text_structure.xml 485 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski oraz wicemarszałkowie: Jacek Kurczewski, Andrzej Kern i Henryk Bąk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję panów posłów Jana Kulasa i Marka Lasotę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Jan Kulas.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Proszę panów posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Zgodnie z przyjętym wczoraj ustaleniem dotyczącym porządku obrad, dzisiaj w pierwszej części posiedzenia rozpatrzymy punkt 3 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze - trzecie czytanie (druki nr 45, 45-A, 65, 247, 718 i 718-A).</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Maćkowiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas drugiego czytania noweli ustawy Prawo spółdzielcze w dniu 1 kwietnia (druk nr 718) zgłoszono 38 poprawek do projektu ustawy oraz 9 poprawek do przepisów przejściowych i końcowych. Komisja na swym posiedzeniu rozpatrzyła zasadność poprawek i starała się je w jakiś sposób opracować. Koleżanki i koledzy posłowie otrzymali druk nr 718-A, w którym zostały przedstawione wnioski zgłoszone w czasie debaty. Komisja spośród 38 zgłoszonych wniosków 9 zarekomendowała do przyjęcia. Mam nadzieję, że koleżanki i koledzy posłowie w sposób rozważny podejdą do głosowania nad poszczególnymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Prosiłbym pana marszałka o przystąpienie do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Obecnie przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Komisja w sprawozdaniach przedstawiła wnioski mniejszości w druku nr 718 oraz poprawki w druku nr 718-A, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów, przestrzegając zasady głosowania w pierwszej kolejności nad propozycjami dalej idącymi.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 1, dotyczącym art. 1, wnioskodawcy w nowym brzmieniu § 1 proponują inną definicję spółdzielni, nawiązującą do przepisów z 1920 r. Według tej propozycji spółdzielnia jest dobrowolnym zrzeszeniem, mającym na celu podniesienie zarobków lub gospodarstwa członków przez prowadzenie wspólnej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Komisja proponuje natomiast określenie spółdzielni jako zrzeszenia prowadzącego wspólną działalność gospodarczą na potrzeby swoich członków.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Czy są potrzebne objaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 1 § 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek mniejszości do art. 1 § 1 został przyjęty 154 głosami przeciwko 103, przy 44 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 3 proponują, aby własność spółdzielcza była prywatną własnością członków spółdzielni, a nie - jak proponuje komisja - prywatną własnością grupową członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Czy są potrzebne objaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">Stwierdzam, że poprawka do art. 3 została odrzucona 208 głosami, za poprawką padło 93 głosy, 15 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszałek">W poprawce nr 2, dotyczącej art. 5 § 1, wnioskodawcy przez dodanie nowego pkt. 3 proponują, aby statut określał również warunki członkostwa w spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszałek">Ponieważ nie słyszę wniosków o wyjaśnienia, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki dotyczącej art. 5 § 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszałek">Stwierdzam, że poprawka do art. 5 § 1 została odrzucona 229 głosami, za poprawką padło 95 głosów, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 2 wnioskodawcy w art. 26 § 2 zmierzają do tego, aby zasada niepodzielności majątku spółdzielni obowiązywała byłego członka spółdzielni bez żadnych wyjątków.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszałek">Komisja natomiast proponuje, aby byłemu członkowi nie przysługiwało prawo do funduszu zasobowego oraz do innego majątku spółdzielni, o ile statut nie stanowi inaczej.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszałek">Czy potrzebne są objaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 26 § 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek mniejszości do art. 26 § 2 został przyjęty 179 głosami przeciwko 128, przy 23 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszałek">Do art. 36 § 4 zgłoszono wniosek mniejszości nr 3 oraz poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 3 wnioskodawcy w nowym brzmieniu § 4 zmierzają do tego, aby w walnym zgromadzeniu mogli uczestniczyć przedstawiciele związku rewizyjnego, którego członkiem jest spółdzielnia, oraz przedstawiciele rady spółdzielczej, bez proponowanego przez komisję zastrzeżenia o uczestnictwie tych organów jedynie z głosem doradczym.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 natomiast wnioskodawcy proponują w nowym brzmieniu § 4, aby w walnym zgromadzeniu mieli prawo uczestniczyć z głosem doradczym również przedstawiciele związków zawodowych działających w spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszałek">Komisja nie przewiduje takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszałek">Łącznie z tą poprawką głosować będziemy nad poprawką nr 5, w której wnioskodawcy w nowym brzmieniu § 1 w art. 40 wnoszą, aby o czasie, miejscu i porządku obrad walnego zgromadzenia zawiadamiani byli również członkowie organizacji związków zawodowych działających w spółdzielni, oraz nad poprawką nr 6, w której wnioskodawcy w nowym brzmieniu § 4 w art. 41 wnoszą, aby protokóły z obrad walnego zgromadzenia były jawne również dla przedstawicieli działających w spółdzielni organizacji związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności głosować będziemy nad poprawkami, tj. nad kwestią powiększenia liczby podmiotów, które mogą brać udział w walnym zgromadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 36 § 4, art. 40 § 1 oraz art. 41 § 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki do art. 36 § 4, art. 40 § 1 oraz art. 41 § 4 odrzucił 226 głosami. Za przyjęciem poprawek głosowało 105 posłów, wstrzymało się od głosu 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 36 § 4, polegającego na skreśleniu zastrzeżenia, że przedstawiciele rady i związku rewizyjnego biorą udział jedynie z głosem doradczym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek mniejszości do art. 36 § 4 został odrzucony 280 głosami. Za przyjęciem wniosku mniejszości oddano 44 głosy, 13 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#Marszałek">W poprawce nr 4 wnioskodawcy w art. 39 w nowym brzmieniu § 3 proponują, aby w spółdzielniach, w których walne zgromadzenie jest zastąpione przez zebranie przedstawicieli, zarząd zwoływał je również na żądanie 1/3 delegatów na zebranie przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#Marszałek">Obowiązujący przepis § 3 ustawy Prawo spółdzielcze, którego komisja proponuje nie zmieniać, stanowi, że walne zgromadzenie można zwołać na żądanie zebrań grup członkowskich, czyli tych grup, które wybierają przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 39 § 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#Marszałek">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta 338 głosami przeciwko 1, żaden z posłów nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#Marszałek">W poprawce nr 7 wnioskodawcy w art. 45 w nowym brzmieniu § 1 proponują rezygnację z możliwości wybierania rady nadzorczej przez zebrania grup członkowskich, co przewiduje obowiązujący przepis.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 45 § 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#Marszałek">Stwierdzam, że poprawka do art. 45 § 1 została odrzucona 322 głosami. Za poprawką oddano 12 głosów, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#Marszałek">Do art. 45 w zakresie uregulowania sprawy udziału w radzie nadzorczej członów - pracowników zgłoszono 5 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#Marszałek">Komisja proponuje w § 2, aby - z wyjątkiem spółdzielni pracy - do rady nie mógł być wybierany członek będący pracownikiem spółdzielni, chyba że statut stanowi inaczej.</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#Marszałek">Jednocześnie w § 3 komisja przewiduje, że w pracach rady nadzorczej mają prawo uczestniczyć z głosem doradczym przedstawiciele pracowników spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#Marszałek">Zgłoszone poprawki przedstawię i poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#Marszałek">W poprawce nr 12 wnioskodawcy proponują w § 2, aby - z wyjątkiem spółdzielni pracy - członkami rady nadzorczej nie mogli być pracownicy spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#Marszałek">Konsekwencją tej poprawki jest propozycja skreślenia § 6.</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#Marszałek">Czyli nie ma słów: „chyba że statut stanowi inaczej”.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 45 § 2 i § 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#Marszałek">Za przyjęciem poprawki oddano 181 głosów, przeciw - 145, wstrzymało się od głosu 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 45 § 2 i § 6 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#Marszałek">W związku z przyjęciem tej poprawki bezprzedmiotowe staje się głosowanie nad poprawką nr 8.</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#Marszałek">W poprawce nr 9 wnioskodawcy proponują w art. 45 skreślenie § 3 w brzmieniu proponowanym przez komisję. Oznacza to utrzymanie dotychczasowego brzmienia § 3.</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł będzie łaskaw wyjaśnić - może przez zacytowanie tekstu - na czym polega różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanuszMaćkowiak">W poprawce nr 9 faktycznie proponuje się skreślenie § 3, który brzmi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Może ja przeczytam, bo już mam tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Już czytam, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełJanuszMaćkowiak">„W pracach rady nadzorczej mają prawo uczestniczyć z głosem doradczym przedstawiciele pracowników spółdzielni. Szczegółowe zasady uczestnictwa określa statut spółdzielni”.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Takie jest brzmienie proponowane przez komisję, natomiast w poprawce zmierza się do skreślenia tego paragrafu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Czy to wyjaśnienie jest wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Komisja wnosi więc o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 9, polegającej na skreśleniu § 3 w art. 45, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 45 § 3 odrzucił 308 głosami. Za poprawką padło 16 głosów, 9 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">W poprawce nr 10 wnioskodawcy w art. 45 w nowym brzmieniu § 2 i § 3 proponują, aby w skład rady nadzorczej z mocy ustawy wybierani byli przedstawiciele pracowników spółdzielni w odpowiedniej proporcji do liczebności rady.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszałek">Czy wyjaśnienia są potrzebne?</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Panie marszałku, po przyjęciu poprawki nr 13 ta poprawka staje się bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dwunastej.)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Dwunastej, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Nie będziemy więc nad nią głosować.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">W poprawce nr 11 wnioskodawcy w art. 45, w dodawanym nowym § 2a proponują, aby w spółdzielniach, których statuty dopuszczają udział pracowników w radzie nadzorczej, liczba członków - pracowników w tej radzie nie przekraczała 20%.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Panie marszałku, oczywiście po przyjęciu poprawki nr 10 ta poprawka staje się też bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dwunastej.)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Dwunastej, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 4, dotyczącym art. 46 § 1, wnioskodawcy w nowym brzmieniu pkt. 1 proponują, aby rada nadzorcza zatwierdzała - a nie, jak chce komisja, uchwalała - plany gospodarcze i programy działalności społeczno-kulturalnej przedstawiane przez zarząd.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Czy potrzebne są wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 46 § 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek mniejszości do art. 46 § 1 został odrzucony 327 głosami. Za padło 6 głosów, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#Marszałek">Do art. 49 § 2 zgłoszono dwa wnioski mniejszości. Przyjęcie pierwszego z nich uczyni bezprzedmiotowym drugi wniosek.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 5 wnioskodawcy w art. 49 proponują w nowym brzmieniu § 2, aby członkami zarządu mogli być wyłącznie członkowie spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 49, polegającego na dodaniu nowego § 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek mniejszości do art. 49, polegający na dodaniu nowego § 2, został odrzucony 208 głosami przeciwko 113, przy 13 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 6, dotyczącym art. 49, w nowym brzmieniu § 2 wnioskodawcy proponują, aby na członków zarządu mogły być wybierane także osoby nie będące członkami spółdzielni, bez ograniczeń, jakie przewiduje komisja.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#Marszałek">Komisja proponuje bowiem, aby co najmniej jeden z członków zarządu był członkiem spółdzielni, a także aby prezes zarządu jednoosobowego był członkiem spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 49 § 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 49 § 2 przyjął 175 głosami przeciwko 146, przy 20 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#Marszałek">Wniosek mniejszości nr 7, dotyczący art. 49 § 4, ma charakter redakcyjny. Pod względem merytorycznym jest zgodny z ustaleniami komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 49 § 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek mniejszości do art. 49 § 4 został odrzucony 245 głosami przeciwko 76, przy 13 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 8 wnioskodawcy w art. 49 w nowym brzmieniu § 7 zmierzają do tego, aby:</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#Marszałek">1) dyspozycję tego przepisu ograniczyć jedynie do zarządu jednoosobowego,</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#Marszałek">2) stanowisko w sprawach wynikających ze stosunku członkostwa zajmowała rada nadzorcza lub jej prezydium.</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#Marszałek">Komisja natomiast proponuje, aby czynności w sprawach wynikających ze stosunku członkostwa nie mógł dokonywać - poza zarządem jednoosobowym - także zarząd, w którego skład wchodzi co najmniej 1 osoba nie będąca członkiem spółdzielni, bez wskazania w tym przepisie organu upoważnionego do dokonywania tych czynności.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#Marszałek">Czy potrzebne są wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 49 § 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.35" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.36" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 49 § 7 przyjął 286 głosami przeciw 41, przy 9 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.37" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 9 wnioskodawcy w art. 56 § 3 zmierzają do wprowadzenia wyjątku od przyjętej przez komisję zasady dotyczącej zakazu prowadzenia działalności konkurencyjnej wobec spółdzielni przez członków rady nadzorczej i zarządu, proponując, aby taka działalność nie mogła być prowadzona bez zgody walnego zgromadzenia - czyli inaczej, żeby mogła być prowadzona za zgodą walnego zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.38" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.39" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 56 § 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.40" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.41" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.42" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 56 § 3 odrzucił 321 głosami. Za wnioskiem padło 8 głosów, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.43" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 10, dotyczącym art. 58, wnioskodawcy w nowym brzmieniu § 2 zmierzają do wprowadzenia zróżnicowana odpowiedzialności rady nadzorczej i zarządu, zaostrzając odpowiedzialność zarządu w porównaniu z propozycjami komisji. Wnioskodawcy proponują, aby odpowiedzialność zarządu odpowiadała wysokości strat poniesionych przez spółdzielnię, ustalonych w drodze postępowania sądowego. Wysokość tych strat nie może być ustalona w inny sposób niż tylko w drodze postępowania sądowego. W razie braku takiego postępowania stosowane byłyby zasady odnoszące się do rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-12.44" who="#Marszałek">Komisja natomiast wnosi, aby do odpowiedzialności zarządu miały zastosowanie przepisy Kodeksu pracy, a w stosunku do członków zarządu nie zatrudnionych w spółdzielni proponuje ustalenie górnej granicy odszkodowania na kwotę trzykrotnego średniego wynagrodzenia w spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-12.45" who="#Marszałek">Czy potrzebne są objaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-12.46" who="#Marszałek">Jeśli nie, to przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.47" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 58 § 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.48" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.49" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.50" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 58 § 2 odrzucił 206 głosami. Za wnioskiem padło 112 głosów, 16 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.51" who="#Marszałek">W poprawce nr 13 wnioskodawcy w art. 58 w dodawanym nowym § 3 proponują, aby na każdego członka zarządu za niezwołanie walnego zgromadzenia lub uniemożliwienie jego odbycia sąd rejestrowy mógł nałożyć karę porządkową w wysokości przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-12.52" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.53" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.54" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 58 § 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.55" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.56" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.57" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 58 § 3 odrzucił 275 głosami. Za poprawką padło 51 głosów, 13 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.58" who="#Marszałek">W poprawce nr 14 wnioskodawcy w art. 59 § 2 proponują skreślić przepis stanowiący, że statut może również określać inne zadania i uprawnienia zebrań grup członkowskich - inne poza wymienionymi w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-12.59" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.60" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.61" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 59 § 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.62" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.63" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.64" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 59 § 2 odrzucił 311 głosami. Za poprawką padło 15 głosów, wstrzymało się od głosu 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.65" who="#Marszałek">W poprawce nr 15 wnioskodawcy w art. 77 w nowym brzmieniu § 1 proponują ustawowe określenie, że część nadwyżki bilansowej przeznacza się zwłaszcza na utworzenie i zasilenie funduszy celowych spółdzielni, do podziału między członków, na premie i nagrody dla członków i pracowników oraz na cele socjalne pracowników.</u>
          <u xml:id="u-12.66" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.67" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.68" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 15 do art. 77 § 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.69" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.70" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.71" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 77 § 1 odrzucił 274 głosami, przy 41 posłach głosujących za poprawką i 20 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.72" who="#Marszałek">Do art. 77 § 2 zgłoszono wniosek mniejszości oraz dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.73" who="#Marszałek">Nad tymi propozycjami będziemy głosować kolejno.</u>
          <u xml:id="u-12.74" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 11 wnioskodawcy w nowym brzmieniu § 2 zmierzają do tego, aby zasady podziału nadwyżki bilansowej określał statut nie tylko w stosunku do członków spółdzielni, jak proponuje komisja, ale również do byłych członków.</u>
          <u xml:id="u-12.75" who="#Marszałek">W poprawce nr 16 wnioskodawcy w art. 77 w nowym brzmieniu § 2 proponują, aby podział części nadwyżki bilansowej między członków następował w formie oprocentowania w stosunku rocznym.</u>
          <u xml:id="u-12.76" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.77" who="#Marszałek">W poprawce nr 17 wnioskodawcy proponują, aby statut przewidywał, że 50% nadwyżki bilansowej, po dokonaniu 5% odpisu określonego w art. 76, podlega podziałowi między członków spółdzielni według zasad określonych w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-12.78" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.79" who="#Marszałek">Przypominam, że komisja w § 2 proponuje, aby zasady podziału nadwyżki bilansowej między członków spółdzielni określał statut, nie doprecyzowując danych.</u>
          <u xml:id="u-12.80" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości nr 11.</u>
          <u xml:id="u-12.81" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 77 § 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.82" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.83" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.84" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 77 § 2 odrzucił 237 głosami, przy 65 posłach głosujących za wnioskiem i 20 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.85" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 16.</u>
          <u xml:id="u-12.86" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 16 do art. 77 § 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.87" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.88" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.89" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 77 § 2 odrzucił 318 głosami, przy 16 posłach głosujących za poprawką i 1 pośle wstrzymującym się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.90" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 17.</u>
          <u xml:id="u-12.91" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 17 do art. 77 § 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.92" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.93" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.94" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 77 § 2 przyjął 274 głosami, przy 51 posłach głosujących za poprawką i 9 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.95" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 12 wnioskodawcy w art. 78 w dodawanym nowym § 2 proponują, aby fundusz zasobowy służył do pokrycia strat bilansowych oraz w razie potrzeby przeznaczany był na dokonywanie waloryzacji udziałów członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-12.96" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.97" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 12 do art. 78, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.98" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.99" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.100" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości nr 12 odrzucił 170 głosami, przy 161 posłach głosujących za wnioskiem i 6 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.101" who="#Marszałek">W poprawce nr 18 wnioskodawcy w dodawanym nowym art. 78a proponują, aby spółdzielnia, za zgodą ministra finansów, mogła tworzyć fundusze celowe ze środków finansowych pochodzących z zysku. Fundusze te byłyby zwolnione z opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-12.102" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.103" who="#Marszałek">Proszę bardzo o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanuszMaćkowiak">W tej poprawce chodzi w zasadzie o stworzenie nie wiadomo jakich i na jakie cele przeznaczonych funduszy. Mogą to być fundusze przeznaczone nawet na działalność partii politycznych, dlatego też komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. Nie wiem, czy to wystarczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Lasocki: Panie marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszałek">Proszę, jeśli to będzie zapytanie, bo tylko zapytania w trakcie...</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Lasocki: Chodzi o wyjaśnienie, bo ja jestem wnioskodawcą.)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#Marszałek">Nie, nie, w trakcie głosowania nie ma wyjaśnień. Jeśli ma pan jakieś wątpliwości, to może pan tylko zapytać o to posła sprawozdawcę. W przeciwnym razie, jeśli to nie jest pytanie, nie mogę dopuścić pana do głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Lasocki: Wobec tego zapytam.)</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełTadeuszLasocki">Czy, zdaniem pana posła, może być utworzony na przykład fundusz celowy związany z restrukturyzacją rolnictwa, jego bazy surowcowej? Czy na ten cel może być ten fundusz wykorzystany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Oczywiście może być wykorzystany, ale wydaje mi się, że w art. 78 jest tyle możliwości wykorzystania funduszu, że komisja uznała za niecelowe tworzenie jeszcze dodatkowej furtki umożliwiającej przeznaczanie funduszu zasobowego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolego Sprawozdawco! Przecież przyjęliśmy poprawkę nr 15, która upoważnia walne zgromadzenie do tworzenia takich funduszy. Gdybyśmy teraz odrzucili poprawkę nr 18, to powstałaby sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie przyjęliśmy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#Marszałek">Proszę potraktować to jako pytanie: Czy powstałaby sprzeczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Nie ma tutaj, panie marszałku, żadnej sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie ministrze i panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, czy propozycja ta jest zgodna z ustawami i przepisami podatkowymi, które obowiązują i których w tej ustawie się nie uchyla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Propozycja ta była konsultowana na posiedzeniu komisji i nie koliduje z ustawami podatkowymi. Natomiast komisja, tak jak mówiłem, uznała za nieuzasadnione przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">To jest ustawa, więc gdyby było inaczej, to byłby przepis szczególny w stosunku do innego przepisu, który reguluje sprawy podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 18, polegającej na dodaniu nowego art. 78a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm 268 głosami odrzucił poprawkę przewidującą dodanie nowego art.78a. Za poprawką głosowało 31posłów, wstrzymało się od głosu 28 posłów.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#Marszałek">W poprawce nr 19 wnioskodawcy przez dodanie nowego art. 79a zmierzają w § 1 do zwolnienia z podatku dochodowego od osób prawnych tej części dochodów spółdzielni, w jakiej powstają one w wyniku obrotów spółdzielni z jej członkami, a w § 2 do wyłączenia związków rewizyjnych i Rady Spółdzielczej z opłacania tzw. popiwku.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#Marszałek">Komisja natomiast proponuje skreślenie art. 79 (art. 79 ustawy obecnie obowiązującej), który traktuje o odpisach amortyzacyjnych od środków trwałych.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 19, polegającej na dodaniu nowego art. 79a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm 234 głosami odrzucił poprawkę polegającą na dodaniu nowego art. 79a. Za poprawką głosowało 75 posłów, wstrzymało się od głosu 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#Marszałek">W poprawce nr 20 wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 83 proponują, aby spółdzielnie ustalały ze swoimi związkami rewizyjnymi zasady i warunki wynagradzania za świadczone przez związek usługi lustracyjne.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#Marszałek">Komisja natomiast proponuje, aby składki spółdzielni na wykonywanie zadań związku rewizyjnego obciążały koszty jej działalności.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 20 do art. 83, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm 197 głosami odrzucił poprawkę do art. 83, przy 112 posłach głosujących za i 19 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#Marszałek">Do art. 91 § 1 zgłoszono trzy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#Marszałek">W poprawce nr 21 wnioskodawcy proponują, aby obowiązkowi lustracyjnemu co 2 lata poddawały się spółdzielnie, których roczne sprawozdania finansowe nie podlegają obowiązkowemu badaniu, określonemu w ustawie o badaniu i ogłaszaniu sprawozdań finansowych.</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#Marszałek">Komisja natomiast proponuje taki obowiązek dla wszystkich spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#Marszałek">Poprawki nr 22 i 23 dotyczą częstotliwości poddawania się spółdzielni obowiązkowym badaniom lustracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-24.26" who="#Marszałek">W poprawce nr 22 wnioskodawcy proponują, aby badanie to było dokonywane przynajmniej raz na 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-24.27" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.28" who="#Marszałek">W poprawce nr 23 wnioskodawcy proponują natomiast przeprowadzanie tych badań przynajmniej raz na 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-24.29" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.30" who="#Marszałek">Komisja proponuje, aby badania lustracyjne przeprowadzane były przynajmniej raz na 2 lata, ale równocześnie przychyla się do poprawki dotyczącej 3-letniego okresu.</u>
          <u xml:id="u-24.31" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności rozpatrzymy poprawkę nr 21, dotyczącą nowego brzmienia § 1.</u>
          <u xml:id="u-24.32" who="#Marszałek">Przyjęcie tej poprawki wyłącza możliwość głosowania nad pozostałymi dwoma poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-24.33" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.34" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.35" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów jest za przyjęciem poprawki nr 21 do art. 91 § 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.36" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.37" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.38" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm 319 głosami odrzucił poprawkę do art. 91 § 1, przy 6 posłach głosujących za i 3 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-24.39" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 23.</u>
          <u xml:id="u-24.40" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 23 do art. 91 § 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.41" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.42" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.43" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 23 do art. 91 § 1 odrzucił 299 głosami przeciw 17, przy 12 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-24.44" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką nr 22.</u>
          <u xml:id="u-24.45" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 22 do art. 91 § 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.46" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.47" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.48" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 22 do art. 91 § 1 przyjął 224 głosami przeciw 44, przy 49 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-24.49" who="#Marszałek">W poprawce nr 24 wnioskodawcy proponują, aby w art. 91 w nowym brzmieniu § 3 i § 4 rozszerzyć o uprawnionego lustratora listę podmiotów uprawnionych do przeprowadzania lustracji wobec spółdzielni nie zrzeszonych w związkach rewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-24.50" who="#Marszałek">Komisja takiego rozszerzenia nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-24.51" who="#Marszałek">Komisja jednak wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.52" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.53" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 24 do art. 91 § 3 i § 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.54" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.55" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.56" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 91 § 3 i § 4 przyjął 267 głosami przeciw 44, przy 10 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-24.57" who="#Marszałek">W poprawce nr 25 wnioskodawcy przez dodanie w art. 91 w § 2 zdania: „Lustracja może być przeprowadzona na żądanie 1/5 członków spółdzielni” zmierzają do rozszerzenia listy podmiotów uprawnionych do występowania z wnioskiem o przeprowadzenie lustracji.</u>
          <u xml:id="u-24.58" who="#Marszałek">Komisja takiej możliwości nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-24.59" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.60" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.61" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 25 do art. 91 § 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.62" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.63" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.64" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 91 § 2 przyjął 317 głosami przeciw 4, przy 3 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-24.65" who="#Marszałek">W poprawce nr 26 wnioskodawcy proponują, aby w art. 91 w nowym brzmieniu § 2 określić, że uprawnienia do występowania w imieniu spółdzielni z wnioskiem o przeprowadzenie lustracji posiadają także związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-24.66" who="#Marszałek">Komisja takiej możliwości nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-24.67" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.68" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.69" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 26 do art. 91 § 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.70" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.71" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.72" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 91 § 2, czyli poprawkę nr 26, odrzucił 259 głosami, za przyjęciem padło 58 głosów, 11 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-24.73" who="#Marszałek">W poprawce nr 27 wnioskodawcy proponują, aby w art. 93 w nowym brzmieniu § 1 było określone, że protokół sporządzany przez lustratora ma być składany również związkom zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-24.74" who="#Marszałek">Komisja nie przewiduje takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-24.75" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.76" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.77" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 27 do art. 93 § 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.78" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.79" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.80" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 93 § 1 odrzucił 248 głosami przeciw 61, przy 6 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-24.81" who="#Marszałek">W poprawce nr 28 wnioskodawcy, proponując nowe brzmienie art. 108, przewidują w nim określenie m.in.:</u>
          <u xml:id="u-24.82" who="#Marszałek">— kto może występować o podział spółdzielni,</u>
          <u xml:id="u-24.83" who="#Marszałek">— że uchwała w sprawie podziału spółdzielni podejmowana jest zwykłą większością głosów, a nie 2/3 głosów,</u>
          <u xml:id="u-24.84" who="#Marszałek">— że w razie niepodjęcia uchwały o podziale spółdzielni zainteresowani mogą odwołać się do sądu,</u>
          <u xml:id="u-24.85" who="#Marszałek">— że w określonych warunkach może podziału dokonywać sąd.</u>
          <u xml:id="u-24.86" who="#Marszałek">Nad tą poprawką będziemy głosować łącznie z poprawką nr 29, polegającą na dodaniu art. 112a, oraz z poprawką nr 1 do ustawy nowelizującej, polegającą na dodaniu art. 1a.</u>
          <u xml:id="u-24.87" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-24.88" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.89" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: nr 28 do art. 108, nr 29, polegającej na dodaniu art. 112a, oraz nr 1 do ustawy nowelizującej, polegającej na dodaniu art. 1a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.90" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.91" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.92" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 108, polegającą na dodaniu art. 112a, oraz poprawkę do ustawy nowelizującej, polegającą na dodaniu art. 1a, odrzucił 293 głosami. Za przyjęciem padło 14 głosów, 15 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-24.93" who="#Marszałek">Poprawki nr 30 i 31 do art. 114 są tożsame, w związku z tym będziemy nad nimi głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-24.94" who="#Marszałek">Poprawki te zmierzają do zwiększenia liczby sytuacji, w których Rada Spółdzielcza może podjąć uchwałę o postawieniu spółdzielni w stan likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-24.95" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-24.96" who="#Marszałek">Czy potrzebne są wyjaśnienia? Nikt nie zgłasza takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-24.97" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.98" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 30 i 31 do art. 114, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.99" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.100" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.101" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki do art. 114 przyjął 305 głosami przeciwko 7, przy 6 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-24.102" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 13 wnioskodawcy w art. 125 w nowym brzmieniu § 5 proponują, aby decyzje co do pozostałego po likwidacji spółdzielni majątku podejmowano w uchwale ostatniego walnego zgromadzenia. Równocześnie wnioskodawcy we wniosku mniejszości nr 2 zawartym w II części proponują, aby do końca 1998 r. uchwały podejmowane w trybie art 125 § 5 podlegały zatwierdzeniu przez Radę Spółdzielczą.</u>
          <u xml:id="u-24.103" who="#komentarz">(Głos z sali: Prosimy o wyjaśnienie.)</u>
          <u xml:id="u-24.104" who="#Marszałek">Odrzucenie pierwszego z tych wniosków uczyni bezprzedmiotowym wniosek drugi, dlatego że drugi wniosek przewiduje okresowe zawieszenie tej zasady i jest aktualny tylko w razie przyjęcia pierwszego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-24.105" who="#Marszałek">Komisja natomiast przewiduje przeznaczenie majątku pozostałego po likwidacji spółdzielni na mocy uchwały walnego zgromadzenia na cele spółdzielcze lub społeczne, a za zgodą Rady Spółdzielczej podział tego majątku pomiędzy członków.</u>
          <u xml:id="u-24.106" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wyjaśnienie.)</u>
          <u xml:id="u-24.107" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł będzie łaskaw wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Propozycja komisji dotycząca art. 125 sprowadza się do tego, że jeżeli uchwała walnego zgromadzenia nie zawiera stosownego wskazania, likwidator przekazuje pozostały majątek nieodpłatnie Radzie Spółdzielczej z przeznaczeniem na cele spółdzielcze. Jednak przy podziale tego majątku wymagana jest zgoda Rady Spółdzielczej, która ma się kierować stopniem przyczynienia się członków do powstania tego majątku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJanuszMaćkowiak">We wniosku mniejszości zaś jest propozycja dania większej swobody w tym względzie ostatniemu walnemu zgromadzeniu, tak aby to spółdzielcy mogli zadecydować o podziale tego majątku. Jeżeli poseł wnioskodawca pragnie jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Raj: Tylko pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie może być debaty.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, ale tylko pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełAndrzejRaj">Chciałbym tylko prosić pana posła sprawozdawcę, żeby przedstawił jeszcze drugą część tego wniosku mniejszości, która mówi o tym, że przepis o ograniczeniu podziału nie dotyczy spółdzielni powstałych po wejściu w życie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełAndrzejRaj">To jest bardzo istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Maćkowiak: Myślę, że nie muszę już oczywiście...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Tak, jest to dodatkowa część, nie podał pan tego przedtem.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 125 § 5 ustawy Prawo spółdzielcze, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek mniejszości nr 13 został odrzucony 168 głosami przeciwko 134, przy 16 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#Marszałek">W tym stanie bezprzedmiotowy staje się wniosek o dodanie art. 3a w przepisach przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#Marszałek">W poprawce nr 32, dotyczącej art. 238 § 1, wnioskodawcy proponują dodanie przepisu stanowiącego, że osoby fizyczne i prawne, które wnosząc wkład do spółdzielni mieszkaniowej uzyskały status najemcy lokali użytkowych, mają roszczenie do spółdzielni o uzyskanie uprawnień przysługujących członkom spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#Marszałek">Czy potrzebne są wyjaśnienia? Jeśli nie, to przejdziemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 32 do art. 238 § 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 238 § 1 odrzucił 249 głosami przeciwko 54, przy 15 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#Marszałek">Przypominam, że wniosek mniejszości nr 14 został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#Marszałek">Do art. 244 zgłoszono wniosek mniejszości i poprawkę. Wnioskodawcy proponują w nich utrzymanie możliwości tworzenia spółdzielczych związków gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 15 wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 244 zmierzają do umożliwienia spółdzielniom zrzeszania się w związki spółdzielcze w celu prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#Marszałek">Wnioskodawcy poprawki nr 33 proponują ponadto przepis stanowiący, że zyski z prowadzonej działalności odprowadzane są na rzecz spółdzielni zrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#Marszałek">Spółdzielnia wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#Marszałek">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności głosować będziemy nad poprawką. Przyjęcie jej spowoduje, że głosowanie nad wnioskiem mniejszości stanie się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-28.25" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.26" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 33 do art. 244, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.27" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.28" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.29" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 244 odrzucił 189 głosami przeciw 114, przy 11 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-28.30" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości nr 15.</u>
          <u xml:id="u-28.31" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 244, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.32" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.33" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.34" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 244 odrzucił 226 głosami. Za wnioskiem padło 79 głosów, 8 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-28.35" who="#Marszałek">Do art. 258 i 259 zgłoszono wniosek mniejszości oraz trzy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.36" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 16, dotyczącym wprowadzenia zmian w tytule II części II i w art. 258, 259, 260, 266 oraz dodania nowego art. 258a, wnioskodawcy zmierzają do wprowadzenia nowej koncepcji Rady Spółdzielczej i naczelnych organów spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-28.37" who="#Marszałek">Wniosek ten musi być głosowany łącznie z wnioskami mniejszości nr 1 i 6 z części II, dotyczącymi art. 2 i 8 przepisów przejściowych i końcowych ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-28.38" who="#Marszałek">W razie przyjęcia wniosku mniejszości poprawki nr 34, 35 i 36 staną się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-28.39" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł będzie łaskaw wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniosek mniejszości nr 16 zmierza do tego, by Rada Spółdzielcza nie została powołana, jak proponuje komisja, przy prezesie Rady Ministrów, lecz wyłoniona przez Kongres Spółdzielczości. Nie wiem, czy potrzeba więcej wyjaśnień? Nie chciałbym być tendencyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości dotyczących: wprowadzenia zmian w tytule II części II i w art. 258, 259, 260, 266, dodania nowego artykułu 258a; oraz wniosków mniejszości dotyczących art. 2 i 8 przepisów przejściowych i końcowych ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości nr 16 oraz nr 1 i 6 z części II odrzucił 170 głosami przeciwko 140, przy 9 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#Marszałek">W poprawce nr 34 wnioskodawcy w art. 258 proponują, aby Rada Spółdzielcza nie była usytuowana przy prezesie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#Marszałek">Czy są potrzebne wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 34 do art. 258 § 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 258 § 1 odrzucił 180 głosami przeciwko 118, przy 14 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#Marszałek">Do art. 259 zgłoszono dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#Marszałek">W poprawce nr 35 w art. 259 w nowym brzmieniu § 2 i 3 wnioskodawcy proponują, aby przedstawiciele związków zawodowych mieli prawo zgłaszania swoich kandydatów do Rady Spółdzielczej. Wnioskodawcy proponują również, aby w składzie rady znaleźli się obligatoryjnie przedstawiciele wszystkich rodzajów spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#Marszałek">W poprawce nr 36 wnioskodawcy w art. 259 § 2 proponują, aby statut Rady Spółdzielczej nie był nadawany przez prezesa Rady Ministrów, jak wnosi komisja.</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#Marszałek">Ponadto wnioskodawcy w nowym brzmieniu § 3 proponują ograniczenie uprawnień premiera do powoływania Składu Rady Spółdzielczej. Wnioskodawcy proponują, aby premier powoływał 1/3 ogółu członków Rady Spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#Marszałek">Komisja natomiast proponuje, aby premier powoływał wszystkich członków rady.</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#komentarz">(Głosy z sali: Autor!)</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-30.24" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.25" who="#Marszałek">Nad przedstawionymi poprawkami głosować będziemy kolejno. Przyjęcie pierwszej z nich spowoduje bezprzedmiotowość drugiej.</u>
          <u xml:id="u-30.26" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 35.</u>
