text_structure.xml 738 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 10)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski oraz wicemarszałkowie: Józef Zych, Jacek Kurczewski, Henryk Bąk, Andrzej Kern i Dariusz Wójcik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! W dniu dzisiejszym na Wybrzeżu, a także na Śląsku, odbywają się uroczystości dla uczczenia pamięci ofiar „Grudnia 1970 r.” oraz 16 grudnia 1981 r. Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci poległych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Na sekretarzy powołuję posłów Ryszarda Jastrzębskiego i Tadeusza Górczyka.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Tadeusz Górczyk.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że rządowy punkt konsultacyjny do projektu ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi działa w sali nr 67 w starym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druki nr 475 i 486).</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Lewandowski: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Mirosław Lewandowski zgłasza wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełMirosławLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej chcę zwrócić się w trybie art. 99 ust. 5 z prośbą do Prezydium Sejmu, aby w porozumieniu z Konwentem Seniorów rozważyło możliwość uzupełnienia obecnego posiedzenia Sejmu o informację rządu na temat sytuacji w kopalniach węgla kamiennego na Śląsku oraz - przede wszystkim - w sprawie działań, jakie rząd ma zamiar podjąć w związku z tą sytuacją. Uzasadnienie w zasadzie nie jest potrzebne. Powiem tylko, że w Krakowie kilka głównych zakładów pracy, w tym Huta im. T. Sendzimira i elektrociepłownia, grozi, że staną w ciągu kilku dniu, jeżeli ta sytuacja nie ulegnie zmianie, jeśli nie zostaną znalezione rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, zgodnie z regulaminem, na który pan się powołał, proszę o złożenie wniosku na piśmie, a wtedy Prezydium Sejmu go rozpatrzy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Lewandowski: Z własnej inicjatywy, panie marszałku - jest prośba o to, żeby Prezydium Sejmu z własnej inicjatywy zgłosiło wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Prezydium Sejmu oczywiście zapozna się z tą prośbą.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Ciemniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Sprawiedliwości opracowała i wniosła do laski marszałkowskiej projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, zawarty w druku nr 475. Projekt proponuje przeprowadzenie zmiany właściwości sądów wojewódzkich przez podniesienie dolnej granicy wartości przedmiotu sporu z 20 mln zł do 100 mln zł. Obowiązujące obecnie określenie właściwości sądów wojewódzkich w sprawach majątkowych od kwoty 20 mln zł ustalone zostało w ustawie o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego z 13 lipca 1990 r. Jak wiadomo, od tego czasu w wyniku inflacji złoty znacznie stracił na wartości. W konsekwencji nastąpiły zmiany, jeśli chodzi o liczbę i wagę spraw, dla których właściwe są sądy rejonowe i sądy wojewódzkie. Występuje też zjawisko przesunięcia znacznej części obciążenia z sądów rejonowych do sądów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Projekt ustawy rozpatrywany był dwukrotnie przez Komisję Sprawiedliwości i Komisję Ustawodawczą. W komisjach nie było różnicy zdań co do potrzeby zmiany właściwości sądów wojewódzkich poprzez znaczne podniesienie wartości przedmiotu sporu, od której zależy właściwość tych sądów. Pierwsza decyzja komisji, proponująca odrzucenie projektu ustawy, motywowana była tym, że w komisjach trwają prace nad szerszą nowelizacją Kodeksu postępowania cywilnego, która wkrótce zostanie przedłożona Sejmowi wraz z propozycją jej uchwalenia. Nie jest rzeczą pożądaną zbyt częste i fragmentaryczne nowelizowanie aktów o tak podstawowym znaczeniu, jak kodeksy. Okazało się jednak, że prace nad szerszą nowelizacją Kodeksu postępowania cywilnego przeciągają się, posłowie otrzymują natomiast wiele informacji, które wskazują, że utrzymywanie dotychczasowego określenia podziału właściwości między sądy rejonowe i wojewódzkie prowadzi do istotnych utrudnień w pracy sądów i w dostępie obywatela do sądu. Dlatego komisje dokonały rewizji swego stanowiska i na posiedzeniu w dniu 11 grudnia postanowiły zaproponować Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">W czasie pracy komisji formułowano propozycje znacznego podniesienia proponowanej kwoty 100 mln zł jako dolnej granicy właściwości sądów wojewódzkich. Przedłożone jednak przez ministra sprawiedliwości informacje dotyczące przewidywanego obciążenia sądów rejonowych i wojewódzkich przy przyjęciu różnych wariantów określenia tej kwoty wskazują, że w obecnych warunkach kwota 100 mln zł jako dolna granica wartości przedmiotu sporu majątkowego podlegającego właściwości sądu wojewódzkiego jest ustaleniem optymalnym. Dlatego Komisja Sprawiedliwości i Komisja Ustawodawcza wnoszą do Wysokiej Izby o uchwalenie ustawy o treści proponowanej przez komisje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje ograniczenie czasu wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję. Obowiązują wystąpienia 5-minutowe.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Najpierw wysłuchamy wystąpień w imieniu klubów. W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Zbigniew Siemiątkowski. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jacek Taylor, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera wniosek Komisji Sprawiedliwości o uchwalenie nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego, która odnosi się do art. 17 i mówi o podniesieniu progu wartości przedmiotu sporu w sprawach majątkowych z dotychczasowych 20 mln do 100 mln zł. Pan poseł Ciemniewski podkreślał w imieniu Komisji Sprawiedliwości, iż pierwotnie komisja nie zamierzała występować o cząstkową nowelizację Kodeksu postępowania cywilnego, dlatego że prace nad gruntowną zmianą kodeksu są już mocno zaawansowane. Niestety, te prace przedłużają się, gruntowna nowelizacja ujrzy światło dzienne nie wcześniej niż za 3–4 miesiące, dlatego też przyjęliśmy propozycję Ministerstwa Sprawiedliwości i ze względu na charakter toczących się postępowań przed sądami wojewódzkimi i rejonowymi, ze względu na problemy, które z tego wynikają, zgodziliśmy się na nowelizację cząstkową. Przeważały tu głównie, o czym mówił pan poseł Ciemniewski, względy merytoryczne, dotychczasowy bowiem próg wartości przedmiotu sporu wynoszący 20 mln zł spowodował zablokowanie sądów wojewódzkich. Pozwolę sobie przytoczyć tylko jedną liczbę: w pierwszym półroczu 1992 r. do sądów wojewódzkich wpłynęło ponad 22 tysiące spraw procesowych cywilnych, których wartość przedmiotu sporu przewyższała 20 mln zł, to jest 74% spraw. To spowodowało zablokowanie sądów wojewódzkich i to stanowi główną przesłankę, którą kierowała się Komisja Sprawiedliwości wnosząc ten projekt ustawy i którą też kierujemy się my głosując za niniejszym przedłożeniem.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Z danych Ministerstwa Sprawiedliwości wynika, że podniesienie progu wartości przedmiotu sporu do 100 mln zł spowoduje, iż w sądach wojewódzkich w przyszłym roku będzie rozpatrywanych około 4 tysięcy spraw, czyli ok. 17 tysięcy mniej niż w tej chwili. Zastanawiano się w zasadzie tylko nad jednym, czy kwotę określającą wartość przedmiotu sporu podnieść do 150, 200 czy też tylko do 100 mln zł. Przeważył pogląd, który też podzielamy, że podniesienie tej kwoty do 150 czy 200 mln zł spowoduje z kolei przeciążenie sądów rejonowych, ze względu na szczupłość ich obsady kadrowej. Należałoby wtedy skierować tam większą liczbę sędziów, co w obecnej sytuacji budżetowej Ministerstwa Sprawiedliwości jest po prostu niemożliwe. Dlatego też sądzimy, że na tym etapie przynajmniej na 1993 r. powinniśmy ustalić kwotę wartości przedmiotu sporu na 100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Ostatnia sprawa dotyczy tych cząstkowych zmian. Warto by się może zastanowić nad tym, czy ze względu na zjawisko inflacji nie byłoby celowe wnieść mnożnik inflacyjny czy waloryzacyjny - wielokrotność średnich płac krajowych 20 czy 25 - żeby uniknąć w przyszłości corocznych zmian w Kodeksie postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Reasumując, Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przedłożonym przez Komisję Sprawiedliwości wnioskiem w sprawie nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jacek Taylor, Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Zając, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJacekTaylor">Unia Demokratyczna popiera przedłożony projekt ustawy i będzie głosowała za jego przyjęciem. Zachęcam również do tego gorąco i państwa ze względu na to, że ten projekt jest nie tylko niezwykle potrzebny sądownictwu - o czym już mówiło dwóch moich poprzedników, doszło bowiem do poważnego zakłócenia równowagi między sądami rejonowymi i wojewódzkimi - ale również i społeczeństwu. Proszę sobie wyobrazić, że znaczna liczba ludzi zupełnie niepotrzebnie w związku ze swoimi sprawami cywilnymi musi dojeżdżać do sądów wojewódzkich zamiast załatwiać je na miejscu, bo nie chodzi tu o sprawy bardzo poważne, lecz o zupełnie zwykłe, do których rozstrzygania wystarczy sąd miejscowy. Jest to, jak powiadam, również w interesie społeczeństwa. Na te zmiany sądy czekają już od dość dawna; ostatnia zmiana, dokonana prawie 2,5 roku temu, dawno przestała być wystarczająca. Ten przepis, o który chodzi w projekcie ustawy, będzie musiał, niestety tak jak i w innych ustawodawstwach na całym świecie, być cyklicznie zmieniany, w każdym razie w miarę jak pieniądze tracą na wartości. Jeśli to zjawisko nie będzie występowało, taka zmiana nie będzie potrzebna. Wysokość kwot wymienionych w projektowanym przepisie została uzgodniona przez Komisję Sprawiedliwości z Ministerstwem Sprawiedliwości, które dysponuje danymi pozwalającymi na przyjęcie trafnej granicy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełJacekTaylor">Unia Demokratyczna głosować będzie za przyjęciem tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Stanisław Zając, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Marek Markiewicz, NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełStanisławZając">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko mojego klubu, Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, w sprawie przedstawionego przez Komisję Sprawiedliwości i Komisję Ustawodawczą sprawozdania o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełStanisławZając">Propozycje zmian zawartych w przedłożeniu Komisji Sprawiedliwości sprowadzają się w pewnym stopniu do powielenia zamierzonych przez rząd zmian w Kodeksie postępowania cywilnego mieszczących się w pakiecie ustaw skierowanych do Sejmu z początkiem bieżącego roku. Z tego też względu nasuwa się pytanie, czy właściwe merytoryczne rozwiązanie tego zagadnienia, które jest przedmiotem toczącej się debaty, winno nastąpić dopiero w trakcie przyjęcia przez Sejm całościowych zmian obejmujących Kodeks postępowania cywilnego czy też niezwłocznie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełStanisławZając">Klub Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego przyznaje, że przy dokonywaniu zmian ustawy takiej rangi jak kodeks należy przyjąć zasadę całościowych uregulowań legislacyjnych, a nie sprowadzać je do wyrywkowo wybranych zagadnień, zaciemniając tym samym obraz zamierzonych kompleksowych nowych rozwiązań proceduralnych, dotyczących w tym wypadku pewnego fragmentu właściwości rzeczowej sądów wchodzących w zakres organizacji ich pracy, za którą odpowiedzialny jest minister sprawiedliwości. Mimo tych zastrzeżeń Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe w pełni akceptuje inicjatywę ustawodawczą Komisji Sprawiedliwości i będzie głosowało za przyjęciem tej zmiany legislacyjnej. Ta zmiana Kodeksu postępowania cywilnego wydaje się - jak wynika z praktyki sądowej - już znacznie spóźniona i nie może być nadal odsuwana w czasie w oczekiwaniu na końcowy efekt rozwiązań przedłożenia rządowego. Poszukiwanie nowych uregulowań systemowych i dostosowanie przepisów do zmieniających się warunków ustrojowych, społecznych i ekonomicznych winno mimo wszystko pozostawać w zgodności z prawem, a raczej chodzi tu o jego funkcjonalność w odniesieniu do aktualnych potrzeb. Patrząc na te przesłanki decydujące o właściwości rzeczowej sądów w odniesieniu do spraw, w których o właściwości sądu decyduje kryterium wartości przedmiotu sporu w sprawach o prawa majątkowe, takiej pożądanej funkcjonalności przepisów w obecnym stanie prawnym nie można się dopatrzeć.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełStanisławZając">W tym miejscu należy zwrócić uwagę na to, czy rozwiązania zawarte w art. 17 i art. 479, w świetle których o właściwości sądu decyduje wartość przedmiotu sporu, są właściwe i czy nadal powinny być utrzymane. Zgłaszam te wątpliwości dlatego, albowiem w debacie obejmującej pierwsze czytanie projektów ustaw mieszczących się w pojęciu tzw. reformy sądownictwa szanowni państwo zgłaszaliście w tym zakresie swoje zastrzeżenia postulując skreślenie dotychczasowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełStanisławZając">Wydaje się, że obecnie na okres przejściowy (do czasu kompleksowego uregulowania struktury sądów powszechnych i przepisów o sądowym w postępowaniu cywilnym) kryterium to powinno być zachowane. Niezwłocznie jednak należy dokonać zmiany przepisów art. 17 i art. 479 przez zastąpienie kwoty 20 mln zł kwotą 100 mln zł, chociaż wydaje się, że ta kwota jest zdecydowanie za niska. Postępująca inflacja sprawia, że do właściwości rzeczowej sądów wojewódzkich należą obecnie również sprawy o stosunkowo niedużym ciężarze gatunkowym (sprawy o podwyższenie alimentów bądź ich zasądzenie, stosunkowo proste sprawy o eksmisję z lokalu mieszkalnego lub użytkowego albo o zapłatę odszkodowania za bezumowne używanie takich lokali, nieskomplikowane sprawy o zapłatę odszkodowań powyżej 20 mln zł). Powoduje to, że sądy wojewódzkie są nadmiernie obciążone, natomiast sądy rejonowe w sprawach cywilnych majątkowych mają znikomy wpływ na tę kategorię spraw i nie są właściwie wykorzystane. Nie bez znaczenia w tej sytuacji są względy ekonomiczne związane ze zwiększonymi kosztami procesowymi, na co składają się przejazdy stron, świadków do miasta będącego siedzibą sądu wojewódzkiego oraz wyższe koszty ewentualnych oględzin biegłych. Chęć uniknięcia tych kosztów przez sąd wojewódzki może z kolei odbić się ujemnie na samym procesie sądowym. Obawa, że w wyniku podniesienia kwoty omawianego kryterium zmniejszy się liczba spraw cywilnych wpływających do sądów wojewódzkich jest zupełnie nieuzasadniona. W wyniku takiego zabiegu zwiększy się ilościowy wpływ spraw do sądów wojewódzkich poprzez zaskarżenia (rewizje, zażalenia) orzeczeń sądów rejonowych. Poza tym utrzymuje się tendencja, iż ustawodawca przekazuje do właściwości sądów powszechnych nowe rodzajowo sprawy cywilne, np. po przekazaniu spraw o rozwód małżeństwa do sądów wojewódzkich, należą sprawy rejestrowe, sprawy związane z przeprowadzeniem wyborów. Zasadnie można przypuszczać, że taka tendencja się utrzyma. Mam tu na myśli chociażby ewentualne sprawy o orzeczenie separacji.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełStanisławZając">W tej sytuacji Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, w imieniu którego mam zaszczyt występować, wnosi o niezwłoczne uchwalenie przedłożonej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza, NSZZ „Solidarność”. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Artur Then, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładana nowelizacja jest tak oczywista i tak banalna, że nie warto by mówić więcej jak to, że klub NSZZ „Solidarność” popiera tę oczywistą zmianę, gdyby nie to, że rodzi się parę pytań, które przy okazji tej nowelizacji chcieliśmy przekazać.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Po pierwsze: To, że właśnie Komisja Sprawiedliwości jest inicjatorem tej nowelizacji, a nie resort, któremu powinno zależeć na usprawnieniu pracy sądów (bo tego głównie dotyczy przedstawiana nowelizacja), można w najlepszym wypadku traktować jako wyraz dobrej współpracy komisji z resortem sprawiedliwości. Chwała zatem Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Druga sprawa jest poważniejsza. Dotykamy bowiem po raz kolejny sprawy opłat regulowanych ustawowo czy kwot, które warunkują właściwość rzeczową sądów w sprawach karnych i cywilnych. Nie zwracamy natomiast uwagi na niepokojące zjawisko wynikające z określania opłat przez resort sprawiedliwości w drodze rozporządzeń. Dostrzegamy tu pewną prawidłowość, która wymaga analizy. Otóż dokonano korekty opłat za czynności notarialne, za czynności adwokackie, za czynności komorników. Chwała za to, gdyż te grupy zawodowe będą zarabiały dużo więcej. Dostrzegamy jednak pewne konsekwencje. Ulega mianowicie deprecjacji zawód sędziego. Co prawda jesteśmy w stanie zrozumieć względy budżetowe; obniżenie rangi zawodu sędziego niesie jednak pewne konsekwencje dla wymiaru sprawiedliwości. Otóż dostrzegamy coraz wyraźniejszy wzrost liczby spraw, w których ludzie stając przed sądem nie korzystają z pomocy adwokata. W wypadku spraw karnych ludzie ci nie mogą liczyć na skuteczną obronę z urzędu, a przyczyną jest nieściągalność stosownych opłat przez sądy, które nie posiadają na te cele środków.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełMarekMarkiewicz">Inne zjawisko, coraz wyraźniejsze: Ludzie rezygnują w ogóle z występowania do sądów cywilnych, a to z powodu znaczącej wysokości opłat przy wpisach stosunkowych, przy czym w razie wygrania procesu niewielka jest nadzieja na odzyskanie poniesionych kosztów. Bardzo wielu naszych wyborców zwraca na to uwagę i my też dostrzegamy takie zjawisko. Ta sprawa także się mieści w generalnym problemie objętym rozpatrywaną nowelizacją i skłania do zwrócenia uwagi na potrzebę przeprowadzenia całościowej debaty na temat prawidłowości zachodzących w wymiarze sprawiedliwości i na temat polityki związanej z opłatami. Trzeba także postawić pytanie: Czy nie jest tak, że, rzecz jasna bez woli resortu, a na pewno bez takiej woli Sejmu, wymiar sprawiedliwości staje się, przynajmniej w sferze spraw cywilnych, coraz bardziej wymiarem sprawiedliwości dla ludzi zamożnych, a na pewno nie dla ubogich, którzy coraz częściej rezygnują z dochodzenia swych racji w sądach, właśnie ze względu na wysokość opłat - to raz - i przewlekłość, koszmarną przewlekłość postępowania - to dwa? Inna rzecz, że wiele z tych spraw, które docierają do sądów, nie wymaga postępowania sądowego, a przynajmniej nie w takiej postaci, jak to się dzieje obecnie; mam na myśli na przykład sprawy upadłościowe.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełMarekMarkiewicz">Jest wreszcie problem, o którym przy okazji tej nowelizacji trzeba wyraźnie powiedzieć. Wczoraj komunikacja w całym Paryżu stanęła tylko dlatego, że sąd paryski wydał wyrok w dość banalnej sprawie o wypadek kolejowy. Nie idzie o tę sprawę, ale o to, że we wszystkich dziennikach prowadzono dyskusje na temat rangi tego wyroku, precedensowego znaczenia orzeczenia sądu, który obciążył odpowiedzialnością bezpośredniego sprawcę wypadku, a zwolnił inne osoby odpowiedzialne. Chcę zwrócić uwagę na to, że podobne sprawy odbywają się w polskich sądach, ale znaczenie wymiaru sprawiedliwości w kształtowaniu ustroju, kształtowaniu powagi wymiaru sprawiedliwości jest u nas niepomiernie mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełMarekMarkiewicz">Dlatego też, rzecz jasna, popierając w imieniu kubu NSZZ „Solidarność” tę nowelizację, zwracamy się z prośbą o to, by sprawy wymiaru sprawiedliwości, te przynajmniej, które poruszyłem, stały się przedmiotem refleksji sejmowej. Liczymy natomiast, że resort sprawiedliwości, w trybie art. 100 regulaminu Sejmu, zechce odpowiedzieć na nasze wątpliwości wyrażone w niniejszym wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Artur Then, Konfederacja Polski Niepodległej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski, Konwencja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełArturThen">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej popiera proponowaną nowelizację ustawy Kodeks postępowania cywilnego i wyraża zadowolenie, że po dwóch miesiącach Komisja Ustawodawcza i Komisja Sprawiedliwości zmieniły swoje pierwotne zdanie na temat tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełArturThen">Wyrażamy również zadowolenie, że resort sprawiedliwości, również pod naciskiem z dołu, a także pod wpływem przeciągających się prac nad całościową nowelizacją Kodeksu postępowania cywilnego, przychylił się do szybszego przeprowadzenia tej nowelizacji. Szkoda, że to nastąpiło tak późno, ponieważ ta nowelizacja, tak ważna dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, mogła zacząć obowiązywać już od 1 stycznia. W tej chwili przyjdzie nam czekać mniej więcej do marca.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełArturThen">KPN popiera tę inicjatywę, ponieważ otrzymywaliśmy wiele głosów od prezesów sądów wojewódzkich, którzy alarmowali, że sądy wojewódzkie są przeciążone. Praktycznie wiele spraw, które nie powinny trafiać do sądów wojewódzkich, rozpatrują w pierwszej instancji właśnie te sądy. Wielu z tych sędziów pisało do nas, że proponowana wówczas przez komisję, a później zaakceptowana przez resort sprawiedliwości kwota 100 mln zł jest za niska. Pod takim naciskiem opinii sędziów mówiliśmy przy pierwszej uchwale komisji dotyczącej tej nowelizacji, że będziemy popierać kwotę 250 mln zł. Przekonał nas jednak minister sprawiedliwości, przedstawiając statystyki spraw toczących się w sądach wojewódzkich. Zapoznaliśmy się z danymi przedstawionymi przez Ministerstwo Sprawiedliwości i wydaje nam się, że rzeczywiście, jeśli chcemy odciążyć sądy wojewódzkie, a jednocześnie nie zablokować sądów rejonowych, to obecnie kwota 100 mln zł będzie odpowiednia. Mamy nadzieję, że przy omawianiu przez komisje całościowej nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego, które jest w tej chwili w toku, ministerstwo przedstawi nam również statystyki: jak wyglądają powyższe kwestie w tej chwili, na bieżąco - a gdy będziemy w marcu czy kwietniu przyjmować całościową nowelizację, będziemy wiedzieli, jak wprowadzenie kwoty 100 mln zł wpłynęło na usprawnienie działania wymiaru sprawiedliwości i czy postępująca inflacja nie powoduje, że trzeba podnieść tę kwotę.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełArturThen">Kończąc, jeszcze raz podkreślam, że Klub Parlamentarny KPN od początku popierał tę nowelizację. Będziemy głosować, oczywiście, zgodnie ze stanowiskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski, Konwencja Polska. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Mizikowski, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Konwencja Polska popiera nowelizację przedstawioną przez Komisję Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Rzeczywiście jest tak, że sądy wojewódzkie powinny być właściwe rzeczowo jako sądy pierwszej instancji tylko i wyłącznie na zasadzie wyjątku. Dziś, wskutek rozbieżności między zjawiskiem inflacji a unormowaniem Kodeksu postępowania cywilnego, ta zasada nie obowiązuje. Istnieje też nienaturalne przeciążenie sądów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">W moim przekonaniu, istnieje coś takiego jak prawo obywatela nie tylko do bezstronnego, ale również do sprawnego sądu - i z tego względu należy tę nowelizację poprzeć. Wydaje mi się, że jednak zanim podejmiemy decyzję w głosowaniu, powinniśmy wysłuchać opinii resortu, który jest politycznie i konstytucyjnie odpowiedzialny za sprawność sądownictwa. Mam na myśli opinię w tym przedmiocie, czy owe 100 mln zł, o które tutaj się właściwie nie spieramy, jest satysfakcjonujące z punktu widzenia przywrócenia równowagi między sądami wojewódzkimi a sądami rejonowymi w wypadku orzekania w sprawach cywilnych i czy jest to satysfakcjonujące z punktu widzenia sprawności sądownictwa przy takich sprawach.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Jan Mizikowski, RdR. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Janusz Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanMizikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej będzie głosował za projektem ustawy zmieniającej Kodeks postępowania cywilnego. Przyznam się, że w dniu 11 grudnia br., biorąc udział w posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i Komisji Sprawiedliwości, jako członek tej ostatniej zgłosiłem projekt, aby podnieść ten próg do 200 mln zł. Mam stały kontakt z kolegami adwokatami, którzy mnie informują, że próg 100 mln zł jest stanowczo za niski, że należy go podnieść do 200, a nawet 250 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełJanMizikowski">Niemniej pan minister sprawiedliwości uczestniczący w posiedzeniu obydwu tych komisji przekonał nas, że - jak wskazują dane statystyczne - jeśli się weźmie pod uwagę całość działania wymiaru sprawiedliwości czy uwzględni wszystkie sądy na terenie naszego państwa, kwota 100 mln zł w obecnej chwili będzie wystarczająca, aby usprawnić funkcjonowanie sądów rejonowych i sądów wojewódzkich. Z dotychczasowej praktyki wynika, iż próg w wysokości 20 mln zł był stanowczo za niski i powodował, że sądy rejonowe schodziły do roli niemalże kolegiów orzekających, zwłaszcza że sądom rejonowym zabrano sprawy rozwodowe. Sprawy rozwodowe znajdują się obecnie w gestii sądów wojewódzkich. W rezultacie sądy wojewódzkie przy tym progu 20 mln zł były nadmiernie obciążone. Pewna część spraw alimentacyjnych trafiała do sądów wojewódzkich zamiast, jak dotychczas, do sądów rejonowych. W tej sytuacji kwota 100 mln zł, jako próg określający właściwość rzeczową sądów rejonowych i sądów wojewódzkich, moim zdaniem zaspokoi potrzeby i usprawni funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełJanMizikowski">Dlatego też mój klub będzie głosował za projektem ustawy nowelizującej Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Janusz Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej. Na tym wystąpieniu zakończymy oświadczenia klubowe. Jako następny, już w ramach wystąpień indywidualnych, głos zabierze pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Unii Polityki Realnej może tylko wyrazić zdziwienie, że w tego typu drobnej sprawie znowu Wysoka Izba straci czas, ponad godzinę.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełJanuszKorwinMikke">W wyniku działania inflacji, powodowanej przez wybrany, niestety, przez Wysoką Izbę rząd (kolejny zresztą), tego typu spraw może być dużo. Możemy mieć co poprawiać; jak dobrze poszukać po różnych kodeksach, to znaleźć można jeszcze opłaty rzędu 20 zł i 50 zł. I też oczywiście moglibyśmy zwoływać osobne zebrania, żeby poprawiać ten czy inny paragraf jakiegoś kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Dlatego też Unia Polityki Realnej opowiada się za zmianą art. 358 Kodeksu cywilnego o nominalizmie pieniężnym. Artykuł ten powoduje, że i państwo, i wierzyciele tracą na rzecz dłużnika - i odwrotnie. Taka sytuacja, że np. ktoś pożyczył przed wojną 6 tys. zł, a obecnie ma oddać 6 tys. zł, jest nie do przyjęcia. Jednakże w wyniku działania Kodeksu cywilnego, który zakłada nominalizm pieniężny, taka sytuacja nadal się zdarza. Zniesienie nominalizmu pieniężnego umożliwiłoby automatyczne korekty tego typu stawek i wówczas Wysoka Izba nie musiałaby tracić na to czasu.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełJanuszKorwinMikke">A teraz przechodząc do konkretów: uważamy, że suma 100 mln zł jest zbyt niska. 100 mln to w tej chwili cena niezbyt drogiego samochodu, a i za niektóre używane samochody trzeba zapłacić drożej. Kwota 100 mln byłaby w tym momencie wyrazem nieufności do sądów rejonowych, a także do sądów wojewódzkich, bo jeśli w wyniku rewizji sprawa trafi do sądu wojewódzkiego, założenie, że granicą jest 100 mln, oznacza, że nie wierzymy, iż sąd wojewódzki potrafi sobie w rewizji poradzić z tak wielkim problemem jak 100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Jeżeli rząd wprowadzi nowe podatki, to inflacja w roku następnym ruszy znowu w górę. I dlatego uważamy, że właściwszą sumą, już zaporową, żeby za rok znowu się tym problemem nie zajmować, byłoby nie 100, a 250 mln. Odpowiednią poprawkę przedłożymy panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Pan poseł Korwin-Mikke udowodnił, że ta debata jest jednak bardzo potrzebna, bo m.in. wniósł bardzo istotny wkład w dyskusję, która toczy się w polskich środowiskach prawniczych od kilku lat na temat zasady nominalizmu w polskim Kodeksie cywilnym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do tego, o czym mówił pan poseł Janusz Korwin-Mikke, chciałbym się zgodzić z jego wystąpieniem w tej części, w której postuluje on bardziej kompleksowe podejście do zmian w Kodeksie cywilnym, w Kodeksie postępowania cywilnego czy innych kodeksach. W tej sprawie występowałem z interpelacją do ministra sprawiedliwości. Wydaje się, że nie jest dobrą praktyką, kiedy równolegle w Izbie rozpatruje się obecnie już kilkanaście projektów cząstkowych, tymczasem zarówno Kodeks cywilny, jak i inne kodeksy powinny być oparte na zasadzie stabilności i pewności prawnej. Nie mogę natomiast zgodzić się z panem posłem Korwin-Mikke, kiedy proponuje podniesienie granicy do 250 mln. Wydaje się, że w tej sprawie nie można tylko opierać się na pewnych domniemaniach, na pewnych przypuszczeniach, na pewnej grze liczb, tu bowiem trzeba się opierać na określonych faktach. Komisje wielokrotnie badały te sprawy i z tych badań wynika, że 60% spraw dotyczy wartości mienia poniżej 60 mln, a więc to nie jest tak, że 100 mln to jest dzisiaj granica łatwo przekraczalna, i nie można tu stosować prostej analogii do ceny samochodu. Poza tym jest to rozstrzygnięcie z punktu widzenia struktury i wydolności wymiaru sprawiedliwości. Jest rzeczą oczywistą, że w dniu dzisiejszym przesunięcie tej granicy do 200 czy 250 mln oznaczałoby z jednej strony nadmierne przeciążenie sądów rejonowych, co przy kadrze, która tam się znalazła, często młodej kadrze, byłoby zbyt ryzykowne. Oznaczałoby to też niedociążenie sądów wojewódzkich, które zostały w ostatnim okresie bardzo wyraźnie wzmocnione kadrowo. Suma 250 mln to byłoby bardzo wysokie podniesienie progu. Rozstrzyganie tego typu spraw w sądach rejonowych mogłoby oznaczać obniżenie tego kryterium, które w ogóle przesądza o tym, że pewne kwestie powinny znaleźć się w sądach wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dlatego też opowiadam się za odrzuceniem poprawki zgłoszonej przez pana posła Korwin-Mikke. Zresztą pan poseł Mizikowski, który uprzednio w pracach komisyjnych podejmował tę inicjatywę, wycofał się, przekonany argumentami, które przytoczył minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym jednak zaznaczyć, Wysoka Izbo, nawiązując m.in. do głosu pana posła Markiewicza, że sprawa kwalifikuje się do kompleksowego rozpatrzenia. Dlatego też wydaje się, że można byłoby skierować apel do Prezydium Sejmu i do nas wszystkich, aby przyspieszyć prace nad tymi - znanymi już przecież od kilku miesięcy - projektami dotyczącymi zmian w kodeksach, żeby nie czekały miesiącami, a także apel do rządu, aby projekt Kodeksu karnego, Kodeks postępowania karnego oraz - w takim zakresie, jak to się przewiduje - Kodeks cywilny i Kodeks postępowania cywilnego zostały zmaterializowane, ponieważ częste zmiany w tych kodeksach nie służą pewności prawa i podważają stabilność rozwiązań, która powinna wynikać z tytułu regulacji kodeksowej.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Panie marszałku, proszę o głos w ramach repliki.)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Jest to drugie wystąpienie, wobec tego przysługuje panu połowa czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Chciałem tylko zwrócić uprzejmie uwagę, że Wielce Czcigodny Poseł Jaskiernia mówił o niedociążeniu sądów wojewódzkich, natomiast zapomniał powiedzieć, że przyjęcie tego typu uregulowania oznacza przeciążenie Sądu Najwyższego. Przy byle rewizji od 110 mln zł sprawą będzie się zajmował Sąd Najwyższy, co wydaje mi się lekką przesadą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Apelacyjny, panie pośle, to jest jednak pewna różnica.)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Tak. Apelacyjny, apelacyjny.)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: No, jest różnica między apelacyjnym a najwyższym.)</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: Nie ma żadnej różnicy.)</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Żeby nie było nieporozumień, dobrze by było podczas prac komisji wyjaśnić sobie również te instytucjonalne, proceduralne znaczenia, żeby uniknąć polemik.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę o zabranie głosu ministra sprawiedliwości pana Zbigniewa Dykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MinisterSprawiedliwościZbigniewDyka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że należałoby na serio potraktować apel pana posła Janusza Korwin-Mikke. Rzeczywiście, sprawa jest tak oczywista, że szkoda niepotrzebnie zabierać Izbie czas.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MinisterSprawiedliwościZbigniewDyka">Myślę, że stanowisko komisji wynika z racjonalnego podejścia do wysokości kwoty, którą przyjmuje się jako dolny próg wartości rzeczowej. W tej sprawie stanowisko Izby, z wyjątkiem pana posła Korwin-Mikke, właściwie jest jednoznaczne. Argumenty, które ostatnio przytaczał pan poseł Jaskiernia, są argumentami, które także ja przedstawiałem na posiedzeniu komisji. Myślę, że zrozumienie tych wszystkich racjonalnych przesłanek będzie chyba skłaniało Wysoką Izbę do przyjęcia proponowanej przez komisję noweli ustawy o Kodeksie postępowania cywilnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Zamykam dyskusję nad tym punktem porządku dziennego i informuję, iż do podjęcia decyzji w sprawie projektu ustawy przystąpimy około godz. 20.30. O tej godzinie w dniu dzisiejszym odbędzie się blok głosowań; nie przeprowadzimy wówczas jednak głosowania w sprawie wyboru członka Trybunału Konstytucyjnego - na ten temat będzie oddzielna informacja.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Wybór członka Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę o uwagę, bo w tym wypadku postępowanie będzie się składało z dwóch części.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępuję do ogłoszenia wyników dotychczasowego głosowania. W głosowaniu udział wzięło 323 posłów, głosy nieważne oddało 2 posłów, większość bezwzględna wynosi 162 głosy. Pan Andrzej Władysław Wasilewski otrzymał 100 głosów, pan Janusz Wojciechowski otrzymał 118 głosów. Od głosowania wstrzymało się 102 posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania przez żadnego z kandydatów wymaganej liczby głosów Sejm nie wybrał w pierwszej turze głosowania członka Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że w pierwszej turze Sejm przeprowadził głosowanie imienne na kartkach. Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje przeprowadzenie również w drugiej turze głosowania imiennego na kartkach, w ten sposób cały proces wyboru odbędzie się według tych samych zasad - i tak być powinno.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Informuję, że w tzw. dolnej palarni w czasie pierwszej przerwy, a więc tej, która będzie po zakończeniu tej części obrad, zostaną wydane karty do głosowania imiennego, a głosowanie imienne odbędzie się bezpośrednio po wznowieniu obrad po tej pierwszej przerwie. Czy to jest jasne? Tak.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Powracamy zatem do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że Sejm w dniu 12 grudnia wysłuchał sprawozdawcy komisji pani poseł Marii Dmochowskiej i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie proszę o zabranie głosu kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych pana Janusza Odziemkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanuszOdziemkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym zaznaczyć, że mogę udzielić wyczerpujących odpowiedzi na temat pracy urzędu od 28 lipca tego roku, a więc od momentu, od którego mam zaszczyt nim kierować. Moje informacje o pracy urzędu przed tym terminem mogą być niepełne i chciałbym się w tym wypadku wstrzymać od ocen.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanuszOdziemkowski">Najpierw może odpowiem na pytania dotyczące nadmiernej, rosnącej liczby kombatantów. Było kilka takich pytań, wyrażano zaniepokojenie w związku z tym zjawiskiem. Otóż w tej chwili dodatek kombatancki pobiera dokładnie 1126 tys. osób, nie są w tym wypadku brane pod uwagę osoby, którym wypłaca taki dodatek Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. (Nie znam dokładnej liczby tych osób.) Dlaczego jest taka duża liczba tych osób? Otóż, po pierwsze, dlatego że tak dużą liczbę uprawnień kombatanckich wydał były ZBoWiD. Nie obciąża to urzędu, ani mojego poprzednika, ani mnie, ponieważ w ciągu całego swojego istnienia wydał on 80 tys. uprawnień, głównie dotyczyły one osób zesłanych na Sybir, łagierników, osób represjonowanych w okresie stalinowskim. Po drugie, jest to efekt naszej historii, naszej tragicznej, często skomplikowanej historii. Chciałbym powiedzieć, że ponad połowa z tych 1120 tys. pobierających świadczenia kombatanckie są to osoby represjonowane, a więc więźniowie obozów hitlerowskich, łagrów, zesłańcy itp. Wreszcie, zgodnie z obowiązującym prawem, uprawnienia małżonka, po jego śmierci, przechodzą na wdowę lub wdowca. Mamy w tej chwili około 350 tys. osób, które z tego tytułu pobierają świadczenia kombatanckie. Uprawnienia te nie wygasają tak szybko, jakby się mogło zdawać. W tym kontekście trzeba stwierdzić, że jeśli chodzi o liczbę 800 tys. legitymacji, które mają być wymienione w przyszłości, to jest to raczej dolna granica. Chciałbym też powiedzieć, że przecież właśnie wszystkie projekty poselskie dotyczące nowelizacji ustawy o kombatantach, z wyjątkiem wniosku lewicy, zmierzały do zwiększenia, i to nieraz bardzo znacznego, liczby osób, a więc ponad 1120 tys., które mają być objęte tymi uprawnieniami.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanuszOdziemkowski">Jakie były powody opóźnienia w realizacji ustawy o kombatantach, zwłaszcza w kwestii weryfikacji uprawnień i wydawania legitymacji? Na ten temat było również wiele pytań i chciałbym je potraktować tutaj jako blok pytań. Ustawa obowiązywała wprawdzie od 4 marca 1991 r., ale rozporządzenie prezesa Rady Ministrów w sprawie zasad pozbawiania uprawnień kombatanckich i przeprowadzania weryfikacji tych uprawnień zostało ogłoszone dopiero 20 lutego 1992 r., a więc z rocznym opóźnieniem. Weryfikacji nie można było przeprowadzać przed wydaniem tego rozporządzenia. Niestety, muszę się tutaj zgodzić z tym zarzutem - urząd nie wykorzystał nawet części tego czasu na prace organizacyjne i w związku z tym bezpośrednio po ukazaniu się wspomnianego rozporządzenia nie mógł przystąpić do weryfikacji. Dlaczego tak się stało? Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Nie mam też informacji na temat tego - przynajmniej nie znalazłem ich w dostępnych mi dokumentach - czy urząd występował o przyspieszenie wydania wspomnianego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanuszOdziemkowski">Od lutego do 28 lipca 1992 r., znowu wracam do tej daty, urząd nie wydał ani jednej decyzji o pozbawieniu kogokolwiek uprawnień, czyli można powiedzieć, że pół roku trwały prace organizacyjne i urząd do końca lipca nie realizował ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanuszOdziemkowski">Na początku sierpnia była następująca sytuacja. Zespoły weryfikacyjne, które miały przystąpić do pracy, były dopiero w stadium organizacji. Przygotowania do weryfikacji nie były zakończone i w perspektywie mieliśmy przejrzenie około 1 mln teczek dotyczących uprawnień wydanych przez były ZBoWiD. Prace organizacyjne zakończono w końcu sierpnia, tak więc konkretne prace nad realizacją ustawy rozpoczęły się dopiero z początkiem września tego roku.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanuszOdziemkowski">Co zrobiono w ciągu tych trzech miesięcy? Otóż dzięki dużej pomocy, to chciałbym podkreślić, organizacji kombatanckich sprawdzono ponad 700 tys. teczek wydanych przez były ZBoWiD. Z tego 86 tys. teczek trafiło do urzędu w celu dalszej ich weryfikacji. Do sprawdzenia pozostało jeszcze 120 tys. teczek zbowidowskich. Spodziewam się, że ten etap prac zostanie definitywnie zakończony w styczniu przyszłego roku. Spodziewamy się, że do dalszej weryfikacji trafi w sumie około 100 tys. teczek zbowidowskich. Do chwili obecnej wydano 2 tys. decyzji o pozbawieniu uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanuszOdziemkowski">Zebrane doświadczenia pozwoliły na sformułowanie projektu nowelizacji ustawy, która według urzędu jest konieczna, chodzi po prostu o to, aby można było dalej ustawę wykonywać, a także o dokonanie reorganizacji urzędu przede wszystkim pod kątem potrzeb zespołów weryfikacyjnych i zespołów wydających legitymacje kombatanckie. Obecnie w szybkim tempie jest przeprowadzana komputeryzacja urzędu, która, mamy nadzieję, kilkakrotnie zwiększy wydajność naszej pracy. Nie zrobiono tego wcześniej, mimo że były środki finansowe na komputeryzację.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanuszOdziemkowski">Kwestia wymiany legitymacji. Otóż w czasie istnienia urzędu zostało wydanych 110 tys. legitymacji kombatanckich. I znowu - do końca lipca tego roku nie opracowano koncepcji - a to jest najistotniejsze - wydania olbrzymiej liczby, bo przecież ponad 800 tys., legitymacji. Wydawano regularnie około 9–10 tys. legitymacji miesięcznie i, jak łatwo obliczyć, gdyby nie zmieniono trybu i tempa wydawania zajęłoby to od 6 do 8 lat, co oczywiście było nie do przyjęcia. Początkowo, zaskoczony tak olbrzymimi zaległościami w wydawaniu legitymacji, rzeczywiście przyjąłem za absolutnie nieprzekraczalną dla ich nadrobienia datę 31 grudnia 1994 r. Ale znowu - poszukując możliwości skrócenia tego terminu (bo środowisko kombatanckie ma to do siebie, że z przyczyn oczywistych nie może czekać), uznałem, że dzięki reorganizacji zespołów w urzędzie i wprowadzeniu komputeryzacji - czyli, że tak powiem, utechnicznieniu procesu wydawania legitymacji - jest możliwe skrócenie tego okresu o połowę i przyjęcie daty 31 grudnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanuszOdziemkowski">Dokonanie wymiany legitymacji do 30 czerwca 1993 r. uważam za niemożliwe z kilku względów. Po pierwsze, wymiana w szybkim tempie, o której mówię - w tej chwili urząd może wydawać 9–10 tys. legitymacji miesięcznie; jeśli zaangażuje maksimum sił i środków, może 15 tys., a to problemu nie rozwiązuje - będzie mogła rozpocząć się dopiero pod koniec I kwartału przyszłego roku, kiedy zostanie przeprowadzona komputeryzacja urzędu. Po drugie, trzeba jednak pewnego czasu na wprowadzenie do bazy danych ponad 800 tys. danych o posiadaczach uprawnień kombatanckich, tego nie da się zrobić w kilka dni, nawet doświadczony zespół informatyków będzie potrzebował czasu, by wprowadzić dane. Chcemy poza tym połączyć wymianę legitymacji ze sporządzeniem ewidencji kombatantów - takiej ewidencji urząd do tej pory nie posiada. Po trzecie, nie możemy przewidzieć, kiedy - i w jakiej ostatecznie wersji - wejdzie w życie znowelizowana ustawa. Przypominam, że były cztery projekty poselskie, będzie projekt rządowy i być może wiele spraw trzeba będzie ponownie rozpatrywać po wejściu nowelizacji w życie. Realnie rzecz biorąc, jest to znowu I kwartał przyszłego roku, pozostanie zatem - jeżeli przyjmiemy termin 30 czerwca - około trzech miesięcy na dokonanie wymiany. Uważam, że jest to termin absolutnie nierealny. Wreszcie po czwarte, wymiana legitymacji powinna być dokonywana równolegle z weryfikacją - chyba nie muszę tego rozwijać i uzasadniać - a weryfikacji nie da się przeprowadzić w ciągu 6 miesięcy. Teczek nie można przeglądać pobieżnie, przecież każda teczka mówi o ludzkim losie, ludzkim dramacie. Trzeba się wystrzegać błędnych decyzji. Nie szkodzić, nie krzywdzić, nie opracowywać większej liczby teczek kosztem jakości decyzji - to pierwsza zasada, którą winien przestrzegać każdy weryfikator w urzędzie.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJanuszOdziemkowski">Reasumując, w tej chwili musimy przejrzeć 100 tys. teczek i wydać około 800 tys. legitymacji. Czego nie zrobił w ciągu półtora roku urząd dysponujący 145 etatami, tego w ciągu pół roku nie nadrobi urząd o okrojonej do 128 liczbie etatów i obarczony szeregiem nowych zadań, że wspomnę tylko o przejęciu z Ministerstwa Obrony Narodowej wszystkich prowadzonych do tej pory przez wojsko spraw dotyczących kombatantów. Dlatego też w imię rzetelności wykonania tej ustawy, w imię unikania pochopnej weryfikacji i związanych z tym krzywd ludzkich, a także ze względu na poszanowanie czasu Wysokiej Izby - chodzi o to, aby Sejm za pół roku nie musiał ponownie rozpatrywać sprawy przesunięcia terminu ważności legitymacji o pół roku - proszę o przyjęcie projektu nowelizacji ustawy w brzmieniu zaprezentowanym w przedłożeniu rządowym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Informuję, iż do podjęcia decyzji w sprawie projektu ustawy przystąpimy około godz. 20.30.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi (druk nr 542).</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą pana dr. Andrzeja Kisielewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt, który mam zaszczyt w imieniu pana ministra Andrzeja Arendarskiego zaprezentować Wysokiej Izbie, zmierza do stworzenia kompleksowego i zinstytucjonalizowanego systemu kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami tzw. specjalnego przeznaczenia. Wiąże się zatem z udziałem Polski w rozwiązywaniu tak istotnych w polityce światowej problemów nierozprzestrzeniania broni masowego rażenia m.in. przez budowanie międzynarodowych systemów kontroli handlu towarami i technologiami o takim przeznaczeniu. Zarówno Polska, jak i wysoko rozwinięte państwa, dążą do rozszerzenia zasięgu tej kontroli, w szczególności przez objęcie nią krajów postkomunistycznych. Dotyczy to przede wszystkim nadzoru i kontroli handlu: towarami i technologiami objętymi międzynarodowymi listami kontrolnymi dotyczącymi bezpieczeństwa narodowego (tzw. lista COCOM); substancjami chemicznymi podwójnego przeznaczenia, mikroorganizmami, wirusami, bakteriami i toksynami oraz urządzeniami i technologiami, które mogą mieć zastosowanie do rozwoju produkcji broni chemicznej lub biologicznej; towarami i technologiami istotnymi dla wytwarzania jądrowych urządzeń wybuchowych lub jądrowego cyklu paliwowego; technologiami rakiet balistycznych; innymi towarami i technologiami objętymi porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi. Przynależność do tych reżimów kontroli wiąże się ściśle z koniecznością posiadania odpowiedniego ustawodawstwa i systemu kontroli w handlu zagranicznym. Sprawa ta staje się istotnym kryterium rozwoju stosunków gospodarczych i politycznych z poszczególnymi krajami, zwłaszcza zaś eliminacji ograniczeń w dostępie do nowoczesnych technologii ujętych w listach kontrolnych COCOM. Uporządkowanie tej kwestii ma również istotne znaczenie dla przyspieszenia procesów integracyjnych Polski z Zachodem.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">Obecnie funkcjonuje wiele systemów kontroli eksportu nowoczesnych dóbr i technologii. Polska należy jedynie do dwóch ugrupowań dostawców jądrowych (tzw. Grupa Dostawców Jądrowych i Komitet Zanggera). Ponadto Polska współpracuje z tzw. Grupą Australijską zajmującą się kontrolą eksportu substancji chemicznych podwójnego zastosowania. Ostatnio Polska zadeklarowała zamiar przystąpienia do reżimu kontrolnego technologii rakietowych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">Na warszawskim spotkaniu Grupy Dostawców Jądrowych - pod polskim przewodnictwem - w kwietniu br. przyjęto wytyczne dotyczące kontroli towarów i technologii podwójnego przeznaczenia oraz ich listę kontrolną. Uzgodniono też, że wszystkie państwa członkowskie grupy włączą do swego systemu prawnego te wytyczne oraz stworzą odpowiednie mechanizmy kontrolne do końca 1992 r. Wstępnego przeglądu podjętych w tym kierunku działań dokonano z początkiem grudnia tego roku na spotkaniu państw Grupy Dostawców Jądrowych w Wiedniu. Grupa Australijska na swym spotkaniu 14 grudnia br. w Budapeszcie postulowała znaczne rozszerzenie listy kontrolowanych substancji i urządzeń. Polska doraźnie kontroluje tylko 10 z 79 takich substancji.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">Sprawa kontroli eksportu substancji chemicznych nabiera dodatkowo ostrości w związku z przewidywanym w styczniu 1993 r. podpisaniem międzynarodowej konwencji o zakazie broni chemicznej. Na spotkaniu plenarnym państw - członków Reżimu Kontrolnego Technologii Rakietowych (Oslo - lipiec 1992 r.) pozytywnie oceniono zapowiedź przystąpienia Polski do tego systemu, wyrażając zainteresowanie realizacją tej zapowiedzi. Przystąpienie zależy jednak od uprzedniego wprowadzenia w Polsce kontroli eksportu tych technologii i ustalenia listy kontrolnej jako części tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">Obecny stan naszego ustawodawstwa, a co za tym idzie i systemu kontroli w handlu zagranicznym, nie pozwala na pełne wywiązywanie się Polski z podjętych zobowiązań, wynikających z przynależności do wymienionych ugrupowań i uniemożliwia przystąpienie do dalszych, np. do Grupy Australijskiej i Reżimu Kontrolnego Technologii Rakietowych. To wszystko sprawia, że definitywne skreślenie Polski z listy restrykcyjnej COCOM nie było do tej pory możliwe.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">W tej sytuacji sprawą bardzo pilną jest podjęcie działań na szczeblu krajowym i w poszczególnych resortach celem stworzenia rozwiniętego systemu kontroli obrotu towarami i technologiami, spójnego z międzynarodowymi reżimami kontroli. Chcąc to osiągnąć, państwo musi posiadać odpowiedni system zabezpieczeń i kontroli handlu zarówno towarami importowanymi, jak i produkowanymi w Polsce, podobnie jak jest to w krajach COCOM. System ten musi mieć odpowiednie podstawy prawne (uregulowania ustawowe) i być skutecznie wdrażany, powinien obejmować towary, technologie jądrowe, chemiczne, biologiczne i rakietowe. Ponadto niezbędne jest stworzenie w niektórych resortach odpowiednich struktur i przydzielenie im konkretnych zadań oraz prowadzenie dalszej działalności informacyjno-szkoleniowej mającej na celu zapoznanie z systemem kontroli przedstawicieli administracji, przedsiębiorstw i służb celnych.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">Podjęcie tych wszystkich kroków pozwoli wykazać wiarygodność Polski i uzyskać przyrzeczone przez kraje COCOM skreślenie z listy restrykcyjnej. Będzie to również stanowić istotny element w procesie integracji gospodarczej i politycznej z Zachodem. Będzie to także wyrazem realizacji programu rządowego: „Sprawiedliwe i bezpieczne państwo”, w którym nałożono na ministra współpracy gospodarczej z zagranicą obowiązek stworzenia w Polsce systemu ochrony takich technologii.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">Kończąc bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie przedstawionego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła poselskie, przyjęty dla debaty krótkiej, tj. w granicach od 3 do 21 minut, oraz ustalił czas wystąpień posłów nie zrzeszonych na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Marian Żenkiewicz. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Józef Kowalczyk, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, uznaje, że przedstawiony Sejmowi przez rząd projekt ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi ma charakter szczególny, albowiem obejmuje swoim zasięgiem dwie sfery. Jedna - to warunki handlu nowoczesnymi oraz specjalnymi towarami i technologiami z najbardziej rozwiniętymi państwami świata, druga - to problemy właściwego zabezpieczenia interesów ekonomicznych i gospodarczych naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Obecną sytuację Polski w tych sferach warunkują dwa istotne fakty. Fakt pierwszy - to podpisane już lub zadeklarowane przez Polskę zobowiązania respektowania międzynarodowych zasad obrotu niektórymi towarami i technologiami. Dotyczy to głównie zasad przyjętych przez 16 najbardziej uprzemysłowionych państw świata, zrzeszonych w COCOM. Klub nasz uznaje wagę i znaczenie zobowiązań Polski wobec układu o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej, porozumienia z Międzynarodową Agencją Energii Atomowej, porozumienia z grupą Państw Dostawców Jądrowych (tzw. Komitet Zanggera) i z Grupą Dostawców Jądrowych (tzw. Klub Londyński). Istotne znaczenie ma też podpisana we wrześniu tego roku umowa polsko-amerykańska o pokojowym wykorzystaniu energii jądrowej, a także zamiar podpisania przez Polskę w styczniu przyszłego roku wiedeńskiej konwencji o ochronie warstwy ozonowej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Pochodną tych zobowiązań jest konieczność wprowadzenia przez Polskę odpowiednich gwarancji prawnych i organizacyjnych, polegających na tym, by nowoczesne urządzenia i technologie specjalnego przeznaczenia dostarczane Polsce nie mogły być przedmiotem wtórnego handlu z państwami, które zgodnie z wolą i interesem naszych dostawców nie powinny wejść w ich posiadanie. To samo dotyczy niektórych towarów przez nas eksportowanych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Podzielamy tezę, że spełnienie tych warunków ułatwi Polsce dostęp do nowoczesnych urządzeń i technologii tak potrzebnych naszemu krajowi. Może być też podstawą do skreślenia Polski z restrykcyjnej listy państw COCOM, a towary i technologie wyszczególnione na tej liście - ponad 500 pozycji - mają w wielu wypadkach istotne znaczenie dla naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uznaje potrzebę respektowania zawartych wcześniej umów w tych sprawach, a także doprowadzenia do szybkiego skreślenia Polski z listy restrykcyjnej państw COCOM. Uznajemy w pełni konieczność zdecydowanego działania rządu w tym kierunku i działania takie będziemy wspierać na drodze parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Fakt drugi - to konieczność ułatwienia handlu polskim przedsiębiorstwom i zabezpieczenia ich interesów oraz interesów ogólnonarodowych. Obecna procedura polegająca na każdorazowym składaniu wniosku w sprawie importu specjalnych towarów i technologii oraz poddawanie przez poszczególne kraje COCOM procesowi sprawdzania i analizy tych wniosków wydłuża wielokrotnie czas realizacji transakcji handlowych. Działa to ewidentnie na niekorzyść naszych przedsiębiorstw. Ponadto zgoda na zakup towarów specjalnego przeznaczenia uzależniana jest przez państwa COCOM od wyrażenia formalnej zgody przez nasze przedsiębiorstwa na kontrolowanie ich przez zagranicznych dostawców. Stwarza to dogodne warunki firmom zagranicznym do penetracji naszej gospodarki i wchodzenia w posiadanie informacji, które są istotne dla rozwoju oraz strategii gospodarczej polskich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Przyjęcie projektu ustawy, przedłożonego Wysokiej Izbie, a także wprowadzenie odpowiedniego systemu kontroli przez służby administracji państwowej wyeliminuje dostęp do tych informacji przedstawicieli innych państw. Klub nasz domagać się będzie od rządu, aby po ewentualnym przyjęciu projektu omawianej ustawy szczegółowe regulacje związane z wprowadzonymi systemami kontroli w najmniejszym stopniu nie ograniczały samodzielności przedsiębiorstw, a także nie powodowały wznoszenia dodatkowych barier biurokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Musimy sobie wszyscy uświadomić, że w obecnej sytuacji przede wszystkim w interesie Polski leży uzyskanie dostępu do nowoczesnych technologii i urządzeń. Nasi negocjatorzy w tych sprawach uzyskali daleko idące zapewnienia ze strony zagranicznych partnerów o możliwości szybkiego spełnienia naszych postulatów. Jednocześnie budzi ich zdziwienie tak wolne tempo prac legislacyjnych, regulujących te problemy. Znacznie bardziej zaawansowane są w tych pracach - oprócz Węgier - takie kraje, jak Rumunia, Bułgaria i Czechosłowacja. Tymczasem Polska uzyskała zapewnienie, że jako pierwszy z tych krajów zostanie skreślona z listy restrykcyjnej pod warunkiem stworzenia odpowiedniego systemu kontroli obrotu towarami oraz technologiami wyszczególnionymi na tej liście. Przyjęcie przedstawionego projektu ustawy stanowi spełnienie podstawowej części tego warunku. Nie znaczy to jednak, że klub nasz bezkrytycznie popiera przedstawiony projekt. Nasze wątpliwości budzi m.in. treść § 5, w którym, naszym zdaniem, przewiduje się zbyt rygorystyczne sankcje w postaci odmowy wydania certyfikatu importowego. Wprowadzono też tu zbyt ogólne pojęcie: „interes gospodarki narodowej”, które może być przez administrację państwową interpretowane dość dowolnie. Podobnie wątpliwości nasze budzi treść § 7, a także tytuł samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Te i pozostałe wątpliwości dotyczące szczegółowych regulacji przedstawimy w toku dyskusji nad projektem ustawy. Ostateczne stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest następujące:</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Po pierwsze, uznajemy za celowe i konieczne szybkie przyjęcie uregulowań prawnych umożliwiających skreślenie Polski z restrykcyjnej listy COCOM.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Po drugie, wyrażamy ubolewanie, że projekt tak ważnej ustawy dopiero dzisiaj staje się przedmiotem czytania w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Po trzecie, wnosimy o skierowanie projektu ustawy do odpowiednich komisji sejmowych. Jednocześnie postulujemy zobowiązanie przez Sejm tych komisji do przyjęcia specjalnego trybu pracy umożliwiającego przeprowadzenie jak najszybciej drugiego i trzeciego czytania ustawy. Podyktowane to jest szeroko pojętym interesem gospodarczym naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Józef Kowalczyk z Unii Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Józef Łochowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJózefKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przemawiać w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna na temat pierwszego czytania projektu ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi. Proponowany przez rząd projekt ustawy (druk nr 542) przedstawia zakres przedmiotowy tej regulacji w sposób klarowny i jasny, o czym był łaskaw powiedzieć również mój przedmówca. Niestety, w niektórych przypadkach projekt ustawy niedostatecznie podejmuje kwestię zapewnienia wymaganej kontroli nad daną materią przez organy administracji państwowej lub inne podmioty, z drugiej jednak strony jest elastyczny, co pomaga spełniać wymogi COCOM.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełJózefKowalczyk">Ta organizacja - Komitet Koordynacyjny do Spraw Wielostronnej Kontroli Eksportu - która skupia takie kraje jak: USA, Wielka Brytania, RFN, Włochy, Belgia, Holandia i wiele innych, powstała w 1949 r. jako organizacja nieformalna. Tak jak wspomniałem, celem powołania tej organizacji jest zapewnienie kontroli eksportu do krajów Europy Wschodniej produktów o charakterze strategicznym. Polska znajduje się na liście COCOM jako kraj objęty embargiem. Jeżeli chodzi o obrót towarami i technologiami objętymi międzynarodową kontrolą, to - mimo że na forum COCOM w Paryżu wskazywano na Polskę jako na państwo, w którym działa od 1 października 1990 r. system kontroli - jest on nieformalny na dziś.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełJózefKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, iż w momencie uchwalenia proponowanego przez rząd projektu ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi Polska jako drugie po Węgrzech państwo w Europie Środkowej może uzyskać pełną liberalizację, jeśli chodzi o dostęp do najnowszych technologii na świecie. Ta ustawa jest jednym z ogniw w tworzonym systemie prawnym, którego zadaniem jest z jednej strony umacnianie międzynarodowych systemów bezpieczeństwa w Europie Środkowej, z drugiej zaś dostęp Polski do najnowocześniejszych technologii na świecie i podniesienie jej autorytetu jako kraju nie objętego embargiem.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełJózefKowalczyk">Wysoka Izbo! Należy podkreślić, iż treści zawarte w uzasadnieniu ustawy są argumentacją dotyczącą wpływu uchwalenia tej ustawy na przyspieszenie procesów rozwoju gospodarczego Polski. Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna stoi na stanowisku, iż projekt ten przyspieszy proces prywatyzacji, restrukturyzacji polskiego przemysłu, jak również innych dziedzin naszej gospodarki narodowej. Będziemy zatem głosowali za odesłaniem projektu do odpowiednich komisji sejmowych z uwagami, które tam pozwolę sobie przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Józef Łochowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Józef Jacek Pawelec, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJózefŁochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wyraża zadowolenie, że chociaż powoli, to jednak Polska staje się coraz bardziej znaczącym ogniwem we współpracy gospodarczej Zachodu ze Wschodem. Prezentowany projekt ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi jest właśnie kolejnym krokiem w kierunku utrwalania międzynarodowych systemów współpracy z udziałem Polski. Dopasowanie naszych przepisów do wymagań międzynarodowych ułatwia bowiem w znacznym stopniu dostęp do najnowszych technologii i towarów, a tym samym przyczyni się do przyspieszenia rozwoju gospodarczego Polski. Pozytywnie zatem należy ocenić fakt, że państwa COCOM zobowiązały się do udzielania w tej sprawie pomocy Polsce z równoczesnym udzieleniem daleko idącej pomocy finansowej i technicznej przy tworzeniu systemów kontroli spełniających te wymagania międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełJózefŁochowski">Polska ma zatem szanse, aby jako drugie państwo Europy Środkowej uzyskać pełną liberalizację i dostęp do najnowszych technologii. Członkowie Polskiego Stronnictwa Ludowego będą zabiegać o to, aby te procesy przyspieszać i w pracach nad tymi projektami aktywnie uczestniczyć. Jesteśmy bowiem szczególnie zainteresowani, aby także i w rolnictwie, i w gospodarce żywnościowej projekty i technologie objęte do tej pory listą COCOM były dostępne.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełJózefŁochowski">Przedłożony projekt ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami, jaki został skierowany do Sejmu, jest więc krokiem we właściwym kierunku zbliżenia Polski do Zachodu. Rozpoczęta procedura legislacyjna w pełni chroni przekazywane do Polski nowoczesne technologie przed zmianą ich przeznaczenia lub udostępnieniem państwom trzecim. Następnym krokiem winno być więc stworzenie systemu kontroli eksportu, aby przyspieszyć skreślenie Polski z listy państw objętych restrykcjami COCOM. Jest to bardzo ważny element prowadzący do uwiarygodnienia Polski w obrocie międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełJózefŁochowski">W wielu rozmowach i kontaktach z zagranicą napotykałem na bariery wynikające stąd, że bez tego typu zabezpieczeń żaden z krajów nie chciał z nami rozmawiać o poważnych kontraktach, które wiązały się z zastrzeżonymi techniczne dla naszej strefy, dla Polski, technologiami.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełJózefŁochowski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że w sposób przyspieszony należy załatwić dwie sprawy, mianowicie zapewnienie polskim przedsiębiorstwom pełnego dostępu do najnowszych towarów i technologii w celu przyspieszenia ich rozwoju i modernizacji całej gospodarki oraz aktywniejsze na linii Wschód-Zachód włączenie się w tworzenie spójnego międzynarodowego systemu nadzoru i kontroli handlu zaawansowanymi technologiami i towarami.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PosełJózefŁochowski">Z tych względów posłowie z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego popierają projekt omawianej ustawy i wnoszą o skierowanie go do właściwych komisji. Wnosimy także - podobnie jak kluby już tu przemawiające - aby rozpatrzyć tę ustawę w trybie przyspieszonym, ponieważ każdy dzień zwłoki to strata dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Józef Jacek Pawelec, Konfederacja Polski Niepodległej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Wądołowski, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJózefJacekPawelec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożona ustawa o obrocie towarami i specjalnymi technologiami ma wiele wspólnego z porozumieniami międzynarodowymi o nieproliferacji broni jądrowej. Polska jako kraj pokojowy powinna, rzecz jasna, taką inicjatywę poprzeć, pod pewnymi wszakże warunkami.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełJózefJacekPawelec">Kontrola technologii będąca dziś w gestii niektórych państw to bardzo silny oręż służący do wzmacniania ich pozycji w świecie. Prym wiodą w tym względzie Stany Zjednoczone oraz grupa państw skupionych wokół COCOM, czyli - podam pełne brzmienie nazwy organizacji w oryginale - Coordination Commitee for Multieateral Export Control. Mówi się, że z chwilą uchwalenia tej ustawy uzyskamy natychmiastowy pełny dostęp do arsenału COCOM. Chciałbym zapytać, czy są jakieś gwarancje na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełJózefJacekPawelec">Jak na razie mamy do czynienia z rozbrajaniem polskiego przemysłu obronnego i nie ma nawet kto sięgać po te technologie. Potrzebny byłby więc wcześniej, jak to Konfederacja wielokrotnie postulowała, długofalowy program przebudowy polskiego przemysłu obronnego, zaplecza naukowego i program przezbrojenia armii, którego niestety nie mamy. Z uzgodnień międzynarodowych trzeba również umieć korzystać, nie tylko pozwolić się strzyc, jak bezbronne owce.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełJózefJacekPawelec">Przekażę teraz kilka uwag szczegółowych:</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełJózefJacekPawelec">— W art. 1 pkt. 1 czytamy, że kontrola obejmuje towary i technologie objęte porozumieniami międzynarodowymi dotyczącymi bezpieczeństwa narodowego. Uważam, że jeśli porozumienie ma międzynarodowy charakter, to dotyczy bezpieczeństwa międzynarodowego, a nie narodowego. Tak więc albo jedno, albo drugie. Proponuję skreślić ten punkt i przenieść istotną jego część do pkt. 5.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PosełJózefJacekPawelec">— W pkt. 4 powiedziano, że kontrola obejmuje technologię rakiet balistycznych. O ile ja się na tym znam, to Polska w dającej się przewidzieć przyszłości nie będzie ani eksporterem, ani importerem rakiet balistycznych. Jeśli chcemy coś tu umieścić, to niech będą to np. rakiety konwencjonalne dalekiego zasięgu o wysokiej precyzji rażenia.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PosełJózefJacekPawelec">— W pkt. 5, konsekwentnie, po skreśleniu pkt. 1 należałoby wpisać: „Inne towary i technologie, jeśli objęcie ich kontrolą wynika ze zobowiązań międzynarodowych lub jest podyktowane względami bezpieczeństwa państwa”.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PosełJózefJacekPawelec">— Art. 3 pkt 5 - opłaty za pozwolenie wynoszą 1 promil wartości towarów i usług objętych certyfikatem. Po pierwsze, chyba to za dużo. Jeden promil wartości rakiety tomahawk to 20 mln zł. Jednej rakiety! Wypisanie urzędowego papierka chyba tyle nie kosztuje. Wiem, że chodzi o zdobycie pieniędzy za pomocą wszelkich dostępnych środków, ale czy w oczach świata będziemy wiarygodni? Tyle się przecież w tej ustawie pisze na ten temat. Po drugie, jeśli już pozostawimy ten 1 promil, to chyba dotyczyć to będzie wartości kontraktu, nie certyfikatu, bo certyfikat mówi o rodzaju towaru i jego wielkości.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PosełJózefJacekPawelec">— Art. 5. Powinno się określić, o jaką ustawę chodzi - na przykład: niniejszą.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PosełJózefJacekPawelec">— Art. 6 - odmowa wydania pozwolenia nie wymaga uzasadnienia faktycznego. To budzi mój sprzeciw. W innych ustawach takie uzasadnienie uważa się za konieczne. W ogóle we wszelkiej działalności w sferze prawa w przypadku odmowy, odrzucenia wniosku, zawsze wymagane jest uzasadnienie. Byłbym nawet zdania, że firmie, która poniosła określone straty finansowe, powinno przysługiwać odpowiednie prawo do odwołania, nie wiem, być może, do Naczelnego Sądu Administracyjnego. W przeciwnym razie bowiem postawimy Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą poza wszelką kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PosełJózefJacekPawelec">— W art. 14 mówi się właśnie o kontroli i mam co do tego największe obawy, obecnie bowiem kontrola celna nie potrafi sobie poradzić z olbrzymimi ładunkami papierosów. (Pisano o tym ostatnio w „Polityce”.) Dochodzi nam nowy szczególny towar. Kto to będzie robił? Ma być powołana specjalna policja Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. W art. 16 czytamy jednak, że przeprowadzać ona będzie kontrolę wspólnie z organami celnymi. Kto w takim razie będzie podejmował decyzje w tych sprawach? Krzyżują się tu kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PosełJózefJacekPawelec">— W art. 17 mówi się o karze za nieprzestrzeganie ustawy - od pół roku do 5 lat. Węgierska ustawa nie przewiduje takiej kary. Nie wiem, jak to się ma do Kodeksu karnego. Jeśli się uchwala kary - uczyniono to na przykład wcześniej w ustawie o radiofonii, a teraz o technologiach - to powinny one być obligatoryjnie przenoszone do Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PosełJózefJacekPawelec">Konkludując, pragnę powiedzieć, że największe moje zastrzeżenia budzi to, że ustawa nie jest w dostateczny sposób powiązana z ekonomiką państwa, że niejasny jest podział kompetencji miedzy urząd celny a Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, że nie są przygotowane służby do kontroli tych specjalnych ładunków i towarów. Może najważniejsze - powstaje wrażenie, jakby Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą chciało się postawić poza wszelką kontrolą i jakby chciało ograniczyć się tylko do ściągania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#PosełJózefJacekPawelec">Proponuję w imieniu Konfederacji Polski Niepodległej, aby projekt skierowano do odpowiednich komisji, w tym być może także do Komisji Nauki i Postępu Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Stanisław Wądołowski, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Andrysiak, Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełStanisławWądołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi jest potrzebny, wręcz konieczny.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełStanisławWądołowski">Szkoda tylko, że tak późno zajmujemy się tą sprawą. Ustawa powinna zobowiązywać wszystkie kraje i być przez nie przestrzegana. Dzisiaj sporo krajów nie przestrzega przepisów. Ustawa powinna uściślać i precyzować rodzaj towarów podlegających szczególnej kontroli. Kontroli powinny podlegać osoby fizyczne, podmioty gospodarcze, które załatwiają certyfikaty na towary i technologie. Ustawa nie może zostawiać luk czy też nie może nie precyzować odpowiedzialności osób wydających certyfikaty na przewozy. Odpowiedzialność dotyczy również urzędów celnych. Osobom lub podmiotom gospodarczym, które nie przestrzegają w należyty sposób przepisów ustawy, powinno się natychmiast odbierać certyfikaty.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełStanisławWądołowski">Rzeczpospolita Polska ratyfikowała w marcu 1975 r. ustawę europejską dotyczącą międzynarodowego przewozu drogowego towarów niebezpiecznych ADR podpisaną w Genewie we wrześniu 1957 r. Dnia 26 września 1990 r. minister współpracy gospodarczej z zagranicą wydał komunikat w sprawie importu z państw członkowskich COCOM towarów i technologii oraz reeksportu tych towarów i technologii. W zasadzie wystarczyłoby przestrzegać ratyfikowanych przepisów. Problem, kłopot jednak polega na nieznajomości tych przepisów związanej z brakiem szkolenia, jak również na lekceważeniu czy wręcz nieprzestrzeganiu przepisów oraz na braku znajomości listy zastrzeżonych towarów, których wyszczególnia się ponad 3 tys. Przykładem może być wypadek cysterny, który wydarzył się pod Częstochową; cysterną tą był przewożony kwas solny, co stwarzało ogromne zagrożenie dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełStanisławWądołowski">Obecnie około 50% ładunków na samochodach jeżdżących po naszym kraju jest nie kontrolowanych. Kontrola przewozu jest wręcz beznadziejna ze względu na to, że kontrolujący wykazują niewielką znajomość przedmiotu kontroli. Osoby kontrolujące muszą posiadać pełną znajomość przedmiotu kontroli, muszą być dokładnie przeszkolone. Musimy wziąć przykład z Niemców, tam żaden zastrzeżony ładunek nie prześliźnie się, prowadzona jest bowiem skrupulatna i rygorystyczna kontrola. Następnym problemem jest przestrzeganie warunków transportu. W Polsce nie ma odpowiednich warunków, albowiem m.in. brakuje obwodnic wokół miast, drogi są kręte, gęsto zabudowane.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełStanisławWądołowski">O tych sprawach mówimy w Sejmie zbyt późno.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełStanisławWądołowski">Opuszczające Polskę wojska byłego Związku Radzieckiego przewożą najprzeróżniejsze ładunki, w tym rakiety owinięte w poduszki, kołdry czy różne szmaty. Samochody przewożą ładunki bez stosownych zabezpieczeń, oznaczeń, nie spełniają określonych warunków. A jeszcze spora część sowieckich wojsk będzie przetransportowywana z byłej NRD do Rosji.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełStanisławWądołowski">W projekcie ustawy te problemy zamierza się uregulować za pomocą certyfikatów dotyczących obrotu z zagranicą tymi wszystkimi towarami, które są wymienione w odpowiednim dokumencie. Nie potrzeba w certyfikacie podawać sposobu transportu. Wystarczy odnieść się do obowiązujących przepisów wynikających z ratyfikowanej konwencji. Na przykład Szczecin, jak wiele innych miast, nie ma obwodnic i nie może być dopuszczony do przewozu ładunków. Bezwzględnie w takim wypadku musi być uwzględniona trasa oraz warunki przewozu. Żeby dostosować się do ustawy, należy zmienić ustawę Prawo o ruchu drogowym i ująć te sprawy w normach. Ze względu na to, aby jednak nie oddawać transportu całkowicie w obce ręce, obcym krajom, wskazane by było przygotowanie przepisów przejściowych dopuszczających warunkowe i ściśle określone, jeśli chodzi o czas, odstępstwa od rygorów i dyskutowanego przez Wysoką Izbę projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PosełStanisławWądołowski">W projekcie należałoby powiązać treść przepisu w art. 3 ust. 3 z wymogami umowy ADR. Zgodnie z ww. umową w razie przewozu niebezpiecznego towaru przewoźnik zobowiązany jest do okazania organom celnym kopii umowy ADR zawartej między Polską a krajem wysyłki na przewozy tego typu towarów. W wypadku, gdy kraj będący odbiorcą towaru nie jest stroną ADR, wymagane jest zezwolenie na konkretny przewóz, wydane przez ministra transportu i gospodarki morskiej. (Stronami ADR nie są np. kraje byłego Związku Radzieckiego, Bułgaria, Albania, Rumunia). Co do treści art. 5 - w jaki sposób organy właściwe dla wydawania pozwoleń i certyfikatów mają wejść w posiadanie takich danych, jak informacje o karalności osoby występującej o udzielenie pozwoleń? Dalej, wymaga zastanowienia sposób powoływania zespołów kontrolnych (art. 15 ust. 2). Zbyt duża liczba organów, które mają oddelegowywać swoich pracowników do pracy w zespołach, może spowodować, iż przepis ten pozostanie martwy.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PosełStanisławWądołowski">Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, w imieniu którego miałem zaszczyt przemawiać, proponuje przekazanie projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Andrzej Andrysiak, Porozumienie Centrum. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Janusz Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełAndrzejAndrysiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że w okresie restrukturyzacji polskiego przemysłu i przekształcania systemu gospodarczego otwarcie dostępu do najnowszych urządzeń i najnowocześniejszej technologii jest sprawą, którą jesteśmy żywotnie zainteresowani. Według autorów projektu ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi zasadniczą przeszkodą w uzyskaniu dostępu do najnowszych technologii i urządzeń jest brak tej właśnie ustawy, to, że - jak czytamy w uzasadnieniu - „Znaczna część podjętych już przez Polskę zobowiązań międzynarodowych nie znalazła jeszcze odzwierciedlenia w ustawodawstwie polskim i odpowiednich mechanizmach wykonawczych”. W istocie rzeczy głównym celem ustawy jest uzyskanie przez Polskę dalszych preferencji ze strony COCOM, czy też wręcz skreślenie Polski z listy restrykcyjnej COCOM.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełAndrzejAndrysiak">COCOM, czyli Komitet Koordynacyjny do Spraw Wielostronnej Kontroli Eksportu, to organizacja nieformalna, której zasadniczym zadaniem jest - lub raczej była - kontrola eksportu do krajów Europy Wschodniej produktów i technologii o charakterze strategicznym lub umożliwiających wzmocnienie potencjału militarnego tych krajów. Obecnie zniknęły polityczne podstawy działania COCOM na terenie Europy Wschodniej, natomiast żądanie państw - członków COCOM, aby przekazywane do Polski nowoczesne technologie były chronione - by nie była możliwa zmiana ich przeznaczenia lub udostępnienie ich innym państwom - jest jak najbardziej zasadne.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełAndrzejAndrysiak">Czy projekt ustawy spełnia to żądanie? Ten projekt - w jego obecnej formie - budzi poważne wątpliwości, gdyż kładzie zbyt mocny nacisk na ograniczenie importu nowoczesnych technologii, natomiast w bardzo małym stopniu chroni przed reeksportem. Wystarczy zacytować jeden z punktów art. 5: „Odmawia się wydania certyfikatu importowego, pozwolenia na przywóz, wywóz lub tranzyt towarów i technologii” jeżeli - pkt 4 - „wymaga tego interes gospodarki narodowej”. Proszę państwa, jest to sformułowanie wzięte żywcem z innej epoki. Można zgłosić wiele innych zastrzeżeń, dotyczących choćby organizacji systemu kontroli nad obrotem tymi technologiami.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełAndrzejAndrysiak">Z tych względów w imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum zwracam się do Wysokiej Izby o skierowanie tego projektu ustawy - bardzo ważnego, ale równocześnie regulującego niełatwą materię - do odpowiednich komisji, w tym do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego (chronione przez COCOM najnowocześniejsze technologie są bardzo ściśle związane z nauką i badaniami naukowymi).