text_structure.xml 485 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski oraz wicemarszałkowie Henryk Bąk, Józef Zych i Jacek Kurczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Otwieram 13 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na początku pragnę powitać pana prezydenta, który przybył na nasze obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję panów posłów Marka Domina i Filipa Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Marek Domin.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Proszę panów posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Protokół 12 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Porządek dzienny posiedzenia został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Informuję, że rząd przedłożył dodatkowy materiał w sprawie podstawowych kierunków prywatyzacji w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm na poprzednim posiedzeniu nie podjął decyzji w sprawie projektu ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych po zamknięciu dyskusji w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje:</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">— po pierwsze, skreślenie punktu 1 dotyczącego podstawowych kierunków prywatyzacji w 1992 r. i umieszczenie go w porządku dziennym następnego posiedzenia Sejmu; dzisiaj albo jutro zostanie doręczony tekst uzupełniający, który przesłał rząd;</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">— po drugie, dodanie nowego, 2 punktu porządku dziennego posiedzenia, poświęconego głosowaniu nad wnioskami dotyczącymi senackiego projektu ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych (druk nr 163).</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Odpowiednio zmienią się oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełDanutaWaniek">Danuta Waniek, Sojusz Lewicy Demokratycznej, ale wniosek o uzupełnienie porządku dziennego posiedzenia składam w imieniu Parlamentarnego Koła Kobiet. Chodzi nam mianowicie o wpisanie do porządku dziennego obecnego posiedzenia informacji ministra edukacji narodowej Andrzeja Stelmachowskiego uzasadniającej wydanie rozporządzenia w sprawie warunków i sposobu organizowania w szkołach publicznych nauki religii.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełDanutaWaniek">Dyskusja dotycząca tej sprawy ma w społeczeństwie szalenie szeroki zakres, wzbudziła emocje wśród młodzieży, rodziców, nauczycieli, organizacji związkowej, a, jak do tej pory, ominęła parlament. Uważamy, że Wysoka Izba zasłużyła na to, aby informacje na temat tej bulwersującej sprawy otrzymać z pierwszej ręki, a więc od ministra Stelmachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełDanutaWaniek">Chcę przeprosić serdecznie za to, że nasz wniosek o uzupełnienie porządku dziennego posiedzenia przedkładamy Wysokiej Izbie w tym momencie. Niestety, Parlamentarne Koło Kobiet nie ma swej przedstawicielki w Konwencie Seniorów i innej możliwości nie mamy, a więc proszę Wysoką Izbę o poparcie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Proszę, najpierw pani poseł, pani była pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Izabella Sierakowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Wnoszę o uzupełnienie porządku dziennego 13 posiedzenia Sejmu o rozpatrzenie projektu uchwały Sejmu w sprawie zobowiązania rządu do podjęcia pilnych działań na rzecz edukacji i przeciwdziałania wirusowi HIV oraz związanym z tym problemem wypadkom nietolerancji. Projekt uchwały został złożony przez grupę posłów, wpłynął do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełIzabellaSierakowska">Jeżeli Wysoka Izba uzna, że podczas 13 posiedzenia ten problem nie będzie mógł być rozpatrzony, to wnoszę i bardzo proszę o umieszczenie go w porządku dziennym następnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Jerzy Szmajdziński. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 6 kwietnia br. minister obrony narodowej — wizytując Sztab Generalny — wygłosił przemówienie, które wywołało ogromne poruszenie w kraju oraz nieprzychylne komentarze za granicą. Według ministra podjęto próby wciągnięcia wojska do rozgrywek politycznych. Za „Polską Zbrojną” z 7 kwietnia br. cytuję: „W ostatnich dniach niektórzy politycy zapraszają, bez wiedzy ministra obrony narodowej oraz bez wiedzy szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, wybranych oficerów i obiecują im awanse za pewnego rodzaju poparcie wojska właśnie dla rozgrywek politycznych”.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełJerzySzmajdziński">Uważam, że takie sformułowania wymagają wyjaśnień. Niezbędne są odpowiedzi na wiele pytań. W sprawach związanych z bezpieczeństwem kraju nie powinno być niedomówień. Dobiega trzeci tydzień od tego wystąpienia, 10 dni działa komisja powołana przez premiera, czas najwyższy - moim zdaniem - na złożenie wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełJerzySzmajdziński">Wnoszę o uzupełnienie porządku dziennego posiedzenia o punkt w następującym brzmieniu: Informacja rządu o przyczynach, okolicznościach i motywach wystąpienia ministra obrony narodowej 6 kwietnia 1992 r. oraz o wnioskach z tego wynikających.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Pierwszy zgłosił się pan poseł Władysław Adamski, a później pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ na rozpatrzenie interpelacji i zapytań poselskich przeznaczono na obecnym posiedzeniu Sejmu jedynie 2 godziny i z tego względu, że jednak takich zapytań pewna liczba już się nagromadziła, i wciąż napływają nowe, chciałbym zgłosić w tej materii wniosek. Z praktyki wiadomo, że na odpowiedzi posłowie często czekają około miesiąca, nawet około 2 miesięcy. W tym czasie pytania niekiedy się dezaktualizują. Dlatego chciałbym zaproponować, aby umożliwiono posłom zgłaszanie zapytań również na obecnym posiedzeniu, na przykład na początku przez godzinę, przedstawiciele rządu zaś udzieliliby odpowiedzi pod koniec posiedzenia. Zaznaczam przy tym, że taką możliwość przewidziano w obecnie obowiązującym regulaminie Sejmu w art. 67. I to jest pierwszy wniosek, również ostatni, jeżeli Wysoka Izba zechciałaby go zaaprobować.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełWładysławAdamski">Jeżeli natomiast nie zyskałby on akceptacji, chciałbym zgłosić inny wniosek, a mianowicie tylko o rozszerzenie ram czasowych punktu - interpelacje i zapytania poselskie z dwóch do chociażby trzech godzin. Sądzę, że przynajmniej w pewnym stopniu pozwoli to na wyeliminowanie tych nieprawidłowości, które powodują zbyt długie oczekiwanie przez posłów na odpowiedzi i dezaktualizację zapytań. Stawiam to też jako wniosek i proszę o ewentualne przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">O ile chodzi o kwestię czasu przeznaczonego na interpelacje i zapytania poselskie, nie poinformowałem, że w związku z tym, iż rezygnujemy z punktu porządku dziennego posiedzenia dotyczącego prywatyzacji, Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, przewidziało w tym porządku dziennym posiedzenia przedłużenie rozpatrywania tego punktu co najmniej do 3 godzin, ponieważ jest na to czas.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełKazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie art. 32 ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wnoszę o przyjęcie uchwały w sprawie przyspieszenia realizacji ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełKazimierzIwaniec">W ostatnich latach nastąpiło gwałtowne pogorszenie warunków ekonomicznych oraz dezorganizacja państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej. Postępuje wyniszczanie majątku narodowego. Nieuregulowanie w krótkim czasie tych spraw może spowodować nieobliczalne skutki społeczne, a także gospodarcze. Wszystkie dotychczasowe afery gospodarcze przybledną wobec tych, które mogą wystąpić w państwowych gospodarstwach rolnych. Jedynym logicznym rozwiązaniem jest natychmiastowe przejęcie państwowych przedsiębiorstw rolnych przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełKazimierzIwaniec">Projekt uchwały podpisała wymagana liczba posłów i został on dostarczony marszałkowi Sejmu. Wobec powyższego zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie niniejszego wniosku i poszerzenie porządku dziennego posiedzenia o zgłoszony przeze mnie punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanRulewski">Poseł Rulewski w imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Wysoka Izbo! Najpierw chciałbym się odnieść do wcześniej zgłoszonego przez posłankę Sierakowską wniosku o zmianę porządku dziennego. Proponuję, żeby go uznać za wniosek spóźniony, gdyż w tym zakresie — reakcji władz i ewentualnej nietolerancji wokół sprawy wirusa HIV — została zgłoszona inicjatywa Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”, jak pamiętam, przez posła Zielińskiego. Trzeba oczywiście odnotować z satysfakcją fakt, że posłanka Sierakowska nadąża za inicjatywami naszego klubu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełJanRulewski">W sprawie jednak zasadniczej dla porządku dziennego posiedzenia prosiłbym Prezydium Sejmu, aby jasno stwierdziło, czy w punkcie 3 nastąpiło wyraźne rozgraniczenie dwóch tematów - gdyż z notatki z 21 kwietnia bynajmniej to nie wynika, wynika z niej łączna dyskusja i łączne rozpatrywanie dwóch orzeczeń - i jeśli tak, to prosiłbym o określenie ram czasowych.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełJanRulewski">W imieniu naszego klubu wnoszę o rozdzielenie dyskusji i głosowania nad tymi dwoma orzeczeniami.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Pan poseł Stefan Niesiołowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku muszę pogratulować posłom z Sojuszu Lewicy Demokratycznej ogromnej aktywności,...</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełStefanNiesiołowski">... jak prawie zawsze, tak i teraz służącej destabilizacji i zburzeniu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełStefanNiesiołowski"> Chcę w tej chwili przypomnieć panom - bo panowie jakby nie pamiętali o takiej instytucji, jak Konwent Seniorów - że z tych wszystkich wniosków tylko jeden był sygnalizowany na posiedzeniu Konwentu Seniorów, pozostałe nie były w ogóle zapowiedziane i w takim razie nie rozumiem, co przedstawiciel Sojuszu tam robi.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełStefanNiesiołowski">Jeśli chodzi natomiast o mój konkretny postulat, to chciałem zgłosić kontrwniosek w stosunku do wniosku posła lewicy, zapomniałem niestety nazwiska, w sprawie zapytania do pana ministra obrony narodowej Jana Parysa. Problem ten jest mianowicie przedmiotem badań komisji powołanej przez premiera, komisja w najbliższym czasie...</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Skończyła!)</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełStefanNiesiołowski">Już skończyła, tym bardziej...</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PosełStefanNiesiołowski">…należy poczekać na opublikowanie rezultatów prac tej komisji. Zgłaszanie tego wniosku w tych okolicznościach — rozumiem, że bardzo efektownego politycznie — służy tylko i wyłącznie dalszej destabilizacji sytuacji w Polsce, szczególnie w tak delikatnej sferze, jaką jest armia i siły zbrojne. Delikatność tej sfery wasi antenaci umieli docenić.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PosełStefanNiesiołowski">Z tego też powodu proszę Wysoką Izbę o odrzucenie wniosku jako zgłoszonego w niewłaściwym momencie.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Aleksander Kwaśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Pan poseł Niesiołowski wykazał więcej wiedzy w sprawach historycznych aniżeli bieżących.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełAleksanderKwaśniewski"> Otóż na posiedzeniu Konwentu Seniorów awizowałem, że będzie więcej propozycji zmian w porządku obrad ze strony Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale rozumiem, dlaczego pan poseł Niesiołowski zapamiętał tylko uwagę dotyczącą wypowiedzi ministra obrony narodowej. Informowałem wcześniej Konwent Seniorów, że takie wnioski będą zgłaszane przynajmniej w trzech kwestiach. Jest to zgodne z tymczasowym regulaminem Sejmu - mogą one być przegłosowane i zostaną, bądź nie, przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Jeśli chodzi natomiast o destabilizację, to chciałbym powiedzieć tylko tyle, że jeżeli nasza prośba o informację w tej sprawie ma destabilizować, to jak w takim razie ocenić wypowiedź samego ministra, która spowodowała to zamieszanie? Jeżeli ona nie destabilizuje, to przepraszam, ale wyjaśnienia w tej sprawie na pewno niczego nie zdestabilizują.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zgłosić wniosek przeciwny do wniosku wielce uroczej posłanki z SLD, gdyż uważam...</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Głos z sali: One wszystkie są ładne.)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełJanuszKorwinMikke">... — doceniając wagę tego wniosku — że tryb jego zgłoszenia jest niewłaściwy. Od tego są po prostu interpelacje, a nie posiedzenie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakiej posłanki?)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełJanuszKorwinMikke">W sprawie szkół i lekcji religii.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Wobec tego przystąpimy do...</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Przykro mi, że pan marszałek mnie nie zauważył. Wiesława Ziółkowska, niezależna.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Proszę Wysokiej Izby! Złożony przez panią poseł Danutę Waniek wniosek jest wnioskiem zgłoszonym w imieniu Parlamentarnego Koła Kobiet. Ponieważ Parlamentarne Koło Kobiet nie ma swego reprezentanta w Konwencie Seniorów, nie miało możliwości poinformowania Konwentu o zamiarze złożenia tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Bardzo proszę pana ministra Stelmachowskiego, aby nie kontynuował złej tradycji omijania Wysokiej Izby, aby o tak ważnych sprawach, jak zmiany w oświacie - w szczególności w zakresie wprowadzania religii do szkół - był łaskaw informować Wysoką Izbę. Uważam, że ta praktyka, dotąd stosowana, nie sprzyja ani panu ministrowi, ani parlamentowi. Chodzi nam po prostu o informacje. Bardzo proszę o poparcie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do przegłosowania zgłoszonych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze są zgłoszenia.)