          <u xml:id="u-30.27" who="#Marszałek">Proszę bardzo pana posła o wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-30.28" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-30.29" who="#Marszałek">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszej poprawce chodzi o to, ażeby premier powoływał całą radę.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełJanuszMaćkowiak"> Natomiast w drugiej poprawce chodzi o to, ażeby przedstawiciele związków zawodowych mieli prawo zgłaszania kandydatów do rady oraz ażeby w składzie rady znaleźli się obligatoryjnie przedstawiciele wszystkich rodzajów spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Nie wiem, czy to wystarczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Jeśli pytanie, to proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo do mikrofonu, pani poseł, bo inaczej nie usłyszymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Mam pytanie. Proszę, żeby pan sprawozdawca powiedział, spośród jakich kandydatów pan premier będzie wybierał, nominował członków?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pani premier!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Proszę o ciszę! Proszę zachowywać się z godnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Prezes Rady Ministrów powołuje na okres 2 lat 1/3 ogółu członków Rady Spółdzielczej spośród kandydatów przedstawionych przez wojewódzkie lub międzywojewódzkie sejmiki spółdzielcze oraz delegatów ministerstw wymienionych w statucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 35.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 35 do art. 259 § 2 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#Marszałek">Przepraszam, jest awaria urządzenia...</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#Marszałek">Okazuje się, że zepsuło się urządzenie do głosowania,...</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#Marszałek">... wobec tego ogłaszam przerwę do godz. 11.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Panie marszałku, na czas przerwy zaplanowano zebrania komisji.)</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#Marszałek">W takim razie proszę o niewychodzenie z sali.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#Marszałek">Ogłoszę przerwę do godz. 11.10 i w ten sposób przerwa, która była planowana od godz. 11 do 11.30, nastąpi wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#Marszałek">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzposełMarekLasota">Zebranie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odbędzie się w sali nr 101 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzposełMarekLasota">Koło Poselskie „Chrześcijańska Demokracja” uprzejmie zawiadamia, że w dniu dzisiejszym, tj. 16 kwietnia, w kościele Św. Krzyża o godz. 19 zostanie odprawiona uroczysta msza święta w 53 rocznicę wymordowania polskich oficerów i żołnierzy w Katyniu, Charkowie i Twerze (Miednoje). Po nabożeństwie około godz. 20 na placu Marszałka Piłsudskiego zostaną złożone kwiaty i zapalone znicze przy eksponowanej tam gotowej części pomnika ofiar agresji 17 września. Zapraszamy do wzięcia udziału.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzposełMarekLasota">Spotkanie Katowickiej Regionalnej Grupy Parlamentarnej odbędzie się podczas pierwszej przerwy w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SekretarzposełMarekLasota">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego odbędzie się podczas pierwszej przerwy w sali nr 24 w starym budynku Senatu.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#SekretarzposełMarekLasota">Wspólne posiedzenie Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 106, a nie w sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#SekretarzposełMarekLasota">Zebranie Klubu Parlamentarnego SLD odbędzie się bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w obradach w sali kinowej.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#SekretarzposełMarekLasota">Po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszałek">Ogłaszam przerwę do godz. 11.10.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 40 do godz. 11 min 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#Marszałek">Do art. 259 zgłoszono dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#Marszałek">W poprawce nr 35 w art. 259 w nowym brzmieniu § 2 i 3 wnioskodawcy proponują, aby przedstawiciele związków zawodowych mieli prawo zgłaszania swoich kandydatów do Rady Spółdzielczej. Wnioskodawcy proponują również, aby w składzie rady znaleźli się obligatoryjnie przedstawiciele wszystkich rodzajów spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#Marszałek">W poprawce nr 36 wnioskodawcy w art. 259 § 2 proponują, aby statut Rady Spółdzielczej nie był nadawany przez prezesa Rady Ministrów, jak wnosi komisja.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#Marszałek">Ponadto wnioskodawcy w nowym brzmieniu § 3 proponują ograniczenie uprawnień premiera, tj., aby premier powoływał 1/3 składu Rady Spółdzielczej, komisja natomiast proponuje, aby premier powoływał wszystkich członków rady.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#Marszałek">Nad przedstawionymi poprawkami głosować będziemy kolejno. Przyjęcie pierwszej spowoduje bezprzedmiotowość drugiej.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 35.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 35 do art. 259 § 2 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 259 § 2 i 3 odrzucił 258 głosami, przy 6 głosach za poprawką i 5 posłach wstrzymujących od głosu.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#Marszałek">Wobec tego, że poprawka została odrzucona, przystępujemy do głosowania nad kolejną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 36 do art. 259 § 2 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 259 § 2 i 3 odrzucił 181 głosami, przy 104 głosach za poprawką i 4 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 17 wnioskodawcy w art. 259a w nowym brzmieniu § 4 zmierzają do tego, aby koszty organizowania i odbywania wojewódzkich lub międzywojewódzkich sejmików spółdzielczych stanowiły koszty ich działalności w rozumieniu przepisów o podatku dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#Marszałek">Komisja natomiast zajęła stanowisko przeciwne.</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#Marszałek">Czy są potrzebne objaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#Marszałek">Nikt nie zgłasza takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-39.23" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-39.24" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 259 § 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-39.25" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-39.26" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-39.27" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 259a § 4 odrzucił 204 głosami, przy 81 posłach głosujących za wnioskiem i 11posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-39.28" who="#Marszałek">Do art. 266 zgłoszono dwa wnioski mniejszości i dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-39.29" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 18 wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 266 zmierzają do tego, aby wydatki Rady Spółdzielczej były pokrywane z dochodów budżetu państwa, a nie, jak proponuje komisja, ze składek spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-39.30" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 19, dotyczącym również art. 266, w nowym brzmieniu tego artykułu wnioskodawcy zmierzają do tego, aby wydatki Rady Spółdzielczej były finansowane nie tylko ze składek, jak proponuje komisja, ale również z opłat za specjalne świadczenia rady.</u>
          <u xml:id="u-39.31" who="#Marszałek">W poprawce nr 37 do art. 266 wnioskodawcy proponują, aby wydatki Rady Spółdzielczej pokrywane były z dobrowolnych składek członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-39.32" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-39.33" who="#Marszałek">W poprawce nr 38 wnioskodawcy proponują w nowym brzmieniu art. 266, aby wydatki Rady Spółdzielczej pokrywane były proporcjonalnie przez członków rady. Składki na wykonywanie zadań Rady Spółdzielczej obciążałyby budżet, związki rewizyjne i spółdzielnie nie zrzeszone.</u>
          <u xml:id="u-39.34" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-39.35" who="#Marszałek">Przypominam, że komisja proponuje, aby wydatki Rady Spółdzielczej były pokrywane ze składek spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-39.36" who="#Marszałek">Przyjęcie którejkolwiek z propozycji powoduje bezprzedmiotowość pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-39.37" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości nr 18.</u>
          <u xml:id="u-39.38" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 18 do art. 266, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-39.39" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-39.40" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-39.41" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 266 odrzucił 201 głosami, przy 95 posłach głosujących za wnioskiem i 9 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-39.42" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości nr 19.</u>
          <u xml:id="u-39.43" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 19 do art. 266, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-39.44" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-39.45" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-39.46" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 266 odrzucił 283 głosami, przy 11 posłach głosujących za wnioskiem i 11 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-39.47" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 37.</u>
          <u xml:id="u-39.48" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 37 do art. 266, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-39.49" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-39.50" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-39.51" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 37 do art. 266 odrzucił 287 głosami, przy 14 posłach głosujących za i 6 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-39.52" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 38.</u>
          <u xml:id="u-39.53" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 38 do art. 266, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-39.54" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-39.55" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-39.56" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 38 do art. 266 odrzucił 240 głosami, przy 56 posłach głosujących za i 11 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-39.57" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania nad wnioskami mniejszości i poprawkami zgłoszonymi do przepisów przejściowych i końcowych ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-39.58" who="#Marszałek">Przypominam, że nad wnioskami nr 1, 2 i 6 oraz nad poprawką nr 1 Sejm już głosował.</u>
          <u xml:id="u-39.59" who="#Marszałek">Do art. 5 ustawy nowelizującej zgłoszono trzy poprawki: nr 2, 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-39.60" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 wnioskodawcy proponują skreślenie art. 5, określającego termin wygaśnięcia członkostwa w radach nadzorczych osób będących pracownikami spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-39.61" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-39.62" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 5 ustawy nowelizującej proponują, aby członkostwo w radach nadzorczych osób będących pracownikami spółdzielni wygasało dopiero z datą sądowego zarejestrowania zmian statutów, a nie, jak proponuje komisja, z dniem 30 czerwca 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-39.63" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-39.64" who="#Marszałek">W poprawce nr 4 wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 5 proponują, aby zmiana warunków członkostwa nie dotyczyła członków spółdzielni zrzeszonych na podstawie dotychczasowych statutów.</u>
          <u xml:id="u-39.65" who="#Marszałek">Konsekwencją tej propozycji będzie skreślenie § 1, 2, i 3 w art. 6, co proponuje się w poprawce nr 6.</u>
          <u xml:id="u-39.66" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-39.67" who="#Marszałek">Nad przedstawionymi poprawkami głosować będziemy kolejno, z tym że przyjęcie jednej poprawki czyni bezprzedmiotowymi następne, bo rozstrzyga moment wygaśnięcia członkostwa w radzie.</u>
          <u xml:id="u-39.68" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca będzie łaskaw objaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Właściwie to poprawki te dotyczą zasady wygasania członkostwa w radach, bo przyjęliśmy już w projekcie ustawy, że pracownicy mogą być członkami...</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie są.)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełJanuszMaćkowiak">... i w zależności od tego, który wariant przyjmiemy, chyba że statut będzie stanowił inaczej, bo taki wariant został przyjęty, i tutaj...</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Nie, w radach w ogóle nie mogą.)</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełJanuszMaćkowiak">... to znaczy mogą być członkami, a w tej chwili mamy zadecydować, czy mogą być członkami w radach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#Marszałek">To już było, panie pośle, zadecydowane. Teraz chodzi o to, w którym momencie wygasa członkostwo w radzie osób będących pracownikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanuszMaćkowiak">W którym momencie wygasa... oczywiście. Moim zdaniem najdalej idąca jest poprawka nr 4, która brzmi: „Zmiana warunków członkostwa nie może dotyczyć członków spółdzielni zrzeszonych na podstawie dotychczasowych statutów”. Dopóki zatem statuty nie zostaną zmienione, dopóty będzie działała rada, bo w przeciwnym razie nie byłoby komu kierować spółdzielnią. Nie wiem, czy to jest...</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: To jest sprawa członkostwa.)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, o członkostwie już zdecydowaliśmy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 2, w której nic nie ma o terminie, czyli, inaczej mówiąc, do końca kadencji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2 do art. 5 ustawy nowelizującej... Bo pan poseł sprawozdawca mówił, że to jest najdalej idąca poprawka. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Panie marszałku, najdalej idąca jest poprawka nr 4 do przepisów przejściowych i końcowych: 4) art. 5 nadać brzmienie: „Zmiana warunków członkostwa nie może dotyczyć członków spółdzielni zrzeszonych na podstawie dotychczasowych statutów”. Moim zdaniem, to jest najdalej idąca poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#Marszałek">Jakieś zapytanie?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Przepraszam najmocniej, ale faktycznie najdalej idąca jest poprawka nr 2, bo mówi o skreśleniu art.5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#Marszałek">No tak, poprawka nr 2 jest najdalej idąca, jak mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełStefanSzańkowski">Mam pytanie. Czy najpierw nie powinniśmy uregulować kwestii związanej z członkostwem pracowników w radzie nadzorczej, a później wygaśnięciem członkostwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#Marszałek">O ile chodzi o to pierwsze, to już zostało przegłosowane, bo kwestie związane z członkostwem nie są ujęte w przepisach przejściowych, tylko w treści samej ustawy. W tej chwili głosujemy nad poprawką do przepisów przejściowych i mamy zadecydować, co będzie się działo z osobami, które obecnie będąc pracownikami, należą do rad nadzorczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełStefanSzańkowski">W pierwszej kolejności będziemy więc chyba głosowali nad wnioskiem najdalej idącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#Marszałek">I to jest właśnie - zgodziliśmy się w tej chwili - poprawka nr 2.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#Marszałek">O ile pytanie, panie pośle, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełPawełAndrzejMusioł">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym wyrazić przede wszystkim uznanie Wysokiej Izbie, że wytrzymuje tak długo wnioski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#Marszałek">Panie pośle, tylko pytanie. Skoro to nie jest pytanie, to nie udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełPawełAndrzejMusioł">Tak, mam pytanie. Czy pan poseł sprawozdawca byłby łaskaw podać autorów tych kuriozalnych pomysłów, w których nikt nie jest w stanie się rozeznać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#Marszałek">Panie pośle, odbieram panu głos. Nie jest właściwe mówienie o kuriozalnych pomysłach.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#Marszałek"> Jest to niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 2.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2 do art.5 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 2 do art. 5 odrzucił 246 głosami, przy 52 posłach głosujących za i 11 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 3.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 3 do art. 5 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 3 do art. 5 odrzucił 253 głosami, przy 43 posłach głosujących za i 15 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 4.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4 do art. 5 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 4 do art. 5 odrzucił 212 głosami. Za przyjęciem padło 87 głosów, 7 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-55.18" who="#Marszałek">Do art. 6 zgłoszono wniosek mniejszości nr 3 i poprawkę nr 5, które są tożsame. We wniosku mniejszości i w poprawce wnioskodawcy proponują skreślenie art. 6. W przypadku przyjęcia tego wniosku, wniosek mniejszości nr 4 stanie się bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-55.19" who="#Marszałek">Przepisy art. 6 dotyczą wygaśnięcia członkostwa osób będących pracownikami spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-55.20" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.21" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości i poprawki, polegających na skreśleniu art. 6 przepisów przejściowych i końcowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-55.22" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-55.23" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-55.24" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości i poprawkę, polegające na skreśleniu art. 6, odrzucił 232 głosami. Za przyjęciem padło 70 głosów, 9 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-55.25" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 4 wnioskodawcy w nowym brzmieniu § 2 w art. 6 ustawy nowelizującej proponują, aby wypłaty udziałów osobom, których członkostwo wygasło na podstawie § 1, dokonywane były w okresie nie wcześniejszym niż 5 lat i nie późniejszym niż 10 lat od ustania tego członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-55.26" who="#Marszałek">Komisja natomiast proponuje dokonywanie wypłat w okresie 3 lat od ustania tego członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-55.27" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.28" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 6 § 2 przepisów przejściowych i końcowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-55.29" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-55.30" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-55.31" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 6 § 2 odrzucił 251 głosami, za przyjęciem wniosku głosowało 56 posłów, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-55.32" who="#Marszałek">Do art. 7 zgłoszono wniosek mniejszości oraz poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-55.33" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności głosować będziemy nad poprawką, w której wnioskodawcy proponują skreślenie art. 7.</u>
          <u xml:id="u-55.34" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-55.35" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 5 wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 7 ustawy nowelizującej zmierzają do nadania Krajowemu Związkowi Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych oraz Związkowi Rzemiosła Polskiego funkcji rewizyjnych w odniesieniu do zrzeszonych spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-55.36" who="#Marszałek">Przypominam, że art. 7 stanowi, że organizacje zrzeszające spółdzielnie w dniu wejścia w życie ustawy mogą przeprowadzać lustrację, jeżeli otrzymają zezwolenie Rady Spółdzielczej, przy odpowiednim stosowaniu przepisów o związkach rewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-55.37" who="#Marszałek">Komisja natomiast proponuje...</u>
          <u xml:id="u-55.38" who="#komentarz">(Głos z sali: Prosimy o wyjaśnienie.)</u>
          <u xml:id="u-55.39" who="#Marszałek">To jest właśnie wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-55.40" who="#Marszałek">Jeśli nie, to przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 7.</u>
          <u xml:id="u-55.41" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 7, polegającej na skreśleniu art. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-55.42" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-55.43" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-55.44" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 7 odrzucił 259 głosami. Za przyjęciem padło 40 głosów, 9 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-55.45" who="#Marszałek">Przystępujemy do kolejnego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.46" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 7 przepisów przejściowych i końcowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-55.47" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-55.48" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-55.49" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 7 odrzucił 226 głosami przeciwko 84, przy 4 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-55.50" who="#Marszałek">W poprawce nr 8 do ustawy nowelizującej wnioskodawcy proponują w dodawanym art. 9a, aby czynności likwidacyjne organizacji spółdzielczych likwidowanych na podstawie tej ustawy przejmowały właściwe związki rewizyjne lub Rada Spółdzielcza.</u>
          <u xml:id="u-55.51" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-55.52" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.53" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 8 do ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-55.54" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-55.55" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-55.56" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 8 odrzucił 222 głosami przeciwko 63, przy 33 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-55.57" who="#Marszałek">W poprawce nr 9 do ustawy nowelizującej wnioskodawcy w dodawanym art. 9b proponują, aby (tzn. proponują dodanie tego artykułu) z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy uległa zakończeniu działalność likwidatorów związków spółdzielczych, a nie zakończone do tego czasu procesy likwidacyjne przejął związek rewizyjny bądź Rada Spółdzielcza.</u>
          <u xml:id="u-55.58" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-55.59" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.60" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 9 do ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-55.61" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-55.62" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-55.63" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 9 odrzucił 258 głosami przeciwko 49, przy 7 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-55.64" who="#Marszałek">Stwierdzam, że na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek i wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-55.65" who="#Marszałek">W związku z podjętymi przez Sejm decyzjami proszę o upoważnienie marszałka Sejmu do dokonania zmiany numeracji artykułów, ustępów i punktów ustawy, tam gdzie przyjęte zostały poprawki.</u>
          <u xml:id="u-55.66" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-55.67" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-55.68" who="#Marszałek">Obecnie przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.69" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze, wraz z przyjętymi wnioskami mniejszości i poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-55.70" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-55.71" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-55.72" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze 190 głosami, przeciw padło 129 głosów, wstrzymało się od głosu 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-55.73" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.74" who="#Marszałek">Obecnie przekazuję prowadzenie posiedzenia panu marszałkowi Jackowi Kurczewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Jacek Kurczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Wysoka Izbo! Będziemy kontynuować głosowania dotyczące punktów rozpatrywanych w dniu wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej, Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez pana posła Józefa Oleksego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W dyskusji zgłoszono dwa przeciwstawne wnioski: o ponowne przekazanie projektu ustawy do komisji oraz o przystąpienie do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Poddam pod głosowanie wniosek o przystąpienie do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">(Poseł Józef Pawelec: Panie marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę, w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJózefPawelec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę uprzejmie zapytać, co jest przedmiotem głosowania. Nie wiem tego, ponieważ w zapowiedzi pana marszałka, tak samo w porządku dziennym i w sprawozdaniu komisji, jest mowa o projekcie ustawy z druku nr 542 (przedłożenie rządowe). Tymczasem 17 lutego komisja przyjęła inny projekt ustawy. Albo jedno, albo drugie: jeśli projekt rządowy, to powstaje pytanie, po co w ogóle pracuje komisja. Jest to albo karygodne zaniedbanie, albo próba manipulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pracujemy nad sprawozdaniem komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJózefPawelec">Panie marszałku, w jednym wypadku mówi się o ustawie dotyczącej kontroli w związku z zobowiązaniami międzynarodowymi, a w drugim o ustawie dotyczącej kontroli niektórych towarów i technologii.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Można, panie marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł Janusz Szymański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie marszałku, myślę, że pan marszałek powinien wyjaśnić panu posłowi Pawelcowi, że to jest sprawozdanie w sprawie projektu rządowego zachowujące jego brzmienie, kształt, w jakim projekt został skierowany do laski marszałkowskiej. Natomiast w zasadniczym tekście sprawozdania może być zaproponowany inny tytuł ustawy, to nie jest nic sprzecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Myślę, że to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Nie, nie udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przypominam, że mamy rozpatrzyć dwa przeciwstawne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Najpierw poddam pod głosowanie wniosek o przystąpienie do trzeciego czytania projektu ustawy. Odrzucenie tej propozycji oznaczać będzie, że Izba postanowiła odesłać projekt do komisji.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W wypadku decyzji o przeprowadzeniu trzeciego czytania do głosowań przystąpilibyśmy dopiero po doręczeniu posłom zestawienia poprawek zgłoszonych w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o przystąpienie do trzeciego czytania projektu ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami bez odsyłania projektu do komisji, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Za wnioskiem padło 114 głosów, przeciw - 162, 8 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm wniosek o przystąpienie do trzeciego czytania odrzucił, co oznacza, że projekt ustawy ponownie zostaje skierowany do Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej, Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Handlu i Usług, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przypominam, że w dniu wczorajszym Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez pana posła Jana Króla i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy mogę prosić pana posła? Chodzi o ewentualne objaśnienia, gdyby zaszła potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przypominam, że zgodnie z art. 17 ust. 4 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-63.17" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, to wówczas uważa się poprawkę Senatu za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-63.18" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głosować będziemy, jak zwykle, nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-63.19" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W poprawce nr 1 Senat proponuje, aby tytuł ustawy brzmiał: ustawa o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-63.20" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-63.21" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy są potrzebne wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-63.22" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-63.23" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem o odrzucenie poprawki Senatu polegającej na nadaniu ustawie tytułu: ustawa o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-63.24" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-63.25" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-63.26" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Większość bezwzględna wynosi 141 głosów. Za wnioskiem o odrzucenie poprawki Senatu padły 44 głosy, przeciw - 229, 7 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-63.27" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu polegającą na nadaniu ustawie tytułu: ustawa o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-63.28" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W poprawce nr 2 Senat przez zmianę zdania wstępnego w art. 16 ust. 1 proponuje, aby art. 16 określający czyny nieuczciwej konkurencji w zakresie reklamy zawierał jedynie wyliczenie przykładowe tych czynów, a nie wyczerpujące, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-63.29" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-63.30" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy są potrzebne wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-63.31" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-63.32" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie poprawki Senatu do art. 16 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-63.33" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-63.34" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-63.35" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Większość bezwzględna wynosi 140 głosów. Za wnioskiem o odrzucenie poprawki Senatu padł 1 głos, przeciw - 276, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-63.36" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że wniosek o odrzucenie poprawki Senatu nie został przyjęty przez Sejm, a zatem Sejm poprawkę Senatu do art. 16 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-63.37" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W poprawce nr 3 w nowym brzmieniu art. 28, zawierającego zmianę w dekrecie o uprawie tytoniu i wytwarzaniu wyrobów tytoniowych, Senat proponuje, aby zakaz prowadzenia reklamy wyrobów tytoniowych dotyczył radia i telewizji, a także prasy dziecięcej i młodzieżowej.</u>
          <u xml:id="u-63.38" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Senat proponuje również, aby reklama wyrobów tytoniowych w formie graficznej była dozwolona tylko łącznie z widoczną i czytelną informacją dotyczącą ich szkodliwości.</u>
          <u xml:id="u-63.39" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Sejm natomiast uchwalił całkowity zakaz prowadzenia reklamy wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-63.40" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-63.41" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Twaróg: Czy można, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-63.42" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę, panie pośle. Pan poseł prosi o wyjaśnienie, tak? Bo tylko mogę dopuścić zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełBolesławTwaróg">Oczywiście, panie marszałku, tylko pytanie. Chciałbym, żeby pan poseł sprawozdawca dokładnie poinformował Izbę, jaki będzie stan prawny w przypadku gdyby Sejm odrzucił tę poprawkę. Chodzi mi tylko o stan prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJanKról">Jeśli Sejm odrzuci poprawkę, to będzie obowiązywał całkowity zakaz reklamy wyrobów tytoniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie poprawki Senatu do art. 8a dekretu o uprawie tytoniu i wytwarzaniu wyrobów tytoniowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że za wnioskiem o odrzucenie poprawki Senatu oddano 101 głosów, przeciw - 170, 16 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Wobec tego, że większość bezwzględna wynosi 144 głosy, wniosek o odrzucenie poprawki Senatu nie został przez Wysoką Izbę przyjęty. W takim razie Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 8a.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W poprawce nr 4 Senat w nowym brzmieniu art. 31 proponuje, aby art. 28 ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, dotyczący prowadzenia reklamy wyrobów tytoniowych, wszedł w życie z dniem 1 stycznia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Sejm natomiast uchwalił, że przepis ten wejdzie w życie po upływie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełAdamŁukomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prosiłbym, aby pan poseł sprawozdawca poinformował Izbę, jaka jest relacja między stanem prawnym przewidzianym w poprawce a pierwotnym projektem Urzędu Antymonopolowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełJanKról">Myślę, że dyskusja została zakończona. Natomiast w stosunku do stanu, jaki przyjął Sejm, po prostu ta zasada wchodziłaby w życie po upływie 6 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Nie dopuszczam do dyskusji. Pan poseł zadał pytanie i otrzymał odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy są inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie poprawki Senatu do art. 31, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że za wnioskiem o odrzucenie poprawki Senatu oddano 103 głosy, przeciw - 132, 54 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Wobec tego, że większość bezwzględna wynosi 145 głosów, wniosek o odrzucenie poprawki Senatu nie został przyjęty. Nie uzyskano bezwzględnej większości głosów, wobec czego Sejm poprawkę Senatu do art. 31 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez pana posła Wojciecha Arkuszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy w brzmieniu przedłożonym w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto z pań posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Systemu Gospodarczego i Przemysłu, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-69.19" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-69.20" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Za przyjęciem projektu ustawy oddano 274 głosy, przeciwnych głosów nie było, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-69.21" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-69.22" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o włączeniu Akademii Medycznej im. Mikołaja Kopernika w Krakowie do Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-69.23" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez posła Jerzego Zdradę oraz przeprowadził dyskusję. W dyskusji zgłoszono pytania skierowane do ministra edukacji narodowej. Proszę zatem pana ministra edukacji narodowej Zbigniewa Flisowskiego o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-69.24" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejZdobysławFlisowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z zapytaniami zgłoszonymi przez pana posła Jerzego Jaskiernię w dniu wczorajszym podczas debaty nad projektem ustawy o włączeniu Akademii Medycznej im. Mikołaja Kopernika w Krakowie do Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie odpowiadając na dwa pierwsze pytania pragnę uprzejmie wyjaśnić, że inicjatywa ta została zgłoszona przez senaty obu tych uczelni. Podkreślałem już to przedstawiając projekt ustawy komisjom sejmowym. Przyznaję, że ta inicjatywa uczelni jest zgodna z popieraną przez Ministerstwo Edukacji Narodowej powszechną tendencją do integracji szkół wyższych. Minister edukacji narodowej nie zamierzał jednak i nie zamierza narzucać łączenia się ani uniwersytetom i akademiom medycznym, ani też innym uczelniom państwowym, ale pozytywnie przyjmie i poprze każdą realistyczną propozycję uczelni w tym zakresie. Dotychczas Ministerstwo Edukacji Narodowej nie otrzymało innych formalnych wniosków w tej sprawie, wiadomo nam jednak, że ewentualne włączenie akademii medycznych do uniwersytetów jest rozważane przez senaty trzech Uniwersytetów: Warszawskiego, Wrocławskiego i Gdańskiego. Dodam, że procesu integracyjnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Panie ministrze, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejZdobysławFlisowski">... nie ograniczamy tylko do uniwersytetów i akademii medycznych. Celowe...</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Panie ministrze, przepraszam na chwilę.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Wysoka Izbo! Proszę o zachowanie spokoju i umożliwienie panu ministrowi udzielenia odpowiedzi na zadane pytania. Przypominam, że za chwilę przystąpimy do głosowania nad rozstrzygnięciami dotyczącymi tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przepraszam bardzo pana ministra. Proszę o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejZdobysławFlisowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejZdobysławFlisowski">Dodam, że procesu integracyjnego nie ograniczamy tylko do uniwersytetów i akademii medycznych. Celowe i możliwe jest również, naszym zdaniem, łączenie się uczelni o innych profilach. Niemniej, jak już powiedziałem, minister edukacji narodowej nie będzie uczelniom tego narzucał.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejZdobysławFlisowski">Odpowiadając na trzecie pytanie, chciałbym podkreślić, że jak wynika z art. 2 ust. 2 projektu ustawy, nadzór nad uniwersytetem w zakresie całej działalności dotychczas prowadzonej przez Akademię Medyczną, w tym również działalności leczniczej, nadal będzie sprawować minister zdrowia i opieki społecznej w porozumieniu z ministrem edukacji narodowej. Tak więc proces integracji uczelni nie będzie rzutować negatywnie na świadczenie usług w zakresie służby zdrowia. Działalność lecznicza i sprawowanie opieki zdrowotnej będą wykonywane na dotychczasowych zasadach przez te same zespoły lekarskie. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Zdradę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wczorajszym posiedzeniu miałem zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Zdrowia projekt ustawy o włączeniu Akademii Medycznej im. Mikołaja Kopernika w Krakowie do Uniwersytetu Jagiellońskiego.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełJerzyZdrada">Obie komisje jednogłośnie rekomendują ten projekt ustawy. Wczorajsza dyskusja również zakończyła się przyjęciem wniosku o uchwalenie projektu bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełJerzyZdrada">W związku z pytaniami podniesionymi w czasie dyskusji, chciałbym podkreślić to, o czym już mówił dzisiaj pan minister - że inicjatywa integracji Akademii Medycznej z uniwersytetem wyszła od senatów obu uczelni. Powrót nauk medycznych na uniwersytet jest naturalny, pożądany tak ze względu na tradycję, jak również ze względu na tendencję do integracji nauki i nauczania.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełJerzyZdrada">Chodzi przede wszystkim o to, aby nie stracić nic z dorobku i tradycji Akademii Medycznej im. Mikołaja Kopernika, która przez 43 lata samodzielnego bytu uzyskała rangę uczelni o wysokim akademickim poziomie, toteż Akademia Medyczna włączana jest jako całość, nie ma mowy o rozdrobnieniu lub o utracie któregoś z organicznych jej składników. W Uniwersytecie Jagiellońskim będzie wyróżniona strukturalne - jako Collegium Medicum. W związku z tym takie jednostki organizacyjne Akademii Medycznej, jak Państwowy Szpital Kliniczny, czy Instytut Pediatrii, stają się pozawydziałowymi jednostkami Uniwersytetu Jagiellońskiego. Tym samym, zgodnie z art. 2 ust. 1 pkt 3 projektu ustawy, uniwersytet uczestniczy w sprawowaniu opieki zdrowotnej na zasadach określonych w ustawie z 30 sierpnia 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej, w szczególności art. 63.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełJerzyZdrada">Tyle tytułem wyjaśnienia podniesionych przez pana posła Jaskiernię wątpliwości i udzielenia odpowiedzi na zadane przez niego pytania.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PosełJerzyZdrada">Chciałbym również dodać, że uruchamiany dziś proces integracji formalnej przyniesie wkrótce pozytywne efekty, jeśli chodzi o integrację merytoryczną, skutki finansowe, a przede wszystkim konsekwencje intelektualne. Koniecznej dla postępu nauk specjalizacji towarzyszyć będą nowe formy organizacyjne, ułatwiające integrację nauk.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PosełJerzyZdrada">O tym wszystkim zgodnie z art. 5 przedstawionego projektu ustawy decyduje senat uniwersytetu, który ma autonomiczne prawo określić wewnętrzną organizację tej uczelni w związku z włączeniem do niej akademii. Umożliwia to wprowadzanie zmian organizacyjnych stopniowo, na podstawie suwerennych decyzji autonomicznego Uniwersytetu Jagiellońskiego. Wspomniałem już, że jednym z elementów tych zmian jest przewidziany w nowym statucie uniwersytetu projekt utworzenia Collegium Medicum. W przyszłości przewiduje się, że tego rodzaju kolegia powstaną również na Wydziale Matematyczno-Przyrodniczym - Kolegium Matematyczno-Przyrodnicze, następnie na wydziałach humanistycznych - Kolegium Humanistyczne, i wreszcie najpewniej powstanie Kolegium Prawne.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PosełJerzyZdrada">Pragnę również podkreślić, że ten projekt ustawy został pozytywnie zaopiniowany przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego, na konferencji rektorów uniwersytetów polskich w dniu 6 marca 1993 r. jednoznacznie stwierdzono zaś w oficjalnym stanowisku, że proces włączania Akademii Medycznej im. M. Kopernika w Krakowie do Uniwersytetu Jagiellońskiego będzie miał bardzo istotny wpływ na procesy integracyjne w środowiskach akademickich w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#PosełJerzyZdrada">Na koniec ponawiam przedstawiony wczoraj wniosek, by Wysoka Izba przeszła niezwłocznie do trzeciego czytania projektu ustawy i tym samym, aby w dniu dzisiejszym zakończyła prace nad tym aktem legislacyjnym. Jeśli Wysoka Izba przychyli się do tego wniosku, to tak bardzo oczekiwana przez społeczność akademicką obu uczelni ustawa wejdzie w życie w najbliższych tygodniach, a wówczas w dniu 12 maja, w 629 rocznicę założenia akademii krakowskiej, nauki medyczne będą już integralną częścią Uniwersytetu Jagiellońskiego.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do trzeciego czytania projektu ustawy o włączeniu Akademii Medycznej im. Mikołaja Kopernika w Krakowie do Uniwersytetu Jagiellońskiego.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy w brzmieniu przedłożonym w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o włączeniu Akademii Medycznej im. Mikołaja Kopernika w Krakowie do Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisję Zdrowia, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. (216)</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto jest przeciw? (1)</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto wstrzymał się od głosu? (11)</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Zabrakło kworum. (228)</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pół minuty na sprawdzenie, czy karty do głosowania zostały właściwie włożone do czytników.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy ponownie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o włączeniu Akademii Medycznej im. Mikołaja Kopernika w Krakowie do Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisję Zdrowia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Za przyjęciem projektu ustawy oddano 230 głosów, przeciw - 2, 10 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-77.18" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o włączeniu Akademii Medycznej im. Mikołaja Kopernika w Krakowie do Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-77.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-77.20" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Handlu i Usług, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi (druki nr 788 i 814).</u>
          <u xml:id="u-77.21" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W druku nr 788 Wysoki Sejm otrzymał stanowisko Senatu. Jest to uchwała z dnia 20 lutego 1993 r., dotyczy ona ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przypominam, że Senat wniósł siedem propozycji zmian do tekstu ustawy uchwalonej przez Wysoką Izbę. Pięć z tych zmian ma charakter merytoryczny - za chwilę przystąpię do ich referowania i do zaprezentowania stanowiska komisji - dwie zmiany natomiast mają charakter formalny i wiążą się ze zmianą numeracji, która byłaby konieczna w wypadku, gdyby zostały przyjęte poprawki proponowane przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zmiana pierwsza dotyczy art. 12 ustawy, a mianowicie Senat proponuje, aby w ust. 1, a przypomnę, że w tekście ustawy przyjętej przez Sejm brzmi on w sposób następujący: „Rada gminy ustala w drodze uchwały dla terenu gminy (miasta) liczbę punktów sprzedaży napojów zawierających powyżej 4,5% alkoholu (z wyjątkiem piwa), przeznaczonych do spożycia poza miejscem sprzedaży”.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Senat proponuje, aby słowa „zawierających powyżej 4,5% alkoholu (z wyjątkiem piwa)” zastąpić słowem „alkoholowych”. Oznaczałoby to rozszerzenie zakresu uchwały w tej części, o której mówi ust. 1. Przypomnę Wysokiemu Sejmowi, że sprawa ta już wielokrotnie była przedmiotem szczegółowych analiz w komisjach sejmowych i podczas plenarnych obrad w trakcie pierwszego i drugiego czytania. Również obecnie komisje przeprowadziły jeszcze raz dyskusję i rekomendują odrzucenie tej propozycji Senatu.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Motywacja komisji jest następująca. Otóż w zakresie sprzedaży napojów alkoholowych - chodzi tutaj głównie o piwo (bo tego dotyczyłoby rozszerzenie) - utrzymuje się równowaga na rynku, nie ma nadmiaru ofert sprzedaży. Wobec tego komisje wyszły z założenia, że ustalanie liczby tych punktów nie jest w tym wypadku konieczne. Nie wynika to ani z konkretnych potrzeb, ani ze szczególnych uwarunkowań. Oczywiście chcę również przytoczyć argument zwolenników regulacji senackiej. Wywodzą oni swoje argumenty z obawy, czy uchwalana nowelizacja nie będzie prowadziła do zwiększenia spożycia alkoholu. Mówiąc z tej trybuny, wielokrotnie podkreślaliśmy, że nie jest to intencją ustawy. Chodzi natomiast o to, aby nie robić rzeczy sztucznych, rzeczy niepotrzebnych, a za taką niepotrzebną rzecz uznano sytuację, kiedy rada miałaby szczegółowo określać liczbę punktów sprzedaży tych alkoholów poniżej 4,5%, z wyjątkiem piwa. Dlatego też komisje uznały, że w tej sytuacji nie ma potrzeby, aby propozycja Senatu została przyjęta, aczkolwiek zaznaczam, że zdania w tej kwestii były podzielone, czyli byli również zwolennicy rozwiązania senackiego.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zmiana druga, Wysoka Izbo, dotyczy ust. 2. Przytoczę treść tego ustępu dla tych z państwa, którzy nie mają przed sobą oryginalnego tekstu uchwalonego przez Sejm. Otóż ust. 2 mówi: „Rada gminy określa w drodze uchwały zasady usytuowania na terenie gminy (miasta) miejsc sprzedaży, podawania i spożywania napojów zawierających powyżej 4,5% alkoholu”.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Senat proponuje, aby zastąpić to określenie słowami „napojów alkoholowych”, a więc żeby rozszerzyć zakres tego przepisu poprzez wskazanie, że określanie miejsc usytuowania sprzedaży i podawania napojów odnosiłoby się do wszystkich napojów alkoholowych, a więc w tym wypadku również poniżej 4,5% alkoholu, a więc w tym również do piwa zawierającego poniżej 4,5% alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Komisje przeanalizowały tę kwestię i stwierdziły, że wyjściowym zamierzeniem ustawodawcy w tym wypadku nie było wyłączanie piwa. Po prostu uznawano, że z reguły piwo zawiera powyżej 4,5% alkoholu. Zważywszy jednak, że są gatunki piwa o zawartości poniżej 4,5% alkoholu i ponieważ padały argumenty za tym, że jednak rada gminy powinna prowadzić określoną politykę, bo powinna mieć pewien wpływ na to, gdzie są usytuowane te punkty sprzedaży, wyłączenie piwa byłoby więc decyzją zbyt daleko idącą, dlatego też, Wysoka Izbo, w tym wypadku w odniesieniu do ust. 2 komisje rekomendują przyjęcie zmiany zaproponowanej przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeśli chodzi o zmianę trzecią, Senat proponuje dodanie nowego ust. 3 w brzmieniu: „Rada gminy może dla terenu gminy (miasta) wprowadzić ograniczenia czasu sprzedaży napojów alkoholowych”.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#PosełJerzyJaskiernia">Komisje szczegółowo przeanalizowały tę propozycję i nie podzielają stanowiska Senatu. Komisje po przeanalizowaniu istniejącego stanu prawnego uznały, że już w obecnym ustawodawstwie i w przepisach innej rangi znajduje się szereg ograniczeń co do czasu sprzedaży napojów alkoholowych. Dotyczą one takich sytuacji, jak okres świąt państwowych, świąt kościelnych i innych. A więc nie jest tak, że obecnie nie istnieją żadne ograniczenia. Uznano w związku z tym, że tego typu dodatkowa regulacja byłaby zbędna i dlatego też jest rekomendacja (aczkolwiek podkreślam, że w tej kwestii stanowiska w komisji były podzielone, gdyż byli również zwolennicy rozwiązania senackiego); większością głosów komisje rekomendują odrzucenie tej propozycji zmian.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeśli chodzi o zmianę czwartą, Wysoka Izbo, ma ona charakter formalny: Gdybyśmy przyjęli propozycję Senatu ze zmiany trzeciej, trzeba by odpowiednio zmienić numerację kolejnych ustępów w tym artykule, a więc jest to zmiana natury legislacyjnej i będzie ona uzależniona od decyzji Wysokiej Izby w odniesieniu do zmiany trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przechodzę obecnie do zreferowania zmian proponowanych przez Senat w odniesieniu do art. 18. Otóż Senat proponuje, by w ust. 1 dodać zdanie drugie w brzmieniu: „Wydawanie zezwoleń należy do zadań zleconych gminie”. Przypominam, że ust. 1 brzmi: „Sprzedaż napojów alkoholowych przeznaczonych do spożycia na miejscu lub poza miejscem sprzedaży może być prowadzona tylko na podstawie zezwolenia wydawanego przez właściwego wójta lub burmistrza, prezydenta miasta po zasięgnięciu opinii zarządu gminy”. Intencją Senatu jest rozszerzenie tej normy poprzez określenie, że chodzi tutaj o zadania zlecone gminie, a nie zadania własne.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#PosełJerzyJaskiernia">Komisje przeanalizowały tę kwestię i rekomendują Wysokiej Izbie odrzucenie tej propozycji Senatu. Intencją Sejmu było bowiem wyraźne rozszerzenie kompetencji gmin w tym zakresie. Wielokrotnie o tym dyskutowaliśmy; były tu wyrażane obawy, czy nie jest to zbyt daleko posunięte zaufanie do samorządu terytorialnego. Przyjęto, że skoro jesteśmy na etapie rozszerzania kompetencji tego samorządu w zakresie oświaty, w zakresie służby zdrowia, w wielu innych dziedzinach, byłoby rzeczą paradoksalną, gdybyśmy tworzyli jakieś szczegółowe ograniczenia w omawianej dziedzinie. Dlatego też uznano, że stwierdzenie mówiące o zadaniach zleconych rodziłoby obawy, że zadania te mogą być cofane - a nie taka była intencja Sejmu. Uważamy, że w tym wypadku kompetencja powinna mieć jednoznaczny charakter, tak jak to zostało zapisane w ustawie uchwalonej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeśli chodzi o zmianę drugą do art. 18, to Senat proponuje skreślenie ust. 7. Przytoczę treść tego ustępu dla tych z państwa, którzy nie mają przed sobą tekstu ustawy uchwalonej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otóż brzmiał on w ten sposób: W przypadkach, o których mowa w ust. 6 pkt. 1 i 2, cofnięcie zezwolenia wymaga zasięgnięcia opinii właściwej komisji rady gminnej. Przypominam, że ust. 6 pkt. 1 i 2 dotyczą dwu sytuacji:</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#PosełJerzyJaskiernia">1) nieprzestrzegania zasad obrotu napojami alkoholowymi (zawartych w ustawie), a w szczególności sprzedaży alkoholu osobom nieletnim i nietrzeźwym;</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#PosełJerzyJaskiernia">2) powtarzającego się zakłócania porządku publicznego w miejscu sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#PosełJerzyJaskiernia">Komisje i Sejm proponując takie rozwiązanie miały na uwadze to, że są to niezbyt precyzyjne kryteria. Chodziło o przeciwdziałanie pewnym złośliwym próbom odbierania zezwoleń. Uważano, że jeśli są tego typu sygnały bądź ma miejsce nieprzestrzeganie zasad, to trzeba zasięgnąć opinii właściwej komisji rady gminnej w celu uniknięcia sytuacji, że ktoś będzie działał w sposób złośliwy bądź w inny sposób utrudniający korzystanie z zezwolenia. Senat proponując skreślenie ust. 7 kierował się przede wszystkim względami natury formalnej, wskazując, że tworzenie komisji w radach gminnych nie jest obligatoryjne, że są, być może, gminy, które takiej komisji nie tworzą. Komisje nie podzieliły argumentacji Senatu. Jest to pewne rozwiązanie modelowe i jeżeli ustawodawca wprowadza takie rozwiązanie, to stanowi to bodziec dla gminy, aby taka komisja powstała. Potrzebny jest pewien społeczny wgląd w ten proces, dlatego też komisje rekomendują Wysokiemu Sejmowi, by zechciał odrzucić propozycję Senatu dotyczącą ust. 7 w art. 18.</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#PosełJerzyJaskiernia">I odnośnie do trzeciej poprawki Senatu zawartej w pkt. II, dotyczącej art. 18. Jest to zmiana o charakterze formalno-legislacyjnym, wiążąca się ze zmianą numeracji. Gdyby Wysoka Izba uznała za stosowne poparcie drugiej poprawki Senatu, dotyczącej ust. 7, wówczas automatycznie ust. 8 zostałby oznaczony jako ust. 7. Jeszcze raz podkreślam: jest to zmiana formalna i nie będę jej bliżej uzasadniał.</u>
