text_structure.xml 554 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałek Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję posłów Marka Rojszyka i Mirosława Czecha.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Mirosław Czech.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Protokół 15 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Porządek dzienny został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Informuję, że prezes Rady Ministrów przekazał na moje ręce pismo z wnioskiem o skreślenie punktu 1 porządku dziennego dotyczącego informacji ministra spraw zagranicznych w sprawie polskiego wniosku o przystąpienie do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Premier stwierdza, że Rada Ministrów zamierza rozpatrzyć problematykę przystąpienia Polski do Unii Europejskiej w dniu 29 marca br. i zapewnia, że wyniki prac rządu będą przedłożone Sejmowi niezwłocznie po ich zakończeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Informuję, że Senat rozpatrzył ustawę budżetową na rok 1994 oraz ustawę o ustroju miasta stołecznego Warszawy, proponując do tych ustaw poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Uchwały Senatu rozpatrzyły już odpowiednie komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Informuję, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawił propozycję zmian w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Sojusz Lewicy Demokratycznej Klub Parlamentarny przedstawił natomiast propozycję zmian w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">W związku z tym Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje:</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">— skreślenie punktu 1 dotyczącego informacji ministra spraw zagranicznych;</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">— dodanie nowych punktów porządku dziennego w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">— Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o poprawkach Senatu do ustawy budżetowej na rok 1994;</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">— Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poprawkach Senatu do ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy;</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">— Zmiany w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego;</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">— Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Przyjęcie do porządku dziennego sprawozdań komisji o poprawkach Senatu oznaczać będzie, że Sejm wyraził zgodę na ich rozpatrzenie, pomimo terminów określonych w regulaminie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">Stwierdzam, że porządek dzienny 16 posiedzenia zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">Przedstawię obecnie propozycje dotyczące trybu rozpatrywania punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje:</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">— debatę krótką nad punktem dotyczącym projektu ustawy o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji;</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">— ograniczenie debat do wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych: 10-minutowych nad punktami dotyczącymi sprawozdań komisji o poprawkach Senatu do ustawy budżetowej na rok 1994, a także do ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy; 5-minutowych nad punktami dotyczącymi: sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości; sprawozdania komisji o projekcie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego; sprawozdania komisji o projekcie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm te propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszałek">Interpelacje i zapytania rozpatrzymy dziś w godz. od 15 do 17.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszałek">Informuję jednocześnie, że Senat przyjął bez poprawek następujące ustawy:</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszałek">— o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej;</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszałek">— o utworzeniu Uniwersytetu Opolskiego;</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszałek">— o zmianie ustawy o systemie oświaty;</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszałek">— o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości (druki nr 282 i 314).</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszałek">Zanim poproszę pana posła sprawozdawcę Jerzego Jankowskiego, pragnę dodać, że wszystkie głosowania odbędą się dziś wieczorem po zakończeniu przerwy po punkcie: Interpelacje i zapytania. Jeśli więc uda się nam wyczerpać przedstawione punkty porządku dziennego do przerwy obiadowej, to wówczas po przerwie obiadowej odbyłyby się interpelacje i zapytania, a po krótkiej po nich przerwie około godz. 17.30, odbyłyby się wszystkie głosowania i na tym zakończylibyśmy obrady w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, zawarty w druku nr 282, wynika z konieczności pilnego uregulowania stanu własności gruntów i budynków będących we władaniu przedsiębiorstw państwowych nowo utworzonych z jednostek organizacji drogownictwa. Przedsiębiorstwa te zostały zorganizowane w latach 1991–1993 przez ministra transportu i gospodarki morskiej, jako organu założycielskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełJerzyJankowski">Wysoka Izbo! Narastający kryzys finansów publicznych wymusił konieczność wprowadzenia zmian w systemie organizacyjnym drogownictwa. W konsekwencji na ich bazie utworzono przedsiębiorstwa państwowe...</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełJerzyJankowski">Przepraszam, czy ja nie przeszkadzam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Można odnieść takie wrażenie, jeśli chodzi o niektórych posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek"> Bardzo proszę, obrady się toczą, proszę państwa, dopiero się zaczęły, w związku z tym rozmowy na sali są jeszcze nieuzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzyJankowski">Wysoka Izbo! Narastający kryzys finansów publicznych wymusił konieczność wprowadzenia zmian w systemie organizacyjnym drogownictwa. W konsekwencji utworzono przedsiębiorstwa państwowe, które przyjęły jako fundusz założycielski wszystkie składniki majątku skarbu państwa pozostające dotychczas w zarządzie zmienianych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełJerzyJankowski">Wysoki Sejmie! Do czasu reorganizacji jednostki drogownictwa nie posiadały osobowości prawnej, stąd też uchwalona w 1990 r. zmiana ustawy o gospodarce gruntami, uwłaszczająca z mocy prawa państwowe podmioty prawne, nie objęła jednostek drogownictwa mimo posiadania przez nie w swoim zarządzie nieruchomości stanowiących własność skarbu państwa. Wraz z przekształceniem tych jednostek w przedsiębiorstwa państwowe, a więc wraz z nadaniem im osobowości prawnej, terenowe organy administracji rządowej podejmują decyzje o wygaśnięciu zarządu gruntami i ustanawiają na rzecz tych przedsiębiorstw prawo wieczystego użytkowania, co wiąże się z wprowadzeniem obowiązku wniesienia pierwszej opłaty w wysokości od 15 do 25% wartości tych gruntów. Żadne z nowo powstałych przedsiębiorstw nie uiści takich opłat, bo po prostu nie stać je na to. Sytuacja finansowa tych przedsiębiorstw jest bardzo trudna. Trzeba bowiem mieć świadomość, że przekazane im mienie użytkowe (w tym budynki mieszkalne, zobowiązania i wierzytelności) stanowiło dla nich wielkie obciążenie finansowe m.in. z uwagi na konieczność wnoszenia opłat związanych z tym mieniem.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełJerzyJankowski">Przekazanie mienia tym przedsiębiorstwom odciążało budżet państwa od wydatkowania środków na utrzymanie tego mienia, jak również spłaty zobowiązań zaciągniętych przez gospodarstwa pomocnicze. Jednocześnie nowo powstałe przedsiębiorstwa drogownictwa przejęły wszystkich pracowników byłych jednostek organizacyjnych, co zapobiegło konieczności wypłaty odpraw ze środków budżetu państwa z tytułu zwolnień grupowych.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełJerzyJankowski">Panie i Panowie Posłowie! Wszelkie ekonomiczne i społeczne aspekty reorganizacji drogownictwa ulegną zaprzepaszczeniu, jeśli nowo utworzone przedsiębiorstwa będą zobligowane do wniesienia pierwszej opłaty za grunty zgodnie z art. 41 ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Egzekwowanie od tych przedsiębiorstw tych wysokich opłat pozbawi je wszelkich środków finansowych, a w konsekwencji może spowodować ich upadłość.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełJerzyJankowski">Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt uchwały zmieniający ustawę o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości proponuje uznać z mocy prawa, że grunt będący we władaniu przedsiębiorstw drogownictwa staje się przedmiotem ich użytkowania wieczystego, a budynki i lokale wzniesione na tych gruntach oraz inne urządzenia znajdujące się na tych gruntach przejdą na ich własność na zasadach analogicznych do tych, które zastosowano w stosunku do przedsiębiorstw państwowych z mocy ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, uchwalonej w dniu 7 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełJerzyJankowski">Wysoka Izbo! Z uwagi na istotne znaczenie dla przedsiębiorstw drogowych tej ustawy, co jako poseł sprawozdawca w imieniu komisji starałem się przedstawić, proszę o uchwalenie jej w zaproponowanym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm ograniczył debatę nad tym punktem porządku dziennego do 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Bilińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie zmiany ustawy zmieniającej ustawę o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Sprawa uregulowania stanu własności gruntów i budynków będących we władaniu przedsiębiorstw państwowych utworzonych z jednostek organizacyjnych drogownictwa ma szczególną rangę. Przedsiębiorstwa te, utworzone w latach 1991–1992, znalazły się w niezwykle trudnej sytuacji, przejęły bowiem z mocy prawa mienie użytkowane poprzednio przez zlikwidowane jednostki organizacyjne drogownictwa, w tym także budynki mieszkalne, a niekiedy nawet budynki użyteczności publicznej. Stanowiło to oczywiście bardzo duże obciążenie finansowe i to bezpośrednio z chwilą ich powstania. Koszty utrzymania i eksploatacji budynków, spłaty różnych zobowiązań wcześniej podjętych przez jednostki organizacyjne drogownictwa czy też przejęcie zobowiązań względem wszystkich pracowników tych jednostek — to obciążenie niezwykle utrudniające prawidłowe funkcjonowanie tych przedsiębiorstw i to od samego początku ich powstania. Przedsiębiorstwom tym przysługiwało prawo zarządu gruntami stanowiącymi własność skarbu państwa, na których znajdują się budynki, urządzenia, ale tylko do czasu. Po wygaśnięciu uprawnień do zarządu tymi gruntami, z mocy ustawy z 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, przedsiębiorstwa te są zobowiązane uiścić pierwszą opłatę roczną z tytułu użytkowania wieczystego lub zarządu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełTadeuszBiliński">Takich opłat żadne z tych przedsiębiorstw nie jest w stanie uregulować. Ewentualne ich uiszczenie grozi upadłością, a więc groźnymi konsekwencjami gospodarczymi i społecznymi. Takie rozwiązanie nie jest również dopuszczalne z uwagi na znaczenie tych przedsiębiorstw w gospodarce narodowej. Dlatego też rządowa propozycja zmiany ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości - zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej - nie tylko jest uzasadniona, ale także nieodzowna.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełTadeuszBiliński">Zaproponowane Wysokiej Izbie rozwiązanie zakłada, że z mocy ustawy grunty będące we władaniu przedsiębiorstw drogowych będą przedmiotem ich użytkowania wieczystego, a budynki i lokale oraz inne urządzenia stale znajdujące się na tych gruntach przejdą na ich własność zgodnie z zasadami zawartymi w noweli tej ustawy z października 1992 r. Rozwiązanie to nie tylko ratuje przedsiębiorstwa przed upadłością, ale - co także istotne - umożliwia ich restrukturyzację, umożliwia przeprowadzenie czasami nieodzownych zmian własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełTadeuszBiliński">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za uchwaleniem ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości w przedłożonym sprawozdaniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełTadeuszBiliński">Mając na uwadze, że projekt ustawy znajdzie pełne uznanie klubów poselskich, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o niezwłoczne przystąpienie do uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Jan Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony w sprawozdaniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej projekt ustawy wywołuje ogólną refleksję. Stajemy dzisiaj po raz kolejny przed propozycją uchwalenia ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. W naszej praktyce sejmowej zjawisko to jest coraz bardziej powszechne. Pewnym usprawiedliwieniem takiego postępowania jest tempo przeobrażeń gospodarczych, a także możliwość szybkiego dostosowania przepisów prawnych do zmian strukturalnych w stosunkach własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełJanŚwirepo">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że stanowienie prawa w okresie przejściowym jest trudne, szczególnie w transformacji gospodarki centralnie kierowanej, w której status i działanie podmiotów gospodarczych dostosowane były do potrzeb zarządzania centralnego, w gospodarkę rynkową, w której obowiązują zasady równości wszystkich wobec prawa. Dlatego częstym zjawiskiem jest pomijanie w ustawach pewnych obszarów gospodarczych, co powoduje, że są równi i nierówni. Uważamy, że w tej sytuacji bardzo ważna jest procedura legislacyjna, opinia ekspertów i prawników, a także podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełJanŚwirepo">Rozpatrywany dziś projekt ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości jest także cząstkowym dopasowaniem się do potrzeb chwili. Warto przypomnieć, że omawiana ustawa z dnia 29 kwietnia 1985 r. była nowelizowana aż 15-krotnie. Dziś czeka nas kolejna nowelizacja. Można to nazwać zjawiskiem pełzającego prawa. Dlatego dla przeciętnego obywatela staje się to prawo mało zrozumiałe i czytelne.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełJanŚwirepo">Wysoka Izbo! Na podstawie przeprowadzonej konsultacji w nowo powstałych przedsiębiorstwach, takich jak Przedsiębiorstwo Robót Drogowych w Lubartowie i Puławach, Przedsiębiorstwo Budowy Mostów w Lublinie i Lubartowie, a także Przedsiębiorstwo Wielobranżowe „Madrat” w Lublinie (swoje uwagi dotyczące przedsiębiorstwa budowy dróg i mostów przekazał także urząd rejonowy w Mińsku Mazowieckim), zwrócono uwagę, że projekt ustawy zawiera pewne luki prawne, które przedstawię Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełJanŚwirepo">Po pierwsze, dotyczą one wyposażenia przedsiębiorstw w nieruchomości w trakcie ich tworzenia - art. 46 ust. 1 ustawy o przedsiębiorstwach państwowych z dnia 25 września 1981 r. (tekst jednolity DzU z 1991 r. nr 18, poz. 80) mówi, że organ założycielski wyposaża przedsiębiorstwo w środki niezbędne do prowadzenia działalności. Jednak przepis art. 2 ustawy z dnia 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości mówi, że gospodarka gruntami skarbu państwa należy do właściwości wojewodów i rejonowych organów rządowej administracji ogólnej. Żaden przepis prawny nie określa trybu pozyskiwania nieruchomości skarbu państwa przez organ założycielski niezbędny do utworzenia nowego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełJanŚwirepo">Po drugie, projekt ustawy dotyczy przedsiębiorstw utworzonych zarządzeniem ministra transportu i gospodarki morskiej z dnia 27 grudnia 1991 r. Poprzednikami prawnymi tych nowych przedsiębiorstw były jednostki budżetowe podległe Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych. Jednostki budżetowe w świetle obowiązującego w Polsce prawa nie dysponują żadnymi środkami własnymi. Na swoją działalność bieżącą i inwestycyjną otrzymują stosowne limity z budżetu państwa. Zatem w żadnym wypadku nie będzie można uznać, że wybudowały cokolwiek ze swoich środków własnych.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełJanŚwirepo">Po trzecie, projekt ustawy nie uwzględnia stanów faktycznych. W części przedsiębiorstw powstały spółki pracownicze. Wprowadzenie nowelizacji może spowodować komplikację prawną. Wszystkie konsultowane przedsiębiorstwa wskazywały jednak na pilne wprowadzenie tej ustawy. Brak podstaw prawnych uniemożliwia tym przedsiębiorstwom normalną działalność i rozwój, a także prywatyzację. Mając to na uwadze, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości (druk nr 282).</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Głos ma pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony nam projekt ustawy załatwia sprawę doraźną - ważną, jednorazową, ale doraźną. I powinniśmy mieć tego świadomość. Klub Parlamentarny Unii Demokratycznej, biorąc to pod uwagę, będzie głosował za przyjęciem ustawy. Chciałabym jednak z tej trybuny uświadomić posłom, że praca nad nią nie powinna być kontynuowana w dotychczasowym trybie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">W związku z krótką debatą nad tym punktem i wobec tego, że mój przedmówca, poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego, poruszył problemy, o których i ja miałam mówić, ograniczę się tylko do niektórych, dodatkowych. Ustawa o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości ewoluuje w kierunkach dziwnych, pierwotnie dla niej w ogóle nie przewidzianych. Uzupełnia lukę istniejącą w ustawie o przedsiębiorstwach państwowych. Właśnie tam powinny istnieć przepisy określające, w jaki sposób - w jakim trybie, odpłatnie czy też za darmo - wyposaża przedsiębiorstwa państwowe jego właściciel, czyli skarb państwa. Robimy to incydentalnie - w tej chwili, w tej ustawie - gdyż zaistniała taka pilna potrzeba. Chcę zwrócić państwu uwagę na szeroki aspekt tej sprawy. Ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości z roku 1980 pochodzi z czasu, kiedy istniało pojęcie jednolitej własności ogólnonarodowej, a przekazywane do użytkowania (lub w zarząd) grunty państwowe nie mogły być zbywane. Ustawa ta zdezaktualizowała się całkowicie w nowej sytuacji społeczno-ekonomicznej. W roku 1990 została ona zastąpiona ustawą niedoskonałą, gdyż też wtedy regulowała chwilową, doraźną potrzebę, dostosowując rozwiązania do zmieniających się warunków. Obowiązuje do tej pory i, tak jak powiedział mój przedmówca, co jakiś czas jest zmieniana. W tej chwili w Sejmie, oprócz tej ustawy, znajduje się kolejny projekt. W tym samym czasie Sejm pracuje nad dwoma projektami ustaw zmieniających ustawę o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Już tytuł tej ustawy sugeruje, że coś tu jest nie w porządku.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Czas więc nadszedł na pewno na to, żeby podjąć inicjatywę legislacyjną i uchwalić nową ustawę o gospodarce gruntami. Jest to tym bardziej celowe, uzasadnione i na czasie, że po 4 latach reformy istnieje chyba consensus co do pojęcia własności, stosunku do niej. Pojęcie własności gruntów jako fundamentu inwestycyjnego, gospodarczego, jest już jednolite. Chyba w większości klubów mamy jednakowy stosunek do tych pojęć, możliwe jest więc wypracowanie solidnej, porządnej, przemyślanej ustawy. Wiąże się to zresztą w sposób oczywisty z ustawą o skarbie państwa, na którą chyba też już nadszedł czas.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wskazując na to wszystko, powracam do pierwotnej mojej deklaracji, iż Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna będzie głosował za przyjęciem przedkładanej w chwili obecnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Wiecheć z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy podziela stanowisko połączonych komisji w sprawie pilnego rządowego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości i będzie głosował za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Porządkowanie spraw własnościowych jest dla przedsiębiorstw państwowych utworzonych na bazie jednostek organizacyjnych drogownictwa warunkiem niezbędnym do ich prawidłowego funkcjonowania. Źle się stało, że problem ten nie został rozwiązany, choć była taka możliwość przy okazji poprzedniej nowelizacji ustawy z 7 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Za przyjęciem proponowanego w sprawozdaniu komisji rozwiązania przemawiają dwa bardzo istotne argumenty:</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Po pierwsze, przedsiębiorstwa drogowe, ze względu na swoją sytuację finansową, nie są w stanie wnieść pierwszej rocznej opłaty z tytułu użytkowania wieczystego.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Po wtóre, fakt, że przedsiębiorstwa te zostały utworzone po 5 grudnia 1990 r., a co za tym idzie - nie zostały objęte ustawą z 29 września 1990 r. o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości i jej późniejszą nowelizacją, które określiły zasady uwłaszczenia państwowych osób prawnych na gruntach i budynkach będących w ich użytkowaniu bądź zarządzie, nie powinien tych przedsiębiorstw w żaden sposób dyskryminować. Oczywiste jest, że powinny one zostać uwłaszczone na zasadach określonych w ustawie z 7 października 1992 r. W przeciwnym razie padłyby ofiarą błędu ustawodawcy, który nie przewidział możliwości powstania nowych przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Przy okazji dzisiejszej debaty nad kolejną nowelizacją ustawy o zmianie ustawy, która to nowelizacja nie musi być ostatnia, zważywszy że komisje pracują nad poselskim projektem proponującym zwolnienie spółdzielni mieszkaniowych z wnoszenia pierwszej opłaty z tytułu użytkowania wieczystego zajmowanych przez nie gruntów, nasuwa się refleksja: Czy nie czas najwyższy na opracowanie nowej ustawy? Powszechna jest bowiem krytyka obowiązującej ustawy, zarówno przez praktyków, jak i przez organy państwowe.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Ustawa w dzisiejszym kształcie jest niespójna, zawiera wiele luk aksjologicznych, a liczne nowelizacje uniemożliwiają ogłoszenie jej jednolitego tekstu. Obecne rozwiązania nie przewidują także skutecznych mechanizmów pozyskiwania gruntów pod bardzo istotne z punktu widzenia interesu publicznego inwestycje, jak choćby budowa autostrad, i mogą uniemożliwić ich realizację.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełKrzysztofWiecheć">W związku z tym Klub Parlamentarny Unii Pracy apeluje do Rady Ministrów o pilne przedstawienie Wysokiej Izbie projektu nowej ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Na tym wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszałek">Nie jest przewidywane wystąpienie przedstawiciela rządu. Do głosowania przystąpimy w końcowej części posiedzenia - zgodnie z zapowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszałek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#Marszałek">Obecnie przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskich projektach ustaw konstytucyjnych o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 207, 221 i 297).</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Siemiątkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Nadzwyczajnej powołanej do rozpatrzenia projektów ustaw konstytucyjnych o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić efekty naszej pracy. Komisja nasza na czterech posiedzeniach - 15 lutego, 8 marca, 11 marca i 17 marca - przepracowała projekty przedłożeń zgłoszonych przez kluby parlamentarne Unii Pracy i Konfederacji Polski Niepodległej. Efekt naszej pracy otrzymaliście państwo w sprawozdaniu w druku nr 297.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Niestety, z przykrością muszę, panie marszałku, stwierdzić, że mimo iż była to Komisja Konstytucyjna Nadzwyczajna, składająca się z członków sejmowej części Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, to jednak pracowaliśmy zawsze na granicy kworum, i tak bardzo niskiego, co świadczy może o niezbyt „uważnym” stosunku do omawianych kwestii, a być może nałożyły się na to inne przyczyny; w tym samym czasie opracowywana była ustawa budżetowa i być może większość posłów zaabsorbowana była kwestiami związanymi z ustawą budżetową. Niemniej z obowiązku stwierdzam jako prowadzący obrady tej komisji, że wielokrotnie bardzo trudno było uzyskać wiążące decyzje ze względu na formalne braki spowodowane niską frekwencją.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Wysoka Izbo! W stosunku do przedłożeń, jakie zostały sformułowane przez wnioskodawców, a mianowicie przez Unię Pracy oraz Konfederację Polski Niepodległej, Komisja Nadzwyczajna wniosła szereg zmian, poczynając od punktu wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Przypomnę, że inicjatywa referendum cząstkowego, złożona przez Unię Pracy, zakłada przeprowadzenie fakultatywnego referendum cząstkowego i jednocześnie, w odróżnieniu od istniejącego uregulowania w ustawie o trybie przygotowania konstytucji, proponuje rezygnację z obligatoryjnego referendum końcowego.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Komisja Nadzwyczajna przyjęła po dyskusjach pogląd, iż byłoby niedobrze, gdybyśmy odeszli w projektowanej ustawie od zasady obligatoryjnej konieczności przedstawienia efektów pracy Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego pod osąd społeczeństwa. Uważaliśmy, że byłoby rzeczą niestosowną, żeby społeczeństwo w tym bardzo ważnym momencie, jakim jest moment uchwalenia konstytucji, pozbawione było możliwości wyrażenia opinii w formie referendum końcowego. Dlatego też za zgodą wnioskodawców zrezygnowaliśmy z wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, w którym proponuje się odejście od konieczności obligatoryjnego przedstawienia pod osąd społeczeństwa końcowych prac Komisji Konstytucyjnej. Projektowany i przedkładany tutaj przez nas zapis art. 2c stwierdza: „Zasady, na których opierać się ma Konstytucja, mogą być poddane pod referendum”.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Wprowadzamy w związku z tym i proponujemy Wysokiej Izbie zasadę fakultatywnego cząstkowego referendum przedkonstytucyjnego. Oczywiście sprawami do dyskusji są zasady, przedmiot oraz tryb przeprowadzenia tego referendum. Sądzimy, że w następnej kolejności konieczne będzie wprowadzenie odrębnej ustawy, która by określiła, kto, jaki podmiot naszego życia politycznego — czy Sejm, czy też Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego - będzie mógł określać charakter, tryb oraz pytania cząstkowe, które będą poddane pod referendum. Zapis ten umożliwi na każdym etapie pracy Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego zwrócenie się do społeczeństwa z prośbą o odpowiedź na pytanie, jaki charakter ma mieć przyszła konstytucja, jak mają być uregulowane stosunki między najwyższymi władzami i jaki przedmiotowy, jak również podmiotowy zakres powinien być odzwierciedlony w projekcie konstytucji. Inna sprawa to kwestia, w którym momencie ta ustawa zostanie wprowadzona. Mogę tylko stwierdzić, że w trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej wnioskodawcy, mianowicie Klub Parlamentarny Unii Pracy, zapewnili, że wówczas gdy w ustawie o trybie przygotowania ustawy konstytucyjnej będzie wmontowany mechanizm referendum fakultatywnego, klub ten wystąpi z odrębną inicjatywą określającą zasady, przedmiot oraz tryb przeprowadzenia referendum.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Drugą sprawą, którą się zajmowała komisja, była sprawa tzw. opcji zerowej. Przypomnę, że w trakcie prac Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego zerwano z zasadą kontynuacji, uznano mianowicie, że wszystkie te projekty ustaw konstytucyjnych, które zostały zgłoszone do Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego poprzedniej kadencji, tracą moc prawną. Określono termin do 9 maja 1994 r. na zgłaszanie nowych inicjatyw ustaw konstytucyjnych. Komisja stanęła na gruncie zerwania z opcją zerową i przyjęła następującą redakcję art. 12a: „Projekty konstytucji wniesione na podstawie i w trybie niniejszej ustawy podlegają rozpatrzeniu przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego bez względu na to, w której kadencji Sejmu i Senatu zostały zgłoszone”. Uważamy, że, z mocy prawa, wszystkie te projekty, a jest ich konkretnie 7, które wpłynęły do Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego Sejmu i Senatu poprzedniej kadencji, mogą być wniesione pod obrady Komisji Konstytucyjnej obecnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Wynikł również problem, kto ma reprezentować wnioskodawców tych projektów w komisji i jaki charakter ma mieć ta reprezentacja w trakcie prac komisji. Przychylono się do większości wniosków, zgodnie z którymi osoby uwidocznione w projektach jako osoby wnoszące mogą uczestniczyć z prawem głosu doradczego w pracach Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego; mogą w tych pracach uczestniczyć w sposób aktywny, prezentować stanowiska, prezentować projekty, jak również mogą się ustosunkowywać do konkretnych wniosków i zarzutów, które ewentualnie byłyby stawiane. Tym samym, gdyby Wysoka Izba przychyliła się do przedłożonego przez nas sprawozdania, to 7 projektów, które zgłoszono do Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego w poprzedniej kadencji Sejmu, z mocy prawa rozpatrywano by na równi z tymi, które wpłyną do obecnej Komisji Konstytucyjnej do maja 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Trzecia regulacja, którą proponuje nasza komisja, zawarta jest w art. 2b ust. 1, 2, 3, 4, 5. Najkrócej mówiąc, Komisja Nadzwyczajna zgłasza propozycję wprowadzenia do ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej instytucji konstytucyjnej inicjatywy ludowej. Była to najbardziej kontrowersyjna sprawa, najwięcej zabrała nam czasu. Zgłaszane były różne obiekcje i ja z obowiązku ustosunkuję się do nich, czyli zreferuję Wysokiej Izbie te, które były formułowane pod adresem wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Ta inicjatywa nie była przedmiotem przedłożenia, nie była przedmiotem prac podczas pierwszego czytania - wynikły w związku z tym pewne kontrowersje w trakcie prac nadzwyczajnej komisji konstytucyjnej. Chodziło o to, czy jest w ogóle dopuszczalne, żebyśmy my, jako Komisja Nadzwyczajna powołana do rozpatrzenia przedłożeń Unii Pracy i Konfederacji Polski Niepodległej (które dotyczyły tylko i wyłącznie wprowadzenia instytucji cząstkowego referendum, jak również konieczności zerwania z opcją zerową), mogli się zajmować innymi kwestiami, które nie były przedmiotem przedłożenia. Zwyciężył jednak w głosowaniu pogląd, że nie jesteśmy ograniczeni ani przedmiotowo, a tym bardziej podmiotowo, i że były już wielokrotnie w trakcie prac Wysokiej Izby precedensy, i powoływano się na przykład prac nad „małą konstytucją”, kiedy to pojawiły się daleko idące różnice między pierwszym czytaniem a pracami w Komisji Konstytucyjnej, w związku z przedłożeniami wprowadzanymi w trakcie prac z inicjatywy grupy posłów.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Ostatecznie po dyskusji w głosowaniu rozstrzygnięto, że Komisja Nadzwyczajna ma prawo zająć się również tą kwestią. Efektem tego rozstrzygnięcia i prowadzonych prac jest proponowana redakcja art. 2b, która wprowadza instytucję konstytucyjnej inicjatywy ludowej. Brzmi ona, przypomnę, w sposób następujący w ust. 1: Zgłoszenie projektu, o którym mowa w art. 2a, przysługuje grupie obywateli, którzy dla swojego projektu uzyskają poparcie co najmniej 500 tys. osób posiadających czynne prawo wyborcze do Sejmu. Za sekundę przedstawię państwu wniosek mniejszości, zgłoszony przez pana posła Kamińskiego, do art. 2a, który się różni tym od proponowanego przez komisję przedłożenia, że liczbę 500 tys. zamieniono na liczbę 100 tys. osób, posiadających czynne prawo wyborcze do Sejmu. Wnioskodawcy, jak również cała komisja, uznali konieczność wprowadzenia instytucji konstytucyjnej inicjatywy ludowej, uważając, że rozszerza ona krąg podmiotów biorących czynny udział w pracach nad konstytucją. Uznaliśmy, że konstytucja jest tak ważną ustawą regulującą całość naszego życia społecznego, politycznego i gospodarczego, że nie powinno być żadnych obiekcji, jeżeli chodzi o rozszerzanie kręgu osób, podmiotów, grup społecznych, zawodowych, które w sposób czynny mają możność wpływania na ostateczny kształt konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Zwracano, po pierwsze, uwagę, że już w trakcie prac do regulaminu Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego wprowadzono zapis umożliwiający różnym instytucjom, grupom zawodowym, środowiskom branie udziału w pracach Komisji Konstytucyjnej z głosem doradczym. Komisja Konstytucyjna na mocy swojego regulaminu rozesłała zaproszenie do różnych środowisk politycznych, społecznych i zawodowych, dając im możliwość czynnej pracy w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Po drugie, jeżeli Wysoka Izba przychyliłaby się do przedłożenia Komisji Nadzwyczajnej, wprowadzilibyśmy instytucję fakultatywnego referendum cząstkowego. Społeczeństwo na każdym etapie prac nad konstytucją będzie miało możność wypowiedzenia się zarówno co do charakteru konstytucji, zakresu władz, relacji między władzami, jak też co do kwestii szczególnie fundamentalnych, takich jak np. relacja między państwem a Kościołem, obowiązki państwa wobec obywateli, prawa obywatelskie i prawa człowieka. To wszystko będzie zależało od komisji i Wysokiej Izby: W którym momencie prac zwrócimy się do społeczeństwa? Z jakimi pytaniami? - taka możliwość będzie.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Następnie zwracamy uwagę, że w końcowym etapie istnieje konieczność poddania referendum w sposób obligatoryjny pod osąd społeczeństwa. To społeczeństwo wypowie się za lub przeciw konstytucji. Z tych względów wnioskodawcy uważają, że poszerzenie o czwartą możliwość wypowiedzenia się różnych grup i środowisk w sprawie konstytucji upodmiotowi, uspołeczni sam proces zgłaszania konstytucji i uchwalenia tej konstytucji - dlatego też proponuje się instytucję konstytucyjnej inicjatywy ludowej.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Zwracano w dyskusji uwagę - ja to państwu relacjonuję - że jest to bardzo podobne w charakterze do tego, nad czym Wysoka Izba dyskutowała w związku z inicjatywą pana prezydenta. Nie tak dawno Wysoka Izba odrzuciła tutaj w pierwszym czytaniu inicjatywę pana prezydenta. Zwracano w dyskusji uwagę, że te dwie inicjatywy - prezydencka i inicjatywa w tej chwili już Komisji Nadzwyczajnej - nie są tożsame, dlatego że inicjatywa prezydencka była inicjatywą związaną z możliwością samorozwiązania parlamentu w momencie, kiedy społeczeństwo w referendum odrzuciłoby konstytucję, a w przypadku tej drugiej inicjatywy takiej możliwości nie ma - jest tylko i wyłącznie kwestia możliwości zgłoszenia przez grupę 500 tys. obywateli własnego projektu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Oczywiście kontrowersja była w stosunku do liczby - dlaczego akurat 500 tys. a nie 100 tys. Pan poseł Kamiński w imieniu wnioskodawców i grupy mniejszości - zapisał swój wniosek mniejszości - twierdził, że liczba 500 tys. jest zbyt wygórowana; uniemożliwi grupie obywateli w sposób aktywny i faktyczny zaprezentowanie własnego projektu konstytucji. Wysoka Izba oczywiście wypowie się w tej sprawie. Ja tylko powtórzę za wnioskodawcami, że liczba 500 tys. nie jest liczbą przypadkową, ona występuje w innych rozwiązaniach konstytucyjnych znanych w Europie, jak również liczba ta to jest mniej więcej odzwierciedlenie - i to dosłownie w 50% - faktu, że 56 członków Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego ma możliwość zgłoszenia własnego projektu konstytucyjnego, którzy w związku z tym reprezentują prawie 1,5 mln obywateli. Tak więc liczba pół miliona nie jest liczbą, która by nie była osadzona nawet w tych relacjach między 500 tys. a 1,5 mln osób. Rozumiem, że wnioskodawcy, którzy będą się wypowiadać po mnie, uzasadnią to. Referuję to tylko z obowiązku, żeby zwrócić uwagę państwa na tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">I ostatnia sprawa, która była również bardzo kontrowersyjna, to jest kwestia wiarygodności podpisów pół mln obywateli, którzy zgłoszą własny projekt konstytucji. W komisji dyskutowano nad różnymi wariantami umożliwiającymi sprawdzenie wiarygodności tych podpisów - od wariantu, że należy domniemywać, że nie będą to sfałszowane podpisy, bo to wiązałoby się z wykroczeniami, które są w naszym Kodeksie postępowania karnego określone bardzo precyzyjnie (co grozi za sfałszowanie podpisu). Niemniej zwyciężył pogląd, że należy w całości - i tutaj jest to zaprezentowane w pkt. 2, 3, 4, 5 - interpretować poszczególne regulacje z ustawy ordynacja wyborcza. Jest to bardzo precyzyjnie określone. Ja już nie będę tego referował - bo to sprawozdanie państwo macie przed sobą - jaki proponujemy tryb, jeśli chodzi o sprawdzanie wiarygodności podpisów, które zostaną złożone wraz z projektem konstytucji w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. W wypadku, gdyby były wątpliwości co do tych podpisów, komisja może zwrócić się do Państwowej Komisji Wyborczej w celu ich zweryfikowania. Jest to znana instytucja i praktyka z kampanii wyborczych, wynikająca z ustaleń ustaw ordynacji wyborczej. Sprawą Wysokiej Izby będzie ustosunkowanie się do przedłożonych przez nas inicjatyw - konkretnych zapisów do instytucji konstytucyjnej inicjatywy ludowej, do instytucji cząstkowego referendum fakultatywnego konstytucyjnego, jak również do faktu, że proponujemy zerwanie z opcją zerową i uznanie ustaw konstytucyjnych, które były w Komisji Konstytucyjnej Sejmu poprzedniej kadencji - czy w dalszym ciągu będziemy je z mocy prawa traktować na równi z tymi, które wpłyną do laski marszałkowskiej i do Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Efekt pracy komisji jest zamieszczony w druku nr 297. To Wysoka Izba w tej chwili zadecyduje, jak zostanie to potraktowane. W tym momencie moja rola się kończy.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne - w zależności od ich wielkości - w granicach od 6 do 31 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszałek">Proszę pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej bardzo wnikliwie przeanalizował sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej, zawarte w druku nr 297. Dotyczy ono zagadnień podstawowych: sposobu tworzenia konstytucji - aktu, który na długie lata ma wytyczyć ramy ustrojowe Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sojusz Lewicy Demokratycznej podkreślał wielokrotnie, że mamy tryb uchwalania konstytucji przyjęty poprzez głosowanie w Sejmie I kadencji, w Sejmie pluralistycznym, wolnym, podzielonym, a więc ten tryb został rozstrzygnięty i mógłby być zastosowany.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Co więcej, wybitni specjaliści prawa konstytucyjnego przytaczali wiele argumentów prawnych, które wskazywały na właściwość tego trybu i zasadność oparcia procesu konstytucyjnego na tych rozstrzygnięciach, które Sejm I kadencji przyjął z udziałem Senatu, z udziałem pana prezydenta. Jeżeli jednak w dniu dzisiejszym wracamy do sprawy, co więcej, wracamy z poparciem dla projektu zmian, który przygotowała Komisja Nadzwyczajna, to robimy to z głębokim przeświadczeniem, że rozwój sytuacji politycznej po wyborach, że skład Sejmu II kadencji i wiele innych okoliczności towarzyszących procesowi uchwalania konstytucji powoduje uzasadnioną potrzebę zmodyfikowania tego trybu uchwalania konstytucji, przy czym kierunek tej modyfikacji winien sprzyjać większemu uspołecznieniu procesu konstytucyjnego - tak dalece, jak jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Stąd filozofia, którą Sojusz Lewicy Demokratycznej reprezentuje, jest następująca: Uważamy, że Sejm II kadencji i Senat III kadencji, tworzące Zgromadzenie Narodowe, mają pełne prawne, moralne i polityczne prawo uchwalić Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. Odrzucamy te sugestie, te podpowiedzi, które próbują mandat ten podważyć, zakwestionować, zminimalizować, skorygować. Wybory były przeprowadzone w sposób demokratyczny, było wiadomo, że stawką w tych wyborach jest m.in. to, kto uchwali nową konstytucję. Ten tryb był znany przed wyborami. Wyborcy byli świadomi, jakie są projekty konstytucji reprezentowane przez poszczególne siły. Nie ma zatem podstawy teza, że oto następuje tutaj jakieś zaskoczenie, że jest niereprezentatywność, nie ma podstawy kwestionowanie mandatu Zgromadzenia Narodowego do uchwalenia konstytucji z odpowiednim udziałem prezydenta Rzeczypospolitej, zwłaszcza że towarzyszy temu referendum końcowe.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Drugim elementem tego jest jednak dostrzeżenie, że tam, gdzie można ten proces uspołecznić, tam gdzie można dopuścić siły pozaparlamentarne, tam gdzie można dopuścić te siły, które przygotowały projekty, ale które nie zakwalifikowały się do Sejmu II kadencji, tam taki gest powinien być zrobiony. Rozpatrujemy to w odniesieniu do trzech kwestii, które pan poseł sprawozdawca w dniu dzisiejszym przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sprawa pierwsza wiąże się z referendum fakultatywnym. Uważamy, że Komisja Nadzwyczajna trafnie rozstrzygnęła tę kwestię. Już w pierwszym czytaniu opowiadaliśmy się za referendum cząstkowym - zresztą jest to trwała linia programowa Sojuszu Lewicy Demokratycznej - podkreślaliśmy wszakże, że może to być referendum fakultatywne, przy czym zasadność referendum właśnie fakultatywnego, a nie obligatoryjnego wynika z faktu, że Sejm nie może zobowiązywać się do przeprowadzenia referendum, nie znając pytań i nie wiedząc, czy takie referendum będzie potrzebne. Być może tak, o tym jednak przesądzi Zgromadzenie Narodowe, o tym przesądzi dyskusja konstytucyjna, gdy Sejm odniesie się do głównych dogmatów konstytucyjnych. Jeżeli w wyniku tego procesu okaże się, że są problemy zasadnicze, których nie da się rozstrzygnąć inaczej niż przez zwrócenie się do narodu, wówczas przeprowadzenie takiego referendum będzie zasadne. Odmienne podejście, rozstrzyganie już w dniu dzisiejszym, że referendum musi być przeprowadzone, zanim Izba rozpoczęła prace konstytucyjne, zanim zostały odczytane projekty konstytucji, zanim zostały zgłoszone projekty konstytucji, nie byłoby właściwe. Dlatego popieramy rozstrzygnięcie zaproponowane przez Komisję Konstytucyjną, które rozpatrywała też Komisja Nadzwyczajna, aby referendum miało charakter fakultatywny, a jednocześnie zdecydowanie opowiedzieliśmy się za tym, żeby referendum końcowe było obligatoryjne. Przypominam, że w projekcie Unii Pracy była propozycja referendum obligatoryjnego cząstkowego i fakultatywnego końcowego.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa, że aczkolwiek obecne Zgromadzenie Narodowe ma pełny mandat do uchwalenia konstytucji, to jednak końcowym akordem, postawieniem kropki nad „i” powinna być sytuacja, gdy naród w referendum odniesie się do uchwalonego przez Zgromadzenie Narodowe projektu. Jest to akt fundamentalny, ustrojowy. Tutaj wola narodu musi być jednoznacznie wyartykułowana. Wydaje się, że otwarcie szansy referendum fakultatywnego cząstkowego, dla rozstrzygnięć cząstkowych, wraz z referendum końcowym, w sposób klarowny, jednoznaczny byłoby przesądzeniem faktu, że naród na każdym etapie postępowania konstytucyjnego będzie miał decydującą rolę i jego głos przesądzi.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sprawa druga dotyczy zagadnienia projektów konstytucji. Komisja Nadzwyczajna zapoznała się z szeregiem ekspertyz. Były one krytyczne wobec idei zerwania z opcją zerową. Jest to niedobry precedens ustrojowy. W wielu demokratycznych krajach jako regułę przyjmuje się, że nowy parlament rozpoczyna od nowych projektów, że prawo wnoszenia tych projektów mają ci, którzy ostatnio zostali wybrani, że parlament nie dziedziczy projektów zgłoszonych w poprzedniej kadencji, nawet gdyby zostały dalece zaawansowane. Procedura ta zresztą obowiązuje również w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej i nie jest kwestionowana.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pomimo jednak tych zarzutów specjalistów prawa konstytucyjnego, pomimo świadomości, że tworzymy niezbyt fortunny precedens, Sojusz Lewicy Demokratycznej zdecydował się poprzeć ideę zerwania z opcją zerową, aby wszystkie projekty, które w trybie tej ustawy, a więc również w Sejmie I kadencji zostały zgłoszone, były rozpatrywane przez Zgromadzenie Narodowe na równi z tymi projektami, które zostaną zgłoszone w obecnej kadencji. Uważamy, że na tym właśnie polega uspołecznienie procesu tworzenia konstytucji, na tym polega oddanie hołdu tym, którzy ten proces rozpoczęli, ale nie znaleźli się w parlamencie; są tam — przypomnę — również projekty złożone przez Porozumienie Centrum, jest projekt w istocie senacki, związany z siłami „Solidarności”, są to projekty, które dają pluralistyczny wymiar tworzenia konstytucji. Uważamy w związku z tym, że tych siedem projektów z I kadencji Sejmu oraz te projekty, które wpłyną do dnia 9 maja z aktualnego Zgromadzenia Narodowego, a także te projekty, które być może wpłyną w wyniku konstytucyjnej inicjatywy obywatelskiej, stworzą szerokie pluralistyczne pole wizji oczekiwań konstytucyjnych narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PosełJerzyJaskiernia">Z tych więc względów, pomimo zastrzeżeń prawnych, pomimo zastrzeżeń konstytucyjnych godzimy się zrobić wyłom - wychodzimy tu naprzeciw zarówno myśleniu Unii Pracy, jak i Konfederacji Polski Niepodległej - po to, aby dać wyraz naszej woli, by cały naród mógł uczestniczyć w procesie konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z tym wiąże się również trzecie zagadnienie wyeksponowane przez pana posła sprawozdawcę, a dotyczące konstytucyjnej inicjatywy obywatelskiej. Chciałbym w związku z tym sformułować kilka opinii.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sprawa pierwsza dotyczy kwestii, czy Komisja Nadzwyczajna miała prawo podjąć to zagadnienie. Odpowiadamy: tak.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pan poseł sprawozdawca trafnie zauważył, że w polskiej procedurze komisja nie jest ograniczona ani przedmiotowo, ani podmiotowo w zakresie tego, co rozpatruje w ramach danej ustawy, która podlega nowelizacji. Był tu przywołany przykład „małej konstytucji”, gdzie w oryginalnym wniosku Unii Demokratycznej nie było problematyki samorządu terytorialnego. W ostatniej fazie prac Komisji Nadzwyczajnej został dodany cały nowy rozdział dotyczący tego zagadnienia, który w ogóle nie był przedmiotem oglądu Izby w pierwszym czytaniu. I zostało to zaaprobowane.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PosełJerzyJaskiernia">Gdybyśmy spojrzeli na problem biorąc pod uwagę ostatnio uchwaloną ustawę dotyczącą prawa autorskiego i praw pokrewnych i porównali punkt wyjściowy z punktem końcowym, to znaleźlibyśmy tam szereg instytucji, które bądź nie były przedmiotem czytania, bądź inaczej były rozstrzygane w projekcie wyjściowym. Jest dla nas rzeczą oczywistą, że Komisja Nadzwyczajna w toku swoich prac, biorąc pod uwagę całokształt okoliczności, musi poszukiwać rozwiązania najlepszego, przy założeniu, że to Wysoka Izba rozstrzygnie, czy ten efekt myślenia Komisji Nadzwyczajnej uzyska aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zwracamy ponadto uwagę, że w projekcie prezydenckim, który został odrzucony, było wiele rozwiązań, a nie tylko inicjatywa konstytucyjna obywatelska. Jeżeli więc w jednym głosowaniu dokonuje się oceny projektu zawierającego różne rozwiązania, do których posłowie mogą się różnie ustosunkować, to byłoby rzeczą paradoksalną wyciągać z tego wniosek, że powstaje zakaz zajmowania się przez Izbę każdym z tych elementów. Prowadziłoby to bowiem do następującej sytuacji: ktoś zgłasza projekt złożony z 10 elementów, z których 9 kwalifikuje się do odrzucenia, 1 - nie; projekt jest odrzucony, a Izba traci prawo podnoszenia tego jednego elementu, który chciałaby zaaprobować. Uważamy, że byłoby to zaprzeczeniem wszelkiej logiki postępowania legislacyjnego. Wydaje się, że Komisja Nadzwyczajna rozstrzygnęła tę kwestię w sposób właściwy, ponieważ powinniśmy się kierować przede wszystkim optymalizacją procesu tworzenia konstytucji. To powinien być zasadniczy i jedyny cel. I wszystko, co do tego zmierza, powinno zostać zaaprobowane.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kwestia druga wiąże się ze sprawą pułapu 500 tys. podpisów. Słyszało się głosy w środkach masowego przekazu i w informacjach, że nie jest to pułap zbyt wysoki. Pan poseł sprawozdawca przedstawił już tutaj szereg argumentów, które chcemy potwierdzić i wzmocnić. Prawo inicjatywy konstytucyjnej jest prawem szczególnym, poprzeczka jest zawieszona bardzo wysoko. Prawo takie ma tylko prezydent Rzeczypospolitej i grupa 56 członków Zgromadzenia Narodowego. Prawa tego nie ma nawet rząd Rzeczypospolitej, który skądinąd najczęściej korzysta z inicjatywy ustawodawczej w Sejmie. Prawo to zostało bowiem zastrzeżone dla niezwykle wysokiego stopnia poparcia: 10% składu Sejmu, 10% Senatu, 10% składu Zgromadzenia Narodowego, a więc w istocie 10% składu elektoratu. Ten, kto ma prawo wniesienia projektu konstytucji, musiał uzyskać w wyborach wynik 1200–1400 tys. głosów. W związku z tym proponowanie pułapu 100 tys. prowadziłoby do sytuacji paradoksalnej, że te siły w Sejmie i w Senacie, które uzyskały w głosowaniu 1 mln głosów, nie mogą wnieść projektu, bo nie spełniają wymogu odpowiadającego pułapowi przy wyborze 56 członków Zgromadzenia Narodowego, a te siły, którym daleko było do zakwalifikowania się do parlamentu, dzięki bardzo niskiemu pułapowi takie prawo uzyskują. Byłaby to sytuacja nie zasługująca na aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#PosełJerzyJaskiernia">Uważamy, że tworzenie konstytucji w trybie obywatelskiej inicjatywy konstytucyjnej jest procedurą nadzwyczajną. To nie jest procedura zwykła, to jest pewnego rodzaju klapa bezpieczeństwa na wypadek, gdyby się okazało, że zarówno w tych projektach, które aktualnie wpłynęły, jak i w projektach, które wpłynęły w I kadencji Sejmu, nastąpiło tak zasadnicze rozminięcie się z wolą narodu, że istnieje jakiś jeszcze projekt o bardzo wysokim stopniu poparcia, który nie może być rozpatrywany, ponieważ nie ma mechanizmu konstytucyjnej inicjatywy obywatelskiej. W związku z tym uważamy, że ten pułap jest uzasadniony, znany w innych ustrojach, znany nawet w krajach znacznie mniejszych niż Polska, i sądzimy, że spełni on swoją rolę, gdyby się okazało, że projekt mający tak znaczne poparcie jest przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#PosełJerzyJaskiernia">Padło pytanie, czy termin 3-miesięczny od dnia wejścia w życie ustawy nie jest zbyt krótki dla zgłoszenia projektu, czy nie jest iluzoryczny, czy można napisać konstytucję w ciągu 3 miesięcy? Zwracamy uwagę, że to nie są trzy miesiące, bo gdyby liczyć nawet od dnia dzisiejszego, chociaż sprawa jest znana od kilku tygodni, to jest jeszcze Senat, jest jeszcze prezydent, jest jeszcze czas na wejście w życie ustawy, jest jeszcze vacatio legis, a więc faktycznie ten termin wyniesie cztery, pięć miesięcy. Trzeba się więc liczyć z tym, że będzie to wydłużenie procesu o co najmniej dwa, trzy miesiące. Co więcej, w Polsce nie mamy sytuacji braku projektów konstytucji. Mamy w tym zakresie klęskę urodzaju. 10 projektów w Sejmie kontraktowym X kadencji, 7 projektów w Sejmie I kadencji, wiele projektów autorskich. Mamy już dzisiaj w Polsce kilkadziesiąt gotowych projektów konstytucji, z różnymi modelami, a więc kwestią jest poparcie dla jednego z nich, gdyby taka sytuacja zaistniała.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#PosełJerzyJaskiernia">Uważamy, że wydłużanie okresu 3 miesięcy byłoby nieuzasadnione z zasadniczej przyczyny. Jeżeli godzimy się na to, aby tę inicjatywę wprowadzić, to godzimy się również na to, aby wydłużyć termin zgłaszania projektów, a więc w istocie spowolnić tempo prac nad konstytucją. Ale to spowolnienie, na które możemy się zgodzić, nie może być bezgraniczne, może wynieść 2 czy 3 miesiące. Z tego wynika, że dopiero mniej więcej w lipcu lub sierpniu będziemy mieli komplet projektów konstytucji. To by dawało szansę, że już od września Komisja Konstytucyjna będzie mogła przystąpić do intensywnej pracy, by móc ją zakończyć jeszcze w tym roku po to, by już u progu przyszłego roku Zgromadzenie Narodowe mogło uchwalić konstytucję, by referendum mogło się odbyć na wiosnę, by wybory prezydenta Rzeczypospolitej, wielkie wydarzenie, które nas czeka na jesieni przyszłego roku, mogły się odbywać według reguł wypracowanych w nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego też uważamy, że ten termin jest zasadny, jest oparty na racjonalnych przesłankach.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wreszcie, Wysoka Izbo, trudnym problemem była kwestia weryfikacji. Przypomnę, że projekt prezydencki zakładał, że to Komisja Konstytucyjna zweryfikuje podpisy, co było nierealne. Przyjęliśmy rozwiązanie, że tylko w razie uzasadnionych wątpliwości co do prawidłowości złożenia wymaganej liczby podpisów procedura będzie wszczynana. Nie zawsze, nie z urzędu, nie ex officio, tylko gdy powstaną uzasadnione wątpliwości. To nie Komisja Konstytucyjna będzie badała podpisy, tylko zwróci się do Państwowej Komisji Wyborczej, która ma wyspecjalizowany aparat urzędniczy, by to podjąć. Co więcej, wprowadzamy dodatkowe gwarancje odwoławcze do Sądu Najwyższego, gdyby powstawała sytuacja konfliktowa.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#PosełJerzyJaskiernia">Uważamy w związku z tym, Wysoka Izbo, że w tym kształcie konstytucyjna inicjatywa obywatelska spełnia swoją misję otwarcia się na głos narodu, gdyby ten głos w postaci projektu konstytucji został wyartykułowany. Będzie to twórczym uzupełnieniem procedury, która została przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć, że Sojusz Lewicy Demokratycznej widzi te trzy rozwiązania w szerszym kompleksie inicjatyw zmierzających do uspołecznienia procesu konstytucyjnego. Przypomnę, że opowiedzieliśmy się za otwartością prac Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, mimo że wielu ekspertów było temu przeciwnych. Uznaliśmy, że siły pozaparlamentarne, kościoły i związki wyznaniowe, związki zawodowe, organizacje społeczne - łącznie kilkadziesiąt podmiotów - powinny uzyskać prawo do uczestniczenia w pracach Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. W ten sposób odpada zarzut, że coś się miałoby dziać w oderwaniu od społeczeństwa, poza jego wglądem. Uważamy, że sekwencja w postaci: otwartość prac Komisji Konstytucyjnej, zerwanie z opcją zerową, jeśli chodzi o projekty, referendum fakultatywne cząstkowe, referendum obligatoryjne końcowe i wreszcie konstytucyjna inicjatywa obywatelska - jest to doprowadzenie do sytuacji, że wszystko, co mogło być zrobione dla uspołecznienia procesu tworzenia konstytucji, a co nie podważa mandatu Zgromadzenia Narodowego do uchwalenia tej konstytucji, zostanie zrobione.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sojusz Lewicy Demokratycznej wyraża przekonanie, że te siły pozaparlamentarne, które działają w dobrej wierze i w dobrej woli formułują oczekiwanie uczestnictwa w pracach konstytucyjnych, skorzystają z zaproszenia, które ta ustawa będzie niosła. Jest to zaproszenie uczciwe, nie podyktowane żadną taktyką, nie podyktowane żadną grą w zakresie public relations. Ono się wiąże z głębokim przeświadczeniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że — aczkolwiek istnieje w Zgromadzeniu Narodowym wystarczająca większość, by siłą dwóch tylko partii uchwalić konstytucję — tego typu myślenie byłoby nieprawidłowe; SLD uważa, że każdy ma coś wartościowego do powiedzenia w odniesieniu do konstytucji. Ciekawe rozwiązanie, podyktowane dobrem Polski, powinno być wysłuchane i uwzględnione w toku prac konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze projekt ustawy przedstawiony przez Komisję Nadzwyczajną Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i wypowie się przeciwko wnioskowi mniejszości. Uważamy, że uchwalenie tej ustawy przez Wysoką Izbę będzie ważnym wydarzeniem politycznym i zakończy okres prac nad trybem uchwalenia konstytucji po to, żeby szybko, intensywnie i odpowiedzialnie przystąpić do tworzenia ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Głos zabierze pan poseł Aleksander Bentkowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe popiera projekt zmian w ustawie, który dzisiaj zreferował nam pan poseł Siemiątkowski, jednakże musi wyrazić dwie poważne wątpliwości. Pierwsza nasuwa się w związku z tym, że każda zmiana w ustawie konstytucyjnej budzi pewne opory i każe poważnie zastanowić się nad tym, czy zmiana ta jest konieczna. Ustawa główna ma to do siebie, że powinna być ponadczasowa, powinna spełniać swoje warunki bez względu na to, w jakim Sejmie przyjdzie nad nią pracować. Druga wątpliwość rodzi się właśnie z tego, że ustawa konstytucyjna była stworzona w nieco innym Sejmie, w Sejmie bardziej podzielonym, i można dzisiaj podnieść zarzut, że obecny Sejm próbuje dostosować tę ustawę do swoich racji tak, by uchwalić konstytucję, która nie będzie miała ogólnospołecznego poparcia.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Rozumiem, że jest to pustosłowie, niemniej jednak takie głosy pojawiają się na tej sali i należy z nimi polemizować.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Wysoka Izbo! Należy pamiętać o tym, że ten Sejm został wybrany na podstawie ordynacji wyborczej uchwalonej przez poprzedni Sejm, który był podzielony. Wszyscy, którzy w nim zasiadali, byli przekonani o tym, że nie należy powtarzać błędów popełnionych w poprzednich wyborach, kiedy okazało się, że ordynacja doprowadziła do zbyt poważnego rozdrobnienia Sejmu. To poprzedni Sejm, ten rozdrobniony, wzniósł się ponad podziały i stworzył ordynację, która wprowadziła próg; w następstwie tego powstał Sejm w takim kształcie, jaki dzisiaj widzimy. W związku z tym, jeśli dzisiaj ktoś podnosi zarzut, że nie mamy prawa uchwalać konstytucji, to przeczy demokratycznym formom wyborów. I dlatego też nie sądzę, żeby ktoś poważny rzeczywiście taki zarzut podnosił.