</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Janusz Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej. Będzie to ostatnie wystąpienie klubowe. W ramach wystąpień indywidualnych jako pierwszy głos zabierze pan poseł Leszek Biały, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Unii Polityki Realnej w zasadzie popiera przedłożony projekt ustawy. Wyrażamy tylko pewne zaniepokojenie: gdyby ta ustawa nie została uchwalona - przynajmniej: dopóki nie zostanie uchwalona - czy będzie to oznaczało, że obecnie wolno przewozić i wywozić bomby atomowe z Polski, czy też nie? Podejrzewamy, że nie wolno, a w związku z tym przedłożony projekt ustawy jest tylko kodyfikacją, nie zaś istotną zmianą.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Unia Polityki Realnej jest za możliwie szerokim uzbrojeniem porządnych obywateli w rozmaite rodzaje broni - ale, oczywiście, nie dotyczy to broni atomowej, bakteriologicznej, a w szczególności wyjątkowo obrzydliwej broni chemicznej: w tym wypadku człowieka traktuje się jak karalucha do wytrucia. W tej chwili zresztą broń chemiczna w zasadzie jest już zakazana ustaleniami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Przechodzę do szczegółów. Czytając tę ustawę można odnieść wrażenie, że jest ona tłumaczona z języka angielskiego, a nie układana w języku polskim. Na przykład w art. 1 ust. 1 pkt 2 istnieje tajemnicze sformułowanie, że szczególna kontrola obejmuje „substancje chemiczne podwójnego przeznaczenia”. Rozumiem, że chodzi tutaj o składniki tzw. broni dwuskładnikowej, chyba właśnie o to. Gdyby przyjąć to dosłownie, znaczyłoby to, że substancje chemiczne, które są jednoznacznie trujące, np. tabun czy dwufosgen, po prostu można przewozić i że nie są one objęte tym zakazem, bo nie jest to podwójne, a tylko jedno przeznaczenie. Tak że wymaga to, oczywistej zupełnie, redakcyjnej poprawki. Tak samo nie możemy zrozumieć sensu umieszczenia w tym samym artykule sformułowania o szczególnej kontroli w odniesieniu do technologii rakiet balistycznych. Nigdy nie wiadomo, jaka technologia służy do produkcji rakiet balistycznych, a jaka do produkcji, załóżmy, rowerów górskich, bo technologie są tutaj zbliżone - są używane te same metale. I wszystko można podciągnąć pod ten zakaz. Również regulacja w pkt. 5 tego artykułu jest niesłychanie szeroka, ponieważ dowolne zobowiązanie międzynarodowe narzucone Polsce może spowodować zakaz eksportu czy importu czegoś, przez co może ostatecznie naruszyć interes naszych przedsiębiorców czy wręcz zakładów państwowych - póki są.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Przy okazji zwracam uwagę na tłumaczenie: w języku polskim to, co jest określane jako technologia, tłumaczy się na angielski przez: technika - i odwrotnie. Podejrzewam, że niekiedy zupełnie niesłusznie używano tu słowo technologia, podejrzewam, że jest to pisane pod dyktando angielskie.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Wreszcie, podobnie jak moi przedmówcy, zgadzam się, że pkt 4 art. 5, który zezwala na odmówienie certyfikatu, jeśli „wymaga tego interes gospodarki narodowej”, jest oczywiście blankietowym przepisem z poprzedniej epoki i należy go skreślić, ponieważ pod to można podciągnąć zupełnie dowolną rzecz.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Kończąc, chciałem tylko powiedzieć, że obrót bronią nie powinien być czymś szczególnie istotnym. Wszystko może być bronią, natomiast oczywiście ta broń powinna podlegać szczególnej kontroli. Z uwagi na te niedociągnięcia, częściowo oczywiste, a częściowo merytoryczne, uważam, że trzeba projekt skierować do komisji w celu dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Leszek Biały, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Kwiatkowski, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełLeszekBiały">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ze względu na to, że mój klub w sposób bardzo wyraźny sprecyzował stanowisko w tej sprawie, a także ze względu na to, że część argumentów, których dzisiaj użyłbym, przedstawiłem w przemówieniu budżetowym, informuję, że rezygnuję z zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Wojciech Kwiatkowski, nie zrzeszony. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Ludwik Turko, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełWojciechKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czerwcu tego roku na ręce prezesa Rady Ministrów złożyłem interpelację w tej sprawie. 9 sierpnia minister współpracy gospodarczej z zagranicą pisał w odpowiedzi: „W związku z interpelacją pana posła w sprawie udostępnienia Polsce przez kraje wysoko rozwinięte należące do COCOM zaawansowanej technologii, przekazuję poniżej odpowiedź w porozumieniu z ministrem spraw zagranicznych”. Obszerna informacja dotyczyła prowadzonych prac legislacyjnych i konieczności szybkiego przyjęcia ustawy. Dnia 26 października rząd przesłał do marszałka Sejmu druk nr 542, to jest projekt ustawy przedstawiony dzisiaj Wysokiej Izbie w pierwszym czytaniu. Jako jeden z tych, którzy mają swój skromny udział w tej inicjatywie, proszę o dodatkową minutę - oprócz dwóch, jakie mi przysługują na wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełWojciechKwiatkowski">Wysoka Izbo! Proponowany projekt ustawy jest niezbędny dla dalszego rozwoju polskich przedsiębiorstw i polskiej gospodarki oraz zmniejszenia luki technologicznej dzielącej Polskę od państw wysoko rozwiniętych. I to jest sprawa oczywista. Z byłych krajów socjalistycznych Węgry już zostały uznane za godne zaufania ze strony COCOM. Zdjęto wszystkie ograniczenia wobec tego kraju w dostępie do zaawansowanych technologii i urządzeń. Na forum COCOM 23 i 24 listopada w Paryżu Bułgaria i Rumunia zgłosiły pisemny wniosek o skreślenie tych państw z listy krajów, w stosunku do których stosuje się ograniczenia. Przedstawiły one swoje własne ustawodawstwo, opierające się na rozwiązaniach zachodnich. Paradoksem jest, że Polska dwa lata temu podjęła jako pierwszy kraj postkomunistyczny rozmowy na temat ułatwień w dostępie do nowoczesnych technologii, a dzisiaj inni wyprzedzili nas zdecydowanie. Atutem w naszych rozmowach z COCOM jest to, że w Polsce od 1990 r. działa system zabezpieczeń, który administracyjnie chroni technologie przed zmianą ich przeznaczenia i przed możliwością udostępnienia innym państwom. Dotyczy to tylko importu z krajów COCOM. Eksport, import, tranzyt tych towarów i technologii nie jest kontrolowany ani nawet obserwowany. Nie ma w tym zakresie regulacji prawnych, systemów, struktur gwarantujących skuteczną kontrolę obrotu z zagranicą i nadzór nad tym obrotem. W bieżącym roku, dzięki temu, że Polska otrzymała już częściowy dostęp do wspomnianych technologii, można było dokonać zakupów tychże za kwotę ponad 200 mln dolarów. Jeszcze niedawno były one dla nas niedostępne.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełWojciechKwiatkowski">Jest rzeczą oczywistą, że Sejm przyjmując stowarzyszenie Polski z krajami Wspólnoty Europejskiej wyraził wolę otwarcia naszego kraju na najnowocześniejsze technologie. By tak się stało, Wysoki Sejm winien jak najszybciej przyjąć projekt ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami w związku z zobowiązaniami i porozumieniami międzynarodowymi. Wnoszę więc, aby Wysoka Izba, po odbyciu debaty i wysłuchaniu informacji resortu jako projektodawcy, przeprowadziła drugie i trzecie czytanie na najbliższym posiedzeniu Sejmu i by przyjęła tak ważną dla gospodarki narodowej ustawę.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Jako ostatni przed przerwą zabierze głos pan poseł Ludwik Turko, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełLudwikTurko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uchwalenie przedłożonego projektu ustawy otwiera naszemu krajowi dostęp do technologii, które były dla nas dotychczas niedostępne. Były niedostępne, dlatego że mogły być wykorzystywane przy tworzeniu i produkcji broni (chodziło o technologię nowocześniejszych komputerów oraz technologię produkcji rur o dużym przekroju).</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełLudwikTurko">Polska nie miała i nie ma ambicji mocarstwowych, nowoczesne technologie natomiast są dla nas niezbędne, jeżeli mamy pchnąć gospodarkę na nowe tory. Dlatego też należy żałować, że tak ważna regulacja prawna, której uchwalenie jest warunkiem koniecznym przyspieszenia tego strumienia nowoczesności, który napływa do naszego kraju, wpłynęła stosunkowo późno i poza tym przeleżała się w Sejmie od października. W związku z tym przewidziany w projekcie termin wejścia w życie tej regulacji, 1 styczeń 1993 r., jest optymistyczny i oczywiście całkowicie nierealny.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełLudwikTurko">Myślę, że należy uczynić wszystko, ażeby ta ustawa jak najszybciej ujrzała światło dzienne, niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę, że przedmiot regulacji jest dosyć specjalistyczny, skomplikowany i powinien być zachowany obowiązujący tryb pracy w odpowiednich komisjach sejmowych, przy czym poczesne miejsce powinna zajmować również Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, jako merytorycznie właściwa dla omawiania tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełLudwikTurko">Ponieważ w komisjach, a właściwie w drugim czytaniu będzie czas na bardziej szczegółowe poprawki, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że rzeczą godną zastanowienia byłoby rozszerzenie listy podmiotów, w których gestii jest udzielanie zezwolenia na tranzyt i obrót towarami i technologiami, również o Krajową Izbę Gospodarczą. Chodziłoby tutaj o odpowiednie zmiany w art. 3 ustawy, gdzie przewiduje się, że pozwolenia takie wydają dyrektorzy urzędów celnych. Wiemy z własnej praktyki, że zawalone pracą urzędy celne nie są w stanie sprostać nawet dotychczasowym obowiązkom. Dodanie im nowych przysporzy dodatkowych kłopotów, natomiast Krajowa Izba Gospodarcza z całą pewnością odciążyłaby urzędy celne i jest merytorycznie do tego przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” odbędzie się w czasie przerwy, o godz. 11, w sali nr 17, budynek 3.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Sejmu w sali nr 301a w starym Domu Poselskim odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz całej Komisji Ustawodawczej w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">Wspólne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się w dniu dzisiejszym, bezzwłocznie po ogłoszeniu przerwy obiadowej, w sali nr 118. Materiały na posiedzenie zostały włożone do skrytek poselskich w dolnej palarni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie ogłaszam przerwę do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 58 do godz. 11 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Wysoka Izbo! W związku z tym, że minister Skubiszewski, bezpośrednio zainteresowany punktem 19 porządku dziennego dotyczącym informacji w sprawie działań na rzecz Polaków zamieszanych w tzw. aferę karabinową, dopiero wraca do kraju, Prezydium Sejmu proponuje, by punkt 19 rozpatrzyć bezpośrednio po wznowieniu obrad około godz. 17.30.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Rozumiem, że sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Następna informacja. Niestety, zaszło pewne drobne nieporozumienie, co opóźnia głosowanie o kilkanaście minut, mianowicie - jak poinformowała mnie Kancelaria Sejmu - pomyłkowo wydano niektórym posłom karty do głosowania zawierające dwa nazwiska kandydatów. Są to karty niewłaściwe, przeznaczone do pierwszej tury głosowania. Karta właściwa zawiera jedno nazwisko kandydata. W związku z tym bardzo proszę panie i panów posłów posiadających takie wadliwe karty, na których umieszczone są dwa nazwiska kandydatów, o ich wymianę.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Rozumiem, że rozpowszechnienie tej informacji może zająć trochę czasu, będę zatem przez około 15 minut kontynuował rozpatrywanie punktu 14 porządku dziennego, mianowicie dyskusję nad rządowym projektem ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Jeszcze raz proszę posłów, którzy posiadają wadliwe karty do głosowania na członka Trybunału Konstytucyjnego, tzn. zawierające dwa nazwiska kandydatów, o ich wymianę w dolnej palarni na właściwe karty do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Bardzo proszę, głos ma pan poseł Andrzej Rychlik, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełAndrzejRychlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony Sejmowi Rzeczypospolitej 26 października 1992 r. projekt ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi wymaga szybkiego rozpoznania, uchwalenia i wcielenia w życie. Jest to niezbędne dla dołączenia naszej ojczyzny do państw wysoko rozwiniętych, a jednocześnie nie narusza globalnej polityki rozwoju świata.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełAndrzejRychlik">Proszę państwa, aktualny system obrony, wymiany towarowej i międzynarodowej współpracy naukowej decyduje o podziale funkcji, jakie poszczególne państwa sobie wybierają i jakie narzucają im silniejsi. Od początku pierwszej kadencji posłowie z Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego domagają się od rządu założeń polityki naukowej państwa, posłowie z koalicji rządowej i opozycji - działań antyrecesyjnych w gospodarce. Z wystąpień prezesa Narodowego Banku Polskiego i ministrów wynika, że tylko ekonomia i polityka mają wpływ na wzrost i rozwój gospodarczy kraju. Dlaczego zapomniano o nauce, wdrożeniach i technologii? Dlaczego rząd Republiki Węgierskiej mógł dekretem nr 61 z października 1990 r. wprowadzić licencjonowanie handlu niektórymi produktami i technologiami objętymi międzynarodową kontrolą, a my musieliśmy czekać aż do 26 października 1992 r., by otrzymać od rządu projekt?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełAndrzejRychlik">Przystąpienie Polski do Komitetu Koordynacyjnego do Spraw Wielostronnej Kontroli Eksportu i do systemu kontroli technologii rakietowych da nam wymierne korzyści w nauce i w przemyśle.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełAndrzejRychlik">Analizując rządowe raporty National Critical Technologies, Emerging Technologies, Department of Defence Critical Technologies Plan można stwierdzić, że Amerykanie nie rozwijają wszystkich dziedzin nauki, wszystkich technologii, w których prowadzą badania na bardzo wysokim poziomie, a tylko te, które są istotne dla rozwoju gospodarki, eksportu i obronności. Tu powstaje kolejne pytanie: W jaki sposób Komitet Badań Naukowych mógł zaproponować optymalną politykę naukową, jeżeli organizacja COCOM uniemożliwiała byłym krajom socjalistycznym zorientowanie się, na czym powinny one skoncentrować własne badania naukowe, a jakie produkty mogą być zakupione w krajach trzecich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Panie pośle, czas minął, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełAndrzejRychlik">Wobec powyższego przyjęty przez Radę Ministrów projekt ustawy wymaga bardzo szybkiego rozpoznania i uchwalenia. Dlatego wnoszę o dobranie z Komisji Ustawodawczej oraz z Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej doborowych posłów, ewentualnie o uzupełnienie składu zespołu posłami z Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego i o przygotowanie sprawozdania w ciągu kilku dni, by Sejm w czasie następnego posiedzenia mógł uchwalić ustawę, której projekt rząd nam przedłożył 26 października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Bardzo proszę panie i panów posłów o wchodzenie na salę, bym mógł się zorientować, czy już wszyscy pobrali właściwe karty - powtarzam - właściwe karty do głosowania. Do tego momentu będę kontynuował debatę.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Edmund Krasowski, Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełEdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej uważa, że przedstawiony projekt ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi ma wyjątkowe znacznie dla Polski i dla jej prestiżu w świecie. Przyjęcie prezentowanej ustawy będzie ważnym krokiem w kierunku utrwalenia współpracy Polski z krajami dysponującymi najnowocześniejszymi technologiami. Może to zapewnić polskim firmom łatwiejszy dostęp do najnowszych towarów i technologii, co będzie sprzyjać modernizacji całej naszej gospodarki. Szczególne znaczenie w kontekście tej ustawy ma skreślenie Polski z listy restrykcyjnej COCOM, którą objęte są kraje postkomunistyczne z wyjątkiem Węgier. Powinno to umożliwić przyspieszenie restrukturyzacji gospodarki kraju i stworzyć dodatkową zachętę do napływu poważnego obcego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełEdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej obawia się jednak, że niektóre szczegółowe rozwiązania w prezentowanym projekcie ustawy mogą stanowić zagrożenia dla interesów naszego kraju. Dotyczy to szczególnie problemu reeksportu, tranzytu itp. Dlatego też nasz klub jest za skierowaniem projektu ustawy do stosownych komisji sejmowych, a ze względu na znaczenie tej ustawy za potraktowaniem całego toku legislacyjnego jako pilnego.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Zenon Michalak, Klub Parlamentarny Polski Program Liberalny.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przepraszam, gdzie jest pan poseł Zenon Michalak?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że lista mówców zapisanych do głosu została wyczerpana. Wnioskodawca nie będzie zabierał głosu.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Do decyzji w sprawie punktu 14 przejdziemy około godz. 20.30, kiedy - jak przewidujemy - rozpocznie się blok głosowań.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Powracamy do rozpatrywania punktu 8 porządku dziennego: Wybór członka Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Bardzo proszę, żeby panie i panowie posłowie przenieśli się z kuluarów na salę.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Zgodnie z art. 113 ust. 5 i 6 regulaminu Sejmu głosowanie imienne odbywa się przy wykorzystaniu przygotowanej w tym celu urny. Posłowie kolejno w porządku alfabetycznym, wyczytywani przez sekretarza Sejmu, wrzucają swoje kartki do urny. Otwarcia urny i obliczenia głosów dokonuje pięciu wyznaczonych przez marszałka Sejmu sekretarzy Sejmu. Wyniki głosowania imiennego ogłasza marszałek Sejmu na podstawie protokółu przedstawionego przez sekretarzy Sejmu dokonujących obliczenia głosów. Wyniki głosowania są ostateczne i nie mogą być przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Do przeprowadzenia głosowania powołuję następujących sekretarzy Sejmu: pana posła Filipa Kaczmarka, pana posła Piotra Wójcika, pana posła Jana Kulasa, pana posła Piotra Mochnaczewskiego oraz pana posła Piotra Krutula. Imienną listę posłów będzie odczytywał pan poseł Tadeusz Górczyk, pomagać mu będzie pan poseł Ryszard Jastrzębski.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Karty do głosowania imiennego zawierające nazwisko kandydata zostały posłankom i posłom doręczone.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Jeszcze raz przypominam, że pomyłkowo - jak informuje Kancelaria Sejmu - niektórym posłankom i posłom wydano przeznaczone do pierwszej tury głosowania karty zawierające dwa nazwiska kandydatów. Wszystkich posłów posiadających takie wadliwe karty proszę o ich wymianę. Głos oddany na takiej karcie będzie oczywiście głosem nieważnym. Właściwa karta do głosowania powinna zawierać jedno nazwisko kandydata, którym jest Janusz Wojciechowski. Karty nie podpisane imieniem i nazwiskiem głosującego posła będą uznane za nieważne. Skreślenie nazwiska kandydata oznacza głos przeciw.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy wszyscy obecni posłowie posiadają karty z jednym nazwiskiem kandydata i podpisali je imieniem i nazwiskiem?</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Nikt nie zgłasza braku właściwej karty.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę zatem pana posła sekretarza o kolejne wyczytywanie nazwisk, a panie posłanki i panów posłów proszę o podchodzenie do urny i oddawanie głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Abramski Paweł,</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Adamczyk Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Adamowicz Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Adamski Władysław,</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Aleksandrowicz Eugeniusz,</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Andrysiak Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Andrzejczak Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Andrzejewski Roman,</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Anusz Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Arendarski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Arkuszewski Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Aszyk Piotr,</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Bajołek Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Bajor Bronisława,</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Balazs Artur,</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Balicki Marek,</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Bańkowska Anna,</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Bańkowski Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-62.18" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Baran Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-62.19" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Baraniecki Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-62.20" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Barciński Piotr,</u>
          <u xml:id="u-62.21" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Barczyk Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-62.22" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Bartosz Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-62.23" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Bartosz Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-62.24" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Bartoszcze Roman,</u>
          <u xml:id="u-62.25" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Barucka Maria,</u>
          <u xml:id="u-62.26" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Bastek Erhard,</u>
          <u xml:id="u-62.27" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Bazała Teresa,</u>
          <u xml:id="u-62.28" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Bąk Henryk,</u>
          <u xml:id="u-62.29" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Bąk Józef,</u>
          <u xml:id="u-62.30" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Bentkowski Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-62.31" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Berak Jadwiga,</u>
          <u xml:id="u-62.32" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Berdychowski Zygmunt,</u>
          <u xml:id="u-62.33" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Białobrzewski Witold,</u>
          <u xml:id="u-62.34" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Biały Leszek,</u>
          <u xml:id="u-62.35" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Bielecki Jan,</u>
          <u xml:id="u-62.36" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Bielewicz Antoni,</u>
          <u xml:id="u-62.37" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Bień Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-62.38" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Biliński Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-62.39" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Blajerski Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-62.40" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Blida Barbara,</u>
          <u xml:id="u-62.41" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Błaszczeć Józef,</u>
          <u xml:id="u-62.42" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Błażejczyk Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-62.43" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Boba Bogumiła,</u>
          <u xml:id="u-62.44" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Bober Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-62.45" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Bocheń Irmindo,</u>
          <u xml:id="u-62.46" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Boguski Dariusz,</u>
          <u xml:id="u-62.47" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Bogusz Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-62.48" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Boni Michał,</u>
          <u xml:id="u-62.49" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Boral Marek,</u>
          <u xml:id="u-62.50" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Borowski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-62.51" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Borowski Marek,</u>
          <u xml:id="u-62.52" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Borusewicz Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-62.53" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Brach Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-62.54" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Braun Juliusz,</u>
          <u xml:id="u-62.55" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Brzycki Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-62.56" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Bubel Leszek,</u>
          <u xml:id="u-62.57" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Bugaj Leszek,</u>
          <u xml:id="u-62.58" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Bugaj Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-62.59" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Bujak Jacek,</u>
          <u xml:id="u-62.60" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Bujak Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-62.61" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Bury Jan,</u>
          <u xml:id="u-62.62" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Chabiński Sławomir,</u>
          <u xml:id="u-62.63" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Chałoński Michał,</u>
          <u xml:id="u-62.64" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Chełstowski Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-62.65" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Chmiel Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-62.66" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Choina Bogusław,</u>
          <u xml:id="u-62.67" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Choiński Janusz,</u>
          <u xml:id="u-62.68" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Chrzanowski Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-62.69" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Ciemniewski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-62.70" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Cimoszewicz Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-62.71" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Cinal Józef,</u>
          <u xml:id="u-62.72" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Czajka Antoni,</u>
          <u xml:id="u-62.73" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Czarnecki Piotr,</u>
          <u xml:id="u-62.74" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Czarnecki Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-62.75" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Czechoński Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-62.76" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Czernecki Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-62.77" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Czykwin Eugeniusz,</u>
          <u xml:id="u-62.78" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Czyż Barbara,</u>
          <u xml:id="u-62.79" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Dąbrowski Marek,</u>
          <u xml:id="u-62.80" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Dmochowska Maria,</u>
          <u xml:id="u-62.81" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Domański Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-62.82" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Domin Marek,</u>
          <u xml:id="u-62.83" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Drzewiecki Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-62.84" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Dubiella Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-62.85" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Dudkiewicz Anna,</u>
          <u xml:id="u-62.86" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Dutka Bronisław,</u>
          <u xml:id="u-62.87" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Dyka Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-62.88" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Dzierżyński Antoni,</u>
          <u xml:id="u-62.89" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Dziewulski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-62.90" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Dziubek Marek,</u>
          <u xml:id="u-62.91" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Eysmont Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-62.92" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Eysymontt Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-62.93" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Fabian Jan,</u>
          <u xml:id="u-62.94" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Flak Edward,</u>
          <u xml:id="u-62.95" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Fogler Piotr,</u>
          <u xml:id="u-62.96" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Frasyniuk Władysław,</u>
          <u xml:id="u-62.97" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Frączek Barbara,</u>
          <u xml:id="u-62.98" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Frączek Józef,</u>
          <u xml:id="u-62.99" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Frost Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-62.100" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Furtak Antoni,</u>
          <u xml:id="u-62.101" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Gadomski Witold,</u>
          <u xml:id="u-62.102" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Gaj Bożena,</u>
          <u xml:id="u-62.103" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Gajda Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-62.104" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Galek Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-62.105" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Gawlik Radosław,</u>
          <u xml:id="u-62.106" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Gąsienica-Makowski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-62.107" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Geremek Bronisław,</u>
          <u xml:id="u-62.108" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Gil Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-62.109" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Glapiński Adam,</u>
          <u xml:id="u-62.110" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Godlewski Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-62.111" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Golba Leszek,</u>
          <u xml:id="u-62.112" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Goryszewski Henryk,</u>
          <u xml:id="u-62.113" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Gorzelańczyk Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-62.114" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Góralska Helena,</u>
          <u xml:id="u-62.115" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Górczyk Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-62.116" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Grabowski Mariusz,</u>
          <u xml:id="u-62.117" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Gutowski Józef,</u>
          <u xml:id="u-62.118" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Halber Adam,</u>
          <u xml:id="u-62.119" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Hall Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-62.120" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Handzlik Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-62.121" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Hardej Sławomir,</u>
          <u xml:id="u-62.122" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Hardy Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-62.123" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Hennelowa Józefa,</u>
          <u xml:id="u-62.124" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Hermanowicz Józef,</u>
          <u xml:id="u-62.125" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Hniedziewicz Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-62.126" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Holc Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-62.127" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Hrybacz Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-62.128" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Ibisz Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-62.129" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Iwaniec Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-62.130" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Iwiński Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-62.131" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Jagieliński Roman,</u>
          <u xml:id="u-62.132" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Janas Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-62.133" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Janiszewski Michał,</u>
          <u xml:id="u-62.134" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Jankowski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-62.135" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Janowski Gabriel,</u>
          <u xml:id="u-62.136" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Janowski Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-62.137" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Janowski Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-62.138" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Jaskiernia Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-62.139" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Jastrzębski Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-62.140" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Jedynak Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-62.141" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Jędryka Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-62.142" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Jędrzejczak Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-62.143" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Jurek Marek,</u>
          <u xml:id="u-62.144" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Kaczmarek Filip,</u>
          <u xml:id="u-62.145" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Kaczmarek Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-62.146" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Kaczyński Jarosław,</u>
          <u xml:id="u-62.147" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Kaczyński Lech,</u>
          <u xml:id="u-62.148" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Kalemba Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-62.149" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Kaleta Józef,</u>
          <u xml:id="u-62.150" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Kamiński Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-62.151" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Kania Józef,</u>
          <u xml:id="u-62.152" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Kaniewski Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-62.153" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Karwowski Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-62.154" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Kazimierski Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-62.155" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Kern Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-62.156" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Kielek Eugeniusz,</u>
          <u xml:id="u-62.157" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Kisiliczyk Jan,</u>
          <u xml:id="u-62.158" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Klata Henryk,</u>
          <u xml:id="u-62.159" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Klimczak Feliks,</u>
          <u xml:id="u-62.160" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Klisiewicz Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-62.161" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Kłoczko Marek,</u>
          <u xml:id="u-62.162" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Knysok Anna,</u>
          <u xml:id="u-62.163" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Kocjan Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-62.164" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Koczwara Marek,</u>
          <u xml:id="u-62.165" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Kołodziej Bartłomiej,</u>
          <u xml:id="u-62.166" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Kołodziejczyk Dariusz,</u>
          <u xml:id="u-62.167" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Komorowski Bronisław,</u>
          <u xml:id="u-62.168" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Kopania Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-62.169" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Korwin-Mikke Janusz,</u>
          <u xml:id="u-62.170" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Kost Antoni,</u>
          <u xml:id="u-62.171" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Kostarczyk Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-62.172" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Kośla Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-62.173" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Kotlarski Paweł,</u>
          <u xml:id="u-62.174" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Kowalczyk Józef,</u>
          <u xml:id="u-62.175" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Kowalczyk Paweł,</u>
          <u xml:id="u-62.176" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Kowalczyk Tadeusz s. Franciszka,</u>
          <u xml:id="u-62.177" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Kowalczyk Tadeusz s. Piotra,</u>
          <u xml:id="u-62.178" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Kowalczyk Zofia,</u>
          <u xml:id="u-62.179" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Kowalik Jan,</u>
          <u xml:id="u-62.180" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Koza Janusz,</u>
          <u xml:id="u-62.181" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Kozak Brunon,</u>
          <u xml:id="u-62.182" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Kozakiewicz Mikołaj,</u>
          <u xml:id="u-62.183" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Kozłowski Marian,</u>
          <u xml:id="u-62.184" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Krasowski Edmund,</u>
          <u xml:id="u-62.185" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Kraus Janina,</u>
          <u xml:id="u-62.186" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Krawczuk Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-62.187" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Kroll Henryk,</u>
          <u xml:id="u-62.188" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Kropiwnicki Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-62.189" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Król Jan,</u>
          <u xml:id="u-62.190" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Król Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-62.191" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Król Stefan,</u>
          <u xml:id="u-62.192" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Krutul Piotr,</u>
          <u xml:id="u-62.193" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Krzyżanowska Olga,</u>
          <u xml:id="u-62.194" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Kufel Zygmunt,</u>
          <u xml:id="u-62.195" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Kulas Jan,</u>
          <u xml:id="u-62.196" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Kurczewski Jacek,</u>
          <u xml:id="u-62.197" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Kuroń Jacek,</u>
          <u xml:id="u-62.198" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Kwaśniewski Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-62.199" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Kwiatkowski Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-62.200" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Labuda Barbara,</u>
          <u xml:id="u-62.201" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Lasocki Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-62.202" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Lasota Marek,</u>
          <u xml:id="u-62.203" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Lech Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-62.204" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Lewandowski Janusz,</u>
          <u xml:id="u-62.205" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Lewandowski Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-62.206" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Lewandowski Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-62.207" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Libicki Marcin,</u>
          <u xml:id="u-62.208" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Lipiński Adam,</u>
          <u xml:id="u-62.209" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Lipowicz Irena,</u>
          <u xml:id="u-62.210" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Liszcz Teresa,</u>
          <u xml:id="u-62.211" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Lityński Jan,</u>
          <u xml:id="u-62.212" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Liwak Władysław,</u>
          <u xml:id="u-62.213" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Ładosz Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-62.214" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Łączkowski Paweł,</u>
          <u xml:id="u-62.215" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Łenyk Zygmunt,</u>
          <u xml:id="u-62.216" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Łochowski Józef,</u>
          <u xml:id="u-62.217" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Łopuszański Jan,</u>
          <u xml:id="u-62.218" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Łuczak Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-62.219" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Łukasiewicz Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-62.220" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Łukomski Adam,</u>
          <u xml:id="u-62.221" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Łybacka Krystyna,</u>
          <u xml:id="u-62.222" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Macierewicz Antoni,</u>
          <u xml:id="u-62.223" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Maćkowiak Janusz,</u>
          <u xml:id="u-62.224" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Majewski Jan,</u>
          <u xml:id="u-62.225" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Majewski Wit,</u>
          <u xml:id="u-62.226" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Maksymiuk Janusz,</u>
          <u xml:id="u-62.227" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Małachowski Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-62.228" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Manicki Maciej,</u>
          <u xml:id="u-62.229" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Marasek Mariusz,</u>
          <u xml:id="u-62.230" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Markiewicz Marek,</u>
          <u xml:id="u-62.231" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Martyniuk Wacław,</u>
          <u xml:id="u-62.232" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Matuszczak Adam,</u>
          <u xml:id="u-62.233" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Matyjek Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-62.234" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Maziarski Jacek,</u>
          <u xml:id="u-62.235" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Mazowiecki Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-62.236" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Mazurkiewicz Andrzej Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-62.237" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Mazurkiewicz Marek,</u>
          <u xml:id="u-62.238" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Mażewski Lech,</u>
          <u xml:id="u-62.239" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Meisel Józef,</u>
          <u xml:id="u-62.240" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Merkel Jacek,</u>
          <u xml:id="u-62.241" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Michalak Elżbieta,</u>
          <u xml:id="u-62.242" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Michalak Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-62.243" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Michalak Zenon,</u>
          <u xml:id="u-62.244" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Michalik Marek,</u>
          <u xml:id="u-62.245" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Mierzwa Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-62.246" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Miller Leszek,</u>
          <u xml:id="u-62.247" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Mizikowski Jan,</u>
          <u xml:id="u-62.248" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Mochnaczewski Piotr,</u>
          <u xml:id="u-62.249" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Moczulski Leszek,</u>
          <u xml:id="u-62.250" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Modzelewski Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-62.251" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Mogiła-Lisowski Zygmunt,</u>
          <u xml:id="u-62.252" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Mojzesowicz Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-62.253" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Moszczyński Marek,</u>
          <u xml:id="u-62.254" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Müller Edward,</u>
          <u xml:id="u-62.255" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Musioł Paweł Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-62.256" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Muszyński Marek,</u>
          <u xml:id="u-62.257" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Niczyperowicz Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-62.258" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Niesiołowski Stefan,</u>
          <u xml:id="u-62.259" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Niewiarowski Ireneusz,</u>
          <u xml:id="u-62.260" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Niewiarowski Wacław,</u>
          <u xml:id="u-62.261" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Nowacka Irena,</u>
          <u xml:id="u-62.262" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Nowak Czesław,</u>
          <u xml:id="u-62.263" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Nowak Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-62.264" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Nowina-Konopka Halina,</u>
          <u xml:id="u-62.265" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Nowina-Konopka Piotr,</u>
          <u xml:id="u-62.266" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Oleksy Józef,</u>
          <u xml:id="u-62.267" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Olszewski Jan,</u>
          <u xml:id="u-62.268" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Onyszkiewicz Janusz,</u>
          <u xml:id="u-62.269" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Opilo Henryk,</u>
          <u xml:id="u-62.270" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Orłowski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-62.271" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Orzeł Józef,</u>
          <u xml:id="u-62.272" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Osiatyński Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-62.273" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Pamuła Jan,</u>
          <u xml:id="u-62.274" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Panek Sławomir,</u>
          <u xml:id="u-62.275" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Pastusiak Longin,</u>
          <u xml:id="u-62.276" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Pastuszewski Stefan,</u>
          <u xml:id="u-62.277" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Pawelec Józef Jacek,</u>
          <u xml:id="u-62.278" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Pawlak Józef,</u>
          <u xml:id="u-62.279" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Pawlak Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-62.280" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Pawlak Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-62.281" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Pawłowski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-62.282" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Paździor Helmut,</u>
          <u xml:id="u-62.283" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Pelc Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-62.284" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Pęgiel Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-62.285" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Pękała Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-62.286" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Piasecki Cezary,</u>
          <u xml:id="u-62.287" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Piątkowski Jan,</u>
          <u xml:id="u-62.288" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Piechociński Janusz,</u>
          <u xml:id="u-62.289" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Piechota Jacek,</u>
          <u xml:id="u-62.290" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Piechowicz Adam,</u>
          <u xml:id="u-62.291" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Pieczka Feliks Bronisław,</u>
          <u xml:id="u-62.292" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Pietrzyk Alojzy,</u>
          <u xml:id="u-62.293" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Pietrzyk Katarzyna,</u>
          <u xml:id="u-62.294" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Pilarczyk Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-62.295" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Pilarski Bohdan,</u>
          <u xml:id="u-62.296" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Piłka Marian,</u>
          <u xml:id="u-62.297" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Piskorski Jan,</u>
          <u xml:id="u-62.298" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Piskorski Paweł,</u>
          <u xml:id="u-62.299" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Pokrywka Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-62.300" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Polczyński Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-62.301" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Polmański Piotr,</u>
          <u xml:id="u-62.302" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Popenda Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-62.303" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Potocki Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-62.304" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Pruchno-Wróblewski Lech,</u>
          <u xml:id="u-62.305" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Przybyłowicz Marcin,</u>
          <u xml:id="u-62.306" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Putra Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-62.307" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Puzyna Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-62.308" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Pycak Wincenty,</u>
          <u xml:id="u-62.309" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Raiter Władysław,</u>
          <u xml:id="u-62.310" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Raj Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-62.311" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Rakoczy Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-62.312" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Reichelt Władysław,</u>
          <u xml:id="u-62.313" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Rewiński Janusz,</u>
          <u xml:id="u-62.314" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Rogucki Sławomir,</u>
          <u xml:id="u-62.315" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Rokita Jan,</u>
          <u xml:id="u-62.316" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Rospara Henryk,</u>
          <u xml:id="u-62.317" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Rostek Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-62.318" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Różycka Barbara,</u>
          <u xml:id="u-62.319" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Rudnicka Jadwiga,</u>
          <u xml:id="u-62.320" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Rulewski Jan,</u>
          <u xml:id="u-62.321" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Rychlik Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-62.322" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Rzepka Edward,</u>
          <u xml:id="u-62.323" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Rzymełka Jan,</u>
          <u xml:id="u-62.324" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Saletra Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-62.325" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Samborski Marek,</u>
          <u xml:id="u-62.326" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Schreiber Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-62.327" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Seferowicz Elżbieta,</u>
          <u xml:id="u-62.328" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Sekuła Ireneusz,</u>
          <u xml:id="u-62.329" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Sengebusch Adam,</u>
          <u xml:id="u-62.330" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Serafin Władysław,</u>
          <u xml:id="u-62.331" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Setnik Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-62.332" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Siedlecki Henryk,</u>
          <u xml:id="u-62.333" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Sielańczyk Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-62.334" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Siemiątkowski Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-62.335" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Sienkiewicz Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-62.336" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Sierakowska Izabella,</u>
          <u xml:id="u-62.337" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Sikora Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-62.338" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Sikora Wanda,</u>
          <u xml:id="u-62.339" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Siwek Sławomir,</u>
          <u xml:id="u-62.340" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Siwiec Marek,</u>
          <u xml:id="u-62.341" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Siwiec Marek Maciej,</u>
          <u xml:id="u-62.342" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Skorecki Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-62.343" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Słomka Adam,</u>
          <u xml:id="u-62.344" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Smirnow Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-62.345" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Smolarek Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-62.346" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Sobański Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-62.347" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Sobierajski Czesław,</u>
          <u xml:id="u-62.348" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Sobotka Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-62.349" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Sokołowska Wanda,</u>
          <u xml:id="u-62.350" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Sońta Dariusz,</u>
          <u xml:id="u-62.351" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Soska Jacek,</u>
          <u xml:id="u-62.352" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Sośnicki Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-62.353" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Spychalska Ewa,</u>
          <u xml:id="u-62.354" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Srebro Maciej,</u>
          <u xml:id="u-62.355" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Staniszewska Grażyna,</u>
          <u xml:id="u-62.356" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Staniuk Władysław,</u>
          <u xml:id="u-62.357" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Stańdo Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-62.358" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Staręga-Piasek Joanna,</u>
          <u xml:id="u-62.359" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Starownik Marian,</u>
          <u xml:id="u-62.360" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Stefaniuk Franciszek,</u>
          <u xml:id="u-62.361" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Steinhoff Janusz,</u>
          <u xml:id="u-62.362" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Sterkowicz Czesław,</u>
          <u xml:id="u-62.363" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Strębska Halina,</u>
          <u xml:id="u-62.364" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Strzelecki Henryk,</u>
          <u xml:id="u-62.365" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Suchocka Hanna,</u>
          <u xml:id="u-62.366" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Suchora Henryk,</u>
          <u xml:id="u-62.367" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Sumara Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-62.368" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Synowiec Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-62.369" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Syryjczyk Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-62.370" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Sytek Przemysław,</u>
          <u xml:id="u-62.371" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Sytek Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-62.372" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Szablewski Alojzy,</u>
          <u xml:id="u-62.373" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Szafraniec Herbert,</u>
          <u xml:id="u-62.374" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Szańkowski Stefan,</u>
          <u xml:id="u-62.375" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Szarawarski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-62.376" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Szatkowski Sławomir,</u>
          <u xml:id="u-62.377" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Szczepaniak Jan,</u>
          <u xml:id="u-62.378" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Szczepuła Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-62.379" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Szczygielski Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-62.380" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Szmajdziński Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-62.381" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Szreder Bogumił,</u>
          <u xml:id="u-62.382" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Szymańczak Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-62.383" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Szymański Janusz,</u>
          <u xml:id="u-62.384" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Szyszko Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-62.385" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Śledzińska-Katarasińska Iwona,</u>
          <u xml:id="u-62.386" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Śleziak Czesław,</u>
          <u xml:id="u-62.387" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Świtka Jan,</u>
          <u xml:id="u-62.388" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Świtoń Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-62.389" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Taylor Jacek,</u>
          <u xml:id="u-62.390" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Tchórzewski Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-62.391" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Terlecki Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-62.392" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Then Artur,</u>
          <u xml:id="u-62.393" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Tokarczuk Antoni,</u>
          <u xml:id="u-62.394" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Tokarzewski Michał,</u>
          <u xml:id="u-62.395" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Tromski Robert,</u>
          <u xml:id="u-62.396" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Turczyński Jacek,</u>
          <u xml:id="u-62.397" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Turko Ludwik,</u>
          <u xml:id="u-62.398" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Tusk Donald,</u>
          <u xml:id="u-62.399" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Tuszyński Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-62.400" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Twaróg Bolesław,</u>
          <u xml:id="u-62.401" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Tyrakowski Antoni,</u>
          <u xml:id="u-62.402" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Ujazdowski Kazimierz Michał,</u>
          <u xml:id="u-62.403" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Ulatowski Jarosław,</u>
          <u xml:id="u-62.404" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Ulicki Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-62.405" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Urbaniak Cezary,</u>
          <u xml:id="u-62.406" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Urbanowicz Anna,</u>
          <u xml:id="u-62.407" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Urbański Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-62.408" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Usakiewicz Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-62.409" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Walerych Piotr,</u>
          <u xml:id="u-62.410" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Waniek Danuta,</u>
          <u xml:id="u-62.411" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Wardacki Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-62.412" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Wartak Jarosław,</u>
          <u xml:id="u-62.413" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Wądołowski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-62.414" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Wąsik Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-62.415" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Wesołowski Mariusz,</u>
          <u xml:id="u-62.416" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Węglarz Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-62.417" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Węgłowski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-62.418" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Wiatr Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-62.419" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Wielowieyski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-62.420" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Wiertek Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-62.421" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Wierzbicka Danuta,</u>
          <u xml:id="u-62.422" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Wierzbicki Roman,</u>
          <u xml:id="u-62.423" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Wilk Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-62.424" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Witt Zenon,</u>
          <u xml:id="u-62.425" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Włodarczyk Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-62.426" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Wojtyła Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-62.427" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Woroszczak Józef Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-62.428" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Woźniak Jarosław,</u>
          <u xml:id="u-62.429" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Wójcik Dariusz,</u>
          <u xml:id="u-62.430" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Wójcik Gwidon,</u>
          <u xml:id="u-62.431" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Wójcik Piotr,</u>
          <u xml:id="u-62.432" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Wójcik Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-62.433" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Wójcik Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-62.434" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Wrona Władysław,</u>
          <u xml:id="u-62.435" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Wujec Henryk,</u>
          <u xml:id="u-62.436" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Wyrowiński Jan,</u>
          <u xml:id="u-62.437" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Zając Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-62.438" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Zajączkowska Maria,</u>
          <u xml:id="u-62.439" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Zakrzewska Iwona,</u>
          <u xml:id="u-62.440" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Zakrzewski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-62.441" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Zalewski Maciej,</u>
          <u xml:id="u-62.442" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Zalewski Paweł,</u>
          <u xml:id="u-62.443" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Zarębski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-62.444" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Zarzycki Wojciech Szczęsny,</u>
          <u xml:id="u-62.445" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Zdrada Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-62.446" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Zemke Janusz,</u>
          <u xml:id="u-62.447" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Zieliński Marek,</u>
          <u xml:id="u-62.448" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Ziemiński Adam,</u>
          <u xml:id="u-62.449" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Ziółkowska Wiesława,</u>
          <u xml:id="u-62.450" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Zych Bogumił,</u>
          <u xml:id="u-62.451" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Zych Józef,</u>
          <u xml:id="u-62.452" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Zylber Jan,</u>
          <u xml:id="u-62.453" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Żabiński Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-62.454" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Żabiński Władysław,</u>
          <u xml:id="u-62.455" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Żelichowski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-62.456" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Żenkiewicz Marian,</u>
          <u xml:id="u-62.457" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Żochowski Ryszard Jacek,</u>
          <u xml:id="u-62.458" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Żółtowska Maria,</u>