          <u xml:id="u-78.19" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Społecznej, Komisji Handlu i Usług, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę, aby Wysoka Izba zechciała odrzucić poprawki Senatu: pierwszą, trzecią i czwartą, zawarte w pkt. I, pierwszą, drugą i trzecią, zawarte w pkt. II, oraz przyjąć poprawkę drugą zawartą w pkt. I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Prezydium Sejmu proponuje w debacie nad tym punktem porządku dziennego ograniczenie wystąpień w imieniu klubów i kół poselskich do 5 minut oraz wystąpień posłów nie zrzeszonych do 3 minut.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Marek Borowski w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To będzie bardzo krótkie wystąpienie klubowe, jako że cechą pana posła Jaskierni jako posła sprawozdawcy jest to, iż na ogół wyczerpuje on temat i niewiele pozostaje do dodania. Tak więc klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni popiera stanowisko komisji w tej kwestii i będzie głosował zgodnie z rekomendacją komisji.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełMarekBorowski">Korzystając natomiast z okazji chcę powiedzieć jeszcze dwa zdania. Jestem, wraz z gronem posłów z bardzo licznych klubów, wnioskodawcą tej ustawy i chcę odnotować, iż jeśli chodzi o tę ustawę, rozszerzającą uprawnienia samorządu terytorialnego, właśnie dobiega już rok od złożenia jej w Sejmie - co odnotowuję z melancholijną satysfakcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Sądzę, że trzeba podejść z najgłębszą uwagą do tej nowelizacji, jako że problem jest naprawdę poważny. To, że pracowano nad tą ustawą przez rok, wcale nie dowodzi opieszałości Sejmu, tylko trudności materii, bardzo poważnych, niezwykle odpowiedzialnych skutków tej nowelizacji. Sejm zaś pracował nad kilkoma doraźnymi nowelizacjami ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi; niestety, często - przynajmniej na etapie zgłaszania projektów ustaw - rację brały względy merkantylne, handlowe. Na szczęście, nie dotyczy to tej nowelizacji. W tym sensie ta praca musiała być wnikliwa, dogłębna i dobrze się stało, że trwała tak długo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełJanKulas">Zanim odniosę się do ustawy, chcę przypomnieć Wysokiej Izbie kilka podstawowych danych, ponieważ nie dokonujemy zwykłej nowelizacji ustawy. Wyniki przeprowadzonych ostatnio badań wskazują, że w ciągu ostatnich 3 lat spożycie alkoholu systematycznie wzrasta. W tym nie ma jeszcze największej groźby. Średnie spożycie na jednego mieszkańca w 1992 r. wynosiło ok. 10,5 l przeliczeniowego 100-procentowego alkoholu, co w porównaniu z 1989 r., a więc okresem sprzed 3 lat, oznacza wzrost o prawie 50%. W tym właśnie tkwi problem, że w czasie 3–4 lat budowania demokracji - jest to niezwykle fatalny, uboczny skutek naszych czasów - tak dramatycznie wzrasta spożycie alkoholu. W tym sensie każda podejmowana tu decyzja powinna być dogłębnie, wnikliwie przeanalizowana. Trzykrotnie wzrosło spożycie piwa, a kiedyś nas przekonywano, że z chwilą gdy wprowadzona zostanie wolna sprzedaż piwa, zmieni się struktura, może nawet zmniejszy się spożycie alkoholu. Spożycie piwa wzrosło dwu-, trzykrotnie. Spożycie wódek także wzrosło o 1/3, a więc ci, którzy rok temu nas przekonywali, jednak nie mieli racji; to nie względy merytoryczne tutaj przeważyły. Co gorsza z punktu widzenia społecznego zmalała liczba abstynentów, a wzrosła liczba osób pijących piwo i wódkę. Nie chcę komentować tych liczb, gdyż wierzę, że sprawa ta nie jest nikomu z nas obojętna.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełJanKulas">Chciałbym zwrócić uwagę - na podstawie tego, o czym mówił pan poseł sprawozdawca - że połączone komisje, które pracowały nad tą nowelizacją, były często nie tyle podzielone, ile trudno było wyłonić większość przy rozpatrywaniu konkretnych propozycji. Dotyczy to choćby art. 12 ust. 1, w którym mówi się o tym, że rada gminy ustala w drodze uchwały dla terenu gminy liczbę punktów sprzedaży napojów zawierających powyżej 4,5% alkoholu, z wyjątkiem piwa, przeznaczonych do spożycia poza miejscem sprzedaży. Za tym wnioskiem opowiedziało się 17 posłów, zaś 17 posłów było przeciw. Tak więc jest to poważny problem, myślę, że tylko Wysoka Izba może go rozstrzygnąć. Jeżeli stwierdzamy, że piwo jest alkoholem - a tego nikt nie może kwestionować - to dlaczego go nie wpisać do napojów alkoholowych? Co stoi na przeszkodzie? Nie względy merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełJanKulas">Dobrze się stało, że punkt 2, odnoszący się do tego, iż rada gminy określa w drodze uchwały zasady usytuowania na terenie gminy miejsc sprzedaży, podawania i spożywania napojów zawierających powyżej 4,5% alkoholu, uzyskał akceptację połączonych komisji. Uważamy, że tutaj Senat bardzo trafnie nas poprawił; proponuje się wpisać konkretnie: „napojów alkoholowych” i stosowne kompetencje przydzielić radzie gminy.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PosełJanKulas">Także jeśli chodzi o punkt, w którym stwierdza się, że rada gminy może na terenie gminy wprowadzić ograniczenia dotyczące czasu sprzedaży napojów alkoholowych, też nie było jednomyślności; 19 posłów głosowało za i 19 przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu, co w dużej mierze przesądziło o opinii komisji. Formalnie wniosek nie uzyskał poparcia, jednak komisje były w tej kwestii podzielone. Podaję te argumenty w tym celu, by Sejm - jako całość - podjął decyzję. Kwestia ta wymaga rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PosełJanKulas">Aby nie przedłużać, chcę powiedzieć, że członkowie Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” będą głosowali zgodnie z własnymi przekonaniami i własnym sumieniem. Jedno nas w tym wszystkim łączy. Uważamy, że w jak najkrótszym czasie - ale nie w tzw. przyspieszonym tempie - trzeba dokonać kompleksowej nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Trzeba odejść od tych cząstkowych, fragmentarycznych, wycinkowych nowelizacji. Mam nadzieję, że jest to już ostatnia tego typu nowelizacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Zbigniewowi Galkowi, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełZbigniewGalek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego po dogłębnym przeanalizowaniu tematu będzie głosował za wnioskami połączonych komisji sejmowych. W jednym punkcie - pkt. 2 - za przyjęciem, w pozostałych punktach za odrzuceniem poprawek Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Łukomskiego, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełAdamŁukomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stanowisko ZChN w tej sprawie, w sprawie alkoholizmu, w sprawie walki z alkoholizmem jest znane. Deklarowaliśmy naszą postawę już wielokrotnie, chociażby wczoraj wieczorem, kiedy dyskutowaliśmy znowu nad stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Konsekwentnie również wypowiadamy się w tym tonie i dzisiaj. Z uwagi na to, że - mówiąc w skrócie - poprawki Senatu jednak w jakiś sposób zaostrzają ten rygoryzm ustawy antyalkoholowej, który z kolei Sejm postanowił złagodzić, klub nasz będzie głosował za przyjęciem tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełMarekMichalik">Przepraszam bardzo, panie marszałku. Marek Michalik, KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł w imieniu klubu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełMarekMichalik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełMarekMichalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chcę powiedzieć, że mój klub zgadza się ze stanowiskiem, jakie wspólnie wypracowały w tej sprawie połączone komisje, i że podczas głosowania nad ustawą weźmiemy pod uwagę rekomendację posła sprawozdawcy. Natomiast chciałbym się odnieść w dwóch zdaniach do tego, co powiedział pan poseł Kulas. W istocie, tutaj trudno się nie zgodzić z tym, że jeżeli chodzi o spożycie alkoholu w naszym kraju, sytuacja jest taka, jak ją pan poseł odmalował. Ale pan poseł Kulas zwracał się do pani premier z zapytaniem, czy w najbliższym czasie zamierza przeprowadzić jakąś nowelizację tej ustawy, związanej właściwie przede wszystkim z zapobieganiem, z przeciwdziałaniem alkoholizmowi, temu zjawisku patologicznemu, którego rozmiar w naszym kraju wciąż się zwiększa. O ile dobrze pamiętam, tej odpowiedzi nie było. Mnie się wydaje, że rzeczywiście potrzebne tu są nowe uregulowania i być może kompleksowa ustawa, ale inicjatywa przygotowania tej ustawy nie może wyjść z gremiów sejmowych. Musi to być inicjatywa rządowa, ponieważ wiąże się to na pewno z kwestiami budżetowymi. Na pewno musi to być skonsultowane z ministerstwem zdrowia. Kiedyś pan minister Wojtyła, wypowiadając się na ten temat z tej trybuny, powiedział, że z początkiem roku skieruje projekt takiej ustawy pod obrady Sejmu, ale do tej pory - chcę to jeszcze raz podkreślić - nic takiego nie nastąpiło. Ja tylko przypominam Wysokiej Izbie, że taka sytuacja miała miejsce. Myślę, że nie tylko ja, nie tylko mój klub, ale spora część posłów oczekuje, że w końcu ta nowelizacja zostanie przeprowadzona i być może uda się Wysokiej Izbie uchwalić globalną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dyskusji zostały podniesione przez pana posła Kulasa dwie kwestie, które wymagają odniesienia się posła sprawozdawcy. Pierwsza sprawa - wydaje mi się, że to musi być wyraźnie stwierdzone, ponieważ wokół tej ustawy toczą się różne gry i doszło do różnych przekłamań - otóż chcę jeszcze raz dobitnie podkreślić w imieniu komisji, że intencją i zamysłem tej ustawy nie jest w żadnym wypadku zwiększenie spożycia alkoholu czy też osłabienie przeciwdziałania alkoholizmowi. Przedmiotem tych rozstrzygnięć jest jedynie kwestia: kto podejmuje decyzje o liczbie i o usytuowaniu punktów sprzedaży? Czy ma to być stary, dawny model, według którego decyduje rząd, minister przemysłu i handlu daje sztywne rozdzielniki, a samorząd jest sparaliżowany i nie może podejmować w tej sprawie żadnych działań? Czy też mamy zaufanie do samorządu pochodzącego z demokratycznych wyborów, do rady gminnej, do wójta, do burmistrza i do działających tam komisji? Przecież nie można na tę ustawę patrzyć w ten sposób, że skoro się decentralizuje kompetencje, przekazując je organom samorządu terytorialnego, to te organy będą zmierzały do rozpijania społeczeństwa i traktowały tę ustawę jako instrument, który można będzie wykorzystywać wbrew intencjom wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po drugie, chciałbym, Wysoka Izbo, wyraźnie podkreślić, że przecież nowelizacja obejmuje art. 18, w którym wprowadzamy zaostrzenie rygorów związanych z wydawaniem zezwoleń. Wprowadzamy rozwiązanie pozwalające ex officio cofnąć te zezwolenia. Wprowadzamy tutaj bardzo precyzyjne reguły właśnie po to, żeby przeciwdziałać alkoholizmowi, przeciwdziałać tym sytuacjom, które w praktyce mają miejsce. Dlatego też chciałbym, żeby i Wysoka Izba, i opinia publiczna bardzo precyzyjnie odczytały intencje tej ustawy oraz intencje, którymi się kierowały komisje, odrzucając propozycje Senatu w wielu aspektach. Poparliśmy je tam, gdzie to było uzasadnione, ponieważ uważamy, że rzeczywiście rada gminy musi mieć pełen wpływ na system usytuowania miejsc sprzedaży i podawania napojów alkoholowych. Odrzuciliśmy tam, gdzie byłoby to nadmiernym zbiurokratyzowaniem, paraliżowaniem samorządu terytorialnego. Stwórzmy samorządowi szansę.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Gdyby dochodziło do nadużywania, zawsze możemy dokonać nowelizacji. I tutaj przychylam się do tego, o czym mówił poseł Michalik. Od początku prac nad tą ustawą, które, jak przypomniał poseł Borowski, trwały rok - już w lipcu - pytaliśmy, kiedy rząd skorzysta tu z inicjatywy? W sierpniu poseł Kulas skierował interpelację, na którą otrzymał odpowiedź, że we wrześniu. Minęły kolejne miesiące. Już w tym roku wpłynął projekt poselski. Znów pytaliśmy, gdzie jest projekt rządowy - bo cały czas mówiono, że rząd lada chwila przedstawi swój projekt. I tego projektu do dzisiaj nie ma, a mamy już połowę kwietnia. Nie mamy nic przeciwko temu, żeby rząd przedstawił ten projekt. Kiedy go przedstawi, a okaże się, że zawiera lepsze rozwiązania, to go poprzemy. Na razie jednak stwórzmy szansę samorządowi terytorialnemu, pozwólmy mu rozstrzygać i w tej sferze spraw społecznych.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł Jan Kulas w trybie sprostowania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Nie chciałbym, by powstało nieporozumienie. Cenię pracę posła sprawozdawcy, ale mam wrażenie, że częściowo zostałem niewłaściwie zrozumiany. Moje wystąpienie nie miało na celu kwestionowania tej decentralizacji, tej reformy, bo tak to pan poseł określił. Mówiłem o innych projektach nowelizacji, które miały wyraźnie merkantylny charakter. A tu chcę powiedzieć, że właśnie te gminne programy antyalkoholowe, które będą uchwalane, są nadzieją i gwarancją, że ta ustawa może dobrze służyć społeczeństwu. Ale problem zagrożenia alkoholowego co roku narasta. To była główna intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Do podjęcia decyzji w sprawie stanowiska Senatu w omawianej sprawie przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Wysoka Izbo! Sejm powinien przystąpić obecnie do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego, dotyczącego stanowiska Senatu wobec ustaw zawierających zmiany niektórych przepisów emerytalnych. Informuję, że komisje właściwe do przedstawienia sprawozdania o stanowisku Senatu odbędą jeszcze jedno posiedzenie. Dlatego też zachodzi konieczność przystąpienia do rozpatrzenia punktu 10.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">1) o Zarządzie Skarbu Państwa (druk nr 817);</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">2) o gospodarowaniu składnikami mienia państwowego (druk nr 818).</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Piotra Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełPiotrWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przemawiać w imieniu wnioskodawców z grupy posłów Ruchu dla Rzeczypospolitej, klubu „Solidarność”, koła Akcji Polskiej i rekomendować państwu projekty naszym zdaniem bardzo teraz potrzebne, projekty, które są pierwszą próbą powołania organów tej specyficznej osoby prawnej, jaką jest skarb państwa; chodzi o utworzenie Zarządu Skarbu Państwa i Agencji Mienia Państwowego, czyli wyspecjalizowanego państwowego organu do zarządzania majątkiem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełPiotrWójcik">W imieniu wnioskodawców i własnym chcę wyrazić szczególnie serdeczne podziękowanie naszym współpracownikom, grupie ekspertów, specjalistów w zakresie prawa cywilnego, handlowego, administracyjnego i finansowego, pracownikom Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego oraz współpracującym z nami członkom warszawskiej Rady Adwokackiej za ogromny wkład pracy w przygotowanie tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełPiotrWójcik">Chcę też przekazać kilka uwag natury ogólnej, które mają uzasadniać potrzebę i cele wprowadzenia proponowanych rozwiązań. Naszym zdaniem ewentualne rozpoczęcie prac przez parlament i przyjęcie rozwiązań instytucjonalizujących pojęcie skarbu państwa ma fundamentalne znaczenie w całym procesie budowy w Polsce nowego efektywnego ładu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełPiotrWójcik">Podstawowym uzasadnieniem konieczności przyjęcia takich rozwiązań jest potrzeba budowy nowego systemu zarządzania sektorem państwowym, dostosowanego do potrzeb tworzenia gospodarki wolnorynkowej w oparciu o zmianę struktury własności, o upowszechnienie własności prywatnej.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PosełPiotrWójcik">W ostatnich latach, właściwie od rozpoczęcia procesu przemian gospodarczych, od początku 1990 r., nie zaproponowano takich rozwiązań. W założeniach makroekonomicznych polityki Balcerowicza w ogóle pominięto problem zmian systemu zarządzania sektorem państwowym. Próbowano wymusić dostosowanie się przedsiębiorstw do wymogów programu makroekonomicznego, programu stabilizacyjnego, ale działo się to w sytuacji gdy właściwie nie było jakichkolwiek zmian dotyczących struktur wewnętrznych przedsiębiorstwa, jego struktury i organizacji wewnętrznej, bez poprawy jego efektywności i kondycji ekonomicznej. Nie zdecydowano się na masową komercjalizację przedsiębiorstw. Nie zdecydowano się po prostu na szerokie zmiany strukturalne. Skutki programu makroekonomicznego właściwie nie spowodowały zmiany podstaw i konstrukcji prawnej systemu zarządzania sektorem państwowym, przedsiębiorstwem państwowym, a jednocześnie zlikwidowano dotychczasowe instytucjonalno-polityczne postpeerelowskie otoczenie, w jakim te przedsiębiorstwa działały, które właściwie stanowiło siłę napędową tego całego systemu. Jednocześnie rząd, a za nim organy założycielskie, zrezygnował z administracyjnego ingerowania w działalność przedsiębiorstwa państwowego, zlikwidowano również pośrednie szczeble zarządzania sektorem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PosełPiotrWójcik">Zbieg tych wszystkich okoliczności spowodował atomizację, w ogóle rozpad struktur sektora przedsiębiorstw państwowych na wiele grup. Praktycznie uniemożliwiało to realne wykonywanie nadzoru właścicielskiego i funkcji właścicielskich przez państwo i prowadzenie jakiejkolwiek spójnej, generalnej polityki na poziomie przedsiębiorstwa państwowego. Rozpadł się po prostu system zarządzania tym sektorem, nie zaproponowano nowego. Rozpad starego systemu i łączący się z tym chaos, spotęgowany narastaniem recesji, wywołały procesy rozkładu struktur wewnętrznych przedsiębiorstwa, których skutkiem były zjawiska o charakterze patologicznym, aferowym, bezprawne przejmowanie majątku państwowego - po prostu narastanie anarchii gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PosełPiotrWójcik">Zmiany, polegające na próbie nadania innej roli i funkcji Ministerstwu Przekształceń Własnościowych, które miałoby kłaść nacisk na przyspieszenie komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw, a zatem w coraz większym stopniu musiałoby przejmować zadania bezpośredniego zarządzania majątkiem państwowym, a także próby fragmentarycznych eksperymentów, czyli wprowadzanie nowych form zarządzania, takich jak Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, naszym zdaniem, nie okazały się wystarczające. Po prostu nie było całościowej propozycji nowego sposobu zarządzania sektorem państwowym. Dlatego, naszym zdaniem, potrzebne jest wprowadzenie regulacji prawnych instytucjonalizujących skarb państwa, tworzących nowy model zarządzania sektorem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PosełPiotrWójcik">Podstawowe założenia i cele, które legły u podstaw pracy nad tymi projektami, to przede wszystkim próby:</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#PosełPiotrWójcik">— uporządkowania stosunków własnościowych w sektorze państwowym, przywrócenie właścicielowi, czyli państwu, możliwości skutecznego wykonywania jego uprawnień właścicielskich;</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#PosełPiotrWójcik">— oddzielenia administracji państwowej od bezpośredniego zarządzania i nadzoru właścicielskiego nad majątkiem państwowym;</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#PosełPiotrWójcik">— oddzielenia instytucji skarbu państwa od budżetu;</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#PosełPiotrWójcik">— ścisłego powiązania powstawania tych instytucji i potrzeby powstawania tych instytucji z procesem powszechnej prywatyzacji (te instytucje po prostu powinny go przeprowadzać);</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#PosełPiotrWójcik">— oraz generalna potrzeba uporządkowania zasad reprezentowania interesu skarbu państwa, ponieważ chaos w tej mierze jest do tej pory ogromny.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#PosełPiotrWójcik">To są jakby te zasadnicze przesłanki, które leżały u podstaw podjęcia prac nad obu projektami.</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#PosełPiotrWójcik">Chcę powiedzieć też kilka słów bardziej bezpośrednio dotyczących samych projektów. Jeśli chodzi o projekt ustawy o Zarządzie Skarbu Państwa - kilka uwag ogólnych. Proces przechodzenia do gospodarki rynkowej wymaga precyzyjnego określenia uprawnień własnościowych poszczególnych podmiotów funkcjonujących w gospodarce narodowej. Jednym z takich podmiotów jest państwo, które posiadając rozległą domenę własności nie występuje jako strona w wielu czynnościach regulowanych przez prawo cywilne i handlowe.</u>
          <u xml:id="u-98.15" who="#PosełPiotrWójcik">Państwo jest podmiotem szczególnym, łączy bowiem dwie całkowicie odmienne role. Może działać za pośrednictwem organów w państwowych formach władczych i wówczas korzysta z przymusu państwowego oraz występuje jako zwykły podmiot w obrocie cywilnym czy handlowym, jak każdy inny właściciel korzystając z ochrony praw własności.</u>
          <u xml:id="u-98.16" who="#PosełPiotrWójcik">W związku z ewolucją modelu gospodarczego, w wyniku której państwo traci dotychczasowe administracyjno-prawne nakazowe metody zarządzania gospodarką, przy równocześnie istniejącej nadal dominacji majątku państwowego, konieczne staje się wyodrębnienie struktury organizacyjnej zapewniającej właściwą ochronę interesów majątkowych skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-98.17" who="#PosełPiotrWójcik">W obowiązującym od 1 października 1990 r. znowelizowanym Kodeksie cywilnym uporządkowano materialno-prawne instytucje mienia państwowego, mianowicie zniesiono uprzywilejowanie tego mienia, odrzucono charakterystyczną dla gospodarki socjalistycznej gradację rodzajów mienia oraz wprowadzono zasadę, że własność i inne prawa majątkowe stanowiące mienie państwowe przysługują skarbowi państwa albo innym państwowym osobom prawnym. Zapisano to w art. 44 § 1 Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-98.18" who="#PosełPiotrWójcik">Sposób reprezentowania państwowych osób prawnych w obrocie cywilnym jest uregulowany w przepisach tworzących poszczególne typy tego rodzaju osób oraz w aktach założycielskich powołujących je do życia. Ze względu na znaczne zróżnicowanie trybu powoływania oraz form działania państwowych osób prawnych nie jest potrzebna nowa kompleksowa regulacja prawna w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-98.19" who="#PosełPiotrWójcik">Całkowicie odmienna natomiast sytuacja ma miejsce w wypadku skarbu państwa. Jest on w stosunkach cywilnoprawnych podmiotem praw i obowiązków dotyczących całego mienia państwowego, nie należącego do innych państwowych osób prawnych. To wynika z art. 34 Kodeksu cywilnego. Występuje w tej dziedzinie ogromne zróżnicowanie praw i obowiązków oraz ich przedmiotów, jak również nie ma jednolitych klarownych przepisów dotyczących tego, kto w imieniu skarbu państwa ma te uprawnienia realizować. W obowiązującym ustawodawstwie istnieją jedynie uregulowania wycinkowe, pochodzące z różnych okresów i spełniające różne funkcje.</u>
          <u xml:id="u-98.20" who="#PosełPiotrWójcik">Występowanie tak skomplikowanego i niespójnego systemu przepisów o reprezentacji skarbu państwa prowadzi do rozmycia odpowiedzialności za mienie państwowe, do przedłużania procesów decyzyjnych, a nawet może stanowić pożywkę dla procesów patologicznych w gospodarce. Powoduje pojawianie się poglądów o nieistnieniu skarbu państwa i braku potrzeby tworzenia takiej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-98.21" who="#PosełPiotrWójcik">W istniejącej sytuacji potrzeba uporządkowania przepisów o reprezentowaniu skarbu państwa oraz zarządzaniu jego mieniem staje się oczywista. I temu właśnie mają służyć projektowane ustawy.</u>
          <u xml:id="u-98.22" who="#PosełPiotrWójcik">Ustawa o Zarządzie Skarbu Państwa w znacznej mierze nawiązuje do przedwojennej instytucji Prokuratorii Generalnej. Jednakże ponad to, do czego powołana była Prokuratoria Generalna, czyli do „obrony prawnej, zastępstwa prawnego”, czyli pomocy prawnej w dzisiejszym rozumieniu, ustanowiony projektowaną ustawą Zarząd Skarbu Państwa będzie miał pewne uprawnienia szczególne. Jest organem skarbu państwa, czyli organem szczególnej osoby prawnej (jest to określone w art. 2 projektu ustawy). Nie jest to naszym zdaniem właściwe, bowiem zakłada się istnienie osoby prawnej bez organu powoływanego do zarządu w sferze interesów majątkowych tej osoby i bez określenia jej reprezentacji. Tak, jak nieprawidłowe jest również działanie osoby prawnej przez kilka lub kilkanaście różnych organów.</u>
          <u xml:id="u-98.23" who="#PosełPiotrWójcik">Ustanowiony ustawą Zarząd Skarbu Państwa jest pierwszym tego rodzaju jednolitym organem skarbu państwa. W związku z tym jedynie Zarząd Skarbu Państwa jest legitymowany materialno-prawnie do składania oświadczeń woli za skarb państwa. Reguluje to art. 2 projektu, a sposób składania oświadczeń woli (sposób reprezentacji) uregulowany jest w art. 12.</u>
          <u xml:id="u-98.24" who="#PosełPiotrWójcik">Przyjęto zasadę reprezentacji łącznej dwuosobowej. Głównie o tę funkcję poszerzone są kompetencje zarządu w porównaniu z dawną Prokuratorią Generalną. Zarząd Skarbu Państwa działa w zakresie czynności cywilnoprawnych za wszystkie jednostki organizacyjne skarbu państwa nie posiadające osobowości prawnej, co naturalnie obejmuje także działanie w sferze majątkowej za naczelne i centralne organy administracji państwowej oraz terenowe organy administracji państwowej. Reguluje to art. 5 projektu. Dzięki temu dochodzi do klarownego i pełnego rozdzielenia funkcji władczych państwa i funkcji właścicielskich.</u>
          <u xml:id="u-98.25" who="#PosełPiotrWójcik">W celu eliminacji uczestnictwa zarządu w sprawach drobnych przyjęto generalną zasadę, że zarząd składa oświadczenia woli za skarb państwa w zakresie czynności przekraczających „zwykły zarząd” (art. 12 ust. 2). Pojęcie „zwykłego zarządu” nie jest zdefiniowane w tym projekcie. Autorzy wyszli z założenia, że jest ono dość precyzyjnie określone w doktrynie i orzecznictwie prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-98.26" who="#PosełPiotrWójcik">Ustawa powierza zarządowi także funkcje kontrolno-zarządzające. I to też odróżnia Zarząd Skarbu Państwa od dawnej Prokuratorii Generalnej w odniesieniu do gospodarowania mieniem należącym do niektórych państwowych osób prawnych. W szczególności pewne czynności przekraczające zakres „zwykłego zarządu”, a dokonywane przez mającą powstać Agencję Mienia Państwowego lub Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, wymagałyby zgody Zarządu Skarbu Państwa. Mówi o tym art. 16.</u>
          <u xml:id="u-98.27" who="#PosełPiotrWójcik">Ponadto taką funkcję kontrolą powierzono zarządowi w miejsce organu założycielskiego w odniesieniu do pewnych czynności przedsiębiorstw państwowych, uregulowanych w ustawie o przedsiębiorstwach państwowych. Również tu posłużono się konstrukcją „zgody”. Chodzi o takie sytuacje, w których Zarząd Skarbu Państwa miałby wyznaczony termin do ustosunkowania się w sprawie próby sprzedaży części majątku trwałego przedsiębiorstwa. Konstrukcja zgody tutaj przyjęta nie stanowi zarazem ograniczenia samodzielności odrębnych przecież osób prawnych, którymi są przedsiębiorstwa państwowe, co miałoby miejsce w wypadku wspólnej reprezentacji Zarządu Skarbu Państwa i organu tych osób prawnych. W związku z tym Zarząd Skarbu Państwa - według naszej propozycji - nie będzie reprezentował przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-98.28" who="#PosełPiotrWójcik">Zarząd powołany jest również do pomocy prawnej na rzecz wszystkich państwowych jednostek organizacyjnych, nie posiadających osobowości prawnej. Głównym przejawem tej pomocy jest zastępstwo sądowe w sprawach cywilnych i innych przed wszystkimi organami orzekającymi. Podobnie jak w wypadku reprezentacji, ustawa uwalnia zarząd od spraw drobnych, przyjmując kryterium rzeczowej właściwości sądów rejonowych. Przed tymi sądami za skarb państwa czynności procesowe podejmie stosowna jednostka organizacyjna.</u>
          <u xml:id="u-98.29" who="#PosełPiotrWójcik">Pozycja Zarządu Skarbu Państwa (po to, żeby mógł uzyskać niezależność i autorytet) jest wybitnie samodzielna. Wyrazem tego jest powoływanie i odwoływanie prezesa Zarządu Skarbu Państwa przez Sejm. Nie eliminuje to jednak wpływu władzy wykonawczej (prezesa Rady Ministrów) na zarząd, przejawiającego się w kompetencjach do nadawania statutu zarządowi (art. 10 projektu ustawy), powoływaniu i odwoływaniu wiceprezesów zarządu. W szczególności kwestie dotyczące organizacji struktury wewnętrznej zarządu, biura zarządu i oddziałów zarządu zastrzeżono jako materię statutową, którą rozstrzygać będzie, wypełniać będzie rozporządzenie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-98.30" who="#PosełPiotrWójcik">Z uwagi na ogromny zakres rzeczowy i terytorialny działania zarządu ustawa przewiduje tworzenie oddziałów terenowych zarządu i aparatu pomocniczego, którym jest biuro zarządu.</u>
          <u xml:id="u-98.31" who="#PosełPiotrWójcik">W celu niedopuszczenia do poważnego obciążenia budżetu państwa w związku z organizacją i funkcjonowaniem zarządu, ustawa przewiduje utworzenie specjalnego funduszu, będącego podstawą samodzielności finansowej tej instytucji. Uważam, że jest to niezbędne w prawidłowym jej funkcjonowaniu. Środki tego funduszu pochodzić będą głównie z działalności wyspecjalizowanych agencji, czyli ewentualnie z mającej powstać Agencji Mienia Państwowego i z istniejącej Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-98.32" who="#PosełPiotrWójcik">Zapewnienie samodzielności finansowej jest podstawowym wymogiem właściwego wykonywania zadań i doboru odpowiednich kadr, które mając niezależność i autorytet prawidłowo pełniłyby funkcje w zarządzie skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-98.33" who="#PosełPiotrWójcik">Projekt ustawy przewiduje, że pomoc prawną w imieniu zarządu będą świadczyć wyłącznie pracownicy referendarscy, w postępowaniu sądowym w zakresie praw i obowiązków zrównani z adwokatami.</u>
          <u xml:id="u-98.34" who="#PosełPiotrWójcik">Projekt zakłada, że pracownikiem referendarskim można zostać po odbyciu 3-letniej aplikacji referendarskiej oraz zdaniu egzaminu referendarskiego. Egzaminowany aplikant referendarski przez dalsze dwa lata będzie odbywał praktykę zawodową w charakterze asesora referendarskiego, a następnie uzyska prawo odbywania aplikacji oraz zdawania egzaminu. To będzie określone (jest delegacja do określenia) przez Radę Ministrów w formie rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-98.35" who="#PosełPiotrWójcik">Pracownikiem referendarskim można zostać również przez uznanie kwalifikacji uzyskanych w czasie dotychczasowej pracy w innych zawodach prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-98.36" who="#PosełPiotrWójcik">Przepisy projektu ustawy określają w art. 23, w jakim wypadku można uzyskać samodzielne stanowisko referendarskie bez aplikacji i egzaminu. Jest to ograniczone wyłącznie do kręgu osób posiadających określone stopnie naukowe (profesora i doktora habilitowanego nauk prawnych), względnie legitymujących się zdanym zawodowym egzaminem prawniczym (egzaminem sędziowskim, notarialnym, prokuratorskim, adwokackim, egzaminem radcy prawnego) i jednocześnie mającym minimum 2-letni staż pracy w którymś z zawodów prawniczych, uzyskanym po uprzednim złożeniu egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-98.37" who="#PosełPiotrWójcik">W związku z występującym zapotrzebowaniem na wysoko kwalifikowanych prawników utworzenie odpowiedniego zespołu prawników referendarskich będzie trudne i będzie wymagało zapewnienia pracownikom zarządu właściwego statusu materialnego w porównaniu z innymi tradycyjnymi zawodami prawniczymi.</u>
          <u xml:id="u-98.38" who="#PosełPiotrWójcik">Przytoczone względy były powodem wprowadzenia do projektu ustawy przepisów stwarzających samodzielnym pracownikom referendarskim po 3-letniej pracy na tych stanowiskach możliwości wpisu bez egzaminu na listę adwokatów lub radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-98.39" who="#PosełPiotrWójcik">To tyle, jeśli chodzi o projekt ustawy o Zarządzie Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-98.40" who="#PosełPiotrWójcik">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym zająć państwa uwagę jeszcze przez chwilę omówieniem projektu ustawy o Agencji Mienia Państwowego, właściwie o gospodarowaniu składnikami mienia państwowego.</u>
          <u xml:id="u-98.41" who="#PosełPiotrWójcik">Prezentowany projekt ustawy o gospodarowaniu składnikami mienia państwowego ma na celu zasadniczą reorganizację wykonywania funkcji gospodarczo-właścicielskiej państwa. Bez wprowadzenia w życie nowych i przejrzystych zasad w tej dziedzinie nie jest możliwa reorganizacja aparatu państwowego ukierunkowana na lepsze wyodrębnienie funkcji politycznych, administracyjnych i właścicielskich państwa. Przedstawiony projekt tworzy podstawy do racjonalnego wykonywania przez skarb państwa funkcji właścicielskich odnośnie do mienia, które można określić jako gospodarcze, to jest służące uzyskiwaniu efektów gospodarczych - w przeciwieństwie do tych składników mienia, które służą wykonywaniu właściwych zadań państwa, w szczególności przez działania w formach władczych.</u>
          <u xml:id="u-98.42" who="#PosełPiotrWójcik">Wyliczone w art. 1 ust. 2 rodzaje mienia skarbu państwa należą do sfery mienia gospodarczego i stanowią zasób, który powierza się Agencji Mienia Państwowego, instytucji działającej na jego rzecz.</u>
          <u xml:id="u-98.43" who="#PosełPiotrWójcik">Pojęcie skarbu państwa, przyjęte w projekcie, ma to samo znaczenie jak to, które wynika z przepisów Kodeksu cywilnego. Według tego ujęcia skarb państwa jest szczególną państwową osobą prawną, która w stosunkach cywilnoprawnych jest podmiotem praw i obowiązków dotyczących mienia państwowego, o ile nie należą one do innych państwowych osób prawnych. Odesłanie do Kodeksu cywilnego - art. 2 pkt 1 - jest niezbędne ze względu na to, że w ustawach szczególnych pojęcie skarbu państwa bywa używane w znaczeniach odbiegających od cywilistycznego. W świetle obecnie obowiązujących przepisów skarb państwa jest jedynie pewną konstrukcją normatywną. Brak jest jakichkolwiek regulacji określających strukturę tej osoby prawnej, jej organy i sposób występowania w obrocie. Instytucje reprezentujące skarb państwa są liczne i rozproszone, a o ich uprawnieniach w tej dziedzinie decydują różnorodne przepisy prawa materialnego o różnym stopniu szczegółowości.</u>
          <u xml:id="u-98.44" who="#PosełPiotrWójcik">Państwowa Agencja Mienia Państwowego ma działać w zakresie powierzonego jej mienia na rzecz skarbu państwa, lecz również w imieniu własnym (mówi o tym art. 18 projektu). Jednym z istotnych założeń prezentowanego projektu jest przekonanie o tym, że wykonywanie uprawnień właścicielskich w stosunku do państwowego mienia gospodarczego powinno przybierać formy prawne właściwe dla prowadzenia działalności gospodarczej. Jednocześnie jednak, mając na względzie konieczność uwzględnienia obok kryteriów efektywności gospodarczej innych jeszcze racji i wartości, wynikających z koniecznej polityki społecznej państwa, niezbędne jest poddanie agencji nadzorowi i kontroli ze strony instytucji powołanej do generalnego reprezentowania skarbu państwa - o tej instytucji była już mowa - czyli Zarządu Skarbu Państwa, projektowanej w drugiej ustawie. Stąd formuła agencji jako samodzielnej osoby prawnej nie będącej jednak zwykłym podmiotem gospodarczym, lecz jednostką sui generis. W świetle tej koncepcji pozycja i status agencji są nieporównywalne z funkcjami ministra przekształceń własnościowych. W projekcie przewiduje się wyraźne rozdzielenie funkcji administracyjnych, władczych, które pozostawałyby w sferze kompetencji ministra przekształceń własnościowych, od uprawnień właścicielskich, związanych ze sferą dominium, które projekt powierza agencji, działającej jako samodzielny, wyspecjalizowany podmiot gospodarczy. Nadzór i kontrola nad agencją są niezbędne w celu zapewnienia zgodności jej działania z zadaniami politycznymi i społecznymi państwa, w szczególności z wymogami restrukturyzacji i rozwoju eksportu, zmniejszenia bezrobocia, zwalczania innych objawów recesji. Należy podkreślić, że rozwiązania projektu dotyczące pozycji, struktury, a także nadzoru nad Agencją Mienia Państwowego w sposób znaczący odbiegają od regulacji przyjętych w ustawie, powołującej Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa. Szczególna pozycja prawna Agencji Mienia Państwowego, jako podmiotu gospodarczego, przejawia się w podporządkowaniu agencji naczelnym organom państwowym, w szczególności poprzez:</u>
          <u xml:id="u-98.45" who="#PosełPiotrWójcik">— nadanie agencji statutu przez Radę Ministrów (art. 6 ust. 1);</u>
          <u xml:id="u-98.46" who="#PosełPiotrWójcik">— działanie agencji w ramach podstawowych zasad i kierunków polityki gospodarczej państwa, ustalanych przez Sejm na wniosek Rady Ministrów;</u>
          <u xml:id="u-98.47" who="#PosełPiotrWójcik">— uprawnienie prezesa Rady Ministrów w zakresie powoływania i odwoływania prezesa agencji na wniosek prezesa Zarządu Skarbu Państwa; (art. 8 ust. 1 i 2);</u>
          <u xml:id="u-98.48" who="#PosełPiotrWójcik">— obowiązek składania przez agencję sprawozdań Zarządowi Skarbu Państwa — jest to następna forma nadzoru, jakby kontroli organów państwowych nad agencją (art. 6 ust. 4);</u>
          <u xml:id="u-98.49" who="#PosełPiotrWójcik">— uprawnienia rady nadzorczej agencji.</u>
          <u xml:id="u-98.50" who="#PosełPiotrWójcik">Projekt zakłada stopniowe wchodzenie agencji w dysponowanie gospodarczym mieniem skarbu państwa, a zarazem maksymalne dostosowanie przepisów o agencji do obecnych rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-98.51" who="#PosełPiotrWójcik">W pierwszej kolejności agencja przejęłaby z mocy prawa jedynie udziały i akcje należące do skarbu państwa. Pozostałe składniki mienia państwowego, przede wszystkim mienie likwidowanych na podstawie przepisów proponowanej ustawy przedsiębiorstw, byłyby przejmowane stopniowo. Agencja właściwie wykonywałaby w stosunku do tego mienia swoiste funkcje likwidacyjne. Zagospodarowanie mienia przejętego przez agencję następowałoby w drodze sprzedaży, wniesienia do spółek, w których akcje i udziały mogłyby być następnie zbywane, oraz na podstawie innych czynności cywilnoprawnych. Projekt zakłada zatem stopniowe zanikanie instytucji organu założycielskiego, instytucji w ogóle przedsiębiorstwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-98.52" who="#PosełPiotrWójcik">Tok dalszych prac legislacyjnych musi uwzględniać gospodarowanie wszelkimi funduszami gospodarczymi, w tym także funduszami inwestycyjnymi. Zachodzi tutaj ścisły związek tego projektu z tematyką, z zagadnieniem powszechnej prywatyzacji. Otóż gospodarowanie udziałami i akcjami funduszy inwestycyjnych, projektowanych w ustawie o powszechnej prywatyzacji, jako spółek akcyjnych skarbu państwa, podlegałoby agencji, i wprowadzenie tej ustawy wymagałoby daleko idących zmian w projekcie ustawy o powszechnej prywatyzacji, po prostu dostosowania tamtych przepisów do tworzonych tutaj instytucji. Stąd projekt ustawy o powszechnej prywatyzacji i narodowych funduszach inwestycyjnych powinien konsekwentnie eliminować MPW lub każdy inny organ administracji państwowej z procesu tworzenia funduszy, gospodarowania akcjami. Należy podkreślić, że w procesie gospodarowania akcjami i ich udostępniania niezbędne jest uczestnictwo Zarządu Skarbu Państwa, zgodnie z założeniami wyrażonymi w projektowanych ustawach. W wypadku uchwalenia przez Sejm ustawy o powszechnej prywatyzacji... Po prostu, jak mówiłem, wymagałaby ona, co bardzo istotne, dostosowania do proponowanych tutaj rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-98.53" who="#PosełPiotrWójcik">Projekt ustawy o Agencji Mienia Państwowego, właściwie o gospodarowaniu składnikami mienia państwowego, nie zawiera szczegółowych przepisów dotyczących gospodarowania przez agencję powierzonym jej mieniem. Agencja jako wyspecjalizowany podmiot gospodarczy działa bowiem na zasadach ogólnych. Konsekwencją oddzielenia imperium od dominium jest przekazanie agencji dotychczasowych kompetencji Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, w szczególności związanych z wykonywaniem uprawnień właścicielskich państwa, to znaczy decydowania o udostępnieniu akcji i udziałów osobom trzecim oraz wykonywania funkcji nadzoru właścicielskiego wobec tych akcji i udziałów. W gestii MPW pozostawałyby nadal kompetencje o charakterze wyłącznie administracyjno-prawnym, a zwłaszcza decydowanie o transformacji przedsiębiorstwa w spółkę prawa handlowego. W zakresie gospodarki finansowej agencja traktowana jest tak jak każda inna osoba prawna prowadząca działalność gospodarczą. Wynika to z założenia, że jej działalność powinna być nastawiona na efekty ekonomiczne. Inaczej zatem niż przy prywatyzacji dokonywanej, tak jak obecnie, przez organy administracyjne, kiedy istnieje praktycznie zainteresowanie ze strony tych organów i ich współpracowników jak najwyższymi kosztami, a brakuje motywacji dla uzyskania odpowiednich wpływów.</u>
          <u xml:id="u-98.54" who="#PosełPiotrWójcik">Projekt przewiduje, że agencja przejmowałaby dochody skarbu państwa z dysponowania powierzonym jej mieniem. W celu umożliwienia prowadzenia przez nią działań na rzecz realizacji celów, określonych przez rząd w założeniach polityki gospodarczej państwa, przede wszystkim służących restrukturyzacji, ze względu na charakter agencji jej zdolność do działania w sferze finansowej, czyli zaciąganie kredytów, emitowanie obligacji, udzielanie gwarancji kredytowych, powinna być ograniczona wymogiem uzyskania zgody Zarządu Skarbu Państwa (art. 26). Ustawa wymaga zmian w kilku podstawowych ustawach, a przede wszystkim w ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, co jest następstwem przejęcia przez agencję zadań o charakterze właścicielskim, znajdujących się do tej pory w kompetencji ministra przekształceń własnościowych. Zakłada się, że niektóre z projektowanych przepisów - art. 32 ust. 2 oraz art. 33 - wejdą w życie z chwilą ogłoszenia ustawy, a więc 3 miesiące wcześniej niż cała ustawa. Dotyczy to w szczególności norm uniemożliwiających nie kontrolowany obrót udziałami i akcjami skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-98.55" who="#PosełPiotrWójcik">Chciałbym jeszcze na koniec poświęcić kilka słów jakby aspektowi politycznemu tej całej inicjatywy. Otóż dyskusja nad koniecznością powołania instytucji skarbu państwa trwa w Polsce od początku procesu przemian gospodarczych, właściwie od 3 lat. Do tej pory powstało kilka projektów ustaw, przede wszystkim za rządów premiera Jana Olszewskiego; zresztą te projekty były punktem wyjścia i punktem odniesienia w naszych pracach. Powołanie instytucji skarbu państwa zapowiadała również w swoim exposé pani premier Hanna Suchocka. I tego rodzaju instytucja nie została przez rząd zaproponowana. Myślę, że to jest problem wymagający kilku uwag, po prostu komentarza.</u>