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo, jeśli to będą nowe wnioski, bo wnioski formalne za i przeciw już były zgłoszone, a dyskusji nad wnioskami nie prowadzimy.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Starczy!)</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Chciałem tylko w imieniu mojego klubu - upoważniony do tego przez jego władze statutowe - oświadczyć, że my się nie boimy debaty, jeśli będzie to poważna debata, na temat zasad nauki religii w szkole.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełHenrykGoryszewski">Poza tym chciałem powiedzieć od siebie, że nie jest to sprawa kobiet, tylko jest to sprawa ogółu Polek i Polaków. W związku z tym nie widzę specjalnego powodu, aby tę sprawę podejmowało koło... Jak ono się nazywa?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełHenrykGoryszewski"> Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełHenrykGoryszewski">Chciałem jeszcze, panie marszałku, zwrócić uwagę na to, że, niestety, mężczyźni też nie mają swojej reprezentacji w Konwencie Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Proszę Państwa! Przechodzimy do przegłosowania zgłoszonych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Pierwszy wniosek postuluje uzupełnienie porządku dziennego posiedzenia o informację ministra edukacji narodowej w sprawie rozporządzenia dotyczącego nauczania religii w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty większością l36 głosów przeciwko 120, przy 57 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem drugim - pani poseł Izabelli Sierakowskiej. Dotyczy on projektu uchwały Sejmu zobowiązującego rząd do podjęcia działań na rzecz edukacji w sprawie zarażania wirusem HIV i zwalczania przejawów nietolerancji z tym związanych. Tak, zdaje się, brzmi ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty. Za wnioskiem padło 96 głosów, przeciwko 133, wstrzymało się od głosu 88 posłów.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do przegłosowania trzeciego wniosku - pana posła Jerzego Szmajdzińskiego - o umieszczenie w porządku dziennym punktu dotyczącego informacji rządu o motywach i okolicznościach wystąpienia ministra obrony narodowej na posiedzeniu Sztabu Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#Marszałek">Kto jest za umieszczeniem tego punktu w porządku dziennym posiedzenia, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty. Za wnioskiem padło 136 głosów, przeciwko 150, wstrzymało się od głosu 37 posłów.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem czwartym - pana posła Władysława Adamskiego - o przyjęcie zasady zadawania pytań i udzielania odpowiedzi na tym samym posiedzeniu, bo o zwiększeniu limitu czasu nie mówię, dlatego że nastąpi ono niezależnie od tego na tym posiedzeniu. Czy chodzi o to, żeby na tym posiedzeniu pytania były zadawane bezpośrednio? Tak w ogóle to jest to kwestia zmiany regulaminu. Będzie musiał wpłynąć w tej sprawie projekt uchwały w trybie przewidzianym w regulaminie, dlatego że to Prezydium Sejmu rozstrzyga, które z interpelacji i zapytań włączone zostają do porządku dziennego określonego posiedzenia Sejmu - mówi o tym art. 67 ust. 2 tymczasowego regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Wymagałoby to więc odpowiedniej nowelizacji regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mój wniosek dotyczył umożliwienia posłom zadawania pytań na początku posiedzenia, przedstawiciele rządu zaś udzieliliby na nie odpowiedzi pod koniec posiedzenia. I o takiej możliwości właśnie mówi art. 67 obecnie obowiązującego tymczasowego regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Przecież rząd musi się przygotować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">W tej chwili jest zgłoszonych 50 zapytań, posiedzenie Sejmu składałoby się z samych zapytań.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełWładysławAdamski">Zaproponowałem, że może się to odbyć w ciągu godziny. Zdaję sobie również sprawę, że nie rozwiąże to całkowicie problemu, natomiast w jakimś zakresie pozwoli na zminimalizowanie owych nieprawidłowości, które do tej pory występują. To właściwie też jest merytoryczna całość tej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Ale czy to ma być wniosek nagły czy o zmianę regulaminu?)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełWładysławAdamski">Nie, jest to, moim zdaniem, wniosek zgodny z regulaminem o zastosowanie pewnej procedury i zmianę porządku dziennego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Nie rozumiem, o co chodzi. Czy o to, żeby odpowiedzi udzielone były na końcu posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełWładysławAdamski">Raz jeszcze powtarzam: chodzi o to, aby posłowie mieli w ciągu na przykład godziny możliwość zadawania zapytań na obecnym posiedzeniu Sejmu, niekoniecznie musimy też to czynić w tym momencie, możemy po przerwie. Przedstawiciele rządu udzieliliby natomiast odpowiedzi pod koniec posiedzenia. Wydaje mi się, że to jest czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Chodzi o art. 64, w którym mówi się, że zapytania mogą być składane także ustnie na posiedzeniu Sejmu po uprzednim zgłoszeniu takiego zamiaru marszałkowi Sejmu w terminie określonym w ust. 2, czyli na 24 godziny przed posiedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Pan poseł Bolesław Twaróg, wiceprzewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełBolesławTwaróg">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym także zwrócić uwagę na art. 67. Otóż mówi się w nim, w ust. 1, że interpelacje i zapytania poselskie oraz odpowiedzi na nie stanowią odrębny punkt porządku dziennego posiedzenia Sejmu, w związku z tym nie można rozbijać tego na dwie części. Propozycję tę uwzględni i chętnie rozpatrzy Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich pracująca obecnie nad zmianą regulaminu Sejmu. Proponuję jednak, żeby do czasu uchwalenia nowego regulaminu tej propozycji nie uwzględniać, bo mogłoby to spowodować zamieszanie i utrudnić nam pracę. Dlatego wnoszę, aby propozycję pana posła w dniu dzisiejszym odrzucić, a rozpatrzyć ją w ramach pracy Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich nad nowym regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełWładysławAdamski">Wysoki Sejmie! Wobec takich propozycji, uwag i faktu, że jednak czas na rozpatrzenie punktu porządku dziennego: interpelacje i zapytania poselskie będzie w dniu dzisiejszym dłuższy o 1 godzinę - zwiększony z 2 do 3 godzin - mogę po prostu wycofać ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszałek">Przystępujemy teraz do głosowania nad ostatnim wnioskiem, zgłoszonym przez pana posła Kazimierza Iwańca - projekt uchwały w sprawie realizacji przez rząd ustawy o gospodarowaniu gruntami skarbu państwa. Chciałem poinformować, że wniosek jest o tyle bezprzedmiotowy, że projekt uchwały wpłynął wczoraj i Prezydium Sejmu skierowało go dzisiaj do komisji do pierwszego czytania. Z tego powodu pierwsze czytanie tego projektu odbędzie się w komisji i o ile komisja przygotuje wszystko, sprawa może być już do drugiego czytania przedstawiona Wysokiej Izbie na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#Marszałek">Czy w związku z tym pan poseł podtrzymuje swój wniosek? Pytam dlatego, że sprawa jest skierowana do komisji. Wczoraj tam wpłynęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełKazimierzIwaniec">Zgłosiłem ten wniosek dzisiaj, dlatego że sprawa jest bardzo pilna. Blokuje to udzielanie jakichkolwiek kredytów na kampanię wiosenną, na prace polowe w rolnictwie, szczególnie w rolnictwie uspołecznionym, ale jeśli ten projekt uchwały byłby rozpatrzony od razu w pierwszym i drugim czytaniu, zgadzam się z wyrażonym przez pana marszałka stanowiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszałek">Jest tylko kwestia, czy komisja przygotuje sprawę na przyszłe posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełKazimierzIwaniec">Mogę wyrazić stanowisko, że komisja jest w stanie przygotować taki projekt na najbliższe posiedzenie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszałek">Jeszcze jest wniosek pana posła Jana Rulewskiego. Czy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego będą rozpatrywane łącznie? Pan poseł wnosi o debatę rozłączną. Głosowanie oczywiście jest rozłączne, pozostaje sprawa debaty. Był projekt, żeby debata była łączna, ale pan poseł wnosi o rozłączną.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#Marszałek">Kto jest za tym, żeby była odrębna debata nad każdym z dwóch orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#Marszałek">Za przyjęciem wniosku głosowało 76 posłów, przeciwko 141, 80 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#Marszałek">Rzecz jasna głosować będziemy odrębnie, to jest zupełnie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#Marszałek">Uważam, że porządek dzienny posiedzenia, wraz ze zmianami, został przyjęty przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#Marszałek">Nikt nie zgłasza zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#Marszałek">Informuję, że w sali nr 67 w starym Domu Poselskim działa rządowy punkt konsultacyjny w sprawie projektów ustaw o zmianie ustawy o wynalazczości, o rzecznikach patentowych oraz o ochronie topografii układów scalonych.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Ustawodawczej: 1) o poselskim projekcie ustawy konstytucyjnej o uchwaleniu Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej; 2) o poselskim projekcie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowań i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej; 3) o przedstawionym przez prezydenta projekcie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 16, 42, 167 i 198); 4) o poselskim projekcie uchwały w sprawie powołania Komisji Konstytucyjnej (druki nr 13 i 134).</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#Marszałek">Ostatni z podpunktów rozpatrzymy w zależności od wyników głosowań w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, panią poseł Hannę Suchocką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełHannaSuchocka">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Problem trybu przygotowania i sposobu uchwalenia nowej konstytucji jest zagadnieniem niezwykle ważkim. Dwukrotnie już w tej kadencji zagadnienie to było dyskutowane na posiedzeniach plenarnych Sejmu, w związku z pierwszymi czytaniami projektów poselskich, a następnie projektu skierowanego przez pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełHannaSuchocka">O randze sprawy świadczy właśnie skorzystanie przez prezydenta z prawa inicjatywy ustawodawczej. Korzysta on z niego rzadko i tylko w sprawach szczególnej wagi.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełHannaSuchocka">Tryb przygotowania i uchwalenia konstytucji to nie tylko jeszcze jedna formalna procedura. Jest to zagadnienie ściśle merytoryczne. Tryb postępowania jest bowiem jak najściślej związany z wynikiem, konkretnym tekstem i konkretnymi rozwiązaniami w sferze ustrojowej, społeczno-ekonomicznej oraz dotyczącymi statusu prawnego jednostki.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełHannaSuchocka">W debatach nad przedłożonymi projektami, powszechna - rzec można - zgoda panowała co do tego, że konstytucja nie może być uchwalona w trybie art. 106 obecnej Konstytucji. Tryb ten był dostosowany do odmiennych warunków polityczno-ustrojowych, a zwłaszcza do jednoizbowego parlamentu. Mimo że w praktyce poprzedniego parlamentu były precedensy dotyczące zmian konstytucji w warunkach parlamentu dwuizbowego, to jednak było oczywiste, że ten tryb, wynikający z Konstytucji z 1952 r., nie może być stosowany w uchwaleniu nowej konstytucji, po przeprowadzeniu wolnych wyborów. Była to główna przyczyna sięgnięcia po szczególną formę, jaką jest ustawa konstytucyjna o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełHannaSuchocka">O złożoności rozpatrywanej materii świadczy jednak fakt, że Komisja Ustawodawcza, do której po pierwszym czytaniu projekty zostały przekazane, spotkała się w pełnym składzie sześć razy na posiedzeniach plenarnych, nie licząc odrębnych posiedzeń podkomisji. Warto, jak sądzę, w tym miejscu przypomnieć kalendarium prac nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PosełHannaSuchocka">Pierwsze czytanie projektów poselskich zawartych w drukach nr 16 i 42 odbyło się na posiedzeniu plenarnym Sejmu 3 stycznia. Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej gotowe było 15 lutego, a więc po bardzo krótkim czasie. Wówczas pan prezydent skierował do marszałka Sejmu list, w którym zgłosił zastrzeżenia dotyczące wypracowanego przez Komisję Ustawodawczą projektu ustawy, a głównie dwóch materii, mianowicie zakresu podmiotów uprawnionych do skorzystania z prawa inicjatywy ustawodawczej oraz charakteru i roli referendum. List prezydencki był powodem odbycia kolejnego posiedzenia komisji w celu ewentualnego uwzględnienia zawartych w nim uwag i dokonania reasumpcji przez Komisję Ustawodawczą. Taka uchwała została podjęta i komisja rozpoczęła prace nad nową wersją sprawozdania. Jednakże w toku tych prac pan prezydent skierował do Sejmu formalny projekt nowej inicjatywy ustawodawczej o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji, który poddano pierwszemu czytaniu na posiedzeniu plenarnym Sejmu. To spowodowało, że ostateczne sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, które dziś jest przedmiotem dyskusji, nosi datę 31 marca.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PosełHannaSuchocka">Kwestie różniące poszczególne projekty, a także najbardziej sporne, zarówno w toku debaty plenarnej Sejmu, jak i w czasie prac Komisji Ustawodawczej koncentrowały się wokół następujących problemów: po pierwsze, podmiotu uchwalającego konstytucję; po drugie, charakteru i składu Komisji Konstytucyjnej; po trzecie, kręgu podmiotów uprawnionych do skorzystania z prawa inicjatywy ustawodawczej w przedmiocie konstytucji; po czwarte, trybu nowelizacji obecnie obowiązującej konstytucji, a także zakresu dalszego obowiązywania Konstytucji z 1952 r.