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Niemniej jednak Polskie Stronnictwo Ludowe zgadza się z tym, że powinniśmy stwarzać wszelkie warunki, aby ci, którzy są poza Sejmem, mieli prawo uczestniczyć w pracach nad konstytucją nie bezpośrednio, ale w formie pośredniej. Stąd wzięła się propozycja referendum, która jest bardzo ryzykowną propozycją.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proszę Państwa! Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że poddajemy treść konstytucji pod rozwagę wyborców, nie będąc przekonani o tym, czy w ogóle chcą oni na ten temat dyskutować. Co się stanie, jeśli w referendum — przeprowadzonym na przykład przy okazji wyborów samorządowych — okaże się, że zaledwie 20–30% całego społeczeństwa zechciało odpowiedzieć na pytania w nim zawarte? Czy wtedy będziemy mogli powiedzieć, że jest to przejaw niechęci społeczeństwa lub wyraz nieznajomości tematu? Czy w końcu będzie to dowód, że społeczeństwo nie daje nam mandatu do uchwalenia konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Dlatego też wydaje mi się, że gdy przyjdzie nam debatować nad tematami bądź pytaniami referendum, chyba zamkniemy tę debatę jednym tylko pytaniem: Czy rzeczywiście ten Sejm powinien uchwalić konstytucję? Czy ten Sejm powinien uznać, że jest to jedna z najważniejszych ustaw, którą powinniśmy uchwalić?</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełAleksanderBentkowski">Dla wielu wyborców, proszę państwa, konstytucja mimo wszystko jest czymś enigmatycznym, do czego szczególnej wagi nie przywiązują. Dla wielu wyborców, niestety, sprawą podstawową jest dzień powszedni, przysłowiowa kromka chleba - dla nich to są sprawy najważniejsze. Przestali wierzyć w coś, co ma uzdrowić nasz system państwowy, nasz system gospodarczy, za jednym zamachem, jedną ustawą. Dlatego wydaje mi się, że my tutaj, na tej sali, przywiązujemy zbyt dużą wagę do ustawy konstytucyjnej i chyba nie słyszymy dokładnie, co na ten temat mówią szerokie kręgi społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełAleksanderBentkowski">Sądzę więc, że debatując dalej nad tymi zmianami, które dzisiaj proponujemy, musimy zastanowić się także nad tym, czy rzeczywiście propozycja, która jest dzisiaj przedstawiana, spotka się z oczekiwaniami społeczeństwa. Czy rzeczywiście znajdzie się ktoś, kto zechce zbierać 500 tys. podpisów po to, żeby złożyć projekt konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zarówno referendum nad tematami konstytucji, jak i możliwość złożenia projektu konstytucji przez 500 tys. obywateli, jest w sumie zbliżaniem się do prymitywnych form demokracji, kiedy ci, którzy mają się poddać prawu, sami to prawo uchwalają. Być może, że jest to nam teraz potrzebne, ale obawiam się - i takie jest zdanie Polskiego Stronnictwa Ludowego - że są to wszystko zamienne rozwiązania, które w gruncie rzeczy mają uspokoić nasze sumienie, a nie de facto prowadzić do rozwiązań, które by mogły w zasadniczy sposób wpłynąć na treść przyszłej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PosełAleksanderBentkowski">Propozycja, która jest zawarta w ustawie, a którą dzisiaj rozpatrujemy, sprowadza się do trzech zmian.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pierwsza zmiana - to wspomniana już inicjatywa ludowa. Możemy zastanawiać się nad tym, czy liczba 500 tys. osób jest liczbą odpowiednią, czy nie należałoby dać szans mniejszej grupie ludności, ale z drugiej strony należy pamiętać o tym, że jeżeli mamy decydować o treściach najważniejszych, to na ich temat powinna się jednak wypowiedzieć znacząca liczba obywateli. Na pewno stanowczo za niska jest przedstawiana przez kolegów z KPN propozycja zebrania tylko 100 tys. podpisów pod projektami zmian.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PosełAleksanderBentkowski">Druga, równie ważna - moim zdaniem - zmiana, to zmiana, która wspomina o referendum na temat samej konstytucji. Proszę państwa, jest sprawą otwartą, kiedy to referendum należy przeprowadzać: czy w trakcie prac nad konstytucją, czy przed rozpoczęciem tychże prac. Mam poważne wątpliwości, czy rzeczywiście potrafimy sformułować pytania, które będą pomocne przy tworzeniu konstytucji. Nagminne jest przeświadczenie, że odpowiedź zależy od postawionego pytania i każdemu pytaniu zawsze będzie można postawić zarzut, że jest zbyt ukierunkowane, zbyt sugerujące odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PosełAleksanderBentkowski">I ostatnią proponowaną zmianą jest zmiana, w której mówi się, że wszystkie projekty zgłoszone w poprzedniej kadencji Sejmu będą rozpatrywane przez obecną Komisję Konstytucyjną, a nadto - wszystkie ewentualne projekty zgłoszone w tej kadencji Sejmu mogą być rozpatrywane przez komisję następnego Sejmu. I tu jest kolejny argument, który warto by przypomnieć - nikt nie ma prawa odmawiać nam prawa zmiany konstytucji. Tak samo my, kiedy znajdziemy się poza tym Sejmem, nie będziemy mogli odmawiać komukolwiek prawa zmiany konstytucji, gdy on w nim będzie. Każdy demokratycznie wybrany parlament ma prawo dokonywania zmian w konstytucji - i o tym należy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proszę Wysokiego Sejmu, reasumując mogę powiedzieć, że Polskie Stronnictwo Ludowe przyjmuje proponowane zmiany; uważa, że należy je wprowadzić, ale ma do nich bardzo dużo zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Jan Rokita z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Muszę powiedzieć, że czasami się dziwię, zwłaszcza posłom Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Właśnie o tym myślałem, kiedy dzisiaj przemawiał pan poseł Jaskiernia, po raz kolejny — z taką mocą — powtarzając argument o prawie obecnego parlamentu do uchwalenia nowej konstytucji. W tej strategii istnieje taki znany dylemat Mińska i Pińska, panie pośle. Kiedy ktoś ciągle — szczególnie głośno i dobitnie — podkreśla, że jedzie do Mińska, to wszyscy zakładają, że czyni to po to, ażeby powiedzieć, że w istocie rzeczy jedzie do Pińska; i o to go właśnie podejrzewają.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To w Krakowie tak mówią.)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełJanRokita">Myślę, że i opinia publiczna — pokazują to bardzo wyraźnie jej badania — i bezsprzeczny demokratyzm ordynacji wyborczej powodują, że tak naprawdę nikt serio prawa parlamentu do uchwalenia konstytucji nie kwestionuje. Tylko, i wyłącznie, fakt, że posłowie Sojuszu o tym prawie — jak o czymś, co wymaga permanentnego podkreślania — ciągle mówią, powoduje, że cały ten problem pozostaje ze znakiem zapytania; jest obecny w tym parlamencie, i w opinii publicznej. I to mnie (szczerze mówiąc) czasami dziwi, ale to pewnego rodzaju dygresja, na marginesie tego, o czym mówił przedstawiciel klubu Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełJanRokita">Tak. Do rzeczy właśnie, dziękuję za przywołanie — i do rzeczy idę, aczkolwiek problemowi prawa parlamentu do uchwalenia konstytucji pan poseł Jaskiernia, panie pośle, poświęcił znacznie więcej czasu niż ja. Ale do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo on jest znany gaduła.)</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełJanRokita">Dziękuję. Rozumiem, że pan marszałek przywoła do porządku i ja dalej będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanRokita">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Trzy kwestie obejmuje projekt, o którym dzisiaj debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełJanRokita">Pierwsza wydaje się być kwestią raczej już niedyskusyjną. Wszyscy kolejni mówcy akceptują rozwiązanie, w myśl którego Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego winna rozpatrywać projekty złożone - w trybie ustawy o uchwaleniu konstytucji - w poprzednim parlamencie. Zatem w tej sprawie mam do powiedzenia tylko to, że podzielam w tej materii opinię moich poprzedników na tej trybunie. Z jednym tylko zastrzeżeniem - mianowicie mnie się bardzo nie podoba to, że pan poseł Jaskiernia mówi o tej decyzji parlamentu jako o geście. Wie pan, panie pośle, gesty? Nie! Tu, myślę, należy mówić raczej o bardzo prostym fakcie. Oto istnieje ustawa konstytucyjna o trybie uchwalenia konstytucji. W trybie tej ustawy zostały zgłoszone pewne projekty. One zostały zgłoszone w dobrej wierze i jest rzeczą słuszną, żeby były rozpatrzone. I tyle. Nie mówiłbym tu o gestach. Rozpatrywanie projektów partii, środowisk politycznych, które są dzisiaj poza parlamentem, w takim charakterze, jest w istocie rzeczy czymś, co miałoby - u swego podłoża - upokorzyć te instytucje i organizacje czy inicjatorów tych projektów. Rozumiem, że nie taka jest intencja. Nie o gest zatem chodzi. Co do meritum, myślę, jesteśmy zgodni.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełJanRokita">Druga, to kwestia projektowanego przez Unię Pracy referendum dotyczącego zasad konstytucyjnych (jak to mówi obecny projekt). Tu rodzi się pewien, dość podstawowy, problem. W pierwotnym projekcie Unii Pracy określano pewne reguły jego przeprowadzenia — nawet pozwalałem sobie, w imieniu Unii Demokratycznej, te reguły krytykować, np. zwracając uwagę na to, że wymóg 50-procentowej frekwencji w tym referendum dla mocy stanowiącej odpowiedzi na pytania jest wymogiem postawionym w sposób oczywisty sprzecznie z dzisiejszą polską sytuacją polityczną. To znaczy — można być pewnym tego — że 50-procentowej frekwencji takie referendum mieć nie będzie. Ale tym razem komisja odwróciła rzecz w drugą stronę w sposób szalenie radykalny. Mianowicie proponowany art. 2c w istocie rzeczy na temat referendum prekonstytucyjnego nic nie mówi. Co więcej, mamy do czynienia z sytuacją, gdy ustawa, która, szanowni państwo, nazywa się ustawą konstytucyjną o trybie przygotowania konstytucji, w projektowanym artykule powiada, że tryb przeprowadzenia referendum określi inna ustawa. Proszę państwa, mamy do czynienia z ewidentną fuszerką konstytucyjną, ewidentną fuszerką ustawową. Co więcej, charakterystyczna jest niejasność problematyki związanej z referendum prekonstytucyjnym. Słuchałem sprawozdawcy komisji i dwóch mówców wypowiadających się przede mną w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełJanRokita">Pan poseł Siemiątkowski w imieniu komisji powiada tak: To nie obligatoryjne, ale możliwe referendum - to dobrze, że ono jest nieobligatoryjne w tym wariancie - umożliwi w każdym czasie zwrócenie się przez Komisję Konstytucyjną do opinii publicznej o rozstrzygnięcie pytań, na które ona nie będzie sobie w stanie sama odpowiedzieć albo co do których będzie miała wątpliwości. Pan poseł wskazuje więc Komisję Konstytucyjną jako podmiot, który miałby mieć rolę rozstrzygającą w kwestii, o co należy opinię publiczną w materii konstytucyjnej pytać. Chwilę później pan poseł Jaskiernia mówi: Bardzo dobrze, że w tym projekcie ustawy referendum nie jest obowiązkowe, tylko może być przeprowadzone, bo o tym, czy trzeba będzie je przeprowadzić, czy nie - cytuję pana posła Jaskiernię, tu sobie odpisałem: o tym przesądzi Zgromadzenie Narodowe. Z tych dwóch wypowiedzi wynika, że w istocie rzeczy nie ma w ogóle intelektualnej konstrukcji tego referendum. Nie ma nawet jasności co do tego, kto w istocie rzeczy ma być jego inicjatorem.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełJanRokita">Oczywiście powraca problem pytań. Mówił o tym pan poseł Bentkowski. Gdybyśmy mieli, panie pośle, postawić wyłącznie to jedno pytanie, o którym mówi pan poseł: czy mianowicie ten parlament ma prawo, czy nie ma prawa, po raz kolejny, to to referendum już by było całkiem absurdalne. Krążą w opinii publicznej, w kręgu inicjatorów pomysłu tego referendum pytania zbliżone do pytań typu (z lekką tylko przesadą je ukażę): Czy obywatele, Polacy chcecie być piękni, przystojni i młodzi, czy też nie chcecie? Tego typu pytania też krążą jako te, które ewentualnie miałyby być w tym referendum zadane. Słusznie zatem pan poseł w imieniu PSL podkreśla, że od zadanych pytań zależy to, jakie padną na nie odpowiedzi. Na tak postawione pytanie ja w tym referendum odpowiem w każdym razie, że chciałbym być piękny i bogaty.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełJanRokita">To, że sprawozdawca komisji mówi, że, jeśli chodzi o tę materię, trzeba prowadzić dalszą dyskusję — cytuję posła Siemiątkowskiego; to, że nie ma jasno określonego podmiotu, który miałby być inicjatorem takiego referendum; to, że reguła prawna, wedle której ta ustawa miała określić tryb procesu przygotowania konstytucji, jest w tym artykule łamana (przez to, że tryb ma określać jeszcze jakaś inna ustawa) — skłania mnie raczej do konkluzji, że w kwestii art. 2c, czyli generalnie w kwestii pomysłu referendum prekonstytucyjnego (bo omawiany artykuł w tym zapisie, w jakim on jest w niniejszym projekcie, jest, proszę państwa, pomysłem ideowym, a nie prawnym rozwiązaniem odnoszącym się do referendum prekonstytucyjnego) — a więc w kwestii pomysłu, który tutaj jest zapisany, można oczywiście dalej debatować. Można oczywiście dalej debatować — tak jak mówi poseł Siemiątkowski: dalsza dyskusja w tej sprawie. Zgoda. Tylko żeby dalej nad tą kwestią debatować, to trzeba zdecydować, że albo jeżeli to referendum prekonstytucyjne ma wejść do ustawy o trybie uchwalenia konstytucji, to musimy się zdecydować na odrębne trzecie czytanie i podebatować dalej w komisji nad tym, jak z pomysłu zrobić coś, co jest instytucją prawną (bo w przeciwnym razie ośmieszymy się), albo z pomysłu na tym poziomie doszczegółowienia referendum prekonstytucyjnego dzisiaj zrezygnować. W tej wersji, w jakiej on tutaj jest, wydaje mi się — z powodów, o których wspomniałem wcześniej — nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełJanRokita">Wreszcie kwestia trzecia. Kwestia inicjatywy ludowej. Jest to chyba najpoważniejszy i w pewnej mierze najbardziej zabawny, jeśli można tak powiedzieć o w gruncie rzeczy bardzo poważnej sprawie, jaką jest konstytucja, element tego projektu. Mianowicie to prawda oczywiście, że inicjatywa ludowa jest instytucją - przy uchwalaniu konstytucji - stabilizującą system parlamentarny, dlatego że inicjatywy, które rodzą się poza parlamentem z natury rzeczy konsolidują się w procedurze parlamentarnej w ostatecznym rozrachunku, czyli one nie krążą jakby w kompletnej izolacji od systemu parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełJanRokita">Z drugiej strony prawdą jest także oczywiście to, że tego typu idea daje pewne istotne pole działania opozycji pozaparlamentarnej i w związku z tym stwarza jej szansę aktywności politycznej i wzmocnienia. Jako przedstawiciel opozycji w tym parlamencie też nie mam nic przeciwko temu.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełJanRokita">Natomiast dlaczego mówię, że problem jest w pewnej mierze zabawny. Pozwoliłem sobie sięgnąć do stenogramu wystąpienia pana posła Jaskierni, który przemawiał w imieniu klubu SLD, w debacie w dniu 17 lutego 1994 r. nad projektem prezydenckim dotyczącym inicjatywy ludowej. Pan poseł z właściwą sobie mocą i przekonaniem wtedy powiedział, że prawo inicjatywy było „zastrzeżone tylko dla prezydenta, Rady Ministrów i Trybunału Konstytucyjnego, jako trzech organów o szczególnej kompetencji, z różnych zresztą tytułów, z racji różnych motywacji. Nie było wówczas zamysłem twórców tej ustawy rozciąganie tego uprawnienia na inne podmioty”. Mówił dalej pan poseł: „Rodzi się bowiem pytanie, w jakiej relacji to ograniczenie pozostawałoby do uprawnień innych wnioskodawców projektów konstytucyjnych”. I zadał pan poseł retoryczne pytanie: „Dlaczego miałoby się wyszczególniać tylko ten typ aktywności w procesie inicjatywności konstytucyjnej, pomijając wszystkie inne projekty, a przecież jest ich wiele”. I w końcowej fazie swojego wystąpienia dodał pan poseł: „Wysoka Izbo, jeśli chodzi o sprawę inicjatywy konstytucyjnej, to oceniamy, że wpływa ona za późno... hamuje to tempo prac. Jednak rozumiemy, że pan prezydent ma jakieś szczególnie ważne motywy polityczne i argumenty, które spowodowały, że dopiero na tym etapie podejmuje tę inicjatywę...”. Tak przemawiał pan poseł Jaskiernia w imieniu klubu SLD. Notabene pan poseł zapowiedział także wówczas, że ta inicjatywa powinna być szczegółowo rozważona podczas prac Komisji Nadzwyczajnej, po czym w pierwszym czytaniu klub SLD tę inicjatywę odrzucił — ale to zostawmy na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PosełJanRokita">Powstaje fundamentalne pytanie, pytanie, które pan poseł postawił panu prezydentowi: Jakie szczególnie ważne motywy polityczne i argumenty powodują, że dopiero na tym etapie klub SLD podejmuje tę inicjatywę? Jakie to są szczególne motywy polityczne i argumenty? Pan poseł pytał o to wtedy pana prezydenta. To pytanie trzeba postawić dziś w tej Izbie wnioskodawcom tego samego w istocie rzeczy projektu, chyba że - jak mówił poseł Siemiątkowski w imieniu komisji - założymy, że ten projekt istotnie się różni od projektu prezydenckiego w jednej zasadniczej materii - w materii nierozwiązywania parlamentu, jeśli konstytucja uchwalona przez Zgromadzenie Narodowe zostanie odrzucona przez naród. Ale, Wysoka Izbo, tego typu grą ten parlament się ośmiesza, bo jeżeli koalicja rządząca wbrew opozycji wówczas odrzuca projekt prezydencki dotyczący inicjatywy ludowej i w dwa czy trzy tygodnie później wraca do tego projektu, tylko bez elementu rozwiązania parlamentu w przypadku odrzucenia projektu konstytucji przez naród, to w istocie rzeczy oznacza to, że spór z prezydentem nie dotyczył inicjatywy ludowej, lecz dotyczył tego, czy parlament chce sobie zapewnić za wszelką cenę moc trwania także wtedy, kiedy uchwali konstytucję odrzuconą przez większość narodu, czy też tego nie chce. To jest spór, który stawia parlament w sytuacji głęboko kompromitującej. Rozegranie tej sprawy w taki sposób to jest po prostu błąd polityczny, i w takich kategoriach trzeba to widzieć, panie pośle. To jest duży błąd polityczny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, błąd, który oczywiście obraca się na niekorzyść parlamentu jako całości. Myślę, że jakby z pozycji reprezentanta klubu opozycyjnego także o tym powinienem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PosełJanRokita">Konkludując wydaje się, że jeśli chodzi o art. 2c, czyli o referendum prekonstytucyjne, to, powtarzam, jest to pomysł ciekawy, pomysł mający swoje rozmaite wady, pomysł ryzykowny z uwagi na frekwencję, ale prawnie jest to pomysł absolutnie nie dopracowany. Artykuł ten wymaga dalszych prac, a w każdym razie nie może być zredagowany w taki sposób, by delegować regulacje dotyczące trybu przygotowania konstytucji do innego aktu. Ustawa o trybie uchwalenia konstytucji nie może delegować trybu uchwalenia konstytucji do innej ustawy, to byłoby śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PosełJanRokita">W materii natomiast inicjatywy ludowej chcę powiedzieć konkludując, że jeśli po odrzuceniu projektu prezydenckiego mamy wrócić do inicjatywy ludowej dla ratowania honoru parlamentu, to musimy do niej wrócić w kontekście projektu rozwiązania parlamentu w wyniku odrzucenia przez naród projektu konstytucji uchwalonej przez Zgromadzenie Narodowe. Inaczej zostaniemy posądzeni jako parlament o to, że w istocie rzeczy tworzymy takie instytucje, które mają zabezpieczyć tylko jedną rzecz: żebyśmy przez cztery lata siedzieli na fotelach. A rozumiem, że nikt w tej Izbie tego typu intencji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PosełJanRokita">A zatem, art. 2c trzeba albo skreślić, albo pracować dalej i wtedy - trzecie czytanie. To jest pierwszy element mojego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PosełJanRokita">W kwestii inicjatywy ludowej sądzę, że próg - o czym nie mówiłem wcześniej - powinien być obniżony z 500 tys. Pan poseł w pierwszej debacie na ten temat mówił o 200 tys., teraz o 500 tys. Próg ten powinien zostać obniżony, natomiast jeśli inicjatywa ludowa w ogóle ma być przez parlament uchwalona, to w kontekście rozwiązania parlamentu w wypadku odrzucenia przez naród konstytucji w referendum stanowiącym następczym. I to jest drugi element wniosków, które chciałem tutaj w imieniu Unii Demokratycznej złożyć.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Ja bym nie chciał, panie pośle, żeby pan się rozminął z opinią przynajmniej części Izby. Myślę, że nie jest tak, iż nikt w tej Izbie nie ma zamiaru przebywać tu 4 lata, bo tak to mogło być zrozumiane. Ja tylko dbam o to, by nie było zbyt wyraźnej rozbieżności między poglądem Izby a mówcy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rokita: To sprostowanie leży w intencji mojej wypowiedzi, dokładnie.)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Janusz Szymański z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny przychodzi nam zajmować się tematyką trybu przygotowania i uchwalenia konstytucji. Wydawało się, że przyjęta w poprzedniej kadencji epizodyczna ustawa konstytucyjna rozstrzygnie definitywnie problem trybu przygotowania i uchwalenia nowej ustawy zasadniczej naszego państwa. Otóż rzeczą charakterystyczną jest to, że jeżeli wyjmie się choćby jedno ogniwo nawet z niedobrego, krytykowanego trybu przygotowania i uchwalenia konstytucji, to później następuje efekt domina i trzeba zmieniać wiele instytucji tej ustawy. Dzisiaj z pewnością inaczej spojrzelibyśmy chociażby na liczbę uprawnionych członków Sejmu i Senatu, Zgromadzenia Narodowego, którzy mogliby skutecznie złożyć projekt nowej konstytucji. Z pewnością nie byłaby to liczba 56, a wszystkie na przykład kluby parlamentarne obecne w Sejmie mogłyby skutecznie taką inicjatywę złożyć.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJanuszSzymański">Dlaczego Unia Pracy podjęła trud zmiany tej ustawy i jakie były nasze rzeczywiste intencje? Chodziło nam przede wszystkim o uspołecznienie trybu przygotowania nowej konstytucji - nie wyobrażaliśmy sobie jednak, że damy specjalne zadanie dla grup obywateli, aby pisali projekty nowych konstytucji. To nie obywatele piszą konstytucję i to nie jest zadanie dla obywatela, żeby przygotowywać projekt jakiejkolwiek ustawy. Zadaniem obywatela jest artykułowanie swoich potrzeb, wymagań czy zadań dla parlamentu, obligujących do podjęcia określonych decyzji przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełJanuszSzymański">Naszym zdaniem najlepszym rozwiązaniem czy instytucją byłaby tutaj instytucja referendum przedkonstytucyjnego. Otóż jesteśmy w szczególnym okresie. To nie jest tak, że mamy gotową receptę ustrojową na urządzenie gmachu państwowego. Nie mamy tej recepty. Toczy się poważny spór o to, jaki ma być kształt polskiego parlamentu, jak ma być wybierany prezydent i jaki ma być zakres jego kompetencji. Czy mamy dryfować w kierunku ustroju V Republiki, a więc silnej prezydentury, czy też przyjąć rozwiązania państwa parlamentarno-gabinetowego? To są zasadnicze pytania, na które — zdaniem Unii Pracy — ogół społeczeństwa powinien odpowiedzieć w referendum przedkonstytucyjnym, abyśmy mogli przygotować konstytucję, która wydaje się optymalna z punktu widzenia obywatela. I to było nasze zasadnicze przesłanie. Co zrobiła Komisja Nadzwyczajna? Otóż zrobiła nam kikuta z tej instytucji, pokazując, że owszem, jak zechcemy i znajdzie się silna grupa, to wtedy zdecydujemy się na referendum fakultatywne. Otóż nie podzielę tutaj poglądu pana posła Rokity, że w przedmiocie referendum przedkonstytucyjnego — niezależnie od jego charakteru — my się opowiemy. I przedstawię poprawkę dotyczącą powrotu do formy obligatoryjnego referendum przedkonstytucyjnego, gdyż to nie będzie tak, Wysoki Sejmie, że w ciągu 3 miesięcy przygotujemy i uchwalimy konstytucję. Moim zdaniem jest to okres znacznie dłuższy. I to nie będzie tak, jak mówił pan poseł Jaskiernia, że już do wyborów prezydenckich będziemy mieli gotową konstytucję. To jest znacznie poważniejszy tryb. Jeżeli pan poseł Jaskiernia proponuje nową instytucję obywatelskiej inicjatywy konstytucyjnej, to proces uchwalenia konstytucji znacznie jeszcze się wydłuży — to jest jeszcze 30 dni na Senat, 30 dni na prezydenta i 14 dni vacatio legis. W chwili obecnej do 9 maja wszystkie podmioty mają jeszcze prawo zgłaszania nowych projektów konstytucji. Jeżeli Wysoka Izba przyjmie zerwanie z zasadą dyskontynuacji, czyli uznanie za ważne i skuteczne projektów złożonych w poprzedniej kadencji Sejmu i Senatu, to przecież tych projektów będzie dużo i Komisja Konstytucyjna będzie miała kłopot z dokonaniem pewnej syntezy na ich podstawie.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełJanuszSzymański">Nie chcę jednak zgodzić się z poglądem, który wyraził pan poseł Rokita, że cała koncepcja prawna referendum przedkonstytucyjnego musi być w ustawie konstytucyjnej. Otóż panie pośle — nie; powiem panu, dlaczego nie. Dlatego, że nie jest to materia konstytucyjna. My mamy — lepiej czy gorzej to zrobiliśmy — do czynienia z materią konstytucyjną. To jest ustawa konstytucyjna. Procedura zaś przeprowadzania referendum nie jest właściwością ustawy konstytucyjnej czy norm konstytucyjnych. Otóż jest to jak gdyby metoda czy standard demokratycznego państwa, że odsyła się w tym wypadku do ustawy zwykłej — i tu jest ta ustawa przewidziana, że zasady, tryb, a także przedmiot określi odrębna ustawa. I to jest rozwiązanie — może pan sprawdzić — stosowane we wszystkich państwach demokratycznych. Dlatego nie zgadzam się, że jest to kwestia prawnie nie dopracowana. Natomiast mogę się zgodzić na przykład z takim zarzutem, gdyby on był postawiony, że błędem jest, iż te procesy nie toczą się równolegle, a więc nie ma przygotowanego projektu ustawy dotyczącej zasad, trybu i przedmiotu przeprowadzenia referendum przedkonstytucyjnego. Pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy zasygnalizować gotowość złożenia takiego projektu. Mamy przygotowany, dopracowany projekt ustawy zwykłej dotyczącej referendum przedkonstytucyjnego i to będzie związane z poprawką, którą za chwilę przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę jednak wrócić do kwestii zasadniczej. Otóż to nie jest tak, jak mówił pan poseł Siemiątkowski, jak mówił pan poseł Jaskiernia, że sprawa legalności czy dopuszczalności poprawki, która została przez pana posła Jaskiernię złożona w trakcie postępowania ustawodawczego w Komisji Nadzwyczajnej, nie budzi wątpliwości. Otóż przykład „małej konstytucji” jest chybiony. To jest ustawa całościowa. My mamy w tej chwili do czynienia z ustawą nowelizującą. Sejm wyraźnie określił zakres przekazanych zmian dotyczących ustawy trybowej, a także wypowiedział się w sprawie dwóch instytucji: inicjatywy ludowej i możliwości rozwiązania parlamentu w razie, gdyby referendum, ratyfikujące uchwaloną już przez Zgromadzenie Narodowe i pana prezydenta nową konstytucję, nie aprobowało jej. I to jest sytuacja inna. Mamy do czynienia z ustawą nowelizującą, a nie z całościowym rozwiązaniem i chyba każdy się zgodzi w tym wypadku, że to, co nie jest bezpośrednio związane z zakresem tej zmiany, jest niedopuszczalne. Jest postanowienie Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie i jest jak gdyby sytuacja analogiczna jak w postępowaniu ustawodawczym między Sejmem a Senatem, że jeżeli Senat wykracza poza zakres ustawy nowelizującej, a więc poza przedmiot tej ustawy, to tym samym narusza swoje uprawnienia i kompetencje konstytucyjne, czyli wykracza poza zakres. I to jest sprawa rozstrzygnięta. Unia Pracy — chcę to bardzo wyraźnie podkreślić w imieniu swojego klubu, nie oceniając jak gdyby istoty tego rozwiązania — zawsze będzie stała na gruncie zasady legalizmu i praworządności. Chcemy więc Wysokiej Izbie zasygnalizować, że — naszym zdaniem — jest to poprawka niedopuszczalna. Pan poseł Jaskiernia i grupa posłów, którzy popierali ten projekt, powinni skorzystać z normalnej inicjatywy ustawodawczej, złożyć projekt do laski marszałkowskiej, powinno się odbyć jego pierwsze czytanie, Wysoka Izba powinna się co do tego wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełJanuszSzymański">Nie jest tak, panie pośle Rokita, że są to dwie związane ze sobą sprawy. To są dwie różne instytucje. Natomiast ma pan rację, że efekt polityczny decyzji będzie mniej więcej taki, jak pan przepowiada. Myślę, że byłoby błędem bezkrytyczne spojrzenie i akceptowanie tego rozwiązania dotyczącego obywatelskiej inicjatywy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełJanuszSzymański">To też nie jest, Wysoka Izbo, tak, że jest to rozwiązanie znane i powszechnie stosowane w państwach demokratycznych. Nawet tam, gdzie jest znane, nie jest z reguły stosowane. W ogóle jest to instytucja niedrożna, która wynikła jak gdyby z wprowadzenia do systemu konstytucyjnego, z uwagi na dawny autokratyzm, rozwiązań konstytucyjnych. Będziemy oczywiście popierali możliwość ustawodawczej inicjatywy obywatelskiej, ale w przyszłej konstytucji wyznaczymy pewne pola takiej inicjatywy, by była ona precyzyjnie określona, ale nie dzisiaj, na tym gruncie, budzącym te zastrzeżenia legalności czy wątpliwości proceduralne, które przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełJanuszSzymański">Myślę, że jest tutaj potrzebna wykładania Prezydium Sejmu, czy - według obowiązującego regulaminu - można w tak dowolny sposób skracać postępowanie ustawodawcze, by do jasno sprecyzowanego zakresu przedmiotowego ustawy nowelizującej wprowadzać, w trakcie postępowania w komisji, dowolne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PosełJanuszSzymański">To nie jest tak, jak tutaj komisja uczyniła. Jest to, moim zdaniem, praktyka zasługująca na krytykę, a co najmniej na zgłoszenie bardzo wyraźnej wątpliwości. Chcę wykazać, że Izba będzie dokonywała precedensowego rozstrzygnięcia. Jeżeli bowiem przykład z „małą konstytucją” jest chybiony, to powiem dlaczego — jest to całościowa ustawa, która dotyczy problematyki ustrojowej i można było w sposób całościowy regulować materię ustroju organów państwa. A przecież samorządy są też częścią państwa. Jest to funkcjonalnie wyodrębniona część administracji państwowej, administracji państwa. Czyli ten argument jest — moim zdaniem i zdaniem naszego klubu — niesłuszny.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PosełJanuszSzymański">Wysoka Izbo! Chcemy zaproponować zmianę polegającą na skreśleniu po art. 1 w zmianie pierwszej całego art. 2a i 2b. Jest to konsekwencją tego, o czym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PosełJanuszSzymański">Chcemy być konsekwentni i wprowadzić również zmianę w art. 2c, polegającą na nadaniu nowego brzmienia ust. 1. Zmiana polegałaby na tym - co oczywiście przekażę w formie pisemnej - że w sprawach dotyczących podstawowych zasad ustroju państwa, na których ma się opierać konstytucja, przeprowadza się referendum.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę podkreślić z całą mocą: jeżeli chcemy być państwem demokratycznym, obywatelskim, to nie powinniśmy się bać instytucji referendum. Nie powinniśmy się bać dwóch referendów obligatoryjnych: pierwszego przed konstytucją - w sprawie zasadniczych kwestii ustrojowych, na których ma się oprzeć cała konstrukcja gmachu państwowego, którą ma dać przyszła ustawa zasadnicza, i drugiego - dotyczącego oceny wszystkich rozwiązań systemu konstytucyjnego zawartego w ustawie zasadniczej - po uchwaleniu przez Zgromadzenie Narodowe. To nie będzie kwestia pół roku czy roku. To jest proces dłuższy. Badałem sprawę elementu czasu towarzyszącego uchwalaniu konstytucji w różnych państwach po drugiej wojnie światowej. Nie było państwa, które w ciągu 3 lat dałoby sobie radę z przygotowaniem konstytucji. Z reguły był to okres dłuższy niż 4, a nawet 5 lat. Konstytuanty przedłużały często swój żywot. Także z tego względu opowiadamy się za rozwiązaniami polegającymi na recepcji dwóch obligatoryjnych instytucji referendum.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PosełJanuszSzymański">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Zwracamy się także o poparcie naszych poprawek i chcemy bardzo jasno stwierdzić, że opowiadamy się w sposób konsekwentny za uspołecznieniem procesu uchwalania nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Leszek Moczulski, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wracamy właściwie do tych samych zagadnień, które zostały już przegłosowane, i bardzo dobrze, że wracamy do zagadnień, które były głosowane w tej Izbie, bądź do zagadnień, które były głosowane na posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, głosowane w formie opinii - nie w formie wiążącej, ale wyrażającej pogląd członków Wysokiej Izby czy też pogląd członków Komisji Konstytucyjnej. Przypomnę, że na samym początku prac Komisji Konstytucyjnej większość jej członków uważała, że projekty konstytucji zgłoszone w poprzedniej kadencji powinny być zgłaszane na nowo, poprzednie nie powinny być rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełLeszekMoczulski">Przypomnę też - to już wszyscy pamiętamy - że nie tak dawno Wysoka Izba negatywnie ustosunkowała się do projektu przewidującego społeczną inicjatywę w zgłoszeniu projektu konstytucji, to znaczy Wysoka Izba już odrzuciła mechanizm polegający na tym, że wystarczy zebrać należytą liczbę podpisów, aby projekt konstytucji został legalnie zgłoszony i stał się przedmiotem obrad Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, a następnie izb tegoż zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełLeszekMoczulski">Bardzo dobrze, że nastąpiła tutaj zmiana stanowiska. Stanowisko Konfederacji Polski Niepodległej od samego początku było stanowiskiem klarownym. Było to stanowisko następujące: należy uznać zgłoszone projekty konstytucji, a także należy poszerzyć zakres praw obywatelskich, dając obywatelom jeszcze jedno uprawnienie, czyli inicjatywę zgłoszenia projektu konstytucji. Od samego początku byliśmy za tym. Cieszymy się, że teraz te sprawy wracają. Jest wprawdzie zmiana autorstwa - zawsze można powiedzieć, że autor może być bardziej czy mniej sympatyczny dla kogoś - ale przecież nie chodzi tutaj o to, kto zgłasza, ale co zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełLeszekMoczulski">Naszym zdaniem te projekty, bez względu na to, kto jest ich rzeczywistym autorem i kto je pierwszy podniósł, są godne poparcia. Pojawiają się tutaj wprawdzie bardzo istotne kwestie proceduralne. Mój przedmówca rozwijał je i trudno mu nie przyznać racji. Przyznam się, że gdyby ta sprawa się zrodziła zupełnie na nowo, to znaczy gdyby tych projektów nie było wcześniej, to ja bym bez zastrzeżeń posła Szymańskiego oburącz, że tak powiem, popierał. Tu jest może pewna różnica polegająca na tym, że ten projekt już raz był zgłoszony w Wysokim Sejmie, chociaż wtedy nie trafił do komisji. Ja bym nie odnosił się nadmiernie lekceważąco do spraw proceduralnych. Bo jeżeli my pewnych kanonów proceduralnych nie będziemy zachowywali, to wprowadzimy się, być może, w poważne kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełLeszekMoczulski">Ja także te zastrzeżenia rozumiem, ale sądzę, że w tym wypadku, może nie z zupełnie lekkim sercem, możemy to po prostu potraktować jako ożywienie inicjatywy, która raz tutaj już w Wysokiej Izbie była przedstawiona. Inicjatywy, naszym zdaniem, ze wszech miar słusznej.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełLeszekMoczulski">Drugie z zagadnień, których dotyczy ta debata, to zagadnienie referendum, uprzedzającego referendum w sprawie podstawowych założeń konstytucji. Znowu generalna zasada jest następująca: jeżeli możemy poszerzyć zakres praw obywatelskich, jeżeli możemy dać dodatkowe uprawnienie obywatelom, którzy rozstrzygną, jak widzą pewne zasadnicze kwestie dotyczące konstytucji, to sama zasada jest zasadą bardzo słuszną. Jest to zasada - zawsze będziemy za każdym rozszerzeniem politycznych praw obywateli - bardzo słuszna. Tutaj niebezpieczeństwo - diabeł - może tkwić w szczegółach. Wielka szkoda, że jeszcze w tej chwili nie mamy wyraźnego projektu pytań do owego referendum, ponieważ te pytania mogą całkowicie jakby zmienić charakter sprawy. Tak na przykład: konstytucja przyszła może być konstytucją, która buduje państwo funkcjonalne, ale może też być konstytucją o charakterze ideologicznym, pełną deklaracji o charakterze polityczno-ideologicznym czy nawet o charakterze moralno-ideologicznym.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełLeszekMoczulski">Zdaniem mojego klubu zadaniem konstytucji jest stworzyć instytucję i mechanizmy, które pozwalają na funkcjonowanie państwa. Natomiast konstytucja, nie powinna być ani zapisem ogólnie słusznych prawd, ani deklaracją ideologiczną, ani tym bardziej katalogiem pobożnych życzeń. I jeśli w referendum, na przykład, nie zapytamy obywateli, czy oni chcą mieć konstytucję funkcjonalną, czy też chcą mieć konstytucję ideologiczną, a zapytamy, jak niektóre kwestie ideologiczne należy w tej konstytucji rozstrzygać, to w ten sposób niejako tylnymi drzwiami rozstrzygniemy o charakterze całej konstytucji, nie tylko tych postanowień. Stąd kluczowe znaczenie ma sprawa tego, jakie pytania w tym referendum padną naprawdę. I wszystkie nasze obawy wiążą się właśnie z tą kwestią, zwłaszcza że, pamiętajmy, referendum - znamy to doskonale z historii - bardzo często może być próbą obejścia rzeczywistego zbadania woli wyborców. Przykłady dobre, przykłady niedobre są znane. I jeżeli mój przedmówca przed chwilą przypominał, że wszystkie konstytucje europejskie po II wojnie światowej tworzone były przez lata, to ja przypomnę, że co najmniej jedna z tych konstytucji, a prawdopodobnie najlepsza z tych konstytucji, konstytucja V Republiki Francuskiej, powstawała nie przez lata, a została przyjęta w referendum powszechnym. W tym wypadku było to dobre rozstrzygnięcie. Ale jeżeli spojrzymy na inne, trochę wcześniejsze francuskie przykłady referendów, to one były - zwracam się tutaj przede wszystkim do lewej strony sali, zwłaszcza do Unii Demokratycznej - to tamte przykłady...</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PosełLeszekMoczulski">... zwłaszcza, przepraszam, do Unii Pracy, także oczywiście do Unii Demokratycznej, ale ona jest bardzo słabo reprezentowana w tej debacie, bardzo słabo...</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PosełLeszekMoczulski">I ja myślę, że przez prawidłowe,...</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PosełLeszekMoczulski">... że tylko przez prawicowe skrzydło.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#PosełLeszekMoczulski">Tak że ta moja uwaga o lewicy w stosunku do posła Rokity była na pewno niestosowna. Bardzo przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#PosełLeszekMoczulski"> Ale ja bym chciał przypomnieć państwu, jak francuska lewica odnosiła się do referendów - nie tylko tych za Napoleona III czy jeszcze Ludwika Bonaparte... Ludwika Napoleona Bonaparte. Tak że są tu niebezpieczeństwa. Jeśli chodzi o referendum, mogą być bardzo poważne niebezpieczeństwa. I dobrze będzie, jeżeli zostaną one zawczasu przez Wysoką Izbę rozpoznane, zbadane i jeżeli zostaną podjęte jakieś środki zabezpieczające.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#PosełLeszekMoczulski">Kończąc stwierdzam, że, mimo tych wątpliwości (mam na myśli zwłaszcza wątpliwości proceduralne), mój klub będzie głosował za przedłożonym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzposełMirosławCzech">Posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych odbędzie się w czasie pierwszej przerwy w obradach Sejmu w sali nr 217 w budynku Senatu. Posiedzenie dotyczyć będzie projektów ustaw kościelnych.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzposełMirosławCzech">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się w sali posiedzeń plenarnych posiedzenie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzposełMirosławCzech">Posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu pierwszej przerwy w obradach plenarnych Sejmu w sali nr 24.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzposełMirosławCzech">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą w sali nr 17 w budynku G.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SekretarzposełMirosławCzech">W przerwie obiadowej odbędzie się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw konstytucyjnych - sala nr 118.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SekretarzposełMirosławCzech">Klub Konfederacji Polski Niepodległej zbierze się o godz. 15 w sali nr 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Ogłaszam przerwę do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 02 do godz. 11 min 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę państwa o zajmowanie miejsc, bo musimy wznowić obrady.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, że kontynuujemy dyskusję nad sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej o projektach ustaw konstytucyjnych o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu ostatniego z mówców występujących w imieniu klubów, pana posła Jerzego Gwiżdża z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W wyniku prac Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw konstytucyjnych o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalania Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy projekt ustawy, który w znaczny sposób odbiega od wcześniej przedstawionych przez Unię Pracy propozycji zmian w ustawie konstytucyjnej z 23 kwietnia 1992 r. o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Podzielamy stanowisko pana posła Szymańskiego, że jest to w istocie rzeczy nowy projekt ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zwracam uwagę kolegom dziennikarzom, że galeria Sejmu w czasie obrad nie jest miejscem konferencji prasowych. Proszę o przywrócenie porządku na galerii, w loży prasowej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle, o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełJerzyGwiżdż">Podzielamy stanowisko pana posła Szymańskiego, że jest to w istocie rzeczy nowy projekt ustawy, w którym nawiązuje się do przedstawionej przez pana prezydenta Rzeczypospolitej, a odrzuconej przez Wysoką Izbę idei dopuszczenia szerokiej reprezentacji narodu do współtworzenia nowej konstytucji. Jest to projekt ustawy zamierzający - naszym zdaniem - wprowadzić na nowo pod obrady Sejmu ideę konstytucyjnej inicjatywy ludowej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełJerzyGwiżdż">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform z zadowoleniem przyjmuje przynajmniej namiastkę refleksji projektodawców - wyrażoną w czasie posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej przez pana posła Jaskiernię, a odzwierciedloną w nowym projekcie ustawy - nad tym, w jak łatwy sposób odrzucono, także głosami obecnych wnioskodawców, w istocie rzeczy ten sam pomysł, tylko autorstwa głowy państwa. Szkoda, że każdy pomysł pana prezydenta kierowany do parlamentu budzi od zaraz i bez żadnego większego zastanowienia sprzeciw niektórych posłów, narzekających z drugiej strony na ślamazarne tempo prac nad nową konstytucją. Sami przecież przyczyniają się poprzez głosowanie, którego motywem jest tylko - jak to określiła pani poseł z SLD - obawa przed tym, aby parlament nie był wasalnym ciałem wobec prezydenta, do przeciągania prac nad konstytucją. Każdy bowiem konflikt pomiędzy prezydentem a częścią parlamentu będzie skutkował nie tylko przedłużaniem terminu uchwalenia konstytucji, ale także ograniczeniem chęci i zapału do jej tworzenia. Lepiej jednak, gdy ma się refleksję nad swoim działaniem, niż jeśli zupełnie jej brakuje i trwa się w uporze, że tylko my możemy zrobić coś najlepiej. Kiedyś przy innej debacie, debacie absolutoryjnej, pozwoliłem sobie powiedzieć, że nadejdzie pewnie taki czas, w którym opozycja zamieni się przemówieniami z koalicją. I tak się dokładnie stało w tym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełJerzyGwiżdż">Wysoki Sejmie! Inicjatywa zgłoszona w czasie prac Komisji Nadzwyczajnej przez pana posła Jaskiernię po tym, jak — cytuję ze stenogramu: „... pojawiła się szersza zgoda, co do zasadności przedkładanej inicjatywy ustawodawczej, aczkolwiek w nieco innym kształcie”, stwarza możliwości realnego udziału w pracach Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego przedstawicieli tych sił politycznych, które zgłosiły projekty konstytucji do poprzedniego Zgromadzenia Narodowego, a których przedstawiciele nie zasiadają dzisiaj w ławach parlamentu i które zgodnie odmówiły, przynajmniej na razie, skorzystania z zaproszenia wysłanego do nich przez Komisję Konstytucyjną. Zresztą, także po tak szybkim odrzuceniu przez Sejm inicjatywy prezydenckiej, należało się spodziewać właśnie takiego, a nie innego zachowania tych ugrupowań.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełJerzyGwiżdż">Powrócenie do konstytucyjnej inicjatywy ludowej daje również możliwość złożenia projektów konstytucyjnych przez niepartyjne - co podkreślaliśmy poprzednio - grupy obywateli, a przecież niepartyjna większość Polaków też jest zainteresowana tym, w jakim kraju chce żyć i jaką chce mieć konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PosełJerzyGwiżdż">Naszym zdaniem podniesienie progu, jeśli chodzi o liczbę podpisów pod obywatelskim projektem konstytucyjnym, do 500 tys., jest niestety uderzeniem właśnie w inicjatywne grupy niepartyjne, które chciałyby przedstawić swoje projekty konstytucyjne, ale nie dysponują tak rozwiniętym aparatem organizacyjnym jak nawet marginalna lub mało poważna partia polityczna.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PosełJerzyGwiżdż">Proponowany w projekcie prezydenckim próg 100 tys. podpisów był bardziej racjonalny i rozsądny. Dlatego też popieramy wniosek mniejszości w tej sprawie. Przedłożony nam w wyniku prac Komisji Nadzwyczajnej projekt ustawy nie uwzględnia propozycji pana prezydenta mówiącej o rozwiązaniu parlamentu w przypadku negatywnego wyniku referendum zatwierdzającego uchwaloną konstytucję. Stanowisko mojego klubu w tej sprawie przedstawiłem podczas debaty nad projektami prezydenckimi. Nie uległo ono zmianie.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PosełJerzyGwiżdż">Nie podzielamy poglądu niektórych posłów, że projekty prezydenckie rysowały się jako sposób na skrócenie pracy tego parlamentu i stanowiły wstęp do jego rozwiązania. Jedna z pań posłanek pisze nawet we wciąż poczytnej gazecie, że (cytuję): Nie ma jak na razie żadnego racjonalnego powodu, aby Sejm uprawiał politykę samobójczą pod dyktando prezydenta. Zgodzilibyśmy się z tym poglądem, gdyby prezydent swoimi inicjatywami rzeczywiście prowadził ten Sejm do samobójstwa.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PosełJerzyGwiżdż">My, członkowie Komisji Konstytucyjnej z BBWR, zabierając się do współtworzenia nowej konstytucji chcemy, aby była ona w swej treści taka, by naród ją zaaprobował i zatwierdził, i byśmy przedkładając ją narodowi do zatwierdzenia nie martwili się o to, że przestaniemy być posłami, ponieważ wykonaliśmy złą pracę - pracę, z której wynikami naród się nie godzi.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PosełJerzyGwiżdż">Tworząc konstytucję powinniśmy zakładać osiągnięcie sukcesu i nic innego. Dalej wyrażamy pogląd, że to Zgromadzenie Narodowe jest mimo wszystko w stanie opracować taką konstytucję, którą naród przyjmie, a pan prezydent proponując zapis o samorozwiązaniu się parlamentu w przedłożonym projekcie ustawy proponował Sejmowi, by uchwalił on ustawę, dzięki której powiedziałby wszystkim Polakom, że członkowie tego Sejmu są w stanie ponosić polityczną odpowiedzialność za ewentualne odejście od tego, czego wymaga od niego przy tworzeniu najważniejszych ustaw większość narodu.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PosełJerzyGwiżdż">W niepełnej zatem, odmiennej formie wróciliśmy jednak do dyskusji nad obywatelską inicjatywą konstytucyjną, chociaż szkoda, że zgłoszony ponownie pomysł połączono z propozycją — co prawda tym razem nieobowiązkową — referendum przedkonstytucyjnego, które miałoby określić zasady, na których opierać się ma konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PosełJerzyGwiżdż">W stosunku do tego pomysłu mój klub wyraża nadal wiele wątpliwości, począwszy od pytania o to, co obejmuje pojęcie zasad, na których ma się opierać konstytucja. To dobrze, że odchodzi się od obligatoryjności proponowanego referendum, chociaż szkoda, że w czasie prac w Komisji Nadzwyczajnej, w wyniku których w końcu, prawdę mówiąc, stworzono nowy projekt ustawy, w ogóle nie zrezygnowano z tego pomysłu, tym bardziej że według zapowiedzi przedstawicieli Unii Pracy referendum powinno się odbyć wraz z wyborami samorządowymi.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#PosełJerzyGwiżdż">Pozwolę sobie zatem zwrócić uwagę na to, że są ku temu, aby się odbyło właśnie w tym terminie, istotne przeszkody czasowe i formalnoprawne. Po pierwsze, Sejm musiałby w drodze ustawowej uzgodnić i uchwalić pytania, co nie jest przecież sprawą łatwą. Musiałby też w ten sposób określić tryb przeprowadzania referendum. Po drugie, nie ma prawnych możliwości przeprowadzenia referendum przedkonstytucyjnego wraz z wyborami samorządowymi. Powołując się na wypowiedź przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej chcę stwierdzić, że referendum musiałoby się odbyć w innych lokalach i być nadzorowane przez inne komisje. Nie przyniesie to zatem oszczędności finansowych.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#PosełJerzyGwiżdż">Naszym zdaniem słuszne jest to, aby wszystkie zasady konstytucyjne - w tym także zasady ustrojowe państwa - określiło Zgromadzenie Narodowe, a mamy nadzieję, że po wprowadzeniu w życie obywatelskiej inicjatywy konstytucyjnej będzie ono miało wystarczająco bogaty materiał, aby wybrać najlepsze dla narodu i spójne zasady konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#PosełJerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zmieniamy naszego stanowiska w stosunku do tej części zmodyfikowanego projektu ustawy i tych propozycji w projekcie ustawy przedłożonym przez Klub Parlamentarny KPN, które pozwalają na rozpatrzenie przez obecną Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego projektów, jakie zostały wniesione do poprzedniego Zgromadzenia Narodowego. Każdy z tych projektów konstytucyjnych powinien być szczegółowo rozpatrzony, a reprezentanci wnioskodawców powinni mieć ustawowo zagwarantowane prawo ich prezentacji i obrony. Należy więc naszym zdaniem uczynić wszystko, aby tak właśnie się stało.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#PosełJerzyGwiżdż">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform jest bowiem wielkim zwolennikiem odpolitycznienia, odpartyjnienia prac nad konstytucją tak, abyśmy wszyscy (to jest siedzący w tej sali i nie reprezentowani w parlamencie) byli dumni, że z końcem XX wieku stworzyliśmy konstytucję kompromisu narodowego, której rocznicę uchwalenia za 100 i 200 lat obchodzić będą - przywołując nasze trudne czasy - ci, którzy przyjdą po nas. W świetle jednak tego, co się dzieje śmiem wątpić, czy tak właśnie będzie.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych. Jako pierwszy zabierze głos pan Piotr Chojnacki z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełPiotrChojnacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z woli tej Izby jestem członkiem Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego i czuję się w obowiązku podzielić pewnymi spostrzeżeniami i obawami, jakich doznaję obserwując jej dotychczasowe poczynania. Mam pewną skalę porównawczą, bowiem w poprzedniej kadencji byłem również członkiem Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, tyle że wybranym przez Senat. Jednakże wtedy uczestnictwo w tych zaszczytnych pracach nie wywoływało u mnie większych emocji. Obserwując układ polityczny w obu Izbach, stan umysłów i występujące napięcia międzypartyjne - można je było określić, bez przesady, jako wojnę wszystkich przeciwko wszystkim - byłem przekonany, że ówczesne Zgromadzenie Narodowe nie jest w stanie uchwalić konstytucji. Do takiego wniosku doszedłem uczestnicząc, jako członek senackiej Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, w przygotowaniu ustawy konstytucyjnej z 23 kwietnia 1992 r. o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Przyjęte w tej ustawie wysokie progi poparcia w głosowaniach, w tym długim i skomplikowanym procesie legislacyjnym, przesądzały - w moim przekonaniu - o niemożności osiągnięcia pomiędzy klubami zgody, dającej wynik 2/3 poparcia obu Izb.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełPiotrChojnacki">Wysoki Sejmie! Aby nie wnikać głębiej w rozwiązania ustawy z 23 kwietnia 1992 r. (o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji) muszę z przykrością stwierdzić, iż - w moim przekonaniu - jest to dzieło bardzo nieudane. Jak to zwykle bywa, i jak zwykle się dzieje, gdy ustawa jest efektem licznych - i często zbyt daleko idących - kompromisów. Ustawie tej nie mogła pomóc niedawna inicjatywa nowelizacyjna pana prezydenta, jak również nie jest w stanie tego zrobić obecna, poselska. Głosowałem za odrzuceniem projektu pana prezydenta z wyżej wymienionych powodów, a nadto dlatego, że kolejne pomysły doskonalące ustawę z 23 kwietnia 1992 r. przedłużają jedynie tok prac Komisji Konstytucyjnej i coraz bardziej przesuwają w czasie realizację przez obecne Zgromadzenie Narodowe tego najważniejszego obowiązku. Sądzę, że zamiast trudzić się naprawą tej z 23 kwietnia, słuszniejsze byłoby uchwalenie nowej ustawy o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełPiotrChojnacki">O niedostatkach tej ustawy mówił dość obszernie w imieniu naszego klubu, Polskiego Stronnictwa Ludowego, poseł Bentkowski. Z tych też powodów, również i dziś w głosowaniu nie mogę poprzeć proponowanej nowelizacji w zakresie określonym art. 2a i 2b projektu ustawy. Cóż bowiem chce osiągnąć nasza koalicja powielając częściowo inicjatywę prezydenta RP w zakresie tzw. inicjatywy ludowej? Tego rodzaju propozycje w pracach nad konstytucją są oczywistą fikcją, bo nie znam przypadku, aby grupa 100 tys. czy 500 tys. obywateli mogła przygotować - i przygotowała - jakąkolwiek konstytucję; chyba, że ktoś ma na myśli konstytucję z 1952 r., którą podobno pisał cały naród. Co z tego wyniknęło, to wszyscy widzimy. Zresztą o praktyce, w tym względzie, obszernie mówił poseł Szymański.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełPiotrChojnacki">Rozumiem dobrze ambicje poszczególnych polityków i partii politycznych, które w jakikolwiek sposób chciałyby zaznaczyć swoją obecność w tym dziejowym wydarzeniu, choćby jednym zapisem lub wyrazem, ale dla ewentualnego zaspokojenia takich ambicji koszty społeczne są - moim zdaniem - zbyt wysokie, zwłaszcza w zakreślonym progu poparcia 500 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełPiotrChojnacki">Uważam, że obecne Zgromadzenie Narodowe niezależnie od tego, jak jest określane (czy jako lewicowe, czy też centrolewicowe, jak określa to Polskie Stronnictwo Ludowe), musi maksymalnie obiektywizować rozwiązania prawno-ustrojowe, aby mogły być one aktualne przez długie lata i to niezależnie od ewentualnych przyszłych zmian w układzie politycznym. Jestem przekonany, że Komisja Konstytucyjna i Zgromadzenie Narodowe są w stanie sprostać temu zadaniu.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełPiotrChojnacki">Rozważając ewentualne korzyści propagandowe, płynące z przyjęcia tej inicjatywy — bo i takie, być może, leżą w kalkulacjach autorów tego projektu — z przykrością stwierdzam, że i takich też nie dostrzegam. Z jednej bowiem strony spotkać się możemy z zarzutami Belwederu, o czym mówił tu przed chwilą mój przedmówca, pan poseł Gwiżdż, że dopuszczamy się częściowego plagiatu koncepcji pana prezydenta, z drugiej zaś strony, pozaparlamentarna opozycja, która — jak zresztą widać po wczorajszych deklaracjach pana Kaczyńskiego — niewiele ma do zaoferowania, gdyż odgrzewa stare koncepcje okresu międzywojennego, będzie czynić wielkie larum, jak to perfidnie ograniczamy jej inicjatywę tak wysokim progiem poparcia i krótkim terminem zgłaszania projektu. Czyli czy tak, czy owak, korzyści koalicja z tego powodu również nie odniesie.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PosełPiotrChojnacki">Ponieważ zawsze byłem przeciwnikiem instrumentalnego traktowania prawa, tworzenia fikcji prawnych dla celów propagandowych czy też gestów politycznych, jestem przeciw inicjatywie zawartej w art. 2a i 2b. Natomiast uważam za godną poparcia inicjatywę zawartą w art. 2c, która proponuje referendum przedkonstytucyjne. Uważam, że w tym zakresie projekt ustawy powinien być przyjęty po ewentualnym skreśleniu art. 2a i 2b.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PosełPiotrChojnacki">Chcę tu podkreślić, że referendum przedkonstytucyjne ma pewną niezaprzeczalną wartość, ponieważ zakreśli skutecznie — jak sądzę — granice, w których Komisja Konstytucyjna i w przyszłości Zgromadzenie Narodowe może się poruszać. Tym samym wynik tego referendum powodowałby, że przeprowadzanie referendum zatwierdzającego byłoby zupełnie zbędne. Bo jaki byłby jego cel w sytuacji, gdybyśmy swoje rozwiązania ograniczyli w węzłowych kwestiach do rozstrzygnięć wynikających z referendum przedkonstytucyjnego. Z tych to powodów skłonny jestem inicjatywę referendum przedkonstytucyjnego poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie dzisiejszej debaty podniesione zostały nowe kwestie, które wymagają ustosunkowania się ze strony Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Nie będę oczywiście nawiązywał do problemu, który podniósł pan poseł Rokita, że zbyt często mówiąc o Mińsku, myślimy o Pińsku, bo mógłbym udowodnić, że właśnie tego typu sytuacja zaistniała w czasie wystąpienia pana posła, do czego za chwileczkę dojdę. Bo nie chodzi tutaj o percepcję. Jeśli rzeczywiście pan poseł Rokita mówiący w imieniu Unii Demokratycznej nie dostrzega tych, którzy kwestionują reprezentatywność parlamentu, bądź podważa reprezentatywność tych wypowiedzi, to przyjmujemy to do wiadomości. Mamy tylko nadzieję, że również te siły, które tak postępują, usłyszały to, co pan poseł Rokita w tej sprawie powiedział. My po prostu przyjmujemy do wiadomości stanowisko Unii Demokratycznej w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Oczywiście nie możemy podzielić uwag pana posła Rokity dotyczących kwestii referendum cząstkowego. Krytyka, która została tutaj przeprowadzona, była bezprzedmiotowa, co trafnie wykazał przedstawiciel Unii Pracy. To jest ustawa konstytucyjna i przecież my w ustawie konstytucyjnej tworzymy jedynie przełom w postaci dopuszczenia referendum cząstkowego, bo bez takiego rozwiązania wprowadzonego do ustawy konstytucyjnej Sejm nie mógłby uchwalić ustawy o przeprowadzeniu referendum cząstkowego w kwestiach konstytucyjnych. A więc jest to jedynie skorygowanie istniejącego modelu przez dopuszczenie referendum cząstkowego.