          <u xml:id="u-98.56" who="#PosełPiotrWójcik">W krajach ościennych, w Niemczech - w byłych landach wschodnio-niemieckich - na Węgrzech, w byłej Czechosłowacji proces powszechnej prywatyzacji czy prywatyzacji w ogóle był ściśle związany z powołaniem instytucji, które miały za zadanie zinwentaryzować majątek, wykonywać uprawnienia właścicielskie skarbu państwa. W Niemczech już w roku 1990 powołano Urząd Powierniczy, w 1991 r. powstała na Węgrzech Agencja Majątku Państwowego, a w byłej Czechosłowacji - Narodowy Fundusz Majątku Państwowego. Te wszystkie instytucje były ściśle wkomponowane w proces prywatyzacji. U nas próbuje się wprowadzać rozwiązania prywatyzacyjne bez zinstytucjonalizowania skarbu państwa. Uważamy, że dotychczasowe doświadczenia z prywatyzacją i skala patologii, nieprawidłowości, które uwidoczniają się w tym procesie, stanowią wystarczające uzasadnienie dla konieczności uprzedniego powołania właśnie instytucji skarbu państwa, która by zapewniała właściwą ochronę interesów majątkowych państwa, interesów ogółu obywateli w tym procesie. To jeden z najważniejszych celów i jedno z najważniejszych założeń, jakie przyświecały nam przy opracowywaniu projektów tych ustaw. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-98.57" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła poselskie przyjęty dla debaty średniej, w zależności od ich wielkości, to jest w granicach od 5 do 33 minut, oraz określił czas wystąpień posłów nie zrzeszonych na 4 minuty.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W trybie art. 111 ust. 1a regulaminu Sejmu jako pierwszemu udzielam głosu panu wiceprezesowi Rady Ministrów Henrykowi Goryszewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym nawiązać do jednego z końcowych elementów wystąpienia posła, który reprezentuje zespół wnioskodawców projektu ustawy dotyczącej instytucji skarbu państwa. Jest to rzeczywiście problematyka, zgadzam się z tym, która budzi niemałe emocje polityczne od trzech lat. Jak one są wielkie, i jak to naprawdę interesuje polskie elity polityczne, najlepiej świadczy ta sala oraz...</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Głos z sali: I ławy rządowe też.)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówHenrykGoryszewski">Tak, tak, panie pośle... oraz fakt, że znakomitej większości posłów, którzy w trosce o zinstytucjonalizowanie skarbu państwa ten projekt podpisali, po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówHenrykGoryszewski">A teraz inne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jest prawdą, że rząd nie dotrzymuje zobowiązania, o którym mówił, które zostało podjęte wobec Wysokiej Izby w exposé pani premier, iż zostanie przedstawiona koncepcja, projekt prawa instytucjonalizujący skarb państwa. Prace zostały podjęte, dokonano krytycznej analizy tych fragmentów projektu, bo tak to trzeba określić, które odziedziczyliśmy przejmując odpowiedzialność za zarządzanie krajem, rząd opracował dwa różne projekty. Już wczesną jesienią ub. r. były one przedmiotem dwukrotnego posiedzenia Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, który, oceniając je krytycznie - a zaraz wyjaśnię, z jakiego powodu - przyjął formułę raczej rzadko spotykaną w pracy rządu, a mianowicie zdecydował, że dalsze prace będą koordynowane przez Sekretariat Komitetu Ekonomicznego. Włączono do tej pracy ówczesną Radę Legislacyjną. Po kilku konferencjach z udziałem najwybitniejszych prawników włączono do współdziałania również wybitnych ekonomistów polskich. Wspólnie z Ministerstwem Przekształceń Własnościowych został opracowany projekt, nad którym w tej chwili rząd prowadzi prace końcowe - za dwa tygodnie będzie on przedmiotem analizy Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów i, po podjęciu decyzji przez Radę Ministrów, zostanie przedstawiony Wysokiemu Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówHenrykGoryszewski">W czym tkwi trudność, która powodowała, że mimo tylu dyskusji na temat skarbu państwa żaden z poprzednich rządów nie przedstawił Wysokiemu Sejmowi - chociaż to jest podobno taka łatwa i taka ważna sprawa - skończonego projektu legislacyjnego i że dopiero mniej więcej po 10 miesiącach pracy nad tą kwestią ten projekt rządowy znajdzie się w Wysokim Sejmie?</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówHenrykGoryszewski">Po pierwsze, wokół instytucji skarbu państwa narosło wiele mitów. Pierwszym z nich jest mit, że majątkiem skarbu państwa nikt nie zarządza, że majątek skarbu państwa nie ma swojej reprezentacji. Otóż w Polsce, Wysoki Sejmie, od okresu II Rzeczypospolitej, funkcjonuje rozwiązanie wypracowane teoretycznie, a raczej opisane teoretycznie, przez prawników niemieckich w XIX w. - przez szkołę pandektystów - mówiące o reprezentowaniu skarbu państwa jako osoby prawnej przez organy, przez instytucje państwa w ramach ich organicznych kompetencji. Każdy z organów państwa w ramach swoich organicznych kompetencji, a więc wojewoda, minister, prezes agencji jako instytucji państwowej - jeżeli ma ona charakter organu państwa - jest w stosownym zakresie reprezentantem skarbu państwa i podejmuje działania zarówno zarządzające, jak działania w zakresie reprezentacji: czy to przed sądem, czy to przy czynnościach o charakterze kontraktowym. Pierwszy mit mówi więc o tym, że tego skarbu nie ma, że jest to tylko fikcja i że jest to mienie bezpańskie, niczyje.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówHenrykGoryszewski">Po drugie, mitologizacja w sferze niejako polityczno-etycznej. Bardzo często, również na tej sali, mówcy wygłaszali przemówienia podważające uczciwość tego czy innego ministra. Czy naprawdę ktokolwiek jest przekonany, że jeżeli minister zmieni nazwę urzędu z istniejącej na inną, to w tym momencie zmieni się cokolwiek w sposobie funkcjonowania? To jest drugi mit.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówHenrykGoryszewski">Jest jeszcze inny mit. Zbyt uproszczone podejście do problematyki skarbu państwa grozi stworzeniem instytucji scentralizowanej do granic możliwości, a właściwie wykraczającej w tym scentralizowaniu poza granice możliwości. Byłaby to instytucja, o której na jednej ze zorganizowanych u mnie konferencji powiedziano: Państwowa Komisja Planowania Gospodarczego z czasów Hilarego Minca byłaby przy niej niemal przykładem organizacji właściwej dla gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówHenrykGoryszewski">Na czym polegają te trudności? Otóż zasoby majątku skarbu państwa, Wysoka Izbo, obejmują niejako trzy kompleksy. Na pierwszy z nich składają się prawa - mam na myśli prawa o charakterze handlowym, a więc papiery wartościowe i różnego rodzaju udziały, papiery w formie akcji i papiery przynoszące stałe dochody jeżeli państwo dysponowałoby, a dysponuje i takim zasobem.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówHenrykGoryszewski">Następna sprawa, majątek o charakterze produkcyjnym. W tym wypadku są to nie tylko przedsiębiorstwa, ale również instytucje, które nie mają charakteru przedsiębiorstwa, jak np. zakłady budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówHenrykGoryszewski">I wreszcie, Wysoka Izbo, jest majątek nieprodukcyjny począwszy chociażby od wyposażenia tej sali czy szkoły - dopóki nie będzie ona włączona do majątku samorządowego - aż po kredę, która leży przy tablicy szkolnej, a która też jest własnością państwową. Według tej koncepcji skarbu państwa, jaką przyjęliśmy, skarb państwa jest właścicielem, jest tym podmiotem, do którego należy owe prawo własności wraz z wszystkimi jego aspektami. Te elementy muszą być uwzględnione przy konstruowaniu tej instytucji Zarządu Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówHenrykGoryszewski">Po drugie, kwestia uwzględnienia samego procesu zarządzania, natury tego procesu, a więc zarządzania w ścisłym tego słowa znaczeniu, gdzie musimy stworzyć instytucję odpowiadającą zarówno kryteriom rzetelności, jak i zdolną do pomnażania majątku państwowego. Jest też kwestia reprezentacji tego majątku, reprezentacji skarbu państwa zarówno, jeśli chodzi o czynności cywilnoprawne, jak i na drodze procesowej.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówHenrykGoryszewski">Po trzecie, państwo dysponuje - i tu rzeczywiście pan poseł reprezentujący wnioskodawców wiele uwagi poświęcił temu zagadnieniu - zarówno uprawnieniami o charakterze imperialnym, jak i uprawnieniami o charakterze dominialnym, własnościowym i władczym. Należy rozdzielić te dwa rodzaje uprawnień - bo przy takim zasobie majątkowym instytucja, która dobrze funkcjonowała w warunkach II Rzeczypospolitej czyż może dobrze funkcjonować w państwach, które nie znają paroksyzmu gospodarki planowej, gospodarki upaństwowionej? W tym wypadku to zawodzi - z tym że też nie uda się tego zrobić do końca, zbyt kosztowne bowiem byłoby dokonanie tego rozdziału we wszystkich sferach gospodarki, zwłaszcza w sferze nieprodukcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówHenrykGoryszewski">Mając na uwadze te kwestie, autorzy tego projektu - raczej przedwcześnie byłoby nazywać go projektem rządowym przed zapowiadanym już Wysokiej Izbie posiedzeniem Komitetu Ekonomicznego, na którym projekt będzie, jak sądzę, rekomendowany Radzie Ministrów - kierowali się następującymi przesłankami.</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#WiceprezesRadyMinistrówHenrykGoryszewski">Po pierwsze, chodzi o oddzielenie niejako budżetu od skarbu państwa, brak bowiem tego oddzielenia najbardziej daje się we znaki, najbardziej jest dostrzegalny w procesie prywatyzacji. Bardzo często, zarówno w publicystyce jak i tu w Wysokiej Izbie, zgłaszane są postulaty, żeby środki uzyskane dzięki prywatyzacji majątku państwowego były kierowane nie na pokrywanie bieżących wydatków budżetowych, ale na tworzenie, pomnażanie substancji majątku należącego do państwa, aczkolwiek w praktyce okaże się to niemożliwe do końca z tego względu, że część tych środków trzeba będzie przeznaczyć na spłatę naszego zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówHenrykGoryszewski">Po drugie, oddzielenie owych funkcji imperialnych od funkcji dominialnych.</u>
          <u xml:id="u-100.17" who="#WiceprezesRadyMinistrówHenrykGoryszewski">Po trzecie - kwestii tej w dotychczasowych dyskusjach nie podnoszono - są pewne realia, które wynikają z całego owego kompleksu, który nazywamy „Paktem o przedsiębiorstwie państwowym”, a który w krótkim stosunkowo terminie ma doprowadzić do zmiany prawnego charakteru dzisiejszych przedsiębiorstw, do przekształcenia ich w instytucje przewidziane, kształtowane polskim prawem handlowym, jakim byłyby jednoosobowe spółki skarbu państwa, oczywiście z perspektywą prywatyzacji. Poza tą sferą pozostają tylko niektóre dzisiejsze przedsiębiorstwa czy, szerzej mówiąc, niektóre sfery aktywności gospodarczej, które, zwłaszcza w doktrynie francuskiej, określa się mianem służby publicznej (np. sieci energetyczne) i które najprawdopodobniej, przynajmniej przy obecnym sposobie patrzenia na koncepcję organizacji naszej gospodarki, w interesie publicznym, podkreślam, w interesie publicznym podlegałyby nadal głębokiej ingerencji państwa w proces zarządzania tymi sferami gospodarki. W tej sytuacji z owych trzech kompleksów naszej gospodarki, o których mówiłem wcześniej - papiery wartościowe i prawa udziałowe, majątek produkcyjny i majątek nieprodukcyjny - jako duże agregaty zostaną dwie sfery: papiery wartościowe i prawa udziałowe, gdzie majątek skarbu państwa będzie niejako realizowany na zasadach określanych Kodeksem handlowym, gdzie państwo będzie jedynym udziałowcem, jedynym akcjonariuszem dysponującym kompletem praw udziałowych w danej spółce, oraz majątek nieprodukcyjny. Poza tym obrębem pozostaną pewne elementy bardzo istotne dla życia gospodarczego, ale nie podlegające -przynajmniej w najbliższej przyszłości - procesom prywatyzacyjnym. Projekt rządowy, ten który zostanie przedstawiony, będzie skoncentrowany na zarządzaniu prawami i udziałami. Uważamy natomiast, że majątek nieprodukcyjny powinien zostać wydzielony z tej sfery zarządu, inaczej bowiem z jednej strony musielibyśmy doprowadzić do tworzenia superscentralizowanej, obejmującej cały kraj, instytucji zarządu, a z drugiej strony konsekwentnie wdrażając te rozwiązania doprowadzilibyśmy do sytuacji, w której np. wojewoda zarządzałby województwem, ale jeżeliby chciał nabyć lub zbyć jakikolwiek element wyposażenia budynku urzędu wojewódzkiego (np. wymienić stoły), musiałby uzyskać na to zgodę owego zarządcy skarbu państwa. To jest również argument za odrębnym potraktowaniem mienia produkcyjnego i mienia nieprodukcyjnego, nie pełniącego funkcji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-100.18" who="#WiceprezesRadyMinistrówHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak mówiłem, w ciągu kilku najbliższych tygodni, po ostatecznym zakończeniu prac redakcyjnych, projekt w tej sprawie zostanie przedstawiony Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-100.19" who="#WiceprezesRadyMinistrówHenrykGoryszewski">Rozwiązania dotyczące skarbu państwa związane są z decyzjami strategicznymi, przesądzającymi kształt polskiej gospodarki, ale zarazem są to rozwiązania przesądzające pewne kwestie dotyczące organizacji sfery rządowej, jej miejsca w całokształcie aparatu państwowego. Wydaje się, iż powszechnym i dobrym zwyczajem w krajach cieszących się o wiele dłuższą niż Polska tradycją demokracji parlamentarnej jest to, że tego rodzaju projekty są domeną inicjatyw rządowych. Wysoka Izba zaś ma różne sposoby wpływania na to, żeby rząd bądź przyspieszył pracę bądź zmienił priorytety, ich kolejność, liczbę, tak aby to bardziej odpowiadało Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-100.20" who="#WiceprezesRadyMinistrówHenrykGoryszewski">Dlatego też w imieniu rządu proszę Wysoką Izbę o przyjęcie takiej procedury postępowania - żeby projekt poselski, który został tu dzisiaj przedstawiony, poczekał w komisji i zaprezentowany został po pierwszym czytaniu projektu rządowego. Będzie on czekał nie dłużej niż przez czas, który Wysoka Izba uzna za stosowny. Wprawdzie jestem również posłem i w głosowaniu wyrażę swój osobisty stosunek do tego, czy już czas na to czy nie, ale, panie pośle, ponieważ zadał mi pan to pytanie jako wicepremierowi, to pragnę panu odpowiedzieć, że zważywszy na to, iż przywiązuję ogromną wagę do przestrzegania proporcji godności wśród władz, byłoby wysoce niestosowne, gdybym jako wicepremier sugerował Wysokiej Izbie, jak długo ma czekać.</u>
          <u xml:id="u-100.21" who="#WiceprezesRadyMinistrówHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-100.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-100.23" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Lewandowski: Panie marszałku, mam pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przed przerwą poinformuję Wysoką Izbę, że do rozpatrywania tego punktu porządku dziennego powrócimy o godz. 18.30 Przypominam, że o godz. 15 będziemy rozpatrywać interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W tej chwili zaś, jeszcze przed ogłoszeniem przerwy, proszę pana posła sekretarza o przedstawienie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzposełJanKulas">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej. Posiedzenie odbędzie się nie w sali plenarnej, lecz w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SekretarzposełJanKulas">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej odbędzie się posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego - sala nr 24, budynek nr 3.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#SekretarzposełJanKulas">Zebranie Prezydium Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej odbędzie się w pokoju nr 105 w starym Domu Poselskim w dniu dzisiejszym na pół godziny przed zakończeniem przerwy obiadowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Ogłaszam przerwę do trzeciej po południu.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 40 do godz. 15 min 06)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań poselskich, które otrzymują oznaczenie punktu 11 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">W pierwszej kolejności rozpatrywać będziemy przygotowane interpelacje, a następnie przystąpimy do zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przypominam, że zgodnie z art. 117 ust. 2 regulaminu Sejmu czas przeznaczony na interpelacje nie może być krótszy niż 1 godzina, a czas przeznaczony na zapytania - nie krótszy niż 2 godziny.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przypominam również, że odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut, a udzielenie dodatkowych wyjaśnień - dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przypominam, że pan poseł Jerzy Jaskiernia złożył interpelację do ministra edukacji narodowej w sprawie finansowania instytucji oświatowych w przyszłym modelu edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pisemną oraz ustną odpowiedź na tę interpelację udzieloną na 40 posiedzeniu Sejmu przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jerzego Olędzkiego uznał pan poseł za niewystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#WicemarszałekAndrzejKern">W związku z tym w myśl art. 121 ust. 3 regulaminu Sejmu umieszczono niniejszą interpelację w porządku dziennym tego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Zgodnie z zapowiedzią przedstawiciela kierownictwa ministerstwa poseł ma otrzymać uzupełniającą odpowiedź na wcześniej postawione następujące dwa pytania:</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#WicemarszałekAndrzejKern">1) Ile szkół kwalifikuje się obecnie, i będzie kwalifikowało się w okresie najbliższych 3 lat, do przeprowadzenia remontu kapitalnego?</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#WicemarszałekAndrzejKern">2) Jak przedstawia się obecnie finansowanie tych remontów, jaka jest prognoza kosztów związanych z remontem kapitalnym i kto będzie te koszty pokrywał?</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#WicemarszałekAndrzejKern">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Jerzy Olędzki.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyOlędzki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Otóż ze stenogramu poprzedniego posiedzenia, w czasie którego udzielałem odpowiedzi, wynika, że pan poseł w swojej ostatniej wypowiedzi orzekł, że dobrze by było, gdyby pan minister na następnym czy którymś z kolei posiedzeniu przedstawił dane statystyczne, bo to jest bardzo istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyOlędzki">W trakcie mojej wypowiedzi poinformowałem pana posła, że przygotowywany jest zbiorczy materiał na wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i że na tym posiedzeniu zostanie on przedstawiony. Poinformowałem także, że to posiedzenie odbędzie się na początku maja bądź w ostatnich dniach kwietnia. Data nie została jeszcze ustalona.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyOlędzki">W tej sytuacji trochę jestem zdziwiony tym, że pan poseł podtrzymuje prośbę, abym dzisiaj udzielił na ten temat informacji. One są przygotowywane, chcielibyśmy, żeby były możliwie kompletne.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyOlędzki">Ponadto ze stenogramu wynika, że pan poseł miał zamiar zadać jeszcze jedno pytanie, ale ze względu na brak czasu nie zdążył tego uczynić. Przypuszczałem więc, że pan poseł dzisiaj zechce przedstawić to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyOlędzki">Dane statystyczne natomiast, tak jak już powiedziałem, przedstawimy pod koniec kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, chciałbym poinformować, że możliwe jest poruszanie się tylko w tych ramach, które zostały tutaj zakreślone. Pan podsekretarz stwierdził generalnie, że odpowiedź na to pytanie uzyska pan poseł, i inne zainteresowane tym osoby, po opracowaniu kompletnych materiałów przygotowywanych na posiedzenie komisji sejmowych i w tej chwili chyba musimy to wyjaśnienie przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Być może wchodzi w grę pewne nieporozumienie i chciałbym najpierw wyjaśnić kwestie proceduralne. Otóż rozpatrujemy punkt porządku dziennego: interpelacje i zapytania poselskie. Z przyjemnością dowiaduję się, że pan minister ma zamiar kontaktować się z Komisją Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego i dzielić się z nią pewną wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ja jako poseł interpeluję zaś w sprawie systemu finansowania szkolnictwa w nowym modelu edukacji narodowej. W poprzedniej odpowiedzi pan minister przedstawił już szereg spraw od strony koncepcyjnej, natomiast na moje szczegółowe pytania nie udzielił odpowiedzi, twierdził bowiem, że, jak rozumiem, resort jeszcze nie ma odpowiednich danych statystycznych. Dzisiaj przecież jest już połowa kwietnia. W związku z tym zapytuję o to, panie ministrze, i prosiłbym, żeby pan odpowiedział na pytanie niezależnie od tego, co pan będzie chciał powiedzieć komisji edukacji, która z definicji interesuje się całym systemem oświaty.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pan marszałek odczytał dwa pytania, w związku z tym gdyby pan był uprzejmy na te pytania zareagować, to byłbym wdzięczny. Teraz natomiast chciałbym sformułować powtórnie to pytanie, które - jak pan minister pamięta, nie padło, zresztą ono, panie marszałku, wiąże się merytorycznie z tym, o co tu chodzi. Formułuję je po konsultacji z Kuratorium Oświaty i Wychowania w Tarnobrzegu. Brzmi ono w ten sposób: Jak Ministerstwo Edukacji Narodowej widzi sprawę finansowania inwestycji szkół podstawowych po przejęciu ich przez samorząd terytorialny?</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dwa zdania uzasadnienia. Pan minister pamięta, że głównym powodem mojej interpelacji była obawa, że w sytuacji, kiedy resort zlikwidował w swojej statystyce rubrykę: remonty kapitalne, a uważam, że jest to błędem - nie wiem, jakie były tego przyczyny, pan minister to wyjaśniał, różnię się jednak od rządu w ocenie tego posunięcia - to jest ryzyko, być może pan za chwilę to zaneguje, że utraci on rozeznanie co do remontów kapitalnych, które się odbywają, i kontrolę nad nimi. Padł taki zarzut i w Rzeszowie, i w Tarnobrzegu. Być może ma on szersze znaczenie. Wprowadziliście rubrykę: środki rzeczowe, tymczasem szkoły, dyrektorzy szkół sygnalizują, że wydatkowali już te środki na inne zadania rzeczowe i w tej sytuacji faktycznie nie mają środków na remonty kapitalne. Dlatego też moje pytanie, panie ministrze, o dane statystyczne to nie jest kwestia formalizowania tych spraw. Chciałem się po prostu upewnić co do tego. Jeśli pan mógłby to dzisiaj powiedzieć, to bardzo proszę, jeśli zaś pan uważa, że w dalszym ciągu brak tych danych, będą pod koniec kwietnia, to będę sugerował odroczenie rozpatrzenia tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać:</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">— Po pierwsze, czy resort ma orientację, o jakie to środki chodzi?</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">— Po drugie, jakie ciężary spadną na samorząd terytorialny po 1 styczniu 1994 r., kiedy gminne samorządy przejmą szkoły?</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">— Po trzecie, czy gminy będą finansowo do tego przygotowane? Czy nie jest z tym związane ryzyko, że państwo, ponieważ nie prowadzicie szczegółowej statystyki dotyczącej remontów kapitalnych, zrzuci na gminy ciężar, którego one nie udźwigną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Istotnie to, o co pan poseł pyta, mieści się w ramach interpelacji, tak więc, czy pan minister jest przygotowany dzisiaj do udzielenia odpowiedzi, czy też mamy określić jakiś termin na odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyOlędzki">Oczywiście, jeśli chodzi o systemowe podejście, to tak, mogę udzielić odpowiedzi. Sprawa inwestycji. Otóż nadal podtrzymujemy zasady, które do tej pory obowiązywały, to znaczy nadal obowiązująca jest zasada współfinansowania. Pozostaje w tym wypadku do rozwiązania tylko problem zagwarantowania na to środków w budżecie. Sama koncepcja współfinansowania jest jednak przez nas jak najbardziej nadal podtrzymywana. Z mojej uprzedniej wypowiedzi wynikało, że ta koncepcja się sprawdza, że jest wyraźne przyspieszenie, jeśli chodzi o liczbę oddawanych izb lekcyjnych. W tym obszarze dobre rozwiązania będziemy zawsze podtrzymywali.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyOlędzki">Sprawa remontów. Otóż remonty, a zwłaszcza remonty kapitalne, to bolączka całej oświaty od wielu, wielu lat. Pan poseł zapewne sobie przypomina - ponieważ takie raporty były także przygotowywane w latach osiemdziesiątych - że sprawa remontów szkół zawsze była najsłabszym elementem polityki państwa. Mam przed sobą raport o stanie bazy materialnej oświaty z marca 1983 r. W raporcie tym na samym wstępie jest sformułowanie: „Nakłady inwestycyjne przeznaczane na rozwój bazy materialnej oświaty i wychowania w kraju od lat nie zapewniały właściwego zaspokajania potrzeb”. Dalej przedstawione są zamierzenia polityki państwa, a w podsumowaniu czytamy: „Należy więc uznać na tej podstawie, że budownictwo oświatowo-wychowawcze będzie należało w dalszym ciągu do działów zaniedbanych”.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyOlędzki">Stan bazy pogarsza się wskutek przeznaczania niedostatecznych środków na remonty, zwłaszcza na remonty kapitalne, istniejących obiektów oświatowych. Prowadzi to do takiej sytuacji, że użytkowane budynki ulegną zniszczeniu do tego stopnia, że nie będzie już możliwe przeprowadzenie remontów. Katastrofalny stan w tym zakresie występuje szczególnie na wsiach. Nie jest to bolączka lat ostatnich. Jest to bolączka całego systemu oświaty w Polsce od wielu, wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyOlędzki">Jak w tej chwili, przy tych szczupłych środkach budżetowych, możemy temu zaradzić? Na pewno - to już poprzednio podkreślałem - nie poprzez wydzielenie szufladki. Tu zderzają się dwa poglądy na rolę państwa w gospodarowaniu środkami, zwłaszcza w gospodarowaniu na szczeblu oświaty podstawowej. W III Rzeczypospolitej, w tej sytuacji biedy, stosowana jest metoda maksymalnego przesunięcia środków w stronę gospodarza. Chodzi tylko o to, żeby te środki dotarły tam, gdzie trzeba, żeby mogły być właściwie wykorzystywane. Ta zasada wiąże się oczywiście z przygotowywaną ustawą o finansach gmin. Te sprawy należy rozpatrywać łącznie. Ustawa o finansach gmin, jak wiadomo, jest w tej chwili przedmiotem intensywnej dyskusji w Komisji Samorządu Terytorialnego, ale będzie też omawiana w tej Izbie. Wszystko to świadczy o tym, że gospodarz na dole najlepiej zna potrzeby i będzie w stanie tymi środkami skutecznie gospodarować.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyOlędzki">Jeśli chodzi o kierowanie środków na remonty do kuratoriów, w dziale: wydatki rzeczowe, to ogólnie ta zasada - aczkolwiek pan mówi, że gdzieś tam w terenie występuje konkretny kłopot - jest realizowana. Z przytoczonych danych wynika, że średnio rocznie w 5 tys. szkół przeprowadza się remont kapitalny. W poprzedniej dyskusji nad interpelacją, nad tekstem odpowiedzi, padło stwierdzenie, że szkoły są wyłączane na czas remontu. Otóż w początku kwietnia odbyła się narada służb inwestycyjnych kuratoriów oświaty, na której zebrałem dane dotyczące rozmiarów tych wyłączeń w całej Polsce. Okazuje się, że dotyczą one 0,06% wszystkich izb lekcyjnych. A zatem jest to pewne niezbędne minimum - zresztą zapewniane są izby zastępcze. W rezultacie remonty kapitalne są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyOlędzki">Sprawa oceny, ile szkół kwalifikuje się do przeprowadzenia w nich remontów. Gdybyśmy przeprowadzili ankietę wśród dyrektorów szkół, mogłoby się okazać, że to będzie 90%. Gdybyśmy przeprowadzali tę ankietę na wyższym szczeblu, mogłoby się okazać, że chodzi o 60% szkół. Tak więc ocena, czy szkoła już się kwalifikuje do remontu kapitalnego czy nie, jest sprawą bardzo trudną. W rezultacie decyzje podejmowane są zawsze po określeniu, jaka pula środków została wygospodarowana na ten cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu podsekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jeszcze trzy krótkie pytania, bo nie możemy całej godziny przeznaczyć na tę tylko interpelację.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pan poseł Jaskiernia już zadał pytanie.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pani poseł Izabella Sierakowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie ministrze, kontynuujemy ten temat. Rzeczywiście, na poprzednim posiedzeniu mówiliśmy o tym. Przypominałam panu, że gminy, które przejęły szkoły wcześniej, borykają się ze straszliwymi problemami finansowymi, gdyż subwencje, jakie otrzymują od państwa, nie pokrywają wydatków na utrzymanie szkół. W związku z tym, jak pan powiedział, odbędzie się w najbliższym czasie spotkanie w Ministerstwie Edukacji Narodowej z przedstawicielami sejmiku terytorialnego. Wiem, że gminy domagają się coraz częściej przesunięcia terminu przejęcia szkół podstawowych. Mówi się nawet o przesunięciu tego terminu o dwa lub trzy lata. Domagają się także, proszę pana, oddłużenia szkół. Stawiają taki warunek: przejmiemy szkoły w 1994 r., ale kiedy oddłużycie - kiedy uregulujecie państwo problem inwestycji, kiedy zostaną uregulowane zasady płacenia wynagrodzeń pracownikom oświaty.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełIzabellaSierakowska">W związku z tym mam do pana jeszcze dwa krótkie pytania. Czy MEN ma zamiar podjąć działania zmierzające do zrealizowania tych postulatów - stawianych przez środowisko oświatowe, związki zawodowe, gminy - w sprawie zapewnienia w budżecie państwa środków na płace? I czy w ostateczności MEN podejmie decyzję przesunięcia o co najmniej 2, 3 lata terminu przejęcia przez gminy szkół podstawowych? Czy mógłby mi pan teraz odpowiedzieć na te pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę chwilę zaczekać, panie ministrze. Pytanie zada jeszcze pan poseł Kaniewski. Potem poproszę o łączną odpowiedź, żebyśmy sprawnie zrealizowali ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Zbigniew Kaniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełZbigniewKaniewski">Panie ministrze, mamy pewne przykre doświadczenia w związku z przekazywaniem placówek oświaty gminom, przykładem są przedszkola. Jeżeli na tej samej zasadzie będziemy przekazywać szkoły, to w efekcie wytworzy się taka sytuacja, że rodzice w coraz większym stopniu będą musieli partycypować w wydatkach związanych z oświatą i wychowaniem, tak jak to ma miejsce w placówkach wychowania przedszkolnego w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełZbigniewKaniewski">Chciałem zapytać pana ministra: Czy w związku z przejęciem tych placówek szkolnych przez gminy Ministerstwo Edukacji Narodowej wystąpiło już z konkretnymi propozycjami rozwiązań wiążących się z przygotowywanym w Ministerstwie Finansów projektem ustawy budżetowej na rok przyszły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, bardzo przepraszam, ale wykracza to poza przedmiot naszej interpelacji. Nie mogę dopuścić do rozmowy o wszystkim. Przykro mi, ale...</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę, pan poseł Leszek Biały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełLeszekBiały">Krótkie pytanie. Panie ministrze, czy resort ma informacje na temat stanu zadłużenia szkół, które będą przejęte w przyszłym roku, i co należy zrobić z tym zadłużeniem, jeśli samorządy przejmą szkoły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jeszcze pan poseł Jerzy Jaskiernia, ale bardzo proszę, by to było krótkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie ministrze, wracam do tego pytania, które postawiłem poprzednio: Kiedy pan minister będzie mógł operować liczbami, jeśli chodzi o inwestycje w zakresie remontów? Pan tutaj powiedział, że jest pula środków. Czy pan mógłby powiedzieć, ile ta pula wynosiła w 1993 r., i w jakim zakresie jest w tej chwili realizowana, a ile w 1992 r.? Po prostu niepokoję się, mamy 16 kwietnia - nie wiem, chyba to nie jest tajemnica państwowa, jaka jest wielkość tych środków - i po raz kolejny nie otrzymujemy tych informacji. Dlatego też, czy pan mógłby poinformować, kiedy pan będzie gotowy, by na forum Izby, przy okazji interpelacji, powiedzieć o tych sprawach, o które tutaj pytałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie ministrze, bardzo proszę o łączną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyOlędzki">Pani poseł Sierakowska i pan poseł Biały zapytali w zasadzie o tę samą sprawę - o zadłużenie. Otóż obecnie już została przygotowana przez Biuro Prawne URM interpretacja dotycząca właśnie tego zadłużenia. W wypadku, gdy szkoły z takim zadłużeniem zostaną przejęte przez gminy, będzie ono spłacane ze środków, jakie na ten cel w przyszłorocznym budżecie prawdopodobnie zostaną przydzielone kuratoriom. Mówię, prawdopodobnie, bo - rzecz prosta - sprawa budżetu przyszłorocznego dopiero się zaczyna. A zatem samorządy, jeśli chodzi o ten obszar ich działalności, mogą spać spokojnie - nie dostaną długów wraz ze szkołami.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyOlędzki">Sprawa globalna, podnoszona przez pana posła: Kiedy się dowiemy, jaka jest pula środków przeznaczonych na remonty? Otóż wiemy, jaka jest pula środków na wydatki rzeczowe, nie wydziela się środków na remonty. Starałem się wykazać, że filozofia podziału na szufladki w wypadku małej puli środków jakby nie pasuje do obecnego spojrzenia na sprawę gospodarowania nimi. Zakładamy, że są autentyczni gospodarze i gospodarują tymi środkami w sposób możliwie najlepszy, oczywiście wydzielając je - tak jak każdy z nas gospodaruje środkami własnymi, też biorąc pod uwagę, ile i na co może przeznaczyć. I tutaj nie ma żadnych tajemnic, te dane zostały przekazane wszystkim kuratoriom.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyOlędzki">W budżecie państwa środki na wydatki rzeczowe (w dziale 79) również są określone i po prostu z tej puli pokrywa się wszystkie wydatki, które wchodzą w skład tego działu i niezależnie od tego, czy będziemy dysponować zestawieniami statystycznymi - jakie są potrzeby - czy nie będziemy, to i tak tylko w ramach tych środków, uwzględniając wszystkie potrzeby, trzeba będzie gospodarować.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyOlędzki">To oczywiście jest pytanie o charakterze wymagającym dalszych uzupełnień liczbowych, właśnie tych, które - jak wspomniałem - chcemy przygotować do końca kwietnia, bo odpowiednie dane są zbierane przez służby kuratoryjne, nie ma natomiast danych GUS, ponieważ on nie zajmuje się zbieraniem takich danych statystycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proponuję przyjęcie tej informacji do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Pan minister przed chwilą stwierdził, że dane są zbierane i że pod koniec kwietnia będą dostępne. Przecież już od dwóch tygodni pytamy o nie. Proponuję więc takie rozwiązanie, żeby pan minister dał sygnał, kiedy będzie posiadał te dane i kiedy będzie szansa na otrzymanie informacji; żeby jednak powiedział pan o nich na forum Izby, bo to jest przedmiotem interpelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, jeśli pan będzie miał takie życzenie, proszę złożyć stosowne pismo. To jest jedno rozwiązanie, może też być inne, że pan minister prześle panu te dane do wiadomości, a pan poseł będzie wiedział, jak je wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Posłowie: Zofia Kowalczyk, Józef Łochowski i Ryszard Smolarek złożyli interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie przebiegu i sposobu przekształcania zakładów „Hortex”. Pisemnej odpowiedzi ministra finansów na tę interpelację nie uznali za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócili się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Posłowie oczekują pełnej odpowiedzi na pytania zawarte w interpelacji:</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">1. Czy jest określona i przyjęta koncepcja przekształceń zakładów spółdzielni ogrodniczo-pszczelarskich „Hortex”?</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">2. W jakiej wysokości zapewniono zakładom „Hortex”, wyspecjalizowanym w przetwórstwie owoców i warzyw, kredyt na skup i jak oprocentowany?</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">3. Kto jest odpowiedzialny za opieszałość i kto będzie ponosił odpowiedzialność za upadek potencjału produkcyjnego zakładów oraz bezrobocie z tym związane? Kto w rezultacie pokryje wszystkie straty społeczne i gospodarcze związane z upadkiem gospodarstw i zerwaniem więzi producentów z zakładami?</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#WicemarszałekAndrzejKern">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze minister finansów pan Jerzy Osiatyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z prośbą o udzielenie dodatkowej odpowiedzi na interpelację posłów: Zofii Kowalczyk, Ryszarda Smolarka oraz Józefa Łochowskiego uprzejmie informuję, że sprawa dotycząca przekształceń zakładów wchodzących w skład spółki z ograniczoną odpowiedzialnością „Hortex” została wszechstronnie przedstawiona w pisemnej odpowiedzi na interpelację, którą pani poseł i panowie posłowie otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">W uzupełnieniu pragnę podkreślić, że koncepcja przekształceń zakładów przetwórstwa owocowo-warzywnego „Hortex” została ustalona w zatwierdzonym przez przedstawicieli spółdzielni ogrodniczo-pszczelarskich planie rozdysponowania składników majątkowych likwidowanej Centrali Spółdzielni Ogrodniczych i Pszczelarskich.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Podstawę do tego typu działań stworzono w ustawie z 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości, na mocy której postawiono w stan likwidacji związki spółdzielcze, w tym również wspomnianą centralę. Określono w niej również zasady rozdysponowania majątku likwidowanych jednostek. Zgodnie z postanowieniami tej ustawy został opracowany plan likwidacji, który 3 lipca 1991 r. został przyjęty przez zebranie przedstawicieli spółdzielni ogrodniczo-pszczelarskich. Określono w nim zasady i warunki przekazania majątku likwidowanej centrali na rzecz spółki „Hortex”, której udziałowcami stały się spółdzielnie, jak również zasady dalszych przekształceń organizacyjnych. Przyjęty w tym trybie plan stał się podstawą do zawarcia pomiędzy likwidatorem a spółką umowy o przekazaniu na jej rzecz majątku, przy jednoczesnym przyjęciu przez spółkę zobowiązania do zrealizowania założonego w planie procesu przekształceń. Zawarty w tym planie dalszy tryb postępowania w odniesieniu do poszczególnych zakładów, wchodzących w skład spółki, miał polegać na utworzeniu na ich bazie spółek prawa handlowego. Po dokonaniu tych przekształceń spółka „Hortex” ma się stać jednostką o wyłącznie kapitałowych powiązaniach z utworzonymi spółkami.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Jednocześnie należy zaznaczyć, że zarówno w przyjętym przez spółdzielnie ogrodniczo-pszczelarskie planie likwidacji, jak również w umowie zawartej między likwidatorem a spółką, dotyczącej przekazania majątku na jej rzecz, w wypadku zaistnienia niekorzystnych zmian w sytuacji finansowo-ekonomicznej spółki, potwierdzonej opinią biegłych, dopuszczano możliwość skorygowania pierwotnie przyjętego procesu przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Nie wiem, czy paniom posłankom nie przeszkadzam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przepraszam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Bardzo proszę o spokój, bo po prostu to utrudnia wyjaśnienie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie ministrze, proszę kontynuować i raz jeszcze bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Tego typu zmiana mogła nastąpić za zgodą likwidatora. Pierwotne założenia procesu przekształceń, ujęte w uchwale zebrania wspólników spółki z 23 lipca 1991 r., zostały zmienione przez spółkę „Hortex” w uchwale podjętej w dniu 15 kwietnia 1992 r. Wprowadzone zmiany wynikały z trudnej sytuacji finansowej spółki i z faktu, że pierwotnie przyjęte zasady przeprowadzania procesu przekształceń niekorzystnie wpływały na stopień atrakcyjności inwestowania w spółkę, jak również mogły wpłynąć na zmniejszenie wartości rynkowej udziałów oferowanych do sprzedaży. Z tych też względów dalszy proces przekształceń leży w gestii spółki, a przy jego przeprowadzaniu trzeba brać pod uwagę zarówno konsekwencje dla dalszego funkcjonowania całej spółki, jakie by się z tym wiązały, jak również stanowisko instytucji kredytujących jej działalność. Ten ostatni aspekt jest szczególnie istotny z uwagi na sytuację finansową spółki.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Przedstawiając powyższe należy uznać, że decyzje co do dalszego procesu przekształceń należą do statutowych organów spółki, a więc walnego zgromadzenia i rady, a wkraczanie w ten proces z zewnątrz byłoby ingerencją w sprawy samodzielnie funkcjonującego podmiotu gospodarczego. Wynika to z ogólnie obowiązujących norm prawnych, wykluczających możliwość ingerencji ze strony rządu w funkcjonowanie spółek prawa handlowego. Odpowiadając krótko na pierwsze pytanie pań i panów posłów mogę powiedzieć: Tak jest, koncepcja jest określona i jest przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Odnośnie do punktu 3 interpelacji wyjaśniam dodatkowo, że w mojej ocenie na powstanie trudnej sytuacji „Hortexu” złożyły się zwłaszcza czynniki zewnętrzne, m.in.:</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">— utrata rynków byłego Związku Radzieckiego i byłych państw socjalistycznych,</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">— zmniejszenie sprzedaży na rynku krajowym, jak również czynniki dotyczące samego „Hortexu”, a szczególnie:</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">— negatywne procesy zachodzące w trakcie likwidacji Centrali Spółdzielni Ogrodniczych i Pszczelarskich, zwłaszcza dotyczące decentralizacji decyzji finansowych i powstania wewnętrznej konkurencji między zakładami „Hortexu”,</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">— niewypracowanie mechanizmów zarządzania spółką właściwych dla firm działających na wolnym rynku.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">W celu przeciwdziałania zaistniałej sytuacji, zwłaszcza finansowej, podejmowane są przez spółkę działania w programie restrukturyzacji, w ramach którego są prowadzone rozmowy między głównymi wierzycielami a „Hortexem” na temat poprawy stanu finansowego spółki. Rozmowy te powinny doprowadzić do wszczęcia postępowania układowego z bankami-wierzycielami w celu restrukturyzacji zadłużenia spółki.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Niezależnie od powyższego pragnę poinformować, że opracowany przez spółkę program restrukturyzacji zyskał wsparcie ministra finansów, który wyraził zgodę na rozliczenie w ciągu pięciu kolejnych lat, poczynając od 1992 r., odsetek od kredytów bankowych za rok 1991 w kwocie 317,9 mld zł. Wydłużenie okresu rozliczeń odsetek powinno wpłynąć korzystnie na utrzymanie wyrównanego poziomu kosztów i cen oraz przyczynić się do poprawy zdolności kredytowej „Hortexu”.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">W istocie, pani poseł i panowie posłowie, poprzez ten fakt wyczerpane zostały wszelkie dopuszczalne formy pomocy, jakie wobec spółki „Hortex” mogły być zastosowane przez ministra finansów. Spółka ta bowiem faktycznie nie płaci podatku dochodowego, a zatem zastosowanie ulg lub zwolnień w tym podatku jest bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Z informacji będących w posiadaniu ministra finansów wynika, że spółka zabiega o restrukturyzację długu u głównego wierzyciela, to znaczy w Banku Gospodarki Żywnościowej. Bank ten jednakże nie ma większych możliwości dokonania takiej restrukturyzacji, zarówno ze względu na dokonywany obecnie proces przekształceń organizacyjnych tego banku, jak i ze względu na możliwości finansowe. Dopiero po przekształceniu Banku Gospodarki Żywnościowej w spółkę i ewentualnym jego dokapitalizowaniu mogą powstać możliwości głębszej restrukturyzacji długu „Hortexu”. Wcześniej byłoby to możliwe wyłącznie przy wsparciu środkami Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. Ze swej strony „Hortex” musi podjąć energiczniejsze działania naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Wreszcie, wychodząc nieco poza przedmiot interpelacji, pragnę powiedzieć, że podejmujemy bardzo energiczne działania w kierunku doprowadzenia do przekształcenia BGŻ w spółkę i mamy wielką nadzieję, że z tą chwilą możliwości oddziaływania tego banku w kierunku poprawy sytuacji finansowej takich firm jak „Hortex”, jak i wielu innych, ulegną znacznemu zwiększeniu. Jednakże dopóki to przekształcenie nie zostanie zakończone, możliwości dokapitalizowania, zgodnie skądinąd z wolą Sejmu, są żadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę uprzejmie o zajęcie miejsca, może jeszcze będą dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Józef Łochowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełJózefŁochowski">Chciałbym wypowiedzieć jedną refleksję. Pan minister mianowicie zakończył swoją wypowiedź stwierdzeniem, że w zasadzie już nic nie możemy zrobić, ponieważ sprawy są wyłącznie w gestii „Hortexu” jako spółki prawa handlowego. Chciałbym jednak, tak dla formalności, przypomnieć, że minister finansów wyznaczył likwidatora, który rozpoczął realizować cały ten proces i dwa lata - nie chcę tu używać mocnych słów, powiem delikatnie - zmarnował. Ponadto w Ministerstwie Finansów powstał urząd pełnomocnika rządu ds. spółdzielczości, a „Hortex” był właśnie firmą spółdzielczą.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełJózefŁochowski">Chciałbym także powiedzieć, że wszystkie programy przekształceń były autorstwa tegoż likwidatora i rada, jeśli chciała cokolwiek zmieniać w procesie przekształceń, mogła, jak sam pan powiedział, czynić to jedynie za zgodą likwidatora. A zatem nie możemy w tym wypadku umywać rąk i powiedzieć - dzisiaj, kiedy już to wszystko zmarnowaliśmy - że to już nas w ogóle nie obchodzi. Sami państwo piszecie, że w 1991 r. „Hortex” miał ponad 13 mld zł zysku (dokładnie 13,7 mld zł, biorąc pod uwagę ówczesną wartość złotówki). Po dokonaniu przez likwidatora jego czynności „Hortex” ma po dwóch latach 2 bln zł strat. Jest to kwota tak przerażająca, że aż niewiarygodna. A teraz mówimy, że wszystko jest w rękach spółki prawa handlowego i niech się ona rządzi, jak chce.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PosełJózefŁochowski">Przechodząc natomiast do zasadniczej sprawy, chciałbym zapytać, czy ministerstwo będzie w stanie udzielić poręczenia kredytowego? Czy Narodowy Bank Polski, w jakimś sensie powiązany z pana resortem, będzie także skłonny udzielić indywidualnej zgody na zwiększenie kredytowania do 50%, a nie tylko 15% dla jednej firmy? Czy nastąpi zwolnienie indywidualne z podatku obrotowego, na przykład w przypadku produkcji czarnej porzeczki, której, z powodu restrykcji EWG, mamy w Polsce 100 tys. ton, z tego około 20 tys. ton w „Hortexie”? Czy podatek obrotowy na soki w wysokości 22%, o który już przez tyle lat zabiega „Hortex”, będzie mógł być zmniejszony w drodze indywidualnej decyzji (w Sejmie tego nam się nie udało uczynić)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos? Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pan poseł Roman Jagieliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełRomanJagieliński">Chciałbym poruszyć tylko jeden problem, ten, o którym mówił właśnie pan minister. Chodzi o kwestię wpływu rynku wschodniego na straty w „Hortexie”. Uważam, że nie jest to tylko kwestia straty tego rynku, bo przyczyną takiej a nie innej sytuacji jest zła dystrybucja kontraktów, które od dwóch lat realizujemy w Polsce. Firma „Hortex” była wyjątkowo wyspecjalizowana w eksporcie płodów ogrodniczych. W jakiś dziwny sposób w 1991 r. i w 1992 r. realizacja tych kontraktów, także rządowych, w zamian za gaz i ropę, została przekazana innym nie zidentyfikowanym spółkom, które, niestety - chcę to podkreślić - także czyniły wiele afrontów producentom, ogrodnikom, szczególnie zaś sadownikom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Miałbym dwa dodatkowe pytania. Pierwsze: Jak pan ocenia efektywność pracy likwidatora powołanego przez, jak rozumiem, ministra finansów? Czy ktoś, kto powołuje likwidatora, czuje się w jakimś stopniu współodpowiedzialny za efekty jego pracy? Pan jest świadkiem wielu procesów likwidacyjnych, jak wobec tego pan ocenia efektywność omawianego procesu? Czy to jest rzecz normalna, żeby z takiej dużej nadwyżki powstała tak duża strata? Czy sprawa nie kwalifikowałaby się do tego, by przeprowadzić jakąś szczególną kontrolę, dzięki której można by rozpoznać przyczyny tej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Drugie pytanie. Wspomniał pan, że przy przekształcaniu BGŻ wejdzie w grę dokapitalizowanie. Czy pan mógłby określić, jakiej wielkości dokapitalizowanie pan prognozuje i w jakim stopniu mogłoby ono rzutować na sytuację „Hortexu” w przyszłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę, panie ministrze, o łączną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Zanim udzielę łącznej odpowiedzi, chciałem się zwrócić do Wysokiej Izby i do pana marszałka - ponieważ rozumiem, że w tym punkcie porządku dziennego jest tryb obrad polegający na tym, że są zadawane pytania i udzielane odpowiedzi - żeby te fragmenty wystąpień panów posłów, które nie były pytaniami, zostały usunięte ze stenogramu. Zwracam się z prośbą o to do pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie Ministrze! Jak wynika z art. 121 ust. 2 regulaminu Sejmu: „W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja”. To więc, co przed chwilą miało miejsce, było pewną kompilacją i pytań, i dyskusji. I to jest dopuszczalne - nikt z posłów nie naruszył regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę w tej konwencji udzielać odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Przepraszam bardzo Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Sprawa, która była poruszona nie tylko przez pana posła Łochowskiego, ale także przez pana posła Jaskiernię, dotyczyła likwidatora. Otóż muszę uznać za nieuzasadnioną sugestię, że nieszczęście przydarzyło się dopiero w momencie, kiedy likwidator został powołany, że to była firma, która funkcjonowała bardzo dobrze i dopiero wtedy, kiedy został powołany likwidator, od tego momentu zaczęły się straty. Likwidator został powołany dlatego, że ta firma była bardzo poważnie zadłużona i trzeba było z nią coś zrobić. I wobec tego liczby, które pan poseł Jaskiernia był łaskaw przytoczyć, są liczbami, które nie dotyczą okresu funkcjonowania likwidatora, dlatego że przejście od zysków do strat obejmuje znacznie dłuższy okres niż okres, w którym funkcjonuje likwidator.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Co do funkcjonowania samego likwidatora, to jest to bardzo złożona struktura, dla której bardzo trudno znaleźć rynki alternatywne w stosunku do rynków, które ta firma utraciła, i z tego względu ocena funkcjonowania likwidatora nie może być jednoznaczna. Wydaje się, że w tym zespole ludzi, którzy mogą występować jako likwidatorzy... Likwidator, który tam funkcjonuje, jest likwidatorem, który w warunkach, jakie ma, robi tyle, ile robić można. Nie podejmuję się jednoznacznie negatywnie ocenić likwidatora jak panowie posłowie. Po panów wystąpieniach zlecę dokładne zbadanie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Natomiast co do samego funkcjonowania spółdzielni i możliwości dalszych poręczeń kredytowych - jest tak, że Narodowy Bank Polski nie jest bynajmniej powiązany z Ministerstwem Finansów i pan poseł przypisuje ministrowi finansów rzeczy, które w wyniku uchwalenia przez Sejm ustawy o Narodowym Banku Polskim nie istnieją. Nie ma takiego powiązania, w ramach którego minister finansów może występować do prezesa Narodowego Banku Polskiego i dyktować mu warunki, na jakich mają być przyznawane kredyty czy poręczenia. Jeśli chodzi o poręczenia kredytowe na środki obrotowe, to takich poręczeń Ministerstwo Finansów, w takim zakresie, w jakim ma do tego pełnomocnictwo, z reguły nie przyznaje. Nie przyznaje ich także Rada Ministrów. Poręczenia finansowe przyznajemy nie na środki obrotowe, ale na inwestycje. Gdy było inaczej nazbyt często - to jest doświadczenie także 1991 r. i 1992 r. - te dodatkowe środki obrotowe, na które dawano poręczenia, po prostu „szły” w płace. I mamy w tej chwili przeszło dwa tuziny przedsiębiorstw, właśnie z branży rolno-spożywczej, w wypadku których zostały przyznane poręczenia na kredyty obrotowe, i w 100% skarb państwa musi te poręczenia wykupywać, dlatego że ci, którzy te kredyty zaciągali, zamiast wykorzystać te kredyty na restrukturyzację przedsiębiorstw i na poprawę możliwości ich funkcjonowania, po prostu powiększyli płace. Tak w znakomitej większości przedstawia się historia tego typu poręczeń na kredyty obrotowe.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Uważałbym, że byłoby rzeczą nieobyczajną, mówiąc całkiem zwyczajnie, aby minister finansów przemawiając dzisiaj z trybuny sejmowej zajmował się sprawą jakiejś jednej konkretnej firmy i obiecywał - zanim wpłynie wniosek w tej sprawie - przyznanie poręczenia lub orzekał, że nie zostanie ono przyznane. Zobaczymy, jakie są warunki i czego ta firma oczekuje. Wtedy będziemy się do tego ustosunkowywać.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Tak więc - jeżeli Wysoka Izba pozwoli - mogę przedstawić pewne ogólne kryteria, którymi się kierujemy przy rozpatrywaniu sprawy poręczeń na kredyty, nie będę natomiast ustosunkowywał się do tej konkretnej sprawy, dlatego że każda nich musi być rozpatrzona na podstawie złożonego biznes planu i projektu restrukturyzacji, które się z tym wiążą.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Co do złej dystrybucji w wyniku zawartych kontraktów, o której był łaskaw wspomnieć pan poseł Jagieliński, to muszę powiedzieć, że niestety te dostawy gazu i ropy, które miały nadejść w zamian za środki żywnościowe, w tym także za produkty sprzedawane przez „Hortex”, po prostu nie nadeszły. Są w tym wypadku olbrzymie trudności płatnicze. Tak więc cała ta transakcja okazała się z makroekonomicznego punktu widzenia, mówiąc najdelikatniej, wątpliwa.