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PosełHannaSuchocka">W przedłożonym sprawozdaniu Komisji Ustawodawczej w art. 1 ust. 1 proponuje się, aby konstytucję uchwaloną przez Sejm i Senat, połączone w Zgromadzenie Narodowe, przyjmował naród w drodze referendum konstytucyjnego. Można stwierdzić, że jest to przepis kompromisowy.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PosełHannaSuchocka">W przedłożonych projektach ustawy konstytucyjnej były prezentowane różne, można nawet rzec skrajne, w stosunku do tej propozycji, rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PosełHannaSuchocka">W projekcie poselskim nr 16 - umownie nazwanym w toku prac parlamentarnych projektem pana posła Łopuszańskiego - zaproponowana była koncepcja referendum fakultatywnego, do którego mógł, ale nie musiał, sięgnąć prezydent w razie konfliktu z parlamentem. W tym projekcie zatem głównym podmiotem uchwalającym konstytucję było Zgromadzenie Narodowe.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PosełHannaSuchocka">W projekcie prezydenckim naród był tym, który uchwalał konstytucję w drodze referendum konstytucyjnego, a Zgromadzenie Narodowe uchwalało jedynie projekt konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PosełHannaSuchocka">Przedłożona w niniejszym sprawozdaniu koncepcja uchwalenia konstytucji jest najbliższa propozycji zawartej w projekcie nr 42, umownie zwanym w dyskusjach projektem posła Halla.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PosełHannaSuchocka">Żywa dyskusja o charakterze referendum toczyła się w czasie debaty plenarnej Sejmu. Nie będę więc przypominać wszystkich wysuniętych wówczas argumentów za i przeciw. Warto jednak zaznaczyć, że o ile w czasie pierwszego czytania projektów poselskich większość dyskutantów była przeciwna instytucji referendum obligatoryjnego, o tyle podczas pierwszego czytania projektu prezydenckiego spotkała się ona ze znacznie większą aprobatą posłów. Znalazło to także wyraz w wynikach prac Komisji Ustawodawczej, w cytowanym już na początku art. 1 ust. 1 niniejszego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#PosełHannaSuchocka">Przewiduje się zatem połączenie uchwalania konstytucji przez Zgromadzenie Narodowe z późniejszym przyjmowaniem jej w drodze referendum obligatoryjnego, które ma w tym wypadku charakter ratyfikacyjny. Występują zatem dwa sprzężone ze sobą elementy: połączenie demokracji przedstawicielskich, w postaci Zgromadzenia Narodowego, z formą demokracji bezpośredniej, jaką jest referendum. Jest to forma spotykana w wielu konstytucjach demokratycznych współczesnych państw.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#PosełHannaSuchocka">Kolejnym problemem wywołującym żywą dyskusję była kwestia charakteru Komisji Konstytucyjnej, a zwłaszcza jej składu. Ze względu na to, że przyszła konstytucja ma być uchwalana przez Izby połączone w Zgromadzenie Narodowe, w obu projektach poselskich proponowano powołanie Komisji Konstytucyjnej, składającej się tylko z posłów i senatorów. Różnice dotyczyły jedynie liczby, czyli stosunku posłów do senatorów w tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#PosełHannaSuchocka">Zasadniczo odmienną koncepcję zaproponował w swoim projekcie pan prezydent. Komisja według tego projektu miała składać się nie tylko z parlamentarzystów, ale również z przedstawicieli prezydenta, rządu, Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego. Propozycja ta jednak nie spotkała się z aprobatą posłów. Zarówno w toku dyskusji plenarnej na posiedzeniu Sejmu, jak i w czasie prac Komisji Ustawodawczej wskazywano na zasadniczą odmienność pozycji prawnoustrojowej parlamentarzystów i przedstawicieli rządu czy prezydenta. Uznano, że udział tych przedstawicieli w Komisji Konstytucyjnej nie może odbywać się na tych samych zasadach, jak udział parlamentarzystów wybranych w wolnych i powszechnych wyborach, a zatem mających ogólny mandat wyborców. W przedłożonym sprawozdaniu proponuje się zatem, aby Komisja Konstytucyjna składała się tylko z parlamentarzystów, 46 posłów i 10 senatorów, czyli po 10% z każdej Izby, z prawem uczestniczenia i przedkładania wniosków na posiedzeniu komisji przez przedstawicieli prezydenta, Rady Ministrów oraz Trybunału Konstytucyjnego. Ostateczne jednak rozstrzyganie o treści propozycji Komisji Konstytucyjnej winno należeć tylko do parlamentarzystów. Komisja podejmuje uchwały większością głosów, jednak przyjęcie własnego projektu konstytucji przez komisję wymaga bezwzględnej większości głosów, a przyjęcie w formie jednolitego tekstu sprawozdania o innych projektach skierowanych do komisji następuje większością 2/3 głosów. W tym zakresie jednak Komisja Ustawodawcza nie uzyskała pełnej zgodności, zatem w tekście sprawozdania znajdujecie państwo wnioski mniejszości, w których proponuje się obniżenie tych kwalifikowanych większości.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#PosełHannaSuchocka">Jednym z bardzo istotnych problemów w zakresie przygotowywania konstytucji jest kwestia zakresu podmiotów uprawnionych do skorzystania z prawa inicjatywy ustawodawczej. Zarówno poselskie projekty ustawy konstytucyjnej, jak i projekt prezydencki zakładały, że prawo skorzystania z inicjatywy, nazwijmy umownie, inicjatywy konstytucyjnej, będzie przysługiwało tym samym podmiotom, które posiadają prawo inicjatywy ustawodawczej w świetle art. 20 ust. 4 Konstytucji. W toku prac Komisji Ustawodawczej zarysowała się jednak wyraźna tendencja do ograniczenia podmiotów, którym przysługuje prawo inicjatywy konstytucyjnej, uznano bowiem, że ze względu na wagę i rangę konstytucji wymagania powinny być większe niż np. pozostawienie grupy 15 posłów w zakresie skorzystania z tego prawa. Rozważano nawet możliwość, aby to tylko Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego miała wyłączne prawo inicjatywy ustawodawczej dotyczącej przedstawienia projektu nowej konstytucji. Propozycja taka znalazła się w druku nr 130, później anulowanym, i była powodem protestu ze strony urzędu prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#PosełHannaSuchocka">W rezultacie, poszukując rozwiązania, które z jednej strony zawęziłoby krąg podmiotów uprawnionych do inicjatywy konstytucyjnej, a z drugiej nie wykluczało takich podmiotów, którym z istoty ich funkcji i rangi ustrojowej prawo to przysługiwać powinno, w art. 2 przedłożonego sprawozdania zaproponowano, aby prawo to przysługiwało: po pierwsze, Komisji Konstytucyjnej, po drugie, grupie 56 członków Zgromadzenia Narodowego, albowiem prace będą odbywać się w ramach nie poszczególnych Izb, ale całego Zgromadzenia Narodowego, stąd też utrzymanie, że zachowuje się prawo grupy 15 posłów, a równocześnie całego Senatu, naruszało pewną równowagę prac pomiędzy tymi Izbami. I po trzecie, przyznano to prawo oczywiście prezydentowi jako przedstawicielowi wybranemu w wolnych wyborach. Większością głosów zadecydowano, że prawo to nie powinno przysługiwać Radzie Ministrów, chociaż tu nie uzyskano jednomyślności i w związku z tym w tekście sprawozdania został złożony wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#PosełHannaSuchocka">Ze względu na wielość podmiotów, którym przysługuje prawo inicjatywy w zakresie wnoszenia projektu konstytucji, aby nie doprowadzać zbyt często do tzw. pierwszych czytań nad kolejnymi projektami, w art. 2 ust. 2 proponuje się przyjęcie terminu 6 miesięcy, w czasie którego mogą być wniesione wszystkie projekty konstytucji, które łącznie zostaną skierowane do pierwszego czytania na posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego. Wymaga tego pewna ekonomika prac nad konstytucją, aby nie dochodziło do sytuacji, że w momencie, kiedy Komisja Konstytucyjna finalizuje już swoje prace nad projektem, wpływa nowy projekt, zgłoszony np. przez grupę parlamentarzystów, i wszystkie prace trzeba rozpoczynać od nowa. Mogłoby to powodować z różnych względów blokowanie i przedłużanie prac nad ostatecznym tekstem konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#PosełHannaSuchocka">W proponowanym projekcie w przedłożonym druku sprawozdania przewiduje się, że procedura uchwalania konstytucji przez Zgromadzenie Narodowe będzie obejmowała trzy czytania. Trzecie czytanie wprowadza się, aby zapewnić prezydentowi prawo zgłaszania propozycji zmian, albowiem nie przewiduje się w tej procedurze formalnego weta prezydenckiego, takiego, jakie posiada on w stosunku do ustaw zwykłych. Zgromadzenie rozpatruje konstytucję w trzecim czytaniu tylko wówczas, jeżeli prezydent w ciągu 60 dni zgłosi do jej tekstu propozycje zmian. Przyjęcie tych zmian następowałoby - według propozycji komisji - bezwzględną większością głosów, natomiast uchwalenie całej konstytucji w trzecim czytaniu następowałoby większością 2/3 głosów. Podobne zresztą zasady zostały zaproponowane w projekcie prezydenckim i w projekcie poselskim (druk nr 42). Są tu jednak znowu wnioski mniejszości, w których proponuje się z jednej strony podwyższenie większości kwalifikowanej, z drugiej zaś obniżenie.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#PosełHannaSuchocka">Uznano też za celowe, aby prawo poddania pod referendum uchwalanej przez Zgromadzenie Narodowe konstytucji przysługiwało tylko prezydentowi, a nie Zgromadzeniu Narodowemu, jak proponowano w jednym z projektów poselskich. Komisja bowiem stanęła na stanowisku, że z tekstu ustawy należy eliminować te wszystkie przepisy, które mogą być uznane za wywołujące stan napięcia pomiędzy poszczególnymi organami, przyznanie natomiast dwóm organom prawa zarządzania referendum w tej samej sprawie mogłoby być konkurencyjne i wywoływać dodatkowe konflikty.</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#PosełHannaSuchocka">W projekcie przewiduje się, że przyjęcie konstytucji w drodze referendum następuje wówczas, gdy opowie się za nią większość biorących udział w głosowaniu bez żadnych dodatkowych wymogów dotyczących kworum, czyli wymaganej, określonej ustawowo liczby osób biorących udział w referendum. Na rzecz takiego stanowiska komisji przemawiały argumenty, że w wypadku przyjęcia kworum, to właśnie nieobecni, bierni, czyli ci, którzy nie pójdą do głosowania, decydują o wyniku referendum. Wynik referendum konstytucyjnego winien natomiast odzwierciedlać świadome działanie, świadomy wybór, a nie bezczynność. Uznano także, że niewskazane jest nakładanie na obywateli obowiązków politycznych. Natomiast przyjęcie wymaganego kworum, czyli pewnego progu uczestnictwa w referendum, oznaczałoby, że takie obowiązki się nakłada, co typowe było - i jest - dla myślenia totalitarnego. Aby tego uniknąć, w art. 10 proponuje się tylko i wyłącznie zasadę, że przyjęcie konstytucji w drodze referendum następuje wówczas, gdy opowiedziała się za nią większość osób biorących udział w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#PosełHannaSuchocka">W przedłożonym sprawozdaniu komisji nie znalazł się artykuł, istniejący w różnym co prawda brzmieniu w obu projektach poselskich, nie było go też w projekcie prezydenckim, a mianowicie nie ma sformułowania, że przepisy Konstytucji z 1952 r. uznaje się za tymczasowe. Zwracam uwagę, że Komisja Ustawodawcza jako komisja specjalistyczna rozpatrywała ten projekt i większość jej członków stanęła na stanowisku, że każdy przepis obowiązującej konstytucji może być uchylany i zmieniany na ogólnych zasadach i z tego punktu widzenia jest on zawsze tymczasowy. Z punktu widzenia prawnego nie ma zatem potrzeby pisać o tym w projekcie ustawy konstytucyjnej. Tego typu sformułowania nie mają bowiem żadnego znaczenia prawnego, są deklaracjami o charakterze politycznym i z tego względu umieszczanie ich w tekście konstytucji jest, według Komisji Ustawodawczej, sprzeczne z zasadami prawidłowej techniki legislacyjnej. Ze względu jednak na polityczne znaczenie tego problemu zgłoszony został w tym zakresie wniosek mniejszości. Komisja stanęła także na stanowisku, że dla dokonywania nowelizacji obecnej konstytucji winna być stosowana dotychczasowa procedura z art. 106 Konstytucji, aby w drobne czasami nowelizacje nie angażować całego Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-39.23" who="#PosełHannaSuchocka">Przedmiotem prac Komisji Ustawodawczej były jeszcze druki projektu uchwały dotyczącej powołania Komisji Konstytucyjnej Sejmu (druk nr 13 i 134). W związku jednak z wynikami prac nad projektami ustaw konstytucyjnych o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej komisja przedkłada sprawozdanie, w którym proponuje odrzucić projekt uchwały w sprawie powołania odrębnej Komisji Konstytucyjnej Sejmu, aby nie rozdrabniać prac. Sądzę, że przyjęcie przez Wysoką Izbę dzisiaj tych projektów umożliwi rozpoczęcie rzetelnych prac nad nową konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-39.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, na podstawie art. 74 a ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu, proponuje ustalenie dla debaty w tym punkcie porządku dziennego podziału czasu pomiędzy poszczególne kluby poselskie, proporcjonalnie do ich wielkości, w granicach od 5 do 35 minut oraz określenie czasu wystąpień posłów nie zrzeszonych na 5 minut. Przypominam, że przepis ten przewiduje, że posłowie, którzy nie wzięli udziału w dyskusji, mają prawo w trakcie jej trwania złożyć swój podpisany głos na piśmie. Wnioski i poprawki zawarte w takich wystąpieniach traktuje się jako wypowiedziane w dyskusji, czyli są przekazywane do komisji.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#Marszałek">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Unia Demokratyczna udziela poparcia projektowi ustawy o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji RP przedstawionemu przez Komisję Ustawodawczą. Popieramy tylko jeden wniosek mniejszości, nr 6, odnoszący się do art. 11 projektu, o którym będę mówił w dalszej części mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Projekt ustawy o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji RP rozstrzyga kilka podstawowych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Zagadnienie pierwsze - rola parlamentu w trakcie uchwalania konstytucji. Chciałbym przypomnieć, że projekt prezydencki zgłoszony przed paroma dniami Wysokiej Izbie kwestionował prawo parlamentu do odgrywania roli konstytuanty i stwierdzał w swoim uzasadnieniu, że jedynie instytucje demokracji bezpośredniej dają się pogodzić z zasadą suwerenności narodu.