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ponieważ jest to jednak referendum fakultatywne, ustawa stanie się potrzebna w momencie, kiedy będzie zgoda, że tego typu referendum ma być przeprowadzone. Bo i tak będzie to musiało nastąpić w trybie ustawy. Pan poseł zadaje tu pytanie, kto to będzie rozstrzygał? Oczywiście, skoro ustawa, to Sejm z udziałem Senatu, z udziałem pana prezydenta, bo jest to zwykła droga ustawodawcza. I dopiero w momencie, kiedy będzie wola, aby referendum cząstkowe przeprowadzić, powstanie problem ustawy, w której Sejm jednocześnie przesądzi o tym, jakie mają być pytania, w jakim trybie mają być zadane i z jaką konsekwencją. Dlatego wydaje się, że rozstrzygnięcie Komisji Nadzwyczajnej w tej sprawie jest trafne.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie podzielamy również tego, o czym mówił pan poseł Rokita, że jest tu jakiś błąd polityczny, że chodzi o ratowanie honoru parlamentu. Czy jeśli parlament chce ten honor uratować, to musi dopisać rozwiązanie parlamentu po to, żeby można było mówić o inicjatywie ludowej.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie dostrzegamy merytorycznego związku przyczynowego między inicjatywą obywatelską konstytucyjną a instytucją rozwiązania parlamentu w wyniku odrzucenia projektu konstytucji w drodze referendum. Są to dwie różne merytorycznie propozycje. Że pan prezydent wniósł je w jednym projekcie, to jego sprawa. Wnosząc dwie decyzje o różnym stopniu odbioru, ryzykował tym, że niechęć do jednej z nich może rzutować na odrzucenie drugiej, skoro jest jedno głosowanie. Ale to jest jedynie kwestia podejścia pana prezydenta. Nie ma żadnego iunctim, nie ma żadnego związku przyczynowego, tym bardziej nie ma tutaj żadnego problemu honoru. Skoro jednak pan poseł Rokita mówi o honorze parlamentu, to muszę powrócić do tego, co mówiliśmy w pierwszym czytaniu. Skoro prezydent Rzeczypospolitej jest włączony do procesu przygotowywania konstytucji, i to nie tylko przez fakt obecności jego przedstawiciela w Komisji Konstytucyjnej, ale przede wszystkim przez fakt, że może proponować zmiany do konstytucji uchwalonej przez Zgromadzenie Narodowe, to przynajmniej w dwóch sytuacjach: gdy zmian nie zaproponuje bądź gdy zaproponuje zmiany i Zgromadzenie Narodowe je zaaprobuje, staje się współtwórcą treści konstytucji. W związku z tym ewentualne odrzucenie takiej konstytucji rodzi również pytanie o ocenę prezydenta. I skoro o honorze mowa, to należałoby również widzieć relacje parlament-prezydent-odrzucenie konstytucji. Skoro tego elementu zabrakło, to powstało pytanie, czy możemy godzić się na zmianę „małej konstytucji”, która w sposób precyzyjny wylicza możliwości rozwiązania parlamentu. I nie jest to sprawa żadnego honoru. To jest kwestia ustrojowej reguły gry. Prezydent proponujący kolejną szansę rozwiązania parlamentu, a nie dostrzegający swojej roli w tym procesie w istocie zmierza do zmiany konstytucji, a skoro tak, to powinien w innym trybie tego typu zmianę proponować.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wreszcie chciałbym nawiązać do sprawy niezwykle istotnej, podniesionej przez pana posła Szymańskiego, a dotyczącej tego, czy Komisja Nadzwyczajna miała prawo zaaprobować tego typu rozwiązanie odnoszące się do obywatelskiej inicjatywy konstytucyjnej. Pan poseł Szymański na forum Komisji Nadzwyczajnej te argumenty już przedstawił. Zostały one przez komisję odrzucone. Powrócił z nimi na forum Izby, do czego ma prawo, bo na tym właśnie polega strategia parlamentarna. I w związku z tym czuję się w obowiązku przedstawić trzy argumenty, które zostały wówczas wypowiedziane i które - jak rozumiem - przyjęła Komisja Nadzwyczajna jako podstawę swojej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otóż, po pierwsze, nigdzie nie jest powiedziane - i to chcę bardzo wyraźnie podkreślić - że istnieje ograniczenie przedmiotowe czy też podmiotowe w trakcie prac komisji parlamentarnej. Podkreślam - nigdzie. Jeżeli ono jest, to proszę je zacytować. Wręcz przeciwnie - jest w tym zakresie praktyka. Pan poseł Szymański powiedział, że to dlatego ma sens, ponieważ tu chodzi o nowelizację. Przecież, Wysoka Izbo, w Sejmie rozpatrujemy kilkadziesiąt nowelizacji i to jest niemalże stała praktyka, że komisja w trakcie prac nowelizujących rozszerza, zawęża, skreśla pewne zagadnienia, ponieważ dopiero na etapie drugiego i trzeciego czytania powstanie szansa odniesienia się Izby. I Izba taką szansę ma. Jeżeli Izba uważa, że Komisja Nadzwyczajna, kierując projekty, wyszła poza zakres tego, co Izba sobie wyobrażała, odrzuci je w drugim lub trzecim czytaniu. Natomiast twierdzenie, że Komisja Nadzwyczajna jest ograniczona w zakresie możliwości postępowania z projektem, byłoby zasadniczą zmianą proceduralną. Rodziłoby się pytanie, co z tymi ustawami, które w międzyczasie uchwalaliśmy, a było ich bardzo wiele. Niemalże jest to stałą praktyką.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Drugi argument, który pan poseł Szymański podnosi, dotyczy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w kwestii, co może zrobić Senat w stosunku do tego, co zrobił Sejm. Otóż wydaje mi się, że tutaj stanowisko pana posła Szymańskiego jest ewidentnie nietrafne, ponieważ orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jedynie wskazuje, że Senat - co jest ustawowo rozstrzygnięte - ma bardzo określoną rolę w zakresie odniesienia się do ustawy. Rola ta jest określona ustawowo i jeśli Senat ją przekracza, a kilkakrotnie mu się to zdarzało, zostało to dostrzeżone w pracach sejmowych i zostały podjęte odpowiednie decyzje. Tego dotyczyło orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Nie ma żadnej analogii ustawowo dopuszczalnej, aby to rozstrzygnięcie rozciągać na możliwości komisji sejmowej w odniesieniu do pracy nad ustawami. Chodzi tu o zupełnie inną sytuację. My jesteśmy w Sejmie, jest to procedura parlamentarna, jest kilka czytań. Logika trzech czytań polega na tym, że Izba w trzech czytaniach, na różnych etapach może podejmować różne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">I wreszcie trzecia kwestia. To nie jest kwestia - tutaj pan poseł Gwiżdż pytał o to - praw autorskich: czy to pan prezydent, czy Sejm; to nie jest istotne, jeśli ktoś uzna, że to tylko pan prezydent. Ostatecznie inicjatywa konstytucyjna jest w bardzo wielu projektach, istnieje w projekcie konstytucyjnym SLD, występuje tam poziom 500 tys. My o tym od dawna mówiliśmy. To nie o to jest spór. Jeśli ktoś chce tutaj pana prezydenta widzieć - że to on rozpoczął ten tok myślenia - przyjmujemy to do wiadomości i chętnie poprzemy.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PosełJerzyJaskiernia">Prawda jest taka: proszę, Wysoka Izbo, porównać projekt pana prezydenta i propozycje przedstawione przez Komisję Nadzwyczajną — i dostrzec, że są to dwa różne projekty. A iunctim jest tylko to, że oba dotyczą zagadnienia obywatelskiej inicjatywy konstytucyjnej. Ale to jest jedyny wspólny mianownik, bo i pułap jest inny, i krąg podmiotów jest inny — poprzez wskazanie, że chodzi o tych, którzy mają prawo wyborcze do Sejmu — i termin jest inny, i procedura weryfikacyjna jest inna, ponieważ się nie przewiduje weryfikacji ex officio, i podmiot weryfikacyjny jest inny, ponieważ jest nim nie Komisja Konstytucyjna, tylko Państwowa Komisja Wyborcza. A więc jest to zupełnie inna w treści propozycja, aczkolwiek mieszcząca się w generalnej idei obywatelskiej inicjatywy konstytucyjnej. Dlatego też robienie problemu z faktu, że Sejm w jednym głosowaniu odrzucił projekt obejmujący kilka różnych propozycji, a w odniesieniu do konstytucyjnej inicjatywy obywatelskiej — inną propozycję, co miałoby stanowić barierę, wydaje się co najmniej dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej jednoznacznie mówi: w stosunku do każdej z tych kwestii mogą być wątpliwości. Proszę jednak zwrócić uwagę, na czym to polega. Unia Pracy kwestionuje obywatelską inicjatywę konstytucyjną, ale bardzo popiera inicjatywę referendum cząstkowego czy tym bardziej obligatoryjnego. Z kolei BBWR gotów byłby poprzeć inicjatywę konstytucyjną, ale ma wątpliwości... Każdy ma wątpliwości co do jednego z tych trzech elementów. Przypominam, że Wysoka Izba będzie podejmowała decyzję większością 2/3 głosów. Rozważmy, co będzie, jeśli każdy - z różnych przyczyn - wstrzyma się od głosu lub będzie głosował przeciw. Kto weźmie odpowiedzialność za to, że przez kilka miesięcy, a być może lat, będzie głoszona teza, że nie dopuszczono, by naród, przez inicjatywę bezpośrednią, miał wpływ na konstytucję. Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za odrzuceniem wszystkich poprawek zgłoszonych w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Janusz Szymański z Unii Pracy pragnie zabrać głos w trybie art. 109. Przypominam, że chodzi o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nigdy nie powiedziałem, że istnieje konkretna norma prawna, która by kazała postępować tak lub inaczej. Powiedziałem tylko tyle, że można tutaj oprzeć się na interpretacji Trybunału, który rozstrzygał w podobnej sprawie, w przedmiocie zakresu dopuszczalności zmiany w ustawie nowelizującej, a więc w ustawie o zmianie ustawy. Trybunał wyraził bardzo zdecydowany pogląd, że gdy mamy do czynienia z określonym zakresem zmiany, to można dokonywać poprawek tylko w zakresie ustawy nowelizującej. Gdyby to była cała ustawa, przyznałbym rację panu posłowi Jaskierni, że tak faktycznie można postępować. Chcę w trybie sprostowania powiedzieć tylko tyle, że rozstrzygamy bardzo poważną kwestię, która może mieć precedensowe znaczenie na przyszłość. Z tego punktu widzenia właśnie wychodząc, prosiłem Wysoką Izbę o szczególną wrażliwość, ostrożność, ponieważ będziemy przesądzali o dalszej praktyce, polegającej dokładnie na tym, że w trakcie postępowania ustawodawczego będziemy mogli zmieniać zakres zmian ustaw nowelizujących.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełJanuszSzymański">Krótko mówiąc, gdybyśmy zmieniali jedną księgę w Kodeksie cywilnym i w trakcie postępowania ustawodawczego w komisji dokonali nowelizacji innej księgi Kodeksu cywilnego, która nie jest związana z tą zmianą - byłaby to niedopuszczalna praktyka. I w tym przypadku w ustawie konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji dotykamy problemu zupełnie nowej inicjatywy, która wykracza poza zakres zmiany.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę zapytać pana posła Jaskiernię, czy pan poseł może uczciwie odpowiedzieć na pytanie: Czy w projektach skierowanych do rozpatrzenia przez Komisję Nadzwyczajną pańska poprawka się mieściła? Chciałbym, by dokonało się to w trybie sprostowania, byśmy mogli tu wyważyć racje, byśmy mogli odpowiedzieć na to pytanie i jednocześnie podjąć racjonalną decyzję ustawodawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, chwileczkę. Ponieważ pan poseł Jan Rokita także prawdopodobnie dostarczy panu tematu do sprostowania - skoro ma być to sprostowanie do sprostowania - a pierwszy się zapisał do głosu, poproszę zatem pana posła Jana Rokitę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ma pan minutę i cztery sekundy na swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chcę zanudzać Wysokiej Izby kontynuacją dzisiejszej polemiki wokół trybu uchwalenia konstytucji, jaka wywiązała się między opozycją a obozem rządzącym czy też między panem posłem Jaskiernią a mną. Po tym, co powiedział pan poseł Jaskiernia, chcę sprowadzić ją już tylko do trzech - najzupełniej serio postawionych - pytań do klubu SLD. Po pierwsze, czy państwo rzeczywiście, serio, uważają, że parlament, Zgromadzenie Narodowe, które po bardzo długiej procedurze przyjmie konstytucję odrzuconą następnie przez naród, ma polityczne przesłanki do dalszego trwania? Czy panowie rzeczywiście, serio, uważają, że takie Zgromadzenie w tak ekstremalnych warunkach może trwać? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełJanRokita">Po drugie, panie pośle - powtarzam pańskie pytanie, na które pan nie odpowiedział, stawiane z tej trybuny prezydentowi: Jakie nowe okoliczności zaszły, że inicjatywa ludowa w wersji Sojuszu Lewicy Demokratycznej pojawiła się dopiero wtedy, kiedy Sojusz Lewicy Demokratycznej odrzucił inicjatywę ludową w wydaniu prezydenta Wałęsy? Jakie tu nastąpiły nowe okoliczności?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełJanRokita">Wreszcie, po trzecie, dlaczego, na litość boską, pan poseł nie chce przyznać po prostu w imieniu klubu, że inicjatywa ludowa w wydaniu prezydenta została odrzucona, żeby pokazać prezydentowi, gdzie jest jego miejsce w procesie uchwalania konstytucji, a inicjatywa ludowa w wydaniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest dobra, ponieważ ma pokazać z kolei, gdzie jest miejsce Sojuszu Lewicy Demokratycznej w procesie uchwalania konstytucji? Wystarczy to przyznać - i wszystko jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie sądzę, żeby pan poseł Jerzy Jaskiernia tak łatwo się z tym zgodził. Będzie sprostowanie do sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W takim razie proszę bardzo pana posła Jerzego Jaskiernię o zabranie głosu. Pan ma jeszcze do wykorzystania czas swojego klubu, nie musi pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W zasadzie, panie marszałku, ja w trybie sprostowania. Usłyszeliśmy tu jednak pytania pana posła Rokity i proszę, by pan marszałek dopuścił możliwość udzielenia na nie odpowiedzi. Wydaje się, że Izbie należą się odpowiedzi na ważne pytania posła Rokity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Najpierw w odniesieniu do kwestii, którą poruszył pan poseł Szymański. Tutaj, być może, nastąpiło pewne niezrozumienie, ale ponieważ sprawa ma bardzo istotne znaczenie, jeszcze raz chcę podnieść argumenty wskazujące na nietrafność analogii do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Otóż, Wysoka Izbo, załóżmy, że ustawa, nad którą dyskutujemy, idzie do Senatu. Składa się ona z trzech elementów: obywatelska inicjatywa konstytucyjna, fakultatywne referendum cząstkowe, zerwanie z opcją zerową. Ustawa trafia do Senatu, a Senat, zamiast się odnieść do tych trzech elementów, do czego ma prawo — odrzucić je, skorygować — dopisuje elementy czwarty i piąty. Nie ma do tego prawa, bo narusza swoje konstytucyjne kompetencje. Tak stwierdził Trybunał Konstytucyjny i z tym się wszyscy zgadzamy. Natomiast nie ma tu żadnej analogii do postępowania wewnątrzsejmowego, dlatego że Sejm kierując projekty ustaw do komisji wyraża jedynie wstępną aprobatę, która jest zaproszeniem do prac nad tymi projektami. Jest długoletnia tradycja ustrojowa, konstytucyjna i legislacyjna, że komisje w trakcie tych prac rozważają różne inne propozycje; w przeciwnym razie trzeba by zabronić posłom wnoszenia zmian do treści przedłożeń.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przedłożenie jest jedynie zaproszeniem do dyskusji, w takim znaczeniu jak dotychczas, i analogia z ograniczonymi uprawnieniami Senatu nie ma tu żadnego zastosowania. Ta sprawa wydaje się ewidentna. Rozumiem, że pan poseł Szymański reprezentuje inne zdanie, formułował to na forum Komisji Nadzwyczajnej, ale ponieważ sprawa jest bardzo istotna, pozwalam sobie jeszcze raz zwrócić uwagę na nietrafność tego typu argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przechodzę do pytań pana posła Rokity. Pierwsze, czy serio uważamy, że gdyby odrzucono projekt uchwalony przez Zgromadzenie Narodowe, nie powinno się ono rozwiązać. Panie Pośle! To jest zupełnie inna płaszczyzna dyskusji. Przecież mamy ustawę o trybie uchwalania konstytucji, która nie przewiduje takiej konsekwencji, mimo że przewiduje referendum. A więc, jeśli pan prezydent i inne strony uważali, że odrzucenie konstytucji w referendum powinno mieć tego typu konsekwencje, to trzeba było to przyjąć w 1992 r. Skoro tego nie uchwalono, traktujemy sprawę za zamkniętą. Nie uważamy za słuszne stawianie tej sprawy, bez szczególnej przyczyny, w dniu dzisiejszym. Mogę zapytać odwrotnie: Dlaczego dopiero dzisiaj się ją stawia, a nie w Sejmie pierwszej kadencji? Czyżby inny skład parlamentu powodował, że nie przewidywano tego typu rozstrzygnięcia?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Następna kwestia związana jest z tym, o czym mówił pan poseł. Pan poseł tradycyjnie nie nawiązuje do argumentu, w którym sygnalizuję rolę prezydenta. Przecież równie dobrze pan poseł powinien zapytać, dlaczego pan prezydent nie podaje się do dymisji, jeżeli konstytucja, do której prezydent wniósł uwagi, i zostały one zaaprobowane, zostaje odrzucona w referendum. Dziwię się, dlaczego pan poseł tego pytania nie stawia, skoro jest ono symetryczne. Myślenie w tej sprawie musimy odnosić do parlamentu, do prezydenta i wszystkich podmiotów, które miały możliwość aktywnego oddziaływania na tryb uchwalania konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kolejne pytanie pana posła Rokity dotyczyło nowych okoliczności. Panie Pośle! Praca w parlamencie polega na tym, że wysłuchujemy szeregu uwag i opinii i bierzemy udział w spotkaniach poselskich. Jeszcze raz podkreślam to, co jest notorycznie pomijane: projekt pana prezydenta uwzględniał różne propozycje, do których można mieć różny stosunek merytoryczny. Gdyby były rozłącznie głosowane, najprawdopodobniej wynik głosowania mógłby być różny. W jednym głosowaniu zadecydowano, że projekt nie został skierowany do komisji. To nie oznacza, że przestajemy myśleć o doskonaleniu trybu uchwalania konstytucji. I jeszcze raz panu przypominam, że inicjatywa ludowa, obywatelska, jest uwzględniona w projekcie konstytucji wniesionym przez SLD jeszcze w kwietniu 1993 r. Pułap 500 tys. jest również tam przewidziany. Nie tworzymy tu niczego nowego. Wracamy do naszego pomysłu w sytuacji, kiedy dla części opinii publicznej odrzucenie projektu prezydenckiego oznaczało rozpętanie histerii, że się zamyka narodowi usta - a nikt takiej intencji nie miał.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeżeli rzeczywiście są takie środowiska - mówi się o trzech milionach popierających to, tych którzy mają swój projekt konstytucji, mówi się, że od szeregu miesięcy pracuje Komisja Konstytucyjna, co więcej, jest kilkadziesiąt projektów konstytucji, wystarczy wziąć jeden i zebrać te 500 tys. podpisów - jeśli to nastąpi, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie możemy zrozumieć jednej rzeczy - dlaczego Unia Demokratyczna, która wydawała się bardzo życzliwa dla inicjatywy obywatelskiej w pierwszym czytaniu, kiedy proponował ją prezydent, obecnie jakby straciła zainteresowanie tą propozycją, kiedy wynika ona z inspiracji SLD. Ale podkreślam, nie kieruję tego pytania do pana posła Rokity, mnie to nie interesuje. Wskazuję tylko, że Sojusz Lewicy Demokratycznej na każdym etapie uwzględnia różne argumenty i decyduje się na najlepsze rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">I wreszcie pyta pan, dlaczego nie przyznajemy, że tu chodziło o określenie miejsca prezydenta w trybie uchwalania konstytucji. Panie Pośle! Chcę jednoznacznie oświadczyć, że ani w okresie pierwszego czytania, ani w dniu dzisiejszym nie traktowaliśmy trybu uchwalania konstytucji jako pretekstu do sporu z prezydentem. Nie rozpętywaliśmy żadnej wojny na górze, w związku z tym też nie będziemy jej kończyli. Uważamy, że parlament ma prawo odrzucić każdy projekt, bez względu na to, kto go zgłasza, kierując się różnymi motywami. Pan poseł, cytując mnie, zwrócił uwagę, że przewidywałem w swoim wystąpieniu pracę nad projektem w komisjach. Rzeczywiście, liczyliśmy się z tym. Izba zadecydowała inaczej i w konsekwencji musieliśmy szukać innych rozwiązań, żeby to, co było wartościowe w myśleniu o obywatelskiej inicjatywie konstytucyjnej, wykorzystać. Ale to nie jest żadne sytuowanie roli prezydenta, ponieważ prezydent ma jasno określoną rolę w procesie konstytucyjnym, jego przedstawiciel bierze udział w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, ma prawo przedłożyć swoje propozycje do uchwalanego tekstu konstytucji. W związku z tym jego rola jest czytelna i oczywiście, zgodnie z prawem, powinna być respektowana, co wcale nie oznacza, że każdy pomysł pana prezydenta, bez względu na swoją szczegółowość, zasługuje na aprobatę. Izba zadecydowała inaczej. Zrobiliśmy wiele właśnie po to, żeby pokazać, że nie kwestia, kto jest autorem, tylko istota sprawy rzutuje na nasz ostateczny stosunek, który przedstawiliśmy popierając przedłożenie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Gwiżdża z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, niestety, przykra dla pana wiadomość - pozostała panu tylko 1 minuta i 11 sekund. Może pan zawsze wrócić do tej sprawy w trybie art. 109, jak tu mówił poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wystarczy mi tego czasu, mam do dodania tylko parę słów.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełJerzyGwiżdż">Wysoka Izbo! Nie jestem tutaj rzecznikiem pana prezydenta. Jestem członkiem Klubu Parlamentarnego BBWR i mówię w imieniu tego klubu. To jest pierwsza uwaga do wypowiedzi pana posła Jaskierni. Uwaga druga - ja także mówiłem o tym, że z zadowoleniem przyjmujemy przynajmniej namiastkę powrotu do koncepcji prezydenta. Chcę zwrócić uwagę, że jeśli mi pan zarzuca, że mówiłem o autorskim tylko i wyłącznie projekcie, to pan nie dosłyszał. Ja mam zwyczaj słuchania, jak ktoś mówi. Ja pana słuchałem. Ale mam także zwyczaj czytania gazet dla mnie opozycyjnych, czyli tych, które państwo firmujecie. Prominentny w końcu członek pańskiego klubu pisze w swoim artykule, że jedną z głównych przyczyn odrzucenia projektów prezydenckich była obawa przed tym, aby parlament nie był wasalnym ciałem wobec prezydenta. Cytuję wprost.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełJerzyGwiżdż">Cała ta inicjatywa - moim zdaniem - jednak świadczy o przewrotności zachowań pańskiego klubu. Bo skoro z projektem Unii Pracy zrobiono to, co zrobiono - o tym mówił pan poseł Szymański - to również, nie odrzucając w pierwszym czytaniu, można było dojść do tego samego z projektami prezydenckimi, zamiast je po prostu odrzucić i przedłużyć termin. Chyba że w istocie rzeczy - i tu wrócę do tego, co powiedziałem - chodziło o to, żeby odrzucić projekt prezydencki nie z uwagi na jego treść, tylko dlatego że był prezydencki. I tu wyjątkowo dzisiaj zgadzam się z panem posłem Rokitą.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi zarówno za wystąpienie, jak i za zmieszczenie się w czasie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Czy będą jeszcze sprostowania do sprostowań?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Pan poseł Rogowski prosi o głos.)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, chwileczkę, pytam, czy są jeszcze chętni do zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Głos z sali: W kuluarach.)</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, to może raczej pan poseł Siemiątkowski jako sprawozdawca komisji podejmie trud, jeśli miałaby być jakaś odpowiedź. Natomiast, skoro nikt się nie zapisuje...</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Jeżeli pan marszałek mi umożliwi, to odpowiem na pytanie pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, jest to ważna debata, więc żeby nie było tutaj z jakichś powodów regulaminowych... Mam zawsze prawo udzielić głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasada, że komisja nie jest ograniczona podmiotowo i przedmiotowo, powoduje, że nie ma obowiązku pytania, czy wszystkie treści zawarte w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej znajdowały się w oryginalnych projektach. Jeśli więc pan poseł Szymański dostrzega, że nie wszystkie treści się tam znajdowały, to ma rację. Potwierdzamy to. Natomiast to powoduje, że jest bezprzedmiotowa odpowiedź na pytanie, czy one musiały się tam znaleźć. Oczywiście sytuacja byłaby bardzo elegancka - i tu się zgadzam z posłem Gwiżdżem - jeśliby projekt prezydenta przekazano do komisji, i tam pewne elementy przyjęto, inne odrzucono. Były dwie drogi postępowania. Można było skierować projekt do komisji i wykreślić to, co tam było niewłaściwego, bądź nie kierować i uwzględnić to, co było właściwe. Ja nie oceniam, która droga jest bardziej elegancka, jedynie stwierdzam, że komisja nie jest ograniczona przedmiotowo i podmiotowo, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie ma tutaj zastosowania, bo dotyczy innej sytuacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeszcze raz chcę podkreślić, panie marszałku, w związku z tym, o czym mówił pan poseł Gwiżdż - my nie traktujemy tej kwestii spektakularnie. My jedynie pracujemy przez cały czas po to, żeby uspołecznić proces tworzenia konstytucji. W toku debaty Komisji Nadzwyczajnej uznaliśmy, że tego typu rozwiązanie byłoby korzystne.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Mam nadzieję, że Wysoka Izba, mimo tych kontrowersji, poprze sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej. Wydaje się, że są w nim trzy istotne elementy: referendum fakultatywne, zerwanie z opcją zerową i obywatelska inicjatywa konstytucyjna, które dopełniają proces tworzenia konstytucji w sposób taki, że moglibyśmy jasno narodowi powiedzieć, że wszystkie możliwości zostały wykorzystane. Tym wyłącznie kierował się Sojusz Lewicy Demokratycznej; dlatego też, pomimo tych wielu trudnych problemów prawnych i trudnych dylematów, poprzemy sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej. I zwracamy się do innych klubów, aby podeszły w sposób odpowiedzialny do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie marszałku, można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ponieważ w Sejmie rzadko się toczą debaty ściśle prawnicze - jako że mało tu prawników - zgadzam się jeszcze na wypowiedź pana posła Janusza Szymańskiego, ale krótką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJanuszSzymański">W trybie art. 109.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stwierdziłem tylko, że Sejm — przekazując dwa projekty ustaw konstytucyjnych o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji — zlecił Komisji Nadzwyczajnej przygotowanie sprawozdania. Był to ściśle określony zakres: zlecił przekazanie tego i przygotowanie sprawozdania w sprawie tylko tych dwóch projektów. Pierwszy projekt obejmował zerwanie z zasadą dyskontynuacji — i to jest w projekcie w postaci odrębnego artykułu. Nasz projekt obejmował jednocześnie instytucję przedkonstytucyjnego referendum, obligatoryjnego. I w tym zakresie nastąpiły modyfikacje. Stwierdzam, co następuje: te dwa projekty nie znały instytucji obywatelskiej inicjatywy konstytucyjnej. Sejm tego nie zlecił komisji i w tym zakresie to sprawozdanie jest wadliwe. Stwierdzam z całą odpowiedzialnością, w trybie sprostowania, że komisja wykroczyła poza zakres zlecenia Izby. Izba zleciła przedstawienie sprawozdania w zakresie projektów przekazanych do komisji, a one były ściśle określone przedmiotowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jako bezstronny obserwator tej dyskusji oświadczam, że wszystkie argumenty zostały wypowiedziane. Nowe już nie będą tu i tak wniesione, dlatego też stwierdzam, iż lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">O głos prosi wnioskodawca jednego z projektów ustawy pan poseł Stanisław Rogowski. Na podstawie art. 112 regulaminu Sejmu udzielam mu głosu.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełStanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Krótko ustosunkuję się do kilku kwestii poruszanych przez państwa w drugim czytaniu; tylko do tego zakresu, który obejmowała nasza inicjatywa ustawodawcza, a więc do opcji zerowej i do referendum - oczywiście przede wszystkim do referendum. Zacznę od opcji zerowej, gdyż tu nie było większych kontrowersji i my, jako wnioskodawcy, czujemy się usatysfakcjonowani, mimo iż końcowy zapis jest nieco inny, niż proponowaliśmy. Sens pozostał i to nas zadowala. Natomiast sprawa podstawowa, referendum - w naszym projekcie proponowaliśmy referendum obligatoryjne. W sprawozdaniu komisji mamy referendum fakultatywne. Dlaczego tak się stało? Stało się tak - na co zmuszeni byliśmy w Komisji Nadzwyczajnej zgodzić się, będąc w zdecydowanej mniejszości - ponieważ nie było widać w komisji, jak to się mówi, woli politycznej do przyjęcia naszej opcji referendum obligatoryjnego. Nadal uważamy, że dla jasności konstrukcji powinno to być referendum obligatoryjne. Proszę zwrócić uwagę, tak czy inaczej trzeba będzie uchwalić ustawę dotyczącą trybu szczegółowego, szczegółowych zasad, jak również pytań referendum; tak czy inaczej ustawa - ustawa zwykła, a nie konstytucyjna - przesądzi o trybie referendum.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełStanisławRogowski">Tutaj nawiążę do tego - co też przewinęło się w wypowiedziach, m.in. pana posła Moczulskiego - że może źle się stało, iż nie ma dołączonej tej zwykłej ustawy, i nie ma zakresu pytań. Proszę państwa, zrobiliśmy to celowo! Ustawa jest, projekty pytań ogłaszaliśmy, zresztą różne ich wersje. Dlaczego tego nie zrobiliśmy? Dlatego że chcieliśmy wprowadzić nową instytucję do ustawy konstytucyjnej i nie chcieliśmy - i dalej stoimy na tym stanowisku - aby dyskusja nad tą nową instytucją przerodziła się w dyskusję nad pytaniami. Przecież pytania są elementem zmiennym! Nie wierzę w to - polegając na mądrości Sejmu - że Wysoka Izba nie byłaby w stanie uchwalić zadowalającego katalogu pytań. Wątpliwości, z którymi niektórzy z państwa też występowali: że pytania jest trudno przygotować. Oczywiście, proszę państwa, że tak. Ale wydaje mi się, że w tej Izbie robiliście również inne trudne rzeczy - no, z różnym skutkiem - a ustalenie pytań nie jest najtrudniejszą rzeczą, która tę Izbę czeka i z jaką ta Izba się spotykała.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełStanisławRogowski">Nie chcieliśmy również, aby propozycje pytań wpłynęły na tych, którzy referendum nie chcieli, a takich na tej sali na pewno było i jest sporo, ażeby właśnie pod tym pretekstem sama idea referendum została zmieniona. Dlatego trzymając się pierwotnego stanowiska, rozumiemy wszystkie obiekcje i chcemy po prostu, żeby referendum było stałą instytucją trybu przygotowania konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełStanisławRogowski">Kwestia następna - pytanie pana posła Rokity: dlaczego nie ma trybu referendum w tej ustawie? Otóż pan poseł Szymański odpowiedział, i z tym się należy zgodzić, że jest to ustawa konstytucyjna i w tej ustawie konstytucyjnej trybu takiego być po prostu nie powinno. Kto ma inicjować referendum? Kolejne pytanie pana posła Rokity, który zresztą zręcznie wyłapał pewne różnice w wypowiedziach. Panie pośle, inicjatywę referendum ma każdy, kto ma inicjatywę ustawodawczą w tej Izbie. I to nie może odbiegać od normalnego trybu. Oczywiście, uchwalać ma je Sejm, Senat, i podpisać prezydent. Tak jak każdą inną ustawę. Kwestia inicjatywy referendum nie jest więc tu taka ważna. Ważna jest przede wszystkim sama instytucja, a następnie sam kształt referendum.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełStanisławRogowski">Do pana posła Gwiżdża: nie wydaje mi się, aby istniały zasadnicze przeszkody prawne łączenia referendum z wyborami samorządowymi. Takich przeszkód prawnych nie ma. Oczywiście, zgadzam się, że czas przygotowania do tego, aby - jak to zamierzaliśmy - referendum odbyło się razem z wyborami samorządowymi, głównie ze względu na oszczędność - jest coraz krótszy. Ale też chciałbym zaznaczyć, że nie jest to nasza wina. Pan poseł sprawozdawca był łaskaw wspomnieć w sprawozdaniu - co jest rzeczą rzadką - o fatalnej frekwencji w czasie obrad tej komisji. Nie chcielibyśmy nikomu zarzucać złej woli, ale ta zła frekwencja, ta trudność w procedowaniu komisji jest zastanawiająca właśnie w pracach nad tym projektem. Czy zdążymy z referendum? Możemy je zrobić kiedy indziej, jeżeli Wysoka Izba tak postanowi, jeżeli ktoś taki projekt zgłosi. Natomiast teraz - powtarzam raz jeszcze - ograniczmy się do samej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosełStanisławRogowski">I na koniec chciałbym, w tym akurat wypadku, zgodzić się z panem posłem Jaskiernią - bo nie polemizuję z nim w kwestii tej, która nie była objęta naszą inicjatywą - że generalnie źle by się stało, gdyby ta ustawa po prostu nie była uchwalona. A o jej kształcie przesądzi Wysoka Izba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Obecnie pragnie głos zabrać pan poseł sprawozdawca Zbigniew Siemiątkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tego, czego byliśmy dzisiaj świadkami, doświadczyłem jako przewodniczący komisji w trakcie posiedzeń. Choć posiedzenia odbywały się przy niskiej frekwencji, to jednak poziom merytorycznych dyskusji był niespotykany, ponieważ i materia, którą się zajmujemy, czyli materia konstytucyjna, zobowiązywała nas do takiej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Chciałbym tylko ustosunkować się do jednego zarzutu, który, być może w sposób niezamierzony, został sformułowany przez pana posła Szymańskiego - że komisja nadużyła swoich uprawnień, dopuszczając do rozpatrywania wniosku grupy posłów, dotyczącego ludowej inicjatywy konstytucyjnej. Jako przewodniczący tej komisji chciałbym stwierdzić, że pogląd, który wyrażał pan poseł Szymański, był tylko jednym z poglądów. Komisja większością głosów zadecydowała, że jest uprawniona do podejmowania tej problematyki, że nie jest ograniczona ani zakresem podmiotowym, ani przedmiotowym. Powołaliśmy się na różnego rodzaju precedensy, jak również na sam fakt, że Wysoka Izba w trakcie pierwszego czytania nie przegłosowywała ścisłych instrukcji, czym ma się zajmować Komisja Nadzwyczajna. Gdybyśmy bowiem przyjęli punkt widzenia zaprezentowany przez pana posła Szymańskiego, to na dobrą sprawę w związku z tym, że Komisja Nadzwyczajna odeszła od przedłożenia, w którym była zawarta inicjatywa obligatoryjnego potraktowania referendum cząstkowego, a my potraktowaliśmy to jako referendum fakultatywne, można byłoby podnieść zarzut, że w trakcie pierwszego czytania przedłożenie miało inny charakter. Uznaliśmy za uprawnione zajęcie się tą kwestią i dlatego znalazło się to w naszym sprawozdaniu. Oczywiście, Wysoka Izba potraktuje to z należną uwagą i przegłosuje. Mam tylko pewną wątpliwość proceduralną, dlatego że argumenty, które tutaj padały, były argumentami znanymi wcześniej. One padały również w trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej. Wyrażam żal, że nie znalazły one odzwierciedlenia we wnioskach mniejszości. Gdyby bowiem pan poseł Szymański złożył wniosek mniejszości postulujący skreślenie art. 2a i 2b, to dzisiaj można byłoby spokojnie przejść do głosowania i ta sprawa byłaby rozstrzygnięta. Oczywiście, decyzja należy tutaj do pana marszałka; wymaga to ponownego spotkania komisji, ponownego sformułowania wniosków, spisania wszelkich poprawek i przejścia do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">To samo dotyczy wątpliwości pana posła Rokity. Nikt z posłów reprezentujących pana ugrupowanie w trakcie pracy Komisji Nadzwyczajnej nie sformułował w sposób formalny tych wątpliwości, które znalazły się w pana wystąpieniu. Gdyby zostały sformułowane w postaci konkretnego zapisu, usprawniłoby to dzisiejszą naszą pracę, a tak zostanie po raz kolejny przedłużona, ale w tym wypadku już nie z winy Komisji Nadzwyczajnej i naszej. Dlatego chciałbym odeprzeć ewentualny zarzut (jeśliby się pojawił), że następuje kolejna zwłoka i przedłużenie prac nad obecną ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Chcę powiedzieć, że niezależnie od tego, który z panów w tym sporze prawnym ma rację co do tej konkretnej ustawy, sprawa uprawnień komisji do poszerzania zakresu prac jest problemem prawnym, który powinien być rozstrzygnięty, aby tego typu wątpliwości stale nie powracały w Izbie. To nie jest pierwsza sprawa, kiedy tego typu wątpliwości się pojawiają. I tu apel do posłów prawników, aby podjęli inicjatywę rozstrzygnięcia tej kwestii, bo inaczej skończy się to tym, że kiedyś jakaś ustawa powędruje do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie marszałku, to jest jedyny tryb: w drodze wykładni Prezydium Sejmu, na dzisiaj.)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na dzisiaj. Ale ja mówię o generalnym rozwiązaniu sprawy, a nie rozwiązaniu w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">A zatem zamykam dyskusję, jako że już nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, Prezydium Sejmu proponuje ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Zgłaszam sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Czy można wprowadzić modyfikację do propozycji pana marszałka?)</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">To jest propozycja Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponuję modyfikację - żeby Wysoka Izba rozpatrzyła sprawozdanie na bieżącym posiedzeniu, bo to są bardzo proste zmiany, które już w druku będą przedstawione. Komisja może się do nich odnieść, ale nawet nie musi, są to przecież zmiany dotyczące decyzji, jak posłowie będą głosowali. Wydaje mi się, że są wszelkie dane ku temu, żeby Wysoka Izba trzecie czytanie odbyła w dniu dzisiejszym, zwłaszcza że tu się ciągle mówi, żeby nie spowolniać prac nad konstytucją, a odłożenie trzeciego czytania na kolejne posiedzenie to są znowu trzy tygodnie straty.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, jeżeli w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJanuszSzymański">Tak, w sprawie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełJanuszSzymański">Panie marszałku, moim zdaniem nie ma żadnych powodów, żeby projekt kierować ponownie do komisji. To są proste poprawki. Pierwsza poprawka polega na tym, że wykreśla się całą obywatelską inicjatywę konstytucyjną, druga - że instytucję referendum fakultatywnego zamienia się na instytucję referendum obligatoryjnego. To może być szybko rozstrzygnięte przez Izbę. Nie widzę tu żadnych problemów merytorycznych poza jednym, że dobrze by było, gdyby Prezydium Sejmu w drodze wykładni... Pan marszałek nie ma racji, że wykładnia nie jest rozwiązaniem na przyszłość. Jest, ponieważ jest wykładnią, która ma obowiązywać Izbę, i dotyczy procedury, czyli postępowania w Izbie. Dlatego sądzę, panie marszałku, że moglibyśmy przystąpić do trzeciego czytania, jeśli pan poseł sprawozdawca umiejętnie przedstawi zakres proponowanych poprawek. Są tylko dwie poprawki i jeden wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, art. 43 określa tę sprawę jednoznacznie: „W razie zgłoszenia w drugim czytaniu nowych poprawek i wniosków, projekt kieruje się ponownie do komisji, które go rozpatrywały (...)”.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Chyba...)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">„(...) chyba że Sejm postanowi inaczej”.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: A, ooo!)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">A więc chwileczkę. W związku z tym uważam, że tę sprawę należy przyjąć, jeżeli komisje będą gotowe z przedstawieniem; jeżeli będzie taka możliwość, to wieczorem w bloku głosowań możemy to przegłosować, tylko te poprawki muszą być uporządkowane...</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Są, już przekazałem.)</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tak, ale w tej chwili nie możemy tego rozstrzygać, tylko w bloku głosowań. Jeżeli Wysoka Izba nie wyrazi sprzeciwu, to będziemy musieli najpierw wyrazić zgodę na tę zasadę, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Zgłosiłem sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">A może moglibyście zebrać się w ciągu dnia dzisiejszego i przedłożyć sprawozdanie?</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Siemiątkowski: Jest to możliwe, panie marszałku, ale o godz. 14.)</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Pan poseł Rokita się zgłasza.)</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Siemiątkowski proponuje, ażeby po prostu to przyjąć; komisja przedłoży kolejne sprawozdanie jeszcze w dniu dzisiejszym. W ten sposób...</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ja zgłaszałem sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dobrze, ale tego sprzeciwu nie możemy w tej chwili przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: To jest niemożliwe, komisja nie może się spotkać.)</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Komisja zawsze może się spotkać, nie komplikujmy życia. Panie pośle, niech pan nam nie komplikuje zanadto życia.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Jan Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pośpiech przy uchwalaniu tej ustawy jest w moim przekonaniu rzeczą wskazaną z uwagi na to, że od dłuższego czasu oczekujemy na jej uchwalenie. Wszakoż obok problemu poprawek mamy problemy fundamentalnego sporu prawnego, co do którego ja, szczerze mówiąc, nie mam wyrobionego poglądu. Bardzo bym nie chciał, żeby bez rozstrzygnięcia tej kwestii nastąpiło przyjęcie ustawy konstytucyjnej w trybie, który potem zostanie na przykład zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny. A dwie strony sporu prawnego w odniesieniu do ustawy konstytucyjnej widać na tej sali wyraźnie. W związku z tym bardzo bym prosił pana marszałka i Prezydium Sejmu, by - niezależnie od tego, czy komisja się zbierze czy też się nie zbierze - Prezydium Sejmu dokonało stosownych rozstrzygnięć tego sporu prawnego w trybie przewidzianym w regulaminie Sejmu. Dopiero wtedy widzę możliwość przystąpienia do definitywnych głosowań, inaczej bowiem znów narazimy parlament na sytuację śmieszną, jeżeli przegłosujemy coś, co potem okaże się niezgodne z trybem regulaminowym i to w odniesieniu do ustawy konstytucyjnej. Bardzo bym zatem prosił pana marszałka o to, iżby Prezydium Sejmu w tej materii wykazało szczególną troskę o zachowanie procedury postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przyjmuję ten wniosek. I sprawę chyba na tym etapie musimy zamknąć.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 69 i 275).</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych ma zaszczyt przedstawić do akceptacji paniom posłankom i panom posłom dwa projekty ustaw: rządowy projekt ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 69) oraz rządowy projekt ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 75).</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Prezydium Sejmu skierowało je 16 listopada 1993 r. do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, która obradowała nad ww. projektami w dniach 7 grudnia 1993 r. oraz 8 i 16 lutego 1994 r. Komisja wyłoniła również spośród swoich członków podkomisję, która na posiedzeniach wnikliwie rozpatrywała oba projekty. Komisja obradowała z udziałem uprawomocnionych przedstawicieli obu Kościołów ewangelickich oraz ekspertów z Urzędu Rady Ministrów i Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Po rzetelnej dyskusji i konsultacjach Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przyjęła oba wymienione projekty ustaw, dokonawszy w nich stosownych zmian oraz uzupełnień. Efektem tej pracy są: sprawozdanie w druku nr 275 oraz sprawozdanie w druku nr 276, które przedkładam Wysokiej Izbie z wnioskiem, aby zechciała uchwalić załączone projekty ustaw wraz z autopoprawką, która zostanie paniom posłankom i panom posłom dostarczona wkrótce po posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Chciałabym je przedstawić, rozpoczynając od projektu ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 69).</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym. Zasadę tę wprowadzono do polskiego porządku ustrojowego nowelizacją ustawy zasadniczej w grudniu 1989 r. Wśród podstawowych cech wyróżniających państwo prawa wymienia się: nadrzędność praworządnych ustaw, realność praw i swobód jednostki i zbiorowości, organizację i funkcjonowanie suwerennej władzy państwowej opartej na zasadzie podziału władzy.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Zmiany konstytucyjne z 17 października 1992 r. dotyczyły głównie struktur organizacyjnych państwa, natomiast całościowa regulacja praw i wolności jednostki będzie dokonana w przyszłej konstytucji. Utrzymane zostały w mocy przepisy konstytucyjne określające zasady ustawodawstwa wyznaniowego. Normą konstytucyjną jest więc zasada wolności sumienia i wyznania, swoboda wypełniania funkcji religijnych przez związki wyznaniowe, równouprawnienie obywateli bez względu na wyznanie, rozdział Kościoła od państwa, obecnie odmiennie interpretowany niż przed 1989 r., i ustawowa forma regulacji sytuacji prawnej związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Zmieniona nazwa i charakter państwa oraz zasada, że Polska jest demokratycznym państwem prawnym, nie pozostaje bez wpływu na realizację konstytucyjnych zasad wyznaniowych. Kompetencje bowiem każdej z trzech władz państwowych: ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej są ograniczone. Wolno im działać wyłącznie opierając się na ustanowionych we właściwy sposób normach prawnych. Do władzy państwowej nie odnosi się więc reguła przyjmująca, że to, co nie jest wyraźnie zakazane, jest dozwolone. Reguła ta stosuje się wyłącznie do obywateli.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Związek wyznaniowy lub jednostka przy korzystaniu z wolności wyznania mogą robić to wszystko, czego im prawo wyraźnie nie zabrania, a organy państwowe mogą robić jedynie to, na co im prawo zezwala lub do czego je wyraźnie upoważnia. Realizacja zasady państwa prawnego jest dla wierzących i niewierzących obywateli równie ważna jak ustanowienie demokratycznego porządku ustrojowego, a być może nawet ważniejsza, ponieważ wielu obywateli z rozmaitych powodów nie uczestniczy w życiu politycznym, natomiast osobiście bierze udział w życiu społeczności wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Zachowany w mocy art. 1 konstytucji lipcowej, w brzmieniu z 29 grudnia 1989 r., łączy w całość zasadę państwa prawnego z zasadami demokracji i sprawiedliwości społecznej. Uchwalenie ustaw o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w RP będzie kolejnym argumentem na rzecz stwierdzenia, że społeczność luterańska może swobodnie wypełniać swoje funkcje w naszym demokratycznym ustroju, że demokracja polityczna i społeczna wyraźnie sprzyja przybliżaniu się do ideału ustrojowego, wyrażonego przez zasadę państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Zjawiska i procesy związane ze stosunkami wyznaniowymi tradycyjnie już odgrywają w Polsce istotną rolę. Nasze prawo wyznaniowe charakteryzuje nadal podział na ustawy określające w sposób indywidualny sytuację prawną związków wyznaniowych oraz ustawy normujące określone aspekty sytuacji prawnej bądź działalność wszystkich związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W systemie ustawowych źródeł obowiązującego prawa wyznaniowego szczególne miejsce zajmują trzy ustawy uchwalone tego samego dnia, to jest 17 maja 1989 r. Jest to ustawa o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej, ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz ustawa o ubezpieczeniu społecznym duchownych. Ustawy te, przygotowane w porozumieniu i przy udziale Kościoła katolickiego oraz innych Kościołów i związków wyznaniowych, były wyrazem zasadniczych przewartościowań w polityce wyznaniowej ówczesnych władz. Zbliżyły one instytucje i rozwiązania polskiego ustawodawstwa wyznaniowego do zasad obowiązujących w państwach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Z kilkudziesięciu związków wyznaniowych obok Kościoła katolickiego tylko Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny ma od nowa uregulowaną po 1989 r. sytuację prawną na drodze ustawowej w 1991 r. Uchwalenie kolejnej ustawy, to jest ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego, będzie więc dobrą kontynuacją pozytywnych zmian świadczących o neutralności światopoglądowej naszego świeckiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Po 1919 r. obowiązywały odnośnie do Kościołów ewangelickich przepisy byłych państw zaborczych. Sytuację prawną Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w RP uregulował dekret prezydenta z 25 listopada 1936 r. o stosunku państwa do tego Kościoła. Ponadto zasadnicze prawo wewnętrzne tego Kościoła zostało uznane przez Radę Ministrów rozporządzeniem z 17 grudnia 1936 r. Wzmiankowana ustawa objęła przed wojną teren całego państwa polskiego, z wyjątkiem górnośląskiej części województwa śląskiego, i była pierwszym aktem prawnym normującym stosunek państwa do jednego z siedmiu działających na terenie Polski Kościołów ewangelickich.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Dekret ten został znowelizowany przez ustawę z dnia 4 lipca 1947 r. w sprawie zmiany dekretu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 25 listopada 1936 r. o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w RP. Nowej ustawie towarzyszyło wydane później zasadnicze prawo wewnętrzne z 26 lipca 1965 r., obecnie zaś obowiązuje zasadnicze prawo wewnętrzne Kościoła uchwalone przez synod w styczniu 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Opracowanie projektu ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego trwało długo. Istniały bowiem wzorce w postaci wcześniejszych ustaw o stosunku państwa do Kościoła katolickiego i do Kościoła prawosławnego. Sięgnięto też do nadal aktualnych postanowień zawartych w dekrecie z 1936 r. Mimo nawiązania do wymienionych ustaw projekt niniejszy zawiera pewne odrębności, wynikające również z życzenia strony kościelnej. Należy do nich załącznik do ustawy wymieniającej parafie i diecezje. Nie ma istotnych przyczyn, by dążyć do pełnej unifikacji wszystkich ustaw o stosunku państwa do poszczególnych Kościołów. Wspomniane odrębności mogą pozwolić Kościołowi Ewangelicko-Augsburskiemu uważać ten projekt za taki, który uwzględnia tradycje i życzenia Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Sytuacja dojrzała już pewnie do tego, aby Kościół Ewangelicko-Augsburski - czwarte pod względem liczby wiernych wyznanie w Polsce - miał byt prawny uregulowany na nowo, tak jak Kościół katolicki i Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny. Normalnym trybem regulacji sytuacji prawnej tradycyjnych związków wyznaniowych w Polsce jest droga ustawowa. Taki sposób normowania statusu prawnego związków wyznaniowych przewidywała konstytucja z 1921 r. i taki sposób przyjęto w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, stwierdzając w art. 8, że sytuację prawną i majątkową Kościołów i związków wyznaniowych regulują odrębne ustawy. Indywidualny tryb regulacji pozwoli uwzględnić specyficzną strukturę organizacyjną i odmienny sposób funkcjonowania tego związku wyznaniowego. Jest to Kościół trwale zakorzeniony w społeczeństwie polskim, dlatego nie budzi wątpliwości zastosowana w tym wypadku procedura ustawowa.</u>
          <u xml:id="u-64.16" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Przechodzę do omówienia poprawek uchwalonych do rządowego projektu ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych. Tekst pierwotny znajduje się w druku nr 69.</u>
          <u xml:id="u-64.17" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Tak więc art. 5 został rozszerzony przez dodanie ust. 2, który mówi, że: „Zmiany niniejszej ustawy wymagają uprzedniej decyzji Synodu Kościoła”. Jest to przepis paralelny do ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego (art. 2 tej ustawy) i ustawy o stosunku państwa do Kościoła prawosławnego (również art. 2).</u>
          <u xml:id="u-64.18" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 9 pkt 1 dodano zwrot: „Rada Synodalna” - rozszerzając w ten sposób organy osób prawnych Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego. Do tych organów należą: Synod Kościoła, Konsystorz oraz Biskup Kościoła. Moim zdaniem nie ma żadnych powodów, aby jeden z najważniejszych organów Kościoła, jakim jest Rada Synodalna, nie był traktowany w tej sprawie na równi z wymienionymi wyżej organami.</u>
          <u xml:id="u-64.19" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Art. 11, także na wniosek strony kościelnej, został uzupełniony o zwrot, że: „również szkoły, placówki oświatowo-wychowawcze, zakłady opieki zdrowotnej działają w ramach tych kościelnych osób prawnych, które je powołały”. Przepis nie budzi zastrzeżeń. Podobne rozwiązania zawarte są we wcześniej uchwalonych innych ustawach wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-64.20" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Art. 14 został zmieniony i skorelowany z art. 42 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Ewangelicy augsburscy mają prawo do zwolnienia od nauki lub pracy w Wielki Piątek, w Święto Wniebowstąpienia Chrystusa oraz w dniu Święta Reformacji, to jest 31 października. Ponieważ nie są to dni ustawowo wolne od pracy, luteranie mogą na własną prośbę uzyskać zwolnienie od pracy lub nauki w tych dniach. Zwolnienie od pracy może być udzielone pod warunkiem odpracowania czasu zwolnienia, bez prawa dodatkowego wynagrodzenia za pracę.</u>
          <u xml:id="u-64.21" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Art. 15 został przeredagowany i uzupełniony o ust. 2. Ust. 1 zaś brzmi: „Kościół prowadzi konfesyjne nauczanie religii na zasadach określonych przez właściwą władzę kościelną”. Podobny zapis znajduje się w dwóch wcześniejszych ustawach wyznaniowych. Nie budzi również zastrzeżeń ani wątpliwości ust. 2, który dodano w brzmieniu: „Nauczanie religii w szkołach publicznych regulują odrębne przepisy”. Jest to stwierdzenie oczywistego faktu.</u>
          <u xml:id="u-64.22" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 17 komisja sprecyzowała przepis ust. 1 stwierdzając, że: „stosuje się przepisy o prawach i obowiązkach”, zamiast: „stosuje się prawa i obowiązki”. Jest to oczywiście zmiana gramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-64.23" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 20 zmieniono sformułowanie: „w państwowych środkach masowego przekazywania” na: „w publicznych środkach masowego przekazu”. Oddaje to lepiej stan rzeczywisty w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-64.24" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 23 ust. 1 „środki masowego przekazywania” zmieniono na: „środki masowego przekazu”. Zdaniem komisji brzmi to lepiej i wiernie oddaje zwrot, który jest częściej używany w języku prawniczym. W ust. 2 zdanie drugie zostało nieco zmienione. Brzmi obecnie: „Osobom, które na terenie zakładu nie mogą uczestniczyć w odprawianych nabożeństwach, należy zapewnić możliwość wysłuchania nabożeństw transmitowanych przez środki masowego przekazu”. W stosunku do poprzedniej wersji, zawartej w druku nr 69, skreślono zwrot: „w miarę potrzeby”, wzmacniając w ten sposób uprawnienia skazanego do skorzystania z możliwości, które daje mu ustawa. „Środki masowego przekazywania” zostały zamienione na „środki masowego przekazu”. W ust. 3 zdanie drugie brzmi następująco: „Nieletnim, którzy nie mają możliwości uczestniczenia w nabożeństwach na terenie (i tutaj w druku nr 69 jest: „nie mogą uczestniczyć”) zakładów lub schronisk, należy zapewnić wysłuchanie nabożeństw (w druku nr 69 jest: „zapewnić w miarę potrzeby”) transmitowanych przez środki masowego przekazu”. Przepis proponowany przez komisję obliguje obecnie kierownictwo zakładów i schronisk do zapewnienia chętnym transmisji nabożeństwa przez środki masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-64.25" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 27 ust. 1 zwrot: „zostaną sprzedane kościelnym osobom prawnym” został osłabiony przez sformułowanie mniej stanowcze, uzależnione od woli takiej osoby, które brzmi obecnie: „mogą być sprzedane”.</u>
          <u xml:id="u-64.26" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 32 dodano ust. 2 w brzmieniu analogicznym, jak w art. 29 ust. 2 ustawy o Kościele katolickim.</u>
          <u xml:id="u-64.27" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Przepis zawarty w art. 34 uzupełniono o zwrot: „Majątek i przychody kościelnych osób prawnych podlegają ogólnym przepisom podatkowym, a w szczególności art. 17 ust. 1 pkt 4a-4b ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych z dnia 15 lutego 1992 r.”. Tak więc art. 34 został uściślony. Obejmuje on obecnie nie 9, lecz 5 ustępów. W obecnej redakcji przepisy te są w zasadzie analogiczne do odpowiednich przepisów zawartych w ustawach o stosunku państwa do Kościoła katolickiego i do Kościoła prawosławnego. Jest więc logiczne, że znalazły się one także w projekcie omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.28" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 34 ust. 4 stwierdza się: „Nabywanie i zbywanie rzeczy i praw majątkowych przez kościelne osoby prawne w drodze czynności prawnych oraz spadkobrania, zapisu i zasiedzenia jest zwolnione od opłaty skarbowej, jeżeli ich przedmiotem są:</u>
          <u xml:id="u-64.29" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">1) rzeczy i prawa nie przeznaczone do działalności gospodarczej,</u>
          <u xml:id="u-64.30" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">2) sprowadzone z zagranicy maszyny, urządzenia i materiały poligraficzne oraz papier”.</u>
          <u xml:id="u-64.31" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Obecnie wszystkie te transakcje są zwolnione od wspomnianej opłaty. Można dodać, iż Kościoły podlegają również podatkowi od spadków i darowizn, zgodnie ze zmianą dokonaną ustawą z 28 grudnia 1989 r.; sprzedaż w ramach działalności gospodarczej jest wolna od opłaty skarbowej na podstawie art. 3 ust. 1 pkt 5 ustawy z dnia 31 stycznia 1989 r. o opłacie skarbowej; sprzedaż poza działalnością gospodarczą, w odniesieniu do osób prawnych, których celem statutowym jest działalność w zakresie kultu religijnego, jest wolna od opłaty skarbowej na podstawie § 2 ust. 1 pkt 2 rozporządzenia ministra finansów z 26 czerwca 1992 r. w sprawie opłaty skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-64.32" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Przedmiotem autopoprawki, o której państwu wspominałam na początku swego wystąpienia, jest propozycja skreślenia w art. 34 ust. 5. Otóż z uwagi na zmiany w zakresie opodatkowania Kościołów, wprowadzone ustawą z dnia 16 grudnia 1993 r. o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania, komisja postanowiła wnieść autopoprawkę polegającą na skreśleniu w art. 34 ust. 5 przedmiotowej ustawy, mając na celu wprowadzenie regulacji, które nie uprzywilejowują tych Kościołów. Chodzi mi o Kościoły zarówno Ewangelicko-Augsburski, jak i Ewangelicko-Reformowany, bo przy Ewangelicko-Reformowanym również wnosimy o przegłosowanie tej autopoprawki w zestawieniu z Kościołem katolickim i Kościołem prawosławnym.</u>
