text_structure.xml 263 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Otwieram 11 posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej drugiej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatora Marka Czemplika oraz senatora Leszka Lewoca. Proszę bardzo o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Listę mówców prowadzić będzie senator Marek Czemplik.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Ustalony przez Prezydium Senatu w porozumieniu z Konwentem Seniorów porządek dzisiejszego posiedzenia przedstawia się następująco:</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo Bankowe” i ustawy o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">2. Przedstawienie stanowiska Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w sprawie wniosku senatora Zygmunta Hortmanowicza o podjęciu inicjatywy ustawodawczej, dotyczącej indywidualnych ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">3. Powołanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Układu Europejskiego, ustanawiającego Stowarzyszenie między Wspólnotami Europejskimi i ich Państwami Członkowskimi z jednej strony a Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">4. Inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich, a także innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Taki jest porządek zaproponowany przez Konwent Seniorów i Prezydium Senatu. Czy są jakieś uwagi do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Chciałem prosić w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o wyrażenie zgody na zmianę porządku obrad, to znaczy ustalenie innej kolejności debaty.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Chodzi o to, by punkt pierwszy: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo Bankowe” i ustawy o Narodowym Banku Polskim, mógł być rozpatrywany jako ostatni po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Uzasadnienie tego wniosku wynika z sytuacji, jaka powstała wtedy, gdy Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych obradowała nad tą kwestią. Inne było, jak się wydaje, stanowisko rządu w tej materii. Obecnie mamy z prasy informacje, że rząd podjął uchwałę o przedstawieniu Sejmowi inicjatywy ustawodawczej o ustanowieniu funduszu restrukturyzacji oddłużenia rolnictwa. Zachodzi zatem potrzeba rozważenia tej inicjatywy ustawodawczej w kontekście zmian proponowanych przez moją komisję. Zachodzi potrzeba wysłuchania przedstawiciela rządu, a także Narodowego Banku Polskiego w tej materii. Chcielibyśmy więc móc odbyć krótkie posiedzenie komisji i stąd też przedstawiam Wysokiej Izbie tę propozycję, i tę prośbę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dobrze, dziękuję. Czy są jeszcze… Proszę bardzo, pan senator Hortmanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorZygmuntHortmanowicz">Panie Marszałku, mam uwagę do punktu drugiego. Nie chodzi mianowicie o indywidualne ubezpieczenia społeczne, tylko o indywidualne ubezpieczenia zdrowotne. W tym punkcie jest pomyłka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dobrze, dziękuję. Proszę poprawić to w porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, jeszcze pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorMarekCzemplik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorMarekCzemplik">Chciałbym złożyć wniosek o wykreślenie z porządku obrad punktu czwartego, to jest inicjatywy ustawodawczej Senatu dotyczącej projektu ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich, a także innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorMarekCzemplik">Otóż projekt tej ustawy nie został doręczony senatorom w trybie i terminie określonym w art. 32, ust. 2 Regulaminu Senatu. Artykuł ten mówi, że projekt porządku obrad Senatu ustala Prezydium Senatu na wniosek marszałka, przy czym do porządku obrad mogą być wniesione jedynie sprawy znane senatorom z druków rozdanych nie później niż siedem dni przed posiedzeniem. Ten siedmiodniowy termin, z tego co wiem, nie został zachowany. A zatem domyślam się, że także inni senatorowie, podobnie jak ja, nie byli w stanie zapoznać się ze skomplikowaną bądź co bądź – bo dotyczącą prawa karnego, procedury karnej – materią projektu inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SenatorMarekCzemplik">Sprawa ta jest na tyle skomplikowana, że wnikliwe przeanalizowanie inicjatywy ustawodawczej przed podjęciem debaty plenarnej jest chyba uzasadnione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Czy są jakieś uwagi? Jeśli nie ma, to przegłosujemy. Senator Walerian Piotrowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">W związku z tym wnioskiem prosiłbym, aby Wysoka Izba zechciała rozważyć, że to niewątpliwe, jak się wydaje, uchybienie proceduralne może być wolą Wysokiej Izby usunięte. Odbywa się pierwsze czytanie projektu tej ustawy i ewentualne mankamenty, wynikające z terminu doręczenia projektu, mogą być poprawione i nie stanowić przeszkody w podjęciu właściwej decyzji w głosowaniu nad tym projektem. Proszę zatem o rozważenie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorKazimierzPoniatowski">Ponieważ wnioskodawcą jest Komisja Praw Człowieka i Praworządności, sądzę, że należałoby wysłuchać kogoś z tej komisji. I bardzo proszę o taką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszą bardzo, senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Uważam, że mankamenty tego uchybienia nie mogą być usunięte, ponieważ sposób procedowania wymaga od każdego z senatorów pełnej rozwagi i pełnej znajomości materii, nad którą prowadzimy rozważania. Niemniej jednak art. 32, ust. 2 regulaminu przewiduje, że w wyjątkowych przypadkach może nastąpić skrócenie tego terminu, za zgodą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W tej chwili rzecz tylko w tym, czy nie należałoby w takiej sytuacji – gdybyśmy decydowali, że termin ulega skróceniu, ze świadomością, iż nie wszyscy senatorowie mogli w sposób należyty zapoznać się z wszystkimi skutkami tego projektu – potraktować tę inicjatywę tak, jak proponował pan senator Walerian Piotrowski, jako właśnie pierwsze czytanie. Decyzję co do podjęcia samej inicjatywy podjęlibyśmy na następnym posiedzeniu. Gdybyśmy przyjęli takie założenie, można by było dzisiaj, oczywiście po stosownym głosowaniu, uznać, że dla pierwszego czytania termin jest skrócony, natomiast decyzja merytoryczna co do wniesienia inicjatywy zostanie podjęta na następnym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Szanowny Senacie, ja to po prostu przegłosuję. Proszę bardzo, jeszcze pan senator Bartodziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorGerhardBartodziej">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorGerhardBartodziej">Chcę w imieniu komisji stwierdzić, że druk nr 42 nosi datę 24 kwietnia i w tym dniu był już dostępny. Opóźnienie jest zatem symboliczne i możemy powiedzieć, że dzisiaj upływa siódmy dzień. Ze względu na wagę sprawy, na to, że prawdopodobnie i tak będziemy musieli jeszcze raz do niej powrócić, składam wniosek o utrzymanie czwartego punktu porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Chojnacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorPiotrChojnacki">Mam jednak odmienne zdanie niż mój przedmówca. Podzielam zgłoszony wcześniej pogląd, że termin siedmiodniowy, określony w art. 32 naszego regulaminu, może być za zgodą Senatu naruszony w sytuacjach wyjątkowych. Wydaje mi się, że nie ma tu sytuacji wyjątkowej, która by usprawiedliwiała skrócenie terminu. Dlatego popieram wniosek o odłożenie punktu czwartego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Juszkiewicz: Jeszcze ja mam uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przepraszam, ale już jako ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Opowiadam się za tym, żeby przełożyć dyskusję nad tą ustawą z innych przyczyn – chociaż to, o czym mówił pan senator Chojnacki i moi poprzednicy, jest słuszne. Tym dodatkowym argumentem przemawiającym za przesunięciem dyskusji jest również to, że mniej więcej piętnastego maja ma zostać wydany wyrok w sprawie wielu zgłoszonych zastrzeżeń, co nam będzie potrzebne do omówienia w przyszłości – na następnym posiedzeniu. Odbywa się posiedzenie Sądu Najwyższego. Wydaje mi się, że dobrze byłoby, gdyby niektórzy zapoznali się z tym, co Sąd Najwyższy ma do powiedzenia w odniesieniu do omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Z tych względów, jak powiedziałem na początku, jestem za przesunięciem dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Czy inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich – ma być rozpatrywana dzisiaj, czy przełożona na następne posiedzenie Senatu?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie...</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie zrozumieliśmy wniosku… Wniosek jest o zdjęcie… Mój wniosek trzeba przegłosować.)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Powinno być – kto jest za odroczeniem?)</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Kto jest…</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Albo tak, albo tak. Może być i tak i tak. (Rozmowy na sali). Przepraszam, ale wniosek był za odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie za odrzuceniem, ale za odroczeniem.)</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Odroczeniem, tak.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Kto jest za tym, ażeby inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich – była odroczona?</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Do następnego posiedzenia?)</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Do następnego posiedzenia. Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Kto jest za? Proszę nacisnąć i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Za odroczeniem?)</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Za odroczeniem, oczywiście za odroczeniem.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Za odroczeniem 45, przeciw 28, wstrzymało się 5, nie głosowało 4.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1)</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich – została przesunięta na następne posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Czy są jeszcze jakieś uwagi do porządku dziennego, poza tymi, które zgłosił pan senator Walerian Piotrowski?</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Jeśli nie ma, to uważam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przystępujemy do drugiego punktu porządku dziennego, a mianowicie przedstawienia stanowiska Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w sprawie wniosku senatora Zygmunta Hortmanowicza o podjęciu inicjatywy ustawodawczej dotyczącej indywidualnych ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Sprawozdawcą Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia jest senator Adam Struzik. Proszę bardzo!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorAdamStruzik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorAdamStruzik">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia jest żywo zainteresowana, od początku obecnej kadencji Senatu, jak najszybszym wprowadzeniem w Polsce systemu ubezpieczeń zdrowotnych, jako nowego systemu finansowania służby zdrowia. W związku z tym z dużym zainteresowaniem i poparciem komisji spotkał się autorski wniosek pana senatora Zygmunta Hortmanowicza zawierający propozycję podjęcia inicjatywy ustawodawczej, dotyczącej indywidualnych kont ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorAdamStruzik">Komisja nie mogła jednak opierać się tylko na własnym doświadczeniu i własnych obserwacjach. Dlatego poprosiliśmy o opinię trzynastu niezależnych ekspertów, jak również ekspertów związanych z poszczególnymi resortami – głównie Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej, Ministerstwem Finansów, Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej. W większości opinii znalazły się elementy pozytywnej oceny, jednak do całej propozycji pana senatora Hortmanowicza eksperci ustosunkowali się negatywnie. Kilka opinii eksperckich postaram się państwu przedstawić w krótkim zarysie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorAdamStruzik">Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej twierdzi między innymi, że proponowany system finansowania opieki zdrowotnej zakłada niejasny sposób pozyskiwania środków finansowych, a sprawdzenie jego szeroko pojętej opłacalności trudne jest do przewidzenia.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SenatorAdamStruzik">Niejasna jest również zasada rozdziału środków wpływających na konta z wymienionych we wniosku instytucji. Wydaje się ponadto, iż wprowadzenie zasady pozostawienia odpowiedzialności za swoje zdrowie wyłącznie obywatelowi jest niemożliwe do zastosowania z tego powodu, że rozmija się z jego możliwościami. Proponowany system jest niezgodny z ideą ubezpieczeń, zakładającą dzielenie się ryzykiem i opartej na idei solidaryzmu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#SenatorAdamStruzik">Wielu z ekspertów podnosiło w swoich opiniach fakt, że system proponowany przez pana senatora Hortmanowicza dotyczyłby wąskiej grupy ludzi i rozwarstwiał społeczeństwo ze względu na dostępność świadczeń zdrowotnych. Zamożniejsi mieliby tych możliwości coraz więcej, a ludzie, którzy np. już wykorzystali swoje konta lub nie byłoby ich na to powiększanie stać – z różnych względów – traciliby sukcesywnie możliwość dostępu do świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#SenatorAdamStruzik">Podobne były opinie przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, w których podnoszono również aspekt łamania zasady solidarności społecznej. A więc tego faktu, że wszyscy obywatele osiągający dochody wspólnie ponoszą globalne koszty leczenia, lecz nie wszyscy w jednakowym zakresie korzystają ze zgromadzonych środków.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#SenatorAdamStruzik">Założenia, które zaproponował pan senator Hortmanowicz, nie spełniają niestety tych założeń, o których przed chwilą wspomniałem – podstawowych założeń systemu ubezpieczeń społecznych czy ubezpieczeń zdrowotnych. Tworzenie indywidualnych kont stawia w lepszej sytuacji rodziny o wysokich dochodach, a więc mniej narażone dzięki temu, że żyją w lepszych warunkach. Przedstawione propozycje przyznają minimalny zakres pomocy lekarskiej jedynie nisko uposażonym grupom zawodowym, osobom szczególnie narażonym na utratę zdrowia z powodu wykonywania pracy w warunkach szczególnie uciążliwych dla zdrowia lub zamieszkałym w rejonach wielkoprzemysłowych, bezrobotnym, emerytom i rencistom. Według opinii Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej jest to koncepcja, która w znaczny sposób narusza podstawowe prawa człowieka.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#SenatorAdamStruzik">Ze względu na powtarzanie się negatywnych opinii Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia odbyła w sprawie inicjatywy ustawodawczej pana senatora Hortmanowicza trzy posiedzenia. W wyniku tych trzech posiedzeń – pierwsze posiedzenie odbyło się 19 lutego, następne 19 marca i kolejne 9 kwietnia – po przesłuchaniu wielu ekspertów, podtrzymaliśmy swoje stanowisko, zawarte w uchwale komisji z dnia 19 lutego, o nieudzielaniu poparcia inicjatywie ustawodawczej pana senatora Hortmanowicza.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#SenatorAdamStruzik">Na tle tej całej sprawy winien jestem państwu kilka wyjaśnień, jaki jest obecnie stan i zaawansowanie prac nad nowym systemem ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#SenatorAdamStruzik">Trwają prace w ministerstwie zdrowia. Obecnie dotyczą one głównie programu przystosowawczego, którego część elementów, głównie fragmenty dotyczące liczenia kosztów, księgowania tych kosztów, rozliczeń między jednostkami muszą być podstawą do funkcjonowania każdego systemu ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#SenatorAdamStruzik">W Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej również trwają prace nad nowym systemem ubezpieczeń społecznych. Według informacji pani minister Wiktorow w trzecim kwartale br. ma być przedstawiona wstępna koncepcja. Ma nastąpić, między innym, podział składki ubezpieczeniowej na trzy odrębne fundusze: fundusz emerytalno-rentowy, fundusz chorobowy, fundusz ubezpieczeń z tytułu wypadków przy pracy.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#SenatorAdamStruzik">W związku z trwającymi pracami, jak również z uchwałą Sejmu, która zobowiązuje rząd do przedstawienia konkretnych propozycji, wydaje się, że na obecnym etapie próba wprowadzenia inicjatywy ustawodawczej pana senatora Hortmanowicza, choć w pewnej swej części słuszna, jest bardzo trudna do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#SenatorAdamStruzik">Wielu ekspertów podnosiło problemy natury technicznej. Otóż, bardzo trudno sobie wyobrazić bardzo szybkie wprowadzenie, przy tak niewydolnym polskim systemie bankowym, 12 mln kont i systemu rozliczeń między jednostkami świadczącymi na rzecz świadczeniobiorców. W tej chwili jest to po prostu technicznie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#SenatorAdamStruzik">Oczywiście, proponowany przez pana senatora Hortmanowicza system można wprowadzić jako część systemu ubezpieczeń zdrowotnych, dotyczącą głównie sfery dobrowolnej. To znaczy ubezpieczeń zdrowotnych dodatkowych lub ubezpieczeń zdrowotnych prywatnych. W takim zakresie inicjatywa ta warta jest poparcia.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#SenatorAdamStruzik">W sumie, na wspólnych posiedzeniach Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych obie te komisje negatywnie zaopiniowały inicjatywę i dalsze prace nad inicjatywą ustawodawczą pana senatora Hortmanowicza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych senatora Waleriana Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pan senator Struzik zrelacjonował wspólne stanowisko obu komisji. Przedstawił rozpiętość omawianego problemu, jego doniosłość. Powiedział o naszych staraniach zmierzających do wyjaśnienia kwestii, czy ta inicjatywa ustawodawcza może być podjęta.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pragnę zwrócić uwagę, że wspomniana inicjatywa została podjęta w wyniku złożenia takiej propozycji przez pana senatora Hortmanowicza w ramach wolnych wniosków. W związku z tym nie miała postaci projektu ustawy i nie zawierała właściwego, określonego w art. 59, uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Uznaliśmy w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, że możemy – wobec treści art. 58 regulaminu, który w ust. 3 stanowi, że projekt ustawy powinien być przedłożony wtedy, gdy wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej składany jest przez komisję lub grupę 10 senatorów – rozpatrywać propozycję pana senatora Hortmanowicza na tle art. 58 ust. 1 pkt 2 i w związku z art. 32 regulaminu także wtedy, gdy nie zawiera ona propozycji ustawowej, w ścisłym tego słowa znaczeniu, gdy jest przedstawiana tylko w formie pewnych propozycji i pewnej idei.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Okazało się jednak, że idea ta nie może być przyjęta, i że nie stanowi wystarczającej podstawy do reformowania systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Wszelkie opinie, które uzyskaliśmy w tej sprawie, łącznie z wcześniejszym stanowiskiem Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Ministerstwa Finansów prowadziły do wniosku, że jest ona bardzo selektywna, że nie obejmuje wszystkich, że pozostawia poza systemem bliżej nieokreśloną, ale znaczną część osób, które prawo do takiej opieki zdrowotnej by posiadały.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ponadto – zacytuję tutaj chociażby fragment tylko jednej z opinii – ta propozycja, idea zakłada, że usługi ochrony zdrowia mają charakter indywidualny. Ale stwierdza się, jest to jedna strona problemu, ponieważ mają one także wymiar publiczny, mieszczą się w sferze odpowiedzialności i obowiązków państwa. Społeczeństwu nie jest obojętne, jaki jest i będzie stan jego zdrowia i oczywiście także, jaki będzie system opieki zdrowotnej, system jej finansowania.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">O problemach związanych z indywidualnymi kontami ubezpieczenia zdrowotnego mówił już pan senator Struzik. Nie rozstrzygnięto wystarczająco przesłanek, jaka część budżetu i na jakiej podstawie miałaby zasilać te indywidualne konta. Także nie określono zakresu i form partycypowania funduszów publicznych w funduszu opieki zdrowotnej. Przedstawiany tutaj problem oprocentowania tych kont, a także ich dziedziczności, swobody dysponowania w sytuacji, gdy miałyby one być także wspierane funduszami publicznymi, wzbudził wiele zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Te właśnie przyczyny, a także fakt, że toczą się prace nad konstrukcją nowego systemu ubezpieczeń zdrowotnych, skłoniły nas do tego, by tą inicjatywą dalej się nie zajmować, by jej nie popierać. Nie dlatego, że idea reformy ubezpieczeń zdrowotnych nie jest uzasadniona, ale dlatego, że ta koncepcja nie wydaje się koncepcją, która mogłaby być przyjęta jako system może nie powszechny, ale w miarę powszechny. Jako system, który miałby być wspierany bliżej nieokreślonymi źródłami finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sądzimy, że musimy jednak czekać na opracowanie koncepcji ubezpieczeń zdrowotnych przez rząd, ponieważ jest to sfera, która dotyczy niemal wszystkich obywateli, jest to sfera, która na tle nowej reformy musi uwzględniać te wszystkie prawa, które w chwili obecnej są udziałem większości, czy wszystkich obywateli. Jest to zagadnienie, które w jakiś sposób także sięga problemów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dlatego przeprowadziliśmy wszechstronną debatę nie tylko nad inicjatywą pana senatora Hortmanowicza, ale także nad tymi problemami, które wynikały z przedstawionych nam opinii.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sądzimy, że w poczuciu pełnej odpowiedzialności za problem mamy obowiązek zakomunikować Wysokiej Izbie, iż koncepcja pana senatora Hortmanowicza przeprowadzenia procesu inicjatywy ustawodawczej przez Senat w chwili obecnej się nie może być podjęta. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Bardzo dziękuję panu senatorowi. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo, pan senator Hortmanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorZygmuntHortmanowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorZygmuntHortmanowicz">Mija pół roku od złożenia mojej inicjatywy w tej izbie, i oto dzisiaj, po pół roku mamy odpowiedź. Jeżeli tak będzie pracował parlament, to wiele ustaw, na które społeczeństwo czeka, będzie gotowych za 10, 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorZygmuntHortmanowicz">Chcę państwu przypomnieć, że była to tylko koncepcja, nie zaś projekt ustawy. Zgodnie z tym, co pan przewodniczący komisji inicjatyw ustawodawczych powiedział, każdy z senatorów ma prawo zgłaszać koncepcję. A ja jako senator liczyłem na to, że spotkam się ze zrozumieniem i że Wysoka Izba, a właściwie komisje, skierują sprawę do biur, do kancelarii, do fachowców, którzy opracują projekt tak potrzebny społeczeństwu. Zawiodłem się, proszę państwa, jeżeli chodzi o jedną i drugą komisję. Ale mam nadzieję, że Wysoka Izba zdecyduje, iż nie tylko rząd przygotowuje odpowiednie projekty. Także parlament powinien się tym zajmować, bo tego oczekuje od nas społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorZygmuntHortmanowicz">Chcę państwu powiedzieć, że jeżeli tego nie zrobimy, to w 1993 r., zgodnie z prawem obowiązującym w Polsce, do Polski przyjdą spółki i towarzystwa ubezpieczeniowe i załatwią ten problem, tylko że nie po myśli naszego społeczeństwa, lecz dla dobra własnego. Zmęczone społeczeństwo będzie korzystało z usług tychże spółek i towarzystw ubezpieczeniowych. I proszę państwa, pieniądze z Polski, od ludzi, którzy nie będą mieli innego wyjścia, zostaną wywiezione z tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorZygmuntHortmanowicz">Chcę Wysoką Izbę o tym uprzedzić, ponieważ czas nagli. Ministerstwo zdrowia obiecuje nam natomiast, że z taką inicjatywą wystąpi. Kiedy, pytam? Czy wtedy, kiedy będzie za późno? Czy zdążymy na czas? Czy znów społeczeństwo zapyta, po co my w tym parlamencie jesteśmy? Czy mamy czekać?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#SenatorZygmuntHortmanowicz">I tu proszę państwa chcę powiedzieć, że Komisja Zdrowia i Polityki Społecznej zrobiła bardzo dużo, a szczególnie jej przewodniczący, ponieważ wystarczyła tak drobna inicjatywa, a i eksperci z Banku Światowego się znaleźli i przedstawiciele WHO, i Ministerstwo Zdrowia „biegało” do komisji żeby koniecznie tę inicjatywę „utrącić”.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#SenatorZygmuntHortmanowicz">Chciałbym zapytać przedstawicieli ministerstwa zdrowia, o ile ministerstwo ma już koncepcję, dlaczego do tego czasu pracownicy służby zdrowia – ja również jestem lekarzem – czekają na zarządzenia wykonawcze do ustawy z sierpnia 1991 r.? Ustawa weszła w życie w styczniu, a do tej chwili nie ma oprócz dwóch, trzech zarządzeń wykonawczych żadnego więcej.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#SenatorZygmuntHortmanowicz">Rozumiem ministra, który pracuje dopiero kilka miesięcy, ale w tym ministerstwie pracuje bardzo dużo osób od wielu lat. Czy rzeczywiście tak szybko ministerstwo przygotuje odpowiedni projekt ustawy w sprawie ubezpieczeń zdrowotnych?</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#SenatorZygmuntHortmanowicz">Jeżeli państwo czytaliście mój wniosek, to w tym wniosku było wyraźnie powiedziane, że nie chodzi o kompleksowe rozwiązanie finansowania opieki zdrowotnej przez indywidualne konta ubezpieczeniowe. Chodziło o rozwiązanie tylko części tego problemu. Może nawet tylko i wyłącznie podstawową opiekę zdrowotną należałoby tym objąć. Ja tu wyraźnie we wniosku mówiłem, że sprawy finansowania instytutów naukowo-badawczych, klinik, szpitali wojewódzkich oczywiście powinien objąć budżet. Ale przecież wszyscy, już od momentu, kiedy dostaliśmy prowizorium budżetowe, i teraz, kiedy dostaliśmy projekt budżetu, wiemy, że w tym kraju nie ma pieniędzy i że placówki służby zdrowia padną, tak jak padły pegeery. I wtedy się obudzimy, kiedy trzeba będzie te placówki służby zdrowia prywatyzować, tak jak obecnie pegeery. Czy nie można by tego zrobić wcześniej? Czy nie można by temu zapobiec, proszę państwa?</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#SenatorZygmuntHortmanowicz">Jestem tylko lekarzem, nie jestem prawnikiem, na prawie się nie znam. Sądziłem, że tu w Senacie są prawnicy, którzy pomogą. I proszę państwa, tu są mądre głowy wybrane przez społeczeństwo, które mają pomóc na „tak”, nie zaś na „nie”. Tak powinniśmy wszyscy podchodzić do wielu inicjatyw. Sądzę, że wielu senatorów tu dzisiaj siedzących uzna, że nie warto podejmować jakiejkolwiek inicjatywy. Robić to, co nam każą. Zresztą przedstawiciel ministerstwa zdrowia powiedział mi wprost: panie senatorze, niech pan pilnuje ustawy o budżecie, czyli ustawy budżetowej dotyczącej służby zdrowia. To znaczy, że mam walczyć o to, abyśmy wydarli pieniądze od kogoś innego i dali na opiekę zdrowotną. Jako lekarz wiem, że tam są potrzebne pieniądze, ale jako obywatel tego kraju wiem, że nie tylko służbie zdrowia są potrzebne pieniądze i dlatego chciałbym to rozwiązywać innymi drogami, innymi sposobami, nie tylko przez budżet.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#SenatorZygmuntHortmanowicz">Nie chciałbym państwu zabierać czasu, ponieważ niektórzy z państwa mają inne sprawy i czekacie państwo na inne projekty, które są gotowe. Chcę tylko zaapelować do Wysokiej Izby, żeby przyjęła ten wniosek i skierowała go do odpowiednich komisji, do biur i kancelarii tegoż Senatu, by powierzyła go odpowiednim ludziom, którym bardzo chętnie pomogę. Żebyśmy stworzyli projekt, który stanie się ustawą. Żebym ja, będąc senatorem Rzeczypospolitej Polskiej, nie musiał tego robić poza parlamentem. Ponieważ w tej chwili, po tych wielu rozmowach trwających pół roku, zdecydowałem się. Zebrałem bardzo dużo materiałów, które są na „nie”, również takich, które są na „tak”, które mi dały bardzo wiele do myślenia, a przede wszystkim przekonały mnie, że tą drogą należy rozwiązywać pewne problemy w służbie zdrowia. I taki projekt będę musiał opracowywać, jeżeli Wysoka Izba odrzuci mój wniosek, poza parlamentem. A jestem senatorem tej izby i chciałbym to robić w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#SenatorZygmuntHortmanowicz">Jeżeli państwo mi pozwolicie, a mam nadzieję, że pozwolicie, to doczekamy się jeszcze w tym roku, mam nadzieję, ustawy w tej sprawie, ponieważ społeczeństwo czeka na taką ustawę.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#SenatorZygmuntHortmanowicz">Pan senator Piotrowski powiedział, że jest to słuszna inicjatywa, tylko trudna do zrealizowania. Proszę państwa, nie ma łatwych rzeczy. Czy w ogóle cokolwiek w tym parlamencie jest łatwe do przeprowadzenia? Ale trzeba podjąć taką słuszną, choć trudną drogę. Czy projekt musi czekać? Pan senator mówi, że musi czekać. Nie musi czekać. Jest bardzo istotne, żeby nie czekało to, co jest bardzo potrzebne społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#SenatorZygmuntHortmanowicz">Wierzę – mówię to do przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, że ustawa antynikotynowa jest potrzebna temu społeczeństwu, tylko wyważmy, co jest bardziej potrzebne. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator Hałasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorJózefHałasa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorJózefHałasa">Wysłuchaliśmy trzech głosów – dwóch, które przedstawione zostały przez przewodniczących komisji – chłodnych, wyważonych, spokojnych, odrzucających możliwość dalszego zajmowania się tą sprawą, w każdym razie w tym okresie, w tym stanie opracowania, w tej fazie. I trzeci wnioskodawcy, mojego kolegi, senatora Hortmanowicza, którego stale w tym wspierałem.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorJózefHałasa">Co właściwie wypływa z tych wszystkich trzech wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorJózefHałasa">Stan obecny, czy też stan poszukiwania zasadniczego rozwiązania – nie dla służby zdrowia, ale dla społeczeństwa, dla reformy – jest właściwie taki, że bardzo łatwo można było to odrzucić. I wcale się nie dziwię, rozumiem przewodniczących, rozumiem komisje, które nie były przekonane co do tego, że w tej chwili mamy opracowaną ustawę, a raczej ogólny jej zarys, coś w rodzaju filozofii ustawy, która miałaby służyć polepszeniu stanu służby zdrowia, zmianie dotychczasowego funkcjonowania służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorJózefHałasa">Proszę państwa! Wszyscy dobrze wiemy, że i w tej chwili dostęp do służby zdrowia jest zróżnicowany. To nie jest prawda, że każdy ma równy dostęp. Tak było poprzednio i teraz to się pogłębia coraz bardziej.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#SenatorJózefHałasa">Wszyscy dobrze wiemy, że pieniądze, którymi operuje służba zdrowia, to są nasze pieniądze. Nasza świadomość coraz bardziej wzrasta i wiemy, że „państwowe”, to nie znaczy przychodzące nie wiadomo skąd. To są nasze pieniądze! I wszyscy dobrze wiemy, że gospodarowanie nimi nie jest dostatecznie usprawiedliwione, nie jest dobre, nie jest słuszne, nie jest sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#SenatorJózefHałasa">Kilka dni temu zaledwie toczyła się dyskusja w naszej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia nad alokacją środków. I okazuje się, że trudno wybrać system. Jednemu województwu przydziela się więcej pieniędzy na obywatela, innemu mniej. Czy to jest sprawiedliwe? Tam, gdzie przydziela się więcej, szpitale są rozwinięte, szpitalnictwo znajduje się na wyższym poziomie. Czy zatem trzeba im dopłacać, czy też tym, którzy tego nie mają?</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#SenatorJózefHałasa">To są bardzo trudne problemy. Ale wiemy, że powinniśmy znaleźć jakiś system, który ująłby alokację i inne sprawy jako pewien „trybik” ogólnej maszynerii.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#SenatorJózefHałasa">Senator Hortmanowicz próbuje znaleźć rozwiązanie. Trudno jest mi dziś ocenić – i myślę, że nikt nie potrafi powiedzieć – czy to jest rzeczywiście najlepsza droga, czy rzeczywiście coś osiągniemy tą drogą? Wiem, że już osiągnęliśmy – stało się to fermentem. I, jak powiedział senator Hortmanowicz, ministerstwo poczuło się zaniepokojone, bo dyskutowaliśmy o tych sprawach w naszej komisji, zapraszaliśmy do udziału ekspertów i ludzi, którzy mają jakąś wizję. Ministerstwo zaniepokoiło się, a my już od dłuższego czasu czekamy. Podkreślam: czekamy, my to nie tylko służba zdrowia, ale całe społeczeństwo, czekamy na polepszenie organizacji służby zdrowia i ochrony zdrowia, która w tej chwili nie jest zabezpieczona w wystarczającym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#SenatorJózefHałasa">Czy należy kontynuować prace nad projektem, który nam przedstawił senator Hortmanowicz? W moim odczuciu tak. Byłem jego zwolennikiem od samego początku, zdając sobie jednocześnie sprawę, że jest on rzeczywiście zarysem projektu. Trzeba stworzyć jakiś system rynkowy. Mamy pewną sytuację społeczną, pewną świadomość społeczną – niezupełnie dobrą, nieodpowiednią do wprowadzenia zasadniczych zmian.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#SenatorJózefHałasa">Z jednej strony czujemy, że opieka zdrowotna nie funkcjonuje, jak należy, a z drugiej – sami rzucamy kłody pod nogi ewentualnym zmianom, sami nie chcemy się pogodzić z tym, że człowiek powinien mieć ograniczony dostęp do systemu służby zdrowia. Może podam przykład, bo nie wszyscy państwo zdążyli się zorientować, że u nas wielu obywateli w ciągu jednego dnia może wykonać sobie szereg tych samych badań w różnych laboratoriach i może „wejść” do systemu ogólnej służby zdrowia, kolejnictwa, MSW i nie wiem jeszcze jakiej.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#SenatorJózefHałasa">A przecież wszystkie te służby zdrowia mają tylko i wyłącznie pieniądze, o których dyskutujemy przy okazji budżetu. To są nasze pieniądze! A zatem trzeba byłoby w jakiś sposób ukrócić te praktyki, uniemożliwić wadliwe funkcjonowanie służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#SenatorJózefHałasa">Obawa, że pieniądze, które obywatel miałby na swoim koncie, byłyby nie wiadomo skąd, jest właściwie obawą niesłuszną. Są to znowu te same pieniądze, które mamy w budżecie i które w części – trzeba byłoby ustalić, w jakiej – przeznaczone byłyby konkretnie na obywatela. I to on byłby zainteresowany, żeby tych pieniędzy nie marnować. W tej chwili również lekarze nie zdają sobie często sprawy z tego, że je marnują, bo nie widzą nawet, ile kosztuje usługa.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#SenatorJózefHałasa">Podkreślam, że w tej chwili trudno jest przyznać rację stronom – bo takie się zarysowały. W moim odczuciu jednak – i będę popierał te kierunki działania – należy stworzyć system, który w jakiś – nie wiem, czy to jest właściwe słowo – rynkowy sposób regulowałby dostępność i dobre wykorzystanie pieniędzy, naszych wspólnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#SenatorJózefHałasa">Podkreślam: nie chodzi o to, żeby potencjalny pacjent czuł się teraz bardziej zagrożony i miał mniejszy dostęp do służby zdrowia, lecz o to, żeby pieniądze były wydane racjonalnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator Czarnobilski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">Jest to pierwsza w Senacie inicjatywa dotycząca reformy służby zdrowia i od razu postawiony jest wniosek o przegłosowanie, żeby jej nie było. Dzisiaj oczekiwałbym od ministerstwa zdrowia kontrprojektu, jeżeli ma lepszy. Nie można pierwszej inicjatywy, która wyszła z Senatu, obalić od razu, jeżeli nie ma drugiej, lepszej.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">Powinniśmy dzisiaj wysłuchać i mam nadzieję, że wysłuchamy, opinii ministerstwa zdrowia o zaawansowaniu prac nad reformą służby zdrowia i przedstawienia nam kontrpropozycji o wiele lepszej. Wtedy możemy zadecydować i ewentualnie zrezygnować z inicjatywy ustawodawczej pana senatora Zygmunta Hortmanowicza.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">Wydaje mi się, że jeżeli Wysoka Izba oddali dzisiaj tę pierwszą inicjatywę, która – zgadzam się z panem senatorem Hałasą – wywołała „burzę w umysłach”, w ministerstwie zdrowia i w innych naszych placówkach naukowych, które nie wykazały się do tej pory opracowaniem inicjatywy lepszej od zaproponowanej przez pana senatora Zygmunta Hortmanowicza.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">Dlatego też bardzo proszę, wysłuchajmy przed głosowaniem przedstawicieli ministerstwa zdrowia. Patrzę na miejsca, gdzie powinni być przedstawiciele rządu, nie widzę ich.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">Proszę Wysokiej Izby! Wydaje mi się, że zawsze pracujemy bez przedstawicieli rządu. Już parę razy padły uwagi, że pracujemy w oderwaniu od rządu. Nie możemy nie żądać opinii w tak kontrowersyjnej sprawie, jaką jest inicjatywa ustawodawcza, pana senatora Zygmunta Hortmanowicza.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">Dlatego też zwracam się do pana marszałka, do Wysokiej Izby o umożliwienie wysłuchania przedstawicieli ministerstwa zdrowia. Prosiłbym, żeby w przyszłości w bardzo poważnych sprawach, na których rozwiązanie oczekuje społeczeństwo, mogli wypowiedzieć się również przedstawiciele rządu. A my, żebyśmy mogli podjąć decyzję najbardziej rozsądną, a nie pochopną, która może mieć wręcz negatywne skutki dla chorych czy służby zdrowia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Po kolei proszę, marszałek Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorAugustChełkowski">Chciałem poprawić niektóre informacje pana senatora Czarnobilskiego. To nie jest pierwsza z tego zakresu ustawa, którą proponuje Senat. W poprzedniej kadencji też była ustawa zaproponowana przez Senat; do niej właśnie nie ma rozporządzeń, o których mówił m.in. pan senator Hortmanowicz.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorAugustChełkowski">Tym problemem interesują się bardzo szerokie kręgi społeczeństwa. Już w tej chwili jest wiele inicjatyw, które są opracowywane przez samorządy, różne organizacje, związki zawodowe. I sądzę, że nie byłoby dobrze, gdybyśmy inicjatywę odrzucili. Proponowałbym, żeby odesłać wszystko do komisji i niechby to było jakieś pierwsze czytanie tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorAugustChełkowski">Pozostawmy sprawę do następnych, czy następnego spotkania Wysokiej Izby, ażeby można się było spokojnie zastanowić nie tylko nad sprawą tej inicjatywy, ale także nad jej rozwinięciem. Ażeby Wysoka Izba mogła zainicjować coś, co w tym kraju jest naprawdę bardzo potrzebne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorJanuszMazurek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorJanuszMazurek">Chciałbym zabrać głos głównie jako prawnik i członek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, która zgłosiła wniosek o nieprzyjmowanie inicjatywy ustawodawczej pana senatora Hortmanowicza.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorJanuszMazurek">Otóż, proszę państwa, trzeba odróżnić pewne względy merytoryczne, i to zasadnicze. Przede wszystkim kwestię potrzeby zreformowania służby zdrowia, opracowania nowego modelu lecznictwa, a ponadto aspekty formalnoprawne, tzn. ustalenie, czy inicjatywa pana senatora Hortmanowicza jest rzeczywiście inicjatywą ustawodawczą, czy spełnia wymogi formalne.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorJanuszMazurek">Poza tym chciałbym zwrócić uwagę, że – jak przed chwilą powiedział pan marszałek Chełkowski – jest szereg propozycji w tym zakresie. Jest to problem bardzo poważny. Koncepcje są różne, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#SenatorJanuszMazurek">Mógłbym zarzucić koncepcji pana senatora Hortmanowicza przede wszystkim to, że nie rozstrzyga o generaliach. Proponuje natomiast pewne rozwiązania szczegółowe, które nie mogą być przyjęte bez rozwiązania generaliów właśnie. Nie wiadomo właściwie, czy propozycja pana senatora zmierza do stworzenia klasycznych ubezpieczeń społecznych w tym zakresie, czy są to ubezpieczenia bardziej prywatne niż ubezpieczenia społeczne. Istnieje tutaj pewna niejasność.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#SenatorJanuszMazurek">Chciałbym zauważyć, że nie mogę się zgodzić z ewentualnością rozwiązania problemu poprzez ubezpieczenia prywatne, czy też zbliżone do prywatnych. A taki wniosek mogę wysnuć na podstawie lektury tej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#SenatorJanuszMazurek">Przede wszystkim uważam, że jeżeli miałyby to być ubezpieczenia, to powinny być ubezpieczeniami społecznymi z pewną ideą solidaryzmu. Chodzi o to, że osoby gorzej sytuowane powinny mieć przynajmniej zbliżony zakres uprawnień leczniczych. Tak więc, system konta indywidualnego może prowadzić do pewnej dyskryminacji osób gorzej sytuowanych. Problem ten nie jest w koncepcji rozwiązany do końca.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#SenatorJanuszMazurek">Kwestia prawnego charakteru ZUS i inne kwestie to są generalia, które powinny być najpierw rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#SenatorJanuszMazurek">Mam wątpliwość, czy to w ogóle ma być system ubezpieczeniowy? Czy też nie należałoby, zwłaszcza w obecnej sytuacji kraju, finansować lecznictwa z budżetu? Takie koncepcje też są.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#SenatorJanuszMazurek">Dlatego właśnie uważam, że ta koncepcja ma szereg wad, właściwie nie została dopracowana. A sprawa jest zbyt poważna, żebyśmy w pracach parlamentarnych mogli kierować się jedną tylko koncepcją. Trzeba na to spojrzeć głębiej. Jeżeli nie odrzucimy tej inicjatywy, jako inicjatywy ustawodawczej, będziemy sprawiać wrażenie – przed społeczeństwem również – że pracujemy nad tym i że problem ten rozwiążemy. A tego problemu nie da się rozwiązać w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#SenatorJanuszMazurek">Poza tym trzeba zwrócić uwagę, że są w tym zakresie inicjatywy poselskie. Sądzę, że komisje zdrowia – zarówno senacka, jak i poselska – powinny przede wszystkim ustalić, która inicjatywa powinna być pierwsza?</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#SenatorJanuszMazurek">Moim zdaniem względy zasadnicze i względy organizacyjne decydują o tym, że należy odrzucić tę inicjatywę. Zwłaszcza że bez rozstrzygnięcia o tych generaliach, o których ciągle mówię, trudno wdrażać jakiś system, który rodzi pewne koszty. Naszego państwa nie stać na to, żeby wprowadzać system, zanim nie opracuje się pewnych generaliów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Pan senator Baranowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorJanuszBaranowski">Szanowni Państwo! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorJanuszBaranowski">Chciałbym powiedzieć, że w Polsce już są podejmowane próby tworzenia kont indywidualnych. Takimi kontami objętych jest około 20 tysięcy osób. Oczywiście jest to w granicach ubezpieczeń osobowych i majątkowych, ubezpieczeń na życie. W tej chwili trwają intensywne prace nad nowymi rozwiązaniami ubezpieczeniowymi w tym zakresie, ale problem jest bardzo złożony i trudny – wymaga rozwiązań konstytucyjnych, rozwiązań generaliów itd.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorJanuszBaranowski">Zgadzam się z panem senatorem Hortmanowiczem, że być może już w przyszłym roku obce zakłady ubezpieczeniowe – prowadzące ubezpieczenia na życie, w zakresie ochrony zdrowia – zaczną eksploatować polski rynek.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorJanuszBaranowski">Rozpocząłem czynności przygotowawcze w celu wyjaśnienia, na jakiej podstawie minister finansów udzielił zezwolenia na powstanie w Polsce oddziałów francuskiej firmy AGF i firmy Amplico, ubezpieczających na życie. One miały powstać dopiero po pierwszym stycznia przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#SenatorJanuszBaranowski">Chciałbym tylko to zasygnalizować i powiedzieć, że prace nad projektem pana senatora trwają i są wdrażane, być może na podstawie obowiązujących dotychczas przepisów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Waleriana Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wobec tonu, jaki się pojawił w dyskusji, a także wobec wypowiedzi pana senatora Hortmanowicza muszę jeszcze raz zająć stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Przede wszystkim chciałbym się przeciwstawić tej wyraźnie rzuconej przez pana senatora Hortmanowicza sugestii, że robimy to, co nam każą, do czego nas zobowiązuje konstytucja i że tylko te nasze obowiązki realizujemy. Obawiam się, że to, co pan senator powiedział, jest wysoce niebezpieczne i niesprawiedliwe, ponieważ w społecznym odbiorze może nawet sugerować, że nasze stanowisko, nasze poglądy w poszczególnych sprawach są przez kogoś, a może nawet przez rząd, narzucane. Tego rodzaju sugestię musimy odeprzeć z całą stanowczością, zwłaszcza wtedy, gdy jest wypowiadana w atmosferze pewnego osobistego żalu, że nie jest ta inicjatywa przez nas podejmowana.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pan senator powiedział, że po iluś miesiącach dowiaduje się o tym, że ta inicjatywa nie będzie podjęta. I dzisiaj jest mowa o głosowaniu. Nie bardzo wiem, szczególnie w świetle regulaminu, co my dzisiaj mamy głosować. W najlepszej wierze i zgodnie z regulaminem zajmowaliśmy się pracą nad tym, czy koncepcja pana senatora, przedstawiona w kilkunastu punktach, oznaczonych cyframi rzymskimi, nadaje się do przetworzenia na projekt ustawy. Tego projektu ustawy nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I chcę powiedzieć, że także pan senator przez te kilka miesięcy nic więcej do tej swojej koncepcji nie dopisał.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Chcę także powiedzieć, że nie zawsze pan uczestniczył w pracach komisyjnych nad tym projektem. Mówił pan natomiast kiedyś, że pan pracuje już poza Senatem. Ale efektów tych prac także nie ma.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I trudno tu się dziwić, Panie Senatorze. Przecież profesorowie, o których opinie w tej sprawie prosiliśmy – na przykład pani profesor Dębowska-Romanowska, która pańskiej koncepcji nie poparła, dostrzega potrzebę reformy ubezpieczeń zdrowotnych – wypowiedzieli się, że w tej sprawie, tak ważnej, o tak rozległych skutkach, trzeba by rozpocząć prace studialne, powołać kilka zespołów badawczych, złożonych z lekarzy, prawników, ekonomistów i administratorów służby zdrowia i prowadzić tę pracę na podstawie prognozy dochodów ludności oraz dochodów państwa i samorządów w najbliższych latach. Że przewidywany czas takich prac to 6 do 8 miesięcy. A przecież opinia ta nie była pisana w intencji blokowania pańskiej inicjatywy. Była pisana jako opinia ekspercka, bezstronna, dostrzegająca rozmiar problemu.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Mam opracowanie zatytułowane: Opinia o projekcie senatora Zygmunta Hortmanowicza, dotycząca finansowania służby zdrowia. Opinie zostały zebrane przez Biuro Studiów i Analiz Kancelarii Senatu, a jest ich wiele.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wypowiadali się w tej sprawie: pani Krystyna Piotrowska-Marczak, pani profesor Dębowska-Romanowska, pani profesor Małgorzata Stahl i pan profesor Leszek Wdowiak, że już nie wspominam o opiniach ministerstwa zdrowia, prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Żadna z tych opinii nie wyraża poglądu, że te tezy, które pan senator przedstawił, mogą stwarzać podstawę do inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pani profesor Krystyna Piotrowska-Marczak pisze: „Uważam, że w obecnej postaci ten projekt nie stanowi podstawy do podjęcia inicjatywy ustawodawczej”.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#SenatorWalerianPiotrowski">O opinii dotyczącej potrzeby przeprowadzenia rozległych studiów, wydanej przez panią profesor Dębowską-Romanowską, już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Są w tych opiniach podniesione jeszcze inne zarzuty przeciwko pańskiej koncepcji. Pani profesor Małgorzata Stahl pisze: „Projekt przewiduje podział obywateli i zakładów opieki zdrowotnej na dwie kategorie: lepszą i gorszą, zależnie od posiadania konta w odpowiedniej wysokości. Propozycja ta prowadzi do bardzo poważnego wzrostu wydatków budżetowych na pomoc społeczną: bezrobotni, osoby, które wyczerpały swoje konto ubezpieczeniowe i konto rodziny, osoby o koncie poniżej ubezpieczeniowego minimum. Najważniejsze, ta koncepcja prowadziłaby w długim okresie do ograniczenia dostępności opieki zdrowotnej i do kolejnego (leki) drastycznego pogorszenia sytuacji emerytów. Mniejsze konto już na starcie, szybsze wyczerpywanie go przy większych potrzebach, niemożność samodzielnego uzupełnienia konta, wszystko to prowadziłoby do pogorszenia sytuacji rodzin wielodzietnych i z nie pracującym członkiem rodziny, w sytuacji choroby, opieki nad dziećmi, bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pogląd zawarty w pańskiej koncepcji, że utrzymywanie zakładów opieki zdrowotnej z opłat od pacjentów, jako głównego źródła dochodu, musi być sprawdzianem skuteczności działania personelu, nie sprawdza się w praktyce. Nie ma bowiem prostej zależności między finansowaniem placówek ze środków od pacjenta a finansowaniem z innych kontrolowanych źródeł. Niegospodarność może mieć miejsce w obu przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Zbyt ogólne jest też założenie pańskiej koncepcji mówiące, iż finansowanie kont osobistych, wyczerpujących się, prowadzić będzie do powszechnej samodyscypliny i zwiększenia dbałości o własne zdrowie. Zdrowie jest uzależnione od wielu czynników, nie zależy tylko od woli. Stan zdrowia społeczeństwa jest obecnie zły i nie można tego wiązać tylko z zawinionym przez ludzi niehigienicznym trybem życia i niewłaściwym odżywianiem”.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Tyle pani profesor Małgorzata Stahl.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pan profesor Leszek Wdowiak.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#SenatorWalerianPiotrowski">„Przedstawiona propozycja nie ma cech systemu ubezpieczenia obywateli na wypadek choroby, jest tylko prostym gromadzeniem środków do ponoszenia praktycznie całkowitych kosztów leczenia przez dysponenta konta. Szczegółowa analiza wniosku wykazuje niespójność myślową w wielu punktach, a ponadto jest sprzeczna z zasadą solidaryzmu ubezpieczeń społecznych”.</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Z tych przyczyn, z powodu problemów podnoszonych w wielu innych jeszcze opiniach, wyraziliśmy pogląd, i to nie po 6 miesiącach, bo Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych już w styczniu, a Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia w lutym, że ta koncepcja nie stwarza podstawy, nie może stanowić wystarczającej podstawy do podjęcia przez Senat w tej tak ważnej, i tak obciążającej budżet sprawie, która zawsze będzie przedmiotem odpowiedzialności także rządu, inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jeżeli dopiero dzisiaj składamy sprawozdanie, to tylko dlatego, że jeszcze po zajęciu stanowiska chcieliśmy je jak gdyby sprawdzić. Jeszcze wówczas zasięgaliśmy dodatkowych opinii, które jednak nie mogły doprowadzić do uratowania tej koncepcji, do przetworzenia jej w materiał wystarczający do przedstawienia Wysokiemu Senatowi inicjatywy ustawodawczej. Sądzę, że to nasze stanowisko nie jest wyrazem niechęci do problemu. Przeciwnie, jest wyrazem świadomości, że jest to problem, który musi być ustawowo na nowo regulowany, ale musi być uregulowany w interesie wszystkich obywateli. Musi być spójny, logiczny, musi uwzględniać przewidywalną sytuację budżetu państwa i oczywiście sytuację materialną, budżety osobiste, rodzinne itd. Dlatego te prace trwają.</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Być może powinny toczyć się szybko, ale także trzeba mieć zrozumienie dla rozległości i odpowiedzialności tych uregulowań, które muszą nastąpić, dla wszystkich ich konsekwencji dla budżetu, co zawsze stanowi o konsekwencjach dla wszystkich obywateli. Stąd też nie widzimy możliwości podjęcia tej inicjatywy. Nie sądzę, by dzisiaj były warunki do tego. Oczywiście Senat może podjąć uchwałę, że będą się toczyły prace nad tą inicjatywą według koncepcji pana senatora Hortmanowicza. Tylko pytam, kto będzie prowadził te prace po tych opiniach? Jaki będzie ich skutek?</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sądziłem, że dzisiaj składamy Senatowi sprawozdanie, w związku z wnioskiem zgłoszonym na plenarnym posiedzeniu przez pana senatora Hortmanowicza, i Senat przyjmuje to sprawozdanie do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-36.22" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jeżeli pan senator Hortmanowicz, czy ktokolwiek inny, przedstawi projekt, który będzie uwzględniał te opinie – może nie wszystkie, ale w każdym razie będzie brał je pod uwagę – i będzie przedstawiony w formie ustawy, a przynajmniej bliski tej formie, to nie ma żadnych przeszkód, by wznowić ten problem.</u>
          <u xml:id="u-36.23" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Przedstawiciele rządu wypowiadali się w tej materii. Dobrze byłoby, gdyby jeszcze dzisiaj dopowiedzieli do tego jakieś słowo, bo tutaj chodzi znowu o tę opinię społeczną.</u>
          <u xml:id="u-36.24" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pan senator Hortmanowicz w swoim wystąpieniu problem postawił tak: sprawa służby zdrowia, opieki zdrowotnej pali się, ludzie czekają, a tutaj nikt nic nie robi. Myślę, że mimo wszystko tak nie jest. Jest to trudna kwestia, można postulować, by się na coś zdecydowano. Ale na to, żeby się zdecydować przy tak rozległych skutkach, nie wystarczy w moim głębokim przeświadczeniu inicjatywa ustawodawcza Senatu. W dobrym interesie wszystkich obywateli Polski musi to być inicjatywa rządu.</u>
          <u xml:id="u-36.25" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wydaje mi się, że ta inicjatywa ma wartość, jest głosem wołającym o uregulowanie tego problemu, tyle tylko, że czasem parlament – nie tylko Senat, także Sejm – musi uznać, że w niektórych istotnych sprawach niezbędna jest właśnie inicjatywa rządu. Może ona być korygowana, modyfikowana przez parlament, ale musi wyjść od rządu z uwagi na to, że rząd ma w swoim ręku, w swojej odpowiedzialności, wszelkie instrumenty, które są niezbędne do funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej, czyli finanse. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.26" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Poniatowskiego, następnym mówcą będzie pani senator Pieńkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorKazimierzPoniatowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorKazimierzPoniatowski">Jestem senatorem z tego samego województwa co pan senator Hortmanowicz, ale nie dlatego o tym mówię, by było to prostym powodem do usprawiedliwienia mego popierającego tę inicjatywę wystąpienia. Dlatego wspominam o moim województwie krośnieńskim, że w tym województwie sama idea tej inicjatywy jest w pewnej części znana. Wiem, że spotkała się ona z przychylnym przyjęciem w wielu kręgach i wśród obywateli. Niektórzy nasi wspólni wyborcy, to znaczy moi i senatora Hortmanowicza, pytali mnie o to wielokrotnie. Spodobał im się ten pomysł, oczywiście pomysł jako pewna idea. To nie zostało przedstawione w szczegółach. Zresztą uważam, że sformułowania tego typu, że oto pan senator Hortmanowicz nie przedstawił spójnej wersji, czy gotowego projektu, jest właśnie argumentem odstraszającym dla ewentualnych innych inicjatorów. Myślę, że cała obsługa zapewniana nam tutaj w Senacie powinna służyć takim osobom i pomagać w dopracowaniu szczegółów. Trudno wymagać od pojedynczej osoby, by była w stanie opracować całościowo projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorKazimierzPoniatowski">Myślę, że nie bez znaczenia są zalety tej idei – powtarzam idei, ponieważ przychylam się do poglądu, że nie jest to zwarty projekt. W tej idei, w moim rozumieniu, są zalety m.in. takie, że jednak w jakiś sposób obywatele są włączani w dbanie o wykorzystywanie nie tylko swoich własnych funduszy, ale także funduszy publicznych, które są na nich przez służbę zdrowia wydawane.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorKazimierzPoniatowski">Argument, że doprowadziłoby to do dużego zróżnicowania jakości świadczeń dla poszczególnych obywateli w zależności od ich majętności czy zarobków, jest według mnie argumentem o tyle nietrafnym, że to zróżnicowanie dzisiaj ma przecież miejsce i to w dużym stopniu. Przecież zdajemy sobie sprawę z tego, gdzie leczą się ludzie w zależności od swoich możliwości? Leczą się w przychodniach rejonowych, zozach w swoim miejscu zamieszkania, ale leczą się także w klinikach. Mają lub szukają znajomości w klinikach, w kilku najlepszych placówkach służby zdrowia w kraju, mają i wykorzystują możliwości finansowe. To zróżnicowanie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#SenatorKazimierzPoniatowski">Myślę, że ubezpieczenie się jakby prywatnym funduszem wspomagane w dużej części przez fundusze publiczne, które przecież i tak są, i będą wydawane na służbę zdrowia, dawałoby, według mnie, możliwość pewnego wyrównania poziomu tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#SenatorKazimierzPoniatowski">Dlatego proponowałbym – przyłączyłbym się w tym do niektórych wypowiedzi, jakie słyszeliśmy na tej sali – by jednak umożliwić zorganizowanie pomocy panu senatorowi Hortmanowiczowi, by te niedoskonałości mogły być usunięte i by nie doszło dzisiaj do formalnego odrzucenia projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią senator Pieńkowską, następnym mówcą będzie pan senator Bohdanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorAlinaPieńkowska">Pan marszałek pozwoli, że powiem z miejsca. Rzeczywiście nie zajmę dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorAlinaPieńkowska">Chciałam tylko stwierdzić, że bardzo groźne są wypowiedzi, iż odrzucenie koncepcji pana senatora Hortmanowicza jest w ogóle odrzuceniem rozpoczęcia czy prowadzenia prac nad systemem ubezpieczeń zdrowotnych przez Senat czy przez komisję senacką bądź też przez kluby.