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Wreszcie co do wielkości środków przeznaczonych na oddłużenie dla BGŻ. Musimy zacząć od dokładnej wyceny aktywów BGŻ. Jest to jeszcze nie zakończone i dlatego nie umiemy dzisiaj powiedzieć, jaki jest portfel „złych” długów i jakiego oddłużenia BGŻ może potrzebować. W każdym razie jest moją intencją, aby ten bank, który jest podstawowym bankiem obsługującym gospodarkę rolną, utrzymać i to utrzymać jako w miarę możności apolityczną strukturę bankową. Strukturę, która będzie zapewniała rolnikowi łatwy dostęp do kredytów. Jeżeli zostanie spełniony ten warunek, dostanie ten bank tyle środków, ile w ramach 21 bln zł przeznaczonych na restrukturyzację wszystkich banków, a także innych instytucji ubezpieczeniowych Sejm przyznał na to w ustawie budżetowej. Dopóki ten rachunek nie jest zrobiony, dopóty na pytanie pana posła nie mogę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proponuję, by Sejm tę informację do wiadomości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Poseł Krzysztof Kamiński złożył interpelację do ministra spraw wewnętrznych w sprawie przyczyn odmowy ujawnienia danych osobowych istotnych w ustaleniu sprawców zabójstwa działacza opozycyjnego Zbigniewa Tokarczyka.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Odpowiedź na tę interpelację uznał on za niezadowalającą.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji na porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Poseł ponownie zapytuje, dlaczego - mimo wniosków prokuratorów - odmawia się wskazania osób mających związek z zabójstwem w 1984 r. w Stalowej Woli działacza opozycyjnego Zbigniewa Tokarczyka.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze minister spraw wewnętrznych pan Andrzej Milczanowski.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Czy można jeszcze sprecyzować pewne sprawy?)</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Nie, panie pośle, nie ma takiej możliwości. Będzie pan mógł po wystąpieniu pana ministra zadać dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia pani premier Hanny Suchockiej, do której została skierowana obecnie interpelacja pana posła Krzysztofa Kamińskiego, mam zaszczyt wyjaśnić, że kwestia ujawnienia nazwisk tajnych współpracowników występujących w sprawie inwigilacji pana Zbigniewa Tokarczyka przez byłą Służbę Bezpieczeństwa w Stalowej Woli była już wielokrotnie analizowana przez kierownictwo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Już w marcu 1991 r. ówczesny minister spraw wewnętrznych, po rozpatrzeniu wniosku ówczesnego pierwszego zastępcy prokuratora generalnego pana Aleksandra Herzoga, przychylając się do jego wniosku, wyraził zgodę na zwolnienie z obowiązku zachowania tajemnicy państwowej, dotyczącej działań podejmowanych przez byłą Służbę Bezpieczeństwa wobec pana Zbigniewa Tokarczyka, wszystkich wskazanych przez pierwszego zastępcę prokuratora generalnego funkcjonariuszy - podkreślam funkcjonariuszy - tej służby. Jednocześnie minister spraw wewnętrznych, działając na podstawie art. 162 § 2 Kodeksu postępowania karnego odmówił zwolnienia tych funkcjonariuszy z obowiązku zachowania tajemnicy państwowej w zakresie ujawnienia danych personalnych tajnych informatorów, których pseudonimy występują w dokumentach operacyjnych byłej Służby Bezpieczeństwa dotyczących pana Zbigniewa Tokarczyka. W swojej odpowiedzi minister spraw wewnętrznych stwierdził, że szczegółowa analiza zebranego w tej sprawie materiału dowodowego oraz dokumentów operacyjnych byłej Służby Bezpieczeństwa, dotyczących inwigilacji pana Zbigniewa Tokarczyka, nie daje podstaw do wnioskowania, iż działalność tajnych informatorów pozostaje w jakimkolwiek związku z faktem jego śmierci. Analiza ta nie daje w ogóle podstaw do sformułowania tezy o udziale jakichkolwiek osób trzecich w spowodowaniu zgonu pana Zbigniewa Tokarczyka. Opieranie zaś odmiennych sądów na domniemaniach wynikających z samego tylko faktu inwigilacji i negatywnej opinii o Służbie Bezpieczeństwa, a także na oświadczeniach osoby usiłującej za pomocą nieudolnie sfałszowanych dokumentów wyłudzić korzyści majątkowe od dotkniętej tragiczną śmiercią rodziny zmarłego, nakazywało zachowanie rozwagi w podejmowaniu decyzji w tej sprawie. (Na marginesie chcę powiedzieć, iż pewna osoba oferowała rodzinie zmarłego ewidentnie sfałszowane dokumenty, które zdaniem tej osoby miały świadczyć o udziale władz, przyczynieniu się władz do śmierci pana Zbigniewa Tokarczyka. Jak niezbicie wykazały ustalenia, w tym badania kryminalistyczne, osoba ta posługiwała się dokumentami ewidentnie sfałszowanymi.) Ponadto minister spraw wewnętrznych w odpowiedzi stwierdził, że w wypadku ewentualnego ustalenia w dalszym toku śledztwa związku między działalnością tajnych informatorów i śmiercią pana Zbigniewa Tokarczyka uchylenie tajemnicy państwowej w odnośnym zakresie zostanie ponownie rozważone. Okoliczności takie nie zostały jednak dotychczas podniesione przez Prokuraturę Wojewódzką w Lublinie, prowadzącą śledztwo w sprawie śmierci pana Zbigniewa Tokarczyka. Nie zostały też wskazane w interpelacji pana posła, skierowanej bezpośrednio do mnie. Na marginesie chcę podkreślić, że pan poseł nie wskazywał na takie okoliczności również w korespondencji kierowanej do ministra spraw wewnętrznych w latach 1991–1992.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Z całą odpowiedzialnością pragnę tu stwierdzić, iż szczegółowe analizy materiałów w tej sprawie nie dają jakichkolwiek faktycznych podstaw do przyjęcia - podkreślam: nie dają jakichkolwiek faktycznych podstaw do przyjęcia - tezy o istnieniu jakiegokolwiek związku tajnych informatorów ze śmiercią pana Zbigniewa Tokarczyka.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Na zakończenie pozwolę sobie przypomnieć, że podstawę prawną uznania danych osobowych dotyczących tajnych współpracowników za tajne zawiera ustawa z 14 grudnia 1982 r. o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. W art. 2 ust. 2 tej ustawy jako tajemnicę państwową wymienia się przykładowo - wyraźnie to podkreślam: przykładowo - dane identyfikujące osoby współpracujące z organami ochrony bezpieczeństwa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">W przedstawionym stanie prawnym i faktycznym nie widzę, by było zasadne podjęcie decyzji o ujawnieniu nazwisk tajnych informatorów wymienianych w sprawie śmierci pana Zbigniewa Tokarczyka. Mam nadzieję, że Wysoka Izba podzieli ten punkt widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę uprzejmie zająć miejsce obok; być może będą uzupełniające pytania.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Widzę, że pan poseł Krzysztof Kamiński zamierza zadać pytanie i wypowiedzieć się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Krzysztof Kamiński, poseł Konfederacji Polski Niepodległej, adwokat z Lublina.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie Ministrze Spraw Wewnętrznych! Pytanie, które chcę na kanwie tej tragicznej sprawy panu zadać, jest pytaniem dla mnie zasadniczym. Czy zmierzamy do Rzeczypospolitej, w której o tym, jaka jest prawda, będą decydować sądy, czy też urzędnicy jakiegokolwiek ministerstwa, wychodzący z jakichkolwiek przesłanek? Mamy dwie ustawy: o Policji i o Urzędzie Ochrony Państwa, mamy ustawę o ustroju sądów powszechnych. Jeśli chodzi o dwa organy, sąd i prokuraturę, nie ma - nie może być - żadnej tajemnicy, nawet w przypadku spraw spec-znaczenia. W majestacie prawa Prokuratura Wojewódzka w Lublinie - a nawet prokurator generalny - występowała do kolejnych ministrów spraw wewnętrznych o to, aby ujawnić dane osób ewidentnie zamieszanych w śmierć śp. Zbigniewa Tokarczyka - uczczonego zresztą w tym roku wmurowaniem tablicy przez społeczeństwo w Stalowej Woli (na tablicy jest napis: „Zamordowany przez agentów Służby Bezpieczeństwa”) - aby czynnik, jakim jest minister spraw wewnętrznych, nie blokował wyjaśnienia tej sprawy przez niezależny sąd.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełKrzysztofKamiński">Rozumiem poprzednich ministrów, realizujących politykę „grubej kreski”, ale Andrzej Milczanowski, w moim rozumieniu, nie może się do tej linii jak gdyby przyznawać. Pamiętam pana z nocy grudniowej 1981 r., kiedy jako radca prawny Stoczni Szczecińskiej im. Warskiego prowadził pan strajk i w płomiennym przemówieniu do strajkujących stoczniowców mówił o patriotyzmie, o antykomunizmie, o prawdzie, na której będzie pan budował przyszłą Polskę. Do takiego ministra zwróciłem się z interpelacją. Otrzymałem odpowiedź podpisaną w pana imieniu przez wiceministra, posła ZChN, Włodzimierza Blajerskiego, gdzie m.in. czytamy: „Ujawnienie prawdy poważnie naruszyłoby interes państwa”. Pytam: jakiego państwa? Państwa, w którym realizowana jest polityka „grubej kreski”, czy państwa, które ma być nareszcie wolne od tajnych współpracowników, od zamkniętych akt, od sądów, które muszą się dobijać o prawdę? Ministrem spraw wewnętrznych jakiego państwa chce pan być bądź pan jest? Jeśli pan nie odtajni tych sześciu tajnych współpracowników, którzy zdaniem prokuratury, biegłych, być może także zdaniem sędziów, są ewidentnie zamieszani w użycie tego tamponu śmierci, od którego zginął Zbigniew Tokarczyk, jeśli pan tego nie zrobi, to będzie pan dla mnie jednym z ostatnich ministrów spraw wewnętrznych, który na tej ziemi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">... realizuje politykę „grubej kreski”, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, proszę wstrzymać się z takimi ocenami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">A dlaczego? A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Wyjaśniamy pewien problem, a nie oceniamy pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">A dlaczego, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">I proszę w tej konwencji zadawać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Chwileczkę. Nie rozumiem pana uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dlatego że na podstawie jednego przypadku nie wolno oceniać działalności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Wykonuję mandat społeczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, proszę zadać konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Powtórzę jeszcze raz: Jakiego państwa, jakiego sposobu sprawowania wymiaru sprawiedliwości w Polsce pan minister Andrzej Milczanowski jest przedstawicielem? Próba odkrycia prawdy w sprawie Tokarczyka, tak jak w sprawie ks. Popiełuszki, była podejmowana. Jak dotąd mamy bodajże tylko „Nila” Fieldorfa, stare jakieś historie związane z poprzednią epoką. Zajmijmy się zbrodniarzami z okresu po wprowadzeniu stanu wojennego. Zajmijmy się tym, nie bójmy się tego, udostępnijmy wreszcie te zaklęte rewiry. Nie dla celów politycznych, a dla prawdy, którą oceni niezależny sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Chwileczkę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Czy jeszcze ktoś w tej sprawie chciałby zadać pytanie? Nie, jest tylko jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o odpowiedź, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiem może na pytanie ogólne pana posła: za ministra jakiego państwa się uważam. Odpowiadam: państwa praworządnego, państwa rozsądnego. Aby nie być gołosłownym, na podstawie wielokrotnej analizy całości materiałów, jakie znajdują się w posiadaniu resortu, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Urzędu Ochrony Państwa, z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że pan Tokarczyk znalazł się poza kręgiem zainteresowania, a prościej mówiąc, przestał być przedmiotem inwigilacji ze strony Służby Bezpieczeństwa jeszcze pod koniec 1983 r. Wynika to z materiałów, jakie posiada resort, z dogłębnej, wielokrotnej analizy tychże materiałów. I jeszcze raz podkreślam: ani pan poseł Kamiński, ani pan prokurator wojewódzki w Lublinie nie wskazali faktycznych okoliczności, które uprawdopodobniałyby w jakimkolwiek stopniu tezę o związku przyczynowym między działalnością tajnych informatorów a śmiercią pana Zbigniewa Tokarczyka. Powiem więcej, niezależnie od tego, że pan poseł Kamiński i prokurator wojewódzki w Lublinie nie wskazali takich okoliczności, gdybym doszukał się ich na podstawie analizy materiałów, które znajdują się w Urzędzie Ochrony Państwa, sam z własnej inicjatywy podjąłbym decyzję o odtajnieniu. Takich okoliczności nie doszukałem się i dlatego chcąc rzetelnie i zgodnie z prawem, praworządnie, wykonać swoje obowiązki, podjąłem decyzję odmowną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proponuję, by informację tę przyjąć do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przechodzimy do zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przypominam, że zgodnie z art. 122 ust. 8 regulaminu Sejmu postawienie zapytania nie może trwać dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przypominam o tych zasadach, ponieważ jeśli się do nich będziemy stosowali, to nasze obrady będą przebiegały sprawnie i skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o sformułowanie zapytania pana posła Tadeusza Bilińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Zrobi to pan poseł lepiej ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Realizacja dotacji budżetowych na centralne ogrzewanie i ciepłą wodę jest obecnie problemem coraz bardziej uciążliwym; opóźnienia występują stale i są coraz większe. Utrudnia to prowadzenie jakichkolwiek pertraktacji z dostawcami energii cieplnej, np. w sprawie ceny dostarczanego ciepła, często jest przyczyną niemożliwości ustalenia właściwych systemów rozliczeń, jakie powinno już dawno mieć miejsce. Często stwarza to groźbę odcięcia dostaw energii cieplnej. W woj. zielonogórskim już od dawna występuje stałe kwartalne opóźnienie w realizacji należnych województwu dotacji; wielkość zaległości wynosi 60 mld. Powoduje to bardzo poważne zatory i w konsekwencji stwarza bardzo trudną sytuację wojewodzie.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełTadeuszBiliński">W związku z tym zwracam się do pana ministra o odpowiedź na dwa następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PosełTadeuszBiliński">1. Dlaczego mimo uchwalenia ustawy budżetowej nie następuje terminowe przekazywanie dotacji na centralne ogrzewanie i ciepłą wodę?</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PosełTadeuszBiliński">2. Czy budżet państwa pokryje odsetki naliczone przez dostawcę ciepła z tytułu nieterminowych płatności, wynikających z opóźnień przekazywania dotacji w 1992 r. i obecnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o udzielenie odpowiedzi ministra finansów pana Jerzego Osiatyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ustawie budżetowej na 1993 r. wydatki na dopłaty do centralnego ogrzewania i ciepłej wody są planowane w części Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa w kwocie 3600 mld zł, a w trybie wykonywania budżetu są przenoszone na wniosek ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa do budżetów wojewodów, którzy przekazują środki na rzecz spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Zgodnie z art. 41 Prawa budżetowego realizacja dochodów i wydatków budżetowych w poszczególnych częściach budżetu państwa należy do właściwych ministrów i wojewodów oraz jednostek im podległych. Oznacza to, że wojewoda decyduje o rozdysponowaniu otrzymanej z bieżącego rachunku centralnego budżetu państwa łącznej kwoty środków na finansowanie wydatków.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Panie pośle, my tych pieniędzy nie znaczymy. Wojewoda otrzymuje nie znaczone pieniądze i podejmuje decyzję, jak je rozdysponować. Mówiąc inaczej, środki do budżetów wojewodów są przekazywane w postaci jednolitych zasileń, bez specyfikacji celów, na jakie są przeznaczone. Jeśli więc środki przeznaczone na określone cele były w I kwartale mniejsze od niezbędnych, to konieczne jest znalezienie odpowiedzi na pytanie: W jakim stopniu było to wynikiem zbyt niskiego poziomu zasileń, a w jakim nietrafnych decyzji co do podziału otrzymanych środków na poszczególne rodzaje wydatków?</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">W I kwartale wojewodom przekazano 19 517 mld zł, co stanowi około 24,3% planu wydatków wojewodów, po dokonanych już zmianach polegających między innymi na przeniesieniu do budżetów wojewodów części limitów środków na dotacje dla spółdzielni mieszkaniowych. Dla porównania należy dodać, że wskaźnik przekazanych środków dla całego budżetu państwa, chodzi o przeciętną wielkość, jest niższy o 9/10 punktu i wynosi 23,4% (wojewodowie - 24,3%, całość - 23,4%).</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Wojewoda zielonogórski otrzymał w I kwartale 301,5 mld zł, co stanowi 23,8% rocznego planu, po zmianach. Plan wydatków na dopłaty do centralnego ogrzewania i ciepłej wody określony przez Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa przewidywał, iż wyniosą one 24 mld zł za 5 miesięcy, z czego na I kwartał przypadało 14,4 mld zł, co stanowi 4,8% przekazanych łącznych środków w I kwartale.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Odpowiadam na drugie pytanie pana posła. Ponieważ dysponentem jest wojewoda, odsetki naliczone przez dostawcę ciepła z tytułu nieterminowych płatności zostaną sfinansowane z budżetów wojewodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Czy w tym przedmiocie są jeszcze jakieś zapytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Bardzo dziękuję za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kolejne pytanie postawi pan poseł Roman Jagieliński z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Tylko jedna minuta, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełRomanJagieliński">Prenumeratorzy wiejscy, jak również prenumeratorzy w małych miasteczkach, zostali zaskoczeni decyzją zaprzestania prowadzenia prenumeraty czasopism codziennych. Jest to szczególne utrudnienie, jeśli weźmie się pod uwagę niewielką sieć kiosków „Ruchu” oraz brak innych możliwości korzystania z czasopism codziennych. Wpływa to przygnębiająco na czytelników wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełRomanJagieliński">W związku z tym chciałbym usłyszeć od pana ministra: Czym kierowała się Poczta Polska, podejmując taką decyzję z dniem 1 kwietnia 1993 r.? Jednocześnie chciałbym prosić - o ile to jest możliwe - by w możliwie szybkim terminie ta decyzja została uchylona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję za przedstawienie zapytania.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Łączności pan Stanisław Szuder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościStanisławSzuder">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z pytaniem pana posła chcę poinformować, że jeśli chodzi o podstawowe zadania przedsiębiorstwa Poczta Polska, wynikają one z ustawy o łączności oraz ze statutu przedsiębiorstwa. Do podstawowych zadań poczty należy wykonywanie usług pocztowych o charakterze powszechnym; są to: przewóz, doręczanie zwykłych i poleconych przesyłek listowych, listów wartościowych i paczek pocztowych oraz nadawanie i doręczanie przekazów pocztowych. Oprócz tego poczta świadczy wiele usług dodatkowych, na podstawie odrębnych umów, i na takiej zasadzie świadczy usługi związane z kolportażem prasy. Z uzyskanych przez nas danych wynika, że obecnie w Polsce wydawanych jest około 2 tys. tytułów czasopism i dzienników. Na rynku działają różni kolporterzy prasy. W ubiegłym roku Poczta Polska na mocy umowy podpisanej z „Ruchem” S.A. współuczestniczyła w realizowaniu prenumeraty zarówno czasopism, jak i dzienników w miejscowościach pozbawionych jednostek kolportażowych „Ruchu”, a w miastach dotyczyło to w zasadzie osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościStanisławSzuder">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zaznaczyć, że w sprawie dostarczania dzienników osobom niepełnosprawnym poczta wykazuje szczególną troskę i podejmuje różne działania, szczególnie w ośrodkach miejskich. W listopadzie 1992 r. Poczta Polska zawarła umowę z „Ruchem” w sprawie prenumeraty na I kwartał 1993 r. Przed podpisaniem umowy poinformowała „Ruch”, że od II kwartału prenumeratę czasopism będzie realizowała jako własne zadanie, bez pośrednika. Równocześnie Centralny Zarząd Poczty Polskiej złożył deklarację przedłużenia umowy co do prenumeraty dzienników i dzienników urzędowych na następne kwartały 1993 r. Spółka Akcyjna „Ruch” pomimo wielokrotnych rozmów nie przyjęła proponowanych warunków ani nie wysunęła własnych propozycji. Poczta Polska od II kwartału br. prowadzi prenumeratę czasopism na terenie całego kraju na podstawie umów dwustronnych zawartych ze 107 wydawcami, które obejmują 196 tytułów czasopism. Zawarte z Pocztą Polską umowy nie ograniczają wydawców, jeśli chodzi o podpisywanie umów z innymi kolporterami, w tym również z „Ruchem”. Takie rozwiązanie stwarza korzystniejszą sytuację, która - w wyniku konkurencji - sprzyjać będzie poprawie jakości usług. Niezależnie od tego w tych okręgach pocztowych, w których występują lokalne warunki organizacyjne, placówki poczty zawierają umowy o prenumeratę dzienników o charakterze lokalnym, regionalnym i ogólnokrajowym, m.in. takich jak: „Rzeczpospolita”, „Gazeta Wyborcza”, „Gazeta Rolnicza” oraz dzienniki lokalne. Obecnie prenumerata tych tytułów prowadzona jest w 27 województwach.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościStanisławSzuder">Prowadzenie przez Pocztę Polską prenumeraty wszystkich dzienników jest obecnie niemożliwe, ponieważ istniejący potencjał poczty nie pozwala na podjęcie dodatkowego, tak trudnego w realizacji zadania w skali całego kraju (szczególnie ze względu na wymogi czasowe, jeśli chodzi o dzienniki). Wdrożenie tego przedsięwzięcia wymagałoby znacznych nakładów umożliwiających rozbudowę bazy usługowej Poczty Polskiej. Konieczne byłoby stworzenie odrębnych sieci szybkich połączeń przewozów prasy, dodatkowych wydzielonych sieci rozdzielni i tzw. służby doręczeń. Takie rozwiązanie organizacyjne spowodowałoby znaczny wzrost kosztów i w konsekwencji zwiększyłoby deficyt poczty. Biorąc pod uwagę fakt, iż działalność poczty jest nadal deficytowa, w obecnej sytuacji budżetowej trudno oczekiwać dodatkowego dotowania przez budżet centralny usług związanych z prenumeratą dzienników. Poczta Polska w każdej chwili gotowa jest ponownie podjąć rozmowy z „Ruchem” w sprawie kolportażu (jako pozytywny przykład można wskazać oddział „Ruchu” w Gdańsku, który już podpisał umowę o kolportaż dzienników). Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Czy pan poseł Roman Jagieliński chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełRomanJagieliński">Panie ministrze, chciałbym zaproponować, aby można było jednak prenumerować przez pocztę kilka dzienników ogólnokrajowych. Pan powiedział o dzienniku „Rzeczpospolita”. Mnie odmówiono jego prenumeraty w woj. piotrkowskim, i to nie jest sprawa, która dotyczy tylko mnie, ale wielu wiejskich prenumeratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościStanisławSzuder">Jeśli chodzi o dzienniki ogólnokrajowe, to - jak powiedziałem - obecnie Poczta Polska nie ma warunków organizacyjnych i technicznych, aby prowadzić prenumeratę w każdym województwie. Do tej pory takie warunki miało przedsiębiorstwo „Ruch” i - jako „Ruch” S.A. - ma je w dalszym ciągu. Natomiast „Ruch” wyraźnie stawia warunek, że albo wszystko, albo nic. Tak więc poczta jest gotowa doręczać te dzienniki na podstawie odrębnej umowy z „Ruchem”, ale „Ruch” S.A. dysponuje bazą techniczną potrzebną do doręczania dzienników. Niestety, nie jestem w stanie zadeklarować za „Ruch”, że zostanie podpisana z pocztą stosowna umowa. Mogę jedynie powiedzieć, że Poczta Polska podejmie kolejną próbę przystąpienia do rozmów z przedsiębiorstwem „Ruch” w sprawie prenumeraty. Nie mogę ręczyć za wynik tych rozmów, jako że „Ruch” S.A. jest przedsiębiorstwem samodzielnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Możemy sobie tylko życzyć, aby zarówno zapytanie, jak i udzielona odpowiedź przyczyniły się do szczęśliwego finału.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kolejne pytanie zada pan poseł Leszek Biały z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełLeszekBiały">Pytanie do ministra obrony narodowej. Panie ministrze, wojsko zawsze było dla Rzeczypospolitej i jej mieszkańców przykładem, wzorem i nadzieją. Dlatego też w związku z informacją o planowanej redukcji zatrudnionych w kierowanym przez pana resorcie zapytuję: W jaki sposób resort obrony postara się pomóc zwalnianym osobom w przystosowaniu się do nowych warunków społecznych, tak, aby zabiegi te posłużyły jako pewne modelowe propozycje odnośnie do innych dziedzin życia społecznego w Polsce? Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Odpowiada wiceminister obrony narodowej pan Bronisław Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim odpowiem na pytanie pana posła, najpierw chciałbym podziękować za tak wysoką ocenę wojska i za nadzieję (wspólną), że wojsko utrzyma tę pozycję, rozwiązując problemy trudne, jeśli nie beznadziejne.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Po raz pierwszy mamy tego rodzaju sytuację, że przychodzi nam rozwiązywać problem żołnierzy zawodowych i pracowników cywilnych odchodzących z wojska, z resortu obrony narodowej, w warunkach głębokiej recesji, bardzo trudnej sytuacji na rynku pracy i braku wyspecjalizowanych agend. Pragnę poinformować pana posła i wszystkich zainteresowanych, że podejmowane są następujące działania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Udzielaniem pomocy żołnierzom zawodowym zwalnianym z wojska w wyniku zmian strukturalno-organizacyjnych w siłach zbrojnych zajmują się powołane do tego celu wyspecjalizowane komórki kadrowe zarówno na szczeblu Ministerstwa Obrony Narodowej, podporządkowane pełnomocnikowi ds. przekwalifikowania kadr, jak i na szczeblu okręgów wojskowych i poszczególnych rodzajów sił zbrojnych. Są to pełnomocnicy dowódców okręgów wojskowych i poszczególnych rodzajów sił zbrojnych ds. zagospodarowania nadwyżki kadrowej. Proces zagospodarowywania zbędnych kadr datuje się od roku 1988. Tu chciałbym podkreślić, że Wojsko Polskie niewątpliwie znalazło się w obliczu konieczności podjęcia decyzji dotyczących głębokiej restrukturyzacji w sytuacji braku jakiejkolwiek specjalnie do tego celu powołanej agendy. Jest to sytuacja trudna, różniąca w sposób zasadniczy Wojsko Polskie od armii państw demokratycznych, w których zawsze istniały i funkcjonowały odpowiednie agendy potrafiące rozwiązywać ten bardzo trudny problem sił zbrojnych, a zarazem problem poszczególnego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Otóż jak powiedziałem, proces ten datuje się od roku 1988, od chwili zapoczątkowania działań restrukturyzacyjnych, i do 1992 r. polegał on głównie na organizowaniu bezpłatnego przeszkalania zawodowego kadry Wojska Polskiego objętej restrukturyzacją - tylko i wyłącznie na przeszkalaniu zawodowym kadry. Dotyczyło to znacznej liczby żołnierzy. W latach 1989–1992 przeszkolono w tym systemie około 3 tys. żołnierzy zawodowych, czyli przeszło 1/3 zainteresowanych tym szkoleniem osób, a więc 2/3 żołnierzy nie objęto tym systemem (ich oczekiwań nie można było spełnić ze względu na brak środków finansowych). Dodatkowe światło na ten problem rzuca fakt, iż jedynie blisko połowa żołnierzy, którzy znaleźli się poza siłami zbrojnymi w wyniku restrukturyzacji, w ogóle była zainteresowana uzyskaniem pomocy w zakresie przekwalifikowania się zawodowego. Niemniej problem ten nabrzmiewał.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Z początkiem 1993 r. zaczęto wprowadzać w życie przygotowaną koncepcję kompleksowego systemu wspierania żołnierzy zawodowych odchodzących z wojska w wyniku zmian strukturalno-organizacyjnych. System ten zakłada:</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">1) kontynuację przeszkoleń rekwalifikacyjnych, ukierunkowanych w większym niż dotychczas stopniu na podyplomowe studia zawodowe;</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">2) promowanie zwolnionej kadry do pracy w administracji państwowej, rządowej i samorządowej oraz w gospodarce na stanowiskach związanych przede wszystkim z obronnością państwa;</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">3) umożliwianie kadrze Wojska Polskiego w okresie wypowiedzenia stosunku służbowego odbywania praktyk zawodowych na przewidywanych dla niej w przyszłości stanowiskach związanych z obronnością;</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">4) prowadzenie przez biuro pełnomocnika ministra obrony narodowej ds. przekwalifikowania kadr typowego pośrednictwa pracy dla zwolnionej kadry Wojska Polskiego na podstawie już przyznanych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Jednocześnie chciałbym zaznaczyć, że zakres realizacji pośrednictwa pracy dla żołnierzy zwalnianych z zawodowej służby wojskowej jest ograniczony i niewątpliwie niewystarczający z uwagi na brak odpowiednich uregulowań prawnych, aczkolwiek nie tylko z tego powodu. Resort obrony narodowej jest organizacyjnie przygotowany do prowadzenia pośrednictwa pracy dla zwalnianych żołnierzy zawodowych, planuje prowadzenie tego pośrednictwa głównie pod kątem obsadzania stanowisk związanych z obronnością państwa, w szczególności w administracji rządowej, w samorządzie terytorialnym, ale również w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">W związku z powyższym, wobec rozbieżności między ustawą z października 1991 r. o zatrudnieniu i bezrobociu a normą zawartą w art. 88 ust. 1 ustawy z 1970 r. o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, która to ustawa gwarantuje żołnierzom zwolnionym z zawodowej służby wojskowej korzystanie z pierwszeństwa w zakresie pośrednictwa pracy, minister obrony narodowej zwrócił się do ministra pracy i polityki socjalnej z prośbą o rozważenie możliwości opracowania projektu nowelizacji wymienionej ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, tak aby niektóre przynajmniej stanowiska w strukturach związanych z obronnością kraju mogły być jakby wyłączone, pozostawały do wyłącznej dyspozycji ministra obrony narodowej; wynika to z potrzeby zatrudnienia zbędnych w wojsku żołnierzy zawodowych. Sądzę więc, może lepiej ostrożnie powiedzieć: mam nadzieję, że Wysoka Izba będzie miała okazję wziąć udział w pracach nad rozwiązaniem tego bolesnego problemu poprzez podjęcie odpowiedniej regulacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Odrębnym problemem są zwolnienia pracowników cywilnych wojska, aczkolwiek jest to tylko pozornie problem odrębny, odmienny, gdyż najczęściej dotyczy on rodzin kadry, a więc żon czy córek żołnierzy zawodowych. Jest to problem bolesny, albowiem wraz z ograniczaniem środków finansowych zachodzi potrzeba ograniczania liczby pracowników cywilnych. W tym wypadku staramy się w ramach ograniczonych możliwości, gdyż w pierwszym rzędzie czujemy się zobowiązani do udzielania pomocy w przekwalifikowaniu się żołnierzom zawodowym, również tym osobom pomagać w znalezieniu pracy. Jest to problem najczęściej trudny do rozwiązania, gdyż sprawa dotyczy często małych garnizonów, zlokalizowanych tam, gdzie jedynym miejscem pracy jest najczęściej jednostka wojskowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Poseł Leszek Biały: Mam krótkie pytanie, panie marszałku, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełLeszekBiały">Które z tych rozwiązań poleciłby pan cywilom? Co w tych rozwiązaniach, które pan przedstawił, poleciłby pan zastosować w cywilnych rozwiązaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Chwileczkę, panie ministrze, proszę uprzejmie o zajęcie miejsca, bo jeszcze panowie: poseł Władysław Adamski i poseł Jerzy Jaskiernia mają pytania.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie ministrze, mówimy o ludziach i odnoszę wrażenie, że resort traktuje sprawę poważnie. Niemniej nie mogę nie zapytać: Jaki jest zakres redukcji? I następna sprawa, która wiąże się z pomocą udzielaną zainteresowanym, gdyż od tego zależy jej charakter: Jakie są kryteria zwolnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">I pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym uzupełnić pytanie posła Adamskiego o zapytanie: Ilu odchodzących z wojska udało się zatrudnić? Pan minister mówił tutaj, że połowa była zainteresowana zdobyciem dodatkowych kwalifikacji - jak to procentowo się przedstawia w układzie całościowym?</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">I druga sprawa. Rozumiem, że minister obrony wystąpił do ministra pracy z propozycją rozwiązania problemu. Jaki jest kształt tej propozycji, czy pan minister mógłby ją przytoczyć, i jaka jest reakcja ministra pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę, panie ministrze, o łączną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Jeśli zapomnę albo udzielę niepełnej odpowiedzi, to proszę zwrócić mi uwagę.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Panie pośle, trudno mi się mądrzyć i proponować coś innym resortom cywilnym i środowisku cywilnemu. Tym bardziej że uczciwość nakazuje, by powiedzieć, że nie było masowych zwolnień w wojsku do tej pory, nie było grupowych zwolnień. I te problemy wojska są na ogół niewielkie w porównaniu z licznymi problemami wielu środowisk cywilnych, co nie oznacza jednak, że te problemy nie zostaną zwielokrotnione wskutek koniecznych zmian - chodzi o likwidację zbędnych instytucji, struktur w wojsku, w Ministerstwie Obrony Narodowej również.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Muszę powiedzieć, że wymaga to pewnej - co można polecać - solidarności środowiskowej, która niewątpliwie w wojsku istnieje i która owocuje także zwiększoną troską o to, by te problemy ludzkie rozwiązywać po ludzku.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Ponadto sądzę, że dobrze, iż pomyślano w resorcie o badaniu realnych umiejętności, z którymi żołnierze zawodowi przechodzą do świata cywilnego, i o szukaniu pracy pod kątem posiadanych przez nich kwalifikacji. Chodzi tu także o umiejętność organizowania pracy, kierowania zespołami ludzkimi, podejmowania decyzji, co oznacza, że byli oficerowie i żołnierze zawodowi Wojska Polskiego, może nie jest to nazbyt łatwe, ale zaczynają budzić zainteresowanie w kręgach biznesu. Istnieje kilka dobrych przykładów współpracy ze środowiskami biznesu polskiego, którego przedstawiciele chętnie szukają pracowników wśród zwalnianych z wojska żołnierzy zawodowych. Być może daleko nam jeszcze do modelu ukształtowanego na Zachodzie, gdzie regułą jest, że żołnierz zawodowy, odchodząc do rezerwy, jest łakomym kąskiem właśnie dla przedstawicieli biznesu.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Jeśli chodzi o skalę problemu, rozumiem, że pytanie to dotyczy przyszłości, gdyż w przeszłości - od 1988 do 1992 r. - było około 22 tys. żołnierzy zawodowych zwolnionych ze służby wojskowej. Natomiast przewidujemy, że w najbliższym czasie nie nastąpi żadne gwałtowne zwiększenie tej liczby w skali rocznej. Myślę, że może się ta liczba wahać w granicach 1300–1800, taka będzie nadwyżka kadrowa - tak bym powiedział - w siłach zbrojnych w skali roku.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Jakie jeszcze były pytania? Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Jaka jest reakcja Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej na propozycje MON?)</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Trudno mi mówić o reakcji, bo pismo zostało wysłane 12 marca, a w tej chwili ponawiamy nasze wysiłki. Sprawa sprowadza się do propozycji, aby w instytucjach określone stanowiska, które się wiążą ściśle z obronnością państwa, były zagwarantowane, obsadzone zgodnie z potrzebami resortu obrony narodowej - na mocy ustawy z 1970 r. - przez żołnierzy odchodzących ze służby czynnej.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Czy jeszcze pan poseł chciałby o coś zapytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełWładysławAdamski">Zgodnie z pańskim wnioskiem, panie ministrze, pozwolę sobie przypomnieć, że zapytałem również o kryteria zwolnień, co wydaje się w wojsku kwestią o szczególnym znaczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Kryteria są proste i oczywiste. Chodzi o zbędność w służbie, co wynika ze zmiany zadań, które stoją przed Wojskiem Polskim, zmiany także struktur sił zbrojnych. Rozumiem, że w podtekście pana pytania chodzi o to, czy są jakieś kwalifikacje natury politycznej. Otóż staramy się tego rodzaju kwalifikacji skutecznie unikać. Sądzę, że jedynym zdrowym kryterium jest po prostu przydatność do pełnienia służby w Wojsku Polskim, z czym się wiąże także zasada lojalności wobec państwa.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WiceministerObronyNarodowejBronisławKomorowski">Jeszcze jeden drobny szczegół. Niewątpliwie ogromnym utrudnieniem, rzutującym także na niektóre podejmowane decyzje, jest kwestia mieszkaniowa. W zasadzie politykę kadrową w Wojsku Polskim kształtuje sytuacja związana z mieszkaniami, a przede wszystkim - ich brak. Znaczna bowiem część kadry, która odchodzi z wojska, jest jakby tracona przez siły zbrojne. Można by ją zagospodarować w rejonach, w których będą rozbudowywane jednostki wojskowe, mam tu na myśli m.in. Ścianę Wschodnią. Nie jesteśmy jednak w stanie zaoferować jej mieszkań w tym rejonie. Pozostaje więc ta kadra poza strukturami wojskowymi, kierując się często przy podejmowaniu decyzji gwarancją zachowania mieszkania, czasami gwarancją zatrudnienia żony w poprzednim garnizonie. I to są te kryteria, które też współdecydują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pan poseł Zbigniew Janas, Unia Demokratyczna, zada kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełZbigniewJanas">Pytanie do pana ministra przemysłu i handlu. Przepraszam, panie ministrze, za dwie pomyłki, ale wynikało to ze zbyt szybkiego przepisywania tekstu. Odczytam teraz, jak to powinno brzmieć prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełZbigniewJanas">Według informacji podanej przez tygodnik „Cash”, komisarz ZM „Ursus” pan Janusz Ściskalski zakupił w ostatnim okresie wiele dóbr uważanych za luksusowe, takich jak samochody „Toyota”, telefony komórkowe itp. Stało to się w czasie, gdy powszechnie uważa się, że „Ursus” nie płaci szeregu zobowiązań finansowych, również w stosunku do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PosełZbigniewJanas">Proszę więc o odpowiedź na następujące pytania: Czy i jakie zobowiązania finansowe - po mianowaniu pana Janusza Ściskalskiego zarządcą komisarycznym ZM „Ursus”- zakład realizuje w stosunku do państwa oraz innych poważnych wierzycieli? Czy sytuacja „Ursusa” na tyle poprawiła się w ostatnich miesiącach, że można usprawiedliwić szastanie miliardowymi sumami na zakup zbędnych, luksusowych dóbr? Jakie konkretne cele z programu restrukturyzacji „Ursusa”, na podstawie którego pan Ściskalski wygrał konkurs, zostały zrealizowane i jakie efekty finansowe przyniosły? To tyle, bo limit czasu się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Odpowiedzi udzieli minister przemysłu i handlu pan Wacław Niewiarowski.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania, a jest ich sześć, są nacechowane troską zarówno o przedsiębiorstwo „Ursus”, jak i o zarządcę komisarycznego tego zakładu. Pragnę przypomnieć niedawny okres, kiedy wydawało się, że już nic nie uratuje tego zakładu - strajki, manifestacje i rozpaczliwe w tych warunkach próby realizowania pierwszego etapu programu naprawczego. Obecnie jest inny czas, jeszcze nie taki, który powoduje zachwyty, ale już nikt nie mówi o likwidacji zakładu, sytuacja poprawia się z miesiąca na miesiąc (później o tym powiem). W związku z tym nadmierne obawy, choćby nie wiem jak życzliwe, i dociekanie na szerokim forum publicznym - w sytuacji, gdy odpowiedź można uzyskać w trybie roboczym w zupełnie prosty sposób - mógłby ktoś nieprzychylnie nastawiony (oczywiście nie tak, jak pan poseł), na przykład do zarządcy komisarycznego, wykorzystywać do siania niepokoju, wzbudzania podejrzeń, sprowadzania przedsiębiorstwa do stanu sprzed 7 czy 8 miesięcy i w sumie do niszczenia tego, co już uzyskano. Ale pytania padły i dotyczą one spraw merytorycznych, więc odrzucając to, co z nich wynika, postaram się odpowiedzieć na nie też merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">Pan Janusz Ściskalski był powołany na zarządcę komisarycznego w dniu 25 listopada 1992 r. Obecnie zakład prowadzi postępowanie układowe z wierzycielami, a postanowienie sądowe ustali kwoty i zasady spłaty zadłużeń z lat ubiegłych. Natomiast bieżące zobowiązania finansowe zakładu są regulowane. Jest to zupełnie nowa sytuacja przedsiębiorstwa „Ursus”. Nigdy nie można usprawiedliwiać szastania miliardowymi sumami, jeżeli takie występuje. Dotyczy to oczywiście także Zakładów Przemysłu Ciągnikowego „Ursus”, jakkolwiek przedsiębiorstwo to w pierwszych miesiącach roku znacznie poprawiło swoje wyniki. I tak, sprzedaż wyrobów i usług w styczniu 1993 r. w porównaniu ze styczniem 1992 r. wzrosła o ponad 155%, w lutym o 189% (wskaźnik wzrostu w styczniu wynosił 256%). Przedsiębiorstwo osiągnęło ujemny wynik finansowy, lecz strata netto w stosunku do przychodu ogółem stanowiła tylko w styczniu i w lutym około 50%. Zyski są wyraźne, rosnące, ale jeszcze nie są na tyle wysokie, aby spłacać zaległości. Zaległe zobowiązania oczywiście istnieją - kredyty, kapitalizacja zaległych opłat i odsetek. Nie należy się oczywiście tym zachwycać, ale nie ma, niestety, zbyt wielu zakładów, przedsiębiorstw, które są w podobnej sytuacji. W podobnej sytuacji, to znaczy zdecydowanie zwyżkującej.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">Na korzystniejsze w porównaniu z ubiegłym rokiem wyniki finansowe zasadniczy wpływ miały wyniki produkcyjne. I tak, w styczniu br. wyprodukowano 1118 szt. ciągników rolniczych (439 szt. w styczniu ub. r.), w lutym - 1221 szt. (333 szt. w lutym ub. r.), a więc liczba ta zwiększyła się ponad 3,5-krotnie. Liczba wyprodukowanych ciągników rolniczych w dwóch pierwszych miesiącach 1993 r. tylko nieznacznie odchyla się od wysokości produkcji przyjętej w programie naprawczym.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">Jeżeli chodzi o to szastanie miliardowymi sumami, dotyczy to głównie zakupu dwóch samochodów osobowych marki „Toyota”. Zakupu dokonano z zysku spółki „Ursus-Trading”, jednej z kilku spółek, które istnieją w tym przedsiębiorstwie, na przełomie listopada i grudnia, na co zarządca komisaryczny pan Janusz Ściskalski wpływ miał niewielki. Przypominam, że jest w zakładzie od 25 listopada.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">Pan Janusz Ściskalski nie wygrał konkursu, lecz został powołany na zarządcę komisarycznego przez ministra przemysłu i handlu. Rekomendowany był na to stanowisko przez zespół międzyresortowy ds. przyspieszenia realizacji „Programu działań naprawczych i restrukturyzacyjnych w polskim przemyśle ciągników rolniczych”, powołany - decyzją prezesa Rady Ministrów. Zespół ten nadzorował realizację programu naprawczego ZPC „Ursus”, zatwierdzonego jeszcze w grudniu 1991 r. przez ówczesnego ministra przemysłu i handlu. W wyniku wdrażania jedynie niektórych jego założeń sytuacja zakładu nie zmieniła się zasadniczo. W związku z tym wspomniany wyżej międzyresortowy zespół zaproponował, aby dalsze prace były prowadzone zgodnie z założeniami restrukturyzacji opracowanymi przez panów Janusza Ściskalskiego i Andrzeja Zalewskiego. Na podstawie tych ustaleń została opracowana przez zarząd ZPC „Ursus” ostateczna wersja programu naprawczego, tzw. drugi etap, a pan Janusz Ściskalski został powołany na zarządcę komisarycznego.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">Należy podkreślić, że program tzw. drugiego etapu, przynajmniej dotychczas, popiera załoga i organizacje związkowe. Efekty ekonomiczne podejmowanych działań są widoczne, o czym świadczą przytoczone wyniki dwóch pierwszych miesięcy tego roku. Generalne założenia przewidują, że w końcu bieżącego roku produkcja stanie się rentowna, a wyniki uzyskane w pierwszych miesiącach potwierdzają przyjęte założenia. Jest to cel zasadniczy - osiągnięcie płynności finansowej, i to pozwoli, mam nadzieję, realizować inne statutowe cele przedsiębiorstwa i programu.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">Przechodzę do odpowiedzi na pytanie czwarte. Do podstawowych przedsięwzięć w ramach programu naprawczego należy zaliczyć zmiany organizacyjno-strukturalne, program oddłużenia zakładu, poprawę wyników produkcyjno-finansowych, zagospodarowanie zbędnego majątku. Z dniem 1 stycznia w strukturze organizacyjnej ZPC „Ursus” dokonano licznych zmian, zgodnie z przyjętymi w programie kierunkami. Zmiany te zmierzają do uproszczenia struktury zarządzania oraz powołania jednostek organizacyjnych, które w przyszłości będą przekształcone w spółki akcyjne. W miarę podejmowania nowych przedsięwzięć produkcyjno-usługowo-handlowych będą powstawać nowe podmioty gospodarcze, przede wszystkim jako spółki prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">Dla oddłużenia zakładu otwarto postępowanie układowe, sądowe. Założenia układu przewidują spłatę należności wszystkim drobnym wierzycielom o wierzytelności do 100 mln zł. Pozostali wierzyciele uczestniczą w postępowaniu układowym. Spłata tych wierzytelności będzie uzależniona od postanowienia sądowego, które nie jest jeszcze podjęte.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">Jak wspomniano wyżej, podstawowym założeniem produkcyjnym programu jest likwidacja strat. Wyniki dwóch pierwszych miesięcy wskazują, że założenie to zostanie zrealizowane i w końcowych miesiącach roku zakład osiągnie zysk.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">Przedsiębiorstwo w pierwszym kwartale br. przeprowadziło powszechną inwentaryzację, po zakończeniu której rozpocznie się proces komercjalizacji. Równolegle z komercjalizacją przebiegać będzie proces prywatyzacji, rozumianej jako przekazywanie osobom prywatnym praw własności do niektórych części majątku. Odbędzie się to w ciągu najbliższych miesięcy. Ostateczny termin docelowego zagospodarowania majątku przedsiębiorstwa w ramach restrukturyzacji ustalono na 31 grudnia 1995 r. Prowadzi się postępowania uwłaszczeniowe, są tu pewne utrudnienia, została bowiem powołana nowa jednostka terenowa, dzielnica Ursus.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">Pytanie piąte, już bardzo krótko. Obecne wyniki przedsiębiorstwa nie dają podstaw do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przepraszam, panie ministrze, proszę już bardzo krótko, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">30 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">Aktualne wyniki przedsiębiorstwa nie dają podstaw do „rozliczania”, tak się pan wyraził, pana Janusza Ściskalskiego. Niemniej ministerstwo obserwuje i analizuje działalność zakładu i związaną z tym działalność pana Ściskalskiego. Jeżeli wyniki będą niezadowalające, będą podjęte określone działania. Kupno tych dwóch samochodów, tak jak mówiłem, nie obciąża konta pana Ściskalskiego.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">I odpowiedź na ostatnie pytanie. Funkcjonowanie przedsiębiorstw, w których powołano zarządy komisaryczne, jest bardzo zróżnicowane. Trudno mi w tej chwili, po upływie dwóch miesięcy, porównywać tego komisarza z komisarzem w Policach czy z komisarzem w innym zakładzie. Sądzę, że po pewnym czasie takie porównanie będzie możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełZbigniewJanas">Rozumiem, że kupno tych samochodów nie obciąża konta Janusza Ściskalskiego, ale obciąża już ich niesprzedanie. Pan minister potwierdził, że zakład nie spłaca zobowiązań. W takiej sytuacji zakupienie tego typu samochodów, po 550 mln zł, uważam po prostu za przesadę - w sytuacji, kiedy załoga ma bardzo niskie pensje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">To jest trudna dyskusja, taka czysto akademicka. Skoro te samochody już zostały kupione, to według mnie sprzedanie ich za niższą cenę, bo mogą być sprzedane tylko taniej, to jest też pewna strata.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">Druga sprawa, jeżeli prowadzi się marketing w takim zakładzie, jak „Ursus”, to trudno jeździć „Syrenką” czy innym tego typu samochodem.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">To jest jednak czysto akademicka dyskusja, bo sprawa nie obciąża pana Ściskalskiego. Wystąpił pan z bardzo cenną inicjatywą ogłoszenia przetargu na te dwa samochody. Zastanowię się nad tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi i proszę jeszcze się nie oddalać, bo kolejne pytanie zada pan poseł Józef Pawelec z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełJózefPawelec">Pytanie skierowałem do pani premier, ale, proszę bardzo, rozumiem, że pan minister odpowiada w zastępstwie.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełJózefPawelec">Otóż w ostatnim okresie obserwuje się zjawisko wzmożonego wyrębu lasu i eksportu tarcicy. Rodzą się jak grzyby po deszczu kolonie tartaków, ginie często najlepszy drzewostan, uszczupla się i tak już mocno przerzedzony chorobami i pożarami areał lasów. Jednocześnie spada gwałtownie produkcja mebli - eksport w 1992 r. zmalał o 40%.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PosełJózefPawelec">Pragnę zapytać, jakie rząd zamierza podjąć przedsięwzięcia w celu przeciwdziałania rabunkowej gospodarce w lasach oraz w sprawach ochrony obrotu drewnem nie przetworzonym?</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PosełJózefPawelec">Pragnę też zapewnić, że moje spostrzeżenia pochodzą nie z plotek, lecz z wiarygodnych źródeł, m.in. z centrali handlu zagranicznego, ze Swarzędzkiej Fabryki Mebli oraz z osobistych kontaktów z leśnikami w kilku województwach. Dla mnie rabunkowa gospodarka drewnem i niszczenie przemysłu meblarskiego są faktem niepodważalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Z upoważnienia pani premier odpowiada minister przemysłu i handlu pan Wacław Niewiarowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rzeczywiście odpowiadam trochę w imieniu pana ministra Hortmanowicza, który ze względu na ważne sprawy polityczne nie mógł tu być obecny. W związku z zapytaniem pana posła Józefa Pawelca, skierowanym do prezesa Rady Ministrów, odpowiadam w imieniu pani premier.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">W pytaniu pana posła zawarte jest stwierdzenie o rabunkowej gospodarce w lasach. Już na wstępie chcę zdecydowanie oświadczyć, że taka generalna ocena gospodarki leśnej w Polsce, podkreślam, generalna ocena, jest bezpodstawna.