          <u xml:id="u-64.33" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W projekcie tej ustawy są więc pewne powtórzenia z innych aktów prawnych, jak w wypadku opłaty skarbowej, ale skoro takie powtórzenia są również w ustawach o stosunku państwa do Kościoła katolickiego i do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, nie może dziwić fakt, że i w tej ustawie Kościół Ewangelicko-Augsburski chce, by te sprawy były zapisane wyraźniej.</u>
          <u xml:id="u-64.34" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Art. 40 jest zmieniony w stosunku do poprzedniej wersji. Przewiduje on procedurę zwaną postępowaniem regulacyjnym. Postępowanie takie przewidziane jest w art. 61 ustawy o Kościele katolickim z 1989 r. Ponieważ Kościół Ewangelicko-Augsburski jest Kościołem równorzędnym i równowartościowym, zastosowanie podobnej procedury w przypadku przywracania przejętych na rzecz skarbu państwa własności nieruchomości lub ich części Kościołowi Ewangelicko-Augsburskiemu nie powinno budzić zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-64.35" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Art. 41 stanowi nowy przepis i jest on analogiczny do przepisów zawartych w ustawie o Kościele katolickim.</u>
          <u xml:id="u-64.36" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Art. 44 również wprowadza nowy przepis. Stwierdza on, iż mienie komunalne powinno podlegać w przypadku jego zwrotu takiemu samemu reżimowi jak i mienie państwowe.</u>
          <u xml:id="u-64.37" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Nową redakcję ma również art. 43. Jest on odpowiednikiem art. 62 ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego. Nie ma więc, zdaniem komisji, przeciwwskazań natury społecznej, ekonomicznej czy też prawnej, aby Komisja Regulacyjna, złożona z przedstawicieli wyznaczonych w równej liczbie przez ministra — szefa Urzędu Rady Ministrów i Konsystorz Kościoła, nie mogła przeprowadzać postępowania regulacyjnego. Ta sama argumentacja dotyczy art. 44 i 45, które logicznie wynikają z artykułu poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-64.38" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Art. 48, końcowy, nie odwołuje się już do art. 40, ponieważ artykuł ten jest jakościowo zmieniony i nie odpowiada swojej poprzedniej treści.</u>
          <u xml:id="u-64.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani poseł za przedstawienie projektu.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm postanowił o ograniczeniu debaty nad tym punktem porządku dziennego do 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jako pierwszy zabierze głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej pan poseł Zbigniew Gorzelańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze oba projekty normujące stosunki między państwem a Kościołami ewangelickimi. Poprze je przede wszystkim dlatego, iż zostały uwzględnione wszystkie uwagi i propozycje wniesione przez oba Kościoły.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że stosunki między państwem a związkami wyznaniowymi w naszym kraju w powojennej historii cechują i blaski, i cienie. Sądzę, iż czas najwyższy, abyśmy coraz mniej mówili o cieniach, pamiętając o nich jako o doświadczeniu, by było przestrogą dla przyszłości, a więcej skupili się na blaskach - po to, by doświadczenia współpracy i współdziałania owocowały w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Ważnym momentem w normowaniu stosunków między związkami wyznaniowymi a państwem było uwłaszczenie wszystkich związków wyznaniowych ustawą z dnia 23 czerwca 1971 r. Jednakże przełomowe znaczenie dla tych stosunków mają trzy ustawy przygotowane i uchwalone za rządów pana premiera Mieczysława Rakowskiego, z 17 maja 1989 r. Mam na myśli ustawę o gwarancji wolności sumienia i wyznania, ustawę o ubezpieczeniu społecznym duchownych oraz ustawę o stosunku państwa do Kościoła katolickiego.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">W roku 1990 przygotowywanie nowych ustaw uległo zahamowaniu i dopiero inicjatywa poselska, w tym posłów Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej, wpłynęła na to, iż 4 lipca 1991 r. przyjęto ustawę o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Prace nad projektami, które dzisiaj rozpatrujemy, rozpoczęto w 1991 r., a przypomnę, iż 4 lutego 1993 r. odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego. Niestety, jak państwo pamiętacie, rozwiązanie Sejmu uniemożliwiło przyjęcie tej ustawy. Sądzę jednak, iż dobrze się stało, ponieważ - jak mówiła pani poseł sprawozdawca - wiele wniosków wniesionych przez Kościoły uwzględniono, czyli ten projekt został jak gdyby zaktualizowany.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Wedy to także podsekretarz stanu Urzędu Rady Ministrów informował, że Biuro do Spraw Wyznań przygotowuje projekty ustaw określających stosunki państwa z kolejnymi związkami wyznaniowymi: Kościołem Ewangelicko-Reformowanym, Metodystów, Baptystów, Kościołem Polskokatolickim i Adwentystów Dnia Siódmego. Niestety, do dnia dzisiejszego udało się przygotować tylko jeden projekt. Sądzę, iż warto pokusić się o to, by przyspieszyć te prace, bowiem i inne związki wyznaniowe i Kościoły oczekują takiego unormowania.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Chciałbym jednak powiedzieć, że Sojusz Lewicy Demokratycznej przychyla się do inicjatywy, a została taka podjęta, by stosunki między związkami wyznaniowymi a państwem unormować jedną ustawą obejmującą wszystkie Kościoły. Tej ustawy nikt by nie mógł zakwestionować posługując się argumentem, iż jest nierówna w stosunku do kogokolwiek; nie byłoby też tak wiele kłopotów z dopracowaniem tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Przypomnę także na marginesie, że właśnie 4 lutego 1993 r., gdy również w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej miałem przyjemność zabierać głos w tej sprawie, prosiłem o to, by rząd nie podpisywał konkordatu przed uchwaleniem konstytucji. Niestety, jak państwo wiecie, stało się inaczej. Naszej sugestii wtedy nie wysłuchano.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Szanowni Państwo! Ewangelicy nie szczędzili daniny krwi, którą wnieśli uczestnicząc we wszystkich walkach niepodległościowych w Polsce. Nie sposób wymienić wszystkich czynów bohaterskich, a zwłaszcza tych ewangelików, którzy oddali dla Polski to, co najcenniejsze — swoje życie. Wykazali także godną postawę w okresie II wojny światowej. Przypomnę, iż 30% duchowieństwa straciło wtedy życie na skutek działań hitlerowców. Chciałbym również wspomnieć o męczeńskiej śmierci w Oranienburgu biskupa ewangelicko-augsburskiego, profesora teologii Uniwersytetu Warszawskiego, księdza doktora Juliusza Bursche. Mówiło się o tym wiele przy okazji ostatniego pobytu Jana Pawła II w Polsce, ale wydaje mi się, iż warto wspominać częściej o tak godnej postawie tego ewangelika. Swą postawą w walce o polskość zyskali ewangelicy szacunek wielu współobywateli. I trzeba powiedzieć i mówić głośno o obrońcy polskości w Gdańsku Krzysztofie Mrongowiuszu, o rodzinie Michejdów, o jej zasługach w sześciowiekowym przetrwaniu polskości na Śląsku Cieszyńskim, o pośle mazurskim do parlamentu pruskiego, kaznodziei Gustawie Gizewiuszu, wreszcie o marszałkach Sejmu Orzelskim i Sienickim. Tego wkładu, zwłaszcza w rozwój języka polskiego, nie sposób przecenić. Twórcą literatury polskiej był ewangelik Mikołaj Rej z Nagłowic. Jego stwierdzenie: „A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają”, zna każdy Polak. Prezes Konsystorza warszawskich ewangelików, wielki językoznawca Samuel Bogumił Linde, jest twórcą pierwszego słownika języka polskiego. Dzięki ewangelikom drukarstwo w XVI w. było pierwsze w Europie. Prof. Ignacy Chrzanowski mówi wprost: „Głównym czynnikiem zwycięstwa języka polskiego w literaturze była reformacja”.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Reprezentuję Leszno, miasto zapisane złotymi zgłoskami w dziejach reformacji polskiej, miasto, które dało schronienie m.in. najwybitniejszemu pedagogowi ery nowożytnej, Janowi Amosowi Komeńskiemu. Chciałbym przypomnieć jeszcze o działaniach ewangelików związanych ze szkolnictwem, które objęło wszystkie stany, i o ich wystąpieniach w obronie ludności wiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Kończąc, chciałbym powiedzieć, iż dobrze by było, iżbyśmy nie uronili nic z tego, co wnoszą do skarbnicy polskiej różne związki wyznaniowe. Mam na myśli stosunek ewangelików do pracy, patriotyzm, który legł u podstaw Kościoła Polskokatolickiego, efektywną walkę z nałogami, jaką toczą adwentyści. Jeżeli to się nam uda, będzie to bardzo wielkim osiągnięciem.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem autopoprawki i za oboma projektami.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wygłosił pan bardzo piękne przemówienie. Przykro mi, że musiałem panu przeszkodzić, ale Sejm przyjął 5-minutową normę wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany dziś projekt ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego wypełnia prawną treścią doktrynalną i konstytucyjną zasadę równouprawnienia Kościołów i związków wyznaniowych w Polsce. Pierwsza Rzeczpospolita na tle innych europejskich państw była krajem tolerancyjnym. Utrata niepodległości i rozbiory wpłynęły jednak na powstanie wielu stereotypów, które w niektórych kręgach społecznych pokutują niestety do dziś. Wyznanie prawosławne obciążane jest odpowiedzialnością za działalność agenturalną w interesie rosyjskiego zaborcy, a cały protestantyzm kojarzy się z junkierstwem i germańską przemocą. Jak niesprawiedliwe to osądy, świadczy los polskich ewangelików podczas II wojny światowej - mogliśmy o tym usłyszeć w wystąpieniu mojego przedmówcy. Chciałem dodać, że ks. Bursche nie tylko był szantażowany, ale również ofiarowano mu wiele przywilejów, bo przecież jego rodzina pochodziła z Niemiec. Tym bardziej jego postawę, postawę wszystkich polskich ewangelików, trzeba ocenić bardzo pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Za ciemną sprawę należy uznać stosunek władz PRL, zwłaszcza w okresie stalinowskim, do Mazurów, którzy setki lat zachowali język polski, również dzięki pasterskiej pracy ewangelickich kapłanów - większość z nich straciliśmy dla Polski m.in. dlatego, że ich ewangelicka wiara była solą w oku, nie tylko Urzędu Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełJanuszDobrosz">Niezaprzeczalne są również zasługi polskich ewangelików dla naszej kultury, nauki, w działalności na rzecz ludzi ubogich i chorych. W okresie międzywojennym dekret prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 1936 r. o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego nie tylko tworzył dla tego Kościoła nowy status prawny, ale również położył podwaliny pod nową jego organizację. Dziś przepisy te już nie odpowiadają potrzebom zarówno państwa, jak Kościoła, zwłaszcza ze względu na nowelizację z 1947 r.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełJanuszDobrosz">Za istotny i korzystny dla Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego należy uznać art. 7 projektu ustawy, który daje pełną osobowość prawną zarówno Kościołowi jako całości, jak jednostkom organizacyjnym: diecezjom, parafiom i diakonatom. Ponadto na wniosek konsystorza inne jednostki Kościoła mogą na drodze rozporządzenia ministra-szefa Urzędu Rady Ministrów uzyskać osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełJanuszDobrosz">Symboliczną wymowę ma art. 14 projektu, który z mocy prawa zapewnia wyznawcom Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego wolne dni od pracy i nauki w Wielki Piątek, Święto Wniebowstąpienia Chrystusa Pana, 31 października - Święto Reformacji. Projekt ustawy daje Kościołowi Ewangelicko-Augsburskiemu precyzyjnie określone uprawnienia do nauki religii w szkołach publicznych, świadczeń w zakładach opieki zdrowotnej i ulg w opłatach za przejazdy środkami publicznymi transportu zbiorowego (art. 18). Podobnie jak dla wyznawców Kościoła katolickiego projekt ustawy zapewnia dzieciom i młodzieży wyznania ewangelicko-augsburskiego prawo do uczestniczenia w nauczaniu religii oraz udziału w nabożeństwach w zakładach opiekuńczych i wychowawczych, sanatoriach, prewentoriach i szpitalach. Projekt ustawy nie pomija zapewnienia wykonywania praktyk religijnych dla tymczasowo aresztowanych, przebywających w zakładach poprawczych i schroniskach młodzieżowych.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PosełJanuszDobrosz">Rozdział 4 projektu ustawy reguluje drobiazgowe kwestie duszpasterstwa wojskowego i służbę wojskową osób duchownych wyznania ewangelickiego. Nie zaprzeczając prawa do powołania kapelanów i pełnego zrównania praw z duszpasterstwem wojskowym katolickim i prawosławnym, trudno nie dojść do refleksji, że niedługo czeka nas znaczne poszerzenie duchownego korpusu generalskiego, tym bardziej że podczas prac w Sejmie X kadencji nad ustawą o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego te problemy wywoływały spore emocje.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PosełJanuszDobrosz">W sprawach majątkowych i podatkowych projekt ustawy przyjmuje rozwiązania prawie identyczne jak dla Kościoła rzymskokatolickiego i prawosławnego - przywileje podatkowe, możliwości unowocześnienia bazy poligraficznej, a przede wszystkim odzyskanie tego, co zostało mu odebrane z naruszeniem elementarnej sprawiedliwości. Szczególnie ostrożnie muszą zarówno organy państwowe, jak i konsystorz Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego podchodzić do wykonywania art. 41 projektu ustawy, zwłaszcza w odniesieniu do nieruchomości będących uprzednio własnością parafii (gmin, zborów) ewangelickich, działających do 1945 r. na Ziemiach Zachodnich i Północnych. Tu musi decydować rozsądek.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w pełni popiera projekt ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego - z przekonaniem, że oddaje on sprawiedliwość naszym współobywatelom ewangelikom i jest dobrym przykładem na prawny wymiar tolerancji i równouprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Zielińskiego z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna z zadowoleniem przyjmuje przedstawione w dniu dzisiejszym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych projekty ustaw o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej i Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w Rzeczypospolitej Polskiej, traktując je jako konsekwencje przyjętej w roku 1989 reformy ustrojowej, zakładającej, iż Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym. Państwo takie (z definicji) stoi na straży praw wszystkich obywateli, ich równości wobec prawa - bez względu m.in. na wyznanie - gwarantując wszystkim wolność sumienia oraz swobodę wyrażania przekonań i postaw religijnych, zapewniając równouprawnienie wszystkich Kościołów oraz innych związków wyznaniowych. Rozpatrywany obecnie projekt ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej jest dowodem przełomu, jaki nastąpił w dziedzinie polskiego prawa wyznaniowego w roku 1989, bowiem omawiane przedłożenie - nawiązując do podobnych regulacji ustawowych dotyczących Kościoła rzymskokatolickiego i Kościoła prawosławnego - daje polskiemu Kościołowi luterańskiemu równoprawny (w stosunku do wymienionych związków wyznaniowych) status, umożliwia mu swobodne wykonywanie funkcji religijnych i społecznych, a także stwarza korzystne warunki, jeśli chodzi o kwestie fiskalno-majątkowe. Kościół Ewangelicko-Augsburski, będący eksponentem reformatorskich idei związanych z działalnością Marcina Lutra, jest obecny na ziemiach polskich od samego zarania reformacji, wnosząc w życie naszego społeczeństwa wiele typowych dla protestantyzmu walorów etycznych - pracowitość, gospodarność, spolegliwość, troskę o państwo (jako wspólne dobro wszystkich), przywiązanie do rozwiązań demokratycznych. Kościół ten dał Polsce wielu ludzi intelektu i serca, a także żarliwych patriotów, którzy niejednokrotnie męczeńską śmiercią z rąk najeźdźców pieczętowali swoją miłość do ojczyzny. Kościół ten - tradycyjnie podkreślając w swoim ustroju demokratyczne zasady zarządu, uwzględniające silne współuczestnictwo świeckich wyznawców - przechodził różne koleje losu, jeśli wziąć pod uwagę jego położenie prawne. Z zasady przez kilka stuleci znajdował się bądź w sytuacji wyznania li tylko tolerowanego, bądź Kościoła podlegającego ścisłemu zwierzchnictwu państwa.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełTadeuszZieliński">Poddanie restrykcyjnemu nadzorowi administracyjnemu, głównie z uwagi na skomplikowaną wewnątrzkościelną sytuację narodowościową, istniało również w okresie II Rzeczypospolitej, wydany zaś w roku 1936 dekret prezydenta Rzeczypospolitej o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej pozwalał państwu na daleko idące ingerencje w tak żywotne sprawy Kościoła, jak obsada najwyższych urzędów kościelnych czy sprawy majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełTadeuszZieliński">Komunistyczni włodarze PRL wykorzystywali obowiązujący także po wojnie dekret i przecząc, tak jak to było również w odniesieniu do wszystkich innych Kościołów, konstytucyjnej zasadzie rozdziału Kościoła od państwa nie przejawiali woli zagwarantowania Kościołowi luterańskiemu pełnej wolności.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełTadeuszZieliński">Rozpatrywany projekt stanowi propozycję głębokiej przemiany w sytuacji prawnej Kościoła luterańskiego w Polsce. Na mocy jego uregulowań po raz pierwszy Kościół Ewangelicko-Augsburski na ziemiach polskich będzie „wolnym kościołem w wolnym państwie”. Jego członkowie będą mogli, podobnie jak wyznawcy Kościoła katolickiego i Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, swobodnie wyrażać swoje przekonania i postawy religijne. Służyć temu będzie zwłaszcza prawo swobodnego prowadzenia działalności w zakresie kultu, pracy oświatowo-wychowawczej oraz opiekuńczo-charytatywnej czy duszpasterstwa wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PosełTadeuszZieliński">Na mocy ustawy Kościół Ewangelicko-Augsburski uzyskuje uprawnienia w zakresie opodatkowania zapewniające mu pełne równouprawnienie z Kościołem katolickim i Kościołem prawosławnym, a ponadto - podobnie jak te Kościoły - uzyskuje prawo odzyskiwania swych dawnych nieruchomości bez naruszania praw podmiotów niepaństwowych i niesamorządowych.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PosełTadeuszZieliński">Ważną instytucją proponowaną przez projekt jest komisja regulacyjna składająca się z przedstawicieli rządu i Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego, która na zasadach podobnych do reguł zawartych w ustawie dotyczącej Kościoła katolickiego będzie zapewniać zobiektywizowane postępowanie w zakresie odzyskiwania utraconych przez Kościół nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PosełTadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany projekt jest dobrym prognostykiem dla państwa polskiego. Oznacza bowiem, iż myśli ono o wszystkich swoich obywatelach i stoi na straży ich praw. Należy żywić nadzieję, iż podobne uregulowania otrzymają inne Kościoły i związki wyznaniowe. Omawiana także w dniu dzisiejszym ustawa o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego potwierdza tę tendencję.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PosełTadeuszZieliński">Jestem przekonany, iż Rzeczpospolita Polska - wspólny dom katolików, prawosławnych, protestantów, żydów i wyznawców innych religii oraz osób o poglądach areligijnych - zawsze dokładać będzie wszelkich starań, by nikt z jej obywateli nie znajdował się w sytuacji dyskryminacji prawnej. Stwierdzenie to nabiera szczególnej treści w kontekście zbliżającej się debaty nad konkordatem.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PosełTadeuszZieliński">Rząd Rzeczypospolitej jest bezwzględnie zobowiązany do przygotowania takich norm prawa, by zasada demokratycznego państwa prawa mówiąca o równości w prawie wszystkich obywateli była zawsze ściśle i bez wyjątku przestrzegana.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PosełTadeuszZieliński">Dlatego też Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna, wyrażając pełną aprobatę dla projektu ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej, przedłożonego w sprawozdaniu komisji wraz z komisyjną autopoprawką, oświadcza, iż będzie głosować za przyjęciem tego aktu.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Rogowskiego z Unii Pracy o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełStanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że mamy dzisiaj możność przeprowadzenia drugiego czytania i - mam nadzieję - uchwalenia ustawy, której projekt został złożony jeszcze w poprzedniej kadencji. Jego ustawowa finalizacja nie nastąpiła głównie z powodu wcześniejszego rozwiązania Sejmu, ale pojawiły się również zarzuty, iż prace nad ustawą toczyły się w zbyt wolnym tempie i brak było tu tak zwanej woli politycznej do jej uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełStanisławRogowski">Nie jest teraz najistotniejsze, czy tak w istocie było. Ważne, iż tak to postrzegała zainteresowana społeczność, odczuwając z tego powodu zrozumiałe zaniepokojenie i rozgoryczenie. Społeczność ta, dzisiaj około 100-tysięczna, stanowi niemal od chwili powstania Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego trwały element narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełStanisławRogowski">Społeczność ta różnie była w historii traktowana. Okresy pełnego równouprawnienia przeplatały się z gorszymi, gdy zarówno stan prawny, jak i praktyka polityczna stwarzały stany nierównego traktowania. W różnych okresach, także w pierwszych latach po drugiej wojnie światowej, pojawiały się zarzuty i posądzenia o zbyt małe przywiązanie do polskości. Wypływało to, jak sądzę, częściej z niewiedzy niż ze złej woli. Niemniej wywoływało poczucie krzywdy, bo przecież (nie będę rozwijać szerzej tego wątku) istnieje wiele pięknych życiorysów mniej lub bardziej znanych osób wyznania ewangelicko-augsburskiego i świadczy to o czymś zupełnie innym.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełStanisławRogowski">Niektórzy z wyznawców tej religii wybrali prześladowania i śmierć, mogąc przyjąć proponowany przez okupanta w ostatniej wojnie spokój i wysoką pozycję. Mówiono tu już o tym, wymieniając nazwisko biskupa Juliusza Bursche. Ja dodam, że również męczeńską śmierć poniósł jego brat, profesor teologii Edmund Bursche. Te przykłady są jednak wciąż mało znane i mało eksponowane.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełStanisławRogowski">Skoro więc w 1989 r. postanowiono uregulować status poszczególnych Kościołów i związków wyznaniowych odrębnymi ustawami, co czyniono już w okresie międzywojennym i co jest zgodne z obecnym zapisem konstytucyjnym, Kościół Ewangelicko-Augsburski jako jeden z pierwszych powinien mieć taką ustawę. Przy okazji nasuwa się jednak zasadnicza wątpliwość, czy dobrze się stało, że wybrano właśnie taką drogę - drogę odrębnej regulacji. Rozumiemy kontekst historyczny, w jakim powstawała pierwsza ustawa w 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła katolickiego, i obawy o przyszłość polityki państwa, które zdeterminowały treść ustawy, rozbudowaną i szczegółową. Niemniej jednak precedens ten zrodził uzasadnione roszczenia ze strony innych Kościołów o wydanie podobnych ustaw. W 1991 r. ustawę otrzymał Kościół prawosławny. Dziś zapewne uchwalimy dwie kolejne. W przygotowaniu znajduje się kilka następnych.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PosełStanisławRogowski">Trzeba jasno postawić sprawę: W tym stanie rzeczy nie będzie można odmówić prawa posiadania takich ustaw żadnemu, nawet najmniejszemu, związkowi wyznaniowemu, jeżeli tylko będzie sobie tego życzył. Żadne dodatkowe kryterium, jak na przykład liczba wiernych, liczba jednostek organizacyjnych, nie ma tu nic do rzeczy, jeżeli stoimy - a chyba tak jest - na gruncie równości wyznań. Może więc dojść do paradoksalnej sytuacji istnienia kilkudziesięciu niemal jednobrzmiących ustaw, nie może tu być bowiem istotnych różnic w podstawowych kwestiach statusu prawnego. Czy więc nie byłoby lepiej w przyszłości, może niedalekiej, uczynić pewną próbę stworzenia jednego aktu stanowiącego zasadniczą podstawę prawa wyznaniowego w Polsce i regulującego jednakowo status wszystkich Kościołów i związków wyznaniowych. Pewnym precedensem jest tu ustawa z 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, dotycząca wszystkich wyznań, bo ogółu obywateli. Oczywiście dostrzegamy niełatwy kontekst rozmaitych uwarunkowań i trudności w ustosunkowaniu się do faktów już dokonanych i tych, które mogą nastąpić w najbliższej przyszłości. Ustawę taką muszą poprzedzić także rozstrzygnięcia konstytucyjne - to trzeba sobie jasno powiedzieć. Niemniej jednak trzeba o niej myśleć i dążyć do takich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PosełStanisławRogowski">Nie umniejsza to w niczym woli posłów klubu Unii Pracy uchwalenia niniejszej ustawy, bo takie są obecne uwarunkowania i stan prawny. Treść ustawy i jej forma są w zasadzie poprawne i nie nasuwają większych wątpliwości. Nie będziemy więc wnosić żadnych szczegółowych poprawek, tym bardziej iż taki właśnie kształt ustawy jest efektem współpracy organów państwa i władz Kościoła, uczestniczących w pracach komisji i podkomisji i zgadzających się na jej treść. Oczywiście mógłbym zaznaczyć, że w tekście projektu ustawy są takie uregulowania, których brak by niczego nie zmienił; po prostu - moim zdaniem - są zbędne, na przykład zapis art. 3 i art. 11. Ale można zrozumieć racje zainteresowanych, którzy woleli, aby w ustawie było nawet o kilka artykułów i ustępów za dużo aniżeli za mało. Toteż klub Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem omawianej ustawy, przede wszystkim w wyniku niezmiennego popierania zasady równouprawnienia Kościołów i wyznań, zarówno w teorii, jak i w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo. Panie pośle, proszę chwileczkę pozostać. Czy mam rozumieć pańską wypowiedź jako wniosek o przystąpienie do prac nad swoistym kodeksem prawa wyznaniowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełStanisławRogowski">Tak, taka właśnie była moja intencja, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">To jest jakby wyzwanie rzucone komisji, która przygotowała tę ustawę, aby przystąpiła do ewentualnej pracy nad...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełStanisławRogowski">Tak, panie marszałku, jest to właśnie intencją moją i mojego klubu, żeby się tym zajęła ta komisja, jak również te kluby i komisje, które czują się kompetentne w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu uprzejmie za wygłoszenie przemówienia.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Kazimierza Wilka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełKazimierzWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt wystąpić w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej jako poseł ze Śląska Cieszyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełKazimierzWilk">Ustawą o unormowaniu stosunków prawnych między państwem a Kościołem Ewangelicko-Augsburskim otwieramy - oby tak się stało - nową kartę polskiej tolerancji.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełKazimierzWilk">Ustawa dotyczy Kościoła ewangelickiego, który zapisał się w historii Polski czterema wiekami istnienia. Przeżywał okresy wielkości i upadku. Już od zarania swego istnienia w naszym kraju ewangelicyzm był zaczynem wielu działań, dzięki którym wiek XVI stał się złotym wiekiem. Ustawa ta jest potrzebna dla jasnego i jednoznacznego określenia wzajemnych relacji między państwem a Kościołem Ewangelicko-Augsburskim, dla określenia zasad działania tego Kościoła w warunkach demokratycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełKazimierzWilk">Uchwalenie tej ustawy będzie dowodem zwycięstwa ducha demokracji i współpracy wszystkich Polaków, bez względu na różnice wyznaniowe. Wszyscy jesteśmy obywatelami Rzeczypospolitej i chcemy ją budować sprawiedliwą i demokratyczną. W dziele tym nie może zabraknąć ewangelików (tutaj najlepszym przykładem jest Śląsk Cieszyński), którzy wspólnie z chrześcijanami innych wyznań chcą pracować dla dobra naszej ojczyzny. Do tej współpracy zapraszał papież Jan Paweł II, kiedy podczas pobytu w Polsce przemawiał w ewangelickim kościele Świętej Trójcy w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełKazimierzWilk">Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym bardzo krótko ustosunkować się do spraw majątkowych: Dla Kościoła pierwszoplanowe są sprawy dotyczące możliwości prowadzenia działalności związanej z jego misją, natomiast sprawy materialne, choć ważne, powinny być drugorzędne.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PosełKazimierzWilk">W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej chciałbym oświadczyć i zapewnić, że będziemy głosować za przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Henryka Dyrdę z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełHenrykDyrda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej opracowany został przez zespół roboczy, w skład którego weszli przedstawiciele konsystorza Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego oraz przedstawiciele Urzędu Rady Ministrów. Projekt rządowy w listopadzie 1993 r. skierowany został do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i obecnie w poprawionej wersji przedstawiony jest Wysokiej Izbie. Należy podkreślić, że projekt dotyczy uregulowań, które w powojennej historii Polski były niejednokrotnie pomijane, utrzymywane w tymczasowości, poddawane różnym ideologicznym naciskom, zwykle ze szkodą dla wiernych skupionych w Kościołach czy związkach wyznaniowych. W III Rzeczypospolitej konieczność uregulowań prawnych w tym zakresie jest odczuwana zarówno przez państwo polskie, jak i Kościoły oraz wiernych. Proces normowania wzajemnych stosunków między Kościołami i państwem już się zresztą rozpoczął. Klub Parlamentarny BBWR popiera regulacje dokonywane z mocy ustaw sejmowych, nie wykluczających, rzecz jasna, innych przewidzianych w nich form współpracy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełHenrykDyrda">Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy podzielony został na sześć rozdziałów zawierających, jak czytamy w uzasadnieniu (druk nr 69), regulacje dotyczące najważniejszych dziedzin działalności Kościoła. Pominę tu prezentację treści poprawionego projektu, dostępnego obywatelom posłom i zreferowanego przez panią poseł sprawozdawcę, choć zamierzam jeszcze odwołać się do uzasadnienia załączonego do projektu pierwotnego.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełHenrykDyrda">Przede wszystkim należy wyrazić zadowolenie z ukończenia prac nad projektem ustawy prowadzonych przez przedstawicieli Urzędu Rady Ministrów i przedstawicieli Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego oraz prac komisji. Zmiany, jakie proponuje Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, dotyczą przede wszystkim trybu regulowania roszczeń majątkowych Kościoła, a także zwiększenia stopnia precyzji niektórych sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełHenrykDyrda">Przekształcenia własnościowe, jakie dokonały się na ziemiach Polski po 1945 r., w wyniku politycznych przemian po II wojnie światowej bądź też zmiany ustroju Polski, i ich skutki są obecnie dość trudną materią prawną. Było wiele krzywd, które, jak się wydaje, są trudne do naprawienia. Decyzją aliantów z 1945 r. ustała ciągłość ustawodawstwa niemieckiego na Ziemiach Zachodnich i Północnych Polski. Decyzje te zostały następnie potwierdzone w traktatach międzynarodowych między Polską a Republiką Federalną Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PosełHenrykDyrda">W tej sytuacji roszczenia Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego dotyczące m.in. nieruchomości położonych na Ziemiach Zachodnich i Północnych, które były przed 1945 r. własnością niemieckich podmiotów prawnych, nie działających po 1945 r., w brzmieniu ustawy winny opierać się na ustawach Rzeczypospolitej Polskiej zgodnych z normami prawa międzynarodowego, prawami człowieka i ustawami o wolności religijnej.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PosełHenrykDyrda">W tym kierunku właśnie, jak się wydaje, idą poprawki wniesione przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych w zakresie trybu regulacji majątkowych, które nie mogą być, rzecz jasna, bezpośrednią konsekwencją wcześniejszych tytułów prawnych obowiązujących w państwie niemieckim. W tym względzie Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform popiera przeprowadzone zmiany w brzmieniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PosełHenrykDyrda">Pewne niejasności w projekcie ustawy można zauważyć natomiast, jeśli chodzi o możliwość tworzenia i znoszenia jednostek organizacyjnych Kościoła poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Jednostki takie mogłyby być tworzone i znoszone na podstawie przepisów prawa wewnątrzkościelnego (art. 8). Mogłyby uzyskiwać osobowość prawną w Rzeczypospolitej Polskiej (art. 7 pkt 1), na mocy rozporządzenia, ewentualnie powiadomienia ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów. Siłą rzeczy, jednostki takie musiałyby podlegać przepisom prawa państwa, na którego terytorium się znajdują, co zawarte jest w art. 4 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PosełHenrykDyrda">Ustalenia powyższe są niejasne nie tylko w kontekście ogólnego tytułu dokumentu regulującego stosunki wzajemne państwa i Kościoła w Rzeczypospolitej Polskiej, ale też w kontekście wyjaśnień zawartych w uzasadnieniu, które nie dotyczą, w gruncie rzeczy, brzmienia artykułów w projekcie ustawy. Przede wszystkim nie dotyczą tworzenia nowych jednostek administracyjnych poza krajem, a jedynie już istniejącej struktury potwierdzonej dekretem prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 15 grudnia 1952 r. Nie wyjaśniają również trybu znoszenia lub przekształcenia takich jednostek przez Kościół, co zawiera projekt ustawy. Precyzują jedynie, iż po powrocie władz konstytucyjnych do wyzwolonej Polski duchowy zwierzchnik polskiego Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego na obczyźnie złoży swe funkcje na I Synodzie Kościoła. Zapis taki jest zawarty w dekrecie prezydenta Rzeczypospolitej. Kościół Ewangelicko-Augsburski, podobnie jak wszystkie Kościoły i związki wyznaniowe w Rzeczypospolitej Polskiej, podlega polskiej konstytucji i ustawodawstwu zwykłemu, które w ostatnich zwłaszcza latach coraz wyraźniej potwierdzają wolności religijne i swobodę sprawowania kultu.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PosełHenrykDyrda">Projekt ustawy często powołuje się na odnośne ustawy dotyczące wolności religijnej, co jest rzeczą zrozumiałą. Jest to jednakże tylko część polskiego ustawodawstwa ogólnego. Nieuwzględnienie go wprost w brzmieniu ustawy może prowadzić do różnorodnych błędów w interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#PosełHenrykDyrda">Klub Parlamentarny BBWR uważa, iż wyjaśnienie podniesionych tu niejasności w projekcie ustawy przyczyni się do większej precyzji dokumentu, który ma wszak przez lata służyć dobru państwa polskiego i wiernych Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego. Klub Parlamentarny BBWR poprze taki projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W imieniu kół parlamentarnych nikt się nie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka sprawozdawczyni nie pragnie zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">A zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w końcowej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 75 i 276).</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę ponownie o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W drugiej części swojego wystąpienia chciałabym przedstawić stanowisko Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych dotyczące rządowego projektu ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 75).</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Komisja po rozpatrzeniu tego projektu na posiedzeniu w dniach 7 grudnia 1993 r., a także 8 i 16 lutego 1994 r. oraz na dwóch posiedzeniach podkomisji postanowiła wystąpić do Wysokiej Izby z wnioskiem, aby raczyła uchwalić projekt w brzmieniu przedstawionym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych (druk nr 276).</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Określenie sytuacji prawnej związków wyznaniowych w nowej sytuacji polityczno-społecznej wychodzi naprzeciw jednej z głównych zasad ustrojowych naszego państwa, jaką jest zasada wolności sumienia i wyznania. Zachowane w mocy przepisy konstytucyjne po wejściu w życie „małej konstytucji” z 1992 r. stwierdzają, że nasi obywatele mają równe prawa bez względu na wyznanie. Naruszenie tej zasady przez jakiekolwiek pośrednie lub bezpośrednie uprzywilejowanie albo ograniczenie w prawach ze względu na wyznanie podlega u nas karze. Wszystkie legalnie istniejące Kościoły i związki wyznaniowe mogą swobodnie wypełniać swoje funkcje religijne. Przepisy konstytucyjne utrzymując w mocy rozdział Kościoła od państwa stwierdzają, że sytuację prawną i majątkową związków wyznaniowych określają ustawy. Odnosi się to w pełni do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Ustawowa droga regulacji prawnej została w tym wypadku zastosowana podobnie jak w odniesieniu do innych tradycyjnych Kościołów działających od wieków w Polsce. Konieczność przygotowania projektu ustawy jest też oczywista z innego powodu, a mianowicie lakoniczności dekretu z dnia 5 września 1947 r., który do tej pory obowiązuje w stosunku do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego. Ponadto dekret ten dotyczy również dwóch innych związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W II Rzeczypospolitej Polskiej ewangelicy reformowani skupiali się w dwóch ośrodkach: wileńskim i warszawskim. Odrębność organizacyjna utrzymała się do końca istnienia II Rzeczypospolitej. Rząd carski utrzymywał odrębność organizacyjną Jednoty Wileńskiej ze względów politycznych, pragnąc oddzielić polskie środowiska ewangelicko-reformowane ziem litewskich od środowisk ewangelickich w centralnej Polsce. W okresie międzywojennym Kościół wileński liczył ok. 10 tys. wiernych i nie doczekał się regulacji swego bytu prawnego na nowych podstawach. Przez cały okres dwudziestolecia międzywojennego obowiązywały go przepisy z czasów zaborów, zawarte w art. 984 i art. 986 ustawy „wyznań obcych”, które nadały temu Kościołowi ustrój synodalny. Natomiast Kościół Reformowany, zwany Jednotą Warszawską (liczyła ona ok. 20 tys. wiernych), podlegał ukazowi carskiemu z 1849 r. i posiadał ustrój synodalno-prezbiteriański. W świetle tych przepisów organa kościelne miały dużą samodzielność i niezależność od władz państwowych, ograniczoną jedynie powszechnie obowiązującymi ustawami i wynikającymi z art. 986 wymienionej ustawy uprawnieniami rządu do zatwierdzania wyboru prezesa i wiceprezesa kolegium synodu. Zachowanie odrębności obu Kościołów, tzn. wileńskiego i warszawskiego, spowodowało, że niezależnie od siebie zabiegały one o uregulowanie swojej sytuacji prawnej na nowych podstawach. Projekty ustaw z 1921 i 1927 r. nie doczekały się uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Sytuację prawną Kościoła Ewangelicko-Reformowanego reguluje obecnie dekret z 5 września 1947 r. o uregulowaniu położenia prawnego Kościoła Ewangelicko-Reformowanego, Kościoła Mariawickiego i Kościoła Starokatolickiego. Przyznaje on omawianemu Kościołowi prawo działania na terenie całego kraju oraz rządzenia się własnymi przepisami. Dekret z 5 września 1947 r. jest lakoniczny. W odniesieniu do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego stwierdza, że Kościół ten - jak wspomniałam - uzyskał charakter związku religijnego prawnie uznanego na terenie całego kraju i że związki wewnętrzne będzie mógł określać na podstawie swego prawa wewnętrznego, podlegającego zatwierdzeniu przez Radę Ministrów. Dekret nie uregulował więc kwestii organizacji Kościoła, nie postanawiał o osobowości prawnej tego podmiotu prawa ani nie regulował spraw majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Uprawnienie Rady Ministrów do zatwierdzania praw wewnętrznych związków wyznaniowych zostało nie opublikowaną uchwałą Rady Ministrów z dnia 10 lipca 1965 r. przekazane dyrektorowi ówczesnego Urzędu ds. Wyznań. Dyrektor wymienionego urzędu decyzją z dnia 10 października 1968 r. zatwierdził prawo wewnętrzne Kościoła Ewangelicko-Reformowanego, przyjęte przez synod tego Kościoła w dniu 28 stycznia 1968 r.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Kościół Ewangelicko-Reformowany ma 10 parafii, 12 kościołów i kaplic oraz ponad 4 tys. wyznawców. Kościół ten należy do Polskiej Rady Ekumenicznej, podobnie jak i Kościół Ewangelicko-Augsburski. Ponadto należy do Światowej Federacji Kościołów Reformowanych i Światowej Rady Kościołów. Kandydaci na duchownych kształcą się w Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie. Duchownych jest obecnie 7. Kościół ten ordynuje tylko mężczyzn jako duchownych. Na synodzie Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w RP, który odbył się w maju 1991 r., nastąpiło przyłączenie do niego polskich parafii ewangelicko-reformowanych na obczyźnie z równoczesnym rozwiązaniem ich dotychczasowego emigracyjnego Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Prace nad projektem ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego rząd podjął we wrześniu 1992 r., opierając się na wcześniejszych rozmowach z konsystorzem tego Kościoła. Rządowy projekt został zaakceptowany przez obie strony, tj. przez stronę rządową i stronę kościelną. W pracach Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych brali udział przedstawiciele Kościoła Ewangelicko-Reformowanego. Projekt ustawy składa się z 29 artykułów. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych uchwaliła kilkanaście zmian, które są zawarte w druku nr 276.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Art. 2 został rozszerzony przez dodanie ust. 3, 4 i 5. Podobnie jak w obowiązujących już ustawach wyznaniowych dotyczących kościołów, których byt prawny został uregulowany w drodze ustawowej po 1989 r., stwierdza się, że Kościół Ewangelicko-Reformowany jest samodzielny i niezależny od jakiejkolwiek pozakrajowej władzy duchownej i świeckiej.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W ust. 4 Kościół Ewangelicko-Reformowany uzyskuje potwierdzenie możliwości współdziałania z innymi kościołami w kraju i za granicą oraz uzyskuje prawo przynależności do organizacji międzykościelnych i międzynarodowych organizacji wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Podobnie jak i inne kościoły, również Kościół Reformowany będzie miał nie tylko faktycznie, ale też formalnie prawo do otaczania opieką duszpasterską współwyznawców spośród osób innych narodowości zamieszkałych lub przebywających w Polsce, o czym mówi ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Zmiany te nie budzą żadnych wątpliwości komisji.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Art. 8 został rozszerzony przez dodatnie ust. 3 w brzmieniu niekontrowersyjnym dla komisji: „Parafie mają prawo posiadania, zarządzania oraz zakładania i poszerzania cmentarzy grzebalnych”.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 11 w ust. 2 zamiast zwrotu „radiofonii i telewizji” jest zwrot „radiofonii lub telewizji”. Lepiej oddaje to sens przepisu, ponieważ radiofonia i telewizja nie są jednością.</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Art. 12 został rozszerzony z trzech do pięciu ustępów. Dotychczasowy ust. 2 podzielono na dwie części jako ust. 2 i 3. W przepisie tym osobno uregulowano możliwość korzystania z praktyk religijnych w przypadku osób tymczasowo aresztowanych i osobno, jeśli chodzi o osoby skazane. Przepisy te są paralelne do tych, które zawiera projekt ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego. W art. 12 został dodany ust. 5 w brzmieniu: „Dzieciom i młodzieży, korzystającym ze zorganizowanych form wypoczynku wakacyjnego zapewnia się prawo uczestniczenia w nabożeństwach i wykonywania innych praktyk religijnych”. Przepis ten jest formalnym wyrazem wolności wyznania, które w naszym państwie obejmuje również tę część naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W art.13 dodano ust. 2 w brzmieniu analogicznym, jak w art. 29 ust. 2 ustawy o Kościele katolickim.</u>
          <u xml:id="u-82.17" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Art. 15 został przeredagowany i brzmi obecnie poprawniej, jego treść jest teraz następująca: „Instytucje państwowe i kościelne współdziałają w dokumentacji, ochronie, konserwacji, udostępnianiu i upowszechnianiu zabytków architektury kościelnej i sztuki sakralnej, muzeów, archiwów i bibliotek będących własnością kościelną, a także dzieł kultury i sztuki o motywach religijnych, stanowiących ważną część dziedzictwa kultury polskiej”. W poprzedniej wersji artykuł ten mówił, że instytucje państwowe i kościelne współdziałają w ochronie konserwacji, co było nielogiczne.</u>
          <u xml:id="u-82.18" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 16 po słowach „zbywania innych praw” dodano przymiotnik „majątkowych”, ponieważ o zbywanie takich praw właśnie chodziło.</u>
          <u xml:id="u-82.19" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Chciałabym jeszcze powtórzyć, że panie i panowie posłowie otrzymają tekst autopoprawki, którą uchwaliła Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych. Autopoprawka dotyczyła w przypadku Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego art. 34, ale ponieważ analogicznie dotyczy również art. 19 ust. 5 omawianej ustawy, wnosimy o skreślenie tego ustępu. Nie będę już powtarzała argumentacji, która za tym przemawia.</u>
          <u xml:id="u-82.20" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Odnośnie do art. 19, zmieniono jego treść nadając mu formę podobną do art. 34 ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego. Argumentacja merytoryczna jest tutaj podobna.</u>
          <u xml:id="u-82.21" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Art. 20 jest powtórzeniem art. 35 ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego. W projekcie omawianej ustawy dodano jeszcze pkt 2 stwierdzający, że wolne od opłat celnych są:</u>
          <u xml:id="u-82.22" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">„2) wysyłane przez kościelne osoby prawne za granicę dary:</u>
          <u xml:id="u-82.23" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">a) na rzecz zagranicznych i międzynarodowych organizacji ewangelickich,</u>
          <u xml:id="u-82.24" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">b) przeznaczone dla ofiar klęsk żywiołowych i osób znajdujących się w szczególnej potrzebie”.</u>
          <u xml:id="u-82.25" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W tej sprawie nie było żadnych kontrowersji na forum komisji.</u>
          <u xml:id="u-82.26" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 21 ust. 2 dodano brakujące słowo, mianowicie po zwrocie „kaplic oraz” dodano słowo „miejsc”. W obecnej formie przepis jest jasny i brzmi: „kaplic oraz miejsc zwyczajowo przyjętych w danej okolicy”.</u>
          <u xml:id="u-82.27" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 24 ust. 6 odnośnie do podmiotów, których grunty nie mogą być przedmiotem przywrócenia własności na rzecz kościoła, został dodany zwrot: „rolników indywidualnych”.</u>
          <u xml:id="u-82.28" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Art. 27 stwierdza tylko, że wykaz jednostek organizacyjnych, będących osobami prawnymi, w dniu wejścia w życie ustawy, stanowi załącznik do ustawy. Załącznik taki został dołączony, podobnie jak i w przypadku Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego. Zmiana ta została dokonana na wniosek Kościoła, ponieważ nie minister - szef Urzędu Rady Ministrów będzie ustalał w drodze rozporządzenia, które jednostki Kościoła są osobami prawnymi, ale sprawa ta została poddana pod kontrolę Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-82.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance sprawozdawczyni.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm postanowił o ograniczeniu debaty nad tym punktem porządku dziennego do 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania tychże wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Jerzy Pistelok z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJerzyPistelok">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywana dzisiaj ustawa o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego dotyczy niewielkiej grupy wyznawców, bo jest ich tylko około 4,5 tys. Nie oznacza to, że ze względu na małą liczebność prawa ich miałyby być mniejsze lub w znacznym stopniu ograniczone. Podstawą uregulowań prawnych odnoszących się do ludzi wierzących jest prawo do godności będącej źródłem prawa i do wolności religijnej, należnej każdemu człowiekowi i każdej religijnej społeczności. Są to wartości podstawowe dla wszystkich ludzi, zarówno chrześcijan, jak i niechrześcijan, wierzących i niewierzących. Jest rzeczą słuszną, aby Kościoły mniejszościowe i związki wyznaniowe miały takie same lub analogiczne gwarancje wolnościowe jak zapisane w konkordacie. Mam pewne wątpliwości, czy istotnie zapisy w obu dzisiaj przedstawianych ustawach dają takie same gwarancje. Niektóre zapisy budzą pewne wątpliwości, m.in. art. 2 pkt 3, który mówi, że: „Kościół jest samodzielny i niezależny od jakiejkolwiek pozakrajowej władzy duchownej i świeckiej”. Miałbym pytanie: Czy w takim razie ten Kościół jest zależny od krajowej władzy duchownej i świeckiej?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełJerzyPistelok">Mam również mam pewne wątpliwości co do art. 12 pkt 2, który mówi, że: „Osoby tymczasowo aresztowane wyznania ewangelicko-reformowanego mogą wykonywać praktyki religijne i wysłuchiwać nabożeństw transmitowanych przez środki masowego przekazu oraz za zgodą organu, do którego dyspozycji pozostają, korzystać z indywidualnej opieki duszpasterskiej”. Oznacza to ni mniej, ni więcej, że aresztowany wyznawca tego Kościoła może mieć kontakt z osobą duchowną wyłącznie za zgodą szefa aresztu, w którym przebywa. Nie ma takich uregulowań przyjętych w konkordacie. Sądzę, że w ten sposób prawa tych osób są ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełJerzyPistelok">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że ustawa, co wcześniej już było powiedziane, długo czekała na uregulowanie, ponieważ pierwotne rozstrzygnięcia zapadły na mocy dekretu z 1947 r. Ustawa ta nie ma charakteru konwencji międzynarodowej z powodu braku po stronie Kościoła podmiotowości publicznoprawnej. Jednakże w państwach Europy Zachodniej, takich jak Niemcy, Hiszpania czy Włochy, powstała już praktyka zawierania umów z przedstawicielami Kościołów innych niż rzymskokatolickie. Umowy te są źródłem prawa do tworzenia prawa krajowego.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełJerzyPistelok">Ustawy dotyczące zarówno Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego, jak i Reformowanego rozpatrywane są dzisiaj w dosyć specyficznym momencie - na parę tygodni przed uchwaleniem konkordatu. Sądzę więc, że wiele z uregulowań, które nie znalazły się w tych ustawach, powinno znaleźć się w ustawie o ratyfikowaniu konkordatu - jeżeli zostanie to przyjęte - nadającej tym mniejszościom religijnym takie same prawa, jakie przysługują wyznawcom objętym konkordatem.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PosełJerzyPistelok">Mimo tych zastrzeżeń klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosować za przyjęciem ustawy, mając na uwadze dopilnowanie, aby w ustawie o konkordacie te niejasności zostały uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Budnika z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna w sprawie projektu ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Unia Demokratyczna przywiązuje dużą wagę do realizacji konstytucyjnej zasady równości wszystkich Kościołów i związków wyznaniowych istniejących w Polsce. Wyrazem tego jest fakt, że w listopadzie ubiegłego roku do Sejmu wpłynął projekt omawianej ustawy, będącej inicjatywą grupy posłów Unii Demokratycznej, zawarty w druku nr 47. Został on wycofany po wpłynięciu tak samo brzmiącego rządowego projektu tej ustawy, zawartego w druku nr 75. Uważamy bowiem, że waga spraw podlegających regulacji omawianego projektu nakazuje, by był on przedmiotem inicjatywy rządowej.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełKrzysztofBudnik">Uczestnicy prac legislacyjnych nad projektem kierowali się przede wszystkim chęcią dostosowania postanowień projektu do zapisów obowiązujących już innych tzw. kościelnych ustaw partykularnych, a w szczególności ustaw o stosunku państwa do Kościoła katolickiego oraz Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełKrzysztofBudnik">Należy stwierdzić, że mechaniczne przenoszenie zapisów z ustaw dotyczących innych Kościołów nie zawsze jest jedyną możliwością realizacji konstytucyjnej zasady równości Kościołów, a często nie służy budowaniu nowoczesnych rozwiązań systemowych, odpowiadających wymogom prawidłowej techniki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PosełKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna jest za szybkim uchwaleniem ustawy regulującej stosunki państwa i Kościoła Ewangelicko-Reformowanego. Jest to ważne choćby ze względu na sprawy majątkowe, gdyż dalsze oddalanie w czasie realizacji roszczeń windykacyjnych tego Kościoła może spowodować utratę realnej możliwości ich zaspokojenia.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PosełKrzysztofBudnik">Mając na uwadze przyszłe prace legislacyjne nad projektami ustaw dotyczących innych Kościołów, a w przyszłości, być może, nad regulacjami ustawowymi o charakterze powszechnym, uniwersalnymi i wspólnymi dla wszystkich Kościołów i związków wyznaniowych, pozwolę sobie przedstawić kilka uwag i propozycji innej formy regulacji prawnej niektórych spraw.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PosełKrzysztofBudnik">W art. 1 ust. 3 projektu stanowi się, że zmiany tej ustawy będą wymagały uprzedniej opinii konsystorza. Przepis ten sankcjonuje utrwaloną już w wolnej Rzeczypospolitej praktykę i jest analogiczny do podobnych zapisów zawartych w innych kościelnych ustawach partykularnych. Wydaje się, że jest to materia, która winna być zawarta raczej w ustawie konstytucyjnej, gdyż w istocie dotyczy ona trybu uchwalania ustaw.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PosełKrzysztofBudnik">Głębokiego zastanowienia wymaga również ustalony system uzyskiwania osobowości prawnej przez jednostki organizacyjne poszczególnych Kościołów. W szczególności wątpliwości budzi art. 4 ust. 2 projektu, zgodnie z którym nowo utworzone parafie osobowość prawną uzyskują z chwilą powiadomienia właściwego wojewody.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#PosełKrzysztofBudnik">Skoro przymiot osobowości prawnej ma ogromne znaczenie w obrocie prawnym, pożądane wydaje się wprowadzenie odpowiednich rejestrów prowadzonych przez właściwe organy sądowe lub choćby pozasądowe. Wówczas osobowość prawną uzyskiwałoby się z chwilą dokonania odpowiedniego wpisu do rejestru na mocy ostatecznego rozstrzygnięcia uprawnionego organu. Tymczasem art. 4 ust. 2 jest nieprecyzyjny i w praktyce mogą powstawać wątpliwości, na przykład co do określenia daty „chwili powiadomienia”.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#PosełKrzysztofBudnik">Nie można również wykluczyć konieczności wydania decyzji o odmowie przyjęcia powiadomienia, jeżeli nie będzie ono spełniać wymogów art. 4 projektu. Obecne brzmienie tego przepisu nie rozwiązuje wskazanych wyżej problemów.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#PosełKrzysztofBudnik">Projekt ustawy zawiera wiele postanowień będących powtórzeniem podobnych zapisów obowiązujących ustaw dotyczących innych Kościołów. Należą do nich regulacje odnoszące się, na przykład, do opieki duszpasterskiej nad osobami przebywającymi w zakładach karnych czy ustalające zakres obowiązków podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#PosełKrzysztofBudnik">Za bardziej nowoczesne i zbliżone do rozwiązań systemowych należałoby uznać umieszczenie odpowiednich regulacji we właściwych ustawach merytorycznych. Wskazane przykłady winny więc znaleźć swoje miejsce w Kodeksie karnym wykonawczym oraz w odpowiednich ustawach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#PosełKrzysztofBudnik">Inne wątpliwości budzi art. 16 projektu. Skoro o statusie osoby prawnej rozstrzyga przede wszystkim Kodeks cywilny, powstaje pytanie, czy powołany art. 16 projektu jest przepisem szczególnym, wyłączającym regulacje Kodeksu cywilnego, a przypisującym kościelnej osobie prawnej jedynie te prawa majątkowe, które są w nim enumeratywnie wymienione? Wydaje się, że nie takie są intencje ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#PosełKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Liczne uwagi krytyczne, wskazane wyżej, nie odnoszą się wyłącznie do omawianego projektu, lecz raczej do pewnej utrwalonej praktyki legislacyjnej. Nie stanowią one przeszkody do przyjęcia projektu ustawy przedłożonego przez komisję z uwzględnieniem autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#PosełKrzysztofBudnik">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna, widząc konieczność szybkiego uchwalenia przez Wysoką Izbę tej ustawy, jest za jej przyjęciem. Wierzymy, że dyskryminacyjna polityka państwa wobec Kościołów, naruszająca ich prawa do niezależności, a także obywatelskie prawa wolności sumienia i wyznania oraz wolności sprawowania kultu i praktyk religijnych, należeć będzie wyłącznie do historii PRL.