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorAlinaPieńkowska">Chciałam zwrócić uwagę na jedną rzecz. W Senacie, w tym także w senackiej komisji zdrowia, w senackiej komisji ustawodawczej nie mogą się ścierać idee, tylko po prostu muszą się ścierać projekty. Tylko z tego względu jeszcze do tej pory komisja zdrowia nie przedstawiła Wysokiej Izbie konkretnego projektu. Może powiem króciutko o tym, co się dzieje w Polsce. W tej chwili właściwie ten zespół, z którym ja współpracuję, to jest zespół związku zawodowego „Solidarność”, ma ukończony projekt. Niemniej jednak trzeba go skonfrontować z tym, co się stało na Węgrzech, bo proszę państwa, same firmy ubezpieczeniowe, same konta po prostu nie rozwiążą problemu systemu ubezpieczeń zdrowotnych. To są naprawdę jakby dwie różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SenatorAlinaPieńkowska">To, co zostało dzisiaj zaproponowane, jest bardzo zbieżne z tym, co zostało wprowadzone na Węgrzech. I niestety tam, około półtora miesiąca temu, służba zdrowia wyszła wraz z pacjentami na ulicę.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#SenatorAlinaPieńkowska">Nasz projekt skonfrontowaliśmy z projektem przegłosowanym przez parlament czechosłowacki. Skonfrontowaliśmy też z tym, co w tej chwili dzieje się w Niemczech. Niemcy w całym kraju wprowadzają w praktyce system ubezpieczeń powszechnych, który funkcjonował na terenie byłego RFN.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#SenatorAlinaPieńkowska">Chciałam powiedzieć, że nie sam projekt stwarza największy problem, bo projekt powstanie. Największy problem stwarza brak funduszu stabilizacyjnego na uruchomienie w Polsce systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Najlepszym rozwiązaniem byłoby uruchomienie pieniędzy, które chce na cele zdrowotne, właśnie na taki fundusz przekazać Bank Światowy. Ale tutaj napotykamy barierę ze strony WHO, ze strony Banku Światowego, także ze strony ministerstwa zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#SenatorAlinaPieńkowska">Moim zdaniem, komisja zdrowia jeszcze nie raz będzie przedstawiać Wysokiej Izbie konkretny projekt. Sądzę też, że jeszcze nie raz projekt może zostać odrzucony, bo nie jest to prosta sprawa. Jest to sprawa naprawdę bardzo złożona, dlatego że społeczeństwa nie satysfakcjonują komercyjne firmy ubezpieczeniowe. Nie jest to przecież system ubezpieczeń zdrowotnych, a bardzo często te dwie kwestie są kojarzone jako jedna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Waldemara Bohdanowicza, następnym mówcą będzie pani senator Zofia Kuratowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Najpierw chciałbym wrócić do porządku dziennego. Pozwolę sobie przeczytać treść tego punktu porządku, o który chodzi. Może to trochę nam, Wysokiej Izbie, rozjaśni sprawę. Mianowicie chodzi o punkt: przedstawienie stanowiska komisji w sprawie wniosku senatora Zygmunta Hortmanowicza o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej indywidualnych ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Rozumiem, że pan senator Hortmanowicz proponuje izbie podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Sam zdeklarował, że nie jest prawnikiem i nie jest w stanie przedstawić projektu ustawy. Myślę, że na wniosek Wysokiej Izby ciała pomocnicze, takie jak Biuro Prawne, jak eksperci – nawet ci, którzy wypowiedzieli się przeciwko temu projektowi, czy tej inicjatywie – mogą razem z ministerstwem zdrowia podjąć takie prace.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Chciałbym powiadomić Wysoką Izbę, że na przykład w województwie łódzkim problem koniecznego podjęcia inicjatywy stosowania dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych został podjęty w końcu 1990 r. I nie kto inny jak urząd wojewódzki namawiał firmy ubezpieczeniowe – których nazw nie będę wymieniał, aby im nie robić reklamy – do zorganizowania dobrowolnych dodatkowych ubezpieczeń. I tak, jak wspominał senator Baranowski, z którym akurat mam przyjemność w tej sprawie się zgadzać, już w tej chwili objęto takim ubezpieczeniem ponad 20 tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Nie chcę nawiązywać do szczegółów projektu pana senatora Hortmanowicza, bo miał on okazję przeczytać o tym w materiale opracowanym przez specjalistę z województwa łódzkiego, którego poprosiłem o przeanalizowanie tego tematu. Chciałbym jednak powrócić do problemu i zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, iż od 1993 r. będziemy mieli w Polsce konkurencję firm zagranicznych. I tu pytanie senatora Baranowskiego, w jaki sposób dwie firmy zagraniczne dostały upoważnienie do działania w sprawach ubezpieczenia na życie jeszcze przed ustawowym umożliwieniem takiej działalności, wydaje mi się, jest pytaniem zasadniczym. Według oceny eksperta, pracownika Akademii Medycznej w Łodzi, straty z powodu działalności tych firm mogą sięgać kilku miliardów złotych rocznie. I tutaj rodzi się pytanie, czy obywateli, czy naród polski stać, czy nie stać, na takie potraktowanie sprawy?</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">W odpowiedzi na cytowane negatywne opinie ekspertów chciałbym powiedzieć, iż wspomniany ekspert uważa, że taki system ubezpieczeń zdrowotnych powinien być możliwie jak najszybciej opracowany. To znaczy, nie taki, który opierałby się w szczegółach na projekcie pana senatora Hortmanowicza, ale który powinien opierać się na podstawowej opiece zdrowotnej w systemie prywatnych gabinetów lekarskich i na wprowadzeniu obowiązkowych ubezpieczeń zdrowotnych dla osób o dochodach nie przekraczających np. czterokrotnego średniego dochodu rocznego. Osoby o niższych dochodach byłyby zwolnione z tego obowiązku przez utworzenie systemu kasy chorych, tzn. zakładów ubezpieczeniowych nie nastawionych na zysk, które w pierwszym etapie swojej działalności byłyby finansowane w części z budżetu ochrony zdrowia, następnie zaś ze składek płaconych, chociażby w 50% przez pracownika i w 50% przez pracodawcę, a dla emerytów i rencistów w 50% przez ZUS. Składka wynosiłaby, powiedzmy, od 6 do 10% uposażenia i byłaby odliczana od podatku. Finansowanie z budżetu państwa obejmowałoby jedynie programy profilaktyczne, szkolnictwo, badania, zwalczanie chorób zakaźnych i patologii społecznych oraz leczenie psychiatryczne.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Jeśli można podsumować to, co chciałbym jeszcze powiedzieć, to wydaje mi się, iż obie komisje podeszły do inicjatywy pana senatora Hortmanowicza z pozycji nauczyciela, który skarcił dziecko, nie zaś z pozycji ojca, który powinien powiedzieć: masz dobrą myśl, a w szczegółach ci pomogę.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Myślę, proszę państwa, iż Wysoka Izba, podejmując dzisiaj głosowanie nad przyjęciem tej inicjatywy do dalszej realizacji, nad skierowaniem jej do komisji, do ekspertów, do biur prawnych itd., zachowa się właśnie tak, jak ten ojciec. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią senator Zofię Kuratowską, następnym mówcą będzie pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorZofiaKuratowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorZofiaKuratowska">Zdaje mi się, że powstało bardzo poważne nieporozumienie, które ujawnia się w wypowiedziach wielu senatorów. Od razu chcę powiedzieć, że odnoszę się z wielkim szacunkiem do pana senatora Hortmanowicza, który podjął intelektualny trud czasochłonnego opracowania idei ubezpieczeń zdrowotnych. Ale sprawa tego nie dotyczy. Sprawą najważniejszą i pierwszą jest decyzja polityczna. Chciałabym, żeby państwo sobie to dobrze uświadomili. To jest sprawa decyzji politycznej: czy system ochrony zdrowia w Polsce w ciągu najbliższych lat – bo musimy ciągle mówić o najbliższych latach, a nie o dalekiej przyszłości – ma być systemem opartym na obowiązkowym, powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, czy też finansowanie systemu ochrony zdrowia ma być oparte na budżecie z ewentualnymi, dodatkowymi – bo nie jest to ze sobą sprzeczne – ubezpieczeniami dobrowolnymi.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorZofiaKuratowska">Ta decyzja powinna być podjęta przede wszystkim przez rząd. Nie mówię o ministerstwie zdrowia, bo Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej jest tylko jedną cegiełką, jednym ogniwem, w podejmowaniu tych decyzji. Niedawno słyszeliśmy, że Rada Ministrów odrzuciła pewne projekty ministerstwa zdrowia dotyczące jakichś odpłatności. Otóż trzeba powiedzieć sobie bardzo wyraźnie i przedyskutować to ze społeczeństwem, jaki zakres świadczeń medycznych ma być opłacany nie z budżetu, a przez samych chorych bądź w tym wypadku refundowany tym chorym przez ubezpieczenia dobrowolne. Jest to sprawa zasadnicza i pierwsza. Rozumiem niebywałą trudność tej decyzji i tego, że szczególnie w tak mało ustabilizowanej sytuacji politycznej nikt takiej decyzji podjąć nie potrafi, czy nie ma odwagi.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorZofiaKuratowska">Chciałam państwu przy tym powiedzieć, że ja nad tymi sprawami zastanawiam się od dawna, a jestem senatorem już drugiej kadencji Senatu. Przedtem współpracowałam również z Komisją Koordynacyjną Pracowników Służby Zdrowia „Solidarności” i z panią senator Aliną Pieńkowską oraz brałam udział w obradach przy okrągłym stole. Od dawna też staram się czytać i studiować systemy, które są w różnych krajach. Otóż chciałam państwu powiedzieć, że nie można [popieram oczywiście to, co powiedziała pani senator Pieńkowska, że najważniejszą sprawą są tutaj gwarancje finansowe i kapitał] zacząć ubezpieczeń tak, jak bardzo wielu ludzi sobie wyobraża. Oto pewnego dnia podejmujemy decyzję ustawową, że mamy ubezpieczenia zdrowotne i zaczyna się składać na tych kontach obywateli jakieś tam pieniądze. Otóż nieprędko to będzie kapitał, który rzeczywiście na cokolwiek wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#SenatorZofiaKuratowska">Chcę także państwu uświadomić, że zdaniem wielu ekspertów międzynarodowych system ubezpieczeniowy jest wbrew pozorom systemem najkosztowniejszym. Jeszcze raz mówię, że ja odnoszę się do powszechnych, obowiązkowych ubezpieczeń i do oparcia publicznej ochrony zdrowia na tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#SenatorZofiaKuratowska">W poprzedniej kadencji Senatu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia złożyli wizytę parlamentarzyści hiszpańscy z analogicznej komisji zdrowia i polityki społecznej; tam się to akurat tak samo nazywa. Politycy hiszpańscy przedstawili nam bardzo wyraźnie, że wtedy, kiedy oni zaczęli reformy, zdecydowali się na model ubezpieczeniowy ochrony zdrowia, ale już od pewnego czasu wycofali się z tego, bo nie było na to stać ani państwa, ani pracodawców, ani pracobiorców.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#SenatorZofiaKuratowska">Była tutaj mowa o składkach. Chyba mój przedmówca o tym mówił. Chciałabym państwu uświadomić, że w tej chwili składka pracodawcy na ubezpieczenia nie dotyczące zdrowia, a dotyczące zasiłków zdrowotnych oraz rent i emerytur wynosi 45%. Jest to pewien ewenement w systemie ubezpieczeń społecznych na świecie. Jest bowiem bardzo wysoka. Otóż wyższej składki nikt nie udźwignie – żadne przedsiębiorstwo.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#SenatorZofiaKuratowska">Będziemy mieli okazję dyskutować o tych sprawach przy okazji ustaw towarzyszących ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#SenatorZofiaKuratowska">Zgadzam się całkowicie z tym, że społeczeństwo musi zdawać sobie sprawę, że powinno się do ochrony swojego zdrowia dołożyć, że nie jest to tylko sprawa jakichś władz. Ale społeczeństwo nasze – bardzo wiele padało tutaj pięknych słów, że to ma być w imię interesów społeczeństwa – w dużej części ubożeje. I ono też tego nie udźwignie.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#SenatorZofiaKuratowska">System proponowany przez pana senatora Hortmanowicza, nie ujęty oczywiście w formie ustawy, bo tego pan senator Hortmanowicz nie podejmował się uczynić, powoduje, że ok.60%, może 55% naszego społeczeństwa znajdzie się poza systemem. Chciałabym państwu uświadomić, co to oznacza. Wiedzą o tym bardzo dobrze ludzie zajmujący się organizacją systemów ochrony zdrowia w Stanach Zjednoczonych, gdzie sytuacja taka istnieje. I teraz, z okazji niedawnej wizyty kongresmenów amerykańskich podczas świąt Wielkiejnocy, przewodniczący tej delegacji zwrócił się do mnie z pytaniem, co my robimy w tych sprawach. I mówił – tylko nie daj Boże, żebyście wzorowali się na systemie amerykańskim, który w tej chwili prowadzi do destrukcji najwyżej na świecie postawionej medycyny. Podobne projekty spowodowały to, o czym mówiła pani senator Pieńkowska – załamanie kompletne na Węgrzech.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#SenatorZofiaKuratowska">Chciałam jeszcze raz bardzo wyraźnie powiedzieć, że bardzo dobrze rozumiem rozgoryczenie i emocjonalny stosunek do tej sprawy pana senatora Hortmanowicza. Jeszcze raz mówię, że chylę głowę przed nim, że przygotował bardzo szybko po rozpoczęciu nowej kadencji, kiedy przyszedł do Senatu, taki system. Ale nikt tutaj, i na pewno nie Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, nie ustosunkował się negatywnie z góry, bo ktoś im z „góry” kazał. Ja bym chciała, żeby tu z tej trybuny w ogóle takie słowa nie padały, bo to jest insynuacja wobec nas wszystkich. Również Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która dyskutując nad tym nie jeden raz, studiując ekspertyzy – niektóre z nich cytował tu pan senator Piotrowski – oraz wysłuchując przedstawicieli zainteresowanych resortów, doszła do wniosku, że tej inicjatywy nie poprze.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#SenatorZofiaKuratowska">Padło tutaj sformułowanie, że przyjdą różne zagraniczne firmy ubezpieczeniowe i będą ubezpieczać, czy że już istnieją, bo przecież istnieją, np. firma pana senatora Baranowskiego. Jej oddział „Westa Life” prowadzi ubezpieczenia zdrowotnie jako dodatkowe i bardzo dobrze. Nastawiania się natomiast od razu przeciw firmom zagranicznym, które po prostu wejdą na rynek konkurencyjny, nie rozumiem. Nie jestem ekstremalnym liberałem gospodarczym. I o tym wszyscy wiedzą. Ale nie rozumiem, dlaczego mówiąc o wolnym rynku sprzeciwiamy się zarazem wolnemu rynkowi np. w zakresie ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#SenatorZofiaKuratowska">Ten wolny rynek ubezpieczeń może dotyczyć tylko ubezpieczeń dodatkowych, ubezpieczeń dobrowolnych. Sprawa systemu jest jednak sprawą zupełnie podstawową. I nad tym musimy dyskutować i tę decyzję właśnie my musimy podjąć, bo jest to decyzja niezwykle brzemienna w skutki. Fakt, że przeciwstawia się temu systemowi Światowa Organizacja Zdrowia czy Bank Światowy przedstawiając nam opinie odwrotne, nie bierze się stąd, że oni są tym osobiście zainteresowani. Przecież tak nie jest. Jest tak dlatego, że mają ogląd sytuacji w najrozmaitszych krajach i uważają, że nie będzie to rozwiązanie korzystne dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#SenatorZofiaKuratowska">Ale nie chcę w tej chwili przesądzać, jaki ma być system, bo nie ja to powinnam zrobić. Powinna to być jakaś decyzja wspólna, decyzja podejmowana wspólnie ze społeczeństwem. Ja to zaznaczam. Tylko bardzo proszę nie oszukiwać społeczeństwa, że jak będą ubezpieczenia, to wszyscy będą mieli równy dostęp. Nie, nieprawda. W takim układzie nie będzie równego dostępu do tego, co powinna dać podstawowa, publiczna ochrona zdrowia. A co powinna dać, to jest to właśnie kwestia decyzji politycznej i zależy od nas. Źle, że do tej pory jeszcze tego nie powiedzieliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Madeja. Następnym mówcą będzie pan senator Horodecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorJerzyMadej">Wreszcie udało mi się zabrać głos po panu senatorze Piotrowskim, tak więc to ja będę mógł teraz skomentować jego wystąpienie. Zazwyczaj on komentuje moje.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorJerzyMadej">A teraz serio. Zacznę od tego, że zgadzam się z większością moich przedmówców, iż to, co przedstawił pan senator Hortmanowicz, nie jest bynajmniej projektem ustawy o systemie ubezpieczeń zdrowotnych. Nie jest to nawet inicjatywa ustawodawcza, ale przedstawienie problemu, którym Senat powinien się zająć. Tak rozumiem inicjatywę pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#SenatorJerzyMadej">Zaniepokoiło mnie natomiast stanowisko obydwu komisji, które zgodnie stwierdziły, że nie będziemy się tym zajmować. Nie odbieram tego w ten sposób, że ktoś kazał, ale po prostu jest to ogromna praca. Zdaję sobie sprawę, że nie jest to praca ani dla jednego człowieka, ani jednej komisji, ani nawet dwóch komisji senackich. Jest to ogromna praca i podejrzewam, że owe 6 miesięcy, o których była tu mowa, może nie wystarczyć na jej wykonanie. Ale jest to praca, którą trzeba wykonać.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#SenatorJerzyMadej">Ocena rzeczywistości jest natomiast taka [oczywiście jak każda ocena tak i ta jest względna, bo zależy od posiadanych przez nas informacji, ale one są właśnie takie], że w tej sprawie nic się nie dzieje. Mówimy tylko, że służba zdrowia jest w stanie zapaści, że wynagrodzenia lekarzy są bardzo niskie – lekarze mówią zresztą, że nie chodzi im o pieniądze, lecz o pacjentów. Zmieniamy przepisy dotyczące odpłatności za leki. Wprowadza się – oficjalnie czy nieoficjalnie – odpłatność za pobyt w szpitalu, tzn. nie za leczenie, ale za wyżywienie, pranie, inne, tzw. hotelowe, nie zaś czysto medyczne usługi. Uważamy, że są to półśrodki, czy ćwierćśrodki, które stosujemy, by w jakiś sposób uratować służbę zdrowia. Nie proponujemy natomiast generalnych koncepcji – nie mówię już nawet o decyzjach – które zmieniłyby tę sytuację. Słyszymy, że rząd robi coś w tej sprawie, że istnieją jakieś koncepcje – ministerialne, społeczne, pochodzące od jakichś organizacji.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#SenatorJerzyMadej">Proszę Państwa! Wedle mojej oceny, nasz kolejny rząd nie ma żadnego pomysłu. To już trzeci rząd, który zajmuje się sprawą służby zdrowia i nie ma koncepcji w tym zakresie – zresztą nie tylko w tym, również w wielu innych. Dlatego w moim przekonaniu, inicjatywa pana senatora Hortmanowicza w pełni zasługuje na to, żeby podjąć ją w Senacie. Nie chodzi nawet o to, żeby Senat wyszedł z gotowym już projektem ustawy czy też systemu ubezpieczeń zdrowotnych, ale by podjęta została debata na ten temat. Widzimy bowiem, że na marginesie projektu, zgłoszonego przez pana senatora Hortmanowicza, rozpoczęła się już debata o systemie ubezpieczeń zdrowotnych. Pani senator Kuratowska zahaczyła nawet – i słusznie – o system ubezpieczeń rentowo-emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#SenatorJerzyMadej">Zgadzam się z panią senator Kuratowską – zresztą, na szczęście, bardzo często się zgadzamy – iż jest to decyzja polityczna, gdyż chodzi nie tylko zresztą o pieniądze. To kolejna decyzja, której koszty tak czy inaczej poniesie nie rząd, nie Sejm ani nie Senat, tylko społeczeństwo. Niemniej jednak trzeba to powiedzieć. Przyjmując propozycję obydwu połączonych komisji, robimy unik. Bardzo szanuję ich przewodniczących – nie muszę tego podkreślać, zwłaszcza jeśli idzie o Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Gdy odrzucimy teraz całą tę koncepcję, gdy odłożymy sprawę ad acta i powiemy: niech inni się tym zajmują, to zgodzimy się w pewnym sensie na czekanie, aż problem rozwiąże się sam albo rozwiążą go inni, którzy również, jak słyszeliśmy, próbują.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#SenatorJerzyMadej">Mam propozycję, by podejmując projekt przedstawiony przez pana senatora Hortmanowicza, nie zaczynać od razu od koncepcji systemu, czy też projektu systemu ubezpieczeń zdrowotnych, ale przeprowadzić debatę senacką na ten temat. Usłyszelibyśmy, jak wygląda system finansowania opieki zdrowotnej w krajach, które mają w tym zakresie pozytywne, jak również negatywne doświadczenia. Usłyszelibyśmy opinie za i przeciw. Dopiero ta debata dałaby podstawy do tego, żebyśmy po wysłuchaniu wszystkich argumentów mogli powiedzieć: uważamy, że koncepcja systemu finansowania opieki zdrowotnej w Polsce powinna iść w takim to a takim kierunku. Wtedy komisje senackie podejmują określone działania: albo włączamy się inicjatywą ustawodawczą w działania rządu, albo będziemy współpracować w tym zakresie z komisjami sejmowymi.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#SenatorJerzyMadej">Nie możemy jednak, moim zdaniem, powiedzieć, iż jest to tak trudny problem, że nie będziemy nawet na jego temat dyskutować. Społeczeństwo nie oczekuje od nas, że rozwiążemy te problemy natychmiast, ale powinniśmy je przynajmniej przedyskutować, przedstawić argumenty za i przeciw, zająć stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Oto mój wniosek o przeprowadzenie debaty senackiej nad tym problemem. Oczywiście, wymaga to odpowiedniego przygotowania. Mamy doświadczenia takich debat pochodzące z poprzedniej kadencji. Nie zawsze debaty te były dobrze przygotowane merytorycznie, nie zawsze spełniały swoją rolę. Należałoby przeprowadzić debatę, wykorzystując te doświadczenia i to jest moja propozycja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Horodeckiego. Następnym mówcą będzie pan senator Połomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorKrzysztofHorodecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorKrzysztofHorodecki">Zdecydowałem się zabrać głos, gdyż uważam, że nasza dyskusja przerodziła się właśnie w debatę o systemie ubezpieczeń społecznych zamiast nad wnioskiem pana senatora Hortmanowicza. Chciałem powiedzieć, iż bardzo dobrze się stało. Myślę, że takiej debaty i inicjatywy – obojętne czy rządu, czy Senatu, czy Sejmu – oczekuje społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorKrzysztofHorodecki">W zasadzie na wszystkich spotkaniach – czy lokalnych grup społecznych, czy, jak to mieliśmy ostatnio, na sejmiku samorządowym – tematy te są podejmowane. Społeczeństwo oczekuje jakichś rozwiązań – nawet trudnych i bolesnych.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorKrzysztofHorodecki">Musimy wreszcie podjąć dyskusję i inicjatywy. Zgadzam się z tymi, którzy mówili, że taka inicjatywa powinna wyjść przede wszystkim od rządu. Myślę, że dobrze byłoby, gdyby właśnie parlament, właśnie Senat, za pomocą uchwały, czy też inną drogą, spowodował przyspieszenie inicjatywy rządu albo choć podjęcie zobowiązania jej przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#SenatorKrzysztofHorodecki">Chciałem również powiedzieć, że w moim odczuciu mamy do rozwiązania dwa problemy dotyczące służby zdrowia. Są to: problem kosztów oraz jakości usług. Sądzę, że zawsze trzeba dostrzegać obydwa problemy. Uważam, że nie rozwiążemy ich, gdy utrzymamy system budżetowy. Musimy pójść w kierunku systemu rynkowo-komercjalnego, gdyż system rynkowy zabezpiecza jakość, komercjalizm zaś efektywność, czyli obniżenie kosztów.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#SenatorKrzysztofHorodecki">Im później podejmiemy tę debatę, im później zdecydujemy się na jakieś rozwiązanie, tym gorzej, tym trudniejsza będzie sytuacja, na coraz mniej będzie nas stać. Koszty tego systemu będą ciągle rosły, będziemy dyskutować w coraz gorszej atmosferze społecznej.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#SenatorKrzysztofHorodecki">Najbliższy jest mi więc wniosek pana senatora Madeja, który proponuje, byśmy rozpoczęli debatę, byśmy nie zarzucili tej dyskusji, byśmy poruszyli temat ubezpieczeń społecznych, jak również temat struktury służby zdrowia, struktury własnościowej. To ważne! Same ubezpieczenia społeczne nie rozwiążą bowiem problemu. Wszystko będzie zależało od tego, ile będą kosztować świadczenia, jak droga będzie struktura, którą w tej chwili mamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Połomskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Czarnobilski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorFranciszekPołomski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorFranciszekPołomski">Rozpocznę swoje krótkie wystąpienie od pewnych uwag, które nasunęły mi się po wystąpieniu pana senatora Hortmanowicza. Chodzi o ton, który w nim zabrzmiał. Ton pewnej pretensji adresowanej do obu komisji, zarówno prac ustawodawczych, jak i zdrowia. Tak jakby te komisje starały się tę inicjatywę utrącić, być jej przeciwne a priori, od początku.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorFranciszekPołomski">Myślę, że wszyscy powinniśmy do prac naszych komisji podchodzić w inny sposób. Mianowicie, z pełnym zaufaniem, z domniemaniem, że działają one w dobrej wierze, że wyrażają swoje poglądy w sposób obiektywny i że ich poglądy nie są oparte na niechęci do wnioskodawcy czy do kogokolwiek, kto takie propozycje w Senacie, czy wobec Senatu, zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SenatorFranciszekPołomski">Mówię o tym także dlatego, że my sami często wypowiadamy opinie, które później obracają się przeciwko nam. Są one podchwytywane i wracają do nas właśnie w formie oskarżeń czy obwinień o to, że kierujemy się tutaj nie dobrem ogólnym, a jakimiś interesami, które są temu dobru przeciwne.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#SenatorFranciszekPołomski">Myślę więc, że obie komisje działały w dobrej wierze, że swoje negatywne opinie uzasadniły i że owych uzasadnień jest więcej, niż przytoczył tutaj przewodniczący Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#SenatorFranciszekPołomski">Z drugiej strony, kiedy pan senator Hortmanowicz zgłaszał swoją inicjatywę, byłem za nią, i nadal jestem. Nie traktuję bowiem ubezpieczeń społecznych w taki sposób, w jaki często są one traktowane, tzn. w sposób alternatywny: że albo powszechne ubezpieczenie społeczne, albo indywidualne; że każdy z nas sam składa, albo że państwo finansuje – na wypadek choroby itd.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#SenatorFranciszekPołomski">Uważam, że tylko system, który łączy obie formy – system ubezpieczeń minimalnych, a więc tych podstawowych, i system dodatkowy, o który tutaj głównie chodziło we wniosku [jeśli dobrze rozumiem pana senatora Hortmanowicza] może dać całościowe rozwiązanie problemu.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#SenatorFranciszekPołomski">Teraz zbliżam się do tego, co chciałem powiedzieć na samym początku, a co jest moim zdaniem najistotniejsze. Sprawa wymaga mianowicie całościowego uregulowania. Słabą stroną projektu pana senatora Hortmanowicza jest jego wycinkowość. Forma jest całościowa, ale przedmiotem jest tylko pewien wycinek problemu. Dlatego pozwolę sobie postawić wniosek, żeby nie oddalać inicjatywy zgłoszonej przez pana senatora Hortmanowicza, żeby ją utrzymać, a nawet podtrzymać, ale jednocześnie by ją rozpatrywać w szerszym kontekście – w kontekście ubezpieczeń społecznych na najbliższy czas.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#SenatorFranciszekPołomski">O ile prawdziwe są informacje pochodzące z Sejmu i od rządu, to w ciągu najbliższego roku, czy też jeszcze w tym roku kalendarzowym, ma zostać zgłoszony projekt całościowego ujęcia ubezpieczeń społecznych. Gdyby tak było, to proponowałbym, ażeby ten wniosek, idee w nim zawarte, wykorzystać przy opracowywaniu tego projektu. Wykorzystać inicjatywę pana senatora, skłonić go do tego, by w jeszcze większym stopniu był zainteresowany tym, ażeby nie oddalać jego propozycji, które nie mają kształtu ustawowego [bo one charakteru ustawowego nie mają i dlatego komisja nie mogła z tym wnioskiem wystąpić, to jest dla mnie oczywiste], ażeby komplementarnie i całościowo potraktować to zagadnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Czarnobilskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Struzik. Po raz drugi, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">Do zabrania głosu zmusiła mnie wypowiedź pani senator Kuratowskiej, która powiedziała, że potrzebna jest decyzja polityczna w sprawie finansowania służby zdrowia. Rzeczywiście tak. Tylko że na tę decyzję polityczną czekam osobiście, czekacie państwo, czeka społeczeństwo już przez okres trzech rządów, a więc trzy lata. W związku z tym społeczeństwo jest zniecierpliwione i służba zdrowia też. Jaka będzie decyzja polityczna: czy finansowanie z budżetu państwa, czy finansowanie w formie ubezpieczeń zdrowotnych, czy też jedno i drugie razem? Taka decyzja musi zapaść. Oczekujemy, że zapadnie jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorZdzisławCzarnobilski">O tym, jak ważne zagadnienie poruszamy dzisiaj, świadczy liczba dyskutantów. Prowadzić to może do długotrwałej dyskusji. W związku z tym stawiam wnioski formalne: o przerwanie dzisiejszej debaty – to wniosek pierwszy, i drugi – o przyjęcie do wiadomości stanowiska obu komisji. Ponadto proszę o zobowiązanie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia do przygotowania debaty na temat reformy w służbie zdrowia do końca tego półrocza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator Struzik. Następnym mówcą, po raz kolejny, będzie pan senator Horodecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorAdamStruzik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorAdamStruzik">Proszę państwa, mówimy…</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Pawłowski: Przepraszam bardzo, ale…)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Wniosek formalny?)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Pawłowski: No więc właśnie. Musimy go głosować od razu, bo inaczej…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Nie. Rozumiem to w ten sposób, że należy wyczerpać listę mówców. Wniosek, który przedstawił senator Czarnobilski, można przegłosować. Jest natomiast ogromna prośba, żeby inni się już dzisiaj nie wypowiadali, prośba o zamknięcie listy. Tak to zrozumiałem. Czy jest na to zgoda? Jeśli nie będzie sprzeciwu, to będę uważał, że zgoda jest. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorAdamStruzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorAdamStruzik">W naszych wystąpieniach i w całej dzisiejszej dyskusji musimy doprecyzować, o co nam właściwie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorAdamStruzik">Zadaniem dwóch komisji była praca, którą prowadziliśmy w ciągu pół roku. Jak powiedziałem, odbyliśmy kilka posiedzeń nad inicjatywą ustawodawczą, która była zapisana w postaci kilku punktów i zawierała ideę indywidualnych ubezpieczeń zdrowotnych. Powtarzam: indywidualnych ubezpieczeń zdrowotnych, które miały, w myśl propozycji pana senatora Hortmanowicza, tworzyć główne źródło finansowania służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#SenatorAdamStruzik">Otóż, proszę państwa, oświadczam tutaj, że to jest zupełnie inna sprawa niż powszechne ubezpieczenia społeczne czy powszechne ubezpieczenia zdrowotne. I tylko nad tą propozycją, którą przedstawił pan senator, obie komisje pracowały.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#SenatorAdamStruzik">Odrębną sprawą jest debata w tej izbie na temat całościowego, kompleksowego rozwiązania problemu ubezpieczeń czy to społecznych, czy też ubezpieczeń zdrowotnych jako ich części. Jest to sprawa otwarta. Jeżeli komisja i Wysoki Senat zdecydują, że taką debatę mamy odbyć, jeżeli mamy zająć się inicjatywami ustawodawczymi w tym względzie, to będziemy to robić. Ale mówmy o konkretnej sprawie, o tym, co nam zaproponował pan senator Hortmanowicz, w świetle prac i głębokiej analizy. Naprawdę naszym zamiarem nie było odrzucanie tego projektu, jego dyskredytowanie, nikt nam niczego nie nakazywał, wysłuchaliśmy ekspertów niezależnych z wielu ministerstw, sami dużo na ten temat dyskutowaliśmy. I po prostu to, co proponuje pan senator na obecnym etapie, zastosować się nie da. Z wielu względów nie da się zastosować praktycznie.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#SenatorAdamStruzik">Zupełnie inną sprawą jest decyzja polityczna, czy mają to być sprawiedliwe – bardziej lub mniej – ubezpieczenia społeczne.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#SenatorAdamStruzik">Skąd mamy znaleźć środki finansowe? Czy ma to być finansowane z majątku sprywatyzowanych obiektów w Polsce? Czy społeczeństwo polskie stać na to, czy nie stać w tej chwili? Czy stać nas na uruchomienie 20 czy 12 mln kont bankowych i na płynne ich funkcjonowanie? Czy w ogóle system opieki zdrowotnej w Polsce, ten funkcjonujący, jest gotowy do przyjęcia jakichkolwiek systemów ubezpieczeniowych albo finansowania budżetowego, kiedy nie ma liczenia kosztów, kiedy wszystko funkcjonuje na zasadzie wydawania otrzymanych pieniędzy? Tak że jest to zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#SenatorAdamStruzik">Bardzo bym prosił, żeby nie uogólniać, nie mówić, że jedna czy druga komisja utrąca cenną inicjatywę. Nie utrąca jej!</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#SenatorAdamStruzik">Jeżeli traktujemy inicjatywę pana senatora Hortmanowicza jak wycinek, jako – powiedziałbym – ubezpieczenia dodatkowe lub prywatne, to możemy nad nimi pracować. Ale, jak słyszymy, pracują nad tym również firmy ubezpieczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#SenatorAdamStruzik">Jeśli natomiast myślimy o całościowym rozwiązaniu problemu, to nie można mówić, że ta propozycja załatwi problem finansowania służby zdrowia w Polsce, bo to jest po prostu nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#SenatorAdamStruzik">I dlatego bardzo proszę, żebyśmy określili, nad czym mamy głosować, co odkładać, a nad czym debatować. Bardzo proszę pana marszałka i szanownych państwa, żebyśmy to sprecyzowali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Horodeckiego.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Horodecki: Dziękuję, ja nie prosiłem.)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przepraszam, pan senator Hortmanowicz. Następnym mówcą będzie pan senator Śnieżko i ostatnim – pan senator Madej.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ja nie, dziękuję. Mam tylko wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Pan – nie? To dziękuję. Wobec tego proszę, pan senator Hortmanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorZygmuntHortmanowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorZygmuntHortmanowicz">Chciałbym przeprosić Wysoką Izbę za ton, w jakim pozwoliłem sobie wystąpić, chciałbym przeprosić również wszystkich, których obraziłem dzisiaj swoim wystąpieniem.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorZygmuntHortmanowicz">Chcę się odnieść do trzech spraw, które stwarzają wielki zamęt w głowach polskich obywateli. Nie chodzi o prywatne ubezpieczenia, ponieważ opinia Zachodu, wszystkich ekspertów i nas wszystkich obywateli na ich temat jest jednoznaczna: to najdroższa forma ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorZygmuntHortmanowicz">Proponuję, żeby stworzyć ubezpieczenia, nad którymi pieczę będzie miał rząd. Nasz polski rząd, któremu obywatel nie będzie dodatkowo dawał środków na ten cel. Nie będzie za to płacił, a rządowi polskiemu będzie się to opłacało. I proszę w ten sposób to przedstawiać, dlatego że mamy bardzo dużo opinii, szczególnie różnych ekspertów z Zachodu, którzy twierdzą, że wszystko to, co my chcemy robić tutaj w kraju, nie ma uzasadnienia, albo że w ogóle jest uważane na Zachodzie za złe lub jest zmieniane.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#SenatorZygmuntHortmanowicz">Chciałbym, żebyśmy mówili już teraz konkretnie, że chodzi o finansowanie opieki zdrowotnej. Wystąpiłem z inicjatywą ustawodawczą dotyczącą finansowania tej opieki przez indywidualne konta dlatego, żeby uzyskać opinię na ten temat i rozpocząć przygotowanie takiego projektu, jaki zadowoli całe społeczeństwo. Dlatego miało to miejsce zarówno tutaj, w Senacie, jak również podczas moich wszystkich spotkań.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#SenatorZygmuntHortmanowicz">Chcę powiedzieć, że opinie Zachodu są różne, a ostatnia – która dotarła do nas podczas kampanii wyborczej premiera Majora – jest taka, że jedyną rzeczą, którą pilnie trzeba zrobić w Anglii, to właśnie zreformować opiekę zdrowotną. A my – ponieważ zmieniamy system na nowy – chcemy opierać nasz sposób opieki na systemie angielskim. Przygotujmy własny, oparty nie na prywatnych ubezpieczeniach, bo one rzeczywiście są kosztowne, choć dają też zysk. Jak państwo wiecie, największe pieniądze robi się na prywatnych ubezpieczeniach. Temu wszystkiemu chcemy zapobiec. Chcę, żebyście państwo zrozumieli, że chodzi o to, aby nie dopuścić do powstania prywatnych ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#SenatorZygmuntHortmanowicz">Teraz, przechodząc z systemu, w którym wszystko właściwie finansuje budżet, trzeba stworzyć taki, w którym opieka zdrowotna byłaby częściowo finansowana. Dołożyłby się do tego i obywatel, i w jakimś stopniu państwo, które nie będzie na tym zarabiało. Gwarantem byłby rząd, któremu powinno się to opłacać. O to chodzi i dlatego to jest inne. Dlaczego my, Polacy, nie możemy stworzyć czegoś nowego, innego? Możemy i powinniśmy.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#SenatorZygmuntHortmanowicz">I druga ważna historia, o której mówiła pani senator Pieńkowska. Chcąc stworzyć ubezpieczenia, musimy mieć środki. Część z nich marnujemy. Chcę państwu powiedzieć, że podczas jednej z debat Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przedstawiono nam eksperyment ministerstwa zdrowia polegający na stworzeniu w Polsce konsorcjum. To mnie przeraża, proszę państwa. Reformujemy opiekę zdrowotną poprzez tworzenie wielkich czap, olbrzymich zozów. I nasz rząd występuje do Banku Światowego z prośbą o sfinansowanie tych konsorcjów. Na ten cel ma być przeznaczone 200 mln dolarów. Czy nie można by tych pieniędzy przekazać, jako pierwszego wkładu, właśnie na ubezpieczenia i rozwiązać problem w ten sposób, że upodmiotowimy człowieka chorego i to on będzie decydował, komu płaci za usługę? Tymczasem stale musimy finansować olbrzymie, często przerastające możliwości Polaków, obiekty służby zdrowia. Nie finansujmy ich, lecz nareszcie płaćmy za usługę, a wtedy oszczędzimy w Polsce bardzo dużo pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#SenatorZygmuntHortmanowicz">I to była właściwie zasadnicza sprawa, która mnie w tej dyskusji zdziwiła. Jest wiele poglądów na temat ubezpieczeń zdrowotnych, są różne opinie. Chcę podkreślić, że nie chodzi nam o prywatne ubezpieczenia. Zachód tak bardzo jest im przeciwny, bo zarabiają na tym olbrzymie pieniądze ludzie, którzy w nie inwestują.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#SenatorZygmuntHortmanowicz">Dziękuję bardzo i przepraszam jeszcze raz wszystkich, jeżeli kogoś obraziłem. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Pan senator Śnieżko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">W nawiązaniu do wniosku formalnego, również pana senatora Czarnobilskiego, proszę, by pan marszałek zechciał w pierwszej kolejności poddać pod głosowanie stanowisko komisji. Sprowadza się ono do tego, że – zgodnie ze stanem na dzień 30 kwietnia 1992 r. – komisje decydują o niepodejmowaniu inicjatywy na podstawie projektu zgłoszonego przez pana senatora Hortmanowicza.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I w ten sposób ta podstawowa kwestia zostanie rozstrzygnięta. Jeżeli Senat przyjmie to stanowisko komisji – a powinno ono być głosowane w pierwszej kolejności – to mamy sprawę zamkniętą. Nie przesądza to możliwości przeprowadzenia jakiejkolwiek debaty i rozszerzenia problemu, tak jakby to wynikało z wygłoszonego przed chwilą przemówienia pana senatora Hortmanowicza. Innego wniosku niż wniosek komisji, w sensie formalnym, właściwie nie ma, bo nie został zgłoszony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo, ale teraz proszę, pan senator Śnieżko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorStefanŚnieżko">Panie Marszałku, Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorStefanŚnieżko">Zapisałem się do głosu właściwie dlatego, że chciałem zgłosić propozycję zakończenia tego punktu. Akurat zbiega się to prawie z tym, co przed chwilą powiedział pan senator Piotrowski, ale chciałbym uporządkować sprawę jakby od strony formalnej.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorStefanŚnieżko">Co się zdarzyło? Pan senator Hortmanowicz, opierając się na art. 33, zgłosił propozycję inicjatywy ustawodawczej. Zgodnie z regulaminem, z art. 58, ust. 1, Senat, a właściwie Prezydium Senatu zadecydowało bez dyskusji o skierowaniu tej propozycji do komisji.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorStefanŚnieżko">Komisje przeprowadziły badania. Jednym słowem, zrobiły to, co do nich należało, i zgodnie z art. 60, co jeszcze mogły zrobić? Zaproponować Senatowi przyjęcie inicjatywy ustawodawczej lub jej nieprzyjęcie. Zaraz powiem dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#SenatorStefanŚnieżko">Negatywne stanowisko komisji – jak powiada ust. 2, art. 60 – przedstawione jest Senatowi w formie sprawozdania. Moim zdaniem, nastąpiło tu pewne nieporozumienie: komisja przedstawiła uchwałę, a nie sprawozdanie, jak to wynika z art. 60. W każdym razie ta uchwała wraz z uzasadnieniem stanowi sprawozdanie, które negatywnie ocenia inicjatywę zgłoszoną przez pana senatora. Na tym etapie, w takiej koncepcji, nie dojrzała do tego, aby mogła stanowić inicjatywę ustawodawczą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#SenatorStefanŚnieżko">W tej sytuacji art. 58, ust. 1 powiada w pkt 2, że „Senat podejmuje postępowanie w sprawie inicjatywy ustawodawczej w wyniku przyjęcia, złożonej przez senatora w ramach wolnych wniosków, propozycji podjęcia inicjatywy ustawodawczej”. Oznacza to, moim zdaniem, że Senat po zasięgnięciu opinii lub po wysłuchaniu stanowiska ma zadecydować, czy przyjmuje tę inicjatywę ustawodawczą i wdraża postępowanie, czy też jej nie przyjmuje i nie wdraża postępowania.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#SenatorStefanŚnieżko">Jak powiedział pan senator Piotrowski i niektórzy inni senatorowie, wcale nie zamyka to drogi do zajmowania się tą sprawą i do zgłaszania kolejnych propozycji, wręcz już gotowych inicjatyw ustawodawczych, w trybie przewidzianym przez regulamin. Na obecnym etapie trzeba zadecydować natomiast – czy Senat uznaje, że zgłoszona propozycja – bo to nie jest inicjatywa – nadaje się do nadania jej biegu jako inicjatywie ustawodawczej, czy też nie. Stanowisko komisji senackich jest negatywne.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#SenatorStefanŚnieżko">Wydaje się, że istnieją tylko dwie możliwości, pierwsza – głosowania, słowem – wdrożenia postępowania, czyli przyjęcia w ramach wolnych wniosków propozycji podjęcia inicjatywy ustawodawczej, lub druga możliwość – nieprzyjęcia tej inicjatywy. Istniałaby jeszcze tylko taka alternatywna możliwość, zgodnie z art. 60, że Senat uznałby, iż negatywne stanowisko komisji w przedstawionej formie sprawozdania nie jest wyczerpujące i wymaga jeszcze dodatkowych badań i uzupełnień.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#SenatorStefanŚnieżko">Jak się wydaje, odrębną kwestią jest natomiast zgłoszony tu przez kilku senatorów wniosek o podjęcie przez Senat uchwały czy decyzji dotyczącej debaty na ten, tak ważny, temat. Bo w istocie to, co do tej pory w tej sprawie się działo, było debatą. Debatą, która stanowiła jakby wyważanie otwartych drzwi. Bo to, że jest to problem do załatwienia, jest oczywiste dla każdego. Forma, jaką wybierze Senat w tej sprawie, jest do uzgodnienia.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#SenatorStefanŚnieżko">Wobec tego proponuję, aby na zakończenie głosować przyjęcie lub nieprzyjęcie właśnie na podstawie art. 58 ust. 1 pkt 2. A ponieważ stanowisko komisji było negatywne, więc jako pierwsze proponuję głosować nieprzyjęcie propozycji senatora Hortmanowicza o podjęcie przez Senat inicjatywy ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Czy to jest wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Tak).</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorJerzyMadej">Przepraszam za to, że nie zakończyłem mojej wypowiedzi wnioskiem. Ten wniosek częściowo sformułował pan senator Czarnobilski. Chodzi o to, żeby dzisiaj nie podejmować decyzji co do inicjatywy ustawodawczej w zakresie ubezpieczeń zdrowotnych. Podjąć natomiast uchwałę o przeprowadzeniu debaty na ten temat, a po jej przeprowadzeniu podjąć decyzję o tym, czy Senat wychodzi z inicjatywą ustawodawczą w zakresie systemu finansowania opieki zdrowotnej. Taka czy inna forma będzie wynikiem tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorJerzyMadej">Decyzję należy podjąć dopiero po przeprowadzeniu tej debaty. I nie musi ona pójść ściśle akurat w tym kierunku, który proponuje pan senator Hortmanowicz, lecz w kierunku, który według naszego rozeznania będzie rozwiązaniem rozsądnym. Stąd propozycja mojego wniosku jest następująca: przyjąć do wiadomości stanowiska obu połączonych komisji, przeprowadzić debatę senacką i dopiero po tej debacie podjąć decyzję, czy Senat podejmie inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie, czy nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy pan senator jeszcze w tej samej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Mazurek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, ale może z miejsca, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorJanuszMazurek">Jestem przeciwny wnioskowi pana senatora Madeja. Uważam że takie rozwiązanie, jak debata całej izby, jest chyba stratą czasu. My nie jesteśmy od tego, żeby debatować, tylko od tego, żeby pracować. Uważam, że koncepcja powinna być wypracowana we właściwych komisjach i – zgodnie z regulaminem obrad – na forum Senatu powinna wpłynąć już konkretna inicjatywa ustawodawcza. „Rozwadnianie” sprawy w formie debaty jest, moim zdaniem, niepotrzebne. Prowadzi do gadulstwa, a tego powinniśmy się najbardziej wystrzegać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. W związku z tym, że są dwa sprzeczne wnioski – wniosek senatora Mazurka oraz wniosek senatorów: Czarnobilskiego i Madeja mówiący, że należy przeprowadzić debatę, którą przygotowałaby komisja zdrowia – przegłosujemy je. I sprawa debaty zostanie zakończona. Później natomiast spróbujemy zastanowić się, co zrobić…</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Panie Marszałku, ale jest jeszcze wniosek obu komisji o niepodejmowanie…)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Ale Panie Senatorze, to się wcale nie kłóci z wnioskiem, który tutaj przedstawił senator Czarnobilski, że jeśli będzie debata, to nie podejmować decyzji wcale, tylko przyjąć stanowisko… nie głosować tego stanowiska. (Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przegłosowałbym wniosek, który był wcześniejszy – senatora Czarnobilskiego, i senatora Madeja, ażeby przeprowadzić debatę, którą przygotowałaby komisja zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przystępujemy najpierw do głosowania… Proszę?</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Czy można jeszcze w sprawie formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorJerzyChmura">Według mojego rozumienia procesu inicjatywy ustawodawczej, ta kwestia została już rozstrzygnięta stanowiskiem obu komisji. I nie podlega głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorJerzyChmura">Tryb postępowania jest taki, że senator zgłasza wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Zgodnie z art. 33 ust. 2 taki wniosek kieruje się do komisji. Jeżeli komisja zajmuje stanowisko pozytywne, zgłasza inicjatywę ustawodawczą wraz z projektem ustawy. Jeśli natomiast komisja zajmuje stanowisko negatywne, wówczas składa stosowne sprawozdanie, które nie podlega głosowaniu, nie podlega decyzji Senatu. To kończy tryb postępowania w sprawie inicjatywy ustawodawczej. Jeżeli jest zgłoszony inny projekt w tej samej sprawie – bo może być zgłoszony – to wówczas znów zostanie przekazany komisjom w trybie art. 33 ust. 2 i rozpoczyna się od początku cały proces legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorJerzyChmura">Negatywne stanowiska komisji, które są do tego regulaminowo upoważnione i uprawnione w tym względzie, kończą postępowanie legislacyjne, kończą postępowanie dotyczące wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Taki jest mój pogląd w tej sprawie. Wynika on z regulaminu, w szczególności z art. 33 ust. 2, art. 58 i art. 60. Kwestie w tym zakresie są jednoznacznie określone.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#SenatorJerzyChmura">Dlatego uważam, że jeśli w porządku obrad znalazł się, bardzo zresztą precyzyjnie sformułowany, punkt: „Przedstawienie stanowiska Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w sprawie wniosku senatora Hortmanowicza o podjęcie inicjatywy ustawodawczej…” i komisje przedstawiły swoje sprawozdanie w taki sposób, i takiej treści, że inicjatywa ustawodawcza nie zostaje podjęta w tym zakresie, to kończy się tryb postępowania.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Panie Senatorze, jeszcze jedno pytanie, nie głosujemy?)</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#SenatorJerzyChmura">Nie głosujemy, bo nie ma nad czym głosować. To jest sprawozdanie, którego tylko wysłuchujemy. (Rozmowy na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Bardzo proszę, jeszcze raz, pana senatora Śnieżkę, przewodniczącego komisji regulaminowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorStefanŚnieżko">Pozwolę sobie nie zgodzić się z taką interpretacją, bo prawo – jak zwykle – można różnie interpretować.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorStefanŚnieżko">Gdyby przyjąć założenie, że w jakimś punkcie Senat nie ma nic do powiedzenia, ma tylko czegoś wysłuchać, to wydaje mi się, że kłóci się to z zasadą, powiedziałbym, praw Senatu.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorStefanŚnieżko">Nie po to czegoś się wysłuchuje, żeby nie mieć potem nic w tej sprawie do powiedzenia. Gdyby przyjąć taką zasadę, że negatywne stanowisko komisji zamyka Senatowi drogę do decyzji, wydawałoby się to sprzeczne z naturą ciała parlamentarnego, jakim jest Senat. Próbowałem już powiedzieć, ale jeszcze powtórzę. Proszę o odczytanie art. 58 ust. 2 Regulaminu Senatu: „Senat podejmuje postępowanie w sprawie inicjatywy ustawodawczej w wyniku przyjęcia złożonej przez senatora w ramach wolnych wniosków propozycji podjęcia inicjatywy ustawodawczej w trybie art. 33 ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#SenatorStefanŚnieżko">Właśnie o tym Senat ma dziś zadecydować. Może zanim przyszło do decydowania, powinien był, zgodnie z art. 33, zwrócić się do komisji, która na podstawie art. 60 miała przedstawić bądź stanowisko pozytywne, jako inicjatywę, bądź też negatywne. Przedstawiła stanowisko negatywne. W tej sytuacji Senat powinien się do niego ustosunkować, tzn. uznać propozycję komisji lub nie. Moim zdaniem, istnieje jeszcze trzecia możliwość: uznanie, iż komisje powinny uzupełnić swoje negatywne sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">A ja mam, przepraszam bardzo, Panie Senatorze, jeszcze jedno pytanie: nad czym Senat ma głosować? Nad sprawozdaniem?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest, Panie Marszałku. Jeżeli wolno wejść w słowo…)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Nad sprawozdaniem?</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Senator Stefan Śnieżko: Senat ma zdecydować, czy nadać bieg tej sprawie, czy rozpocząć postępowanie związane z inicjatywą ustawodawczą w ramach propozycji pana senatora Hortmanowicza.)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Jeszcze jeden głos i będziemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Kończąc ten problem, chcę przytoczyć art. 60 ust. 2: „[…] W przypadku pozytywnego stanowiska komisji Prezydium Senatu wnosi projekt ustawy w miarę możliwości pod obrady najbliższego posiedzenia Senatu. Negatywne stanowisko komisji przedstawiane jest Senatowi w formie sprawozdania”.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">To już uczyniliśmy. Senat powinien teraz przyjąć sprawozdanie albo nie. Jeżeli Senat nie przyjmie sprawozdania, wtedy musi się toczyć jakiś tam dalszy proces, natomiast jeżeli przyjmie, sprawa będzie zakończona dziś, ale przy pełnej możliwości podjęcia problemu.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dlatego proszę, by kierując się zdaniem drugim ust. 2 art. 60, pan marszałek zechciał poddać pod głosowanie stanowisko komisji. Okaże się, kto jest za przyjęciem sprawozdania komisji, i rozstrzygniemy ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Jako ostatni, głos ma pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorJerzyMadej">Jeszcze raz, Panie Marszałku. Moja propozycja dlatego właśnie jest taka, żeby Senat podjął uchwałę, jak również ustosunkował się do stanowiska komisji, po przeprowadzeniu debaty na temat systemu finansowania opieki zdrowotnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Panie Senatorze, nie mogę tego przyjąć do głosowania dlatego, że musimy głosować nad pierwszym stanowiskiem komisji. Pana wniosek był zgłoszony z sali. Moim obowiązkiem jest przeprowadzenie głosowania nad stanowiskiem komisji. Dlatego…</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Jeszcze pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Mój głos będzie przeciwny. Ostatnia wypowiedź pana senatora Madeja to wniosek formalny. Zgodnie z regulaminem składam wniosek przeciwny. Uważam mianowicie, że powinniśmy głosować nad przyjęciem do wiadomości stanowiska obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Wysoka Izbo! Trudno byłoby głosem Senatu zmuszać komisję do zajęcia innego stanowiska. Dlatego też powinniśmy odbyć pierwsze głosowanie – nad przyjęciem do wiadomości tych opinii czy też sprawozdań komisji oraz drugie głosowanie nad tym, czy Senat zwraca się do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o przygotowanie debaty na temat ubezpieczeń zdrowotnych, czy w ogóle sytuacji w służbie zdrowia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Pan senator Bohdanowicz ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorWaldemarBohdanowicz">Jeśli można, Panie Marszałku. Wydaje mi się, że dyskusja rozpoczęła się na temat ubezpieczeń zdrowotnych i finansowania służby zdrowia… Wydaje mi się, że to powinno być przedmiotem debaty. Być może jestem w błędzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Struzik ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Kto jest za przyjęciem do wiadomości sprawozdania komisji… proszę najpierw nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Kto jest za – proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. (Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę o wynik. Za 58 głosów, przeciw 14, wstrzymujących się 3. Nie głosowały 3 osoby.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2)</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Stwierdzam, że Senat przyjął sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w sprawie wniosku senatora Zygmunta Hortmanowicza.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przystępujemy do drugiego głosowania. Kto jest za wnioskiem pana senatora Madeja i wnioskiem pana senatora Czarnobilskiego, ażeby przeprowadzić debatę na temat polityki społecznej i zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Czarnobilski: W służbie zdrowia i projektu reformy, szerzej.)</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Szerzej, tak? Ale niech pan konkretnie sformułuje ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Czarnobilski: Na temat sytuacji w służbie zdrowia i projektów jej reformy. Może być ich kilka.) (Rozmowy na sali.)</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Chwileczkę, chwileczkę. Proszę bardzo, wnioskodawca, pan senator Madej ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorJerzyMadej">Mówiliśmy o systemie finansowania służby zdrowia, o debacie na temat zasad finansowania czy reformy zasad finansowania. To miało być tematem debaty, nie zaś sytuacja w służbie zdrowia. Wiemy, jaka jest ta sytuacja. Chodzi o to, co robić, żeby ją zmienić.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorJerzyMadej">Szanowni Państwo, rozumiem, że doprecyzowaliśmy temat debaty. Miałyby to być źródła finansowania opieki zdrowotnej w Polsce. Źródła, ponieważ ubezpieczenia zdrowotne mogą być bądź ubezpieczeniami dobrowolnymi, bądź finansowanymi przez budżet państwa. Może wystąpić także wiele innych form, np. fundacje. Dlatego mówmy o źródłach finansowania służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dobrze, dziękuję. Mam już tutaj taki wniosek i przeczytam go.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Kto jest za tym, ażeby przeprowadzić debatę senacką nad systemem finansowania opieki zdrowotnej?</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. (Rozmowy na sali.) Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Za 58 głosów, przeciw 10, wstrzymujących się 9. Nie głosowały 3 osoby. Obecnych jest 80 osób.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 3)</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Wniosek został przyjęty. (Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przechodzimy do następnego punktu. Proszę bardzo, pan senator Piotrowski ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Chciałem uprzejmie prosić pana marszałka o zarządzenie obecnie przerwy, co umożliwiłoby Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych odbycie jeszcze raz posiedzenia w kwestii ustawy dotyczącej Narodowego Banku Polskiego i prawa bankowego. Przyspieszyłoby to nam później obrady. Chcemy, by w tym posiedzeniu uczestniczyła również pani prezes Narodowego Banku Polskiego, a wiem, że od godziny 15.00 powinna być obecna na posiedzeniu komisji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Śnieżko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorStefanŚnieżko">Proponowałbym jednak, aby teraz omówić drugi punkt porządku. Moim zdaniem, właśnie to przyspieszy tok pracy Senatu. Zagadnienie wydaje się bowiem dość niekontrowersyjne. Chodzi o powołanie nadzwyczajnej komisji. Zdaje się, że jesteśmy w stanie dość szybko to przegłosować czy przyjąć. Potem w czasie przerwy, istotnie, pan senator Piotrowski i jego komisja mieliby dość czasu… Przerwa tym bardziej przyda się nowo utworzonej komisji, aby mogła się ukonstytuować, oczywiście jeżeli zostanie ona powołana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Chciałem poprzeć to, co powiedział pan senator Śnieżko. Jeżeli ta komisja dzisiaj ma się ukonstytuować, to jest to potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Czy są jeszcze sprzeciwy? Nie ma. Przyjmujemy zatem propozycję pana senatora Śnieżki.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przystępujemy do powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Układu Europejskiego ustanawiającego Stowarzyszenie między Wspólnotami Europejskimi i ich Państwami Członkowskimi z jednej strony a Rzecząpospolitą Polską. Sprawozdawcą Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich będzie pan senator Śnieżko. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorStefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorStefanŚnieżko">W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, a na wniosek Komisji Spraw Zagranicznych mam zaszczyt złożyć wniosek o podjęcie uchwały następującej treści (druk nr 39).</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorStefanŚnieżko">„Senat na podstawie art. 14 ust. 1 Regulaminu Senatu powołuje Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Układu Europejskiego ustanawiającego Stowarzyszenie między Wspólnotami Europejskimi i ich Państwami Członkowskimi a Rzecząpospolitą Polską w składzie:</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#SenatorStefanŚnieżko">Waldemar Bohdanowicz,</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#SenatorStefanŚnieżko">Sylwester Gajewski,</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#SenatorStefanŚnieżko">Józef Hałasa,</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#SenatorStefanŚnieżko">Ryszard Juszkiewicz,</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#SenatorStefanŚnieżko">Andrzej Kaźmierowski,</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#SenatorStefanŚnieżko">Jerzy Kopaczewski,</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#SenatorStefanŚnieżko">Janusz Mazurek,</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#SenatorStefanŚnieżko">Andrzej Pawlik,</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#SenatorStefanŚnieżko">Krzysztof Pawłowski,</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#SenatorStefanŚnieżko">Walerian Piotrowski,</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#SenatorStefanŚnieżko">Kazimierz Poniatowski,</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#SenatorStefanŚnieżko">Marian Rejniewicz”.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#SenatorStefanŚnieżko">Kilka słów uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#SenatorStefanŚnieżko">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#SenatorStefanŚnieżko">W dniu 26 listopada 1991 r. Polska przystąpiła do Rady Europy, co stało się możliwe po przeprowadzeniu wolnych wyborów do parlamentu. 16 grudnia 1991 r. po zakończeniu trudnych negocjacji Polska podpisała Układ Europejski o ustanowieniu Stowarzyszenia ze Wspólnotami Europejskimi. Układ ten wchodzi w fazę procedury ratyfikacyjnej, która powinna się zakończyć właśnie podjęciem decyzji przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-89.18" who="#SenatorStefanŚnieżko">Otóż procedura ratyfikacyjna Układu Europejskiego o ustanowieniu Stowarzyszenia Polski ze Wspólnotami Europejskimi stanowić musi szczególny okres intensywnej, politycznej refleksji parlamentarnej nad treścią układu i jego konsekwencjami dla polskiej gospodarki, przemysłu, rolnictwa, handlu nie tylko w perspektywie celu końcowego, czyli członkostwa Polski we Wspólnocie, ale i w relacji do skutków krótkoterminowych, bieżących. Jest to, jednym słowem, sprawa poważna i ważna, wymagająca namysłu. Dlatego propozycja czy wniosek skierowany przez Komisję Spraw Zagranicznych do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich o potrzebie powołania takiej komisji został przez nas zaaprobowany i stąd dzisiejsza inicjatywa.</u>