          <u xml:id="u-62.459" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Żurowski Stanisław.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Zakończyliśmy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę panów posłów sekretarzy o przystąpienie do obliczeń. Wyniki tych obliczeń będą później podane do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie zobowiązania rządu do podjęcia zdecydowanych działań zmierzających do poprawy sytuacji w przemyśle zbrojeniowym (druki nr 584 i 611).</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Adama Matuszczaka.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">(Poseł Barbara Czyż: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Słucham panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pani poseł, warunkowo udzielam pani głosu, bo jeśli okaże się, że to nie jest wniosek formalny, wtedy będę musiał odebrać pani głos.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#komentarz">(Poseł Barbara Czyż: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Tylko jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełBarbaraCzyż">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na posiedzeniu połączonych komisji poświęconym zawartemu w druku nr 607 projektowi ustawy o wynagrodzeniach w sferze budżetowej doszło do skandalu. Usiłowano nas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełBarbaraCzyż">Usiłowano nas zmusić do przegłosowania wersji rządowej krzywdzącej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przepraszam, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pani poseł zechce złożyć protest na piśmie, we właściwym trybie, do Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Adama Matuszczaka i przedstawienie poselskiego projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełAdamMatuszczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu trzech komisji: Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej złożyć sprawozdanie z pierwszego czytania poselskiego projektu uchwały Sejmu RP w sprawie zobowiązania rządu do podjęcia zdecydowanych działań zmierzających do poprawy sytuacji w przemyśle obronnym i lotniczym. Tak brzmi tytuł uchwały proponowanej przez komisje w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo Wysoką Izbę o zachowanie spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełAdamMatuszczak">Trzy ww. komisje zapoznały się z następującymi informacjami:</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełAdamMatuszczak">Po pierwsze, Sejm X kadencji podobną uchwałę podjął 9 października 1991 r. Uchwała ta do dnia dzisiejszego nie została opublikowana, a więc nie weszła w życie. Przyczyny jej nieopublikowania dotąd nie są znane. Również posłowie zabierający głos przedstawiali sprawy odnoszące się do tematu. Mówiono o tym, iż kolejne rządy nie przykładały należytej wagi do ww. problemu i w rezultacie są tylko propozycje, a brak jest decyzji. Mówiono, iż lista negatywna doprowadza do likwidacji znacznej części przemysłu obronnego. Proponowano debatę plenarną nad stanem przemysłu obronnego i stanem obronności kraju. Poruszano sprawę nieregularnego spływu pieniędzy dla Ministerstwa Obrony Narodowej, a tym samym dla przemysłu obronnego. Mówiono o radykalnym spadku własnych zamówień MON z braku pieniędzy, chociaż są potrzeby. Zapoznano komisje z informacją, że budżet Ministerstwa Obrony Narodowej na rok przyszły jest mniejszy w liczbach realnych od budżetu tegorocznego o 9%, a w zamówieniach o 25%, ponieważ wydatki osobowe na infrastrukturę muszą być utrzymywane na realnym poziomie. Było również pytanie, czy komisje nie prowadzą jakiejś destrukcyjnej pracy przeciw rządowi i krajowi.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełAdamMatuszczak">Komisje zapoznały się z uzasadnieniem proponowanej uchwały, w którym podkreślono, że zniszczenie naszego przemysłu obronnego zmusiłoby kraj do nabywania sprzętu wojskowego za granicą, a zakupy zagraniczne są droższe, uzależniają politycznie, odbierają zatrudnienie naszym pracownikom i pozbawiają budżet wpływów. Natomiast wykonanie przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej niniejszej uchwały spowodowałoby przeprowadzenie procesów pozwalających na utrzymanie krajowego przemysłu obronnego i lotniczego w rozmiarach odpowiednich dla polskich sił zbrojnych oraz wykorzystanie możliwości eksportowych rodzimego przemysłu obronnego i lotniczego, który jest nośnikiem nowoczesnych technologii i jest konkurencyjny na rynkach światowych, a w konsekwencji daje wpływy do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełAdamMatuszczak">Komisje po dyskusji przegłosowały uchwałę stosunkiem głosów: jedna osoba wstrzymała się od głosu, wszystkie pozostałe głosowały za uchwałą, przeciw - nikt.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PosełAdamMatuszczak">Przeczytam jeszcze treść projektu uchwały, bo jest to uchwała bardzo krótka:</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PosełAdamMatuszczak">„Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zobowiązania rządu do podjęcia zdecydowanych działań zmierzających do poprawy sytuacji w przemyśle obronnym i lotniczym.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PosełAdamMatuszczak">W związku z brakiem konstruktywnych decyzji wobec przemysłu obronnego i lotniczego Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązuje rząd, by niezwłocznie podjął następujące działania:</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PosełAdamMatuszczak">1) przejął w sposób faktyczny i rzeczywisty rolę organu koordynującego sprawy obronności kraju, podejmującego niezbędne decyzje co do rodzaju i rozmiarów uzbrojenia, w jakie przemysł powinien wyposażyć polskie siły zbrojne;</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PosełAdamMatuszczak">2) przedstawił bieżące oraz perspektywiczne zamierzania w odniesieniu do przemysłu obronnego i lotniczego;</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PosełAdamMatuszczak">3) zagwarantował w projekcie budżetu państwa na rok 1993 - w formie autopoprawki - środki finansowe na potrzeby sił zbrojnych, zawarte w propozycjach budżetowych Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Przemysłu i Handlu, ponadto, by wypełnił zobowiązania budżetowe wobec przemysłu obronnego i lotniczego w roku bieżącym;</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#PosełAdamMatuszczak">4) zagwarantował w projekcie budżetu na rok 1993 - w formie autopoprawki - środki na restrukturyzację przemysłu obronnego i lotniczego;</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#PosełAdamMatuszczak">5) ustalił zerową stawkę podatku od wartości dodanej na wyroby i usługi wojskowe”.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#PosełAdamMatuszczak">Pragnę zwrócić się do Wysokiej Izby z prośbą o uchwalenie załączonego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje ograniczenie wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprzeciw!)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Sprzeciw, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W takim razie proszę o przygotowanie się do głosowania. W związku ze zgłoszonym sprzeciwem poddam pod głosowanie propozycję Prezydium Sejmu, uzgodnioną - przypominam - z Konwentem Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu o ograniczenie wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Wniosek został przyjęty 65 głosami, przy 13 głosach przeciwnych i 5 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Jako pierwszy do dyskusji zgłosił się pan poseł Zdzisław Tuszyński, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Jan Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełZdzisławTuszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemysł obronny każdego roku upomina się na forum Sejmu o należne mu środki finansowe od budżetu państwa. Środki te obejmują przede wszystkim koszty, jakie ponoszą przedsiębiorstwa na obronność i bezpieczeństwo kraju oraz straty, jakie wynikają dla nich z decyzji rządowych. Do 1991 r. należności te były przedsiębiorstwom rekompensowane w formie różnych ulg podatkowych. Rok 1991 był rokiem wręcz tragicznym dla przedsiębiorstw przemysłu obronnego. Wstrzymano im wszystkie ulgi podatkowe, znacznie zmniejszono zamówienia wojskowe. Załamał się eksport do byłych krajów RWPG i objęto dodatkowym embargiem Irak i Jugosławię, zgodnie z rezolucją ONZ, co naraziło przemysł obronny na ogromne straty. Chcąc przynajmniej częściowo ratować przedsiębiorstwa przemysłu obronnego przed upadkiem, Sejm Rzeczypospolitej uchwałą z dnia 9 października 1991 r. zobowiązał ówczesny rząd premiera Bieleckiego do przeciwdziałania tym negatywnym zjawiskom. Niestety, uchwała ta została zlekceważona i nie doczekała się realizacji w prowizorium budżetowym w 1992 r. W ustawie budżetowej na 1992 r. Sejm zabezpieczył jedynie 770 mld zł na pokrycie kosztów utrzymania potencjału obronnego, co i tak stanowiło zaledwie 30% faktycznych kosztów poniesionych przez przedsiębiorstwa w tym roku. Na domiar złego rząd wypłacał te środki przedsiębiorstwom z dużym opóźnieniem i do dziś, mimo że mamy już koniec roku, wiele firm ich nie otrzymało. Taka restrykcyjna finansowo polityka wobec przedsiębiorstw przemysłu obronnego, wbrew interesom gospodarczym Polski, a należy domniemywać, że zgodna z interesem kompleksu zbrojeniowego zaprzyjaźnionego mocarstwa, doprowadziła praktycznie do upadku większości polskich firm, o czym świadczą m.in. wybuchy protestów, strajków i manifestacji załóg przedsiębiorstw doprowadzonych do granic wytrzymałości i progu fizycznej egzystencji. Mielec, Rzeszów, Starachowice stają się synonimem „sukcesu” polityki przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełZdzisławTuszyński">Wysoki Sejmie! Sytuacja, kiedy skarb państwa pobiera od przedsiębiorstw przemysłu obronnego należności wraz z odsetkami, a Ministerstwo Obrony Narodowej zwraca im należności za pobrany sprzęt wojskowy bez odsetek, jest, delikatnie mówiąc, absolutnie niesprawiedliwa, a w konsekwencji prowadzi wręcz do likwidacji tych zakładów. Również odsyłanie przedsiębiorstw do ONZ po rekompensaty za straty poniesione z tytułu embarga na dostawy do Iraku i do Jugosławii jest zwykłym umywaniem rąk od decyzji przyjętej przecież przez polski rząd. Wszak wiemy, że Narody Zjednoczone nie są partnerem dla przedsiębiorstw. Czy możemy się godzić na dalsze nieliczenie się z gospodarczymi interesami Polski? Sejm musi domagać się egzekucji tych należności przez polski rząd.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełZdzisławTuszyński">Minister przemysłu i handlu już od 2 lat upomina się o 2 bln zł na realizację programu restrukturyzacji przemysłu obronnego, udowadniając, że na jego likwidację trzeba będzie wydać prawie 8 bln zł. Resort przemysłu do dziś nie otrzymał tych środków. Zatem i on jest bezradny wobec uporczywej polityki prowadzonej przez ministra finansów. Środki przewidziane w budżecie na restrukturyzację mają przeznaczenie celowe z pominięciem przemysłu obronnego. Zwracam uwagę Wysokiej Izby na fakt, że przemysł ten nie jest skansenem technologicznym. Mamy najwyżej wykwalifikowaną kadrę, produkujemy najlepszą na świecie broń bojową. Tantal jest lepszy od Kałasznikowa, Onyks i Glauberyt dorównują najlepszym pistoletom na świecie. Zasadzka amerykańskich konkurentów miała swoje przyczyny, miała na celu wyeliminowanie polskiego producenta-konkurenta. Szansę eksportową mają również samolot „Iryda” i śmigłowce MI-2 i „Sokół”. Doskonałą markę ma polska amunicja. Przemysł obronny jest więc szansą dla naszej chorej gospodarki, szansą, której nie wolno zmarnować. Straty będą nie do odrobienia przez pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełZdzisławTuszyński">Wysoka Izbo! Reasumując pragnę podkreślić, że proponowana uchwała w sprawie zobowiązania rządu do podjęcia zdecydowanych działań zmierzających do poprawy sytuacji w przemyśle obronnym i lotniczym wychodzi naprzeciw przedstawionym przeze mnie problemom. Truizmem byłoby przypominać z tej trybuny, jak wielkie znaczenie dla narodu mają sprawy związane z obronnością i bezpieczeństwem państwa. Jednym z podstawowych warunków zapewnienia bezpieczeństwa, nie ulega wątpliwości, jest kondycja zakładów przemysłu obronnego. Wszystkie cywilizowane narody są tego świadome. Dlatego też zwracam się z apelem do Wysokiej Izby o udzielenie poparcia proponowanej uchwale. Dalsze niepodejmowanie decyzji w sprawie stanu przemysłu obronnego, nieuwzględnienie dzisiaj tej uchwały grozi niepowetowanymi konsekwencjami, których nie będą w stanie odwrócić żadne późniejsze postanowienia naszego parlamentu. Aby nie dopuścić do dalszego lekceważenia przez czynniki rządowe uchwał Wysokiej Izby, tak jak to miało miejsce dotychczas, szczególnie jeśli chodzi o kwestie mające pierwszorzędne znaczenie dla życia państwa i narodu, wnoszę do Prezydium Sejmu o zobowiązanie rządu do przedstawienia dwa razy w roku stanu realizacji tej uchwały, jeśli zostanie ona podjęta.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł Zdzisław Tuszyński występował w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Nie widzę pana posła, który miał występować w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Jeśli przedstawiciel klubu zgłosi się do mnie w celu umożliwienia wystąpienia w imieniu klubu, udzielę głosu w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Obecnie głos zabierze pan poseł Zbigniew Frost, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Przygotuje się pan poseł Jan Świtka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełZbigniewFrost">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szkoda, że na tak ważny temat będziemy tak krótko debatować, ale do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełZbigniewFrost">Nadrzędnym celem przemysłu zbrojeniowego państwa jest zabezpieczenie niezbędnych potrzeb w aspekcie bezpieczeństwa narodowego. Aby określić szczegółowe potrzeby w zakresie realizacji bezpieczeństwa narodowego, należy określić wielkości niezbędnych potencjałów produkcyjnych na okres pokoju, zagrożenia oraz wojny.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełZbigniewFrost">W Europie doszło do zasadniczych zmian politycznych. Polska stała się państwem suwerennym, co wymaga restrukturyzacji zarówno armii, jak i przemysłu obronnego. Aby prawidłowo określić wymagany w obecnych warunkach zbrojeniowy potencjał produkcyjny, należy przyjąć koncepcję obronną Rzeczypospolitej, określić strukturę i wielkość sił zbrojnych, strukturę jej wyposażenia z uwzględnieniem dostaw w okresie zagrożenia i wojny. Rząd poświęca zdecydowanie mało uwagi tym zasadniczym dla kraju problemom, co z kolei uniemożliwia realizację spójnej koncepcji restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełZbigniewFrost">Przemysł zbrojeniowy funkcjonuje w powiązaniu z poważną częścią gospodarki kraju, zatem istnieje również istotny aspekt ekonomiczny. Potencjał zbrojeniowy, przemysł zbrojeniowy na całym świecie dostarcza gospodarce nowych rozwiązań w zakresie konstrukcji i technologii. Ważnym czynnikiem postępu jest związek przemysłu obronnego z ośrodkami naukowo-badawczymi. Niestety, w Polsce na skutek braku nowych zamówień armii i braku środków finansowych likwiduje się wiele biur konstrukcyjnych, wiele ośrodków naukowo-badawczych.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełZbigniewFrost">Na przemyśle zbrojeniowym można nieźle zarobić. Wszystkie kraje dysponujące znacznym potencjałem produkcyjnym eksportują broń. Broń produkowana w Polsce w wielu wypadkach spełnia standardy światowe i jest konkurencyjna w stosunku do produktów państw zachodnich, zwłaszcza przy uwzględnieniu ceny wyrobu. Dysponujemy niezłymi produktami broni strzeleckiej, środków transportu, śmigłowców, czołgów i wielu innych. W tym zakresie ewidentnie brakuje promocji polskich wyrobów. Rząd w tak trudnej sytuacji ekonomicznej powinien poszukiwać rynków zbytu, tymczasem do tej pory nie rozwiązano nawet kwestii polskich ośrodków promocyjnych. Trwają dyskusje między Ministerstwem Spraw Zagranicznych i Ministerstwem Współpracy Gospodarczej z Zagranicą na temat skomercjalizowanych ośrodków promocji handlu z udziałem różnych podmiotów. Tymczasem Stany Zjednoczone, kraj o najbardziej liberalnej rynkowej gospodarce, utrzymuje rządowe ośrodki promocyjne. Trzeba zatem bezwzględnie powołać polskie placówki dyplomatyczne na obszarach ważnych z gospodarczego punktu widzenia oraz uruchomić ośrodki promocyjne, restrukturyzując obecne biura radców handlowych, nie czekając na powstanie prywatnych czy półprywatnych przedsięwzięć. Jest to nasz wniosek do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, do Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PosełZbigniewFrost">Mówiąc o przemyśle zbrojeniowym, należy poruszyć bardzo ważny problem powiązań tego przemysłu z przedsiębiorstwami kooperującymi. Z przedsiębiorstwami produkującymi broń powiązana jest znaczna część przemysłu: przemysł lotniczy, fabryki samochodów ciężarowych, fabryki aparatury hydraulicznej, silników spalinowych i wiele innych. W znacznej części przedsiębiorstwa przemysłu maszynowego kooperujące z przemysłem zbrojeniowym reprezentują bardzo wysoki poziom techniczny, są wyposażone w nowoczesne obrabiarki na poziomie do niedawna europejskim. Od kilku lat postępuje jednak dekapitalizacja środków produkcji stanowiących znaczną część majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PosełZbigniewFrost">Wstrzymanie zamówień rządowych na dostawy uzbrojenia oraz minimalizacja eksportu powoduje reakcję łańcuchową w stosunku do wielu najlepiej technicznie wyposażonych przedsiębiorstw. Bankrutują przedsiębiorstwa branży lotniczej, branży motoryzacyjnej - np. Fabryka Przekładni Samochodowych POLMO - zdolne do niedawna produkować elementy przekładni na eksport do Europy Zachodniej. Przy nagłym braku zamówień Ministerstwa Obrony Narodowej oraz restrykcyjnej polityce finansowej państwa uzyskują one często zerową wartość rynkową. Nie można dopuścić do degradacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełZbigniewFrost">... części przemysłu o najwyższej wartości technicznej. Na koncepcję zatem zakładów przemysłu zbrojeniowego oraz zakładów kooperacyjnych bezpośredni wpływ ma konstrukcja budżetu, a w szczególności ilość środków przeznaczonych dla armii na uzbrojenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełZbigniewFrost">Na zakończenie, Wysoki Sejmie, chciałem zwrócić uwagę, że środki przeznaczone na dozbrojenie armii nie są środkami bezpowrotnie straconymi dla budżetu, ponieważ znaczna część tych środków wraca ponownie do budżetu w formie podatków - jest to poważny element ożywiający gospodarkę. Znamy wiele przykładów świadczących o tym, że przemysł obronny jest w stanie ruszyć czy sprowokować ożywienie gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełZbigniewFrost">Konfederacja Polski Niepodległej popiera w całości projekt uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Jan Świtka, nie zrzeszony. Po nim zabierze głos pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJanŚwitka">Jan Świtka, poseł ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełJanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zwracam się do Wysokiej Izby z gorącą prośbą o poparcie niniejszej uchwały. Sprawą zasadniczą dla kraju jest niepokojący stan naszego przemysłu obronnego. Polityka w stosunku do tego przemysłu musi ulec radykalnej zmianie. Jest ona bowiem niezrozumiała i w takim kształcie nie do przyjęcia. Mam świadomość złożoności zagadnienia, jego wszelkich przedmiotowych uwarunkowań. Mimo obiektywnych trudności nie wolno doprowadzić do upadku rodzimego przemysłu obronnego, w tym lotniczego, bo to wielkie nieszczęście dla kraju, dla jego siły i mocy obronnej. Z tą świadomością należy pracować nad ratowaniem tego przemysłu. W zastraszającym tempie niszczeje i rozpada się ten przemysł, osłabiając naszą - i tak już małą - moc obronną. Upadek zakładów pracujących na rzecz obronności, w tym na rzecz lotnictwa, jest nie do odrobienia, to wielka, niepowetowana strata dla kraju, jego siły i mocy obronnej. Zbyt mało troski poświęcamy tej kwestii, zważywszy na niekorzystne uwarunkowania zewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełJanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Skoro poruszam już ten problem, to nie mogę nie powiedzieć o tym, że istnieje potrzeba dokonania oglądu naszej granicy wschodniej i jej wzmocnienia. Należy koniecznie, i to natychmiast, opracować zasady rozumnej, naprawczej polityki ratującej polskie lotnictwo, polski przemysł obronny. Stwierdzam, że nie ma i nie będzie zgody na rezygnację z ratowania tego przemysłu. Nie zrezygnujemy z troski o jego rozwój, oczywiście na miarę możliwości państwa, z zachowaniem właściwych proporcji w stosunku do innych działów gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełJanŚwitka">Jestem świadomy obiektywnych trudności gospodarczych, słabej wydolności państwa, ale nie dopuszczam myśli, abyśmy zaniedbali obronność kraju, bo to przecież prosta droga do naszego „nie być”. Nie łudźmy się, że nie ma zewnętrznych zagrożeń dla Polski. Optymizm taki jest tyle nieuzasadniony, co niebezpieczny dla obronności kraju. Gdy chodzi o dobro najwyższe, o wolność kraju, jego suwerenność, to wierzyć nikomu nie wolno. Nie wolno ujmować rzeczy z niewłaściwej perspektywy. Trzeba się bać również samego siebie, swoich myśli. Mamy moralny i ustawowy obowiązek zdecydowanego sprzeciwu. Cóż nam wszystkim z tego, co osiągniemy, jeśli mielibyśmy naszą niepodległość wystawić na niebezpieczeństwo. Wiemy przecież, że nieżywego lwa nawet zające szczypią za grzywę. Kierowani najlepiej rozumianym interesem narodu i państwa, jego obrony, musimy dokonać pogłębionej refleksji nad niebezpieczną sytuacją. Rządy i parlamenty przychodzą, trwają dłużej lub krócej i odchodzą, a Polska - jak powiedział wielki Witos - ma być wiecznie. W zastraszającym tempie niszczeje, rozpada się to, co naród z trudem i dumą budował przez lata, czym się się szczycił, co było jego nadzieją, a miał ku temu należne prawo. Polski przemysł lotniczy ma duże, niekwestionowane osiągnięcia. W przemyśle tym skupiony jest kwiat polskiej inteligencji technicznej, polskich robotników o złotych rękach, którzy pozbawieni dzisiaj pracy nie widzą swojej przyszłości. Ci zaś, którzy jeszcze pracują, otrzymują tak małe wynagrodzenie, że nie są w stanie się utrzymać. Pracują jednak, bo mają nadzieję na lepsze jutro, liczą na Wysoki Sejm.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PosełJanŚwitka">Upadek zakładów pracujących na rzecz polskiego lotnictwa jest nie do odrobienia, to wielka, niepowetowana strata dla narodu, kraju i jego mocy obronnej, której zbyt mało poświęcamy troski. Ludzie o najwyższym poczuciu odpowiedzialności i moralności zawodowej, m.in. załogi WSK Rzeszów, Mielec i inne, bronią przede wszystkim interesu państwowego, polskiego przemysłu lotniczego, bronią tego, co jest przedmiotem ich troski; są to przecież ich zakłady, tak bardzo potrzebne krajowi.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PosełJanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zakłady pracujące na rzecz przemysłu obronnego, w tym WSK Mielec i Rzeszów, liczą na Wysoki Sejm, że zajmie przychylne stanowisko wobec niniejszej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Powracamy do wystąpień w imieniu kół i klubów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Jako pierwszy głos ma pan poseł Janusz Korwin-Mikke w imieniu Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej. Przygotuje się pan poseł Jan Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt uchwały, przedłożony z najszczytniejszym zamiarem obrony polskiego przemysłu i ratowania potencjału, który może służyć polskiej obronności, sformułowany jest niestety w sposób przypominający uchwały z dawnych lat. Kiedy np. brakowało butów, zbierało się KC i podejmowało uchwałę, że należy skłonić rząd do podjęcia uchwały w celu zwiększenia produkcji butów - co było, niestety, dość naiwnym działaniem.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Chciałem przypomnieć, że znacznie racjonalniejsze byłoby przypomnienie Sejmowi, że Komisja Obrony Narodowej, której mam zaszczyt być członkiem, podjęła na przykład uchwałę, w której domaga się wyłączenia spod ograniczeń eksportowych wszystkiego, co nie jest zakazane przez embargo nałożone przez Radę Bezpieczeństwa. Niemniej jednak rząd polski w dalszym ciągu zabrania polskiemu przemysłowi eksportu do krajów, do których można by eksportować.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Kiedyś kursował taki dowcip: Co to są Stany Zjednoczone? Jest to agresywny, imperialistyczny kraj, który w każdym zakątku świata wtrąca się w wewnętrzne sprawy Związku Sowieckiego. Otóż, niestety, to samo trzeba powiedzieć i o obecnych Stanach Zjednoczonych. Jeżeli Polska sprzedaje broń do Burmy - to jest to wtrącanie się w wewnętrzne sprawy Stanów Zjednoczonych. Nie można dopuścić do tego, żeby Polska tego typu zupełnie nieistotne zalecenia respektowała ze szkodą dla własnego przemysłu, bo inne kraje - też skądinąd w tym samym stopniu sojusznicy Stanów Zjednoczonych - tego typu ograniczeń nie uznają... i robią na tym pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Chcemy zwrócić uwagę, że projekt proponuje np. w pkt. 1, żeby rząd „przejął w sposób faktyczny i rzeczywisty rolę organu koordynującego sprawy obronności”. Jest to konstytucyjnie nie do przyjęcia, ponieważ tę rolę pełni Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, a nie rząd. W tej zaś części, w której rząd tę rolę pełni, pełni ją i tak bez tej uchwały, w związku z czym nie można wymagać, żeby ta uchwała domagała się czegoś, co i tak rząd pełni konstytucyjnie. Powiadam: albo w jakiejś części pełni, to i uchwała jest zbędna, albo pełni ją co innego i w takim razie uchwała jest sprzeczna z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Po drugie, w pkt. 3 mówi się, żeby w projekcie budżetu państwa rząd zagwarantował środki finansowe na potrzeby sił zbrojnych. Jest to oczywiście słuszne, tylko, jak wiemy z praktyki, rząd co roku wstawia do budżetu pewne pozycje i co gorsza ich nie realizuje bądź realizuje nieterminowo. Pragniemy zwrócić uwagę, że jeżeli rząd zamiast w pierwszym kwartale zapłaci w trzecim, to z uwagi na inflację zniknie 20% czy 25% tego, co na daną dziedzinę przeznaczył. A my tu się kłócimy czasami o 5% czy o 10% sum przeznaczonych na siły zbrojne. Rząd tu manipuluje jak chce. Mnie się wydaje, że byłoby prostsze pilnować, żeby rząd przestrzegał własnego budżetu. Rząd tego nie robi, a nie istnieje żadna porządna ustawa o absolutorium, która by go zmuszała do tego pod groźbą zapłacenia za to z własnej kieszeni. Zatem powtarzam: uchwała ta (rozumiem, że intencje uchwałodawców są słuszne) jest źle sformułowana, zmierza w złym kierunku i dlatego będziemy głosowali przeciwko niej w tej wersji. Znacznie właściwsze byłoby skierowanie jej do komisji i uzupełnienie o to, o czym wzmiankowałem, czyli nakazanie rządowi, by nie przestrzegał niepotrzebnych ograniczeń w handlu bronią, co najwięcej kosztuje nasz przemysł, by nie gnębił podatkami nie tylko przemysł obronny, ale również cały nasz przemysł, ponieważ tworzenie wyjątków do niczego dobrego nie prowadzi. Natomiast ogólne niszczenie naszego przemysłu przez podatki, popiwek, dywidendę itp. rzeczy może doprowadzić do ruiny nie tylko przemysł obronny, ale i cały przemysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna głos zabierze pan poseł Jan Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJanKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna dosyć długo dyskutował nad przedłożonym projektem uchwały i rzeczywiście w tej wersji, w której jest ona przedstawiona Wysokiej Izbie, budzi ona wiele zastrzeżeń i wątpliwości. Nie oznacza to jednak, iż nasz klub nie dostrzega potrzeby pewnych zasadniczych przesądzeń, jeżeli chodzi o przemysł obronny i lotniczy w kontekście obronności kraju. Natomiast rzecz polega na tym, że trudność w sformułowaniu przez rząd ostatecznego stanowiska w tej sprawie bierze się z faktu, że zmienia się usytuowanie polityczne Polski, zmieniają się sojusze. Podstawowe źródło zaopatrzenia naszej armii - Związek Radziecki oraz duża część produkcji, jaką nasz przemysł kierował na rynki byłych krajów socjalistycznych oraz wielu krajów Trzeciego Świata należą do przeszłości. Wymaga to zasadniczej restrukturyzacji przemysłu obronnego, jak również przesądzenia o zakupach nowocześniejszego sprzętu obronnego dla naszej armii, co oczywiście wiąże się z koniecznością nowych porozumień międzynarodowych i z określonymi decyzjami politycznymi w układzie międzynarodowym. Dlatego projektowana uchwała jest wyrazem apelu do rządu i w moim odczuciu zawiera postulat zachowania status quo, jeżeli chodzi o zaopatrzenie i kondycję przemysłu obronnego, z perspektywą na polepszenie w tym zakresie, bo w samym tytule zawarte jest sformułowanie o działaniach zmierzających do poprawy sytuacji w przemyśle obronnym i lotniczym. Projektodawcy uchwały zależy, by w tym przemyśle działo się lepiej, żeby miał zamówienia, zagwarantowany zbyt, najlepiej przez zamówienia rządowe, by nie było redukcji zatrudnienia, a ludziom się nieźle pracowało i zarabiało. Otóż wydaje mi się, że takie rozumowanie dzisiaj o przemyśle obronnym i perspektywach jego rozwoju jest po prostu nieadekwatne do sytuacji, z jaką mamy do czynienia. I to jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełJanKról">Natomiast druga uwaga, którą chciałem zgłosić w imieniu klubu, polega na tym, że rzeczywiście rząd jest czy powinien być zobligowany do w miarę szybkich przesądzeń, jeśli chodzi o rozmiary oraz rodzaje uzbrojenia, w jakie nasz przemysł powinien wyposażyć polskie siły zbrojne. Ważne są też zamiary w zakresie importu uzbrojenia, bo oczywiście w pewnych dziedzinach, szczególnie w lotnictwie, bez importu najnowocześniejszego sprzętu nie zaspokoimy potrzeb armii. Wydaje mi się, że rodzimy przemysł obronny - mimo że często przywołuje się tu produkcję naszych samolotów, mam na myśli „Irydę” czy śmigłowiec „Sokół” - nie jest jednak w stanie zaspokoić potrzeb obronnych kraju, wytworzyć potencjał, którym nowoczesna armia powinna dzisiaj dysponować. Dlatego nasz klub, jeżeli chodzi o samą treść uchwały, godzi się na zmodyfikowane zapisy związane z pkt. 1 oraz pkt. 2.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełJanKról">Zupełnie niezrozumiałe są zapisy w pkt. 3, 4 i 5, ponieważ w pkt. 3 i 4 postulaty autopoprawki do ustawy budżetowej są w pewnym sensie „musztardą po obiedzie”, gdyż budżet jest w Sejmie i do Wysokiej Izby należą decyzje, w jakim zakresie środki skierowane do Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Przemysłu i Handlu będą powiązane z restrukturyzacją przemysłu obronnego oraz z wypełnianiem przez te resorty zobowiązań wobec niego. Natomiast pkt 5 mówiący o zerowej stawce podatku od wartości dodanej na wyroby i usługi wojskowe jest w tym sensie nie na miejscu, że, po pierwsze, jeszcze nie mamy ostatecznego kształtu ustawy o podatku od wartości dodanej, a po drugie w ustawie, skierowanej już do Senatu, minister finansów jest upoważniony do zwalniania określonych wyrobów z tego podatku. I wydaje mi się, że suwerenną decyzją rządu, nie pod presją parlamentu, powinno być ewentualne zwolnienie tych wyrobów z podatku od wartości dodanej, a zupełne wątpliwości mam co do tego, czy i o usługi tu powinno chodzić.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełJanKról">W związku z powyższym pozwalam sobie przekazać panu marszałkowi nowy projekt nie tyle uchwały, ile rezolucji - w świetle nowych rozstrzygnięć „małej konstytucji”. Będziemy za tym projektem głosowali, bo w brzmieniu przedłożonym przez komisję jest on dla klubu nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi i proszę o złożenie pisemnych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Powracamy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Jacek Pawelec, Konfederacja Polski Niepodległej. Przygotuje się pani poseł Barbara Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJózefJacekPawelec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już raz z tej trybuny powiedziałem, że przemysł obronny był dzieckiem nie chcianym i że ten stan jakby się utrzymuje. Największe szkody w tym obszarze powstały w roku 1995, co widać wyraźnie ze skoku wydatków na uzbrojenie. Uważam, że zaważyły tu decyzje polityczne, błędnie rozumiana ekonomia kraju, bez uwzględnienia spraw suwerenności także w sferze ekonomicznej. Bardzo duże szkody spowodowała zwłaszcza nie przemyślana, moim zdaniem, decyzja polityczna zakazania eksportu do 15 krajów.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełJózefJacekPawelec">Jak ocenić stan technologicznego zaawansowania przemysłu obronnego? Oceniam go jako wysoki w Europie Wschodniej, a średni lub nieco poniżej średniego w porównaniu ze stanem w Europie Zachodniej. Lotnictwo jest wszędzie traktowane jako wiodące w technologii militarnej. Była również niezła polska radiolokacja, eksportowała także na Zachód. Powstały zalążki przemysłu radiokomunikacyjnego, optycznego. Nagle to wszystko runęło - z olbrzymią szkodą dla kraju.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełJózefJacekPawelec">Jakie - żeby nie żałować już róż - podjąć kroki na przyszłość? Nie uważam, żeby trzeba było czekać na jakąś doktrynę, znów na jakiś polityczny dokument, od którego wszystko miałoby zależeć. Jest dostatecznie wielu światłych ludzi, którzy wiedzą, co trzeba robić. Należy im dać szanse, bo nie wszyscy je mają. Te osoby twierdzą, że trzeba - w miarę tych skromnych środków, jakie mamy - budować siłę armii i przemysłu między innymi przez szukanie rynków zbytu, wchodzenie w konkurencję, dotowanie przemysłu. W żadnym razie nie należy zakazywać i utrudniać handlu. Będziemy tu jeszcze mówić o tych sprawach - ten handel jest chory.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełJózefJacekPawelec">Przemysł obronny na całym świecie - może z wyjątkiem Stanów Zjednoczonych - jest dotowany. Wiele firm w Szwajcarii, w Szwecji otrzymuje spore sumy z budżetu. Przemysł obronny, moim zdaniem, powinien przejść pod skrzydła bezpośrednio ministerstwa obrony, jeśli w ogóle potrzebne są tu jakieś skrzydła. W gospodarce rynkowej wystarczy mieć - wydaje się - głowę i pieniądze w kieszeni. Przydałoby się może jakieś ministerstwo strategii gospodarczej, ale nie konkretne ministerstwa: handlu, przemysłu, współpracy takiej, siakiej. To wszystko jest rozbudowane na wyrost, tymczasem ginie to, co najważniejsze. Powinien powstać jakiś 5–7-letni plan przebudowy armii i przekształcenia przemysłu obronnego. Przed wojną taki plan był. Kryterium zachowania tych lub innych zakładów powinien stanowić głównie zysk. Ci, którzy się ostali, nie pozwolili się zniszczyć w tych ekstremalnych warunkach, zasługują w pełni na uznanie i pomoc. Chcę ostrzec Wysoką Izbę, że tą drogą, którą idziemy obecnie, już przechodziliśmy, jeszcze w latach trzydziestych. Wtedy też były trzy ośrodki dyspozycyjne: Główny Inspektorat Szkolenia, Sztab Główny i Ministerstwo Spraw Wojskowych, też powstawały różne spory kompetencyjne, obserwowano trwonienie środków na wiele nie skoordynowanych działań. Czym to się skończyło? - doskonale wiemy. Warto wziąć sobie tę sprawę do serca, aby się nie powtórzyła historia z 1939 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pani poseł Barbara Frączek, NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Jan Piskorski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełBarbaraFrączek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Problemy przemysłu obronnego, a w szczególności sprawy dotyczące przemysłu lotniczego jako posłowi ziemi rzeszowskiej są mi bardzo bliskie i znane. Zastanówmy się nad tym, czym de facto jest przemysł lotniczy. Przemysł lotniczy jest nośnikiem nowej technologii, nowej myśli technicznej, a także postępu cywilizacyjnego naszego kraju. W każdym z państw zachodnich gałęzie przemysłu lotniczego czy też precyzyjnego są otoczone opieką rządu. Osiągnięcia tego przemysłu są wykorzystywane w innych dziedzinach produkcji. Możemy powiedzieć, iż jest on podstawą rozwoju wszystkich gałęzi przemysłu, ciągnie inne, napędza koniunkturę i dostarcza wielkiej liczby stanowisk pracy, a o to również zabiegamy.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełBarbaraFrączek">Jeśli nie zadbamy, by przemysł obronny, a w szczególności przemysł lotniczy, rozwijał się, postęp myśli technicznej zostanie zahamowany. Jeśli zapomnimy o naszym przemyśle lotniczym, jeśli go zniszczymy, zdegradujemy przez brak decyzji lub decyzje podejmowane po niewczasie, będziemy zmuszeni kupować bardzo precyzyjny sprzęt poza granicami kraju, stając się idealnym partnerem dla przemysłu zachodniego, zapewniając mu funkcjonowanie przez długie lata. Dlaczego nie możemy zrobić tego u siebie, na bazie już istniejących zakładów? Nie niszczmy tego, co już mamy, nie produkujmy przy pomocy sprzętu bardzo specjalistycznego lodówek ani nie „posługujmy” się wysokiej klasy specjalistami do produkcji wyrobów, takich jak rowery czy kosy. Wysoka Izbo, to, o czym powiedziałam, nie jest wyrazem ksenofobii, a jedynie dobrze pojętej troski o nasz przemysł obronny i egzystencję setek tysięcy pracowników - obywateli tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełBarbaraFrączek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W drugiej części wystąpienia pozwolę sobie - zgodnie ze złożoną w dniu 13 listopada obietnicą - odczytać treść protestu strajkującej załogi WSK Mielec, która zdesperowana wyszła na ulice, zachowując jednak spokój i panując nad sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PosełBarbaraFrączek">„Szanowne Posłanki i Posłowie I kadencji Sejmu III Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PosełBarbaraFrączek">W dniu 13. 11. br. doszło do wybuchu niezadowolenia społecznego w przedsiębiorstwie i na terenie miasta. Mimo zapewnień i deklaracji najwyższych władz państwowych składanych w trakcie licznych spotkań, ponownie nie wypłacono pracownikom pełnego wynagrodzenia. Dotychczasowe działania resortów zajmujących się sprawą naszego przedsiębiorstwa, miasta i regionu mieleckiego mają charakter deklaratywny i nie przyniosły żadnych, choćby częściowych rozwiązań oczekiwanych przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PosełBarbaraFrączek">Wbrew doniesieniom środków masowego przekazu wybuch niezadowolenia społecznego w Mielcu ma nie tylko podłoże finansowe. Fabryka toczy się ku upadkowi. Tragedia pracowników i dramatyczna sytuacja ich rodzin doprowadziły do wybuchu społecznego i wyjścia na ulice miasta. (...)</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PosełBarbaraFrączek">Robotnicy i mieszkańcy Mielca są świadomi konieczności przeobrażeń i przebudowy Polski. Zdając sobie sprawę, że porządkowanie rumowiska, jakie pozostawiły nam narzucone rządy totalitarne, wymaga wyrzeczeń i cierpliwości, nie wyrażamy jednak zgody na budowanie krwiożerczego XIX-wiecznego kapitalizmu, pozbawionego ludzkich zasad.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PosełBarbaraFrączek">Podczas protestu padło wiele gorzkich słów i uwag pod adresem najwyższych władz państwowych, wojewódzkich i lokalnych za niedostrzeganie oraz niewłaściwe rozwiązywanie narastających problemów i dramatu naszego regionu. W obliczu tego dramatu wzywamy wszystkich parlamentarzystów do podjęcia działań, celem ratowania tego przemysłu i mieszkańców regionu”.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#PosełBarbaraFrączek">Był jeszcze drugi protest, taki oficjalny, przed około trzema tygodniami ten druk został włożony do państwa skrytek.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#PosełBarbaraFrączek">„Posłowie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#PosełBarbaraFrączek">My, pracownicy WSK „PZL-Mielec”, zdesperowani i zrozpaczeni sytuacją naszą i naszych rodzin pozbawionych podstawowych środków do życia, żądamy od posłów Sejmu I kadencji Rzeczypospolitej Polskiej głosowania za przyjęciem uchwały w sprawie zobowiązania rządu do podjęcia zdecydowanych działań zmierzających do poprawy sytuacji w przemyśle zbrojeniowym i lotniczym.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#PosełBarbaraFrączek">Przyjęcie tej uchwały będzie wyrazem postawy patriotycznej i obywatelskiej, jaka powinna cechować posłów Rzeczypospolitej, a dla nas nadzieją, że nasza sytuacja jest dostrzegana i ulegnie poprawie”.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#PosełBarbaraFrączek">I tutaj dziesiątki podpisów.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Jan Piskorski, Unia Demokratyczna. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJanPiskorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos, aby prosić o głosowanie za przyjęciem uchwały. Sprawy obrony narodowej i przemysłu obronnego są ze sobą ściśle powiązane i rzutują na stan bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełJanPiskorski">Czy podjęcie przez Wysoką Izbę proponowanej uchwały byłoby narzuceniem rządowi priorytetu? Nie sądzę. Nie wyobrażam sobie, aby jakikolwiek rząd nie traktował sprawy bezpieczeństwa państwa jako podstawowej i najważniejszej. Nie powinno być zatem rozbieżności w stanowiskach rządu, prezydenta i parlamentu w tej właśnie sprawie.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełJanPiskorski">W projekcie uchwały nie ograniczono się do stwierdzenia, że jest źle i chcemy, aby było lepiej. W uchwale zawarte są bowiem konkretne propozycje utworzenia mechanizmu koordynacji w sprawach obronności kraju.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełJanPiskorski">Proszę zwrócić uwagę na fakt, iż od wejścia w życie „małej konstytucji” swój dotychczasowy charakter utraciło Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, które dotychczas mogło odgrywać taką rolę. Chcę powiedzieć, iż wielce czcigodny pan poseł Korwin-Mikke nie ma racji mówiąc, że Biuro Bezpieczeństwa Narodowego może pełnić dalej taką funkcję. Zachodzi zatem pilna potrzeba ukształtowania mechanizmów wymiany informacji, kontroli i koordynacji pomiędzy resortami w dziedzinie obronności.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PosełJanPiskorski">Nie może być tak, aby MON spełniało wyłącznie rolę konsumenta wobec przemysłu obronnego, a przemysł obronny żeby nie reagował na potrzeby resortu obrony. Nie powinno być też tak, żeby minister spraw zagranicznych, bez porozumienia z ministrem obrony narodowej i nie biorąc pod uwagę stanowiska ministra przemysłu i handlu, sam ustalał listę negatywną państw, do których eksport uzbrojenia jest zabroniony.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PosełJanPiskorski">Mówiłem w debacie budżetowej, że i dla sił zbrojnych, i dla przemysłu obronnego konieczna jest znajomość zamierzeń rządu - w perspektywie przynajmniej 10 lat. Określenie wielkości środków, które w przyszłości będą zagwarantowane na zakupy uzbrojenia, pozwoliłoby na prowadzenie racjonalnej gospodarki, planowanie produkcji, przeznaczanie środków na badania i wprowadzanie nowych technologii, unowocześnianie produkcji.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PosełJanPiskorski">W tym miejscu jedna uwaga. Przemysł obronny, moim zdaniem, powinien pozostawać pod szczególnym nadzorem państwa. Nie wolno go zlikwidować ani pozwolić mu upaść. Państwo nie może pozbyć się swych uprawnień właściciela w przemyśle zbrojeniowym. Nie wolno także zbywać udziałów w zakładach zbrojeniowych podmiotom z obcym kapitałem. Obawiałbym się, że wówczas konkurencja, która poważnie obawia się naszych wyrobów, doprowadzi do likwidacji zakładów albo będzie produkować przysłowiowe garnki. W dziedzinach o strategicznym znaczeniu państwo musi mieć głos decydujący, a taką dziedziną jest przemysł zbrojeniowy.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PosełJanPiskorski">Pkt. 3 i 4 projektu uchwały mogą mieć wpływ na budżet przyszłego roku. Musimy jednak się na coś zdecydować. Co jest ważniejsze: Czy przeznaczyć środki budżetowe na konsumpcję - przez różne świadczenia socjalne, także na zasiłki dla bezrobotnych zwalnianych w przemyśle zbrojeniowym, czy też zwiększyć zamówienia rządowe, dając pracę i uzyskując jednocześnie poprawę uzbrojenia naszych sił zbrojnych? To nie jest obrona status quo. Nie chodzi o zachowanie status quo, ale żeby w ogóle można było myśleć o restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego, muszą być najpierw zamówienia, muszą być środki.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PosełJanPiskorski">W pkt. 5 projektu wskazujemy także źródło sfinansowania części zamówień. Otóż gdyby minister finansów ustalił stawkę zerową podatku od wartości dodanej, wówczas z dotychczasowych środków budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej można by przeznaczyć dodatkowe 870 mld zł na zakup uzbrojenia. Zainteresowanych szczegółami odsyłam do artykułu w „Polsce Zbrojnej” z 14 grudnia, polecam również ten dziennik uwadze pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#PosełJanPiskorski">Kończąc, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedno zdanie projektu uchwały w pkt. 3, w którym przypominamy o konieczności przekazania stosownych środków budżetowych należnych w roku bieżącym resortowi obrony. Chciałbym w tym miejscu prosić pana ministra finansów, aby te zaległe środki przekazano już teraz, a nie ostatniego dnia grudnia, jak to było w ubiegłym roku. Oczywiście nie jest to pretensja do pana ministra Osiatyńskiego, nie był bowiem ministrem w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#PosełJanPiskorski">Proponowana uchwała ma, moim zdaniem, olbrzymie znaczenie. Przyjęcie jej będzie świadczyło o tym, że polski parlament z całą powagą traktuje sprawy obronności i bezpieczeństwa państwa. Może jeszcze nie jest za późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Czesław Sterkowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Fakt, że posłowie okręgu rzeszowsko-tarnobrzeskiego wielokrotnie występowali w obronie przemysłu obronnego, nie wynika tylko z uwarunkowań regionalnych; nie tylko z tego, że znamy sytuację WSK Rzeszów, WSK Mielec, WSK Gorzyce, huty w Stalowej Woli i szeregu innych zakładów przemysłu zbrojeniowego na tym terenie. Występujemy w obronie przemysłu obronnego nie tylko dlatego, że wiemy, jak wysoko wykwalifikowane są tam kadry pracownicze i jak wielką stratą byłoby dla kraju, gdyby tych kadr nie można było wykorzystać. Mówimy o tym nie tylko dlatego, że w grę wchodzi stawka 30 do 40 tys. miejsc pracy, których gdyby zabrakło, region ten stałby się obszarem strukturalnego bezrobocia. Podnosimy to dlatego, że przemysł zbrojeniowy i przemysł obronny nie jest zwykłym przemysłem. On nie może być traktowany jak każdy inny. Jest to kluczowa sprawa dla suwerenności kraju. Albo się ma politykę obronną i ma się przemysł obronny, i ma się jasną koncepcję, albo się ryzykuje, że nasza suwerenność, nasze bezpieczeństwo będzie oddane w ręce innych. Jeśli w dniu dzisiejszym wracamy do tej uchwały i udzielamy jej jako SLD poparcia, to wcale nie znaczy, że nie zdajemy sobie sprawy z pewnej ułomności legislacyjno-technicznej tego projektu. W normalnie funkcjonującym państwie i parlamencie, w normalnych warunkach nie byłoby potrzeby tego typu uchwał. Ale przecież w ciągu kilku miesięcy grupa posłów i senatorów z okręgu rzeszowsko-tarnobrzeskiego spotykała się wielokrotnie z jednym ministrem, drugim, trzecim, były ustalenia, były uzgodnienia, które notorycznie nie są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dla przykładu osławiona lista negatywna. Z tej wysokiej trybuny kierowałem już kilka miesięcy temu do rządu pytania: Czy jest ta lista? Kogo obejmuje? Czy nie jest zbyt szeroka? Dlaczego nie możemy w parlamencie się doczekać uzasadnienia tej listy? Dlaczego jest tak, że inne kraje sąsiedzkie, na południe od Polski, jakoś sobie radzą, nie przestrzegają zakazów, handlują bronią, rozpychają się na rynkach światowych, a Polska ciągle ma tę tajemniczą listę i trwa spór między ministrem spraw zagranicznych i ministrem przemysłu, jakieś wzajemne kiwanie się. I w istocie nie ma postępu. Czas najwyższy, żeby tę sprawę wyjaśnić, rozstrzygnąć, zwłaszcza że ta osławiona afera karabinowa - ja nie chcę przesądzać o jej skutkach, jej przebiegu - dała wiele do myślenia. Czy ktoś nas nie chciał wypłoszyć z rynku zbrojeniowego i w ten sposób zniechęcić do handlu bronią? Jest to rzecz być może dla niektórych wstydliwa, ale jest to przecież jeden z działów gospodarki narodowej, gdzie mamy coś do zaoferowania.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">W związku z tym, Wysoka Izbo, nie mogę się zgodzić z rozumowaniem pana posła Jana Króla. Pan poseł Król mówił tu w imieniu Unii Demokratycznej, że generalnie popierają filozofię, ale nie mogą w tym konkretnym wypadku, bo... itd. A dlaczego nie mamy prosić rządu o zgłoszenie w formie autopoprawki propozycji przewidzianej w pkt. 3? Właśnie chodzi o to, żeby rząd zrobił to w formie autopoprawki. My oczywiście w Sejmie możemy to zrobić w innym trybie, bez czekania na rząd, ale chcemy wiedzieć, jaka jest realna intencja rządu w tym zakresie. Przecież nie oczekujemy czegoś nadzwyczajnego. Mówimy, żeby zrealizować to, co proponuje minister obrony narodowej i minister przemysłu i handlu. Tylko oni, widocznie, w ramach Rady Ministrów nie mają wystarczającej siły przebicia, bądź są jakieś inne przeszkody, że Rada Ministrów nie słucha ich rad, nie realizuje tego, co było proponowane - i w ostatecznym efekcie trafia do Sejmu projekt budżetu, który tego nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Propozycja z pkt. 4: autopoprawka - środki na restrukturyzację. To również nie jest bez znaczenia. Chcemy, żeby to właśnie rząd zrobił, bo jeżeli minister Parys się z nami spotykał jeszcze w maju, to wówczas on był przeciwny w ogóle rozbudowie przemysłu zbrojeniowego, przeciwny „Irydzie”, przeciwny „Sokołowi”, bo twierdził, że są nienowoczesne, więc wtedy wiedzieliśmy, że rząd jest przeciwny. Aktualny rząd stale deklaruje dobre intencje, podkreśla wagę tego przemysłu, znaczenie, zgadza się z posłami, gdy jednak przychodzi do projektów ustaw budżetowych, nie następuje potwierdzenie tych intencji.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">To samo w odniesieniu do pkt. 5 - stawka zerowa. Oczywiście, Rada Ministrów będzie to w trybie rozporządzenia rozstrzygała, ale skoro rząd ma intencje w tym zakresie, to powinien tu je wyartykułować i nie powinien być przeciwny tej uchwale, bo ta uchwała jedynie mu ułatwi zrealizowanie tego, co być może rząd chciałby tak czy inaczej zrealizować bez tego typu zachęty.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dlatego też, Wysoka Izbo, przy wszystkich mankamentach, niedoskonałościach, przy pewnej inflacji uchwał, które rząd do czegoś zobowiązują, wydaje się, że ta uchwała, ze względu na swoją istotną wagę, rangę, fakt, że dotyczy kluczowego dla suwerenności kraju przemysłu, zasługuje na pełne poparcie. Nie możemy się odnieść do tego, co poseł Król proponuje w postaci projektu nowej rezolucji, bo go nie znamy. Szkoda, że posłowie z UD wcześniej go nie zgłosili, bo byłaby okazja, żeby dyskutować nad tymi dwoma projektami. Skoro go nie znamy, nie możemy się wypowiedzieć. Będziemy głosowali za tym projektem, który Sejm rozpatruje.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Czesław Sterkowicz, nie zrzeszony. Przygotuje się pan poseł Zbigniew Frost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełCzesławSterkowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym rozpatrujemy projekt uchwały w sprawie działań zmierzających do poprawy sytuacji w przemyśle zbrojeniowym. Dobrze się stało, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zajmuje się tym problemem w obecnej chwili. Zdaję sobie doskonale sprawę z ciężkiej sytuacji materialnej naszego państwa, ale w obecnej sytuacji politycznej w Europie istnieje konieczność zajęcia się tym problemem dogłębnie i przyjęcia omawianej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełCzesławSterkowicz">Chcę zwrócić państwa uwagę, że „Polska Zbrojna” z 3 grudnia 1992 r. podaje, że Borys Jelcyn podpisał decyzję o przeznaczeniu 13,2 mld rubli na przemysł zbrojeniowy, w tym zwłaszcza na jego unowocześnienie i badania nad nowymi rodzajami uzbrojenia. W warunkach, kiedy państwo jest w stanie głębokiego kryzysu, kierowanie tak dużych środków na zbrojenia daje dużo do myślenia.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełCzesławSterkowicz">Wysoka Izbo! To tylko jeden przykład u naszych sąsiadów. Natomiast w Polsce w 1992 r. realnie zmniejszono budżet Ministerstwa Obrony Narodowej i istnieje obawa, że rok 1993 przejmie nie uregulowane zobowiązania z 1992 r. Szczególnie niekorzystną sytuację odnotowano w 1992 r. w zakresie modernizacji technicznej, na którą przeznaczono 12–14% budżetu, natomiast na nowe zakupy sprzętu wojskowego wydatkowano mniej więcej 1–3% budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Cóż więc możemy się spodziewać nowego w wojsku?</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełCzesławSterkowicz">Wysoka Izbo! Czego należy spodziewać się w zakresie obronności kraju przy wzroście budżetu na 1993 r. w stosunku do 1992 r. tylko o 9%. Głęboka redukcja budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w ostatnich latach doprowadziła do takiego stanu, że ponad 75% wydatków z budżetu obrony narodowej to bieżące koszty utrzymania armii.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PosełCzesławSterkowicz">Ministerstwo Obrony Narodowej planuje w 1993 r. zakup wyposażenia technicznego za 3348 mld zł, tj. o 31% mniej niż w 1992 r. Planuje się zachowanie realnego poziomu szkolenia takiego jak w roku 1992. Ministerstwo Obrony Narodowej przewiduje mniejsze nakłady na wydatki w pozostałych dziedzinach wojskowości, w tym na eksploatację obiektów. Co będzie z tymi obiektami? Wiele wskazuje na to, że w 1993 r. nastąpi dalszy spadek kondycji bojowej sił zbrojnych oraz ich wyposażenia technicznego, co doprowadzi do osłabienia zdolności obronnej państwa. W wyniku drastycznego ograniczenia nakładów inwestycyjnych w stosunku do 1992 r. ich wysokość nie zapewni nawet najpilniejszych zadań wojska.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PosełCzesławSterkowicz">Wysoka Izbo! Celem Rzeczypospolitej Polskiej jest obrona i umacnianie niepodległej i suwerennej państwowości, gwarantującej respektowanie praw człowieka, wolności i swobód obywatelskich. Trwały, niepodległy i bezpieczny byt państwa jest warunkiem ukształtowania sprawnego systemu demokratycznego. Dla zrealizowania tych celów musi być silna i nowoczesna polska armia.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PosełCzesławSterkowicz">A teraz jedno zdanie odnośnie do wypowiedzi pana posła Króla. Mnie się wydaje, że przemysł zbrojeniowy na całym świecie wprowadza najnowsze technologie, to jest klucz do postępu technicznego w całym przemyśle, więc niesłuszny jest taki rodzaj myślenia, jaki nam tu przedstawił pan poseł. A w ogóle chciałem zwrócić uwagę, że już kilkakrotnie posłowie z Unii Demokratycznej, kiedy pojawiały się rezolucje bądź uchwały celowe, wysuwali kontruchwały czy kontrrezolucje. Wypadałoby - nawiązując tu do zdania kolegi Jaskierni - by wcześniej były one znane wszystkim posłom i posłankom.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Zbigniewowi Frostowi. To jest drugie wystąpienie pana posła, więc przysługuje panu połowa wyznaczonego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełZbigniewFrost">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zwrócić uwagę szczególnie na aspekt ekonomiczny tego zagadnienia. Rząd ogranicza wydatki budżetowe, realizując antyinflacyjną politykę nastawioną na cięcia w sferze budżetowej, tymczasem finansowanie uzbrojenia armii nie powoduje zagrożenia inflacyjnego, ponieważ broń jest towarem, na który potencjalnie istnieją rynki zbytu, istnieje też rynek wewnętrzny tworzony przez zapotrzebowanie samej armii na uzbrojenie. A zatem przemysłowi zbrojeniowemu potrzebne są zamówienia rządowe oraz ulgi podatkowe. Proponowane zwiększenie opodatkowania produkcji zbrojeniowej spowoduje wzrost ceny wyrobów, ale ten wzrost i tak zostanie pokryty środkami budżetowymi i dlatego nie ma tu jakiegokolwiek zysku państwa. Powstaje natomiast pewne negatywne zjawisko: obniżenie konkurencyjności cenowej polskich wyrobów w stosunku do wyrobów zagranicznych. Sądzę, że podwyższenie podatków od produkcji zbrojeniowej jest zakamuflowaną próbą dalszego obniżania realnej kwoty w budżecie przeznaczonej na wyposażenie armii. Uważam, że nie możemy się na to zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełZbigniewFrost">Reasumując, przemysł zbrojeniowy należy zasilić zamówieniami rządowymi; nie będzie tutaj ryzyka zagrożenia inflacyjnego. Przemysł obronny trzeba bezwzględnie zrestrukturyzować, na co potrzeba znacznych środków. Proponuję, aby środki te zostały wypracowane w ramach wzrostu produkcji w sektorze zbrojeniowym i całym sektorze kooperującym z przemysłem zbrojeniowym. Wzrost produkcji w przemyśle zbrojeniowym spowoduje ożywienie w wielu branżach krajowego przemysłu. Obecna polityka finansowa realizowana w stosunku do armii i przemysłu zbrojeniowego godzi również w znaczną część polskiego przemysłu, co jest sprzeczne z racją stanu państwa i gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełZbigniewFrost">Mam nadzieję, Wysoka Izbo, że branżowe komisje sejmowe doprowadzą do zwiększenia wydatków budżetowych w zakresie zakupu uzbrojenia dla armii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Czesławowi Sobierajskiemu, Porozumienie Centrum. Przygotuje się pan poseł Jerzy Szmajdziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można by najpierw zapytać, co warta jest uchwała, którą mamy dzisiaj podjąć, skoro 9 października 1991 r. Sejm poprzedniej kadencji podjął już podobną uchwałę. Z braku czasu nie mogę jej odczytać w całości, ale ona rzeczywiście mniej więcej mówi to samo co ta i nawet znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełCzesławSobierajski">15 października marszałek Sejmu zwraca się na piśmie do premiera Bieleckiego o wydrukowanie w dzienniku dwóch uchwał: uchwały w sprawie zobowiązania rządu do złożenia projektu ustawy karno-skarbowej oraz uchwały w sprawie zmian w zakresie struktur i funkcjonowania przemysłu obronnego. Ta druga uchwała do dzisiaj nie została opublikowana. I w rezultacie wygląda na to, że parlament nie zabrał głosu w tej sprawie. Oczywiście zabrał głos.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełCzesławSobierajski">Pytam więc z tego miejsca: Kto jest za to odpowiedzialny? Pismo zostało skierowane do premiera Bieleckiego. Żądam odpowiedzi na to pytanie. Jeżeli w tej sprawie nie wyciągnie się konsekwencji, to tę uchwałę może spotkać taki sam los jak tę pierwszą. A do tego, oczywiście, dopuścić nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełCzesławSobierajski">Natomiast ustosunkowując się do obecnej sytuacji, posłużę się, proszę państwa, pismem ministra przemysłu i handlu, skierowanym na ręce marszałka w związku z wystąpieniami posłów - cytuję:</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PosełCzesławSobierajski">„Bez odpowiednio wysokich środków budżetowych przeznaczonych na zakup sprzętu wojskowego i uzbrojenia w przemyśle krajowym i bez większej swobody w eksporcie uzbrojenia wszystkie działania ministra przemysłu i handlu w celu poprawy sytuacji będą miały charakter wyłącznie doraźny, nie gwarantujący utrzymania tego przemysłu. Wielu posłów słusznie uważa, że niezbędne jest określenie potrzeb sił zbrojnych z perspektywy lat 1993–2000, z jednoczesnym zabezpieczeniem odpowiednich środków finansowych(...) Byłoby to najwłaściwsze rozwiązanie dające możliwość m.in. niezbędnej restrukturyzacji produkcji przedsiębiorstw zbrojeniowych i przyjęcie przez nie odpowiedniego kierunku rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PosełCzesławSobierajski">MON przedstawił dotychczas pewne założenia co do przewidywanych potrzeb ilościowych i asortymentowych, wymagają one uaktualnienia i zatwierdzenia przez Sejm RP. Przemysł zbrojeniowy jest potrzebny krajowi dla zachowania suwerenności. Nie wolno dopuścić do jego likwidacji” - skoro minister przemysłu tak mówi, to można się domyślać, że ktoś jakby do tego zmierzał - „Oznacza to, że przy przejściowym braku zamówień gwarantujących utrzymanie zakładów, koszty utrzymania zredukowanego potencjału powinny być kompensowane dotacjami”.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PosełCzesławSobierajski">I dalej na temat listy negatywnej: „Lista negatywna zawiera aktualne 13 państw, do których eksport uzbrojenia i sprzętu wojskowego jest całkowicie zabroniony, i 5 państw, do których każdorazowy eksport wymaga uzyskania akceptacji MSZ. Listę negatywną ustala autorytatywnie minister spraw zagranicznych bez wiedzy i opinii zainteresowanych resortów. Z tym stanem rzeczy nie zgadzał się nigdy minister przemysłu i handlu, uznając, że handel zagraniczny i eksport, w tym uzbrojenia, nie powinien być bez wyraźnej przyczyny ograniczany. W związku z tym kilkakrotnie występował na forum Rady Ministrów w celu zminimalizowania listy negatywnej tylko do państw objętych decyzjami Rady Bezpieczeństwa ONZ. Minister zgadza się całkowicie z poglądem, że funkcjonowanie tak szerokiej listy negatywnej ogranicza możliwości eksportowe i eliminuje nasz kraj z rynków, a zakłady zbrojeniowe tracą znaczne zyski”. I właśnie - ostatnie zdanie: „W wyniku starań Ministerstwa Przemysłu i Handlu Rada Ministrów w dniu 19 maja 1992 r. zaleciła Ministerstwu Spraw Zagranicznych i Ministerstwu Współpracy Gospodarczej z Zagranicą opracowanie uchwały Rady Ministrów, według której rząd przejmie kompetencje ustalania listy negatywnej (rząd, nie MSZ). Należy sądzić, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych wypowie się, dlaczego dotychczas nie przedstawiono ww. uchwały”.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PosełCzesławSobierajski">Mógłbym dalej cytować i przytaczać różne rzeczy, wszystko jest oczywiście zgodne z prawdą, tylko dlaczego nic tutaj się nie robi? Jeżeli nie zostaną wyciągnięte konsekwencje w związku z pierwszą uchwałą, o której mówiłem - kto za to odpowiada, że do dzisiaj nie została opublikowana w dzienniku? - nie uwierzę, że istnieje wola doprowadzenia do tego, żeby przemysł obronny stał rzeczywiście na przyzwoitym poziomie, przynajmniej takim, jak do tej pory, aby zapewniał suwerenność krajowi i nadzieję na bezpieczną przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Jerzy Szmajdziński, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Wojciech Mojzesowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządy od kilku już lat - jak wynika z przebiegu tej dyskusji - lekceważą uchwały Sejmu i Senatu dotyczące przemysłu zbrojeniowego. Lekceważą zatem ponad 100 tys. ludzi, którzy są w nim zatrudnieni. Ten przemysł jest ważny dla naszego narodowego bezpieczeństwa - przecież żaden ze zdrowo myślących decydentów nie skaże, jak sądzę, polskiej armii na kosztowny import, na który i tak nas nie stać.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełJerzySzmajdziński">Co trzeba robić? Po pierwsze, nie należy szkodzić, uniemożliwiać działalność przedsiębiorstw tej branży. Niezbędne jest więc natychmiastowe ograniczenie - w odniesieniu do eksportu - listy negatywnej tylko do krajów objętych rezolucjami Organizacji Narodów Zjednoczonych. Zdumiewające jest to, że minister spraw zagranicznych, jego rozbudowany urząd, może lekceważyć nie tylko decyzje Sejmu i dezyderaty sejmowej Komisji Obrony Narodowej, ale również postanowienia Rady Ministrów. Ciekawe, jak długo będzie to trwało. Po drugie, należy wydzielić bank - czy konsorcjum banków - do stałej obsługi finansowo-kredytowej sektora przemysłu zbrojeniowego. Po trzecie, trzeba skompensować w rozliczeniach międzypaństwowych zobowiązania byłego Związku Radzieckiego wobec polskich zakładów zbrojeniowych z tytułu wyeksportowanego sprzętu wojskowego, a także straty z tytułu embarga. Po czwarte, należy opracować sposoby oddłużenia przedsiębiorstw sektora przemysłu zbrojeniowego we współpracy z ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełJerzySzmajdziński">Z dyskusji wynika wyraźnie, że kompetencje i sposób podejmowania decyzji są tak rozproszone, że bez należytej koordynacji międzyresortowej nie istnieje, w moim przekonaniu, szansa na rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PosełJerzySzmajdziński">Ponieważ stwierdzano, iż uchwała jest spóźniona, chcę wyrazić inne zdanie - wcale nie jest spóźniona. Uchwała pojawia się właśnie w momencie, kiedy to rozpoczyna się nasza praca nad budżetem. Sądzę, że aktywność rządu w związku z budżetem nie wygasła z chwilą przesłania go Wysokiej Izbie. Wierzę również, że praca koalicji rządowej nad budżetem nie będzie się ograniczała jedynie do stawiania wniosków o reasumpcję głosowania.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PosełJerzySzmajdziński">Na zakończenie - bez uwzględnienia tego, o co Wysoka Izba, wielu posłów tego Sejmu się dopomina, czyli bez strategii przemysłowej i - szerzej - strategii gospodarczej, takie wycinkowe uchwały będą niestety pojawiały się stale. Potrzebna jest kompleksowa dyskusja na temat polskiej racji stanu, polskiego przemysłu zbrojeniowego i polskiej doktryny obronnej. Gdyby te nadrzędne sprawy zostały rozstrzygnięte, nie byłoby problemów, o których dzisiaj rozmawiamy. Stąd popieram projekt tej uchwały, mimo jego niedoskonałości stylistycznych. Proszę również koleżanki i kolegów posłów, żeby uczynili podobnie.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Wojciech Mojzesowicz, Polskie Stronnictwo Ludowe. Przygotuje się pan poseł Józef Błaszczeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To niepodważalne, że na całym świecie przemysł zbrojeniowy napędza gospodarkę, podnosi efektywność, wprowadza nowe technologie, daje inne dodatkowe efekty. Zostało to już powiedziane i nie chciałbym tego powtarzać. Klub PSL jest za przyjęciem tej uchwały, a przede wszystkim jest za poważnym traktowaniem każdej uchwały. Chciałbym tylko zastanowić się nad inną sprawą. Nie zorientowany, słuchając naszej debaty, uznałby, że rząd praktycznie nie ma poparcia w parlamencie, że rządu nie wspiera żadna koalicja. Z czego to wynikałoby? Otóż z tego, że członkowie koalicji zwracają się z pretensjami do rządu. Szanowni panowie, proponowałbym, żebyśmy przestali mieszać społeczeństwu w głowach. Ktoś za Polskę musi odpowiadać. Koalicja rządowa dzisiaj istnieje, chociaż, gdyby ktoś przejrzał stenogramy, mógłby stwierdzić, że jej nie ma. To dziwne, że pan poseł Jan Król i pan poseł Piskorski z Unii Demokratycznej zwracają się do pana ministra finansów i do pana ministra obrony narodowej - ludzi tej samej partii - nie ukrywając pretensji dotyczących realizacji budżetu, realizacji pewnych założeń, jeżeli chodzi o przemysł zbrojeniowy. Panowie, załatwcie to w klubie, w kuluarach albo może przy kawie, bo wychodzi na to, że wszyscy jesteśmy przeciwko polityce rządu.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Poseł Radosław Gawlik: Tak się kiedyś załatwiało.)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Bardzo proszę pana posła, jeżeli ma ochotę ze mną polemizować, na trybunę. Uważam, że to nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">To jest niezgodne z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Ta dyskusja nie jest tylko dyskusją wokół jednej uchwały i polityki przemysłowej, polityki zbrojeniowej. Uważam, że najwyższy czas, żeby określić, czy i kto odpowiada za państwo, kto bierze odpowiedzialność za sytuację gospodarczą. Jeżeli w koalicji rządowej znajdzie się moje stronnictwo, to musi wziąć odpowiedzialność, nie może zachowywać się jak panienka. Nie można mówić: chciałbym rządzić, ale jak jest źle, to nie wiem, czy jestem za tym; ostatecznie z trybuny mogę sobie pokrytykować. Uważam, że jest to bardzo szkodliwe działanie, a to z tego względu, że społeczeństwo rzeczywiście już nie będzie wiedziało, kto w tym państwie rządzi, kto bierze odpowiedzialność. Ostatnie wydarzenia, z którymi się w pewnym sensie solidaryzujemy - chodzi o strajki - i rozumiemy ich przyczyny, też są dla ludzi zjawiskami niezrozumiałymi. To samo dzieje się w przemyśle zbrojeniowym. Związek, który jest w koalicji rządowej i powinien popierać rząd, występuje przeciwko temu rządowi. Naprawdę nie wolno tego robić, jest to szkodliwe dla Polski niezależnie od przedstawianych motywacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Józef Błaszczeć, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Przygotuje się pan poseł poseł Edmund Krasowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJózefBłaszczeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym krótko ustosunkować się do wystąpienia mojego przedmówcy. Nie zgadzam się z tym, że sprawy Polski powinno się załatwiać przy stoliku kawiarnianym, przy kawie czy przy innym napoju. To właśnie parlament, ta Izba jest od tego, by załatwiać decydujące sprawy Polski.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie do rządu.)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełJózefBłaszczeć">Panie pośle, jeżeli pan chce zabrać głos z tej trybuny, niech się pan zapisze. Chętnie wysłucham, i nie tylko ja - także cała Polska.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełJózefBłaszczeć">I druga sprawa - pan poseł Mojzesowicz nie chce brać odpowiedzialności za Polskę. My, którzy tworzymy rząd, bierzemy odpowiedzialność za Polskę.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#komentarz">(Głos z sali: W którym miejscu?)</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PosełJózefBłaszczeć">W każdym. Stan polskiej gospodarki, Wysoka Izbo, jest zły i wszyscy o tym doskonale wiedzą, ale przemysł obronny, który jest składową gospodarki, jest w fatalnej sytuacji. Od kilku lat zakłady przemysłu obronnego i lotniczego są całkowicie zaniedbywane, ignorowane i pozostawione samym sobie. Wolny rynek poszedł tu za daleko, tu musi istnieć ingerencja państwa. Popełniony błąd należy naprawić, otaczając zakłady zbrojeniowe specjalną opieką. Na całym świecie dziedziny związane z przemysłem obronnym są traktowane priorytetowo. Tam właśnie wprowadzane są najnowsze osiągnięcia nauki i techniki i nie żałuje się środków na te cele. W Polsce jesteśmy na najlepszej drodze do likwidacji przedsiębiorstw produkujących dla potrzeb wojska, a fakt ten potęguje brak zamówień oraz wielkie zadłużenie tych zakładów spowodowane m.in. niewypłacalnością takich odbiorców jak Ministerstwo Obrony Narodowej oraz kraje byłego Związku Radzieckiego, a także zastosowanie embarga na eksport broni. Decydenci w sprawie uzbrojenia powinni preferować produkcję polskich zakładów zbrojeniowych, bo i historia daje dobre przykłady mówiące o konkurencyjności uzbrojenia wykonanego w polskich zakładach.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PosełJózefBłaszczeć">Sprawy przedstawione w omawianej uchwale są ważne nie tylko dla przemysłu obronnego i lotniczego, ale także dla Polski, jej stabilności, rozwoju i suwerenności. Dlatego w pełni popieram treść omawianej dzisiaj uchwały.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Edmund Krasowski, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełEdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej popiera przedstawiony projekt uchwały w sprawie zobowiązania rządu do podjęcia zdecydowanych działań zmierzających do poprawy sytuacji w przemyśle obronnym i lotniczym. Popieramy uchwałę, mając świadomość, jakich trudności przysporzy jej przyjęcie przez Sejm rządowi, ale to od nas, posłów, zależy uświadomienie rządowi i wskazanie zagrożeń społecznych związanych z upadkiem tych przemysłów. Tym bardziej Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej z zaskoczeniem przyjął wypowiedź ministra spraw zagranicznych, który kilka tygodni temu na wspólnym posiedzeniu pięciu komisji sejmowych i senackich odciął się od wyrażonej przez rząd premiera Jana Olszewskiego zgody na eksport polskich śmigłowców do Birmy. Niepokojące jest również milczenie rządu w sprawie informacji prasowych dotyczących eksportu polskich śmigłowców. Mam tu na myśli przedruki dla „Washington Post”, w których krytykuje się Polskę za eksport śmigłowców „Sokół” do Birmy. O tyle jest to zastanawiające, że fachowe pisma wojskowe wskazują na wyposażenie armii birmańskiej w śmigłowce amerykańskie. Kolejnym przykładem braku zdecydowania rządu jest omawiana wielokrotnie przez posłów tzw. afera karabinowa; o tym będziemy jeszcze dzisiaj mówić. Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej oczekuje od rządu konkretnych działań na rzecz ochrony eksportu polskiego przemysłu obronnego i lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełEdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt uchwały wydaje nam się słuszną formą interwencji Sejmu wobec braku zdecydowanych działań rządu na rzecz wykorzystania potencjału polskiego przemysłu obronnego dla poprawy sytuacji ekonomicznej państwa. Z tych też względów Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej będzie głosował za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Jako ostatniemu przed przerwą udzielam głosu panu posłowi Januszowi Korwin-Mikke.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł ma połowę czasu, ponieważ jest to drugie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielce Czcigodny Poseł Sobierajski przemawiając tutaj przed parunastoma minutami powiedział o piśmie, które przekazał marszałek Sejmu ówczesnemu prezesowi Rady Ministrów panu Janowi Krzysztofowi Bieleckiemu. Pismo to dotyczy zamieszczenia w „Monitorze Polskim” dwóch uchwał Sejmu. Ta pierwsza jest właśnie o przemyśle obronnym. Ta pierwsza, podjęta dzień wcześniej, nie została wydrukowana. Druga, podjęta dzień później, została wydrukowana.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Stawiam pytanie, Wysoki Sejmie - ponieważ do dzisiaj nie została, jak rozumiem, wydrukowana i nie została wykonana ważna uchwała Sejmu (co prawda poprzedniego, ale przecież to ważna uchwała): Kto za to odpowiada? Kto w końcu włada Polską? Sejm wdaje się w śmieszne dyskusje z drugą Izbą, z Senatem, walczy z Senatem - natomiast nie zdaje sobie sprawy, że rząd kpi sobie z Sejmu. My sobie podejmujemy dowolne uchwały, a rząd robi co chce. Pytam grzecznie jeszcze raz: Kto rządzi Polską? W oczach ludzi my ponosimy odpowiedzialność, bo my podejmujemy ustawy. I to jest jeszcze jeden argument przemawiający za tym, żeby nie podejmować uchwały w tej formie, bo rząd i tak zrobi, co chce. Musi być konkretna rezolucja, w której będziemy się domagać od rządu konkretnych rzeczy, a nie ogólne proszenie, żeby rząd przedstawił, zrobił itd. Konkretnie: musi być postanowienie, które w ciągu, na przykład, dwóch tygodni zobowiąże rząd, aby skasował, przykładowo, wszystkie ograniczenia na eksport broni z wyjątkiem tych zakazanych przez Radę Bezpieczeństwa ONZ. Konkretnie, z terminem - bo inaczej rząd tego nie zrobi. Musimy mieć konkrety, a nie generalne uchwały - bo z tego po prostu nic nie wynika. Dlatego też wnoszę o przekazanie tego ponownie do komisji. Zrobienie z tego jakiegoś aktu, który miałby ręce i nogi - a nie tylko zawierałby ogólne błagalnictwo w stosunku do rządu. Dopiero wtedy można nad tym poważnie na tej sali dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Odnośnie do dramatycznie postawionego pytania na początku wypowiedzi pana posła - na pewno rządzi rząd.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Zwracam uwagę, że pojawiał się wątek dotyczący uchwały podjętej przez poprzedni Sejm i niewątpliwie coś stało się między dwoma Sejmami, na pewno losy tego należałoby wyjaśnić. Zwrócimy na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Ale uchwały obowiązują i mają swoją ciągłość.)</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Wybór członka Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W głosowaniu wzięło udział 346 posłów.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głosy nieważne oddało 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Większość bezwzględna wynosi 174 głosy.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Za kandydaturą Janusza Wojciechowskiego głosowało 140 posłów, przeciw kandydaturze - 204.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania przez Janusza Wojciechowskiego wymaganej liczby głosów Sejm nie wybrał członka Trybunału Konstytucyjnego, co oznacza, że procedurę trzeba będzie rozpocząć od początku.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przed ogłoszeniem przerwy proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">Zebranie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odbędzie się w sali kinowej bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">Zebranie posłów Sojuszy Lewicy Demokratycznej odbędzie się bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w obradach w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 23 w budynku nr 3 odbędzie się zebranie Klubu Parlamentarnego ZChN.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">Wspólne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się w dniu dzisiejszym po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 118. Materiały na posiedzenie zostały włożone do skrytek poselskich w dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy rozpocznie się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej na temat projektu ustawy budżetowej w sali nr 12 w budynku nr 3.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">Zapowiedziane na dzień dzisiejszy zebranie Międzyklubowego Zespołu ds. Referendum odbędzie się w czasie trzeciej przerwy, około godz. 17, w sali nr 13 w budynku nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Informuję, że po wznowieniu obrad podejmiemy punkt: Interpelacje i zapytania poselskie, po rozpatrzeniu którego powrócimy do dokończenia obecnie rozpatrywanego punktu, to jest punktu dotyczącego projektu uchwały o przemyśle zbrojeniowym. Potem przystąpimy do punktu dotyczącego informacji o tzw. aferze karabinowej, a około godz. 20.30, tak jak zostało zapowiedziane, odbędzie się seria głosowań.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A „Wedel”?)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Ogłaszam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 35 do godz. 15 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań poselskich, które otrzymują oznaczenie punktu 16 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wysoka Izbo! Poczynając od dzisiejszego posiedzenia w pierwszej kolejności rozpatrywać będziemy zapytania poselskie, na które poświęcać będziemy godzinę obrad, a następnie - przedłożone do ustnej odpowiedzi interpelacje, na które przeznaczymy nie więcej niż godzinę obrad.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">W wypadku niewyczerpania czasu przeznaczonego na interpelacje powrócimy bezpośrednio do rozpatrywania pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#komentarz">(Poseł Antoni Dzierżyński: Zgłaszam sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełAntoniDzierżyński">Antoni Dzierżyński. Zgłaszam sprzeciw, ponieważ zgodnie z regulaminem Sejmu i dotychczasową, roczną praktyką najpierw były rozpatrywane interpelacje. Proszę o uwzględnienie mojego sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie...</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Czy można, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">A mógłby pan - przepraszam pana posła - uzasadnić, dlaczego nie możemy zmienić kolejności? Co by to spowodowało, jakie komplikacje?</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#komentarz">(Poseł Antoni Dzierżyński: Organizacyjne. Taka była roczna praktyka Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Była roczna praktyka, ale nic nie jest wieczne.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Słucham pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prosiłbym pana marszałka o uzasadnienie, czym kierowało się Prezydium Sejmu, proponując to odwrócenie, a w szczególności czym kierowało się proponując, aby te dwie skromne godziny, które przeznacza się w porządku obrad na interpelacje i zapytania, jeszcze potencjalnie skracać pod pretekstem, że wyczerpie się program interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wydaje się niezrozumiałe, dlaczego znacznie więcej czasu przeznacza się na porządek obrad i wiele spraw, które próbuje się sztucznie wprowadzić do porządku obrad - mogłyby być podjęte i rozpatrywane w ramach interpelacji i zapytań.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wydaje się, że ogranicza się funkcję kontrolną Sejmu i w tej sytuacji zwracam się do Prezydium Sejmu o ponowne rozważenie i powrót do poprzedniej praktyki - niechaj przynajmniej te 2 godziny będą zagwarantowane na interpelacje i zapytania. Miałbym nawet dalej idącą propozycję, by przystąpić do rozpatrywania tego punktu już o godz. 14 - i tak frekwencja jest ograniczona - wówczas 3 godziny dawałyby rzeczywiście szansę, że lista pytań zostanie wyczerpana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wyjaśniam, że żadnych ukrytych intencji Prezydium Sejmu nie miało. Z przeczytanej informacji wcale nie wynikało, że przewidujemy skrócenie tych 2 godzin. Gdyby nie były one jednak w pełni wykorzystane, to nic nie stoi na przeszkodzie, by przejść do następnego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Chwileczkę, panie pośle! Jak pan mówił, to nie przeszkadzałem, niech pan cierpliwie zechce mnie wysłuchać. Jestem więc trochę zaskoczony, że od razu dopatruje się tu jakichś ukrytych intencji, chęci ograniczenia kontroli Sejmu. Naprawdę takich intencji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Natomiast Prezydium Sejmu ustaliło na dzisiaj taką kolejność i sądzę, że w niczym to nie uszczupli praw i możliwości posłów, którzy stawiają zapytania.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Jeśli nie jest wykorzystany czas na interpelacje, to co stoi na przeszkodzie, by wykorzystać go na te zapytania, których nie zdąży się postawić w ciągu tej godziny. Przecież od kilku miesięcy mamy notorycznie sytuację, kiedy Prezydium Sejmu przewiduje 1 godzinę na zapytania i wielu posłów, którzy chcą zapytać rząd, nie ma możności... A więc jest wniosek odwrotny: jeśli będzie nie wykorzystany czas na interpelacje, to proszę powrócić do zapytań i wyczerpać listę zapytań, zgodnie z tymi, które były wczoraj sygnalizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle, wyjaśniałem... Słyszę brawa na cześć tego, by powrócić do starego. Pozostańmy w tym wypadku przy nowym. Chcę uspokoić pana posła, że te 2 godziny będą wyczerpane i nie zostaną skrócone.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nowe jest gorsze!)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle, nie zawsze nowe jest gorsze. W tym wypadku jeszcze nie sprawdziliśmy, a już orzekamy, że będzie gorsze. Spróbujmy - jeśli będzie gorsze, to wrócimy do starego.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Poseł Henryk Goryszewski: Czy można, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, panie premierze, jeśli w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#komentarz">(Poseł Henryk Goryszewski: Jako poseł.)</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Jako poseł, ale w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#komentarz">(Poseł Henryk Goryszewski: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Chciałem, panie marszałku, zwrócić uwagę, że pan poseł Jaskiernia zupełnie bezpodstawnie oskarża Prezydium Sejmu, że zbyt wiele czasu poświęcamy na dyskusję nad porządkiem dziennym, a za mało czasu - na interpelacje i zapytania. O ile dobrze wiem, to nie Prezydium Sejmu, jak do tej pory, składało liczne wnioski o uzupełnienia i zmiany w porządku dziennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przystępujemy do realizacji...</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: W sprawie sprostowania!)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy chce pan polemizować z panem posłem? Proszę uprzejmie, niech pan jeszcze zabierze głos, bo zaraz przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Głęboki szacunek dla pana posła, premiera Goryszewskiego, sprawia, że muszę jednak zabrać głos. O co tu chodzi, panie premierze? Chodzi o racjonalizację postępowania Sejmu. Gdyby zapytania i interpelacje trwały nie 2 godziny, lecz 3, to wtedy nie byłoby wielu wniosków dotyczących porządku obrad, bo na wiele pytań można by odpowiedzieć w tym czasie; czas bowiem jest sztucznie krótki - dla 460 posłów 2 godziny zapytań i interpelacji. Jak w tej sytuacji posłowie mogą pytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Zamykam dyskusję, bo w istocie była to dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przystępujemy do realizacji...</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Dzierżyński: Przepraszam, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle, wyjaśniłem panu, że taką kolejność Prezydium Sejmu ustaliło i według...</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#komentarz">(Poseł Antoni Dzierżyński: Nie, pan wyraźnie odczytał: interpelacje i zapytanie poselskie.)</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Nie, nie będą pierwsze, tylko...</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#komentarz">(Antoni Dzierżyński: Proszę zapytać Wysoką Izbę, czy potwierdza tę decyzję Prezydium Sejmu - w formie głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle, nie może być głosowania, bo nie ma do tego warunków. W tej chwili, panie pośle, wyjaśniam, że są posiedzenia komisji, pracują nad różnymi projektami ustaw,...</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#komentarz">(Poseł Antoni Dzierżyński: Ja też chcę się udać na komisję.)</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#WicemarszałekHenrykBąk">... a w tej chwili pan poseł koniecznie chce odwrócić kolejność.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#komentarz">(Poseł Antoni Dzierżyński: Nie, ja chcę zachować kolejność.)</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle, kolejność zaproponowało Prezydium Sejmu i dlatego nie mogę tego poddać pod głosowanie, bo nie ma wymaganej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przystępujemy do realizacji porządku obrad zgodnie z ustaleniami Prezydium Sejmu. Będzie to próba. Jeśli nie zda egzaminu, powrócimy do starego. Natomiast w tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-124.14" who="#komentarz">(Poseł Antoni Dzierżyński: Proszę to poddać pod głosowanie!)</u>