</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana Stanisława Rogowskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełStanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany dziś drugi już projekt ustawy o stosunku państwa do Kościoła, tym razem Ewangelicko-Reformowanego, wykazuje wiele podobieństw do rozpatrywanego w poprzednim punkcie porządku dziennego projektu ustawy dotyczącej Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego. Podobieństwa dotyczą głównie strony merytorycznej, chociaż nie brak też identycznych, jednobrzmiących zapisów. Niemniej, z czysto legislacyjnego punktu widzenia, niniejszy projekt wydaje się nieco lepszy od poprzedniego, mimo iż podzielam uwagi mojego przedmówcy, że rzeczywiście, można by się w nim doszukać pewnych nieścisłości. Dlaczego lepszy? Głównie ze względu na swą zwartość i brak zbędnych treści. Być może wpłynął na to fakt, że czas jego powstania był późniejszy aniżeli poprzedniego projektu, i to pozwoliło na częściowo dosłowne odwzorowanie, a jednocześnie unikanie nadmiernego rozbudowania treści.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełStanisławRogowski">Kościół Ewangelicko-Reformowany w Polsce jest mniej liczny od Ewangelicko-Augsburskiego. Stąd też zapewne, godne zresztą uwagi i uznania, rezygnacje z niektórych uprawnień, jakie mają już inne Kościoły, np. z odrębnego duszpasterstwa wojskowego. Dobrze to świadczy o władzach i członkach tego Kościoła, że pragną dostosować status prawny do swoich chęci i możliwości, a nie chcą odwzorowania statusu prawnego ze wszystkimi punktami. Nasuwają się jednak refleksje, prezentowane już przeze mnie przy okazji omawianej poprzednio ustawy. Czy należy w przyszłości kontynuować właśnie taką politykę stanowienia ustaw dla poszczególnych Kościołów? Przecież bez względu na ich liczebność i zasięg oddziaływania, podstawa prawna powinna być w państwie prawa identyczna, a więc zgrupowana w jednej ustawie. Różnice wynikające z woli zainteresowanych mogłyby być wyartykułowane częściowo w samej takiej ustawie, a częściowo zaś w aktach niższego rzędu, albo w ustawach szczegółowych, regulujących poszczególne dziedziny życia, w ustawach podatkowych, Kodeksie postępowania karnego - na co zwrócił uwagę również pan poseł Budnik.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełStanisławRogowski">Ze względu na znaczne podobieństwo omawianych dziś projektów, wszystkie uwagi szczegółowe wypowiedziane przeze mnie w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, w debacie nad poprzednim punktem porządku dziennego, są aktualne również i teraz. Nie będę więc zabierał czasu Wysokiej Izbie ich powtarzaniem.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PosełStanisławRogowski">Chciałbym jednak zasygnalizować pewien problem, który stanie przed nami, być może już niedługo. Otóż w perspektywie ewentualnego uchwalenia ustawy upoważniającej prezydenta do ratyfikacji konkordatu musimy być przygotowani na nowelizację uchwalonych wcześniej ustaw, również tych, które - mam nadzieję - uchwalimy już dzisiaj. Trudno bowiem wyobrazić sobie, aby w państwie deklarującym konstytucyjną równość wyznań i Kościołów mógł istnieć - świadomie w chwili obecnej wprowadzany, a nie wynikający z zaszłości historycznych - stan nierówności praw i obowiązków. Nie wyobrażamy sobie wręcz, aby rząd przesyłając do Sejmu tekst konkordatu nie przedstawił jednocześnie projektów odpowiednich zmian w istniejących już ustawach, stwarzających stan równouprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PosełStanisławRogowski">Klub Parlamentarny Unii Pracy poprze, oczywiście, w głosowaniu niniejszy projekt. Jest w nim przejaw owej zasady równości Kościołów i wyznań, o której przed chwilą mówiłem, równości bez względu na liczebność, stan organizacyjny i możliwości działania.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Wilka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełKazimierzWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej nie wnosi zastrzeżeń do sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego. Nie będę państwu zabierał czasu. Będziemy głosować za przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jako ostatniego proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Dyrdę z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełHenrykDyrda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w Rzeczypospolitej Polskiej wraz z projektem podstawowego aktu wykonawczego dotyczy stosunkowo niewielkiej, bo liczącej ok. 4,5 tysiąca wyznawców, wspólnoty mającej charakter związku wyznaniowego, uznanego na obszarze całego państwa na mocy dekretu z 1947 r. Podobnie jak w stosunku do innych związków wyznaniowych i Kościołów w Polsce istnieje i w tym przypadku potrzeba regulacji mających rangę norm ustawowych. Rządowy projekt takiej regulacji został opracowany przez zespół roboczy, w skład którego weszli przedstawiciele Biura do Spraw Wyznań Urzędu Rady Ministrów oraz przedstawiciele władz Kościoła Ewangelicko-Reformowanego, i przedstawiony Wysokiej Izbie w listopadzie 1993 r. Po rozpatrzeniu projektu przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych wspomniany projekt ponownie zostaje przedstawiony Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełHenrykDyrda">Za podstawę do opracowania niniejszego projektu ustawy uznano - jak czytamy w uzasadnieniu - uchwalone wcześniej ustawy wyznaniowe o stosunku państwa do Kościoła katolickiego i o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego. Z uwagi jednak na specyfikę Kościoła - szczególnie dość niewielką liczbę wyznawców - projekt nie zawiera niektórych ustaleń obecnych we wcześniejszych ustawach, na przykład odnośnie kapelanów wojskowych czy wyższych uczelni teologicznych. Pewną jednolitość w brzmieniu ustaw dotyczących Kościołów i związków wyznaniowych należy uznać za rzecz pozytywną. Umacnia bowiem przekonanie o wolności religijnej i wolności sprawowania kultu - potwierdzonej zresztą w ustawach - i niedyskryminacji osób z uwagi na przekonania religijne (zgodnie z konstytucyjnymi zasadami państwa polskiego). Ma to obecnie duże znaczenie, bowiem praktyka ostatnich kilkudziesięciu lat naruszała istotne dobra Kościołów i związków wyznaniowych tak w dziedzinie majątkowej, jak i sprawowania kultu. O ile naprawienie krzywd majątkowych wynikających z funkcjonowania poprzedniego systemu jest czasem trudne, o tyle w innych dziedzinach należy zmierzać do szybkiego usuwania dotychczasowych niejasności.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełHenrykDyrda">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform popiera projekt ustawy w wersji przedstawionej przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych wraz z projektem podstawowego aktu wykonawczego dotyczącego ustalania wykazu osób prawnych Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka sprawozdawczyni nie zamierza przemawiać.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">A zatem proszę o zabranie głosu ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów pana Michała Strąka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie przede wszystkim podziękować Wysokiej Izbie i członkom komisji za życzliwy stosunek do projektów ustaw przedstawionych przez rząd. Ze swej strony chcę zgłosić tylko dwie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Po pierwsze, projekty te powstawały od 1991 r. Z jednej strony można krytycznie ocenić szybkość prac nad tymi projektami, ale z drugiej strony - to tempo świadczy o tym, że polityka wyznaniowa w Polsce jest niezmienna. Rządy się zmieniają, a nawet ustroje - ustawa, do której tutaj wracaliśmy, pochodzi z 1989 r. - a w sprawach dotyczących stosunków pomiędzy państwem a Kościołem zachowujemy się w sposób stabilny i konsekwentny. Spokój tej dyskusji jest również dowodem na to, że stosunki pomiędzy państwem a Kościołem w Polsce układają się w sposób prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Po drugie, projekty powstawały w ścisłej współpracy administracji rządowej, Urzędu Rady Ministrów z przedstawicielami zainteresowanych Kościołów. Wszystkie uwagi, które komisja zechciała wnieść do tego projektu, akceptujemy. Pozostaje mi w tej chwili tylko prosić Wysoką Izbę o uchwalenie przedstawionych projektów.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję, skoro nikt się więcej nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w końcowej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Obecnie proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzposełMirosławCzech">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw konstytucyjnych o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji RP, zapowiedziane na przerwę obiadową w sali nr 118, zostaje odwołane.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SekretarzposełMirosławCzech">Zebranie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odbędzie się w sali nr 14 na pół godziny przed zakończeniem przerwy obiadowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Następnym punktem porządku dziennego będą interpelacje i zapytania, które rozpoczną się o godz. 15 i potrwają do godz. 17. Po godz. 17 pani posłanka Wiesława Ziółkowska przedłoży nam sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o poprawkach Senatu do ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani poseł Trzcińska pragnie udzielić jakiejś informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełMariaTrzcińskaFajfrowska">Prosiłabym, żeby posłowie śląscy pozostali na sali na kilka minut w przerwie obiadowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie jeszcze jednego komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzPosełMarekRojszyk">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy, po interpelacjach i zapytaniach, w sali nr 22 w budynku G, odbędzie się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o ustroju samorządowym Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 58 do godz. 15 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 5 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Informuję, że w dniu dzisiejszym rozpatrzymy tylko zapytania.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, że postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż jedną minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytanie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! W tych zapytaniach nastąpi, na prośbę pana ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów, pewne przesunięcie. Ponieważ pan minister się spieszy i bardzo mu zależy na czasie, jako pierwsze postawi pytanie pan poseł Krzysztof Wiecheć z Unii Pracy w sprawie stanu pracy nad przebudową administracji centralnej, odpowie zaś minister - szef Urzędu Rady Ministrów pan Michał Strąk.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Wiechecia o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Panie ministrze, jednym ze szczególnie ważnych zadań, przed którymi stoi rząd i parlament, jest przebudowa administracji centralnej. W ciągu ostatnich czterech lat wystąpiła tendencja do zwiększania stanu zatrudnienia tej administracji. Świadczy o tym chociażby fakt, iż zatrudnienie w administracji centralnej wzrosło w stosunku do 1989 r. o 50%. Taki był stan „na wejściu” rządu premiera Pawlaka. Chcę jednak zauważyć, że jak dotychczas rząd nie zaproponował jakiejkolwiek koncepcji, jeśli chodzi o te sprawy. Odnotować jedynie można jednostkowe deklaracje przedstawicieli rządu, np. o potrzebie utworzenia urzędu ministra gospodarki, grupowe inicjatywy mające na celu odebranie ministrowi przekształceń własnościowych uprawnień właścicielskich i nadzorczych nad przedsiębiorstwami niektórych resortów, a więc krok w kierunku Polski resortowej. Znana też jest inicjatywa Parlamentarnej Grupy Kobiet żądającej utworzenia kolejnego urzędu — pełnomocnika ds. kobiet i rodziny. Moim zdaniem, problem jest znacznie szerszy i bardzo ważny. Musimy dopracować się całościowej koncepcji struktury organizacyjnej rządu z określeniem zadań i kompetencji poszczególnych resortów, struktur ponadresortowych, uprawnień koordynacyjnych wicepremierów itd.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Uprzejmie proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na następujące pytanie: Jaki jest stan prac koncepcyjnych i stopień zaawansowania prac legislacyjnych w zakresie organizacji administracji centralnej? Kiedy pierwsze projekty ustaw wpłyną do Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chcę panu posłowi podziękować za postawienie tego pytania, bo to umożliwia mi odpowiedzenie na fragment pana pytania, dlaczego do tej pory rząd nie przedstawił tej koncepcji. Otóż stało się tak dlatego, że nikt rządu o to nie pytał. Tak się jakoś dziwnie składa, że w rozmowach z różnymi gośćmi z zagranicy, które miałem przyjemność prowadzić, był to na ogół jeden z głównych tematów, natomiast naszych dziennikarzy te sprawy nie interesują. Komisja administracji również nie zgłosiła takiego zapotrzebowania, w związku z tym nie miałem możliwości zaprezentowania tego, co robimy, a robimy, wydaje mi się, sporo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Przede wszystkim chcę powiedzieć, że na początku grudnia rozesłałem do wszystkich kolegów ministrów pismo z zapytaniem, jak oceniają strukturę organizacyjną ministerstw, w których pracują, i czy są skłonni podjąć prace związane z porządkowaniem tych struktur. Nie używamy słowa reforma, bardziej nam odpowiada słowo porządkowanie. Ku mojemu zadowoleniu uzyskałem pozytywne odpowiedzi, to znaczy, że skłonność Rady Ministrów do tego, aby przyjrzeć się w sposób racjonalny, spokojny strukturom, które odziedziczyliśmy, jest, jak mi się wydaje, duża, co powinno dobrze rokować dla dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Prowadziliśmy intensywne prace nad czterema projektami ustaw, które dzisiaj powinny znaleźć się na moim biurku już w wersji ostatecznej, a mam nadzieję, że we wtorek rozdam je wojewodom i ministrom, którzy w tym dniu będą mieli spotkanie. Jakie to są ustawy?</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Po pierwsze, jest to ustawa o Radzie Ministrów, po drugie, ustawa o terenowych organach administracji rządowej, po trzecie, ustawa o państwowej służbie cywilnej i po czwarte, ustawa nowelizująca ustawę o pracownikach urzędów państwowych. Nie chciałbym o nich zbyt długo mówić, ponieważ materia tych czterech ustaw jest dość obszerna i mam nadzieję, że w niezbyt odległym terminie wpłyną one do Sejmu, po uzyskaniu akceptacji na posiedzeniu rządu. Mogę powiedzieć, że dotykają one również tej sprawy, o której mówił pan poseł, to znaczy sprawy pełnomocników rządu.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Chcielibyśmy przyjąć taką zasadę, że pełnomocnikami rządu mogą być wyłącznie podsekretarze bądź sekretarze stanu zatrudnieni w którymś z ministerstw. Chodzi o to, żeby nie tworzyć struktur ponadministerialnych i w związku z tym chcę przeprosić posłanki, które dopingowały nas do powołania pełnomocnika rządu do spraw kobiet - również ten pełnomocnik rządu będzie usytuowany w ministerstwie, w tym przypadku w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Chcielibyśmy, żeby ustawa o Radzie Ministrów była punktem wyjścia do określenia w miarę stabilnej struktury merytorycznej rządu, stabilnej struktury urzędów ministerialnych, aby określała tryb tworzenia takich ciał, jak komisja wspólna rządu i samorządu, komisja wspólna rządu i episkopatu czy komisje wspólne, jakie w tej chwili tworzymy ze związkami zawodowymi i z pracodawcami, to znaczy komisje wspólne dla pracy rządu razem z określonymi grupami społeczno-zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Jest to regulacja, która, w moim przekonaniu, zniesie różnorodność podstaw prawnych funkcjonowania poszczególnych ministerstw, powinna wpłynąć również na uporządkowanie ich struktury organizacyjnej i przez to zwiększyć sterowność całego tego układu.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Jeżeli chodzi o ustawę o terenowych organach administracji rządowej, to dwie sprawy są dla nas bardzo istotne. Po pierwsze, wzmocnienie pozycji wojewodów - w tej chwili są oni dość szczelnie odgrodzeni od administracji specjalnych, i po drugie, uporządkowanie struktur organizacyjnych w urzędach wojewódzkich - w tej chwili te struktury organizacyjne w zbyt dużym stopniu są skutkiem błędów w ustawie o pracownikach urzędów państwowych, która to ustawa wprowadza instytucję mianowania na stanowisko. W związku z tym kolejne rządy, kolejne administracje były zmuszone przy rotacjach personalnych - które by następowały niezależnie od tego, jaki jest rząd - po prostu demolować układy organizacyjne po to, żeby wprowadzać zmiany.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Ustawa o państwowej służbie cywilnej z kolei będzie oznaczała wprowadzenie rozgraniczenia pomiędzy apolityczną częścią aparatu administracyjnego a jego polityczną częścią, powiązaną z kolejnymi ekipami, przy czym chcemy wprowadzać tę apolityczność nie dla wszystkich urzędników, lecz dla tych, którzy spełnią kryteria określone w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">To tyle, bo chyba przekroczyłem czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś pragnie zadać pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przede wszystkim pan poseł Wiecheć jest do tego uprawniony, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Panie ministrze, cieszę się z tego, że - jak wspomniał pan minister - jest właściwy stosunek w terenie do przeprowadzenia tej dosyć rozległej operacji. Wracam jeszcze do pytania o termin. Kiedy, czy w tym półroczu jeszcze, te projekty jednak wpłyną do Sejmu? Chodzi mi o to, żeby pan minister w miarę precyzyjnie zechciał się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie wiem, kto z państwa był pierwszy. Zdaje mi się, że pani...</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wiadomo, że od maja 1989 r. do maja 1993 r. zatrudnienie w administracji centralnej wzrosło o 50%. Czy ten pakiet przedłożeń, o których pan minister był łaskaw wspomnieć, dokonuje również racjonalizacji zatrudnienia w administracji centralnej? Na marginesie, panie ministrze, uwaga. Gdyby - to jest nawiązanie do pytania, które padało w tej Izbie - gdyby pan minister zgadzał się z koniecznością prowadzenia polityki informacyjnej, to byłaby możliwość pochwalenia się tym, co rząd robi również i w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie wiem, który z panów był pierwszy, zgubiłem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Jacek Kasprzyk, SLD. Panie ministrze, coraz więcej uprawnień, zadań przekazujemy samorządom, a coraz bardziej wzrasta administracja centralna, czy to szczebla wojewódzkiego, czy w centrali. Czy w programach pańskiej działalności przewiduje się jakieś ruchy w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Minister - Szef Urzędu Rady Ministrów Michał Strąk: Może jeszcze raz, ponieważ...)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Zwiększamy coraz bardziej kompetencje i zadania samorządów, natomiast nie ma odzwierciedlenia tego w jakichś ograniczeniach centrali czy też urzędów wojewódzkich. Czy w projektach, o których pan mówił, będzie to w jakiś sposób racjonalnie rozwiązane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełWładysławAdamski">Władysław Adamski, SLD. Panie ministrze, rząd funkcjonuje dopiero od kilku miesięcy, trudno więc stanowczo domagać się już teraz reform w zakresie zatrudnienia, w sensie dokonań przynajmniej. Z pańskiej odpowiedzi nie wynika jednak - na co jeden z posłów zwrócił uwagę - kiedy można oczekiwać pierwszych efektów porządkowania w sferze administracyjnej oraz jakie to pociągnie za sobą konsekwencje finansowe w sensie - chcę na to liczyć - pewnych oszczędności. Prosiłbym o odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełStanisławKowolik">Stanisław Kowolik. Panie ministrze, administracja publiczna składa się z części rządowej i samorządowej. Pan pozytywnie ocenił stan prac nad przebudową administracji rządowej. Czy zechciałby pan krótko odnieść się do stanu prac nad przebudową administracji samorządowej i jej perspektyw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Wyrowiński jeszcze pragnie zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełJanWyrowiński">W jakim zakresie poddany zostanie zmianom Urząd Rady Ministrów? Czy w projektach ustaw ta kwestia zostanie również podjęta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę państwa, czy to są wszystkie pytania? Bo mnoży ich się tyle, że minister nie zdąży w czasie regulaminowym na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Rozumiem, że więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">W sprawie terminu nie chciałbym składać konkretnych deklaracji. Mogę państwa zapewnić, że pracuję nad tym tak szybko, jak jest to możliwe, i zajmuję się tym osobiście. Nie są to prace wykonywane przez urzędników, którzy traktują to jako kolejne zadanie, jedno z wielu, tylko jest to sprawa, którą się osobiście zajmuję. Myślę, że termin będzie zależał od liczby uwag, które pojawią się w trakcie uzgodnień międzyresortowych. Rozmawiałem już w trybie konsultacyjnym z przedstawicielami wielu ministerstw. Była to rozmowa dość obiecująca, nie było jakichś zasadniczych kontrowersji. Myślę także, że przed wakacjami powinno to trafić... Chciałbym, żeby maj - nie wiem, może pierwsza połowa maja - był tym terminem, w którym spotkalibyśmy się w tej sprawie, w tej sali. Projekt ustawy o nowelizacji ustawy o pracownikach urzędów państwowych powinien być gotowy wcześniej. Jest w tej chwili w trakcie uzgodnień międzyresortowych i tu nie powinno być jakichś zasadniczych rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Następne pytanie dotyczy zatrudnienia. Muszę państwu powiedzieć, że z rozmów, jakie przeprowadzam z ludźmi znającymi różne administracje, wynika, że w Polsce problemem nie jest wielkość zatrudnienia, tylko zła organizacja administracji. Odpowiadam za ten dział i byłbym ostrożny, nie odważyłbym się składać tutaj deklaracji, że głównym celem prowadzonych prac jest zmniejszenie zatrudnienia. Powiedziałbym, że głównym celem powinno być lepsze zorganizowanie. Jednym z głównych zadań państwa są prace związane z integracją europejską, natomiast w wielu resortach w ogóle nie ma nikogo, kto by się tym zajmował. Główny problem to lepsza organizacja. Jeżeli to nastąpi, wtedy prawdopodobnie mogą się ujawnić pewne nadwyżki, ale równocześnie luki. Tak więc nie głosiłbym tutaj czy nie przyjmował takiego zobowiązania, że będziemy zmniejszali zatrudnienie. Natomiast jeżeli chodzi o skutki finansowe, to powiedziałbym tak. Do niedawna byłem pracownikiem Kancelarii Sejmu, teraz jestem szefem URM. Mogę powiedzieć, że z punktu widzenia materialnych warunków pracy w tych dwóch instytucjach, niestety, Kancelaria Sejmu — mówię niestety jako szef URM — wypada zdecydowanie lepiej. Podczas prac nad następnym budżetem postaramy się sparametryzować wydatki na administrację rządową, między innymi w stosunku do Kancelarii Sejmu. Jako były pracownik Kancelarii Sejmu, obecnie szef URM mówię, że od strony wyposażenia technicznego itd. ta firma, za którą w tej chwili odpowiadam, znajduje się w znacznie gorszej sytuacji. Proponowałbym także, żeby nie rozpatrywać tego obszaru w kategoriach czy za pomocą kryteriów ekonomicznych, ale raczej od strony sprawności funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Czy będziemy ograniczali kompetencje na rzecz samorządów? Przedstawię państwu ten problem na przykładzie bezrobocia. Mój osobisty pogląd jest taki, że należałoby zwiększyć kompetencje samorządów w zakresie przeciwdziałania bezrobociu. Na luźnych spotkaniach z samorządowcami ta teza spotyka się z przychylnym przyjęciem. Natomiast gdy pojechaliśmy wspólnie z panem ministrem Millerem do Słupska, żeby podyskutować na ten temat z przedstawicielami samorządów, urzędów pracy i wojewodami, to okazało się, że chętnych do „przejmowania” bezrobocia jest niewielu. Inaczej to wygląda wtedy, kiedy prowadzimy ideologiczną dyskusję o znaczeniu, roli samorządów i o tym, że powinny się wszystkim zajmować, a zupełnie inaczej, gdy mówimy o bardzo konkretnych sprawach, wiążących się z odpowiedzialnością za bezrobocie (np. 45%) w gminie. Powinniśmy poszerzać kompetencje samorządów, natomiast musi się to odbywać w sposób stopniowy, bez zbędnego pośpiechu; przejmowanie zadań jest czymś prostym, natomiast późniejsze ich wykonywanie o wiele bardziej skomplikowane. Obecne kłopoty z pilotażem też są cedowane na konto rządu, ale można powiedzieć, że tempo wprowadzania tych zmian jest jedną z przyczyn pojawiających się trudności. Trzeba zwiększać rolę samorządów i ich kompetencje, natomiast nie można tego robić w sposób mechaniczny i scentralizowany.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Jeżeli chodzi o administrację samorządową, to nie przerwaliśmy, nie zaprzestaliśmy prac prowadzonych w tym zakresie przez poprzedni rząd. Skierowaliśmy, bez żadnej zwłoki, ustawę o samorządowych komisjach odwoławczych; jest, jak państwo wiedzą, w Sejmie. Chyba jeszcze nie została przesłana, ale rząd już przyjął ustawę o zamówieniach publicznych. Tak więc prace nad ustawami, które wiążą się z dopełnianiem „oprzyrządowania” samorządów gminnych, są kontynuowane. Myślę, że nie ma żadnych podstaw do tego, żeby czynić zarzuty rządowi.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Natomiast mamy klarowne, choć odmienne niż poprzedni rząd zdanie w sprawie reformy samorządowej na szczeblu powiatów. Uważamy, że trzeba w pierwszej kolejności wprowadzić w życie te ustawy, o których mówiłem, tzn. uporządkować administrację centralną, i dopiero wtedy popatrzeć na szczebel drugi, tzn. czy rzeczywiście potrzebne nam są powiaty. Odpowiadałem dzisiaj na pytanie tygodnika „Polityka”, który przeprowadził sondaż wśród swoich czytelników. Wpłynęło 33 tys. odpowiedzi, z czego 53% było przeciw powiatom, a 47% — za. Czyli można powiedzieć, że nawet przy tego typu weryfikacji tezy o potrzebie powiatów wynik jest nieznacznie z korzyścią dla stanowiska, które my prezentujemy. W sprawie powiatów mamy zatem odmienne zdanie i na razie będziemy przy nim obstawać.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Natomiast chcielibyśmy, żeby samorządy gminne miały coraz lepsze warunki do pracy, do rozwoju. Jak powiedziałem, obarczanie ich dodatkowymi obowiązkami nie jest proste, bo one same mają w wielu wypadkach wątpliwości, czy mogą podejmować nowe zadania.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Jeżeli chodzi o URM, jest on traktowany tak, jak inne resorty. Jeżeli ustawa wejdzie w życie, to będzie powodowała skutki również dla Urzędu Rady Ministrów. Natomiast nie przewidujemy w tych rozwiązaniach parcelacji URM na kilka niezależnych firm, tak jak to było przewidziane w projektach przygotowanych przez rząd pani Suchockiej. Nową instytucją, którą przewidujemy, jest Urząd Zamówień Publicznych, ale jest to związane z ustawą o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi za udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Rozumiem, że nie ma pytań, zresztą czas już się wyczerpał.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, przechodzimy do pytania, które pragnie zadać pan poseł Józef Grabek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Prawie identyczne w treści jest pytanie pana posła Stanisława Kowolika z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, toteż pan minister będzie łaskaw zająć się obiema sprawami, by rzecz uprościć.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana posła Józefa Grabka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełJózefGrabek">Panie ministrze, obwieszczenie prezesa Trybunału Konstytucyjnego z 21 grudnia 1993 r. mówi o utracie mocy obowiązującej art. 43 ust. 2 ustawy z 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Zapytanie brzmi następująco: Czy decyzje zarządów gmin o aktualizacji ceny gruntu oddanego w użytkowanie wieczyste, wydane w formie oświadczenia i dostarczone użytkownikom wieczystym przed dniem 29 grudnia 1993 r., to jest przed utratą mocy obowiązującej art. 43 ust. 2, a dotyczące roku 1994, są prawomocne i skuteczne, czy też nie? Czy i kiedy ministerstwo zamierza uregulować w sposób jednoznaczny powyższą kwestię prawną? Informuję, iż powoduje ona trudności interpretacyjne i realizacyjne w samorządach gminnych i instytucjach administracji państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pytanie pana posła Stanisława Kowolika różni się bardzo od tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełStanisławKowolik">Jest dokładnie takie samo, z tym że może uzupełnię je pytaniem dodatkowym, które odnosi się do drugiej części sformułowanego przeze mnie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy chce pan je zadać teraz, czy po odpowiedzi pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełStanisławKowolik">Jeżeli mogę, wolałbym teraz, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">A czy panu ministrowi będzie na rękę odpowiedzieć na dwa pytania od razu?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa Andrzej Urban: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełStanisławKowolik">W myśl uchylonego przepisu aktualizacji ceny gruntu oddanego w wieczyste użytkowanie dokonywały w drodze oświadczenia rejonowe organy administracji ogólnej. Powodem uznania art. 43 ust. 2 za niezgodny z ustawą zasadniczą był sposób aktualizacji cen, a co za tym idzie wysokości opłaty, za pomocą jednostronnego arbitralnego oświadczenia urzędu. Przyjęcie takiej niejasnej formy spowodowało, że użytkownicy wieczyści nie mieli w zasadzie żadnej prawnej drogi kwestionowania wyceny.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełStanisławKowolik">Druga część mojego pytania odnosi się do trybu umożliwiającego odwołanie się użytkowników wieczystych od omawianych decyzji. Czy taki tryb jest przewidywany w projektach legislacyjnych podejmowanych przez rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejUrban">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest faktem, że Trybunał Konstytucyjny zakwestionował przepis art. 43 ust. 2 ustawy z dnia 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, który dotyczył aktualizacji w drodze oświadczenia ceny gruntów oddanych w użytkowanie wieczyste. Wobec niezajęcia przez Sejm stanowiska w tej kwestii w ustawowym terminie przepis ten utracił moc prawną z dniem 28 grudnia 1993 r. W związku z zaistniałym stanem prawnym aktualizacji ceny gruntu można było dokonywać do 28 grudnia 1993 r. Natomiast gdyby Trybunał Konstytucyjny nie wydał przedmiotowego orzeczenia, to aktualizacji cen gruntów można by dokonywać do 31 grudnia 1993 r., jeżeli opłata roczna za 1994 r. miałaby być naliczona od nowej ceny. Zatem termin dotyczący aktualizacji ceny gruntu został skrócony tylko o trzy dni. Oświadczenia o aktualizacji ceny gruntu, mogące stanowić podstawę do egzekwowania wskazanych w nich należności wyższych niż za 1993 r., zachowały moc prawną, jeżeli zostały doręczone użytkownikom wieczystym gruntu do 27 grudnia 1993 r. włącznie; jest to odpowiedź na zapytanie pana posła: jeśli te oświadczenia były złożone do 27 grudnia 1993 r. włącznie, są one prawomocne. Jeżeli oświadczenia o aktualizacji ceny gruntów nie zostały wydane i doręczone przed dniem 28 grudnia, wówczas użytkownik wieczysty wnosi opłatę roczną ustaloną wcześniej lub na podstawie ostatnio dokonanej aktualizacji ceny gruntu.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejUrban">W tej chwili w ministerstwie trwają prace legislacyjne związane z unormowaniem problemu aktualizacji cen gruntów w związku z utratą mocy prawnej art. 43 ust. 2 ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Nie chciałbym w tej chwili deklarować, w jakim czasie ta sprawa zostanie unormowana, ale najprawdopodobniej w kwietniu te prace w ministerstwie zostaną zakończone i poddane oczywiście postępowaniu legislacyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejUrban">Natomiast jeśli chodzi o zapytanie pana posła Kowolika: to, o co pan poseł pyta, rzeczywiście było m.in. przyczyną faktu, że Trybunał Konstytucyjny obwieszczeniem uchylił akurat ten zapis ustawy o gospodarce gruntami. W związku z powyższym istotnie w tej chwili nie przysługuje już żaden tryb odwoławczy, dlatego że w ogóle nie ma zapisu ustawowego, natomiast wcześniej Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że on jest niejasny, bo rzeczywiście on nie funkcjonował, dlatego że oświadczenie nie było uznawane za decyzję administracyjną. Chcemy to właśnie uregulować w poprawce czy w noweli do ustawy (o czym mówiłem przed chwilą), którą w najbliższym czasie, w kwietniu przygotujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są jakieś pytania dodatkowe, związane z tą sprawą?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">A zatem dziękuję, panie ministrze, za udzielenie odpowiedzi na oba pytania.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka Maria Zajączkowska i pan poseł Jan Wyrowiński z Unii Demokratycznej pragną zadać pytanie w sprawie usunięcia odpadów toksycznych ze składowiska w Chełmnie.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Odpowie na nie pan minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa Stanisław Żelichowski.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Panie Ministrze! Na terenie bazy magazynowej w Chełmnie, w woj. toruńskim, spółka Ekoservice z Łodzi składuje niezgodnie z obowiązującymi przepisami odpady niebezpieczne i toksyczne - I kategoria szkodliwości - które zagrażają życiu i zdrowiu mieszkańców. Odpady przenikają do gleby i spowodować mogą zanieczyszczenie ujęć wody pitnej. Przedstawiony stan rzeczy istnieje od połowy ubiegłego roku. Właściwe organy administracji państwowej podjęły w tej sprawie stosowne działania, jednak ich skuteczność jest niewielka. Składowisko istnieje nadal. Rada Miejska Chełmna na nadzwyczajnej sesji poświęconej wyłącznie tej sprawie, wyraziła 11 lutego 1994 r. swój zdecydowany sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełMariaZajączkowska">Panie Ministrze! Uważamy, że Chełmno stanowi wierzchołek góry lodowej problemów związanych z istnieniem tego typu składowisk w Polsce i dlatego pytamy: Jakie działania zamierza pan podjąć, aby składowisko w Chełmnie przestało zagrażać ujęciu wody pitnej? Czy nie należy w trybie pilnym tak znowelizować obowiązującego prawa, aby tego typu bezkarne i grożące katastrofą ekologiczną działania nie mogły mieć miejsca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przed udzieleniem odpowiedzi pani poseł pozwolę sobie na refleksję natury ogólnej. Dostałem zapytanie pani poseł dziś w godzinach południowych. Chcielibyśmy - cały rząd pana premiera Pawlaka, minister ochrony środowiska również - bardzo poważnie traktować sygnały napływające od pań posłanek i panów posłów, i dobrze byłoby, żebyśmy mieli możliwość zapoznania się z konkretnymi przykładami w dłuższym okresie niż jedna czy dwie godziny - to tylko taka uwaga pod adresem Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Natomiast odpowiadając na pytanie pani poseł pragnę potwierdzić to, co pani poseł podała, że w sierpniu kontrola wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska w tychże zakładach, to jest w Zakładach Sprzętu Mechanicznego „Ursus” w Chełmnie, stwierdziła istnienie około 104 ton odpadów, w większości wypadków niebezpiecznych. Odpady te były gromadzone przez dwie spółki łódzkie: spółki z o.o. Europol i Ekoservice, których prezesem jest ta sama osoba.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Po przeprowadzonej kontroli wojewódzki inspektor ochrony środowiska w Toruniu wydał jeszcze w sierpniu, kilka dni potem, zarządzenie pokontrolne, w którym zobowiązał obie spółki do natychmiastowego zaprzestania gromadzenia odpadów oraz usunięcia ich w celu utylizacji lub unieszkodliwienia. Jednocześnie wszczęte zostało postępowanie administracyjne w celu wydania decyzji wymierzających już w tym wypadku kary dobowe za gromadzenie odpadów w miejscach nie przeznaczonych na ten cel. Spółki, oczywiście, złożyły odwołanie od dobowych kar, które zostały na nie nałożone, ale odwołania nie uwzględnił główny inspektor ochrony środowiska. W tym stanie rzeczy spółki odwołały się do Naczelnego Sądu Administracyjnego i sprawa aktualnie znajduje się w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Ponadto została wydana decyzja o karze łącznej - od sierpnia do stycznia - w kwocie około 250 mln zł. Od tej decyzji również zostało złożone odwołanie, które obecnie jest w trakcie rozpatrywania.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">W wyniku kontroli przeprowadzonej w styczniu tego roku stwierdzono dalsze gromadzenie odpadów, czyli odpady te nie tylko nie zostały unieszkodliwione i wywiezione, ale w chwili obecnej znajduje się tam około 314 ton odpadów niebezpiecznych; przypomnijmy, że w czasie kontroli w sierpniu były to 104 tony.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Uznając fakt, że - jak pani poseł słusznie zaznaczyła - prowadzona działalność stanowi potencjalne zagrożenie dla środowiska i jednocześnie w tej chwili ma już znamiona przestępstwa, w październiku 1993 r. wojewódzki inspektor ochrony środowiska skierował sprawę do prokuratury wojewódzkiej i obecnie prowadzi tę sprawę Prokuratura Rejonowa w Chełmnie.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Działalność prowadzona na terenie bazy magazynowej narusza w sposób rażący przepisy ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, czyli do załatwienia tej sprawy kompetentne są organy ścigania. Niezależnie od wszystkiego w najbliższych dniach minister ochrony środowiska skieruje pismo do wojewody toruńskiego, aby w trybie art. 82 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska wydał on decyzję ustalającą zakres działania mającego na celu usunięcie przyczyn szkodliwego wpływu na środowisko i przywrócenie go do stanu właściwego. Tak stanowi art. 82 ustawy. Natomiast chcę panią poseł zapewnić, że z chwilą podjęcia pracy w ministerstwie powołałem kilka zespołów roboczych do nowelizowania prawa ekologicznego, mówiąc w dużym uproszczeniu. W połowie kwietnia mamy przewidziane ostatnie konsultacyjne spotkanie na ten temat z dyrektorami wydziałów ochrony środowiska i przedstawicielami Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Po tym spotkaniu przedstawimy nasze propozycje komisjom sejmowej i senackiej. W tym kierunku zmierzamy. W najbliższym czasie podamy szczegóły; o tych szczegółach niezręcznie mi mówić dzisiaj, ponieważ często przynosi to więcej złego niż dobrego. Dlatego tylko tyle mogę pani poseł powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są dodatkowe pytania w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pani poseł Maria Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Panie ministrze, ta sprawa ma jeszcze jeden aspekt. Jeżeli odpady pochodziły z importu, to w jaki sposób znalazły się na terenie kraju? Jeżeli zaś są to odpady krajowe, dlaczego dopuszczono do produkcji bez rozwiązania sprawy utylizacji odpadów? Przepisy o ochronie środowiska takiej możliwości nie dają. Chciałabym, żeby pan minister spowodował uzyskanie wyjaśnienia, kto wydał zgodę na uruchomienie produkcji bez rozwiązania sprawy utylizacji niebezpiecznych odpadów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, głos ma pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie ministrze, spółka Ekoservice znana jest ze swej działalności nie tylko na terenie Chełmna. W „Życiu Warszawy” z 23 lutego br. ukazał się artykuł „Beczki czarnoksiężnika”, w którym wymieniono inne miejscowości, w podobny sposób „uszczęśliwione” przez tę spółkę, która pod pokrywką działalności sprzyjającej środowisku de facto prowadzi działalność niezgodną z ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełJanWyrowiński">Sytuacja wygląda w ten sposób, że od pół roku odpady są składowane bezkarnie i prawo jest bezsilne. Ludzie to widzą i w zasadzie nie ma wyjścia z tej sytuacji, panie ministrze. W związku z tym myślę, że w błyskawicznym tempie należy podjąć działania zmierzające do tego, by takich składowisk w Polsce nie było albo żeby było ich jak najmniej. W tej chwili, jak stwierdza prokurator wojewódzki w swym piśmie do pani poseł, prokuratura nie ma możliwości prawnych unieruchomienia zakładu i zabronienia spółce Ekoservice i firmie ADG, która jest tam pośrednikiem, dalszej działalności tego typu. Po prostu nie ma możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, bardzo przepraszam, ale już przekroczony jest czas.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Podzielam zdanie pani posłanki i panów posłów. Jak powiedziałem, sprawa została przekazana organom ścigania. Jednocześnie w szybkim tempie wprowadzamy zmiany prawa ekologicznego z myślą o tym, by prawo to pozwalało chronić środowisko.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Za chwilę będę odpowiadał na następne pytanie, dotyczące leśnictwa. No cóż, stworzyliśmy w tym zakresie prawo; to prawo, takie a nie inne, wyszło z tej Izby, toteż jako posłowie - a mówię to bardziej jako poseł niż minister - powinniśmy się uderzyć we własne piersi. Prawo, które uchwalamy, które opuszcza mury tego gmachu, powinno być takie, jakie być powinno. A nie powinno dojść do tego, co stało się po uchwaleniu ustawy o lasach - dziś mamy wiele tysięcy hektarów lasów zdewastowanych. Tak więc przyjmuję uwagi posłów.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Jak powiedziałem państwu, w połowie kwietnia przekażemy już poszczególnym komisjom dokładne informacje o zmianach prawa ekologicznego. Czy można to było zrobić szybciej? Sądzę, że prawo jest taką dziedziną, w której pośpiech nie zawsze jest wskazany - trzeba było wysłuchać różnych stron, rozważyć wszystkie elementy po to, by prawo, które będzie obowiązywało po nowelizacji ustawy, było dobre dla środowiska. W takim kierunku zmierzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, czy jeszcze pani posłanka chce coś wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Nie dostałam odpowiedzi na moje pytanie. W jaki sposób nie dopuścić, skoro prawo nie przewiduje takiej możliwości, do uruchomienia produkcji bez zabezpieczenia utylizacji odpadów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Pani poseł, ja tylko zasygnalizowałem, że sprawa jest przekazana organom ścigania. One ustalą, jaki jest zakres zagrożenia, czy odpady pochodzą z zagranicy, czy też jest to produkcja krajowa. I do tej sprawy powrócimy. Nie znam dziś wszystkich odpowiedzi na to pytanie. Zbadamy tę sprawę bardzo dokładnie, obiecuję to pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie ministrze, skoro jest pan w samokrytycznym nastroju, to chcę panu powiedzieć, że i pan, i ja i wiele osób na tej sali wspólnie uchwaliliśmy regulamin Sejmu, który powiada, że poseł na 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia informuje Prezydium Sejmu o ogólnej tematyce pytania i o jego adresacie. Pytania są składane do godz. 21. Następnego dnia rano Prezydium Sejmu ustala, które pytania wejdą pod obrady, i Kancelaria Sejmu pana o tym zawiadamia. Uchwaliliśmy to razem i nie możemy tutaj nic zrobić, bo takie jest w tej chwili prawo sejmowe. Ale nie możemy tego opóźnić, bo posłowie mają... Proszę sobie wyobrazić, że jeżeli posiedzenia Sejmu odbywają się po południu, to do trzeciej siedzi pracownik Sejmu i przyjmuje zapytania. Trwa nocny dyżur, by zostały spełnione wymogi regulaminu Sejmu. Niestety on nas obowiązuje. Nie możemy tu panu pomóc. Wiemy, że to jest trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Jest to, panie marszałku, przykład, że nie tylko prawo ekologiczne trzeba zmienić, ale i regulamin Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Pani poseł Krystyna Sienkiewicz z Unii Pracy pragnie zadać pytanie w sprawie narkomanii w Polsce panu ministrowi zdrowia i opieki społecznej, odpowie zaś podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pan minister Wiesław Jaszczyński.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią poseł o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przed kilkoma tygodniami, 18 lutego, Sejm Rzeczypospolitej upoważnił prezydenta do ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych o zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi. Jest to odpowiedni czas, żeby w sytuacji konieczności adaptacji prawa wewnętrznego do tejże konwencji, a także codziennych, zmasowanych informacji o narastaniu zjawiska narkomanii, poprosić pana ministra o jedną odpowiedź na kilka bardziej szczegółowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Otóż bardzo proszę o oszacowanie liczby uzależnionych od środków psychoaktywnych - oczywiście na podstawie posiadanych przez ministerstwo danych, bo takimi danymi dysponuje i Policja, i inne instytucje. Proszę uprzejmie o diagnozę zjawiska ze wskazaniem miejsc o najwyższym jego rozpowszechnieniu oraz o informację o sytuacji epidemiologicznej. Mam też nadzieję, że na zakończenie tej informacji usłyszymy przynajmniej o projekcie programu przeciwdziałania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej w swych szacunkach zjawiska narkomanii opiera się na badaniach epidemiologicznych Instytutu Psychiatrii i Neurologii. Dane statystyczne zbierane przez służbę zdrowia i Policję pozwalają śledzić wieloletnie tendencje rozwoju tego uzależnienia. Po okresie stabilizacji zjawiska narkomanii w latach 1985–1989 od 1990 r. notuje się wysoki wzrost wskaźników liczby osób leczonych na 100 tys. mieszkańców. Tak więc wskaźnik z 1990 r. wynosił 7,99, z 1991 r. — 10,1, z 1992 r. — 10,74. Dane lecznictwa pokazują znaczne zróżnicowanie terytorialne narkomanii. Podam tylko skrajne wartości: w Jeleniogórskiem notujemy 42 osoby na 100 tys. mieszkańców, w Nowosądeckiem najmniej — 0,85. Wśród osób leczonych stacjonarnie dominują pacjenci uzależnieni od opiatów produkowanych domowym sposobem, wstrzykiwanych dożylnie. Ci pacjenci stanowili w 1992 r. ok. 80% leczonych. Spośród pozostałych największą grupę stanowili uzależnieni od środków wziewnych (tzw. wąchacze) — 6,3%, uzależnieni od środków mieszanych (bez opiatów) — 3,4%, od leków uspokajających i nasennych — 2,7. Na podstawie statystyk dotyczących pacjentów leczonych stacjonarnie liczbę osób uzależnionych szacować można na 20–40 tys., przyjmując, iż w danym roku leczeniu stacjonarnemu poddawanych jest 10–20% uzależnionych.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Informacji o sytuacji epidemiologicznej dostarczają też wyniki badań ankietowych. Rejestry osób leczonych pozwalają na szacowanie liczby osób uzależnionych, natomiast badania ankietowe mogą służyć do szacowania liczby osób nadużywających środków oraz osób znajdujących się w kręgu subkultury lekowej.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Badaniami obejmuje się młodzież szkolną w większych miastach. Ogólny obraz, jaki wyłania się z analizy wyników tych badań, wskazuje na znaczny wzrost używania substancji psychoaktywnych w latach dziewięćdziesiątych. Szybko rozpowszechnia się marihuana, na szerszą skalę pojawia się amfetamina.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">W skali kraju, na podstawie wyrywkowych danych pochodzących z badań ankietowych, liczbę uczniów — podejmujących co najmniej jednorazowe próby użycia środków odurzających — szacować można na 60–80 tys., podobnie też ocenia się liczbę studentów. Wzrost zainteresowania amfetaminą prawdopodobnie spowoduje większą liczbę psychoz lekowych, bowiem używanie amfetaminy często prowadzi do powstania psychozy.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Charakterystyczny staje się w dzisiejszych czasach przekaz telewizyjny, reklama uliczna, a więc agresywny marketing związany z używaniem środków przeciwbólowych. Model jest taki: boli cię - zażyj pigułkę. Na pewno wszyscy państwo widzieli to w telewizji - boli głowa, trzeba więc wziąć tabletkę. Duże znaczenie ma też przepływ wzorców kulturowych z Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Program przeciwdziałania narkomanii. Dnia 8 marca 1993 r. kierownictwo Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej zaakceptowało Krajowy Program Zapobiegania Narkomanii. Zawiera on cztery podstawowe kierunki działań:</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">— promowanie zdrowego stylu życia wśród młodzieży;</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">— aktywizację działań profilaktycznych oraz edukację kadry do pracy związanej z profilaktyką;</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">— reorganizację systemu rehabilitacji osób uzależnionych w Polsce;</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">— działalność naukowo-badawczą.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Programy te są finansowane i nadzorowane merytorycznie przez Biuro ds. Narkomanii. W 1993 r. w ramach Krajowego Programu Zapobiegania Narkomanii zapoczątkowano działania tworzące system wsparcia dla promocji zdrowego stylu życia wśród młodzieży. W głównej mierze oparto się na programie „rówieśniczym”, który wymaga przygotowania liderów młodzieżowych. W związku z tym na terenie całego kraju przeprowadzono kilkadziesiąt szkoleń adresowanych do słuchaczek i absolwentek pomaturalnych szkół medycznych. Poza tymi oddziaływaniami w roku ubiegłym podjęto edukację psychologiczną dotyczącą promocji zdrowia dzieci i młodzieży. Zadania te realizowano poprzez cykle zajęć w szkołach średnich oraz obozy śródroczne. Wyniki badań ewaluacyjnych potwierdzają potrzebę kontynuowania prac tego typu.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">W związku z obniżaniem się wieku inicjacji tytoniowej, narkotycznej i alkoholowej przystąpiono do realizacji pilotażowego programu edukacji dzieci w wieku przedszkolnym oraz uczniów młodszych klas szkół podstawowych. Wyniki zachęcają do podejmowania i wzbogacania tej oferty szkoleniowej.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">W 1993 r. Biuro ds. Narkomanii przyjęło do realizacji programy 19 organizacji pozarządowych o ogólnopolskim zasięgu oddziaływań profilaktycznych. Jednym z głównych elementów tych działań było tworzenie zespołów środowiskowych do pracy z młodzieżą zagrożoną narkomanią. W pięciu regionach Polski charakteryzujących się dużym stopniem zagrożenia narkomanią powstały 44 zespoły środowiskowe, które objęły oddziaływaniami profilaktycznymi ok. 10 tys. osób. Efektywność programów profilaktycznych wymaga specjalistycznego przygotowania profesjonalistów. W sumie ze środków Biura ds. Narkomanii przeszkolono ok. 5300 osób pracujących z dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Reorganizację systemu rehabilitacji osób uzależnionych od narkotyków w Polsce przeprowadzono w dwóch fazach. W pierwszej fazie położono główny nacisk na przekształcenie ośrodków długoterminowych w ośrodki krótkoterminowe. Krótkoterminowe, to znaczy okres pobytu pacjenta ograniczono do jednego roku. W drugiej fazie podjęto przede wszystkim działania postrehabilitacyjne, a więc wspomagające osoby, które ukończyły cykl leczenia i rehabilitacji w placówkach i chcą znaleźć swoje miejsce w społeczeństwie oraz samodzielnie w nim funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Raporty z przeprowadzonych badań są do wglądu w Biurze ds. Narkomanii. Pełny raport, oceniający sytuację epidemiologiczną w Polsce, zostanie dostarczony do kwietnia 1994 r. Obecnie biuro dysponuje tylko jego skróconą wersją. Wykorzystując wyniki badań programu „Oszacowanie rozmiarów zjawiska narkomanii w Polsce”, biuro prowadzi politykę wspierania finansowanych przez siebie stowarzyszeń i zleca im rozszerzanie działań profilaktycznych w rejonach i województwach najbardziej zagrożonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są jakieś dodatkowe pytania w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł. Przepraszam, panie pośle, nie pamiętam pańskiego nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Jacek Kasprzyk, SLD.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie ministrze, był pan uprzejmy powiedzieć o profilaktyce, a czy resort zdrowia jest zainteresowany zapobieganiem przyczynom powstawania narkomanii i alkoholizmu wśród dzieci i młodzieży. Czy ministerstwo ma rozeznanie na temat przyczyn powstawania tych zjawisk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze są pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pani poseł Krystyna Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Profilaktyka to jest mniej więcej to samo, co zapobieganie, ale to pan minister wyjaśni. Natomiast ministerstwo zdrowia, jak usłyszałam, likwiduje skutki różnych innych niekorzystnych zjawisk, a więc kryzysu rodziny, szkoły, upadku autorytetu, braku celu w życiu i agresywnej mody, również w reklamie, o czym mówił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Kończąc, chciałabym zapytać, czy ministerstwo podejmuje jakieś środki przeciwdziałające tej modzie w reklamie leków i paraleków?</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Za odpowiedź dziękuję, bo nie mogła być inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie ministrze, niedawno w życie weszła nowa ustawa. Stanowi ona na pewno platformę prawną, służącą do przeciwstawienia się omawianym przez nas zjawiskom. Chciałbym jednak również zwrócić uwagę na stronę praktyczną problemu i zapytać, czy polskie służby medyczne mają w wystarczającej liczbie kadry wyspecjalizowane w walce z tą patologią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Wysoka Izbo! Prowadzone są badania nad przyczynami tych zjawisk. Ustalenie dokładne nie jest proste, są one bardzo złożone. Jak wiemy, na Zachodzie też to jest olbrzymim problemem. Prawdopodobnie nasze obecne transformacje ustrojowe wpływają na nasilanie się tych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Jeśli chodzi o konkretne działania. W tej chwili opracowywany jest w ministerstwie zdrowia, uzgadniany między poszczególnymi departamentami, projekt ustawy o zapobieganiu narkomanii i myślę, że ta legislacyjna podstawa da nam jakąś broń do ręki. Na początku lutego odbyła się specjalna konferencja międzyministerialna w Strasburgu. Konferencja, na której było wielu ministrów z krajów europejskich, ministrów zdrowia, ministrów spraw wewnętrznych i ministrów sprawiedliwości - i te wszystkie sprawy były tam omawiane. Z naszej strony był tylko przedstawiciel ministerstwa zdrowia, w mojej osobie. Po powrocie dane i szczegółowe sprawozdania z tej konferencji rozesłałem do zainteresowanych resortów i dzisiaj muszę powiedzieć, że był u mnie wiceprezes Urzędu Celnego, z którym nawiązaliśmy też ścisłą współpracę, dlatego że Unia Europejska propaguje właśnie kooperację tych wszystkich urzędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa jeszcze pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękujemy bardzo panu ministrowi za przybycie i udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Pan poseł Kazimierz Wilk z Konfederacji Polski Niepodległej zrezygnował z zadania pytania poselskiego. Sprawa ta wróci, jeśli Wysoka Izba to potwierdzi, zapewne pod obrady 17 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Natomiast w tej chwili proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Krolla z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej w sprawie działań przeciwko przedstawicielom i organizacjom mniejszości niemieckiej na Śląsku Opolskim, odpowie zaś na to pytanie podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Jerzy Zimowski.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełHenrykKroll">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Na Śląsku Opolskim następuje eskalacja działań przeciwko przedstawicielom i organizacjom mniejszości niemieckiej. Częste są wypadki wybijania szyb, pisania na murach obraźliwych haseł głoszących nienawiść narodową, gróźb wzywających do wypędzenia moich wyborców z ziemi ojczystej.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełHenrykKroll">Szereg aktów wandalizmu, jak oblewanie farbami, skierowanych było przeciwko pomnikom ofiar I i II wojny światowej. Nocą z 16 na 17 marca dwa z tych pomników - we wsiach Większyce i Prószków - zniszczono przez obłożenie ich oponami samochodowymi, oblanie benzyną i podpalenie. Wszystko to wzmaga poczucie zagrożenia wśród moich wyborców, uzasadnione dodatkowo tym, że sprawcy tych czynów pozostają nie wykryci i bezkarni.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełHenrykKroll">W związku z tym zwracam się do pana ministra z następującymi pytaniami: Czy policja oraz Urząd Ochrony Państwa podejmują działania operacyjne przeciwko organizacjom i ugrupowaniom stwarzającym te zagrożenia? Czy cele statutowe i działalność organizacji o nazwie Polski Związek Zachodni - Ruch Polskiego Śląska są zgodne z konstytucją i ustawodawstwem Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o zabranie głosu i udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu ministra spraw wewnętrznych chciałbym wyrazić oburzenie w związku z zaistniałymi w miejscowościach Prószków i Większyce aktami wandalizmu, które polegały na zniszczeniu pomników upamiętniających ofiary, jakie poniosła społeczność niemiecka w czasie I i II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Czyny takie, celowe albo bezmyślne, grożą w konsekwencji niebezpieczeństwem podsycania nastrojów nienawiści, szowinizmu i wzajemnej agresji. Na Śląsku Opolskim, gdzie od wieków żyją razem społeczności o polskich i niemieckich korzeniach narodowych, istnieje większe niż gdzie indziej ryzyko incydentów. Nie one jednak, myślę, wyznaczają poziom wzajemnych stosunków i tolerancji. Chcę powiedzieć, że coś się złego stało w naszym społeczeństwie. Niszczenie pomników, profanacje cmentarzy nie są czymś charakterystycznym tylko dla Opolszczyzny. Nie ma dnia, bym nie dostał na biurko informacji o tym, że gdzieś w kraju taki czyn miał miejsce.