          <u xml:id="u-89.19" who="#SenatorStefanŚnieżko">Wysoki Senacie! Celem pracy tej komisji będzie przygotowanie uchwały Senatu w sprawie Układu Europejskiego oraz wniosku dotyczącego stanowiska Senatu w sprawie jego ratyfikacji. Pełna ocena przewidywanych implikacji wynikających dla Polski z wprowadzenia w życie układu zawarta zostanie w raporcie tej komisji. Taki jest cel. Komisja przyjmie zasady działania. To jest jej prawo i tego Senat będzie wymagał.</u>
          <u xml:id="u-89.20" who="#SenatorStefanŚnieżko">Układ o stowarzyszeniu zawiera bardzo wiele szczegółowych i istotnych rozwiązań dla wszystkich dziedzin gospodarczego, i nie tylko gospodarczego, życia państwa. Dlatego, jak powiadam, sprawa jest ważna i musi być, naszym zdaniem, podjęta.</u>
          <u xml:id="u-89.21" who="#SenatorStefanŚnieżko">Głównie chodzi tu o kilka komisji. Komisja ta powinna się składać z przedstawicieli stałych komisji Senatu, takich jak Komisja Spraw Zagranicznych, Komisja Gospodarki Narodowej, Komisja Rolnictwa, Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Komisja Obrony Narodowej. Po dwie osoby z każdej. Taka była propozycja. Nazwiska wyczytane przeze mnie we wniosku to są nazwiska senatorów zgłoszonych przez poszczególne komisje.</u>
          <u xml:id="u-89.22" who="#SenatorStefanŚnieżko">Chciałbym tutaj powiedzieć, że nie zamyka to drogi ani możliwości podejmowania prac, zgłaszania ocen i opinii na temat ratyfikowanego układu, czy tego stowarzyszenia, przez inne komisje. Nie tylko nie zamyka, a wręcz nakazuje. Po prostu ta komisja, jako wyspecjalizowana, byłaby tzw. przewodnią i zajęłaby się wyłącznie analizą proponowanego układu w celu przedłożenia propozycji dotyczących ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-89.23" who="#SenatorStefanŚnieżko">W tej sytuacji, Wysoki Senacie, wnoszę o podjęcie uchwały w brzmieniu, które przeczytałem na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-89.24" who="#SenatorStefanŚnieżko">Chciałbym prosić też Wysoki Senat o wysłuchanie, być może bardziej merytorycznej, wypowiedzi pana senatora Borzyszkowskiego, wiceprzewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych Senatu, który chciałby dodać kilka słów. Sądzę, że z uwagą powinniśmy ich wysłuchać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę pana senatora Borzyszkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorJózefBorzyszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorJózefBorzyszkowski">Pragnę zwrócić uwagę, że dotarł już do nas skierowany do Sejmu rządowy projekt ustawy o ratyfikacji Układu Europejskiego, ustanawiającego Stowarzyszenie między Rzecząpospolitą a Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi. Sam Układ został podpisany w Brukseli 16 grudnia 1991 r. Sejmowa dyskusja nad projektem przewidziana jest na 8 maja.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorJózefBorzyszkowski">Interesujący nas układ ma określić całokształt warunków współpracy i przyszłych stosunków Polski ze Wspólnotą i jej państwami członkowskimi.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#SenatorJózefBorzyszkowski">Senat podejmując tę sprawę z wyprzedzeniem, mam nadzieję, zadokumentuje maksymalne zaangażowanie w wypracowanie owej ustawy. Ustawy o przyszłości Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#SenatorJózefBorzyszkowski">Wniosek o powołanie senackiej komisji nadzwyczajnej narodził się w Komisji Spraw Zagranicznych, która przywiązuje ogromną wagę do właściwego rozpatrzenia Układu Europejskiego i stylu, w jakim debata będzie przebiegać. Ma to wymiar wewnętrzny, dotyczy bowiem przemian w świadomości obywateli Rzeczypospolitej, jak i zewnętrzny – świat śledzi to, co dokonujemy w naszym zakątku Europy.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#SenatorJózefBorzyszkowski">Winniśmy wziąć pod uwagę znaczący fakt, iż Czechosłowacja już ratyfikowała Układ Europejski o stowarzyszeniu. Z kolei w przypadku Węgrów przewiduje się, bez najmniejszego problemu, ratyfikację tego układu w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#SenatorJózefBorzyszkowski">Dobrze się dzieje, że kwestia stowarzyszenia ze Wspólnotami Europejskimi jest priorytetową w polskiej polityce zagranicznej od 1989 r. Wydaje się, że w tych zabiegach Ministerstwa Spraw Zagranicznych, zwłaszcza w tym momencie, zarówno ono, jak i sama sprawa, potrzebuje jednoznacznego i silnego poparcia parlamentu. Polityka zagraniczna państwa powinna być wspólną polityką państwa, a nie poszczególnych partii czy instytucji centralnych. Jeśli przyjmujemy, że stowarzyszenie z Europejską Wspólnotą jest naszym głównym celem, to gdyby Polska obecnie zrezygnowała z tego dążenia i nie ratyfikowała interesującego tu nas Układu Europejskiego, to zarazem przestałaby także istnieć nasza współpraca w ramach Trójkąta Wyszehradzkiego. Na pytanie, gdzie wtedy możemy się znaleźć, nie muszę odpowiadać. Wskazali to miejsce już inni.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#SenatorJózefBorzyszkowski">W tym kontekście pragnę podkreślić znaczenie czynnika czasu. Sprawą bardzo ważną jest to, w jakim czasie, terminie, komisja nadzwyczajna wykona zlecone jej zadanie. Sądzę, że hasło „im szybciej, tym lepiej”, a oczywiste jest, iż jak najsolidniej, jest tu właściwe.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#SenatorJózefBorzyszkowski">Za kilka dni, 6 maja, odbędzie się kolejny szczyt Trójkąta Wyszehradzkiego. Głównym przedmiotem obrad będzie układ o stowarzyszeniu. Już nawet nasza dzisiejsza dyskusja i decyzja może być elementem wzmacniającym pozycję strony polskiej i jej rolę w podjętej współpracy politycznej Trójkąta Wyszehradzkiego ze Wspólnotą Europejską.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#SenatorJózefBorzyszkowski">Wydaje się, że zgoda parlamentu na ratyfikację jest sprawą konieczną z punktu widzenia polskiej racji stanu, a także bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#SenatorJózefBorzyszkowski">Komisja nadzwyczajna będzie się zastanawiać nad właściwym sformułowaniem uchwały. Idzie o to, jak chcemy do Wspólnoty wejść, na jakich warunkach, które także Wspólnota mogłaby zaakceptować, co chcemy do niej wnieść i czym ją wzbogacić.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#SenatorJózefBorzyszkowski">Dobrze byłoby, by w naszej debacie i ostatecznej uchwale znalazła także wyraz nasza otwartość na dokonania i wspólne wartości innych społeczeństw Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#SenatorJózefBorzyszkowski">Z satysfakcją pragnę zauważyć, że dwie komisje senackie: Komisja Rolnictwa i Komisja Gospodarki Narodowej już rozpoczęły prace nad problemem współpracy Rzeczypospolitej ze Wspólnotami Europejskimi. Senacka Komisja Spraw Zagranicznych pragnie bardzo ściśle współpracować z komisją nadzwyczajną, która zostanie dziś, mam nadzieję, powołana, i w miarę możliwości ją wspomagać. Złożoność i bogactwo problematyki zawartej w układzie o stowarzyszeniu w pełni uzasadnia potrzebę powołania komisji interdyscyplinarnej.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#SenatorJózefBorzyszkowski">Cieszę się, że na sali był, może jeszcze jest obecny, dyrektor Jarosław Mulewicz, przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, który był głównym negocjatorem ze strony Polski w omawianej tu sprawie i którego ministerstwo oczekuje naszego wsparcia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa… Proszę bardzo, pan senator Połomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorFranciszekPołomski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorFranciszekPołomski">Z początku miałem wątpliwości, czy rzeczywiście Senat powinien do spraw ratyfikacji układu wyłaniać komisję specjalną. Jednakże po dyskusji w Komisji Spraw Zagranicznych i w klubie parlamentarnym chcę stwierdzić, że powołanie komisji nadzwyczajnej jest potrzebne, ponieważ nie chodzi tutaj o akceptację zwykłego traktatu, zwykłej umowy międzynarodowej, ale porozumienia, które będzie rodziło bardzo daleko idące następstwa – i to zarówno w sferze prawnej, jak i w sferze gospodarczej, społecznej. Tak więc w tym wypadku istnieje, moim zdaniem, uzasadnienie merytoryczne do powołania komisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#SenatorFranciszekPołomski">Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że będzie to komisja nadzwyczajna, ale zarazem utworzona ad hoc do tej konkretnej sprawy, komisja, która skończy swoją misję wraz z przyjęciem lub odrzuceniem traktatu. Mam nadzieję, że zostanie on zaakceptowany, ponieważ leży to w naszym interesie.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#SenatorFranciszekPołomski">Dlatego też chcę zwrócić uwagę na to, żebyśmy już teraz stwierdzili, czy uzmysłowili sobie, że chodzi o komisję doraźną, komisję nadzwyczajną, która po wypełnieniu swego zadania przestanie nią być. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo, pan senator Leszek Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Nie mam zamiaru kwestionować idei powołania komisji nadzwyczajnej do celu wymienionego we wniosku Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, ale kwestionuję uzasadnienie tego wniosku w części stwierdzającej, że komisja ta powinna się składać z przedstawicieli komisji stałych Senatu – i wymienia się następnie sześć komisji spośród trzynastu.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Chcę się upomnieć w imieniu komisji, której jestem przewodniczącym, mianowicie w imieniu Komisji Konstytucyjnej, o to, żeby jej przedstawiciel również był w składzie komisji nadzwyczajnej. Dostrzegam jedno nazwisko, mianowicie pana senatora Waleriana Piotrowskiego, który jest przedstawicielem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, a zarazem członkiem Komisji Konstytucyjnej, a więc Komisja Konstytucyjna nie byłaby pokrzywdzona, że się tak wyrażę, jeśli chodzi o jedno miejsce.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Wniosek mój zmierza do poprawienia wniosku Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich w ten sposób, aby po prostu dodać, dokoptować do składu komisji nadzwyczajnej jeszcze jedną osobę z Komisji Konstytucyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator Śnieżko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorStefanŚnieżko">Chciałbym uzupełnić. W istocie traktat, czy też układ, o stowarzyszeniu jest tak bogaty w problematykę, która powinna obchodzić wszystkie komisje senackie, że wybrać można jedno z dwóch: albo będą reprezentowane wszystkie komisje, co ma uzasadnienie; albo też zdecydujemy się na w miarę wąskie grono, które jeżeli nie jest, jak zwykle, za duże, to ma bardziej roboczy charakter i nadaje się do tego, aby wypracować stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorStefanŚnieżko">Powiedziałem już – tak to traktujemy i tak to wynikało z naszej dyskusji w czasie obrad Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, zresztą w uzgodnieniu z Komisją Spraw Zagranicznych. Niepowołanie przedstawicieli innych komisji nie oznacza, iż te komisje nie mają prawa zajmowania się aspektami tego układu w takim zakresie, jaki ich interesuje. Wręcz odwrotnie – mają, mogą. Mają prawo zgłaszać do tej komisji nadzwyczajnej swoje wnioski, uczestniczyć w jej obradach, składać wszystkie możliwe uwagi, spostrzeżenia i robić wszystko, co komisjom i senatorom przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorStefanŚnieżko">W tej sytuacji kierowaliśmy się, powiedziałbym, zasadą pewnego zawężenia, żeby włączyć w jej skład głównie przedstawicieli tych komisji, które mają tu do spełnienia zadanie zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorStefanŚnieżko">Powiadam jeszcze raz: nie zamyka to innym komisjom drogi do zgłaszania wszelkich wniosków, uwag, propozycji. Dlatego nasza propozycja jest taka, by komisja ta była nie za liczna. Dwanaście osób tworzy, naszym zdaniem, akurat taki zespół, który jest w stanie pracować produktywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Mam tutaj pytanie do senatora Leszka Piotrowskiego, czy wycofuje swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Problem nie jest duży. Chodzi o to, że gdyby przyjąć przeciwną koncepcję do wyrażonej do przed chwilą przez pana senatora Śnieżkę – a mianowicie: po jednym przedstawicielu z każdej komisji, bo każda komisja będzie zainteresowana pracami komisji nadzwyczajnej – to wtedy zrobi się z tego 13 członków, podczas gdy według koncepcji właśnie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich jest tych członków 12. Według mnie żadna różnica.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Po wysłuchaniu głosu przeciwnego pana senatora Śnieżki, poddaję to pod rozwagę Wysokiej Izby. Proszę o przyjęcie koncepcji, iż w skład komisji nadzwyczajnej wejdzie po jednym członku każdej komisji stałej, co uczyni tę komisję bardziej reprezentatywną, a nie zwiększy w sposób znaczny i nie zmieni składu osobowego, proponowanego przez komisję regulaminową.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Powtarzam raz jeszcze, że interesy Komisji Konstytucyjnej będzie wtedy reprezentował pan senator Walerian Piotrowski, który już i tak, z innego tytułu, miał się w tej komisji znaleźć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, jeszcze raz senator Śnieżko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorStefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorStefanŚnieżko">To oznaczałoby, że dzisiaj nie moglibyśmy podjąć tej uchwały. To byłby zupełnie inny skład. Te dwanaście osób to nie przedstawiciele poszczególnych komisji, tylko po dwóch z tutaj wymienionych. Przyjęcie koncepcji, proponowanej przez pana senatora Piotrowskiego, oznaczałoby, że dzisiaj nie moglibyśmy w ogóle głosować. Trzeba by było tę sprawę przesunąć na następne posiedzenie. To tylko chciałbym w tej chwili zauważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przegłosuję wniosek senatora Piotrowskiego… Proszę?</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jeszcze pan senator Juszkiewicz.)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Pan senator Juszkiewicz, przepraszam. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Pragnę stwierdzić, że obecna dyskusja przypomina mi średniowieczne rozważania, ile aniołków może zmieścić się na czubku szpilki…</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Diabełków, diabełków, Panie Senatorze!)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Diabełków, przepraszam. Ale mogą być i aniołki, tak.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Też fajnie.)</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Mam propozycję kompromisową. Mianowicie, żeby nie było tego sporu, zrzekam się – jako przedstawiciel Komisji Obrony Narodowej – swojej przyszłej dostojnej funkcji w komisji na rzecz Komisji Konstytucyjnej. Uważam, że istotnie komisja ta winna być reprezentowana w składzie komisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ona jest reprezentowana.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, jeszcze pan senator Borzyszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorJózefBorzyszkowski">Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że normalnie sprawa, o której mówimy, mogłaby być przedmiotem dyskusji i pracy wyłącznie Komisji Spraw Zagranicznych. Komisja wyszła jednak z inicjatywą, by nadać tej robocie większą wagę i zaproponowała zespół, wspólnie z innymi, w miarę zwarty, który może tę pracę wykonać. Gdy będziemy dalej to…</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Roztrząsali!)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorJózefBorzyszkowski">…tak roztrząsali, pięknie, bo miałem brzydkie słowo na języku, to naprawdę nie będzie to nic dobrego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Pan nie wycofuje, Panie Senatorze, tego swojego wniosku? Jeśli nie, ja to przegłosuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Panie Marszałku, ja nie wycofuję wniosku. Z tym, że chcę zauważyć, iż najpierw, według mnie, powinno być głosowane stanowisko Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Oczywiście z porażką się pogodzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad powołaniem, zaznaczam, nad powołaniem Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Głos z sali: W składzie zaproponowanym przez komisję.)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Powtarzam jeszcze raz: przystępujemy w tej chwili do głosowania nad tym, czy komisja ma być powołana, czy nie. (Poruszenie na sali). Natomiast skład będziemy głosować po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Razem!)</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Razem? Dobrze. Ja się i na to zgodzę.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad powołaniem Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Układu Europejskiego oraz nad jej składem, który został przedstawiony przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę najpierw nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Kto jest za proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Obecnych 76, za 71, przeciw 1, wstrzymujących 3, nie głosował 1.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 4)</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Układu Europejskiego w składzie zaproponowanym przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przystępujemy do powołania przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej. Powołanie przewodniczącego zostanie przeprowadzone zgodnie z art. 46 ust. 7 Regulaminu Senatu w głosowaniu tajnym.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Prosimy o aparaturę, która obliczy…</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#komentarz">(Senator Stefan Śnieżko: Trzeba powiedzieć, że Konwent Seniorów zaproponował…)</u>
          <u xml:id="u-108.16" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Tak, tak. Chwileczkę. Konwent Seniorów zaproponował, ażeby przewodniczącym komisji nadzwyczajnej został senator Krzysztof Pawłowski. I prosi o podjęcie takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-108.17" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Do przeprowadzenia głosowania tajnego powołuję senatorów sekretarzy: Marka Czemplika, Leszka Lewoca oraz Tadeusza Brzozowskiego.</u>
          <u xml:id="u-108.18" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Za chwilę senatorowie-sekretarze rozdadzą państwu karty do głosowania. Na karcie należy postawić krzyżyk tylko w jednej kratce.</u>
          <u xml:id="u-108.19" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę senatorów-sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a panie i panów senatorów o ich wypełnienie.</u>
          <u xml:id="u-108.20" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę pana senatora Leszka Lewoca o odczytanie kolejno nazwisk senatorów. A panie i panów senatorów proszę o wrzucenie do urny wypełnionych kart do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorLeszekLewoc">Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski,</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorLeszekLewoc">Jan Antonowicz,</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorLeszekLewoc">Jadwiga Bałtakis,</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#SenatorLeszekLewoc">Janusz Baranowski,</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#SenatorLeszekLewoc">Jarosław Marian,</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#SenatorLeszekLewoc">Barańczak Wacław,</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#SenatorLeszekLewoc">Bartnik Gerhard,</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#SenatorLeszekLewoc">Bartodziej Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#SenatorLeszekLewoc">Janusz Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Czy ja bym mógł Panu, Panie Senatorze, na moment przerwać? Jest ogromna prośba, żeby państwo senatorowie przez moment jeszcze zostali, bo będą bardzo ważne komunikaty. A potem zrobimy przerwę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorLeszekLewoc">Ryszard Janusz Bender,</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorLeszekLewoc">Zbigniew Błaszczak,</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#SenatorLeszekLewoc">Anna Bogucka-Skowrońska,</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#SenatorLeszekLewoc">Waldemar Bohdanowicz,</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#SenatorLeszekLewoc">Józef Borzyszkowski,</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#SenatorLeszekLewoc">Tadeusz Brzozowski,</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#SenatorLeszekLewoc">Andrzej Celiński,</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#SenatorLeszekLewoc">August Chełkowski,</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#SenatorLeszekLewoc">Jerzy Chmura,</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#SenatorLeszekLewoc">Jan Chodkowski,</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#SenatorLeszekLewoc">Piotr Chojnacki,</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#SenatorLeszekLewoc">Ireneusz Choroszucha,</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#SenatorLeszekLewoc">Andrzej Czapski,</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#SenatorLeszekLewoc">Zdzisław Czarnobilski,</u>
          <u xml:id="u-111.14" who="#SenatorLeszekLewoc">Henryk Czarnocki,</u>
          <u xml:id="u-111.15" who="#SenatorLeszekLewoc">Marek Czemplik,</u>
          <u xml:id="u-111.16" who="#SenatorLeszekLewoc">Jan Draus,</u>
          <u xml:id="u-111.17" who="#SenatorLeszekLewoc">Eugeniusz Dziekan,</u>
          <u xml:id="u-111.18" who="#SenatorLeszekLewoc">Zbigniew Filipkowski,</u>
          <u xml:id="u-111.19" who="#SenatorLeszekLewoc">Władysław Findeisen,</u>
          <u xml:id="u-111.20" who="#SenatorLeszekLewoc">Sylwester Gajewski,</u>
          <u xml:id="u-111.21" who="#SenatorLeszekLewoc">Janina Gościej,</u>
          <u xml:id="u-111.22" who="#SenatorLeszekLewoc">Eugeniusz Grzeszczak,</u>
          <u xml:id="u-111.23" who="#SenatorLeszekLewoc">Alicja Grześkowiak,</u>
          <u xml:id="u-111.24" who="#SenatorLeszekLewoc">Józef Hałasa,</u>
          <u xml:id="u-111.25" who="#SenatorLeszekLewoc">Krzysztof Horodecki,</u>
          <u xml:id="u-111.26" who="#SenatorLeszekLewoc">Zygmunt Hortmanowicz,</u>
          <u xml:id="u-111.27" who="#SenatorLeszekLewoc">Edmund Jagiełło,</u>
          <u xml:id="u-111.28" who="#SenatorLeszekLewoc">Tomasz Jagodziński,</u>
          <u xml:id="u-111.29" who="#SenatorLeszekLewoc">Ryszard Jarzembowski,</u>
          <u xml:id="u-111.30" who="#SenatorLeszekLewoc">Jan Jesionek,</u>
          <u xml:id="u-111.31" who="#SenatorLeszekLewoc">Stefan Jurczak,</u>
          <u xml:id="u-111.32" who="#SenatorLeszekLewoc">Paweł Juros,</u>
          <u xml:id="u-111.33" who="#SenatorLeszekLewoc">Ryszard Juszkiewicz,</u>
          <u xml:id="u-111.34" who="#SenatorLeszekLewoc">Jerzy Kamiński,</u>
          <u xml:id="u-111.35" who="#SenatorLeszekLewoc">Tadeusz Kamiński,</u>
          <u xml:id="u-111.36" who="#SenatorLeszekLewoc">Andrzej Kaźmierowski,</u>
          <u xml:id="u-111.37" who="#SenatorLeszekLewoc">Jerzy Edward Kępa,</u>
          <u xml:id="u-111.38" who="#SenatorLeszekLewoc">Zbigniew Komorowski,</u>
          <u xml:id="u-111.39" who="#SenatorLeszekLewoc">Jerzy Kopaczewski,</u>
          <u xml:id="u-111.40" who="#SenatorLeszekLewoc">Stanisław Kostka,</u>
          <u xml:id="u-111.41" who="#SenatorLeszekLewoc">Krzysztof Kozłowski,</u>
          <u xml:id="u-111.42" who="#SenatorLeszekLewoc">Andrzej Kralczyński,</u>
          <u xml:id="u-111.43" who="#SenatorLeszekLewoc">Wojciech Kruk,</u>
          <u xml:id="u-111.44" who="#SenatorLeszekLewoc">Józef Kuczyński,</u>
          <u xml:id="u-111.45" who="#SenatorLeszekLewoc">Zofia Kuratowska,</u>
          <u xml:id="u-111.46" who="#SenatorLeszekLewoc">Leszek Lewoc,</u>
          <u xml:id="u-111.47" who="#SenatorLeszekLewoc">Jerzy Madej,</u>
          <u xml:id="u-111.48" who="#SenatorLeszekLewoc">Henryk Makarewicz,</u>
          <u xml:id="u-111.49" who="#SenatorLeszekLewoc">Edmund Maliński,</u>
          <u xml:id="u-111.50" who="#SenatorLeszekLewoc">Janusz Mazurek,</u>
          <u xml:id="u-111.51" who="#SenatorLeszekLewoc">Jan Musiał,</u>
          <u xml:id="u-111.52" who="#SenatorLeszekLewoc">Piotr Pankanin,</u>
          <u xml:id="u-111.53" who="#SenatorLeszekLewoc">Andrzej Pawlik,</u>
          <u xml:id="u-111.54" who="#SenatorLeszekLewoc">Krzysztof Pawłowski,</u>
          <u xml:id="u-111.55" who="#SenatorLeszekLewoc">Wiesław Perzanowski,</u>
          <u xml:id="u-111.56" who="#SenatorLeszekLewoc">Alina Pieńkowska,</u>
          <u xml:id="u-111.57" who="#SenatorLeszekLewoc">Andrzej Piesiak,</u>
          <u xml:id="u-111.58" who="#SenatorLeszekLewoc">Krzysztof Piesiewicz,</u>
          <u xml:id="u-111.59" who="#SenatorLeszekLewoc">Leszek Piotrowski,</u>
          <u xml:id="u-111.60" who="#SenatorLeszekLewoc">Walerian Piotrowski,</u>
          <u xml:id="u-111.61" who="#SenatorLeszekLewoc">Franciszek Połomski,</u>
          <u xml:id="u-111.62" who="#SenatorLeszekLewoc">Kazimierz Poniatowski,</u>
          <u xml:id="u-111.63" who="#SenatorLeszekLewoc">Zbigniew Pusz,</u>
          <u xml:id="u-111.64" who="#SenatorLeszekLewoc">Marian Rejniewicz,</u>
          <u xml:id="u-111.65" who="#SenatorLeszekLewoc">Zbigniew Romaszewski,</u>
          <u xml:id="u-111.66" who="#SenatorLeszekLewoc">Henryk Rossa,</u>
          <u xml:id="u-111.67" who="#SenatorLeszekLewoc">Michał Rupacz,</u>
          <u xml:id="u-111.68" who="#SenatorLeszekLewoc">Elżbieta Rysak,</u>
          <u xml:id="u-111.69" who="#SenatorLeszekLewoc">Andrzej Rzeźniczak,</u>
          <u xml:id="u-111.70" who="#SenatorLeszekLewoc">Dorota Simonides,</u>
          <u xml:id="u-111.71" who="#SenatorLeszekLewoc">Adam Skupiński,</u>
          <u xml:id="u-111.72" who="#SenatorLeszekLewoc">Wiktor Stasiak,</u>
          <u xml:id="u-111.73" who="#SenatorLeszekLewoc">Jerzy Stępień,</u>
          <u xml:id="u-111.74" who="#SenatorLeszekLewoc">Henryk Stokłosa,</u>
          <u xml:id="u-111.75" who="#SenatorLeszekLewoc">Adam Struzik,</u>
          <u xml:id="u-111.76" who="#SenatorLeszekLewoc">Bolesław Szudejko,</u>