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">Zasadniczym instrumentem realizacji ustawowej zasady trwałości lasów i ciągłości ich użytkowania jest plan urządzenia lasu opracowany dla każdego z nadleśnictw na okresy 10-letnie. Takie planowanie obowiązuje również właścicieli lasów prywatnych. W planach tych ustalane są etaty pozyskania drewna, to znaczy określające możliwość użytkowania lasu. Kategorycznym wymogiem jest nieprzekraczanie etatu w okresie obowiązywania planu urządzania lasu, zarówno w lasach państwowych jak też prywatnych, to jest w okresie - dodam - 10 lat. Możliwe są natomiast wahania dotyczące poziomu rocznego pozyskania drewna, wynikające ze stanu lasu, konieczności usuwania skutków klęsk żywiołowych czy też gwałtownego spadku zapotrzebowania na drewno. Suma rocznych etatów pozyskania drewna w latach 1990–1992, a więc w ciągu 3 lat, wynosi średnio w lasach Państwowego Gospodarstwa Leśnego 51,6 mln m3, a w lasach prywatnych wielkość ta szacowana jest na 7,2 mln m3. Rzeczywiste pozyskanie drewna w tym okresie było o ponad 3 mln m3 mniejsze. Należy przy tym podkreślić, że etaty ustalane są na poziomie znacznie niższym od bieżącego przyrostu masy drzewnej. Dzięki tej zasadzie zasoby drzewne na pniu zwiększyły się w ostatnich 25 latach o około 30%. Fakty te jednoznacznie potwierdzają wstępne stwierdzenie o bezpodstawności zarzutu rabunkowej gospodarki leśnej, podkreślam - w skali państwa. Pan poseł może się odnosić do szczególnych przypadków, które w pytaniu nie zostały określone.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">Regionalnie występowały, szczególnie w ubiegłym roku, przypadki zwiększonego pozyskiwania drewna w lasach prywatnych, przeciętnie jednak nie przekraczało to 30% w porównaniu z niskim poziomem pozyskania w ubiegłych latach. Według oceny wojewodów sprawujących ustawowy nadzór nad gospodarką w lasach prywatnych zjawiska te nie miały charakteru powszechnego i dotyczyły w szczególności tych właścicieli lasów, którzy znajdowali się w bardzo trudnych warunkach materialnych.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">Odnośnie do drugiej części pytania pana posła wyjaśniam, że kierunki zbytu surowca drzewnego oraz podejmowanie działalności gospodarczej w przetwórstwie drzewnym regulowane są zasadami gospodarki rynkowej. Dotyczy to także prywatnych tartaków. Ogromna większość drewna okrągłego jest sprzedawana na rynku krajowym w zależności od popytu zakładów przetwórstwa drzewnego różnych własności. Eksport Lasów Państwowych ograniczony jest głównie do nadwyżkowych asortymentów drewna okrągłego - wyniósł on około 1300 tys. m3, co stanowi 6,7% w stosunku do całej sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">W tym miejscu należy powiedzieć, że dzięki racjonalnie prowadzonej gospodarce i dyscyplinie finansowej w Lasach Państwowych, gospodarujących na ponad 80% zasobów leśnych, udało się utrzymać w 1992 r. minimalny wzrost cen na drewno, to jest o 6%, podczas gdy ceny produkcji sprzedanej w kraju (wszystkie ceny) wzrosły o 29%. M.in. dzięki tym działaniom Lasów Państwowych osiągnęliśmy w 1992 r. najwyższy wskaźnik wzrostu produkcji w przemyśle drzewno-papierniczym w kraju. Na tle osiągniętego w ubiegłym roku ożywienia produkcji przemysłowej, w której przychody ze sprzedaży produkcji ogółem wzrosły o 3,5% w stosunku do 1991 r., korzystnie przedstawia się wzrost przychodów z produkcji sprzedanej przez przemysł meblarski i wyrobów stolarskich, wyniósł on bowiem 8,7%, wartość produkcji mebli wzrosła natomiast o 34%. Większy wzrost produkcji niż sprzedaży świadczy o potrzebie wzmożenia działalności marketingowej przez przedsiębiorstwa przemysłu meblarskiego.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">Zarówno niewielka w stosunku do całej sprzedaży wielkość eksportu drewna okrągłego, jak też utrzymujący się na rynku krajowym niski popyt na nie, nie wskazują na potrzebę ingerencji w zakresie obrotu tym drewnem, ciągle bowiem podaż drewna, wynikająca z prawidłowo prowadzonej gospodarki leśnej, w tym szczególnie cięć sanitarnych, jest większa od popytu krajowego i możliwości eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">Odnośnie do nadmiernego eksportu tarcicy. Ministerstwo Przemysłu i Handlu istotnie otrzymywało sygnały potwierdzające ten fakt. Problem ten jest aktualnie rozpatrywany wspólnie z Ministerstwem Współpracy Gospodarczej z Zagranicą w celu wypracowania rozwiązania systemowego pozwalającego na ograniczenie tego eksportu, jeżeli sygnały, które do nas dotarły, potwierdzą się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję, panie ministrze, i proszę o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pan poseł Józef Pawelec jeszcze ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełJózefPawelec">Muszę w sposób kulturalny powiedzieć, że przedstawionym danym stanowczo zaprzeczam i podam panu ministrowi swoje: według mnie eksport spadł o 40%, według zaś pana ministra wzrósł. Rozumiem, że są to wyjaśnienia pana ministra Mozgi, i traktuję je jako oburzające. Nie znam w Europie kraju, w którym można by tak swobodnie obracać drewnem nie przetworzonym. Nie rozumiem też, po co najpierw uchylono ograniczenia celne, a następnie sprzedano przemysł meblarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, to nie jest debata. Miał pan 30 sekund na zadanie pytania. Trudno, taki jest regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, nie koronowany król pytań, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister wspomniał o tym nadmiernym eksporcie tarcicy. Chciałbym wiedzieć, jaka była wielkość tego eksportu, jakie były jego kierunki i jakie efekty przyniosła - przynajmniej jakaś wstępna - kontrola przyczyn tego nadmiernego eksportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Rozumiem, że pan poseł Józef Pawelec sygnalizuje pewien lokalny problem i przekaże swoje materiały panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o odpowiedź, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">Odnośnie do pierwszego pytania. Panie pośle, jest tu wyraźna rozbieżność danych, ale nie mogę w tej chwili w sposób autorytatywny stwierdzić, czy dotyczy ona jednego punktu, czy istnieje generalnie w skali globalnej. Przekażę to pytanie, a tymczasem proponuję, żebyśmy się wspólnie zastanowili, to znaczy przeanalizowali tę zasadniczą wręcz rozbieżność i w trybie roboczym spróbowali to wyjaśnić. Jeżeli nie dojdziemy do jakiegoś wspólnego wniosku, wówczas rzeczywiście należałoby wyjaśnić to nawet komisyjnie, bo to jest istotna sprawa. Natomiast te dane, które podałem, pochodzą z GUS i z ministerstwa ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MinisterPrzemysłuiHandluWacławNiewiarowski">Odnośnie do drugiego pytania. Jak powiedziałem, działa komisja; autentycznie działa. Nie znam wyników pracy tej komisji, ponieważ nie byłem przygotowany na takie zapytanie, i w związku z tym nie potrafię szczegółowo odpowiedzieć, ale jutro jestem gotów podać panu takie informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kolejne pytanie zada pan poseł Sławomir Szatkowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Słuchamy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełSławomirSzatkowski">Do pana ministra transportu i gospodarki morskiej skierowałem zapytanie następującej treści. Na podstawie ustawowych uprawnień pan minister transportu i gospodarki morskiej wydał zarządzenie opublikowane w DzU nr 33 z 1991 r., regulujące zasady przeprowadzania egzaminów na prawa jazdy różnych kategorii. Na jego podstawie zostały wyznaczone ośrodki upoważnione do przeprowadzania egzaminów i szkoleń. W woj. gdańskim zostały utworzone dwa takie ośrodki, w Gdańsku i w Gdyni. Oznacza to, że uczniowie szkół rolniczych i rolnicy, którzy pragną złożyć egzamin umożliwiający uzyskanie ciągnikowego prawa jazdy, będą musieli w tym celu jeździć do Gdańska lub Gdyni, co wiąże się ze zwiększeniem kosztów i koniecznością poświęcenia znacznie większej ilości czasu. W tej sytuacji zespoły szkół rolniczych wystąpiły z propozycją zorganizowania trzeciego ośrodka tego typu, który spełniałby wszelkie wymogi stawiane takim placówkom i dysponowałby odpowiednim zapleczem. Żeby nie przedłużać, pragnę z tych względów zapytać pana ministra: Jakie przeszkody uniemożliwiają utworzenie takiej placówki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Odpowiada minister transportu i gospodarki morskiej pan Zbigniew Jaworski.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejZbigniewJaworski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pana posła Sławomira Szatkowskiego w sprawie egzaminowania osób ubiegających się o prawo jazdy kategorii T, pragnę poinformować Wysoką Izbę, że, po pierwsze, rzeczywiście od dnia 1 maja 1992 r. zostały wprowadzone nowe zasady egzaminowania wszystkich kandydatów na kierowców. Po drugie, te nowe zasady egzaminowania przewidują m.in., że egzaminy państwowe prowadzone są w ośrodku egzaminowania wyznaczonym przez wojewodę w mieście spełniającym odpowiednie warunki drogowe i ruchowe, co dotyczy w zasadzie miast wojewódzkich. Po trzecie, ośrodki te są odpowiednio przygotowane, tak aby można było właściwie ocenić umiejętności kandydata na kierowcę danej kategorii uprawnień; dotyczy to głównie egzaminowania w zakresie kategorii A, B, C, D, T, E prawa jazdy. Po czwarte, w odniesieniu do egzaminów w zakresie kategorii T prawa jazdy od samego początku wskazywano, że mogą one być prowadzone również w miastach stanowiących siedziby kierowników rejonowych urzędów rządowej administracji, jednakże w warunkach zapewniających w pełni obiektywną ocenę przygotowania kandydatów na kierowców. Wymaga to jednak zorganizowania filii ośrodka egzaminowania w wypadkach, gdy uzasadniają to faktyczne potrzeby. Trzeba wszakże pamiętać, że organizacja filii wymaga znacznych nakładów finansowych. Decyzja o organizacji takich filii spoczywa w rękach wojewody.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejZbigniewJaworski">Jednocześnie informuję pana marszałka i Wysoką Izbę, że argument uciążliwości związanej z dojazdem do ośrodka egzaminowania nie może wpływać na ograniczenie możliwości właściwego sprawdzania kwalifikacji kandydatów na kierowców (jest to możliwe w zasadzie w dużych aglomeracjach miejskich i taka jest praktyka w innych krajach europejskich), gdyż skutki społeczno-ekonomiczne dopuszczenia do ruchu osób nie posiadających przynajmniej dostatecznych umiejętności mogą znacznie przewyższać koszty dojazdu i już stanowią znaczące obciążenie budżetu państwa. Potwierdzeniem tego są liczne wypadki i ich skutki; tu Polska zajmuje czołowe miejsce w Europie. Nie będę podawał wielu liczb; dla przybliżenia zasmucających danych powiem jedynie, że w 1991 r. w wypadkach drogowych zostało zabitych 7901 osób (czyli średnio 22 osoby dziennie ginęły na drogach). Już w 1992 r. nastąpił wyraźny spadek, o 12%, liczby nieszczęśliwych wypadków o najtragiczniejszych skutkach. W styczniu i lutym tego roku nastąpił dalszy spadek liczby takich wypadków - o 22% w stosunku do analogicznego okresu ub.r. Uważamy, że ta tendencja spadkowa, która zarysowała się dopiero w zeszłym roku - od wielu lat bowiem wzrastała liczba wypadków - jest rezultatem m.in. utrudnień w zdobywaniu prawa jazdy.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejZbigniewJaworski">Pragnę poinformować, że udzieliłem bardziej wyczerpującej odpowiedzi na omawiany temat ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej w piśmie z dnia 18 sierpnia ub.r.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejZbigniewJaworski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za wysłuchanie i proszę o przyjęcie tej informacji do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejZbigniewJaworski">Jeżeli pan marszałek pozwoli, chciałbym poinformować panów posłów Michalaka i Kulasa, że chociaż ich zapytania skierowane do ministra transportu i gospodarki morskiej nie zmieściły się w porządku dzisiejszych obrad, dysponuję pisemnymi odpowiedziami na nie i proszę panów posłów, jeśli są na sali, o odebranie tych odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pan poseł Jan Kulas, który siedzi koło mnie, kiwa głową z aprobatą i odwiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Sławomir Szatkowski ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełSławomirSzatkowski">Wydział Komunikacji Urzędu Wojewódzkiego w Gdańsku zasłania się, panie ministrze, pana decyzją. Natomiast chyba się nie zrozumieliśmy - moje pytanie dotyczyło ciągnikowego prawa jazdy. Nie jeździ się ciągnikami po miastach wojewódzkich, po Warszawie również. Rolnicy mają dojechać z domu na pole, ewentualnie, na dzień dzisiejszy, do miasta rejonowego. Nie uczą się, nie ma takiej potrzeby, jeździć ciągnikami w dużych miastach, w olbrzymim ruchu. Byłoby to zresztą po prostu niemożliwe. Będziemy od tego odchodzić, choćby z uwagi na koszty transportu, dojazdu ciągnikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Chwileczkę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Czy jeszcze ktoś z państwa w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełEdwardFlak">Czy pan minister mógłby udzielić odpowiedzi: Ile w ostatnim czasie wpłynęło interpelacji poselskich i zapytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, uchylam to pytanie. Nie dopuszczam go, ponieważ ono nie wiąże się z przedmiotem naszych rozważań - kwestią prawa jazdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełEdwardFlak">Następne pytanie dotyczy właśnie tego rozporządzenia. Czy pan minister nie uważa, że to rozporządzenie jest niefortunne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę, panie ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejZbigniewJaworski">Może zacznę właśnie od kwestii rozporządzenia. Uważam, że jest ono fortunne, dlatego że, jak wskazałem, utrudnienia w zdobywaniu prawa jazdy - również, mówiąc szczerze, zlikwidowanie konkurencji pomiędzy ośrodkami, które egzaminują kierowców - spowodowały to, że liczba wypadków, jak powiedziałem przed chwilą, jest dużo mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejZbigniewJaworski">Jeśli chodzi o uwagę pana posła Szatkowskiego, że traktorami nie jeździ się po Warszawie, to owszem, nie jeździ się nimi po Warszawie, ale jeździ się po innych miastach, wolno jeździć. A jeżeli wolno jeździć, to kierowca musi mieć możliwość manewrowania tym pojazdem i musi się tego nauczyć. Przede wszystkim chciałem jednak konkretnie odpowiedzieć na pytanie, czy we wskazanym miejscu można zorganizować szkolenie i egzaminy. Otóż można, taka jest decyzja wojewody. Można tam stworzyć filię, nie ma przeszkód, można taki punkt zorganizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, już nie mogę prosić o udzielenie odpowiedzi, jest przyjęty pewien porządek, pan minister już odpowiadał łącznie na pytania.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kolejne pytanie zada pan poseł Dariusz Kołodziejczyk z Polskiego Programu Liberalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełDariuszKołodziejczyk">Chciałbym zadać pytanie w sprawie, której waga może nie wydawać się wielka, ale która jest dosyć istotna dla określonej grupy osób, mianowicie dla właścicieli sklepów zielarskich. Ta grupa osób zwróciła się do mnie z prośbą, abym wyjaśnił, czy ministerstwo faktycznie ma zamiar w najbliższym czasie wydać rozporządzenie, które nakazuje zatrudnienie technika farmaceuty w sklepie zielarskim i stawia to w ogóle jako warunek prowadzenia sklepu. Dla tych ludzi jest to o tyle istotne, że często się tak dzieje, iż w wypadku małych sklepów zielarskich właściciel sklepu jest jednocześnie osobą, która ten sklep prowadzi, która sprzedaje w tym sklepie. W związku z powyższym mnie także nurtuje pewne pytanie: Czy nie mamy tu do czynienia z nadwyżką pewnego biurokratyzmu, zważywszy, że tutaj jednak wchodzą w grę zioła, różne specyfiki, które nie są lekarstwami sensu stricto? Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pan Wojciech Kuźmierkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Udzielając odpowiedzi w imieniu ministra zdrowia i opieki społecznej na zapytanie pana posła Kołodziejczyka, uprzejmie informuję, że rozporządzenie, o które pytał pan poseł, jest realizacją delegacji ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym, która w art. 31 ust. 4 zobowiązała ministra do: „określenia wykazu środków farmaceutycznych i materiałów medycznych, które mogą być przedmiotem obrotu detalicznego poza aptekami, rodzaju placówek, w których wyroby te mogą być rozprowadzane, wymogów, jakim powinien odpowiadać lokal i wyposażenie takiej placówki, oraz kwalifikacji zawodowych prowadzących placówkę”.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Do placówek prowadzących obrót środkami farmaceutycznymi według skierowanego do publikacji rozporządzenia należą sklepy zielarskie, o które pyta pan poseł. Art. 6 tego rozporządzenia stanowi, że obok farmaceuty, technika farmaceutycznego oraz technika drogisty sklep zielarski może prowadzić także osoba posiadająca kwalifikacje nabyte po przeszkoleniu przeprowadzonym według programu i w sposób zatwierdzony przez ministra zdrowia i opieki społecznej. Tak więc nie tylko technik farmaceutyczny może prowadzić sklep zielarski. Ta sprawa nie jest kwestionowana przez zainteresowane osoby, przynajmniej nie napłynęły takie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Głównym jednak nieporozumieniem, panie pośle, jest pogląd wyrażony w pana pytaniu, iż przedmiotem obrotu w sklepach zielarskich nie są, jak pan to dzisiaj sformułował, leki sensu stricto. Otóż zgodnie z cytowaną ustawą zioła służące do leczenia lub zapobiegania chorobom należą do surowców farmaceutycznych, z których wytwarzane są leki gotowe. Tak więc leki ziołowe są lekami, tak samo jak leki wytwarzane w drodze syntezy chemicznej. Opinia, że zioła nie są lekami, czy też że są lekami, które jednak nie mogą szkodzić choremu, jest nieuzasadniona. Lek roślinny może, niestety, szkodzić choremu, a jest to możliwe zwłaszcza wtedy, kiedy stosowany jest niewłaściwie. Lek ziołowy musi więc być wytwarzany z surowców odpowiedniej jakości i we właściwych, zapewniających odpowiednią jakość warunkach. Musi być odpowiednio transportowany, przechowywany, a także wydawany. Warunki przechowywania ziół mają ogromne znaczenie dla zachowania ich skuteczności terapeutycznej, tym bardziej że leki te charakteryzują się krótkim terminem ważności. Lek roślinny może wywoływać alergię. Na marginesie chciałem powiedzieć, że przed kilku laty wycofano z lecznictwa powszechnie do niedawna stosowany korzeń żywokostu, który ze względu na zawartość alkaloidów pirolizydynowych wywoływał uszkodzenie miąższu wątroby, prowadzące w konsekwencji do marskości wątroby.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Biorąc to pod uwagę, ze względu na dobro chorych konieczne było wymaganie od osób wydających leki roślinne w sklepach zielarskich posiadania niezbędnego minimum wiadomości o właściwościach terapeutycznych oferowanych leków, przeciwwskazaniach do ich stosowania, warunkach ich przechowywania, a także niezbędnego minimum wiadomości o przepisach dotyczących obrotu lekami. Wymóg ten, jak powiedziałem poprzednio, spotkał się ze zrozumieniem tych osób, które te punkty do tej pory prowadzą bez przeszkolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Czy pan poseł albo inne osoby mają pytania?</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełDariuszKołodziejczyk">Chciałem zadać krótkie pytanie dodatkowe. W moim okręgu wyborczym wymóg ten spotkał się jednak ze sprzeciwem, bo ludzie przyszli do mnie z prośbą o interwencję. Natomiast bardzo zainteresowało mnie to, co pan powiedział o przeszkoleniu według programu opracowanego przez ministerstwo. Czy jest już wyznaczony jakiś tryb tego przeszkolenia, miejsce, warunki itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jeszcze chwileczkę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Czy są jeszcze pytania w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie ministrze, wspomniał pan, że obecnie wiele z tych sklepów prowadzą osoby bez kwalifikacji. Czy mógłby pan podać, jaka jest skala tego zjawiska, o jaki procent sklepów tu chodzi i jaki ma być - tu rozszerzam pytanie posła Kołodziejczyka - system kształcenia tych kadr? Kto to zrobi i kto będzie za to płacił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pan poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Jeszcze jedno pytanie. Czy zasady, o których pan mówił, dotyczące prowadzenia sklepów, odnoszą się także do prowadzenia hurtowni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">To już wszystkie pytania. Proszę o łączną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Rozumiem niepokój tych, którzy prowadzą punkty zielarskie, ale związany on jest z niewiedzą, którą wyraził pan poseł w pytaniu, mówiąc, że tylko technik farmaceutyczny może prowadzić taki sklep. Moja odpowiedź powinna uspokoić te osoby.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Natomiast jeśli idzie o pytanie dotyczące programu szkolenia, mogę odpowiedzieć, że program ten został przygotowany przez Instytut Zielarski w Poznaniu i zaakceptowany wstępnie przez ministerstwo zdrowia. W tej chwili przygotowywany jest program szkolenia dla uczelni farmaceutycznych i Instytutu Zielarskiego, który mógłby zorganizować system szkolenia w kraju, tak by nie obciążać dodatkowymi kosztami - tu odpowiadam na pytanie, kto będzie za to płacił - osób, które mają zamiar prowadzić działalność handlową w tych placówkach. A zatem szkolenie odbywać się będzie na koszt zainteresowanych prowadzeniem tego szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Jaki procent sklepów? Otóż trudno mi odpowiedzieć dokładnie, panie pośle, na to pytanie, jako że, niestety, ta sprawa nie była do tej pory w sposób wyraźny kontrolowana. Ministerstwo zdrowia nie nadzoruje tej kwestii, gdyż nie ono wydaje zgodę na działalność gospodarczą polegającą na prowadzeniu sklepu zielarskiego, lecz wydziały handlu poszczególnych urzędów wojewódzkich. O ile wiem, jest tych sklepów - być może jest to liczba przesadzona - ok. 2 tys., w tym z całą pewnością znajdują się wszystkie sklepy prowadzone onegdaj przez „Herbapol”, które właściwie do niedawna jeszcze dominowały na rynku zielarskim i których personel ma odpowiednie przygotowanie fachowe. Myślę jednak, że większość z tych 2 tys. sklepów jest prowadzona przez osoby, które takiego przeszkolenia będą wymagały.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Jeśli chodzi o hurtownie, o które zapytał pan poseł, to muszę powiedzieć, że jest to zupełnie inna kwestia. Jest to kwestia regulowana ustawą o środkach farmaceutycznych - jeśli mowa o hurtowniach farmaceutycznych prowadzących obrót lekami, które są również dostarczane do aptek. Otóż wymagania są tu oczywiście znacznie wyższe, bo też i zakres asortymentowy leków jest zupełnie inny. Właściciel musi zadbać o to, aby prowadzącym hurtownię był magister farmacji. Natomiast nie dotyczy to hurtowni nie koncesjonowanych, a takimi mogą być hurtownie, które prowadzą obrót lekami w sieci pozaaptecznej. Ten przepis został, niestety, tak sformułowany w ustawie, iż nie wymaga się, by osoby prowadzące te hurtownie były wysokiej klasy fachowcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przykro mi, ale już nie mogę dopuścić do zadawania dalszych pytań. Wątpliwości mogą sobie państwo wyjaśnić w kuluarach.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę pana ministra Jana Rokitę o przeniesienie się z fotela poselskiego na fotel ministerialny. Za chwilę zada panu pytanie pan poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwróciłem się do pani premier z prośbą o udzielenie odpowiedzi w następującej kwestii. Otóż pytanie moje dotyczy liczby obywateli obcych państw zatrudnianych w urzędach i organach administracji państwowej na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Chodzi mi o osoby zatrudnione w urzędach centralnych, o charakter wykonywanej przez nie pracy oraz wysokość wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Chciałbym także uzyskać odpowiedź na pytanie: Ile spośród osób zatrudnionych przez rząd jest także zatrudnionych przez inne instytucje, np. działające poza terenem Polski i pobierające tam wynagrodzenie? Oczywiście, nie chodzi mi, broń Boże, o agentów i szpiegów, nie, nie - daleki jestem od tego typu pomówień. Chodzi mi o to, czy są wśród nich na przykład osoby będące pracownikami Banku Światowego bądź Międzynarodowego Funduszu Walutowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Z upoważnienia pani premier odpowiada minister - szef Urzędu Rady Ministrów pan Jan Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Odpowiadając na pytanie pana posła Mazurkiewicza w kwestii obcokrajowców zatrudnionych w urzędach i organach centralnej administracji rządowej, chcę powiedzieć, że po otrzymaniu zapytania pana posła Urząd Rady Ministrów przeprowadził wstępną kwerendę w tej sprawie w instytucjach rządowych. Do tej pory bowiem nie był prowadzony rejestr doradców zagranicznych, i pewnie to źle, że nie był. Z kwerendy wynika, że obecnie w charakterze doradców i w charakterze ekspertów jest zatrudnionych w centralnych instytucjach rządowych na podstawie umowy o pracę lub umowy-zlecenia 49 obcokrajowców. Są oni zatrudnieni albo przez dany resort bądź urząd, albo w instytucjach nie należących do administracji, ale związanych z poszczególnymi resortami przedmiotem działalności. Przebywają oni wszyscy w Polsce na rocznych albo półrocznych kontraktach, istnieje jednak możliwość przedłużania tych kontraktów. Niektóre resorty i urzędy w momencie przeprowadzania przez URM kwerendy były w trakcie pozyskiwania nowych doradców zagranicznych, a zatem podana liczba 49 osób może nie być precyzyjna, ona się zmienia - również ze względu na fakt, że niektóre kontrakty miały się właśnie w tych dniach zakończyć. Cały czas, co chcę podkreślić, mówię o obcokrajowcach zatrudnionych w organach administracji rządowej, należy bowiem pamiętać, że w agendach rządowych pojawiają się eksperci wykonujący zadania o charakterze doraźnym, z którymi nie zawiera się żadnych kontraktów o pracę. Tych ostatnich, w związku z rozmaitymi misjami międzynarodowymi, przewija się w administracji zapewne bardzo wielu, ale rozumiem, że pytanie pana posła nie dotyczy takiego rodzaju ekspertów, a i ja nie byłbym w stanie się ich doliczyć.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Charakter prac wykonywanych przez zatrudnionych obcokrajowców jest zróżnicowany. Dominują zadania doradcze. Tytuł, stanowisko doradcy nie są związane tylko z nazwą, są związane z realnym zajęciem owych osób - jest to doradztwo dotyczące dziedzin zainteresowania poszczególnych instytucji rządowych. Z reguły chodzi o adaptacje nowoczesnych rozwiązań światowych do warunków polskich, szkolenia, opracowania problemowe, analizy, projekty legislacyjne i projekty organizacyjne. Ja sam, mogę to tu na marginesie powiedzieć, bardzo blisko współpracuję z jednym z pochodzących z Polonii wybitnych doradców zagranicznych, z doradcą brytyjskim, w kwestii reformy administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Z dokonanej kwerendy wynika, że osoby te otrzymują wynagrodzenia wyłącznie z funduszów zagranicznych przyznawanych w ramach programów pomocowych. Nie ma zatem doradców finansowanych z budżetu państwa. Są to fundusze pochodzące z różnych źródeł - z reguły są to fundusze bądź to Banku Światowego, programu PHARE, czyli środki Wspólnot Europejskich, z Brukseli, są to także środki British Know-How Fund, Fundacji im. Batorego oraz amerykańskiej instytucji rządowej US AID oraz pieniądze rządu francuskiego. Przeciętna wysokość wynagrodzenia obcokrajowców zatrudnionych w polskich centralnych instytucjach rządowych niestety nie była przedmiotem tej kwerendy, gdyż honoraria te nie obciążają budżetu państwa, a więc Urząd Rady Ministrów nie ma prawa badać, jaka jest ich wysokość. Ponadto są one, jak się dowiadywałem od szefów poszczególnych urzędów centralnych, bardzo zróżnicowane ze względu na rozmaite źródła finansowania i rozmaite zakresy obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Chcę także dodać, że dysponuję listą instytucji centralnych, które deklarują, że nie zatrudniają żadnych doradców zagranicznych. Chciałbym je wymienić, bo są to właśnie te instytucje, które mają kluczowe znaczenie dla polityki zagranicznej państwa i jego bezpieczeństwa wewnętrznego. Są to: Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Łączności, Ministerstwo Edukacji Narodowej, Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, co jest ważne, Państwowa Agencja Atomistyki, Główny Urząd Statystyczny, Urząd Patentowy, Komitet Badań Naukowych i Agencja Rynku Rolnego. To są te instytucje, które z zasady w ogóle nie korzystają z pomocy doradców zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Na koniec chcę jeszcze raz powiedzieć, że kwerenda, którą przeprowadziłem po przedstawieniu przez pana posła zapytania, miała charakter wstępny, służyć miała jedynie zdobyciu ogólnej orientacji co do skali zatrudnienia obcokrajowców w instytucjach rządowych. Urząd Rady Ministrów w związku z działaniami mającymi na celu zwiększenie racjonalności wykorzystania zagranicznych programów pomocowych zamierza prowadzić dalsze badania w tej materii. Chodzi zwłaszcza o badania zmierzające do stworzenia mechanizmu zinstytucjonalizowanego nadzoru premiera i jego urzędu nad mechanizmem doboru i wykorzystania pomocy zagranicznych doradców, przy czym powinno się w tym wypadku brać pod uwagę - pomimo zastrzeżeń, które pan poseł w swoim pytaniu poczynił, a które to zastrzeżenia uważam za ważne - niezbędne wymogi bezpieczeństwa państwa i ochrony tajemnicy państwowej. Chcę zatem, ażeby w ramach generalnego porządkowania administracji i ta kwestia wysiłkiem Urzędu Rady Ministrów, przy współpracy ministerstw resortowych, została w stosunkowo krótkim czasie uporządkowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie ministrze, proszę jeszcze się nie oddalać. Pan poseł, autor pytania, ma dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Czy jeszcze ktoś się zgłasza? Nie. Tylko pan poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Otóż moje pytanie dotyczyło obywateli innych państw. Podał pan, panie ministrze, liczbę 49 osób. Chciałbym jeszcze dowiedzieć się, czy w tej liczbie uwzględnione są również osoby posiadające podwójne obywatelstwo, czy też te osoby nie były po prostu brane pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Widzę, że pan poseł chce zadać jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełJarosławWoźniak">Panie ministrze, mam jeszcze pytanie dodatkowe. Wymieniał pan resorty, w których nie ma doradców. Czy mógłby pan wymienić resorty, w których jest najwięcej doradców zagranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Przepraszam, ale na drugie pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć. Po prostu nie dysponuję takimi danymi. Sądzę, że mogę udzielić panu posłowi tej informacji pisemnie. Nie wiem po prostu w tej chwili, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówJanRokita">Odpowiem jednak na pierwsze pytanie. Badaliśmy sprawę obecności w instytucjach rządowych obcokrajowców w rozumieniu polskiego prawa, to znaczy osób nie posiadających polskiego obywatelstwa. Jak wiadomo, polskie prawo nie uznaje instytucji podwójnego obywatelstwa i każdy, kto jest obywatelem polskim, ma w świetle polskiego prawa takie same prawa i obowiązki. Nie może więc być w tym wypadku mowy o jakiejkolwiek dyskryminacji tak długo, jak długo nie będzie wprowadzony specjalny status w wypadku osób, które posiadałyby podwójne obywatelstwo. Polskie prawo podwójnego obywatelstwa nie uznaje, wszyscy obywatele polscy mają dokładnie takie same prawa. Z tym oczywiście wiążą się dla państwa rozmaite problemy i zagrożenia, o których mówi się wiele także na przykład w środkach masowego przekazu, no, ale prawo jest takie, jakie jest, i rząd, zgodnie z prawem, w żadnym wypadku nie może dyskryminować osób, które mają obywatelstwo polskie, bez względu na jakiekolwiek okoliczności. Mogą one zatem również sprawować funkcje ministrów, parlamentarzystów, urzędników, doradców na równych prawach, tak jak wszyscy obywatele. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kolejne pytanie zada pani poseł Anna Bańkowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Niepokoi mnie sytuacja ludzi biednych i rosnący obszar ubóstwa w woj. bydgoskim. Docierają do mnie liczne informacje, że ludzie nie otrzymują zasiłków, bo pomoc społeczna po prostu nie ma pieniędzy. Spowodowane to jest tym, że niedostateczne środki finansowe przeznaczono dla woj. bydgoskiego w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Zapytuję, jakie kryteria zastosował i czym się kierował rząd przeznaczając na zasiłki dla województwa bydgoskiego zaledwie 144 mld zł, co stanowi 33% potrzebnych środków; oznacza to, że na jednego bezrobotnego przypada zaledwie 1138 tys. zł rocznie. Klasyfikuje to woj. bydgoskie na ostatnim miejscu w kraju - jeśli weźmiemy pod uwagę ten przelicznik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pani Joanna Staręga-Piasek.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Dwie sprawy pani poseł była uprzejma podnieść. Jedna sprawa, ogólna: Czy i w jakim stopniu środki przyznane w budżecie na pomoc społeczną w tym roku są wystarczające w stosunku do obszaru biedy czy stopnia i tempa pauperyzacji? Jeśli chodzi o tę sprawę, to nawet 5 minut nie musiałabym zużyć na to, żeby odpowiedzieć, że nie są wystarczające. Wystarczają jedynie dla osób kwalifikujących się do korzystania z pomocy społecznej i ze świadczeń obligatoryjnych. Te potrzeby są zaspokojone. Jeśli natomiast chodzi o świadczenia fakultatywne, to sądzę, że środki te mogą zaspokoić 3/4 potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJoannaStaręgaPiasek">Co do województwa bydgoskiego, to z przykrością muszę powiedzieć, że ta kwota, którą pani poseł była uprzejma wymienić, jest niepełna, bowiem w tym roku z budżetu przyznano dla woj. bydgoskiego środki w wysokości 297 574 mln zł. W tej kwocie są środki zarówno - może w jakimś stopniu mówię żargonem - na pomoc środowiskową, jak i na pomoc instytucjonalną. W pewnym sensie zależy od decyzji wojewody i wojewódzkiego zespołu, czy - przy ogólnym braku środków - środki przewidziane na inwestycje będą w tym wewnętrznym podziale przekazane na inwestycje, czy, być może, będą przekazane, na pomoc środowiskową.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJoannaStaręgaPiasek">Problem rozdziału środków między poszczególne województwa jest dla nas, z jednej strony, konkretnym, praktycznym problemem, a z drugiej strony jest dla nas problemem badawczym. Szukamy kryteriów szerszych, bardziej obiektywnych niż te, które możemy stosować w tej chwili. Do tych prac studyjnych przystępujemy zasobni w 3-letnie doświadczenie. Dotychczas, w ciągu tych 3 lat, miernikiem było dla nas przede wszystkim wykonanie zadań w poprzednim roku; traktowaliśmy to jako 100% do przeniesienia na rok następny i korzystaliśmy z opinii, ocen, przewidywań dyrektorów wojewódzkich zespołów, właściwie bez posługiwania się miarami obiektywnymi.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJoannaStaręgaPiasek">Chcę powiedzieć, jak złudna jest ta droga. Wojewódzki Zespół Pomocy Społecznej w Bydgoszczy zaplanował na 1993 r. środki o 331% wyższe niż zużyte w roku 1992; nie uwzględnił tego, iż dwa zadania stały się zadaniami własnymi gminy (usługi opiekuńcze i zasiłki na gospodarcze usamodzielnienie). Teoretycznie rzecz biorąc, mogłoby być tych środków mniej. Po drugie, przewidziano, jakie osoby, z tych które utraciły prawo do zasiłków dla bezrobotnych, będą się kwalifikowały do pomocy społecznej. Przewidywania te w ciągu 2 miesięcy nie sprawdziły się. Chcę powiedzieć, że sam fakt utracenia prawa do zasiłków nie kwalifikuje automatycznie do uzyskania pomocy społecznej. Z badań, które odnoszą się do 3 miesięcy, wynika, że odmowy dotyczyły 229 wypadków. Nie umiem powiedzieć, czy to jest dużo, czy też mało, bo dla konkretnej osoby jest to dosyć znaczące w jej życiu, kiedy ma ograniczone środki na utrzymanie. Wśród tych 229 osób są również takie, które znajdują się na pograniczu, jeśli chodzi o kwalifikowanie się do uzyskania pomocy społecznej. Nie będę tutaj przypominać tych kryteriów, bo one są jasne. Chcę powiedzieć, że w stosunku do potrzeb jest mało środków na pomoc społeczną.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJoannaStaręgaPiasek">Chcę przypomnieć, że Sejm przyjmując ustawę budżetową przewidział ewentualne zwiększenie o 1,5 bln zł środków na pomoc - wtedy kiedy wejdzie w życie ustawa o zasiłkach rodzinnych. Mogę powiedzieć, że jeżeli tak się wydarzy, to te dodatkowe 1,5 bln zł będziemy chcieli przeznaczyć na zmienianie skutków złego planowania i skutków tego, że wydatki na pomoc społeczną są często bardzo trudne do zaplanowania. Chcemy uzupełnić o te 1,5 bln zł pulę na wydatki w poszczególnych województwach i musimy tego dokonać wedle jakichś w miarę zobiektywizowanych kryteriów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Wobec tego pani poseł Anna Bańkowska zada pytanie uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Chciałabym na początku złożyć króciutkie zastrzeżenie: Wiem, że w stosunku do wszystkich potrzeb jest w budżecie generalnie za mało pieniędzy na pomoc społeczną. Pani minister wie, że ja to wiem.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Byłabym natomiast gotowa się zgodzić z pani wypowiedzią, gdyby nie następujący fakt: Dyrektor Wojewódzkiego Ośrodka Pomocy Społecznej nie przesadził w żadnej mierze, dlatego że już w pierwszym kwartale musiał z różnicy między środkami na zadania zlecone a całym budżetem przeznaczyć więcej pieniędzy; 31% tych środków już wydano, właśnie przerzucając środki z jednej grupy do drugiej.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Pani minister, dla Bydgoszczy przeznaczono 33% potrzebnych środków, województwo piotrkowskie otrzymało natomiast 128% potrzebnych środków, województwo siedleckie ma budżet w wysokości 117% potrzebnych środków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pani poseł, nie mogę pozwolić na dłuższą wypowiedź. Jestem cierpliwy, ale już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Jeszcze jedno zdanie, panie marszałku. Warszawa ma na jednego bezrobotnego (gdy wyliczymy środki na zadania zlecone gmin) ponad 6 mln zł, województwo poznańskie - prawie 5 mln, a województwo bydgoskie - 1 mln zł. Taki podział jest po prostu nieracjonalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pytanie jest krótkie: Czy są podstawy do tego, by Bydgoszcz w porównaniu z innymi województwami była pokrzywdzona, jeśli chodzi o pomoc społeczną?</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJoannaStaręgaPiasek">Pozwolę sobie pokazać pani poseł dane, którymi w tej chwili dysponuję. Województwo bydgoskie, jeśli brać pod uwagę te kryteria, które przyjęliśmy, ma potrzeby zaspokojone w 110%.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Dlatego pytam, jakie to są kryteria, bo nie mogę się ich doszukać.)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJoannaStaręgaPiasek">Jak już mówiłam, kryterium jest wykonanie ubiegłoroczne. Mogę pani poseł pokazać bardzo dokładnie, jakie było ubiegłoroczne wykonanie, a do tego doliczamy wskaźnik inflacji, który powiększa tę kwotę. Chcę natomiast jeszcze powiedzieć, że gminy w dosyć znacznym stopniu zaangażowały się w wydatkowanie środków na pomoc społeczną. W ciągu tych 3 miesięcy blisko 31% w wydatkach na pomoc społeczną stanowiły udziały własne gmin. Wiem, że pani poseł wie, że jest mało pieniędzy na pomoc społeczną, chcę natomiast powiedzieć, że w stosunku do województwa bydgoskiego nie były zastosowane żadne dyskryminacyjne kryteria.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Panie marszałku, ja się oczywiście nie zgadzam z tą opinią, ale...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kolejne pytanie zada pan poseł Stanisław Sienkiewicz, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jest jeszcze jedno pytanie, którego autor jest w tej chwili nieobecny. Ponieważ przedstawiciel ministerstwa jest przygotowany, a pytanie może zainteresować, po prostu wyręczę pana posła Stefana Szańkowskiego, autora pytania, i zapytam o problem przygotowań i harmonogram prac dotyczących drugiego etapu reformy samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Odpowiada podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów pan Michał Kulesza.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Pytanie składa się z czterech części. Pierwsza część dotyczy mojej oceny szans przeprowadzenia drugiego etapu reformy samorządowej w terminie do 1 lipca 1994 r. - jak pisze pan poseł w zapytaniu - a najdalej do 1 stycznia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Moja opinia w tej materii jest następująca: Nie ma oczywiście żadnych terminów magicznych. Termin połowy przyszłego roku został przyjęty, ponieważ jest zbieżny z terminem wyborów komunalnych, które i tak mają przypadać w tym okresie, ponieważ po prostu upływa kadencja rad gmin. Sądzę, iż jest on bardzo krótki i jest to niezwykle trudne zadanie. Należy jednak zrobić wszystko, aby je zrealizować i to wcale nie dlatego, że przypada termin wyborów gminnych - jest to po prostu korzystna koincydencja - ale dlatego, że stan zawieszenia w sferze podstawowych kwestii, związanych ze strukturą terytorialną i administracyjną władzy publicznej, jest na dłuższą metę nieznośny. Utrzymywanie tego stanu źle służy administracji publicznej i to wcale nie tylko komunalnej czy rządowej administracji terenowej, ale również administracji centralnej, dlatego że w istocie rzeczy reforma powiatowa, jeśli chodzi o kompetencje i organizację, dotyczy też administracji centralnej. Dlatego, choć z tym terminem wiążą się duże wymogi, sądzę, że należy uczynić wszystko, aby go dotrzymać właśnie po to, by ostatecznie i jednoznacznie zdefiniować struktury władzy publicznej, to znaczy władzy wykonawczej i administracji publicznej, tak aby na tym „ruszcie” podstawowym można było po prostu budować, a nie ciągle tylko mnożyć wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Pytanie drugie: W jakim stadium jest opracowywany przez zespół projekt pakietu ustaw, które powinny być zmienione w związku z realizacją tej reformy? Mianowicie dostałem już prawie wszystkie opracowania od ekspertów, od grup, które powołałem specjalnie w tym celu, aby je dla mnie przygotowały. Dotyczy to - o ile dobrze pamiętam liczbę - półtorej setki ustaw. Przed Wysoką Izbą swego czasu mówiłem o 100–115, ale jest ich więcej. Wiele z nich wiąże się z zakresem „zainteresowań” tej reformy, bo trzeba przejrzeć najróżniejsze, nawet bardzo pozornie odległe ustawy. Obecnie one są poddawane niezależnym recenzjom.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Każdy zespół, który przygotowywał te ustawy, na zasadzie parytetu składał się i nadal się składa z przedstawicieli desygnowanych - przewodniczących zespołu Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego. Zawsze w skład zespołów wchodzili także: przedstawiciel Związku Miast Polskich oraz delegowani przez urzędy centralne, przez ministrów, przedstawiciele administracji resortowej, centralnej i terenowej. A zatem zostało to tak zaplanowane, by konsultacje i uzgodnienia międzyresortowe były możliwe już na wstępnym etapie prac.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">W niektórych wypadkach to wyszło bardzo dobrze, w innych to się nie udało. Obecnie - jest to wstępna ocena - nawet jeszcze nie mogę powiedzieć, w których zespołach jest zgoda, a w których nie ma, bo na razie to się odbywa na tym poziomie. Natomiast nie zadowala mnie porozumienie osiągnięte w niektórych zespołach. To jest etap techniczny. Zatem obecnie otrzymuję projekty w wersjach przygotowanych przez zespoły. Zostaną one zrecenzowane, a następnie staną się dokumentem rządowym w tym sensie, że przekaże się je do normalnych uzgodnień międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Jak został nakreślony harmonogram prac związanych z przygotowaniem tej reformy i czy jest on realizowany? Wynikał on z kilku zupełnie podstawowych przyczyn i w tym zakresie jest realizowany lub - zachowując ostrożność - w zasadzie jest realizowany. Jeśli chodzi o pkt 1 harmonogramu, w istocie rzeczy realnie otwierający pracę nad tą reformą, to odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy o powiatach, w wyniku czego projekt został skierowany do komisji. Dopiero w drugiej połowie marca, praktycznie po sześciu tygodniach, została powołana podkomisja ds. samorządu powiatowego. Niestety, tu mamy kilkutygodniowe opóźnienie. Mam nadzieję, że ono będzie nadrobione, ponieważ - jeśli wolno mieć tutaj własną ocenę - komisja pracuje bardzo intensywnie.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Równocześnie przygotowano i - jak sądzę - w najbliższym okresie będzie przedmiotem obrad rządu dokument, który w pewnym sensie będzie miał charakter politycznej decyzji w sprawie reformy administracji publicznej w szerszym aspekcie, nie tylko powiatowym. To będzie ten drugi element decyzyjny, który jest potrzebny, aby prowadzić skoordynowane prace nad przebudową administracji rządowej w związku z reformą powiatową. Do końca maja w wyniku różnych ustaleń będzie przedstawiony bardzo szczegółowy harmonogram prac i zostaną rozdzielone bardzo szczegółowe zadania w systemie administracji rządowej, w systemie - że tak powiem - międzyministerialnym. Zatem to pytanie nawiązuje do pytania pierwszego. No, jest to, niezmiernie napięty termin. W dużym stopniu zaś ciężar tych prac w pewnym momencie przeniesie się do Izby, ponieważ przyjęcie wielu z tych projektów będzie oznaczało konieczność nowelizacji obowiązujących ustaw.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Wreszcie czwarte pytanie: Jak wyglądają przygotowania i konsultacje związane z ustawami kompetencyjnymi i finansowymi oraz na ile są one skorelowane z pracami nad ustawą o finansach gmin i budżetem państwa? Te przygotowania i konsultacje właśnie omówiłem, to znaczy powołano 10 dużych zespołów resortowych, aby była korelacja pomiędzy czynnikami samorządowym i rządowym. Jak tylko te projekty będą w wersji ostatecznej, na poziomie technicznym, zostaną opublikowane jako materiał, ale jeszcze nie do debaty publicznej - bo trudno jest już nad tym w ten sposób debatować - ale właśnie do debaty merytorycznej, do bardzo profesjonalnej konsultacji, bo to będzie dyskusja po prostu nad konkretnymi propozycjami zapisów ustawowych. Trudno tu więc mówić o konsultacji społecznej, ale będzie ona przeprowadzona natychmiast, jak tylko będę w stanie ten materiał opublikować, sądzę, że może nawet na początku maja.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Na ile są te prace skorelowane z pracami nad ustawą o finansach gmin i budżetem państwa? Prace nad ustawą finansową postępują, chociaż ze względów zrozumiałych wolniej niż prace nad ustawami kompetencyjnymi, ponieważ bardzo trudno mówić o finansach, gdy nie ma zadań. Idea korelacji jest zaś taka, że ustawa o finansach powiatowych stanie się elementem przygotowywanej obecnie w Sejmie ustawy o finansach gmin, która wówczas stanie się ustawą o finansach powiatowych. W tym sensie to jest skorelowane. Trudno natomiast mówić o korelacji innych spraw, bo prace nad projektem ustawy o finansach gmin są bardzo zaawansowane, a tego fragmentu czy ustawy o finansach powiatowych po prostu jeszcze nie ma i - jak sądzę - nie będzie do września, dlatego że dopiero wtedy będziemy mieli realny - przynajmniej, jeśli chodzi o sferę rządową - zaakceptowany zakres zadań i kompetencji. Obecnie to, co robimy w sferze finansów powiatowych, ogranicza się do dokładnej analizy bazy, statystyki budżetowej, która niestety jest niezmiernie niedokładna, po prostu nie ma jej, i nie daje odpowiedzi na bardzo wiele pytań. W związku z tym rozpoczynam badania nad symulacją budżetową jakby związaną z tworzeniem hipotetycznego budżetu powiatowego. To jest niezwykle poważna praca, bo - jak słusznie zauważył pan poseł Szańkowski - po prostu od finansów zależy powodzenie tego przedsięwzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełAndrzejBaraniecki">Czy drugi etap reformy samorządu i podziału kraju będzie etapem ostatnim, czy Rada Ministrów przewiduje jeszcze kolejne etapy i ile ich będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Chwileczkę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Jarosław Woźniak ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełJarosławWoźniak">Podczas debaty w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy powiatowej dowiedzieliśmy się - szeroko o tym informowano w prasie - o projekcie Rady Ministrów; chodzi o pewien eksperyment, czyli o wprowadzenie powiatów grodzkich. Na jakim to jest etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia też ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie ministrze, mam dwa dodatkowe zapytania:</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po pierwsze, występując w Izbie, nie wykluczył pan, że przy uchwalaniu regulacji dotyczących tej reformy rząd będzie chciał „sięgnąć” po rozporządzenia z mocą ustawy. Czy rząd nadal podtrzymuje taką intencję i w jakim zakresie? Ostatnio mniej mówi się o dekretach, ale chciałbym się zorientować, czy jest to rozważane.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">I druga kwestia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Nie dwa, panie pośle, można zadać jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Mam 30 sekund, panie marszałku. Nie jest to tam powiedziane... Panie marszałku, straciłem 10 sekund przez pańskie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przepraszam, komputer przyznaje panu rację. Oddaję panu głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie ministrze, czy w związku z obecnym stanem zaawansowania nie boi się pan o to, że proces wprowadzania tej reformy może być zagrożony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Nie zrozumiałem pierwszej części pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chodzi o rozporządzenia z mocą ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Pierwsza część zdania drugiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Drugie pytanie: Czy w związku z obecnym stanem zaawansowania - bo to wszystko jest w projektach itd. - pan się nie boi, że zagrożony jest ten termin, o którym pan wspomniał, a który dotyczy realizacji tego etapu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł, ale krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełEdwardFlak">Akces do powiatu zgłosiły dwie gminy innego, sąsiedniego województwa, gminy, które należały do powiatu przed 1975 r. Co w takim wypadku zrobi pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o bardzo krótką wypowiedź, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Odpowiadam na pięć pytań.