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Chciałbym także powiedzieć, że stykamy się z jakimś dziwnym nowym zjawiskiem. Chcę pana zapewnić, panie pośle, że w sprawach podpalenia pomników we wsi Prószków i Większyce policja wykonała niezbędne czynności procesowe - przeprowadzono oględziny miejsc zdarzeń, sporządzono stosowną dokumentację, przesłuchano świadków, materiały z tych czynności zostały przekazane prokuraturze. Pozwalam sobie mieć nadzieję, że sprawcy zostaną ustaleni. Wstępnie już można powiedzieć, że oba te czyny zostały popełnione przez tę samą grupę osób.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Muszę natomiast stwierdzić, że minister spraw wewnętrznych oraz szef Urzędu Ochrony Państwa nie mają w tej chwili informacji, by za tymi aktami wandalizmu kryły się jakieś ugrupowania czy organizacje polityczne. Jeśli dochodzenie ujawni znamiona działań z inspiracji i motywacji politycznych, a także okaże się, że nie są to zwykłe czyny chuligańskie, akty pewnego zdziczenia, lecz że celem tych czynów było podważenie porządku konstytucyjnego, to oczywiście włączy się w sprawę Urząd Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Pan poseł pyta mnie także, czy działalność Polskiego Związku Zachodniego Ruch Polskiego Śląska jest zgodna z konstytucją i ustawodawstwem Polski. Nie mogę na to pytanie odpowiedzieć w tej chwili w pełni, a nawet w ogóle nie mogę odpowiedzieć, bo o prawie do działania, o statutach tego rodzaju organizacji, o realizacji przez nie własnych programów, decyduje u nas właściwy sąd rejestrowy. I minister spraw wewnętrznych nie ma w tej chwili formalnych uprawnień, aby ingerować i, powiedzmy, badać zgodność tego typu czynności i dokumentów z konstytucją. Chciałbym też zaapelować do pana posła Krolla, aby podzielił pogląd, że mniejszość niemiecka formuje się dopiero jako mniejszość. Jest to zjawisko nowe, jest to zjawisko nie tylko nowe dla tej grupy obywateli polskich, ale także dla ich sąsiadów pochodzenia polskiego. Ten proces rodzenia się mniejszości, rodzenia się wzajemnych, nowych stosunków - bo to na pewno jest pewna nowa jakość - jest procesem trudnym. Będzie dochodziło w nim do incydentów. Generalnie uważam, że ten proces przebiega niezwykle spokojnie w porównaniu z sytuacjami w innych krajach; powiedziałbym nawet, że przebiega wzorowo i modelowo. Drobne incydenty, drobne przestępstwa z obu stron, wydaje mi się, nie mogą zakłócić tego, w gruncie rzeczy pozytywnego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze są jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Henryk Kroll pragnie jeszcze o coś zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełHenrykKroll">Panie ministrze, dziękuję za słowa oburzenia. Wolałbym jednak, żeby było więcej czynów z waszej strony. Jest dla mnie trochę niezrozumiałe, że organy państwowe akurat nie zajmują się badaniem statutów organizacji o - nazwijmy to - radykalnym czy nacjonalistycznym nastawieniu, a badanie statutu choćby naszej organizacji bywa bardzo szczegółowe. Prosiłbym w związku z tym o ewentualne skierowanie, obciążenie takim zadaniem innych resortów, które mają prawo badania tych statutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan minister zechce jeszcze odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Na pewno wszelki radykalizm, także radykalizm organizacji, o których wspomina tutaj pan prezes Kroll, budzi niepokój. Może on budzić niepokój. Jeżeli tylko będę miał sygnał - mówię to w imieniu ministra spraw wewnętrznych - że podjęte zostały radykalne działania - być może wyjdzie to w tej sprawie, a może w innej, bo w tej chwili nie potrafimy powiedzieć - wtedy uzyskam instrumenty prawne, aby to zbadać. Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie, aby mniejszość niemiecka poprzez swoje organizacje wystąpiła do wojewodów, do wydziałów spraw obywatelskich czy do sądu z wnioskami o skonfrontowanie statutu z praktyką społeczną i polityczną tych organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są pytania następne?</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za przybycie i za udzielenie wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Pan poseł Roman Nowicki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnie zadać pytanie w sprawie wyrębu lasów prywatnych, skierowane do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, na które odpowie pan minister Stanisław Żelichowski.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełRomanNowicki">W trakcie spotkań poselskich w Przasnyszu zostałem poinformowany o wręcz rabunkowym wyrębie lasów prywatnych. Zwraca się przy tym uwagę na prawie całkowity brak nadzoru ze strony służb leśnych oraz zaniechanie w większości wypadków powszechnie stosowanej przed wojną zasady cechowania drzew przeznaczonych do wyrębu. W Przasnyszu zostałem jednocześnie poinformowany, że temu rabunkowemu wyrębowi lasów towarzyszy zanieczyszczanie lasów, które jest groźne chociażby ze względów pożarowych.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełRomanNowicki">Podając powyższe, zwracam się do pana ministra z zapytaniem: Jakie konkretne działania podjęło ministerstwo w celu przeciwdziałania niszczeniu coraz skromniejszych zasobów leśnych w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytanie pana posła Nowickiego pragnę potwierdzić informacje ze spotkania poselskiego, że dewastacja lasów własności prywatnej, i nie tylko prywatnej, ma jeszcze, niestety, miejsce. Związane jest to z funkcjonowaniem nowego prawa, które zostało uchwalone przez parlament w 1991 r., a weszło w życie z dniem 1 stycznia 1992 r. Zmiany, które nastąpiły w samym rządzie, łatwiej jest przeprowadzić niż zmiany ustawowe, które wymagają sporo czasu.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Dziś dewastacja lasów ma dwie przyczyny. Jedna - to wycinanie lasów przez samych właścicieli, ponieważ do ustawy o lasach nie wprowadzono przepisów karnych, w związku z tym formalnie, zgodnie z zapisami ustawowymi, właściciel nie może niszczyć swojego lasu, ale nie jest zapisane, co się stanie, jeżeli las zniszczy. Po wtóre, nasilają się olbrzymie kradzieże drewna. Zorganizowane grupy przestępcze wycinają drzewa głównie z lasów prywatnych, chociaż nie tylko prywatnych - również państwowych. Na dzień dzisiejszy, według badań Najwyższej Izby Kontroli, wskutek funkcjonowania nowego prawa leśnego zostało zniszczonych około 15 tys. hektarów lasów prywatnych w całej Polsce, a jedynie w ubiegłym roku skradziono około 60 tys. m3 drewna z lasów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Dodam do tego, że sytuacja ekonomiczna leśnictwa tak się pogorszyła, że do wykonania zadań sprzed obowiązywania obecnego prawa brakuje obecnie około 2 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Co w tym stanie rzeczy ministerstwo zamierza w najbliższym czasie zrobić? Trochę boję się o tym mówić, bo już po posiedzeniu Komitetu Społecznego Rady Ministrów, kiedy poinformowano, że ministerstwo wprowadza kary za nielegalny wyrąb, ten nielegalny wyrąb znacznie się nasilił. W związku z tym moja rola jest dosyć trudna, panie pośle, ale postaram się bardzo skrótowo to przedstawić, prosiłbym o wyrozumiałość.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Jak już mówiłem, wspólnie z ministrem sprawiedliwości wprowadzamy zmiany do Kodeksu wykroczeń dotyczące kar za nielegalny wyrąb. Ten wniosek ministra ochrony środowiska został już przedyskutowany w Komitecie Społecznym Rady Ministrów, w niedługim czasie zostanie przedstawiony na posiedzeniu Rady Ministrów i będzie przedłożony Wysokiej Izbie. Następną sprawą jest nowelizacja Kodeksu wykroczeń. Ponadto decyzją z 6 stycznia zostały powołane zespoły robocze do nowelizacji również prawa leśnego. W ramach tej nowelizacji przewiduje się wprowadzenie obowiązku legalizacji drewna pozyskanego w lasach prywatnych. Pan mówił o cechowaniu drzewa, sprawa ta ma i taki aspekt, że na mocy ustawy praktycznie zlikwidowano wszystkie służby. Czyli dziś nawet wprowadzenie obowiązku cechowania niewiele rozwiązuje, bo nie ma już ludzi, którzy się tym cechowaniem zajmowali. Trzeba zatem odbudować strukturę, która tak dogłębnie została zniszczona.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Na marginesie pytanie: Jak to się mogło stać, że do takiej sytuacji doszło w naszym parlamencie? Wydaje mi się, że jest to spowodowane tym, że postanowiono w Polsce w tym okresie zmienić wszystko, co było w 45-leciu - czy było dobre, czy złe. I chociaż tu akurat funkcjonowało dobrze, tak się niestety stało. Była taka zasada podawana przez pracowników ministerstwa, przez wysokich funkcjonariuszy ministerstwa na paru spotkaniach z leśnikami: kto się nie zgadza ze zmianami - zostanie wyrzucony z pracy. I wielu leśników zostało wyrzuconych z pracy. Rozumiem, że panie posłanki i panowie posłowie mają z tym do czynienia na co dzień, kiedy ci pokrzywdzeni w straszny sposób ludzie, którzy słusznie wskazywali, że to prowadzi do katastrofy, dziś zwracają się do was o interwencję. Te sprawy też musimy rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Wspominałem o wprowadzeniu legalizacji, wprowadzeniu obowiązku posiadania świadectwa legalności dla drewna będącego w obrocie, czego też dzisiaj nie ma. Drewno ze wszystkich źródeł dociera do zakładu przemysłowego i nikt nie pyta, skąd ono pochodzi. Dlatego m.in. 60 tys. m3 drewna skradziono w lasach państwowych. Staramy się zaliczyć specjalistów ds. lasów niepaństwowych do służby leśnej, no i dążymy do uregulowania prawnego możliwości organizowania się właścicieli lasów. Bo w wielu wypadkach właściciele lasów zmierzają w tym kierunku. Myślę, że nowelizacja prawa leśnego spowoduje przeciwdziałanie tym wszystkim negatywnym zjawiskom. Ponieśliśmy olbrzymią stratę. Jest takie polskie przysłowie, że mądry Polak po szkodzie. Szkoda już jest, teraz pora na mądrość. Myślę, że ta mądrość w niedługim czasie zapanuje w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wojciech Zarzycki - PSL. To, o czym pan minister mówił na temat rabunkowej gospodarki, dzieje się również w woj. sieradzkim. Chciałbym prosić pana ministra o odpowiedź na takie pytanie: Czy rozporządzeniem nie można by było wprowadzić tego trybu, o którym pan mówił, znakowania drzew po to, żeby w obrocie można było zidentyfikować właściciela drewna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełGrzegorzFigura">Grzegorz Figura - Unia Demokratyczna. Chciałbym nawiązać do poprzedniego pytania. Otóż w woj. nowosądeckim prawie dwa lata temu wojewoda wprowadził takie rozporządzenie. Efekt był taki, że w woj. bielskim pojawiły się samochody z rejestracją nowosądecką i teraz rzeka drewna płynie z woj. bielskiego. Czy ministerstwo lub wojewodowie mają możliwości, żeby to przerwać, nie czekając na nowelizację ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie ministrze, sprawa wydaje mi się bardzo pilna, dlatego chciałbym zapytać, kiedy rząd wystąpi z tą nowelizacją do Sejmu i kiedy ta sprawa zostanie w sposób ostateczny rozstrzygnięta, ponieważ te instrumenty wydają się być właściwe. Sprawa wymaga działań bardzo szybkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze są pytania? Jeśli nie, to proszę uprzejmie pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Czy samym rozporządzeniem można uregulować te sprawy? Cechowanie drzew można uregulować rozporządzeniem. Problem natomiast polega na tym, że ustawa zlikwidowała pewne służby, czyli samo rozporządzenie o cechowaniu niewiele zmieni. To się wiąże z pytaniem, które zadał pan poseł. Wojewodowie w wielu wypadkach, widząc ten kataklizm — że użyję takiego słowa — w lasach, próbowali temu przeciwdziałać, i chwała im za to. Prosiliśmy, wnioskowaliśmy. Są pewne możliwości prawne, aby w tym zakresie działać. Ale przedtem jeden pracownik służby leśnej przypadał mniej więcej na 350 ha lasów, natomiast potem, zza biurka w Warszawie, wprowadziliśmy przepis, że na jednego pracownika przypada 700 ha lasów, czyli te służby zostały tym sposobem zdziesiątkowane. Tych 700 ha lasów niekiedy jest w trzech gminach, a pracownik służby leśnej najczęściej jeździ rowerem. Kradzieże drewna odbywają się po nocach, w związku z tym nawet trudno wysłać tego pracownika, aby szarpał się z wszystkimi, którzy to czynią.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Jest tu pole do wspólnego działania z ministrem spraw wewnętrznych. Chcemy w niedługim czasie powołać coś w rodzaju lotnych brygad, bo nawet Polski Związek Łowiecki zaoferował określoną kwotę na powstrzymanie kłusownictwa, co wiąże się również z kradzieżami drewna. Chcemy to rozwiązać. Nie chciałbym zdradzać wszystkich tajemnic, ponieważ to powoduje od razu przystosowanie się nielegalnie działających ludzi do proponowanych zmian. Myślę, że sprawa ta zostanie załatwiona w niedługim czasie.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Pan poseł Jaskiernia pytał, kiedy to się stanie. Stwierdzam, że sprawa ta była rozpatrywana już dwa tygodnie temu w Komitecie Społecznym Rady Ministrów, a w najbliższym czasie trafi pod obrady Rady Ministrów, no i do parlamentu. Myślę, że to jest sprawa najbliższych dni, po Wielkanocy na pewno, sądzę, że w kwietniu stanie to się faktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełWładysławTomaszewski">Tomaszewski, PSL.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełWładysławTomaszewski">Ja odnośnie do nadmiernego pozyskiwania drewna z gospodarstw chłopskich. Zgadzam się, że jest to naprawdę rzecz gangów złodziejskich, które kradną, ale trzeba wziąć pod uwagę również jeszcze inną poprawkę co do tej nadmiernej eksploatacji. To naprawdę z braku środków finansowych na wsi; wielu rolników, którzy by nigdy chojaka nie ścięli, muszą go ściąć, sprzedać drewno na spłatę kredytu, bo to grozi wyprowadzeniem ostatniego bydlęcia z obory za odsetki itd. Ścinają również na opał. Węgiel jest drogi. Dawniej nie widziało się, żeby opalano drewnem. Dzisiaj furki jeżdżą z drewnem. Palą. I to jest ta głęboka pauperyzacja wsi, która również wkracza w gospodarkę leśną.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełWładysławTomaszewski">Proszę państwa, mnie się wydaje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam, ale regulamin Sejmu już skraca pana wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełWładysławTomaszewski">Przepraszam, panie marszałku. Wobec tego pomysły zgłoszę już w debacie na ten temat. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jest jeszcze jakieś pytanie, żeby od razu to rozwiązać? Nie ma. Przepraszam pana posła, ale niestety, są równe prawa dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Podzielam tu zdanie pana posła, że jest to związane z określoną biedą na wsi. Natomiast chcę zauważyć, że w wielu państwach afrykańskich w odległości 7 czy 10 km od miast nie ma niczego co jest zielone, bo to zostało wycięte do celów energetycznych. Sądzę, że my zmierzamy do Europy nie do Afryki, w związku z tym ten proces trzeba powstrzymać. I tylko to chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za przybycie i za udzielenie wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Pani posłanka Anna Bańkowska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnie zadać pytanie w sprawie rozliczeń między jednostkami wojewódzkimi służby zdrowia a służbami resortowymi. Jest to pytanie do ministra zdrowia i opieki społecznej, odpowie zaś na nie podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pan Jacek Buchacz.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Brak uregulowań prawnych, które pozwalałyby szpitalom rozliczać się z ponoszonych wydatków między sobą, doprowadza w całym kraju często do konfliktowych sytuacji. Niektóre placówki domagają się już od pacjentów spoza swojego rejonu, by prywatnie płacili za leczenie. Uważam, że istnieje pilna potrzeba utworzenia przejrzystych podstaw prawnych do dokonywania rozliczeń między jednostkami wojewódzkimi podległymi wojewodzie i kolejno rozliczeń między jednostkami wojewódzkimi a służbami resortowymi Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Polskich Kolei Państwowych oraz akademii medycznych.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Zapytuję: Czy ministerstwo rozpocznie prace nad tymi uregulowaniami? W jaki sposób i kiedy zamierza się rozwiązać ten problem?</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Uważam, że możliwie szybkie rozwiązanie tej sprawy i wprowadzenie nowych przepisów w życie może spowodować obniżenie kosztów utrzymania publicznych zakładów opieki zdrowotnej, zracjonalizowanie usług medycznych i zahamowanie rosnących zadłużeń w służbie zdrowia, nie wspominając już o sytuacji pacjentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejJacekBuchacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapytanie pani poseł Anny Bańkowskiej dotyczy bardzo istotnych problemów rozliczeń między jednostkami budżetowymi w ramach jednego resortu, ale również rozliczeń jednostek podporządkowanych różnym działom budżetowym. Odpowiedź jednak powinna być łączna, bowiem wszystkie te jednostki obowiązują jednakowe zasady funkcjonowania. Z definicji jednostki budżetowej wynika, iż jest to jednostka pokrywająca swoje wydatki bieżące wyłącznie z zatwierdzonych kredytów budżetowych, nie ma więc uprawnień do rozliczeń za świadczone usługi na rzecz innej jednostki budżetowej. Potwierdzenie tej definicji znajduje swój wyraz w art. 15 ust. 1 ustawy Prawo budżetowe, a w stosunku do resortu zdrowia także w art. 49 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Taki jest stan faktyczny. I teraz nasuwa się pytanie, czy my ten stan faktyczny powinniśmy akceptować. Na to pytanie należy odpowiedzieć w kontekście sytuacji, w jakiej znajduje się służba zdrowia w Polsce - kiedy niewystarczające są środki budżetowe. Nie jest to tylko kwestia bieżącego roku, ale również lat ubiegłych.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejJacekBuchacz">Minister zdrowia uznaje, że umożliwienie jednostkom budżetowym dokonywania wzajemnych rozliczeń byłoby znaczącym czynnikiem motywacyjnym. Tym bardziej byłoby to istotne w roku bieżącym, kiedy uległa zmianie zasada konstrukcji budżetu państwa. Do roku ubiegłego włącznie minister zdrowia, przydzielając środki na poszczególne budżety wojewódzkie, stosował w miarę ujednolicone lub jednakowe reguły, uwzględniające zarówno strukturę zatrudnienia, jak posiadaną bazę i inne istotne elementy. Od roku bieżącego struktura wydatków wewnątrz województwa, w tym oczywiście i na ochronę zdrowia, kształtowana jest wyłącznie przez wojewodę.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejJacekBuchacz">Ponieważ wielkość tych wydatków, zarówno w jednostkach budżetu terenowego, jak budżetu centralnego, jest bardzo zróżnicowana, co nie zawsze wydaje się uzasadnione metodologicznie, problem umożliwienia jednostkom budżetowym - może szczególnie w dziale ochrony zdrowia - wzajemnych rozliczeń uważamy za pilny i podjęliśmy w tym zakresie prace, między innymi przygotowując się do nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Zagadnienie to jest jednak bardzo skomplikowane z punktu widzenia prawnego i będzie wymagało odpowiedniego czasu na realizację. Wymaga ono również wielu uzgodnień międzyresortowych, w tym głównie na linii, w początkowym etapie, Ministerstwo Finansów - Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejJacekBuchacz">Ostatecznie decyzję musi w tej sprawie podjąć rząd. My wyrażamy przekonanie, że ten punkt widzenia znajdzie zrozumienie w innych resortach i zostanie to rozstrzygnięte tak, by umożliwić takie rozliczenia. Ponieważ w perspektywie mamy dokonanie głębokiej reformy w funkcjonowaniu samej służby zdrowia, chcielibyśmy również przedstawić problem ubezpieczeń zdrowotnych. Chcielibyśmy uzyskać tutaj akceptację, a więc takie rozliczenia wcześniej czy później będą niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są jakieś dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pani posłanka Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że nie do końca zrozumiałam intencje, które pan minister chciał wyrazić. Chciałabym zapytać, kiedy i czy z determinacją ministerstwo zdrowia będzie dążyć do tego, żeby przyszłe rozwiązania spowodowały zniknięcie niezrozumiałych obecnie dla pacjentów sytuacji. Mianowicie: jest nie wykorzystany tomograf w klinice wojskowej, a obok Akademia Medyczna ma kolejkę na 3–4 miesiące, i nie można kierować pacjentów z tej publicznej służby zdrowia do resortowej służby zdrowia na badania, gdyż w ogóle nie istnieje system wzajemnych rozliczeń.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Mało tego - dawniej obowiązywała zasada, że resortowe służby zdrowia mogły przyjmować określony limit, nazwę to tak, pacjentów cywilnych. W tej chwili odeszło się od takiego limitowania, w związku z tym jedne łóżka - bo to resortowa służba zdrowia - stoją puste, inne są przeciążone. Zmiany tego stanu rzeczy domagają się w tej chwili już nie tylko pacjenci, ale i szefowie poszczególnych jednostek służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Ponadto istnieje w tej chwili zjawisko zupełnie niezrozumiałe: np. jedna akademia medyczna kieruje na badania pacjenta do innej akademii medycznej w innym województwie, bo sama nie ma jakiejś aparatury, i w jednym województwie żąda się od pacjenta zaopatrzenia się w środki niezbędne do przeprowadzenia badań, a w innym nie. Dlatego pytałam: czy, w jakim kierunku i kiedy - ja wiem, że rząd musi to zatwierdzić, pan minister nie musi mi tego uświadamiać - będzie to uregulowane. Ja aktualny stan prawny znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Ministrze! W województwie tarnobrzeskim często spotykam się ze stwierdzeniem, że aktualny system naliczania środków na służbę zdrowia w województwie dyskryminuje to województwo, ponieważ obowiązuje wskaźnik liczby łóżek na 1000 mieszkańców, a nie bierze się pod uwagę wskaźnika wykorzystania tych łóżek.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy pańskim zdaniem aktualny system jest właściwy i czy w tych planach zmian, które pan tutaj referował, dotyczących zakładów opieki zdrowotnej, rozważa się kwestię sprawiedliwszego naliczania środków, żeby te województwa, które mają niższy wskaźnik łóżek, nie były strukturalnie dyskryminowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze jakieś pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Bronisław Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Panie Ministrze! Chciałem, nawiązując do wypowiedzi pani poseł Bańkowskiej, zadać pytanie: Czy zmiana w systemie rozliczeń bądź rekompensat dla Ministerstwa Obrony Narodowej z tytułu leczenia osób nieuprawnionych, a więc osób cywilnych, wprowadzona przez obecnego ministra, unieważniająca wcześniejsze zarządzenie Rady Ministrów z roku 1991, nie wywoła przypadkiem likwidacji szeregu szpitali wojskowych, które jednak leczą także osoby cywilne, bądź też likwidacji znacznej liczby łóżek, i to w sposób jak gdyby nie kontrolowany, bez wcześniej przyjętego planu rozmieszczenia szpitali na terytorium państwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka Anna Bańkowska jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Ośmielam się zadać uzupełniające pytanie, nawiązując do problemu, który poruszył pan poseł Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Otóż chcę powiedzieć, że gdybyśmy mieli oprócz tego mojego pytania rozważać kwestie dotyczące w ogóle limitowania środków, to trzeba zwrócić uwagę na problem podnoszony przez lekarzy wojewódzkich, którzy chcą coś nowego zrobić na terenie województwa w zakresie gospodarki funduszami, a nie mogą na przykład przerzucać środków z leczenia podstawowego na leczenie specjalistyczne, co w sposób, ich zdaniem, znakomity utrudnia sensowną gospodarkę budżetem i uniemożliwia na przykład zobowiązywanie lekarzy ze specjalizacją pierwszego stopnia do kontrolowania wydatków na badania specjalistyczne. I czy w tej dziedzinie też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanko, komputer się denerwuje. Czy jeszcze są pytania?</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejJacekBuchacz">Jesteśmy zdeterminowani i chcemy doprowadzić do rozliczania pomiędzy jednostkami służby zdrowia w różnym układzie: podstawowymi, specjalistycznymi, międzywojewódzkimi, klinicznymi wręcz. Problemy te jednak nie są takie proste. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejJacekBuchacz">Po pierwsze, ten system musi zostać określony, a do tej pory określony nie został. Nie ma wielu elementów ekonomicznych, które pozwoliłyby w inny sposób podzielić środki budżetowe, niż one są dzielone do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejJacekBuchacz">Jesteśmy na pierwszym etapie, to znaczy będziemy próbowali w tym roku zmienić zasady rozliczeń między jednostkami wewnątrz służby zdrowia; jeżeli będzie na to zgoda, będziemy próbowali wprowadzić to również w pozostałych resortach. Do tego potrzebny jest nam system pilotażowy i naprawdę to jest problem, którego nie rozwiążemy, nawet przy największym udziale woli, w stosunkowo krótkim czasie, dopóki nie będziemy mieli określonego modelu docelowego, co starałem się przekazać wcześniej, czyli systemu funkcjonowania ubezpieczeń zdrowotnych w Polsce. Jeżeli to określimy, nie precyzując daty jego wprowadzenia, bo z wielu względów może to być niemożliwe, możemy małymi krokami pójść w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejJacekBuchacz">Dwa następne pytania są ze sobą powiązane. Nie bardzo rozumiem zarzuty lekarza wojewódzkiego, który mówi, że nie ma możliwości przepływu środków pomiędzy leczeniem podstawowym a specjalistycznym. W tej chwili jest to wyłącznie jego domena. On, wspólnie z wojewodą, konstruuje budżet na terenie województwa i on może te środki, oczywiście w ramach przyznanych limitów, ale w sposób dosyć dowolny kształtować. Łączy się z tym pytaniem pytanie pana posła Jaskierni o dyskryminację niektórych województw. Niestety, nie możemy przyjąć tylko jednego wskaźnika, najprostszego, jak by się wydawało - że liczba mieszkańców województwa powinna decydować o tym, ile środków powinno być zaplanowanych i przydzielonych temu województwu, między innymi z uwagi na to, że nierównomiernie przecież jest rozlokowana baza szpitalna. I podam przykład województwa gorzowskiego, które posiada duży szpital psychiatryczny, obsługujący teren trzech województw. Oczywiście można sobie wyobrazić takie rozwiązanie, że województwa będą w tym szpitalu wykupowały usługi dla swoich pacjentów, jednak, jak mówię, praktycznie oznacza to, że ten system konstrukcji budżetu, jaki obowiązywał do tej pory, powinien zostać całkowicie zaniechany. Czyli powinna nastąpić zmiana metodologii, filozofii jego naliczania.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejJacekBuchacz">Teraz kolejny problem - współpraca pomiędzy resortami, głównie chodzi tutaj o szpitale nadzorowane, prowadzone przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Nikt nie zawiesił wykonania takiego porozumienia, natomiast ono wygasło niejako na mocy systemu, który wiąże się z konstrukcją budżetu państwa. Obecnie minister zdrowia nie ma najmniejszych uprawnień do zapewniania jakichkolwiek środków (na szczeblu centralnym) poszczególnym szpitalom Ministerstwa Obrony Narodowej. Musi to być czynione tylko i wyłącznie na szczeblu wojewódzkim. Chcemy porządkować te sprawy. W drugiej połowie bieżącego roku zamierzamy uruchomić w Szczecinie program pilotażowy obejmujący swoim zasięgiem szpitale wszystkich resortów. Jeżeli nam się uda, byłoby to zaprzestanie podziału na część nadzorowaną przez resort obrony narodowej, spraw wewnętrznych czy transport. Jeżeli przygotowywany program zyska poparcie, te doświadczenia na pewno zostaną rozszerzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia pragnie zadać jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie ministrze, pan ustosunkował się do sytuacji szczególnej - szpitalnictwa specjalistycznego - na przykładzie Gorzowa. Natomiast mnie chodzi o to, że obecnie bierzecie pod uwagę wskaźnik liczby miejsc na tysiąc mieszkańców, a nie kryterium liczby mieszkańców. Dlaczego nie uwzględnicie wskaźnika wykorzystania łóżek szpitalnych? W tej sytuacji, jeśli województwo ma mało tych miejsc, to w dalszym ciągu będzie miało mało, bo otrzymywane środki są adekwatne do liczby łóżek. Czy tutaj nie szukacie rozwiązań, by te biedniejsze województwa mogły jednak stopniowo dochodzić do wskaźnika innych województw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejJacekBuchacz">Tak, oczywiście pan poseł ma rację. Chciałbym jednak zauważyć historyczność procesu konstrukcji budżetu i ciągłe posługiwanie się wskaźnikami. Obecnie wskaźnikiem inflacyjnym korygowany jest limit konkretnie przyznawany wojewodzie, który musi ten budżet podzielić na wszystkie swoje działy. Natomiast odrębnym problemem jest wykorzystanie łóżek szpitalnych, oczywiście my to w ministerstwie widzimy. I próbujemy, może nie tyle próbujemy, co mamy już dokładne wyliczenia, jak są one wykorzystywane w poszczególnych województwach; staramy się również mieć rozeznanie, jak to jest w szpitalach nadzorowanych przez inne resorty. Temu również służy próba jakiejś racjonalnej polityki inwestycyjnej, by kierować środki (szczególnie z inwestycji centralnych) właśnie w rejony, gdzie te łóżka są wykorzystywane w największym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejJacekBuchacz">Myślę, że dziś mógłbym tyle powiedzieć na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś pragnie jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Bronisław Komorowski, nie usatysfakcjonowany, zdaje mi się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Tak, zdecydowanie, panie marszałku, nie jestem usatysfakcjonowany.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Pozwolę sobie, panie ministrze, nie zgodzić się z panem, że są wykonywane uzgodnienia pomiędzy resortami. Ta umowa była zawarta na prośbę premiera Mazowieckiego w 1990 r. Polegała na tym, że szpitale wojskowe zobowiązano do leczenia... do wielkości 40% posiadanej bazy łóżkowej, z zobowiązaniem ministra zdrowia do rekompensowania kosztów poniesionych przez resort obrony narodowej na ten cel. O ile wiem, żadne zarządzenie Rady Ministrów w tej sprawie, anulujące to wcześniejsze, nie zostało wydane. Tymczasem w budżecie znikła pozycja, która oznaczała, że były pieniądze na rekompensowanie tych kosztów, a zatem pozostało nie wykonywane, ale obowiązujące zarządzenie. Pieniądze na ten cel przeznaczone po prostu znikły.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PosełBronisławKomorowski">Powstaje sytuacja, w której szpitale wojskowe mogą wybrać: albo nie przyjmować osób cywilnych do leczenia, co jest oczywiście stratą nie tylko dla szpitali, ale - i to przede wszystkim - dla pacjentów, albo mogą leczyć, ale na własny koszt, na koszt budżetu resortu obrony narodowej, który jest co najmniej skromny.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PosełBronisławKomorowski">W ten sposób powstaje sytuacja taka, jak np. w Toruniu, że problem ten bulwersuje opinię publiczną, że, być może, zapadną decyzje o likwidacji szpitala, który trudno będzie czymkolwiek innym zastąpić. Zapadną decyzje, które można było przewidzieć, dając pewien czas na przystosowanie się szpitali wojskowych do nowych reguł gry. Nie neguję samej potrzeby przesunięcia kwot do użytku wojewodów, decydowania na niższym szczeblu o wydatkowaniu pieniędzy na leczenie, ale sam sposób podjęcia tej decyzji, bez rozstrzygnięcia kwestii, czy jest znany plan rozmieszczenia szpitali wojskowych na terytorium państwa polskiego i czy jest czas na przystosowanie się ich do nowych reguł gry, w moim przekonaniu spowoduje straty społeczne, a także, być może, likwidację tych przydatnych i dobrych szpitali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka Anna Bańkowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że nie w pełni podzielam, a właściwie nie podzielam zdania, które pan minister sformułował, że najpierw potrzebny jest system ubezpieczeń zdrowotnych, a potem dopiero można będzie regulować te kwestie, o których mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Jestem głęboko przekonana, że problem, który poruszyłam, jest do rozwiązania od dzisiaj. Utrzymywanie obecnego stanu rzeczy, przy braku środków finansowych na dalszy rozwój służby zdrowia, utrzymywanie takiego stanu, że jeden obiekt jest zabezpieczony w środki i stoi pusty - oczywiście w przenośni, bo nie w pełni pusty - a w drugim miejscu tworzy się kolejka pacjentów, którzy niejednokrotnie doczekać się nie mogą na badania, jest po prostu niezrozumiałe dla lekarzy, dla mnie, a tym bardziej dla wszystkich pacjentów, którzy w zależności od tego, w jakim województwie przychodzi im żyć, tak są obsługiwani, którzy w zależności od tego, w jakim województwie przychodzi im się leczyć, albo płacą za to z własnej kieszeni, albo muszą zrezygnować z badania, bo po prostu nie stać ich na to. Np. do badania magnetycznego mózgu potrzebny jest kontrast, za który pacjent musi zapłacić 4 mln zł. Są to rzeczy straszne. Panie ministrze, system ubezpieczeń zdrowotnych to jest sprawa przed nami, a te bieżące regulacje w ramach tego budżetu, bo tylko o tym mówimy, jakże mogłyby ten stan rzeczy, to niezadowolenie, w tym momencie zmienić. Myślę, że nad tym rząd powinien już pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanko, całą tą debatą naruszamy regulamin - pan dyrektor mi zwraca uwagę. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi i na tym sprawę musimy zamknąć, bo już naruszyliśmy regulamin w wielu punktach.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejJacekBuchacz">Panie pośle Komorowski, ministrowi zdrowia odebrano instrumenty, które umożliwiały w ubiegłym roku dokonywanie jakichkolwiek rozliczeń na szczeblu lecznictwa w dziale 85, dotyczącym budżetu wojewodów. W wytycznych przekazanych wojewodom przez ministra finansów przy konstrukcji budżetu problemy te zostały dosyć kompleksowo przedstawione, czyli to nie tak, że wojewodowie o tym nie wiedzieli, że taka będzie sytuacja. I w większości województw ułożyło się to dosyć korzystnie. Akurat wypadek Torunia mamy rozpoznany. Jest to województwo, którego procentowy udział w całości wydatków na służbę zdrowia w globalnym budżecie jest stosunkowo niski. Z wojewodą i lekarzem wojewódzkim odbywaliśmy już rozmowy na temat, co doprowadziło do takiego stanu i - jak się okazało - m. in. była to kwestia tego, że wojewoda nie zaplanował faktycznie takich wydatków na szpital wojskowy. Nie znaczy to, że minister zdrowia nie chce i nie może nic w tej sprawie zrobić. Ponieważ rozwiązania systemowe mogą być trudne, podjęliśmy doraźnie kroki, które mają na celu likwidację zatorów na liniach: akademie medyczne-wojewódzka służba zdrowia, szpitale tzw. kolejowe-ogólnodostępna służba zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejJacekBuchacz">Jak już mówiłem, chcemy połączyć w całość poszczególne szpitale w woj. szczecińskim. Widzimy te problemy. Niemniej minister zdrowia nie ma takich środków, nie ma żadnej rezerwy na ten cel, czyli pozwalającej mu na podjęcie takiej decyzji, która umożliwiłaby niejako finansowy wykup świadczeń dla mieszkańców woj. toruńskiego w szpitalu w tym konkretnym mieście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeśli można prosić, to jeszcze krótko na pytanie pani posłanki Bańkowskiej, bo regulamin wyraźnie mówi, że nad odpowiedzią nie przeprowadza się debaty. A my tu urządziliśmy sobie małą debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejJacekBuchacz">Pani poseł, to jest kwestia tego, czy w bieżącym roku możemy sobie pozwolić na całkowite rozbicie budżetu służby zdrowia. Jakiekolwiek wprowadzenie możliwości rozliczeń między wojewodami praktycznie likwiduje dostępność służby zdrowia dla pacjentów z różnych województw. Zaczyna się rozliczanie finansowe i ścisłe „zamykanie” województw. I to nie jest tak, że możemy z dnia na dzień powiedzieć, że wprowadzamy rozliczanie w służbie zdrowia, bo tak będzie efektywniej. Owszem, będzie efektywniej. Ale najpierw musimy stworzyć pełne zabezpieczenie tych mechanizmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za przybycie i udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Panie marszałku, jeszcze chwileczkę...)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie, pani posłanko. Proszę, porozumcie się państwo między sobą.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Panie marszałku, proszę...)</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanko, nie ma debaty. Przepraszam bardzo. Proszę się porozumieć z panem ministrem już bezpośrednio. Nie mogę przedłużać tej wymiany zdań. Proszę wnieść tę sprawę do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Jaskiernię o zadanie pytania w sprawie zobowiązań Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, na które odpowie pani sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Grażyna Andrzejewska-Sroczyńska.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jest rzeczą zrozumiałą, że działalność Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych wzbudza zainteresowanie zarówno tych, których dotyczy, jak i szerszej opinii publicznej. Ostatnio mamy tutaj do czynienia z szeregiem pytań, szeregiem wątpliwości; mam liczne interwencje w woj. tarnobrzeskim. W związku z tym kieruję do pani minister następujące pytanie: Jaki jest stan zobowiązań Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz jakie są skutki tych zobowiązań dla działalności funduszu w 1994 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaAndrzejewskaSroczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z 9 maja 1991 r. o zatrudnianiu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych zawiera systemowe uregulowania nakierowane przede wszystkim na zwiększenie aktywności zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych oraz integrację ich ze społeczeństwem. Na mocy tej ustawy został powołany Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych jako źródło finansowania działań związanych z rehabilitacją zawodową, społeczną i leczniczą osób niepełnosprawnych. Ze względu na brak czasu przejdę może zaraz do zobowiązań. Chciałabym powiedzieć dwa słowa na temat bilansu działań zrealizowanych w ciągu 1992 r., ponieważ to rzutuje na stan środków finansowych. Zatem tylko krótkie dane. Otóż w 1992 r. utworzono ogółem 9644 miejsca pracy dla bezrobotnych osób niepełnosprawnych, w tym 927 miejsc poprzez udzielenie pożyczek na rozpoczęcie samodzielnej działalności gospodarczej. Przeszkolono i przekwalifikowano 1892 osoby niepełnosprawne i - na zasadzie eksperymentu - utworzono trzy warsztaty terapii zajęciowej, będące placówkami rehabilitacji dla osób niepełnosprawnych uznanych za całkowicie niezdolne do pracy zarobkowej. Udzielono pożyczek prawie 300 zakładom pracy chronionej, głównie na cele związane z restrukturyzacją produkcji.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaAndrzejewskaSroczyńska">W wyżej wymienionym okresie wpływy funduszu wyniosły 4,1 bln zł. Wydatkowano łącznie 2 bln zł. Jak z powyższego wynika, na koniec 1992 r. wpływy przewyższyły wydatki o 2,1 bln zł. Powyższy stan, przy równoczesnym wysokim niedoborze środków w budżecie państwa, wywołał silną presję na fundusz, zmierzającą do przejęcia części jego środków. W konsekwencji 14.12.1992 r. za zgodą Rady Nadzorczej Zarząd PFRON udzielił Ministerstwu Finansów pożyczki w wysokości 700 mld zł, oprocentowanej według stopy kredytu refinansowego. Pożyczka zostanie spłacona ze środków budżetu państwa w czterech ratach w ciągu 1994 r. Również w 1993 r. podejmowane były próby przejęcia 2 bln zł ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych z zamiarem skierowania ich na Fundusz Pracy.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaAndrzejewskaSroczyńska">Mit o ogromnych pieniądzach, których kolejni gestorzy PFRON nie potrafią wykorzystać, oraz próby przejęcia części środków pozostających w gestii funduszu spowodowały podejmowanie inicjatyw i uruchomienie programów nakierowanych na szybkie wykorzystanie środków. Oprócz zadań ustawowych orientowanych na rynek pracy osób niepełnosprawnych podjęto działania - nośne w odczuciu społecznym - mające charakter rehabilitacji społecznej i leczniczej. Niewątpliwie na zaktywizowanie wydatkowania środków w 1993 r. miała również wpływ skala potrzeb finansowych artykułowanych przez środowisko osób niepełnosprawnych, która rosła w miarę docierania do społeczeństwa informacji o funduszu. W efekcie w roku 1993 fundusz wykorzystał nie tylko bieżące wpływy, ale sięgnął po rezerwy powstałe w latach ubiegłych.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaAndrzejewskaSroczyńska">Najwięcej środków — co jest zgodne z intencją ustawy — wydatkowano na:</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaAndrzejewskaSroczyńska">— utworzenie 27 192 nowych miejsc pracy (w tym 2024 przez udzielenie pożyczek na rozpoczęcie samodzielnej działalności gospodarczej) i refundację wynagrodzeń (wraz ze składką ZUS) — 2029,8 mld zł;</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaAndrzejewskaSroczyńska">— likwidację barier architektonicznych — 901,9 mld zł;</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaAndrzejewskaSroczyńska">— budowę i modernizację obiektów służących rehabilitacji — 300 mld zł;</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaAndrzejewskaSroczyńska">— dofinansowanie zakładów pracy chronionej, organizacji pozarządowych, jednostek budżetowych i innych — 847 mld zł;</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaAndrzejewskaSroczyńska">— dofinansowanie wynagrodzeń i ubezpieczeń społecznych dla osób psychicznie chorych i umysłowo upośledzonych w celu utrzymania ich zatrudnienia — 200 mld zł;</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaAndrzejewskaSroczyńska">— dofinansowanie oprocentowania kredytów bankowych dla zakładów pracy chronionej — 77,5 mld zł;</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaAndrzejewskaSroczyńska">— utworzenie i utrzymanie 84 warsztatów terapii zajęciowej — 80,3 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaAndrzejewskaSroczyńska">Należy podkreślić, że podpisane w 1993 r. przez wojewódzkie ośrodki ds. zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych porozumienia i umowy dotyczące tworzenia nowych miejsc pracy, refundacji wynagrodzeń, szkoleń i przekwalifikowań, likwidacji barier architektonicznych, funkcjonowania warsztatów terapii zajęciowej oraz pożyczek na podjęcie działalności gospodarczej stanowią zobowiązania w wysokości 3292 mld zł, obciążające dochody funduszu uzyskiwane w 1994 r. Centrala funduszu również podjęła w 1993 r. decyzję o skutkach finansowych przechodzących na 1994 r. Tylko z tytułu programu „Premia dla aktywnych” zobowiązania szacuje się na ok. 800 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaAndrzejewskaSroczyńska">Istnieje także konieczność zapewnienia środków na kontynuowanie takich zadań, jak:</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaAndrzejewskaSroczyńska">— dofinansowanie utrzymania stanu zatrudnienia osób psychicznie chorych i umysłowo upośledzonych;</u>
          <u xml:id="u-210.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaAndrzejewskaSroczyńska">— budowa i modernizacja obiektów służących rehabilitacji;</u>
          <u xml:id="u-210.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaAndrzejewskaSroczyńska">— dofinansowanie oprocentowania kredytów bankowych;</u>
          <u xml:id="u-210.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaAndrzejewskaSroczyńska">— dofinansowanie turnusów rehabilitacyjnych;</u>
          <u xml:id="u-210.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaAndrzejewskaSroczyńska">— dofinansowanie zaopatrzenia osób niepełnosprawnych w sprzęt rehabilitacyjny i medyczny (z powodu niewydolności budżetu resortu zdrowia).</u>
          <u xml:id="u-210.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaAndrzejewskaSroczyńska">Łącznie na ich realizację przewidziano 1096 mld zł. Zobowiązania o skutkach przechodzących na 1994 r. nie znalazły odzwierciedlenia w planie finansowym funduszu na rok 1994, przygotowanym przez poprzedniego prezesa zarządu i przekazanym we wrześniu ub. roku Ministerstwu Finansów.</u>
          <u xml:id="u-210.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaAndrzejewskaSroczyńska">Te i inne decyzje świadczące o braku pełnego rozeznania co do skali niezbędnych środków były przyczyną odwołania na początku listopada 1993 r. prezesa Zarządu PFRON. Nowy prezes zarządu, powołany 11.11.1993 r., dokonał bilansu zobowiązań, jakie zaciągnął fundusz w latach poprzednich. Bilans ten był podstawą do skorygowania projektu planu finansowego funduszu na rok 1994 i ta skorygowana wersja w dniu 25 stycznia została uchwalona przez Radę Nadzorczą PFRON i przyjęta przez sejmową Komisję Polityki Społecznej na początku lutego br. Powyższy plan przewiduje wydatki w kwocie 6192 mld zł, wobec planowanych wpływów w wysokości 5500 mld zł. Różnica pomiędzy wydatkami i dochodami zostanie sfinansowana z rezerw pochodzących z lat ubiegłych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani minister, przepraszam, ale przekroczyła już pani znacznie limit czasu. Prosiłbym o zmierzanie do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaAndrzejewskaSroczyńska">W związku z tym może powiem, jakie działania podjęto, by utrzymać płynność finansową PFRON. Powstrzymano proces zaciągania nowych zobowiązań bez zabezpieczenia finansowego. Dokonano szczegółowego przeglądu już zaciągniętych zobowiązań, uruchomiono mechanizm kontroli prawidłowości wykorzystania dotychczas wydatkowanych środków i rozpoczęto prace zmierzające do poprawy organizacji dystrybucji środków.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaAndrzejewskaSroczyńska">Mimo że te działania zostały podjęte, w dwóch pierwszych miesiącach tego roku utworzono 1803 nowe miejsca pracy, w trakcie tworzenia jest przeszło 7300 nowych miejsc pracy. Przeszkolono 350 osób, a 150 osób niepełnosprawnych otrzymało pożyczki na rozpoczęcie działalności.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaAndrzejewskaSroczyńska">Proszę Państwa! Wydaje mi się, że olbrzymie potrzeby, jakie ma to środowisko, są właśnie dowodem na to, że środki państwowego funduszu muszą być kierowane na różne działania. Ponieważ środki te okazały się jednak wyczerpywalne, i - wbrew pozorom - nie jest to studnia bez dna, muszą być kierowane w tej chwili przede wszystkim na aktywizację zawodową i tak też zostaną skierowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zadawanie pytań dodatkowych. Pan poseł Jerzy Jaskiernia jako pierwszy, bo ma takie uprawnienie regulaminowe.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, że zasada jest taka: seria pytań i podsumowująca odpowiedź pani minister. Nie możemy prowadzić debat, łamiąc regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pani minister, czy orientuje się pani, jak ta sprawa może się kształtować w 1995 r.? Interesują nas również perspektywy, to znaczy wielkość kwoty, z którą się państwo liczycie, i planowane kierunki wydatkowania, jeśli chodzi o politykę, którą tutaj pani minister reprezentuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pani posłanka Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Pani prezes była łaskawa powiedzieć, że niewłaściwa gospodarka funduszem w 1993 r. była przyczyną odwołania poprzedniego prezesa funduszu. Ja bym chciała skromnie zwrócić uwagę pani minister, że jest pani równocześnie prezesem Rady Nadzorczej PFRON, a to chyba zobowiązuje do brania odpowiedzialności za to, co się tam działo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Chciałabym w związku z tym zapytać, ile było - zdaniem szefów funduszu - nietrafionych decyzji o tworzeniu nowych miejsc pracy. W jaki sposób fundusz zabezpieczył się przed nieuczciwymi pracodawcami, którzy za półtora roku, jak wszystko na to wskazuje, nie zechcą zatrudniać dalej niepełnosprawnych, a wzięli bardzo duże kwoty na tworzenie nowych miejsc pracy? Dlaczego nie było obowiązku ogłaszania przetargu przy usuwaniu barier architektonicznych? Można odnieść wrażenie, i odnoszą je również niepełnosprawne osoby, że często bardziej służyło to cwanym przedsiębiorcom, a mniej - rozwiązywaniu problemów niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że boleję nad niewłaściwą gospodarką funduszem i nad doprowadzeniem do takiego stanu, że w tym roku niepełnosprawni czują, iż jak gdyby fundusz przestał funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanko, przepraszam, ale to dodatkowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Zadałam tyle pytań, ile mogłam w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie, na pytanie dodatkowe przewiduje się 30 sekund. Można byłoby zadać dużo więcej pytań, gdyby państwo pilnowali czasu. Ja już nie chcę być tym „złym psem” w każdej debacie.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka Wanda Sokołowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełWandaSokołowska">Pani minister, dwa krótkie pytania. Kiedy konkretnie będą uruchomione środki na premie dla aktywnych? W województwach trwa stan oczekiwania. Ja wiem, że będzie zmieniony system itd. Musi być zmieniony, doskonale to rozumiemy, tylko kiedy środki te będą mogły być uruchomione? Co mówić ludziom, którzy na nie czekają?</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełWandaSokołowska">I jeszcze jedno: mówiono już tu, zarówno pani, jak i moja koleżanka, o wydatkach na likwidowanie barier architektonicznych. Ponieważ było wiele zastrzeżeń do sposobu wydawania tych pieniędzy w poprzednim roku, chciałam zapytać, czy są prowadzone kontrole przez fundusz czy przez inne osoby, kto prowadzi te kontrole i jakie państwo macie już doświadczenia na temat celowości wydania tychże środków w poprzednim roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pani posłanka Maria Trzcińska-Fajfrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełMariaTrzcińskaFajfrowska">Pani minister, rozumiem, że fundusz przede wszystkim jest przeznaczony na tworzenie miejsc pracy, na likwidowanie barier, adaptację pomieszczeń. Mam obserwacje z województwa katowickiego i z Katowic - w zasadzie jestem bardzo zadowolona z działalności funduszu.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełMariaTrzcińskaFajfrowska">Pytam natomiast, czy fundusz bierze pod uwagę dzieci niepełnosprawne, dzieci, które wymagają rehabilitacji. Czy tam jest jakiś przepis lub furtka... Bardzo się wszyscy dopominamy o to, żeby była również możliwość wsparcia z tego funduszu rehabilitacji młodzieży czy dzieci, a więc potencjalnych przyszłych pracowników. Od tej rehabilitacji w wieku szkolnym zależy ich kondycja, ich możliwość przystosowania się do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jak rozumiem, pytań więcej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">To będzie koniec omawiania tej sprawy, proszę państwa. Nie możemy, powtarzam jeszcze raz, łamać regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaAndrzejewskaSroczyńska">Pan poseł Jaskiernia zapytał o kierunki wydatkowania środków w roku 1995. Jest to rzeczywiście zadanie Rady Nadzorczej PFRON, która w trzecim kwartale zajmie się tym tematem. Na pewno natomiast po tych pierwszych naszych rozmowach na temat kierunku wydatkowania, stwierdzamy, że ponieważ wpłaty zakładów pracy stanowią główne źródło dochodów funduszu, powołanego na podstawie ustawy o rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych, więc te środki powinny być kierowane głównie tak, by można było dzięki nim realizować podstawowe zadania: tworzenie miejsc pracy, utrzymanie istniejących miejsc pracy. I tak będą też wydatkowane, oczywiście w miarę możliwości, na rehabilitację społeczną i sprzęt rehabilitacyjny, w tym roku — 80 mld zł. Będą to na pewno podstawowe kierunki, zgodne zresztą z ustawą. Wydatki te będą jednak na pewno musiały być limitowane ze względu na taki, a nie inny stan środków.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaAndrzejewskaSroczyńska">Pani poseł Bańkowska przypomniała mi, że jestem prezesem Rady Nadzorczej. Tak, pani poseł. Oczywiście, doskonale o tym pamiętam. Dlatego właśnie, kiedy się zorientowałam, że nie mamy prawidłowych informacji o działalności zarządu funduszu i że decyzje często są podejmowane przez jedną osobę, a nie przez cały zarząd (co spowodowało nawet rezygnację wiceprezesa z funkcji, bo nie miał wpływu na działalność funduszu), wystąpiłam do pana ministra pracy o odwołanie prezesa zarządu.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaAndrzejewskaSroczyńska">Myślę, że to, o czym tu powiedziałam, nie wynikało z jakiejś nieprawidłowości w tej działalności. Po prostu był to brak rozeznania, moim zdaniem, w sprawie zobowiązań, które fundusz podjął. Mieliśmy informację o stanie środków finansowych, ale nie była przeprowadzona kontrola zobowiązań. Brak kolegialności w zarządzaniu, o czym mówiłam, brak rzeczywistego wpływu Rady Nadzorczej i prezesa Rady Nadzorczej spowodowały, że wystąpiłam o odwołanie prezesa zarządu. Jeżeli chodzi o moją odpowiedzialność, to chcę tu powiedzieć: Zrobiłam to za późno - tak jest, to na pewno.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaAndrzejewskaSroczyńska">Czy były nietrafne decyzje, pani poseł? W tej chwili trudno mi jest odpowiedzieć, ponieważ właśnie mija półtora roku od momentu gdy pracodawcy podjęli te zobowiązania. Są sporadyczne sygnały o niesumiennych pracodawcach, ale, niestety, my, to znaczy fundusz, nie mamy w tej chwili możliwości kontrolowania - takie są przepisy. Na pewno będę wnosiła o to, ażeby struktury funduszu mogły mieć wpływ na mechanizm kontrolny, jako te, które te środki przekazują. Dlatego, mimo braku odpowiednich przepisów, jak państwo wiecie, w uzgodnieniu z Urzędem Pracy przeprowadzona została kontrola zobowiązań i to nam również pozwoliło na określenie, jakie to są zobowiązania. Niemniej było to przeprowadzone tylko za zgodą Urzędu Pracy, bez formalnych umocowań legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaAndrzejewskaSroczyńska">Jeśli chodzi o przetargi na usuwanie barier architektonicznych... Rzeczywiście, takie zalecenia były kierowane do wojewódzkich ośrodków, ażeby te bariery były usuwane. Przede wszystkim chciałam powiedzieć, że wojewódzkie ośrodki powinny zająć się głównie ustalaniem planów usuwania barier architektonicznych. Natomiast spadły na nie - ze względu na olbrzymie zainteresowanie samorządów terytorialnych oraz różnych organizacji budynkami użyteczności publicznej - również sprawy związane z realizacją. A na pewno nie są to struktury, które powinny zajmować się realizacją usuwania barier. Urząd Pracy zresztą również zaprotestował przeciwko tym działaniom i dlatego w tej chwili są jasno określone reguły - muszą być ogłaszane przetargi.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaAndrzejewskaSroczyńska">Pani poseł Sokołowska pyta, kiedy uruchomione zostaną środki. Pani poseł, do końca marca będą rozpatrzone wszystkie wnioski złożone w terminie na oryginalnych wzorach, które zostały skierowane do chętnych zainteresowanych. W dalszej kolejności będą rozpatrywane wnioski przysłane na kartkach pocztowych i w listach, przez osoby, które spełniają warunki, jednak nie dopełniły formalnych spraw. W związku z powyższym, wnioski osób, które spełniły wymogi formalne, będą na pewno rozpatrzone do końca marca.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejGrażynaAndrzejewskaSroczyńska">Pani poseł Trzcińska poruszyła wielki problem. Jak pani poseł wiadomo, w zeszłym roku, decyzją Rady Nadzorczej przeznaczyliśmy środki funduszu na rehabilitację, a przede wszystkim na profilaktykę dla dzieci niepełnosprawnych i młodzieży niepełnosprawnej, i to w zakresie budowy i modernizacji ośrodków służących rehabilitacji, na organizowanie turnusów rehabilitacyjnych, na sprzęt rehabilitacyjny. Myślę, że te działania będziemy prowadzić wspólnie z resortem zdrowia, dlatego że - jak powiedziałam - głównym źródłem dochodów funduszu są wpłaty zakładów pracy, nastawionych przede wszystkim zwłaszcza na aktywizację zawodową. Uważam, że wszystkie rezerwy, jakie zaistnieją, powinny być przeznaczane na ten cel. A więc wspólnie z ministerstwem zdrowia będziemy realizowali programy związane z rehabilitacją dzieci i młodzieży niepełnosprawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanko, niestety, sformułowaliśmy już zasady tej debaty: odpowiedź - pytania - odpowiedź. Nie mogę zrobić już nic więcej. Proszę porozumieć się z panią minister bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panów posłów sekretarzy proszę o przeczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, czas przeznaczony na zapytania został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Chcę powiedzieć, że po przerwie mamy dwie poważne sprawy, a mianowicie sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o poprawkach Senatu do ustawy budżetowej, co zreferuje pani posłanka Ziółkowska, oraz sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poprawkach Senatu do ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy, które przedstawi pan poseł Andrzej Wielowieyski. Obie sprawy są bardzo ważne. Potrwa to, jak przypuszczam, do około godziny 20, tak że wtedy odbędzie się blok głosowań, a może troszkę wcześniej. Proszę śledzić obrady przez telewizję wewnętrzną.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Przerwa.)</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przerwa będzie ogłoszona za chwilę, pół godziny, czyli do 17.35.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SekretarzPosełMarekRojszyk">Posiedzenie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się w sali nr 102 po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#SekretarzPosełMarekRojszyk">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o ustroju samorządowym Warszawy w sali nr 22, budynek 3.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#SekretarzPosełMarekRojszyk">Posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich odbędzie się bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w sali nr 301a.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#SekretarzPosełMarekRojszyk">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna w sali nr 106.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę państwa, polecam szczególnie komisję regulaminową, bo bez tego nie zakończymy sprawy ustawy konstytucyjnej. To jest jednak problem poważniejszy, niż sądziliśmy. Zostało zwołane posiedzenie komisji regulaminowej w tej sprawie, zatem proszę jej członków, aby zechcieli tam pójść.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę do godz. 17.35.