          <u xml:id="u-111.77" who="#SenatorLeszekLewoc">Jan Szafraniec,</u>
          <u xml:id="u-111.78" who="#SenatorLeszekLewoc">Andrzej Szymanowski,</u>
          <u xml:id="u-111.79" who="#SenatorLeszekLewoc">Stefan Śnieżko,</u>
          <u xml:id="u-111.80" who="#SenatorLeszekLewoc">Józef Ślisz,</u>
          <u xml:id="u-111.81" who="#SenatorLeszekLewoc">Konstanty Tukałło,</u>
          <u xml:id="u-111.82" who="#SenatorLeszekLewoc">Andrzej Tyc,</u>
          <u xml:id="u-111.83" who="#SenatorLeszekLewoc">Edward Wende,</u>
          <u xml:id="u-111.84" who="#SenatorLeszekLewoc">Zygmunt Węgrzyn,</u>
          <u xml:id="u-111.85" who="#SenatorLeszekLewoc">Eugeniusz Wilkowski,</u>
          <u xml:id="u-111.86" who="#SenatorLeszekLewoc">Mieczysław Włodyka,</u>
          <u xml:id="u-111.87" who="#SenatorLeszekLewoc">Janusz Woźnica,</u>
          <u xml:id="u-111.88" who="#SenatorLeszekLewoc">Wiesław Wójcik,</u>
          <u xml:id="u-111.89" who="#SenatorLeszekLewoc">Mieczysław Wyględowski,</u>
          <u xml:id="u-111.90" who="#SenatorLeszekLewoc">Jan Wysoczański,</u>
          <u xml:id="u-111.91" who="#SenatorLeszekLewoc">Jan Zamoyski,</u>
          <u xml:id="u-111.92" who="#SenatorLeszekLewoc">Stanisław Żak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę senatora-sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorMarekCzemplik">Z powodu przedłużenia się debaty na posiedzeniu plenarnym Senatu w dniu dzisiejszym, wyznaczone na godzinę 13.30 posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zostaje przeniesione na godzinę 14.30.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorMarekCzemplik">Konwent Seniorów zbiera się na 20 minut przed końcem przerwy, to jest o godzinie 15.10.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorMarekCzemplik">Członkowie komisji nadzwyczajnej zbierają się po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#SenatorMarekCzemplik">W czasie przerwy prosimy o wyjęcie materiałów ze skrytek senatorskich. Druk nr 220, dotyczący układu o stowarzyszeniu z EWG, jest wyłożony na stoliku obok skrytek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Ogłaszam przerwę do godziny 15.30.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 14.03 do 15.30).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Wznawiamy po przerwie jedenaste posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Przystępuję do odczytania protokołu tajnego głosowania w sprawie powołania senatora Krzysztofa Pawłowskiego na stanowisko przewodniczącego komisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Układu Europejskiego ustanawiającego Stowarzyszenie między Wspólnotami Europejskimi i ich Państwami Członkowskimi z jednej strony a Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">W głosowaniu tajnym nad powołaniem senatora Krzysztofa Pawłowskiego na stanowisko przewodniczącego komisji nadzwyczajnej oddano 79 głosów, w tym głosów nieważnych nie było.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Senatorowie powołani przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania – Leszek Lewoc, Tadeusz Brzozowski, Marek Czemplik – stwierdzają, że:</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">— za kandydaturą głosowało 67 senatorów,</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">— przeciw głosowało 8 senatorów,</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">— wstrzymało się od głosu 4 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Wobec tego stwierdzam, że Senat przyjął wniosek Konwentu Seniorów, uchwałę w sprawie powołania przewodniczącego komisji nadzwyczajnej w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">„Na podstawie art. 14 ust. 2 Regulaminu Senatu, Senat powołuje senatora Krzysztofa Pawłowskiego na przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Układu Europejskiego ustanawiającego Stowarzyszenie między Wspólnotami Europejskimi i ich Państwami Członkowskimi z jednej strony a Rzecząpospolitą Polską”.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">I art. 2 – „Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”, czyli z dniem dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Gratuluję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę Państwa, przystępujemy do kolejnego punktu naszego posiedzenia, do rozpatrzenia stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe i ustawy o Narodowym Banku Polskim. Druki nr 36, 36A, 36B…</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#komentarz">(Głosy z sali: 36C, 36C!)</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">…36C. Druk 36A jest już nieaktualny.</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Mam zapisane, że głos zabierze pan senator Jerzy Kępa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorJerzyKępa">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorJerzyKępa">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie do rozpatrzenia uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 2 kwietnia 1992 r. ustawę o zmianie ustawy Prawo bankowe i ustawy o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#SenatorJerzyKępa">Tytułem wstępu może kilka ogólnych słów na temat ustawy Prawo bankowe i ustawy o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#SenatorJerzyKępa">Ustawa o zmianie ustawy Prawo bankowe w całości dotyczy banków komercyjnych. Przepisy tej ustawy stosuje się tylko do Narodowego Banku Polskiego w takim zakresie, w jakim bank ten podejmuje czynności bankowe nie przewidziane w ustawie o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#SenatorJerzyKępa">Ustawa nie reguluje działalności banku w sposób wyczerpujący. Działalność ta urzeczywistniana jest w drodze stosunków cywilnoprawnych podlegających przepisom kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#SenatorJerzyKępa">Jeżeli chodzi o działalność banków spółdzielczych, to stosuje się do nich przepisy ustawy o prawie spółdzielczym. Do działalności banków w formie spółek akcyjnych – przepisy kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#SenatorJerzyKępa">W myśl ustawy Narodowy Bank Polski jest centralnym bankiem państwa. Jakie są cele i zadania Narodowego Banku Polskiego? Umacnianie pieniądza polskiego, emisja znaków pieniężnych, współdziałanie w kształtowaniu polityki gospodarczej państwa, działalność kredytowa, prowadzenie rachunków bankowych oraz emisja i obrót papierami wartościowymi, a nadto gromadzenie rezerw obowiązkowych.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#SenatorJerzyKępa">Prawo bankowe jest nowelizowane już po raz ósmy, a ustawa o Narodowym Banku Polskim – po raz trzeci.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#SenatorJerzyKępa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#SenatorJerzyKępa">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zgłasza propozycję następujących zmian w ustawie o zmianie ustawy Prawo bankowe i ustawie o Narodowym Banku Polskim – treść tych zmian jest do dyspozycji pań i panów senatorów w druku nr 36C.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#SenatorJerzyKępa">Art. 31 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Kwota rezerwy obowiązkowej:</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#SenatorJerzyKępa">1) nie może przekroczyć 30% sumy środków pieniężnych określonych w art. 30 ust. 2,</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#SenatorJerzyKępa">2) nie podlega oprocentowaniu”.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#SenatorJerzyKępa">Art. 49 – pkt 2 lit. a, w zmienianym ust. 4 wyrazy: „Sejm odwołuje prezesa Narodowego Banku Polskiego przed upływem kadencji w razie” zastępuje się wyrazami: „Prezesa Narodowego Banku Polskiego przed upływem kadencji odwołuje się w razie”.</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#SenatorJerzyKępa">Art. 3 skreśla się.</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#SenatorJerzyKępa">Dotychczasowy art. 4 oznacza się jako art. 3 w brzmieniu: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia z tym, że art. 2 pkt 1 wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1993 r., a termin określony w obowiązującym brzmieniu art. 31 ust. 1 pkt 3 ustawy, o której mowa w art. 2, przedłuża się do dnia 31 grudnia 1992 r.”.</u>
          <u xml:id="u-116.16" who="#SenatorJerzyKępa">Przedtem może jednak krótko wyjaśnię Wysokiej Izbie pojęcie „rezerw obowiązkowych”.</u>
          <u xml:id="u-116.17" who="#SenatorJerzyKępa">Jednym z celów Narodowego Banku Polskiego jest gromadzenie rezerw obowiązkowych. Zgodnie z treścią art. 30 ust. 2 ustawy o Narodowym Banku Polskim rezerwę obowiązkową stanowi wyrażona w procentach część środków pieniężnych w złotych i w walutach obcych, zgromadzonych na rachunkach związanych z działalnością gospodarczą, na rachunkach oszczędnościowych i innych, z zastrzeżeniem treści art. 31 ust. 2 pkt 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-116.18" who="#SenatorJerzyKępa">Z kolei art. 31 ust. 1 pkt 1 stanowi, że kwota rezerwy obowiązkowej nie może przekraczać 30% sumy środków pieniężnych określonych w art. 31 ust. 1 pkt 2 ustawy o NBP.</u>
          <u xml:id="u-116.19" who="#SenatorJerzyKępa">Art. 30 ust. 2 stanowi natomiast, że rezerwa obowiązkowa nie podlega oprocentowaniu, jeżeli nie przekracza 10% sumy środków pieniężnych zgromadzonych na rachunkach, których dotyczy obowiązek odprowadzania rezerw.</u>
          <u xml:id="u-116.20" who="#SenatorJerzyKępa">Niezbędne będzie, Wysoka Izbo, przytoczenie jeszcze treści art. 31 ust. 1 pkt 3, który stanowi, że w części przewyższającej sumy określone w pkt 2 art. 31, kwota rezerw obowiązkowych podlega oprocentowaniu w wysokości ustalonej przez prezesa Narodowego Banku Polskiego, nie niższej jednak aniżeli 50% stopy redyskontowej weksli. Z tym, że oprocentowanie to Narodowy Bank Polski przekaże w całości na Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-116.21" who="#SenatorJerzyKępa">Istnienie tego funduszu jest znacznym problemem. Został on powołany przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawą z dnia 17 października 1991 r. o prawie bankowym. Istnienie tego właśnie funduszu jest, w świetle prawa, nieco kontrowersyjne. Chciałbym mianowicie podkreślić, że jest ono sprzeczne z art. 18 ustawy Prawo budżetowe z dnia 5 stycznia 1991 r. Ponadto jest sprzeczne z polityką finansową państwa, jak również z zasadami techniki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-116.22" who="#SenatorJerzyKępa">Zarówno Ministerstwo Finansów, jak i prezes Narodowego Banku Polskiego wyrazili zgodę na czasowe działanie tego funduszu. Pomimo że minister rolnictwa złożył projekt ustawy o funduszu – i uważam, że projekt ten będzie jak najszybciej zrealizowany – to jednakże istnienie funduszu do końca roku jest jak najbardziej konieczne. Właśnie z uwagi na szczególną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-116.23" who="#SenatorJerzyKępa">Wobec tego Senat proponuje oprocentowanie tych wkładów właśnie do… Jeżeli chodzi o art. 3, to właśnie art. 2 pkt 1 wchodziłby w życie z dniem 1 stycznia 1993 r. i wysokość rezerw przewidzianych w art. 31 ust. 2 do tego czasu nie byłaby oprocentowana. Natomiast jeżeli chodzi o termin określony w obowiązującym brzmieniu art. 31 ust. 1 pkt 3, to przedłużyłby się on do dnia 31 grudnia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-116.24" who="#SenatorJerzyKępa">Kolejnym problemem jest zmiana art. 49 ustawy o Narodowym Banku Polskim. Senat proponuje zasadę obligatoryjnego, a nie fakultatywnego odwołania prezesa Narodowego Banku Polskiego, w razie zaistnienia wymienionych w tym przepisie przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-116.25" who="#SenatorJerzyKępa">Jeżeli chodzi o okoliczności odwołania prezesa Narodowego Banku Polskiego, to ustawa Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1992 r. przewiduje następujące sytuacje, w jakich może być on odwołany:</u>
          <u xml:id="u-116.26" who="#SenatorJerzyKępa">— zrzeczenia się wykonywania obowiązków,</u>
          <u xml:id="u-116.27" who="#SenatorJerzyKępa">— utraty zdolności do pełnienia powierzonych mu obowiązków na skutek długotrwałej, trwającej co najmniej trzy miesiące choroby,</u>
          <u xml:id="u-116.28" who="#SenatorJerzyKępa">— skazania prawomocnym wyrokiem sądu za popełnienie przestępstwa,</u>
          <u xml:id="u-116.29" who="#SenatorJerzyKępa">— orzeczenia wyrokiem Trybunału Stanu zakazu zajmowania kierowniczych stanowisk lub pełnienia funkcji związanych ze szczególną odpowiedzialnością w organach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-116.30" who="#SenatorJerzyKępa">Wobec treści zdania drugiego w art. 7 ust. 1 ustawy z dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu, które brzmi: „uchwała Sejmu o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej powoduje zawieszenie w czynnościach osoby, której dotyczy” – dodawany ustęp 5 w art. 49 nie wnosi nic istotnego. W związku z tym Senat proponuje następującą poprawkę. Wyrazy: „Sejm odwołuje prezesa Narodowego Banku Polskiego przed upływem kadencji w razie…” zastępuje się: „Prezesa Narodowego Banku Polskiego przed upływem kadencji odwołuje się w razie…”</u>
          <u xml:id="u-116.31" who="#SenatorJerzyKępa">Ożywioną dyskusję na forum Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wywołała oczywiście sprawa odwołania prezesa Narodowego Banku Polskiego w wypadku skazania go prawomocnym wyrokiem sądu za popełnienie przestępstwa. Rozważano między innymi, czy w wypadku warunkowego umorzenia postępowania – art. 27 kodeksu karnego – bądź skazania za dokonanie przestępstwa z winy nieumyślnej, o mniejszym ciężarze gatunkowym, prezes zostaje odwołany. Dodać należy, że w myśl doktryny i orzecznictwa Sądu Najwyższego warunkowe umorzenie postępowania traktowane jest jako orzeczenie skazujące.</u>
          <u xml:id="u-116.32" who="#SenatorJerzyKępa">W konkluzji Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych stanęła jednak na stanowisku, iż jakiekolwiek skazanie prawomocnym wyrokiem za popełnienie przestępstwa czy to z winy umyślnej czy nieumyślnej, stanowi w tym wypadku podstawę do odwołania prezesa Narodowego Banku Polskiego z zajmowanego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-116.33" who="#SenatorJerzyKępa">Podkreślenia wymaga fakt, że ustawa zapewnia prezesowi Narodowego Banku Polskiego prawne gwarancje piastowania stanowiska przez określony ustawą czas, co nie jest bez znaczenia przy okresie sześciu lat. Prezes może być przy tym wybrany ponownie na drugą kadencję. Dla porównania dodam, że prezes Banku Francji – mimo iż przyjmuje się, że może pozostać na stanowisku przez okres pięciu lat – nie ma takich gwarancji, gdyż może być odwołany faktycznie w każdej chwili.</u>
          <u xml:id="u-116.34" who="#SenatorJerzyKępa">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proszę o przyjęcie proponowanych zmian do ustawy o zmianie Prawo bankowe i ustawy o Narodowym Banku Polskim. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu panią senator Elżbietę Rysak – wspólnego sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorElżbietaRysak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorElżbietaRysak">Przypadł mi w udziale obowiązek zaprezentowania Wysokiej Izbie – w imieniu połączonych komisji senackich, to jest Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Rolnictwa – projektu stanowiska Senatu wobec ustawy Sejmu z dnia 2 kwietnia 1992 r. o zmianie ustawy Prawo bankowe i ustawy o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorElżbietaRysak">W czasie wspólnego posiedzenia komisji dyskusja skoncentrowała się w zasadzie wokół zmiany art. 31 ustawy o Narodowym Banku Polskim, który dotyczy gromadzenia rezerw obowiązkowych banków w Narodowym Banku Polskim i ich oprocentowania.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#SenatorElżbietaRysak">Zapis art. 31 ustawy o Narodowym Banku Polskim, która weszła w życie 9 kwietnia 1992 r., stanowi, że po pierwsze – kwota rezerwy obowiązkowej nie może przekraczać 30% sumy środków pieniężnych zgromadzonych na rachunkach bankowych i po drugie – część rezerw obowiązkowych przewyższająca 10% sumy środków na rachunkach bankowych podlega oprocentowaniu. Środki pochodzące z oprocentowania rezerw NBP przekazuje w całości do dnia 30 czerwca 1992 r. na Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#SenatorElżbietaRysak">Istotą przyjętej przez Sejm zmiany tego zapisu jest zmiana terminu polegająca na tym, iż środki z oprocentowania rezerw miałyby bezterminowo zasilać Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużania Rolnictwa. Za takim rozwiązaniem opowiadała się większość członków Komisji Rolnictwa. Nikt z członków obu komisji nie kwestionował potrzeby znalezienia źródeł zasilania wspomnianego funduszu, mimo iż formalnie nie został on jeszcze powołany. Ponieważ jednak pierwsze odsetki od rezerw naliczane będą – na podstawie stanu rezerw na 30 kwietnia 1992 r. – pod koniec maja, myślę, że jest jeszcze czas na uzupełnienie tego braku.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#SenatorElżbietaRysak">Dyskusja członków obu komisji zakończyła się kompromisem uwzględniającym dwie przesłanki: tworzenia rezerw obowiązkowych, które mają na celu poprawę bezpieczeństwa banków, i potrzebę zasilenia Funduszu Restrukturyzacji oraz Oddłużenia Rolnictwa. Kompromis ten znalazł odzwierciedlenie w proponowanym tekście uchwały Senatu o stanowisku Senatu w sprawie zmiany ustawy Prawo bankowe i ustawie o Narodowym Banku Polskim, zawartym w druku 36B. Pozwolę sobie odczytać ten tekst.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#SenatorElżbietaRysak">„Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 2 kwietnia 1992 r. ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe i ustawy o Narodowym Banku Polskim, zgłasza propozycję dokonania w niej następujących zmian:</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#SenatorElżbietaRysak">I. W art. 2 pkt 1 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#SenatorElżbietaRysak">„W art. 31 ust. 1 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#SenatorElżbietaRysak">1. Kwota rezerwy obowiązkowej:</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#SenatorElżbietaRysak">— nie może przekroczyć 30% sumy środków pieniężnych, określonych w art. 30 ust. 2,</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#SenatorElżbietaRysak">— nie podlega oprocentowaniu”.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#SenatorElżbietaRysak">II. Art. 3 skreśla się.</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#SenatorElżbietaRysak">III. Dotychczasowy art. 4 oznacza się jako art. 3 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#SenatorElżbietaRysak">„Art.3. Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z tym że art. 2 pkt 1 wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1993 r., a termin określony w obowiązującym brzmieniu art. 31 ust. 1 pkt 3 w ustawie, o której mowa w art. 2, przedłuża się do dnia 31 grudnia 1992 r.”.</u>
          <u xml:id="u-118.15" who="#SenatorElżbietaRysak">Zwracam się do Wysokiej Izby o poparcie zaproponowanych przez obie komisje rozwiązań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję pani senator. Otwieram debatę nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Do głosu zapisało się – jak na razie – dwóch panów senatorów. Pan senator Pawlik jako pierwszy. Proszę o zabranie głosu pana senatora Pawlika.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Pan senator Pawlik zajął się rozmową. Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorAndrzejPawlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorAndrzejPawlik">Utrzymywanie rezerwy obowiązkowej należy do podstawowych zadań banków. Naruszenie tego obowiązku powoduje uiszczenie na rzecz Narodowego Banku Polskiego odsetek od różnicy między kwotą podlegającą odprowadzeniu na rachunek rezerw a kwotą odprowadzoną.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorAndrzejPawlik">W omawianej dzisiaj nowelizacji prawa bankowego wprowadzamy oprocentowanie rezerw obowiązkowych i przekazywanie środków z tego tytułu na Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#SenatorAndrzejPawlik">Sejm, dokonując nowelizacji w tej materii, wprowadził rozwiązanie, które jest rozwiązaniem kuriozalnym w skali międzynarodowej. Na świecie są tylko nieliczne przypadki oprocentowania rezerw obowiązkowych.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#SenatorAndrzejPawlik">Rozwiązanie takie nie występuje w żadnym z krajów stowarzyszonych w Europejskiej Wspólnocie Gospodarczej. Jeżeli naszym celem jest podejmowanie działań przybliżających nas do wejścia do Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, to powinniśmy nasze rozwiązania prawne dostosowywać do standardów w niej obowiązujących.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#SenatorAndrzejPawlik">Jest to jeden z podstawowych argumentów za tym, aby nie wprowadzać oprocentowania rezerw obowiązkowych. Istnieją jeszcze inne przesłanki za tym przemawiające.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#SenatorAndrzejPawlik">Po pierwsze – skutki wprowadzenia oprocentowania rezerw obowiązkowych dla polityki pieniężnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#SenatorAndrzejPawlik">Po drugie – zmniejszenie zysku Narodowego Banku Polskiego, a co za tym idzie wpływów do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#SenatorAndrzejPawlik">W pierwszym wypadku bank centralny dysponuje w zasadzie trzema efektywnymi instrumentami oddziaływania na podaż pieniędzy i płynność banku. Są to: stopa procentowa od kredytu refinansowego i redyskontowego, stopa rezerw obowiązkowych i wielkość limitów kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#SenatorAndrzejPawlik">Z różnych względów rezerwy obowiązkowe są względnie szybkim sposobem oddziaływania na podaż pieniądza. I właśnie w krajach o rozwiniętej gospodarce są podstawowym sposobem regulowania tej podaży. Oddziaływanie to jest wysoce nieprzyjemne dla banków komercyjnych, ale pozwala bankowi centralnemu regulować podaż pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#SenatorAndrzejPawlik">W drugim wypadku obciążenie Narodowego Banku Polskiego oprocentowaniem rezerw obowiązkowych może spowodować, że: po pierwsze – Narodowy Bank Polski nie będzie mieć wystarczających środków na planowany w budżecie na 1992 r. zakup bonów skarbowych w wysokości 20 bln zł; po drugie – Narodowy Bank Polski nie odprowadzi do budżetu państwa kwoty bliskiej 1,7 bln zł, a o tyle zmniejszy dochody budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#SenatorAndrzejPawlik">Są to tylko niektóre argumenty za tym, aby nie oprocentowywać rezerw obowiązkowych.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#SenatorAndrzejPawlik">Są też argumenty, które za tym przemawiają.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#SenatorAndrzejPawlik">Po pierwsze – parlament już w roku ubiegłym przyjął możliwość utworzenia Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. Zapowiedź ta powinna zostać wreszcie zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#SenatorAndrzejPawlik">Po drugie – istnieje konieczność takiego oddziaływania na sferę produkcji rolnej, aby wprowadzać mechanizmy stabilizacji cen produktów rolnych, stabilizacji warunków kredytowania rolnictwa, jego modernizacji i restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-120.15" who="#SenatorAndrzejPawlik">Tym właśnie celom służyć ma wspomniany fundusz. Fundusz ten nie powstanie, o ile nie zostaną wygospodarowane środki w budżecie państwa pozwalające na jego uruchomienie.</u>
          <u xml:id="u-120.16" who="#SenatorAndrzejPawlik">Z tego właśnie powodu należy przychylić się do propozycji przedstawionej przez Komisję Gospodarki Narodowej i Komisję Rolnictwa, aby na okres przejściowy, tj. do końca bieżącego roku, umożliwić tworzenie środków na powstający Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, a przeciwstawić się próbie stałego, nie ograniczonego w czasie tworzenia środków mających charakter doraźny i czasowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Następny jest pan senator Woźnica. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorJanuszWoźnica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorJanuszWoźnica">Zgłaszam wniosek o przyjęcie bez zmian przez Senat ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe i ustawy o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#SenatorJanuszWoźnica">Przyjęcie zaproponowanego przez Sejm brzmienia art. 2 pkt 1 nowelizowanej ustawy pozwoli na bezterminowe funkcjonowanie Funduszu Oddłużenia i Restrukturyzacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#SenatorJanuszWoźnica">Ministerstwo Rolnictwa opracowało program modernizacji rolnictwa i jego otoczenia. Ministerstwo liczy na środki, które będą gromadzone na koncie funduszu. Modernizacja rolnictwa wymaga ciągłego zasilania. Na to potrzebne są odpowiednie fundusze. Nie ma sensu tworzenie funduszu terminowego, doraźnego, gdyż tak krótkotrwały fundusz nie pozwoli ministerstwu na wcielenie w życie jakiegokolwiek sensownego programu. Musi istnieć perspektywa wieloletniego zasilania funduszu. Nie może on tak po prostu zniknąć z końcem roku, jak to proponują komisje w przedstawionych sprawozdaniach. Bezterminowe funkcjonowanie funduszu pozwoli na systemowe rozwiązanie problemów rolnictwa, umożliwi pomoc w jego modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#SenatorJanuszWoźnica">W roku bieżącym w projekcie budżetu, oprócz symbolicznej kwoty 100 mld zł, nie ma właściwie żadnych środków na ten cel. Tylko bezterminowe funkcjonowanie funduszu pozwoli ministerstwu wcielić w życie program unowocześnienia rolnictwa i jego otoczenia.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#SenatorJanuszWoźnica">Na sali jest obecny dyrektor generalny w Ministerstwie Rolnictwa, pan Jerzy Rey, który – jak sądzę – przedstawi Wysokiemu Senatowi koncepcję funkcjonowania funduszu.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#SenatorJanuszWoźnica">Jak odpowiedzieć na wątpliwości: czy fundusz będzie prawidłowo wykorzystany, czy spełni swoją rolę?</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#SenatorJanuszWoźnica">Dysponujemy, Wysoki Senacie, pozytywnym przykładem w podobnej materii. W 1990 r., po rolniczych protestach pod Mławą, przeznaczono kwotę 700 mld zł na pomoc dla spółdzielczości mleczarskiej. Trzeba powiedzieć, że większość tych pieniędzy została pozytywnie wykorzystana. Pieniądze te zostały dobrze wykorzystane. Na rynku pojawiło się wiele polskich artykułów mleczarskich naprawdę wysokiej jakości.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#SenatorJanuszWoźnica">Chcę rozwiać obawy pań i panów senatorów co do tego, że środki z Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa mogą być wykorzystane wyłącznie na umorzenia zaciągniętych kredytów. Otóż przyjęty 28 kwietnia br., przed dwoma dniami, przez Radę Ministrów kształt funduszu nie przewiduje takiej możliwości. Proponuje się pomoc w spłacie oprocentowania, umożliwienie rozłożenia spłat na raty. I to tylko dla tych rolników, którzy wykorzystali kredyt na cele produkcyjne. Można więc mówić, że jest to właściwie propozycja restrukturyzacji zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#SenatorJanuszWoźnica">Zasadniczą część funduszu przekazuje się natomiast na modernizację rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#SenatorJanuszWoźnica">Można również zadać pytanie: czy warto przeznaczać fundusze na modernizację rolną? Przeznaczenie pieniędzy na unowocześnienie rolnictwa oznacza oszczędności w innych dziedzinach: zmniejszenie wydatków na utrzymanie bezrobotnych, aktywną politykę, walkę z kryzysem. Albowiem gros rolników nie przeznacza pieniędzy na zakup dóbr luksusowych zagranicznego pochodzenia, lecz na modernizację gospodarstw, na zakup sprzętu wyprodukowanego w krajowych zakładach, które mogą zwiększyć produkcję, zwiększyć zatrudnienie, stać się wypłacalnymi wobec budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#SenatorJanuszWoźnica">Zniszczone kraje Europy Zachodniej po II wojnie światowej nieprzypadkowo postawiły na rozwój rolnictwa. Rolnictwo jest bowiem olbrzymim, a u nas wprost nie nasyconym, konsumentem wyrobów przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#SenatorJanuszWoźnica">Wysoka Izbo! Dzisiaj w głosowaniu Wysoki Senat musi odpowiedzieć na pytanie: czy chcemy modernizacji rolnictwa, czy tylko chcemy rozmawiać o nim? Sejm 2 kwietnia br. na to pytanie odpowiedział pozytywnie. Ufam, że moje koleżanki i koledzy w Senacie zajmą podobnie rozsądne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#SenatorJanuszWoźnica">A na koniec chciałbym pogratulować kolegom z Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, którzy do dnia dzisiejszego zajmowali wobec funduszu negatywne stanowisko i dzisiaj zmienili je na bardziej pozytywne. Myślę, że w tym kierunku pójdą również moi koledzy senatorowie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi. Głos zabierze pan senator Romaszewski, przygotuje się pan senator Kuczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Zabierając głos w tej sprawie, zajmuję troszeczkę nietypowe dla mnie stanowisko. Nie są to zagadnienia, którymi się na ogół zajmuję, natomiast w tej chwili sprawy oddłużenia i restrukturyzacji polskiego rolnictwa wydają mi się jednym z najważniejszych do rozwiązania przez nas problemów.