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Unia Demokratyczna stała na stanowisku, że konflikt między suwerennością obecnego parlamentu a zasadą suwerenności narodu jest konfliktem fikcyjnym. Wybrane w wolnych wyborach parlamentarnych Sejm i Senat mają prawo do pełnienia roli konstytuanty.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">W trakcie prac Komisji Ustawodawczej doszło do kompromisu między stanowiskiem prezydenta, zawartym w jego projekcie, a propozycjami zgłoszonymi w projektach poselskich. W myśl tej koncepcji konstytucję uchwala Zgromadzenie Narodowe, a więc obecny parlament spełnia funkcję konstytuanty. Dopiero w następnej kolejności konstytucja, która została uchwalona przez Zgromadzenie Narodowe, jest przyjmowana przez naród. A więc mamy tutaj do czynienia z pewnym skrajnym modelem demokracji bezpośredniej i to rozwiązanie, kompromisowe, Unia Demokratyczna akceptuje.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Jeśli chodzi o instytucję referendum konstytucyjnego, to też jest ona wynikiem kompromisu, którego trzeba, w naszym przekonaniu, bronić. W czasie naszej debaty, mieliśmy różne koncepcje referendum konstytucyjnego. Padały one zarówno na forum komisji, jak i w czasie prezentacji projektów poselskich. Był pomysł referendum jako procedury rozwiązywania konfliktu między organami państwa, czyli między prezydentem a Zgromadzeniem Narodowym. Były pomysły referendum selektywnego, to znaczy odnoszącego się do pewnej części przepisów konstytucji. W tym wypadku mamy do czynienia z rozwiązaniem przynoszącym najmniej negatywnych efektów, czyli z referendum zatwierdzającym - nie selektywnym, lecz całościowym - odnoszącym się po prostu do całości konstytucji i w przekonaniu Unii Demokratycznej to kompromisowe rozwiązanie, co do którego nie zostały wniesione żadne wnioski mniejszości, należy poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Poprzeć też należy sposób powoływania i skład Komisji Konstytucyjnej oraz te propozycje, które określają zakres podmiotów uprawnionych do inicjatywy konstytucyjnej. Przypomnę, że projekt Komisji Ustawodawczej przyznaje prawo takiej inicjatywy zarówno 56 członkom Zgromadzenia Narodowego, samej Komisji Konstytucyjnej, jak i prezydentowi. Wydaje nam się, że właśnie te podmioty powinny mieć prawo do podjęcia inicjatywy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Opowiadaliśmy się za poselskim składem i za poselskim charakterem Komisji Konstytucyjnej nie dlatego, że jesteśmy przeciwni idei wzmocnienia władzy wykonawczej, lecz w przekonaniu, iż tylko i wyłącznie w parlamencie toczy się rzeczywista debata konstytucyjna, czy toczyć się może rzeczywista debata konstytucyjna, bo tylko tutaj obecne są realne i zróżnicowane interesy społeczne i tylko tutaj może mieć miejsce autentyczny spór między różnymi tendencjami ideowo-programowymi. Dlatego też byliśmy przeciwni pełnoprawnemu uczestnictwu przedstawicieli władzy sądowniczej i władzy wykonawczej w pracach Komisji Konstytucyjnej. Akceptujemy natomiast uczestnictwo bez prawa głosu w sprawach decydujących przedstawicieli prezydenta, przedstawicieli Rady Ministrów i Trybunału Konstytucyjnego. Akceptujemy to rozwiązane, które jest zawarte w projekcie przedstawionym przez Komisję Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Kwestia trzecia - większością ilu głosów uchwalana będzie konstytucja. W tej sprawie podtrzymujemy nasze stanowisko. Jeżeli chcemy trwałej konstytucji, która może być podstawą nowego porządku prawno-politycznego w Polsce, to ona nie może przejść nieznaczną większością, taką większością, jaka obowiązuje przy powoływaniu rządu, dlatego też opowiadamy się wyraźnie za większością kwalifikowaną, za szeroką podstawą nowej polskiej konstytucji i w tym zakresie również udzielamy poparcia propozycjom Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Wniosek mniejszości nr 6, jedyny, który Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna popiera, uznaje przepisy Konstytucji z 1952 r. za tymczasowe. Uważamy, że tego typu akt symboliczny powinien nastąpić. To będzie oznaczać nie tylko zerwanie ciągłości z PRL-owskim porządkiem prawno-politycznym, ale również będzie świadectwem tego, iż podstawą obowiązywania przepisów konstytucyjnych z 1952 r. jest decyzja tego parlamentu, a nie decyzja z roku 1952, a więc wniosek mniejszości nr 6, odnoszący się do art. 11, Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna popiera.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Konkludując, Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna uważa, że należy poprzeć projekt przedstawiony przez Komisję Ustawodawczą. Będziemy głosować za tym projektem, wierząc, że rozpocznie on merytoryczną debatę konstytucyjną. Wierzymy również, że w wyniku tej merytorycznej debaty konstytucyjnej będziemy mogli, jako parlament, jako Zgromadzenie Narodowe, stworzyć mechanizm konstytucyjny pozwalający na powstanie w Polsce nie tylko obywatelskiego państwa, ale również sprawnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Kwaśniewskiego z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej, następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Panie i Panowie! Kryzys państwa pogłębia się, nieudolność rządu, fiasko rozmów koalicyjnych, bezwzględna walka polityczna w solidarnościowej rodzinie, dramat gospodarczy, rosnący niepokój społeczny, rozmieniany na drobne prestiż międzynarodowy kraju, każą zapytać dzisiaj o przyszłość demokratycznej Polski, o odpowiedzialność rządzących za ten stan, o sposób zawrócenia z drogi ku chaosowi i antydemokratycznym procedurom.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">W ocenie Sojuszu Lewicy Demokratycznej tryb przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w tych warunkach staje się sprawą nie tylko wyjątkowo pilną, ale zasadniczą. Bez jasnego i powszechnie obowiązującego określenia praw obywateli, bez wyraźnego wskazania powinności, uprawnień państwa i jego organów, bez ustalenia prawnego fundamentu mechanizmów i instytucji sprawowania władzy oraz relacji między rządzącymi i rządzonymi nie może być mowy o demokratycznym państwie prawa.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Podjęcie prac nad konstytucją wymaga jednak spełnienia co najmniej trzech warunków:</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Po pierwsze, niezbędne jest przygotowanie podstaw prawnych, które tworzyłyby mechanizmy uzgadniania przekonań polityków z wolą i opinią społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Po wtóre, potrzebna jest silna wola władz państwowych do szukania rozwiązań, nawet najbardziej skomplikowanych i trudnych spraw, wyłącznie w ramach mechanizmów i instytucji demokratycznego państwa prawa z jednoczesnym urzeczywistnianiem zasady sprawiedliwości społecznej oraz uwzględnianiem standardów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Po trzecie wreszcie, debata konstytucyjna wymaga minimum odpowiedzialności od wszystkich uczestników życia politycznego. Niestety, niemal każdy kolejny dzień dostarcza nowych dowodów potwierdzających, że pojęcie demokratycznego państwa prawa staje się wyłącznie pustą figurą słowną, a co gorsza, równocześnie kompromitacji ulega sama istota tego pojęcia. Kolejne fakty każą wątpić również w polityczną odpowiedzialność i dojrzałość elit sprawujących władzę w państwie. Trudno inaczej skomentować żenującą grę o władzę toczącą się nieustannie w obozie politycznym, który od trzech lat rządzi Polską. Obecne spory między członkami rządu a Urzędem Prezydenta, wzajemne oskarżenia, zadziwiające wypowiedzi ministrów podważają wiarygodność tego obozu, świadczą o braku elementarnej kultury politycznej, stawiają na porządku dziennym pytanie o zdolność tego obozu do odpowiedzialnego kierowania państwem. Wymyślone i nadużywane twierdzenie o braku alternatywy nie może być jedyną legitymacją sprawowania władzy. Trudno uznać, że cokolwiek wspólnego z demokratycznym państwem prawa ma sytuacja, gdy kolejni urzędnicy rządowi nie potrafiący rozwiązać podstawowych spraw wynikających z ich zakresu obowiązków czują się władni swobodnie rozstrzygać, które normy konstytucji i ustaw obowiązują, które zaś w ich przekonaniu nie mają dziś mocy wiążącej, chociaż nikt ich nie zmienił. Przykład ostatnich niedopuszczalnych decyzji ministra Stelmachowskiego prowadzących w istocie do zmiany charakteru światopoglądowego państwa jest tu aż nadto wyrazisty.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Wysoka Izbo! Czy można uznać jako przejaw odpowiedzialności i liczenia się ze społeczeństwem sytuację, gdy czołowi przedstawiciele obozu władzy po kilku tygodniach rozmów i zapewnień o woli współdziałania rozchodzą się pozostawiając społeczeństwu zdawkowe wyjaśnienia sprowadzające całość rozmów do personalnej awantury i walki o stołki? Czy mają poczucie odpowiedzialności główni autorzy największej w historii Polski kampanii reklamowo-patriotycznej, którzy z całą mocą przekonywali o historycznej konieczności takiego a nie innego wyboru, ci sami, którzy wówczas każdą uwagę krytyczną traktowali jako gwałt na symbolu narodowym, reformach i demokracji, a dziś, hałaśliwie i bez żenady, nadużywając znowu demokratycznej i państwowej retoryki, stwierdzają, że osoba na najwyższym urzędzie — ich kandydat i ich promotor — okazała się niekompetentna i niereformowalna. Jaki związek istnieje między deklaracjami umacniania demokratycznego państwa prawa a praktyką, jeżeli rząd kierowany przez prawnika odpowiada na orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o braku zgodności aktów prawnych z konstytucją nowymi projektami aktów normatywnych naruszających konstytucję? Świadczy o tym chociażby najnowszy przykład: projekt ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych. Jako zagrożenie dla praworządności i praw obywateli traktować trzeba w tym kontekście próby usprawiedliwiania łamania tak fundamentalnych zasad prawnych, jak: „prawo nie działa wstecz”, „prawa nabyte mają charakter nienaruszalny”, czy też wskutek powoływania się na znany przecież z historii argument o „stanie wyższej konieczności”. Aż nadto takie usprawiedliwienia rodzą niebezpieczeństwo pójścia na skróty i odrzucenia jedynie dopuszczalnej i możliwej drogi: drogi budowania państwa demokratycznego w sposób demokratyczny.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">W tej sytuacji trudno dziwić się, że w państwowej telewizji z jednej strony zaczyna obowiązywać zasada zapraszania tylko gości o poglądach zbieżnych z przekonaniami politycznych dysponentów telewizji, a z drugiej strony różni przyjezdni emerytowani profesorowie zza oceanu, występując w roli politycznych znachorów, bezkarnie i bez polemiki obrażają konstytucję naszego państwa,...</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">... nie dostrzegając zasadniczych zmian wprowadzonych do niej w ostatnich trzech latach, nie dostrzegając, że ta właśnie konstytucja i te zasady były podstawą do wyboru demokratycznego prezydenta i parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Wysoki Sejmie! Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się zdecydowanie za przygotowaniem i uchwaleniem konstytucji w trakcie obecnej kadencji parlamentu. Stanowczo sprzeciwiać się będziemy w związku z tym próbom odkładania całościowych unormowań konstytucyjnych przy równoczesnym rozstrzyganiu w gabinetach lub w sposób fragmentaryczny, pod naciskiem zmieniających się ekip politycznych, spraw zasadniczych dla praw i wolności obywateli oraz funkcjonowania państwa. Za sprawę zasadniczą uważamy w tym kontekście wyzwolenie prac nad konstytucją z bieżącej gry politycznej. Dlatego tak wielkie znaczenie przywiązujemy do zachowania wymogu większości 2/3 głosów przy uchwaleniu konstytucji oraz nadania referendum konstytucyjnemu charakteru rozstrzygającego.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, co sygnalizujemy od wielu miesięcy, konstytucja nie może być aktem opracowywanym przez rządzących dla rządzonych. W naszym przekonaniu niezbędne jest to, aby już w fazie prac Komisji Konstytucyjnej społeczeństwo mogło się wypowiedzieć w sprawie propozycji unormowań dotyczących podstawowych spraw ustrojowych. Z tych względów w imieniu klubu zgłaszam formalnie poprawkę do projektu Komisji Ustawodawczej, zawartego w druku nr 198. Wnoszę, by po art. 4 dodany został art. 4a o następującej treści: „Podstawowe zasady ustroju politycznego, społecznego i gospodarczego państwa zostaną określone w drodze ogólnospołecznego referendum poprzedzającego uchwalenie konstytucji przez Zgromadzenie Narodowe. Komisja Konstytucyjna określi szczegółowo przedmiot i tryb przeprowadzenia referendum”. Tak brzmi całość wnoszonej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Wysoka Izbo! Na uczestnikach prac konstytucyjnych ciążyć będzie ogromna odpowiedzialność. Trzeba wyrazić nadzieję, i taką wyrażamy, że żadna z sił politycznych nie ucieknie się do próby wykorzystania tych prac jako tematu zastępczego, jako instrumentu budowy takiej lub innej koalicji, jako środka walki o realizację partykularnych interesów.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Właśnie pan to robi.)</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Prace te stanowić będą egzamin dla elit politycznych. Czy uda się wspólnie ukazać społeczną doniosłość aktu konstytucyjnego? Czy zdołamy pokazać ścisły związek codziennych bolączek ludzi z brakiem rozstrzygnięć prawnych o fundamentalnym znaczeniu? Czy uda się wykorzystać debatę konstytucyjną do podniesienia kultury politycznej, panie pośle Łopuszański, i prawnej społeczeństwa i niektórych posłów? Czy wykażemy, że nie chodzi o udowodnienie, kto jest ważniejszy od kogo, lecz wypracowanie najlepszej podstawy prawnej do wspólnych działań społeczeństwa oraz sytuacji każdego obywatela z osobna.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Tych celów nie da się osiągnąć bez przezwyciężenia dzielących nas różnic w tym stopniu, który jest niezbędny, aby właściwie i merytorycznie odnieść się do wzajemnie zgłaszanych propozycji, tzn. koncentrując się na tym, jaka jest społeczna wartość zgłaszanych propozycji, a nie na tym, kto te propozycje przedkłada. Taką postawę deklarujemy.