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 05 do godz. 17 min 36)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę państwa o zajmowanie miejsc. Czas przerwy dobiega końca. Pani posłanka sprawozdawczyni już jest na stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o poprawkach Senatu do ustawy budżetowej na rok 1994 (druki nr 324 i 326).</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji, panią posłankę Wiesławę Ziółkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat zgłosił do budżetu na rok 1994 trzy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Poprawka nr 1 dotyczy art. 17 — części tekstowej ustawy budżetowej. Poprawka ta nie wnosi żadnych istotnych merytorycznych zmian do budżetu, a jej przyjęcie oznacza li tylko, że będzie doprecyzowane, kto ma decydować i w jaki sposób o dysponowaniu kwotą 297 210 mln zł przeznaczoną na regionalne programy restrukturyzacyjne. Kwota ta jest już ujęta w budżecie, który przyjęła Wysoka Izba, w części 83 Rezerwy celowe, pt. „Regionalne programy restrukturyzacyjne”. Zapisanie jej ponownie w treści tekstowej oznacza, że ust. 2 art. 17, który mówi, że zasady dysponowania tymi pieniędzmi, przyznawania dotacji na te regionalne programy restrukturyzacyjne określi Rada Ministrów w drodze rozporządzenia. Celem tej poprawki jest więc po prostu ni mniej, ni więcej tylko doprecyzowanie tegoż zapisu, a konkretnie tego, kto i w jaki sposób będzie tą kwotą dysponował. Ta poprawka uzyskała w komisji całkowitą akceptację. Wszyscy posłowie głosowali za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Poprawka nr 2 dotyczy art. 36 części tekstowej ustawy budżetowej. Jest to poprawka już znacznie bardziej kontrowersyjna. Senat proponuje powrót do propozycji rządowej brzmienia art. 36. Przypominam, że Wysoka Izba, zgodnie z sugestią komisji przyjęła rozstrzygnięcia, iż kwota 3 718 900 mln zł, ujęta w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej i przeznaczona na zakup sprzętu i wyposażenia, ma być przeznaczona na zakupy krajowej produkcji zbrojeniowej. Czyli Wysoka Izba zawęziła dysponowanie tą kwotą do wydania jej na krajową produkcję zbrojeniową, w tym 300 mld zł przeznaczono na zakup samolotów „Iryda” w Wytwórni Sprzętu Komunikacyjnego PZL Mielec. Komisja ponownie przeprowadziła debatę na temat zaproponowanego przez siebie zapisu i zasadności tego uszczegółowienia, które Wysoka Izba przyjęła w trakcie drugiego czytania. Komisja wysłuchała ponownie uwag przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, a konkretnie pana wiceministra Kuriaty, z których to informacji wynika, że ministerstwo jest zainteresowane zakupem samolotów „Iryda”. Komisja również zapoznała się z opiniami ekspertów, którzy opracowali specjalną ekspertyzę dla Komisji Obrony Narodowej. Po wysłuchaniu opinii Ministerstwa Obrony Narodowej i zapoznaniu się z tą ekspertyzą, a także opinią posłów, komisja postanowiła podtrzymać zapis zawarty w art. 36 w brzmieniu, w jakim Wysoka Izba przyjęła art. 36 w trakcie drugiego czytania. Wynik głosowania w komisji był następujący: tylko 4 osoby były za przyjęciem poprawki Senatu, 14 osób głosowało przeciw poprawce Senatu, 6 osób wstrzymało się od głosu. Efektem takiego głosowania jest propozycja komisji, aby poprawkę Senatu nr 2 odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Poprawka nr 3 dotyczy części 11 budżetu, a konkretnie budżetu Kancelarii Senatu, w którym to budżecie od paru lat występuje w dziale 99 pozycja nazywana „pozostałymi wydatkami”. Kwota w tej pozycji wynosi w tym roku 68 700 mln zł, a w nawiasie podano, że jest ona przeznaczona na Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”. Senat proponuje, aby słowa: Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” zastąpić wyrazami: „opieka nad Polonią i Polakami za granicą”. Oznacza to, iż Senat dopuszcza taką ewentualność: jeżeli inne stowarzyszenia niż „Wspólnota Polska” zaoferują świadczenie prac w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą, to — po pozytywnym rozpatrzeniu wniosku przez Senat — one również będą mogły z tych pieniędzy korzystać. To oznacza, że nie eliminuje się absolutnie możliwości finansowania tej działalności poprzez Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”, ale jedynie dopuszcza się — pod warunkiem, że te wnioski pozytywnie zaopiniuje Senat — możliwość korzystania z tej formy dotacji również innych stowarzyszeń i organizacji, które zajmują się opieką nad Polonią i Polakami za granicą. Komisja postanowiła ocenić pozytywnie, a więc zarekomendować Wysokiej Izbie poprawkę nr 3. Wynik głosowania był następujący: 16 osób głosowało za przyjęciem poprawki, 6 — przeciw, 5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Reasumując, komisja proponuje Wysokiej Izbie przyjąć poprawki nr 1 i 3, a odrzucić poprawkę nr 2.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm ograniczył debatę nad tym punktem porządku dziennego do 10-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Mieczysław Czerniawski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w całości podzielił argumenty Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Pragnę oświadczyć, iż klub będzie głosował za przyjęciem poprawki nr 1 oraz poprawki nr 3, gdyż podziela w pełni te argumenty, które przed chwilą, w bardzo rzeczowy sposób, przedstawiła pani poseł sprawozdawczyni Wiesława Ziółkowska.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 2, klub również podzielił argumenty komisji. Chciałbym tylko dodać, iż - po ponownej debacie klubowej - przeważyła opinia, że zapis ten, na pozór bardzo szczegółowy, daje jednak szansę i gwarancje pełnej ochrony polskiego przemysłu zbrojeniowego oraz lotniczego. Dlatego też, panie marszałku, Wysoka Izbo, chcę oświadczyć, iż głosować będziemy zgodnie z sugestią komisji.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Leszka Bugaja z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełLeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego poprawka nr 1 Senatu do ustawy budżetowej na 1994 r. stwarza duże możliwości realizowania przez samorządy lokalne własnych zadań inwestycyjnych, na które dotychczas brak było gminom funduszy. Dotychczasowe formy pomocy bezrobotnym - a szczególnie brak aktywnych metod zmniejszania zasięgu tego wysoce szkodliwego społecznie i ekonomicznie zjawiska - wzbudzają zrozumiałe niezadowolenie w społeczeństwie. Środki kierowane do biur pracy w przeważającej części wydawane są na zasiłki dla bezrobotnych, a na tworzenie nowych miejsc pracy i regionalnych programów restrukturyzacyjnych brak pieniędzy. Często zdarzają się przypadki, że gminy mają materialne i techniczne możliwości prowadzenia robót publicznych (np. budowy lokalnych dróg czy prac melioracyjnych), co pozwoliłoby na zatrudnienie setek czy tysięcy ludzi i poprawiło infrastrukturę danego regionu, ale brak na to funduszy.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PosełLeszekBugaj">Wspomniana poprawka Senatu - mówiąca o docelowym kierowaniu funduszy z rezerw budżetu na dotacje do inwestycji infrastrukturalnych, realizowanych jako zadania własne gmin, i na tworzenie regionalnych programów restrukturyzacyjnych - stwarza możliwość aktywnej walki z bezrobociem poprzez tworzenie nowych miejsc pracy i poprawy warunków życia lokalnej społeczności. Jest to zgodne z założeniami programowymi naszego stronnictwa i dlatego opowiadamy się za przyjęciem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PosełLeszekBugaj">Poprawka nr 2 przywracająca rządowy zapis art. 36 jest, naszym zdaniem, możliwa do przyjęcia w świetle nowych okoliczności. Przypomnieć tu należy, że główną kontrowersję stanowiło zabezpieczenie 300 mld zł dla PZL Mielec przez zobowiązanie resortu obrony narodowej do zakupu samolotu „Iryda”. Obecnie Komisja Obrony Narodowej dysponuje raportem zespołu specjalistów, powołanego przez Ministerstwo Obrony Narodowej oraz ministerstwo przemysłu, pozytywnie oceniającego program „Iryda”. Wydaje się, że w tej chwili zapis art. 36 zapewnia wydatkowanie kwoty przeznaczonej na zakupy sprzętu i wyposażenia produkcji krajowej wyłącznie na te cele. Boimy się precedensu — oprócz Mielca jest Radom, Starachowice, Skarżysko, Łabędy i parę innych miast. Obawiamy się, by nie zaczęto w tej Izbie dyktować armii rozpiski na zakupy w poszczególnych zakładach zbrojeniowych. Zresztą jest to temat szerszy dla tej Izby. Prawdopodobnie w Komisji Obrony Narodowej będziemy żądali szczegółowego programu kompleksowego rozwoju polskiego przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PosełLeszekBugaj">Również za zasadną uważamy poprawkę nr 3. Sformułowania proponowane przez Senat pozwolą na kierowanie odpowiednich środków budżetowych na opiekę nad całą Polonią i Polakami za granicą, przebywającymi pod różnymi szerokościami geograficznymi.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Helenę Góralską z Unii Demokratycznej o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełHelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zawsze w dyskusjach nad projektem budżetu państwa, a także nad absolutorium, w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów sporo czasu poświęca się sprawom dyscypliny budżetowej - czy dane wydatki zostały dokonane zgodnie z przeznaczeniem, czy niezgodnie z przeznaczeniem. I od tego bardzo często zależy udzielenie absolutorium bądź taki czy inny przepis w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PosełHelenaGóralska">Poprawka nr 1, którą wprowadził Senat, obligująca Radę Ministrów do określenia trybu składania wniosków i zasad przyznawania dotacji z rezerw na regionalne programy restrukturyzacyjne, zmierza właśnie do wzmocnienia dyscypliny budżetowej. W formie, w jakiej Sejm uchwalił ustawę budżetową, ta kwota była zapisana tylko w rezerwach celowych - tak naprawdę nie byłoby wiadomo, kto i w jakim trybie może wystąpić o uruchomienie tych pieniędzy. W związku z tym bardzo dobrze się stało, że Senat skorygował ustawę uchwaloną przez Sejm i doprecyzował, że podobnie jak pieniądze, które będą przeznaczane na inwestycje infrastrukturalne, realizowane w systemie robót publicznych, również w tym przypadku musi być określony ścisły tryb i procedury składania wniosków i przyznawania dotacji.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PosełHelenaGóralska">Klub Parlamentarny Unii Demokratycznej poprze poprawkę nr 1 Senatu.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PosełHelenaGóralska">Niestety, poprawka nr 3, która dotyczy zmian w budżecie Kancelarii Senatu, idzie w zupełnie przeciwnym kierunku, to znaczy zmierza do rozluźnienia dyscypliny budżetowej. Od czterech lat, od czasu kiedy istnieje Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”, wiadomo, jakimi kieruje się ono regułami, kto przyznaje pieniądze, kto za to odpowiada, czyli wypracowano tryb i procedury przyznawania dotacji i wydawania pieniędzy. Jeśli, rozpatrując wykonywanie budżetu, posłowie są niezadowoleni z jakiegoś rozwiązania, wiadomo, kto za to odpowiada. Taki tryb obowiązywał dotychczas. Tymczasem Senat proponuje rozluźnić tę dyscyplinę i zamiast: Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” wpisać po prostu: „Opieka nad Polonią i Polakami za granicą”. Nie byłoby wiadomo, kto ma przyznawać te dotacje i w jakim trybie: czy Senat jako całość, czy szef Kancelarii Senatu, czy Prezydium Senatu. Tak więc w tym przypadku będziemy głosować przeciw poprawce wprowadzonej przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PosełHelenaGóralska">Natomiast jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, to jest sprawą dyskusyjną, jak dalece Sejm — czy w ogóle władza ustawodawcza — ma ingerować w budżet poszczególnych resortów. Jeśli dobrze pamiętam — odnoszę się do moich kilkuletnich doświadczeń w pracy nad budżetem — propozycja, by dokładnie 300 mld zł przeznaczyć na zakup określonego sprzętu, mianowicie samolotów „Iryda”, była pierwszym tego typu przypadkiem w ustawie budżetowej. Nigdy w budżecie nie były określane tak szczegółowo wydatki ani Ministerstwa Obrony Narodowej, ani żadnego innego ministerstwa, np. Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Przecież Senat nie określa, jakiego typu aparatura USG czy EKG miałaby być zakupiona.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#PosełHelenaGóralska">Jeżeli wiceminister obrony narodowej składał w komisji deklarację, że MON jest zainteresowane tym typem samolotów, to oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby takich zakupów ministerstwo dokonało. Natomiast wydaje nam się niewłaściwe usztywnianie w ten sposób budżetu MON czy też budżetu każdego innego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#PosełHelenaGóralska">Jeślibyśmy pozostali przy wersji sejmowej, to zachodziłaby również obawa, że gdyby te samoloty nie zostały wyprodukowane, to wtedy - właśnie z powodu dyscypliny budżetowej - owych 300 mld zł nie można byłoby przeznaczyć na żadne inne cele. Znaczyłoby to po prostu, że pieniądze te nie zostałyby wydatkowane. I dlatego jeśli chodzi o poprawkę nr 2 klub Unii Demokratycznej poprze art. 36 w brzmieniu zaproponowanym przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Pytanie pani posłanki Góralskiej jest dosyć istotne - kto mianowicie tymi pieniędzmi ma dysponować? W związku z tym proszę, żeby posłowie Unii Pracy odnaleźli panią posłankę Ziółkowską, która, zdaje mi się, wyszła z sali, albo żeby pan poseł Eysymontt bądź któryś z posłów wiceprzewodniczących komisji zechciał udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Faszyńskiego, Unia Pracy Klub Parlamentarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! O poprawce nr 1 Senatu do ustawy budżetowej niewiele już da się powiedzieć. Skwituję ją wobec tego krótko - zdaniem Unii Pracy Klubu Parlamentarnego jest ona korzystna dla sprawy jasności zapisów ustawy budżetowej i będziemy głosować za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PosełRyszardFaszyński">Jeśli chodzi o poprawkę nr 2 Senatu, to naszym zdaniem są to w istocie dwie poprawki w jednej. Otóż zmieniają one dwa zapisy ustawy budżetowej. Pierwszy — to zapis o zakupie sprzętu i wyposażenia krajowej produkcji zbrojeniowej, drugi — to 300 mld zł z tej kwoty na zakup samolotów „Iryda”. Natomiast w uzasadnieniu Senatu czytamy, że poprawka ta ma na celu wykreślenie obowiązku wydatkowania kwoty 300 mld zł, tak jakby Senat nie miał na celu dokonania pierwszej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PosełRyszardFaszyński">Wokół tej poprawki wywiązała się dyskusja i tutaj Sejm oczywiście nie może ingerować w redakcję tej poprawki. Nie możemy jej rozdzielić na dwie różne merytorycznie poprawki. Musimy głosować łącznie. Wskutek wątpliwości, jakie ma Unia Pracy co do gospodarności w wydatkowaniu środków finansowych w Ministerstwie Obrony Narodowej, po namyśle postanowiliśmy głosować za odrzuceniem tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PosełRyszardFaszyński">Tutaj pani poseł Góralska mówiła, jak daleko Sejm, jako władza ustawodawcza, może ingerować w budżety ministerstw. Jest to zasadnicza wątpliwość. Jest to problem, który wymaga rozstrzygnięcia i dobrze byłoby, żeby Sejm mało ingerował. Ale z drugiej strony ta Izba (i cały parlament) odpowiada za stan państwa, bo to ta Izba uchwala budżet, bo to ta Izba określa, jaki może być deficyt budżetowy, bo to w końcu ta Izba dokonuje cięć w budżecie, żeby go zrównoważyć, i ta Izba odpowiada także za to, że na wiele rzeczy brakuje pieniędzy. Więc jeżeli mamy wątpliwości, czy ktoś te pieniądze wydaje celowo, czy ktoś ich nie marnuje, to musimy również zaakceptować to, że czasami będziemy, powiem może niezbyt ładnie, trzymać za rękę.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PosełRyszardFaszyński">I poprawka nr 3 Senatu dotycząca „Wspólnoty Polskiej”. Otóż zapisy w ustawie budżetowej od początku budziły wątpliwości na posiedzeniach komisji regulaminowej Sejmu, na posiedzeniach komisji polityki gospodarczej. Czy te wydatki są zapisane we właściwym miejscu, czy są na właściwym miejscu w budżecie Kancelarii Senatu? Przed uchwaleniem tej ustawy, opiniując te części budżetu, przedstawiciel senackiej komisji bardzo mocno obstawał za tym, żeby „Wspólnota Polska” pozostała. Po uchwaleniu przez Sejm ustawy budżetowej dostała się ona pod obróbkę innej komisji senackiej i ta komisja senacka wprowadziła do niej poprawkę, uznała jakby, że zdanie Kancelarii Senatu, zdanie przedstawiciela Senatu przy opiniowaniu tej części nie było właściwe. Poprawka w istocie zmierza do odejścia od podmiotowego charakteru dotacji na rzecz dotacji przedmiotowej, zdaniem Unii Pracy właściwszej. W zapisie ustawy budżetowej określono, kto ma zużyć te środki jako „ważniejszy” — że to ma wydać „Wspólnota Polska”. Natomiast poprawka Senatu złożona do ustawy mówi, na co te środki mają być wydane. To rozwiązanie, naszym zdaniem, jest lepsze.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#PosełRyszardFaszyński">Dlatego Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem poprawki nr 3 Senatu, zwłaszcza że szczegółowy plan wydatków zawierał, chyba na 12 stronach, taki zakres działalności, którym nie tylko „Wspólnota Polska” się zajmuje. Unia Pracy nie widzi również uzasadnienia, dlaczego ten konkretny podmiot ma być uprzywilejowany w dostępie do środków państwowych.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#PosełRyszardFaszyński">Wysoki Sejmie! Podsumowując, Unia Pracy Klub Parlamentarny będzie głosować nad wszystkimi trzema poprawkami zgodnie z przedłożeniem Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Wojciecha Błasiaka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie i Panowie! Z trzech zgłoszonych przez Senat poprawek mój klub poprze tylko poprawkę nr 1, gdyż jest to uściślenie sposobu wydatkowania przez rząd części rezerwy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PosełWojciechBłasiak">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 3, która zmienia instytucję przyznającą pomoc dla Polaków za granicą, to uważamy, że poprawka ta wprowadza zamieszanie ze względu na brak precyzacji decydenta przy przyznawaniu tejże pomocy. Poprawka pozostawia w zasadzie jako otwartą sprawę, kto ostatecznie tę pomoc ma przyznawać. Wprowadza, jak mówię, zamieszanie, a nie reguluje systemowo sprawy. Dlatego nie możemy jej poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PosełWojciechBłasiak">Ale kluczową poprawką, której przyjęcie lub odrzucenie może według nas mieć decydujące znaczenie dla przyszłości części polskiego przemysłu zbrojeniowego i siły obronnej polskiego państwa, jest senacka poprawka nr 2, której chciałbym przy tej okazji poświęcić trochę więcej miejsca ze względu na znaczenie polskiego przemysłu obronnego dla całej naszej sytuacji. Otóż celem tej poprawki jest zwolnienie Ministerstwa Obrony Narodowej z obowiązku wydatkowania w tym roku 300 mld zł na zakup samolotów szkolno-bojowych I-22 „Iryda”. Celem tej poprawki w jej drugiej części jest równocześnie zwolnienie MON z obowiązków wydatkowania kwoty 3700 mld zł na zakup sprzętu i wyposażenia krajowej produkcji, wyłącznie zbrojeniowej. Obowiązek zakupu przez MON „Iryd”, za którym to zapisem budżetowym głosowaliśmy, był i jest przez nas motywowany dość dwuznacznym zachowaniem kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PosełWojciechBłasiak">Przypomnę fakty. Otóż przez 14 lat MON akceptował prace nad nowym samolotem szkolno-bojowym i współpracował z Instytutem Lotnictwa i WSK PZL Mielec. W 1992 r., a więc zaledwie 2 lata temu, komisja ekspertów wojskowych i cywilnych powołanych przez ministra obrony narodowej oraz ministra przemysłu i handlu, po próbach naziemnych i powietrznych prototypu, zaakceptowała „Irydę” do produkcji i wdrożenia w lotnictwie sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PosełWojciechBłasiak">W trakcie prac nad budżetem tegorocznym nieoczekiwanie upowszechniono w środkach masowego przekazu wypowiedzi oficjeli MON dezawuujące walory techniczno-użytkowe „Irydy”. Te wypowiedzi jako żywo przypominają nam czynione przed paru laty publiczne próby dezawuowania przez niektóre osoby walorów techniczno-użytkowych doskonałego, jak się okazało, polskiego śmigłowca „Sokół”. Co gorsza przypomnę, że dezawuowano jego walory na rzecz amerykańskiego śmigłowca koncernu Bella — tuż przed promocją „Sokoła” na rynku amerykańskim. W dzień po zaakceptowaniu przez komisję budżetową zapisu o obowiązku wydatkowania kwoty 300 mld zł na „Irydę” — i tutaj nasz ukłon w stronę pana posła Janasa i pana posła Ciesielskiego, jako inicjatorów tego zapisu — kierownictwo MON po raz drugi w sposób zaskakujący zmieniło swoje zdanie. Potwierdziło mianowicie zakup „Iryd” i ich walory. Teraz ponownie, ale już w sposób bardziej dyskretny, za pomocą tejże poprawki Senatu, próbuje się znaleźć furtkę umożliwiającą rezygnację z zakupu „Iryd”.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#PosełWojciechBłasiak">Dla naszego klubu takie postępowanie kierownictwa MON i ludzi odpowiedzialnych jest niezrozumiałe. My nie mamy wątpliwości o tyle, że opieramy się na fachowych i kompetentnych analizach najwybitniejszych specjalistów. Zacytuję krótko jedną opinię — żeby nie było wątpliwości, chodzi o opinię zespołu ekspertów pod kierownictwem prof. Tadeusza Sołtyka: „Program „Iryda” nie ma realnej alternatywy w okresie 10 lat. Założenia o imporcie samolotów tej klasy są nierealne, gdyż trzeba byłoby wydać w przeciągu paru lat kilka miliardów dolarów”. Sprawa jest jednak poważniejsza, gdyż dotyczy przyszłości zakładów WSK PZL Mielec i samego miasta, a także całego polskiego przemysłu zbrojeniowego. W ciągu ostatnich kilku lat ten przemysł został nie z własnej winy — głównie dzięki nierealizowaniu zobowiązań finansowych rządu — doprowadzony do stanu zapaści finansowej; jego zadłużenie sięga obecnie kilkunastu bilionów złotych. Brak minimalnych zamówień zbrojeniowych MON na polskie uzbrojenie oznacza groźbę ostatecznej destrukcji całego przemysłu zbrojeniowego, natomiast brak zamówień na „Irydy” to zasadnicza możliwość likwidacji całego WSK PZL Mielec, to zwolnienie 1500 osób w sytuacji, gdy już teraz zwalnia się 1300.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#PosełWojciechBłasiak">Według nas przyszłość polskiego przemysłu zbrojeniowego i siła militarna polskiej armii to zbyt poważna sprawa, aby zostawiać ją wyłącznie w rękach polskich wojskowych. Sprawa jest jeszcze bardziej poważna również dlatego, że nikt odpowiedzialny nie może lekceważyć napływających sygnałów o bezwzględnej walce konkurencyjnej na światowych rynkach uzbrojenia. Takim sygnałem może być choćby „afera karabinowa” Ronalda Hendrona z udziałem polskich menedżerów tego przemysłu. Nie można lekceważyć stwierdzeń Hendrona — wypowiedzianych w trakcie rozpraw sądowych, kiedy był oskarżony — o tym, że jeden z krajów planował, cytuję: „przejęcie przez swych inwestorów tych polskich fabryk zbrojeniowych, które miały kłopoty finansowe i mogłyby zgodzić się na zastrzyk obcego kapitału, a następnie wyeliminowanie z rynku pozostałych”. Dotyczyć to miało, wg zeznań Hendrona, zakładów w Niewiadowicach, radomskiej fabryki „Łucznik”, warszawskiego „Radwaru”, „Bumaru-Łabędy” i zakładów „Mesko”.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#PosełWojciechBłasiak">Nie tak dawno Wysoka Izba zaakceptowała poprawkę do budżetu, zgłoszoną przez rząd, o wykreśleniu obowiązkowego przeznaczenia z budżetu ministerstwa przemysłu kwoty 1077 mld zł wyłącznie na cele modernizacji technicznej, spłaty zobowiązań i tworzenia nowych miejsc pracy w górnictwie węgla kamiennego. Ten obowiązkowy zapis zgłoszony przez posłów KPN, w tym i mnie osobiście, miał uniemożliwić zatopienie i zasypywanie całkowicie lub częściowo 7 z 15 kopalń węgla przeznaczonych do likwidacji, a wykazujących pozytywny wynik finansowy. Ta rządowa poprawka miała więc w istocie taki sam sens i charakter jak obecna poprawka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#PosełWojciechBłasiak">I chcę Wysokiej Izbie uświadomić, jak ta poprawka może zadziałać na przykładzie miasta, w którym się wychowywałem, Dąbrowy Górniczej w województwie katowickim, gdzie jest kopalnia o zanikającym wydobyciu...</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam pana posła. Proszę państwa, jest taki gwar na sali, że głos pana posła już nawet do mnie z trudem dochodzi. Bardzo proszę o umożliwienie mu wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Chciałem uświadomić Wysokiej Izbie, jak ta poprawka zgłoszona przez Senat może zadziałać na przykładzie poprawki już przyjętej, zgłoszonej przez rząd, a dotyczącej górnictwa węgla kamiennego. Otóż na skutek decyzji podpisanej przez wiceministra przemysłu pana Eugeniusza Morawskiego kopalnia „Paryż” ma zakończyć eksploatację węgla z dniem 1 lipca tego roku, co oznacza zatopienie wyrobisk i zasypanie szybów. Wykonanie tej decyzji za 3,5 miesiąca oznacza bezpowrotne zatopienie 5150 tys. t węgla, zasobów przemysłowych możliwych do eksploatacji. Ta decyzja oznacza zatopienie bogactwa o wartości rynkowej — obecnie — 3347 mld zł, przy obecnych cenach zbytu tego węgla w wysokości 650 tys. za tonę i przy kosztach wydobycia 460 tys. za tonę. Wykonanie tej decyzji oznacza zatopienie ponad 1,5 mln t węgla ze złóż już „zainwestowanych” i przygotowanych do eksploatacji. Wykonanie tej decyzji oznacza zatopienie i zasypanie ponad 2 tys. miejsc pracy, rentownych — podkreślam — miejsc pracy w mieście, w którym stopa bezrobocia wynosi 20%, a z 12,5 tys. bezrobotnych już 2/3 nie pobiera zasiłku. Ta kopalnia zgodnie z ekspertyzami naukowymi może jeszcze przez co najmniej 4–5 lat dawać dochody i miejsca pracy. To tylko jeden z przykładów tak zwanej restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełWojciechBłasiak">Chcemy w tym miejscu stwierdzić, że powinniśmy mieć wszyscy świadomość faktu, iż dzięki zaakceptowanej, głównie głosami koalicji, poprawce rządu do budżetu ministerstwa przemysłu taka sytuacja w ogóle jest możliwa. Miejmy też pełną świadomość faktu, że jeżeli zaakceptujemy poprawkę Senatu do budżetu MON, możemy stworzyć podobne problemy. Dlatego mój klub będzie głosował za odrzuceniem poprawki Senatu do budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jako ostatni w imieniu klubów zabierze głos pan poseł Jerzy Eysymontt z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, ponieważ wróciła pani posłanka Ziółkowska, nie ma pan już obowiązku wyjaśniania sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełJerzyEysymontt">Ale mam obowiązek wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jako sprawozdawczyni posłanka Ziółkowska odpowie pani posłance Góralskiej na końcu.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełJerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim, warto chyba sobie uświadomić, że poprawki Senatu - trzy literalnie - mają charakter absolutnie marginesowy i nie wpłyną na to, że ten budżet będzie zdecydowanie gorszy czy zdecydowanie lepszy. Tyle wstępu.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PosełJerzyEysymontt">Przechodzę do sprawy najbardziej kontrowersyjnej, która budzi emocje. Otóż wydaje mi się, że tutaj są dwie kwestie. Po pierwsze, trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, jak mają wyglądać budżety, ustawy budżetowe w ogóle. Tworzenie precedensu zapisów bardzo szczegółowych być może spowoduje, że w przyszłej ustawie takich zapisów będziemy mieli bardzo wiele. Można wprawdzie przytoczyć przykłady krajów, których ustawy budżetowe idą w takim kierunku, ale jak dotychczas nie przyjmowaliśmy tego w naszej praktyce. Powstaje wtedy dosyć zasadnicza kwestia: W jaki sposób Izba, dysponując takimi siłami, jakimi dysponuje, również jeśli chodzi o zaplecze eksperckie, ma kompetentnie oceniać tak bardzo szczegółowe podziały, to znaczy dyktować na przykład wojsku, że ma zakupić konkretny typ samolotu? Być może „Iryda” jest najlepszym samolotem, jaki dla tych celów polskie wojsko może zakupić. Przyznam szczerze, że byłbym z tego bardzo zadowolony. Wiadomo, że polski przemysł lotniczy ma chlubną tradycję międzywojenną, częściowo jedynie podtrzymywaną w okresie powojennym. Ale jest też druga strona medalu. O co tu właściwie chodzi? Rozumiem, że jest obowiązkiem Ministerstwa Obrony Narodowej za środki, które Izba przyznaje, a więc za pieniądze z kieszeni podatnika, zakupić taki sprzęt, który jest sprzętem najlepszym, który ma najlepiej służyć obronie Polski i przygotowaniu do tej obrony. Dlatego, mając również sympatię do producentów „Irydy”, uważam, że tak szczegółowe zapisy przy obecnej metodologii są niedobrymi wyjątkami. Z tego względu nasz klub będzie głosował za przyjęciem poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PosełJerzyEysymontt">Jeśli chcemy promować przemysł zbrojeniowy w ramach posiadanych przez państwo środków, co jest może celem szlachetnym, to są na to, jak sądzę, lepsze i skuteczniejsze metody.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PosełJerzyEysymontt">Co do poprawki nr 1, rzeczywiście ona coś tam uściśla. Tylko, przyznam szczerze, moje wątpliwości dotyczą przede wszystkim definicji - co to właściwie są te programy restrukturyzacji regionalnej? Dotychczasowa praktyka wskazuje, w moim przekonaniu, że naprawdę nie wiemy, na co te pieniądze są faktycznie przeznaczane. Dlaczego wydatkowanie kilkunastu, kilkudziesięciu lub kilkuset miliardów w jakimś województwie ma przynieść konkretny skutek? Sądząc na przykład po województwie wałbrzyskim, którego posłem miałem przyjemność być w Sejmie poprzedniej kadencji, skuteczność tych programów jest dotychczas znikoma. I to jest problem najważniejszy. Jednak przyjmując, że jest to próba jakiegoś uszczegółowienia, będziemy głosować tak, jak proponuje Senat.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PosełJerzyEysymontt">I wreszcie trzecia poprawka. Proszę państwa, to jest trochę, moim zdaniem, dzielenie włosa na czworo. Nie wiem, jakiej odpowiedzi udzieli pani posłanka Ziółkowska w sprawie postawionej tutaj przez pana marszałka. Być może można określić dokładniej, kto decyduje o tych, zresztą niewielkich, pieniądzach, jakie są przeznaczane na pomoc naszym licznym rodakom za granicą, za różnymi granicami. Wydaje mi się jednak, że istnieje co najmniej równie dużo argumentów za przyjęciem poprawki, ponieważ odniesienie tego wyłącznie do jednej organizacji, choćby najszlachetniej działającej, jest jakimś monopolem, jak gdyby potwierdzaniem monopolu. A dlaczego mamy uważać, że właśnie ta organizacja w najlepszy sposób wydatkuje pieniądze? Biorąc to pod uwagę, będziemy i w tym wypadku głosować za przyjęciem poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PosełJerzyEysymontt">Na zakończenie chcę jeszcze raz podkreślić, że - doceniając troskę lobby przemysłu zbrojeniowego i szlachetne intencje przedstawicieli województwa, w którym znajdują się te zakłady, będące rzeczywiście w trudnej sytuacji - mimo wszystko dalej potwierdzam swoją opinię, że poprawki wniesione przez Senat istotnie budżetu nie zmienią, bez względu na to, jak będziemy nad nimi głosować.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpienia w imieniu Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Piotra Ikonowicza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim merytorycznie ustosunkuję się do tych trzech poprawek, wypada się zgodzić tutaj ze zdaniem posła Eysymontta, że te poprawki nie są specjalnie istotne. Stwierdzam to z dużym rozczarowaniem. Posłowie Polskiej Partii Socjalistycznej zwracali się z pisemnym apelem do Senatu o dokonanie głębszych poprawek, zwłaszcza o uwzględnienie pewnych wniosków dotyczących dochodów, pozwalających m.in. na to, aby te szczupłe środki przeznaczone na restrukturyzację, na programy regionalne, na tworzenie nowych miejsc pracy mogły zostać zwiększone i rzeczywiście były w stanie wpłynąć na restrukturyzację, na uratowanie i na tworzenie nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">Znikomość i wąski zakres tych poprawek dają mi również asumpt do uwagi dotyczącej w ogóle pracy Senatu. Znalazłem w skrytce zaproszenie na jutrzejsze seminarium dotyczące dwuizbowości parlamentu. Otóż kiedy się przyglądam tym wszystkim poprawkom wnoszonym przez Senat do poszczególnych ustaw, a zwłaszcza wniesionym teraz, do ustawy budżetowej, to dochodzę do wniosku, że praca Senatu poza wydłużeniem procesu legislacyjnego zbyt wiele nie wnosi do efektów naszego wysiłku. Zauważam to ze smutkiem, bo w bardzo wielu wypadkach mieliśmy nadzieję, że pewne sprawy, które Izba „zabałaganiła” czy też rozwiązała nie dość dobrze, będzie można tam poprawić. Na razie są to płonne nadzieje.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PosełPiotrIkonowicz">Przystępując do omawiania tych poprawek chciałbym bardzo krótko uzasadnić zdanie, które z tej mównicy nie zabrzmi już oryginalnie. Mianowicie jesteśmy za przyjęciem pierwszej poprawki i odrzuceniem drugiej. Za przyjęciem pierwszej dlatego, że daje ona rządowi pewną samodzielność i zapewnia operatywność w pracach restrukturyzacyjnych, daje wpływ poszczególnym ministrom, ze szczególnym uwzględnieniem ministra najbardziej tutaj kompetentnego — mam na myśli ministra pracy — na prace nad restrukturyzacją regionalną. Jesteśmy natomiast za odrzuceniem poprawki drugiej, dlatego że idzie ona jak gdyby po linii takiego oto rozumowania. Przez bardzo wiele lat zaopatrywaliśmy się, tzn. nasza armia zaopatrywała się w Związku Radzieckim — jeżeli nie będziemy aktywnie inwestować w polski przemysł zbrojeniowy, bardzo szybko się okaże, że ten monopol, ta monokultura po prostu zmieni tylko adresata i zaopatrywać się będziemy u Amerykanów. Tymczasem program budowy „Irydy” jest również programem aktywizacji zawodowej, jest programem utrzymania miejsc pracy, jest programem, moim zdaniem, niezbędnym.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PosełPiotrIkonowicz">Chciałbym powiedzieć, że w tej chwili kończymy pracę nad budżetem, ustawa budżetowa trafi do pana prezydenta, który w różnych enuncjacjach prasowych nie wypowiada się jeszcze zdecydowanie, czy podpisze tę ustawę, czy jej nie podpisze. U pana prezydenta leży wiele ustaw jeszcze nie podpisanych; wprawdzie ustawowe terminy jeszcze nie upłynęły, ale do pana prezydenta chciałbym wystosować apel, zwłaszcza dotyczący ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu - która właśnie w kontekście dużego bezrobocia strukturalnego jest w tej chwili niezbędna i każdy dzień zwlekania z podpisaniem jej kosztuje wiele nerwów naszych wyborców, choćby z takich miejscowości jak Starachowice - o szybkie jej podpisanie.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PosełPiotrIkonowicz">Jeszcze co do ustawy budżetowej. Bardzo długo próbowaliśmy przekonać Izbę wszelkimi sposobami, także w komisjach, że należy ten budżet uchwalić w innym kształcie, że powinien on być odważniejszy, bardziej ofensywny. Niestety, nie przekonaliśmy Wysokiej Izby, ale myślę, że w systemie demokratycznym, w systemie parlamentarnym ostateczna decyzja należy do posłów. Toteż my jako posłowie podporządkowujemy się jej i apelujemy do pana prezydenta, żeby też się jej podporządkował. Jeżeli tak wielu ludzi, reprezentujących tak różne opcje, wydało taki, a nie inny werdykt, to myślę, że jedna osoba takiego werdyktu nie powinna przekreślać dla dobra demokracji.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu kierującego Ministerstwem Finansów Henryka Chmielaka. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W toku prac nad projektem ustawy budżetowej na 1994 r. zarówno w celu zabezpieczenia minimalnych potrzeb resortu obrony narodowej, jak i celem skierowania maksymalnych środków na zamówienia w przemyśle krajowym Rada Ministrów zwiększyła dodatkowo środki dla resortu obrony narodowej, przeznaczone na ten cel, o kwotę 800 mld zł. Ujęta w rządowym projekcie ustawy budżetowej kwota 3718 mld zł wynikała z analizy możliwości realizacji potrzeb resortu gwarantujących prawidłowe funkcjonowanie sił zbrojnych. W ramach kwoty 3718 mld zł, przeznaczonej na zakup sprzętu i wyposażenia produkcji krajowej, przewidziano m.in. zakupy nowego uzbrojenia i sprzętu wojskowego za kwotę 2326 mld, części zamiennych za 507 mld, amunicji i środków bojowych za 376 mld, a także niezbędnego do funkcjonowania sił zbrojnych sprzętu i wyposażenia o charakterze powszechnym za 512 mld (sprzęt informatyczny, samochody ciężarowe i dostawcze, sprzęt inżynieryjny, ogumienie czy akumulatory). Jednocześnie w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej przewidziano kwotę 846 mld na zakupy importowe. Zagwarantowanie tych środków wynika z konieczności utrzymania w eksploatacji zakupionego w poprzednich latach uzbrojenia i sprzętu produkcji krajów byłego Układu Warszawskiego, co wymaga importu części zamiennych nie produkowanych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">Wprowadzenie zapisu, który zawęża przeznaczenie kwoty 3718 mld tylko do zakupów sprzętu i wyposażenia krajowej produkcji zbrojeniowej, uniemożliwia zakup sprzętu i wyposażenia o innym charakterze, jak ogumienie, akumulatory, samochody (ciągniki artyleryjskie) czy inny sprzęt specjalistyczny. Ponadto w przypadku braku pozytywnych wyników badań kwalifikacyjnych samolotu „Iryda” w wersji szkolno-bojowej — którą to wersją szkolno-bojową, a nie wersją szkolną, zainteresowany jest resort obrony narodowej — a tym samym braku możliwości zakupu tych samolotów w 1994 r., może powstać sytuacja, która uniemożliwi wykorzystanie tych środków na dostawy innego niezbędnego sprzętu i wyposażenia w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">Pragnę poinformować ponadto, iż WSK PZL-Mielec pozyska środki finansowe w wysokości 50 mld na przeprowadzenie badań kwalifikacyjnych samolotu „Iryda”, które są ujęte w programach celowych finansowanych przez Komitet Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">Wychodząc naprzeciw propozycjom WSK PZL-Mielec i komisji sejmowych minister obrony narodowej deklaruje gotowość złożenia — poza planowanymi zamówieniami — zamówienia na dostawę 2, 3 sztuk samolotów szkolno-bojowych „Iryda” pod warunkiem uzyskania pozytywnych wyników badań, których zakończenie przewidziane jest na przełom III i IV kwartału br.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">Biorąc to wszystko pod uwagę, wnoszę o przyjęcie poprawki nr 2 Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę sprawozdawcę komisji panią posłankę Wiesławę Ziółkowską o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Za prawidłowe gospodarowanie pieniędzmi ujętymi w budżecie Kancelarii Senatu — a jest to kwota prawie 260 mld zł — odpowiada Prezydium Senatu. W związku z tym za prawidłowe wydatkowanie kwoty ujętej w pozycji „Pozostała działalność” odpowiada także Prezydium Senatu i ono jest władne do określenia zasad wydatkowania tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie słyszę żadnych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Do głosowania przystąpimy w końcowej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poprawkach Senatu do ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy (druki nr 334 i 335).</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Wielowieyskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat w dniu wczorajszym wprowadził swoją uchwałą do ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy 12 poprawek, które przekazuję Sejmowi. Trzy z tych poprawek mają znaczenie merytoryczne, dziewięć ma charakter redakcyjno-legislacyjny, wyjaśniający lub uzupełniający. Komisja Nadzwyczajna rozpatrzyła poprawki Senatu i przedstawia Wysokiej Izbie swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Poprawka nr 1 dotyczy art. 2, który mówi o zadaniach stołecznych samorządu warszawskiego i w odpowiednim punkcie przewiduje, według ustawy sejmowej, nadzór nad projektowaniem, lokalizacją, ustalaniem wzorów i kształtu plastycznego oraz symboliki pomników. Chodzi o nadzór nad budową pomników.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Senat proponuje skreślić słowo „projektowanie”, uzasadniając to tym, że w pojęciach: lokalizacja, ustalanie wzorów czy kształtu plastycznego zawiera się również pojęcie projektowania.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Komisja stanęła na stanowisku, że to nie wyczerpuje pojęcia, procesu projektowania i jest słuszniejsze, żeby zapewnić pełny nadzór nad budowaniem pomników, a przedtem projektowaniem — i w związku z tym w owym wyszczególnieniu słowo „projektowanie” powinno pozostać.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Komisja proponuje odrzucenie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Poprawka nr 2. W art. 7 jest stwierdzenie, że rada stołeczna wybiera ze swego składu przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Senat proponuje, żeby uzupełnić to określeniem, że również wybiera wiceprzewodniczących (co jest zgodne z ustawą samorządową).</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Komisja proponuje przyjąć poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Poprawka nr 3 dotyczy wykonywania zadań przez Zarząd m.st. Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Senat proponuje, aby do dwóch zadań wyszczególnionych (to znaczy przygotowywania projektów i wykonywania uchwał rady Warszawy oraz prowadzenia bieżących spraw) dołączyć wykonywanie budżetu miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Po dłuższej dyskusji doszliśmy do wniosku, że zamieszczone w tekście ustawy sejmowej te dwa punkty - mówiące o przygotowywaniu projektów i wykonywaniu uchwał rady oraz prowadzeniu bieżących spraw - wyczerpują zadania zarządu i wykonywanie budżetu w pełni się mieści w tych dwóch punktach, ponieważ budżet musi być i przygotowany, i uchwalony, i później zarząd go wykonuje.</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Komisja proponuje zatem odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-253.12" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Poprawka nr 4 zmierza do usunięcia w art. 11 dwóch słów, które dotyczą opracowywanego projektu budżetu. Projekt budżetu powinien również zawierać informacje o stanie mienia miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-253.13" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Senat proponuje, żeby wykreślić słowa: „pozostającego w zarządzie” — mienia pozostającego w zarządzie — ponieważ chodzi o wszelkie mienie miasta stołecznego Warszawy, a to dodatkowe wyjaśnienie wprowadza tylko pewien zamęt.</u>
          <u xml:id="u-253.14" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Komisja podziela to stanowisko i proponuje przyjąć poprawkę Senatu, czyli skreślić słowa o mieniu pozostającym w zarządzie. Chodzi w ogóle o mienie miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-253.15" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Poprawka nr 5 dotyczy drobnej zmiany redakcyjnej w art. 12. Senat proponuje, ażeby, gdy mowa o dochodach miasta, słowa „wpływy z ofiarności publicznej” zostały zastąpione słowami „wpływy ze zbiórek publicznych”, co jest określeniem precyzyjnym, odnoszącym się nie tylko do treści, ale również do formy zbierania, uzyskiwania tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-253.16" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Komisja proponuje przyjąć poprawkę nr 5.</u>
          <u xml:id="u-253.17" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Poprawka nr 6 jest poprawką merytoryczną. Dotyczy art. 16 ustawy. W artykule tym ustala się skład rady gminy Warszawa-Centrum na 60 radnych. Senat proponuje, by usunąć ust. 2, który ustala liczbę radnych na 60 osób. Jest to motywowane tym, że przy przyjęciu tej zasady byłyby istotne trudności z przeprowadzeniem wyborów, nie mówiąc o tym, że liczba 60 radnych odbiega od zasad przyjętych w ustawie samorządowej. Przy zastosowaniu ustawy samorządowej rada gminy Warszawa-Centrum powinna liczyć 85 radnych i wówczas nie będziemy mieli problemu ze stworzeniem okręgów wyborczych. Gdyby było tylko 60 radnych, nie można by - co najmniej w jednej dzielnicy - utworzyć okręgu wyborczego, ponieważ brakowałoby tam pięciu mandatów, co jest niezbędne zgodnie z odpowiednim artykułem Ordynacji wyborczej do rad gmin. W związku z tym Senat proponuje, by usunąć zapis o 60 radnych, po prostu odnieść to do ustawy samorządowej, i wówczas rada gminy Centrum będzie miała 85 radnych.</u>
          <u xml:id="u-253.18" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Komisja proponuje przyjąć poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-253.19" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Poprawka nr 7 dotyczy art. 17. Art. 17 mówi o przypadkach zwoływania posiedzeń Rady m.st. Warszawy na wniosek rady lub na żądanie prezesa Rady Ministrów. Senat proponuje, by usunąć wyrazy „na żądanie”, czyli przewodniczący zwołuje radę na wniosek rady lub prezesa Rady Ministrów; bez wyrazów „na żądanie”.</u>
          <u xml:id="u-253.20" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Komisja proponuje przyjąć poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-253.21" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Poprawka nr 8 dotyczy art. 36. Jest to poprawka wyłącznie legislacyjno-redakcyjna, polegająca na jaśniejszym, precyzyjniejszym przedstawieniu dylematu związanego z przekazywaniem mienia komunalnego przez gminy - z gmin dawnych do gmin nowych - z uwzględnieniem trybu porozumienia, które może czy powinno nastąpić między tymi gminami w sprawach spornych, i decyzji wojewody jako rozstrzygającej w przypadku tego sporu. Merytorycznie nic tutaj nie uległo zmianie. Poprawka Senatu, która jest dość długa - nie będę jej tutaj cytował - została przez komisję przyjęta jako, podkreślam, poprawka redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-253.22" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Proponujemy Izbie przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-253.23" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Poprawka nr 9 dotyczy art. 38. W tym wypadku muszę pana marszałka i Wysoką Izbę przeprosić, dlatego że w dokumencie przekazanym paniom i panom posłom przez naszą komisję (druk nr 335), jest błąd stwierdzony przez Biuro Legislacyjne i z kolei skorygowany przez komisję. Mianowicie Senat proponuje w art. 38, który mówi o sprawie skutków przekazywania mienia przez gminy i możliwości dokonywania odpowiednich wpisów w księgach wieczystych, w przypadku decyzji podejmowanej w tym zakresie przez wojewodę użycie wyrazów nie „prawomocna decyzja”, ale „ostateczna decyzja”. Ta poprawka nie może być przyjęta z uwagi na to, że w tej samej sprawie w art. 36 jest wyraźnie powiedziane, że przy tych decyzjach jest możliwość odwołania się do prezesa Rady Ministrów, a więc powzięta decyzja na pewno nie jest jeszcze ostateczna. Jest to decyzja prawomocna, natomiast można się od niej odwołać i w związku z tym nie można wprowadzać słowa „ostateczna”.</u>
          <u xml:id="u-253.24" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Komisja proponuje Wysokiemu Sejmowi odrzucenie poprawki nr 9.</u>
          <u xml:id="u-253.25" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Poprawka nr 10 do art. 41 zawiera dwie propozycje: redakcyjną i merytoryczną. W poprawce redakcyjnej pod lit. a Senat proponuje, ażeby wyraźnie zapisać, że wyborca głosujący na kandydatów do rady dzielnicy otrzymuje od obwodowej komisji wyborczej dodatkową kartę do głosowania. Senat uzasadnia to tym, że w art. 33 jest wyraźnie powiedziane, iż wyborca otrzymuje dwie karty: jedną, która służy do głosowania w wyborach do rady stołecznej, i drugą — w wyborach do rady gminy. Natomiast w wypadku tych gmin, gdzie istnieją dzielnice, a dotyczy to w tej chwili gminy Centrum, trzeba by jeszcze tej trzeciej, dodatkowej, o której tam nie było mowy. Proponujemy jednak nie przyjąć tej poprawki Senatu z uwagi na to, że takie określenie „dodatkowa karta do głosowania” może wprowadzać pewien zamęt, a w każdym razie jest niejasne; nie stosuje się takich formuł. Natomiast jest sprawą ewidentną, oczywistą, że — zgodnie z ordynacją wyborczą — komisje wyborcze muszą dać trzecią kartę. Art. 41, który określa wszystkie warunki wyborów, zawiera dostateczną liczbę wytycznych i przepisów, tak że wyborca na pewno otrzyma tę trzecią kartę do głosowania. Formuły dodatkowej karty nie należy więc stosować.</u>
          <u xml:id="u-253.26" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Proponujemy zatem odrzucenie poprawki nr 10 lit. a.</u>
          <u xml:id="u-253.27" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Natomiast jeżeli chodzi o poprawkę nr 10 lit. b i c, która jest poprawką merytoryczną, proponujemy ją przyjąć. Dotyczy ona art. 41 ust. 3, który w ustawie sejmowej brzmi: Wybory przeprowadza się w okręgach wyborczych utworzonych dla wyborów do rady gminy Warszawa-Centrum. Chodzi o wybory do rad dzielnicowych, które przeprowadza się w takich samych okręgach, jak do gminy Warszawa-Centrum. Senat proponuje skreślenie tego ustępu i uznajemy to za słuszne. Dlaczego? To niewątpliwie był brak tej ustawy. Albo trzeba byłoby tutaj dopisać, że w związku z tym, w przypadku gdy liczba mandatów w okręgu byłaby większa niż 10, to można to dopuścić — liczba 10 jest maksymalną liczbą mandatów w okręgu według ordynacji do rad gmin, trzeba by więc wprowadzić tutaj lex specialis, skorygować Ordynację wyborczą do rad gmin i powiedzieć, że w centrum Warszawy wybory do dzielnic mogą być organizowane przy liczbie 25 mandatów na okręg, tak jak to skądinąd jest zdecydowane, dzielnice warszawskie wybierają 25 radnych — albo, zgodnie z obyczajem, przyzwyczajeniami dotychczasowymi, a chyba także zasadą samorządności, która wymaga, żeby radny jako reprezentant społeczeństwa był jak najbliżej swoich wyborców, należy utrzymać zasady ordynacji samorządowej, tzn. małe okręgi wyborcze od 5 do 10 mandatów, czyli na każdą dzielnicę warszawską przypadałoby od 2 do 4 czy od 2 do 3 okręgów wyborczych. Ponieważ wydało się to słuszniejsze, Senat to zaproponował, a komisja proponuje poprawkę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-253.28" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Poprawka nr 11, merytoryczna, ważna, dotyczy art. 42. W art. 42 w ust. 6 jest mowa o tym, że z dniem wejścia w życie ustawy organy wykonawcze związku i dzielnic-gmin mogą rozporządzać mieniem komunalnym wyłącznie w ramach zwykłego zarządu. Chodzi o to, żeby nie dokonywały czynności majątkowych. Senat uznał, że ustęp ten wymaga uzupełnienia i proponuje dodanie zdania: „Wykonaniu podlegają jednak uchwały Rady Warszawy i rad dzielnic-gmin dotyczące konkretnych spraw majątkowych, podjęte przed dniem ogłoszenia ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-253.29" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Wprowadzenie tego zapisu ma dwojaki skutek. Po pierwsze, oznacza to uszanowanie praw nabytych osób, które np. zawarły umowę z gminą - jakaś decyzja została już podjęta, a jej realizacja jest zablokowana, ponieważ trzeba czekać do wyniku wyborów. Po drugie, co może być jeszcze ważniejsze, staje się zupełnie jasne, że wszystkie decyzje organów stanowiących, czyli rad samorządu warszawskiego, dotyczące spraw majątkowych po ogłoszeniu ustawy nie mogą być przez organy wykonawcze realizowane. (Byłoby to wyraźnie sprzeczne z tym punktem.) W związku z tym komisja proponuje poprawkę nr 11 przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-253.30" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Wreszcie poprawka nr 12 dotycząca art. 52 wskazującego na wyjątkowość sytuacji gminy Ursus, do której nie trzeba stosować różnych przejściowych wymogów i tylko przez pomyłkę pozostawiono tam sprawę radnych, ponieważ jest to związane z art. 40. Przypominam Wysokiej Izbie, że postanowiliśmy skreślić art. 40 z pierwotnego projektu i nie przerywać działania rad warszawskich aż do wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam pana posła, na sali znowu powstaje klub dyskusyjny, który zebrał się przy drugich drzwiach. Bardzo proszę panów posłów PPS o umożliwienie nam spokojnych obrad.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Ułatwiam sprawę panu marszałkowi, ponieważ skończyłem i nie będę przeszkadzał panom posłom. To jest wszystko, co przedstawia Komisja Nadzwyczajna do spraw ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, Wysoka Izbo, że Sejm postanowił o ograniczeniu debaty nad tym punktem porządku dziennego do 10-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jako pierwsza zabierze zatem głos pani posłanka Irena Petryna z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy nie ma pani posłanki?</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tylko spokój może nas uratować. Proszę się nie denerwować.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełIrenaPetryna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam najmocniej, ale powód był taki, że siedziałam przy panu ministrze, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PosełIrenaPetryna">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego większość przedstawionych przez Senat poprawek do ustawy o ustroju samorządowym Warszawy ma na celu poprawienie czytelności ustawy i sprecyzowanie niektórych postanowień. Dotyczy to pkt. 2, 4, 5, 6, 7, 8, 10b, 10c, 11 i 12 uchwały Senatu. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem tych poprawek. Pozostałe poprawki należy odrzucić, gdyż stanowią powtórzenie przepisów zawartych w ustawie o samorządzie terytorialnym (dotyczy to pkt. 3), są niepoprawnie sformułowane pod względem prawnym (pkt 10a) lub powodują ułomność pozostałych przepisów ustawy (pkt 1). Dlatego też Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował zgodnie z propozycjami Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W imieniu klubu Unii Demokratycznej zabierze głos pan poseł Jan Rokita.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy do pana posła Rokity dotarło zaproszenie do zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak słusznie zauważyli panowie posłowie, też siedziałem koło ministra i w związku z tym nie zdołałem dojść.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PosełJanRokita">Proszę Wysokiej Izby, chciałem podkreślić jedną rzecz, mówiąc o poprawkach Senatu do ustawy warszawskiej w imieniu klubu. Praca nad ustawą warszawską (miałem zaszczyt brać w niej udział w Komisji Nadzwyczajnej) jest jednym ze znakomitszych, w moim przekonaniu, w tym parlamencie przykładów współpracy ponad podziałami partyjnymi i także ponad podziałami rząd — opozycja w kwestii, w istocie rzeczy, całkowicie niepartyjnej, ale dotyczącej pewnego elementarnego wspólnego dobra, jakim jest prawidłowy ustrój stolicy. Owocem tej bardzo dobrej ponadpartyjnej, ponadklubowej współpracy w tej materii jest to, że — podobnie jak kluby większości parlamentarnej, większości rządzącej — klub Unii Demokratycznej opowiada się w całości za stanowiskiem zajętym przez komisję, także w sprawie poprawek Senatu. Chcę podkreślić to, że spośród tych poprawek jedna wydaje nam się szczególnie ważna, mianowicie ta, w której doprecyzowuje się sytuację okresu przejściowego w Warszawie tak, iżby nie było wątpliwości, że decyzje dotyczące dyspozycji majątkiem gmin warszawskich wydane w okresie do wejścia w życie ustawy — czyli do jej promulgacji w Dzienniku Ustaw — podlegają normalnemu wykonaniu przez organy wykonawcze poszczególnych gmin. Natomiast wszelkie decyzje przekraczające ramy zwykłego zarządu podjęte po tym terminie nie mogą już być wykonane w tym okresie przejściowym. Wydaje się, że poprawka Senatu doprecyzowująca ten stan rzeczy, tę cezurę, służy interesowi Warszawy i służy klarowności zasad, które mają regulować sytuację stolicy w okresie przejściowym.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PosełJanRokita">Chcę także na koniec wyrazić satysfakcję mojego klubu zarówno z tego, że współpraca w kwestii ustawy warszawskiej w Komisji Nadzwyczajnej wyglądała tak, jak wyglądała (mówiłem o tym na początku), jak również z tego, że - w naszym przekonaniu, w przekonaniu mojego klubu - ustawa tworzy z Warszawy pierwszą modelową metropolię. Metropolię, która pozostaje otwarta na swoje okolice, na suburbia, metropolię, która w swoim ustroju nie dyskryminuje nikogo z obywateli dotychczasowej Warszawy, metropolię, która stanowi pewien model, o który będziemy się starać także dla innych miast polskich. Myślę, że będę się wkrótce starał w Wysokiej Izbie także o podobny model ustrojowy dla mojego miasta, dla Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ufam, że pan poseł Tomasz Nałęcz z Unii Pracy nie ma powiązań ministerialnych i szybko zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem — jako poseł partii nie wchodzącej w skład tej „warszawskiej” większości — potwierdzić z tej trybuny, że rzeczywiście nie widziałem jeszcze tak bliskiej partyjnej współpracy Unii Demokratycznej, SLD i PSL, jak w pracach nad ustawą warszawską. Tylko nie podzielamy w klubie Unii Pracy zdania o pozytywnych efektach tej współpracy, ponieważ i po poprawkach Senatu go nie zmieniamy: ta ustawa ogranicza warszawską samorządność i dlatego pozostajemy przy bardzo krytycznym zdaniu o niej.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PosełTomaszNałęcz">Poprawki Senatu, jak mówił pan poseł sprawozdawca, mają w swojej większości charakter legislacyjno-formalny. Pracowaliśmy nad tą ustawą, choć w zgodnej współpracy trzech klubów, bardzo pośpiesznie i nie bez potknięć, i Senat słusznie kilka takich potknięć wychwycił i poprawił. I w tych kwestiach klub Unii Pracy, nie zmieniając swojego krytycznego stosunku do całej ustawy, będzie głosował zgodnie z opinią Komisji Nadzwyczajnej - skoro Warszawa ma już mieć nie sprzyjającą samorządności ustawę, to niech przynajmniej ma ustawę bez legislacyjnych niedoróbek.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PosełTomaszNałęcz">W jednej jednak kwestii pozostajemy odmiennego zdania — jest to kwestia, o której mówił obszerniej pan poseł Rokita. Senat tutaj, proszę państwa, niczego nie doprecyzował. Pozostał w ustawie pewien niejasny zapis, będący reliktem po niesławnej pamięci art. 40. Art. 40, jeśli państwo pamiętacie, rozwiązywał rady warszawskie z dniem ogłoszenia ustawy. To była ta wyjściowa propozycja koalicji SLD–PSL i Unii Demokratycznej, przepraszam, z wyjątkiem Unii Demokratycznej. Udało się Unii Demokratycznej i nam... Słusznie pan mi, panie pośle, grozi palcem, pomyliłem się rzeczywiście, ale tak pan pięknie mówił o harmonijnej współpracy, że was już na zawsze połączyłem. Natomiast pan poseł Wielowieyski z tej trybuny bardzo obszernie i gorąco o tym mówił; miałem przyjemność w imieniu Unii Pracy popierać ten głos, to było bardzo niesprawiedliwe, to było krzywdzące dla radnych warszawskich i Wysoki Sejm niemal jednomyślnie art. 40 skreślił.