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Protest rolników, niezależnie od wszelkiej kontrowersyjności, wykazał chyba jedną rzecz. Przez dwa lata nie dopracowaliśmy się systemu stabilnego kredytowania rolnictwa, który by zapewniał jego rozwój, jego restrukturyzację, jego przemiany.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Dlatego też uważam, że proponowana przez nas ustawa o nowelizacji prawa bankowego powinna nie tylko rozwiązywać bezpośrednio doraźny problem oddłużenia tych protestujących, w gruncie rzeczy 200 czy 150, rolników, ale powinna, w moim przekonaniu, podejmować ten problem do końca. To znaczy winniśmy raz na zawsze stworzyć system stabilnego kredytowania rolnictwa. I myślę, że w tym kierunku idą propozycje Ministerstwa Rolnictwa, które bazują jednak na naszej nowelizacji prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Rzeczywiście oprocentowanie obowiązkowych rezerw banków nie jest najpowszechniej stosowaną formą. Niemniej odwoływanie się tutaj do praktyki krajów Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej dla mnie jest generalnie pewnym nieporozumieniem, ponieważ kraje te żyją jednak w zupełnie innych warunkach i daj Boże, żeby nasze rolnictwo otrzymywało takie dotacje, jakie uzyskują rolnicy Francji, Wielkiej Brytanii, Włoch, gdzie jest to problem corocznych awantur i przetargów.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Dlatego wydaje mi się, że w stosunku do tej nowelizacji, którą w zasadzie chyba w tej chwili wszyscy uznajemy, możemy zająć stanowisko bądź pozytywne, bądź negatywne. Stanowisko pozytywne to akceptacja tej ustawy w postaci proponowanej przez Sejm, czyli przyjęcie oprocentowania obowiązkowych rezerw w postaci bezterminowej. Innymi słowy uznanie, że tę formę finansowania Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa ustalamy na stałe. Powiedzmy, że trzeba zaufać, dać votum zaufania dla propozycji Ministerstwa Rolnictwa jako dla stałej formy działań na rzecz rolnictwa. Możemy to też przyjąć, tak jak proponują komisje, to znaczy udzielić takiego warunkowego, tymczasowego zezwolenia, które z dniem 31 grudnia 1992 r. ustanie.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Na dodatek, innych propozycji stabilizacji warunków kredytowania nikt tutaj na tej sali nie przedłożył.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W związku z tym, uważając problem oddłużenia, restrukturyzacji rolnictwa, za jeden z najważniejszych w tej chwili problemów, jakie przed nami stoją, wnioskuję, podobnie jak senator Woźnica, o przyjęcie ustawy w wersji sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Kuczyńskiego, przygotuje się pan senator Walerian Piotrowski.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Rozumiem, że ten wniosek trzeba wydrukować, formalnie państwu senatorom doręczyć, żeby można było go traktować jako alternatywę do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorJózefKuczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorJózefKuczyński">Na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Komisji Gospodarki Narodowej w dniu 22 bm. zgłosiłem wiele uwag i wątpliwości dotyczących zarówno ustawy przyjętej przez Sejm, jak i propozycji naszego stanowiska w sprawie zmiany ustawy Prawo bankowe i ustawy o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#SenatorJózefKuczyński">Jednak w trakcie tego posiedzenia, po wysłuchaniu dyskusji i przedłożonych argumentów, zdecydowałem nie podtrzymać moich poprawek. Tylko do dwóch problemów pragnę krótko nawiązać.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#SenatorJózefKuczyński">Pierwszy dotyczy tajemnicy bankowej, to znaczy zmian wprowadzonych przez Sejm 2 kwietnia br. do art. 48 ustawy Prawo bankowe z dnia 31 stycznia 1989 r. wraz z późniejszymi nowelami. Wyrażałem zastrzeżenia, że przedkładając skuteczność kontroli państwa nad podstawową wartość, jaką jest zaufanie do banku, bezpieczeństwo kontraktu bankowego, to znaczy wprowadzając prawo uzyskiwania informacji o obrotach i stanach rachunków bankowych przez kontrolę skarbową i Najwyższą Izbę Kontroli, możemy doprowadzić do tego, że skutecznie odstraszymy potencjalnych krajowych i zagranicznych klientów, którzy uznają, że w polskich bankach nie warto mieć oszczędności, nie warto prowadzić rachunków czy operacji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#SenatorJózefKuczyński">Jak już powiedziałem, zostałem przekonany i swoje zastrzeżenia wycofuję, rozumiejąc jedno – jak to przedstawiono – że decyzję w tych sprawach w szczególnie uzasadnionych przypadkach będzie mógł podejmować jedynie generalny inspektor kontroli skarbowej i prezes Najwyższej Izby Kontroli oraz że nie ma delegacji ustawowej, aby uprawnienia te mogły być przez wyżej wymienionych scedowane na niższe centralne i terenowe ogniwa.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#SenatorJózefKuczyński">Drugi problem dotyczył ustawy o Narodowym Banku Polskim. Krytycznie oceniałem aktualne funkcje i skalę rezerw obowiązkowych. Rezerwy te – szczególnie przy ustaleniu ich wysokości w górnych granicach uprawnień, jakie otrzymuje Narodowy Bank Polski, tzn. do 30% – jeżeli nie pracują, to znaczy jeżeli nie są przeznaczone na określone cele związane z przełamywaniem recesji i działaniami na rzecz rozwoju gospodarczego, a jedynie łatają budżet, to jest bez sensu. W takich warunkach przez bardzo wysokie podnoszenie kosztów obsługi kredytu wpływają one jedynie na pogłębienie recesji i wzrost inflacji.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#SenatorJózefKuczyński">Miałem więc konkretne propozycje zmian. Zapewniono mnie teraz, że są decyzje wykorzystania całości rezerw obowiązkowych, sprzyjające właśnie rozwojowi gospodarczemu, to jest restrukturyzacji i oddłużeniu rolnictwa. Jeżeli tak jest, to wycofuję moje pierwotne zastrzeżenia i będę głosował za przedłożoną propozycją uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie bankowym i ustawy o Narodowym Banku Polskim przyjętej przez Sejm w dniu 2 kwietnia br. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi. Proszę pana senatora Waleriana Piotrowskiego o zabranie głosu, przygotuje się pan senator Józef Hałasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Podziękuję może panu senatorowi Woźnicy za te gratulacje dla komisji ustawodawczej, ale sądzę, że w gruncie rzeczy nie ma między nami różnicy. Pan senator Woźnica apelował dramatycznie o udzielenie pozytywnej odpowiedzi rzeczywistym i poważnym potrzebom rolnictwa, takiej jak w ustawie z dnia 2 kwietnia 1992 r. I chociaż już teraz, w odniesieniu do art. 31 ustawy o Narodowym Banku Polskim, propozycje komisji Senatu i Sejmu różnią się, to proponując, że oprocentowanie rezerw Narodowego Banku Polskiego będzie tylko przejściowym źródłem zasilania tworzonego czy tworzącego się Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, nie wyrażamy poglądu, iż podstawa finansowania tego funduszu ma być niestabilna. Zwracamy tylko uwagę, podzielając pogląd i Narodowego Banku Polskiego, i Ministerstwa Finansów, i myślę, że także Ministerstwa Rolnictwa, że ta podstawa finansowania powinna być inna.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Nasze wcześniejsze obiekcje do art. 31 w wersji przyjętej przez Sejm oraz różnice między Komisją Inicjatyw i Prac Ustawodawczych a Komisją Gospodarki Narodowej i Komisją Rolnictwa wynikały z pewnego, bardzo ważnego względu. Ten fundusz został utworzony niejako mimochodem. Nie został on utworzony w trybie przewidzianym w art. 18 prawa budżetowego i nie ma w ustawie tych wszystkich rozwiązań, które są niezbędne dla prawidłowego funkcjonowania funduszu. I przedstawiciele rządu zgodzili się z tym poglądem, chociaż dzisiaj zarówno pani prezes Narodowego Banku Polskiego, jak i pan minister finansów wyrazili rządową aprobatę dla przyjęcia rozwiązania chwilowego i czasowego, które umożliwi uruchomienie funduszu, jego funkcjonowanie i zgromadzenie początkowego kapitału. Jednocześnie zwrócili uwagę, że w przyszłości, tej najbliższej, muszą być podjęte inicjatywy ustawodawcze zmierzające do wydania ustawy o Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa – inicjatywy ustawodawczej zgodnej z prawem budżetowym. W tej inicjatywie ustawodawczej muszą być – zgodnie zresztą z prawem budżetowym – wskazane dochody funduszu, źródła jego zasilania inne od oprocentowania rezerw bankowych. Nie będę wchodził w kompetencje pani prezes Narodowego Banku Polskiego, która jeszcze raz na tej sali powie, z jakimi negatywnymi skutkami wiązałoby się stałe obciążenie rezerw bankowych i procentami, i obowiązkiem przekazywania tych odsetek na Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Chcę powiedzieć, że w tej izbie nikt nie ma wątpliwości, że działania na rzecz restrukturyzacji rolnictwa i właściwie rozumianego oddłużenia – o tym mówił pan senator Woźnica – muszą być podjęte, że fundusz, który jest niezbędny do przeprowadzenia tych celów, musi być stworzony. Ale wolno sądzić, że nie powinniśmy się przyczyniać do tworzenia złych, gospodarczo rujnujących podstaw finansowania tego funduszu. I dlatego wyrażamy aprobatę, mówię o mojej komisji i innych komisjach, aby tę przejściową podstawę, związaną z wyjątkową sytuacją, zaaprobować, ale tylko na czas określony, tzn. do dnia 31 grudnia 1992 r. I sądzę, że to wystarczy, że nie zachwieje podstawami tworzącego się funduszu, że ustawa o funduszu zostanie uchwalona we właściwej formie oraz że wszystkie działania legislacyjne, które obecnie podejmie rząd, bo taką mamy informację, że wyda jednak na podstawie art. 31 ust. 1, 3, na podstawie delegacji zawartej w tej ustawie, która zarazem tworzy fundusz i go nie tworzy – wyda odpowiednie rozporządzenie umożliwiające funkcjonowanie i tego funduszu, i źródeł zasilania w przejściowym okresie.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sądzę, że nasza aprobata dla tego przejściowego rozwiązania jest również dla nas zobowiązaniem do podjęcia tego rodzaju działań, które doprowadzą do wydania ustawy o Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. To tyle, jeżeli chodzi o bardzo ważny i zasadniczy problem – może nawet najważniejszy problem w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jeżeli Wysoka Izba pozwoli, to jeszcze kilka słów wyjaśnienia, dlaczego Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych składa jeszcze dodatkowe poprawki, tzn. proponuje, by w ustawie z dnia 2 kwietnia w art. 2 w pkt 4 tej ustawy, sformułowanie: „Sejm odwołuje prezesa Narodowego Banku Polskiego zastąpić sformułowaniem:„…prezesa Narodowego Banku Polskiego przed upływem kadencji odwołuje się w razie…”. Ta sprawa musi być traktowana, w pewnym sensie, systemowo. Art. 32f konstytucji, określając kompetencje prezydenta Rzeczypospolitej w ust. 1 pkt 7 stanowi: „Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej występuje z wnioskiem do Sejmu o powołanie lub odwołanie prezesa Narodowego Banku Polskiego”. Takie same uprawnienia prezydenta Rzeczypospolitej przewidziane są w art. 49 ust. 1, który stanowi: „Prezesa Narodowego Banku Polskiego powołuje i odwołuje Sejm na wniosek prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Stwierdziliśmy, że gdyby się zgodzić na propozycję zmiany ust. 4 według ustawy sejmowej z dnia 2 kwietnia 1992 r. – a jest ona sformułowana w taki sposób: „Sejm odwołuje prezesa Narodowego Banku Polskiego przed upływem kadencji w razie…” i tu są te przypadki wyliczone – mogłaby powstać wątpliwość, czy to uprawnienie Sejmu nie jest uprawnieniem samodzielnym, niezależnym od inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej. Oczywiście, odwołując się do konstytucji można by taki pogląd zanegować. Ale wydawało nam się i daliśmy temu wyraz w uchwale komisji i w propozycjach poprawek, że byłaby to jednak pewna wieloznaczność, niepożądana z punktu widzenia zwartości systemu prawnego i jego konstytucyjnych korzeni. Dlatego też proponujemy, by formułę: „Sejm odwołuje” zastąpić formułą: „Prezesa Narodowego Banku Polskiego przed upływem kadencji odwołuje się w razie…”, co jednoznacznie będzie oznaczało, że dla dokonania tej czynności prawnej Sejmu niezbędny jest wniosek prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Na koniec chciałem powiedzieć, że obawy pana senatora Kuczyńskiego, wycofane zresztą, że uprawnienia generalnego inspektora kontroli skarbowej i prezesa Najwyższej Izby Kontroli mogły być scedowane niżej, nie wydają się uzasadnione. W ustawie jednoznacznie określono to jako uprawnienia tych dwóch wysokich funkcjonariuszy władzy państwowej, bez jakichkolwiek możliwości przekazania uprawnień. A jeśli tak, i taką interpretację przyjął pan senator Kuczyński, to oczywiście w tej sytuacji, w jakiej się znajdujemy, na te uprawnienia należy się zgodzić. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Jako ostatni jest zapisany pan senator Józef Hałasa. Proszę bardzo pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorJózefHałasa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorJózefHałasa">W tzw. minionym okresie o rozwoju gospodarczym, a co za tym idzie społecznym i politycznym kraju, decydowało lobby przemysłowe. Były potrzebne wielkie zakłady, huty, był potrzebny przemysł zbrojeniowy, była potrzebna klasa robotnicza.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#SenatorJózefHałasa">Zastanawiam się, jakie lobby ma teraz decydować o rozwoju naszego kraju. Wprawdzie mówiono, że rolnictwo jest oczkiem w głowie. Były takie okresy, kiedy mówiło się o zielonym świetle dla rolnictwa, ale my teraz, w ciągu tych trzech lat, także mieliśmy kilka razy zielone światło. I mimo tego zielonego światła rolnicy dramatycznie protestują, czasami głodują i dobrze wiemy, że nie czują się pewnie. Bodajże pan senator Woźnica mówił tu, że rolnik, jeśli pożycza, albo ma pieniądze, to najpierw inwestuje je w swoje gospodarstwo, zwłaszcza rolnik prywatny.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#SenatorJózefHałasa">Przez wiele lat obserwowaliśmy zjawisko odwrotne niż to, które pamiętam sprzed wojny – rolnik najpierw budował sobie ładny dom, kupował dywany i chciał żyć na innym poziomie, ponieważ nie był pewny jutra. Czy rolnik jest dzisiaj pewny jutra? I w co rolnik ma dzisiaj inwestować?</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#SenatorJózefHałasa">Chcielibyśmy, żeby się restrukturyzował, to znaczy, żeby unowocześnił gospodarkę i dostosował ją, zwłaszcza w perspektywie wchodzenia do zjednoczonej Europy, żeby te pieniądze służyły mu do przekształceń rolnictwa. Gdybyśmy mieli tutaj inny skład, inne lobby, albo gdyby rolnicy byli bardziej zjednoczeni, to być może, że rozwinęłaby się debata, która by przypominała poprzednią, interesującą nas wszystkich debatę o ochronie zdrowia – bo jest to w tej chwili jeden z podstawowych problemów, także politycznych, jaką drogą pójdziemy, co będziemy rozwijać i jak się zjednoczymy z Europą.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#SenatorJózefHałasa">Nie chcę się odnosić do tego szczegółowo, chcę tylko powiedzieć, że w całej rozciągłości popieram to, co powiedział pan senator Woźnica. I nie tylko dlatego, że obaj pochodzimy z jednej ziemi, ja również urodziłem się na Zamojszczyźnie jako syn chłopa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Wobec wyczerpania listy mówców, chcę prosić o zabranie głosu panią Gronkiewicz-Waltz, prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Czuję się w obowiązku poinformować Wysoką Izbę, w bardzo dużym skrócie, jak doszło do uchwalenia oprocentowania rezerw obowiązkowych. Otóż, było to początkowo żądanie banków, które nie spodziewały się, że w odpowiednim momencie zostanie to przejęte na fundusz rolnictwa. Taka jest kolejność.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Oczywiście protestowaliśmy, także ja, jeszcze jako ekspert ze strony banku centralnego, przeciwko instytucji oprocentowania rezerw, ponieważ instytucję oprocentowania rezerw stosują tylko dwa kraje o gospodarce rynkowej. Dlaczego protestowaliśmy?</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Otóż, chciałbym, żeby państwo senatorowie dobrze zrozumieli przyczyny. Bank centralny wpływa na kreowanie pieniądza tylko przez stopę dyskontową, obecnie przez wpłaty kredytowe i przez system rezerw obowiązkowych. Polega to na tym, że jeśli chcemy zwiększyć akcję kredytową, to wtedy mniejsze jest oprocentowanie rezerw. I na odwrót: jeżeli chcemy akcję kredytową pomniejszyć, wtedy oprocentowanie jest wyższe. Jest to instrument oddziaływania. To nie są jakieś, gdzieś znalezione pieniądze – bo czasami mam wrażenie, jak słucham wypowiedzi na ten temat, że są to jakieś znalezione pieniądze, które się znajdują na koncie – tylko jest to jeden z instrumentów sterowania pieniądzem ze strony banku centralnego. Jeden z dość istotnych instrumentów w naszych warunkach, ponieważ nie ma jeszcze czwartego instrumentu, takiego jak operacja otwartego rynku, czyli możliwość operowania określonymi papierami wartościowymi o stałym oprocentowaniu.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Opisuję przyczyny i cały ten proces, żeby nasza postawa wobec oprocentowania rezerw obowiązkowych była zrozumiała, ponieważ tylko w dwóch krajach gospodarki rynkowej ono występuje.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Oprocentowanie to zostało wymyślone przez banki, które po prostu chciały być mniej obciążone. Na pewnym etapie legislacyjnym – pozwolę sobie użyć takiego słowa – zostało ono „przechwycone” przez rolników. Taka była historia wprowadzenia tego oprocentowania w poprzednim Sejmie i obecnie.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Proszę zwrócić uwagę, że istnieje możliwość, do 10%, co jest już absolutną koniecznością, iż rezerwy obowiązkowe nie będą oprocentowane, więc rolnicy będą mieli bardzo niepewny fundusz, w zależności od tego, jak ja – broń Boże nie na złość nikomu – będę sterowała oprocentowaniem. Tak że będzie mniejsze bądź większe, w zależności od tego, w jaki sposób tego instrumentu będę chciała użyć. I w związku z tym teoretycznie może się np. okazać, że jest, załóżmy, 10% tego oprocentowania i nie ma w ogóle funduszy, bo nie ma tych płaconych odsetek. Dlatego chciałabym, żeby państwo zrozumieli cały mechanizm funkcjonowania tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Teraz, przechodzę już do meritum dzisiejszej sprawy. Oczywiście to będą mniejsze wpłaty do budżetu. Narodowy Bank Polski 80% zysku odprowadza do budżetu. Tak że praktycznie to są pieniądze wzięte z budżetu i przeznaczone dla rolnictwa. Musimy być tego świadomi.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Wydaje mi się, że formuła przyjęta przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, w której posiedzeniu uczestniczyłam, więc na tę komisję się powołam, proponowana przez jej przewodniczącego, jest w obecnej sytuacji optymalna. Może to być wyłącznie przejściowe. Ze względu na bardzo trudną sytuację nastąpił tu dość daleko idący kompromis zarówno ze strony rządu, jak i ze strony banku. Nie jest natomiast możliwe, żeby ten instrument tak funkcjonował w przyszłości. Po prostu w nowym prawie bankowym będzie on zupełnie wyeliminowany i mam nadzieję, że parlament, rozumiejąc instrument rezerw obowiązkowych, zaakceptuje to w tej postaci.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Tak że to co zostało zaproponowane tutaj w obecnej, bardzo złożonej sytuacji, jest optymalne i nie może być przedłużone. To w ogóle nie wchodzi w grę. Proszę zwrócić uwagę na to, co mówiłam i co jeszcze powtórzę, że bank centralny może zniżyć oprocentowanie gdzieś do 10% i wtedy, jeśli nie będzie innych środków, nie będzie żadnego oprocentowania, fundusz się „rozmywa”, istnieje tylko na papierze.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Uważam natomiast, że do końca roku, przez te osiem miesięcy, na fundusz wpłynie i tak duża suma – będzie około biliona złotych, to jest taki zaczyn, którym trzeba umiejętnie gospodarować. Trochę przeznaczyć na depozyty, żeby zarabiał na siebie, a nie wszystko oddać na oddłużenie, nie wszystko od razu „wtłoczyć” w określone podmioty. To jest jedyna możliwa sytuacja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję pani prezes. Pan senator Romaszewski ma pytanie… do pani prezes?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Pani prezes będzie uprzejma jeszcze zostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Kiedy należy się liczyć z tymi obowiązkowymi rezerwami w wysokości 10%?</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Prezes Narodowego Banku Polskiego Hanna Gronkiewicz-Waltz: One są w ustawie…)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jakiej to odpowiada sytuacji gospodarczej? Mniej więcej, kiedy jest to 10%, a kiedy to jest 30%? W jakich warunkach, w jakiej sytuacji gospodarczej kraju, stosuje się jedne, w jakich drugie? Bo ja muszę powiedzieć, że mnie się wydaje, że te 10% są wyrazem wyjątkowego zdrowia systemu bankowego. Rezerwy w wysokości 10%… Obawiam się, że jesteśmy od tego bardzo daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">One są zapisane w ustawie. To znaczy oczywiście, przy mniejszej inflacji, kiedy będzie można zwolnić te środki, które są wolne. A przy mniejszej inflacji można to zrobić. Można zamiennie operować tymi instrumentami i proszę, aby Wysoka Izba była tego świadoma. W momencie, kiedy chcemy wprowadzić, na przykład, operację otwartego rynku, wtedy rezerwy obowiązkowe nie są już instrumentem tak potrzebnym do sterowania. A chciałabym, żeby tak, jak w każdym normalnym państwie, był ten czwarty instrument sterowania operacją otwartego rynku. Tak że wtedy można operować dowolnie i zgodnie z prawem przez bank centralny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Zamykam debatę nad tym punktem porządku dziennego. Przystąpimy…</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jeszcze z Ministerstwa Rolnictwa, dyrektor generalny.)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Nikt się nie zgłaszał? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieRolnictwaJerzyRey">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieRolnictwaJerzyRey">Pozwolę sobie, dosłownie w paru zdaniach, przedstawić państwu najistotniejszy zarys proponowanego instrumentu, który ma stabilizować finansowanie rolnictwa oraz jego otoczenia, rozumianego jako przetwórstwo oraz usługi, po to, aby uzmysłowić i pomóc w podjęciu decyzji. Bo rozumiem, że Wysoka Izba podejmie dziś decyzję dotyczącą przyznania bądź nie, środków na stałe bądź też ograniczone w czasie zasilanie tegoż funduszu.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieRolnictwaJerzyRey">Polityka rolna wymaga instrumentów, za pomocą których państwo mogłoby interweniować, mogłoby wpływać kreatywnie na kształt rolnictwa i jego otoczenia. W chwili obecnej istnieją już dwa instrumenty; jednym z nich jest Agencja Rynku Rolnego, która wpływa stabilizująco na rynek i na ceny na tymże rynku rolnym; drugim takim instrumentem jest Agencja Nieruchomości Rolnych skarbu państwa, która stwarza możliwości, po pierwsze, przekształceń w zakresie tych areałów, które są jeszcze w posiadaniu państwa i doprowadzenia ich do sprywatyzowania. Jak wiadomo, ma to nastąpić w ciągu dwóch lat. Po drugie, ma dopomóc w powiększeniu i w poprawieniu struktury agrarnej już istniejących gospodarstw indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieRolnictwaJerzyRey">Nie ma tutaj, wśród tych instrumentów, instrumentu trzeciego, niezbędnego i funkcjonującego w niemalże wszystkich krajach rozwiniętych, instrumentu, który by pozwolił na dokonywanie planowania wszelkich przedsięwzięć finansowych w gospodarce rolnej – gospodarkę rolną rozumiem tutaj szeroko, a więc nie tylko jako produkcję rolną, ale również przechowalnictwo, przetwórstwo i usługi wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieRolnictwaJerzyRey">W tym momencie niezbędne jest również rozwinięcie infrastruktury wiejskiej, bez której nie jest możliwe tworzenie zakładów przetwórczych bądź usługowych. Jest to niezwykle istotna sprawa, tzw. wąskie gardło, mająca dopomóc w powstaniu wysoce efektywnego sektora przetwórczego bądź usługowego wokół polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieRolnictwaJerzyRey">Stąd idea stworzenia Funduszu Restrukturyzacji Rolnictwa. Nie zapomniałem o tym fragmencie oddłużenia, gdyż cały czas uważam, że restrukturyzacja rolnictwa obejmuje nie tylko to, co będzie dopiero dokonywane. Chodzi też o dopomożenie modernizującym się gospodarstwom i powstającym, nowym inwestycjom w przetwórstwie czy usługach, w zaciągnięciu kredytów i dokończeniu inwestycji. Rzadko kto bowiem z naszych inwestorów krajowych rolników czy przetwórców ma wystarczające środki własne na dokończenie inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieRolnictwaJerzyRey">Stało się tak, że część spośród tych, którzy zaciągnęli kredyty, nie jest obecnie w stanie dokończyć rozpoczętych inwestycji bądź też nawet mając je ukończone, uruchomić, gdyż brakuje im środków obrotowych. Są to również inwestycje dotyczące bezpośrednio produkcji rolnej. Różnego rodzaju chlewnie, obory i inne tego typu przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieRolnictwaJerzyRey">Fundusz ma dopomóc w ustabilizowaniu warunków finansowania i modernizowania rolnictwa. Ma więc doprowadzić do takiej sytuacji, aby rolnik czy przetwórca mógł coś zaplanować. Chodzi też o to, aby planowanie mogło się odbywać również w skali makro. A więc aby państwo, czy też Ministerstwo Rolnictwa, jako odpowiedzialne bezpośrednio za politykę rolną w naszym kraju, mogło także planować pewne przemiany.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieRolnictwaJerzyRey">Oczywiście instrument ten może być używany wspólnie z innymi instrumentami wtedy, kiedy wiadomo, jaki jest cel polityki rolnej. Cele te też zostały już zdefiniowane i śmiem przypuszczać, że w najbliższym czasie Rada Ministrów je przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieRolnictwaJerzyRey">Myślę, że dobrze by się stało, jeżeli mógłbym dzisiaj, dosłownie w siedmiu zdaniach, przedstawić państwu, jakie są długofalowe priorytety polityki rolnej. Umożliwi to w tym momencie zrozumienie na co będą wykorzystane w tym roku, a także w latach następnych, te środki, o których przed chwilą mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieRolnictwaJerzyRey">Jeśli nie, oczywiście mogę w ramach odpowiedzi na pytania to uzupełnić, jeżeli by była taka państwa wola. Biorąc pod uwagę sytuację wewnętrzną i pojemność naszego rynku krajowego, jak również czynniki zewnętrzne, które w dającej się przewidzieć perspektywie 5, 7, 10 lat będą wpływały jako czynniki zewnętrzne… Chodzi tu przede wszystkim o nasze stowarzyszanie się z EWG oraz całym obszarem EFTA, a więc olbrzymim rynkiem, który nie tylko pochłania, ale również produkuje konkretne towary rolno-spożywcze.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieRolnictwaJerzyRey">N as tęp nie co do naszego najbliższego wschodniego sąsiada, myślę tutaj o Ukrainie. Wszelkie szacunki wskazują na to, że w ciągu najbliższych 5–7 lat będzie to olbrzymi rezerwuar taniego zboża, znacznie tańszego niż nasze.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieRolnictwaJerzyRey">Wreszcie toczące się rozmowy tzw. Rundy Urugwajskiej GATT doprowadzą do znacznego zliberalizowania ogólnych warunków handlu.</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieRolnictwaJerzyRey">Wszystkie te czynniki zewnętrzne i wewnętrzne wpłyną również na warunki finansowania naszego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-137.14" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieRolnictwaJerzyRey">W związku z tym należy albo dopomóc rolnictwu przez instrument, jakim będzie fundusz – chodzi tu o te konkretne dziedziny, które mogą być konkurencyjne w przyszłości – aby się rozwinęły bądź też utrzymały na tym poziomie, na jakim są obecnie, albo też należy doprowadzić do takiej sytuacji, w której konkretne dziedziny pozostawimy w takim stanie, w jakim są, i pozwolimy im powoli wygasać, gdyż nie będą mogły być konkurencyjne wobec towarów napływających do nas w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-137.15" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieRolnictwaJerzyRey">Fundusz jako taki ma więc być czynnikiem stabilizującym. Musi on działać w perspektywie wieloletniej choćby po to, aby spełniać jeden ze swoich podstawowych celów. Chodzi o gwarantowanie inwestorom możliwości zaciągnięcia kredytu poprzez fundusz w bankach, w których będą chcieli go zaciągnąć. W tej chwili nie sposób znaleźć na polskiej wsi tzw. żyranta. Nikt nie chce być żyrantem. Fundusz musi przejąć na siebie te obowiązki i będzie miał na to środki, gdyby decyzja Wysokiej Izby była pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-137.16" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieRolnictwaJerzyRey">Przyszłość tego funduszu jest natomiast bardzo zagrożona w sytuacji, gdyby się okazało, że fundusz będzie mocno okrojony w czasie przez to zasilanie z proponowanego pkt 1. A więc tego punktu, który mówi o oprocentowaniu rezerw obowiązkowych.</u>