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Wysoki Sejmie! Sojusz Lewicy Demokratycznej - Klub Parlamentarny opowiada się za uchwaleniem ustawy o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w brzmieniu przedstawionym przez Komisję Ustawodawczą z uwzględnieniem poprawki dotyczącej dodania art. 4a, którą zreferowałem. Opowiadamy się też za pilnym powołaniem Komisji Konstytucyjnej i niezwłocznym podjęciem prac.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kamińskiego z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Aleksander Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Nie wiem, czy zauważyliście państwo, jak łatwo po zdjęciu czerwonych krawatów oskarżać ofiary o brak etyki.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełKrzysztofKamiński"> Myślę, że pamiętamy jednak wszyscy ten wcześniejszy kolor krawatów.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełKrzysztofKamiński">Proszę państwa, przed wyborami parlamentarnymi panowało powszechne przekonanie, że wybrany w pierwszych wolnych i demokratycznych wyborach parlament podejmie energiczne działania, by przygotować i uchwalić nową konstytucję. O konieczności szybkiej zmiany ustawy zasadniczej mówiło wielu polityków, ale tylko mówiło. Parlament I kadencji dwukrotnie spotykał się z problematyką konstytucyjną - m.in. przy okazji konfederackiej ustawy o restytucji niepodległej Rzeczypospolitej Polskiej. Niestety, mądrość zbiorowa Sejmu, delikatnie mówiąc, nie dała wtedy o sobie znać. Czas został stracony.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełKrzysztofKamiński">Ustawa, którą stanowimy obecnie, przez swój konstytucyjny charakter jest kolejną, być może jedną z ostatnich, dobrą okazją do rozpoczęcia zmian, których efektem końcowym będzie uchwalenie Konstytucji III Rzeczypospolitej Polskiej. Tak więc najpierw musimy odnieść się do tej spuścizny prawnej PRL, którą jest stalinowska konstytucja z 1952 r. Konfederacja Polski Niepodległej uważa, że Sejm powinien stwierdzić jej nieważność. Natomiast jej znowelizowane przepisy powinny uzyskać charakter norm tymczasowych, obowiązujących do czasu nowych regulacji konstytucyjnych. Podobną procedurę, przynajmniej myślenia prawnego, przyjęliśmy odnośnie do unormowań związanych z regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PosełKrzysztofKamiński">Korzystając z okazji, podobnie jak w czasie debaty nad naszą ustawą o restytucji niepodległości, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej stanowczo stwierdza, że głównym zadaniem, wręcz istotą działań Sejmu I kadencji, winno być przekreślenie norm prawa narzuconych nam w okresie komunistycznym. Czas skończyć z poprawianiem PRL. Naszą podstawową powinnością jest nakaz budowy fundamentów nowoczesnego państwa od podstaw. Miesiące pracy Sejmu, jakie mijają od listopada 1991 r., niestety w poważny sposób świadczą o tym, że w zasadzie kontynuuje się powolny proces poprawiania poprzedniego modelu państwa. W debatach ekonomicznych KPN domaga się stanowczego przełomu. Także w debacie konstytucyjnej po raz kolejny, wierząc, że od czasu dyskusji nad ustawą o restytucji niepodległości nastąpił czas głębszych refleksji, domagamy się jednoznacznego uznania konstytucji stalinowskiej za nieważną.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PosełKrzysztofKamiński">Sposób uchwalenia nowej konstytucji winien cechować się pragmatyzmem. Podstawowy problem prawny, problem referendum obligatoryjnego, jest - zdaniem Konfederacji - problemem, który należy rozwiązać zgodnie z intencją prezydenta. Otóż argumenty za przyjęciem nowej konstytucji w trybie referendum są oczywiste:</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PosełKrzysztofKamiński">Po pierwsze, w demokracji przedstawicielskiej reprezentantem narodu jest parlament. Jednak konstytucja jest dokumentem wyjątkowym, dlatego też winna być ona poddana powszechnej ocenie i bezpośredniej aprobacie całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PosełKrzysztofKamiński">Po wtóre, sens przeprowadzenia referendum konstytucyjnego uwydatnia się w okresach przełomowych, na przykład wtedy, gdy naród odzyskuje państwową suwerenność i musi sam zadecydować o kierunkach swego rozwoju. Teraz właśnie kraj nasz jest w takim momencie.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PosełKrzysztofKamiński">I po trzecie, pozostawienie decyzji w sprawie konstytucji ogółowi obywateli integruje ich z państwem.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PosełKrzysztofKamiński">Przyjmujemy większość zapisów proponowanej ustawy bez zastrzeżeń. Jednak zgłaszamy oczywisty dla nas postulat, aby ustawa o trybie uchwalania konstytucji stanowiła, iż w razie odrzucenia przez naród projektu konstytucji w drodze referendum części składowe Zgromadzenia Narodowego, to jest Sejm i Senat, winny ulec rozwiązaniu z mocy prawa, i przyjęcie takiego zapisu będziemy postulować. Zgromadzenie Narodowe to przecież organy przedstawicielskie, do których społeczeństwo musi mieć zaufanie, a odrzucenie projektu konstytucji jest swoistym głosem świadczącym o utracie zaufania do tych organów przedstawicielskich.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PosełKrzysztofKamiński">Nowa konstytucja, mająca służyć przyszłym pokoleniom, rozpocznie nowy okres w naszej historii. Jest dla nas więc rzeczą oczywistą, iż wraz z przyjęciem nowej ustawy zasadniczej winny na jej podstawie nastąpić, również z mocy prawa, wybory do organów władzy, nowe wybory prezydenckie, a nadto nowe wybory samorządowe. Dlatego też postulujemy, aby obecna ustawa konstytucyjna zawierała przepis mówiący o tym, jakie będą skutki przyjęcia nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#PosełKrzysztofKamiński">Sumując stwierdzamy, że nadszedł czas na debatę nad podstawowymi zadaniami, jakie winien przyjąć na siebie Sejm I kadencji. W przeciwnym razie zakwestionowany zostanie mandat wynikający z oczekiwań społecznych. Czas nagli. Jeśli nie będziemy w stanie stworzyć sprawnej, programowo zgodnej większości, zdolnej do rządzenia, jeśli nie przyjmiemy podstawowych aktów konstytucyjnych, jedynym wyjściem w interesie Polski będą nowe, przedterminowe wybory.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Łuczaka z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Łopuszański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Panie! Panowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym - zgodnie z zasadami, które powinny chyba obowiązywać przy drugim czytaniu - odnieść się wyłącznie do spraw, które zostały zawarte w sprawozdaniu. Uważam, że pierwsze czytanie było tym momentem, kiedy mogliśmy przedstawiać swoje racje polityczne, natomiast w trakcie drugiego czytania uwaga powinna się skupić na tych sprawach, które zostały przedstawione przez Komisję Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełAleksanderŁuczak">Otóż dokument przedstawiony przez Komisję Ustawodawczą traktujemy jako wyraz kompromisu, który właśnie zawiązał się w bardzo trudnej sytuacji, jaką obserwujemy na polskiej scenie politycznej, i do którego doszło po stosunkowo długim czasie. Wydaje się jednak, że daje to nadzieję, że są możliwe rozwiązania, i nadzieję, że rzeczywiście tutaj wszyscy przejawiamy wolę jak najszybszego uchwalenia konstytucji, że to się stanie, że do tego zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełAleksanderŁuczak">Zdajemy sobie sprawę, że w rozwiązaniach kompromisowych z pewnych propozycji, które proponowaliśmy, należy zrezygnować. Chcemy powiedzieć, że w trakcie pierwszego czytania Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrażał swoje obiekcje między innymi wobec sprawy referendum. Uważamy jednak, że to rozwiązanie, które zostało zaproponowane obecnie przez komisję, iż referendum będzie dotyczyło właściwie zatwierdzenia projektu konstytucji, jest tym rozwiązaniem, które i aktywizuje społeczeństwo, i nadaje większą rangę, i można powiedzieć, ostateczny retusz konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełAleksanderŁuczak">Aprobujemy również zaproponowane rozwiązania dotyczące kwestii charakteru składu komisji, rozwiązania, które są kompromisem pomiędzy Sejmem i Senatem. Sądzimy, że taki skład komisji jest odzwierciedleniem instytucji, które w tej chwili sprawują władzę w naszym państwie i powinny one w takim matematycznym układzie być reprezentowane.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełAleksanderŁuczak">Jeżeli chodzi o inicjatywę ustawodawczą, po wczorajszej dyskusji na posiedzeniu klubu uważamy, że można czy należałoby również rozpatrzyć inicjatywę, która umożliwiałaby rządowi zgłaszanie projektu. Sądzimy, że wielość tych inicjatyw, które się pojawią, nie powinna przeszkadzać w pracach komisji, przeciwnie - powinna wzbogacać podstawę, na której komisja będzie pracowała. Z tej racji klub poprze wniosek mniejszości zawarty w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełAleksanderŁuczak">Jeżeli chodzi o kolejny problem, to jest problem związany z wnioskami mniejszości dotyczącymi progu wymaganego przy zatwierdzeniu. Generalnie i kategorycznie zdecydowani jesteśmy poprzeć propozycje zawarte w sprawozdaniu komisji. Uważamy, że dla sytuacji, która się pojawiła w tym Sejmie, dla momentu politycznego, w którym obecnie obradujemy, nie możemy obniżać progów, które pozwoliłyby uchwalić ustawę zasadniczą. Dlatego będziemy głosowali przeciw wszystkim wnioskom mniejszości, w których są zawarte propozycje obniżenia tego progu.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PosełAleksanderŁuczak">Reasumując, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera sprawozdanie Komisji Ustawodawczej z jednym zastrzeżeniem, które dotyczy wniosku odnoszącego się do inicjatywy umożliwiającej zgłaszanie projektów konstytucji przez Radę Ministrów. Sądzimy, że ten projekt, który został przedłożony, stanowi - jak powiedziałem na początku - dobrą podstawę do rozwiązania problemów i zmierza do jak najszybszego uchwalenia konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszańskiego z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Następnie zabierze głos pan poseł Jarosław Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, które dzisiaj rozpatrujemy, zawiera z konieczności - co oczywiste - projekt w pewien sposób odbiegający od projektów wyjściowych, których było trzy, i jest wynikiem dyskusji, która toczyła się w Komisji Ustawodawczej. W tym momencie pozostaje mi jedynie wyrazić ubolewanie, zarówno swoje jak i inicjatorów projektu zawartego w druku nr 16, inicjatorów ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, że projekt Komisji Ustawodawczej nie zawiera żadnej z dwóch głównych idei politycznych i ustrojowych zawartych w naszym projekcie. Przypominam, że te idee były dwie. Po pierwsze, że należy stworzyć, zbudować nową podstawę obowiązywania prawa w Polsce, ponieważ nie chcemy być kontynuacją PRL. I po drugie, że należy dążyć do tego, aby konkretnie w tym akcie ustawodawczym obniżyć próg dotyczący większości konstytucyjnej. Ponieważ musimy dać Polsce nową, dobrą konstytucję, zatem musimy stworzyć warunki do sprawnego działania przy jej budowaniu. Żaden z tych dwóch postulatów nie został, niestety, spełniony przez Komisję Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełJanŁopuszański">W związku z tym chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie propozycje poprawek.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełJanŁopuszański">Proponujemy, aby ust. 1 w art. 11 projektowanej ustawy konstytucyjnej nadać brzmienie zgodne z odpowiednim zapisem zawartym w druku nr 16, mianowicie, że: „przepisy konstytucyjne obowiązujące w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy konstytucyjnej obowiązują mocą tej ustawy, jeżeli nie są z nią sprzeczne”, zaś wniosek mniejszości nr 7, zawarty w sprawozdaniu komisji, proponujemy oznaczyć jako ust. 2. Byłaby to poprawka mówiąca o tym, że tryb dokonywania zmian w materiale konstytucyjnym jest dokładnie taki sam, jak tryb wypracowywania nowej konstytucji, z jedną wszak różnicą przewidzianą w tej poprawce, że przy zmianach cząstkowych nie stosuje się mechanizmu referendum. Argumentowaliśmy to w czasie poprzedniego czytania, argumentowaliśmy to także w czasie posiedzenia Komisji Ustawodawczej, chciałbym tylko przypomnieć tę sprawę. Chodzi o to, aby ośrodek pracy redakcyjnej i politycznej, na którą składa się praca konkretnych osób, które pracują nad konkretnymi projektami, zarówno jeśli chodzi o prace nad całościowym kształtem nowej polskiej konstytucji, jak i nad kształtem szczegółowych, cząstkowych i przejściowych zmian, które mogą się okazać niezbędne, był ten sam, aby z pracy tego jednego ośrodka wyłaniało się spójne dzieło ustawodawcze. I taki pogląd obecnie wyrażamy.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełJanŁopuszański">Chciałbym się też opowiedzieć w imieniu mojego stronnictwa za wariantami pierwszymi, zawartymi we wnioskach mniejszości nr 2, 3 i 5, mówiącymi o tym - w wypadku wniosku 3 i 5 - że próg dotyczący większości konstytucyjnej powinien zostać obniżony do wielkości 11/20 głosów.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełJanŁopuszański">W związku z tym konsekwentnie chciałbym zgłosić poprawkę do wniosku mniejszości nr 4, aby w art. 7 ust. 2 wyrazy: „bezwzględną większością”, zastąpić wyrazami: „większością 11/20” oraz skreślić ust. 3. W ten sposób cały mechanizm głosowania w sprawie ustawy zasadniczej nabrałby spójności i zapewniałby sprawne działanie.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełJanŁopuszański">Pozwolę sobie dodać dwa zdania komentarza do poprawek, które zgłosiłem. Otóż - wracając do pierwszych słów, które tu powiedziałem - idea projektu ustawy konstytucyjnej o uchwaleniu Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zgłoszona przez Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, zawierała chęć dania nowej podstawy obowiązywania prawa w Polsce. Chcę przypomnieć, że rozwiązanie, które tutaj proponujemy Wysokiej Izbie, było już raz proponowane i wdrożone w życie przez Wysoką Izbę, mianowicie przy uchwalaniu tymczasowego regulaminu Sejmu. Wtedy, przypominam, w imieniu grupy posłów pan wicemarszałek Andrzej Kern mówił o tym, że regulamin obowiązujący posłów Sejmu X kadencji nie powinien nas obowiązywać. Sejm wyłoniony w wolnych, demokratycznych wyborach nie może posługiwać się regulaminem uchwalonym w innym czasie i dla innych potrzeb. Po to, aby nie hamować prac Sejmu, proponujemy przyjęcie tymczasowego regulaminu Sejmu, zgodnego z brzmieniem dotychczasowego regulaminu, zachowujemy całą masę przepisów praktycznie regulujących nasze życie, ale określamy zupełnie nową podstawę, nowe zasady ich obowiązywania, nie naruszając tym pewności prawnej.