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PosełTomaszNałęcz">Przez pewne przeoczenie pozostał jednak w tekście ustawy zapis, który nadal regulował sprawy zarządu majątkiem Warszawy przez zarządy dzielnic i rady gmin, ponieważ art. 40 pozbawiał Warszawę prawnego ciała mogącego dysponować majątkiem, jakim były rady. W świetle bowiem ustawy samorządowej o majątku gmin i o majątku Warszawy mają prawo decydować - i tylko one mają prawo decydować - rady. Senat tutaj niczego więc nie poprawił, niczego nie udoskonalił, tylko przywrócił antysamorządowy zapis w ustawie, który Wysoka Izba, skreślając niechlubnej pamięci art. 40, zlikwidowała.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#PosełTomaszNałęcz">Otóż pozostawiono rady warszawskie do momentu rozpisania i odbycia nowych wyborów, natomiast pozostawiono je ze spętanymi rękoma, to znaczy bez prawa decydowania o własności. Wraca Senat i wraca, niestety, w poprawkach większości członków komisji owa sytuacja, naszym zdaniem niestety niedobra, niedobra w tym sensie, że jedni mandatariusze społeczeństwa, to znaczy posłowie, odbierają innym mandatariuszom społeczeństwa, to znaczy radnym, prawo do wykonywania ich ustawowych czynności. I tego faktu nie da się, niestety, żadnymi pięknymi słowami o poprawkach udoskonalających treść ustawy zagmatwać.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#PosełTomaszNałęcz">Wydaje nam się tak w Unii Pracy i chciałem gorąco do państwa zaapelować, wierząc, że ten nastrój sprzed tygodnia, który spowodował usunięcie art. 40, nie minął, żebyśmy pozostawili ocenę warszawskich radnych tak, jak to reguluje praworządność, samorządność i ustawa o samorządności, to znaczy ich wyborcom w zbliżających się wyborach samorządowych. Żebyśmy nie czynili samosądu nad radami warszawskimi, bo niestety ta poprawka senacka, poprawka nr 1, jest poprawką czyniącą samosąd nad radami warszawskimi.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Zapisanych do głosu jest jeszcze 2 mówców — pan poseł Marek Wielgus i pan prof. Michał Kulesza, podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów. Po tych dwóch wystąpieniach ogłoszę przerwę na zebranie się kworum. Myślę, że około 7.15–7.20 będziemy mogli rozpocząć blok głosowań, którym zakończymy nasze dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Wielgusa z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełMarekWielgus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że jeszcze pan poseł Gorzelańczyk podsumuje nasze wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PosełMarekWielgus">Przyszło mi się dzisiaj ustosunkować do poprawek Senatu. Uważam, że tak naprawdę są to niewielkie zmiany. Poprawki, które wniósł Senat, jak już mówili moi przedmówcy, są to w zdecydowanej większości poprawki redakcyjne. Żadnych poprawek merytorycznych. A szkoda.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PosełMarekWielgus">Z jednej strony Senat miał niewiele czasu, ze względu na nadanie ogromnego tempa pracy nad tą ustawą, ale z drugiej strony dziwię się bardzo, bo dostał bardzo szczegółowy materiał dotyczący sprzeczności legislacyjnych oraz uwagi dotyczące samej ustawy od wszystkich przewodniczących rad dzielnic-gmin Warszawy. Niestety, jak Komisja Nadzwyczajna, w której miałem przyjemność pracować, tak również Senat głosu samorządu do końca nie wysłuchał. Myślę, że ten pośpiech wyjdzie nam niedługo... Najpierw jednak przekonają się o tym mieszkańcy Warszawy. A nam pewnie w niedługim czasie przyjdzie pracować nad nowelizacją tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PosełMarekWielgus">W środowiskach samorządowych Warszawy jest ogromna determinacja. Do tego stopnia, że przedstawiciele samorządu zwracają się do prezydenta o niepodpisywanie tej ustawy. Myślę, że pan prezydent weźmie to pod uwagę. W końcu przedstawiciele samorządu Warszawy - to przedstawiciele mieszkańców całej stolicy, to ludzie, którzy mają ogromne doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PosełMarekWielgus">W tym miejscu mogę i chcę w imieniu całej komisji podziękować wszystkim tym przedstawicielom samorządów, którzy bardzo intensywnie pracowali nad ustawą i wnosili swoje merytoryczne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#PosełMarekWielgus">Szkoda, że do dnia dzisiejszego nie wiemy, jaki będzie koszt wprowadzenia tej ustawy, bo kwota, o której mówił pan minister Kulesza, jest mało prawdopodobna. Wszyscy wiemy, że koszt będzie o wiele, wiele większy. Myślę, że przekonają się o tym w pierwszej kolejności mieszkańcy stolicy.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#PosełMarekWielgus">Głosowanie za poprawkami czy przeciw nim jakby nie ma większego znaczenia, są to bowiem, jak już powiedziałem, poprawki redakcyjne. Ustawa w tym kształcie nie może być dobra i takie było stanowisko Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#PosełMarekWielgus">Będziemy głosowali zgodnie z propozycjami komisji, poza jedną poprawką - jedenastą. Nie będę się jednak powtarzał, bardzo szczegółowo uzasadnił to przede mną pan poseł Nałęcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów pana profesora Michała Kuleszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zabrać głos tylko w jednej sprawie, o której na końcu mówił pan poseł Wielgus, a także pan poseł Nałęcz, to znaczy w sprawie poprawki do art. 42 ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Nieprzyjęcie tej poprawki Senatu oznaczać będzie, wbrew temu, co panowie mówią, dalsze ograniczenie suwerenności rad dzielnic-gmin. W takim brzmieniu, jaki ten artykuł ma dzisiaj, żadne uchwały rad gmin podjęte przed wejściem w życie tej ustawy, a nie wykonane z przyczyn różnych, bo była np. kolejka w notariacie, nie zostaną wykonane.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Wprowadzenie poprawki Senatu oznacza, że wszystkie uchwały rad gmin, które będą podjęte do dnia wprowadzenia tej ustawy w życie, czy raczej które były podjęte do dnia ogłoszenia tej ustawy w Dzienniku Ustaw, będą mogły być nadal swobodnie wykonywane. Nie rozumiem więc, dlaczego panowie prezentujący stanowiska klubowe chcieliby głosować przeciwko tej poprawce Senatu. To jest jedyna merytoryczna uwaga, którą chciałbym tutaj zgłosić. Poza tym proszę pozwolić mi również na podziękowanie za intensywną, trudną pracę nad tą ustawą w trybie pilnym. Była to niezmiernie angażująca praca. Dziękuję bardzo wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, iż lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł sprawozdawca pragnie na zakończenie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Grodzicki: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję, a do głosowania przystąpimy w końcowej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o przeczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SekretarzPosełMarekRojszyk">Przewodnicząca Zespołu Poselskiego Strażaków informuje, że w skrytkach dolnej palarni zostały wyłożone materiały dotyczące wyjazdowego posiedzenia w Olsztynie, i prosi członków zespołu o pobranie tych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę do godz. 19.30. Proszę wszystkich posłów obserwujących...</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, 15 minut.)</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Chwileczkę, przecież nie ma kworum. Cóż będziemy robić, w tej chwili nie możemy...</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#komentarz">(Głos z sali: 10 minut.)</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">To nie wystarczy. Normalnie powinna być przerwa. Proszę wszystkich posłów obserwujących obrady przez telewizję wewnętrzną o przybycie na salę w ciągu 20 minut.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#komentarz">(Głos z sali: 10 minut wystarczy.)</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Boję się, że to nie wystarczy. Doświadczenie uczy, że będziemy tu siedzieć i czekać na zebranie się kworum. Dajmy od razu tę szansę.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Spotykamy się o godz. 19.30.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 03 do godz. 19 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wydaje mi się, że już mamy kworum na sali.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez posła Jerzego Jankowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Rozpatrywanie pilnych projektów ustaw odbywa się w dwu czytaniach.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Komisje: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Ustawodawcza wnoszą o przyjęcie projektu ustawy w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu, które wszyscy otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem pilnego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-269.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głosowało 343 posłów. Za projektem opowiedziało się 340 posłów, przeciw - 2, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-269.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-269.13" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-269.14" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskich projektach ustaw konstytucyjnych o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-269.15" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-269.16" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, proszę o niższy poziom szumu na sali, bo to jest bardzo istotna sprawa, w której toczyło się wiele sporów. Pod nieobecność licznych posłów toczyliśmy tutaj skomplikowane spory prawne i trzeba przystąpić do wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-269.17" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał sprawozdania o projekcie ustawy przedstawionego przez posła Zbigniewa Siemiątkowskiego i przeprowadził dyskusję. W dyskusji zgłoszono poprawki, a także wątpliwości w sprawie zakresu przedmiotowego projektu ustawy. W tej sprawie Prezydium Sejmu zwróciło się o opinię do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Opinię komisji obecnie przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-269.18" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jest to opinia Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich uchwalona na posiedzeniu komisji w dniu 25 marca 1994 r. i skierowana do Prezydium Sejmu:</u>
          <u xml:id="u-269.19" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich na posiedzeniu w dniu 25 marca 1994 r. rozpatrzyła skierowane przez Prezydium Sejmu do komisji pismo o wyrażenie opinii dotyczącej dopuszczalnego zakresu przedmiotowego projektu ustawy konstytucyjnej przedłożonej w druku nr 297. Zgodnie z przepisami regulaminu Sejmu komisja nie jest ograniczona zakresem propozycji nowelizacyjnych w ramach nowelizacji ustawy, w tym i ustawy konstytucyjnej. Wprost przeciwnie, art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej nakazuje komisji brać pod uwagę opinie przedstawione przez inne komisje sejmowe i posłów. Wszystkie propozycje zmian zawarte w druku nr 297 mieszczą się w zakresie przedmiotowym ustawy, określonym w jej tytule. Regulamin Sejmu nie zabrania podejmowania przez komisję wątków zawartych w odrzuconych wcześniej projektach ustaw. Zakres przedmiotowy projektu ustawy konstytucyjnej przedłożonego w druku nr 297 jest zgodny - zdaniem komisji - z regulaminem i praktyką Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-269.20" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W świetle opinii komisji Prezydium Sejmu postanowiło, iż przystąpimy do dalszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-269.21" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Janusz Szymański zgłosił wniosek o przystąpienie do trzeciego czytania projektu ustawy, bez odsyłania do komisji, pomimo zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-269.22" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-269.23" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o przystąpienie do trzeciego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej bez odsyłania do komisji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-269.24" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-269.25" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-269.26" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 355 posłów. Za przyjęciem wniosku opowiedziało się 285 posłów, przeciw - 55, wstrzymało się od głosu 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-269.27" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-269.28" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-269.29" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tekst poprawek został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-269.30" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Informuję, że na podstawie art. 116 ust. 2 regulaminu Sejmu nad wnioskami w sprawie odrzucenia części proponowanych przez komisję przepisów głosować będziemy większością głosów, natomiast przyjęcie pozostałych wniosków, a także uchwalenie ustawy konstytucyjnej następuje większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-269.31" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W pierwszej kolejności głosować będziemy nad poprawką nr 1, polegającą na skreśleniu w art. 1 w zmianie pierwszej art. 2a i 2b. Przepisy te regulują instytucje obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej w zakresie przedłożenia projektu nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-269.32" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przyjęcie tej poprawki spowoduje, że wniosek mniejszości oraz poprawka nr 2 staną się bezprzedmiotowe. Przyjęcie tej poprawki następuje większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-269.33" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł sprawozdawca zechce zabrać głos w tej sprawie? Nie. Moim obowiązkiem jest zapytać.</u>
          <u xml:id="u-269.34" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-269.35" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 2a i 2b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-269.36" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-269.37" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-269.38" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głosowało 349 posłów. Za przyjęciem poprawki opowiedziało się 49 posłów, przeciw - 279, wstrzymało się od głosu 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-269.39" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-269.40" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">We wniosku mniejszości dotyczącym art. 2 ust. 1 ustawy konstytucyjnej z dnia 23 kwietnia 1992 r. o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wnioskodawcy proponują dodać nowy pkt 4 stanowiący, że inicjatywa ustawodawcza w zakresie przedstawienia projektu konstytucji przysługuje grupie obywateli, którzy dla swojego projektu uzyskają poparcie co najmniej 100 tys. osób. Komisja natomiast zaproponowała, aby taki projekt uzyskał poparcie 500 tys. osób. W razie przyjęcia tej poprawki należy w art. 2a w ust. 1 wyrazy „500 tys. wyborców” zastąpić wyrazami „100 tys. wyborców”.</u>
          <u xml:id="u-269.41" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W tej sprawie zgłoszono również poprawkę do art. 2a, polegającą na zmniejszeniu liczby obywateli mogących skutecznie wnieść projekt konstytucji z 500 tys. do 200 tys.</u>
          <u xml:id="u-269.42" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W pierwszej kolejności będziemy głosować nad wnioskiem mniejszości, a w wypadku jego odrzucenia nad poprawką. Przyjęcie wniosku mniejszości albo poprawki następuje większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-269.43" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł sprawozdawca pragnie zabrać głos w tej sprawie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-269.44" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-269.45" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 2 ust. 1 ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, polegającego na dodaniu nowego pkt. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-269.46" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-269.47" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-269.48" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głosowało 353 posłów. Większość 2/3 wynosi 236. Za przyjęciem wniosku mniejszości opowiedziało się 60 posłów, przeciw - 287, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-269.49" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 2 ust. 1 ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, polegający na dodaniu nowego pkt. 4, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-269.50" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-269.51" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-269.52" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-269.53" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-269.54" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głosowało 355 posłów. Większość 2/3 wynosi 237. Za przyjęciem poprawki opowiedziało się 74 posłów, przeciw - 259, wstrzymało się od głosu 22 posłów.</u>
          <u xml:id="u-269.55" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-269.56" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Do art. 2c zgłoszono dwie poprawki. Pierwsza z nich, oznaczona numerem 3, polega na skreśleniu tego przepisu. Artykuł ten przewiduje fakultatywne referendum w sprawie zasad, na których ma się opierać konstytucja. Przyjęcie tej poprawki następuje większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-269.57" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W drugiej poprawce do artykułu 2c, oznaczonej numerem 4, wnioskodawcy proponują w nowym brzmieniu ust. 1 obligatoryjne referendum w sprawach dotyczących podstawowych zasad ustroju państwa, na których ma się opierać konstytucja. Przyjęcie tej poprawki następuje większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-269.58" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przyjęcie pierwszej poprawki do art. 2c spowoduje bezprzedmiotowość drugiej.</u>
          <u xml:id="u-269.59" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby coś dodać, czy ktoś z państwa ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-269.60" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nikt nie zgłasza takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-269.61" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad pierwszą poprawką do art. 2c.</u>
          <u xml:id="u-269.62" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 2c, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-269.63" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-269.64" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-269.65" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głosowało 348 posłów. Za poprawką opowiedziało się 59 posłów, przeciwko - 286, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-269.66" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-269.67" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do głosowania nad drugą poprawką do art. 2c.</u>
          <u xml:id="u-269.68" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art.2c ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-269.69" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-269.70" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-269.71" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głosowało 350 posłów. Większość 2/3 wynosi 234. Za poprawką opowiedziało się 53 posłów, przeciwko - 280, wstrzymało się od głosu 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-269.72" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-269.73" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W ostatniej poprawce wnioskodawcy proponują w nowej zmianie dodać art. 11a stanowiący, że w razie nieprzyjęcia konstytucji w referendum konstytucyjnym Sejm i Senat ulegają rozwiązaniu z mocy prawa. Przyjęcie tej poprawki następuje większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-269.74" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł sprawozdawca w tej sprawie pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-269.75" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo pan poseł Zbigniew Siemiątkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Wysoka Izbo, chciałem tylko zwrócić uwagę, że ta propozycja padła w dyskusji, i później tak sformułowana na piśmie dotarła do komisji. Były pewne wątpliwości, że w trakcie debaty nie była ona w sposób dobitny stwierdzona, ale to jest potwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu art. 11a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głosowało 351 osób. Większość 2/3 wynosi 234. Za poprawką opowiedziało się 77 posłów, przeciw - 266, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głosowało 353 posłów. Większość 2/3 wynosi 236.</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski"> Prosiłbym o umożliwienie mi odczytania wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-271.14" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 241 posłów, przeciwko - 70, wstrzymało się od głosu 42 posłów.</u>
          <u xml:id="u-271.15" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-271.16" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o projekcie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-271.17" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-271.18" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, stenografowie nie usłyszą tego, co czytam.</u>
          <u xml:id="u-271.19" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez poseł Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-271.20" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-271.21" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-271.22" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pani poseł sprawozdawca pragnie coś tutaj powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-271.23" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Komisje w sprawozdaniu wnoszą o uchwalenie przedłożonego projektu ustawy. Sprawozdanie państwo otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-271.24" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-271.25" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych wraz z autopoprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-271.26" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-271.27" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-271.28" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głosowało 353 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy opowiedziało się 345 posłów, przeciw - nikt, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-271.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-271.30" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-271.31" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o projekcie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-271.32" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-271.33" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-271.34" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-271.35" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pani posłanka sprawozdawczyni pragnie zabrać głos? - nie.</u>
          <u xml:id="u-271.36" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Komisje w sprawozdaniu, które Wysoka Izba otrzymała, wnoszą o uchwalenie przedłożonego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-271.37" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-271.38" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w Rzeczypospolitej Polskiej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych wraz z autopoprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-271.39" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-271.40" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-271.41" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głosowało 351 posłów. Za ustawą opowiedziało się 345.</u>
          <u xml:id="u-271.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-271.43" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski"> Przeciw nikt się nie wypowiedział. Wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-271.44" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-271.45" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o poprawkach Senatu do ustawy budżetowej na rok 1994.</u>
          <u xml:id="u-271.46" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez panią poseł Wiesławę Ziółkowską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-271.47" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-271.48" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zgodnie z art. 17 ust. 4 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, to wówczas uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-271.49" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głosować będziemy zatem nad wnioskiem o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-271.50" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W poprawce nr 1 lit. a dotyczącej art. 17 ust. 1 Senat proponuje dotychczasowy ust. 1 oznaczyć jako pkt 1, a także aby przewidziane w nim dotacje dotyczyły gmin w rejonach zagrożonych wysokim bezrobociem strukturalnym, a nie, jak Sejm uchwalił, wysokim bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-271.51" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W nowym pkt. 2 Senat proponuje przepis dotyczący rezerwy przeznaczonej na regionalne programy restrukturyzacyjne, a tym samym Rada Ministrów będzie mogła w drodze rozporządzenia określić zasady przyznawania dotacji również z tych rezerw.</u>
          <u xml:id="u-271.52" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Z tą poprawką łączy się poprawka nr 1 lit. b do art. 17 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-271.53" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-271.54" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-271.55" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pani posłanka sprawozdawczyni pragnie zabrać głos, czy ktoś ma pytanie do posłanki sprawozdawczyni, czy sprawa jest jasna?</u>
          <u xml:id="u-271.56" who="#komentarz">(Głos z sali: Jasna.)</u>
          <u xml:id="u-271.57" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-271.58" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 17 ust. 1 i ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-271.59" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-271.60" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-271.61" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głosowało 354 posłów. Większość bezwzględna wynosi 178. Za odrzuceniem poprawek opowiedziało się 5 posłów, przeciw - 347, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-271.62" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu do art. 17, ust. 1 i ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-271.63" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W poprawce nr 2 Senat w nowym brzmieniu art. 36 proponuje, aby kwota ujęta w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej przeznaczona była na zakup sprzętu i wyposażenia produkcji krajowej. Sejm natomiast uchwalił, że kwota ta ma być przeznaczona na zakup jedynie zbrojeniowej produkcji krajowej, w tym 300 mld na zakup samolotów „Iryda”.</u>
          <u xml:id="u-271.64" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-271.65" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Powtarzam pytanie do pani posłanki sprawozdawczyni, ale nie zamierza zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-271.66" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-271.67" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 36, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-271.68" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-271.69" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-271.70" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głosowało 350 posłów. Większość bezwzględna wynosi 176. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 258 posłów, przeciw - 74, wstrzymało się od głosu 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-271.71" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 36 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-271.72" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W poprawce oznaczonej nr 3, dotyczącej części 11 budżetu: Kancelaria Senatu - Senat proponuje wyrazy „Stowarzyszenie «Wspólnota Polska»”, zastąpić wyrazami „opieka nad Polonią i Polakami za granicą”.</u>
          <u xml:id="u-271.73" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-271.74" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka sprawozdawczyni nie wyraża ochoty zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-271.75" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujmy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-271.76" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do części 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-271.77" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-271.78" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-271.79" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 348 posłów. Większość bezwzględna wynosi 175. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 66 posłów, przeciw - 275, wstrzymało się od głosu 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-271.80" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do części 11 budżetu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-271.81" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy budżetowej na rok 1994. Tym samym parlament wykonał obowiązek uchwalenia budżetu w terminie.</u>
          <u xml:id="u-271.82" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-271.83" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poprawkach Senatu do ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-271.84" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez pana posła Andrzeja Wielowieyskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-271.85" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przechodzimy zatem do głosowania zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-271.86" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W poprawce oznaczonej nr 1 do art. 2 ust. 2 pkt 6 Senat proponuje, aby gminy warszawskie były zobowiązane m.in. do nadzoru nad lokalizacją, ustalaniem wzorów i kształtu plastycznego oraz symboliki pomników. Sejm natomiast uchwalił, że gminy warszawskie są zobowiązane także do nadzoru nad projektowaniem pomników.</u>
          <u xml:id="u-271.87" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-271.88" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł sprawozdawca zechce zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-271.89" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką oznaczoną nr 1.</u>
          <u xml:id="u-271.90" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 ust. 2 pkt 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-271.91" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-271.92" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-271.93" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głosowało 340 posłów. Większość bezwzględna wynosi 171. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 238 posłów, przeciw - 79, wstrzymało się od głosu 23 posłów.</u>
          <u xml:id="u-271.94" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 2 ust. 2 pkt 6 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-271.95" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W poprawce oznaczonej nr 2 do art. 7 ust. 3 Senat proponuje, aby Rada miasta stołecznego Warszawy wybierała ze swojego składu przewodniczącego i wiceprzewodniczących. Sejm natomiast uchwalił, że rada wybiera ze swojego składu przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-271.96" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-271.97" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł sprawozdawca chce zabrać głos? Pytanie do posła Wielowieyskiego.</u>
          <u xml:id="u-271.98" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie, wszystko jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-271.99" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką oznaczoną nr 2.</u>
          <u xml:id="u-271.100" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 7 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-271.101" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-271.102" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-271.103" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głosowało 339 posłów. Większość bezwzględna wynosi 170. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 6 posłów, przeciw - 328, wstrzymało się od głosu 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-271.104" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 7 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-271.105" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nad poprawkami oznaczonymi nr 3 lit. a i b głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-271.106" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W poprawce oznaczonej nr 3 lit. a do art. 10 ust. 1 Senat proponuje dodanie nowego pkt. 2, na mocy którego do zadań Zarządu należałoby wykonywanie budżetu miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-271.107" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W poprawce oznaczonej nr 3 lit. b Senat proponuje, aby dotychczasowy pkt 2 oznaczyć jako pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-271.108" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sejm natomiast uchwalił, że do zadań Zarządu należy w szczególności przygotowywanie projektów i wykonywanie wszystkich uchwał Rady miasta stołecznego Warszawy, a więc także budżetu.</u>
          <u xml:id="u-271.109" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Komisja wnosi o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-271.110" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Patrzę wymownie na posła sprawozdawcę, ale on się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-271.111" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami oznaczonymi nr 3 lit. a i b.</u>
          <u xml:id="u-271.112" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 10 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-271.113" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-271.114" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-271.115" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głosowało 343 posłów. Większość bezwzględna wynosi 172. Za odrzuceniem poprawek opowiedziało się 308 posłów, przeciwko - 20, wstrzymało się od głosu 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-271.116" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu do art. 10 ust. 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-271.117" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W poprawce oznaczonej nr 4 do art. 11 ust. 4 Senat proponuje, aby prezydent miasta stołecznego Warszawy przedkładał radzie wraz z projektem budżetu informację o stanie mienia m.st. Warszawy. Sejm natomiast uchwalił, że przedmiotem tej informacji jest stan mienia pozostającego w zarządzie m.st. Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-271.118" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-271.119" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Już nie pytam, bo poseł sprawozdawca nie chce tutaj występować.</u>
          <u xml:id="u-271.120" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką oznaczoną nr 4.</u>
          <u xml:id="u-271.121" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 11 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-271.122" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-271.123" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-271.124" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głosowało 347 posłów. Większość bezwzględna wynosi 174. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 4 posłów, przeciw - 340, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-271.125" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 11 ust. 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-271.126" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W poprawce oznaczonej nr 5 do art. 12 ust. 2 pkt 5 Senat proponuje, aby dochodami miasta stołecznego Warszawy mogły być wpływy ze zbiórek publicznych.</u>
          <u xml:id="u-271.127" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sejm natomiast uchwalił, że dochodami tymi mogą być wpływy z ofiarności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-271.128" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-271.129" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką oznaczoną nr 5.</u>
          <u xml:id="u-271.130" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 12 ust. 2 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-271.131" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-271.132" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-271.133" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, iż głosowało 347 posłów. Większość bezwzględna wynosi 174. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 5 posłów, przeciw - 338, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-271.134" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 12 ust. 2 pkt 5 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-271.135" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W poprawce oznaczonej nr 6 w nowym brzmieniu art. 16 Senat proponuje, aby radni wszystkich gmin warszawskich byli wybierani w liczbie ustalonej zgodnie z art. 17 ustawy o samorządzie terytorialnym. W skład rady wyodrębnionej gminy Warszawa-Centrum wchodziłoby więc 85 radnych.</u>
          <u xml:id="u-271.136" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sejm natomiast uchwalił, że w skład rady wyodrębnionej gminy Warszawa-Centrum wchodzi 60 radnych.</u>
          <u xml:id="u-271.137" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-271.138" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką oznaczoną nr 6.</u>
          <u xml:id="u-271.139" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 16, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-271.140" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-271.141" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-271.142" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, iż głosowało 339 posłów. Większość bezwzględna wynosi 170. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 7 posłów, przeciw - 326, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-271.143" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 16 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-271.144" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W poprawce oznaczonej nr 7 do art. 17 Senat proponuje, aby przewodniczący rady zwoływał radę, poza przypadkami określonymi w art. 20 ustawy o samorządzie terytorialnym, także na wniosek prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-271.145" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sejm uchwalił, że radę zwołuje się na żądanie prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-271.146" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-271.147" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką oznaczoną nr 7.</u>
          <u xml:id="u-271.148" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 17, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-271.149" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-271.150" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-271.151" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, iż w głosowaniu wzięło udział 345 posłów. Większość bezwzględna wynosi 173. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 2 posłów, przeciwko - 337, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-271.152" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 17 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-271.153" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W poprawce oznaczonej nr 8 do art. 36 ust. 1 i 2 Senat proponuje, aby część zapisu ust. 2 w art. 36, dotyczącą porozumienia gmin w sprawie przekazania mienia, przenieść do ust. 1 w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-271.154" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Poprawka ma charakter redakcyjny. W razie przyjęcia tej poprawki zmianie ulegnie powołanie w art. 38 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-271.155" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-271.156" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką oznaczoną nr 8.</u>
          <u xml:id="u-271.157" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 36 ust. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-271.158" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-271.159" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-271.160" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 336 posłów. Większość bezwzględna wynosi 169. Za odrzuceniem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 330, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-271.161" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawkę Senatu do art. 36 ust. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-271.162" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W poprawce oznaczonej nr 9 do art. 38 ust. 2 Senat proponuje, aby jedną z podstaw do wpisów w księdze wieczystej stanowiła ostateczna decyzja wojewody.</u>
          <u xml:id="u-271.163" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sejm natomiast uchwalił, aby jedną z podstaw wpisu w księdze wieczystej była prawomocna decyzja wojewody.</u>
          <u xml:id="u-271.164" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W tej sprawie odbyło się dodatkowe posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-271.165" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę posła sprawozdawcę o zreferowanie wyniku tego posiedzenia. Wreszcie udało mi się pana posła skłonić do działania.</u>
          <u xml:id="u-271.166" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełAndrzejWielowieyski">W związku z art. 36 i stwierdzeniem tam, o ile pamiętam, w ust. 2, nie mam go przed sobą, w ust. 3 chyba, że od tej decyzji przysługuje odwołanie do prezesa Rady Ministrów, nie jest to decyzja ostateczna i dlatego należy pozostawić sformułowanie „prawomocna”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, rozumiem, że komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki, tak?</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Wielowieyski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką oznaczoną nr 9.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 38 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 329 posłów. Większość bezwzględna wynosi 165. Za odrzuceniem poprawki głosowało 319 posłów, przeciw - 6, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 38 ust. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W poprawce oznaczonej nr 10 lit. a do art. 41 ust. 2 Senat proponuje, aby w wyborach do rad wyborca zamieszkały w gminie Warszawa-Centrum otrzymał dodatkową kartę do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sejm uchwalił, że w wyborach do rad dzielnic stosuje się odpowiednio przepisy Ordynacji wyborczej do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł sprawozdawca nie chce działać.</u>
          <u xml:id="u-273.12" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką oznaczoną nr 10 lit. a.</u>
          <u xml:id="u-273.13" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 41 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-273.14" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-273.15" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-273.16" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 337 posłów. Większość bezwzględna wynosi 169. Za odrzuceniem poprawki głosowało 279 posłów, przeciw - 50, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-273.17" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 41 ust. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-273.18" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nad poprawkami oznaczonymi nr 10 lit. b i c głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-273.19" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W poprawce oznaczonej nr 10 lit. b Senat proponuje skreślenie ust. 3 w art. 41. Przepis ten stanowi, że wybory do rad dzielnic gminy Warszawa-Centrum przeprowadza się w okręgach wyborczych utworzonych dla wyborów do rady tej gminy. Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie zwiększenie liczby okręgów wyborczych dla wyborów do rad dzielnic zgodnie z Ordynacją wyborczą do rad gmin oraz zmiana oznaczenia pozostałych ustępów w art. 41, co jest zgodne z treścią poprawki Senatu oznaczonej nr 10 lit. c.</u>
          <u xml:id="u-273.20" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-273.21" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł sprawozdawca chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-273.22" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Wielowieyski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-273.23" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami oznaczonymi nr 10 lit. b i c.</u>
          <u xml:id="u-273.24" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 41, polegających na skreśleniu ust. 3 i zmianie oznaczenia ust. 4 i 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-273.25" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-273.26" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-273.27" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 330 posłów. Większość bezwzględna wynosi 166. Za odrzuceniem poprawek opowiedziało się 4 posłów, przeciw - 324, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-273.28" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu do art. 41 polegające na skreśleniu ust. 3 i zmianie oznaczenia ust. 4 i 5 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-273.29" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W poprawce nr 11 do art. 42 ust. 6 Senat proponuje, aby z dniem wejścia w życie ustawy do czasu wyborów organów miasta stołecznego Warszawy wykonaniu podlegały uchwały rady Warszawy i rad dzielnic-gmin dotyczące konkretnych spraw majątkowych, podjęte przed dniem ogłoszenia ustawy. Natomiast uchwalona przez Sejm ustawa nie reguluje tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-273.30" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-273.31" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 11.</u>
          <u xml:id="u-273.32" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 42 ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-273.33" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-273.34" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-273.35" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głosowało 329 posłów. Większość bezwzględna wynosi 165. Za odrzuceniem poprawki głosowało 57 posłów, przeciw - 265, wstrzymało się od głosu 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-273.36" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 42 ust. 6 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-273.37" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W poprawce nr 12 do art. 52 Senat proponuje skreślenie wyrazu „radnych”. Poprawka ma charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-273.38" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-273.39" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 12.</u>
          <u xml:id="u-273.40" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 52, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-273.41" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-273.42" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-273.43" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 325 posłów. Większość bezwzględna wynosi 163. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 3 posłów, przeciw - 319, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-273.44" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 52 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-273.45" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym Sejm zakończył rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-273.46" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-273.47" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Zmierzamy już do końca. Niewiele już spraw zostało, formalne tylko. Proszę jeszcze o chwilę cierpliwości.</u>
          <u xml:id="u-273.48" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-273.49" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło proponowane zmiany w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego w doręczonym posłankom i posłom druku nr 322.</u>
          <u xml:id="u-273.50" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy w tej sprawie ktoś z posłów pragnie zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-273.51" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-273.52" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem zmian w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego w brzmieniu proponowanym w druku nr 322, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-273.53" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-273.54" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-273.55" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że głosowało 300 posłów. Za wnioskiem opowiedziało się 274 posłów, przeciwko - 1, wstrzymało się od głosu 25 posłów.</u>
          <u xml:id="u-273.56" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił zmiany w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-273.57" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-273.58" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło proponowane zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 337.</u>
          <u xml:id="u-273.59" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy w tej sprawie ktoś z posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-273.60" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-273.61" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-273.62" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem zmian w składzie osobowym komisji sejmowych w brzmieniu proponowanym w druku nr 337, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-273.63" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-273.64" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-273.65" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-273.66" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głosowało 296 posłów. Za wnioskiem opowiedziało się 277 posłów, przeciwko - 4, wstrzymało się od głosu 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-273.67" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-273.68" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 16 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-273.69" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatu i proszę o niewychodzenie gromadne z sali, abyśmy mogli spokojnie zakończyć obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SekretarzPosełMarekRojszyk">Bezpośrednio po głosowaniach w sali nr 188 odbędzie się zebranie klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o chwilową przerwę na uciszenie gwaru na sali, a pana posła Henryka Krolla proszę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Chwileczkę, panie pośle, ale jak pan widzi i słyszy, jest dosyć głośno na sali, musi więc pan zaczekać, aż... Proszę państwa o szybsze opuszczanie sali i umożliwienie posłowi Krollowi złożenia oświadczenia. Proszę bardzo o przerwanie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle, myślę, że jak już pan zacznie mówić, to sala to uszanuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełHenrykKroll">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę wyrazić zaniepokojenie w związku z trwającymi od wielu miesięcy, a obecnie nasilającymi się na Śląsku Opolskim działaniami przeciwko przedstawicielom oraz organizacjom mniejszości niemieckiej. Niszczone jest mienie, wybijane szyby w mieszkaniach, lokalach organizacji, biurach parlamentarzystów, w gablotach ogłoszeniowych, na murach wypisywane są obraźliwe hasła oraz groźby głoszące nienawiść narodową, wzywające do wypędzenia moich wyborców z ziemi ojczystej, skierowane nawet przeciwko księdzu biskupowi Nosolowi. Przez oblewanie farbą bezczeszczone były pomniki ofiar I i II wojny światowej. Nocą z 16 na 17 marca pomniki we wsiach Większyce oraz Pruszków zostały zniszczone - obłożono je oponami samochodowymi, oblano benzyną i podpalono. Ze względu na bliskie sąsiedztwo budynków mieszkalnych i gospodarczych spowodowało to zagrożenie pożarowe. Moi wyborcy są zastraszeni, szczególnie dotyczy to ludzi starszych, którzy pamiętają jeszcze czasy powojennego bezprawia, często organizowanego i realizowanego przez ówczesne władze bądź też za ich przyzwoleniem. Poczucie zastraszenia uzasadnione dodatkowo tym, że sprawcy wskazanych czynów pozostają prawie zawsze nie wykryci i zawsze bezkarni. Przemoc lub totalitaryzm nie znalazły nigdy podatnej gleby wśród rodzimej ludności Śląska. Jest to nam z gruntu obce. Jesteśmy spokojnymi ludźmi codziennej mozolnej pracy, żyjemy w przyjaźni z naszymi polskimi sąsiadami. Naszym najgłębszym pragnieniem jest utrzymanie tego stanu rzeczy. Nie mogą się z tym jednak pogodzić ekstremistyczne ugrupowania nacjonalistów polskich, niektóre o zabarwieniu faszystowskim, które przemoc zakładają programowo i stosują w praktyce. Dziś podpalają pomniki, a jutro - być może - będą podpalać domy. To jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PosełHenrykKroll">Pan minister Milczanowski jeszcze jako szef Urzędu Ochrony Państwa udzielił kiedyś wywiadu tygodnikowi „Polityka”. Wśród preferencyjnych kierunków penetracji tej policji politycznej wskazał tam obok organizacji postkomunistycznych także mniejszości narodowe i ich organizacje jako potencjalne źródła zagrożenia dla państwa. Mamy nadzieję, że zainteresowania te nie ograniczają się ściśle do naszej mniejszości, a obejmują też wspomniane środowiska żywiące nienawiść narodową i sławiące przemoc jako sposób rozwiązywania kwestii narodowościowych; że w rezultacie zostaną podjęte kroki prawne. Nadzieja ta jest dotychczas słaba. Wskazałem już na niewykrywalność i bezkarność sprawców. Mamy też inne złe doświadczenia. Przykładem jest historia trzech obywateli Republiki Federalnej Niemiec, przedstawicieli ekstremistycznej, obcej nam ideowo i zakazanej w Niemczech, organizacji Nationale Offensive, którzy działali w 1992 r. na terenie jednej ze wsi opolskich. Za ten stan rzeczy winiono sołtysa, który przecież nie miał władzy w tym zakresie. Rozwiązanie sprawy należało do obowiązków wojewody, który powinien był i mógł te osoby niezwłocznie wydalić z terytorium Rzeczypospolitej, jednak przez ponad rok nie podejmował żadnych działań w tym zakresie. Ten stan był wygodnym podłożem dla niechętnej lub wrogiej nam propagandy.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PosełHenrykKroll">Jesteśmy lojalnymi obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej i mamy prawo żądać podjęcia przez powołane do tego służby działań uniemożliwiających kontynuację zagrożeń; zmierzających szczególnie do ukarania sprawców bezprawia oraz ustalenia legalności zrzeszeń, które organizują wrogie nam działania.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Myślę, że pana postulaty w tej sprawie są słuszne. Wypada wyrazić ubolewanie, że takie rzeczy mają miejsce. Ufajmy, że władze policyjne ukrócą tego rodzaju wyczyny. Dziękuję zatem panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Wilka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełKazimierzWilk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Moje oświadczenie poselskie będzie ściśle związane z oświadczeniem pana posła Krolla i zapytaniem poselskim, które zadał dzisiaj pan poseł Kroll do ministra spraw wewnętrznych. Otóż nie będę powtarzał tego, co pan poseł Kroll już powiedział: zadał mianowicie dwa pytania. Drugie pytanie brzmiało w ten sposób: Czy cele statutowe i działalność organizacji o nazwie Polski Związek Zachodni są zgodne z konstytucją i ustawodawstwem Rzeczypospolitej?</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PosełKazimierzWilk">Jako przewodniczący Polskiego Związku Zachodniego chciałem zaprotestować przeciwko wiązaniu akcji wandalizmu i podpaleń z Polskim Związkiem Zachodnim. Chciałbym pana posła zapewnić, że jeżeliby działalność Polskiego Związku Zachodniego nie była zgodna z konstytucją, to władze Rzeczypospolitej już dawno by zdelegalizowały Polski Związek Zachodni. Chciałbym też pana posła zapewnić, że celem Polskiego Związku Zachodniego na pewno nie jest sianie nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Informacja o wpływie interpelacji oraz odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym posłom druku nr 325.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, na tym kończymy 16 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 7 i 8 kwietnia 1994 r., został paniom posłankom i panom posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich w dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Życzenia świąteczne, życzenia świąteczne!)</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ach, rzeczywiście, bo przecież nie ma tego posiedzenia, które było planowane w dniu 28 marca. Wobec tego w imieniu Prezydium Sejmu wypada wszystkim paniom posłankom i panom posłom złożyć serdeczne życzenia radości i spokoju w Dniach Zmartwychwstania. Dziękuję serdecznie. Dziękuję panu posłowi za zwrócenie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-279.11" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 20 min 34)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>