          <u xml:id="u-137.17" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieRolnictwaJerzyRey">Ministerstwo Rolnictwa od początku postulowało stałe zasilanie. W państwa rękach jest decyzja, który wariant zostanie przegłosowany. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan minister Pazura chciał zabrać głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Zmuszony jestem zabrać głos, żeby określić stanowisko rządu w tej kwestii w sposób jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Tak jak powiedziała pani prezes Narodowego Banku Polskiego, doszło do optymalnego – wydaje się – uzgodnienia stanowisk między bankiem centralnym, rządem i komisją. Polega ono na tym, że czasowo wystąpiłaby instytucja oprocentowania rezerw ponad określoną wielkość. I w tym czasie środki wszystkich banków gromadzących rezerwy w banku centralnym przeznaczone byłyby na restrukturyzację i oddłużenie rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Chciałbym jednak przestrzec przed rozumowaniem tego typu, że utworzymy poza budżetem państwa stałą instytucję, która będzie przydzielać dotacje. Nie taki cel mają obecne zapisy w prawie bankowym, w prawie budżetowym i innych ustawach. A przecież chodzi o to, żeby utworzyć nie instytucję charytatywną tylko instytucję finansową, gospodarującą środkami.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Ta sama logika występuje także w odniesieniu do innych instytucji w rolnictwie. Prawda jest taka, że Agencja Rynku Rolnego, po pierwotnym wyposażeniu w kapitał, sama prowadzi operacje finansowe. I w coraz większej części odtwarza swój kapitał. I tak powinien działać Fundusz Restrukturyzacji Rolnictwa i takie są zamierzenia.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Powołam się znowu na słowa pani prezes, która mówiła, że ten fundusz, czy inna instytucja finansowa, mają działać w taki sposób, że środki otrzymane z banku centralnego powinny deponować w bankach komercyjnych po to, żeby zarabiać i żeby ten kapitał nie stopniał w ciągu kilku miesięcy, tylko żeby się odtwarzał.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Oczywiście nie wyklucza się dopłat do stopy procentowej, a więc zmniejszania kosztu podejmowania przedsięwzięć w rolnictwie. Nie wyklucza się także częściowego subwencjonowania bardzo efektywnych projektów i w ten sposób przyspieszania ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Niemniej jednak częściowe nawet oprocentowanie daje dochody funduszowi. Nie można natomiast sobie wyobrażać, że instytucja ta przerodzi się w zwykłe dotowanie.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Zastrzyk w wysokości ok. 1,5 bln zł jako pierwotne wyposażenie takiego funduszu w ciągu tych kilku miesięcy, to jest zastrzyk potężny. Tym bardziej, że trzeba opracować takie rozwiązania, które zakładają także inne zasilanie funduszami.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Przypomnę, bo tu pan senator powoływał się na środki przeznaczone na mleczarstwo, że to nie jest tak, że od razu wydatkowano te środki. Te środki się ciągle odtwarzają. Co więcej, one są ulokowane w BGŻ i także procentują. Oczywiście, ponieważ część z tego była z subwencji, to te środki się pomniejszyły. Zakłada się, że one także wpłyną na ten fundusz. Co więcej, nie będzie to wyłączny instrument restrukturyzacji rolnictwa, dlatego że niedługo wchodzi w życie projekt, który rząd podpisał z Bankiem Światowym, dotyczący uruchomienia linii kredytowej w wysokości 100 mln dolarów na wspomaganie kapitałowe banków spółdzielczych – właściwie to jest darowizna w wysokości około 20 mln dolarów – i na wspomaganie spółdzielczości wiejskiej, na tak zwaną pomoc techniczną, także środki FAR, środki bezzwrotne. Są projekty kolejnych linii. To także są fundusze, to także są środki na restrukturyzację rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Chciałbym po prostu powiedzieć, jakie z punktu widzenia bankowego – bo tu nie było to dopowiedziane – i z punktu widzenia budżetowego jest rozwiązanie, polegające na trwałym przeznaczeniu oprocentowania rezerw obowiązkowych na jakikolwiek fundusz celowy, niekoniecznie akurat na ten.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Otóż problem jest następujący, że grozi to głębokimi sprzecznościami w systemie bankowym. Nie wyobrażam sobie, ażeby banki komercyjne tak łatwo wyrażały na to zgodę, żeby te ich procenty – bo to są środki konkretnych banków… ażeby bank prywatny, któremu przysługuje oprocentowanie rezerwy obowiązkowej, chętnie je oddał. A przecież my idziemy w kierunku prywatyzacji banków. Więc ja, po prostu, nie widzę możliwości zastosowania na stałe takiego rozwiązania. To jest jedna sprawa. Uważam, że gdyby to przyjęto dłuższy czas, to by doszło do sprzeczności w systemie bankowym. Dlaczego? Bo można sobie zadać pytanie, dlaczego inwestorzy w zakresie budownictwa mieszkaniowego [banki finansujące to budownictwo] nie mieliby z tych właśnie rezerw tworzyć funduszu na budownictwo mieszkaniowe? I tak dalej. Jest to właśnie z tego punktu widzenia niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Nie tak dawno zlikwidowaliśmy wszystkie parabudżety bądź prawie wszystkie parabudżety. Rozumiemy, że w rolnictwie istnieje autentyczna potrzeba stworzenia instytucji finansowej. Po prostu, w rolnictwie jest zbyt mało instytucji finansowych i wypowiadamy się za utworzeniem takiej instytucji. Niemniej jednak musi ona gospodarować na zasadach rynkowych. A tam gdzie istnieje subwencjonowanie, gdzie są dopłaty, musi odbywać się to według ściśle określonych, specjalnych procedur. Dlaczego? Z prostej przyczyny: w punkcie wyjścia fundusz ten w 80% jest pokrywany przez budżet państwa dlatego, że to jest nic innego, jak uszczerbek dochodów budżetowych. I dlatego procedury muszą być ścisłe. Dlatego nasze stanowisko jest jasne. Uważamy, że fundusz trzeba okresowo zasilić i że musi on gospodarować środkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pan minister powoływał się na Agencję Rynku Rolnego, która uzyskała pewne kapitały, którymi obraca i odtwarza ten fundusz. Panie Ministrze, tutaj sytuacja jest troszeczkę inna. Po prostu, część z tych kapitałów już jest zużyta na fundusz oddłużenia. Jak pan minister szacuje, ile tych pieniędzy po tym roku zostanie, po załatwieniu problemu zadłużenia gospodarstw?</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Boję się, że z tego 1,5 bln nic prawie nie zostanie. Dlaczego? Żeby odnieść się do konkretnych liczb…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Nie jestem w stanie wprost odpowiedzieć na pytanie. Tylko ja przez oddłużenie rozumiem restrukturyzację zadłużenia i zaprzestanie naliczania karnych odsetek oraz ewentualne pomniejszenie należnych odsetek. Sądzę, wbrew temu co się twierdzi, że rolnictwo polskie, poza rolnictwem uspołecznionym, czyli państwowym, nie jest zadłużone. Około 1/3 pegeerów nie ma dzisiaj zdolności kredytowych i ma ogromne zadłużenia, głównie w Banku Gospodarki Żywnościowej, a więc na to te środki na pewno są wystarczające, na tak rozumiane oddłużenie. A więc nie skreślenie, nie umorzenie całych odsetek i całego kapitału…</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale o takim czymś nie ma mowy! Więc nie rozumiem, dlaczego tak jest!)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">…dlatego odpowiadam: skala zadłużenia rolników indywidualnych, jeśli chodzi o zadłużenie w tym sensie, że rolnik nie jest w stanie tego spłacić i wymaga to restrukturyzacji zadłużenia, nie jest wielka. Są to przypadki bardzo trudne, ale nie jest to zjawisko na dużą skalę.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Te środki, o których mówię, które dzisiaj są w dyspozycji BGŻ i Ministerstwa Rolnictwa, są na pewno wystarczające na te cele.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Tylko co zostanie na stałe?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję. Nie ma pytań?</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Otóż sytuacja jest następująca: mamy odrębne stanowiska dwóch komisji, to znaczy jedno połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Rolnictwa, druk nr 36B i stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, druk nr 36C. Jest to odrębny wniosek panów senatorów Janusza Woźnicy i Zbigniewa Romaszewskiego o przyjęcie projektu bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Jako że do pewnego momentu wnioski obydwu komisji nie różnią się, proponuję taką procedurę. Różnica jest tylko taka, że pkt 2 w punkcie oznaczonym rzymską jedynką w propozycji komisji inicjatyw przewiduje, że Sejm odwołuje prezesa… to znaczy zastępuje się wyrazy: „Sejm odwołuje prezesa” itd. wyrazami: „prezesa Narodowego Banku Polskiego przed upływem kadencji odwołuje się”. Pan senator Piotrowski to wyjaśniał, myślę, że nie ma potrzeby dalszych wyjaśnień, rozumiemy różnicę. I proponuję, ażeby przegłosować na początek propozycję uchwały w brzmieniu proponowanym przez Komisję Gospodarki i Komisję Rolnictwa, z zamiarem głosowania osobno pkt 2 propozycji Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Zgoda?</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Jednocześnie przypominam państwu o tym, że ktoś, kto chce, ażeby przyjęty był wniosek panów senatorów Woźnicy i Romaszewskiego, musi głosować przeciw wszystkim tym propozycjom. Ponieważ regulamin nie pozwala nam inaczej procedować, musimy głosować jako pierwsze stanowiska komisji.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Wobec tego proszę…</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Chojnacki: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorPiotrChojnacki">Panie Marszałku, mnie się wydaje, że wniosek panów senatorów Woźnicy i pana senatora Romaszewskiego, jako najdalej idący – albowiem zmierza do przyjęcia ustawy bez poprawek – powinien być głosowany jako pierwszy. I to by nam wyjaśniło sprawę wniosku Komisji Rolnictwa i Komisji Gospodarki Narodowej. Proszę o rozważenie takiej możliwości przeprowadzenia głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Panie Senatorze, już nie po raz pierwszy mamy tego rodzaju kontrowersję, co głosować na początku. Jako pierwszy powinno się głosować wniosek komisji jako ciała, powiedzmy, o większej sile oddziaływania i o merytorycznym, bardziej wyrobionym niż indywidualne spojrzeniu. Chodzi o to, żeby stanowiska komisji nie były głosowane po wnioskach pojedynczych.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dlatego pozwoliłem sobie na komentarz przed głosowaniem, że ktoś kto chce głosować za wnioskami panów senatorów, powinien głosować przeciw wszystkiemu, co będzie głosowane wcześniej. Czyli sądzę, że tu nie może być mowy o manipulacji, albowiem jest jasne, że jeżeli ktoś chce głosować za przyjęciem bez zastrzeżeń, to głosuje przeciw wszystkim poprawkom.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Chyba jesteśmy na tyle już uświadomieni, że możemy tak procedować. Nie ma to w tej chwili znaczenia dla zajęcia stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Nie ma więcej zgłoszeń?</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę o naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Poddaję pod głosowanie tekst zawarty w druku nr 36B, w pkt I, II, III.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku, jeżeli wolno dodać także 36C w pkt I, 1 (Wicemarszałek Andrzej Czapski: Bez pkt 2, tak). Także w pkt II i III, bo to jest ta sama propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Tak jest, dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Senator Jan Musiał: Ale jak…)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Panie Senatorze, było wyjaśniane, więc głosujemy łącznie obydwa wnioski…</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#komentarz">(Senator Jan Musiał: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">…wyłączając ten punkt, który jest niejako rozszerzającym punktem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Będziemy go głosować osobno.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tych propozycji, proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Stwierdzam…</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">…że Senat nie przyjął zgłoszonych przez połączone komisje poprawek 32 głosami przeciw, przy 29 głosach za i 4 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#komentarz">(Głosowanie nr 5)</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Rozumiem wobec tego, że powinniśmy formalnie jeszcze przegłosować pkt 2, bo to jest też odrębna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Wobec tego proszę o wciśnięcie przycisku…</u>
          <u xml:id="u-147.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Nad odwołaniem prezesa NBP…)</u>
          <u xml:id="u-147.16" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">…nad jeszcze jedną poprawką, z druku nr 36C pkt I, 2.</u>
          <u xml:id="u-147.17" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To dotyczy czego, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-147.18" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dotyczy sposobu odwołania prezesa Narodowego Banku Polskiego. Prezesa „odwołuje się”, nie wskazując, kto to robi. Bo może się ono odbyć i na wniosek prezydenta, i na wniosek Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wyjaśnienie jest takie: to sformułowanie zmierza do tego, by usunąć jakiekolwiek wątpliwości co do tego, że prezes Narodowego Banku Polskiego – także w tych szczególnych przypadkach – powinien być odwołany na wniosek prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Tak jest. Proszę bardzo, przystępujemy do głosowania. Proszę o wciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Kto z państwa jest za tą poprawką?</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę – z druku nr 36C, pkt 1, pkt 2 – 35 głosami za, przy 19 głosach przeciwnych, 11 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#komentarz">(Głosowanie nr 6)</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Rozumiem, że wniosek panów senatorów nie może być już głosowany.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Przyjęcie bez poprawek nie może być głosowane, bo poprawka jest już przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: To dotyczyło art. 31, a nie ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">To znaczy, część poprawek nie została przyjęta. Czyli poprawki zawarte w pkt I, 1 oraz pkt II i III zostały odrzucone, a poprawka z pkt 2 została przyjęta. Oznacza to, że nie możemy głosować w tej chwili nad przyjęciem bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#komentarz">(Senator Jan Antonowicz: Przyjęliśmy jedną z poprawek.)</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Tak jest, tak, rozumiem. (Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Wobec tego, proszę państwa senatorów jeszcze o chwilę cierpliwości i uwagi. Dla formalności musimy przegłosować całość uchwały o przyjęciu stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe i ustawy o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-149.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Jedną z poprawek już przyjęliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-149.16" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Tak jest… W związku z tym, kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem… (Rozmowy na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ośmielam się wyrazić pogląd, że to głosowanie nie jest potrzebne, ponieważ były zgłoszone dwie – to znaczy merytorycznie dwie – spójne poprawki. I ta pierwsza, dotycząca art. 31, nie została przyjęta. Ponieważ następne były konsekwencją poprawki z art. 31, więc Senat przyjął w tej części rozwiązania ustawy sejmowej z 2 kwietnia br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Można by się również z tym zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Pawłowski: Ale uchwały jeszcze nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Rozumiem. Całości uchwały.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Nie mamy więc wątpliwości. Senat zajął stanowisko i wiemy, jakie ono jest. Przyjmujemy jedną jedyną poprawkę, mianowicie: w art. 2 w pkt 2 lit. a zmieniamy w ust. 4 wyrazy: „Sejm odwołuje prezesa Narodowego Banku Polskiego przed upływem kadencji w razie” i zastępujemy je wyrazami: „prezesa Narodowego Banku Polskiego przed upływem kadencji odwołuje się w razie”.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Nie będziemy więc tego głosować.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Przystępujemy do oświadczeń panów senatorów, którzy zgłosili się do nich.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Jako pierwszy zapisany jest pan senator Adam Struzik. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorAdamStruzik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorAdamStruzik">Do wygłoszenia oświadczenia w dniu dzisiejszym skłoniła mnie dramatyczna sytuacja jednego z największych zakładów województwa płockiego, Fabryki Maszyn Żniwnych w Płocku. Zakład ten jest praktycznie na granicy bankructwa, a jego sytuacja jest klasycznym przykładem nierozwiązywalnej spirali recesyjnej.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#SenatorAdamStruzik">Przedsiębiorstwo państwowe, Fabryka Maszyn Żniwnych, zostało utworzone w 1948 r., a kolejne etapy inwestycyjne rozbudowy i modernizacji zakończono w 1988 r. W wyniku tego Fabryka Maszyn Żniwnych została przygotowana do produkcji 6 tysięcy kombajnów zbożowych rocznie. Pogłębiająca się recesja, a zwłaszcza dramatyczne pogorszenie sytuacji ekonomicznej polskiego rolnictwa, spowodowały, że sprzedaż kombajnów spadła z 5850 sztuk w 1989 r. do 782 sztuk w 1991 r. Obecnie fabryka sprzedaje około 30 kombajnów miesięcznie. Jeszcze niedawno po kombajny ustawiały się kolejki. Obecnie, mimo nowych form sprzedaży ratalnej, nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#SenatorAdamStruzik">Fabryka jest jedynym producentem tego typu maszyn rolniczych i części zamiennych. Jej upadek jest ewidentnym przykładem zerwania zależności między poszczególnymi działami gospodarki narodowej. Przykładem błędnego koła, które musi być przerwane, jeśli mamy poważnie myśleć i mówić o uratowaniu naszego kraju. Na domiar złego nie jest to zakład, w którym nie zrobiono nic, aby poprawić sytuację. Zmniejszono zatrudnienie z 4000 w 1990 r. do 2290 pracowników w 1992 r. Uruchomiono nowy asortyment produkcji, ale – z powodu trudnej sytuacji w rolnictwie i braku sensownych form kredytowania produkcji rolniczej – wyroby te, mimo niewątpliwych zalet, są gorzej sprzedawane.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#SenatorAdamStruzik">Wprowadzono nową, ratalną formę sprzedaży. Odłączono składniki socjalne majątku fabryki: hotele, ośrodki wypoczynkowe, szkołę, bufety i stołówki. Przygotowano i uzgodniono warunki umowy z fińską firmą Sampo Rosenolou o wspólnej produkcji małego, nowoczesnego kombajnu zbożowego, dwukrotnie lżejszego od bizona. Firmy consultingowe opracowały program restrukturyzacji zakładu. Został on przedstawiony w Ministerstwie Przemysłu i Handlu oraz Agencji Rozwoju Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#SenatorAdamStruzik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#SenatorAdamStruzik">Jak państwo sądzą, jaki był wynik wszystkich tych działań? Otóż, żaden. Zadłużenie zakładu w Banku Gospodarki Żywnościowej wynosi już 181 mld złotych, bez 80 mld karnych odsetek. Bank po prostu nie nalicza tych karnych odsetek. Wobec dostawców – około 180 mld złotych, w tym odsetki 60 mld złotych. Zobowiązania wobec budżetu i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wynoszą około 100 mld złotych.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#SenatorAdamStruzik">Spada produkcja, a w tym czasie przez nasze granice napływają do kraju zużyte, ale tanie, kombajny, których pozbywają się zachodni rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#SenatorAdamStruzik">Konieczne jest podjęcie przez rząd decyzji co do losów zakładu. Decyzji jednoznacznych i szybkich. Upadek zakładu pogłębi kłopoty budżetu, ponieważ nie będą wpływały podatki, a jednocześnie nastąpi wzrost wypłat w postaci zasiłków dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#SenatorAdamStruzik">Fabryka Maszyn Żniwnych w Płocku nie musi być przestawiona na inną produkcję, może produkować i sprzedawać, ale potrzebne jest działanie i decyzje. Konieczne jest:</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#SenatorAdamStruzik">– wyrażenie zgody – przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu przy aprobacie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych – na likwidację Fabryki Maszyn Żniwnych w celu prywatyzacji,</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#SenatorAdamStruzik">– zaaprobowanie przez resort działań mających na celu oddzielenie nie używanych składników majątkowych i regulowania z ich sprzedaży zobowiązań wobec dostawców,</u>
          <u xml:id="u-152.12" who="#SenatorAdamStruzik">– umorzenie długu wobec budżetu państwa,</u>
          <u xml:id="u-152.13" who="#SenatorAdamStruzik">– zawieszenie naliczania odsetek od zobowiązań wobec wierzycieli i banków na czas restrukturyzacji,</u>
          <u xml:id="u-152.14" who="#SenatorAdamStruzik">– zamiana długów na udziały w skomercjalizowanych przedsiębiorstwach, co pozwoli zmienić negatywne stanowisko Banku Gospodarki Żywnościowej,</u>
          <u xml:id="u-152.15" who="#SenatorAdamStruzik">– zasilenie funduszu obrotowego w wysokości 150 mld złotych w formie udziału w nowo organizowanej spółce przez Agencję Rozwoju Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-152.16" who="#SenatorAdamStruzik">Zakład posiada zdeterminowaną, zjednoczoną w działaniu załogę, która chce go uratować i przestawić na nowoczesne zasady funkcjonowania. Pomoc jest obowiązkiem rządu. Stworzenie możliwości celowego, preferencyjnego kredytu dla rolników na zakup kombajnów powinno być częścią programu restrukturyzacji rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-152.17" who="#SenatorAdamStruzik">Fabryka Maszyn Żniwnych powinna kontynuować swoją działalność z kilku względów. Dysponuje ona dobrym zapleczem technicznym i może rozwinąć nowoczesną, dealerską sieć sprzedaży. Zakład potrzebuje jedynie minimalnego kapitału obrotowego, który przeznaczy na prowadzenie produkcji. W perspektywie kilku lat może powrócić do wcześniejszego poziomu zysku wynoszącego od 5 do 7 procent.</u>
          <u xml:id="u-152.18" who="#SenatorAdamStruzik">W wypadku upadłości wartość księgowa firmy, wynosząca 619 mld 660 mln złotych, nieznacznie tylko przewyższy wielkość zobowiązań, które stanowią sumę 449 mld 107 mln złotych.</u>
          <u xml:id="u-152.19" who="#SenatorAdamStruzik">Park maszynowy w większości może być wykorzystany tylko do produkcji kombajnów.</u>
          <u xml:id="u-152.20" who="#SenatorAdamStruzik">Postawa ze strony rządu będzie – w moim odczuciu – miarą deklarowanego, antyrecesyjnego programu działania. Dlatego oświadczenie to kieruję – w imieniu swoim, moich wyborców z województwa płockiego oraz innych senatorów – na ręce premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej, pana Jana Olszewskiego. Chcę powiedzieć, że oświadczenie to podpisało 15 senatorów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Jako następny głos zabierze pan senator Adam Skupiński, a przygotuje się pan senator Bender. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorAdamSkupiński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorAdamSkupiński">Do jakiego celu i w jaki sposób zmierzamy? Zadaję sobie to pytanie, słuchając w czasie ostatnich dni „występów” posłów w Sejmie, przekazów radiowych, telewizyjnych, prasy, wypowiedzi wybitnych polskich polityków, którzy pragną dobrze służyć Polsce, a jednak swoimi wystąpieniami budzą niejednokrotnie zastrzeżenia części społeczeństwa. Społeczeństwo jest już bardzo zmęczone i czuje się oszukiwane. Może mniej zmęczone tym, że jest mu coraz gorzej i biedniej, lecz bardziej tym, że ma coraz mniej wiary w to, że wybrani przez nie reprezentanci, wyprowadzą kraj na drogę wiodącą do lepszej sytuacji gospodarczej. A to dlaczego? Ponieważ w Sejmie i w negocjacjach o poparcie dla rządu partie nie mogą się porozumieć. Nie potrafią znaleźć rozwiązania kompromisowego dla pokonania piętrzących się trudności, które stają na tej drodze.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorAdamSkupiński">Mamy rząd, który pracuje zaledwie kilka miesięcy, a już myśli się o nowym. Mówi się, że kandydatów jest wielu i to dobrych, wybitnych. Są i tacy, którzy w niektórych partiach wyłonili już kandydatów i mają dobrą wizję rozwiązania wszystkich problemów istniejących w kraju.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#SenatorAdamSkupiński">Zamiast dążenia do uporządkowania sceny politycznej, gospodarczej, w wypowiedziach wyczuwa się zarozumiałość, małostkowość, a nie potrzeby kraju i zmęczonego społeczeństwa. Gdzie jest w tym działaniu myśl o odpowiedzialności, o długofalowej polityce dającej szansę – przez dłuży czas – na dojście w spokoju do określonego celu?</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#SenatorAdamSkupiński">Nie można budować państwa dobrego prawa, gdy nie ma politycznej stabilizacji, wzajemnego zaufania. Rząd to nie są rękawice, które – po tak krótkim czasie – należy zmieniać według uznania poszczególnych osób lub partii. Nikt nie może mieć pewności i dać gwarancji, że nowo wybrany rząd, a może przy dalszym takim działaniu następne rządy, będzie lepszy od obecnego, któremu czynniki polityczne nie dają szansy spokojnej ustabilizowanej pracy.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#SenatorAdamSkupiński">W poprzednim moim wystąpieniu w Senacie powiedziałem, że przed każdym rządem będą stały te same problemy. Wyborcy, naród, wzywają do porozumienia się, współpracy, do rzetelnego działania. Mam ufność, że najważniejsi politycy znajdą dość siły, aby odsunąć cele partyjne i osobiste, i całą uwagę poświęcić dla dobra ogólnego. Środki masowego przekazu powinny również do tego się przyczynić.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#SenatorAdamSkupiński">Wolna, niepodległa Polska to wielka rzecz. Można powiedzieć, że dla większości społeczeństwa – rzecz święta. Dla tej Polski, dla narodu trzeba się pogodzić, nadal prowadzić rozmowy koalicyjne, nie marnować cennego czasu, iść razem do wspólnego celu. Do zgody, do skupienia się wokół wartości chrześcijańskich i narodowych wzywa nas również papież Jan Paweł II. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Bendera.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Więcej chętnych nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorRyszardBender">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorRyszardBender">Proszę pozwolić, że przypomnę, iż obradujemy w przededniu 1 maja. W Polsce nigdy nie było to święto państwowe. Ustanowiła je władza komunistyczna, przyniesiona na bagnetach sowieckich wojsk. Żołnierze tej armii do dziś okupują znaczne, strategicznie ważne obszary Rzeczypospolitej Polskiej. Polska nie będzie w pełni niepodległa, dopóki ostatni sowiecki czy rosyjski żołnierz nie opuści jej granic.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#SenatorRyszardBender">ZSRR odchodzi w przeszłość. Odradza się Rosja. Należy mieć nadzieję, że nie będzie to Rosja nawiązująca do carskich tradycji „Priwislanskowo Kraju”. Jej imperialnych interesów strzegły wtedy twierdze: Iwangorod, polski Dęblin, Nowogieorgijewsk, Modlin i Cytadela w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#SenatorRyszardBender">Istniejące do dziś garnizony rosyjskie muszą z ziem polskich jak najszybciej zniknąć, by Polska mogła ułożyć stosunki z Rosją bez satelickich zależności. Nie stanie się to w następstwie wojskowo-cywilnych kombinacji gospodarczych, podtrzymujących dotychczasową zależność. Żaden polski minister nie może na to przystać, jeżeli chce być ministrem polskim.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#SenatorRyszardBender">Polska suwerenna, niepodległa, bez wojsk rosyjskich na swym terytorium to również gwarancja dla granic Rosji współcześnie zmienionych. Ze strony Polski i jej sił zbrojnych nie są one zagrożone. Rosjanie muszą opuścić Polskę. Tego wymaga interes i honor naszego narodu.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, porządek dzienny wyczerpuje się.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Chciałbym, żebyśmy mogli zatwierdzić protokoły z dziewiątego i dziesiątego posiedzenia Senatu. Czy ktoś z pań i panów senatorów ma zastrzeżenia do tych protokołów?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Wobec niewniesienia zastrzeżeń stwierdzam, że protokoły zostają przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Proszę pana senatora-sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorMarekCzemplik">Posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych odbędzie się w dniach 5 do 6 maja br.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorMarekCzemplik">Zmienia się termin posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej odbędzie się w dniu 6 maja 1992 r. o godzinie 11.00 w sali konferencyjnej marszałka Senatu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#SenatorMarekCzemplik">Porządek taki jak w zawiadomieniu, które członkowie otrzymali pocztą. Wiceprzewodniczący komisji – Andrzej Piesiak.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#SenatorMarekCzemplik">Bezpośrednio po zamknięciu posiedzenia Senatu w sali nr 217 rozpocznie się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Układu Europejskiego. Podpisany – senator Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że porządek dzienny został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekAndrzejCzapski">Zamykam jedenaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>