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PosełJanŁopuszański">Tego samego zabiegu proponujemy dokonać w wypadku Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Podkreślaliśmy w tamtej dyskusji dotyczącej regulaminu, że nie możemy stosować się do zapisów jakiegoś regulaminu wstecznego w nowym, polskim, demokratycznie wybranym parlamencie, ponieważ nasz Sejm nie ma regulaminu, jako że nie jesteśmy Sejmem XI kadencji, tylko jesteśmy Sejmem I kadencji niepodległej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PosełJanŁopuszański">Pozwolę sobie przypomnieć, że kiedy Sejm ustosunkowywał się do tego wniosku, 431 posłów akceptowało ten sposób rozumowania, zaledwie 1 poseł się sprzeciwił, 11 posłów wstrzymało się od głosu. Bardzo chciałbym liczyć na to, że Wysoka Izba rozpatrując obecnie ten problem, identyczny z prawnego punktu widzenia, ale z punktu widzenia wagi państwowej o wiele, wiele donioślejszy, będzie wierna sobie i zastosuje ten sam sposób rozumowania, który już raz zastosowała.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PosełJanŁopuszański">Słuchaliśmy argumentów przeciwnych temu rozumowaniu, argumentów, które padały wielokrotnie w czasie pierwszego czytania i argumentów, które padały w czasie prac w Komisji Ustawodawczej. Możemy, oczywiście, zrozumieć eks-komunistów, którzy zabiegają o to, żeby na odradzającej się Rzeczypospolitej wycisnąć piętno swoim komunistycznym i PRL-owskim stemplem. Nie możemy zrozumieć innych kolegów, zwłaszcza tych, którzy powołują się na etos „Solidarności”, którzy nie chcieli przyłączyć się do naszej argumentacji na etapie pierwszego czytania i prac w Komisji Ustawodawczej. Po prostu nie podzielamy poglądów, dążeń eks-komunistów, optując za Polską jesteśmy od dawna skazani na konfrontację z nimi. To rozdzieranie szat, które tutaj nastąpiło nad pustosłowiem pojęcia demokratycznego państwa prawa i nawoływanie do odpowiedzialności za państwo, nikogo w Polsce już w tej chwili nie zwiedzie.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PosełJanŁopuszański">Pod moim adresem została tu skierowana uwaga o kulturze politycznej. Pan poseł Kwaśniewski zabierając głos w tej sprawie mówił o siłach, które przyczyniły się w sposób zasadniczy do reformy państwa polskiego, że ich promotor okazał się niekompetentny, nieodpowiedzialny itd. O ile dobrze go zrozumiałem, mówił o głowie państwa polskiego, chwilę wcześniej mówił o odpowiedzialności za państwo. Myślałem, że przynajmniej w sensie intencji mówił on o naszym państwie. Ale o głowie naszego państwa mówił w sposób, w który kulturalny polityk nie mówi nawet o głowach, o osobach reprezentujących państwa obce.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#komentarz">‍(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Autorzy się panu pomylili.)</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#PosełJanŁopuszański">Chciałbym panom przypomnieć zdanie waszego klasyka,...</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Gazety pan nie czytał.)</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#PosełJanŁopuszański">... który kiedyś w Polsce tłumaczył, że kto sieje grom, ten zbiera burzę. Przypomnijcie sobie, panowie, to zdanie, zanim następne tego typu bezczelności pod adresem Polski zechcecie z tej trybuny sejmowej wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#PosełJanŁopuszański">I druga sprawa. Drugim przesłaniem naszego projektu ustawy konstytucyjnej o uchwaleniu Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej był zamiar umożliwienia Polsce skutecznej pracy nad nową konstytucją. A to w konkretnej sytuacji historycznej, w której się dzisiaj znajdujemy, wymaga obniżenia progu - 2/3 większości konstytucyjnej. Podkreślam po raz kolejny z tego miejsca, tu nie chodzi o to, aby z obniżenia tego progu uczynić doktrynę ustrojową. Zakładamy, że w przyszłym projekcie nowej konstytucji wymóg 2/3 czy odpowiednio może nawet większej większości konstytucyjnej stabilizującej uchwalone przepisy nowej konstytucji rzeczywiście powinien być zawarty. Chodzi nam jednak o sprawność naszej pracy, naszego parlamentu, nad uchwaleniem nowej konstytucji. Nie o to chodzi, żeby podważać stabilność i trwałość demokratycznych instytucji. Po prostu musimy stwierdzić fakt, że oto istnieje głębokie zróżnicowanie polityczne Polski (zróżnicowanie polityczne parlamentu jest właśnie odbiciem tego zróżnicowania politycznego Polski), a my przez to zróżnicowanie w tych warunkach musimy państwo polskie prowadzić, i prowadzić je w całości oraz bezpiecznie. To zróżnicowanie nie jest skutkiem czyjejkolwiek winy, jest to po prostu cecha charakterystyczna czasu przejściowego, a my nie możemy dopuścić do tego, żeby w tym czasie przejściowym z powodów doktrynerskich zapodziać najwyższe interesy państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#PosełJanŁopuszański">Instytucje ustrojowe muszą być dostosowane do warunków historycznych, w których funkcjonują, i dlatego nie wolno nam, jeżeli mamy na względzie najwyższy interes Polski, pozbawiać tych instytucji, demokratycznych instytucji, skuteczności. Gdybyśmy pozbawiali tej skuteczności instytucje demokratyczne, to tym samym działalibyśmy na rzecz podważenia demokracji. A przecież tego chyba nikt z nas nie chce.</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#PosełJanŁopuszański">Wśród wszystkich prac legislacyjnych, które podejmujemy w tym parlamencie, prace związane z tworzeniem podstaw ustroju w stopniu szczególnym powinny mieć zapewnione takie warunki, by były skuteczne, a tu właśnie mówimy o konstytucji. To wymaga takiego określenia progu większości konstytucyjnej, aby ukonstytuowanie się tej większości było możliwie najłatwiejsze. Dlatego proponujemy i popieramy propozycję przyjęcia progu większości 11/20 głosów, która jest zgłoszona w poprawkach mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#PosełJanŁopuszański">Jeżeli dzisiaj tej zmiany nie dokonamy, to nasz parlament narażamy na to, że nie wywiąże się z zadania uchwalenia nowej konstytucji - ale mniejsza o to - narażamy także Polskę na to, że przez kolejne lata będzie szła przez te wszystkie trudności bez tak niezbędnej nowej ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-49.21" who="#PosełJanŁopuszański">W imieniu Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego pozwolę sobie wyrazić przekonanie, że głosowanie Wysokiej Izby nad tą konkretną sprawą będzie wyrazem przede wszystkim poczucia odpowiedzialności za nasze państwo.</u>
          <u xml:id="u-49.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kaczyńskiego z Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum. Następnie głos zabierze pan poseł Lech Mażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Dla klubu, który reprezentuję, podstawowym kryterium oceny ustawy o trybie przygotowania konstytucji jest odpowiedź na pytanie, czy daje ona szansę temu parlamentowi, temu Zgromadzeniu Narodowemu, uchwalenia konstytucji, czy w istniejących realiach historycznych, jak to mój kolega przed chwilą określił, taka szansa rzeczywiście istnieje.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełJarosławKaczyński">Poprzednio zgłaszane projekty, te, które zostały zsyntetyzowane przez Komisję Ustawodawczą, przynajmniej niektóre, jak nam się wydawało, takiej szansy nie dawały. To, co zostało zaproponowane tym razem, jest niewątpliwie postępem, dzięki któremu być może taka szansa się rysuje. Jest postępem opartym na kompromisie i akceptujemy ten kompromis, mimo że niektóre jego elementy, np. art. 7 i cała instytucja trzeciego czytania, wydają nam się wątpliwe. Wydają nam się wątpliwe i w tym kontekście, o którym mówiła tutaj pani poseł Suchocka - że mamy tutaj do czynienia z połączeniem dwóch rodzajów demokracji — przedstawicielskiej i bezpośredniej (jest pytanie, w jakiego rodzaju demokracji mieszczą się tego typu uprawnienia) — a także w kontekście praktycznym, o którym wspominała pani poseł Suchocka, mianowicie chodzi o przedłużanie prac nad poprzednimi projektami w związku z interwencją urzędu prezydenckiego.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełJarosławKaczyński">Niemniej zdajemy sobie sprawę, że w tym momencie trzeba iść na takie kompromisy i wobec tego także i ten kompromis akceptujemy.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełJarosławKaczyński">Sądzimy jednak, że trzeba rozważyć pewne zmiany, jeżeli chodzi o sprawność prac nad konstytucją, a w szczególności ich finalny moment, moment, kiedy będzie uchwalana konstytucja. Zmiany te zostały zresztą już zaproponowane w poprawkach mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełJarosławKaczyński">Sądzimy, że powinny być jednak w szczególności obniżone progi większości kwalifikowanej, a w jednym wypadku wymaganie większości kwalifikowanej powinno być zastąpione wymaganiem większości bezwzględnej - chodzi o głosowanie w Komisji Konstytucyjnej nad sprawozdaniem prezentującym jednolity tekst konstytucji. Wprowadzenie w tym wypadku wymagania większości 2/3 nie ma uzasadnienia merytorycznego, jak nam się wydaje, i jednocześnie może ogromnie utrudnić prace nad konstytucją. W ustawie nie wprowadza się żadnych terminów, w związku z tym może to się bardzo przedłużać z powodu niemożności uzyskania większości 2/3.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PosełJarosławKaczyński">Jeżeli natomiast chodzi o głosowanie w Zgromadzeniu Narodowym, to tutaj większość kwalifikowana jest niewątpliwie potrzebna. Konstytucja, będąca ustawą zasadniczą, musi być uchwalana w trybie wyraźnie odmiennym od ustaw zwykłych. Większość kwalifikowana jest wyrazem tej odmienności. Niemniej stosowanie tutaj rozwiązania tradycyjnego, większości 2/3, wydaje się w najwyższym stopniu ryzykowne. Rozumiem argumenty reprezentantów klubów, którzy to rozwiązanie, przyjęcie większości 2/3, poparli. Rzeczywiście konstytucja jest aktem ogromnej wagi, tworzy konstrukcję ustrojową państwa, ale realia trzeba także brać pod uwagę. Wydaje nam się, że to, o czym mówił przed chwilą pan poseł Łopuszański, jest bliższe tym realiom.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PosełJarosławKaczyński">Ten parlament musi uchwalić konstytucję. To jest jego podstawowy, najbardziej fundamentalny obowiązek. A przy wymaganej większości 2/3 konstytucja po prostu może być nie uchwalona. Dlatego jako rozwiązanie doraźne (zawarte już w nowej konstytucji przepisy o zmianie konstytucji powinny podwyższyć wielkość wymaganej większości - być może właśnie do 2/3) należy tutaj przyjąć wymaganie większości 11/20. Tego rodzaju większość kwalifikowana też ma swoją tradycję w polskim prawie. Przed wojną tą większością odrzucano poprawki Senatu, dzisiaj w tej szczególnej sytuacji można ją zastosować przy uchwalaniu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PosełJarosławKaczyński">Sądzimy także, że jeśli trzeba już przyjąć rozwiązania art. 7, to należy uniknąć dwóch głosowań. Należy zrezygnować z tego rozwiązania, w którym najpierw wymagana jest bezwzględna większość, by uchwalić zmiany proponowane przez prezydenta, a następnie jeszcze raz należy poddać całość projektu pod głosowanie i znów wymagana jest tutaj większość 2/3. Mogłoby w ten sposób zostać stworzone pole dla różnorakich rozgrywek. Można by już w tej ostatniej fazie, ostatniej przed referendum, blokować, i to przez dłuższy czas, podjęcie ostatecznej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PosełJarosławKaczyński">Proponujemy więc po prostu, by zmiany przedłożone przez prezydenta były uchwalane większością 11/20 głosów, czyli taką samą, jak cała konstytucja. W razie ich uchwalenia dalsze głosowanie byłoby tutaj już niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PosełJarosławKaczyński">Po uwzględnieniu tych wszystkich poprawek, które, jeśli zostaną uchwalone, jak sądzimy, przyczynią się do usprawnienia prac nad konstytucją, nasz klub poprze przedłożony projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Mażewskiego z Klubu Liberalno-Demokratycznego. Następnym mówcą będzie pan poseł Marek Markiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełLechMażewski">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Kongres Liberalno-Demokratyczny od jesieni zeszłego roku bardzo mocno wyraża potrzebę wzmocnienia władzy wykonawczej w Polsce. Stąd inicjatywa premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego, właśnie z jesieni, uchwalenia „małej konstytucji”. Bolejemy, że tak się ani wówczas, ani do dnia dzisiejszego nie stało.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełLechMażewski">Istotne jest, że mamy w tej chwili gotowy projekt ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Może to sprawić, że nie tylko Rumunia i Mongolia będą miały nowe konstytucje, ale że do krajów dobrze rządzonych i cywilizowanych dołączy Polska.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełLechMażewski">Panie Marszałku! W czasie debaty nad poselskimi projektami ustawy konstytucyjnej o trybie stanowienia konstytucji i nad projektem prezydenckim dotyczącym trybu stanowienia konstytucji prezentowałem w imieniu Klubu Liberalno-Demokratycznego pogląd, że projekt nowej ustawy zasadniczej powinien być przygotowany przez Zgromadzenie Narodowe, natomiast sama konstytucja powinna być przyjęta przez naród w głosowaniu powszechnym. Wyrażamy zadowolenie, że ten właśnie tryb - czyli przygotowanie projektu przez Zgromadzenie Narodowe i uchwalenie konstytucji przez naród - został co do zasady przyjęty w przedłożonym nam sprawozdaniu Komisji Ustawodawczej. Uchwalenie konstytucji w drodze referendum jest istotnym elementem myślenia o ustawie zasadniczej w kategoriach umowy konstytucyjnej, umowy, która - przyjęta przez wszystkich dorosłych obywateli - określa tryb sprawowania władzy publicznej, jej zakres i status jednostki. Mamy nadzieję, że szczegółowe regulacje konstytucyjne, które znajdą się w nowej konstytucji, będą kształtowane zgodnie z fundamentalną zasadą - wolny człowiek pod rządem o ograniczonych kompetencjach.