          <u xml:id="u-124.15" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Oświadczam panu, że nie ma warunków do głosowania, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-124.16" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełMarekJurek">Panie Marszałku! Pan marszałek ma tendencję do poddawania - czasem zbyt łatwo i zbyt szybko - pewnych wniosków pod głosowanie, a innym razem do niepoddawania wniosków pod głosowanie. W sprawach porządkowych może głosować ta grupa posłów, która obecnie bierze udział w obradach, i nie ma przeszkód, by ten wniosek przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">W tej sprawie, panie pośle, regulamin nie przewiduje trybu głosowania. Prezydium Sejmu ustaliło, a poza tym gdyby były warunki, to poddałbym to pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana posła Wojciecha Arkuszewskiego, Marka Zielińskiego, NSZZ „Solidarność”, oraz Henryka Wujca o postawienie zapytania. W imieniu 3 posłów składa zapytanie pan, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełMarekZieliński">Marek Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełMarekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić zapytanie skierowane do pani premier Hanny Suchockiej w związku z odwołaniem naczelnego dyrektora przedsiębiorstwa państwowego - Polskie Linie Lotnicze LOT - Bronisława Klimaszewskiego. Jakimi merytorycznymi przesłankami kierował się minister transportu i gospodarki morskiej, pan Zbigniew Jaworski, podejmując decyzję o odwołaniu dyrektora LOT w przeddzień przekształcenia przedsiębiorstwa w jednoosobową spółkę skarbu państwa? Chciałbym dodać, że w przedsiębiorstwie LOT dokonano dogłębnej restrukturyzacji. Zwolniono 40% pracowników, cały proces restrukturyzacji przebiegał w ścisłej współpracy z Izbą Skarbową, dyrektor LOT oparł się różnym naciskom przy zakupie samolotów od firmy Boeing - naciski dotyczyły firmy Douglas. Ponadto oficjalne początkowe stwierdzenie, że zwolniono dyrektora z powodu złego stanu finansowego firmy, okazało się w krótkim czasie nieprawdziwe, a to ze względu na to, że mylnie podano informację do Izby Skarbowej. Później, skoro ten zarzut odpadł, pojawił się kolejny zarzut, że pan dyr. Klimaszewski chciał wydać olbrzymie sumy na podwyżki płac. Chciałbym zauważyć - tu mówię również jako reprezentant związku zawodowego - że te płace były wynegocjowane ze związkiem zawodowym. Tak więc ten zarzut jest dla nas bardzo dziwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana premiera Henryka Goryszewskiego o udzielenie odpowiedzi na postawione zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jest prawdą, że najpierw był jeden zarzut, a później, gdy rzekomo pierwszy zarzut okazał się mało skuteczny czy mało przekonujący, to pojawił się zarzut drugi. Ze względu na aspekt społeczny drugiego zarzutu nie był on po prostu tylko ujawniany. Nie był ujawniany wobec opinii publicznej, ale to ten drugi zarzut był podstawowym motywem, dla którego była podjęta decyzja.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówHenrykGoryszewski">A teraz informacje. W okresie 1991 r. i 1992 r. nastąpiło drastyczne pogorszenie kondycji finansowej przedsiębiorstwa, idące w parze z utratą jego pozycji rynkowej. O ile w 1990 r. przedsiębiorstwo Polskie Linie Lotnicze LOT uzyskało 178 mld zł zysku brutto i 6 mld zł zysku netto, przy 2,5-krotnej nadwyżce należności nad zobowiązaniami, to w 1991 r. przedsiębiorstwo poniosło już stratę brutto w wysokości 112 mld zł i netto aż 548 mld zł. W ciągu 9 miesięcy tego roku zysk brutto był wprawdzie dodatni i wyniósł ok. 170 mld zł, ale wskutek obciążenia podatkowego wystąpiła strata w wysokości blisko 100 mld zł, dokładnie 99,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówHenrykGoryszewski">Wyniki finansowe od lipca ulegały w kolejnych miesiącach systematycznemu pogarszaniu. W lipcu zysk brutto wyniósł jeszcze 74 mld zł, spadł w sierpniu do 51 mld zł brutto, we wrześniu wynosił już tylko 7 mld zł, a w październiku 6 mld zł. Zobowiązania finansowe przedsiębiorstwa, inaczej niż w 1990 r., w ciągu dwóch lat wzrosły kilkakrotnie, przekraczając ponad dwukrotnie jego należności. W tym mieszczą się zobowiązania płatnicze w stosunku do budżetu państwa, wynikające szczególnie z zaległości w podatku od ponadnormatywnych wynagrodzeń. LOT nie regulował tych zobowiązań na rzecz budżetu, a wyniosły one, zgodnie ze sprawozdaniami Głównego Urzędu Statystycznego, 570 mld zł za 10 miesięcy tego roku. Lekceważąc zasady polityki gospodarczej rządu, kształtującej wysokość wynagrodzeń w powiązaniu z możliwościami firmy, LOT dopuścił do tego, że wzrosły też kilkakrotnie jego zobowiązania wobec głównego kontrahenta krajowego, tj. Polskich Portów Lotniczych, wynoszące aktualnie ok. 300 mld zł, jeśli liczyć bez odsetek, sam kapitał zobowiązań. To nieregulowanie należności LOT wobec przedsiębiorstwa Polskie Porty Lotnicze poważnie zagroziło prawidłowemu funkcjonowaniu tego przedsiębiorstwa. Liczba przewozów pasażerskich spadła w okresie 1990–1992 r. o ok. 36%, pomimo znacznych nakładów finansowych poniesionych w tym czasie na wymianę floty.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówHenrykGoryszewski">Uprzedzając ewentualne wątpliwości panów posłów, chciałbym podać kolejną informację. Rzeczywiście na całym świecie rok obecny jest rokiem pewnego kryzysu przewozowego, ale liczba przewozów obcych przewoźników latających do i z Warszawy spadła o 12%, a liczba przewozów LOT w tym samym czasie - o 40%. Przy czym nie można już tym razem tłumaczyć, że podróżni zarówno polscy, jak obcy preferują obce firmy z tego względu, że dysponują one taborem bardziej nowoczesnym, o wyższym standardzie, większym komforcie.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówHenrykGoryszewski">Minister transportu podjął decyzję o odwołaniu dyrektora na podstawie negatywnej oceny jego pracy i całokształtu działalności finansowej LOT. Dodatni wynik finansowy netto, który pojawił się w październiku, po zmianie danych dostarczonych przez przedsiębiorstwo, w wysokości 35 mld zł, jest rezultatem znanej Wysokiej Izbie zmiany ustawy o podatku od ponadnormatywnych wynagrodzeń, ogłoszonej w Dzienniku Ustaw z 1 października. Zmniejszając skalę opodatkowania wzrostu wynagrodzeń i wprowadzając ulgi eksportowe zredukowano zadłużenie LOT z tytułu tego podatku w tym roku z 225 mld zł do 93 mld zł. Na podstawie decyzji władz skarbowych, wydanej 6 października, LOT mógł dokonać korekty, a więc zmniejszenia sumy tego podatku, powodując, że przedsiębiorstwo uzyskało po zmianie tych rozliczeń, tych obciążeń, niewielki zysk finansowy. Wynikał on jednak w istocie nie z działalności gospodarczej przedsiębiorstwa, lecz z ulg. A proszę pamiętać o tym, że ulga weszła w życie z mocą prawną z dniem 1 października, natomiast należności z tytułu popiwku narastały pod rządami poprzedniego prawa, do którego dyrekcja LOT, przedsiębiorstwo LOT, obowiązane było się stosować. LOT nie był też w stanie utworzyć konsorcjum bankowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie premierze, przepraszam pana, ale zgodnie z regulaminem Sejmu po 5 minutach trzeba kończyć odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówHenrykGoryszewski">Dobrze. W takim razie, panie marszałku, nie będę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Taki jest regulamin. Jeżeli będzie dodatkowe pytanie, pan premier jeszcze dodatkowo będzie mógł udzielić wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówHenrykGoryszewski">Chciałem więc przekazać krótko jeszcze jedną informację: mimo obciążeń, mimo zadłużenia dyrektor przedsiębiorstwa zamierzał wprowadzić tuż przed restrukturyzacją tego przedsiębiorstwa znaczne podwyżki dla załogi - mimo że warunkiem przesunięcia obciążeń z tytułu tzw. popiwku było niedokonywanie w przedsiębiorstwie podwyżek płac do czasu rozliczenia się z zaległego podatku. Mimo tego warunku, w styczniu 1992 r. dyrektor, mimo ostrzeżeń, dokonał podwyżki płac i został z tego powodu upomniany, żeby więcej tego nie robił, w przeciwnym bowiem razie zostaną już zastosowane rygory i wobec przedsiębiorstwa, i wobec niego. Informacja o tym, że ta podwyżka jest przygotowywana praktycznie na ostatni dzień istnienia przedsiębiorstwa, była tym, co zadecydowało, że minister odwołał dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan poseł pragnie zadać dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Ja osobiście bardzo lubię pana wicepremiera Goryszewskiego, ale jest parę faktów, o których należy porozmawiać. Po pierwsze: Jaki jest stan firmy? Po drugie: W jakim trybie odwołano dyrektora? Przede wszystkim sporny jest stan firmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Miało być dodatkowe pytanie, panie pośle, a ja już trzy pytania naliczyłem.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Otóż po pierwsze, nasze dane o faktach są sprzeczne, a dżentelmeni nie dyskutują o faktach. Nasze dane są inne niż podane przez pana premiera. Według naszych danych sytuacja finansowa firmy się poprawiała. Zysk wynosił w tym roku 200 mld zł netto i z miesiąca na miesiąc sytuacja się poprawiała. Chętnie dowiedziałbym się: Jak to naprawdę jest z danymi?</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełWojciechArkuszewski">Po drugie, dyrektor dokonał w tej firmie gwałtownych zmian, zwolnił 40% załogi. To są bardzo duże zmiany. W mało którym przedsiębiorstwie dyrektor wprowadzał tak duże ograniczenia w zatrudnieniu. Można by uznać, że był to bardzo twardy dyrektor. W moim przekonaniu opinia rządu o stanie finansowym LOT jest daleka od obiektywizmu, bo być może ten stan jest jeszcze nie najlepszy, ale zgodnie z naszym przekonaniem on się poprawiał. Wiadomo, że sytuacja finansowa LOT była bardzo zła przez wiele lat. To jest pierwsza uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Ale, panie pośle, bardzo proszę o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Po pierwsze, czy można jeszcze uzyskać neutralne informacje o sytuacji finansowej LOT - mamy wątpliwości, czy te informacje są dokładne - ale bardziej szczegółowe i na piśmie?</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełWojciechArkuszewski">Po drugie, dlaczego „zdjęto” dyrektora na tydzień czy na 2 tygodnie przed utworzeniem spółki skarbu państwa, chociaż przy tej okazji można było także zmienić dyrektora?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełWojciechArkuszewski">Po trzecie, czy ta zmiana miała związek z transakcją dotyczącą Boeinga i Douglasa, bo ten spór się toczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję, panie pośle, już pan postawił trzy pytania dodatkowe. Panie pośle, regulamin...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">I ostatnie pytanie: Czy pan premier wie o tym, że ta planowana podwyżka to była 1/10 zysku, który został wypracowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie premierze, proszę o udzielenie dodatkowej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym stawiającym te pytania, a personalnie panu posłowi Arkuszewskiemu, coś poradzić. Otóż Sejm rozporządza organem kontrolnym i jeżeli pan, panie pośle, ma wątpliwości co do mojego obiektywizmu, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby pan osobiście lub grupa posłów zwrócili się do Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie w tej materii kontroli. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówHenrykGoryszewski">Druga kwestia. Opcje kierownictwa LOT, Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej w 1991 r., i nie tylko, tak często się zmieniały przy wyborze samolotów, że nikt nie potrafi w tej chwili odpowiedzieć, kto, kiedy, z kim chciał zawrzeć transakcję.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówHenrykGoryszewski">Jeśli pan, panie pośle, ma zastrzeżenia i wątpi w czystość moich intencji, stawiając tak swoje pytania, to cóż to da, że odpowiem panu, iż sprawa wyboru samolotu dokonana na szczeblu w sumie chyba ponad przedsiębiorstwem - jak się orientuję - nie miała wpływu na odwołanie dyrektora. Odwołanie dyrektora w trybie nagłym było koniecznością dla zapobieżenia 40-procentowej podwyżce płac, dokonywanej praktycznie w ostatnim dniu istnienia przedsiębiorstwa, co dyrektorowi miało stworzyć znakomitą bazę społeczną do tego, by został prezesem spółki.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówHenrykGoryszewski">Panie Pośle! Myślę, że pańskiemu klubowi i panu osobiście bliski jest na przykład los zatrudnionych w Mielcu, nie mających pracy. Należności z tytułu popiwku nie zapłacone przez LOT - mimo kolejnych podwyżek płac, do ostatniej nie dopuszczono - parokrotnie przewyższają wysokość tych środków, które mogłyby zapewnić pracę w Mielcu przez parę miesięcy; czy przez 4–5 miesięcy w Starachowicach.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana posła Jerzego Szmajdzińskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej, o postawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Panie Marszałku! Swoje zapytanie kieruję do pani premier Hanny Suchockiej. Otóż 7 grudnia tego roku prezydent Rzeczypospolitej udzielił dziennikarzom Polskiej Agencji Prasowej wywiadu, fragment którego został zaprezentowany w telewizyjnej „Panoramie” w wydaniu o godz. 21. Prezydent Rzeczypospolitej powiedział, że w ciągu ostatnich 2 lat Polska otrzymała 2600 mln dolarów kredytu z Banku Światowego, a wykorzystano 600 mln dolarów. Potwierdził tę informację szef misji Banku Światowego pan Ian Hume.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełJerzySzmajdziński">W związku z powyższym chcę się dowiedzieć, czy to jest prawda? Jeśli tak, to właściwie z jakich powodów tak ogromne środki nie zostały wykorzystane i co rząd Rzeczypospolitej zamierza zrobić i w jakim czasie, by te środki należycie wykorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana ministra finansów Jerzego Osiatyńskiego o udzielenie odpowiedzi na to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Szmajdziński zadał trzy pytania, postaram się zająć mniej niż 15 minut, udzielając na nie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie ministrze, tylko 5 minut - zgodnie z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">To są trzy pytania, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">No nie, tutaj niektórzy się martwili, że nie będzie wykorzystany limit czasu przeznaczony na zapytania i dlatego jeśli tak zaczniemy, to...</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Minister Finansów Jerzy Osiatyński: Będę się starał, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Dotychczas Bank Światowy udzielił Polsce kredytów na kwotę 2,4 mld dolarów amerykańskich. W trakcie realizacji znajduje się aktualnie 15 projektów kredytowych. Wykorzystanie tych kredytów według stanu na 1 grudnia br. wynosi 622 450 tys. dolarów, tj. około 26,5%. Do końca roku wypłaty Banku Światowego osiągną poziom około 700 mln dolarów. Stopień wykorzystania poszczególnych kredytów jest zróżnicowany i waha się w granicach od 100% (jak w wypadku kredytu na dostosowania strukturalne - SAL), to są kredyty, które idą bezpośrednio do budżetu, do 0% w wypadku niedawno zawartych umów pożyczkowych, takich jak kredyt na ochronę zdrowia oraz kredyt na rozwój małych i średnich przedsiębiorstw prywatnych,</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Zgodnie z harmonogramem wykorzystane są wszystkie kredyty typu SAL, zasilające bezpośrednio budżet państwa. Nieco mniejsze jest wykorzystanie kredytów inwestycyjnych, co jest zjawiskiem naturalnym, wynikającym z cyklu inwestycyjnego, związanym z koniecznością przeprowadzenia prac przygotowawczych, zawarcia kontraktów itd.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Najgorsza sytuacja panuje w odniesieniu do tych kredytów, które rząd zaciągnął w Banku Światowym celem odpożyczenia ich poprzez system bankowy podmiotom gospodarczym. Istotą kredytów Banku Światowego jest to, że pożyczkobiorcy nie otrzymują tych środków do swobodnej dyspozycji, a jedynie mogą sfinansować pewne, ściśle określone w umowie wydatki, poniesione w trakcie realizacji poszczególnych projektów i to pod warunkiem, że przy realizowaniu tych wydatków były przestrzegane określone przez Bank Światowy procedury.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Przyczyny niskiego wykorzystania kredytów są następujące.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Pierwszą przyczyną jest ogólna sytuacja makroekonomiczna. Niepewna sytuacja gospodarcza, wysoka inflacja i będąca jej rezultatem wysoka stopa procentowa kredytu bankowego są czynnikami silnie zniechęcającymi do inwestowania. Efektywna stopa procentowa kredytów dewizowych po uwzględnieniu kroczącej dewaluacji złotówki przekracza 30%. Sprawia to, że w ramach rozsądnego ryzyka mieszczą się jedynie przedsięwzięcia proeksportowe i w mniejszym stopniu antyimportowe, w odniesieniu do których zbyt za granicą stanowi naturalne zabezpieczenie przed ryzykiem kursowym.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Drugą przyczyną są często zmieniające się przepisy prawne, a jednocześnie nienadążanie obowiązujących przepisów za zmieniającą się sytuacją ekonomiczną (np. Prawo dewizowe). Z tego powodu inwestycje, będące efektywnymi w fazie projektowania, z chwilą podpisania kredytu (na co potrzeba najczęściej około roku, a niekiedy do 2 lat) okazują się czasem nieopłacalne.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Przyczyną trzecią - bodaj najważniejszą - jest brak znajomości przez poszczególnych pożyczkobiorców reguł Banku Światowego i niestosowanie wymaganych przez niego procedur postępowania przy realizacji kredytów z jednej strony oraz rygorystyczne i konsekwentne egzekwowanie tych reguł i procedur przez Bank Światowy z drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Procedury te są czymś nowym dla polskich podmiotów gospodarczych, szczególnie w odniesieniu do stosowania międzynarodowych przetargów na zakup towarów i usług oraz co do wymogu opracowywania analiz ekonomicznych przedsięwzięć. W aplikacjach przygotowywanych przez polskie podmioty gospodarcze nie przywiązuje się na ogół większej wagi do marketingu oraz przecenia się, kosztem rachunku ekonomicznego, znaczenie techniki i technologii. Rygorystyczne wymogi Banku Światowego w tym względzie powodują wydłużenie całego procesu realizacji poszczególnych projektów. Podmioty polskie muszą nauczyć się tych reguł, które w gospodarkach rynkowych są szeroko rozpowszechnione, ale w gospodarce polskiej, dopiero zmieniającej swój charakter, prawie wcale nie są stosowane. Ta nauka zabiera czas. Trzeba też przyznać, że część kredytów została zaciągnięta przedwcześnie, bez należytego przygotowania do ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Przyczyną czwartą jest nieprzystosowanie systemu bankowego do działania w warunkach podwyższonego ryzyka. Banki współuczestniczące w udostępnianiu środków z kredytów Banku Światowego wykazują wyraźny brak zainteresowania ich udzielaniem, pomimo dość sporego popytu na te kredyty ze strony klientów. Jest to rezultatem występowania podwyższonego ryzyka przy udzielaniu kredytów, wynikającego z braku odpowiedniego zabezpieczenia majątkowego podmiotów chcących zaciągnąć kredyt, a także z braku umiejętności oceniania projektów przez banki. W konsekwencji banki domagają się gwarancji rządowych także wtedy, kiedy nie jest to konieczne, co w każdym razie utrudnia i opóźnia wykorzystanie kredytów.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Wreszcie piątą przyczyną jest brak szerokiej informacji na temat dostępnych linii kredytowych Banku Światowego i warunków przyznawania kredytów z tych środków.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przechodzę do ostatniej sprawy: Jakie środki podejmujemy dla przeciwdziałania tym zjawiskom? Podjęto następujące środki:</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">— Po pierwsze, opracowany został przez Bank Światowy, przy współudziale agend rządowych, specjalny raport, w którym omówiono, w rozbiciu na poszczególne umowy, trudności związane z realizacją kredytów Banku Światowego. Raport ten obecnie jest przedmiotem szczegółowej analizy poszczególnych resortów zaangażowanych w realizację projektów kredytowych. W połowie stycznia jest planowana konferencja z udziałem przedstawicieli resortów, której celem będzie zidentyfikowanie głównych przyczyn hamujących wykorzystanie tych kredytów oraz wypracowanie środków przeciwdziałających tym niekorzystnym zjawiskom.</u>
          <u xml:id="u-152.12" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">— Po drugie, trwają prace nad opracowaniem jednolitych zasad zakupów dla sektora publicznego. Zasady te będą zgodne z wymogami Banku Światowego i przyspieszą realizację projektów uzgodnionych z Bankiem.</u>
          <u xml:id="u-152.13" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">— Po trzecie, kontynuowane są rozmowy z Bankiem Światowym na temat uproszczenia niektórych procedur stosowanych przez Bank i dostosowania ich do systemu istniejącego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-152.14" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">— Po piąte wreszcie, w najbliższym czasie zostanie uruchomiony wespół z Bankiem Światowym system monitorowania procesu zaciągania kredytów i ich wykorzystania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan poseł pragnie zadać dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Jerzy Szmajdziński: Mam jeszcze pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Ale tylko jedno pytanie, zgodnie z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Myślę, że to bardzo ważna informacja, którą pan przed chwilą nam przedstawił. Lepiej rozumiemy kłopoty, z którymi rząd ma do czynienia. A pytanie moje jest takie: Jak pan ocenia, ile jeszcze musi upłynąć czasu, po przeprowadzeniu tych spraw, o których pan mówił w ostatniej części wystąpienia, od jakiego momentu możliwość realizacji tych zaciągniętych kredytów będzie wysoka, tzn. dużo wyższa będzie sprawność brania kredytów, wywiązywania się z tych wszystkich procedur? Czy trzeba na to pół roku, czy więcej czasu? Czy może pan to ocenić, czy może pan to oszacować? To jest ważne, bo tu chodzi o kwotę 2 mld, nie są to więc bagatelne środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, panie ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Panie Pośle! Wysoka Izbo! Są sprawy, które są w gestii rządu, i są takie, które są gestii Wysokiej Izby, w tej konkretnej kwestii. To jest tak, że jest system bankowy i jest bank, który jest gotów udzielić kredytu, ale jednocześnie muszą być kredytobiorcy, którzy muszą mieć jakieś opłacalne projekty, którzy będą chcieli te kredyty zaciągać. Ze strony rządu będziemy robili wszystko, aby upowszechnić procedury, aby ułatwić dostępność do informacji, aby nastąpiła pewna zbieżność działań, żeby nie zaciągać kredytów, kiedy nie jesteśmy przekonani, czy mogą być one wykorzystane, m.in. dlatego że są opłaty za gotowość, które niestety musimy płacić.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MinisterFinansówJerzyOsiatyński">Z drugiej strony chciałem jednak uśmiechnąć się do pana posła i do pańskich kolegów, podobnie jak i do pozostałych pań i panów posłów, i przypomnieć, że wysokość inflacji i możliwość poprawy koniunktury m.in. zależy od tego, co Wysoka Izba zadecyduje w sprawie budżetu i programu gospodarczego, który rząd Wysokiej Izbie przedłożył. To jest w takim samym stopniu, a może w jeszcze większym, w rękach Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o postawienie zapytania pana posła Zbigniewa Galka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wobec tego proszę o postawienie zapytania pana posła Kazimierza Ujazdowskiego, Konwencja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapytanie skierowane jest do ministra edukacji narodowej i dotyczy nie wykonywania, w moim przekonaniu, decyzji KERM z września, odnoszącej się do dotowania wydatków szkół niepublicznych w wysokości 50%.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Otóż rozporządzenie ministra edukacji narodowej, wydane 23 października, nie gwarantuje, po pierwsze, regularnego wypłacania tych dotacji i, po drugie, prawo do otrzymywania dotacji jest realnie ograniczone również z tego względu, iż według wspomnianego rozporządzenia dotacje należą się nie od momentu nabycia uprawnień szkoły publicznej, lecz od momentu wizytacji kuratora. W związku z tym istnieje inna możliwość opóźnionego dotowania tego typu szkolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Moje pytanie brzmi: Co Ministerstwo Edukacji Narodowej zamierza zrobić, aby w pełni była wykonana jego własna decyzja, do której wykonania publicznie się zobowiązało, oraz czy zamierza - i to jest najważniejszy element tego pytania - zmienić wadliwe postanowienia rozporządzenia z 23 października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">O udzielenie odpowiedzi na postawione zapytanie proszę pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Kazimierza Marcinkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dotacje dla szkół niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych są obligatoryjnie udzielane z budżetu państwa od 1 lutego 1990 r., ale pełne uregulowanie prawne tego stanu rzeczy nastąpiło 23 października tego roku z chwilą wydania rozporządzenia ministra edukacji narodowej w sprawie szczegółowych zasad ustalania wysokości udzielania dotacji niepublicznym szkołom oraz placówkom oświatowo-wychowawczym, opiekuńczo-wychowawczym i resocjalizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzMarcinkiewicz">Wszyscy kuratorzy oświaty, którzy są wykonawcami tego rozporządzenia, zostali zapoznani z jego treścią i z oczywistych powodów zobligowani do naliczania dotacji zgodnie z tym prawem. Nie ma więc możliwości, aby od momentu ukazania się tego rozporządzenia jego zapisy miały być łamane przez fachowe i kompetentne kadry kuratoryjne. Oczywiście, pozwala na to również fakt wypłat zaliczkowych tejże dotacji. Regularność i wysokość tych zaliczek wiąże się z wysokością otrzymywanych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej środków z budżetu państwa, a w konsekwencji ze spływem podatków do budżetu państwa. Jeśli środki te będą docierały regularnie, również wysokość zaliczek będzie równa wysokości miesięcznych dotacji. Sytuacja taka jednak jest przewidziana w omawianym rozporządzeniu i zgodna z nim.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzMarcinkiewicz">Z kolei pytanie, czy ministerstwo zamierza zmienić te postanowienia. Ministerstwo Edukacji Narodowej wydało wspomniane rozporządzenie w porozumieniu z ministrem finansów i nie widać w nim rozwiązań wadliwych, a więc nie ma także powodów do zmian, tym bardziej że aby szkoła niepubliczna uzyskała uprawnienia szkoły publicznej, kurator oświaty jest zobowiązany do sprawdzenia realizacji przez szkołę odpowiednich zapisów ustawy o systemie oświaty z art. 82 ust. 3 pkt 6. A więc jest to uregulowanie ustawowe, a nie uregulowanie na mocy rozporządzenia ministra.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzMarcinkiewicz">Niezbędne jest także potwierdzenie okoliczności nabycia uprawnień, o których mowa w § 6 tego rozporządzenia, tym bardziej że wysokość dotacji zależy od liczby uczniów. To jest podstawa obliczania wysokości dotacji i dlatego ta liczba musi być potwierdzona przez pracowników kuratorium. Z tym wiąże się przecież bądź co bądź przestrzeganie zasady dyscypliny budżetowej. Te powody pozwalają stwierdzić, że minister edukacji narodowej nie widzi obecnie potrzeby zmiany tego rozporządzenia funkcjonującego niespełna 2 miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan poseł pragnie zadać dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Michał Ujazdowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Na pytanie zasadnicze otrzymałem odpowiedź, jeszcze tylko co do jednego chciałbym uzyskać szczegółowe wyjaśnienie. Stwierdziłem tylko tyle, że mimo wydania tego rozporządzenia dotacje są wypłacane z opóźnieniem, tzn. nie są wypłacane z góry co miesiąc, co w naszej sytuacji, w sytuacji inflacji, oznacza, że są one wypłacane w mniejszym wymiarze niż 50%, a jeśli chodzi o szkoły warszawskie kształtuje się to na poziomie kilkunastu procent. Mam zatem pytanie: Czy ministerstwo jest zadowolone z praktyki władz kuratorium i czy zamierza podjąć jakieś działania zmierzające do usunięcia opóźnień powstałych na gruncie tego rozporządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana podsekretarza stanu o udzielenie odpowiedzi na dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sytuacja, o której wspomina pan poseł, nie jest znana. Z informacji, które zebraliśmy w kuratoriach oświaty, wynika, że dotacje te są kierowane w odpowiednim terminie i zgodnie z rozporządzeniem. Tak jak powiedziałem, ich wysokość jest mniejsza niż 1/12 dotacji rocznej, co jest również zgodne z tym rozporządzeniem. W tej chwili mamy grudzień i nastąpi pełne rozliczenie tych dotacji oraz skontrolowanie całego przebiegu wykonania tego rozporządzenia. Jeśli stwierdzimy jakieś rażące błędy, to oczywiście w styczniu dokonamy odpowiednich uregulowań w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o postawienie zapytania panią posłankę Teresę Liszcz, Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Pragnę zapytać pana ministra pracy i polityki socjalnej, czy obecnie działają rady nadzorcze Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a jeśli tak, to na jakiej podstawie, bo o ile wiem, ustawą z dnia 16 października 1991 r. o zmianie niektórych przepisów o ubezpieczeniu społecznym została, po raz drugi zresztą, przedłużona kadencja rad nadzorczych do 30 września 1992 r. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Jeśli pan marszałek pozwoli, to zadam również drugie pytanie, które przedstawiłam na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Jako dodatkowe, to potem pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Nie dodatkowe, tylko to były dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Powinno być jedno zapytanie, ale proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Ale to jest bardzo krótkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Otóż przychodzą do mnie, do biura, bezrobotni, którzy chcą podjąć działalność gospodarczą, by uzyskać źródła utrzymania dla siebie i swoich rodzin. I okazuje się, że bezrobotny, który podejmuje jakąkolwiek działalność gospodarczą, zanim do niej przystąpi, musi wpłacić opłatę rejestracyjną w wysokości miliona złotych. Czy nie byłoby sensowne, by w ramach minimum pomocy w tym zakresie zwolnić ich od tych opłat, a przynajmniej skredytować je do czasu, aż staną na nogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę panią podsekretarz stanu Aleksandrę Wiktorow o udzielenie odpowiedzi na to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiem tylko na pierwsze pytanie, dlatego że drugiego nie otrzymałam i w związku z tym nie mogę na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Rzeczywiście w ustawie z 16 października 1991 r. o zmianie niektórych przepisów o ubezpieczeniu społecznym w art. 5 zapisano, że kadencję rad nadzorczych przedłuża się do 30 września, nie dłużej jednak niż do dnia wejścia w życie nowej ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych. Prace nad tą ustawą trwają dosyć długo i nie z naszej winy się przedłużają, okazało się bowiem, że jest ona dużo trudniejsza do przygotowania niż wszyscy początkowo sądzili, i między innymi dlatego w pewnym momencie zaproponowaliśmy, żeby istniały dwie oddzielne ustawy - jedna o Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, druga o ubezpieczeniach społecznych - właśnie po to, żeby m.in. załatwić sprawę funkcjonowania ZUS.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Według dzisiejszych zasad istnieje rada nadzorcza przy centrali ZUS i przy każdym z 55 oddziałów, w której biorą udział przedstawiciele: w 5/9 - ogólnokrajowych organizacji związkowych, w 2/9 - ogólnokrajowych organizacji spółdzielczych, w 1/9 - emerytów i rencistów ogólnokrajowych organizacji i w 1/9 - administracji państwowej. To samo powtarza się w każdym z oddziałów, z tym że mieli tam być przedstawiciele organizacji wojewódzkich. Wybór nowego składu rady to zorganizowanie kampanii we wszystkich województwach po to właśnie, żeby wybrać tych przedstawicieli; według dzisiejszych zasad trzeba byłoby powołać 1700 osób w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Wszystkie projekty dotyczące Zakładu Ubezpieczeń Społecznych - czy to rządowy, czy senacki, czy społeczny - nie przewidują istnienia rad nadzorczych przy oddziałach, tylko jedną radę nadzorczą przy centrali ZUS, która składałaby się nie więcej niż z 30 osób, przy czym jej skład byłby zupełnie inny niż w dotychczas funkcjonujących radach. Według nowych projektów rada nadzorcza miałaby się składać z przedstawicieli: ubezpieczonych, pracodawców i administracji państwowej, przy czym ich udział byłby równy, tak jak przyjęto we wszelkich komisjach trójstronnych. W takim stanie rzeczy - ponieważ nasz projekt jest już po dwukrotnych konsultacjach związkowych i międzyresortowych, również po konferencji uzgadniającej, niemały wkład pracy miało tu Biuro Prawne URM, które czuwało nad tym, żeby to było zgodne z innymi ustawami - doszliśmy do wniosku, że byłoby błędem powoływać dzisiaj 1700 osób w całym kraju, a za 2 czy 3 miesiące, po wejściu w życie nowych rozwiązań, odwoływać je i powoływać tylko 30 osób w centrali ZUS. I mimo że uprawnienia nasze są tutaj oczywiście dosyć ograniczone, 30 września pan minister Kuroń podziękował radom nadzorczym za ich dotychczasową pracę i poprosił je o pełnienie obowiązków do czasu wejścia w życie nowej ustawy. Myślę, że ta ustawa wkrótce zostanie skierowana do Sejmu, bo już w najbliższym czasie będzie rozpatrywana przez Radę Ministrów. Oczywiście chodzi tu także o względy finansowe, dlatego że są to funkcje płatne. Jeżelibyśmy powołali te 1700 osób na cztery lata, to oczywiście po odwołaniu trzeba by wypłacić im odprawy i uregulować wszelkie inne wobec nich zobowiązania. Kierując się m.in. właśnie względami oszczędnościowymi nie zrobiliśmy tego. Natomiast jeżeli Sejm uzna za właściwe, to takie wybory możemy w każdej chwili rozpisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję pani podsekretarz stanu.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pani poseł pragnie postawić dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Chcę, żeby było jasne, co oznacza odpowiedź pani minister. Oznacza ona, ni mniej, ni więcej, tylko to, że listem pana ministra pracy i polityki socjalnej z dnia 25 września została zmieniona ustawa, według której kadencja rad nadzorczych kończy się z dniem 30 września. Nie wiem, czy pani minister uważa taką praktykę za prawidłową, bo to mogłoby znakomicie uprościć ustawodawstwo, gdyby listami ministrów można było zmieniać ustawy.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Podzielając pewne argumenty za przedłużeniem kadencji obecnych rad nadzorczych, zapytuję: Czy nie bardziej stosowne było zwrócić się do Sejmu o ponowne przedłużenie o parę miesięcy tej kadencji albo o zawieszenie przepisów ustawy z 1986 r. mówiących o funkcjonowaniu rad nadzorczych? Zawiesiliśmy ustawę o kształtowaniu środków na wynagrodzenia, moglibyśmy na pewien czas zawiesić również działanie tej ustawy albo przedłużyć kadencję. I to chyba byłaby normalna praktyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę panią podsekretarz stanu o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Myślę, że pani poseł już sama odpowiedziała na to pytanie, przyznaję - rzeczywiście tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję bardzo pani podsekretarz stanu.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o postawienie zapytania pana posła Janusza Choińskiego, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Nie ma pana posła? Jest.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełJanuszChoiński">21 grudnia 1991 r. Rada Ministrów wydała rozporządzenie w sprawie opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska i wprowadzanie w nim zmian, określając m.in. w załączniku nr 1/33 zanieczyszczenia, za które się płaci odpowiednie kwoty za kilogram emitowanych zanieczyszczeń do powietrza.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełJanuszChoiński">Następnie 14 października 1992 r., czyli całkiem niedawno, Rada Ministrów - oczywiście już w innym składzie - wydała rozporządzenie zmieniające rozporządzenie w sprawie opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska i wprowadzanie w nim zmian, ustalając m.in., że dla 30 zanieczyszczeń, wymienionych w pierwszej grupie tamtego rozporządzenia, obniżono stawki opłat o 90%. Jednocześnie w ministerstwie ochrony środowiska, jeszcze za czasów ministra Bronisława Kamińskiego, opracowano listę 80 najbardziej szkodliwych zakładów w Polsce i mam pytanie następujące: Których z wymienionych 80 zakładów dotyczy to zmniejszenie o 90% opłat za wprowadzanie zanieczyszczeń? Innymi słowy chodzi mi o odpowiedź, które zakłady - spośród 80 trucicieli wyszczególnionych na liście - uzyskały decyzją Rady Ministrów bardzo istotne zwolnienie z opłat, a jednocześnie państwo w ten sposób doznało uszczerbku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, pana Michała Wilczyńskiego, o udzielenie odpowiedzi na postawione zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMichałWilczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę wyjaśnić, po pierwsze, że w stosunku do opłat za rok 1991 - wzrost opłat w roku 1992 w pierwszej grupie, a więc substancji kancerogennych, np: benzen 56 razy, chlorek winylu 14, kadm 1,5 raza, ołów 1,5 itd. - nie ma substancji, za którą płaciłoby się mniej niż w roku 1991.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMichałWilczyński">Teraz omówię listę zakładów najbardziej uciążliwych dla środowiska, tzw. listę 80. Otóż z tej listy 80 sprawa dotyczy 25 zakładów. I żaden z tych zakładów nie będzie płacił mniej niż w roku 1991, a wręcz przeciwnie, postaram się na kilku przykładach, na podstawie symulacyjnego obliczenia, wykazać, że będą płacić znacznie więcej. Ponieważ pan poseł prosił o taksatywne wymienienie tych zakładów, jestem zmuszony je odczytać: Zakłady Chemiczne „Oświęcim”, Huta „Częstochowa”, Gdańskie Zakłady Nawozów Fosforowych w Gdańsku, Huta „Kościuszko” w Chorzowie, Kombinat Koksowniczy „Zabrze”, Kombinat Metalurgiczny Huta „Katowice”, Koksownia „Makoszowy”, Zakład Koksowniczy „Przyjaźń”, Huta „Łaziska”, Huta „Bobrek”, Huta Cynku „Miasteczko Śląskie”, Zakłady Górniczo-Hutnicze „Bolesław”, Kombinat Metalurgiczny Huta im. T. Sendzimira, Kombinat Górniczo-Hutniczy Miedzi „Legnica”, Kombinat Górniczo-Hutniczy Miedzi „Głogów”, Zakłady Koksownicze w Zdzieszowicach, Zakłady Chemiczne „Blachownia”, Zakłady Azotowe „Kędzierzyn”, Zakłady Chemiczne „Police”, Zakłady Azotowe w Tarnowie, Zakłady Koksownicze „Wałbrzych”, Zakłady Azotowe we Włocławku, Nadodrzańskie Zakłady Przemysłu Organicznego „Organika-Rokita”, Zakłady Hutniczo-Przetwórcze Metali Nieżelaznych „Hutmen”, Huta „Oława”.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMichałWilczyński">I np. wzrost opłat w tej grupie - policzyliśmy symulacyjnie dla wybranych zakładów - Huta Cynku „Miasteczko Śląskie” o 160% w stosunku do roku 1991, Zakłady Chemiczne „Blachownia” o 1980%, Zakłady Azotowe w Tarnowie o 1390%, Zakłady Koksownicze w Zdzieszowicach o 390%, Huta „Oława” o 310%, Kombinat Górniczo-Hutniczy „Legnica” i „Głogów” o 140%. Takie są fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan poseł pragnie postawić dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełJanuszChoiński">Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź, jeżeli chodzi o listę zakładów, ale odpowiedział pan na pytanie, którego nie zadałem. W związku z tym chciałem prosić o uzupełnienie zawartych tam treści. Dlaczego w takim razie, mimo że stawki opłat zmniejszyły się o 90%, twierdzi pan, że w zasadzie zakłady te i tak będą płacić więcej? Dlaczego dyrektor Jaworski z ministerstwa ochrony środowiska na posiedzeniu klubu ekologicznego w Krakowie powiedział, że opłaty na rzecz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, m.in. z powodu tego właśnie rozporządzenia Rady Ministrów, spadną łącznie do poziomu 30–40% dotychczasowych opłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo, panie podsekretarzu stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMichałWilczyński">Panie pośle, oczywiście trudno mi brać odpowiedzialność za to, co powiedział dyrektor departamentu, natomiast mam przygotowane dokładne wyliczenie wysokości opłat. W roku ubiegłym za 54 substancje szkodliwe opłaty wyniosły 2441 mld zł, natomiast w 1992 r., na podstawie rozporządzenia z 14 października, powinno wpłynąć 3665 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana posła Zbigniewa Galka, Polskie Stronnictwo Ludowe, o postawienie zapytania.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Nie ma pana posła. Minęła godz. 16, a o tej godzinie powinien już być, nawet gdyby nie wiedział, że będzie taka kolejność rozpatrywania zapytań.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Powinien być.)</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Tak, oczywiście. Pan poseł Jaskiernia chyba przyzna, że nie uszczknąłem nawet minuty.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Więc jesteśmy zgodni, na razie przynajmniej, póki pan od nowa nie zacznie mnie atakować.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przechodzimy do rozpatrywania interpelacji poselskich.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przypominam, że zgodnie z art. 121 ust. 1 regulaminu Sejmu odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut, a udzielenie dodatkowych wyjaśnień dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przypominam, że poseł Stefan Pastuszewski złożył interpelację do ministra edukacji narodowej w sprawie potrzeby wprowadzenia do szkół nowego przedmiotu: ochrona i kształtowanie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Pisemną odpowiedź ministra, jak również odpowiedź ustną podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Kazimierza Marcinkiewicza, udzieloną posłowi podczas 28 posiedzenia Sejmu, uznał za niewystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#WicemarszałekHenrykBąk">W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do Prezydium Sejmu o ponowne umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-185.13" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Poseł w dalszym ciągu oczekuje na odpowiedź, w której uwzględnione będą tym razem opinie komisji międzyresortowej, właściwych komisji sejmowych, Państwowej Rady Ochrony Środowiska, organizacji i partii ekologicznych oraz uznanych autorytetów dydaktyki nauczania o potrzebie wprowadzenia do szkół podstawowych i ponadpodstawowych nowego przedmiotu: ochrona i kształtowanie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-185.14" who="#WicemarszałekHenrykBąk">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Kazimierz Marcinkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Edukacja ekologiczna musi być rozpatrywana w kontekście ogólnych zamierzeń reformatorskich Ministerstwa Edukacji Narodowej, zakładających zmianę systemu oświaty. W drugiej połowie listopada zakończył się kolejny etap przygotowań do reformy. Odbyło się 3-dniowe spotkanie ekspertów (nauczycieli i praktyków, pracowników naukowych, dydaktyków), na którym przyjęto tzw. minima programowe przedmiotów ogólnokształcących. Owe minima programowe, w których problematyka środowiskowa została bardzo mocno zaakcentowana w wielu przedmiotach, stanowić będą podstawę konstruowania nowych programów nauczania. Zawarte w tych minimach treści będą obowiązkowe dla wszystkich tworzonych programów nauczania, a będzie ich wiele. Przyjęte minima umożliwiają zatem tworzenie programów np. o wyraźnie zaznaczonym profilu ekologicznym na podstawie treści zawartych w minimach biologii, geografii, chemii i innych. Należy jeszcze raz podkreślić, że opracowane minima uzyskały bardzo wyraźną orientację proekologiczną. Prawie połowa zawartości minimum programowego geografii lub biologii dotyczy problematyki środowiskowej, w tym także prozdrowotnej. Przyjęte minima programowe wszystkich przedmiotów gwarantują ujęcie całokształtu problematyki środowiskowej, a więc zagadnień przyrodniczych, technologicznych, demograficznych, ekonomicznych, etycznych, filozoficznych. W zaistniałej sytuacji wprowadzenie odrębnego przedmiotu zaburzyłoby tę konstrukcję, opartą na interdyscyplinarnym podejściu do nauczania problematyki środowiskowej. Podejście to, jako najbardziej efektywne, sprawdzone w wielu krajach, zalecane jest także przez kompetentne organizacje międzynarodowe. Decyzja o wprowadzeniu do szkół zawodowych fakultatywnego przedmiotu - ochrona i kształtowanie środowiska - podyktowana została faktem niewystępowania w planach nauczania tych szkół innego przedmiotu ogólnokształcącego, który mógłby pełnić podobną funkcję, a więc takiego jak biologia, geografia, chemia. Dyrektor szkoły, po przeanalizowaniu stanu przygotowania kadry, warunków lokalowych, finansowych, wyposażenia, może podjąć decyzję o wprowadzeniu właśnie takiego przedmiotu. Podobnie obecnie obowiązujące ramowe plany nauczania w liceach ogólnokształcących dają podstawy do tworzenia na przykład profili ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzMarcinkiewicz">Pan poseł prosił także o przedstawienie stanowisk różnych organizacji i instytucji w przedmiotowej sprawie. Odpowiadam. W dniu 3 listopada cała koncepcja zmian programowych w szkolnictwie była prezentowana sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Rola edukacji środowiskowej i jej miejsce w programach nauczania nie były kwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzMarcinkiewicz">W dniu 18 listopada odbyło się posiedzenie Zespołu ds. edukacji ekologicznej sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Obecni tam posłowie nie kwestionowali resortowej polityki w zakresie programów nauczania i nie kwestionowali przyjęcia interdyscyplinarnego modelu edukacji ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzMarcinkiewicz">Państwowa Rada Ochrony Przyrody, zgodnie z regulaminem działania, jest organem opiniodawczo-doradczym w sprawach ochrony przyrody. Jej najbliższe posiedzenie planowane jest na dzień jutrzejszy, 17 grudnia, i dopiero po tym terminie będzie znana opinia całej rady.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzMarcinkiewicz">Jeśli chodzi o stanowisko partii i organizacji ekologicznych - powiem o tym, że przed konferencją „Środowisko i rozwój” w Rio de Janeiro w czerwcu br. przedstawiciele największych organizacji (Polski Klub Ekologiczny, Biuro Obsługi Ruchu Ekologicznego, Federacja Zielonych, Społeczny Instytut Ekologiczny i inne) w swoim raporcie „Brazylia 92”zawarli uzgodniony zapis odnoszący się do edukacji ekologicznej; cytuję: „W stosunku do obecnego modelu edukacji powinno się dążyć do następujących zmian: wprowadzenie treści ekologicznych do programów nauczania poprzez budowanie bloków przekrojowych zamiast odrębnych przedmiotów”.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzMarcinkiewicz">Na wspomnianej międzynarodowej konferencji w Krakowie „Jak uczyć o ochronie środowiska” rektor Wyższej Szkoły Pedagogicznej prof. Zenon Uryga stwierdził: „Edukacja ekologiczna jest zadaniem wszystkich nauczycieli, nie tylko nauczycieli przedmiotów przyrodniczych i technicznych... Więcej nawet - sądzę, że byłaby ona bardzo niepełna i mało skuteczna, gdyby nie organizowała wyobraźni człowieka i jego systemu wartości, nie sięgała do sfery przeżyć... Trzeba raczej mówić o wychowaniu ekologicznym, a w nim pierwiastek refleksji humanistycznej wydaje się niezbędny”.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzMarcinkiewicz">Komitet Nauk Geograficznych Polskiej Akademii Nauk w piśmie skierowanym do ministra edukacji narodowej w sprawie organizacji procesu edukacji środowiskowej w szkołach wyraża przekonanie, że ze względu na priorytetową rolę edukacji środowiskowej w kształceniu i wychowaniu współczesnego społeczeństwa oraz ze względu na interdyscyplinarny charakter wiedzy o środowisku w procesie edukacji środowiskowej powinny uczestniczyć wszystkie przedmioty nauki szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzMarcinkiewicz">Podobne stanowisko zajęło również Polskie Towarzystwo Geograficzne, oceniając eksperyment dotyczący tego przedmiotu w latach osiemdziesiątych. Przewodniczący Zarządu Głównego PTG prof. Wojciech Stankowski, między innymi autor podręczników do liceum ogólnokształcącego, stwierdza: „Ponadto interdyscyplinarna treść programu tego przedmiotu przekraczała zakres przygotowania zarówno nauczycieli biologii, jak i geografii, którym z reguły przedmiot ten powierzano”. Polskie Towarzystwo Geograficzne opowiada się za wdrażaniem zaleceń konferencji międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzMarcinkiewicz">Profesor Danuta Cichy z Instytutu Badań Edukacyjnych, współautorka podręcznika z lat osiemdziesiątych i doradca w wyżej wymienionej sprawie w Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, w materiałach opublikowanych po międzynarodowym spotkaniu w ramach programu UNESCO „Energia, rozwój, środowisko” w Warszawie w czerwcu 1992 r., oceniając stan przygotowań do reformy programowej systemu oświaty stwierdza: „Mamy nadzieję, że rekomendacje UNESCO w zakresie edukacji środowiskowej znajdą odpowiednie odbicie w polskich programach nauczania”.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzMarcinkiewicz">Obecnie funkcjonujący polski system oświatowy dopuszcza możliwości tworzenia szkół, tworzenia klas, tworzenia programów ekologicznych. W dniu dzisiejszym minister edukacji narodowej nie widzi żadnych podstaw do wprowadzenia na poziomie szkoły podstawowej i ponadpodstawowej odrębnego przedmiotu - ochrona i kształtowanie środowiska. Nie jest to decyzja upartego ministra, ale decyzja oparta na opinii kompetentnych środowisk oraz na doświadczeniach wielu krajów, instytucji i organizacji, tak polskich, jak i międzynarodowych. Takie rozwiązanie dyktują także doświadczenia polskie, między innymi województwa katowickiego - jako doświadczenia w tym zakresie najbardziej pełne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełStefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Serdecznie dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. To naprawdę może być wzór odpowiedzi na interpelację poselską. Niemniej mam dodatkowe pytanie. Pan minister wspomniał o możliwości wprowadzenia do określonych szkół, głównie szkół ponadpodstawowych, przedmiotu fakultatywnego. Słucham tego z dużą satysfakcją. Interesuje mnie pogląd ministerstwa, czy ten przedmiot przewiduje się w całym cyklu nauczania, czy, tak jak jest w wielu krajach świata, na których doświadczenie edukacyjne pan minister się powołał, jest to przedmiot integrujący na określonym etapie nauczania, a więc wprowadzony na końcu cyklu nauczania, czyli w przypadku polskiej szkoły podstawowej - w klasie ósmej, w przypadku szkoły średniej - w klasie trzeciej bądź w czwartej. Interesuje mnie także w tym momencie usytuowanie tego przedmiotu fakultatywnego. Chcę od razu zastrzec, że wolałbym, żeby ten przedmiot był obowiązkowy - jest wiele doświadczeń i wiele opinii innych niż tu przytoczone i opinie te mówią, że ten przedmiot powinien być obowiązkowy.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełStefanPastuszewski">Drugie pytanie. Dlaczego w dotychczasowych odpowiedziach ministerstwo dokonało niewłaściwej interpretacji dokumentu pod nazwą „Światowa strategia edukacji środowiskowej”, w którym jest określone, że interdyscyplinarne nauczanie nie jest nauczaniem obligatoryjnym, że jest po prostu jedną z form nauczania tego przedmiotu? Kto wie, czy również w tych danych, które były przedstawione poszczególnym organizacjom ekologicznym w celu zaopiniowania przedmiotu, nie sugerowano, że właśnie na Zachodzie traktuje się usytuowanie tego przedmiotu w cyklu nauczania w sposób obligatoryjny. Bardzo bym jeszcze prosił o odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę uprzejmie, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz drugi toczymy debatę w tej sprawie. Nie wiem, skąd się bierze ten upór, żeby nie wprowadzić takiego przedmiotu. W dyskusji są wytaczane ciężkie armaty, choć wydawałoby się, że taki przedmiot co najmniej by nie szkodził. Widocznie jednak resort wie lepiej, co robić.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym natomiast poruszyć trzy kwestie - w nawiązaniu do tego, o czym mówił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po pierwsze, powiedział pan dziś, że już macie te minima programowe, które obejmują również profil ekologiczny. Chciałbym zapytać: Jaki jest stan zaawansowania prac nad podręcznikami, które będą uwzględniały ten profil? Kiedy te podręczniki się ukażą i kiedy będą dostępne uczniom, nauczycielom, kiedy będą mogły być wykorzystane w procesie dydaktycznym? Chodzi mi o podręczniki do innych przedmiotów niż ekologia, bo rozumiem, że tego przedmiotu państwo generalnie nie przewidujecie.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po drugie, mówił pan, że jako przedmiot fakultatywny pojawi się to w szkołach zawodowych. Czy już jest zamówiony podręcznik? Czy jest rozpisany konkurs na podręcznik? Kiedy podręcznik będzie dostępny dla tych szkół, które tego typu działanie fakultatywne wprowadzą?</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Trzecia kwestia, pan cytuje opinię Polskiego Towarzystwa Geograficznego, z której wynika, że nauczyciele geografii mieli trudności z podjęciem problematyki ekologicznej, wykraczało to poza ich kompetencje. Nie mówi pan, czy inni nauczyciele też mieli z tym trudności.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">W poprzedniej odpowiedzi sygnalizował pan, że jedynie w WSP w Opolu jest taki, związany z ekologią, profil kształcenia nauczycieli. Czy od tego czasu resort podjął jakieś działania, żeby zachęcić inne uczelnie pedagogiczne w kraju do podjęcia kształcenia nauczycieli o tym profilu? Innymi słowy, czy według pana obecne profile kształcenia nauczycieli, jeśli uwzględnimy sprawę interdyscyplinarności, którą lansuje resort, dają gwarancję, że ci nauczyciele, którzy podejmują i podejmą pracę, będą przygotowani do zajmowania się problematyką ekologiczną w swojej działalności zawodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana podsekretarza stanu o udzielenie dodatkowych wyjaśnień i odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadam na pierwsze pytanie dotyczące przedmiotu fakultatywnego. Otóż w szkole zawodowej przedmiot ochrona i kształtowanie środowiska jest fakultatywny. Tak jak powiedziałem, ma on nieco szerszy zakres ze względu na to, iż nie ma tam takich przedmiotów, jak biologia, chemia czy geografia. Tak więc zatwierdzany przez ministerstwo program jest bardzo szeroki, obejmuje raczej całość tego zagadnienia. Natomiast jeśli chodzi o licea ogólnokształcące, to trzeba powiedzieć, że ramowy plan nauczania, wprowadzony w tym roku szkolnym, umożliwia samej szkole, dyrektorowi szkoły, realizację własnych profili kształcenia. Mogą więc być tworzone takie profile, jak dotychczas - matematyczny, humanistyczny, biologiczno-chemiczny, ale może to być także inny, zupełnie nowy profil, np. profil ekologiczny. Jeszcze nie dotarły do nas informacje, że powstały tego typu profile kształcenia i tego typu programy autorskie, niemniej już istnieje taka możliwość. Chodzi tylko o znalezienie w danym środowisku zapotrzebowania na kształcenie o takim profilu. W ramowym planie nauczania przeznaczona jest na to odpowiednia liczba godzin i to w ciągu całej nauki, od klasy I do IV. Oczywiście w klasie IV jest ich najwięcej, bo liczba tych godzin wzrasta.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzMarcinkiewicz">Działania, które próbujemy podjąć, polegają m.in. na tym, że staramy się z programów wszystkich innych przedmiotów wydobyć te treści, które są związane z szeroko rozumianym kształceniem środowiskowym, i pokazać je jakby w osobnych dokumentach, tak aby mogły powstawać programy zawierające jednocześnie całą tę problematykę, tak aby problematyka ta przewijała się we wszystkich przedmiotach nauczania. Myślę, że nasza interpretacja tego zapisu nie była błędna. Nie upieramy się przy tym, że jest możliwe tylko kształcenie integracyjne. Jest ono po prostu najczęściej stosowane w krajach zachodnich i jednocześnie, tak jak powiedziałem, nasze doświadczenia wskazują, że również i u nas byłoby to najlepsze rozwiązanie. Dodam, że w ciągu tych trzech lat, kiedy to nastąpiły w oświacie zmiany, prowadzono jednocześnie pewne poszukiwania nowych dróg i nowych rozwiązań. Przyglądamy się tym autorskim klasom ekologicznym, tym szkołom autorskim, które powstają. Być może w związku z ich doświadczeniami zostanie zmieniona decyzja. Na razie jeszcze nie widać takiej potrzeby. I to jest jednocześnie odpowiedź na pytanie pana posła o to, dlaczego ministerstwo się przy tym upiera. To nie jest upór, chodzi o stworzenie wielu różnych możliwości. Nie widzimy jednak dziś generalnie, tak jak powiedziałem, potrzeby wprowadzania tego przedmiotu. Tu można byłoby wspomnieć także i o tym, że właściwie wszyscy nauczyciele zwracają się do nas o zwiększenie liczby godzin danego przedmiotu - matematycy, poloniści, fizycy, geografowie, nauczyciele wf., muzycy, plastycy. Oczywiście jest to niewykonalne, bo ramowy plan nauczania musi stanowić pewną całość. Nie ma takich możliwości, nie można dowolnie dokładać lub odejmować przedmiotów w sposób zupełnie oderwany.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzMarcinkiewicz">Jeśli chodzi o minima programowe, to oprócz prac, które zostały zakończone, są jeszcze prowadzone prace, dzięki którym uzyskamy materiał roboczy. Materiał ten zostanie rozesłany do bardzo szerokiej konsultacji, zarówno jeśli chodzi o społeczeństwo, jak i ekspertów, którzy dokonają ich analizy. Dopiero po zebraniu wszystkich opinii zostanie to poprawione i podpisane przez ministra edukacji narodowej. I w tym momencie będzie można przystąpić do tworzenia na bazie tych minimów programowych programów nauczania i podręczników. Podręczniki powinny być przygotowywane na podstawie programów nauczania. Pracujemy w tej chwili - niebawem prace te się zakończą - nad systemem tworzenia programów i podręczników. Chcielibyśmy w tym wypadku korzystać zarówno z możliwości przeprowadzania konkursów, jak też zamawiania pewnych programów i pewnych podręczników związanych z tymi programami.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzMarcinkiewicz">Jeśli chodzi o podręcznik do tego przedmiotu w szkole zawodowej, to takiego podręcznika nie ma. Dodajmy, że nie ma podręczników do wielu innych przedmiotów ze względu właśnie na to, że jest przygotowywana reforma. Na razie staramy się raczej zapełniać te luki, jeśli chodzi o podręczniki, książkami pomocniczymi ze względu na to, że trudno jest dziś pisać i wydawać nowy podręcznik, skoro te programy mogą obowiązywać tylko przez dwa lata szkolne.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzMarcinkiewicz">Jeśli chodzi o zachęcanie innych uczelni do podejmowania kształcenia nauczycieli w tym zakresie, to należy przede wszystkim powiedzieć, że uczelnie są autonomiczne i minister edukacji narodowej nie chce tego stanu zmieniać, naruszać. Niemniej już dziś nasze uczelnie reagują na takie zapotrzebowanie. Zostały niejako wprowadzone swoistego rodzaju warunki rynkowe. Dlatego też, jeśli nauczyciele będą poszukiwali możliwości kształcenia w tym zakresie, a jesteśmy przekonani, że będą, to oczywiście uczelnie będą reagowały, będą tworzyły takie kierunki. (Właśnie w ten sposób pojawił się taki kierunek kształcenia w Wyższej Szkole Pedagogicznej w Opolu.)</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzMarcinkiewicz">Dziś, według nas, i tańsze, i bardziej efektywne byłoby dokształcanie nauczycieli związanych z tym kierunkiem, a więc biologów, geografów, chemików, niż szkolenie specjalnie do tego zawodu, niejako od podstaw, zupełnie nowych studentów. Wydaje nam się, że ten przedmiot tam, gdzie powstaje, wymaga właśnie takiego szerszego spojrzenia, mimo wszystko interdyscyplinarnego, a w związku z tym bardziej efektywne byłoby dokształcanie nauczycieli już pracujących, mających pewne przygotowanie i pewne doświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie ministrze, mam taką prośbę - pan już po raz drugi mówi o minimum programowym i o tych zapowiedziach podręcznikowych - czy pan mógłby powiedzieć członkom Izby: W którym roku zgodnie z tym tempem, w jakim pański resort pracuje, podręcznik trafi do ucznia? Czy pan mógłby to sformułować publicznie, żebyśmy mogli później śledzić realizację?</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">I druga kwestia. Optuje pan za dokształcaniem: geografów, biologów, chemików, nie powiedział pan natomiast, kto miałby to robić. Czy macie państwo w resorcie koncepcję, jak ten system dokształcania miałby wyglądać? Rozumiem, że uczelnie są samodzielne i samorządne, ale przecież na razie resort nie utracił nadzoru z tytułu organu państwowego i sądzę, że państwo macie jakieś instrumenty wpływania na profil kształcenia czy też dokształcania. Czy pan mógłby tutaj uszczegółowić wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana podsekretarza stanu o zajęcie stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku i Panie Pośle! Szanowni Państwo! Otóż jeśli chodzi o drugie pytanie, to dziś już mamy pewne doświadczenie. Od października w Wyższej Szkole Pedagogicznej w Opolu funkcjonuje taki kierunek studiów i nie ma powodów, by okazywać niepokój w tym zakresie, ponieważ już się kształci nauczycieli tej specjalności i nie widać, by dzisiaj zapotrzebowanie na nich było większe niż liczba studentów.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzMarcinkiewicz">W związku z tym nie można reagować w sposób gwałtowny, przyglądamy się tej sprawie i oczywiście w odpowiednim momencie zostaną podjęte odpowiednie kroki, odpowiednie decyzje - tak jak powiedziałem - nie naruszające autonomii wyższej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzMarcinkiewicz">Gdyby pan poseł był łaskaw powtórzyć pierwsze pytanie, ponieważ nie zanotowałem...</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Pierwsze pytanie brzmi - wspominał pan o minimum programowym i o tym, że będą konkursy dotyczące podręczników: W którym roku ukaże się podręcznik i otrzymają go uczeń oraz nauczyciel? Czy mógłby pan powiedzieć - zgodnie z oceną resortu, przy tym tempie prac, które pan tutaj deklaruje - w którym roku będzie podręcznik na ławce ucznia?)</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzMarcinkiewicz">Chodzi oczywiście o podręcznik do ekologii?</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Mają być zmodyfikowane podręczniki do geografii i biologii, chodzi o profil ekologiczny - rozumiem, że do tego państwo zmierzacie. Kiedy ta modyfikacja nastąpi, by ten podręcznik nadawał się do użytku?)</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzMarcinkiewicz">Jeśli prace będą przebiegały zgodnie z przyjętym harmonogramem, podręcznik będzie gotowy przed 1 września 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy zgodnie z artykułem regulaminu Sejmu dotyczącym interpelacji - zwracam się przede wszystkim do pana posła, który składał interpelację - można uznać tę odpowiedź na interpelację za wystarczającą? Tu już po raz drugi udzielano odpowiedzi, sądzę więc, że tak.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Poseł Stefan Pastuszewski: Oczywiście, że tak. Odpowiedź jest wystarczająca, poglądy natomiast są nieco rozbieżne.)</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Stefana Pastuszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Poseł Antoni Dzierżyński złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie uregulowania przez państwo zobowiązań wobec oszczędzających na książeczkach mieszkaniowych, na których wkłady nie zostały zrewaloryzowane.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Pisemną odpowiedź ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa na tę interpelację poseł uznał za niezadowalającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji na porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Poseł w swej interpelacji nawiązuje do znanych faktów związanych z wykupem w latach 1989–1991 mieszkań spółdzielczych oraz jednorazowych spłat kredytów mieszkaniowych przez ich lokatorów po cenach zaniżonych w stosunku do wartości tych mieszkań. Jednocześnie - na co poseł zwraca szczególną uwagę - nastąpiła deprecjacja oszczędności gromadzonych przez wiele lat na książeczkach mieszkaniowych. Wobec powyższego poseł zapytuje:</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#WicemarszałekHenrykBąk">— Po pierwsze, jak i kiedy rząd zamierza zrekompensować słuszne roszczenia posiadaczy tych książeczek mieszkaniowych, za pieniądze których wybudowano, a niektórym tylko sprzedano mieszkania i domy po zaniżonych cenach?</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#WicemarszałekHenrykBąk">— Po drugie, dlaczego nie uwzględniono tego problemu na przykład w powszechnej prywatyzacji, co umożliwiłoby pewną choćby rekompensatę, nie obciążając budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#WicemarszałekHenrykBąk">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację z upoważnienia prezesa Rady Ministrów głos zabierze minister gospodarki przestrzennej i budownictwa pan Andrzej Bratkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejBratkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zgłoszoną przez pana posła Antoniego Dzierżyńskiego interpelację dotyczącą zamierzeń rządu w sprawie rewaloryzacji wkładów na oszczędnościowych książeczkach mieszkaniowych, chcę przedstawić następujące wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejBratkowski">W interpelacji pan poseł zwrócił uwagę na sytuację osób, których oszczędności ulokowane na książeczkach mieszkaniowych utraciły w warunkach wysokiej inflacji swą realną wartość, co w konsekwencji przekreśliło szanse ich właścicieli na uzyskanie mieszkania. Sytuacji tej przeciwstawił pan położenie lokatorów spółdzielni, którzy otrzymali mieszkania wybudowane z pieniędzy wszystkich oszczędzających, a którym ponadto dano możliwość spłacenia ich zobowiązań po cenach nominalnych, stanowiących w warunkach wysokiej inflacji rzeczywiście jedynie ułamek ich realnej wartości. Wskazując na tę nierówność, pan poseł zapytuje: Czy i w jaki sposób rząd zamierza uwzględnić roszczenia posiadaczy książeczek mieszkaniowych i zrewaloryzować zgromadzone przez nich wkłady?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejBratkowski">Wysoka Izbo! Zapewniam państwa, że rząd uznaje moralne racje roszczeń zgłaszanych z tego tytułu, tak jak uznaje słuszność roszczeń: wszystkich dotkniętych inflacją posiadaczy książeczek oszczędnościowych, osób uprawnionych do ekwiwalentu za tzw. mienie zabużańskie czy też właścicieli gruntów warszawskich. Żądania te, a także żądania innych pominiętych tu przeze mnie grup stanowią rodzaj długu publicznego, zaciągniętego w minionych latach - długu nie spełnionych oczekiwań i nadziei, który narastał przez dziesięciolecia i którego - jak dobrze wiadomo szanownym paniom posłankom i panom posłom - w obecnym stanie prawa i finansów państwa nie sposób spłacić ani natychmiast, ani całościowo.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejBratkowski">Oprócz zrozumienia dla posiadaczy książeczek mieszkaniowych rząd ma także konkretne propozycje, których część wynika wprost z obowiązujących przepisów. Tak więc rozporządzeniem Rady Ministrów z 16 października 1990 r. w sprawie udzielania dotacji na wypłatę premii gwarancyjnej, przyznanej właścicielom książeczek mieszkaniowych wystawionych przed 23 października 1990 r., określono możliwość uzyskania premii gwarancyjnej od zgromadzonych wkładów - o ile te oszczędności zostaną wykorzystane na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych ich właścicieli - niestety, tylko w ramach spółdzielczego budownictwa wielorodzinnego oraz jednorodzinnego bądź budownictwa indywidualnego obejmującego budowę domów jednorodzinnych, lokali w małych domach mieszkalnych i domach wielomieszkaniowych. Wysokość premii gwarancyjnej zależy od wielkości wkładu i okresu jego utrzymywania na książeczce. Im wyższy wkład, im wcześniej został wniesiony, tym wyższa jest kwota premii gwarancyjnej. Wysokość wypłacanych premii obecnie waha się od kilkunastu do kilkudziesięciu milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejBratkowski">Chcę powiedzieć, że oszczędności gromadzone na książeczkach w dniu dzisiejszym są oprocentowane w skali rocznej w wysokości 42%, przy udzielanych kredytach pod zastaw hipoteczny - 41,8%. Warto o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejBratkowski">W sumie - pomimo dość wysokich wypłat - premie gwarancyjne jednak nie pokrywają w całości różnicy między wielkością zgromadzonego wkładu a wielkością wymaganego wkładu własnego. Dzieje się tak między innymi dlatego, że zmieniły się zasady kredytowania i obecnie zamiast wkładu w wysokości 10% należy wnieść wkład 20-procentowy, a w praktyce nawet i wyższy.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejBratkowski">Elementem zmniejszającym praktyczną rolę premii jest ograniczenie możliwości wypłat tylko do sfery budownictwa spółdzielczego indywidualnego. W Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa dąży się do nowelizacji wspomnianego rozporządzenia - można określić, że przy poparciu rządu - w kierunku rozszerzenia kręgu osób uprawnionych do uzyskania premii gwarancyjnej również na przypadki takie, jak: zakup mieszkania, adaptacja pomieszczeń niemieszkalnych, na przykład strychów czy suszarni, na cele mieszkalne, na roboty remontowe itd. Treść wniosku w tej kwestii obecnie uzgadnia się między poszczególnymi resortami.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejBratkowski">Inną formę potencjalnej pomocy dla posiadaczy książeczek mieszkaniowych wprowadzono ustawą z 4 października 1992 r. o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw. W myśl tych przepisów kandydatom do spółdzielni mieszkaniowych objętym listami prowadzonymi przez wojewodów lub zarejestrowanym w spółdzielniach mieszkaniowych, którzy do końca 1990 r. zgromadzili wymagane wkłady mieszkaniowe, są pełnoletni i nie posiadają samodzielnych mieszkań bądź mieszkają w lokalach, w których na osobę przypada mniej niż 5 m2 powierzchni mieszkalnej, przysługuje prawo do: uzyskania rekompensaty pieniężnej bądź uzyskania działki budowlanej - nie mówię już o szczególnych warunkach, które w tej mierze są przewidywane - a także prawo do uzyskania w pierwszej kolejności pomieszczeń niemieszkalnych do adaptacji na cele mieszkalne w budynkach komunalnych w drodze bezprzetargowej.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejBratkowski">Trzeba jednak pamiętać, że środki na udzielenie owej pomocy - dlatego pozwoliłem sobie powiedzieć, że jest to pomoc o charakterze potencjalnym - w myśl ustawy uchwalonej w roku 1991 pochodzić mają z budżetów państwa na rok 1993, 1994, 1995 w formie dotacji przekazanych na ten cel budżetom wojewódzkim. Na ile owa pomoc jest realna, wiedzą szanowni państwo najlepiej, po niedawnej dyskusji nad projektem ustawy budżetowej. Nie jest więc, naszym zdaniem, problemem tworzenie nowych regulacji prawnych, których zadaniem byłoby rozwiązanie problemu rewaloryzacji oszczędności gromadzonych dotąd przez oczekujących w kolejkach na mieszkanie spółdzielcze, lecz znalezienie środków, które można by w ogóle przeznaczyć na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejBratkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę również ustosunkować się do wniosku zgłoszonego przez pana posła, dotyczącego rozwiązania problemu rewaloryzacji wkładów oszczędnościowych na książeczkach mieszkaniowych w powiązaniu z programem powszechnej prywatyzacji. Otóż rządowy projekt ustawy o powszechnej prywatyzacji i Narodowych Funduszach Inwestycyjnych zakłada, że:</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejBratkowski">— 60% akcji prywatyzowanych w ramach programu przedsiębiorstw zostanie przekazanych na utworzenie Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, czyli w konsekwencji bezpośrednio trafi do obywateli;</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejBratkowski">— 10% trafi do pracowników prywatyzowanych przedsiębiorstw;</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejBratkowski">— 30% ma pozostać dla skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-198.13" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejBratkowski">Owe 30% dla skarbu państwa, 30% akcji, według wartości księgowej, stanowi ok. 45 bln zł, podczas gdy na rewaloryzację książeczek mieszkaniowych, delikatnie licząc, potrzeba 50 bln zł - według szacunku naszego ministerstwa i ok. 80 bln zł - według szacunku PKO. Dostępne środki z zabiegów prywatyzacyjnych są już zresztą rozdysponowane, ponieważ 18% z wymienionych 30% przekazano na realizację orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego dotyczących emerytów, rencistów oraz sfery budżetowej. Oprócz tego wielokrotnie postulowano, również na tej sali, by rozważyć możliwość przeznaczenia środków z programu powszechnej prywatyzacji na reprywatyzację i reformę systemu ubezpieczeń społecznych. Tak więc kwoty, które mogą być uzyskane tą drogą, są na razie niewystarczające w stosunku do potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-198.14" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejBratkowski">Wysoka Izbo! Jak już wspomniałem, pełna rewaloryzacja wkładów na książeczkach mieszkaniowych oznacza według szacunkowych wyliczeń wypłatę rzędu 50–80 bln zł. Budżet państwa, z powodów oczywistych, nie jest i w ciągu najbliższych lat nie będzie w stanie uruchomić tak wielkich sum. Chciałbym też zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że w warunkach ostrego niedoboru środków publicznych uwzględnienie roszczeń jednej z grup obywateli powoduje obciążenie wszystkich pozostałych, przyczyniając się dodatkowo do uruchomienia lawiny żądań rewindykacyjnych. Jak dobrze wiadomo Wysokiej Izbie, budżetu zadowalającego wszystkich poszkodowanych w ciągu minionych lat nie byłby w stanie stworzyć chyba żaden rząd. Mając powyższe na uwadze i nie uchylając się od wysiłku rozwiązania postawionego problemu, rząd przyjmuje kierunek działań zmierzających nie wprost do wypłaty należnych kwot, ale do stworzenia lepszych, w miarę możliwości preferencyjnych warunków umożliwiających osiągnięcie celu, dla którego były gromadzone oszczędności na książeczkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-198.15" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejBratkowski">Projekt tego typu działań został przedstawiony w przygotowanym przez ministerstwo, rozpatrywanym ostatnio przez Komitet Społeczny Rady Ministrów, a przekazanym opinii społecznej oraz klubom poselskim materiale „Nowy ład mieszkaniowy”. Dokument ten jest próbą uporządkowania i ujęcia spraw mieszkalnictwa w spójny system, uwzględniający zarówno zaistniałe przez ostatnie lata transformacje ustrojowe, jak też pożądane zmiany postaw społecznych. W szczególności zatem preferujemy i popieramy w nim wszelkie formy aktywności - zarówno poszczególnych obywateli jak też społeczności lokalnych - zmierzające do samodzielnego rozwiązywania problemu mieszkań i budownictwa mieszkaniowego. Trzeba sobie bowiem powiedzieć jasno i otwarcie, że w ciągu najbliższych lat nie można liczyć na uzyskanie mieszkania jedynie dzięki oszczędnościom zgromadzonym na książeczkach mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo, pan poseł Antoni Dzierżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełAntoniDzierżyński">Chciałem podziękować panu ministrowi za odwagę postawienia wreszcie tej sprawy jasno; ocena będzie należała do oszczędzających. Nie mam nic więcej do powiedzenia. Może w dyskusji zabiorą głos koleżanki i koledzy posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie marszałku, chciałbym zapytać pana ministra. Mówił pan o środkach, które są potrzebne do rewaloryzacji. I wymienił pan kwotę od 50 do 80 bln zł. Nie wiem, jakie mechanizmy statystyczne rząd stosuje, ale - skąd aż tak duże widełki? Różnica 30 bln zł w kwestii, która jest przecież łatwa do weryfikacji. Z czego to wynika? Czy zechciałby pan uszczegółowić, skąd się biorą tego typu rozbieżności w ocenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo, pan poseł. Proszę się przedstawić, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełJerzyJankowski">Jerzy Jankowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Panie ministrze, był pan uprzejmy powiedzieć, że środki budżetowe są takie, jakie są. Będziemy poszukiwać rozwiązań. Oczywiście będziemy się różnić w ocenie, ale ten budżet nadal jest pasywny w sferze mieszkaniowej, bo nakłady na mieszkaniówkę będą spadały; mimo bowiem wzrostu obciążeń lokatorów nie ma pieniędzy na ten sektor.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełJerzyJankowski">Mówił pan o tym, że będziemy w miarę możliwości poszukiwali rozwiązań, by ułatwić dostęp do mieszkania, i to mnie cieszy, a jednocześnie brak rozwiązania czy chociażby niechęć do proponowanej ustawy o zmianie stosunków kredytowych, nad którą tak burzliwie dyskutowaliśmy w ubiegłym tygodniu, i oddanie 2,5 bln zł do budżetu, w moim odczuciu rozmija się niejako z tym, co pan był uprzejmy powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełJerzyJankowski">I sprawa kolejna. Otóż książeczka mieszkaniowa i związane z tym oszczędzanie każdego obywatela ma charakter umowy cywilnoprawnej i nie bardzo mogę zrozumieć, dlaczego mówi się, że odstępujemy od umowy, nie dając niejako obywatelowi szansy roszczenia, jeżeli przy tym zakładamy, że dokonaliśmy waloryzacji. Czy znaleziono rozwiązanie dla ludzi oszczędzających na samochodowych książeczkach oszczędnościowych? Wiem, że skala problemu jest inna, ale chyba będziemy zgodni, że waloryzacja książeczek mieszkaniowych - jak kolega powiedział, będzie to 50 czy 80 bln zł - nie musi być problemem do rozwiązania w jednym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełJózefJacekPawelec">Panie ministrze, krótko. Na ile panu przeszkadzają nie uporządkowane stosunki własnościowe w sprawach budownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełStanisławWęgłowski">Pan minister był uprzejmy użyć określenia: roszczenia posiadaczy książeczek mieszkaniowych. Otóż nie chodzi tu o żadne roszczenia, chodzi o to, iż w momencie kiedy oszczędności były wpłacane, stanowiły one 10 albo 20% wartości mieszkania. I o nic więcej nie chodzi, tylko o to, by dziś te oszczędności również stanowiły 10 lub 20% wartości mieszkania - o utrzymanie realnej wartości tych należności. Chciałbym dodać, iż wtedy także wiele osób korzystało z kredytów i potem bez większego wysiłku te osoby mogły je spłacić. Po prostu rząd świadomie przyjął rozwiązanie niewaloryzowania kredytów i niewaloryzowania oszczędności, co wzajemnie by się zbilansowało i nie uderzyłoby boleśnie w oszczędzających. Była to polityka wykazująca, że najlepiej być utracjuszem, żyć na cudzy koszt, a później - jakoś to będzie. I władze to potwierdziły.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełStanisławWęgłowski">W związku z tym nie należy odwoływać się do czegoś, co można by nazwać pazernością oszczędzających, bo to jest tylko walka o uratowanie tego, co kiedyś każdy zaoszczędził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejBratkowski">Panie Marszałku! Szanowni państwo. Wydaje mi się, że najgorsze co moglibyśmy w tej chwili zrobić w naszych ocenach to - jak pan poseł Węgłowski w tej chwili stwierdził - gdybyśmy traktowali oczekiwania oszczędzających na książeczkach jako ich pazerność. Coś się jednak w Polsce wydarzyło. Nastąpiła przede wszystkim hiperinflacyjna, że tak powiem, utrata wszelkich walorów oszczędnościowych i to dotyczy książeczek mieszkaniowych oraz wszystkich oszczędności, a więc zarówno tych, które były „w pończochach”, jak i tych, które były w państwowym banku PKO. Przy czym trzeba powiedzieć, że straciły na wartości nie tylko wkłady na książeczkach mieszkaniowych, ale i wszystkie wkłady długoterminowe itd. itd. Nie chciałbym w tym momencie podejmować problemu, któremu w poprzedniej kadencji Sejmu poświęcono, zdaje się, wiele godzin, mianowicie chodzi o książeczki samochodowe. Pozwoli pan, panie pośle, że w tej kadencji Sejmu, w tym rządzie, nie będziemy do tego wracać. Natomiast rzeczywiście faktem jest kwestia wynikających z umowy roszczeń cywilnoprawnych i, o ile dobrze sobie przypominam, to właśnie Sejm poprzedniej kadencji stwierdził, że umowy związane z książeczkami mieszkaniowymi miały charakter przedpłat, były więc jakościowo inne niż standardowe umowy oszczędnościowe. Co by nie powiedzieć, coś się w Polsce stało, w związku z czym wszystkie nasze oszczędności zostały w taki, a nie inny sposób utracone. I nie jest to kwestia, że tak powiem, roszczeń cywilnoprawnych, chociaż wiem, że zostało wniesione powództwo, które doszło aż do Sądu Najwyższego i może jakieś rozstrzygnięcie z tego tytułu będzie. Jeżeli to nastąpi, to może ono pójść tylko w tym kierunku, o którym mówił pan poseł Węgłowski, mianowicie jest to kwestia realnej wartości wkładów w odniesieniu do metrów kwadratowych konkretnych mieszkań. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że to i tak nie rozwiązuje tego problemu, bo zmieniły się zasady kredytowania i obecnie zamiast 10-procentowego wkładu obowiązuje wkład w wysokości 20%, a w praktyce nawet i większy. Natomiast na dzień dzisiejszy jest to problem, powiedziałbym, dość uczciwie rozwiązany, dlatego że jeżeli oprocentowanie wkładów na książeczkach mieszkaniowych w skali rocznej wynosi 42% przy wysokości 41,8 bln zł kredytów udzielanych przez PKO BP, to relacja ta jest, powiedziałbym, nadzwyczajna. Zresztą wczoraj na posiedzeniu Prezydium Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wręcz dopytywaliśmy się, w jaki sposób PKO jest w stanie podołać temu w sensie ekonomicznym. Okazuje się, że te różne działania, jakie podejmuje PKO, i wysokie oprocentowanie a vista, które ściąga wkłady, i inne, powiedziałbym, ruchy gospodarcze, pozwalają właśnie taką opłacalność zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejBratkowski">Pan poseł Jaskiernia stawia rzeczywiście logiczny zarzut. Muszę powiedzieć, że my w ministerstwie symulowaliśmy te wielkości i doszliśmy do 50 bln zł. PKO natomiast twierdzi, że jest to 80 bln zł, ale to jest ta słodka tajemnica, która wynika ze sposobu naliczania premii gwarancyjnej, która nią zostanie bez 20 - przepraszam, tak żartuję, bo nie wiem, ile tam dokładnie jest - różnych algorytmów niezbędnych do jej naliczania (w zależności od czasu, okresu, itd.). Po prostu bez rozliczenia tych wszystkich książeczek na serio, tak do końca, nikt nie jest w stanie tego powiedzieć. Na pewno, powiedzmy sobie, to jest nie mniej niż 50 i nie więcej niż 80 bln, chociaż wolelibyśmy wiedzieć, że to jest chociażby równo 75. Niemniej jednak tu chodzi o rząd tej wielkości, który tak czy inaczej po prostu przenosi rzecz w kategorię wyobraźni, a nie możliwości wywiązania się z dnia na dzień z tych zobowiązań, powiedziałbym, przede wszystkim moralnych.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejBratkowski">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Pawelca na temat stopnia, że tak powiem, przeszkód utrudniających rozwiązanie problematyki mieszkaniowej, które wynikają z nieuporządkowania własności mieszkaniowej, to nie wiem, czy to można wprost wiązać z tą kwestią. By szerzej to rozważyć, musiałbym, panie marszałku, mieć pana pozwolenie na przedłużenie wypowiedzi co najmniej o 10 minut, co - jak sądzę - nie jest w tej chwili możliwe. Chciałbym więc tylko powiedzieć, że nasze propozycje w tej kwestii przedstawiliśmy w opracowaniu „Nowy ład mieszkaniowy”, ale jestem do dyspozycji państwa, jeśli chodzi o następne dyskusje, które, mam nadzieję, na forum parlamentu jeszcze niejednokrotnie będą miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejBratkowski">Proszę państwa, mam pełną świadomość, że problem tego rodzaju długów, jak roszczenia dotkniętych inflacją posiadaczy książeczek mieszkaniowych czy roszczenia osób uprawnionych do ekwiwalentu za tzw. mienie zabużańskie, czy też podane roszczenia, pozostaje straszną zadrą. Natomiast chodziłoby mi o to, by ta zadra nie działała ubezwłasnowolniająco, niezbędna jest bowiem aktywność nas wszystkich, również oczekujących w kolejkach na mieszkania spółdzielcze. Trzeba znaleźć środki, które można by na ten cel przeznaczyć, bierne stanie w kolejce mieszkaniowej do niczego już dzisiaj doprowadzić nie może.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejBratkowski">Równocześnie chciałbym, żebyście państwo wiedzieli, że nie można chować głowy w piasek, nie należy również traktować tej sprawy jako wstydliwej. Dlatego też na zakończenie jasno, otwarcie i uczciwie oświadczam, że nie można liczyć na uzyskanie mieszkania w najbliższych latach opierając się jedynie na oszczędnościach zgromadzonych na książeczkach mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Zwracam się do pana posła Antoniego Dzierżyńskiego oraz do całej Izby: Czy odpowiedź pana ministra możemy uznać za wystarczającą?</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź pana ministra na interpelację posła Antoniego Dzierżyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Pozostało nam 5 minut, nie będziemy więc rozpoczynać następnego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Proszę o głos, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązuję do tej sekwencji dyskusji, która się toczyła 2 godziny temu. Jest jeszcze czas, który w sekwencji posiedzeń Sejmu jest przeznaczony na interpelacje i zapytania poselskie. Wnoszę, żeby pan marszałek wykorzystał ten czas na to, żeby posłowie, którzy zgłosili chęć zadania zapytań, mieli taką szansę. Proszę również o poinformowanie, ilu posłów zgłosiło chęć zadania zapytań i ilu faktycznie zabrało głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wyjaśniam, panie pośle, że zgodnie z formułą jest przewidziana godzina na zapytania i ani minuty nie urwałem. Panie pośle, było mniej dyskutantów, niż sobie wyobrażałem, gdyby było ich więcej, tobym nawet przekroczył czas przewidziany na to, a więc te 2 godziny. W związku z tym, że było mniej chętnych do dyskusji, czy to jest powód do uznawania, że jest nieprawidłowość? Panie pośle, o 5 minut pan się targuje, a nieraz pan sam przedłużał swoje przemówienie więcej niż o 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk"> Proponuję, żebyśmy nie byli tacy rygorystyczni, bo naprawdę do niczego dobrego to nie doprowadzi, jeżeli o każdą minutę będziemy się targować.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna odbędzie się bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">Zapowiedziane na dziś zebranie Międzyklubowego Zespołu do Spraw Referendum odbędzie się w czasie trzeciej przerwy około godz. 17 w budynku nr 3, sala nr 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję posłowi sekretarzowi za odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Zarządzam przerwę do godz. 17.30.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 55 do godz. 17 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Chciałbym na wstępie poinformować państwa, że bezpośrednio po rozpoczęciu obrad po zakończeniu następnej przerwy odbędą się głosowania, w tym nad wnioskami o reasumpcję głosowania. Pragnę więc powiadomić, że w czasie najbliższej przerwy odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Powracamy obecnie do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie zobowiązania rządu do podjęcia zdecydowanych działań zmierzających do poprawy sytuacji w przemyśle zbrojeniowym.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pana Stanisława Padykułę.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluStanisławPadykuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie chciałem poinformować, że rząd zdaje sobie w pełni sprawę ze znaczenia przemysłu obronnego dla kraju, jak również z sytuacji, w jakiej się znalazł ten przemysł w ostatnich latach. Bezpośrednią przyczyną tej trudnej sytuacji jest znaczny spadek zapotrzebowania na uzbrojenie i sprzęt wojskowy - zarówno w kraju, jak i w odniesieniu do eksportu. Wykorzystanie specjalnych zdolności produkcyjnych spadło w porównaniu z 1988 r. aż dziesięciokrotnie. Spadek zamówień eksportowych wiąże się przede wszystkim z rozpadem byłego Związku Radzieckiego. Ten fakt szczególnie dotknął przemysł lotniczy, który ponad 80% produkcji kierował na rynek wschodni; stąd największe, znane, kłopoty Mielca, Wrocławia, Rzeszowa.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluStanisławPadykuła">Trzeba również powiedzieć, że spadek zamówień MON nie wynika tylko ze zmniejszenia się potrzeb wojska, bo te są podobne jak kilka lat temu, lecz przede wszystkim z braku środków w budżecie państwa na nowe zakupy w przemyśle. Brak środków finansowych dla Ministerstwa Obrony Narodowej spowodował, że produkcji 1991 r. nie odebrano w tej wielkości, w jakiej została zamówiona, i z tego powodu dokonano przeniesienia na rok 1992. Oznacza to, że w 1992 r. nie było nowych zamówień, a tylko te, które były wcześniej złożone, czyli dotyczące produkcji roku 1991.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluStanisławPadykuła">Przemysł obronny jest poza tym obciążony zadaniami na czas zagrożenia i wojny, tzw. zadaniami RO. Niezależnie od tego, czy zakłady realizują produkcję na bieżące zamówienia, czy też nie, zobowiązane są do utrzymania zdolności produkcyjnych w danym roku. Do 1991 r. włącznie koszty tych zadań były pokrywane ze środków własnych przedsiębiorstw, natomiast od roku 1992 koszty zadań RO są pokrywane ze środków budżetowych. Niestety, napięty budżet państwa spowodował, że te środki w bieżącym roku były o połowę mniejsze niż przewidywane koszty. Podobnie ograniczone środki znalazły się w projekcie budżetu na 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluStanisławPadykuła">Jest oczywiste, że znaczne zmniejszenie zapotrzebowania na uzbrojenie i sprzęt wojskowy powinno pociągnąć za sobą procesy zmian struktury produkcyjnej w kierunku rekonwersji. Dotychczasowa restrukturyzacja, z powodu braku środków na ten cel w budżecie, jak również z powodu ograniczonych możliwości finansowych przedsiębiorstw, ograniczyła się głównie do redukcji zatrudnienia, która w sferze produkcji specjalnej w ciągu trzech lat, w latach 1990–1992, objęła ponad 37 tys. osób. Stanowi to ponad 53% zatrudnionych przy produkcji zbrojeniowej. Dane te dotyczą tylko 28 przedsiębiorstw, w tym dwóch spółek skarbu państwa. Zdajemy sobie sprawę z olbrzymiego zadłużenia przedsiębiorstw zbrojeniowych i z braku środków na zmianę profilu produkcji. Nie wykorzystane specjalne moce produkcyjne nie przynoszą efektów i obciążają kosztami całe przedsiębiorstwo. Dlatego przedsiębiorstwa zbrojeniowe często uważają, że wszystkie ich kłopoty ekonomiczne wynikają ze spadku produkcji zbrojeniowej; nawet wtedy, kiedy produkcja ta stanowiła tylko mały procent całej produkcji zakładu.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluStanisławPadykuła">W trudnej sytuacji finansowej państwa rząd nie mógł skutecznie rozwiązywać problemów przemysłu zbrojeniowego. Rząd nie mógł, jak wspomniałem, zapewnić Ministerstwu Obrony Narodowej niezbędnych środków na zakupy w rozmiarach gwarantujących utrzymanie przemysłu zbrojeniowego na minimalnym poziomie zyskowności, jak również środków na stuprocentowe pokrycie potrzeb finansowych związanych z zadaniami RO. Z tego też powodu nie zaplanowano w budżecie na 1993 r. środków finansowych na restrukturyzację przemysłu zbrojeniowego. Nie ma innego wyjścia: przedsiębiorstwa muszą same przeprowadzać restrukturyzację czerpiąc z własnych ograniczonych środków.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluStanisławPadykuła">Sytuację przedsiębiorstw zbrojeniowych można byłoby poprawić przez doprowadzenie do spłaty przez kraje byłego Związku Radzieckiego należności za eksport naszym przedsiębiorstwom, głównie lotniczym, jak również przez pokrycie strat poniesionych wskutek nałożenia embarga na dostawy uzbrojenia do Iraku i Jugosławii. Rząd zalecił ministrowi obrony narodowej, aby ze środków na zakupy importowe dokonał spłaty należności naszych eksporterów do byłego Związku Radzieckiego. Według ostatniej informacji, Ministerstwo Obrony Narodowej wypłaciło zakładom w bieżącym roku kwotę 315 mld zł, ale stanowi to tylko niewielki procent zobowiązań (ok. 7%). Oczekujemy, że się zakończą pozytywnie starania (poprzez ONZ) o uzyskanie rekompensaty za straty wynikające z nałożenia embarga w związku z wojną nad Zatoką Perską. Dotyczy to kwoty 75 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluStanisławPadykuła">Dla lepszego funkcjonowania przedsiębiorstw zbrojeniowych niezbędne jest również ich oddłużenie. Oczekujemy na przyjęcie ustawy oddłużeniowej, która stanowi element paktu, ale myślimy także o tym, czy właśnie dla przemysłu obronnego nie można by było, w perspektywie, poszukiwać innych, bardziej pożądanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluStanisławPadykuła">Ministerstwo Przemysłu i Handlu uważa również za niezbędne wydzielenie banków lub banku do obsługi przedsiębiorstw przemysłu obronnego. Obecne dość sztywne stanowisko banków nie pozwala na pozytywne rozwiązanie problemów poprzez postępowania układowe, programy naprawcze itp. Banki obawiają się, że w sytuacji, w jakiej obecnie ten przemysł się znajduje, postępowanie układowe nie może przynieść pozytywnych efektów. Mogę nadmienić, że próbujemy w tej chwili dogadywać się z bankami co do wybranych przedsiębiorstw, które jednak dają taką możliwość. Biorąc za punkt wyjścia możliwości produkcji na polski rynek, zamawianej przez Ministerstwo Obrony Narodowej, jak również na eksport, podejmujemy próbę założenia konsorcjum, które w niedalekiej przyszłości rozwiązałoby problemy przynajmniej kilku zakładów.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluStanisławPadykuła">Minister przemysłu i handlu, a także przedsiębiorstwa zbrojeniowe oczekują, że w 1993 r. pojawią się zamówienia MON na dostawy uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Bez zamówień przemysł zbrojeniowy nie ma szans na przetrwanie w dotychczasowym kształcie i rozmiarach. Oczywiście zdajemy sobie również sprawę z tego, że potencjał, jaki prezentują - dzisiaj jeszcze - te przedsiębiorstwa, nie będzie mógł być wykorzystany w pełnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluStanisławPadykuła">19 maja 1992 r. Rada Ministrów przyjęła stanowisko, zgodnie z którym liczbę zakładów przemysłu zbrojeniowego ograniczono do 28 przedsiębiorstw szczególnie ważnych dla obronności państwa, które ulegną przekształceniom w spółki z docelowym 100% udziałem kapitału skarbu państwa (10 przedsiębiorstw), z przeważającym udziałem tego kapitału lub z kontrolnym pakietem akcji skarbu państwa (18 przedsiębiorstw). Ma to zagwarantować państwu wpływ na wielkość i rodzaj produkcji zbrojeniowej. Pragnę poinformować, że w Ministerstwie Przemysłu i Handlu opracowano projekt ustawy o przekształceniach własnościowych sektorów paliwowo-energetycznego i obronnego jako szczególnie ważnych dla gospodarki państwa. Projekt ten został przesłany do Urzędu Rady Ministrów i znajduje się w fazie uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluStanisławPadykuła">Jest oczywiste, że krajowy przemysł zbrojeniowy musi dalej funkcjonować, musi jednak funkcjonować na nowych, dyktowanych przez rynek warunkach. Sytuacja wewnętrzna kraju - szczególnie finansowa - nie pozwala na specjalne, wyjątkowe traktowanie tego przemysłu kosztem innych, równie ważnych dziedzin życia, ale też nie może on być traktowany marginesowo. Rząd będzie dążył - w miarę posiadanych możliwości - do utrzymania tego przemysłu, który jest niezbędny krajowi, a także miastom i regionom, w których się rozwinął.</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluStanisławPadykuła">Wysoka Izbo! Chciałbym jeszcze podać kilka informacji, które, jak sądzę, scharakteryzują sytuację w tym przemyśle. Tylko 8 z 28 przedsiębiorstw posiada obecnie zdolność kredytową. Zadłużenie ogółem wynosi 11,7 bln zł - wobec budżetu 2,1 bln zł, wobec banków prawie 4 bln zł. O przyczynach już mówiłem. Są nimi: brak płatności w 1991 r., wycofanie się z części zamówień w 1991 r. i przełożenie ich na 1992 r., nieuregulowanie należności przez były Związek Radziecki, embargo na dostawy do Iraku, dawnej Jugosławii i niepełne wypłacenie RO. W tym kontekście chcę jednak podkreślić, że trudno mi się zgodzić z kilkoma dzisiejszymi wypowiedziami na temat sytuacji przemysłu obronnego; wydaje mi się, że wymagają one sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluStanisławPadykuła">Po pierwsze, chodzi o sprawę „Irydy” i „Sokoła”. „Sokół” stanowi podstawę produkcji w Świdniku; obydwa typy wyrobów określają perspektywy produkcji w Mielcu. Otóż stwierdzenia, że nie zaspokajają one potrzeb kraju, Ministerstwa Obrony Narodowej, potrzeb wojska, czynią wiele złego w odniesieniu do eksportu - perspektyw w tym względzie - tych wyrobów. Ministerstwo Obrony Narodowej wyraziło jednoznaczną opinię, że zarówno jeden, jak i drugi wyrób jest oczekiwany przez wojsko i w najbliższej przyszłości - w 1993 r. - przewiduje się złożenie odpowiednich zamówień. Jeżeli chodzi o „Irydę”, są oczywiście pewne wymagania dodatkowe, które zakłady w Mielcu muszą spełnić - tzn. doprowadzić do uzyskania lepszego napędu, lepszej awioniki. Jest to jak najbardziej możliwe i stąd też ten wyrób bez wątpienia może spełnić oczekiwania wojska. Myślę również, że będzie się dobrze sprzedawał za granicą.</u>
          <u xml:id="u-217.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluStanisławPadykuła">Druga sprawa - pan poseł Piskorski stwierdził, że nie można zbywać udziałów podmiotom zagranicznym. Proszę państwa, sytuacja budżetowa jest znana, my zaś musimy restrukturyzować przemysł obronny. Już powiedziałem, że dzisiaj przedsiębiorstwa mogą liczyć w zasadzie tylko na siebie, ale jest również duża szansa w tym, żeby w niektórych sektorach - szczególnie w przemyśle lotniczym - dopuścić podmioty zagraniczne do nabywania udziałów. Sami naprawdę nie doprowadzimy przemysłu lotniczego do poziomu, jaki osiągnięto w Europie Zachodniej, musimy wesprzeć się kapitałem zachodnim i zachodnią myślą techniczną. Sądzę też, że stworzy to tym przedsiębiorstwom perspektywę szybszego rozwoju, szybszego wyjścia z impasu. Dobrym przykładem i zaczynem takiej współpracy jest na pewno sprawa offsetu w związku z zakupem samolotów firmy Boeing; jest to w tej chwili realizowane w Mielcu. Również przemysł silnikowy stoi przed podobną perspektywą - zaliczani do większych producenci silników samolotowych chcą obecnie współpracować z naszymi przedsiębiorstwami; chodzi nie tylko o sprzedaż technologii, ale i o ściślejsze powiązania kooperacyjne.</u>
          <u xml:id="u-217.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluStanisławPadykuła">Na koniec chciałbym krótko powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Mamy taką a nie inną sytuację budżetową, niemniej staramy się szukać nowych rozwiązań i w tym kontekście chcę jeszcze raz przywołać przykład tworzenia konsorcjów (np. tworzenie konsorcjum zakładów przemysłu lotniczego). Być może w niedługim czasie będziemy mogli się pochwalić efektami, skutecznym działaniem w obronie przemysłu, o którym dzisiaj dyskutujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">W tej sprawie głos zabierze również minister obrony narodowej pan Janusz Onyszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wypowiedzieć kilka uwag w związku z odbytą debatą nad proponowaną uchwałą Sejmu. Nie ma powodu, żebym składał deklaracje, iż resortowi bardzo zależy na utrzymaniu przemysłu obronnego. Jest to sprawa oczywista, mówiliśmy zresztą o tym wiele razy - na utrzymaniu tego przemysłu zależy nie tylko resortowi, ale i rządowi. Resort był jednak oskarżany tutaj o to, że nie zabiega dostatecznie o zamówienia, o środki na zamówienia na wyroby polskiego przemysłu zbrojeniowego. Otóż chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że w wyniku podjętych starań budżet resortu na rok 1993 został powiększony o 1,2 bln zł właśnie po to, ażeby można było ulokować dodatkowe zamówienia w polskim przemyśle zbrojeniowym. Mogę stwierdzić z satysfakcją, że nasze zabiegi spotkały się ze zrozumieniem w innych resortach i w końcu zostały zaakceptowane przez rząd. Znalazło to zresztą swój wyraz w przedłożeniu budżetowym, które Wysoka Izba będzie wkrótce ponownie rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Kolejna sprawa, o której warto powiedzieć, to kwestia przyszłego - bo ma dopiero wejść w życie - podatku od wartości dodanej, czyli VAT. Może nie jest to dobry obyczaj, aby ujawniać przebieg dyskusji, które się toczą w rządzie, między ministerstwami, w tej sprawie, ale chciałbym podkreślić, że starania o to, aby minister finansów skorzystał ze swoich uprawnień i zwolnił od tego podatku wyroby zakupywane przez wojsko, przebiegają pomyślnie. To tyle jeśli chodzi o dyskusje toczone w rządzie. Sądzę jednak, że odpowiedź na pytanie, co wojsko będzie mogło zamówić w przemyśle zbrojeniowym i kupić, będzie zależała od budżetu. Warto, jak myślę, zaapelować przy tej okazji do Wysokiej Izby o to, aby kwoty, które w rządowym przedłożeniu budżetu zostały przeznaczone na zakup sprzętu, nie uległy zmniejszeniu w wyniku debaty budżetowej - najpierw w komisjach, a następnie na forum Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Wreszcie sprawa ostatnia, choć być może najważniejsza, a mianowicie perspektywa rozwoju polskich sił zbrojnych, zaopatrywania sił zbrojnych w sprzęt. Taka perspektywa potrzebna siłom zbrojnym, jest potrzebna nam wszystkim, jest potrzebna także przemysłowi zbrojeniowemu. Otóż tę perspektywę jest niesłychanie trudno zarysować. Mamy kilka scenariuszy rozwoju sytuacji, ale szalenie trudno przewidzieć, na jakim będziemy mogli się oprzeć, dlatego że niełatwo określić, na jakie środki będziemy mogli liczyć. W tej sprawie potrzebna jest debata w parlamencie, która, mam nadzieję, odbędzie się w końcu w przyszłym roku, i jakaś deklaracja - na przykład, że budżet Ministerstwa Obrony Narodowej w wartościach realnych, nie nominalnych, chodzi o inflację, nie będzie malał. Gdybyśmy mieli tego rodzaju perspektywy, gdybyśmy mieli tego rodzaju zapewnienie i deklaracje najwyższej władzy w państwie - parlamentu, to wtedy można by było mówić o rzetelnym podejściu do planów perspektywicznych.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Powtarzam, my te plany mamy, nie wiemy jednak, który wariant może być przyjęty, który będzie mógł być realizowany.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Zwracam się do Wysokiej Izby z apelem, aby w przyszłości przeprowadziła tego rodzaju debatę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Stwierdzam, że lista mówców została...</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Panie marszałku, czy można prosić o głos? Chodzi o sformułowanie jednego pytania. Panowie nie odpowiedzieli na jedno ważne pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle. Bardzo bym jednak prosił, aby to było tylko pytanie, chodzi o to, żeby nie powracać już do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę tylko przypomnieć ważne pytanie, które już padło, które zadawano od kilku miesięcy. Co z listą negatywną? Czy rząd zechciałby powiedzieć, jaki jest stan prac, jakie jest stanowisko rządu w tej kwestii, ponieważ według opinii publicznej w tym wypadku nie została przeprowadzona właściwa weryfikacja. Tak więc bardzo bym prosił o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Czy w tej sprawie ktoś z rządu może udzielić odpowiedzi w tej chwili, czy może przy innej okazji? Pan minister Stanisław Padykuła, tak?</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluStanisławPadykuła">Panie pośle, może odpowiem na to pytanie, chociaż nie jestem jego adresatem - chodzi o listę negatywną - ponieważ dotyczy to głównie Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ta sprawa była omawiana 19 maja na posiedzeniu Rady Ministrów i podjęto decyzję, że w zasadzie sztywna lista negatywna, którą musimy się kierować, wiąże się tylko z ograniczeniami wynikającymi z realizacji postanowień ONZ, wszystkie zaś inne przypadki pewnych ograniczeń możliwości eksportowych będą każdorazowo dyskutowane na posiedzeniach Rady Ministrów - jeżeli do takiej sytuacji dojdzie, gdybyśmy podjęli decyzję, która miałaby negatywne znaczenie dla określonego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Czy pan jako minister przemysłu nie ma problemów z tą sprawą?)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluStanisławPadykuła">Czy nie mam problemów? Oczywiście nie jest to klarowna sytuacja. Nie jest tak, żebym mógł sobie pozwolić, niezależnie od listy negatywnej, na dowolną próbę eksportu. Są takie problemy. Jak jednak wiemy, było już parę pozytywnych decyzji rządu - początkowo wydawało się, że nie jesteśmy w stanie tego podjąć, a później daliśmy sobie radę. Jest to jednak niewątpliwie kłopot i będziemy ten kłopot mieli, bo to wynika raczej z układów politycznych, które się w danym momencie konstytuują. One nie są ciągle takie same, zmienia się otoczenie i zmieniają się wtedy również możliwości eksportowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Czy pan poseł sprawozdawca pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#komentarz">(Poseł Adam Matuszczak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pan poseł Adam Matuszczak pragnie na koniec wypowiedzieć się na temat przebiegu dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełAdamMatuszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł sprawozdawca powinienem zgodnie z regulaminem odnieść się do sprawy bardziej formalnie niż merytorycznie. Takie będzie moje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PosełAdamMatuszczak">W dyskusji zabrało głos 17 mówców, w tym dwóch dwa razy. Dwóch posłów zgłosiło właściwie nowe projekty rezolucji. Zgodnie z art. 31 regulaminu Sejmu należałoby tej sprawie nadać odpowiedni tryb, bo nie można tych projektów skierować do komisji. Jeśli chodzi o przedstawicieli rządu, to wystąpiło dwóch ministrów, były to wystąpienia bardzo merytoryczne i chciałbym panom ministrom za to szczególnie podziękować. Omawiając ten temat, właściwie powiedzieli wszystko, zachowali przy tym lojalność wobec pozostałych członków rządu.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PosełAdamMatuszczak">Na zakończenie chciałem powiedzieć jedno - że ideą przyświecającą tej uchwale nie była chęć zaatakowania rządu, tylko chęć udzielenia mu pomocy, tak jak to się dzieje we wszystkich krajach świata. Gdy rząd ma z czymś pewne kłopoty, to wtedy parlament spieszy mu z pomocą - posłowie przedstawiają problemy tak, jak je widzą.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PosełAdamMatuszczak">Mam na koniec jedną prośbę - o podjęcie tej uchwały zgodnie z zaleceniem trzech komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Do podjęcia decyzji w tej sprawie przystąpimy w czasie głosowań około godz. 20.30.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Informacja rządu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie działań na rzecz Polaków zamieszanych w tzw. aferę karabinową.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Roberta Mroziewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę zacząć od przekazania wyrazów ubolewania ministra Krzysztofa Skubiszewskiego, który chciał osobiście przedstawić Wysokiej Izbie tę informację. Niestety, samolot, którym wracał ze Sztokholmu z posiedzenia KBWE, z powodu mgły nie wylądował w Warszawie, tylko w Poznaniu i minister Skubiszewski po prostu w tej chwili jedzie właśnie z Poznania do Warszawy. Jestem jednak gotowy przedstawić tę informację w imieniu ministra.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Wypowiem się w następujących kwestiach: po pierwsze - w sprawie chronologii wydarzeń; po drugie - stanu prawnego; po trzecie - działań organów rządowych oraz po czwarte - w sprawie przewidywanego rozwoju wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Zacznę od przypomnienia podstawowych faktów. 13 stycznia 1992 r. dyrektor naczelny Zakładów Metalowych „Łucznik” w Radomiu podpisał umowę z towarzystwem handlowo-usługowym ATS SA. Umowa upoważniała ATS do negocjowania w imieniu zakładów „Łucznik” z International Business Centers (IBC) reprezentowanym przez obywatela amerykańskiego Ronalda Hendrona. Pragnę zauważyć, że Zakłady Metalowe „Łucznik” posiadały wówczas, i posiadają zresztą nadal, licencję uprawniającą je do samodzielnego występowania o zezwolenie na eksport broni. W postanowieniu o umorzeniu śledztwa z 26 czerwca br. Prokuratura Wojewódzka w Radomiu stwierdza m.in., że: „(...) pod względem formalnym zakłady metalowe w Radomiu uzyskały wszelkie niezbędne pozwolenia do działalności eksportowej, a tym samym zawierania kontraktów na sprzedaż broni poza granicę państwa”. Gdyby Zakłady Metalowe „Łucznik” tak uczyniły, to cały zysk z ewentualnej sprzedaży uzbrojenia pozostałby w fabryce i nie byłby dzielony z prywatną firmą pośredniczącą. Tymczasem Zakłady Metalowe „Łucznik” udzieliły upoważnienia firmie ATS do podjęcia negocjacji z International Business Centers - w ramach licencji na eksport broni posiadanej przez zakłady „Łucznik”, gdyż sama firma ATS takiej licencji nie posiadała. Za tę działalność firma ATS miała otrzymać 400 tys. dolarów.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">We wspomnianym przed chwilą postanowieniu prokuratury stwierdza się dalej, iż: „(...) rola ATS ograniczyła się jedynie do przygotowania strony organizacyjnej przy zawieraniu kontraktu (23 stycznia), jak również, w zależności od terminów dostaw, do pomocy finansowej”. Można też sądzić, jeśli chodzi o cały późniejszy bieg wydarzeń, że prowokacja policyjna amerykańskich władz celnych skierowana była przeciwko pośrednikom, a nie przeciwko państwowej fabryce broni, której wicedyrektor stał się niefortunną ofiarą całej operacji. W tym więc momencie należałoby szukać początku ciągu wydarzeń, o których dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Jak już wspomniałem, niemal bezpośrednio po podpisaniu umowy z firmą ATS, bo już 23 stycznia br., podpisano w Warszawie kontrakt między Zakładami Metalowymi „Łucznik” a Ronaldem Hendronem, reprezentującym IBC i działającym w imieniu bliżej nie znanej firmy ARMSCORP należącej rzekomo do rządu Republiki Filipin. Kontrakt opiewał na dostawę na Filipiny 40 tys. sztuk karabinków szturmowych AK-47 z dwoma magazynkami każdy. Wartość kontraktu określono na 7,4 mln dolarów amerykańskich, termin dostawy wyznaczono na 30 czerwca 1992 r., a miejsce dostawy określano jako FOB polski port.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">20 lutego 1992 r. na wniosek Zakładów Metalowych „Łucznik”, podpisany przez zastępcę dyrektora Rajmunda Szwondera, MWGzZ wydało tym zakładom pozwolenie na eksport wymienionej we wspomnianym kontrakcie broni. Pozwolenie wydano najwyraźniej na podstawie przedstawionego przez Zakłady Metalowe „Łucznik” pełnomocnictwa instytucji ARMSCORP dla Ronalda Hendrona oraz szczegółowego upoważnienia tegoż Ronalda Hendrona przez Ministerstwo Obrony Republiki Filipin do zakupu na wyłączny użytek Filipin 40 tys. sztuk karabinków szturmowych AK-47. Dokumenty te zostały w późniejszym okresie - notą werbalną ambasady Filipin z 6 kwietnia 1992 r. - uznane za fałszywe, do czego jeszcze wrócę.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Między 6 a 10 marca ośmiu obywateli polskich oraz kilku obywateli rosyjskich przeprowadziło we Frankfurcie nad Menem rozmowy na temat dostaw uzbrojenia. Jeśli chodzi o obywateli polskich, byli to: Wojciech Barański, Jerzy Brzostek, Jan Górecki, Zbigniew Grabowski, Tadeusz Koperwas, Jerzy Napiórkowski, Rajmund Szwonder i Zbigniew Tarka. Zostali oni przedstawieni przez Ronalda Hendrona rozmówcom amerykańskim, będącym agentami władz celnych USA, o czym Polacy nie wiedzieli. Jeden z tajnych agentów amerykańskich miał się przedstawić jako przedstawiciel prezydenta Iraku Saddama Husajna, inni zaś jako pośrednicy odpowiedzialni za zakupy i dostawy uzbrojenia do Iraku. Według informacji amerykańskiego attaché celnego z Bonn, wszystkie spotkania z agentami amerykańskimi odbywały się pod kontrolą policji niemieckiej oraz amerykańskich agentów celnych.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">10 marca podpisano umowę dotyczącą sprzedaży wyżej wymienionej broni. Tego samego dnia sześciu obywateli polskich zostało aresztowanych przez władze RFN. Byli to: Wojciech Barański, Jerzy Brzostek, Jan Górecki, Zbigniew Grabowski, Jerzy Napiórkowski i Rajmund Szwonder. Aresztowani zostali również obywatele amerykańscy - Ronald Hendron i Stanley Kinman, który był początkowo określany jako obywatel polsko-amerykański, chociaż legitymował się wyłącznie paszportem amerykańskim. Pozostali dwaj Polacy, mianowicie Tadeusz Koperwas i Zbigniew Tarka, oraz obywatele rosyjscy nie zostali aresztowani. Powodów takiego zróżnicowania nie znamy.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">20 marca br. Wydział Konsularny Ambasady RP w Kolonii dowiedział się z prywatnych źródeł o aresztowaniach i podjął interwencję w sprawie niepowiadomienia go o zatrzymaniu obywateli polskich. Sąd Grodzki we Frankfurcie wyjaśnił, że zawiadomienie zostało do ambasady wysłane. Należy jednak stwierdzić, iż powiadomienie takie nie stanowi w żadnej mierze wystąpienia o zgodę na aresztowanie. Innymi słowy zwłoka w powiadomieniu może być przedmiotem zarzutu, lecz nie zmienia sytuacji osób aresztowanych. Po uzyskaniu pełnych danych personalnych osób zatrzymanych polski konsul nawiązał z nimi osobisty kontakt i od tego czasu konsulat zapewniał aresztowanym pomoc prawną i opiekę konsularną. Ponadto Wydział Konsularny w Kolonii uzyskał dla rodzin aresztowanych przepustki na widzenia. Wydział doręczył także zatrzymanym przekazy pieniężne, korespondencję prywatną oraz prasę. Kolejne widzenia w aresztach miały miejsce w połowie kwietnia i na początku maja br. W sumie odbyło się 12 rozmów oraz widzeń. Wszelkie zgłaszane w trakcie rozmów problemy starano się rozwiązywać na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Nakazy aresztowania sześciu Polaków wydane zostały przez sąd okręgowy w Nowym Jorku 11 i 13 marca br. W ich rezultacie ambasada USA w Bonn wystąpiła o zastosowanie aresztu prewencyjnego w celu ekstradycji do USA. Od tego czasu aż do samego momentu ekstradycji - co w wypadku pięciu spośród sześciu Polaków nastąpiło 25 listopada br. - sprawę rozpatrywały sądy niemieckie. Wyczerpano wszystkie możliwości postępowania sądowego na terenie RFN, w tym także bezpośrednie zwrócenie się do prezydenta państwa. Świadczy to o właściwej pracy prawników i pełnym zaangażowaniu się ich w tę sprawę. Z drugiej strony procedura ta zaowocowała wyjątkowo długim okresem spędzonym przez Polaków w areszcie niemieckim.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Przeprowadzona w MSZ analiza prawna wykazała, iż niemiecki wymiar sprawiedliwości odegrał w całej sprawie rolę czysto pomocniczą. Z ustaleń niemiecko-amerykańskiego traktatu o ekstradycji wynika, że strona występująca o ekstradycję nie ma obowiązku przeprowadzenia przed sądem drugiego państwa postępowania dowodowego. Wystarcza to stwierdzenie, iż przeciwko danej osobie toczy się dochodzenie, a sądy państwa, w którym dokonano aresztowania, mogą odmówić ekstradycji tylko ze ściśle określonych powodów. W tym wypadku żaden z powodów określonych w traktacie nie zachodził. Są to m.in.: obawa przed prześladowaniem politycznym lub uzasadnione podejrzenie co do jakości wymiaru sprawiedliwości w państwie żądającym ekstradycji.</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Punkt drugi informacji to stan prawny. Przechodzę teraz do ukazania ogólnych ram prawnych sprawy. Kwestia ekstradycji do Stanów Zjednoczonych obywateli polskich, zatrzymanych w RFN, wywołała pewne wątpliwości wynikające głównie z faktu, iż jest to sytuacja, która do tej pory nie była szerzej znana polskiej opinii publicznej. Należy w związku z tym wyjaśnić, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">— Po pierwsze, postępowanie w USA zostało wszczęte przeciw dwóm obywatelom amerykańskim - Ronaldowi Hendronowi i Stanleyowi Kinmanowi - którzy mieli działać w porozumieniu z innymi osobami, w tym wypadku z Polakami. Z punktu widzenia ustawodawstwa amerykańskiego obywatelstwo współoskarżonych nie ma znaczenia dla właściwości sądu. Podobnie rzecz się ma w podpisanych przez Polskę traktatach ekstradycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-227.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">— Po drugie, kwestia ekstradycji z państwa trzeciego jest znana w praktyce międzynarodowej. Można tu chociażby wspomnieć o niedawnej ekstradycji obywateli Jugosławii z Polski do Danii, obywatela Belgii z Polski do RFN lub - w sprawie dotyczącej również przemytu broni - obywatela Austrii z Kanady do USA. W żadnym z tych wypadków władze państw, których obywatelami były osoby ekstradowane, nie sprzeciwiły się tej procedurze.</u>
          <u xml:id="u-227.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Przy narastających powiązaniach zewnętrznych polskiego świata przestępczego jest nader prawdopodobne, iż w sytuacji żądającego ekstradycji z państwa trzeciego może znaleźć się również Polska.</u>
          <u xml:id="u-227.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Należy tu wspomnieć, że władze polskie nie mogły same wystąpić o ekstradycję zatrzymanych do Polski, i to z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-227.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Po pierwsze, między Polską a RFN nie istnieje traktat ekstradycyjny. Wprawdzie jego brak nie uniemożliwia wyrażenia z dobrej woli zgody na ekstradycję przez władze państwowe (stało się tak np. w wypadku ekstradycji pana Grobelnego), lecz w sytuacji gdy RFN jest połączona z innym państwem formalnym traktatem, a tak przecież sprawy się mają w odniesieniu do USA, zobowiązania traktatowe w sposób oczywisty mają pierwszeństwo.</u>
          <u xml:id="u-227.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Drugim powodem, bardziej nawet ważkim, jest fakt, iż przeciwko oskarżonym nie toczy się w Polsce żadne dochodzenie. Wprawdzie Prokuratura Wojewódzka w Radomiu wszczęła 22 kwietnia dochodzenie w sprawie posłużenia się sfałszowanym certyfikatem ostatecznego użytkownika, tzw. EUC, wystawionym rzekomo przez władze Filipin, ale dochodzenie umorzono już 26 czerwca, gdyż nie było żadnych dowodów na to, by którykolwiek z aresztowanych we Frankfurcie Polaków wiedział o nieautentyczności dokumentu. Należy podkreślić, że jeżeli istnieją w tej sprawie dowody świadczące o winie oskarżonych, to nielegalny eksport broni byłby przestępstwem także w Polsce. Jeżeli natomiast dowodów takich nie ma, to nie ma także podstaw do skazania oskarżonych w USA. Innymi słowy, nie chodzi tu o przestępstwo istniejące tylko w prawie amerykańskim.</u>
          <u xml:id="u-227.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Polska nie posiada żadnych materiałów obciążających w tej sprawie. Jak można sądzić, nie dysponują nimi również władze niemieckie, gdyż, jak już wspomniałem, na państwie prowadzącym dochodzenie, w tym wypadku na USA, nie spoczywa obowiązek ich przedstawienia przy żądaniu ekstradycji.</u>
          <u xml:id="u-227.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Gdyby prowadzone we Frankfurcie rozmowy na temat sprzedaży broni dotyczyły wyłącznie jej eksportu na Filipiny, nie byłyby przestępstwem. Jednak, według przeprowadzających operację amerykańskich służb celnych, agenci tych służb jednoznacznie przedstawili się innym uczestnikom rozmów jako wysłannicy Saddama Husajna, którzy zamierzają omawianą dostawę broni skierować do Iraku. Irak jest objęty w zakresie eksportu broni embargiem ONZ, jego naruszenie winno być karane we wszystkich państwach członkowskich ONZ. Na przykład w pkt. d niemieckiego nakazu aresztowania Rajmunda Szwondera stwierdza się, że: „wszyscy uczestnicy [chodzi o spotkanie w hotelu we Frankfurcie] wiedzieli, że broń miała bez wątpienia ostatecznie być skierowana do Iraku”. Do transakcji miało posłużyć fałszywe zaświadczenie filipińskie, a dostawa miała objąć nie tylko AK-47, ale także, jak wynika z oświadczenia jednego z amerykańskich agentów, wyprodukowane w byłym ZSRR 4 tys. granatników RPG-7 i dwa samoloty bojowe MIG-29.</u>
          <u xml:id="u-227.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">MSZ posiada także kopię zaprzysiężonego oświadczenia jednego z agentów służb celnych USA. Stwierdza on w pkt. 27, iż w trakcie spotkania w dniu 7 marca 1992 r., w którym uczestniczyło m.in. czterech z zatrzymanych później Polaków, ustalono szczegóły finansowe mające na celu ukrycie, podkreślam: ukrycie, irackiego źródła pochodzenia pieniędzy. W spotkaniu nie uczestniczyli Jerzy Brzostek i Jerzy Napiórkowski, którzy mieli w tym czasie przebywać w Rosji w celu sfinalizowania tamtejszej części transakcji. Zgodnie z pkt. 42 tego samego oświadczenia, w dniu 10 marca 1992 r. Brzostek i Napiórkowski mieli wyrazić zgodę na to, by broń AK-47 i RPG-7 „była sprawdzona przez irackich inspektorów przed wysłaniem jej do Iraku”.</u>
          <u xml:id="u-227.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Akt oskarżenia obejmuje szereg zarzutów, przy czym poszczególni oskarżeni objęci są, w różnym składzie, różnymi zarzutami. Najistotniejszy merytorycznie jest zarzut pierwszy, który dotyczy udziału w związku przestępczym. Zgodnie z prawem amerykańskim, jakiekolwiek powiązanie ze związkiem przestępczym powoduje - a dotyczy to wszystkich uczestników związku - że jest się objętym wszystkimi zarzutami wynikającymi z istnienia takiego związku, nawet jeżeli dany uczestnik nie był w ogóle świadom pewnych konkretnych działań podjętych przez innych członków związku przestępczego. Zarzut ten obejmuje w omawianym akcie oskarżenia cztery odrębne przypadki pogwałcenia amerykańskiego prawa federalnego:</u>
          <u xml:id="u-227.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">1) nielegalny import do Stanów Zjednoczonych oraz eksport ze Stanów Zjednoczonych określonego w akcie oskarżenia uzbrojenia;</u>
          <u xml:id="u-227.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">2) prowadzenie transakcji finansowych związanych z nielegalną działalnością;</u>
          <u xml:id="u-227.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">3) eksport uzbrojenia ze Stanów Zjednoczonych do Iraku;</u>
          <u xml:id="u-227.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">4) składanie fałszywych oświadczeń wobec amerykańskich organów rządowych.</u>
          <u xml:id="u-227.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Władze USA twierdzą, że obywatele polscy dopuścili się bardzo poważnego przestępstwa w systemie prawa amerykańskiego. Będą oni odpowiadać z sześciu artykułów amerykańskiej ustawy o kontroli eksportu broni, które przewidują kary więzienia od 5 do 47 lat i grzywny od 20 tys. dolarów do 3 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-227.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">MSZ nie może przedstawić żadnej oceny wartości dowodów amerykańskich w tej sprawie. Po pierwsze, nie były one nam przedstawione. Po drugie, do ich oceny powołany jest sąd amerykański, który będzie dysponował całością materiału dowodowego. Na podstawie innych powszechnie znanych przypadków zastosowania procedury typu „Żądło” wiemy jednak, iż sądy amerykańskie dopuszczają ją tylko wówczas, gdy spełnione są dwa warunki.</u>
          <u xml:id="u-227.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Po pierwsze, oskarżony przejawiał chęć popełnienia przestępstwa, wskutek czego wszedł w kontakt z agentami policji lub służb specjalnych. (Jeżeli został przez tychże agentów nakłoniony do popełnienia przestępstwa, sam zaś dokonać go nie zamierzał, sąd z reguły umarza sprawę).</u>
          <u xml:id="u-227.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Po drugie, agenci jednoznacznie określili charakter dokonywanego przestępstwa, co w tym konkretnym przypadku oznaczałoby na przykład przedstawienie się przez nich, wyraźnie i jednoznacznie, jako wysłanników irackich.</u>
          <u xml:id="u-227.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Wiadomo nam również, iż w dotychczasowej praktyce sądów amerykańskich dowody przy tego typu operacjach musiały być jednoznaczne. Są nimi na przykład nagrania wideo albo własnoręcznie podpisane dokumenty. Zgodnie z zeznaniem niemieckiego agenta policyjnego, przy zatrzymaniu przejęto dokument podpisany przez sześciu spośród siedmiu Polaków (Stanley Kinman nazywany jest w tym zeznaniu obywatelem polsko-amerykańskim). Dokument ten określa sposób płatności za dostarczone uzbrojenie: z ukrytego konta irackiego poprzez łańcuch pośredników, co miało ukryć źródło pochodzenia pieniędzy. Gdyby tak było rzeczywiście, byłby to dowód o wysokim stopniu skuteczności.</u>
          <u xml:id="u-227.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Wszelkie działania organów polskich były więc w istocie próbami przekonania władz niemieckich, aby te nie dotrzymały zobowiązań traktatowych wobec jednego z najbliższych sojuszników Niemiec; przy czym nie mogliśmy nawet, z braku podstaw, stwierdzić, iż po ewentualnym wydaniu obwinionych Polsce staną oni przed polskim sądem.</u>
          <u xml:id="u-227.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Sprawa trzecia: działania organów rządowych. Z powyższego stanu rzeczy wyraźnie wynika, iż pozycja Polski była niezwykle trudna. Ta trudna pozycja nie wpłynęła w żadnej mierze na intensywność naszych działań, choć niewątpliwie wywarła wpływ na ich skuteczność. Przejdę teraz do scharakteryzowania tych działań.</u>
          <u xml:id="u-227.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Ministerstwo Spraw Zagranicznych podjęło szereg formalnych i nieformalnych kroków, także minister Krzysztof Skubiszewski czynił w tym zakresie wszystko, co było możliwe. Rozmawiał o sprawie z ministrem Hansem Dietrichem Genscherem, a następnie z jego następcą ministrem Klausem Kinkelem. Minister Skubiszewski skierował również do ministra Kinkela dwa listy w tej sprawie, a kolejny list skierował do pełniącego wówczas obowiązki, a obecnie już sekretarza stanu USA, Lawrence'a Eagleburgera. MSZ przekazał także noty rządowi niemieckiemu i ambasadzie RFN w Polsce. W Warszawie przeprowadzono rozmowy z ambasadorem i innymi urzędnikami ambasady USA. Ambasador Rzeczypospolitej Polskiej w USA i inni pracownicy ambasady odbyli liczne spotkania na wysokich szczeblach administracji amerykańskiej. Niezależnie od tego wszystkiego, aresztowanym obywatelom polskim zapewniono pomoc prawną i opiekę konsularną.</u>
          <u xml:id="u-227.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Pomimo trudnej sytuacji prawnej, przedstawicielom MSZ udało się osiągnąć zrozumienie u czynników politycznych, zarówno niemieckich, jak i amerykańskich, czego nie można powiedzieć o amerykańskiej prokuraturze. Urzędnicy amerykańskiego Departamentu Stanu podejmowali rozmowy w Departamencie Sprawiedliwości, którego urzędnicy z kolei przekazywali odpowiednie uwagi prowadzącej sprawę prokurator Tanyi Hill. Przykładowo, w jednej z depesz z sierpnia 1992 r. ambasador Dziewanowski informował, że szef Wydziału Zagranicznego Departamentu Sprawiedliwości rozmawiał z prokurator Tanyą Hill i że wiele jest możliwe. Z innej depeszy z końca września pochodzi informacja, że zastępca wspomnianego wyżej urzędnika Departamentu Sprawiedliwości ponownie rozmawiał, na naszą prośbę, z prokurator Hill. Jak jednak stwierdził, taka rozmowa jest jedyną dopuszczalną formą przejawiania zainteresowania sprawą przez Departament Sprawiedliwości. Jak się okazało, prokurator Tanya Hill przyjęła ostatecznie linię postępowania, zgodnie z którą strona polityczna sprawy nie może spowodować, iżby wszczęte postępowanie karne zostało umorzone. Sprawa musi się zakończyć w sądzie, który rozstrzygnie o winie lub braku winy.</u>
          <u xml:id="u-227.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">W odpowiedzi na list ministra Krzysztofa Skubiszewskiego z 3 września minister spraw zagranicznych RFN Klaus Kinkel 15 września nie tylko zobowiązał się do uwzględnienia „szczególnych aspektów humanitarnych w przypadku Rajmunda Szwondera”, lecz także podkreślił, iż „z zainteresowaniem przyjąłem do wiadomości, że rozmowy prowadzone między rządem (polskim) i rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki pozwalają wywnioskować, że istnieje gotowość strony amerykańskiej do umorzenia postępowania ekstradycyjnego w przypadku pana Szwondera”. Supozycja powyższa była zbyt daleko idąca, niemniej świadczy dobitnie, iż władze polskie podejmowały usilne starania w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-227.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Pragnę podkreślić, że zarówno minister Skubiszewski, jak i inni przedstawiciele resortu brali pod uwagę szczególny status Rajmunda Szwondera jako wicedyrektora fabryki państwowej. Według dostępnych nam dokumentów, sytuacja Rajmunda Szwondera nie kształtuje się lepiej niż pozostałych osób. Żadne oficjalne stanowisko nie może zakładać, iż aparat sprawiedliwości innego demokratycznego państwa nie jest zdolny do wydania sprawiedliwego orzeczenia. Dlatego działania polskiego MSZ w tej sprawie, w sprawie Rajmunda Szwondera, dotyczyły przede wszystkim dwóch aspektów: jego stanu zdrowia po przebytym w niemieckim areszcie zawale serca oraz jego sytuacji jako wysokiej rangi pracownika państwowej fabryki. Rajmund Szwonder nie był i nie jest przedstawicielem rządu polskiego ani jego urzędnikiem.</u>
          <u xml:id="u-227.37" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">MSZ podejmował szczególne starania o Rajmunda Szwondera. Na przykład w liście do sekretarza stanu USA Eagleburgera z 17 sierpnia 1992 r. minister Krzysztof Skubiszewski pisał m.in.:</u>
          <u xml:id="u-227.38" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">„Odnośnie do szóstego z zatrzymanych rząd federalny nie podjął jeszcze decyzji. Osobą tą jest pan Rajmund Szwonder, zastępca dyrektora Państwowych Zakładów Metalowych „Łucznik” w Radomiu. Do jego zadań należą m.in. działania na rzecz eksportu produktów tej państwowej fabryki, wytwarzającej m.in. karabiny maszynowe, oraz udział w przygotowywaniu kontraktów handlowych zgodnie z uprzednio uzyskiwanymi zezwoleniami eksportowymi Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-227.39" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Jak wynika z aktu oskarżenia, w sprawie Cv. No. 92–424(S) (EHN), skierowanego do Unitet States District Court, Eastern District (...) pan Rajmund Szwonder nie jest głównym oskarżonym. Z aktu oskarżenia można wnieść ponadto, że w swojej działalności nie naruszył on istotnych postanowień amerykańskich praw federalnych w związku z zarzucanym mu udziałem w spisku na rzecz zakazanego eksportu broni.</u>
          <u xml:id="u-227.40" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Pragnę jednocześnie podkreślić, że pan Rajmund Szwonder jest ciężko chory, ponieważ w areszcie ekstradycyjnym przeszedł poważny atak serca. Z tego powodu jego przypadek mógłby być uznany za wyjątkowy z przyczyn humanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-227.41" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Powyższe okoliczności skłaniają mnie do wyrażenia przekonania, iż byłoby uzasadnione rozpatrzenie możliwości przeprowadzenia niezbędnych czynności prawnych w stosunku do niego na terytorium Polski bądź Republiki Federalnej Niemiec, nie narażając go na niebezpieczną dla zdrowia, uciążliwą podróż ekstradycyjną oraz na pobyt w oddaleniu od rodziny i opiekujących się nim lekarzy”. Koniec listu ministra Skubiszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-227.42" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Poza oczywistym aspektem humanitarnym praktycznie kwestia sprowadza się do uznania, w jakiej mierze Rajmund Szwonder może być zwolniony od odpowiedzialności za ewentualne naruszenie prawa przez sam fakt bycia wysokim rangą pracownikiem państwowej fabryki. W ocenie amerykańskiego adwokata Rajmunda Szwondera jest to możliwe, choć ostateczna decyzja należy do sędziego. 11 grudnia otrzymał on pisemne stanowisko obrony i oskarżyciela dotyczące możliwości wyłączenia Rajmunda Szwondera ze sprawy i według naszych informacji ma podjąć odpowiednią decyzję do 18 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-227.43" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">W chwili obecnej nie można ocenić, jak długo jeszcze może toczyć się sprawa. Spodziewamy się, że właściwy proces rozpocznie się na wiosnę 1993 r., jednak nie istnieją jeszcze żadne konkretne ustalenia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-227.44" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Nie jesteśmy też w stanie przewidzieć, jaką drogę postępowania obiorą oskarżeni: czy będą bronić swojej niewinności, czy przyznają się do winy w pewnym punkcie aktu oskarżenia w zamian za niższy wymiar kary - co z kolei może się wiązać z obciążeniem innych oskarżonych. Pojawiają się także informacje, że jeden lub więcej z oskarżonych (Amerykanów lub Polaków) może się zgodzić na wystąpienie w roli tzw. świadka koronnego. Wszystkie te elementy będą miały istotny wpływ na datę rozpoczęcia procesu, czas jego trwania i ewentualną wysokość wyroku skazującego.</u>
          <u xml:id="u-227.45" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Polskie przedstawicielstwo konsularne w Nowym Jorku zajmuje się sprawą w sposób szczególny. Jeden z konsulów jest stale obecny na sali sądowej, pozostaje w kontakcie z oskarżonymi i władzami więziennymi. Wyjaśniamy również, co stało się z drobnymi przedmiotami należącymi do oskarżonych, a pozostawionymi w RFN, a także dokonaliśmy wpłaty na konto więzienne na tzw. wypiskę dla jednego z oskarżonych, który nie miał przy sobie środków pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-227.46" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">W kwestii postępowania toczącego się wobec Rajmunda Szwondera działania MSZ idą dalej. Zakłady Metalowe „Łucznik” zgodziły się uzyskać i opłacić adwokata dla Rajmunda Szwondera. Wobec przedłużającego się postępowania koszty obrony bardzo znacznie przekroczyły określoną wstępnie sumę. Teraz zakłady „Łucznik” nie wyraziły zgody na uregulowanie nowych rachunków i musiał to uczynić MSZ, tymczasem resort spraw zagranicznych także nie ma pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-227.47" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">W trakcie dalszego postępowania konsulat w Nowym Jorku będzie bardzo dokładnie obserwował przebieg procesu, w szczególności w celu upewnienia się, że w stosunku do oskarżonych przestrzegane jest prawo. Będziemy pilnować, aby warunki pobytu w areszcie były zgodne z obowiązującymi regułami i nie obrażały godności osobistej zatrzymanych. Będziemy także utrzymywać stały kontakt z rodzinami oskarżonych; kontaktujemy się z nimi wielokrotnie każdego tygodnia. Gdyby w tej sprawie zapadł jednak wyrok skazujący, będziemy się starali, aby mógł być on choć częściowo odbyty w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-227.48" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Dodam, iż w różnych aresztach i więzieniach świata przebywa obecnie ok. 3 tys. Polaków. Pozycja zatrzymanych we Frankfurcie różni się od pozostałych przypadków jedynie tym, że samo aresztowanie nastąpiło na terenie trzeciego państwa. Sytuacja prawna nie byłaby jednak inna, gdyby aresztowanie nastąpiło na terenie USA. Jak już wskazałem, aresztowanie na obszarze trzeciego państwa nie stanowi znaczącego prawnie elementu.</u>
          <u xml:id="u-227.49" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Stwierdzam, iż ze strony rządu RP podjęte zostały wszystkie możliwe kroki, aby pomóc obywatelom polskim oskarżonym w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje ograniczenie wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 3 minut.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Millera w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Jacek Taylor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełLeszekMiller">Panie marszałku, podniosłem rękę, kiedy pan marszałek zapytał, czy jest sprzeciw. Żałuję, że pan nie zauważył, ale zgłaszam sprzeciw odnośnie do propozycji, by wystąpienia trwały tylko 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o wybaczenie, ale było to uzgodnienie podjęte na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Trudno mi to w tej chwili podważać, tak wszyscy ustaliliśmy.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Poseł Leszek Miller: Ale ja proszę o przegłosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Nie mogę tego przegłosować, musiałbym zwołać Konwent Seniorów i zapytać, czy nasza umowa jest aktualna, bo inaczej nie będziemy mogli procedować. Tak więc, panie pośle, skoro zapadły takie uzgodnienia na posiedzeniu Konwentu Seniorów, proszę się do nich zastosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełLeszekMiller">Panie marszałku, były jednak takie precedensy, kiedy sytuacja była podobna, i wówczas zarządzano głosowanie. Domagam się, żeby pan marszałek z tego skorzystał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">W takim razie zarządzam 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Zwołuję w trybie nagłym w pokoju obok sali posiedzeń Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 30 do godz. 18 min 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc, byśmy mogli sprawnie kontynuować nasze obrady.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern"> Proszę bardzo o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Informuję, że wszyscy uczestnicy Konwentu Seniorów podtrzymali umowę, którą zawarliśmy, że wystąpienia w debacie będą trwały 3 minuty. Wniosek pana posła Millera jest wnioskiem indywidualnym, jednak muszę go poddać pod głosowanie. Stąd są dwa wnioski: pierwszy, pana posła Millera by przedłużyć czas wystąpień — Do ilu minut, panie pośle?...</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#komentarz">(Poseł Leszek Miller: Do 5 minut.)</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">... — do 5 minut i wniosek Konwentu Seniorów i Prezydium Sejmu, by wystąpienia w debacie trwały 3 minuty. Przyjęcie jednego z tych wniosków przesądzi sprawę.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku Konwentu Seniorów i Prezydium Sejmu, by wystąpienia w dyskusji trwały 3 minuty, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm 71 głosami za, przy 23 głosach przeciw i 6 posłach wstrzymujących się od głosu utrzymał w mocy propozycję Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów, by wystąpienia w debacie trwały 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle. Przykro mi, ale taka zasada nas obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełLeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że ta sprawa jest tak ważna i precedens, nad którym mamy dyskutować, jest tak istotny dla sytuacji, które mogą zaistnieć w przyszłości, iż robienie z tej kwestii „arlekinady” jest poniżej godności Sejmu i ośmiesza go. W tej sytuacji rezygnuję z zabierania głosu.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi, choć wydaje mi się, że to, co pan powiedział, jest chyba za ostrą oceną zaistniałego faktu.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Jacek Taylor z Unii Demokratycznej. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Janusz Piechociński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełJacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna chcę oświadczyć, że mój klub przyjmuje do wiadomości informację rządu o działaniach podjętych w omawianej sprawie i o staraniach o uwolnienie polskich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełJacekTaylor">Oczywiście, trzeba stwierdzić, że naszych obywateli należy zawsze ochraniać i troszczyć się o nich, zwłaszcza w krytycznych okolicznościach. Rozumiemy jednak trudności, jakie napotkał rząd w tej sprawie, mianowicie jeżeli chcemy, by szanowano na forum międzynarodowym nasze zobowiązania traktatowe, musimy również szanować, a w każdym razie poważnie traktować i cudze zobowiązania płynące z traktatów międzynarodowych, w tym wypadku mam na myśli zobowiązania Republiki Federalnej Niemiec wobec Stanów Zjednoczonych. Oprócz tego, co przekazał nam przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, można jeszcze powiedzieć, że cała trudność sytuacji polega na tym, iż problem leży w kompetencji wymiaru sprawiedliwości. Tak jest we wszystkich cywilizowanych krajach, również w Niemczech i Stanach Zjednoczonych. Jeżeli oceniamy, że w tych krajach istnieje niezawisłe sądownictwo i władze wykonawcze nie mają wpływu na treść orzeczeń sądowych, to musimy rozumieć, że sytuacja obywateli polskich jest trudna oraz że równie trudna była sytuacja przedstawicieli naszego rządu, którzy interweniowali w tej sprawie, podejmując wiele starań zmierzających do załatwienia tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PosełJacekTaylor">Oczekujemy, że mimo wszystkich trudności polskie władze nadal będą zajmowały się sprawą naszych obywateli z co najmniej taką samą troską.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PosełJacekTaylor">Nie wiem, czy to w związku z tymi trudnościami panowie tak się cieszą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przepraszam bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Bardzo proszę panów o nieprzeszkadzanie panu posłowi w wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przepraszam bardzo, panie pośle, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełJacekTaylor">Tu nie mówi się o rzeczach wesołych, to wszystko jest niesłychanie nieprzyjemne. W każdym razie położenie tych ludzi z całą pewnością znacznie odbiega od naszego w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełJacekTaylor">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna oświadczam, że mój klub przyjmuje do wiadomości informację rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Janusz Piechociński z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie przyjmuje do wiadomości informacji rządu. Nie my i nie tu w Sejmie powinniśmy rozstrzygać o winie lub o niewinności oskarżonych Polaków. Musimy skoncentrować się na tym, co w tej sprawie zrobiła polska dyplomacja. Trzeba powiedzieć, że nie dostrzegliśmy jednej cechy - w tej sprawie trzeba było przede wszystkim chcieć. Niestety, panowie, wy nadgorliwością w tej sprawie się nie wykazaliście. Otóż z informacji pochodzących od rodzin oskarżonych Polaków wynika, że te rodziny pozostawiono samym sobie, a w Ministerstwie Spraw Zagranicznych często uciekano wręcz od nich jak od zadżumionych, bojąc się dotknąć tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełJanuszPiechociński">Chcę zwrócić uwagę, że kilka dni temu grupa posłów z mojego klubu zwróciła się do kilku posłów z innych klubów z prośbą o wsparcie listu otwartego. Widząc nieefektywność działań polskiej dyplomacji, pozwoliliśmy sobie skierować list otwarty do pana prezydenta elekta, pana prezydenta Busha, do Kongresu i do związkowców amerykańskich, fragmenty którego zacytuję: „Podzielamy przekonanie, że o winie lub niewinności oskarżonych winien rozstrzygać wymiar sprawiedliwości. Jednakże zarówno w naszym przekonaniu, jak i w opinii polskiego społeczeństwa powinien to być sąd polski, a nie obcy, tym bardziej że ewentualne przestępstwo nie zostało popełnione na terytorium USA. Deportacja obywateli polskich do USA jest powszechnie postrzegana w Polsce jako nieuzasadniony brak zaufania do polskiego wymiaru sprawiedliwości i jako bezprecedensowa ingerencja w prawa obywateli polskich. Cała ta sprawa kładzie się głębokim cieniem na tradycyjną, historyczną przyjaźń między naszymi obydwoma krajami. Jest to tym bardziej przykre, że rygorystyczne przestrzeganie sankcji międzynarodowych i postanowień ONZ w kwestii embarga na handel bronią jest podstawowym drogowskazem polskiej polityki zagranicznej. Polska, zgodnie ze swoją wolnościową tradycją, zdecydowanie i od początku potępiła agresję Iraku na Kuwejt. W wyniku tej bezkompromisowej postawy Polska poniosła wielomiliardowe straty wynikłe z zerwania umów gospodarczych, zawieszenia sprzedaży broni i zarekwirowania przez stronę iracką sprzętu budowlanego. W zamian za to, naszym zdaniem, ma prawo wymagać, by traktowano ją jako wiarygodnego partnera. Nasz niepokój podsycają także liczne wątpliwości prawne, zwłaszcza że rzekome dowody w sprawie polskich obywateli uzyskano w drodze obcej polskiej doktrynie prawnej prowokacji policyjnej. Dlatego też pozwoliliśmy sobie zwrócić się do opinii amerykańskiej, do przedstawicieli związków, do prezydentów o wsparcie naszych działań zmierzających do przekazania podejrzanych do Polski i postawienia ich przed polskim sądem, który w sposób niezawisły i zgodny z naszym prawodawstwem rozpatrzy ich sprawę”.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PosełJanuszPiechociński">W dalszym ciągu swoje stanowisko podtrzymuję. Chcę powiedzieć, że z tak sformułowanymi listami zwróciłem się do kilkunastu posłów obecnych tu na tej sali i tylko kilku odważyło się pod tymi listami podpisać. Chciałem serdecznie podziękować koledze posłowi Markowi Muszyńskiemu z „Solidarności”, kolegom posłom ze „Spolegliwości”, koledze Piotrowi Czarneckiemu z Unii Pracy i moim kolegom klubowym za to, że mieli chęć i pod tym pismem złożyli swoje autografy.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Poseł Alojzy Pietrzyk: Trzeba było innym też dać szansę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Janusz Korwin-Mikke z Unii Polityki Realnej.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim pragnę oświadczyć, że Wielce Czcigodny Pan Poseł Piechociński do naszego klubu się nie zwracał z taką prośbą, bo też byśmy podpisali te listy. A teraz przechodząc do meritum.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Wysoka Izbo! Proszę sobie wyobrazić, że któryś z męskiej części naszego zgromadzenia spotyka w Polsce Amerykankę. Amerykanka ta ma lat, powiedzmy, 17, czyli w myśl prawa polskiego jest całkowicie dojrzała. Z tą Amerykanką zawiera bliższą znajomość, nie wie jednak o tym, że w Ameryce dojrzałość osiąga się dopiero w wieku 18 lat. Wyjeżdża do Niemiec, zostaje tam porwany i deportowany do Stanów Zjednoczonych za złamanie prawa amerykańskiego. Powstaje pytanie,...</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PosełJanuszKorwinMikke">... czy rząd polski mógłby tolerować agresywny styl prawa amerykańskiego, które rozciąga się wyraźnie poza terytorium Stanów Zjednoczonych? Czy my na to możemy pozwolić w stosunku do naszych obywateli?</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Chciałem zauważyć, że działania naszych władz w stosunku do władz niemieckich były, moim zdaniem, zbyt mało zdecydowane i odrobinę niezdarne. Zresztą widać było to po wystąpieniu mecenasa Jacka Taylora, który też mówił bez przekonania, wyraźnie nie wierząc w to, co mówi.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#PosełJanuszKorwinMikke"> Była to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, bardzo proszę o powściągliwość w słowach, są to niepotrzebne złośliwości.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie marszałku, jeżeli pan uważa, że to jest brak powściągliwości, to ja rezygnuję z dalszej części wystąpienia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Częściej, panie marszałku!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Naprawdę pewna powściągliwość w słowach nigdy nikomu nie zaszkodzi, tylko pomoże.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Na tym kończymy wystąpienia w imieniu klubów i kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Józef Jacek Pawelec z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełJózefJacekPawelec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zachęcają mnie koledzy, żeby powiedzieć kilka mocniejszych słów, ale 30 lat uczyłem się czego innego i teraz nie przychodzi mi to łatwo. W każdym razie przychylam się do moich poprzedników, że metody stosowane na tej sali w tak poważnej sprawie są niewłaściwe. Dla inteligentnych słuchaczy jest jasne, o co tu chodzi. Są to próby sprowadzenia spraw na margines. To jest ośmieszanie się, stawianie rządu w sytuacji pewnego rodzaju blamażu. Powiem, co o tej sprawie sądzę od strony militarnej.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełJózefJacekPawelec">Przedstawił nam tu pan minister bardzo długą historię, tylko nie podał najważniejszego: do czego właściwie służyła cała ta prowokacja, bo tego słowa jednak pan minister użył. Do czego służyła, tak bym postawił pytanie, jaki miała cel? Czy rzeczywiście te 40 tys. karabinów, nawet z tymi podwójnymi magazynkami, mogło stanowić jakąkolwiek siłę militarną dla Iraku? Czy mogło to stanowić zagrożenie dla pokoju światowego? I nawet te dwa „Migi 29”, dodane jak kwiatek do kożucha, czy były tu jakimkolwiek zagrożeniem? Przecież widać jak na dłoni, jak grubymi nićmi szyta jest ta prowokacja. Dlaczego my tego nie rozumiemy i nie potrafimy odpowiednio szybko reagować? Irak, Husajn mieli nie tylko „Migi 29”, mieli „Miraże”, mieli rakiety, byli nawet bliscy skonstruowania bomby atomowej. Co tu mógł ten biedny „Łucznik” temu Irakowi zrobić?</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PosełJózefJacekPawelec"> Prowokacja i jeszcze raz prowokacja, i niedołęstwo naszych władz, bo jeśli rząd Hesji wydał wyrok, że na jego terenie nie zostało popełnione przestępstwo, wówczas jeszcze tego samego dnia - trzeba to było wiedzieć - należało Polaków sprowadzić do kraju, jeśli tam nie popełnili przestępstwa. </u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#PosełJózefJacekPawelec"> A my czekaliśmy. I, panie ministrze, dlaczego pan tego nie powiedział, ilokrotnie wzrosły dochody amerykańskie z eksportu broni? O ile ja wiem, w ostatnim roku wzrosły dwukrotnie. Jak na amerykańską scenę jest to niewyobrażalne. Amerykanie kontrolują dziś 70% rynku światowego w zakresie broni.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#PosełJózefJacekPawelec">Przychylam się tu do opinii, m.in. pana posła Piechocińskiego, że Amerykanie weszli na nasz teren, gdzie jest inna tradycja prawna, inne w ogóle prawo, i dokonali pewnego działania z zaskoczenia, w zupełnie obcych nam warunkach. I tu się zgadzam z panem Korwin-Mikke. Przedstawiona przez niego analogia, może pokrętna, dla mnie jest jasna, inteligentna. Takie metody są wręcz niedopuszczalne. Powinniśmy się zdecydowanie temu przeciwstawić. Ja też podpiszę (do mnie się pan, panie pośle, nie zwrócił), pierwszy się podpiszę pod listem otwartym do prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Antoni Czajka, nie zrzeszony. Przygotuje się pan poseł Jerzy Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełAntoniCzajka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na znak protestu przeciwko celowemu spłyceniu rozważania dotyczącego bardzo ważnej, tak żywotnej dla części obywateli państwa polskiego sprawy, rezygnuję z zabrania głosu, ponieważ Prezydium Sejmu uniemożliwia mi dokładne wypowiedzenie się w tej ważnej, podkreślam, w bardzo ważnej dla Polski i Polaków sprawie. Równocześnie oświadczam, że nie przyjmuję do wiadomości informacji złożonej przez przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ta informacja, tu mam ją w ręku, została przesłana też do mnie, żeby mnie uspokoić, z Departamentu Ameryki Północnej i Południowej. Przedstawiciel ministerstwa jeszcze na dodatek, co pragnę podkreślić, popisuje się, że 3 tysiące Polaków siedzi i nikt się tym nie interesuje. Dziękuję takiemu ministrowi i uważam, że gdyby pan minister był naprawdę ambitny, to złożyłby rezygnację.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Jerzy Wiatr z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Marek Markiewicz.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełJerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa, którą dzisiaj omawiamy, budzi zrozumiałe oburzenie. Posłowie z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Gorzelańczyk i Majewski, występowali w tej sprawie z zapytaniem do pana ministra, byliśmy bowiem tą sprawą od dawna zbulwersowani, oburzeni, i otrzymali odpowiedź. Chciałem podkreślić, że w pełni podzielam to, co powiedział pan poseł Piechociński w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Uważam, że przedstawiona nam informacja nie zasługuje na przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełJerzyWiatr">Sprawa jest pod wieloma względami zdumiewająca. To prawda, że w różnych krajach Polacy bywają aresztowani czy też skazywani, ale przecież w tym wypadku mamy do czynienia z czymś innym, z czymś, co różni się od tamtych spraw. To nie jest przestępstwo popełnione na terytorium Stanów Zjednoczonych przez przemytników czy innych przestępców, tylko część skomplikowanej, opartej właśnie na prowokacji, operacji, w której ludzie poważni, działający w imieniu poważnych, w tym także państwowych, przedsiębiorstw, stają się ofiarami jakiejś podejrzanej rozgrywki. Jest to tym bardziej zdumiewające, że dzieje się w okresie, kiedy na szczęście stosunki między Polską a Stanami Zjednoczonymi stały się tak dobre, jak dawno już nie były. Przecież w czasach, kiedy stosunki były złe, kiedy istniał klimat zimnej wojny, nie zdarzało się, o ile pamiętam, by na terytorium państw trzecich, np. Republiki Federalnej Niemiec, obywatele polscy pełniący również państwowe funkcje byli aresztowani, a następnie przekazywani Stanom Zjednoczonym. Jak to się dzieje, dlaczego jest to możliwe? Dlaczego rząd polski tak słabo na to reaguje? Gdzie nota protestacyjna - nie prośby, ale nota protestacyjna - wyraźne posunięcie, które pokazałoby, że mamy odwagę przeciwstawić się Stanom Zjednoczonym w tej kwestii? Uważam też, że musi być więcej powiedziane o tym, czy informacje prasowe dotyczące warunków, w których Polacy są przetrzymywani, są prawdziwe czy też nie. Część przekazywanych na ten temat wiadomości jest oburzająca. Nie wiem, czy są one prawdziwe, ale też nie usłyszeliśmy niczego od pana ministra w tej kwestii. Jeśli to, co podaje część prasy - zakuwanie w kajdanki itd. - jest prawdą, to w tej sprawie także powinien być złożony protest.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PosełJerzyWiatr">Słowem, uważam, że dobrze się stało, iż Sejm zajmuje się tą sprawą. Uważam też, że należy zażądać, aby rząd inaczej, bardziej poważnie i bardziej odważnie, z charakterem, zajął się bronieniem naszych obywateli. Przecież tu nie chodzi tylko o kilku polskich obywateli, tu chodzi o honor Polski.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Marek Markiewicz z klubu „Solidarność”. Przygotuje się pan poseł Tadeusz Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Musimy chyba jednak ustalić pewną płaszczyznę oceny tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Głośniej.)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Jeżeli jest embargo na eksport broni, to ono obowiązuje czy też nie obowiązuje? I druga zasada - jeżeli prosimy o informacje, to chcielibyśmy przy okazji dowiedzieć się także paru rzeczy, o których pan minister nam nie powiedział. Czy rzeczywiście jest tak, że sprawa dyrektora czy zastępcy dyrektora fabryki państwowej to szczególny przypadek tylko ze względów - jak o tym czytamy, cytował też pan odpowiedni fragment listu ministra Skubiszewskiego - humanitarnych? Rodzi się bowiem pytanie, czy pan Szwonder wyjechał tam służbowo na podstawie dokumentów, które były badane w polskim ministerstwie - nota werbalna, na którą pan minister się powołał, pojawiła się już po aresztowaniu, a nie przed. Czy można było zbadać dokumenty filipińskie, które okazały się tak jawnie fałszywe po owej nocie werbalnej, czy nie? Chciałbym się dowiedzieć, kto zlecił produkcję 40 tys. karabinów, ponieważ niedawno dowiedzieliśmy się z telewizji, że podjęto taką decyzję i wyprodukowano karabiny. W związku z tym rodzi się pytanie: Czy rzeczywiście sytuacja wszystkich Polaków - poza wymogiem humanitarnego traktowania, o którym mówił pan poseł Wiatr - jest jednakowa, czy też pięciu prywatnie działających ludzi, którzy interesują się handlem bronią, bierze w pewnym sensie na siebie związane z tym ryzyko, natomiast osoba, która wyjeżdża służbowo i reprezentuje państwowe przedsiębiorstwo, może i powinna oczekiwać na sensowne przygotowanie jej dokumentów i na dalej idącą ochronę ze strony państwowych urzędów, w tym także ministra spraw zagranicznych? Na ten temat w informacji nie było ani słowa. A gdyby tak postawić tezę, że ktoś inny współpracował z owymi pięcioma prywatnie działającymi osobami i doprowadził - podkreślam, że to tylko supozycja, ona może się zrodzić po przedstawieniu takiej informacji - do wydania pozytywnej opinii, pozytywnej licencji, przyjazdu delegacji służbowej i podjęcia produkcji w państwowej fabryce? Załóżmy, że tak się stało i że potem okazuje się, iż nie istnieje żadna szczególna ochrona w odniesieniu do osoby, która wypełniając zadania służbowe, stała się obiektem takiej akurat prowokacji. Sprawa ma szerszy wymiar, bowiem niedługo może się okazać, że - jak wynika z wypowiedzi pana ministra - każdy, kto wyjeżdża służbowo, będzie traktowany przez MSZ dokładnie tak samo, jak osoba podejmująca prywatne interesy, i nie będzie miał nadziei na to, że jeżeli padnie ofiarą prowokacji czy własnej nieostrożności, znajdzie się w uprzywilejowanej sytuacji z punktu widzenia władz naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PosełMarekMarkiewicz">Zdumiewa natomiast informacja wynikająca z wypowiedzi pana ministra, że MSZ nie był w stanie ustalić, czy te osoby staną przed polskim sądem. To bardzo łatwo ustalić - należy zadzwonić do prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Tadeusz Kowalczyk, s. Franciszka, z Konwencji Polskiej. Przygotuje się pan poseł Piotr Barciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełTadeuszKowalczyksFranciszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy nad sprawą, która ma przede wszystkim charakter zewnętrzny, a więc dotyczy naszego stosunku do państwa, wobec którego jesteśmy zobowiązani do - co najmniej - wdzięczności. W związku z tym powinniśmy prowadzić tę debatę w sposób jak najbardziej stonowany i dążyć do wyjaśnienia wszystkich aspektów tej sprawy. Komisja Spraw Zagranicznych rozważała ją dwukrotnie; przeglądała dokumenty, których większość panów posłów w ogóle nie widziała. Również wczoraj Komisja Spraw Zagranicznych, Komisja Sprawiedliwości i Komisja Ustawodawcza chciały zbadać tę sprawę, możliwie najszerzej, na wspólnym posiedzeniu. Niestety pan poseł, który występował jako referent, nie potrafił logicznie uzasadnić treści uchwały i powiedział, że zrobi to dzisiaj na sali sejmowej. Sądzę, że nie jest to właściwe rozwiązanie sprawy, nie jest to właściwe podejście do zagadnienia. Przecież na wspólnym posiedzeniu trzech komisji sejmowych powinniśmy mówić o tych wszystkich sprawach, o których być może nie wypada dyskutować na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełTadeuszKowalczyksFranciszka">Chciałbym się odnieść do następującej kwestii. Jeśli obywatel polski ma delegację służbową z państwowego zakładu, to nie oznacza, że wypełnia wyłącznie czynności związane z reprezentowaniem tego zakładu. Przy okazji - i nie chcę tu nikogo przekonywać - mogą być dokonywane transakcje związane z prywatnymi działaniami. To jedna sprawa. Sprawa druga: powinniśmy wyraźnie odpowiedzieć sobie na pytanie, czy państwo polskie chce przestrzegać konwencji międzynarodowych, a więc zakazu handlu bronią, czy też osoby prywatne poprzez swoje działanie - w tej chwili nie wiemy, czy rzeczywiście udowodnione - mogą podważać dobre imię Polski na arenie międzynarodowej, i to w czasie, kiedy chcemy wejść do Europy Zachodniej jako równoprawny partner. Dlatego proszę Wysoką Izbę, abyśmy prowadząc tę debatę, pozbyli się wszelkich emocji, bo w innym wypadku będzie to akt, który nie przyniesie nam sławy i nie będziemy z siebie zadowoleni, gdy już opadną nasze emocje. Rzeczywiście, jak sądzę, powinniśmy zajmować się obroną naszych obywateli, którzy poza granicami kraju wejdą w kolizję z prawem, ale powinno to dotyczyć wszystkich obywateli, tych 3000, a nie tylko 5 czy 6 spośród nich, dlatego że ci handlują bronią, a tamci na przykład mają kłopoty, bo spowodowali wypadek samochodowy czy po prostu dokonali jakiejś mniej czy bardziej drobnej kradzieży.