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Czy drugi etap jest ostatnim etapem? Jeśli chodzi o program, który przygotowuje urząd pełnomocnika rządu, w istocie rzeczy tak. To znaczy pozostaje wielki problem, który nie jest w tej chwili rozważany i nie sądzę, żebym mógł wyjaśniać dlaczego - to jest, że tak powiem, problem z ubiegłego roku, pytanie o regionalizację. To pytanie ma trochę inny charakter, bo to nie dotyczy reformy terytorialnej. Pytanie o regionalizację dotyczy reformy zadań centralnych, decentralizacji zadań centrum. Gdyby więc odłożyć to, potraktować jako inne zagadnienie, ten drugi etap odnoszący się do komunalizacji jest ostatni, zamyka reformę, jeśli chodzi o układ komunalny, o układ terytorialny - z tym zastrzeżeniem, o którym powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Powiat grodzki. Uwaga dotycząca terminologii. Jeśli wolno, prosiłbym o nieużywanie pojęcia powiat grodzki, byłbym niezmiernie wdzięczny, gdyby tego przestrzegano, dlatego że to sugeruje, że w dużym mieście są władze miejskie i jeszcze jakieś tam władze powiatowe. (Oczywiście chodzi o osoby, które nie znają się na tym.) W związku z tym prosiłbym, jeśli wolno, o używanie po prostu pojęcia miasto wydzielone z powiatu.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Ta sprawa jest rozpatrywana bardzo szczegółowo, nabiera coraz większego znaczenia. W istocie rzeczy problem jest następujący: w jaki sposób - a mówiłem przed chwilą, że praktycznie nie ma statystyki budżetowej - zagwarantować miastom, że po przejęciu pewnych zadań w ramach owego „eksperymentu” - to nie jest eksperyment, to jest złe słowo, zbyt lekkie - w ramach tego pilotażowego programu zły przepływ finansów publicznych nie spowoduje załamania się gospodarki komunalnej w miastach, które te zadania przejmą. Póki nie będę miał jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie, nie dopuszczę do - teraz użyję tego słowa - eksperymentu. Tu nie chodzi o jakiś zabawowy eksperyment, a o bardzo poważny program pilotażowy, który miałby uzmysłowić wszystkim - i nam, i parlamentowi, i samorządom terytorialnym, jakie problemy, luki, zagrożenia związane są z całym tym polem przekształceń. Jest to jedyna jednostka terytorialna, chodzi o duże miasta, gdzie można to przeprowadzić, bo tam owe zadania wtapiają się w istniejącą strukturę polityczną, ekonomiczną, intelektualną i organizacyjną, to stanowi pewną otoczkę. Powiat ziemski zaś to jest w pewnym sensie nowa struktura polityczna. Tam takie ryzyko nie może być podjęte - że to się po prostu puszcza na żywioł, no, i zaczynamy, zobaczymy, jak to będzie.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Tak więc chciałbym te działania rozpocząć. Mam nadzieję, że jeżeli wprowadzanie pewnych elementów tego programu nie rozpocznie się jeszcze w tym roku, to na pewno to wszystko będzie realizowane od 1 stycznia, z nowym rokiem budżetowym, bo wtedy będę mógł uzyskać w zupełnie normalnym trybie te jednoznaczne gwarancje, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Rozporządzenia z mocą ustawy. Panie pośle, to jest pytanie dla mnie po prostu bolesne, ponieważ z pewnych względów zrezygnowano z rozmów na ten temat, a pan pyta o zagrożenie terminu. To jest właściwe pytanie i to jest ten problem. Ja po prostu nie wyobrażam sobie - zresztą mówiłem to już z tego miejsca - żeby zmiany ustrojowe w państwie mogły być przeprowadzane na podstawie jakichkolwiek dekretów, jakkolwiek by się one nazywały; twierdzę, że jest to zbyt poważna sprawa, nie może to się odbywać pod nieobecność Izby.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Wśród tych 150 ustaw kompetencyjnych jest jednak co najmniej, nie wiem, może 100 takich, które dotyczą zmian mających banalny charakter, to znaczy chodzi w nich o przyporządkowanie, przeniesienie z jednego do drugiego. Wypowiadam tutaj swoje osobiste zdanie, bo ta sprawa - odpowiadam na pytanie - nie była ostatnio przedmiotem rozmów rządowych. Po prostu nie ma obecnie rozporządzeń z mocą ustawy. Muszę się przygotować na wypadek, gdyby ich nie było, a nie liczyć na wygodniejszą sytuację - że będą.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Odpowiadam wprost - z mojego punktu widzenia istotne zagrożenie dla powodzenia tej reformy wiąże się z czasem, bo po prostu czeka nas bardzo dużo pracy legislacyjnej, którą trzeba wykonać, trzeba to przeprowadzić za pomocą mechanizmów parlamentarnych. I do tego sprowadza się to podstawowe zagrożenie dotyczące terminu.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Wreszcie sprawa zgłoszenia akcesu do sąsiedniego powiatu. Otóż bardzo wyraźnie prosiłem gminy, by, gdy będą wypowiadały się na temat swojego miejsca na mapie powiatowej, podejmowały rozstrzygnięcia w ogóle nie bacząc na obecną siatkę województw, ponieważ jest zupełnie oczywiste, że na pewno wraz z utworzeniem powiatów w taki lub inny sposób - to będzie zależało od wielu czynników - ulegną zmianie granice województw, przede wszystkim dlatego, że znacznie zmniejszy się liczba województw. W innym sensie ta reforma byłaby marnotrawstwem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jedną minutę na zadanie pytania ma pan Stanisław Sienkiewicz, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Słuchamy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełStanisławSienkiewicz">Przepraszam, panie marszałku, za spóźnienie, ale uczestniczyłem w konferencji prasowej w pokoju nr 101 i po prostu zbyt późno zostałem powiadomiony o tym.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PosełStanisławSienkiewicz">Ponieważ spotykam się z wieloma pytaniami kierowanymi do mnie w sprawie prywatyzacji kapitałowej przedsiębiorstwa Państwowe Wydawnictwo Naukowe, stawiam następujące pytanie: Kto jest głównym udziałowcem, prezesem zarządu spółki Luxemburg Cambridge, która to spółka wykupiła kontrolny pakiet akcji Państwowego Wydawnictwa Naukowego?</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PosełStanisławSienkiewicz">Moi wyborcy podnoszą również w swych interwencjach sprawę fikcyjności wyżej wymienionej spółki, twierdzą, że funkcjonuje ona na podstawie niewiadomego pochodzenia kapitału zagranicznego, który działa poprzez skrytki pocztowe, zarejestrowane w księstwie Luksemburg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Odpowiedzi udziela podsekretarz stanu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych pan Jerzy Strzelecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJerzyStrzelecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła, pragnę poinformować, że głównym udziałowcem spółki Luxemburg Cambridge Holding Group, która wykupiła większościowy pakiet udziałów w wydawnictwie PWN, jest pan James Jameson, podsekretarz stanu w departamencie handlu USA, jest on więc jednocześnie jakby właścicielem, głównym udziałowcem via firma LIDCO Inc. Firma LIDCO jest firmą działającą w dziedzinie rolnictwa, zajmującą się systemami nawadniania na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJerzyStrzelecki">Jeśli chodzi natomiast o to, kto jest prezesem, to główny udziałowiec nie jest akurat prezesem zarządu spółki Luxemburg Cambridge. Prezesem jest przedstawiciel firmy Canada Publishing Corporation, Ron Besse. Canada Publishing Corporation jest z kolei spółką matką dla wielu wydawnictw naukowych i szkolnych w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie, m.in. jest ona spółką matką dla Gage Educationall Publishing Company, która głównie się zajmuje wydawnictwami naukowymi i szkolnymi, jak również dla kanadyjskiego McMillana i dla firmy Global Press. Tak się składa, że ponieważ zgodnie z prawem Luksemburga udziałowcy nie muszą ujawniać się szerszej publiczności i nie muszą dokładnie podawać ilości posiadanych udziałów, my, ze względu na tajemnicę handlową związaną z negocjacjami, traktujemy dokładny rozkład udziałów jako poufny. Natomiast mogę zapewnić, że kapitał tej spółki Luxemburg Cambridge Holding Group, w każdym razie w momencie zawierania transakcji z Ministerstwem Przekształceń Własnościowych reprezentującym skarb państwa, wynosił ok. 700 tys. dolarów, podczas gdy kapitał poszczególnych firm udziałowców w Luxemburg Cambridge Holding Group sięga wielu milionów dolarów. Np. firma HM International Inc., drugi co do wielkości udziałowiec w spółce Luxemburg Cambridge Holding Group, ma kapitał rzędu 175 mln dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę jeszcze chwileczkę zaczekać.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Czy są jeszcze jakieś pytania? Widzę, że odpowiedź pana ministra była wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełStanisławSienkiewicz">Panie marszałku, jeszcze króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełStanisławSienkiewicz">Dosłownie sekundę. Mam dodatkowe pytanie, czy zarejestrowana w Wielkim Księstwie Luksemburg firma Luxemburg Cambridge Holding Group, która działa - jak już mówiłem - poprzez skrytki pocztowe, to nie jest po prostu jakiś wybieg, bo większość armatorów np. rejestruje statki pełnomorskie w Liberii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJerzyStrzelecki">Jest to wybieg w tym sensie, że ze względów podatkowych firma ta zarejestrowana jest w Luksemburgu, ale nie ma to żadnego wpływu na, powiedziałbym, naturę pieniądza, jaki z tego tytułu wpływa do skarbu państwa, tzn. wpłacony przez firmę czek nie był czekiem pustym - to raz.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJerzyStrzelecki">Jeśli chodzi o umiejętności zarządzania i o późniejsze wejście kapitałowe do PWN, to ta rejestracja w Luksemburgu też niczego nie zmienia. Z doświadczenia na podstawie transakcji dokonywanych przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych mogę powiedzieć, że rzeczywiście jest tak, że wiele firm stosuje pewne wybiegi dotyczące rejestracji, co jednak, jak powiedziałem, w żadnym stopniu nie wpływa na ich wiarygodność jako partnerów transakcji. Większość naszych kontrahentów, w tym wypadku kontrahentów związanych z największymi korporacjami światowymi w Europie, ze względów podatkowych jest rejestrowana w Holandii, co w niczym nie zmienia natury transakcji zawieranych z nami jako reprezentantami skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Nie, panie pośle, już nie można, regulamin nie pozwala.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Na tym kończymy rozpatrywanie interpelacji i zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Zarządzam przerwę do godz. 18.30.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 55 do godz. 18 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Informuję, że właściwe komisje przedstawiły sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 862).</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Prezydium Sejmu, zgodnie z zapowiedzią z dnia wczorajszego, proponuje włączenie tego sprawozdania do porządku dziennego posiedzenia jako punktu 12.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Informuję również, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich przedłożyła sprawozdanie w sprawie wygaśnięcia mandatu posła Macieja Zalewskiego oraz obsadzenia wygasłego mandatu w okręgu wyborczym nr 13.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje dodanie nowego 13 punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wygaśnięcia mandatu posła Macieja Zalewskiego oraz obsadzenia wygasłego mandatu w okręgu wyborczym nr 13 (druk nr 867).</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#WicemarszałekHenrykBąk">1) o Zarządzie Skarbu Państwa (druk nr 817);</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#WicemarszałekHenrykBąk">2) o gospodarowaniu składnikami mienia państwowego (druk nr 818).</u>
          <u xml:id="u-279.11" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana posła Józefa Oleksego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Król, który zabierze głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełJózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skarb państwa należy do tych instytucji prawnych, które na gruncie przepisów i w świetle nauki nie mają jednoznacznie określonego charakteru. W swym historycznym rozwoju skarb państwa wiązany był nie tylko z kategorią gromadzenia i przechowywania pieniędzy, lecz także z własnością i osobowością prawną państwa. Oprócz osobowości prywatno-prawnej państwa kojarzy się również z własnością publiczną, niekiedy występuje też jako odpowiednik prawny budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełJózefOleksy">W poszczególnych krajach różnie podchodzi się do kwestii struktury organizacyjnej i zakresu działania, jak i zakresu czynności spełnianych przez skarb państwa. Wiele państw, korzystając z instytucji skarbu państwa, nie poświęca jej jednak odrębnych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PosełJózefOleksy">W polskim prawie do 1990 r. skarb państwa uważany był za jedną z wielu osób prawnych będących jednocześnie jednostkami gospodarki uspołecznionej. Jego osobowość prawna nie wynikała z żadnego przepisu szczególnego i nie podlegała żadnej rejestracji. Z art. 34 Kodeksu cywilnego wynikało, że osobowość prawna skarbu państwa jest szczególnego rodzaju. Skarb państwa nie był jednostką organizacyjną, nie zarządzał mieniem, a więc nie wykonywał uprawnień własnościowych państwa bezpośrednio w drodze czynności prawnych. Dlatego też w art. 34 Kodeksu cywilnego uznano skarb państwa w stosunkach cywilnoprawnych za podmiot praw i obowiązków dotyczących części mienia ogólnonarodowego nie będących pod zarządem innych państwowych osób prawnych. Skarb państwa jako osoba prawna był też stroną procesową, w imieniu której występowały państwowe jednostki organizacyjne nie mające osobowości prawnej. Skarb państwa nie mógł być natomiast stroną w sporach między państwowymi jednostkami organizacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PosełJózefOleksy">Na instytucję skarbu państwa powoływano się w różnych przepisach Kodeksu cywilnego, a także w przepisach prawa administracyjnego, finansowego, karnego itd. Ze szczególną krytyką spotykała się kwestia odpowiedzialności skarbu państwa za funkcjonariuszy państwowych oraz zasada zarządzania przez skarb państwa mieniem ogólnonarodowym. Przypominano, że na gruncie prawa finansowego skarb państwa stanowi personifikację państwa, a mienie i zasoby finansowe skarbu państwa znajdują swoje odbicie w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PosełJózefOleksy">Po zmianach ustrojowych w Polsce stało się jasne, że istnieje potrzeba poszukiwania nowej konstrukcji skarbu państwa dostosowanej do zmieniających się warunków ustrojowych i założeń gospodarki rynkowej. Chodzi zwłaszcza o odejście od koncepcji odpowiedzialności skarbu państwa jako reprezentanta właściciela mienia ogólnonarodowego oraz zmiany w stosunkach własnościowych podyktowane potrzebą restrukturyzacji gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#PosełJózefOleksy">Dyskutowane dziś projekty poselskie nie są pierwszą próbą dostosowania kategorii skarbu państwa do nowych warunków i koncepcji gospodarczych. Już za rządów premiera Mieczysława Rakowskiego opracowano projekt ustawy o skarbie państwa oraz urzędzie ministra skarbu, już wówczas zamierzano przywrócić instytucję prokuratorii skarbu państwa. Choć projekty te nie nawiązywały do różnych koncepcji występujących w państwach o gospodarce rynkowej, to jednak stanowiły zwrot w stosunku do traktowania skarbu państwa wyłącznie w kategoriach państwowej osoby prawnej.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#PosełJózefOleksy">Przy starcie z programem Balcerowicza opracowano projekt ustawy o ministrze skarbu i o funduszu majątku narodowego. Zmierzał on do zinstytucjonalizowania skarbu państwa i wypełnienia tego pojęcia treścią ekonomiczną. Projekt ten usiłował zespolić konstrukcję skarbu państwa w całość; przyjmował, że skarb państwa może występować w trzech różnych znaczeniach.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#PosełJózefOleksy">Po pierwsze, w znaczeniu przedmiotowym: jako pewna masa majątkowa stanowiąca cały zasób własności państwowej, obejmująca istniejące zasoby i strumienie dochodów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#PosełJózefOleksy">Po drugie, w znaczeniu podmiotowym: jako osoba prawna, której przysługuje własność i inne prawa majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#PosełJózefOleksy">Po trzecie, w sensie instytucjonalnym: jako podmiot o bycie organizacyjnym z wyodrębnionymi organami. Projekt ten nie spotkał się z aprobatą, głównie z powodu trzymania się cywilistycznej konstrukcji skarbu państwa i przesadnej rozbudowy struktury instytucjonalnej. Mocno też rozbudowano w nim pozycję ministra finansów, z którym identyfikowano skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#PosełJózefOleksy">Wszystkie dotychczasowe projekty, łącznie z dziś dyskutowanymi, cechuje brak wyraźnej koncepcji z zakresu przedmiotowego w odniesieniu do ustawy o skarbie państwa. Z przebiegu prac wynika, iż nie ma uzgodnienia co do oczekiwań wobec nowej regulacji. Kolejne projekty opracowywały różne zespoły i ugrupowania polityczne. Zmiany ekip rządowych i trwające polityczne waśnie w sposób ewidentny szkodzą wspólnemu myśleniu w tak doniosłej sprawie, jak istota, dysponowanie i kontrola nad majątkiem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#PosełJózefOleksy">Znamienny jest fakt, iż obydwa dziś przedstawiane projekty są wyłącznie inicjatywą poselską. Chcieliśmy, przed wystąpieniem pana premiera Goryszewskiego, spytać wprost, czy rząd pani Suchockiej zamierza przedstawić własną koncepcję. Po wystąpieniu pana premiera wiemy, że nie tylko zamierza, ale że w niedługim czasie ta koncepcja ma być przedstawiona Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#PosełJózefOleksy">Przy okazji muszę wyrazić zdumienie: czy od Urzędu Rady Ministrów do Wiejskiej jest istotnie tak daleko, że niepodobna poczynić takich uzgodnień, by Prezydium Sejmu było zorientowane w zamierzeniach rządu w czasie, kiedy ustala program porządku obrad na poszczególne miesiące pracy Sejmu? Jest to zdumiewające i zatrważające: żeby wicepremier, wiceszef rządu, musiał Izbę informować na plenarnym posiedzeniu - wtedy, kiedy są już rozpatrywane inne projekty - że do Sejmu wpłynie również projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-280.13" who="#PosełJózefOleksy">Wiemy także - to informacja Prezydium Sejmu - że istnieje trzeci projekt, przygotowany przez Konfederację Polski Niepodległej, który również, po przedstawieniu ekspertom do oceny, trafi pod obrady Izby. Zdumienie więc budzi fakt, że Prezydium Sejmu w takiej sytuacji, wiedząc o projekcie rządowym, wiedząc o trzecim projekcie, wnosi dwa projekty tej samej materii pod wydzielone obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-280.14" who="#PosełJózefOleksy">Przed tą debatą zapoznaliśmy się z wieloma opiniami formułowanymi nieraz przez Radę Legislacyjną w toku prac nad sześcioma, w ciągu ostatnich czterech lat, projektami ustawy o skarbie państwa. I podzielamy pogląd, że ustawa ta powinna wyraźnie rozstrzygać ulokowanie skarbu państwa w płaszczyźnie prywatno- i publicznoprawnej. Nie może trwać stan, w którym nie wyodrębnia się masy majątkowej skarbu państwa dając prawo reprezentowania, a więc i działań ze skutkami majątkowymi wielu różnym jednostkom organizacyjnym. Sama instytucja skarbu państwa i jego majątek powinny zostać wyodrębnione z budżetu i podporządkowane prawu prywatnemu. Skarb państwa powinien zarządzać i dysponować majątkiem, a także chronić majątek państwowy. Struktura skarbu państwa powinna zapewniać jego zarządzanie udziałami w spółkach kapitałowych, wykonywanie funkcji organu założycielskiego wobec przedsiębiorstw publicznych w roli właściciela, zagospodarowanie mienia państwowego w tej jego części, która nie została oddana we władanie osób prawnych, oraz realizowanie programu prywatyzacyjnego zamiast instytucji rządowej, i zastępstwo prawne w postępowaniu sądowym i administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-280.15" who="#PosełJózefOleksy">Można dyskutować nad tym, czy do zarządzania udziałami, akcjami skarbu państwa trzeba powoływać instytucję powierniczą jako założyciela i udziałowca, ale na pewno nie powinien tej roli spełniać organ centralnej administracji państwowej. Mniej sporna wydaje się koncepcja wskrzeszenia instytucji Prokuratorii Generalnej, zastępującej skarb państwa przed sądami i organami administracyjnymi oraz reprezentującej skarb państwa w obrocie.</u>
          <u xml:id="u-280.16" who="#PosełJózefOleksy">Przedstawiony w druku nr 817 projekt nie odpowiada jednak rygorom jasności i jednorodności materii. Rozwlekłość i jałowość dotychczasowych prac nad koncepcją skarbu państwa każe się zastanowić, czy w ogóle wybierano właściwą drogę rozstrzygnięć. Poszukując całościowej regulacji w postaci odrębnej ustawy, koncentrowano się wyłącznie na aspektach prywatnoprawnych, zapominając, że skarb państwa jest jednocześnie instytucją prawa prywatnego i publicznego. Przemożne też stało się dążenie do instytucjonalnej rozbudowy skarbu państwa w oderwaniu od zaległej od dawna reformy administracji centralnej. Zaniedbano poszukiwań w obszarze dalszych zmian w prawie cywilnym, w ramach którego spokojnie mogłyby pomieścić się zarówno istota skarbu państwa, jako szczególnej państwowej osoby prawnej oraz właściciela mienia państwowego, jak też problem reprezentacji skarbu państwa. Przy takiej zmianie przepisów prawa cywilnego można by zmienić jedynie odpowiednie ustawy przedmiotowe dla regulacji uprawnień właścicielskich skarbu państwa oraz jego funkcjonowania jako podmiotu gospodarczego. Gdyby funkcję bankiera i kasjera zmieścić w ustawach przedmiotowych, to zbędna byłaby ustawa o działaniu publicznoprawnym skarbu państwa i wystarczyłoby zmienić Prawo budżetowe, Prawo bankowe, prawo o Narodowym Banku Polskim, a także niektóre inne ustawy prawa gospodarczego i podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-280.17" who="#PosełJózefOleksy">Wysoka Izbo! Podzielamy wiele intencji zawartych w przedłożonych Wysokiej Izbie projektach. Jednakże gruntowna analiza poszczególnych projektów - chodzi o druki nr 817 i 818 - dowodnie wykazała, iż tych projektów poprzeć nie możemy. Nie tylko dlatego że w tej chwili, kiedy rozpatrujemy te projekty, wiemy już, że słuszne byłoby odłożenie sprawy do momentu wpłynięcia projektu rządowego, ale również dlatego że choć nie jest tak - jak pan premier Goryszewski mówił - iż majątkiem skarbu państwa nikt nie zarządza, to jest tak, że zarządzanie prawami i udziałami jest pozostawione w wyłącznej gestii organu administracji centralnej - i z tym się nie zgadzamy - i jest tak, że dotychczasowe zarządzanie prawami majątkowymi i udziałowymi skarbu państwa jest dalekie od doskonałości, pełne jest niejasności, a wiele uwag krytycznych, zwłaszcza w odniesieniu do procesu prywatyzacji, zarządzania tymi składnikami majątku skarbu państwa, jest w pełni uzasadnionych. Chcę powiedzieć, że druk nr 817, szumnie nazwany ustawą o Zarządzie Skarbu Państwa, de facto mógłby być rozpatrywany jedynie jako ustawa o zastępstwie sądowym skarbu państwa, a to jest znacznie węższy zakres, jako że - podobnie jak autorzy tego projektu - widzimy potrzebę przywrócenia ewentualnej instytucji Prokuratorii Generalnej, organu na bieżąco - w przeciwieństwie do Najwyższej Izby Kontroli, która czyni to doraźnie - kontrolującego i nadzorującego dysponowanie, zarządzanie majątkiem wydzielonym skarbu państwa. Zarówno w projekcie ustawy o Zarządzie Skarbu Państwa, jak też projekcie ustawy o gospodarowaniu składnikami mienia państwowego zauważa się tendencję do instytucjonalnej rozbudowy, tworzenia agencji, grup doradczych, struktur terenowych, tworzenia stanowisk - i na to się nie zgadzamy. Nie to jest istotą naszych poszukiwań w zabezpieczaniu interesów skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-280.18" who="#PosełJózefOleksy">I mimo że w projektach, w intencji podzielanej przez nas, poszukuje się rozwiązań organizacyjnych i prawnych we właściwym kierunku, to jednak sposób ich przygotowania i zakres proponowanych rozstrzygnięć jest, naszym zdaniem, dalece niewystarczający. I dlatego, nie wdając się w szczegółową analizę punktów, które szczególnie chcielibyśmy poddać krytyce, pragnę oświadczyć w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że tych projektów w toku dalszych prac nie będziemy popierać.</u>
          <u xml:id="u-280.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana posła Jana Króla o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Eysymontt, który zabierze głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełJanKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja o skarbie państwa w ostatnich trzech latach ma już swoją historię. Na ogół jednak sprowadzana była do haseł sugerujących, iż instytucja skarbu państwa, wyposażona w prerogatywy właściciela majątku państwowego, będzie stanowiła jakieś cudowne panaceum na dolegliwości związane z przechodzeniem od gospodarki etatystycznej do gospodarki kapitalistycznej. Źle się także stało, zdaniem posłów naszego klubu, o czym mówił zresztą pan poseł Józef Oleksy, że rząd nie wniósł własnego projektu ustawy regulującego funkcje właścicielskie i polityczno-administracyjne państwa. Wyrażamy głębokie przekonanie, iż stanowisko rządu w tej sprawie - częściowo przedstawione w dzisiejszym wystąpieniu pana premiera Henryka Goryszewskiego - zostanie szybko, w nieprzekraczalnym terminie, to znaczy jednego miesiąca, przedłożone Wysokiej Izbie i zmaterializowane w konkretnych propozycjach rozstrzygnięć ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PosełJanKról">Jest również szalenie istotne, by rozwiązania dotyczące skarbu państwa były powiązane z funkcjonowaniem naczelnych organów władzy i administracji państwowej. Nie można bowiem rozpatrywać projektów ustaw, proponujących rozwiązania jakby wbrew istniejącym rozstrzygnięciom, związanym z funkcjonowaniem naczelnych organów administracji i władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PosełJanKról">Nasz klub stoi na stanowisku, iż dla rozwoju gospodarczego kraju korzystne jest rozdzielenie funkcji właścicielskich państwa, realizowanych przez skarb państwa, od funkcji kreowania i wykonywania polityki gospodarczej państwa, która jest domeną rządu. Zgodnie z Kodeksem cywilnym podmiotem własności państwowej jest skarb państwa i inne państwowe osoby prawne. Skarb państwa nie posiada jednak statutu określającego jego zadania, organizację, strukturę zarządzania, zasady reprezentacji itp. Stąd popieramy inicjatywę rozpoczęcia prac nad tą problematyką. Zastrzegamy sobie jednak prawo do dość zasadniczej krytyki przedłożonych projektów i w związku z tym chciałbym teraz powiedzieć kilka słów w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PosełJanKról">Jeżeli chodzi o projekt ustawy o Zarządzie Skarbu Państwa, to mamy zasadniczą wątpliwość, czy można i należy łączyć w nim zagadnienie powołania Zarządu Skarbu Państwa z kwestią pomocy prawnej dla skarbu państwa. Przywoływanie idei Prokuratorii Generalnej, funkcjonującej w okresie międzywojennym, wymagałoby od nas raczej ponownie gruntownej analizy i przygotowania odrębnego aktu prawnego. Opracowując to zagadnienie należałoby mieć na względzie odnośne regulacje zawarte w Kodeksie cywilnym, w ustawie o ministrze finansów oraz o urzędach i izbach skarbowych, w ustawie o przedsiębiorstwie państwowym oraz w ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w części dotyczącej reprezentowania skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#PosełJanKról">Projektowana ustawa nie przewiduje w tym zakresie żadnych zmian. Projekt abstrahuje też od ważnego problemu zróżnicowania majątku państwowego. W szczególności powinno znaleźć swój wyraz w projekcie istotne rozróżnienie na mienie produkcyjne i nieprodukcyjne, pozostające w gestii jednostek budżetowych. Można odnieść wrażenie, iż projekt ustawy, wzorowany na regulacjach przedwojennych, nie uwzględnia faktu, iż obecnie sektor państwowy jest wielokrotnie większy, a pozapaństwowy wielokrotnie mniejszy niż w okresie międzywojennym. To nadaje Zarządowi Skarbu Państwa (i agencji) inną rolę niż przed wojną; uzyskuje on w ten sposób nieuzasadniony wpływ na politykę gospodarczą, która w świetle konstytucji stanowi domenę działań i odpowiedzialności rządu.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#PosełJanKról">Zarząd wraz z agencją - według proponowanych w projekcie rozwiązań - staje się monstrualną organizacją, rodzajem administracji specjalnej, rozbudowanej w terenie, ubezwłasnowolniającej gospodarczo ministerstwa oraz wojewodów. Prezes Zarządu Skarbu Państwa, mimo iż jest powoływany przez Sejm bezwzględną większością głosów na wniosek prezesa Rady Ministrów, staje się równy premierowi, tworząc równoległą do rządu strukturę władzy wykonawczej. W ten sposób Zarząd Skarbu Państwa spełnia faktycznie nie tyle funkcję organu osoby prawnej, co raczej urzędu państwowego ze znacznymi uprawnieniami władczymi.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#PosełJanKról">Istotne wątpliwości budzi relacja pomiędzy kompetencjami Zarządu Skarbu Państwa i kompetencjami prezesa zarządu, które są zdaniem naszego klubu nadmiernie rozbudowane. Niezrozumiałe jest również wyposażenie prezesa Zarządu Skarbu Państwa w uprawnienia dotyczące spraw, które nie należą do kompetencji zarządu. Istnieje obawa, że regulacje zawarte w omawianym projekcie spowodują powstanie sporów kompetencyjnych w zakresie składania za skarb państwa oświadczeń woli między Zarządem Skarbu Państwa, jako reprezentantem tegoż, a innymi organami uprawnionymi do reprezentowania skarbu państwa na mocy odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#PosełJanKról">Zawarta w projekcie ustawy propozycja uzyskiwania przez Agencję Mienia Państwowego oraz Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa pisemnej zgody zarządu na zbywanie i obciążanie przedsiębiorstw oraz praw własności i innych praw rzeczowych do nieruchomości stanowi rozwiązanie budzące zasadnicze zastrzeżenia. W konsekwencji takie rozwiązanie spowoduje znaczne spowolnienie procesów prywatyzacyjnych, realizowanych na podstawie odrębnych przepisów oraz niebezpiecznie zwiększy możliwość podejmowania decyzji niezgodnych z ekonomiczną racjonalnością. Zgody udzielać będzie bowiem organ nie realizujący funkcji gospodarczej oraz nie sprawujący funkcji nadzorczych nad podmiotami, które będą występować z wnioskiem o zgodę. Oznacza to dalszą biurokratyzację administracji gospodarczej oraz zwiększenie wydatków na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#PosełJanKról">Wątpliwości naszego klubu budzi także proponowane rozwiązanie dotyczące reprezentowania Zarządu Skarbu Państwa na zewnątrz, czyli składania oświadczeń woli. Zgodnie z art. 12 oświadczenia woli za zarząd składają dwie osoby, działające łącznie, zajmujące samodzielne stanowiska referendarskie. Wydaje się, że osoby te powinny zostać upełnomocnione do składania oświadczeń woli tak jak w przypadku zastępstwa sądowego. Ponadto konieczne jest uregulowanie spraw związanych z udzielaniem pełnomocnictw. Z projektu nie wynika, kto będzie udzielał pełnomocnictwa w wypadku zastępstwa sądowego, mimo iż takie pełnomocnictwo zostało przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#PosełJanKról">Zarząd dysponować będzie znacznymi środkami pochodzącymi z projektowanego Funduszu Skarbu Państwa - 10% przychodów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i Agencji Mienia Państwowego oraz dotacje budżetowe. Środki te przeznaczone mają być na pokrycie kosztów funkcjonowania zarządu. Zarazem projekt nie uwzględnia zasad gospodarki finansowej skarbu państwa jako osoby prawnej.</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#PosełJanKról">Zauważyć przy tym należy, że zarząd nie będzie podejmował bezpośrednio decyzji gospodarczych, nie będzie również ponosił odpowiedzialności za decyzje gospodarcze odnośnie do majątku skarbowego. Powstaje w związku z tym uzasadnione pytanie, na jaki cel będą przeznaczane tak znaczne środki, wspomagane dodatkowo dotacjami z budżetu, jeśli zważyć, że Zarząd Skarbu Państwa nie wykonuje żadnych zadań w zakresie gospodarowania majątkiem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-282.11" who="#PosełJanKról">Wątpliwości w tej mierze nie usuwa regulacja zawarta w art. 19 projektowanej ustawy. Ze środków funduszu mają być pokrywane koszty bieżącej działalności zarządu oraz wydatki na inwestycje i remonty kapitalne. Ta regulacja raczej pogłębia wątpliwości co do ekonomicznej zasadności utworzenia Zarządu Skarbu Państwa, jak również wywołuje wątpliwości natury prawnej. Z ustawy nie wynika, co oznacza pojęcie bieżącej działalności. Nie jest zrozumiałe, jakie inwestycje będzie realizował Zarząd Skarbu Państwa oraz jakie obiekty poddane będą remontom kapitalnym, finansowanym przez zarząd ze środków funduszu.</u>
          <u xml:id="u-282.12" who="#PosełJanKról">W odniesieniu do projektu ustawy o gospodarowaniu składnikami mienia państwowego, to już sam tytuł sugeruje, iż projektowana ustawa będzie miała charakter kompleksowy i będzie regulować gospodarowanie wszystkimi składnikami mienia państwowego. Natomiast z art. 1 wynika, iż projektowaną regulacją objęte będą tylko dwa składniki mienia państwowego - należące do skarbu państwa akcje lub udziały w spółkach oraz mienie przedsiębiorstw państwowych zlikwidowanych na podstawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-282.13" who="#PosełJanKról">Jak z powyższego wynika, tytuł ustawy nie jest adekwatny do treści w niej zawartych, co stanowi istotny mankament omawianego projektu. Ta sama uwaga dotyczy Agencji Mienia Państwowego. Nazwa sugeruje, iż agencja będzie gospodarować całym majątkiem państwowym, zaś z projektu ustawy wynika, że agencja będzie gospodarować tylko dwoma składnikami mienia państwowego, wymienionymi na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-282.14" who="#PosełJanKról">Podniesiona kwestia tylko pozornie ma charakter formalnoprawny i legislacyjny. Projektowana regulacja nie realizuje celu przedstawionego w uzasadnieniu, a polegającego na uregulowaniu problemów reprezentowania skarbu państwa i gospodarowania całością majątku państwowego. Poważne wątpliwości budzi rozwiązanie dotyczące zasad gospodarowania składnikami majątku państwowego. Trudno uznać za wystarczające w tej mierze odesłanie do zasad prawa cywilnego i handlowego. Rozwiązanie to budzi wątpliwości zarówno merytoryczne, jak i formalnoprawne oraz legislacyjne. Niejasny jest cel utworzenia zasobów mienia skarbu państwa oraz sposób jego tworzenia. Ustawa nie definiuje pojęcia gospodarowania mieniem skarbowym, nie precyzuje też, jakie są zadania agencji w tym zakresie. Nazwa zasobu może wprowadzać w błąd, bowiem nie całe mienie skarbu państwa wchodzi w jego skład, a jedynie akcje i udziały w spółkach oraz mienie przedsiębiorstw państwowych zlikwidowanych na podstawie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-282.15" who="#PosełJanKról">Nie jest zrozumiała przyczyna, dla której w omawianym projekcie wprowadza się nowy rodzaj likwidacji przedsiębiorstw państwowych. Zgodnie z obecnym stanem prawnym likwidacja przedsiębiorstwa państwowego może nastąpić z przyczyn ekonomicznych (art. 19 ustawy o przedsiębiorstwach państwowych) lub w celu prywatyzacji (art. 37 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych).</u>
          <u xml:id="u-282.16" who="#PosełJanKról">Projektowane w art. 22 rozwiązanie przewiduje, iż Agencja Mienia Państwowego może przyznać pracownikom spółki prawo zakupu akcji na warunkach preferencyjnych. Rozwiązanie to stanowi istotne ograniczenie dotychczasowych uprawnień podmiotowych pracowników przedsiębiorstw państwowych przekształcanych w jednoosobowe spółki skarbu państwa. Trudno znaleźć wyjaśnienie i uzasadnienie dla proponowanego w projekcie rozwiązania, zwłaszcza w związku z ustaleniami „Paktu o przedsiębiorstwie państwowym” w trakcie przekształcania oraz uchwałą Sejmu z dnia 12 lutego 1993 r. w sprawie podstawowych kierunków prywatyzacji w 1993 r. Nie jest także zrozumiałe, dlaczego projektowana ustawa przewiduje likwidację Rady Przekształceń Własnościowych, działającej przy prezesie Rady Ministrów. Uzasadnienie nie odnosi się do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-282.17" who="#PosełJanKról">Konkludując, utworzenie jednego organu skarbu państwa i przejęcie przez ten organ funkcji właścicielskich wobec całego majątku państwowego należy naszym zdaniem uznać za zdecydowanie przedwczesne. Wydaje się ponadto, że problem podstawowy tkwi nie w braku organów szczególnej osoby prawnej, jaką jest skarb państwa, a raczej w braku reguł dotyczących gospodarowania państwowym majątkiem przez agendy czyniące to w sposób profesjonalny. Stąd też sprawą podstawową staje się uregulowanie spraw związanych z gospodarowaniem poszczególnymi składnikami majątku państwowego. Proces ten powinien być rozłożony w czasie, a kolejnymi regulacjami należałoby obejmować w miarę jednorodny majątek państwowy.</u>
          <u xml:id="u-282.18" who="#PosełJanKról">Autorzy projektu ustawy o Zarządzie Skarbu Państwa wyszli z przesłanek dotyczących reprezentacji skarbu państwa, nie zaś gospodarowania majątkiem państwowym. W rezultacie powstał projekt przywołujący obowiązujące w okresie międzywojennym przepisy o Prokuratorii Generalnej. Trudno uznać, iż projektowany akt zrewolucjonizuje instytucję skarbu państwa i nada jej nowy kształt, jeśli zważyć, że projektowany akt nie przewiduje żadnych zmian w przepisach Kodeksu cywilnego regulujących instytucję skarbu państwa. Ponadto projektowany organ skarbu państwa uzyskałby rozległą władzę nie poddaną konstytucyjnej kontroli ani rządu, ani Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-282.19" who="#PosełJanKról">Biorąc powyższe pod uwagę, Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna będzie głosował za skierowaniem przedłożonych projektów do prac w komisjach sejmowych, ale w powiązaniu z projektami, które zostały zapowiedziane w wystąpieniu pana premiera Goryszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-282.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana posła Jerzego Eysymontta o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny. Następnym mówcą będzie pan poseł Roman Jagieliński, który zabierze głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełJerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawy, o których dzisiaj mówimy, są, jak to nie bez racji zauważył premier Goryszewski w swoim wystąpieniu przedpołudniowym (czy przedobiednim), bardzo ważne, ale niełatwe. Najlepszym dowodem empirycznym na to, że nie są łatwe, jest to, iż kolejne trzy rządy - aczkolwiek mój szanowny przedmówca poseł Oleksy przywołał również rząd premiera Rakowskiego - nie mogły uporać się z tym problemem. Sądzę, że dzisiaj nikt na tej sali nie może powiedzieć, że sprawy nie ma. Bez względu na to, jak krytycznie ocenimy złożone projekty, fakt, który się wydarzył, moim zdaniem, jest faktem pozytywnym, gdyż wprawdzie było wiele różnych projektów na ten temat, ale nigdy nie znalazły one swego finału w obiegu legislacyjnym w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PosełJerzyEysymontt">Mamy do czynienia ze zjawiskiem ogromnie skomplikowanym, gdyż bardzo ściśle przeplatają się ze sobą zarówno aspekty prawne, jak i ekonomiczne. Biorąc pod uwagę to, że Polska znajduje się obecnie w transformacji ustrojowej, szczególnie trudno jest odnieść do istniejącej sytuacji to, co jest projektowane, ponieważ sytuację tę tworzy nie tylko stan prawny, ale i fakty rzeczowe. Wszelkie porównania w odniesieniu do okresu czterdziestu kilku lat w Polsce, kiedy mieliśmy do czynienia z gospodarką nakazowo-rozdzielczą, są interesujące właściwie jedynie z punktu widzenia seminaryjnego. Po prostu ze względu na zupełnie odmienne systemy regulacji zastosowane w tamtym typie gospodarki i w typie gospodarki, jaki zamierzamy wprowadzić na wzór gospodarki rynkowej o własnościowym podłożu kapitalistycznym, dominującej w cywilizowanym świecie, porównania te właściwie nie mają praktycznej wartości. Natomiast stawiamy przed sobą pytania zarówno w kwestii: co można i należy w tej materii zrobić, jak i: gdzie natrafimy na istotne niebezpieczeństwa. I ta kwestia, moim zdaniem, ma szczególne znaczenie, ponieważ niebezpieczeństw jest wiele; wynikają one poniekąd, chociaż nie lubię tego słowa, z obiektywnej rzeczywistości, ale zarazem z nieuniknionych konfliktów interesów, jakie - rzecz jasna - w każdym społeczeństwie mają miejsce. Przejawiają się również w formie politycznej, także w tej Izbie, czego jesteśmy świadkami. Wydaje się, że nie można znaleźć takiego rozwiązania pozytywnego, które by od tych konfliktów abstrahowało. Sądzę, że każde rozwiązanie, jeśli ma być rozwiązaniem skutecznym, może być jedynie rozwiązaniem kompromisowym - może być jedynie wypadkową różnego rodzaju stanowisk i interesów - tym bardziej że trudno nam się opierać na istniejącej, a właściwie na nie istniejącej w tej dziedzinie teorii. Dlatego też nie chciałbym - podobnie jak moi przedmówcy - wchodzić w szczegóły. To wymagałoby długiego przemówienia, zaś właściwym miejscem dyskusji na ten temat są komisje sejmowe. Chcę zatem skoncentrować się na niebezpieczeństwach, jakie wiążą się z tymi regulacjami. Wymienię trzy najczęściej przywoływane takie niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PosełJerzyEysymontt">Pierwsze niebezpieczeństwo wiąże się z obawą, że jeśli regulacje nie będą dostatecznie elastyczne, to spowodują spowolnienie i utrudnienie procesów prywatyzacyjnych. Dlaczego to niebezpieczeństwo stawiam na pierwszym miejscu? Dlatego że moim zdaniem - jak również zdaniem większości posłów z mojego klubu - istotą przemian ustrojowych w gospodarce są przemiany własnościowe. A więc wszystko, co przyczynia się do zatrzymania procesów prywatyzacyjnych, jest zabójcze dla transformacji ustrojowej, utrzymuje stan przejściowy, stan nijakości systemowej, który nie służy ani gospodarce, ani społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PosełJerzyEysymontt">Drugie niebezpieczeństwo to niebezpieczeństwo etatyzacji gospodarki, jak gdyby utrwalenia. Celowo używam pojęcia etatyzacja, a nie centralizacja, by odróżnić, że jesteśmy już w innym systemie, w innym mechanizmie niż miało to miejsce w okresie rządów komunistycznych i obowiązywania systemu nakazowo-rozdzielczego. Niemniej etatyzacja występuje w wielu gospodarkach na świecie i przynosi wiele szkód. Z silną etatyzacją mieliśmy również do czynienia w dziejach II Rzeczypospolitej, aczkolwiek trzeba powiedzieć, że w drugiej połowie lat trzydziestych, wobec szczególnej koniunktury, jaka wówczas istniała, miała ona znaczące sukcesy. Pamiętajmy jednak, że dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, że nie budujemy materialnego majątku państwowego w tym aspekcie, ale musimy go transformować jako to - mówił o tym pan poseł Oleksy - co nazywano własnością ogólnonarodową. Niestety, dobrze wiemy, że w praktyce była to własność niczyja, a w każdym razie tak ją pojmowano. Dlatego właśnie by nie utrwalić sytuacji samowzmacniania tendencji etatystycznych, które mają miejsce w każdej biurokracji rządowej (a wszędzie mamy do czynienia z biurokracją rządową, proszę państwa, mniej lub bardziej rozwiniętą), trzeba na ten aspekt zwrócić szczególną uwagę, aby w porę przeciwdziałać temu niebezpieczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PosełJerzyEysymontt">Wreszcie jest także niebezpieczeństwo o charakterze bardzo praktycznym - zbyt pochopnych działań, tzn. niebezpieczeństwo stworzenia takiej sytuacji, że przez zbyt szokowe zmiany w tak szalenie ważnej, a zarazem wszechobejmującej sferze legislacji doprowadzimy do istotnych zakłóceń w funkcjonowaniu całego życia gospodarczego, w którym tenże sektor państwowy czy sektor publiczny nadal zajmuje bardzo znaczące miejsce.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#PosełJerzyEysymontt">Chciałem jeszcze - skoro mówimy o tych sprawach - zwrócić uwagę na to, że właściwie istnieje pewien obszar, gdzie mamy do czynienia z dużą zgodnością stanowisk. Na przykład nikt już obecnie nie kwestionuje potrzeby rozdzielenia tego, co prawnicy nazywają imperium i dominium, nikt też nie kwestionuje potrzeby jakiejś formy instytucjonalizacji tego skarbu państwa i wszyscy chcieliby - chociaż może wyrażają to z różnym naciskiem - aby ta instytucja przeciwdziałała temu, co niekiedy żargonowo nazywa się rozgrabianiem majątku państwowego - właśnie w tej transformacji własnościowej.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#PosełJerzyEysymontt">Otóż tu, przy tej trzeciej sprawie, być może najłatwiej byłoby posłużyć się wyrazem, którego także użył premier Goryszewski - jak rozumiem, w imieniu rządu - że jest to pewien mit, jest to mitologia. Proszę państwa, nawet jeśli to jest w jakiejś mierze mitologia w tym znaczeniu, że takiego panaceum nie ma - i nasz klub na przykład jest o tym przeświadczony - to jednak nie można lekceważyć odczucia bardzo znacznej części społeczeństwa (wydaje mi się, że większości), że takie procesy w obecnych strukturach - i właśnie ze względu na nieistnienie pewnych instytucji, do których się zalicza skarb państwa - występują i że przebiegają one jak gdyby ze szkodą dla tego społeczeństwa. Ale jeżeli się przejdzie do spraw szczegółowych, to zgodność się nagle kończy. Tutaj chciałbym wymienić chociażby tak ważne kwestie jak sprawa rozdzielenia budżetu i majątku. To jest niby rzecz prosta i zasadna. Argumenty zatem polegają m.in. na tym, że obecnie uzysk z procesów prywatyzacji jak gdyby tonie w worku budżetowym i w rezultacie nie ma pewnego pozytywnego sprzężenia zwrotnego, które by pod względem gospodarczym wspierało te procesy i zarazem utrwalało i wzmacniało szeroko rozumianą restrukturyzację - rzecz jasna, nie tylko własnościową, ale w ogóle prowadzącą do zwiększenia efektywności gospodarki. Ale z drugiej strony zasadne są także argumenty przytaczane zwykle przez Ministerstwo Finansów, że przecież ten majątek jest ogromnie zadłużony, że wisi nad nim prawie 50 mld dolarów długu. Wisi nad nim ogromny dług publiczny. Biorąc pod uwagę regulacje, jakie dziś nas obowiązują, podmiotem obciążonym tym zadłużeniem jest budżet państwa. A więc budżet państwa musi mieć także możliwość uzyskania znaczących dochodów z tej sfery, ażeby móc te długi spłacać.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#PosełJerzyEysymontt">Z kolei sprawa instytucjonalna. Wprawdzie łatwo się zgodzić, że trzeba by taką instytucję stworzyć, ale pojawiają się kontrowersje, gdy mamy zdecydować, jaki ona ma mieć kształt, od kogo ma zależeć, kim ma być osoba występująca w imieniu państwa - ów prezes zarządu wymieniany w jednym z przedłożonych projektów, czy też dyrektor generalny wymieniany w innych projektach - to zresztą nieistotne - kto ma go powoływać i kto go ma kontrolować. Tych kontrowersji jest tu bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#PosełJerzyEysymontt">I wreszcie może najważniejsza sprawa: jaki właściwie ma być zakres przedmiotowy - poczynając od udziałów i akcji, czyli tego, co premier Goryszewski w swym wystąpieniu nazwał pewnymi prawami, a co można by nazwać szeroko rozumianym udziałem kapitałowym, kończąc zaś na tej całej ogromnej masie rzeczowej majątku, nie tylko o charakterze produkcyjnym, ale i gospodarczym - bo budynek mieszkalny, który się wynajmuje za pieniądze, jest też mieniem gospodarczym - a zatem kończąc na mieniu, które służy pełnieniu zupełnie innych funkcji państwa, szczególnie jeśli chodzi o jego rolę imperialną. I tu też mamy do czynienia ze skrajnościami i wybór każdej ze skrajności prawdopodobnie przesądza o skuteczności, tzn. przesądza negatywnie o skuteczności takiej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#PosełJerzyEysymontt">Następnie sprawa, do której chciałbym nawiązać w celu sformułowania konkluzji - nie w sensie oceny tego projektu w szczegółach, ale zamknięcia pewnej problematyki ustrojowej. Otóż, proszę państwa, jeżeli mówimy o skarbie państwa i o całym kompleksie wiążących się z tym problemem zagadnień, nie możemy zapominać o procesie prywatyzacji, o procesie zmiany formy własności. Myślę, że jeżeli sprawimy, choćby w najlepszej wierze, że te kwestie będą w konflikcie, to zrobimy ogromne zło, tak czy inaczej położymy kłody na drodze do realnej zmiany ustroju i realnej poprawy efektywności całej gospodarki. Tego zaś, moim zdaniem, zrobić nie wolno. Dlatego sądzę, że jeśli ci, którzy dziś chcą poprzeć ideę utworzenia skarbu państwa, uważają to w ogóle za jeden z istotnych warunków akceptacji pewnych koncepcji gospodarczych, nie mogą jednym tchem mówić: skarb państwa - tak, a na przykład powszechna prywatyzacja - nie, dlatego że są to jakby dwie strony tego samego medalu.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#PosełJerzyEysymontt">I wreszcie, przechodząc do jakiejś konkluzji o charakterze formalnym, chcę powiedzieć, że nasz klub jest zdania, że mimo wielu ułomności, o których celowo tu nie mówiłem, poselskie projekty przedłożone przez przedstawicieli RdR powinny być przekazane do komisji w celu prowadzenia nad nimi dalszych prac. Zgadzam się jednak całkowicie z tymi, którzy podkreślali, że te prace tylko wtedy doprowadzą do pozytywnego skutku, gdy zderzą się tu różne idee - ale zderzą się nie w sensie dążenia do konfrontacji, lecz w sensie szukania rozsądnego kompromisu, który będzie mógł zadowolić różne strony, aczkolwiek żadnej nie zadowoli w 100%.</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#PosełJerzyEysymontt">Moim zdaniem i zdaniem naszego klubu jest to jedyny rozsądny sposób szukania praktycznego, realistycznego rozwiązania, które by nie pozostało tylko na papierze i nie było kolejną klęską inicjatywy, której, jak powiedziałem, trzy rządy nie były w stanie nawet przedstawić w tej Izbie. Miejmy nadzieję, że to się uda i że nie stanie się podobnie jak ze wspomnianym w moim wystąpieniu projektem powszechnej prywatyzacji, która stanowi swego rodzaju obszar gry politycznej, gry taktycznej, a chyba w znacznie mniejszym stopniu jest to problem wiążący się z myśleniem o przyszłości Rzeczypospolitej, którą tak wszyscy kochamy.</u>