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełLechMażewski">Aby umowa konstytucyjna mogła zachować walor aktu fundującego nowy porządek ustrojowy, musi być stworzony wyraźny consensus co do jej podstawowych zasad. Dlatego Klub Liberalno-Demokratyczny opowiada się za utrzymaniem w pracach Zgromadzenia Narodowego i Komisji Konstytucyjnej zasady głosowania większością kwalifikowaną (2/3 głosów). Może to utrudnić i wydłużyć proces stanowienia konstytucji, ale wymusi równocześnie trwały kompromis w podstawowych sprawach czy zagadnieniach ustrojowych. W przeciwnym razie istniałoby niebezpieczeństwo, że kolejne wybory powszechne po uchwaleniu konstytucji byłyby rodzajem referendum dotyczącym uchwalonej konstytucji. Nie mielibyśmy tej stabilnej podstawy ustrojowej, którą musi stanowić konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełLechMażewski">Wysoka Izbo! Spośród przedłożonych wniosków mniejszości opowiadamy się jedynie za przyjęciem wniosku szóstego, który uznaje Konstytucję z 1952 r. za przepisy tymczasowe. Wydaje mi się, że jest to wystarczająca podstawa do tego, aby uznać, że porządek konstytucyjny w Polsce obowiązuje na nowych zasadach i przełamać - przynajmniej w sensie symbolicznym - ciągłość ustrojową PRL.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PosełLechMażewski">Konkludując, wnoszę w imieniu Klubu Liberalno-Demokratycznego o uchwalenie - z uwzględnieniem szóstego wniosku mniejszości - przedłożonego projektu ustawy o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Adamowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Wszystko, co się dzisiaj powie, jest aluzją. W czasach, kiedy życiem politycznym usiłuje już rządzić kilkunastu Napoleonów i kilku co najmniej Józefów Piłsudskich - by innych pierwowzorów nie wymieniać - nasz klub nie chce mówić aluzjami, chce mówić jasno, co myśli o tym projekcie ustawy jako akcie prawnym, ale i jako wizytówce obecnego życia politycznego w Polsce, jako o owocu kompromisu, który zawsze jest dowodem słabości - a nie siły - w sprawach tak zasadniczych. I ta ustawa jest wyrazem kompromisu - jedynego, jak się okazuje, możliwego do osiągnięcia przez pierwszy wolny Sejm Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Już pierwszy artykuł tej ustawy i pierwszy ustęp wskazuje na to, jak trudno zdecydować się na jasną i czytelną konstrukcję. Otóż powiada się, że konstytucję uchwala Zgromadzenie Narodowe, a naród ją przyjmuje, przy czym nie mówi się, co by było, gdyby uchwaloną ustawę naród odrzucił, nie przyjął jej. Nie przewiduje się zatem dla Sejmu roli konstytuanty. Sejm nie bierze na siebie ciężaru tego największego zadania, odwołuje się - poprzez dziwną dość konstrukcję - do referendum, i my to rozumiemy, ale nie ze względu na czystość konstrukcji, ale właśnie ze względu na ocenę życia politycznego, któremu podlegamy. Jego przypadkowość mogłaby dać narodowi przypadkową konstytucję w sytuacji, gdy co najmniej dwa stronnictwa liczą - oby się myliły - na przedwczesne wybory i osiągnięcie w nich sukcesu. W tym sensie nie podzielamy zachwytu posła Kwaśniewskiego nad referendum, traktujemy tutaj referendum jako środek zły, zastępczy, niestety konieczny.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Życiem politycznym w naszym kraju kierują zasady, które powodują ciągłe odwlekanie, ciągłe uzgodnienia, i ślad tego w tej ustawie też znajdujemy. Otóż czytamy: „Zwołanie Zgromadzenia Narodowego w celu przygotowania i uchwalenia konstytucji zarządza marszałek Sejmu w porozumieniu z marszałkiem Senatu”. Nauczeni doświadczeniem pytamy, co będzie, jeśli to porozumienie nie zostanie osiągnięte? Co będzie, jeżeli znów w gabinetach, w korytarzach toczyć się będą pertraktacje: osiągnąć porozumienie czy nie, skoro tak trudno było je osiągnąć w sprawie minimum aprobaty dla rządu. Jeżeli w ust. 4 czytamy: „Zasady i tryb działania Zgromadzenia Narodowego zwołanego w celu uchwalenia konstytucji określa regulamin uchwalony przez Zgromadzenie Narodowe” — to kolejny czynnik niepewności, odwlekania w czasie przygotowania konstytucji - to już widzimy oczyma wyobraźni wnioski mniejszości, debaty nad regulaminem, miesiące działań komisji, podkomisji i przyjmujemy to z ubolewaniem jako oznakę praktyk życia politycznego, które się w pierwszym wolnym Sejmie Rzeczypospolitej zalęgły i niestety odciskają swoje piętno na tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełMarekMarkiewicz">Z zadumą patrzymy na projekt. Prawda, jest wniosek mniejszości, by inicjatywę ustawodawczą w sprawie konstytucji przyznać rządowi. Rozumiemy, że rząd już nie ma innych spraw na głowie i pragnie także przyczyniać się do uchwalania konstytucji przez pomnażanie liczby projektów. Przyjmujemy to z zadumą, choć demokracja wymaga dopuszczenia każdego, kto chce pracować nad konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełMarekMarkiewicz">Dalej czytamy w art. 3, że Komisja Konstytucyjna liczyć ma 46 posłów i 10 senatorów. Tak powinno być, ale jako członkowie Komisji Nadzwyczajnej do uchwalenia „małej konstytucji” pamiętamy sytuację, gdy komisja ta — o mniej licznym składzie — rozchodziła się z powodu braku kworum. Mamy w pamięci pytanie postawione ostatnio przez pana posła Korwin-Mikke, pytanie o to, czy członkowie komisji mają wolę pracy nad „małą konstytucją”. To też jest znak czasu odciśnięty na tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PosełMarekMarkiewicz">Zastanawiamy się wreszcie, przez ileż to głosowań musi przejść projekt konstytucji zgodnie z tą ustawą. Nie trzeba być wielkim prawnikiem, by wyliczyć, że wymęczony ten projekt - jaki by on nie był - przejść musi przez pięć głosowań i referendum. Nie wróży to szybkiego uchwalenia konstytucji i przyjęcia najlepszego z możliwych na świecie projektów. Niejeden projekt przechodzi taką męczeńską drogę i przybiera taką postać, jaką prezentuje ta ustawa, wyraz kompromisu i zmęczenia jej twórców.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PosełMarekMarkiewicz">Trzeba by zadać więcej jeszcze pytań w związku z tą ustawą, ale zasadnicze jest takie: Czy istnieje inny możliwy sposób uchwalenia konstytucji? Nasz klub widzi - z ubolewaniem to dostrzega - że nie ma innego i dlatego trzeba popierać choćby taki. Nasza ocena tego projektu jest bowiem następująca. Po pierwsze, przewiduje on możliwie długą drogę procedury konstytucyjnej - sześć miesięcy od powołania Komisji Konstytucyjnej do czasu wniesienia projektów nowej konstytucji, następnie trzy czytania, następnie referendum. To znaczy, że już z góry przeznaczamy co najmniej rok na uchwalenie konstytucji, której potrzebę tak głośno wszyscy deklarują. Po drugie, projekt ten przewiduje trudną procedurę - dwa głosowania w Komisji Konstytucyjnej, trzy w parlamencie, jedno referendum. Wreszcie, co jest bardzo istotną cechą tego projektu, odsuwa on debatę nad najistotniejszymi sprawami ustrojowymi na później - w przekonaniu, że pierwsze czytanie może coś poprawi, drugie coś doda, trzecie uzupełni, że prezydent pomoże, a jak będzie już zupełnie źle, to naród nie przyjmie. W związku z tym zakłada się z góry zlepiany, niekonkretny, niecałościowy projekt. Wreszcie z tego projektu wyraźnie wynika, nasz klub z najwyższym ubolewaniem to stwierdza, że ustawa jest dowodem, że Sejm nie chce być konstytuantą, nie chce się nazwać Sejmem ustawodawczym, i wprowadza najbardziej zawiłą, najtrudniejszą procedurę dla aktu, którego powołanie było jego głównym celem. Podzielamy opinię wyrażoną przez posła Kaczyńskiego, że parlament musi uchwalić tę konstytucję, szkoda tylko, że jest to wymuszone uchwalanie konstytucji, o czym ta ustawa, jako świadectwo naszego czasu, wyraźnie zaświadcza.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PosełMarekMarkiewicz">My wiemy, że klub nasz nie uczestniczy w walkach politycznych, których zbyt wiele ostatnio było, nasz klub prezentuje określoną postawę ustrojową w dążeniu do szybkiego przekształcenia Polski w kraj sprawiedliwy i demokratyczny. Z tą troską występujemy od początku, może tytuł do tej troski różni nas nieco od wyrażonej tu przez jednego z przedmówców troski o demokrację, ale ona jest, chcemy, żeby ustawa konstytucyjna uchwalona była szybko, ubolewamy tylko, że takim sposobem i tak pokrętnie. Chcemy zwrócić uwagę, jako Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność”, jest to naszym obowiązkiem, że nie da się w naszym kraju odkładać debaty nad najistotniejszymi zagadnieniami ustroju na bardzo odległą przyszłość. Dlatego chcemy wnieść poprawkę w postaci art. 3 a, a w każdym razie w tym miejscu między art. 3 a 4, o treści następującej: „Po zebraniu projektów ustawy konstytucyjnej Sejm przeprowadza debatę wokół zasadniczych kwestii ustrojowych wskazanych przez Komisję Konstytucyjną” i w ust. 2: „Komisja Konstytucyjna może w każdym czasie wystąpić do Sejmu z wnioskiem o debatę wokół wybranych zagadnień konstytucyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PosełMarekMarkiewicz">Po pierwsze uważamy, że zanim Komisja Konstytucyjna przedstawi Sejmowi, Zgromadzeniu Narodowemu projekt konstytucji bądź swoje sprawozdanie, jak mówi projekt ustawy, musi nastąpić, jeśli nie zgoda, to prezentacja opinii zgromadzonych tu przedstawicieli narodu na temat zasadniczych kwestii ustrojowych: roli prezydenta, roli Sejmu, roli władzy wykonawczej, stosunku państwa do Kościoła. Tu musi być jasność, zanim rozpocznie się debata nad projektami, z nadzieją, że taki czy inny zostanie i tak zaklajstrowany w toku żmudnej i trudnej procedury.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PosełMarekMarkiewicz">Po drugie wreszcie, tego typu zabieg pozwoli na uniknięcie pytań, które w tej chwili wstrząsają opinią publiczną, czy minister taki lub inny może skakać do oczu głowie państwa czy nie, czy jest to konstytucyjne czy nie, czy nad rządem można prowadzić deliberacje poza parlamentem, który ten rząd powołał, czy też nie. To są zasadnicze kwestie ustrojowe i albo ujawni się narodowi, naszym wyborcom, zgodę, albo zasadniczą różnicę poglądów na ten temat, bo my w dalszym ciągu uważamy, że nasi wyborcy, ludzie biedni, którzy nie oczekują od nas referendum w sprawie konstytucji, ciągle wierzą, że jesteśmy w stanie uchwalić dobrą, sprawiedliwą konstytucję bez ucieczek w postaci zmienianych większości. Chciałbym Wysokiej Izbie uświadomić, że różnica między 2/3 a 11/20 to jest różnica między 33/60 a 40/60 i to jest bardzo proste do wyliczenia, czyli już z góry sami przyznajemy, że ten Sejm z pierwszych wyborów nie jest w stanie w normalnym trybie uchwalić sprawiedliwej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#PosełMarekMarkiewicz">Mimo takiej opinii o projekcie, jak i o czasie, w którym on powstał, będziemy głosować za jego przyjęciem, prosząc o uwzględnienie naszej poprawki, ale w przekonaniu - i chcę to podkreślić - że jest to niedobry projekt. Będziemy za nim głosować, gdyż jest to jedyny możliwy do przyjęcia przez nasz parlament projekt, i to jest smutne, a czy referendum będzie ostatecznym sposobem przyjęcia konstytucji, to zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#Marszałek">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów, po czym ogłoszę przerwę w obradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzposełFilipKaczmarek">Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej odbędzie się bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w obradach Sejmu w sali kinowej w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SekretarzposełFilipKaczmarek">Posiedzenie Klubu Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja” odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w sali nr 343.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SekretarzposełFilipKaczmarek">Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#Marszałek">Obecnie ogłaszam przerwę do godziny 11.30.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 do godzi. 11 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kontynuujemy dyskusję nad projektami ustaw dotyczących trybu przygotowania i uchwalenia konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Andrzej Adamowicz z Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełAndrzejAdamowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwaleniem ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Sejm rozpocznie najważniejszy proces legislacyjny tej kadencji. Stajemy w obliczu niezwykle trudnego zadania - uchwalenia konstytucji kładącej podwaliny pod demokratyczne państwo polskie. Przedłożone przez Komisję Ustawodawczą sprawozdanie zawiera projekt ustawy, którego bazą są trzy projekty, w tym dwa poselskie i jeden prezydencki. Jego przygotowaniu towarzyszyły emocje i spory. Jest to zrozumiałe ze względu na wagę rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełAndrzejAdamowicz">Zdaniem Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe” w projekcie zawarto wszystkie zasadnicze rozstrzygnięcia dotyczące trybu przygotowania i uchwalenia konstytucji, a mianowicie określono, że konstytucję uchwala Zgromadzenie Narodowe i następnie przyjmuje ją naród w drodze referendum. Rozstrzygnięto jednoznacznie tryb przygotowania projektu konstytucji, wymieniając podmioty uprawnione do inicjatywy ustawodawczej oraz określając rolę Komisji Konstytucyjnej. Zaproponowano tryb uchwalenia konstytucji i przyjęcia jej przez naród.