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PosełTadeuszKowalczyksFranciszka">Pytam Wysoką Izbę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przepraszam bardzo, panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełTadeuszKowalczyksFranciszka">Ostatnie zdanie. Czy będziemy również z taką odwagą bronić obywatela polskiego, który brał udział w przemycie środków radioaktywnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Piotr Barciński z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przygotuje się pan poseł Zbigniew Siemiątkowski.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełPiotrBarciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze, czy mógłby pan rozwiać moje wątpliwości i odpowiedzieć na nurtujące mnie pytanie: Jak to jest możliwe, aby transakcje związane z handlem bronią, dotyczące miesięcznie kilkudziesięciu tysięcy pistoletów maszynowych oraz innego typu i rodzaju broni, prowadziła na własny rachunek grupa składająca się z 6 osób? Osoby te zawarły umowę o wadze międzynarodowej. Były one przedstawicielami państwowej fabryki i działały w dobrej wierze, z jednej strony na podstawie wydanego certyfikatu, z drugiej - zezwolenia rządu. Jeżeli taka jest prawda, to dlaczego oddano tych ludzi na łaskę obcego wymiaru sprawiedliwości? Biorąc pod uwagę to, że była to prowokacja, pułapka, z góry ukartowana przez policję amerykańską i bardzo nam „przychylny” rząd niemiecki, wobec postawienia wyżej wymienionych w przymusowej sytuacji strona polska powinna zrobić wszystko, by wybawić ich z opresji.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełPiotrBarciński">Zagadką jest również dla mnie to, że w tej sprawie nie zajęło żadnego stanowiska Ministerstwo Obrony Narodowej. Przecież jednym z aresztowanych jest generał broni w stanie spoczynku. Nie chcę bliżej komentować w związku z tym faktem tego, jak to się ma do sprawy obronności kraju, a także do ochrony tajemnicy wojskowej i państwowej.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PosełPiotrBarciński">Chciałbym natomiast odnieść się do tego, jak pan generał i jego towarzysze niedoli są traktowani przez prawo amerykańskie. Otóż, jak nam wiadomo, traktowani są jak zbrodniarze, czyni się to z pogwałceniem międzynarodowych praw. Są oni cały czas skuci kajdankami, również w czasie pobytu w więzieniu. Pewien czas spędzili w nie ustalonym do dziś miejscu. To wszystko dzieje się w kraju, który uczy nas zasad demokracji oraz praw wolności człowieka.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PosełPiotrBarciński">Zadaję sobie także pytanie: Dlaczego Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie interweniuje w tej sprawie w kompetentnych organizacjach międzynarodowych? Czy można na to pozwolić, aby nasi bogaci przyjaciele bez żadnego protestu ze strony naszych władz mogli tak okrutnie traktować naszych rodaków, których wina jest wątpliwa?</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PosełPiotrBarciński">Temat ten był również podejmowany przez rozgłośnie zagraniczne. O tym, że wina Polaków jest wątpliwa, mówią także prawnicy niemieccy. Z notatki podpisanej przez pana Zbigniewa Lewickiego, dyrektora Departamentu Ameryki Północnej i Południowej w MSZ, wynika, że jeśli była wina, musi być i kara. Wydaje się, że interpretacja ta byłaby właściwa, jeżeli wina byłaby niewątpliwa i jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PosełPiotrBarciński">Na marginesie chciałbym zapytać: Jaką karę ponieśli Czesi, którzy dostarczyli Irakowi dużą liczbę czołgów? Jaką zaś nagrodę otrzymał rząd Polski, który na żądanie rządu USA wycofał się posłusznie z kontraktu na dostawę czołgów, z czego skrzętnie skorzystali Czesi,...</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#PosełPiotrBarciński">... nie bojąc się surowego wujka z Ameryki? Czy w zamian za uległość zwycięzcy wojny iracko-kuwejckiej zrefundowali Polsce - zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami - kolosalne straty, rzędu 3 mld dolarów, z tytułu zerwania przez Irak umów na budowy wykonywane przez firmę „Dromex”. Jako państwo straciliśmy zarekwirowany sprzęt transportowy i urządzenia techniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, proszę o konkluzję, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełPiotrBarciński">Jeszcze trzy zdania. Straciliśmy także całą bazę mieszkaniową firmy. Gdyby udało się odzyskać należne nam odszkodowanie, rząd nie musiałby robić zamachu na renty i emerytury.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełPiotrBarciński">Kończąc chcę również zaapelować do pana prezydenta Rzeczypospolitej Lecha Wałęsy, aby dotrzymał swej obietnicy i był prezydentem wszystkich Polaków - nawet tych, których dotknęło nieszczęście - i podjął nadzwyczajne kroki, by uwolnić rodaków niesłusznie cierpiących na obczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Siemiątkowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się do wystąpienia pan poseł Marek Jurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dla mnie ta sprawa ma dwa aspekty, które w jakimś sensie mnie bulwersują. Chodzi o postawę pana ministra sprawiedliwości. Chciałbym zapytać o pewną kwestię, kiedyś zadawałem już pytanie w tej sprawie. Parę miesięcy temu środowiska prawnicze, i nie tylko prawnicze, były zbulwersowane decyzją, jak niektórzy sądzili, podjętą zbyt pośpiesznie przez ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego w sprawie ekstradycji Bogatina do Stanów Zjednoczonych. Przypomnę, że wtedy na prośbę Departamentu Sprawiedliwości Stanów Zjednoczonych został deportowany pan Bogatin, przebywający w Polsce obywatel amerykański. Popełnił on na terytorium Stanów Zjednoczonych przestępstwo, które w myśl umowy polsko-amerykańskiej z lat trzydziestych, dotyczącej ekstradycji, nie było przestępstwem na terytorium Polski, w związku z tym, gdyby się trzymać tej zasady, nie powinna nastąpić ekstradycja.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Mimo pytań prokurator generalny w zasadzie nigdy nie powiedział, czego dotyczyły i jak przebiegały rozmowy między wysłannikami Departamentu Sprawiedliwości a naszym Ministerstwem Sprawiedliwości. Wyobrażałem sobie, że mając takie kontakty z Departamentem Sprawiedliwości prokurator generalny i minister sprawiedliwości w jednej osobie podejmie rozmowy - chodzi choćby o zasadę wzajemności - na temat obywateli polskich, którzy popadli w prawne tarapaty w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Jak tu usłyszałem z ust przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, rola ministra sprawiedliwości była w tym wypadku niewielka, czemu się dziwię, dlatego że w tej sytuacji oczekiwaliśmy przynajmniej bardziej energicznej postawy z jego strony, tym bardziej że - gdybyśmy chcieli stosować zasadę wzajemności - to strona amerykańska ma pewne długi w stosunku do ministra Skubiszewskiego (mam tu na myśli przedstawioną swego czasu prywatną prośbę w sprawie głosowania polskiego przedstawiciela na posiedzeniu Zgromadzenia Ogólnego ONZ w sprawie Grenady).</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Drugi aspekt tej sprawy jest również ważny i myślę, że obecni na sali przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych powinni to sobie też wziąć do serca. Gdyby w tej chwili pan minister nie przeszkadzał mi, rozmawiając z kolegami, to może by posłuchał, co nam do powiedzenia w sprawie tej prowokacji policyjnej.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Swego czasu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych zrodził się pomysł, że żeby uzdrowić polski wymiar sprawiedliwości oraz wzmocnić działalność, aktywność i skuteczność resortu spraw wewnętrznych, należy wprowadzić nie znane na gruncie polskiego prawa, ale również i europejskiego prawa oraz praktyki europejskiej, stosowanie prowokacji policyjnej. Ta sprawa, sądząc na podstawie tych informacji, które uzyskaliśmy, od początku nosi znamiona prowokacji policyjnej. Osoby występujące jako amerykańscy kontrahenci były podstawione przez amerykański wymiar sprawiedliwości. Dzisiaj dowiadujemy się, że jedna z osób objętych aktem oskarżenia prawdopodobnie wystąpi w roli świadka koronnego, czyli będzie zwolniona z odpowiedzialności w zamian za obciążenie polskich obywateli. Niech ten przypadek nauczy czegoś chociażby naszych pomysłodawców, jeśli chodzi o prowokację policyjną.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Marek Jurek ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Przygotuje się pan poseł Jerzy Szmajdziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełMarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdyby ci Polacy rzeczywiście byli przekonani o tym, że będą eksportować broń na Filipiny, całej sprawy by nie było. Problem powstał dlatego, że zamierzali oni, według strony amerykańskiej, eksportować broń do Iraku. W tym wypadku, moim zdaniem, nasze Ministerstwo Spraw Zagranicznych powinno uświadomić naszym partnerom amerykańskim to, że polskie społeczeństwo nie jest na tyle naiwne, żeby nie wiedzieć, że Irak dopiero od niedawna jest tą czarną owcą społeczności międzynarodowej, że przez długi czas ten kraj był traktowany przez Amerykę jako bufor - chodzi o fundamentalizm irański - że był zbrojony przez Amerykę, przez Francję, nawet wtedy kiedy gazowano na pustyni Kurdów irackich. Są to po prostu fakty, których polska opinia publiczna jest świadoma.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełMarekJurek">W tej sytuacji, kiedy ze względu na przewrót w polityce USA wobec Iraku ci Polacy są aresztowani, sprawa nabiera takich wymiarów, że polska opinia publiczna może odebrać ten fakt jako nieprzyjazny akt Stanów Zjednoczonych w stosunku do Polski. Może tak się stać szczególnie w związku z napiętą sytuację w przemyśle zbrojeniowym, sytuacją, która dotyka ludzi w nim zatrudnionych i fabryk działających w tej sferze.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PosełMarekJurek">Ministerstwo Spraw Zagranicznych powinno naszym partnerom, może niekoniecznie publicznie, ale zdecydowanie jasno uświadomić, że to nie jest sprawa, która służy stosunkom polsko-amerykańskim. To nie jest sprawa, która służyłaby również, w moim przekonaniu, interesom Stanów Zjednoczonych w naszym regionie.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PosełMarekJurek">Natomiast jest jeszcze druga sprawa. Jeżeli ci ludzie rzeczywiście zamierzali eksportować broń ze Stanów Zjednoczonych do Iraku, to sprawa trochę ulega zmianie, dlatego że eksport ze Stanów Zjednoczonych jest przestępstwem, które dotyczy terytorium Stanów Zjednoczonych. Chciałbym tu jednak zwrócić się do rządu o udzielenie informacji: W jaki sposób doszło do tego, że spółka ATS, tak jednoznacznie nomenklaturowa, otrzymała licencję na eksport broni? Rozumiemy, że ludzie dysponują swoimi pieniędzmi tam, gdzie mają prawo do dysponowania nimi, ale tam, gdzie to się dzieje na podstawie licencji rządowej, to już w jakiś sposób angażuje rząd.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PosełMarekJurek">I wreszcie trzecia sprawa. Oczywiście trzeba działać na rzecz każdego polskiego obywatela i nie my jesteśmy od tego, by orzekać o jego winie albo nie. Natomiast z punktu widzenia możliwości działania jest różnica w sytuacji między tymi, którzy już znajdują się w Stanach Zjednoczonych, i sytuacją dyrektora Szwondera. Uważam, że nasza strona powinna zrobić wszystko, wykorzystując również amerykańską doktrynę prawną, by jak najszybciej sprowadzić go do kraju.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Jerzy Szmajdziński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnie zabierze głos pan poseł Antoni Czajka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że wymiar sprawiedliwości Niemiec spełniał tylko rolę pomocniczą w tej sprawie. Jak to się w związku z tym ma do tego, co opublikowano w „Sztandarze Młodych” z 4–6 grudnia br.: „Ponieważ podpisywanie tego typu umów na handel bronią w Niemczech jest karalne, amerykańscy celnicy-kupcy doprowadzili do narady w prokuraturze we Frankfurcie. 25 lutego br. spotkali się tam: niemiecki nadprokurator Noering, amerykańscy policjanci celni Jack McQuade i Don Fanning oraz przedstawiciel Krajowego Urzędu Kryminalnego Hesji - Beer. Niemcy zostali dokładnie poinformowani przez Amerykanów o stanie rzeczy oraz przewidywanym podpisaniu umowy na handel bronią. Pan nadprokurator Noering - jak czytamy w sprawozdaniu heskiej policji - telefonicznie skontaktował się z Federalnym Ministerstwem Gospodarki w Bonn. Tam zapewniono go, że w ramach pomocy prawnej podstawionym urzędnikom amerykańskich władz celnych wyjątkowo zostanie udzielone zezwolenie na podpisanie takiej umowy”.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PosełJerzySzmajdziński">Czy rzeczywiście była to tylko skromna pomoc techniczna, udzielona przez wymiar sprawiedliwości Niemiec, czy też było to realne tworzenie warunków do tej prowokacji - i nie tylko przez wymiar sprawiedliwości Niemiec, ale również przez czynniki rządowe Niemiec? To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PosełJerzySzmajdziński">I drugie pytanie: Dlaczego nie mamy traktatu o ekstradycję z Niemcami i kiedy będziemy go mieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Powtórnie pragnie zabrać głos pan poseł Antoni Czajka. Połowa czasu, panie pośle. Przygotuje się pan poseł Ryszard Czarnecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełAntoniCzajka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę panu Kowalczykowi, żebym tylko nie pomylił nazwiska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pan poseł Kowalczyk zabierał głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełAntoniCzajka">Panu posłowi Kowalczykowi chcę odpowiedzieć na niewłaściwy zarzut. Na 31 posiedzenie Sejmu wprowadzono projekt uchwały dotyczący niedopełnienia swoich obowiązków przez ministra spraw zagranicznych i ministra sprawiedliwości w sprawie o handel bronią. Sejm większością głosów przyjął poselski projekt tej uchwały. Nie wiem, z jakich powodów w dniu wczorajszym, czyli 15 grudnia, prezydia Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej na wniosek jednego z posłów, nazwiska nie będę wymieniał, oddaliły w głosowaniu jawnym wniosek dotyczący uchwały Sejmu. Porządek obrad powyższych komisji obejmował 4 punkty poświęcone...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełAntoniCzajka">Chwileczkę, chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Nie jest to przedmiotem dzisiejszych naszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełAntoniCzajka">Już jest przedmiotem. Odpowiadam. Była to właśnie informacja dotycząca czterech punktów, a nie był rozpatrywany wniosek poselskiego projektu uchwały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, to nie jest na temat. Funkcjonowanie komisji jest innym tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełAntoniCzajka">Na temat, na temat. Czyli jest nieprawdą, że był rozpatrywany wniosek poselski i druk nr 620?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełAntoniCzajka">To jest kłamstwo!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Czas minął, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełAntoniCzajka">Dlatego tak odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Ryszard Czarnecki, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełRyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Popierając apel pana posła Kowalczyka o stonowanie tej dyskusji, chciałem podkreślić, że byłoby dobrze, gdyby argumenty, panie pośle, też były stonowane. Jeżeli bowiem mówimy w kontekście tej dyskusji o wdzięczności narodu polskiego, to nie wiem, czy to jest najlepszy argument i czy ten argument może akurat tę salę czy jej większość przekonać do tej właśnie kwestii. Wydaje mi się, że Polacy są narodem pamiętającym o tych, którzy dobrze zasłużyli się Polsce, nie jesteśmy narodem niewdzięcznym, ale w kontekście tej sprawy chyba trudno mówić o wdzięczności. To chyba nie jest najlepsze słowo, akurat odnośnie do tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PosełRyszardCzarnecki">Wydaje mi się, że - unikając emocji - trudno mówić o wdzięczności w sytuacji próby zabezpieczenia polskich interesów ekonomicznych, a także, co może jeszcze ważniejsze w tym konkretnym wypadku, zabezpieczenia praw obywateli polskich. Tak się składa, że kilka państw zachodnich jako główną doktrynę polityki przyjmuje konieczność obrony praw swoich obywateli, niezależnie od sytuacji, w jakiej się znaleźli. Znamy przykłady z najnowszej historii, kiedy to wybitni mężowie stanu, przywódcy np. takiego kraju jak Wielka Brytania, potrafili bardzo wiele zrobić nawet tylko dla jednego swojego obywatela, by wyciągnąć go z tarapatów. Byłoby dobrze, gdybyśmy o tych przykładach pamiętali.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PosełRyszardCzarnecki">Wydaje mi się również, że bardzo trudno porównywać - i chyba to porównywanie nie jest najlepsze w tej dyskusji - przemyt materiałów radioaktywnych do sprzedaży karabinów produkowanych w polskich fabrykach. Na koniec, patrząc realnie, w przyszłości należałoby dążyć do tego, by rząd polski energiczniej starał się pomóc swoim obywatelom znajdującym się w podobnej sytuacji. Obecnie mamy pewien konkret: otóż moim zdaniem, zdaniem Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, jest możliwa pod względem prawnym ekstradycja pana dyrektora Szwondera, który jeżeli zostanie uznany - był dyrektorem zakładu państwowego - za funkcjonariusza państwa, wówczas państwo polskie nie ponosząc, co podkreślam, odpowiedzialności i nie przesądzając o tym, czy jest winny czy nie tego, co zrobił, może wystąpić o ekstradycję, może się o niego upomnieć. I wydaje mi się, że w tym kierunku w tej chwili powinny zmierzać wysiłki naszego rządu, a także naszego Sejmu, który w tej sprawie, być może, będzie wyjątkowo jednomyślny.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Tadeusz Iwiński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. I następnie krótkie sprostowanie - pan poseł Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z wielką uwagą przeczytałem informację MSZ dotyczącą tej kwestii i mam pewne uwagi. Niewątpliwie sprawa nie jest jednoznaczna, zresztą gdyby była jednoznaczna, to nie byłoby pewnie takiej dyskusji. Otóż są dwie kwestie, które budzą moje poważne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Po pierwsze, na stronie 13 czytamy: Pragniemy podkreślić, iż w różnych aresztach i więzieniach świata przebywa ok. 3 tys. Polaków. Pozycja zatrzymanych we Frankfurcie różni się od pozostałych wypadków jedynie - kładę akcent na słowo: jedynie - tym, że samo aresztowanie nastąpiło na terenie trzeciego państwa. Jest to ewidentna nieprawda. Znam wielu ludzi, którzy zostali zatrzymani w nie najlepszych okolicznościach, szmuglując z Nepalu i Indii do Malezji, Singapuru i robiąc ogromne interesy, jeśli chodzi o różne artykuły, w sposób nie mający nic wspólnego z szansą na wytłumaczenie się, że oni bronią interesów Polski, regionu, zakładu, etc. Czyli to jest pierwsza kwestia, która nie pozwala na postawienie tych ludzi na tym samym poziomie co grupy, o której mówimy.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Po wtóre, materiał zawiera supozycję na stronie 2, że przy narastających powiązaniach zewnętrznych polskiego świata przestępczego jest nader prawdopodobne, iż w sytuacji żądającego ekstradycji z państwa trzeciego może znaleźć się i Polska. Otóż ten materiał i takie stwierdzenie implicite sugeruje, że ta grupa należy do świata przestępczego, że podjęła ex definitione, z góry działania przestępcze, będąc świadoma znaczenia swoich poczynań i w aspekcie prawa polskiego, i niemieckiego, i amerykańskiego.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Zmierzając do konkluzji, chciałbym, po pierwsze, postawić pytanie: Czy należy rozumieć, że informacja pana ministra Mroziewicza jest informacją w imieniu całego rządu, czy też w imieniu MSZ? O ile znam warunki amerykańskie, to co powiem, może zabrzmieć jak paradoks, ale amerykański Departament Sprawiedliwości ma większe znaczenie w warunkach USA aniżeli Departament Stanu, co dla nas, nie obeznanych z tym mechanizmem wewnętrznym, może brzmi dziwnie. W związku z tym: Czy stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości jest identyczne ze stanowiskiem MSZ?</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PosełTadeuszIwiński">Ponadto, chcę postawić pytanie, które musi być na tym tle oczywiste. Jest tak - i to się nie zmienia, niezależnie od zakończenia zimnej wojny - że są trzy państwa, które kontrolują rynek handlu bronią na świecie (wahania są niewielkie): Stany Zjednoczone - około 70%, dawny Związek Radziecki, obecnie Rosja - około 20%, Francja - około 10%, pozostałe państwa - marginalnie. Otóż czy rząd dopuszcza, że działania, z którymi mieliśmy do czynienia, mogłyby być podjęte w obronie interesów państwa czy sił, które dominują na światowym rynku handlu bronią - które dominowały, dominują i będą dominowały - czy też w tym wypadku mamy do czynienia ze sprawą, która mieści się wyłącznie w kategoriach prawnych? Chcę postawić te otwarte pytania, jako że sądzę, że rzecz w ogóle nie powinna być traktowana w kategoriach biało-czarnych. Potrzebujemy natomiast więcej wyjaśnień i żadna hipoteza w naszych działaniach, w naszych pytaniach nie powinna być wykluczona.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pan poseł Tadeusz Kowalczyk, s. Franciszka, chciałby dokonać, zdaje się, sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełTadeuszKowalczyksFranciszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć - i dołączę, panie marszałku, porządek obrad trzech komisji, gdzie na cztery punkty porządku dwa pierwsze są poświęcone uchwale zawartej w druku nr 620, że pan poseł Czajka po prostu powiedział nieprawdę.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełTadeuszKowalczyksFranciszka">Chciałbym jeszcze odnieść się do wystąpienia pana posła Marka Jurka z ZChN, który mówił, że skoro Francuzi sprzedawali broń do Iraku wtedy, kiedy Irak truł gazem Kurdów, to my też moglibyśmy - wbrew uchwale ONZ - sprzedawać. Jest to, panie pośle, co najmniej dwuznaczna moralnie opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pan poseł Józef Łochowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Nie chcę, oczywiście, nikogo ograniczać, ale mamy jeszcze dość bogaty porządek dzienny, który musimy zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełJózefŁochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym, abyśmy jednak nie mieszali polityki do nieszczęścia ludzi i nie wyciągali tutaj m.in. tych spraw, które wyciąga poseł Czarnecki. Chciałbym także, abyśmy spojrzeli na to nieszczęście nie tylko z punktu widzenia ludzi siedzących, ale i tych, którzy zostaną zwolnieni z pracy. Niedawno miałem wątpliwą przyjemność uczestniczenia w bardzo przykrym spotkaniu, gdzie zapowiedziano dalsze zwolnienia w „Łuczniku” (2 tys. ludzi), dlatego że afera z bronią bezpośrednio właśnie ma wpływ na ten zakład. Nie bądźmy w tej sprawie aż tak naiwni z jednej strony, a makiawelistyczni z drugiej, i nie udawajmy, że nie wiemy, o co chodzi. Po prostu naruszyliśmy prymat USA w handlu bronią, i to jest główna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PosełJózefŁochowski"> To sobie wreszcie wyraźnie powiedzmy. Tu nam udowodniono, jak kiedyś Starszy Brat, że do pewnych rzeczy nie wolno się nam dotykać.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PosełJózefŁochowski">Chciałbym natomiast zadać panu ministrowi trzy pytania:</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PosełJózefŁochowski">1. Powiedział pan, że dwoje ludzi zwolniono i nie wiadomo, co z nimi. Chciałbym jednak dociec, może Wysoka Izba zostałaby poinformowana, kim są ci dwaj zwolnieni, nie zaaresztowani, gdzie są zatrudnieni, czy nadal pracują w polskich firmach i w polskiej gospodarce? Co stało na przeszkodzie, aby wysłać np. list gończy, jeżeli już nie było innego sposobu, jeśli chodzi o te sześć osób? Mielibyśmy z głowy argument, że Polska nie chce ich ścigać czy też wsadzić. Przecież jeżeli wysyła się list gończy za kimś, kto nie zapłacił rachunku w hotelu, jak się ostatnio dowiedzieliśmy,...</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#PosełJózefŁochowski">... to myślę, że to był powód dosyć ważny.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#PosełJózefŁochowski">2. Dlaczego MSZ nie uzyskał żadnych dowodów winy? Czy mógłby pan minister to wyjaśnić, czy to wynika z prawa międzynarodowego?</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#PosełJózefŁochowski">3. Co zrobiło MSZ w okresie między wnioskiem USA o ekstradycję a momentem aresztowania?</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Na tym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pan podsekretarz stanu pragnie odpowiedzieć na pytania zadane przez panów posłów, z tym że nie wydaje mi się, żebyśmy mogli tę sprawę wyjaśnić do końca. Nie mamy jeszcze informacji z pierwszej ręki, tak że obawiam się, że przy obecnym stanie wiedzy trudno będzie tę sprawę wyjaśnić do końca.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#komentarz">(Poseł Władysław Serafin: Po co pan tłumaczy, panie marszałku, pan jest od prowadzenia obrad.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę liczbę uwag i pytań, jakie padły w ciągu ostatnich kilkudziesięciu minut, mógłbym - odpowiadając obszernie - zabrać kolejne kilkadziesiąt minut cennego, jak przed chwilą pan marszałek był uprzejmy zauważyć, czasu, jako że są jeszcze inne punkty porządku dziennego. Może zacznę więc od podstawowego, moim zdaniem, uściślenia; poruszył tę sprawę pan poseł Iwiński. To co zaprezentowałem, to nie jest stanowisko ani MSZ, ani rządu, tylko - zgodnie z punktem porządku dziennego - informacja w sprawie działań na rzecz Polaków zamieszanych w tzw. aferę karabinową.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: A czyja, czyja?)</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Jest to informacja rządu. Podkreślam jednak, że nie jest to stanowisko tylko informacja, zgodnie z tym, do czego byliśmy jako MSZ, jako rząd wezwani przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: A jaka jest różnica między informacją a stanowiskiem?)</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Otóż w całym moim wystąpieniu starałem się wielokrotnie, pośrednio lub bezpośrednio, wykazać, że MSZ w tej sprawie założył od początku domniemanie, że szóstka aresztowanych Polaków jest niewinna. Podejmując przeróżne interwencje, działaliśmy opierając się na domniemaniu niewinności, stąd również trudno zajmować tutaj jakiekolwiek stanowisko. Zakładamy, że aresztowani i następnie wydaleni do Stanów Zjednoczonych Polacy są niewinni, dopóki nie zostanie w procesie sądowym przed niezawisłym sądem amerykańskim udowodniona ich wina.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Druga sprawa. W tej informacji rzeczywiście kilkakrotnie pojawiły się - i tu ponownie odwołuję się do wystąpienia pana posła Iwińskiego - elementy, które - ale tylko przy nieprzychylnym ich rozumieniu lub próbie odczytania - mogłyby być z kolei uznane jako wskazywanie przez MSZ czy też przez władze polskie na domniemanie winy oskarżonych. Nie, informacja, tak jak ona miała w naszym rozumieniu naświetlić sprawę Wysokiej Izbie, musiała zawierać również te elementy, które wynikają z aktu oskarżenia, i tylko w tych punktach, w których cytowałem akt oskarżenia lub pośrednio go omawiałem, mogły pojawić się tego typu wątpliwości. Jeszcze raz z naciskiem chcę podkreślić, że działaliśmy, działamy i będziemy działać mniemając się niewinności aresztowanych Polaków.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Chciałbym udzielić odpowiedzi w kilku szczegółowych sprawach, przede wszystkim odpowiedzieć na pytania, które zadano mi osobiście lub które skierowano pod adresem MSZ.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Po pierwsze, nie jest prawdą, że MSZ nie chce rozmawiać, nie chce się kontaktować z rodzinami aresztowanych. Przeciwnie, spotykaliśmy się z nimi wielokrotnie i wszystkie te informacje, którymi MSZ dysponował w przedmiotowej sprawie, były rodzinom przekazywane. Mogę założyć, że sytuacja psychologiczna, w jakiej znalazły się rodziny oskarżonych, długi okres przebywania oskarżonych w więzieniu, niepewność co do ich dalszych losów, to wszystko ma prawo powodować niepokój, który wyraża się również i w tego typu zarzutach pod adresem MSZ. Gdyby jednak prześledzić ilość i czas trwania spotkań oraz wolumen informacji, jakie rodziny otrzymały, to prawdopodobnie tego typu zarzut by się nie pojawił.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Co się tyczy listu grupy posłów do przedstawicieli administracji amerykańskiej w sprawie aresztowanych, to muszę powiedzieć, że mimo podjętych przez nas wczoraj i dzisiaj bardzo intensywnych wysiłków nie udało się nam treści tego listu uzyskać, w związku z tym nie jestem w stanie się do niego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Czy Amerykanie (nie wymieniam nazwisk panów posłów, którzy zadawali poszczególne pytania,) weszli na nasz teren? Otóż nie przypuszczam, żeby można było w jakikolwiek sposób zgodzić się z tego typu stwierdzeniem, chyba że potraktujemy to jako daleko idącą przenośnię: weszli na nasz teren o tyle, że aresztowali sześciu Polaków - i ponownie chciałbym z naciskiem podkreślić: Polaków, co do których zakładamy, że są niewinni.</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Jeden z panów posłów zadał pytania: Do czego służyła ta prowokacja? Co to jest 40 tys. karabinków szturmowych AK-47? W domniemaniu, że jest to niewiele, że jako broń się to nie liczy, zestawił to z samolotami, czołgami i inną ciężką bronią. Otóż niezależnie od tego, jaka to by była liczba, była to liczba objęta w każdym przypadku embargiem, zakazem sprzedaży do konkretnego państwa, w tym wypadku do Iraku.</u>
          <u xml:id="u-290.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Teraz odpowiedzi dotyczące firmy ATS, która była tutaj kilkakrotnie wspominana. Kiedy otrzymaliśmy pierwsze informacje o aresztowaniu, a - jak mówiłem - uzyskaliśmy je najpierw kanałami nieformalnymi, okazało się, że firma ATS zniknęła, przestała istnieć. Jej siedziba pod adresem, gdzie się miała mieścić, została zlikwidowana. Jeśli było tam cokolwiek, to w momencie kiedy MSZ dotarł pod ten adres, tam już po prostu nic nie funkcjonowało. Nie byliśmy więc w stanie nawiązać żadnego kontaktu z kimkolwiek, kogo by można uznać za pracownika lub upoważnionego do występowania w imieniu firmy ATS.</u>
          <u xml:id="u-290.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Kolejny poruszony problem to to, że dyrektor Rajmund Szwonder wyjechał do RFN służbowo, niemniej wyjechał tam, żeby (i do tego tylko miał mandat) dokonać sprzedaży broni na Filipiny. Otóż ponownie przypominam, że zakładamy i domniemamy się jego niewinności. Z aktu oskarżenia wynika, że z pełną świadomością usiłował sprzedać tę broń nie na Filipiny, do czego był upoważniony, tylko do Iraku. Zakładamy, że niezawisły sąd amerykański sprawę tę wyjaśni. Jeśli dyrektor Szwonder działał w dobrej wierze, to nie przypuszczam, żeby spotkała go jakakolwiek krzywda.</u>
          <u xml:id="u-290.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">W dwóch wypowiedziach pojawiał się wątek ewentualnego postawienia szóstki Polaków przed polskim sądem. Otóż, po pierwsze - jak wynikało z informacji - Prokuratura Wojewódzka w Radomiu umorzyła śledztwo w sprawie ewentualnego posługiwania się sfałszowanym, nieautentycznym dokumentem. To, że dokument jest sfałszowany, nie ulega wątpliwości, natomiast nie ma dowodów wskazujących na to, iż osoby uczestniczące w sprawie wiedziały, że jest to dokument sfałszowany, a więc w takim razie założono, że osoby te są niewinne, ponieważ o tym nie wiedziały. Nie było żadnych dowodów wskazujących na sytuację przeciwną.</u>
          <u xml:id="u-290.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Co do listu gończego za szóstką Polaków, czy co do jakichkolwiek innych kroków prawnych, które można by po stronie polskiej podjąć, odpowiadam: Tak długo, jak długo nie mamy żadnych dowodów winy, zakładamy, że są niewinni, wysyłanie listów gończych czy też próba oskarżenia ich o cokolwiek (a pojawiły się takie pomysły) byłby więc działaniem bezprawnym. W Polsce nie ma żadnych dowodów na to, że popełnili jakieś przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-290.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Odpowiadam za kolejne pytanie zadane przez jednego z panów posłów: Firma ATS nie otrzymała licencji na handel bronią. Jeszcze raz przypominam ważny fragment informacji: licencję na handel bronią, samodzielną licencję, miały zakłady „Łucznik”, natomiast firma ATS wystąpiła tylko i wyłącznie, za zgodą zresztą tych zakładów, jako pośrednik. W związku z tym osoby, które reprezentowały prywatną firmę ATS, w żadnym wypadku nie mogą być traktowane jako występujące służbowo. Występowały one prywatnie i jeśli zakładamy, że dyrektor Szwonder chciał zapewnić pracę „Łucznikowi”, o tyle, jeśli chodzi o pięciu pracowników czy też przedstawicieli firmy ATS, oni mieli zapewnić wyłącznie sobie samym godziwy zysk, i to bardzo godziwy.</u>
          <u xml:id="u-290.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Ostatnia sprawa. Było wiele różnych drobniejszych pytań i uwag. Jeśli czas pozwoli, to albo MSZ ustosunkuje się do nich w innym trybie, albo po prostu na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-290.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Chciałbym zamknąć moje wystąpienie pewnym generalnym sformułowaniem. Otóż obawiam się, że niektórzy z panów posłów nie dość dokładnie wysłuchali informacji, którą przedstawiałem, a szczególnie pewnych fragmentów o charakterze czysto prawnym. Z punktu widzenia prawa międzynarodowego, a o tym właśnie mówimy, pewne przestępstwa są ścigane we wszystkich tych państwach, które daną konwencję, dane prawo ratyfikowały, lub też (tak jest w przypadku embarga na eksport broni do różnych państw, nie tylko do Iraku) w tych państwach, które są członkami organizacji, w tym przypadku Organizacji Narodów Zjednoczonych, bo ona nałożyła embargo. Prawo międzynarodowe jest prawem wyższego rzędu niż prawo krajowe, tak że nawet gdyby Polska nie podpisała jakiejś konwencji lub też gdyby Polska nie była członkiem ONZ, lub gdybyśmy głosowali przeciwko tej rezolucji, co akurat nie miało miejsca, to w każdym wypadku próba sprzedaży broni do państwa objętego embargiem byłaby przestępstwem, czynem ściganym, co nie zmienia faktu - i na tym chciałbym zakończyć - że jako MSZ działaliśmy, działamy i będziemy działać zakładając, iż szóstka aresztowanych Polaków jest niewinna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu i zamykam dyskusję nad tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, by Sejm przyjął do wiadomości informację rządu w sprawie działań na rzecz Polaków zamieszanych w tzw. aferę karabinową.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jeśli nie usłyszę...</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Sprzeciw, sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jeżeli jest sprzeciw, decyzję w tej sprawie podejmiemy po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o wysłuchanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">Zebranie posłów i senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się w dniu jutrzejszym, to jest 17 grudnia br., czyli w czwartek, o godz. 8.30 w sali nr 101.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przypominam, że bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Zarządzam przerwę do godz. 20.30.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 50 do godz. 20 min 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#Marszałek">Zgodnie z zapowiedzią na początku przystąpimy do głosowania nad dwoma zgłoszonymi wnioskami formalnymi o reasumpcję głosowań. Pierwszym wniosek dotyczy reasumpcji głosowania w sprawie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego - chodzi o punkt 2 porządku dziennego tego posiedzenia. Drugi wniosek dotyczy reasumpcji wszystkich głosowań dotyczących punktów 1 i 2 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#Marszałek">Wobec tego, że drugi wniosek ma charakter warunkowy - wnioskodawcy postulują, że jeśli miałyby być przeprowadzone jakiekolwiek reasumpcje głosowania, to powinny one dotyczyć wszystkich ustaw - Prezydium Sejmu uznało, że jest on dalej idący. Gdyby pierwszy wniosek został odrzucony, to w ogóle nie wchodziłoby w grę głosowanie nad drugim wnioskiem. Dlatego też w takiej kolejności poddam te wnioski pod głosowanie. Jeśli pierwszy wniosek zostałby przyjęty, poddam pod głosowanie drugi - jest to po prostu rozszerzenie.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#Marszałek">Proszę pana posła Henryka Wujca o przedstawienie pierwszego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełHenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniosek ten złożyliśmy dlatego, że wniosek o odrzucenie projektu ustawy zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego został przyjęty różnicą tylko 3 głosów. Okazało się, że w czasie głosowania jeden z posłów - potwierdziła to Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich - którego nazwisko widnieje w zestawieniu wyników głosowania, jako głosującego za odrzuceniem wniosku, nie był obecny w gmachu Sejmu. Potwierdza to zarówno lista obecności, jak też oświadczenie tego posła złożone na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Wobec tego zaistniała sytuacja przewidziana w art. 114 pkt 1 regulaminu Sejmu: „W razie gdy wynik głosowania budzi uzasadnione wątpliwości, Sejm może dokonać reasumpcji głosowania”. Był to wprawdzie tylko jeden poseł, ale chodzi o różnicę tylko dwóch głosów, co zresztą sprawia, że zmniejsza się od razu również kworum. W tym wypadku więc ta sprawa, jeśli chodzi nawet o tę różnicę jednego głosu, już budzi wątpliwości. Wobec tego prosimy o przegłosowanie wniosku o reasumpcję głosowania, ponieważ wynik budzi uzasadnione wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Głos przeciwny.)</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Lewandowski: Głos przeciwny, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełMirosławLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu posłów z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej zgłosić sprzeciw, dlatego że uważamy, iż argumenty przedstawione przez pana posła wnioskodawcę nie są logiczne. Otóż pragnę zwrócić uwagę, że w głosowaniu, o które chodzi, różnica wynosiła 3 głosy. Udowodniono zaś, i jest to fakt bezsporny, że w czasie tego głosowania nie była obecna jedna osoba, za którą oddał głos kolega, tak że jest udowodniony tylko jeden taki wypadek, taka nieprawidłowość. Ten jeden wypadek zaś nie ma żadnego wpływu na wynik głosowania. Tak więc podstawą do złożenia tego wniosku nie jest to, że udowodniono, iż wystąpił taki wypadek, ale to, iż istnieje możliwość, że oprócz tego jednego były również inne takie wypadki.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PosełMirosławLewandowski">Chciałbym w związku z tym uświadomić Wysokiej Izbie następujący fakt. Otóż, jak się orientuję, głosowanie za pomocą kart z liniami papilarnymi, czy jakąś inną formę głosowania, która uniemożliwi powstawanie tego typu wypadków, będzie można wprowadzić za kilka miesięcy. Przez kilka najbliższych miesięcy będziemy w takiej samej sytuacji. Dzisiejsze głosowanie o reasumpcję będzie więc miało charakter precedensowy. W każdej sytuacji, gdy różnica głosów - a ze względu na słabość koalicji rządowej, będzie to się zdarzało stosunkowo często...</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#PosełMirosławLewandowski">Momencik. Gdy różnica głosów pomiędzy dwoma stanowiskami będzie wynosiła, nie wiem, 10, 5 albo 3 - możemy się umówić, jaka różnica jest istotna - to wtedy możliwość wystąpienia tego typu nieprawidłowości będzie mogła stanowić podstawę do reasumpcji. Otóż jeżeli to przegłosujemy, jeżeli pan marszałek podda to pod głosowanie, dokonamy bardzo istotnej zmiany w systemie funkcjonowania parlamentu. Mianowicie w każdej sytuacji, gdy różnica wyniesie 3 głosy albo 5, albo 10 głosów - trzeba to określić, na pewno 3...</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#PosełMirosławLewandowski">‍...strona, która przegra, będzie mogła złożyć wniosek o reasumpcję głosowania na podstawie tego precedensu. W związku z powyższym chciałem zgłosić sprzeciw. Chciałbym prosić pana marszałka, żeby nie poddawał tego wniosku pod głosowanie. Mało tego, ponieważ głosowanie dotyczyło projektu ustawy, który, jak wiemy, ma ogromne znaczenie dla wielu milionów ludzi w Polsce, chciałem w imieniu tych ludzi prosić wnioskodawców...</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#Marszałek">Panie pośle, czas przewidziany na wnioski formalne i odpowiedzi już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełMirosławLewandowski">Już kończę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełMirosławLewandowski">Chciałem prosić wnioskodawców, ażeby wycofali swój wniosek właśnie ze względu na interes tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#Marszałek">Chciałem stwierdzić, że ta sprawa, zgodnie zresztą z postulatem zgłoszonym w czasie posiedzenia Konwentu Seniorów przez przedstawiciela m.in. Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, była skierowana do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich i komisja, do czego się Prezydium Sejmu przychyliło, uznała, że zasadne jest poddanie tych wniosków pod głosowanie. To jest podstawa. Tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#Marszałek">Obecnie, wobec tego, że był głos za i głos przeciw, poddaję pod głosowanie wniosek o reasumpcję głosowania nad projektem ustawy o zmianie przepisów emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za reasumpcją, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Ale czego?)</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#Marszałek">Głosowania w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#Marszałek">Za wnioskiem oddano 217 głosów, przeciw - 178, wstrzymało się od głosu 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek o dokonanie reasumpcji głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#Marszałek">Przechodzimy do rozpatrzenia drugiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-302.12" who="#Marszałek">Proszę pana posła Wita Majewskiego o przedstawienie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej zgodnie z art. 114 regulaminu Sejmu wnosi, aby powtórzyć głosowania dotyczące punktów 1 i 2 porządku dziennego, ponieważ przyczyny, które Wysoka Izba uznała za właściwe w sprawie ustawy emerytalnej, były właściwe w wypadku wszystkich głosowań przeprowadzonych w punktach 1 i 2 porządku dziennego. Skoro przyczyny są takie same, wydaje się zasadne powtórzenie wszystkich głosowań, tym bardziej że w wypadku głosowań nad ustawami okołobudżetowymi te różnice były niewiele większe niż w wypadku głosowania nad sprawami emerytalnymi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#Marszałek">Czy ktoś zgłasza sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#Marszałek">Nie.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#Marszałek">Poddaję pod głosowanie wniosek o reasumpcję wszystkich głosowań dotyczących punktów 1 i 2 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#Marszałek">Kto jest za wnioskiem o reasumpcję wszystkich głosowań dotyczących punktów 1 i 2 porządku dziennego, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#Marszałek">Za przyjęciem wniosku oddano 194 głosy, przeciw - 201, 8 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#Marszałek">Wobec tego przechodzimy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-304.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-304.12" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego - chodzi o projekt zawarty w druku nr 608 - zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-304.13" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-304.14" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-304.15" who="#komentarz">(Głosy z sali skandujące: Solidarność, solidarność, solidarność...)</u>
          <u xml:id="u-304.16" who="#Marszałek">Stwierdzam, że za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego oddano 192 głosy, przeciw - 203, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-304.17" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek o odrzucenie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-304.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-304.19" who="#Marszałek">W związku z tym Prezydium Sejmu proponuje...</u>
          <u xml:id="u-304.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-304.21" who="#komentarz">(Głosy z sali skandujące: Solidarność, solidarność...)</u>
          <u xml:id="u-304.22" who="#Marszałek">Proszę o ciszę! Proszę o ciszę!</u>
          <u xml:id="u-304.23" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-304.24" who="#Marszałek">Ogłaszam przerwę w obradach ze względu na nieobyczajne zachowanie się części pań posłanek i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-304.25" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: Motłoch, czerwony motłoch!)</u>
          <u xml:id="u-304.26" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 54 do godz. 21)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#Marszałek">Proszę panie posłanki i panów posłów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#Marszałek">Panie pośle Blajerski, proszę zająć miejsce, tak nie można tyłem do prezydium.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#Marszałek">Proszę bardzo, w sprawie formalnej, bo w innej w tej chwili nie mogę udzielić głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku ze stwierdzeniem pana marszałka o nieobyczajnym zachowaniu części posłów - dziękuję za to stwierdzenie - chciałem prosić, żeby w protokóle zostało wyraźnie powiedziane, którzy to posłowie nieobyczajnie się zachowali, ponieważ nie ma jasności...</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Anastazja, siedzieć!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#Marszałek">Panie pośle, na czym polega wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Wniosek polega na tym, żeby w protokóle zaznaczyć, że nieobyczajnie jak zwykle zachowali się posłowie z SLD i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#Marszałek">Panie pośle, odbieram panu głos. W protokóle zaznacza się to, co jest mówione na sali.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, w tej sprawie żaden wniosek nie padł.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Nie, ale chodzi też o jasność.)</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#Marszałek">Przepraszam bardzo, ja nie powiedziałem, która strona i jak. Chyba pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Ale ja już spokojnie zabiorę głos. Można?)</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Panie marszałku, zgadzam się z pana decyzją o przerwaniu obrad ze względu na gorącą atmosferę, ale myślę, że dla prawdy historycznej byłoby dobrze, aby wszystkie uwagi, jakie na tej sali padły i z której strony, zostały zapisane w stenogramie, bowiem my słyszeliśmy z prawej strony, ze strony pana posła Czarneckiego, określenia, które również są bardzo dalekie od zasad parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#Marszałek">Proszę państwa, to nie są wnioski formalne i dlatego nie będziemy dalej zajmować się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#Marszałek">W związku z podjętą uchwałą Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego do Komisji Polityki Społecznej, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia z udziałem przedstawicieli innych zainteresowanych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm w drugim czytaniu wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez posła Jerzego Ciemniewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-311.11" who="#Marszałek">Przystępujemy wobec tego do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-311.12" who="#Marszałek">Przypominam, że w dyskusji pan poseł Janusz Korwin-Mikke zgłosił poprawkę. Proszę wobec tego pana posła sprawozdawcę Jerzego Ciemniewskiego o zreferowanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprawka dotyczy istoty treści tej ustawy, tak że można powiedzieć, że jest to zmiana ustawy wniesionej przez Sejm, ponieważ treścią ustawy w art. 1 jest zastąpienia słów: „20 mln zł”, słowami: „100 mln zł”. Natomiast propozycja poprawki brzmi: „Słowa: 100 mln zastąpić słowami: 250 mln”. Jak miałem okazję powiedzieć w sprawozdaniu, komisja rozważała różne warianty tej kwoty i na podstawie danych Ministerstwa Sprawiedliwości uznała kwotę 100 mln za optymalną. Ta poprawka zmienia proporcje w obciążeniu między sądami poszczególnych instancji i doprowadziłaby do zmiany sytuacji, tak jak obecnie nie dociążone są sądy rejonowe, tak po jej wprowadzeniu uległyby przeciążeniu sądy wojewódzkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#Marszałek">Obecnie przechodzimy...</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Panie marszałku, przecież sprawozdawca komentuje, a nie składa sprawozdanie.)</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#Marszałek">Tak jest, pan poseł ma rację. Chodzi o to, żeby w przyszłości tylko referować poprawkę, bo w tej chwili już nie ma dyskusji, należy przedstawiać same projekty.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką polegającą na zastąpieniu kwoty 100 mln zł kwotą 250 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#Marszałek">Za poprawką padło 37 głosów, przeciw - 315, wstrzymało się od głosu 27 posłów.</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#Marszałek">Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-313.10" who="#Marszałek">Wobec tego przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-313.11" who="#Marszałek">Kto z posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-313.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-313.13" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-313.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że ustawa została uchwalona większością 368 głosów, przy 2 głosach przeciw i 9 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-313.15" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-313.16" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdawcę komisji, panią poseł Marię Dmochowską, i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-313.17" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił do trzeciego czytania projektu ustawy. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-313.18" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-313.19" who="#Marszałek">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-313.20" who="#Marszałek">W sprawozdaniu komisje przedkładają wniosek mniejszości. Wnioskodawcy proponują zastąpienie terminu: 31 grudnia 1993 r. terminem: 30 czerwca 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-313.21" who="#Marszałek">Czy w związku z tym potrzebne są objaśnienia pani poseł sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-313.22" who="#Marszałek">Nikt nie zgłasza takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-313.23" who="#Marszałek">Wobec tego przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-313.24" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 1 polegającego na przesunięciu przed chwilą przedstawionego terminu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-313.25" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-313.26" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-313.27" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek mniejszości polegający na zastąpieniu terminu: 31 grudnia 1993 r. terminem: 30 czerwca 1993 r. został odrzucony większością 270 głosów przy 59 głosach za wnioskiem i 50 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-313.28" who="#Marszałek">Obecnie przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-313.29" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie marszałku, można o coś spytać?)</u>
          <u xml:id="u-313.30" who="#Marszałek">Teraz jest głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-313.31" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ale to jest ważne, bo art. 2 jest niekompletny.)</u>
          <u xml:id="u-313.32" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie marszałku, przepraszam, ja co prawda nie odpowiem na pytanie, w jakim trybie zabieram głos, ale widzę poważne uchybienie w art. 2. Wydaje mi się, że pani poseł sprawozdawca powinna na to zwrócić uwagę, skoro w sprawozdaniu jest wniosek o to, żeby przyjąć ustawę w załączonym projekcie wedle druku nr 613 bez poprawek. Art. 2 brzmi, że ustawa wchodzi w życie z dniem... i tu jest puste miejsce, więc należałoby ten art. 2 dopełnić. Rozumiem, że można różnie to interpretować, ale poprawne postępowanie legislacyjne przewiduje, żeby była wyraźna klauzula wejścia w życie, stąd należałoby dopełnić to w ten sposób, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od momentu ogłoszenia. I pani poseł sprawozdawca powinna to dopełnić, a pan marszałek powinien poddać pod głosowanie wraz z całością. Chciałbym, żeby tak się stało, żeby później nie było wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Oczywiście byłaby to luka o charakterze formalnym, mimo że ustawa, o ile nie ma innego postanowienia, wchodzi w życie w 14 dni od chwili ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#Marszałek">Chcę stwierdzić, że w druku nr 640 jest data, czyli tu jest pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Chciałam to właśnie powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#Marszałek">Właśnie, proszę bardzo. Okazuje się, że jest to pomyłka, bo w druku nr 640 jest ta data.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełMariaDmochowska">Ja wygłaszam sprawozdanie na podstawie druku sprawozdania, czyli druku nr 640. I tu znajduje się tekst w brzmieniu prawidłowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#Marszałek">To wszystko w trosce o to, żeby ustawa nie była, że tak powiem, niepełna. Wyjaśniło się, że druk jest właściwy, tylko pan poseł korzystał z innego.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#Marszałek">Wobec tego poddaję pod głosowanie całość projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego większością 354 głosów przy 24 posłach wstrzymujących się od głosu. Głosów przeciwnych nie było.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm wysłuchał uzasadnienia przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą pana Andrzeja Kisielewicza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#Marszałek">W dyskusji pan poseł Wojciech Kwiatkowski zgłosił wniosek o przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy bez odsyłania do komisji.</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi, bez odsyłania projektu ustawy do komisji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-317.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-317.12" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-317.13" who="#Marszałek">Za wnioskiem padło 149 głosów, przeciw - 169, wstrzymało się od głosu 63 posłów.</u>
          <u xml:id="u-317.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-317.15" who="#Marszałek">W związku z tym Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi do Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-317.16" who="#Marszałek">Pan poseł Andrzej Andrysiak wnosi o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-317.17" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm, zgodnie z propozycją Prezydium Sejmu, skierował projekt ustawy do dwóch komisji, a wniosek posła Andrysiaka poddam pod głosowanie. To znaczy jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to wniosek o skierowanie projektu ustawy do tych komisji przechodzi, a poddam pod głosowanie wniosek pana posła Andrysiaka o skierowanie projektu do jeszcze jednej komisji.</u>
          <u xml:id="u-317.18" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-317.19" who="#Marszałek">Wobec tego przystępujemy do głosowania nad wnioskiem zgłoszonym przez pana posła Andrzeja Andrysiaka.</u>
          <u xml:id="u-317.20" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektu ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi również do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-317.21" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-317.22" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-317.23" who="#Marszałek">Za przyjęciem wniosku głosowało 178 posłów, przeciw - 158, 42 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-317.24" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-317.25" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie zobowiązania rządu do podjęcia zdecydowanych działań zmierzających do poprawy sytuacji w przemyśle zbrojeniowym.</u>
          <u xml:id="u-317.26" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez pana posła Adama Matuszczaka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-317.27" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o ponowne skierowanie projektu uchwały do komisji.</u>
          <u xml:id="u-317.28" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-317.29" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o ponowne skierowanie projektu uchwały w sprawie zobowiązania rządu do podjęcia zdecydowanych działań zmierzających do poprawy sytuacji w przemyśle zbrojeniowym do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-317.30" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-317.31" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-317.32" who="#Marszałek">Za przyjęciem wniosku głosowało 63 posłów, przeciw - 264, 50 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-317.33" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek o ponowne skierowanie projektu uchwały do komisji został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-317.34" who="#Marszałek">W dyskusji pan poseł Jan Król zgłosił poprawki do projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-317.35" who="#Marszałek">Proszę pana posła sprawozdawcę Adama Matuszczaka o ich zreferowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełAdamMatuszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł sprawozdawca muszę stwierdzić, że te poprawki nie zostały zgłoszone w trakcie dyskusji, ale po jej zakończeniu. W trakcie dyskusji został właściwie zgłoszony wniosek w sprawie nowej rezolucji. Gwoli prawdy chcę powiedzieć, że owe poprawki mają tylko służyć zastąpieniu zgłoszonej rezolucji inną rezolucją, zawężającą uchwałę zaproponowaną Wysokiemu Sejmowi przez trzy komisje. W związku z tym, że nie czuję się władny do interpretacji regulaminu, a wydaje mi się, że zgodnie z art. 41 ust. 1 pkt 2 nie należy głosować nad tymi poprawkami, zwracam się do Prezydium Sejmu o podjęcie decyzji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PosełAdamMatuszczak">Panie marszałku, powtórzę. Zwracam się do Prezydium Sejmu, żeby podjęło decyzję, czy należy głosować nad poprawkami, które, według mojej oceny, nie zostały zgłoszone w trakcie - pomimo że tak je określono - drugiego czytania projektu, tylko po drugim czytaniu. Nie jestem rygorystą, ale gwoli prawdy muszę to powiedzieć. Nie chcę wykładać regulaminu,...</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#PosełAdamMatuszczak">... ale zwracam się z prośbą do Prezydium Sejmu o dokonanie takiej wykładni w odniesieniu do zaistniałej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Szymański.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Może najpierw poseł wnioskodawca.)</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełJanKról">Zabierając głos wymieniłem wszystkie punkty odnoszące się merytorycznie do wnoszonych poprawek, a jednocześnie zaprezentowałem pozytywną treść rezolucji, postać, którą uzyska w wyniku wprowadzenia tych poprawek. Formalnie można je było oczywiście zgłosić jako poprawki do uchwały, co uczyniłem, a nie przedstawiać jako nową treść rezolucji, aczkolwiek w wyniku wniesienia poprawek treść uchwały będzie inna. Uczyniłem tak z powodu braku czasu; limit czasu w dyskusji był bardzo ograniczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#Marszałek">Wysoka Izbo, ogłaszam 10-minutową przerwę dla wyjaśnienia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#komentarz">(Wesołość, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 21 min 20 do godz. 21 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#Marszałek">Proszę panie posłanki i panów posłów o zajęcie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#Marszałek">Proszę ponownie pana posła sprawozdawcę o zreferowanie poprawek pana posła Jana Króla, zgłoszonych do projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełAdamMatuszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec stanowiska Prezydium Sejmu wykonuję polecenie pana marszałka. Przedstawiam poprawkę nr 1 pana posła Jana Króla. W tytule projektu wyraz: „uchwała” zastąpić wyrazem: „rezolucja”. Dla mnie te dwa słowa są synonimami, natomiast co to będzie znaczyło dla rządu, to ja nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#Marszałek">Proszę tylko o referowanie. Występuje pan jako sprawozdawca, a nie bierze pan udziału w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#komentarz">(Poseł Adam Matuszczak: Tak, rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 1 dotyczącą zastąpienia wyrazu „uchwała” wyrazem „rezolucja”.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że poprawka została odrzucona 164 głosami. 80 posłów głosowało za jej przyjęciem, 40 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#Marszałek">Proszę o przedstawienie kolejnej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie marszałku, poprawki nr 1 i 2 miały być rozpatrywane łącznie.)</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#Marszałek">Pan poseł niestety tego nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-324.10" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Może to trzeba powiedzieć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełAdamMatuszczak">Poprawka nr 2: Dotychczasowy tytuł zastąpić wyrazami: „w sprawie działań rządu dotyczących zmiany sytuacji w przemyśle obronnym i lotniczym”. Spróbuję przeczytać:</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PosełAdamMatuszczak">... „w sprawie zobowiązania rządu do podjęcia zdecydowanych działań zmierzających do poprawy sytuacji w przemyśle obronnym i lotniczym” - taka była uchwała trzech komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#Marszałek">Głosujemy nad poprawką nr 2, żeby zastąpić tytuł, który przed chwilą przeczytał pan poseł sprawozdawca, tytułem: „w sprawie działań rządu dotyczących zmiany sytuacji w przemyśle obronnym i lotniczym”.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#Marszałek">Stwierdzam, że poprawka została odrzucona 203 głosami przy 54 posłach głosujących za i 57 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#Marszałek">Proszę o przedstawienie następnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełAdamMatuszczak">Poprawka nr 3. W zdaniu pierwszym wyraz: „zobowiązuje” zastąpić wyrazem: „wzywa” oraz wyrazy: „podjął następujące działania” - skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#Marszałek">Stwierdzam, że poprawka została odrzucona 211 głosami przy 55 posłach głosujących za i 49 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#Marszałek">Proszę o przedstawienie kolejnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełAdamMatuszczak">Poprawka nr 4: pkt. 1 nadać brzmienie: „1) Podjął niezbędne decyzje co do rodzaju i rozmiarów uzbrojenia, w jakie przemysł powinien wyposażyć polskie siły zbrojne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#Marszałek">Stwierdzam, że czwarta poprawka została odrzucona 221 głosami przeciwko 45, 50 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#Marszałek">Proszę o przedstawienie piątej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełAdamMatuszczak">Poprawka nr 5 brzmi: pkt. 2 nadać brzmienie: „2) przestawił Sejmowi bieżące i perspektywiczne zamierzenia w odniesieniu do przemysłu obronnego i lotniczego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 5 polegającej na nadaniu nowego brzmienia pkt. 2, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#Marszałek">Stwierdzam, że poprawka nr 5 została odrzucona 221 głosami przeciwko 45, 55 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#Marszałek">Proszę o przedstawienie poprawki nr 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełAdamMatuszczak">Poprawka nr 6 brzmi: pkt. 3, 4 i 5 skreślić.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ale chyba rozłącznie.)</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełAdamMatuszczak">Tak jest zgłoszona poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#Marszałek">Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 6 polegającej na skreśleniu pkt. 3, 4 i 5, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#Marszałek">Stwierdzam, że poprawka nr 6 została odrzucona 231 głosami przeciwko 40, 65 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie zobowiązania rządu do podjęcia zdecydowanych działań zmierzających do poprawy sytuacji w przemyśle zbrojeniowym w brzmieniu proponowanym przez Komisję Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#Marszałek">Stwierdzam, że 258 głosami przeciw 56, przy 32 posłach wstrzymujących się od głosu, Sejm podjął uchwałę w sprawie zobowiązania rządu do podjęcia zdecydowanych działań zmierzających do poprawy sytuacji w przemyśle obronnym i lotniczym.</u>
          <u xml:id="u-336.10" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-336.11" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Informacja rządu RP w sprawie działań na rzecz Polaków zamieszanych w tzw. aferę karabinową.</u>
          <u xml:id="u-336.12" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Roberta Mroziewicza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-336.13" who="#Marszałek">Przypominam również, że Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby Sejm przyjął informację w sprawie działań na rzecz Polaków zamieszanych w tzw. aferę karabinową do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-336.14" who="#Marszałek">Wobec zgłoszonego sprzeciwu poddam propozycję Prezydium Sejmu pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-336.15" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za propozycją Prezydium Sejmu dotyczącą przyjęcia informacji w sprawie działań na rzecz Polaków zamieszanych w tzw. aferę karabinową do wiadomości, zechce podnieść rękę...</u>
          <u xml:id="u-336.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Karbidową też, dlatego że...)</u>
          <u xml:id="u-336.17" who="#Marszałek">... i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-336.18" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-336.19" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-336.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-336.21" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił propozycję Prezydium Sejmu 197 głosami przeciwko 108, przy 38 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-336.22" who="#komentarz">(Poseł Marian Żenkiewicz: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-336.23" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Panie marszałku, ponieważ odbyło się głosowanie, wobec tego zgłaszam uwagę formalną jako postulat. Otóż z logicznego punktu widzenia niewłaściwe jest to, że głosujemy nad przyjęciem lub nieprzyjęciem informacji do wiadomości. Informację przyjęliśmy. Sejm może zaakceptować albo odrzucić informację. Proponowałbym, aby w przyszłości stosować tego typu sformułowania w głosowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#Marszałek">Takie to ma znaczenie w przyjętym trybie.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Informacja Rady Ministrów na temat prywatyzacji Przedsiębiorstwa Państwowego „Wedel”.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu ministra przekształceń własnościowych pana Janusza Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej przedkładamy informację dotyczącą prywatyzacji Przedsiębiorstwa Państwowego „Wedel”. Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej postawił wiele pytań pod adresem rządu, po czym, nie czekając na wyjaśnienia, przesądził, iż prywatyzacja „Wedla” jest typowym przykładem patologicznej, bezprawnej, rażąco niekorzystnej dla skarbu państwa prywatyzacji majątku; skupia w sobie jak w soczewce wszystkie wady realizowanej w 1991 r. i kontynuowanej obecnie drogi przekształceń własnościowych; jest to droga prowadząca polskie reformy w ślepy zaułek itd. itd. Chciałbym, aby o tych słowach pamiętać - tak wypowiedzianych, cytowanych z uzasadnienia KPN - w momencie kiedy będę mówił o bardzo dobrze sprawdzalnych faktach dotyczących prywatyzacji przedsiębiorstwa „Wedel”. Sądzę, że to się z tej informacji wyłoni. Będziemy się trzymali tabliczki mnożenia i prostych zasad dodawania, zatem będzie można łatwo uzasadnić, że przyniosło to korzyść załodze, przedsiębiorstwu i skarbowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Otóż, po pierwsze, nie nasze widzimisię prowadziło do prywatyzacji „Wedla” i nie z naszej inicjatywy to się wzięło. Już w 1990 r. sama firma była niejako po słowie, czyli podpisała list intencyjny o przejęciu większościowych udziałów w formie joint venture przez firmę Nestle. Ta forma prywatyzacji nie została zaakceptowana przez załogę. W naszym wypadku wkroczenie ministerstwa mogło polegać albo na zaniechaniu całej prywatyzacji, co byłoby poczytywane jako bezduszna ingerencja biurokratyczna, albo obróceniu tego w przetarg, wytworzeniu sytuacji konkurencyjności wokół „Wedla”, stworzeniu możliwości obrotu giełdowego akcjami „Wedla”, co zawsze jest korzystne dla polskiej strony. Stworzenie sytuacji przetargowej w miejsce sytuacji wyłącznego negocjowania z jednym partnerem zawsze obraca się na korzyść strony polskiej. To w pełni potwierdziło się w tym wypadku. Różnica zaś jest taka jak różnica między 40 mln dolarów oferowanymi przez Nestle w ramach wyłącznych negocjacji a 80, czyli dwukrotnie większą sumą, jaką ostatecznie zyskaliśmy z tej operacji w wyniku wytworzenia sytuacji konkurencyjności wokół „Wedla”.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Czyli dokładnie na tym polegała strategia - wejście w układ, który już był niejako prywatyzowany oddolnie, tylko na zasadzie wyłączności i w formule joint venture, która daje zerowe wpływy do skarbu państwa. Ta drobna różnica między wyłącznością a niewyłącznością, między joint venture a sprzedażą handlową była również nieuchwytna dla idących naszym tropem kontrolerów z Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Jednocześnie zgodnie z naszą strategią przewidywaliśmy zarezerwowanie akcji skarbu państwa w wypadku zgłoszenia udokumentowanych roszczeń dawnych właścicieli oraz stworzenie możliwości oferty giełdowej. Sądzę, że jest to najzdrowszy sposób prywatyzowania w polskich warunkach, gdy publiczna oferta łączy się z pozyskaniem inwestora strategicznego i tym samym drobni akcjonariusze uzyskują korzyści z transferu technologii i wejścia kapitału silnego inwestora do firmy polskiej.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">W wyniku zaproszenia do przetargu wpłynęło w sumie pięć ofert, ale tylko trzy oferty całościowe. Chciałbym je państwu przytoczyć, niejako odsłaniając wnętrze tej transakcji, dlatego że „kursuje” mnóstwo legend, ta transakcja natomiast w tym zakresie była akurat wyjątkowo przejrzysta. Ujawniam tu tzw. tajemnice handlowe; wcześniej uprzedziłem innych inwestorów, którzy ten przetarg przegrali, że coś takiego nastąpi. W wypadku „Wedla” trzy oferty na zakup mniejszościowego pakietu akcji przedstawiały się następująco. W przeliczeniu na 100% akcji cena oferowana, czyli to, co stanowi wpływ do budżetu państwa, wynosiła: PepsiCo - 62,5 mln dolarów; drugi inwestor, którym był Suchard - 37,5 mln dolarów (widać tu różnicę między 62,5 a 37,5 mln dolarów) i trzeci inwestor, wcześniej negocjujący wyłącznie z „Wedlem”, Nestle, który oferował 30 mln dolarów, a więc ponad dwukrotnie mniej niż PepsiCo; w przeliczeniu na cenę za 40% akcji proponowano: PepsiCo - 25 mln dolarów, Suchard - 15 mln dolarów oraz Nestle - 12 mln dolarów. Jeśli chodzi o program inwestycyjny, czyli o to, co napływa do samej fabryki, a nie o to, co napływa do budżetu państwa, proponowano: PepsiCo - 56,2 mln dolarów, Suchard - 8,4 mln dolarów, to jest wielokrotnie mniej, Nestle podtrzymał wcześniejszą ofertę - 40 mln dolarów. Przypominam jeszcze raz, jeśli chodzi o ofertę PepsiCo w stosunku do tych dwóch inwestorów, była to również znaczna różnica.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Inne sprawy, które braliśmy pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Utrzymanie nazwy firmy - kwestia zupełnie pominięta we wcześniejszej rundzie negocjacji. Jedynie PepsiCo gwarantowało utrzymanie marki „Wedla” i nazwy „Wedla”. W wypadku Sucharda nie było takiej gwarancji, wyrażono gotowość dopisania jednej marki do drugiej, w wypadku natomiast trzeciego inwestora nie można było uzyskać żadnej gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Jeśli chodzi o zatrudnienie: PepsiCo - wyrażono gotowość stworzenia 600 miejsc pracy w nowym zakładzie wybudowanym pod Warszawą, co już jest realizowane; Suchard oraz Nestle - w ciągu 3 lat redukcja nie większa niż 20%.</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Mało jest przetargów tak jednoznacznie wskazujących zwycięzcę i tak wyraźnie pokazujących pewne przelicytowanie konkurentów przez jednego z potencjalnych inwestorów. W tym wypadku było to wyjątkowo przejrzyste, biorąc pod uwagę poszczególne kryteria, PepsiCo górowało w sposób znaczny - bo jest ogromna różnica między na przykład stworzeniem 600 miejsc pracy a redukcją zatrudnienia o 20% - nad swoimi konkurentami. Jeśli chodzi o wybór inwestycyjny, to było zupełnie jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-339.9" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Chcę państwu również powiedzieć, że cena wynegocjowana z PepsiCo, to jest 19,5 dolara za akcję, czyli około 300 tys. zł, pokazuje, jak wysoka jest ta cena w stosunku do notowań giełdowych, które kształtowały się w ubiegłym roku na poziomie 140 tys. zł. W tej chwili „skoczyły” one do około 200 tys. zł, czyli w półtora roku po podpisaniu tej transakcji ceny giełdowe osiągają mniej więcej 2/3 ceny uzyskanej właśnie w wyniku negocjacji z głównym inwestorem, czyli z PepsiCo. Oferta publiczna, jeśli chodzi o cenę, była celowo zaniżona. Płacono 130 tys. za akcję, ale później właśnie z notowań na giełdzie wynika, że cena nie osiągnęła tego poziomu, jaki wynegocjowaliśmy z głównym inwestorem.</u>
          <u xml:id="u-339.10" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Czego jeszcze dotyczyły istotne zapisy kontraktu i jaki był sens tej całej operacji? Otóż głównie chodziło o stworzenie nowego „Wedla” w murach starego „Wedla” - poprzez inwestycje w wysokości 56,2 mln dolarów; żeby to zapewnić, podpisano kontrakt menedżerski i tak uprzywilejowano akcje PepsiCo, by całość zysków była transferowana na cele inwestycyjne, czyli oprócz napływu kapitału z zewnątrz (czyli źródła finansowania przez samego inwestora - rzędu 56 mln dolarów), cały zysk ma być reinwestowany na cele modernizacyjne tej fabryki. I ten system, ten pomysł się sprawdza. On się sprawdza oczywiście ku niezadowoleniu mniejszych inwestorów czy akcjonariuszy, którzy się o tym przekonali na pierwszym walnym zgromadzeniu, kiedy zainwestowano w rozwój „Wedla” cały zysk. W wyniku tego inwestycje w „Wedlu” wzrosły 7-krotnie, co świadczy o tym, jak niezwykle niski był ich poziom w okresie wyjściowym i jak pilna była potrzeba modernizacji tej fabryki. Przypominam sens tych operacji - to było stworzenie nowego „Wedla” w murach starej fabryki oraz zbudowanie nowego zakładu pod Warszawą.</u>
          <u xml:id="u-339.11" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Koszty prywatyzacji stanowiły 2,7% przychodów, które w tym wypadku obejmowały przychody uzyskane zarówno od głównego inwestora, jak i z publicznej oferty. To tyle, jeśli chodzi o kulisy tej operacji.</u>
          <u xml:id="u-339.12" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Następne pytanie dotyczyło podstawy prawnej upoważniającej ministra przekształceń własnościowych do zobowiązania się w imieniu skarbu państwa do zwolnienia spółki z podatku. Sformułowano je w sposób niezbyt - że tak powiem - świadomy zasad prawnych obowiązujących w naszym kraju, gdyż w polskim prawie nie istnieje podstawa prawna umożliwiająca podjęcie takiego zobowiązania, i takiego zobowiązania na siebie nie przyjąłem. Uruchomiłem jedynie pewien mechanizm prawny, zgodny z polskim ustawodawstwem, a mianowicie z ustawą, która weszła w życie w lipcu 1991 r., kiedy negocjacje dobiegały końca. Zwolnienie z podatku dochodowego może bowiem nastąpić na wniosek spółki, jeżeli taką decyzję podejmie minister finansów. I taką zasadę ustala się w tej umowie. Dodatkowo zwolnienie od podatku może nastąpić wtedy, gdy inwestor wywiąże się ze swoich zobowiązań inwestycyjnych, wynoszących owe 56,2 mln dolarów. Przypomnę, że jest to 25-krotne przekroczenie tej normy, którą przewiduje się w ustawie inwestycyjnej, jeśli chodzi o ulgi dla inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-339.13" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Chcę powiedzieć o jeszcze jednym fakcie, który jest tu może najważniejszy, mianowicie, że negocjacje prowadzono w fazie, kiedy obowiązywało stare prawo o inwestycjach zagranicznych, na mocy którego automatycznie przyznawano inwestorom zagranicznym ulgi podatkowe. Na mocy tego prawa powstało w Polsce ponad 8000 spółek typu joint venture, które w większości powołano oczywiście dla celów podatkowych. To nie było zbyt mądre. Dlatego uważam, że zasada uznaniowego przyznawania ulg podatkowych, gdy inwestor spełnia nasze kryteria, a tu w sensie zaangażowania inwestycyjnego przekroczył je 25-krotnie, jest znacznie mądrzejsza. Jeśli natomiast chodzi o negocjowanie kontraktu czy zgłaszanie ofert dotyczących „Wedla”, to wszyscy działali zgodnie z zasadami starego ustawodawstwa i w tej cenie, którą oferowano, były zawarte ulgi podatkowe. To jest prosta arytmetyka, normalna dla filozofii negocjowania. W tej cenie, którą negocjowaliśmy, była uwzględniona ulga podatkowa. Gdyby nie było tej ulgi podatkowej, oferowane ceny byłyby niższe i to się sprawdzi w każdej następnej transakcji, i z inwestorem krajowym, i z inwestorem zagranicznym. Tak więc ostatecznie w cenie, jaką otrzymał skarb państwa za swoje akcje, i w tym „wpływie”, który już nastąpił do budżetu państwa, uwzględniało się możliwość zwolnienia z podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-339.14" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Przypomnę, że ta inwestycja spełniała wszystkie inne dodatkowe kryteria, istotne dla przyznawania zwolnień podatkowych, dotyczące mianowicie wdrożenia tych rozwiązań technologicznych i rozwoju produkcji eksportowej.</u>