          <u xml:id="u-284.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana posła Romana Jagielińskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Mirosław Lewandowski, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełRomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe w swoim programie szczególne znaczenie przywiązuje do instytucji skarbu państwa. Nawiązując do wcześniejszych wypowiedzi o tym, że w najbliższym miesiącu możemy się spodziewać innych przedłożeń - co szczególnie podkreślał pan wicepremier Goryszewski - chcę powiedzieć, że mamy duże wątpliwości, czy ten termin jednego miesiąca zostanie dotrzymany. Mamy przykłady, związane także z instytucją skarbu państwa, że przedłożenie rządowe o nowelizacji ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami skarbu państwa czeka już ponad pół roku. Te projekty poselskie czekają i nie wiadomo, czy w najbliższym miesiącu nastąpią pozytywne rozwiązania. Tak że do inicjatywy Klubu Parlamentarnego Ruch dla Rzeczypospolitej odnosimy się bardzo przychylnie. Można mówić, że obydwa projekty nie są doskonałe. Ale może tutaj właśnie w tej Izbie zademonstrujemy wolę kompromisu i będziemy mogli wypracować zbliżone do ideału tak potrzebne Polsce prawo o skarbie państwa.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełRomanJagieliński">Nie ulega wątpliwości, że instytucja skarbu państwa, reprezentująca interesy państwa wobec innych podmiotów prawa cywilnego oraz zawiadująca majątkiem i innymi aktywami państwa, jest Polsce bardzo potrzebna. W innych krajach funkcjonuje ona od dawna. Zakres jej działania i sposób usytuowania są różne w poszczególnych krajach, począwszy od francuskiej Dyrekcji Generalnej Skarbu Państwa, usytuowanej w Ministerstwie Gospodarki i Finansów, po samodzielną instytucję kierowaną przez Kanclerza Skarbu w Wielkiej Brytanii. Najczęściej (np. we Włoszech i w USA) jest to jednak jedno z ministerstw, którym kieruje minister skarbu, funkcjonujący obok ministra finansów czy budżetu (w USA - sekretarz skarbu obok sekretarza budżetu).</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PosełRomanJagieliński">Biorąc pod uwagę instytucjonalne rozwiązania istniejące w krajach rozwiniętych gospodarczo oraz sytuację polską, charakteryzującą się wielością podmiotów zobowiązanych do dbałości o interes skarbu państwa, nie budzi zastrzeżeń teza o konieczności wyodrębnienia „struktury organizacyjnej zapewniającej ochronę interesów majątkowych skarbu państwa”. Trzeba jednak zgodzić się z opinią, że istniejący stan rzeczy prowadzi do: „...rozmycia odpowiedzialności za mienie państwowe, przedłużenia procesów decyzyjnych, a nawet stanowić może pożywkę procesów patologicznych w gospodarce” (str. 2 uzasadnienia do projektu ustawy). Co więcej, powołanie wyodrębnionej jednostki reprezentującej skarb państwa powinno być poprzedzone tworzeniem takich instytucji, jak Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa czy Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, które mogłyby być wyspecjalizowanymi agendami urzędu skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PosełRomanJagieliński">Brak wyodrębnienia skarbu państwa i określenia jego funkcji w procesie transformacji należy do zasadniczych błędów systemowych ostatnich lat. Jego pochodną jest wiele trudności w sferze funkcjonowania przedsiębiorstw państwowych i realizowania procesów prywatyzacyjnych. Nie ulega wątpliwości, że od dawna polityka finansowa prowadzona w ramach podatków i budżetu powinna być oddzielona od polityki finansowej państwa jako właściciela majątku. Ta druga powinna być prowadzona właśnie w ramach skarbu państwa czerpiącego zyski z dywidendy i sprzedaży majątku państwowego. Brak takiego rozdzielenia nie tylko osłabia wpływ funkcji właścicielskich na gospodarowanie, ale również ułatwia „przejadanie” kapitału, prowadzi do marnotrawstwa i malwersacji. Powstaje sytuacja, w której środki uzyskane z prywatyzacji są przeznaczane na cele nierozwojowe i nie służą transformacji ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PosełRomanJagieliński">Celowość i pilność utworzenia samodzielnego podmiotu dbającego o dobro interesów majątkowo-finansowych państwa nie oznacza, iż można uznać za udaną inicjatywę grupy posłów wychodzących z projektami ustaw o Zarządzie Skarbu Państwa i o gospodarowaniu składnikami mienia państwowego. Co więcej, nieco głębsza analiza pozwala sformułować pogląd, iż propozycja ta wymaga istotnych modyfikacji. Wydaje się celowe, aby wyodrębniona jednostka organizacyjna zarządzająca interesami majątkowymi skarbu państwa zajęła się szerokim wachlarzem spraw, przede wszystkim takich, jak:</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#PosełRomanJagieliński">— obsługa kasowa budżetu państwa,</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#PosełRomanJagieliński">— zaciąganie pożyczek i obsługa długu publicznego,</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#PosełRomanJagieliński">— udzielanie pożyczek i gwarancji jednostkom państwowym, niepaństwowym i innym państwom,</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#PosełRomanJagieliński">— czuwanie nad zdolnością państwa do dokonywania niezbędnych wydatków,</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#PosełRomanJagieliński">— sprzedaż rzeczowych składników majątku państwowego,</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#PosełRomanJagieliński">— lokowanie kapitału (w tym papierów wartościowych) i gospodarowanie nim,</u>
          <u xml:id="u-286.11" who="#PosełRomanJagieliński">— emisja bilonu, monet, modeli itp.,</u>
          <u xml:id="u-286.12" who="#PosełRomanJagieliński">— przygotowanie przedsiębiorstw do prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-286.13" who="#PosełRomanJagieliński">Opinia o niskiej przydatności przesłanych do Sejmu projektów obu ustaw wynika z następujących przesłanek:.</u>
          <u xml:id="u-286.14" who="#PosełRomanJagieliński">1. Autorzy projektu ustawy o Zarządzie Skarbu Państwa nawiązują bezpośrednio do funkcjonującej przed wojną instytucji pod nazwą Prokuratoria Generalna, której zadania były bardzo ograniczone w stosunku do obecnie występujących potrzeb odnoszonych do instytucji, która powinna zająć się interesami skarbu państwa (przed wojną było ponadto Ministerstwo Skarbu).</u>
          <u xml:id="u-286.15" who="#PosełRomanJagieliński">2. Projektodawcy, mimo daleko idących deklaracji zawartych w uzasadnieniu do obu ustaw, zbyt wąsko ustawiają pole działania zarówno Zarządu Skarbu Państwa, jak i Agencji Mienia Państwowego. Wydaje się też, że nie mogąc sobie poradzić z istniejącą Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa, proponują powołanie dwóch instytucji zamiast jednej, zawiadującej całością interesów majątkowych i finansowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-286.16" who="#PosełRomanJagieliński">3. Projekty ustaw koncentrują się na konstruowaniu struktur (zarządów i agend) oraz źródeł finansowania (po co wyodrębniony fundusz Zarządu Skarbu Państwa?), a w sposób bardzo ogólny i dalece nieprecyzyjny mówią o przedmiocie zadań nowych instytucji. Odnosi się też czasem wrażenie, że istotnym celem autorów staje się ograniczenie możliwości samodzielnego działania Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, bo proponują np. wyodrębnienie jej istotnego źródła finansowania (art. 31 projektu ustawy o Zarządzie Skarbu Państwa).</u>
          <u xml:id="u-286.17" who="#PosełRomanJagieliński">4. Ustawa o Agencji Mienia Państwowego zbyt ogólnie i w sposób daleko niepełny określa funkcje właścicielsko-gospodarcze agencji w stosunku do mienia gospodarczego państwa. Szczególnie nieprecyzyjnie określone są kryteria gospodarowania. Wydaje się, że na szczeblu Agencji Mienia Państwowego winien dominować bezwzględny rynkowy wymóg pomnażania wartości mienia.</u>
          <u xml:id="u-286.18" who="#PosełRomanJagieliński">5. Niejasne są relacje między gospodarowaniem mieniem państwowym a prywatyzacją oraz prywatyzacją a innym zagospodarowaniem środków uzyskiwanych z prywatyzacji. Wprowadzenie do agencji możliwości nieekwiwalentnego pozbywania się majątku przekreśliłoby szansę na wprowadzenie funkcji właścicielskich i gospodarczych do agencji. Decyzje o nieekwiwalentnym czy wręcz darmowym przekazywaniu mienia musiałyby być decyzjami egzogenicznymi (poza agencją).</u>
          <u xml:id="u-286.19" who="#PosełRomanJagieliński">6. Niejasne są relacje między Zarządem Skarbu Państwa a Radą Ministrów. Występują tu istotne różnice wynikające z funkcji czasu. Rada Ministrów działa pod wpływem presji zadań doraźnych, skarb państwa winien chronić cele długookresowe. Sprzeczności między celami krótko- i długofalowymi musi rozstrzygać Sejm, stąd wydaje się, że Zarząd Skarbu Państwa powinien być niezależny od Rady Ministrów, jego wybór winien należeć do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-286.20" who="#PosełRomanJagieliński">7. W projekcie całkowicie pominięto tak zasadniczą sprawę, jak wycena mienia skarbu państwa. Bez tego trudno byłoby sprawować realną funkcję właścicielską i gospodarską. Nie można zapominać, że wycena rynkowa przy prywatyzacji jest złudna, gdyż przy małym popycie na mienie, każde zwiększenie podaży (czyli wzrost tempa prywatyzacji) prowadzi do wyprzedaży po bardzo niskich cenach.</u>
          <u xml:id="u-286.21" who="#PosełRomanJagieliński">8. Nie należy zapominać, że z punktu widzenia Agencji Mienia Państwowego prywatyzacja nie powinna być celem samym w sobie, który ogranicza mienie skarbu państwa, lecz sposobem na inne, lepsze zagospodarowanie środków dotychczasowego mienia, np. na rozwój infrastruktury gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-286.22" who="#PosełRomanJagieliński">9. Arbitralna wydaje się propozycja przeznaczenia 10% przychodów Agencji Mienia Państwowego na Fundusz Zarządu Skarbu Państwa (art. 25 projektu ustawy o gospodarowaniu składnikami mienia państwowego).</u>
          <u xml:id="u-286.23" who="#PosełRomanJagieliński">Wysoki Sejmie! Jak wynika z przytoczonych uwag, obydwa projekty ustaw są nie dopracowane, wyrwane z kontekstu dokonujących się w naszym kraju zmian ustrojowych, niekompleksowe. Nie zdefiniowano ani celów powołania Zarządu Skarbu Państwa, ani jego funkcji. Niejasne też są relacje między odpowiedzialnością rządu a skarbem państwa oraz stopniem jego samodzielności. Biorąc jednak pod uwagę nie cierpiącą zwłoki potrzebę utworzenia zinstytucjonalizowanego przedstawicielstwa interesu skarbu państwa, mogącego zarządzać zarówno majątkiem państwowym, jak i gospodarować środkami finansowymi, wydaje się zasadne przekazanie obu projektów do komisji oraz ich połączenie w jeden akt prawny, powołujący z prawdziwego zdarzenia urząd skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-286.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana posła Mirosława Lewandowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Tomasz Szyszko, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełMirosławLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Za sprawą grupy posłów z kilku klubów jesteśmy dzisiaj świadkami historycznego wydarzenia, historycznego może nie w kategorii wieku, ale w kategorii ostatniej dekady. Po trzech latach od obalenia komunizmu w Polsce parlament podjął wreszcie debatę nad prawnym uregulowaniem jednej z kluczowych instytucji ustroju gospodarczego III Rzeczypospolitej - nad regulacją dotyczącą skarbu państwa. W tej chwili nie sposób nie zadać sobie pytania: Jak to się stało, że w kraju, w którym dominująca część gospodarki pozostawała i nadal pozostaje w rękach państwa, nie są uregulowane: ustrój skarbu państwa, zasady jego reprezentacji, zasady zarządu mieniem państwowym, zasady ewidencji tego mienia; że nie ma gwarancji proceduralnych prawidłowego przebiegu procesu udostępniania mienia państwowego innym osobom, a sektor państwowy w gospodarce, w tym w tak ważnych dziedzinach, jak energetyka, górnictwo, hutnictwo, bankowość czy inne, nie jest wykorzystywany jako podstawowy instrument realizacji polityki gospodarczej państwa - przeciwnie, podlega on chaotycznej i pełnej patologicznych zjawisk prywatyzacji? Nie sposób nie zadać sobie pytania: Jak to się stało, że kolejny, już czwarty, rząd solidarnościowy, mimo że istnieje 10 miesięcy i mimo wielu jego publicznych deklaracji, w tym deklaracji pani premier w exposé, pomimo kilkakrotnego nakładania przez Sejm - na ten rząd - terminu, w jakim miał przedłożyć projekt ustawy o skarbie państwa, ten rząd, podobnie jak poprzednie, nie był w stanie takiej ustawy opracować? Naszym zdaniem prawdziwa odpowiedź na te pytania umożliwi ustalenie jednego z głównych powodów niepowodzeń dotychczasowego procesu transformacji ustrojowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PosełMirosławLewandowski">Pan premier Henryk Goryszewski w dzisiejszym wystąpieniu powiedział m.in.: „(...) wokół instytucji skarbu państwa narosło wiele mitów. Pierwszym z nich jest mit, że majątkiem skarbu państwa nikt nie zarządza, że majątek skarbu państwa nie ma swojej reprezentacji”. Dalej tak rozwijał swoją myśl: „Każdy z organów państwa w ramach swoich organicznych kompetencji, a więc wojewoda, minister, prezes agencji (...) jest w stosownym zakresie reprezentantem skarbu państwa i podejmuje działania zarówno zarządzające, jak i działania w zakresie reprezentacji: czy to przed sądem, czy to przy czynnościach o charakterze kontraktowym. Pierwszy mit mówi więc o tym, że tego skarbu nie ma, że jest to tylko fikcja, że jest to mienie bezpańskie, niczyje”.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PosełMirosławLewandowski">Dalej pan wicepremier Goryszewski mówił: „Drugi mit to mitologizacja w sferze niejako polityczno-etycznej. Bardzo często, również na tej sali, politycy wygłaszali przemówienia podważające uczciwość tego czy innego ministra. Czy naprawdę ktokolwiek jest przekonany - pytał pan premier Goryszewski - że jeżeli minister zmieni nazwę urzędu z istniejącej na inną, to w tym momencie zmieni się cokolwiek w sposobie funkcjonowania?”</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PosełMirosławLewandowski">Następnie była jeszcze mowa o trzecim micie, mianowicie o tym, iż powołanie instytucji skarbu państwa niesie groźbę realizowania koncepcji z czasów Hilarego Minca - chodzi o Państwową Komisję Planowania Gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PosełMirosławLewandowski">Pan wicepremier Henryk Goryszewski zaprezentował się więc w Sejmie jako gorący rzecznik opcji liberalnej, opcji reprezentowanej dotąd w parlamencie przez Kongres Liberalno-Demokratyczny i Unię Demokratyczną, a w sposób niejawny - i trochę wstydliwie - również przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, niemniej opcji, która dotąd wydawała się być daleka od poglądów Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Oto do czego doprowadziła polityka tego ugrupowania: słyszałem mówiącego o skarbie państwa wicepremiera Henryka Goryszewskiego, a zdawało mi się, że słyszę ministra Janusza Lewandowskiego, albo - proszę mi wybaczyć skojarzenie - premiera ostatniego, co daj Boże, rządu komunistycznego w Polsce, Mieczysława Franciszka Rakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#PosełMirosławLewandowski">Wszyscy oni uznawali, czy uznają, że postulat uregulowania instytucji skarbu państwa to szkodliwy mit. To prawda, że instytucja skarbu państwa jest, w sposób namiastkowy, uregulowana w obecnie obowiązującym prawie, ale jest to uregulowanie szczątkowe i wadliwe. W Kodeksie cywilnym mówi się wprawdzie o skarbie państwa, ale raczej jest tam mowa o tym, iż skarb państwa dziedziczy z mocy ustawy, że może dziedziczyć również na mocy testamentu, że odpowiada za szkody wyrządzone przez funkcjonariuszy, że jest podmiotem tych praw i obowiązków, których podmiotem nie są inne państwowe osoby prawne. Nie ma w nim ani zdania o zasadach reprezentacji skarbu państwa, o ustroju skarbu państwa, o szeregu innych kluczowych uregulowań w tej dziedzinie. Takie uregulowania w sposób szczątkowy są zawarte w innych aktach prawnych. W ustawie o gospodarowaniu gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości znajdują się rozwiązania dotyczące zbywania gruntów i nieruchomości państwowych, ale są one szczątkowe, niekompletne. Szczególną obawę budzi tu uregulowanie kwestii przetargów. Jest ona uregulowana w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, w ustawie prywatyzacyjnej i w rozporządzeniu wykonawczym do ustawy o przedsiębiorstwach państwowych (tam gdzie jest mowa o zbywaniu środków trwałych), ale każdy, kto się zetknął z instytucją przetargów, wie, że ta regulacja, która dzisiaj obowiązuje, jest taka, że praktycznie można z góry opracować odpowiedni regulamin przetargu i sprzedać mienie państwowe po dowolnie niskiej cenie dowolnie wybranej osobie. To tylko jeden z przykładów na to, że regulacja dotycząca problematyki skarbu państwa wprawdzie istnieje, ale jest ona taka, jakby jej nie było.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#PosełMirosławLewandowski">Skutki dotychczasowej, wadliwej regulacji kwestii skarbu państwa są bardzo poważne i bardzo szkodliwe dla gospodarki państwowej. Pragnę tu przedstawić fragment naszego uzasadnienia do projektu ustawy o skarbie państwa:</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#PosełMirosławLewandowski">„Wadą dotychczasowej regulacji prawnej instytucji skarbu państwa jest jej rozproszenie, fragmentaryczność, brak jasnych i jednolitych unormowań odnośnie do wielu kluczowych zagadnień dotyczących gospodarowania mieniem państwowym oraz reprezentowania interesów skarbu państwa, a także - co w obecnej sytuacji gospodarczej kraju ma kluczowe znaczenie - brak instytucjonalnych gwarancji zapewniających powiązanie gospodarowania mieniem państwowym z realizowaniem przez państwo określonej polityki gospodarczej. Te wady są jedną z przyczyn wielu występujących obecnie patologii gospodarczych, określanych potocznie jako grabież majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#PosełMirosławLewandowski">Począwszy od roku 1987, kiedy to ostatni premier komunistycznego rządu w Polsce, Rakowski, wezwał członków pezetpeerowskiej nomenklatury do zakładania spółek i bogacenia się, na bazie mienia państwowego tworzone są prywatne spółki i fundacje, które często w sposób nieuzasadniony przejmują majątek i zyski należne skarbowi państwa. W procesie pospiesznej i chaotycznej prywatyzacji najlepsze składniki mienia państwowego są przekazywane za bezcen rodzimemu i obcemu kapitałowi, którego pochodzenia i wiarygodności nikt nie sprawdza. Urzędy państwowe gospodarujące mieniem państwowym są powszechnie podejrzewane o korupcję, a ich biurokratyzm i niewydolność odstrasza uczciwych inwestorów od podejmowania działalności gospodarczej w Polsce. Środki publiczne są trwonione na różnego rodzaju ekspertyzy i opracowania dotyczące mienia państwowego, ale efekty tych prac są w dużej mierze niewykorzystane z uwagi na inercję centrum administracji gospodarczej kraju. Ta swoista polska droga do kapitalizmu polega więc na paradoksie: mienie państwowe, zamiast stać się jednym z głównych instrumentów realizowania przez państwo polityki gospodarczej służącej zaspokajaniu potrzeb całego społeczeństwa, stało się bazą najbardziej destrukcyjnych i w swej istocie antypaństwowych działań gospodarczych spekulantów.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#PosełMirosławLewandowski">Kolejnym paradoksem jest to, że istnieją w Polsce wpływowe siły polityczne wywodzące się zarówno z obozu postkomunistycznego, jak i ze środowiska Komitetu Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie, dawnego Komitetu Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie, które usiłują moralnie i politycznie legitymizować opisane wyżej procesy. Fałszywa perspektywa historyczna, przejęta, być może nieświadomie, z marksistowskich podręczników, każe im uznać występujące w Polsce patologie za niezbędny i w zasadzie pozytywny element transformacji ustrojowej”. Takie są skutki nieuregulowania w sposób kompleksowy, do dnia dzisiejszego, instytucji skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#PosełMirosławLewandowski">Naszym zdaniem jest możliwa taka regulacja, która nie tylko wprowadzi proceduralne gwarancje zapobiegające dalszemu rozkradaniu majątku państwowego i zapewniające ekwiwalentne udostępnianie mienia państwowego, ale i regulacja prawna, która zapewni takie warunki, aby państwo w sposób aktywny wykonywało funkcje właścicielskie, a mienie państwowe mogło się stać jednym z podstawowych instrumentów realizowanej przez państwo polityki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#PosełMirosławLewandowski">Jak to zrobić? Na pewno wśród rozwiązań zawartych w przedstawionych tutaj projektach poselskich jest wiele rozwiązań dobrych, i trzeba je przyjąć. W szczególności mam na myśli propozycję przywrócenia instytucji Prokuratorii Generalnej. Potrzebne są jednak i inne rozwiązania i myślę, że ten projekt zostanie w toku prac komisyjnych o nie wzbogacony. A więc przede wszystkim wymaga rozstrzygnięcia kwestia, czy instytucjonalizacja skarbu państwa powinna się dokonać tak, jak to proponują autorzy tego projektu, przez powołanie Zarządu Skarbu Państwa i Agencji Mienia Państwowego, czy też należałoby się opowiedzieć za instytucjonalizacją skarbu państwa w postaci urzędu ministra skarbu - członka Rady Ministrów, osoby ponoszącej polityczną i konstytucyjną odpowiedzialność przed parlamentem, a zarazem osoby, która jako członek Rady Ministrów mogłaby wykorzystywać swoje uprawnienia właścicielskie w sposób zgodny z pewną generalną koncepcją polityki gospodarczej rządu.</u>
          <u xml:id="u-288.12" who="#PosełMirosławLewandowski">Wydaje się, że należałoby regulację dotyczącą instytucji skarbu państwa uzupełnić regulacją zasad udostępniania tego mienia innym osobom. Co do tej kwestii, opowiadamy się za przyjęciem zasady powszechności przetargów. Przetarg, w którym jedynym kryterium powinna być cena, byłby jedynym (mogą być nieliczne wyjątki) sposobem udostępniania mienia państwowego innej osobie. W trybie przetargu można zbywać zarówno mienie ruchome, jak i kontrolne pakiety akcji, w trybie tym możliwe też jest zbywanie całych przedsiębiorstw lub zorganizowanych części takich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-288.13" who="#PosełMirosławLewandowski">Wydaje się ponadto, iż byłoby potrzebne, a nawet niezbędne, ażeby regulacje instytucji skarbu państwa uzupełnić wprowadzeniem instytucji dziennika skarbowego, organu czy wydawnictwa na kształt przedwojennego Monitora Polskiego, w którym przede wszystkim można by zamieszczać wszystkie obwieszczenia zawierające propozycje sprzedaży mienia państwowego. Dzisiaj te propozycje są ogłaszane w najprzeróżniejszych gazetach - praktycznie takie ogłoszenia nie spełniają swojej funkcji, której istotą jest między innymi kontrola społeczna i jawność procedur prywatyzacji majątku państwowego.</u>
          <u xml:id="u-288.14" who="#PosełMirosławLewandowski">Wydaje się, że należałoby wprowadzić pewne jednolite zasady ewidencji księgowej i rachunkowości dla mienia państwowego, ażeby nie dochodziło już do takich sytuacji, jakie miały miejsce w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, gdzie w ogóle nie funkcjonował główny księgowy resortu.</u>
          <u xml:id="u-288.15" who="#PosełMirosławLewandowski">Należałoby wprowadzić instytucje, które - może niezbyt precyzyjnie - nazywają się lustracją ekonomiczną. Chodzi o określenie środków, za jakie potencjalni nabywcy pragną nabyć mienie państwowe. Rzecz w tym, aby instytucja prywatyzacji, zbywania przez skarb państwa majątku, nie była wykorzystywana do prania brudnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-288.16" who="#PosełMirosławLewandowski">Opowiadamy się za przejęciem do ustawy o skarbie państwa regulacji zawartej dotychczas w ustawie epizodycznej, której obowiązywanie kończy się w bieżącym roku. Regulacja ta winna obowiązywać stale. Chodzi mianowicie o unormowanie dotyczące zwrotu korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-288.17" who="#PosełMirosławLewandowski">Te i inne szczegółowe rozwiązania, które, jak myślę, mogłyby w toku prac nad przedłożonymi projektami uzupełnić je i wzbogacić, są zawarte w projekcie ustawy o skarbie państwa przygotowanym przez Konfederację Polski Niepodległej. Projekt ten został trzy dni temu złożony do Prezydium Sejmu. Prezydium Sejmu odmówiło wydrukowania tego projektu i doręczenia go posłom - został on przekazany Komisji Ustawodawczej, ażeby ta rozważyła, czy może on być w ogóle rozpatrywany przez Wysoką Izbę. W tej sytuacji Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej opowiada się za skierowaniem wniesionych już projektów do komisji. Domagamy się wydrukowania i doręczenia posłom naszego projektu ustawy o skarbie państwa i odbycia pierwszego czytania tego projektu na najbliższym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-288.18" who="#PosełMirosławLewandowski">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej jest przeciwny niezgodnemu z regulaminem Sejmu wnioskowi rządu, dotyczącemu tego, ażeby Wysoka Izba czekała na rozwiązania czy propozycje rządowe w dziedzinie skarbu państwa. Po pierwsze, trzeba sobie jasno powiedzieć, że projektu rządowego nie ma. I pan wicepremier Goryszewski wyraźnie to powiedział. Projektu rządowego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-288.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-288.20" who="#PosełMirosławLewandowski"> Po drugie, trzeba sobie jasno powiedzieć, że Wysoka Izba już dwukrotnie wyznaczyła rządowi termin przedłożenia projektu ustawy o skarbie państwa. Pierwszy termin minął 30 czerwca ubiegłego roku, drugi termin minął 31 marca tego roku. </u>
          <u xml:id="u-288.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-288.22" who="#PosełMirosławLewandowski">Złożony w imieniu rządu wniosek pana premiera Goryszewskiego, ażeby wyznaczyć kolejny termin, jest, naszym zdaniem, niczym innym, jak tylko próbą, świadomą grą rządu, wynikającą z dążenia, ażeby instytucja skarbu państwa nie została uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-288.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Zostanie.)</u>
          <u xml:id="u-288.24" who="#PosełMirosławLewandowski">Właśnie staramy się do tego doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-288.25" who="#PosełMirosławLewandowski">Konfederacja Polski Niepodległej nadal opowiada się za tym i wnosi o powołanie nadzwyczajnej komisji sejmowej, która zajmie się rozpatrywaniem już złożonych dwóch projektów poselskich, kolejnego projektu Konfederacji Polski Niepodległej oraz, jeżeli nie skończy wcześniej pracy, projektów rządowych, które być może wpłyną.</u>
          <u xml:id="u-288.26" who="#PosełMirosławLewandowski">Konfederacja Polski Niepodległej opowiada się za tym, ażeby wejście w życie ustawy o powszechnej prywatyzacji (gdyby ona w ogóle miała wchodzić w życie; jesteśmy, jak wiadomo, jej przeciwni) było uzależnione od wcześniejszego wejścia w życie ustawy o skarbie państwa.</u>
          <u xml:id="u-288.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana posła Tomasza Szyszko o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Choiński: W sprawie formalnej, można?)</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">W sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełJanuszChoiński">Panie marszałku, pan premier Goryszewski przyszedł 10 minut przed końcem wystąpienia posła wnioskodawcy. Ławy rządowe są cały czas puste. Czy można prosić pana marszałka, żeby sprawił, by ktokolwiek z rządu pojawił się na tej sali i posłuchał tej istotnej dla rządu debaty.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Tomasza Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełTomaszSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyszło nam dzisiaj rozpatrzyć dwa bardzo ważne projekty, związane właśnie, wreszcie, z uregulowaniem problemu skarbu państwa oraz z gospodarowaniem składnikami tego mienia. Oceniamy, że projekty tych ustaw są jednak próbą dokonania niepełnej regulacji zagadnień związanych z problematyką instytucji skarbu państwa. Przesłanką tych regulacji jest przeświadczenie o konieczności nadania bardziej cywilistycznego rozumienia tego terminu przy czynnościach związanych z gospodarowaniem składnikami mienia państwowego oraz z reprezentowaniem interesów majątkowych państwa. Inicjatorzy obu tych aktów przyjmują bowiem jako punkt wyjścia definicję skarbu państwa zawartą w art. 34 Kodeksu cywilnego. Skarb państwa uważany jest w stosunkach cywilnoprawnych za podmiot praw i obowiązków, które dotyczą części mienia ogólnonarodowego, nie będących pod zarządem innych państwowych osób prawnych. Definicja ta jest następstwem deklaracji, że socjalistyczna własność ogólnonarodowa przysługuje niepodzielnie państwu. Jednakże państwo jako takie nie jest podmiotem stosunków cywilnoprawnych. Uprawnienia dotyczące własności ogólnonarodowej państwowe jednostki organizacyjne w stosunku do mienia zarządzanego przez nie wykonują we własnym imieniu, jeżeli posiadają osobowość prawną. Jeżeli jednak dane mienie znajduje się w zarządzie państwowej jednostki organizacyjnej, pozbawionej osobowości prawnej, to wówczas za podmiot praw i obowiązków z mieniem tym związany należy uznać skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PosełTomaszSzyszko">Z tak sformułowanej definicji wynika pewna ułomność instytucji skarbu państwa, w dotychczasowym rozumieniu tego pojęcia, i pewna jakby jej nieprzydatność w budowaniu całościowych rozwiązań prawnych, organizacyjnych i ekonomicznych związanych właśnie z tym problemem. Rozwiązania te winny być przedmiotem regulacji w ustawie o skarbie państwa, która powinna być fundamentalną normą określającą zasady tworzenia instytucji powoływanych do reprezentowania skarbu państwa oraz gospodarowania mieniem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PosełTomaszSzyszko">Pierwsza z omawianych ustaw jest próbą odtworzenia w innej sytuacji cywilnoprawnej instytucji Prokuratorii Generalnej. I wydaje się, że w tym wypadku nie jest to jakby do końca rozwiązanie właściwe. Projekty te, choć zawierają szereg interesujących propozycji, nadających się do transformacji na grunt ustawy o skarbie państwa, jednakże - no, trzeba to stwierdzić - w istocie pozbawiają w dużej mierze rząd możliwości wywierania bezpośredniego wpływu na zarządzanie mieniem państwowym, przy czym nie zwalniają go z odpowiedzialności za ekonomiczne skutki tego zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PosełTomaszSzyszko">Proponowana struktura organizacyjna zarządu mieniem skarbu państwa oraz reprezentacji interesów skarbu państwa w obrocie cywilnoprawnym również może okazać się nieprzydatna lub wręcz destruktywna. Może to się okazać zbyt kosztowne w stosunku do spodziewanych korzyści oraz może hamować wprowadzanie często bardziej kompleksowych i całościowych rozwiązań, norm prawnych, niezbędnych do załatwienia tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PosełTomaszSzyszko">Projekt ten łączy kwestie powołania organu skarbu państwa z kwestią pomocy prawnej dla tego skarbu. W tym wypadku na pewno brakuje tego, trzeba dostrzec potrzebę uregulowania tych kwestii, tak aby były one jeszcze raz gruntownie przeanalizowane i aby znalazły swój wyraz raczej w odrębnym akcie prawnym. Trzeba mieć bowiem tutaj na względzie w szczególności regulacje zawarte w Kodeksie cywilnym, w ustawie o Urzędzie Ministra Finansów oraz w ustawie o przedsiębiorstwach państwowych i o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Sprawa ta nabiera szczególnego znaczenia w kontekście tego, że projektowane ustawy generalnie nie przewidują w tym zakresie żadnych zmian w wyżej wymienionych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#PosełTomaszSzyszko">Projekt ten również w pewnym sensie nie uwzględnia pewnego zróżnicowania majątku, jakby abstrahuje od tego; w szczególności istotne byłoby tutaj rozróżnienie mienia produkcyjnego i nieprodukcyjnego, pozostającego w dyspozycji chociażby jednostek budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#PosełTomaszSzyszko">Zawarte w projekcie propozycje dotyczące świadczeń pomocy prawnej też budzą poważne wątpliwości, chodzi o ich konstrukcję, zadania organu osoby prawnej. Do tych zadań ma bowiem należeć m.in. świadczenie pomocy prawnej na rzecz tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#PosełTomaszSzyszko">Chciałbym odnieść się jeszcze w paru zdaniach do szczegółowych kwestii - do projektu o gospodarowaniu składnikami mienia państwowego. W uzasadnieniu tego projektu sugeruje się, że mamy do czynienia z pewnymi kompleksowymi rozwiązaniami. Natomiast, jak wynika z art. 1, projekt ten zakłada uregulowanie generalnie kwestii tylko dwóch składników, a więc sprawy należących do skarbu państwa akcji oraz udziałów w spółkach oraz sprawy mienia przedsiębiorstw państwowych zlikwidowanych na podstawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#PosełTomaszSzyszko">Podobne zastrzeżenia można mieć do koncepcji Agencji Mienia Państwowego. Sugeruje się tutaj, że ta agencja będzie gospodarować całym mieniem, majątkiem państwowym, z projektu zaś wynika, że agencja będzie gospodarować tylko dwoma składnikami tego mienia, tymi, o których mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#PosełTomaszSzyszko">Poważne zastrzeżenia budzi rozwiązanie dotyczące zasad gospodarowania składnikami majątku państwowego. Trudno uznać w tym wypadku za stosowne odwołanie się tylko i wyłącznie do zasad prawa cywilnego i handlowego.</u>
          <u xml:id="u-292.10" who="#PosełTomaszSzyszko">Wydaje się również, że dosyć niejasna, jeśli chodzi o pewne zasady konstytucyjne, o pewną odpowiedzialność za funkcjonowanie tej instytucji, jest sprawa usytuowania agencji między organami władzy i administracji państwowej. W związku z tym wydaje się, że projekty te, aczkolwiek bardzo ważne - rzeczywiście regulują one problemy zasadnicze dla gospodarki, które na tym etapie transformacji, pewnych przekształceń, przede wszystkim własnościowych, są bardzo istotne, jednak nie czynią tego do końca i mają taki dosyć ogólny charakter - nie mogą spełniać wszelkich pokładanych w nich nadziei. Dlatego też opowiadamy się za przesłaniem tych projektów do stosownych komisji. Wydaje nam się ponadto, że przyjęcie rozwiązania, które zaproponował pan premier Goryszewski, byłoby bardzo słuszne - połączenie tych dwóch projektów byłoby bardzo zasadne, ponieważ spodziewamy się, że projekt rządowy będzie lada moment, być może za parę tygodni, i myślę, że opracowany będzie już kompleksowo.</u>
          <u xml:id="u-292.11" who="#PosełTomaszSzyszko">Chciałbym jeszcze na zakończenie powiedzieć parę zdań panu posłowi Lewandowskiemu, który tu z taką charakterystyczną dla KPN fantazją odnosił się do wystąpienia pana premiera Goryszewskiego. Otóż chciałem powiedzieć, że żałuję, iż pan poseł Lewandowski nie odniósł się merytorycznie do tej wypowiedzi, i że jak zwykle towarzyszyła temu pewna zbitka, chodzi o jakieś liberalno-udeckie, łącznie już teraz z komunistycznymi, sympatie naszego stronnictwa. My jesteśmy partią prawicy, w związku z tym nie wypieramy się swoich liberalnych poglądów, jeżeli chodzi o gospodarkę, natomiast myślę, że inne porównania są dosyć zabawne, zważywszy na postawę panów i na sposób głosowania. Sądzę, że takie poglądy są lepsze niż inne, często populistyczne i pełne demagogii.</u>
          <u xml:id="u-292.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-292.13" who="#PosełTomaszSzyszko">Będziemy jednak opowiadali się za tym, aby projekt KPN został wydrukowany. Mam nadzieję, że projekt ten będzie równie genialny jak osławiony projekt o restytucji niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-292.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">(Poseł Paweł Kotlarski: Panie marszałku, mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wniosek formalny tego samego typu czy inny, bo jeżeli tego samego typu, to pragnę poinformować, że za chwilę zjawi się tu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#komentarz">(Poseł Paweł Kotlarski: Wniosek innego typu.)</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Jeżeli innego typu, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełPawełKotlarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na to, że dyskusja odbywa się przy pustych ławach rządowych, składam wniosek formalny o przerwanie dyskusji i przełożenie jej na dzień następny.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Chodzi panu o odroczenie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle, mówiłem, że przedstawiciel rządu jest już w drodze. Mówił pan, że to będzie inny wniosek, a przecież to jest ten sam wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełPawełKotlarski">Zgłaszam wniosek formalny o odroczenie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy podtrzymuje pan ten wniosek?</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Poseł Paweł Kotlarski: Podtrzymuję.)</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Głosujemy.)</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo, będziemy głosować, ale, panie pośle, to jest po prostu wykorzystywanie tych pozostałych 5 minut, a przerwę i tak zarządzę za 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, pan poseł był pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Pozwalam sobie zgłosić wniosek przeciwny. Nie rozumiem, po co rząd ma tracić czas i siedzieć w tych ławach. Jest on od wykonywania poleceń: dostanie gotową ustawę i ma ją wykonać. To są ludzie do wykonywania poleceń, po co mają nas słuchać.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle, jeśli pan nie...</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Lewandowski: Głos za, głos przeciw.)</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Szyszko: Panie marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełTomaszSzyszko">Chciałem powiedzieć, że na sali siedzi przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PosełTomaszSzyszko"> Wprawdzie nie siedzi on w ławach rządowych, ale w ogóle siedzi. I w związku z tym nie ma powodu, by przerywać tę debatę. Jeżeli natomiast panowie chcecie, to zażądamy 15-minutowej przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Tak jest, panie pośle, rzeczywiście.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle, nie będziemy się przekrzykiwać z ław poselskich. Zwyczajem tej Izby jest, że w takim wypadku prowadzący obrady zarządza przerwę, zwołuje Konwent Seniorów, a później przystępujemy do głosowania nad wnioskiem. Oświadczam panu, że za chwilę pan minister się pokaże.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Mam pytanie do pana posła: Czy podtrzymuje pan wniosek?</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#komentarz">(Poseł Paweł Kotlarski: Podtrzymuję.)</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wobec tego zarządzam przerwę, w czasie której odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Głosujemy od razu.)</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Nie, nie głosujemy od razu, tylko zgodnie ze zwyczajem.</u>
          <u xml:id="u-301.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-301.11" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Już zarządziłem przerwę do godz. 20.30.</u>
          <u xml:id="u-301.12" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz.20 min 03 do godz. 20 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Zamiast rządu jest na sali dwóch wicemarszałków.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przed przerwą zgłoszony został wniosek o odroczenie dyskusji do dnia jutrzejszego. W takim razie poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełPawełKotlarski">Panie Marszałku! Powodem zgłoszenia przeze mnie wniosku było to, że nikogo nie było w ławach rządowych. Ze względu na obecność pana ministra zdrowia chciałbym wycofać ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, pan poseł Jan Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełJanLityński">Podtrzymuję wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł podtrzymuje wniosek.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł Andrzej Raj, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełAndrzejRaj">Też podtrzymuję, ze względu na kpiny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę to uzasadnienie wykreślić ze stenogramu.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Po przeanalizowaniu tej kwestii wicemarszałek Jacek Kurczewski anulował decyzję.)</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Ponieważ wniosek formalny został podtrzymany, poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odroczenie dyskusji do dnia jutrzejszego, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Za wnioskiem o odroczenie dyskusji oddano 99 głosów, przeciw - 54, 7 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że obrady zostały odroczone do dnia jutrzejszego.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przed ogłoszeniem przerwy przystąpimy do oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Informuję, że w celu złożenia oświadczenia zgłosili się: pani poseł Danuta Wierzbicka, Ruch dla Rzeczypospolitej i pan poseł Erhard Bastek, Mniejszość Niemiecka.</u>
          <u xml:id="u-308.12" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pani poseł Danuty Wierzbickiej nie ma na sali.</u>
          <u xml:id="u-308.13" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Oświadczenie poselskie złoży zatem pan poseł Erhard Bastek, Mniejszość Niemiecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełErhardBastek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam oświadczenie w delikatnej sprawie, która dotyczy stosunków polsko-niemieckich, a ściślej mówiąc stosunku niektórych przedstawicieli władz do mniejszości niemieckiej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PosełErhardBastek">Jak wiadomo w ostatnim okresie w swoich dwóch oświadczeniach sejmowych ostro skrytykowałem działania władz niemieckich w sprawie ataków na azylantów oraz tzw. ustawy azylanckiej w Niemczech. Otóż w ostatnich miesiącach doszło do dwóch poważnych incydentów dotyczących terrorystycznych ataków na siedziby mniejszości niemieckiej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PosełErhardBastek">Pierwszy to podłożenie materiałów wybuchowych pod siedzibę Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Mniejszości Niemieckiej w Luboniu koło Poznania, drugi zaś to obrzucenie „koktajlami Mołotowa” budynku i podobnej siedziby w Gdańsku. Do tej pory nie dotarła do mnie żadna informacja o wykryciu sprawców, lecz bardziej niepokoi mnie to quasi-protekcjonistyczne nastawienie niektórych urzędników wymiaru sprawiedliwości do wymienionych czynów. Posłużę się tu tylko dwoma przykładami.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#PosełErhardBastek">Przed rokiem w pewnej katowickiej gazecie ukazał się artykuł pt. „Czy bić neofaszystów?”. Autor artykułu najpierw w sposób eklektyczny opisuje członków mniejszości niemieckiej jako neofaszystów, a następnie stwierdza: „Nie jest moim celem namawianie do zorganizowania bojówek antyniemieckich (jeżeli już, to antyneofaszystowskich)”. A więc tak czy owak autor nawoływał do siania niepokojów społecznych i rzucił odpowiednie hasło.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#PosełErhardBastek">Jako poseł mniejszości niemieckiej skierowałem odpowiednią skargę do Prokuratury Wojewódzkiej w Katowicach, która jednak odmówiła wszczęcia postępowania karnego twierdząc, że artykuł: „nie zawiera treści wskazujących na (...) nawoływanie do (...) przestępstwa”, następnie, że nie jestem „osobą uprawnioną do wniesienia zażalenia”, i na koniec - przy trzeciej interwencji - że wniosłem zażalenie po terminie. Tu wyjaśniam, że z kolejnym odwołaniem spóźniłem się o dwa dni w związku z tym, że byłem na posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#PosełErhardBastek">Drugi przykład dowodzący lekceważącego stosunku wyżej wymienionych organów do poruszonych problemów to wydanie orzeczenia uniewinniającego w stosunku do osoby, która zdemolowała biuro poselskie posła Mniejszości Niemieckiej w Kędzierzynie. Tamtejsze kolegium orzekające odstąpiło od wymierzenia kary, motywując to tym, że: „u podłoża czynu leżały pobudki patriotyczne”. Kolegium nie tylko nie ukarało sprawcy czynu podlegającego ukaraniu, ale nawet nie uznało faktu, że czynu przestępczego dokonano na urząd publiczny, jakim niewątpliwie jest biuro posła Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#PosełErhardBastek">Podane fakty spowodowały, że kilka tygodni temu skierowałem zapytanie do ministra spraw wewnętrznych z prośbą o podanie informacji na temat liczby dokonanych w ubiegłym roku zamachów i ataków na siedziby mniejszości niemieckiej oraz osoby narodowości niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#PosełErhardBastek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawy powyższe są poważne, podważają bowiem zaufanie społeczeństwa do organów wymiaru sprawiedliwości oraz szkodzą opinii kraju. Uważam za karygodne niepodejmowanie przez powołane do tego organy działań konstytucyjnych w obronie obywateli tego samego państwa, ale innej narodowości.</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o złożenie oświadczenia pana Janusza Piechocińskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z ubolewaniem obserwuję coraz większy upadek kultury politycznej, i to nie tylko w parlamencie, ale obok niego, o czym świadczy fakt, że w czasie demonstracji zorganizowanej przez „Samoobronę” niektórzy politycy w kuluarach sejmowych cieszyli się z tego, że pojawiła się nowa siła społeczna i polityczna, która „wejdzie” innym, reprezentowanym w tym parlamencie ugrupowaniom politycznym na elektorat - znaczy to, że czegoś po prostu wszyscy nie rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PosełJanuszPiechociński">Jednocześnie chcę zwrócić uwagę, że po raz kolejny rozpoczyna się wielka batalia ideologiczna, która jest umiejętnie wykorzystywana przez polityków po to, by dzielić. Sądzę, że wszyscy, którzy znajdują się na tej sali, odpowiadający przed społeczeństwem za jego przyszłość, jego zwartość, muszą przede wszystkim rozładowywać konflikty, a nie je piętrzyć. Prosiłbym i apeluję do wszystkich o to, by w ramach klubów i kół poselskich, układów koleżeńskich tonować te niepokojące zjawiska, które w tej chwili się nasilają. Nie chcę mówić wprost, ale dotyczy to narastającej w tej chwili skali konfliktów między rzecznikiem praw obywatelskich a jego oponentami. Nie chcę rozstrzygać, kto ma rację, ale zaostrzanie się tego konfliktu jest wręcz niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PosełJanuszPiechociński">I na koniec chciałem wyrazić ubolewanie, że widząc przedstawiciela jednego z resortów, ministra zdrowia, Sejm, niestety, zrezygnował z dyskutowania nad instytucją skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Jako kolejny oświadczenie poselskie złoży pan poseł Stefan Pastuszewski, Chrześcijańska Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełStefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niemal nie zauważony został w Polsce podpisany 13 kwietnia br. w Moskwie układ o współpracy wojskowej między Rosją a Niemcami, który parafowali ministrowie obrony tych krajów. Według korespondentów Agencji France-Presse nie ujawniono żadnych szczegółów podpisania dokumentu. Zwracam się więc do Ministerstwa Spraw Zagranicznych i MON o zainteresowanie się tą tak istotną dla Polski sprawą i przeanalizowanie konsekwencji wynikających z tego układu dla polskiej racji stanu. Apeluję również do polskiej prasy o należyte poinformowanie społeczeństwa o zawartym ponad naszymi głowami układzie wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Jako kolejny złoży oświadczenie poselskie pan poseł Janusz Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ mają to być oświadczenia osobiste, chcę powiedzieć, że osobiście jestem wstrząśnięty niektórymi zjawiskami, które zachodzą na terenie parlamentu, a dotyczy to szeroko pojętej kultury politycznej.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Otóż w momencie kiedy słyszymy z ust dyrektora Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, że prawo głosu w wyborach mają „obywatele”, i może tu chodzić o obywateli nie tylko polskich - chodzi o interpretację artykułu konstytucji - to coś w istocie w systemie nie jest w porządku. Jeżeli jeszcze do tego jeden z posłów powołuje się na ten artykuł w odniesieniu do ludzi, którzy na pewno nie są w ogóle obywatelami nie tylko polskimi, ale i innymi - bo chodzi tutaj o bezpaństwowców - w sposób jawny, zupełnie łamiąc zasady logiki, to coś naprawdę nie jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Powtarzam: nie chodzi o to, by tym bezpaństwowcom dać prawa wyborcze albo ich nie dać - chodzi tylko o to, że właściwą drogą, żeby im dać prawa wyborcze, jest zmiana konstytucji, a nie łamanie konstytucji. Jeżeli ludzie w Polsce widzą, że trybunały, sędziowie i Sejm w sposób jawny łamią konstytucję, to oczywiście oni również będą ją łamali. To nie jest wypadek odosobniony. Już 2 lata temu wystąpiliśmy do Trybunału Konstytucyjnego w następującej sprawie: mianowicie art. 81 konstytucji mówi wyraźnie o tym, że ten, kto planuje uprzywilejowywanie lub dyskryminowanie mniejszości narodowych, podlega karze. Niemniej jednak Sejm uchwalił ordynację, która uprzywilejowuje mniejszości narodowe i Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu, ze stempelkiem - oczywiście, mamy to na piśmie - uznał, że nie jest to złamaniem konstytucji. Mamy wypowiedź, że wprawdzie logicznie mogłoby się wydawać, że jest to złamanie konstytucji, ale biorąc pod uwagę zwyczaje międzynarodowe możemy uznać, że nie było to złamanie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Otóż powtarzam, jeżeli trybunały w sposób jawny łamią zasady logiki, łamią prawo, to nie dziwmy się, że obywatele Polski też łamią prawo i będą je łamać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pozwalam sobie na marginesie wskazać na problem definicji prawnych, np. relacji między prawem rybnym a problemem klasyfikacji skorupiaków. Występuje tam pewne podobieństwo, jeśli chodzi o definicję obywatela.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy pani poseł Danuta Wierzbicka jest obecna na sali?</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma jej. Straciliśmy ważne oświadczenie.)</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W takim razie lista posłów zapisanych do wygłoszenia oświadczeń poselskich została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Zarządzam przerwę do jutra, tj. 17 kwietnia 1993 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 45)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>