          <u xml:id="u-339.15" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Następne pytanie dotyczyło prawidłowości sporządzenia prospektu emisyjnego. Został on przygotowany przez firmę „Doradztwo Gospodarcze” Spółka z o.o. z Łodzi, z którą współpracuje się dobrze. Konkretne zapisy, które interesują nas w tej sprawie, i które objęte są zapytaniem, pochodzą z rozdziału 5 prospektu, gdzie mówi się o perspektywach rozwoju spółki, z czego wynika, iż firma zamierza kontynuować strategię opartą na ekspansji rynkowej itd. W pewnym miejscu pojawia się ustęp mówiący o tym, iż spółka może uzyskać zwolnienie od podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-339.16" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Z treści prospektu wynika również, że decyzje w tej sprawie podejmuje minister finansów. Nie ma podstaw do kwestionowania prawidłowości sporządzenia prospektu. Musiał on być zgodny ze stanem faktycznym. Tego zwolnienia nie było w momencie ustalania podatku, mogło do niego dojść w określonym trybie prawnym, przy spełnieniu określonych warunków. Miałem zasadnicze podstawy do pozytywnego zaopiniowania wniosku samej spółki w tej sprawie, gdyż rzeczywiście zobowiązania inwestycyjne są w tym wypadku spełniane, niejako z naddatkiem.</u>
          <u xml:id="u-339.17" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Omówię teraz racje, którymi kierował się minister finansów, przyznając spółce zwolnienie podatkowe rzędu 100 mld zł w bieżącym roku - wobec powszechnie znanej, dramatycznej sytuacji finansowej budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-339.18" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Po pierwsze. Przypomnę jeszcze raz, że nikt nie był w stanie negocjować w tamtym roku, w połowie roku 1991, bez uwzględnienia ulg podatkowych. Należało to tylko przetłumaczyć na nowe zasady prawne, obowiązujące od lipca ubiegłego roku, co właśnie uczyniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-339.19" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Po drugie. Minister finansów nie zwolnił spółki z podatku dochodowego. Zaniechał poboru podatku dochodowego należnego od dochodów spółki w ciągu trzech lat, czyli od 1 stycznia 1992 r. do 31 grudnia 1994 r., ale jeżeli zobowiązania inwestycyjne nie zostaną spełnione, wówczas spółka będzie musiała całą kwotę podatku uiścić. Czyli to zwolnienie jest warunkowe. Minister finansów posłużył się innym tytułem prawnym. Sięgnął mianowicie do ustawy o zobowiązaniach podatkowych, a nie do ustawy o spółkach z kapitałem zagranicznym, co czyni to zwolnienie, czyli zaniechanie poboru, tym bardziej warunkowym.</u>
          <u xml:id="u-339.20" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Jeśli rozumować w kategoriach pożytku skarbu państwa, to zasadniczą sprawą, oprócz tego napływu 25 mln USD po zawarciu transakcji za 40% akcji, jest to mianowicie, że spółka znacznie zwiększa swoje obroty. Faktu trzykrotnego zwiększenia obrotów firmy „Wedel” od 1990 r. i trzykrotnego zwiększenia woluminu podatku obrotowego firmy nie można wytłumaczyć niczym innym, jak tylko dokonaniem tego typu transakcji. W roku bieżącym budżet państwa może się spodziewać podatku obrotowego rzędu 300 mld zł, wobec 100 mld zł z podatku dochodowego. To będzie zasadnicze źródło zasilenia budżetu państwa, gdyż rzeczywiście obroty tej firmy wyraźnie wzrosły, wzrosły trzykrotnie, a to dlatego że zyskała ona poprzez ten mariaż z PepsiCo nowe kanały dystrybucji swoich wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-339.21" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Ostatnie pytanie dotyczyło okoliczności, które umożliwiły władzom spółki ukrycie przez kilkanaście dni faktu uzyskania zwolnienia podatkowego. Pytanie jest źle adresowane. Powinno być adresowane do zarządu tej spółki. Przyznaję, i zarząd musi to przyznać, że takie zatajenie było. Od momentu rzeczywistego zatajenia odbyła się jedna sesja giełdowa. Według mojej orientacji, nie doszło tam do żadnej spekulacji akcjami „Wedla”. Skok akcji miał miejsce wówczas, jak również zapotrzebowanie na akcje pojawiło się dopiero wtedy, kiedy te wiadomości dostały się do prasy i pojawiły się w „Rzeczpospolitej”. Sprawę należy przebadać, należy z niej wyciągnąć jak najdalej idące konsekwencje. Jest to potężna nauczka dla wszystkich zarządów firm kwotowanych na giełdzie, aby wczytały się w prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Nie można natomiast z góry domniemywać się, tak jak jest w tym zapytaniu, złych intencji ze strony zarządu „Wedla”. Sądzę, że raczej można się spodziewać, że jest to bardzo bolesna, również dla tej firmy, nauczka. Całe pytanie zostało jednak źle zaadresowane, gdyż odpowiadającym w tej materii powinien być zarząd firmy, a nie polski rząd.</u>
          <u xml:id="u-339.22" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Tyle wyjaśnień, jeśli chodzi o samą transakcję. „Wedel” ma się dobrze, a nawet bardzo dobrze, i znowu jest kwotowany na giełdzie. Sądzę, że trzeba by nie znać prawa, by zauważyć tu jakiekolwiek łamanie prawa. Słowa zawarte w państwa uzasadnieniu są bardzo mocne i są na wyrost. Sądzę, że trzeba byłoby obalić tabliczkę mnożenia, żeby zauważyć niegospodarność czy też działanie na szkodę samej fabryki czy skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-339.23" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Byłbym wdzięczny za podpowiedzi, które wypłynęłyby może od państwa: jak należałoby to zrobić lepiej. Zawsze oczekuję tego typu podpowiedzi, a na ogół ich nie otrzymuję, za to szerzy się właśnie pewne mity wokół całej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-339.24" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Sądzę, że „Wedel” będzie się bronił z każdym miesiącem coraz lepiej i z każdym miesiącem będzie coraz mocniej uzasadniał sens operacji rozpoczętej w roku 1991. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-339.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Lewandowski: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełMirosławLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odnieść się do tego, co mówił pan minister Lewandowski. Słuchałem wystąpienia i... wiele z tych faktów, które pan minister podał, mijało się z prawdą. Chciałbym prosić Wysoką Izbę, ażeby umożliwić nam zaznajomienie się z tym, co powiedział pan minister, jak również ustosunkowanie się do tego, ponieważ mamy także dokumenty, na których chcemy się oprzeć.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PosełMirosławLewandowski">W związku z tym chciałbym prosić, ażeby tę debatę odbyć jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#komentarz">‍(Głosy z sali: Do prokuratora!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#Marszałek">Czyli pan poseł zgłasza wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Wardacki: Wniosek przeciwny.)</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełWojciechWardacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszam wniosek przeciwny. Sprawa jest znana, materiały były dostępne. Jeżeli klub KPN ma dokumenty stwierdzające niegospodarność, może się zwrócić z tymi dokumentami do prokuratora. To uzasadnienie natomiast nie ma również racji bytu z innego względu: Nad każdym punktem porządku dnia moglibyśmy w ten sam sposób debatować, twierdząc, że pojawiły się nowe, nie znane informacje i że trzeba wszystko przeanalizować w drugim dniu. Bardzo proszę pana marszałka o nieuwzględnianie tego wniosku i przeprowadzenie naszej debaty, tak jak to było zaplanowane, w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Lewandowski: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#Marszałek">Został zgłoszony pański wniosek i wniosek przeciwny. Nie może być debaty na temat wniosku.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Lewandowski: Chciałem wycofać ten wniosek i zastąpić go prośbą do pana ministra o przedstawienie dokumentu.)</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#Marszałek">Jest wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Lewandowski: Chodzi mi o to, żeby pan minister udostępnił tę informację na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#Marszałek">W tej chwili omawiany jest punkt porządku dziennego dotyczący informacji. Z inną prośbą, w myśl ustawy o prawach i obowiązkach posłów, każdy poseł może wystąpić do ministra. Minister wówczas będzie podawał te informacje.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest nieregulaminowy wniosek, nie ma takiego wniosku w regulaminie.)</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#Marszałek">Jest, jest.</u>
          <u xml:id="u-344.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko w trybie zmiany porządku posiedzenia, na 12 godzin przed rozpoczęciem.)</u>
          <u xml:id="u-344.10" who="#Marszałek">Nie, to nie jest zmiana porządku posiedzenia. Pan poseł wnosi jedynie, żeby przerwać obrady nad tym punktem, żeby odroczyć zakończenie debaty nad tym punktem. Jeżeli chodzi o zdjęcie punktu z porządku posiedzenia, jest to wniosek, który nie może być przedstawiony w tym trybie.</u>
          <u xml:id="u-344.11" who="#Marszałek">Chcę natomiast poinformować, że sprawa była przedstawiona przez Prezydium Sejmu na pierwszym posiedzeniu Konwentu Seniorów w tym tygodniu i dzisiaj ponownie. Ustalono, że w wypadku gdyby nie było możliwości zakończenia debaty do godz. 23, Prezydium Sejmu będzie wnosiło o zmianę porządku obrad w ten sposób, żeby zaległe punkty 18 i 20 skreślić, czyli zmienić porządek posiedzenia przez ich skreślenie i przeniesienie na przyszłe posiedzenie, które się zaczyna w dniu jutrzejszym. Byłyby omawiane na końcu tego posiedzenia, ponieważ posiedzenie zacznie się od informacji na temat sytuacji na Górnym Śląsku i innych ważnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-344.12" who="#Marszałek">Wobec tego, że już jest godz. 22.15, uprzedzam, że do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy za 10 minut. To nie dotyczy tego punktu, który zaczęliśmy rozpatrywać. Przypominam tylko, że będzie takie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-344.13" who="#Marszałek">W tej chwili przystąpimy do głosowania nad wnioskiem pana posła Mirosława Lewandowskiego o odroczenie dyskusji nad tym punktem porządku dziennego do jutra, o przeniesienie debaty na jutro.</u>
          <u xml:id="u-344.14" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Turko: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-344.15" who="#Marszałek">Proszę, chcę jednak zaznaczyć, że był już głos przeciwny, więc w sprawie tego wniosku już nie ma podstaw, by zabierać głos.</u>
          <u xml:id="u-344.16" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Turko: Panie marszałku, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-344.17" who="#Marszałek">W kwestii formalnej proszę, ale nie przeciw wnioskowi, ponieważ ta kwestia została już wyczerpana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełLudwikTurko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W kwestii formalnej. Chciałbym zwrócić uwagę, że jakiekolwiek zobowiązanie dotyczące jutrzejszego dnia dotyczy następnego posiedzenia Sejmu. Można stawiać wnioski dotyczące tylko obecnego posiedzenia Sejmu, które jest zaplanowane na dzisiaj. Jak dotąd nie podjęliśmy decyzji o przeniesieniu dzisiejszego posiedzenia, o kontynuowaniu posiedzenia następnego dnia, zwracam na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#Marszałek">To jest odroczenie.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#Marszałek">Poddaję ten wniosek pod głosowanie, ponieważ nie przegłosowaliśmy, że będzie posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#Marszałek">Kto jest za wnioskiem zgłoszonym przez pana posła Mirosława Lewandowskiego, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (85)</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw? (135)</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu? (9)</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#Marszałek">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Potrzebne jest kworum.)</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakie kworum potrzebne, panowie, nie róbcie...)</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#Marszałek">Nie, nie, tu jest potrzebne kworum, czyli wniosek nie mógł być przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-346.9" who="#Marszałek">Przepraszam, jednak wniosek został odrzucony, bowiem w art. 109 ust. 4 stwierdza się, że o wniosku formalnym, o którym mowa w ust. 3 pkt 4, Sejm rozstrzyga większością głosów obecnych posłów. Tak że wniosek został odrzucony większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-346.10" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje ograniczenie wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 3 minut.</u>
          <u xml:id="u-346.11" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-346.12" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Lewandowski: Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-346.13" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełMirosławLewandowski">Panie marszałku, chciałbym zgłosić sprzeciw i zaprotestować. Debata w tej sprawie w ogóle urąga poczuciu przyzwoitości. W ciągu 3 minut nie można się ani ustosunkować do tego, co mówił pan minister, ani też wyrazić swojego stosunku do tych faktów, opierając się na liczbach. Jest to po prostu niemożliwe. Jeżeli już nie można się przygotować, jeżeli nie można do jutra zapoznać się z tym wystąpieniem na piśmie, to przynajmniej niech mam prawo powiedzieć dzisiaj to, co na podstawie dokumentów mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#Marszałek">Pan poseł to wyraził. To już był wniosek przeciw, przeciw propozycji Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#Marszałek"> Sprawa już jest wyczerpana, ponieważ wniosek Prezydium Sejmu był za, a wniosek pana posła był przeciw.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#Marszałek">Wobec zgłoszonego sprzeciwu poddaję wniosek Prezydium Sejmu pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem wniosku dotyczącego ograniczenia wystąpień posłów w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 3 minut, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#Marszałek">Za wnioskiem głosowało 117 posłów, przeciw - 101, 8 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-348.9" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-348.10" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-348.11" who="#Marszałek">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Stanisław Handzlik z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Władysław Reichelt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełStanisławHandzlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna składam wniosek o przyjęcie informacji złożonej przez pana ministra Janusza Lewandowskiego. Ponieważ czasu jest mało, chciałbym w zasadzie ograniczyć się tylko do spraw dotyczących procedury, spraw regulaminowych i ewentualnie powiedzieć parę słów na temat politycznych aspektów tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PosełStanisławHandzlik">Otóż Wysoka Izbo, regulamin Sejmu jest niedoskonały i wszyscy o tym wiemy. Trzeba nad nim jeszcze sporo popracować, by uniknąć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#Marszałek">Panie pośle, dyskusja nie jest na temat regulaminu. Proszę mówić na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełStanisławHandzlik">Do tego zmierzam... by uniknąć takich sytuacji, jak ta właśnie. Omawiamy punkt porządku obrad, punkt ten znalazł się w porządku posiedzenia na wniosek grupy posłów bez zasięgnięcia opinii właściwej komisji sejmowej. Gdyby regulamin Sejmu przewidywał możliwość zasięgnięcia opinii komisji jeszcze przed głosowaniem...</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie na temat.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę pominąć te sprawy, one nie są w tej chwili przedmiotem rozważań.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełStanisławHandzlik">Panie marszałku, zdążę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#Marszałek">Proszę skończyć, bo pozbawię pana głosu.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełStanisławHandzlik">Panie marszałku, chciałem nawiązać do tego, że zgłaszanie nagłych wniosków przed posiedzeniem Sejmu bez zasięgnięcia opinii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#Marszałek">Panie pośle, ponieważ pan kontynuuje, wobec tego pozbawiam pana głosu. Proszę o opuszczenie mównicy.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#Marszałek">Dyskusja jest na inny temat.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak jest, zejść z mównicy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełStanisławHandzlik">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Reichelta z Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ale panie marszałku, to było w imieniu klubu.)</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#Marszałek">Wszystko jedno w czyim imieniu, ale zawsze musi być na temat.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#Marszałek">Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełWładysławReichelt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zagadnienie, nad którym teraz Wysoka Izba prowadzi dyskusję, powinno być rozpatrywane w ramach interpelacji i zapytań poselskich. Opozycja jednak chciała inaczej.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PosełWładysławReichelt">Udane wprowadzenie tego tematu pod obrady jest odsuwaniem tematów o zasadniczym znaczeniu dla pracy Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie na temat.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#Marszałek">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełWładysławReichelt">KPN chciała uzyskać tani poklask, ale tutaj taniego poklasku niestety nie będzie, o czym świadczą przedstawione przez pana ministra Janusza Lewandowskiego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#PosełWładysławReichelt">Klub Parlamentarny Program Liberalny...</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#Marszałek">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełWładysławReichelt">Klub Parlamentarny Polski Program Liberalny...</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#PosełWładysławReichelt">Panie marszałku, czy mogę kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#Marszałek">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#Marszałek">Prosiłem o ciszę, proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełWładysławReichelt">W swoim sprawozdaniu pan minister jasno i precyzyjnie udzielił odpowiedzi na zadane pytania. Należy więc przyjąć wyjaśnienia za wystarczające. O sytuacji i stanie każdego przedsiębiorstwa stanowią uzyskane wyniki ekonomiczne, a te przedsiębiorstwo „Wedel”, jak wynika z przedstawionego sprawozdania, ma dobre. Również sama sprzedaż „Wedla” została dokonana zgodnie z prawem. Nie ma odnośnie do tego żadnych zastrzeżeń. Sam akt prywatyzacji tego przedsiębiorstwa należy uznać za udany, o czym mówią przedstawione wyniki.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PosełWładysławReichelt">Wysoka Izbo! Prywatyzacja postkomunistycznego kraju to przedsięwzięcie trudne, nie spotykane dotychczas w historii ekonomii. Dlatego nikt nie ma pewności i monopolu, czy wszystko jest idealne i czy wszystko zmierza we właściwym kierunku, ale na pewno już nie wie tego KPN, partia, która ma raczej charakter działania awanturniczo-szturmowy niż merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PosełWładysławReichelt"> Nie ma wystarczającej wiedzy o tym, jak prywatyzować przedsiębiorstwa. My, liberałowie, przyjmujemy każdą merytoryczną i słuszną krytykę. Proszę, niech KPN pokaże, jak należy prywatyzować. Nasi przedstawiciele w rządzie po prostu działają, nie boją się wprowadzać swoich rozwiązań w życie. Słuchamy każdego konstruktywnego wniosku. Ale chcę tu oświadczyć, że kapitalizmu bez prywatnych przedsiębiorców zbudować po prostu nie można. Sam proces reprywatyzacji i prywatyzacji przebiega w naszym państwie za wolno i obawiam się, że niedługo nie będziemy mieli co reprywatyzować i co prywatyzować.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#PosełWładysławReichelt"> KPN przecież ostatnio jednoznacznie opowiada się za rozwiązaniami komunistycznymi, za wszelką cenę broni przedsiębiorstwa państwowego. Za wszelką cenę. Tego typu droga prowadzi nas jedynie do pełnej izolacji w świecie. Nie wiem, czy chcecie, panowie, zaprowadzić nas do Korei i do Kuby.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Sielańczyk: Tak jest, do Kuby, do Korei.)</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#PosełWładysławReichelt">Panowie Kim Ir Sen i Fidel Castro szukają nowych przyjaciół.</u>
          <u xml:id="u-365.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#Marszałek">Teraz proszę...</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełHenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo proszę, żeby pan marszałek wycofał swój sprzeciw wobec wystąpienia posła Handzlika, ponieważ było to wystąpienie w imieniu klubu i klub jest zdania, że poseł Handzlik mówił na temat. To było uzgodnione wystąpienie klubowe.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: I co z tego?)</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PosełHenrykWujec">Inni posłowie mogą w swych wystąpieniach poruszać ten temat. To jest uniemożliwianie posłowi wystąpienia. Wydaje mi się, że jest to chyba niesłuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#Marszałek">Panie pośle, pan wybaczy, ale w tym wypadku decyduje moje zdanie,...</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#Marszałek">... niezależnie od tego, o jaki klub chodzi.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Lewandowskiego z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Henryk Siedlecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełMirosławLewandowski">Panie Marszałku! Chciałbym najpierw zapytać pana marszałka w kwestii formalnej. Otóż jest taki dobry zwyczaj i tradycja w Sejmie, że przedstawiciel wnioskodawców może jeszcze na koniec zabrać głos. Czy będę mógł skorzystać z tej dobrej tradycji?</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dyskusja o prywatyzacji będzie pojutrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#Marszałek">Panie pośle, to nie jest wniosek wniesiony przez klub w charakterze uchwały, ustawy itd., jest to informacja, a więc ten, kto tę informację podaje, nie jest wnioskodawcą.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełMirosławLewandowski">Rozumiem, panie marszałku, że będę mógł...</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#Marszałek">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełMirosławLewandowski">Rozumiem, panie marszałku, że będę miał teraz 3 minuty na swoje wystąpienie i na drugie wystąpienie 1,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełMirosławLewandowski">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ile czasu mam do dyspozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#Marszałek">Limit czasu wynosi 3 minuty na osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełMirosławLewandowski">A po raz drugi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#Marszałek">Przydzielam panu jeszcze minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełMirosławLewandowski">Panie Marszałku! W tej sytuacji to, o czym mówił pan poseł Reichelt czy pan minister Lewandowski, to jest, oczywiście, jawna kpina. Jeżeli uniemożliwiacie, panowie, ustosunkowanie się do faktów, faktów, które podał pan minister Lewandowski, jeżeli pan poseł Reichelt mówi, że chcecie słuchać naszego zdania, a zarazem dajecie na to 3 minuty, to w tym momencie jakakolwiek dyskusja merytoryczna jest kpiną. Kpiną, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: W jakiej komisji pan pracuje?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#Marszałek">Panie pośle, to zostało przegłosowane i nie jest tematem pańskiej wypowiedzi. Mówi pan o krótkim limicie czasowym, a sam traci pan ten czas na marginalne uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełMirosławLewandowski">Panie marszałku, robię to świadomie, a to dlatego że w ciągu 3 minut jakakolwiek próba sensownej polemiki z wypowiedzią pana ministra jest niemożliwa. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#Marszałek">W takim razie dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełMirosławLewandowski">Panie marszałku, chciałbym jednakowoż w jednym aspekcie ustosunkować się do tego, o czym mówił pan minister Lewandowski. Otóż pan minister powiedział, że umowa sprzedaży „Wedla” spółce PepsiCo nie zawierała zobowiązania się skarbu państwa do udzielenia ulgi podatkowej. Chcę powiedzieć, że jest to nieprawda. Art. 9 ust. 1 lit. h umowy, o której mówimy, brzmi: „Spółka otrzyma czasowe zwolnienie od podatku dochodowego spółki lub zwolnienie od opodatkowania, do czego istnieją wskazania z tytułu wszelkich inwestycji zagranicznych, prywatyzacji i (lub) obowiązującego...</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas minął.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#Marszałek">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełMirosławLewandowski">Panie marszałku, proszę uprzejmie o zwrócenie uwagi posłom, by zachowywali się w sposób godny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#Marszałek">Właśnie o to proszę. Proszę o ciszę. Ten czas odliczam od wystąpienia pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełMirosławLewandowski">Muszę przeczytać to zdanie jeszcze raz: „Spółka otrzyma czasowe zwolnienie od podatku dochodowego spółki lub zwolnienie od opodatkowania, do czego istnieją wskazania z tytułu wszelkich inwestycji zagranicznych, prywatyzacji i (lub) obowiązującego prawa podatkowego w ciągu 6 miesięcy od dnia zamknięcia. Takie wakacje lub zwolnienie równe są co najmniej 3-letnim wakacjom lub zwolnieniom uzyskiwanym uprzednio z art. 46, obecnie uchylonego, ustawy prywatyzacyjnej. Wakacje lub zwolnienie podatkowe uzależnione będą od spełnienia warunków art. 4.5”.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PosełMirosławLewandowski">Otóż z tego przepisu wynika jasno, że minister przekształceń własnościowych w imieniu skarbu państwa przyrzekł nabywcy spółki „Wedel” udzielenie wakacji podatkowych, a jak sam pan minister stwierdził, Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie miało do tego prawa. To jest jeden z typowych przykładów, nie jest to jedyny wypadek złamania prawa, ale tutaj skutki są najdalej idące i niejako do tego pan minister przed chwilą się przyznał.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#PosełMirosławLewandowski">Mowa była dalej wreszcie... przepraszam, panie marszałku, ale panowie posłowie uniemożliwiają mi skupienie się nad tokiem mojej wypowiedzi. Czy mógłby pan poprosić pana posła Tuska oraz innych kolegów, żeby się uspokoili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#Marszałek">Prosiłem już nieraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełMirosławLewandowski">Ale nie reagują, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#Marszałek">Reagują, w ramach norm naszego obradowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełMirosławLewandowski">Jaki interes zrobił skarb państwa na sprzedaży spółki „Wedel” firmie PepsiCo? Otóż tak jak pan minister powiedział, wartość tej spółki według wyceny wynosiła 62,5 mln USD, czyli 970 mld zł. Cena, którą zaoferowała spółka PepsiCo, wynosiła 25 mln dolarów, czyli licząc według obecnego przelicznika 15,5 tys. zł za dolara, daje to kwotę 387,5 mld zł. Jednakowoż nie jest prawdą, że taką kwotę w rzeczywistości firma PepsiCo zapłaciła za 40% akcji w tej firmie. Otóż firma PepsiCo...</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PosełMirosławLewandowski">Przepraszam, panie marszałku, ale ponownie panowie posłowie mi przeszkadzają w kontynuowaniu wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#Marszałek">Panie pośle, nie pochwalam tego, ale gdybyśmy zważali na poszczególne głosy, to w ogóle nie moglibyśmy prowadzić obrad. Wiemy, jak się zachowują posłowie różnych klubów w takich sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#Marszałek">Bardzo proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełMirosławLewandowski">Panie marszałku, wobec kolejnego przykładu złamania regulaminu i dobrych obyczajów przez posłów z Kongresu Liberalno-Demokratycznego rezygnuję z dalszej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Michał Ujazdowski: Wniosek formalny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#Marszałek">Jeśli jest to wniosek w sprawie formalnej, wniosek przewidziany regulaminem, to proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszam wniosek o zamknięcie listy mówców w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#Marszałek">Czy ktoś jest przeciwny temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#Marszałek">Jest jeszcze dwóch, czterech, pięciu mówców.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#Marszałek">Jest sprzeciw? Pan poseł zgłasza sprzeciw czy chce się wypowiedzieć? Zgłasza sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#Marszałek">Wobec tego poddaję wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#Marszałek">Kto jest za zamknięciem listy mówców, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-396.7" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-396.8" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty większością 108 głosów przeciw 87, przy 10 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-396.9" who="#Marszałek">Wniosek ten należy do tej kategorii wniosków, które, zgodnie z obowiązującym regulaminem Sejmu, nie wymagają kworum podczas głosowania.</u>
          <u xml:id="u-396.10" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Siedleckiego z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełHenrykSiedlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Według mnie sprawa sprzedaży „Wedla”, a szczególnie zwolnienie spółki z podatku dochodowego na trzy lata, ma znacznie szerszy wymiar, niż to przedstawił pan minister Lewandowski. Moim zdaniem jest to realizacja określonej doktryny polityczno-gospodarczej, doktryny, która ma prowadzić do sprzedaży polskich zakładów - wręcz całych branż - zagranicznym kontrahentom.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PosełHenrykSiedlecki">Dotyczy to głównie zakładów i branż, których działalność gospodarcza przynosi znaczne zyski - i to w krótkim czasie - i pozwala na szybki zwrot włożonego kapitału, a więc części przemysłu spożywczego, piwowarskiego, paliwowego, tytoniowego, papierniczego. Realizowanie polityki poprzez system ulg podatkowych wręcz wymusza sprzedaż zakładów zagranicznym kontrahentom po niskiej cenie, stawiając jednocześnie potencjalnych polskich inwestorów na z góry przegranej pozycji, uniemożliwiając polskim zakładom jakąkolwiek racjonalną konkurencję na określonym rynku towarowym. Przecież zwolnienie „Wedla” z podatku dochodowego na 3 lata, to - oprócz rezygnacji z wpływów do budżetu państwa - również administracyjne likwidowanie konkurencji na rynku dla tego zakładu, a to, według mnie, jest wyrok na większość polskich zakładów tej branży. Żaden polski zakład - nieważne, państwowy czy prywatny - płacąc podatek dochodowy, podatek od wzrostu wynagrodzeń, którego nie płaci „Wedel”, nie ma szans, żeby konkurować z tym zakładem. Nie muszę nadmieniać, że spowoduje to dodatkowe zmniejszenie wpływów do budżetu z tytułu podatku dochodowego tych zakładów, jak również wzrost bezrobocia w tych zakładach. Ratunkiem dla tych zakładów jest więc znalezienie szybko kupca, który chciałby łaskawie kupić dany zakład tej branży. Oczywiście ów kupiec, wiedząc o całej sytuacji, płacić będzie symboliczne często kwoty.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#PosełHenrykSiedlecki">Klinicznym przykładem funkcjonowania tego mechanizmu jest sprzedaż kapitałowi zagranicznemu polskich browarów. Pan minister powiedział, że „Wedel” ma się dobrze. Browary też mają się dobrze. Na zakończenie brakuje mi w przedstawionej przez pana ministra analizie odpowiedzi na pytanie: Ile ludzi, bo pan minister powiedział, że tworzymy dodatkowo 600 miejsc pracy, a więc ile ludzi straci pracę w zakładach, które upadną na polskim rynku wskutek preferencji dla „Wedla”? Brakuje mi tego w tej analizie.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#PosełHenrykSiedlecki">Pan minister mówi, że obroty „Wedla” wzrosły ileś tam razy. O ile jednak spadły obroty innych zakładów tej branży? Uważam, że w ten sposób należy spojrzeć na sprawę sprzedaży i ulg podatkowych dla „Wedla”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kamińskiego z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Wiesław Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skoro wskutek działań, szczególnie Klubu Liberalno-Demokratycznego, uniemożliwiono w dniu dzisiejszym dyskusję na argumenty, bo przecież nie można dyskutować na temat faktów, skoro liberałowie, krzycząc i tupiąc, tego sobie nie życzą, to może ministrowie zechcą odpowiedzieć na pytanie postawione przez posła. Otóż zadaję następujące pytanie ministrowi finansów: Czy sprawdził, jak wielkie obroty osiągnęli na giełdzie ci i te podmioty gospodarcze, które posiadały akcje „Wedla” przed podaniem do publicznej wiadomości informacji o tym, że są to „ciepłe” akcje, gdyż są o wiele więcej warte, bo informacja o zwolnieniu podatkowym jest informacją tajną? Ile zarobili na sprzedaży tych akcji, kiedy te akcje okazały się „ciepłymi” akcjami? Kto za tym stoi? Czyi są to koledzy? I jak ten fakt ośmieszył młodą polską giełdę pod względem jej wiarygodności? Proszę takie wyliczenie i taką informację dotyczącą giełdowych operacji udostępnić Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Kaczmarka z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Frost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To jest oczywiście pytanie, jeżeli chcemy podchodzić do problemu poważnie: czy można na sali sejmowej przeprowadzić taką wiwisekcję debatując nad trafnością dokonanej operacji handlowej czy operacji inwestycyjnej? Mam właściwie pytania do dwóch panów posłów Lewandowskich.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PosełWiesławKaczmarek">Pierwsze pytanie do pana posła Lewandowskiego...</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Którego?)</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#PosełWiesławKaczmarek">Mirosława. O ile mi wiadomo, panie pośle, w ramach Komisji Przekształceń Własnościowych jest podkomisja zajmująca się nadzorowaniem procesów przekształceń, której pan jest chyba przewodniczącym. Otóż nie wiem, czy ta komisja powinna się zająć tym problemem czy nie, bo wydaje się, że lepiej byłoby, gdybyśmy tę sprawę załatwili w komisji i zwrócili się do Sejmu z konkretną uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#PosełWiesławKaczmarek"> Przy tej okazji pytanie drugie i uwaga z kolei do ministra Lewandowskiego. O ile dobrze pamiętam, to w kierunkach prywatyzacji przyjęliśmy takie rozwiązanie, że wszelkiego rodzaju, mówiąc w cudzysłowie, projekty dotyczące prywatyzacji kapitałowych będą w pewnym sensie - niedokładnie pamiętam sformułowanie - opiniowane przez właściwą komisję sejmową. To oczywiście się stało przed tym zapisem, ale - jak mi wiadomo - Ministerstwo Przekształceń Własnościowych i autorzy tych projektów nie raczą dzisiaj realizować tego trybu. I takich przypadków będziemy mieli coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-401.6" who="#PosełWiesławKaczmarek">I sprawa trzecia, o której chciałem powiedzieć, ponieważ czasu jest mało, ma jeszcze jeden wymiar. Nie zgadzam się z panem ministrem Lewandowskim, że jest to pytanie wyłącznie do zarządu spółki „Wedel”, natomiast nie do rządu. Chciałem więc Wysokiej Izbie przytoczyć pewien fragment z „Gazety Bankowej”, który wskazuje inny wymiar tej sprawy: „John H. Gutfreund, były prezes SALOMON INC. zgodził się zapłacić 100 tys. dolarów kary i zobowiązał się, że nigdy nie będzie kierował żadną firmą na Wall Street. Thomas Strauss, inny członek kierownictwa SALOMON INC., ma półroczny zakaz działalności na rynku finansowym, a jego grzywna wynosi 75 tys. dolarów. Proces cywilny wytoczyła im SEC, amerykańska komisja papierów wartościowych za niedopełnienie obowiązku nadzoru nad firmą maklerską oskarżoną o symulowanie zainteresowania zawarciem kontraktów. Pół roku temu SALOMON INC. musiała zapłacić 290 mln dolarów w wyniku tego skandalu”.</u>
          <u xml:id="u-401.7" who="#PosełWiesławKaczmarek">Pytanie jest do rządu - to jest też ułomność regulacji ustawy o papierach wartościowych, która w art. 54 obligatoryjnie zobowiązuje emitenta do informowania o wszystkich zmianach, które nastąpiły w prospekcie emisyjnym. Natomiast nie ma żadnego procesu monitoringu i obliga, i odpowiedzialności zarządów firm notowanych na giełdzie, żeby tego typu informacje - a informacje bardzo ważne - jak ulga podatkowa czy zwolnienie od podatku, były podawane do publicznej wiadomości. Jest to pewne niedopatrzenie i niedoskonała regulacja. Oczywiście to ma swój drugi wymiar: Czy znajdą się chętni, którzy będą chcieli wchodzić na giełdę jako firmy publiczne tak szczególnie nadzorowane? Moim zdaniem, jest to brak elastycznej reakcji na zjawiska, które obserwujemy na rynku finansowym. Dzisiaj nie dojdziemy do tego, bo taka jest chyba prawda, kto na tym zarobił, a kto stracił. Faktem jest, jeśli ktoś obserwował akcje „Wedla”, że były one w ogóle na „płaskim” poziomie, w pewnym momencie ich wartość zaczęła gwałtownie wzrastać. Stąd, jak widać, ten temat ma wiele wymiarów i za chwilę będziemy rozmawiali o firmie „Lucchini”. Myślę więc, że warto by było zmienić metodologię i filozofię zachowania się przy tego rodzaju projektach i w końcu te projekty, chociażby prywatyzacji kapitałowej, można oceniać na zasadzie półutajnionej, jak właśnie kontrahent jeden...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#Marszałek">Panie pośle, przekroczył już pan czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">... kontrahent dwa, kontrahent trzy - można to robić inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Frosta z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Józef Oleksy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełZbigniewFrost">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zgadzam się z posłem Kaczmarkiem, by wszystkie sprawy związane z prywatyzacją zamykać w ścianach pomieszczeń Komisji Przekształceń Własnościowych, ponieważ nieraz już mieliśmy dowód, że wiele spraw nie ujrzało światła dziennego, zwłaszcza w środkach masowego przekazu, ale wracam do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PosełZbigniewFrost">Chciałem podzielić się kilkoma uwagami w związku z prywatyzacją kapitałową, nawiązując również do sprawy „Wedla”. Problem w znacznej mierze sprowadza się do pozyskania kapitału, niestety w Polsce nie mamy dobrych przykładów kumulowania kapitału, są mechanizmy transferowania pieniędzy z banków państwowych, przechwytywania zysków przedsiębiorstw państwowych przez tworzenie spółek mieszanych i joint venture, dokonuje się transakcji na nabytym tanio mieniu państwowym, występuje drenaż rynku wewnętrznego przez masowy import itd. Te metody pozyskiwania kapitału nie wynikają ze wzmożonej efektywności gospodarczej, powodują natomiast spadek dochodu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#PosełZbigniewFrost">Jeżeli chodzi o prywatyzację kapitałową, mamy do czynienia na ogół albo z tzw. inwestorem strategicznym, jak to ma miejsce w wypadku „Wedla”, albo też z inwestorem rozproszonym. Nie zgadzam się z koncepcją preferowania inwestorów strategicznych. Otóż w razie sprzedaży inwestorowi strategicznemu tracimy pozytywny efekt, jaki daje nam spółka akcyjna, czyli zbieranie rozdrobnionego kapitału i kumulowanie go w ramach przedsiębiorstwa, a więc uzyskanie efektu wzmocnienia kapitałowego spółek. Zaangażowanie inwestora strategicznego pozornie może być opłacalne, jednak na ogół mamy do czynienia ze zdekapitalizowanymi przedsiębiorstwami, które przy obecnie prowadzonej polityce ekonomicznej często nie przynoszą zysku. W takim wypadku inwestorzy strategiczni żądają poważnych ulg, m.in. ulg podatkowych i niskich cen, i w obecnych warunkach rynkowych na ogół je uzyskują. Jeżeli inwestor uzyskuje ulgę podatkową, praktycznie w tym momencie pozyskuje część kapitału z tytułu ulgi. Mniejsza część pozyskanego kapitału odprowadzana jest do skarbu państwa, część zaś pozostaje w przedsiębiorstwie. Dla przedsiębiorstwa jest to korzystne, ale dlaczego nie stosujemy takiego mechanizmu w wypadku polskich akcjonariuszy spółek akcyjnych? Te spółki dosłownie nie mają kapitału, wszystko odprowadzane jest do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Oleksego z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Kaczmarek: Chciałem sprostować wypowiedź posła Frosta.)</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#Marszałek">Sprostowanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Dosłownie dwa zdania. Chciałem sprostować wypowiedź pana posła Frosta, ponieważ w żaden sposób nie namawiałem do zamykania problematyki w czterech ścianach komisji. Chciałbym natomiast, żebyśmy prowadzili dyskusję opierając się na przygotowanych materiałach - można było przygotować je w komisji - tak aby nie była to prywatna wojna Lewandowski kontra Lewandowski. Tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Lewandowski: To jest bezczelne pomówienie, chcę sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#Marszałek">Proszę, ale tylko w sprawie sprostowania wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełMirosławLewandowski">Panie marszałku, uważam, że poseł Kaczmarek przekroczył normy przyzwoitości mówiąc o prywatnej wojnie Lewandowskiego z Lewandowskim i prosiłbym o zwrócenie uwagi posłowi Kaczmarkowi, żeby trzymał jednak nerwy na wodzy.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełJózefOleksy">Przerywam ten dialog i zabieram głos, bo teraz moja kolej.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#PosełJózefOleksy">Do kolegów liberałów chciałem się zwrócić o przejawianie większej skromności, bo czynią sobie zabawę z tematu, który jest całkiem poważny. Nawet jeśli chcą wypowiadać się bardzo stanowczo i bronić słuszności sprawy, to jednak mogłem się spodziewać, że tym razem będzie okazja do spokojnej dyskusji w Sejmie, może jednej z nielicznych spokojnych dyskusji, która stanie się pewnym studium ważnej kwestii praktycznej: realizacji prywatyzacji. Stało się inaczej. Koledzy liberałowie byliby może skromniejsi, gdyby byli na pierwszym walnym zgromadzeniu akcjonariuszy „Wedla”, kiedy setki zwykłych ludzi dowiedziało się, że przez 5 lat nie dostaną żadnej dywidendy. Przecież ci ludzie mieli w pamięci propagandę prywatyzacji kapitałowej, owo: kup tylko akcje, poznaj siłę swoich pieniędzy, a co rok będziesz miał więcej niż w PKO.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#PosełJózefOleksy">Pamiętajmy, że to też było serwowane temu społeczeństwu. Dlaczego nie poinformowano nikogo z tych biednych, prostych ciułaczy — może akurat nie biednych...</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-411.6" who="#PosełJózefOleksy">...że nie będzie zrealizowana zasada, którą reklamowano? To jest oszustwo, i nie tylko w wypadku „Wedla” tak się stało. Trzeba się nad tym zastanowić i porozmawiać, skoro stale podkreślamy, że bez szerszego poparcia społecznego prywatyzacja nie będzie przebiegała dobrze. To sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-411.7" who="#PosełJózefOleksy">Druga sprawa wiąże się z pytaniem do pana ministra Lewandowskiego. Jak to się stało, że PepsiCo uzyskała na starcie czterdzieści parę procent udziałów i bardzo szybko dysponowała już 72%? Czy stało się to tylko za sprawą wykupu udziałów pracowniczych, czy też skarb państwa do zwolnienia podatkowego dodał jeszcze chyże wyzbycie się swoich udziałów? Chcę wiedzieć, jak to się stało, że PepsiCo bardzo szybko uzyskała 72% udziałów, a przez to bezwzględną możliwość decydowania o dalszym postępowaniu kapitałowym i rozwojowo-modernizacyjnym spółki?</u>
          <u xml:id="u-411.8" who="#PosełJózefOleksy">Sprawa trzecia. Pan poseł Mirosław Lewandowski stwierdził z tej trybuny, iż minister, członek rządu, okłamuje Sejm. Uważam, że nie można przejść do porządku dziennego nad takim stwierdzeniem. Ponieważ tutaj nie rozstrzygniemy tej sprawy, wnoszę o to, żeby zlecić Najwyższej Izbie Kontroli zbadanie zarzutów, które kolega poseł Lewandowski stawia w stosunku do informacji przedstawionej przez ministra. W innym wypadku pozostanie osad, pozostanie podejrzliwość. Zastanawiałem się, czy ten wniosek nie powinien być skierowany do Komisji Przekształceń Własnościowych, uznałem jednak, że komisja niestety nie zbada zarzutów, ponieważ funkcje kontrolne Komisji Przekształceń Własnościowych już od dawna nie istnieją.</u>
          <u xml:id="u-411.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#Marszałek">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Lewandowski: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełMirosławLewandowski">Panie marszałku, ponieważ niezależnie od debaty istnieje możliwość zadawania pytań, chciałem z niej skorzystać przed wypowiedzią pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#Marszałek">Zadawanie pytań poprzedza dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełMirosławLewandowski">Panie marszałku, chodzi mi o to, że nie skorzystałem z tej możliwości, a chciałbym panu ministrowi zadać pytanie przed jego końcowym wystąpieniem. Czy mógłbym z tego skorzystać? Zadawanie pytań nie jest objęte debatą, w związku z czym nie jest również objęte regułami, które zostały narzucone Wysokiej Izbie w odniesieniu do debaty.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Lista mówców jest zamknięta.)</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#PosełMirosławLewandowski">Panie pośle Niesiołowski, art. 36, który mówi, co obejmuje pierwsze czytanie projektu ustawy (uchwały), wyraźnie odróżnia...</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#PosełMirosławLewandowski">... zadawanie pytań od debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#Marszałek">Panie pośle, w tej chwili nie rozpatrujemy projektu uchwały ani projektu ustawy, tylko informację. Jeśli pytamy o informację, to jest to element wypowiedzi. Artykuł, na który pan się powołuje, dotyczy rozpatrywania ustaw i uchwał.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Lewandowski: Czy mogę, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#Marszałek">Nie, nie udzielam głosu.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Lewandowski: Chodzi mi, panie marszałku, o to, że wprawdzie ten przepis nie stosuje się wprost do informacji, ale wskazuje, że czym innym jest debata...)</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#Marszałek">Przepraszam, ja podejmuję decyzję...</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Lewandowski: ...a czym innym możliwość zadawania pytań. Chciałem po prostu mieć przynajmniej możliwość zadania pytania.)</u>
          <u xml:id="u-416.7" who="#Marszałek">Pytania są przewidziane w porządku każdego posiedzenia, o ile chodzi o kwestię informacji.</u>
          <u xml:id="u-416.8" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Lewandowski: Panie marszałku, uniemożliwiono mi wystąpienie, ograniczono czas i jeszcze nie mogę zadać pytania - czy dobrze rozumiem?)</u>
          <u xml:id="u-416.9" who="#Marszałek">Tak. Powtarzam: lista mówców została wyczerpana. Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-416.10" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu pana ministra Janusza Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiem wedle zasady: krótka dyskusja, krótka odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski"> Pan poseł Siedlecki z PSL uogólnił sprawę ulg podatkowych. Jest to rzeczywiście problem. Otóż musi być dla nas wszystkich jasne, że nie pozyskamy inwestorów bez ulg podatkowych przyznawanych uznaniowo. Wyraziłem swój pogląd na tę sprawę. Gdybym negocjował w tym roku, negocjowałbym bez uwzględniania ulgi podatkowej, ponieważ obecnie jest to możliwe. Jest możliwe negocjowanie w tej sprawie i jej rozstrzygnięcie zależy od tego, czy inwestor spełnia nasze kryteria czy nie, czy gwarantuje transfer technologii, eksport i na ile zasila nas kapitałowo. W ubiegłym roku uwzględnianie tego w trakcie negocjacji było niemożliwe, niemniej zgadzam się z panem, że polityka gospodarcza państwa powinna być uznaniowa. Na tym polega wyższość obecnie obowiązujących przepisów - właśnie uznaniowych - nad wcześniejszymi, które wprowadzały automatyzm podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Wymienił pan przy okazji parę mitów narosłych wokół prywatyzacji, zwłaszcza ten, że nasze firmy sprzedajemy jakoby przede wszystkim podmiotom zagranicznym. To nieprawda, bo na 1800 firm, które zostały objęte w Polsce procesem prywatyzacji, zaledwie kilkadziesiąt - a więc znikomą część - sprzedano inwestorom zagranicznym, przy czym na pewno nie były to browary. Wspomniał pan o nich tytułem przykładu, tymczasem trzy sprywatyzowane browary - tj. Żywiec, Koszalin i Okocim - zostały w rzeczywistości przekazane w ręce polskie metodą publicznej oferty i nie istnieje żaden pomysł ani zamiar sprzedawania browarów podmiotom zagranicznym. Przeprowadzenie przetargu tak, aby wygrały go firmy polskie, nie będzie łatwe, ale spróbujemy tak postępować. Dokładnie taka jest intencja rządu: chodzi o to, aby browary szły w ręce polskie. Przykład był więc zły. Podobnie jest z następnym mitem dotyczącym prywatyzacji, który ilustruje hasło: sprzedajemy najlepsze. Otóż przypomnę, że 1400 spośród 1800 firm zostało sprywatyzowanych poprzez likwidację - są to na ogół gorsze, a nie lepsze, zakłady. Śmietanka pojawia się w publicznej ofercie, ale to w tej chwili zaledwie 16 notowań na giełdzie na 1800 sprywatyzowanych przedsiębiorstw w Polsce. Ostatnie transakcje, tzn. Telfa, Wizamet, Olmex, ilustrują dokładnie przeciwną tezę. Te firmy były potężnie zadłużone, znalazły się w dużych tarapatach finansowych i w gruncie rzeczy chodziło również o przejmowanie długów.</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Pan poseł Kamiński z KPN martwił się o to, czy sprawdzono sprawę spekulacji giełdowej. Powiedziałem wyraźnie, odbyła się tylko jedna sesja giełdowa, gdy była całkowicie utajniona informacja, którą posiadał wówczas zarząd. Zarząd chciał to podać do wiadomości na konferencji prasowej i źle, że to wymyślił, ponieważ powinien przekazać tę informację natychmiast. Sprawę bada prokurator. Mam nadzieję, że to jest zadowalające rozwiązanie. Niech prokurator przebada dokładnie obrót na tych seansach giełdowych, na których mogło dochodzić do tego typu spekulacji.</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Pan poseł zapytał również, czy zdajemy sobie sprawę, jak bardzo to wszystko ośmieszyło naszą młodą giełdę. Nie mam mierników stopnia śmieszności giełdy czy jej nieśmieszności i na to pytanie po prostu nie jestem w stanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-417.6" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Pan poseł Kaczmarek przypomniał o obowiązku zasięgania opinii co do ważniejszych inwestycji kapitałowych - chodzi o najważniejsze sektory gospodarki, a mianowicie przemysł stoczniowy, przemysł rafineryjny, co do którego rząd ma już swoją koncepcję. Na pewno będziemy zmierzali do uzyskania opinii Sejmu, chociażby po to, żeby łatwiej było później prywatyzować, bo mając za sobą Sejm, będziemy to mogli robić lepiej niż w wypadku gdyby to był projekt tylko ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-417.7" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Jeśli zaś chodzi o informację - zatajona czy nie. Rzeczywiście to ciąży na emitencie, czyli na spółce. W pełni zgadzam się w tym wypadku z państwem. Niech to będzie pierwsza i ostatnia nauczka dla wszystkich zarządów przedsiębiorstw notowanych na giełdzie. Chodzi o to, aby przekazywać tego typu informacje. Spieszę więc również donieść, choć nie ma to większego związku z przyszłymi notowaniami na giełdzie, że Rada Ministrów uchwaliła w trybie nadzwyczajnym, że będzie przysługiwało pięć akcji na głowę, będą one przekazane nieodpłatnie z okazji 140 rocznicy istnienia tej firmy. Stanie się tak na wniosek „Solidarności” skierowany do nas jeszcze w roku ubiegłym. To też stanie się faktem.</u>
          <u xml:id="u-417.8" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Zdziwiło mnie to, że pan poseł Frost nie zgodził się z koncepcją dotyczącą inwestorów strategicznych. W dodatku argumentował, że to nie jest metoda pozyskiwania kapitału. Jest jednak dokładnie odwrotnie. Najsłabiej gromadzi się kapitał, jeżeli akcjonariat jest rozproszony, najlepiej, jeżeli to jest zapisane pod karą umowną - 56 mln dolarów w wypadku PepsiCo czy 170 mln dolarów w wypadku International. Nie mam bardziej przekonywających dowodów na to, że jest dokładnie odwrotnie, niż pan poseł twierdzi.</u>
          <u xml:id="u-417.9" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Pan poseł Oleksy wreszcie, i to jest ostatni fragment mojej wypowiedzi, martwi się jak zwykle o najuboższych i przypomina hasło: Poznaj siłę swoich pieniędzy, które było błędne, jeżeli chodzi o propagandę w początkach prywatyzacji w Polsce. Nie jestem za to odpowiedzialny. Rzeczywiście w świetle tego, jak są oprocentowane wkłady kapitałowe, i tego, co daje wkładanie pieniędzy w akcje, nie jest to dobre hasło.</u>
          <u xml:id="u-417.10" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Natomiast cały pomysł tej transakcji polegał na tym, żeby i ci drobni akcjonariusze zyskali i to zyskali dzięki przyrostowi wartości tych akcji, a to, jak sądzę, będzie następowało szybko w wypadku „Wedla”. Tak więc równolegle podpisano dla PepsiCo kontrakt menedżerski i uprzywilejowano te akcje po to, żeby ta firma reinwestowała całość zysków, mamy w tym wypadku do czynienia z potężnym zasileniem kapitałowym tego przedsiębiorstwa. Po pierwsze - 56 mln dolarów z zagranicy, po drugie - reinwestowanie zysków przez 5 lat. Drobni akcjonariusze nie będą z tego zadowoleni przez 5 lat, ale sądzę, że poczują siłę swoich pieniędzy w momencie, kiedy ta firma odrodzi się w sensie kapitałowym, w dodatku zyska ona jeden zakład pod Warszawą.</u>
          <u xml:id="u-417.11" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Jeżeli chodzi o wnioski, aby tym zajął się NIK. NIK już to przebadał, tylko że właśnie trochę pokręcił, pomylił joint ventures ze sprzedażą kapitałową, ze 100 mln zrobił miliard. Jest tam parę takich rzeczy. Chciałbym uroczyście oświadczyć, że nie boję się kompetentnej kontroli i godzę się na nią. Sądzę jednak, że w paru przypadkach, również w przypadku Wedla, przydałaby się raczej rekontrola kontroli, co wyszłoby mi raczej na korzyść w wypadku akurat tej transakcji.</u>
          <u xml:id="u-417.12" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Jeżeli państwo pozwolą, to przedstawimy jeszcze wyjaśnienia - jeżeli będzie taka wola - dotyczące prawnej interpretacji zapisu, który został umieszczony w umowie, a który zakwestionował pan poseł Lewandowski. Zrobiłby to już pan Góralczyk, jeżeli jest taka wola Izby. Jeżeli nie ma, to nie.</u>
          <u xml:id="u-417.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#Marszałek">Proszę o uzupełniającą wypowiedź pana wiceministra Wojciecha Góralczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychWojciechGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O tej późnej porze nie śmiem mówić długo, natomiast był tutaj wytoczony przez pana posła Mirosława Lewandowskiego pewien zarzut o charakterze prawnym, dotyczący rzekomego naruszenia prawa w ramach zawartej umowy o sprzedaż akcji.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychWojciechGóralczyk">Pan poseł był łaskaw powołać się na art. 9 tej umowy, natomiast podstawowym kanonem, jeśli chodzi o interpretację prawną tekstu każdego kontraktu, jest interpretowanie go w całości, pozwolę sobie więc przytoczyć fragment art. 12.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychWojciechGóralczyk">„Warunki wstępne. Niniejsza umowa uwarunkowana jest spełnieniem przed dniem zamknięcia bądź w uzgodnionym na piśmie przez sprzedającego i nabywcę dniu w czasie późniejszym następujących warunków:</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychWojciechGóralczyk">1. Potwierdzenie w zadowalającej dla nabywcy formie, że spółka złożyła wniosek o zwolnienie od podatku dochodowego nakładanego na osoby prawne w związku z wszelką działalnością prowadzoną w ciągu 3 lat począwszy od pierwszego roku, w którym nabywca będzie podlegał podatkowi dochodowemu”.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychWojciechGóralczyk">Otóż zestawienie tych dwóch przepisów sprawia, że nie ma żadnych wątpliwości, iż sama umowa nie zawierała zwolnienia, lecz jedynie warunkowe założenie, że takie zwolnienie może nastąpić, uzależniono to od czynności samego nabywcy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#Marszałek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości - będzie to równoznaczne z akceptacją - informację Rady Ministrów na temat prywatyzacji Przedsiębiorstwa Państwowego „Wedel”.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#Marszałek">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-420.6" who="#Marszałek">Wobec tego poddaję to pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-420.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-420.8" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem do wiadomości informacji Rady Ministrów na temat prywatyzacji Przedsiębiorstwa Państwowego „Wedel”, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-420.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-420.10" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-420.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-420.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął informację Rady Ministrów do wiadomości 126 głosami przeciwko 86, przy 20 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-420.13" who="#Marszałek">Obecnie, zgodnie z zapowiedzią Prezydium Sejmu, chcę przejść do wniosku o zmianę porządku dziennego. Chodzi o przeniesienie na przyszłe posiedzenie punktu 18 porządku dziennego: Informacja ministra przekształceń własnościowych na temat celowości powstania i działalności firmy „Huta L.W.”. Spółka z o.o. w Warszawie, i punktu 20 porządku dziennego: Informacja rządu o przyczynach niezrealizowania uchwały Sejmu w dnia 30 października 1992 r. dotyczącej procesu restrukturyzacji województwa wałbrzyskiego.</u>
          <u xml:id="u-420.14" who="#Marszałek">Odnośnie do tego punktu wpłynął wniosek Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego o rozpatrzenie tej informacji łącznie z rozpatrzeniem punktu porządku dziennego dotyczącego programu restrukturyzacji przemysłu węglowego i sytuacji na Górnym Śląsku. Taki punkt porządku dziennego, jak zapowiedziano na posiedzeniu Konwentu Seniorów, będzie przewidziany w jutrzejszym porządku obrad, i to na początku. Jak rozumiem, uzasadnieniem tego wniosku jest to, że to jest jeden z elementów, jeżeli chodzi o całość sytuacji. Przegłosowanie tego wniosku nastąpi na jutrzejszym posiedzeniu. Zapowiadam tylko, że taki wniosek został zgłoszony.</u>
          <u xml:id="u-420.15" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za zmianą porządku obrad...</u>
          <u xml:id="u-420.16" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Wardacki: Wniosek przeciwny.)</u>
          <u xml:id="u-420.17" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełWojciechWardacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszam wniosek przeciwny. Pan minister Lewandowski przez trzy tygodnie nie mógł spokojnie pracować. Uczestniczył w posiedzeniach Sejmu, również na tym ostatnim posiedzeniu był obecny praktycznie przez cały czas. Z jednej strony kluby opozycyjne żądają efektów pracy, a z drugiej strony uniemożliwiają spokojną pracę ministrowi przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#PosełWojciechWardacki">Dlatego zgłaszam wniosek, aby z uwagi na jeszcze niezbyt późną porę dopuścić do przekazania przez ministra przekształceń własnościowych informacji dotyczącej Huty Warszawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#Marszałek">Inaczej tę sprawę będziemy musieli przenieść na jutro.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Kowalik: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#Marszałek">W sprawie wniosku?</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełJanKowalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwalam sobie koledze z klubu liberałów zwrócić uwagę na fakt, że obowiązkiem pana ministra Lewandowskiego jako posła jest, by uczestniczył w posiedzeniach Sejmu zarówno jako poseł, jak i jako minister. Jeśli natomiast nie potrafi podołać tym obowiązkom, niech zrezygnuje z mandatu.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#Marszałek">Panie pośle, to nie jest ustosunkowanie się do wniosku.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#Marszałek">Pragnę stwierdzić, że w przeciwnym wypadku będziemy musieli przenieść zakończenie tego posiedzenia na jutro.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#Marszałek">Poddaję wnioski pod głosowanie. Najpierw będziemy głosowali nad sprawą punktu 18 porządku dziennego, a później punktu 20, ponieważ z punktem 20 wiąże się propozycja omawiania go łącznie z pierwszym punktem porządku obrad jutrzejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Zgłaszam wniosek formalny o kontynuowanie w dniu dzisiejszym dyskusji nad punktem 18.)</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-424.5" who="#Marszałek">To będzie kolejny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-424.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-424.7" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za zmianą porządku obrad polegającą na skreśleniu punktu 18 porządku dziennego: Informacja ministra przekształceń własnościowych na temat celowości powstania i działalności firmy „Huta L.W.” Spółka z o. o. w Warszawie, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. (92)</u>
          <u xml:id="u-424.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciw? (97)</u>
          <u xml:id="u-424.9" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu? (32)</u>
          <u xml:id="u-424.10" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wobec braku kworum głosowanie nad wnioskiem stało się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-424.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-424.12" who="#Marszałek">To jest głosowanie nad zmianą porządku dziennego, a regulamin przewiduje, że przy takim głosowaniu wymagane jest kworum. Jeśli chodzi o sprawy dotyczące ustalania porządku obrad, nie ma tego wyjątku, że decyduje aktualna liczba obecnych.</u>
          <u xml:id="u-424.13" who="#Marszałek">Obecnie poddaję pod głosowanie drugi wniosek, mianowicie wniosek o skreślenie z porządku obrad informacji rządu o przyczynach niezrealizowania uchwały Sejmu z 30 października 1992 r. dotyczącej procesu restrukturyzacji województwa wałbrzyskiego. Pragnę przypomnieć, że równocześnie zgłoszono wniosek, który będzie dyskutowany przy przyjmowaniu porządku obrad kolejnego posiedzenia, o rozpatrzenie tego punktu łącznie z informacją o restrukturyzacji w ogóle przemysłu węglowego i o sytuacji na Górnym Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-424.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-424.15" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. (159)</u>
          <u xml:id="u-424.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciw? (47)</u>
          <u xml:id="u-424.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu? (19)</u>
          <u xml:id="u-424.18" who="#Marszałek">Stwierdzam, że sytuacja się trochę poprawiła, ale jednak kworum nadal nie ma. Wobec tego porządek obrad nie uległ zmianie.</u>
          <u xml:id="u-424.19" who="#Marszałek">Ogłaszam pięciominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-424.20" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 23 min 10 do godz. 23 min 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę wszystkich państwa o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Informacja ministra przekształceń własnościowych na temat celowości powstania i działalności firmy „Huta L.W.” Spółka z o.o. w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu ministra przekształceń własnościowych pana Janusza Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówiąc o tym zupełnie innym przedsięwzięciu, jakim jest spółka Huty Warszawa z grupą „Lucchini” w stosunku do omawianej wcześniej operacji na „Wedlu”, należy zauważyć diametralnie różny punkt wyjścia. W przypadku „Wedla” - bardzo dobrej fabryki, o dużej rentowności bieżącej i zdekapitalizowanym majątku - tym punktem wyjścia był list intencyjny na wyłączność, podpisany na warunkach, które można było polepszyć, i do tego sprowadzały się, poprzez stworzenie sytuacji konkurencyjnej, zabiegi ministerstwa. W przypadku Huty Warszawa punktem wyjścia był kryzys finansowy tej huty, odzwierciedlający kryzys całego polskiego hutnictwa żelaza i stali, wynikający z różnych względów: upadku rynków zbytu, ale również przestarzałej technologii martenowskiej, która znajduje odbicie i w kosztach, i w zanieczyszczeniu środowiska. To był punkt wyjścia. W skrócie mówiąc, długi przekraczające wielkość majątku huty określały parametry tej operacji. Rozważano przez jakiś czas - na zasadzie takich luźnych spekulacji - alternatywy, bo utrzymanie przy życiu Huty Warszawa oczywiście nie cieszy mieszkańców, szczególnie mieszkańców Żoliborza. Nigdy jednak te rozważania, co by tam mogło powstać, nie wykroczyły poza etap takiego właśnie spekulowania: a może by zrobić w tym miejscu zaplecze dla lotniska towarowego, a może by wesołe miasteczko. I w pewnym momencie trzeba było rozwiązać problem, jakim była zadłużona huta i 4600 miejsc pracy w tym zakładzie. To był punkt wyjścia i cel tej operacji pod tytułem - związek z grupą „Lucchini”.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Zainteresowanie grupy „Lucchini” inwestycją w Polsce pojawiło się z końcem 1989 r. Na początku były kontakty z Hutą Bobrek. Po jakimś czasie wskazano Hutę Warszawa. W listopadzie 1991 r. decyzją Ministerstwa Przemysłu i Handlu został powołany zespół negocjacyjny, który 20 grudnia 1991 r. - a więc cała rzecz ma już roczną historię - doprowadził do podpisania umowy o wspólnym przedsięwzięciu między skarbem państwa a spółką „Lucchini”. Miałem przyjemność, wraz z panią minister Bochniarz, być tym, który podpisał tę umowę o współpracy. Był to jeden z ostatnich podpisów złożonych w 1991 r. W tym czasie, czyli przez ten rok, który upłynął, trzeba było rozwiązać kilka niebagatelnych problemów związanych z sytuacją huty, i nie tylko huty.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Po pierwsze, trzeba było doprowadzić do porozumienia z bankami, które były wierzycielami huty. Przypomnę niemałe zadłużenie, sięgające 1800 mld zł, które w części zostało zamienione na udziały w tym wspólnym przedsięwzięciu. Reszta, jeśli chodzi o bilans, znajduje odzwierciedlenie w spółce „Huta...”, która jakby pozostała poza tym przedsięwzięciem.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Druga sprawa to przekształcenie huty w spółkę skarbu państwa, co nastąpiło 29 czerwca 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Jednym z trudniejszych problemów było porozumienie ze związkami zawodowymi, które, znając sytuację finansową huty, zachowywały się wyjątkowo odpowiedzialnie i ostatecznie podpisały z „Lucchinim” takie porozumienie, przewidujące podwyżki płac po dojściu do skutku przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Wreszcie pojawił się w przypadku tego przedsięwzięcia jeden problem, który, jak wynika z mojej praktyki prywatyzacyjnej, dotąd był mniej obecny, mianowicie niezadowolenie mieszkańców gminy Żoliborz i ich protesty. To jest zrozumiałe na tle uczuleń środowiskowych i pewnej niewiary w to, że inwestycje grupy „Lucchini” mogą doprowadzić do takiego standardu ochrony środowiska, który uczyni tę hutę przyjacielską również wobec mieszkańców. Wreszcie doszło jednak między gminą Żoliborz i Hutą Warszawa do podpisania porozumienia dotyczącego: nieruchomości znajdujących się w posiadaniu huty (gruntów, budynków, mieszkań zakładowych), ochrony środowiska naturalnego, restrukturyzacji huty, regulacji jej zobowiązań na rzecz gminy. To porozumienie podpisano 30 września br. Jeszcze do tego wrócę, gdyż to się okazało najbardziej kontrowersyjną stroną całego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-426.6" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Wreszcie problemem było oczywiście zapewnienie środków finansowych rzędu 150 mln dolarów od strony włoskiej. Będzie to polegało na zaciągnięciu kredytów w Europejskim Banku Odbudowy i Rozwoju oraz Międzynarodowej Korporacji Finansowej.</u>
          <u xml:id="u-426.7" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Wszystkie te problemy zostały rozwiązane i 2 listopada br. Sąd Rejonowy dla Miasta Warszawy zarejestrował spółkę pod nazwą „Huta Lucchini Warszawa” z kapitałem zakładowym 1023 mld zł. Aporty wniesione do tej spółki mają łącznie wartość 661 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-426.8" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Wspólnikami tego przedsięwzięcia są:</u>
          <u xml:id="u-426.9" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">— skarb państwa reprezentowany przez ministra przemysłu i handlu z symbolicznym udziałem, ale z tzw. złotą akcją blokującą sprawę weta w wielu decyzjach;</u>
          <u xml:id="u-426.10" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">— spółka „Lucchini” z siedzibą w Mediolanie - 25,7% udziałów;</u>
          <u xml:id="u-426.11" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">— „Lucchini International” z siedzibą w Luksemburgu - 25,3% udziałów;</u>
          <u xml:id="u-426.12" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">— Huta Warszawa S.A. - 12,5% udziałów;</u>
          <u xml:id="u-426.13" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">— Polski Bank Rozwoju - 6,3% udziałów;</u>
          <u xml:id="u-426.14" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">— Agencja Rozwoju Przemysłu - 4,3% udziałów oraz wierzyciele, czyli:</u>
          <u xml:id="u-426.15" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">— Wielkopolski Bank Kredytowy - 21,75% udziałów;</u>
          <u xml:id="u-426.16" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">— Bank Śląski w Katowicach - 2,8% udziałów;</u>
          <u xml:id="u-426.17" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">— Łódzki Bank Rozwoju - 1,4% udziałów.</u>
          <u xml:id="u-426.18" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">To są te konwersje długów na udziały w tym przedsięwzięciu.</u>
          <u xml:id="u-426.19" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Cały sens tego przedsięwzięcia to modernizacja huty za kwotę około 150 mln dolarów, która to modernizacja ma m.in. następujące punkty: zamknięcie pieców elektrycznych w pyło- i dźwiękochłonnych pomieszczeniach, zainstalowanie nowoczesnego urządzenia do ciągłego odlewania stali, usprawnienie odpylania pieców elektrycznych, zamknięcie obiegów wodnych, rekultywacja hałdy itp.</u>
          <u xml:id="u-426.20" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Chciałbym parę zdań powiedzieć - i to będą niemalże końcowe słowa - na temat tego problemu, który stał się w największym stopniu przedmiotem zainteresowania prasy. Chodzi o zaniepokojenie mieszkańców osiedla Wrzeciono. Osiedle to stało się aportem huty do wspólnego przedsięwzięcia. Otóż należy pamiętać o tym, że nie można było pozostawić próżni, jeśli chodzi o tzw. wynajmującego i gospodarza tego osiedla. Gmina po prostu nie chciała tego osiedla, huta zaś nie była dotąd w stanie go utrzymywać, bo to po prostu kosztuje. Czynsze od najemców pokrywają jedynie 40% bieżących wydatków na utrzymanie osiedla, które w skali rocznej wynoszą ok. 8 mld zł. Kosztorys podstawowych remontów to około 15–20 mld zł. W postaci huty działającej zgodnie z prawem polskim, nie zmieniającej niczego, co wynika z polskiego Prawa lokalowego, powstała rzeczywista instytucja wynajmującego te mieszkania, zdolna finansowo do świadczenia takich usług, jak zapewnienie sprawnego działania istniejących urządzeń technicznych, utrzymanie w należytym stanie porządku i czystości pomieszczeń. Uważam, że poprzez aport mieszkań zakładowych rozwiązaliśmy ten problem osiedla, w niczym nie pogarszając sytuacji lokatorów jako wynajmujących, natomiast załatwiając problemy tych, dla których istotne jest również to, żeby dach nie przeciekał i żeby ktoś dopłacał do ciepłej wody czy też był zdolny przeprowadzić niezbędne remonty na tym osiedlu. Ale ten problem wywołał najwięcej zaniepokojenia. Zaniepokojenie to w części wynikało z tego, że po prostu pojawiali się na spotkaniach z mieszkańcami posłowie ugrupowania, które ma od dłuższego czasu, że tak powiem, problemy z prywatyzacją. Posłowie ci przemawiali...</u>
          <u xml:id="u-426.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Na zaproszenie burmistrza i mieszkańców.)</u>
          <u xml:id="u-426.22" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Tak jest; i oczywiście polegało to na straszeniu mieszkańców i opowiadaniu o prawdopodobnym wywłaszczeniu przez Włochów, którzy przyjeżdżają w liczbie 15 czy 20 osób. Przypomnę jeszcze, że na 1835 mieszkań w budynkach huty około 600 zajmowanych jest przez pracowników, 800 przez emerytowanych pracowników, pozostałe około 400 mieszkań zajmują osoby nie związane z hutą. Problemem było to, że mieszkańcy nie tylko się bali, ale ten ich strach był jakby „prowadzony” - chodzi o pewną zdolność rozumowania w kategoriach nie tylko własnego mieszkania, ale również nie przeciekającego dachu i utrzymania osiedla - był jakby „podpowiadany”. Sądzę, że zdołamy się uporać z tym problemem. 15 grudnia zajmowała się tym rada nadzorcza tego wspólnego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-426.23" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Jeśli chodzi o sens całego przedsięwzięcia - czego dotyczyło pytanie - to oczywiście jest nim modernizacja huty i jej przemiana z zakładu, który szkodził mieszkańcom, w obiekt przemysłowy, który zapewnia miejsca pracy i jest ekologicznie neutralny. Korzyści dla miasta z tego tytułu są dosyć oczywiste. Promesa ulgi podatkowej, w tym przypadku uznaniowej, jest dla mnie również oczywista, ponieważ jest to jak oddawanie Inflant - w grę wchodzi przedsiębiorstwo tak silnie zadłużone, którego strata netto w 1991 r. wyniosła 585 mld zł, a w pierwszej połowie 1992 r. 318 mld zł.; jednocześnie stronie polskiej udało się wynegocjować bardzo istotne zabezpieczenia, pomimo żadnej, tak mógłbym to sformułować, siły przetargowej w tych negocjacjach. To znaczy na przykład, że mamy zapewniony udział w radzie nadzorczej oraz owo prawo weta dotyczące gospodarowania nieruchomościami i operacji majątkowych związanych z tym wspólnym przedsięwzięciem.</u>
          <u xml:id="u-426.24" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Jeśliby chcieć oceniać sens powołania tej spółki, to należałoby liczyć nie tyle skutki ekonomiczne samego przedsięwzięcia, ile koszty rezygnacji z niego w postaci zasiłków dla bezrobotnych i problemu politycznego, przetłumaczalnego jakoś na złotówki, który mógłby wyniknąć z zaniechania tego i przyjęcia scenariusza z roku 1991, jakim byłaby likwidacja tej huty. Oczywiście huta jakby wyprzedza program restrukturyzacji polskiego hutnictwa żelaza i stali, który jest realizowany równolegle, a który będzie kosztował ogromne pieniądze. Tak że te pieniądze, które napłyną do Huty Warszawa, napłyną po prostu bez poręczenia rządowego - napłyną z tytułu umowy z partnerem włoskim. To są moje wyjaśnienia co do celowości zawiązania joint venture pomiędzy Hutą Warszawa a włoską grupą „Lucchini”.</u>
          <u xml:id="u-426.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Przepraszam, panie marszałku, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełKrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprostowanie. Otóż pan minister Lewandowski powiedział, iż posłanka z KPN czy posłowie z KPN straszyli mieszkańców. Panie ministrze, proszę spojrzeć na naszą posłankę. Jest to najmłodsza posłanka w Sejmie. Jak ona mogła przestraszyć mieszkańców i całą spółkę „Lucchini”? Naprawdę, bardzo proszę o powrót do właściwych proporcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje ograniczenie czasu wystąpień w tej debacie do trzech minut.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">O zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej proszę pana posła Zbigniewa Sobotkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełZbigniewSobotka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Samo to, że temat spółki „Huta Lucchini Warszawa” wszedł pod obrady Sejmu, budzi u niektórych reprezentantów załogi Huty Warszawa sprzeciw i obawy, że Sejm teraz wszystko popsuje i szansa, która pojawiła się wraz z umową podpisaną z Włochami, zostanie stracona. Nasuwa się jednak pytanie, dlaczego zakład mający takie produkcyjne możliwości i zbyt, produkujący stal wysokiej jakości, chylił się od 1990 r. ku upadkowi. Huta Warszawa bankrutowała nie z własnej winy czy z powodu złego zarządzania, ale z winy błędnej polityki rządu. Resort przemysłu zionął wręcz ideologiczną nienawiścią do przedsiębiorstw państwowych, duszono je więc wszystkimi możliwymi sposobami w myśl zasady: małe jest piękne, a duże, choćby dobre, musi upaść. Spotkało to także Hutę Warszawa, zakład jak na polskie hutnictwo stosunkowo nowoczesny, chociaż wymagający modernizacji. Zakład, którego produkcja to galanteria hutnicza przeznaczona głównie dla przemysłu maszynowego. Zakład zbudowany na dużym obszarze, o dużych, przestronnych halach, nieporównywalny ze starym hutnictwem - bez wielkich pieców, a więc mało uciążliwy dla otoczenia. A mam porównanie, bo przez wiele lat pracowałem na różnych stanowiskach w Hucie Baildon w Katowicach i w Hucie Warszawa, i nie mogę do tego tematu podejść bez osobistego zaangażowania czy bez emocji.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#PosełZbigniewSobotka">Nie interesuje mnie 51% udział Włochów we wspólnym przedsięwzięciu, bo wiem, że dla tej umordowanej załogi to jest jakaś szansa, to jest perspektywa, której wiele polskich bankrutujących zakładów po prostu nie ma. Rząd podpisując umowę bierze przecież odpowiedzialność za prawidłowość i właściwe oszacowanie majątku Huty Warszawa, wniesionego jako aport do spółki. Ja, znając ten zakład, mam poważne wątpliwości, ale od oceny tego są inne, specjalistyczne instytucje. Interesuje mnie natomiast, jak to się stało, że dobre przedsiębiorstwo było tak zadłużone, że posiada tylko 12% udziałów w spółce, reszta zaś z 49% udziałów polskiej strony to długi huty zamienione na udziały banków. Dziwny to sposób na prywatyzację, kiedy najpierw doprowadza się firmy do upadku, a potem za bezcen wyprzedaje. Dlaczego tylko symboliczny jest udział skarbu państwa? Czas zweryfikuje wszystkie zapowiedzi i obietnice. Myślę, że załoga Huty Warszawa, która niegdyś liczyła 11 tys. osób - dziś liczy 4,5 tys. - odczuje tak potrzebną jej stabilizację i zyska minimalne poczucie bezpieczeństwa, jakie daje praca, a zapowiedzi niezmniejszania zatrudnienia będą obowiązywały nie tylko pół roku, ale dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, proszę kończyć. Proszę przechodzić do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełZbigniewSobotka">Jeśli można, panie marszałku. Myślę, że prawdziwą przyczyną pojawienia się tego tematu w Sejmie jest sprawa mieszkań zakładowych wniesionych jako aport do spółki „Huta Lucchini Warszawa”. Wobec tego sformułuję już wnioski końcowe, jak tę sprawę rozwiązać, bo trudno się dziwić ostrym protestom i nagłośnieniu tej sprawy, tym bardziej że wcześniej nikt po prostu mieszkańców tego osiedla nie informował o tym. Myślę, że trzeba by rozwiązać sprawę nie tylko Huty Warszawa, ale w ogóle ten problem, bo przecież jesteśmy dopiero na początku tego procesu. Proponuję więc, aby problem tych mieszkań rozwiązać w następujący sposób: albo przekazać je na zasadzie mieszkań komunalnych gminom, albo prywatyzować - sprzedawać po preferencyjnych cenach dzisiejszym lokatorom, zapewnić im prawo pierwokupu, bo w przeciwnym razie będzie to stale przeciwstawiało załogę pracującą, która ma łożyć na utrzymanie osiedli, nie pracującym, byłym pracownikom, emerytom i rencistom...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę konkludować, panie pośle. Proszę kończyć, czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełZbigniewSobotka">W związku z tym oczekuję, że ministerstwa: przekształceń własnościowych, budownictwa i przemysłu przedłożą Sejmowi ustawowe rozwiązanie problemu mieszkań zakładowych prywatyzowanych przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna pana posła Stanisława Handzlika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełStanisławHandzlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Huta Warszawa praktycznie nie miała szans na samodzielne wyjście z zapaści finansowej. Groziło to rychłą upadłością zakładu. Huta była w ubiegłych latach jednym z największych dłużników w kraju. Zakład ten nie był w stanie generować kapitału na unowocześnienie linii technologicznych i restrukturyzację niezbędną dla urentownienia produkcji. Hucie groziła zatem upadłość, a wraz z nią pojawiłyby się wszystkie skutki społeczne. Transakcja z włoską firmą „Lucchini” stała się dla Huty Warszawa swoistym kołem ratunkowym. Spółka z Włochami daje bowiem realną perspektywę restrukturyzacji proefektywnościowej, proekologicznej oraz utrzymanie racjonalnego poziomu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#PosełStanisławHandzlik">Wysoka Izbo, przyjęty przez rząd na początku bieżącego miesiąca program restrukturyzacji hutnictwa zakłada zmniejszenie produkcji stali surowej w polskim hutnictwie do ok. 50% naszych potencjalnych mocy produkcyjnych. Założeniem generalnym programu jest urentownienie produkcji w tej branży, tak aby po zniesieniu cła zaporowego na wyroby z zewnątrz, z Europy i ze świata, polskie hutnictwo było konkurencyjne na rynku wewnętrznym; podkreślam, na rynku wewnętrznym. Zniesienie tego cła nastąpi na początku 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#PosełStanisławHandzlik">Program rządowy oparty na studium sektorowym wykonanym przez konsorcjum firm kanadyjskich zakłada, oprócz znacznego zmniejszenia poziomu produkcji stali, także likwidację kilku nierentownych hut lub ich zdekapitalizowanych wydziałów. W ciągu zatem 10 lat ma nastąpić redukcja zatrudnienia o ok. 80 tys. pracowników, w tym - opieram się tutaj na wypowiedziach ministra przemysłu pana Niewiarowskiego - ok. 30 tys. pracowników nie znajdzie zatrudnienia nawet w przedsiębiorstwach okołohutniczych, które, według zamierzeń restrukturyzacyjnych, będą od linii stali oddzielone i usamodzielnione. W podobnej sytuacji, jak Huta Warszawa jeszcze przed zawarciem umowy z Włochami, znajduje się obecnie kilka zakładów i wydziałów czarnej metalurgii w Polsce. Pozostaje tylko wyrazić żal, że nie wszystkie te zakłady czy wydziały będą miały taką szansę, jaką otrzymała Huta Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#PosełStanisławHandzlik">W imieniu mojego klubu, Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, wnoszę o przyjęcie informacji ministra Lewandowskiego do wiadomości. Jednocześnie, tak jak w przypadku informacji dotyczącej „Wedla”, chciałbym zaapelować do Prezydium Sejmu, aby nie dopuściło do tego, żeby tego rodzaju sprawy - sprawy, które powinny być rozpatrywane w trybie interpelacji czy też zapytań poselskich, i rzecz jasna, sprawy, które winny być poddane wstępnej „obróbce” w komisjach - były omawiane na posiedzeniu Sejmu, co niewątpliwie pogarsza i tak już nie najlepszy wizerunek parlamentu w oczach opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej pana posła Zbigniewa Frosta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełZbigniewFrost">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minister Lewandowski stara się kreować tutaj opinię, jakoby KPN był winien wszystkich problemów związanych z prywatyzacją i całej negatywnej propagandy związanej z procesami przekształceń własnościowych. Panie ministrze, przecież to koalicja rządowa dysponuje mass mediami. Konfederacja Polski Niepodległej nie otrzymała od komisji likwidacyjnej ani jednego tytułu prasowego.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dostali „Razem”.)</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#PosełZbigniewFrost">Nie, panie pośle, żadnego tytułu, żadnego dziennika politycznego...</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#PosełZbigniewFrost">... nie otrzymaliśmy. Dysponuje nimi koalicja rządowa, tak że sądzę, iż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę przejść do rzeczy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełZbigniewFrost">Jeżeli prasa, która w znacznej części znajduje się w dyspozycji koalicji rządowej, źle wypowiada się o prywatyzacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, proszę przejść do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełZbigniewFrost">... to z prywatyzacją nie jest najlepiej. Sądzę, że powodem niechęci społeczeństwa do prywatyzacji jest brak pozytywnych efektów ekonomicznych tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#PosełZbigniewFrost">Co do zadłużenia przedsiębiorstw prywatyzowanych, myślę, że duży wpływ ma na to polityka finansowa. Nie zawsze przedsiębiorstwa, które są bardzo zadłużone, są najgorsze. Przykładem jest Fabryka Samochodów Małolitrażowych, która wytwarzała produkt najlepszy w Europie Środkowo-Wschodniej, dobrze sprzedający się, a mimo to była ogromnie zadłużona. Wiem, że jest to sprawa umowy.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#PosełZbigniewFrost">Chciałem również odnieść się do pańskiej wypowiedzi związanej z moim wystąpieniem. Jest oczywiste, panie ministrze, że łatwiej pozyskać kapitał strategiczny, ale chodzi o to, że poprzez spółki akcyjne możemy w sposób bezpośredni zbierać kapitał rozproszony, ulokowany na rynku polskim. I kwestia druga. Wartość akcji spółek z pierwszej emisji wynikała między innymi z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, bardzo proszę o zajęcie się tematem tej debaty i niepowracanie do poprzedniej dyskusji. Rozpatrywanie poprzedniego punktu zostało już zakończone.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Nie należy więcej wymagać, niż można.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosełZbigniewFrost">Panie pośle Rulewski, czego i panu serdecznie życzę.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#komentarz">‍(Głos z sali: Znajomości tematu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Koła Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja” pana posła Stefana Pastuszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełStefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagi na krótki czas przeznaczony na wypowiedź zwrócę uwagę tylko na pewne aspekty, których zabrakło w wystąpieniu pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#PosełStefanPastuszewski">We wszystkich władzach nowej spółki „Huta Lucchini Warszawa” (zgromadzenie wspólników, zarząd i rada nadzorcza) spółka „Lucchini” ma decydujący głos. W praktyce jednak główną rolę odgrywa zarząd. W tym przypadku postanowienia umowy są szczególnie upokarzające dla ministra przemysłu i handlu, reprezentującego skarb państwa. W trzyosobowym zarządzie dwóch członków, w tym prezesa zarządu spółki, mianuje „Lucchini”. Trzeciego członka zarządu mianuje skarb państwa, z tym że zgłoszenie jego kandydatury wymaga konsultacji z „Lucchinim”, na piśmie, co najmniej na 45 dni przed datą zgromadzenia wspólników, na którym kandydat zostanie zaproponowany na członka zarządu. Członkowie zarządu wyznaczeni przez „Lucchiniego” nie podlegają tej upokarzającej procedurze, która oznacza, że kandydat skarbu państwa musi „odpowiadać” „Lucchiniemu”.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#PosełStefanPastuszewski">Kolejny niezbyt korzystny aspekt porozumienia, świadczący o zaniżeniu wartości polskiego majątku narodowego, pod czym podpisał się rząd: mianowicie aport samej Huty Warszawa wynosi 27 mln dolarów, podczas gdy np. remont hotelu Bristol kosztował ok. 50 mln dolarów. Zachodzi więc pytanie: kto i na podstawie jakich kryteriów wycenił aport Huty Warszawa na śmieszną sumę 27 mln dolarów?</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#PosełStefanPastuszewski">Wreszcie na zakończenie należy postawić pytanie: czy zapowiadana w umowie z 7 maja br. możliwość podniesienia kapitału zakładowego spółki do 123 mln dolarów nie była chwytem propagandowym, który miał uwiarygodnić „Lucchiniego” jako poważnego kontrahenta? Prawie że skandalem jest „namacalny” aport „Lucchiniego” sprowadzający się do 18 mln dolarów, dzięki którym może on decydować o dalszych losach Huty Warszawa, podczas gdy wartość rocznej produkcji tejże huty wynosi aż 400 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę panów posłów o ograniczenie wypowiedzi i komentarzy z ław poselskich.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pana posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To z inicjatywy Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego ten temat wszedł pod obrady plenarne Sejmu. Nie będę powtarzał argumentów, które tutaj zostały przytoczone i które wypłynęły w dyskusji. Klub nasz nie ma zastrzeżeń co do strony formalnoprawnej dokonywanych przekształceń. Niemniej budzi zastrzeżenia niska wycena prywatyzowanego majątku, jego wartość została ustalona na 421 mld zł. Biorąc pod uwagę majątek samej huty, teren, który ta huta zajmuje, gdyby go podzielić na działki chociażby mieszkaniowe, to ta uzyskana kwota mogła być znacznie większa. I wniosek, jaki nasz klub składa, sprowadza się do tego, żeby ustalić jasne zasady wyceny prywatyzowanego majątku. Być może ten sposób prywatyzacji wymaga upowszechnienia, ale jednak nie został on w jakiś sposób podany do publicznej wiadomości. Dopiero na skutek wniosku skierowanego przez nasz klub do Prezydium Sejmu nastąpiło spotkanie m.in. z Komisją Zakładową „Solidarności” Huty Warszawa i pewne sprawy zostały omówione i nagłośnione. Tak że generalnie nasz klub opowiada się za opracowaniem systemu jasnej wyceny prywatyzowanego majątku państwowego, nie tylko tej huty. Ale ten przykład budzi zastrzeżenia - uważam, że uzasadnione - naszego klubu.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska pana posła Mieczysława Gila.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosełMieczysławGil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos w imieniu własnym i mam bardzo krótkie...</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: To są wystąpienia klubowe.)</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#PosełMieczysławGil">Proszę, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: To są wystąpienia klubowe, najpierw powinien zabrać głos przedstawiciel ZChN.)</u>
          <u xml:id="u-450.4" who="#PosełMieczysławGil">To przepraszam bardzo, ja przedstawicielowi ZChN ustąpię miejsca, ale chciałbym po prostu wyrazić zdumienie i zapytać wszystkich posłów, którzy tutaj mówili tak szczegółowo o tych przekształceniach: czy rzeczywiście nad każdą powstającą spółką będziemy o tej porze wieść spór w Sejmie? A tym wszystkim kolegom, którzy proponowali m.in. dzielenie terenu hut na działki budowlane itd., składam ofertę: Huta im. Tadeusza Sendzimira posiada ogromne tereny, a także zamkniętą stalownię martenowską, i wszystkich posłów, którzy są gotowi uruchomić tam produkcję, zapraszam - za cenę jednej złotówki.</u>
          <u xml:id="u-450.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-450.6" who="#PosełMieczysławGil">Dotyczy to zwłaszcza, mówię to bez uszczypliwości, moich wielce szanownych kolegów z KPN, którzy ostatnio często odwiedzają tę hutę, mówią, że będą jej bronić do ostatniej kropli krwi; ujawniają, że ja głosuję tak jak Unia, co podobno jest wielkim grzechem. Ale to tak zupełnie a propos tej naszej debaty, paranoidalnej chyba o tej porze. Nie wiem, gdzie zmierzamy, dokąd zmierzamy...</u>
          <u xml:id="u-450.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Dokąd idziemy?)</u>
          <u xml:id="u-450.8" who="#PosełMieczysławGil">Proponuję jednak w razie czego przyjechać do huty. Teren będzie podzielony na działki, możecie państwo brać. Jeszcze raz powtarzam - bierzcie...</u>
          <u xml:id="u-450.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-450.10" who="#PosełMieczysławGil">…stalownię martenowską, uruchamiajcie produkcję. Zwracam się do ministra Nowaka, żeby to szybko załatwił, bo my czekamy na takich partnerów.</u>
          <u xml:id="u-450.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-450.12" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Prosimy na piśmie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przepraszam, otrzymałem informację, że ma to być wystąpienie klubowe.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Klatę z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełHenrykKlata">Rozmowy na temat firmy „Lucchini” i Huty Warszawy Ministerstwo Przemysłu i Handlu toczy praktycznie biorąc od dwóch lat. Wynik tych rozmów mógłby być inny i problemy, jakie narosły, nie musiały przybrać takiego kształtu, jaki przybrały. Protesty mieszkańców nie dotyczyły tylko ekologii, ale również drugiej części, tj. terenów. Nie tych terenów, na których stoją piece martenowskie, ale tych, które przylegają do huty. Rada dzielnicy Żoliborz i zarząd dzielnicy w połowie roku 1991 nawiązały rozmowy z ministerstwem przemysłu, ażeby wspólnie oddziaływać na to, jaki charakter będzie miała ta umowa i co otrzyma firma „Lucchini”. Niestety, minister wprawdzie powołał zespół roboczy ds. przekształceń Huty Warszawa - ja również wchodziłem w skład tego zespołu - niemniej te rozmowy do niczego nie doprowadziły ze względu na to, iż praktycznie biorąc nie mogliśmy dotrzeć do żadnych materiałów. Nieosiągalny okazał się nawet list intencyjny, jaki został podpisany pomiędzy Ministerstwem Przekształceń Własnościowych a firmą „Lucchini”. Po pewnym czasie prace tego zespołu zamarły w sposób naturalny.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#PosełHenrykKlata">W związku z tym kontrakt, jaki został zawarty, budzi cały szereg wątpliwości. Otóż tak, ekologia to jest jedna sprawa; prawdopodobnie zostanie ona rozwiązana w sposób zadowalający (najprawdopodobniej). Jest jednak sprawa terenów. Firma „Lucchini” otrzymała ok. 260 ha. Praktycznie biorąc sama huta jest zlokalizowana na znacznie mniejszym obszarze. Trzeba wiedzieć, że na terenie ogrodzonym płotem rośnie las, nie tylko są piece martenowskie. Cały ten obszar, mniej więcej trzykrotnie przekraczający potrzeby huty, został również przekazany firmie „Lucchini”. To budzi bardzo poważne wątpliwości. Po co firmie „Lucchini” te tereny, puste tereny, a nie tylko tereny pod hutą? Co więcej, te tereny stanowią wejście do Warszawy od strony północnej. Jest to zamknięcie Warszawy od strony północnej. Czym firma „Lucchini” poza produkcją hutniczą będzie się zajmowała, tego jeszcze nie wiemy, ale te tereny na pewno do czegoś jej będą potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#PosełHenrykKlata">Druga kwestia to sprawa osiedla. Nie jest tak, że gmina tego osiedla nie chciała, jak to określił pan minister. Huta Warszawa chciała przekazać osiedle, ale wyłącznie do obsługi. Natomiast kiedy pojawiło się pytanie, kto będzie właścicielem tego osiedla, stwierdzono, że huta będzie dalej właścicielem. Tak że tu mówimy zupełnie o czymś innym: obsługa osiedla czy przejęcie tego osiedla na własność.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#PosełHenrykKlata">Poza tym drobna rzecz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełHenrykKlata">Ostatnie zdanie. Mamy zagwarantowane prawo weta, jak stwierdził pan minister. Tylko nie dodał: na 5 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu panią poseł Katarzynę Pietrzyk z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście godzina jest już późna i w związku z tym, że humor kolegom z Kongresu bardzo dopisuje o tej bardzo późnej porze, mam prośbę do Prezydium Sejmu, żeby obrady były kończone pomiędzy godz. 22 a 23, bo widocznie atmosfera nie jest na tyle dobra, żeby można było rozpatrywać tak poważne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#PosełKatarzynaPietrzyk"> Chwileczkę. Jednocześnie chciałabym bardzo podziękować panu posłowi Klacie, który sprostował informacje udzielone przez pana ministra Lewandowskiego, i chciałabym również, żeby pan minister Lewandowski zwrócił uwagę na to sprostowanie, dlatego że jest ono bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">Poza tym pan minister Lewandowski, niestety, niejako wywołał mnie do tejże wypowiedzi, informując, że straszyłam mieszkańców czy burmistrza swoją obecnością na spotkaniach. Otóż na te spotkania po prostu zostałam zaproszona. Pierwsze takie spotkanie, na które również byli zaproszeni przedstawiciele Ministerstwa Przekształceń Własnościowych oraz Ministerstwa Przemysłu i Handlu, odbyło się z inicjatywy burmistrza, rady i mieszkańców. Ani przedstawiciele ministra przekształceń własnościowych, ani przedstawiciele ministra przemysłu na tym spotkaniu się nie pojawili. Pytanie: dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-456.5" who="#PosełKatarzynaPietrzyk"> Nie wiedzieli? Dobrze wiedzieli, panie pośle. Te informacje były przekazane korespondencyjnie, listem, wszystko było formalnie załatwione.</u>
          <u xml:id="u-456.6" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">Drugie spotkanie, na które również zostali zaproszeni przedstawiciele grupy „Lucchini” - dlatego że grupa „Lucchini” są to w zasadzie dwa podmioty - odbyło się już w obecności przedstawiciela ministra przekształceń własnościowych, który jednakże w sprawie bloków w zasadzie nie udzielił żadnej prawidłowej, żadnej rzetelnej informacji i na tym spotkaniu kwestia bloków mieszkalnych, odpowiedzialność za załatwienie tej sprawy została niejako przerzucona na stronę włoską. Tak to przynajmniej odebrali mieszkańcy. Po tym spotkaniu zarówno rada gminy, pan burmistrz, jak i mieszkańcy doszli do wniosku, zresztą słusznego, że obowiązek wyjaśnienia wszystkich spraw i kwestii związanych z blokami należy do strony polskiej. Strona polska, niestety, nie powinna się zachować w ten sposób, aby to Włosi musieli za nas tłumaczyć te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-456.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana ministra przekształceń własnościowych Janusza Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Nie będę się wdawał w dyskusję o przyczynach kryzysu finansowego huty. Jest on po prostu faktem, który brałem pod uwagę rozwiązując, wraz z ministrem przemysłu i handlu, ten problem. Naszym zadaniem było rozwiązanie problemu tej huty. Mniej wdawałbym się tu w rozważanie nad takimi problemami, jak czynniki, które zaważyły na jej sytuacji. Przypomnę jednak, jeżeli pan poseł Sobotka nazywa ją hutą nowoczesną, że ona powstawała w 1956 r. Już w 1956 r. technologia budowy tej huty była przestarzała, martenowska. Była to technologia lat pięćdziesiątych i akurat huta budowana była według tej technologii dokładnie wtedy, kiedy świat się z niej wycofywał - i to jest strata 20 dolarów na każdej tonie wyprodukowanej stali. Dokładnie taka jest różnica. Jeżeli się to przemnoży przez tony, to się otrzymuje efekt finansowy do „tyłu”, jaki wynika właśnie z zastosowania tej technologii i produkowania według niej w roku 1992. Poza tym huta ta sprzedawała do takich przedsiębiorstw, jak „Bumar”, zakłady przemysłu łożyskowego, przemysłu zbrojeniowego, „Ursus”, FSO, „Fort-WOLA”, na rynek wschodni i to były dostateczne powody, aby zawalenie się tego rynku spowodowało taką, a nie inną sytuację. Niekoniecznie dociekałbym jej przyczyn w przemyślnej, perfidnej grze ze strony czynników rządowych.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Pan poseł Frost nawiązał, tak jak i pani Pietrzyk, do tego, iż my rozwiązując ten problem - bo zostaliśmy powołani do tego, żeby znaleźć rozwiązanie, chodzi o te 4600 miejsc pracy - jednocześnie przy rozmaitych „zderzeniach” z mieszkańcami osiedla napotykaliśmy takie nawoływanie ich do boju, w imię takiego dziwnego rozeznania sytuacji, wedle którego oni tracili te mieszkania lub też możliwość nabycia ich na własność się od nich oddalała. Tymczasem jest to stosunkowo proste zagadnienie. Osiedle to nie tylko mieszkania. To są dachy, to jest ciepła woda, to są takie podstawowe sprawy, które ciążą na wynajmującym. Jeżeli go nie ma albo nie ma on na to pieniędzy, to jest fikcyjnym wynajmującym te mieszkania. Myśmy takiego wynajmującego znaleźli w postaci polsko-włoskiej spółki. Pan poseł powiedział, że myśmy przekazali te mieszkania Włochom. To jest pewna przenośnia. Myśmy ich nie przekazali; my te mieszkania przekazaliśmy spółce polsko-włoskiej, działającej zgodnie z prawem polskim, a w szczególności zgodnie z polskim prawem lokalowym, które jeśli chodzi o obronę najemców, jest jak żadne na świecie niesłychanie restrykcyjne. Taka jest jego cecha i ono obowiązuje tak samo w tej spółce, jak i we wszystkich innych osiedlach mieszkaniowych w całej Polsce; i dopiero jeżeli ono się zmieni, to ta zmiana wpłynie również na status lokatorów mieszkań tej spółki. Znaleźliśmy pieniądze na remonty tych mieszkań i na to, żeby dachy nie przeciekały. Ja już o tym mówiłem i dlatego raczej jako pewien sposób mieszania czy pewną rozróbę odbierałem to budzenie strachu u mieszkańców, którzy przychodzili do nas i mówili, że zostali sprzedani jak biali niewolnicy, co oczywiście było całkowicie sprzeczne z ich rzeczywistą sytuacją. Tak że obecność pana posła Moczulskiego czy pani na tych spotkaniach raczej wyjątkowo utrudniała rozwiązanie tego problemu. Tyle że państwu zabrakło odwagi, żeby pójść nie do mieszkańców, gdzie można było tego typu rozróbę zrobić, ale na przykład do hutników, których jest 4600, i im powiedzieć, że właśnie państwo zamierzacie zrobić coś, co nam utrudni rozwiązanie dotyczącego ich problemu zachowania huty przy życiu. Tak właśnie dokładnie było.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Pan poseł Pastuszewski rozliczył stronę ekonomiczną przedsięwzięcia, z tym że głos decydujący należy do huty. Wielokrotnie nam zależało, inaczej niż stronie negocjującej z nami, aby to druga strona przyjmowała odpowiedzialność ekonomiczną za wyniki i za prowadzenie polskiego zakładu pracy. Dokładnie tak było z FSM; „Fiat” na początku chciał mieć mniejszościowy udział, po prostu aby pozostawić odpowiedzialność ekonomiczną po stronie Polski. Stronie polskiej chodziło o to, żeby „Fiat” wziął odpowiedzialność za ten zakład, gdyż widzimy w tym jedyną szansę zachowania tych 23 tys. miejsc pracy w regionie Bielska-Białej. Dokładnie tak samo było w przypadku Huty Warszawa. Chodzi o to, żeby oni wnosząc inwestycje, technologie, dokumentację, jednocześnie zapanowali menedżersko nad tą hutą, nad jej kosztami i uczynili z niej - nie tylko pod względem technologii, ale również zarządzania - przedsięwzięcie nowoczesne, oszczędne i po prostu wysoko rentowne. O to chodziło w tych zapisach.</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Prawo weta mamy zagwarantowane na lat 7, a nie 5. Na lat 7. Tyle wynegocjowaliśmy, czyli jednak troszkę więcej niż lat 5.</u>
          <u xml:id="u-458.4" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Jeśli chodzi o wycenę aportów, to oczywiście ona była przeprowadzona, ale sądzę, że najbardziej zdroworozsądkowe zdanie w tej materii wyraził poseł Gil, który opowiedział mniej więcej o wartości aportu, który jest obciążony gigantycznymi długami, długami, które się błyskawicznie powiększają, bo przecież to rosło, aż osiągnęło sumę l800 mld zł w momencie, kiedy transakcja była „dopinana”. I cóż tu mówić o wartości? Trzeba, wydaje się, rozumieć elementarne sprawy, co znaczy wartość w przypadku przedsiębiorstwa czy majątku, który przynosi straty lub też jest obciążony takim długiem. Wtedy naprawdę czasami warto to przekazać komuś, kto przygotuje miejsca pracy za symboliczną złotówkę. Tu nie było przekazania za symboliczną złotówkę. Aporty Huty Warszawa zostały wycenione na 21,97 mln ECU. Wycena została dokonana przez firmę Coopers &amp; Lybrand.</u>
          <u xml:id="u-458.5" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Oczywiście wymaga sporej cierpliwości ustosunkowanie się do argumentów pana posła Pastuszewskiego, który ogromnie przesadził, nazywając „skandalem” aporty grupy „Lucchini” i zupełnie przekręcił liczby. Jeśliby chciał pan mieć dokładne liczby, to grupa „Lucchini” wnosi: gotówką 14,7 mln ECU; ponad 8 mln ECU w postaci skryptów dłużnych, zabezpieczonych przez jedną z najpoważniejszych instytucji finansowych Europy - Banca Commerciale Italiana; ponad 4 mln ECU w postaci dokumentacji oraz 2,5 mln ECU dla samej huty, a także l50 mln na inwestycje w przyszłości. To jest ten zasadniczy zapis, który przesądzi o sytuacji huty. Pan to nazywa skandalem? Myśmy rozwiązywali problem huty zadłużonej na l800 mld zł, poszukując ponad 100 mln na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-458.6" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Wreszcie pan poseł Kalemba z PSL - który to klub wywołał w ogóle zagadnienie, nad którym dzisiaj o północy dyskutujemy - powrócił do tych niskich kwot i wartości, czyli nadal obracamy się wokół po prostu nierozumienia, czym jest wartość rynkowa. Sądzę, że to jest jeden z głównych problemów prywatyzacji i połowa problemów, jakie ja również mam z prywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-458.7" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Natomiast pan poseł wspomniał o wartości tych terenów. Otóż chciałbym panu przekazać informację, że według ocen eksperckich, dosyć „zewnętrznych”, koszt rekultywacji, czyli przekształcenia tych terenów na tereny nie huty, tylko czegoś, z czym można by zrobić jakikolwiek sensowny użytek, wynosi 100 mln dolarów. Taki jest koszt rekultywacji, czyli zamienienia terenów tej huty na tereny przeznaczone do innego użytku.</u>
          <u xml:id="u-458.8" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Jeżeli już mówimy o martwieniu się sytuacją hutników czy całą tą transakcją, to być może klubowi PSL jest znany list skierowany przez Komisję Zakładową „Solidarności” Huty Warszawa do Klubu Parlamentarnego PSL, w którym czytam: Ze zdumieniem przyjmujemy zainteresowanie panów posłów sprawą zakładu pracy, który z autentycznego bankruta stał się na powrót producentem. To jest list skierowany na państwa ręce, wywołujący to całe zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-458.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-458.10" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychJanuszLewandowski">Pan poseł Klata też poruszył problemy ekonomiczne, czyli wracamy znowu do punktu wyjścia: ile warta jest huta, która przynosi straty, jest zadłużona i kosztuje wiele samo środowisko? Pan poseł wrócił do problemu lasu, który jest normalną strefą ochronną w takiej hucie. Nie wiem, w jakim kontekście - czy kolejnej naszej przewiny, czy czegoś innego, bo dokładnie nie zrozumiałem - ten temat został poruszony. Przypomnę państwu, że gmina aprobowała to rozwiązanie. Długo rozmawialiśmy z przedstawicielami gminy. Byłem dwukrotnie na spotkaniach z gminą; na jednym spotkaniu wyręczyłem się listem, bo nie mogłem być obecny, odpowiadając aktualnie za 7700 przedsiębiorstw państwowych, które mogą zmierzać do prywatyzacji. Akurat byłem w stanie uczestniczyć w dwóch spotkaniach z gminą. Ostatecznie podpisaliśmy porozumienie. Sądzę, że gmina akceptuje jego warunki rozumiejąc, że w tym jest rekultywacja hałdy, że w tym są poczynania na rzecz samego środowiska i że to jest jakieś realne rozwiązanie tego problemu, a nie bujanie w obłokach - mówienie o wesołym miasteczku czy zapleczu lotniska towarowego.</u>
          <u xml:id="u-458.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#komentarz">(Poseł Henryk Klata: Chciałbym jeszcze wykorzystać półtorej minuty.)</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, lista mówców została wyczerpana. Można było zapisać się do głosu po raz drugi. W tej chwili jest to już niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#komentarz">(Poseł Henryk Klata: Chciałbym odnieść się do tego, co powiedział pan minister, bo to nie jest prawda.)</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, niestety, w tym trybie przeprowadzania debaty nie jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-459.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Zamykam dyskusję nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-459.6" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby Sejm przyjął informację na temat celowości powstania i działalności firmy „Huta L.W.” Spółka z o.o. w Warszawie do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-459.7" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-459.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-459.9" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Jest sprzeciw. Ponieważ w tej chwili nie ma możliwości rozstrzygnięcia sprawy tego punktu porządku dziennego, nastąpi ono w terminie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-459.10" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Wysoka Izbo, w związku z tym, że wnioskodawcy następnego punktu porządku dziennego zgłosili gotowość, aby ten punkt był rozpatrywany wraz z pierwszym proponowanym punktem porządku dziennego następnego posiedzenia, i ze względu na to, że w chwili obecnej nie było możliwości rozstrzygnięcia tego problemu, a z kolei podjęta została decyzja, że obecne posiedzenie będzie trwało do...</u>
          <u xml:id="u-459.11" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przepraszam bardzo, czy w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-459.12" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Borusewicz: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-459.13" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze zdziwieniem dowiaduję się, że wnioskodawcy, czyli nasz klub, zgadzają się na rozpatrywanie tego punktu na następnym posiedzeniu Sejmu, łącznie, zdaje się, z proponowanym pierwszym punktem dotyczącym sytuacji na Śląsku. Gdyby pan marszałek poinformował klub, jacy wnioskodawcy zgodzili się z tą propozycją, to będę bardzo wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przepraszam pana posła, zrozumiałem z wcześniejszej wypowiedzi marszałka Chrzanowskiego, że jest na to zgoda. Jeśli tak nie jest, to przepraszam pana posła i...</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Zdaje się - z tego, co słyszę - że taki wniosek był i nie było sprzeciwu co do takiego postawienia sprawy. Ale w związku z tym, że takie jest stanowisko wnioskodawców, przystąpimy do rozpatrzenia tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Jastrzębski: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W kwestii formalnej, tak?</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę, pan poseł Ryszard Jastrzębski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosełRyszardJastrzębski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że zagłębie wałbrzyskie od zagłębia śląskiego nie różni się na tyle, żeby dzisiaj na temat województwa wałbrzyskiego mówić o godz. 12 w nocy. Uważam, że to, co proponowało Polskie Stronnictwo Ludowe, żeby debatować nad tymi dwoma sprawami razem, byłoby wyjściem dla obu stron; i dla Wałbrzycha, i dla Śląska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przepraszam, panie pośle, czy mógłby pan skonkretyzować w sensie formalnym swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosełRyszardJastrzębski">Stawiam wniosek o przerwanie dzisiejszej debaty i przełożenie jej do rana, żeby ten punkt porządku dziennego Sejm rozpatrzył jutro rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Rozumiem, że jest to wniosek o odroczenie debaty nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, w tej kwestii pan poseł Piotr Nowina-Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Panie marszałku, nie sądzę, żeby była możliwość odroczenia debaty, ponieważ jutro...</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dzisiaj.)</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">... dzisiaj posiedzenie Sejmu jest zwołane na godz. 9 i nie ma w tej chwili fizycznej możliwości przeniesienia tej debaty. Trzeba byłoby zebrać Sejm, uchwalić inną datę itd. Nie wiem, czy ogłoszenie przerwy do godz. 7 rano ma sens. W związku z tym myślę, że skoro jesteśmy tutaj, to z zaciekawieniem będziemy dalej śledzili obrady.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Rozumiem, że pan poseł zgłasza wniosek przeciwny. Poddam ten wniosek formalny pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PosełKrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że problem leży w czymś zupełnie innym. Otóż chodzi o to, żeby nie było przed punktem pierwszym posiedzenia, które rozpoczyna się jutro - a właściwie dzisiaj - odrębnego punktu dotyczącego zagłębia wałbrzyskiego. I, moim zdaniem, gdyby udało się dzisiaj doprowadzić do zgody czy w postaci...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, nie ma już dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PosełKrzysztofKról">Za chwilę kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Był głos za i był głos przeciw wnioskowi formalnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosełKrzysztofKról">Nie, chodzi o to, że chcę przedstawić wniosek o zebranie się Konwentu Seniorów, ponieważ, moim zdaniem, to doprowadzi do porozumienia, do zakończenia obrad w dniu dzisiejszym i spokojnego przeprowadzenia ich jutro bez żadnych komplikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosełMarekMuszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyznam się, że na poprzednim posiedzeniu byłem inicjatorem wprowadzenia tego punktu do porządku dziennego. Doceniamy wagę problemu województwa wałbrzyskiego, dlatego zresztą usiłowaliśmy wprowadzić ten punkt do porządku obrad. Przewodniczący klubu, który zabrał tu przed chwilą głos, chciał powiedzieć, że nie chcieliśmy łączyć problemu województwa wałbrzyskiego z problemem restrukturyzacji kopalń Górnego Śląska, bo to w istocie jest inny problem. Mam nadzieję, że to wyniknie w czasie dyskusji. Natomiast nie możemy czy nie chcielibyśmy się zgodzić z tym, aby tak ważki problem, jakim żyje całe województwo wałbrzyskie, był rozpatrywany o godzinie 1 w nocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, to już jest argumentacja za wnioskami, które zostały zgłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosełMarekMuszyński">I w związku z tym rzeczywiście przychylamy się do propozycji pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">To znaczy do propozycji pana posła, bo ja jej nie składałem.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#komentarz">(Poseł Alojzy Pietrzyk: Panie marszałku, mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, jeżeli to jest wniosek formalny, to proszę bardzo, ale króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełAlojzyPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam wniosek formalny o zakończenie obrad 31 posiedzenia Sejmu, z tym że jest tu jedno wielkie nieporozumienie. Wniosek Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” o wniesienie tego punktu do jutrzejszego porządku obrad, to znaczy 32 posiedzenia Sejmu, najpierw - zanim się postanowi, że to będzie punkt 1 tegoż porządku - musi zostać zaakceptowany przez Sejm, tak że propozycja jest bardzo prosta - sprawę Wałbrzycha przenieść na dzień już dzisiejszy i włączyć ją do tegoż porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, to jest jakby inny temat. To nie dotyczy akurat tego wniosku formalnego i będzie mogło być rozstrzygnięte dopiero jutro, jak będzie kworum.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#komentarz">(Poseł Bartłomiej Kołodziej: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełBartłomiejKołodziej">Panie marszałku, Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum zgadza się z opinią, że sprawa zagłębia śląskiego jest bardzo ważna, podobnie jak sprawa Wałbrzycha. I sądzę, że o tej porze, po 15 pracowitych godzinach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, dziękuję bardzo. Te argumenty już były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełBartłomiejKołodziej">Proszę w takim razie o piętnastominutową przerwę dla zwołania posiedzenia klubu.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Potocki: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Czy pan poseł jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">To jest już ostatnia wypowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Dziękuję, panie marszałku, gdyż właśnie miałem zamiar złożyć wniosek formalny o przerwanie tej debaty, która jest nie na miejscu, i o przystąpienie do rozstrzygnięć w tej sprawie. Ale, jak rozumiem, mój głos jest bezprzedmiotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Proszę o ośmiogodzinną przerwę w obradach.)</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-485.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad zgłoszonym wnioskiem formalnym o odroczenie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-485.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Wbrew regulaminowi.)</u>
          <u xml:id="u-485.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Klub prosił o przerwę.)</u>
          <u xml:id="u-485.7" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Jeżeli przyjmiemy wniosek, to po prostu będzie i przerwa.</u>
          <u xml:id="u-485.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-485.9" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-485.10" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem o odroczenie obrad do godz. 9, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-485.11" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-485.12" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-485.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-485.14" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Stwierdzam, że przy 59 głosach przeciwnych i 37 głosach za - nikt z posłów nie wstrzymał się od głosu - wniosek o odroczenie obrad został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-485.15" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W tej chwili, na wniosek klubu Porozumienia Centrum, zarządzam piętnastominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-485.16" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 0 min 25 do godz. 0 min 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle, w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PosełWładysławReichelt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polski Program Liberalny prosi jeszcze o 20 minut przerwy w celu ustalenia swojego wystąpienia klubowego.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie. Nie róbcie żartów, panowie.)</u>
          <u xml:id="u-487.3" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Domański: Panowie, dwóch na sali i żarty sobie robicie!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, chcę zwrócić uwagę, że trybuna sejmowa nie powinna służyć żartom. Proszę o poważne traktowanie obrad Sejmu w każdym momencie, w którym one trwają.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PosełRyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcemy poprzeć wniosek o odłożenie obrad do jutra, do godz. 9 rano, ponieważ to jest chyba już pora niepoważna, żebyśmy prowadzili obrady.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Panie marszałku, trybuna nie powinna służyć żartom.)</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Domański: Każdy ma prawo złożyć wniosek formalny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, nad tym wnioskiem głosowaliśmy przed przerwą. Nie uważam, żeby zaszły istotne zmiany, które umotywowałyby poddanie w tej chwili pod głosowanie takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20 porządku dziennego: Informacja rządu o przyczynach niezrealizowania uchwały Sejmu z dnia 30 października 1992 r. dotyczącej procesu restrukturyzacji województwa wałbrzyskiego.</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pana Edwarda Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przepraszam, że o tak późnej porze zabieram głos, ale myślę, że waga sprawy, wzmocniona tym, co się dzieje w sektorze węgla kamiennego, upoważnia nas do tego, by wysłuchać informacji rządu, która, niestety, proszę państwa, jest bardzo obszerna. Przepraszam bardzo, ale nie byliśmy przygotowani na to, że będziemy wygłaszać tę informację o godz. 1 w nocy. Wolelibyśmy oczywiście wygłaszać ją rano.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Być może odniosłoby to pewien skutek, ale jeżeli Wysoka Izba sobie życzy...</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-491.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przechodzę do wygłoszenia informacji.</u>
          <u xml:id="u-491.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Panie marszałku, do kogo ta mowa w nocy! Tak ważne dla kraju problemy, ludzie!)</u>
          <u xml:id="u-491.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest niepoważna sprawa, panie marszałku)</u>
          <u xml:id="u-491.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-491.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Wysoka Izbo! W imieniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panowie posłowie, proszę bardzo o wstrzemięźliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PosełMarekDomin">W sprawie formalnej, panie marszałku. Właśnie wróciłem z pokoju, gdzie oglądałem ostatnią „Panoramę”. Strajkuje 40 kopalń, strajkują kolejarze. Jeśli będziemy o tym mówili o tej porze, to będzie znaczyło, że lekceważymy wszystko. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, czy chce pan złożyć wniosek formalny o odroczenie obrad? Ten wniosek już był...</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, głosowaliśmy już nad tym wnioskiem. Jest pan minister. Nie widzę powodu, żeby to wystąpienie zostało przerwane.)</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, nie udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-494.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Chcę powiedzieć, że pół godziny temu była inna sytuacja.)</u>
          <u xml:id="u-494.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, nie udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-494.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Zwracam się jeszcze z pytaniem do pana ministra, bo to może stworzyć nową okoliczność. Z tego, co pan minister mówił, rozumiem, że pan minister ze względu na wagę sprawy wolałby przedstawić informację na ten temat dzisiaj rano?</u>
          <u xml:id="u-494.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Proszę państwa, chcieliśmy udzielić tej informacji w dniu dzisiejszym, licząc na to, że niejeden z ludzi pracujących w zagłębiu dolnośląskim, który pójdzie do pracy jutro o godz. 6 rano, być może z zamiarem przyłączenia się do strajku, rozpatrzy to po usłyszeniu tej informacji. Taki mieliśmy zamiar, taką mieliśmy intencję, ale ponieważ jest godz. 1 w nocy, więc jakby odbiór przekazu może być ograniczony. Ale jeżeli państwo sobie życzą, przystępuję do udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, to bez sensu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów pani premier Hanny Suchockiej przekazuję informację rządu dotyczącą realizacji uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 30 października 1992 r. w sprawie restrukturyzacji województwa wałbrzyskiego i likwidacji Dolnośląskiego Zagłębia Węglowego.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Rozpocznę od krótkiej charakterystyki regionu. Województwo wałbrzyskie jest jednym z piękniejszych regionów naszego kraju. Takie miejscowości, jak Kudowa Zdrój, Polanica, Duszniki, Lądek cieszą się międzynarodową renomą. Nieprzypadkowo, oprócz już wymienionych miejscowości, także w Jedlinie, Rzeszeczynie czy Szczawnie ulokowały się znane uzdrowiska. Jest to także rejon wielu zabytków.</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Wałbrzyskie znane jest szeroko z festiwali muzyki poważnej: szopenowskiego i moniuszkowskiego, muzyki organowej i kameralnej, a przede wszystkim z festiwalu im. Wieniawskiego w Szczawnie. Są tam: filharmonia, teatry, muzeum. Jest także filia Politechniki Wrocławskiej, wiele szkół średnich. Na terenie województwa działa poprzez swoje filie i oddziały blisko 50 banków i ponad 20 towarzystw ubezpieczeniowych. Powstały instytucje samorządu gospodarczego, agencje, izby przemysłowe i handlowe, towarzystwa gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-497.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Wałbrzyskie to jedno z bardziej zurbanizowanych województw w kraju, czego na co dzień nie uświadamiamy sobie, a co jest istotnym powodem dzisiejszych kłopotów. Na ponad 4 tys. km² powierzchni zamieszkuje prawie 750 tys. mieszkańców, z czego aż 73% w miastach. Jest to jedno z najbardziej zaludnionych województw. Stolica województwa, Wałbrzych, liczy 150 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-497.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Rolnictwo odgrywa tutaj także istotną rolę. 60% powierzchni zajmują grunty rolnicze. Dominuje gospodarka indywidualna, jednak stanowi ona tylko około 60%. Istnieje 27 tys. gospodarstw indywidualnych o podstawowej powierzchni nieco ponad 5 ha. Zarówno w produkcji roślinnej, jak i zwierzęcej województwo wałbrzyskie zajmuje czołowe miejsce w kraju.</u>
          <u xml:id="u-497.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Jeśli chodzi o handel i usługi, to przytłaczająca ich ilość znajduje się już w rękach prywatnych. Pomimo znaczącego ich wzrostu i prywatyzacji pożądany jest dalszy rozwój handlu i usług.</u>
          <u xml:id="u-497.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">W województwie działa ponad 13 tys. podmiotów gospodarczych. Jest ponad 170 przedsiębiorstw państwowych, około 650 spółek, w tym ponad 60 joint ventures, ponad 300 spółdzielni. Województwo wałbrzyskie jest jednym z najbardziej uprzemysłowionych regionów Polski. Na ponad 270 tys. zatrudnionych około 37% pracuje w przemyśle, to jest około 80 tys. pracowników. Bezrobocie w województwie jest jednym z najwyższych w kraju i wynosi obecnie około 75 tys. osób, to jest 21% ludności zawodowo czynnej. Najbardziej dramatyczna sytuacja dotyczy młodych ludzi kończących szkoły. Szacuje się, że z 7 tys. absolwentów tylko 1 tys. znajdzie pracę. Najtrudniejsza sytuacja jest w ośrodkach uprzemysłowionych i zurbanizowanych, to jest w Wałbrzychu, Dzierżoniowie, Kłodzku.</u>
          <u xml:id="u-497.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Dla uzupełnienia obrazu regionu nie można nie wspomnieć o jego sytuacji ekologicznej. Główny problem to odpady przemysłowe. Ich ilość szacuje się obecnie na około 130 mln ton. Składowiska, głównie pochodzenia górniczego i barytowego, zajmują już 380 ha. Prawie 500 ha powierzchni województwa jest uznane za obszar ekologicznego zagrożenia. Więcej odpadów niż wałbrzyskie posiada tylko obszar rybnicki. Drugim szczególnym problemem ekologicznym regionu jest zanieczyszczenie atmosfery, wyraźnie degradujące walory przyrodnicze regionu. Na sporządzonej przez ministra ochrony środowiska liście największych trucicieli znajduje się elektrociepłownia „Victoria” i zakłady koksownicze w Wałbrzychu.</u>
          <u xml:id="u-497.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Pragnę teraz omówić sytuację kopalń Dolnośląskiego Zagłębia Węglowego. Na zagłębie dolnośląskie składają się 4 kopalnie: „Wałbrzych”, „Thorez”, „Victoria”, „Nowa Ruda”. W bieżącym roku kopalnie wałbrzyskie wydobędą ok. 650 tys. t węgla, a „Nowa Ruda” ok. 410 tys. t, razem ponad 1 mln t węgla. Wyrobiska górnicze liczą ok. 300 km długości. W kopalniach zatrudnionych jest 11 tys. pracowników. Wydajność pracy wynosi od 370 kg w „Victorii” do ponad 700 kg w „Nowej Rudzie” na dniówkę pracownika, przy średniej w polskim górnictwie prawie 2 tys kg. Wyniki ekonomiczne kopalń są bardzo złe. Średnia cena zbytu węgla tych kopalń daleko odbiega od kosztu sprzedaży. Ujemna akumulacja za 10 miesięcy br. to ponad 400 tys. zł na 1 t w „Nowej Rudzie” i ponad 1 mln zł na 1 t w „Victorii”.</u>
          <u xml:id="u-497.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Tak przedstawia się w krótkim zarysie obraz województwa wałbrzyskiego - wspaniałe walory przyrodnicze, krajobrazowe, turystyczne, uzdrowiskowe wobec olbrzymiej skali degradacji ekologicznej; peryferyjność, a jednocześnie znaczące osiągnięcia kulturalne; duża skala urbanizacji wobec znaczących możliwości i osiągnięć rolnictwa; wysokie uprzemysłowienie i jeden z najwyższych wskaźników bezrobocia w kraju. Trudno byłoby znaleźć w Polsce drugie takie miejsce, gdzie naturalnie ukształtowane walory regionu zostałyby w tak dużym stopniu zaprzepaszczone. Gwoli sprawiedliwości warto dodać, że marnowanie tych naturalnych szans regionu ma ponad sześćdziesięcioletnią historię.</u>
          <u xml:id="u-497.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Społeczność regionu i władze państwa szybko zdały sobie sprawę z powagi sytuacji w Wałbrzyskiem. Determinowały tę świadomość przede wszystkim: surowcowy charakter gospodarki regionu i potrzeba nieodwołalnej likwidacji wydobycia węgla, która była planowana już w latach trzydziestych.</u>
          <u xml:id="u-497.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Oto krótkie przedstawienie najważniejszych działań i ich skutków w okresie minionych 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-497.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">1. Rząd Polski oraz lokalna społeczność zdając sobie sprawę z konieczności likwidacji wydobycia węgla wobec jego znacznej nieopłacalności i wyczerpywania się złóż, a także trudnych warunków wydobycia podjęły starania o nawiązanie kontaktów z regionem posiadającym doświadczenie w tej dziedzinie. Tak doszło do podpisania w maju 1990 r. tzw. memorandum o współpracy dla wykorzystania francuskich doświadczeń w likwidacji zagłębi węglowych powiązanej z restrukturyzacją regionów.</u>
          <u xml:id="u-497.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">2. 1 października 1990 r. rząd oraz Komisja Krajowa Górnictwa NSZZ „Solidarność” podpisały porozumienie o potrzebie opracowania programu likwidacji kopalni Dolnośląskiego Zagłębia Węglowego oraz opracowania programu restrukturyzacji regionu. Miało to być pilotowe rozwiązanie dla dalszych procesów restrukturyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-497.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">3. W listopadzie 1990 r. Rada Ministrów przyjmuje „Zasady postępowania w sprawach regionalnych programów restrukturyzacji wraz z harmonogramem działań”. Nieco wcześniej, pod koniec października, powołano pełnomocnika rządu ds. restrukturyzacji regionu wałbrzyskiego, w randze dyrektora generalnego w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej. Pełnomocnik miał opracować do końca 1990 r. program restrukturyzacji regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-497.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">4. W grudniu 1990 r. powołany zostaje koordynator likwidacji kopalń DZW. W ten sposób ukonstytuowała się struktura zarządzania procesem restrukturyzacji regionu. Pomimo to bardzo szybko zaczęły się piętrzyć bariery organizacyjne i instytucjonalne dla tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-497.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">5. W maju 1991 r. pełnomocnik rządu przedstawia program restrukturyzacji regionu wałbrzyskiego, uwzględniający stanowiska wojewody i gmin. Jeszcze w tym samym miesiącu program uzyskuje wstępną akceptację KERM. W toku głębszej analizy zostaje jednak zgłoszonych tak wiele zastrzeżeń co do kontynuacji programu, że wdrożenie przewidzianych w nim rozwiązań instytucjonalnych - na szczeblu centralnym i lokalnym - finansowych, prawnych, preferencji podatkowych i centralnych źródeł zasilania wymagałoby w tamtym okresie zmian w doktrynie polityki gospodarczej, finansowej i regionalnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-497.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">6. W listopadzie 1991 r., po konsultacji z misją francuską, zawarto podstawowe porozumienie rządu z partnerami wałbrzyskimi, dotyczące zarządzania procesami restrukturyzacji województwa wałbrzyskiego. Liczne zastrzeżenia i zmiana rządu, a także trudności regionalne odsunęły realizację ustaleń i powołanie fundacji regionu wałbrzyskiego.</u>
          <u xml:id="u-497.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">7. Po licznych naradach wiosną 1992 r. nie udaje się uzgodnić propozycji, aby utworzona w Wałbrzychu, z pomocą Agencji Rozwoju Przemysłu, Agencja Rozwoju Regionalnego podjęła się prowadzenia procesu likwidacji kopalni i tworzenia nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-497.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">8. W maju 1992 r. związkowcy stanowczo podnoszą kwestię realizacji podpisanych porozumień.</u>
          <u xml:id="u-497.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">9. W końcu czerwca 1992 r. Ministerstwo Przemysłu i Handlu przekazuje obszerny materiał na temat przyśpieszonej likwidacji kopalni dolnośląskich i efektów finansowych takiej koncepcji. Dyskutowane są także warianty programu osłon. W tym czasie zmienia się rząd.</u>
          <u xml:id="u-497.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Przebieg procesu likwidacji kopalni wyglądał następująco: W 1990 r. trwały uzgodnienia rządu ze związkami zawodowymi i konsultantami. W październiku 1990 r. minister przemysłu wszczął postępowanie przygotowawcze do likwidacji kopalń DZW. Zespół przygotowawczy wydał opinię uznającą za celowe postawienie kopalń w stan likwidacji. Minister przemysłu stawia kopalnie „Victoria”, „Wałbrzych” i „Thorez” w stan likwidacji z dniem 1 stycznia 1991 r. Powołany zostaje także koordynator likwidacji kopalni. Związki zawodowe oprotestowują tę decyzję wobec braku programu restrukturyzacji regionu i harmonogramu likwidacji kopalń wraz z osłoną socjalną, który miał stanowić integralną jego część, nie wyrażając zgody na faktyczne wdrożenie planu likwidacji. W lipcu 1991 r. kopalnie zakończyły opracowywanie planu likwidacji kopalń do końca ich istnienia. Ze względu na brak powiązania z programem regionalnym zakres likwidacji nie jest uzgodniony. Kopalnia „Nowa Ruda” została postawiona w stan likwidacji 1 kwietnia 1992 r. na mocy Prawa górniczego. Opóźnienie decyzji spowodowane było wyjątkową sytuacją w Nowej Rudzie, gdzie 70% zatrudnionych mieszkańców miasta pracowało w kopalni.</u>
          <u xml:id="u-497.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Programy likwidacji kopalni wałbrzyskich zakładały stopniowe zmniejszenie wydobycia do końca 1994 r. oraz likwidację przedsiębiorstw do końca 1995 r. W przypadku „Nowej Rudy” likwidacja jednego pola ma nastąpić do końca 1995 r., zaś drugiego do roku 2001.</u>
          <u xml:id="u-497.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">W wyniku tych decyzji nastąpiło:</u>
          <u xml:id="u-497.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">— zmniejszenie tzw. rejonów wydobywczych z siedmiu do czterech poprzez wstrzymanie wydobycia w pewnych rejonach;</u>
          <u xml:id="u-497.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">— zmniejszenie czynnych wyrobisk z 270 do 158 km, tj. o 41%;</u>
          <u xml:id="u-497.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">— zmniejszenie zatrudnienia z 10,6 do 7,5 tys. pracowników, tj. o 30%, bez zwolnień grupowych;</u>
          <u xml:id="u-497.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">— zmniejszenie wydobycia o ok. 28%;</u>
          <u xml:id="u-497.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">— wzrost wydajności o ok. 31–34% (w kopalni „Victoria” nastąpił spadek wydobycia o 20%).</u>
          <u xml:id="u-497.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Sytuacja ekonomiczno-finansowa kopalń uległa w tym czasie zdecydowanemu pogorszeniu wskutek wzrostu kosztów sprzedaży znacznie większego niż wzrost cen. Wielu odbiorców zrezygnowało z zamówień. Wystąpiły poważne ograniczenia dotacji - do 50–60% potrzeb kopalni. Pogorszyła się relacja zobowiązań i należności. Ich saldo wynosi ok. 400 mld zł, w tym 280 mld zł do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-497.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">W chwili, gdy stawiano kopalnie wałbrzyskie w stan likwidacji, sytuacja gospodarczo-społeczna regionu była przeciętna, podobnie jak w całym kraju. Rok 1991 był rokiem drastycznego załamania się tej sytuacji. Likwidacji uległo lub jest w jej trakcie 50 przedsiębiorstw; z tego 5 w drodze kapitałowej, 38 przez likwidację z ustawy o przedsiębiorstwie państwowym lub o prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego. 7 przedsiębiorstw sprywatyzowano w tzw. szybkiej sprzedaży. W stan upadłości postawiono 12 przedsiębiorstw. Dalszych 9 przedsiębiorstw jest na etapie postępowań przygotowawczych, a jeszcze kilka przygotowanych do „szybkiej sprzedaży”. W sumie tymi programami objętych jest ok. 70 przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-497.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Należy zaznaczyć, że prywatyzacja w Wałbrzyskiem oceniana jest przez MPW jako jedna z bardziej sprawnych, a ponadto charakteryzuje się najmniejszym ubytkiem miejsc pracy. Poważne szanse restrukturyzacji stworzyła udzielona przedsiębiorstwom regionu pomoc z Ministerstwa Przemysłu i Handlu, której wartość szacujemy na 1,5 bln zł w formie pożyczek i kredytów. Uzyskały je takie przedsiębiorstwa jak „Silena” ze Świebodzic na restrukturyzację; kredyty inwestycyjne: „Renifer” w Świdnicy, „Nowar” w Nowej Rudzie, Rolnicza Spółdzielnia Produkcyjna w Żelaźnie, „Bester” z Bielawy, „Siwela” ze Świdnicy, „Fael” z Ząbkowic Śląskich, „Transgór” z Wałbrzycha. Udzielono także pożyczek dla małego biznesu, zarówno dla firm, w tym prywatnych, jak i dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-497.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Agencja Rozwoju Przemysłu, a także Państwowa Agencja Węgla Kamiennego wniosły kapitały do agencji regionalnych w Wałbrzychu i w Nowej Rudzie. Przeszkolono znaczną liczbę osób. W filii Politechniki Wrocławskiej w Wałbrzychu przy pomocy francuskiej zorganizowano Studium Menedżerskie. Dzięki pomocy Banku Światowego dosyć dynamicznie rozwija się telekomunikacja w województwie. Powstało tam Kolegium Języków Obcych oraz Kolegium Nauczycielskie. Kierownictwo kopalń i władze miasta Nowa Ruda opracowały program promocji i zachęt dla inwestorów. W regionie działa wielu aktywnych menedżerów. W lipcu 1992 r. poza agencjami rozwoju w Wałbrzychu i w Nowej Rudzie powstała także Fundacja Regionu Wałbrzyskiego, której fundatorami są gminy z terenu województwa. Powołana została Rada Regionalna, znacząca organizacja skupiająca przedstawicieli różnych środowisk, w tym parlamentarzystów i związkowców. Powołano Komitet Regionalny nadzorujący fundację, składający się z trzech przedstawicieli administracji rządowej oraz trzech przedstawicieli samorządu. Powstają kolejne projekty: parku przemysłowego, konsorcjum, banku regionalnego. Jest wiele inicjatyw inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-497.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Pomimo tych wielu wysiłków, bezrobocie jest jednym z najwyższych w kraju. Sytuacja ta może ulec dalszemu, znacznemu pogorszeniu. Zapewne główne źródła takiej dramatycznej sytuacji regionu wałbrzyskiego tkwią w zastanych uwarunkowaniach, o których już mówiłem, spotęgowane ogólnokrajową sytuacją recesyjną. Powodów takiej sytuacji należy także szukać w naszej niesprawności, niewłaściwych strukturach zarządzających restrukturyzacją i likwidacją DZW, niesnaskach i pewnej niemocy sił lokalnych. Istotnym czynnikiem jest zapewne brak dostatecznych środków finansowych koniecznych do wsparcia regionu, brak kapitału rodzimego i słabe zainteresowanie inwestorów zagranicznych. Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej daje kolejny już, niestety, asumpt do przeglądu problematyki regionów o dużym strukturalnym bezrobociu, w tym regionu wałbrzyskiego.</u>
          <u xml:id="u-497.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">O przezwyciężeniu trudności z pewnością zadecyduje mobilność lokalnej społeczności, umiejętność uzgodnienia interesów i współpracy środowisk. Powstały przede wszystkim potrzebne struktury organizacyjne, są wspierające rozwiązania systemowe. Rząd dołoży wszelkich starań, w ramach posiadanych środków, dla przeciwdziałania pogłębianiu się negatywnych tendencji społeczno-gospodarczych w tych regionach, w tym w woj. wałbrzyskim.</u>
          <u xml:id="u-497.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Wykonując uchwałę Sejmu prezes Rady Ministrów powołał Międzyresortowy Zespół ds. Restrukturyzacji Regionu Wałbrzyskiego. W dniu 12 grudnia w Urzędzie Rady Ministrów odbyło się spotkanie pod przewodnictwem prezesa Rady Ministrów pani Hanny Suchockiej. Po dokonaniu przeglądu problematyki postanowiono:</u>
          <u xml:id="u-497.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">1. Uprościć strukturę zarządzania procesem restrukturyzacji województwa i likwidację DZW w ten sposób, że wojewodę wałbrzyskiego ustanowi się pełnomocnikiem rządu ds. restrukturyzacji woj. wałbrzyskiego, a równocześnie stanie się on organem założycielskim dla 4 kopalń dolnośląskich oraz Przedsiębiorstwa Robót Górniczych. Równocześnie ulegnie likwidacji stanowisko pełnomocnika rządu w strukturze Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Taka struktura pozwoli zlikwidować dotychczasowy dualizm kompetencyjny w sprawach restrukturyzacji. Dojdzie do koncentracji kompetencji i środków w jednym ręku. Byłoby pożądane, aby wojewoda uzgodnił z lokalnymi strukturami, a przede wszystkim z Fundacją Regionu Wałbrzyskiego...</u>
          <u xml:id="u-497.37" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-497.38" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Przepraszam bardzo, ale państwo mi naprawdę bardzo utrudniacie pracę. Pracuję już kilkanaście godzin, podobnie jak państwo.</u>
          <u xml:id="u-497.39" who="#komentarz">(Głos z sali: My też.)</u>
          <u xml:id="u-497.40" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Byłoby pożądane, aby wojewoda uzgodnił z lokalnymi strukturami, a przede wszystkim z Fundacją Regionu Wałbrzyskiego, zasady przeprowadzania procesu restrukturyzacji, traktując to jako niezbędny element uspołecznienia procesu zarządzania. Wojewoda powoła jedną osobę wspólną, fizyczną lub prawną, dla wszystkich kopalń wałbrzyskich jako likwidatora przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-497.41" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">2. Wprowadzić kluczowe rozwiązanie w dziedzinie finansowania restrukturyzacji w ten sposób, że corocznie kierowane, względnie stałe nakłady budżetowe na dotacje do wydobycia węgla będą mogły być przeznaczane na zadania rzeczowe związane z restrukturyzacją, w myśl zasady: im szybsza i bardziej efektywna likwidacja nierentownego wydobycia węgla, tym więcej będzie na nowe miejsca pracy. Środki te będą przekazywane do dyspozycji wojewody wałbrzyskiego.</u>
          <u xml:id="u-497.42" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">3. Zobowiązać ministra finansów do przekazania w trybie pilnym zarezerwowanej w tegorocznym budżecie kwoty 42 mld zł z przeznaczeniem na restrukturyzację, na konto Fundacji Regionu Wałbrzyskiego. Jest to realizacja zobowiązań podejmowanych przez kolejnych przedstawicieli rządu. Kwota została przekazana.</u>
          <u xml:id="u-497.43" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">4. Międzyresortowy Zespół ds. Restrukturyzacji Regionu Wałbrzyskiego przedstawi do 30 grudnia 1992 r. prezesowi Rady Ministrów:</u>
          <u xml:id="u-497.44" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">— ocenę stanu realizacji przyjętych dotychczas przez przedstawicieli rządu zobowiązań wraz ze wskazaniem przyczyn braku ich realizacji, określeniem terminów podjęcia zadań koniecznych, lecz także tych, które są obecnie niemożliwe do realizacji;</u>
          <u xml:id="u-497.45" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">— ocenę już opracowanych programów restrukturyzacyjnych wraz z dokonaniem podsumowania współpracy z misją francuską;</u>
          <u xml:id="u-497.46" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">— ocenę funkcjonowania instytucji restrukturyzacyjnych i wnioski stąd wynikające.</u>
          <u xml:id="u-497.47" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Ponadto prezes Rady Ministrów zobowiązał ministrów oraz wojewodę do podejmowania z najwyższą starannością działań zapobiegających narastaniu konfliktów społecznych na tle restrukturyzacji, w tym do prowadzenia bieżących konsultacji ze związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-497.48" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Jeżeli chodzi o pkt 2 uchwały, to obecnie jest już opracowany zaktualizowany harmonogram likwidacji kopalń dolnośląskich, w tym zakładów górniczych. GIG opracował także ekspertyzę warunków hydrogeologicznych i geologicznych. Ten nowy plan jest podstawą szczegółowych planów likwidacji zakładów górniczych, zgodnie z Prawem górniczym, oraz przedsiębiorstw. Procedura tworzenia tych planów wymaga jednak co najmniej dwóch miesięcy dla uzyskania wszelkich niezbędnych uzgodnień. Ponadto czynnikami dodatkowymi są: konieczność uzgodnienia mechanizmu finansowania restrukturyzacji oraz likwidacji, a także dogłębna analiza projektu zakładu wydobywczo-przeróbczego antracytu. Wstępna analiza wykazała, iż jest to inwestycja na poziomie nieco poniżej opłacalności - około 10 mld zł straty w okresie funkcjonowania tego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-497.49" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Niezależnie od omówionych kwestii prowadzone są prace nad inicjatywami legislacyjnymi, które powinny przyczynić się do usprawnienia procesu restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-497.50" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">W sprawie preferencji dla działalności gospodarczej i powstawania nowych miejsc pracy rząd stwierdza, że wiele takich uregulowań wobec gmin o wysokim strukturalnym bezrobociu już faktycznie funkcjonuje. Działalność interwencyjna państwa dotyczy przede wszystkim województw wałbrzyskiego i łódzkiego, ale także wielu gmin województw: olsztyńskiego, koszalińskiego, suwalskiego, szczecińskiego, elbląskiego itd.</u>
          <u xml:id="u-497.51" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Agendy rządowe są zobligowane do szczególnego uwzględniania tych obszarów przy alokacji środków oraz projektowaniu i stosowaniu rozwiązań systemowych. Instrumenty ekonomiczno-finansowe już stosowane to:</u>
          <u xml:id="u-497.52" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">— uprawnienie do przyspieszonej amortyzacji środków trwałych;</u>
          <u xml:id="u-497.53" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">— prawo do dotacji z budżetu państwa na finansowanie inwestycji tworzących nowe miejsca pracy w regionach zagrożonych wysokim bezrobociem (w poprzednim roku do inwestycji infrastrukturalnych);</u>
          <u xml:id="u-497.54" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">— ulgi podatkowe dla kapitału zagranicznego;</u>
          <u xml:id="u-497.55" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">— ulgi podatkowe dla osób fizycznych uiszczających podatek dochodowy oraz podmiotów gospodarczych opodatkowanych w formie karty podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-497.56" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Ponadto minister pracy przeznaczył dla tych stref specjalną pulę z Funduszu Pracy na: przekwalifikowania, pożyczki dla bezrobotnych na samodzielną działalność gospodarczą, prace interwencyjne, roboty publiczne. W planie podziału środków Funduszu Pracy na 1993 r. przeznaczonych na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu, dla województwa wałbrzyskiego planuje się kwotę 178 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-497.57" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Rząd pracuje także nad wprowadzeniem dla gmin zagrożonych wysokim, strukturalnym bezrobociem ulg inwestycyjnych w podatku dochodowym. Jest to realizacja przyszłorocznych założeń społeczno-gospodarczych, zapowiedzianych także w wystąpieniu ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-497.58" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niezależnie od wszystkich przedstawionych przedsięwzięć, rząd i jego agendy poszukiwać będą wszelkich innych środków wsparcia regionu wałbrzyskiego i innych regionów kraju znajdujących się też w tak wyjątkowo trudnej sytuacji. Myślę tutaj o dalszych rozwiązaniach, na przykład prawnych. Niektóre znajdują się w „Pakcie o przedsiębiorstwie państwowym”, jak na przykład ustawa o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków, rozporządzenia wykonawcze do ustawy o przedsiębiorstwie państwowym, nowela ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych itd. Będą tworzone rozwiązania instytucjonalne. Zabiegamy o pozyskanie środków pomocowych i kredytowych ze źródeł zagranicznych. To wszystko jednak nie zastąpi aktywności lokalnej, pracowitości i zabiegliwości. W sprawach tak trudnych musi istnieć solidarne współdziałanie przedsiębiorstw, ich kadry i pracowników, związków zawodowych i samorządu gospodarczego, organizacji pracodawców, gmin i struktur państwowych. O to współdziałanie rząd apeluje.</u>
          <u xml:id="u-497.59" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PosełMarekDomin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie art. 109 pkt 3 ppkt 4 chciałbym zgłosić wniosek formalny o odroczenie dyskusji do godz. 9. Jeżeli można, uzasadnię to.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie trzeba.)</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#PosełMarekDomin">Naprawdę nie trzeba, tak?</u>
          <u xml:id="u-499.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie trzeba.)</u>
          <u xml:id="u-499.4" who="#PosełMarekDomin">Panie marszałku, czy mogę uzasadnić wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PosełMarekDomin">Otóż uważam, że to wszystko, co powiedział tutaj pan minister, świadczy o ogromnej pracy ministerstwa i, po pierwsze, o tym powinni się dowiedzieć mieszkańcy woj. wałbrzyskiego. Po drugie, jest bardzo wiele ważkich kwestii, które jednak mimo wszystko posłowie powinni przedyskutować, a opozycja powinna wnieść, mimo wszystko, poprawki. Po trzecie, tym, którzy uważają, że nie trzeba dyskutować, chcę powiedzieć, że - jak kiedyś było już powiedziane - nie wystarczy zbić termometr, żeby być zdrowym.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Do rzeczy, do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#PosełMarekDomin">Myślę, że pomysł i podpowiedź... Zaraz pan poseł zgłosi wniosek przeciwny. Przepraszam bardzo. Otóż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo o skrócenie uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PosełMarekDomin">... chodzi o to, że pomysł na jutrzejszą łączną dyskusję o Górnym Śląsku i o Dolnym Śląsku jest, uważam, bardzo dobry, jeżeli debata będzie merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: A Śląsk Opolski?)</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#PosełMarekDomin">Też. W związku z tym zgłaszam wniosek taki, jak przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PosełWojciechWardacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszam wniosek przeciwny. Wnoszę o kontynuowanie debaty. Po informacji pana ministra właściwe jest przeprowadzenie dyskusji i zakończenie tego posiedzenia w dniu dzisiejszym. Wielokrotnie dzisiaj głosowaliśmy nad wnioskami o przerwanie debaty. Proszę o kontynuowanie obrad. Zgłaszam wniosek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Był jeden głos za i jeden głos przeciw.</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Poddam wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-506.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-506.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku formalnego o odroczenie obrad do godz. 9, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-506.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-506.6" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-506.7" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-506.8" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 45 głosów, przy 44 głosach przeciw i 3 posłach wstrzymujących się od głosu, zadecydował o odroczeniu obrad do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-506.9" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przed ogłoszeniem przerwy w obradach przystąpimy do przedstawienia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-506.10" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Czy w sprawie formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Panie Marszałku! Proszę o wyjaśnienie Wysokiej Izbie, co stało się z posiedzeniem Sejmu planowanym na jutro, tzn. na dzisiaj, na godz. 9 rano. Zostaliśmy...</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobrze, wyjaśnimy to rano.)</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#PosełAndrzejPotocki">Przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, króciutka informacja. Prezydium Sejmu zaproponowało początek 32 posiedzenia na godz. 9 rano w dniu dzisiejszym. Sejm zadecydował, że o godz. 9 rano będzie kontynuowane i dokończone 31 posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Panie marszałku, nie pytam o to, co zadecydował Sejm, bo to wiem, natomiast o to, co się stanie z tym posiedzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przepraszam bardzo, panie pośle. Nie dopuszczam już do dyskusji. Udzieliłem informacji.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W celu złożenia oświadczenia zgłosili się: pan poseł Jan Kulas z NSZZ „Solidarność” i pani poseł Teresa Liszcz z Porozumienia Centrum.</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Jana Kulasa z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Wobec późnej pory rezygnuję z dzisiejszego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Do złożenia oświadczenia zgłosił się jeszcze pan poseł Mirosław Lewandowski. Ponieważ nie ma w tej chwili pani poseł Teresy Liszcz, proszę pana posła o złożenie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Lewandowski: Ja również rezygnuję.)</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Pan poseł Mirosław Lewandowski również zrezygnował z wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-512.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-512.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W związku z tym, że pani poseł Teresy Liszcz nie ma w tej chwili na sali obrad, ogłaszam przerwę do godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-512.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę jeszcze posła sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">Jutro, tj. 17 grudnia, o godz. 8 w sali kolumnowej odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji:</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów;</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej;</u>
          <u xml:id="u-513.3" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">— Polityki Społecznej oraz Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-513.4" who="#SekretarzposełRyszardJastrzębski">Tematem posiedzenia będzie projekt ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przypominam, że ogłosiłem przerwę do godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 1 min 20)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>