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełAndrzejAdamowicz">Świadectwem sporów, o których wspomniałem, niech będzie liczba wniosków mniejszości. Jeden z nich dotyczy przyznania Radzie Ministrów prawa inicjatywy ustawodawczej. Porozumienie Ludowe udziela poparcia temu wnioskowi. Z analizy art. 2 ust. 1 wynika, że większość posłów z Komisji Ustawodawczej uznało prawo do inicjatywy ustawodawczej tylko reprezentantów narodu, zaś Rada Ministrów jest organem wykonawczym. Wydaje się, że zarówno ranga rządu, jak i fakt uczestnictwa w nim posłów są dostatecznymi argumentami na rzecz przyjęcia tego wniosku. Pozwolę sobie zwrócić uwagę Wysokiej Izby na konstruktywną rolę rządu w przygotowaniu projektu konstytucji II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełAndrzejAdamowicz">Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” chce aktywnie uczestniczyć w pracach nad konstytucją i deklaruje swoje poparcie dla wniosku Komisji Ustawodawczej o uchwalenie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Zygmunt Berdychowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego „Solidarność”. Następnym mówcą będzie pan poseł Aleksander Małachowski z „Solidarności Pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony nam dzisiaj przez Komisję Ustawodawczą projekt ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej powstał po prawie 3-miesięcznej dyskusji na forum Sejmu nad projektami, które zostały przedstawione przez posłów i przez pana prezydenta Rzeczypospolitej. Projekt ten jest zatem wyrazem kompromisu w dążeniu do jak najszybszego przygotowania i przyjęcia ustawy zasadniczej. Kompromis ten odnosi się zwłaszcza do tak fundamentalnych dla ustawy konstytucyjnej o uchwaleniu konstytucji kwestii, jak określenie podmiotu uprawnionego do przyjęcia konstytucji i ostateczne uregulowanie trybu prac zmierzających do uchwalenia konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Przyjęcie w art. 1 ust. 1 projektu zasady zaproponowanej przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że uchwalony przez Zgromadzenie Narodowe projekt konstytucji przyjmuje w drodze referendum naród, daje pełny wyraz suwerenności i niezależności narodu. Tak szczególny sposób przyjęcia konstytucji oznacza dziś również i to, że powinien on być zachowany także zawsze wtedy, gdy ustawa zasadnicza będzie nowelizowana. Zatem w sposób świadomy naród ma decydować poprzez udział w powszechnym i tajnym głosowaniu o najważniejszej dla państwa i każdego obywatela sprawie. Konstytucja bowiem wprowadzając podział władzy w państwie na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą wyznaczać musi ich zakres w taki sposób, aby żadna z tych władz nie mogła zdominować pozostałych, bo w ostatecznym rezultacie doprowadzić by to mogło do sprawowania władzy bez oglądania się na wolę społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełZygmuntBerdychowski">W kontekście tak sformułowanego zapisu art. 1 ust. 1 ogromnego znaczenia nabiera treść art. 10 ust. 1 projektu, w którym stwierdza się, że przyjęcie konstytucji w referendum następuje wtedy, gdy opowiedziała się za nią większość biorących udział w głosowaniu. Wobec podnoszonych dotychczas wątpliwości co do braku społecznego zainteresowania udziałem w ogólnospołecznym referendum konstytucyjnym przyjęcie tego zapisu prowadzić może, co prawda, do przyjęcia konstytucji poprzez mniejszą część społeczeństwa, niemniej daje szanse w ogóle na przyjęcie konstytucji. Myślę, że jest to ważne również i dlatego, że wszystkim tym, którzy współtworzyć będą Konstytucję III Rzeczypospolitej nie powinno towarzyszyć przekonanie, że ich praca, ich poświęcenie mogą się okazać zupełnie bezowocne.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje się, że zapis art. 2 ust. 1 i 2, który przesądza o tym, kto i kiedy może wystąpić z inicjatywą ustawodawczą w sprawie przedstawienia Zgromadzeniu Narodowemu projektu nowej konstytucji jest z jednej strony wyrazem szacunku dla urzędu prezydenta Rzeczypospolitej, pozostawia mu bowiem prawo samodzielnego występowania w tej tak kluczowej sprawie, z drugiej strony zapewnia ciągłość pracy Komisji Konstytucyjnej, oddając w ręce jej członków prawo przygotowania projektu, który może być przedstawiony Zgromadzeniu Narodowemu.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Klub Parlamentarny PSL „Solidarność” uważa, że zaproponowany we wniosku mniejszości zapis powierzający również Radzie Ministrów prawo do przedstawiania Zgromadzeniu Narodowemu projektu nowej konstytucji powinien być przez Wysoką Izbę odrzucony. Cóż to bowiem byłby za rząd, który nie potrafiłby zgromadzić wokół siebie i swojego programu koalicji 56 członków Zgromadzenia Narodowego. Wydaje się, że instytucjonalizacja pozycji Rady Ministrów, która jest przecież tylko prostym odzwierciedleniem układów parlamentarnych, byłaby niezbyt szczęśliwym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Dobrze się stało, że w części projektu precyzującej w art. 3 ust. 1–3 sposób powołania i skład Komisji Konstytucyjnej uwzględniono uwagi najczęściej chyba zgłaszane w trakcie dwóch poprzednich debat, jakie Wysoka Izba odbyła w związku z projektami ustawy konstytucyjnej, a więc w pierwszym rzędzie proporcjonalność przedstawicieli Sejmu i Senatu w składzie Komisji Konstytucyjnej i w drugim — wybór przewodniczącego komisji.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Istotnym, choć może tylko technicznym szczegółem określającym tok pracy Komisji Konstytucyjnej jest zapis art. 3 ust. 4 upoważniający samą komisję do przygotowania i uchwalenia swojego regulaminu pracy. Równie istotnym elementem omawianego projektu są przedstawione w nim zasady określające tryb prac Komisji Konstytucyjnej. W szczególności odnosi się to do art. 4 ust. 1 i 2, gdzie sprecyzowano kwestię kworum wymaganego do podejmowania uchwał.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny PSL „Solidarność” uważa za bardzo ważne postanowienia zawarte w art. 7 ust. 2 i 3 projektu, dzięki którym pan prezydent Rzeczypospolitej uzyskał możliwość wprowadzenia do przyjętego już przez Zgromadzenie Narodowe projektu konstytucji zmian uznanych przez siebie za konieczne. Wydaje się, że mandat społeczny, który prezydent Rzeczypospolitej otrzymał w powszechnym i demokratycznym głosowaniu znajduje w tym zapisie właściwe odzwierciedlenie.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Rezygnacja z tak trudnej do uzyskania w obecnym Sejmie większości 2/3 głosów przy przyjmowaniu zmian zaproponowanych przez pana prezydenta, co jest zawarte w ust. 2 art. 7, wydaje się być kolejną próbą kompromisu wobec oczekiwań pana prezydenta Rzeczypospolitej i próbą takiego ukształtowania procesu legislacyjnego, który pozwoli uniknąć sytuacji patowych i nadmiernego przeciągania procesu uchwalenia Konstytucji III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny PSL „Solidarność” będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji w wersji zaproponowanej przez Komisję Ustawodawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Aleksander Małachowski z „Solidarności Pracy”. Nie widzę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wobec tego proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Korwin-Mikke z Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panuje tutaj, nie tylko na tej sali, powszechne przekonanie, że uchwalenie konstytucji jest aktem najważniejszym. Nie jesteśmy o tym przekonani. Istnieją państwa, na przykład Wielka Brytania, które właściwie w ogóle konstytucji nie mają i jakoś sobie dają radę. Wszelako Polska działa w obszarze prawa rzymskiego, gdzie jednak konstytucja, o ile jest przestrzegana - powtarzam, o ile jest przestrzegana - odgrywa dużą rolę. W takim razie konstytucja powinna być aktem prawnym w tym sensie, że wynikają z niej określone konsekwencje prawne, co nie było przyjętą praktyką za rządów konstytucji poprzedniej. Wszelako uważam za niewłaściwe przywiązywanie zbyt wielkiej wagi do formuły, a nie do treści. Na przykład jest dość silny prąd, odczuwany na tej sali, zgodnie z którym trzeba zerwać z ciągłością konstytucji z 1952 r. To jest dzisiaj zupełnie inna konstytucja, oczywiście! Jeżeli komuś tylko o to chodzi, to dzisiaj, na tej sali możemy powiedzieć, że unieważniamy konstytucję z 1952 r. i w tej samej wersji w minutę później ją przegłosowujemy jako nową konstytucję z roku 1992 - i ten postulat zostanie spełniony. Ale przecież, na litość Boską, chyba nie o to chodzi, Wysoka Izbo?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Następny problem polega na tym, że ustawy powinni przygotowywać ludzie kompetentni. Niewątpliwie co do materii konstytucyjnej nie jest kompetentny ogół obywateli polskich. Jeżeli materia ta ma być materią prawną, ma nieść z sobą określone konsekwencje, to wówczas ogół obywateli nie jest kompetentny. Leninowska Kucharka nie jest w stanie rządzić krajem, ale kucharka nie jest w stanie również uchwalać konstytucji. Taka jest prawda. Po to nas wybrano, żebyśmy my raczej, znający lepiej konstytucję, tę materię prawną rozpatrywali, byśmy my podejmowali te decyzje. W przeciwnym razie całe istnienie parlamentu po prostu traci sens.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Pytaniem dalszym jest, czy parlament również jest co do tego kompetentny? Ośmielam się domniemywać, że bardzo wiele osób na tej sali nie po to zostało wybranych i nie po to tutaj przyszło, żeby uchwalać konstytucję, tylko po to, żeby załatwiać sprawy swojego okręgu wyborczego, swojej partii, przekazywać informacje, tworzyć rząd, zająć stanowisko w rządzie, obalić ewentualnie rząd, dbać o sprawiedliwość taką czy inną, natomiast niekoniecznie uchwalać konstytucję. To wymaga ogromnej wiedzy, również pewnego wyczucia, pewnego wykształcenia, które nie wszyscy z nas na tej sali mają.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełJanuszKorwinMikke"> Stąd Unia Polityki Realnej wniosła - i mam nadzieję, że trafi to pod obrady parlamentu - projekt powołania Rady Stanu, która to Rada Stanu (wybrana przecież przez Sejm spośród nas, spośród posłów) byłaby ciałem być może bardziej kompetentnym, a na pewno mniejszym. Zwracam uwagę, że konstytucję Stanów Zjednoczonych pisało kilka osób i radziło się w tej sprawie kilkunastu osób. Gdyby konstytucję Stanów Zjednoczonych uchwalało 460 osób, to ja twierdzę, że do dzisiaj byłaby to kolonia brytyjska.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Zrozumienie materii konstytucyjnej jest czasami dość trudne. Na przykład mój poprzednik, kolega z Porozumienia Ludowego, stwierdził całkowicie słusznie, że rząd nie powinien mieć prawa inicjatywy przy nowelizacji czy zmianie konstytucji. Zupełnie słusznie, tylko argumentacja była niesłuszna! Rząd jest instytucją wykonawczą i jako taka nie powinien mieć, oczywiście, najmniejszego wpływu na ustawodawstwo. Jest wysoce szkodliwe, kiedy rząd ma wpływ na coś, co potem kieruje nim samym, ponieważ wtedy rząd będzie uchwalał taką konstytucję, żeby mu było możliwie najwygodniej rządzić, a nie dla dobra obywateli kraju. To jest elementarny przykład pewnego niezrozumienia samego mechanizmu trójpodziału władzy.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Unia Polityki Realnej, jak wiadomo, nie jest partią, która szczególnie kocha demokrację. Chyba wszyscy obywatele kraju zdają już sobie świetnie sprawę z tego, do czego demokracja doprowadziła kraj, i widzą niewydolność mechanizmów demokratycznych. Niemniej jednak musi istnieć sposób przekazywania woli obywateli do najwyższych gremiów, musi istnieć sposób podejmowania decyzji. Ta opinia, powiedziałbym, musi być filtrowana; opinia ta przechodzi przez posłów, rozumiemy, że potem przechodziłaby przez członków Rady Stanu i przybierałaby rozsądne formy prawne. Nawet kraj demokratyczny, jeżeli ma warunki niezbyt trudne, może dość długo istnieć. Szwajcaria, Stany Zjednoczone są przykładem tego, że mogą również przez długi czas istnieć kraje demokratyczne. Podjęliśmy ostatnią próbę ratowania demokracji; my nie jesteśmy demokratami, ale staramy się lojalnie przestrzegać reguł gry. Natomiast oświadczamy, że jeżeli ten projekt Rady Stanu w jakiejś innej formie nie zostanie przyjęty, to ciało, jakim jest obecna Izba, nie jest w stanie stworzyć spójnego aktu prawnego zwanego konstytucją. Interesy partyjne przeważą nad interesem ogólnopolskim. Nie widzimy możności zrobienia z tych trzech projektów jednego spójnego projektu. Żaden z tych projektów również nie zyska, przynajmniej w obecnej formie, poparcia Unii Polityki Realnej.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Aleksander Małachowski z „Solidarności Pracy”. Następnym mówcą będzie pan poseł Waldemar Jędryka z Partii „X”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że z niepokojem wysłuchuję zdań, w których się mówi, że jakaś partia nie lubi za bardzo demokracji. Nie bardzo to dobrze brzmi w uszach człowieka, który już parę razy w życiu słyszał te ataki na demokrację, która ma być czymś gorszym od niedemokracji.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełAleksanderMałachowski">Proszę Państwa! W imieniu Klubu Parlamentarnego „Solidarność Pracy” chciałbym tu przedstawić dwa zasadnicze problemy. Pierwszy to sprawa art. 1, w którym zakłada się, iż naród w drodze referendum konstytucyjnego przyjmuje ten podstawowy akt. Tu pani posłanka Suchocka mówiła o dwu rodzajach demokracji, o demokracji reprezentatywnej i przedstawicielskiej oraz o demokracji bezpośredniej. Istnieje trzeci rodzaj demokracji - demokracja dekoracyjna. Bardzo się boję, że ten artykuł zmierza do wprowadzenia zasad demokracji dekoracyjnej. Cóż tu się bowiem proponuje społeczeństwu? Proponuje się, że kiedy obie Izby Zgromadzenia Narodowego podejmą jakąś decyzję, społeczeństwo będzie mogło albo przyjąć, albo odrzucić ustawę, czyli nie będzie miało żadnego wpływu na jej treść. A przecież wydaje się nam, kilkakrotnie dawaliśmy temu wyraz jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu i powtarzaliśmy to już w obecnej, że podstawową sprawą jest to, aby społeczeństwo mogło samo odpowiedzieć na zasadnicze pytania, a nie przyjąć albo odrzucić całą ustawę konstytucyjną, aby mogło samo rozstrzygnąć pewne kwestie. Dlatego zgłosimy wniosek, który będzie przewidywał możność odwołania się do referendum przed uchwaleniem konstytucji, przed rozstrzygnięciem pewnych podstawowych problemów. Jakie to są problemy? Uważamy, że do takich problemów należą kompetencje prezydenta, do takich problemów należy to, czy parlament jest jedno-, czy dwuizbowy, czy istnieje Senat, wreszcie do takich problemów należą zakres gwarancji praw socjalnych i pewne kwestie z dziedziny praw społecznych i gospodarczych. To są problemy, które społeczeństwo może i powinno rozstrzygać przed uchwaleniem konstytucji. Natomiast postawienie społeczeństwa przed wyborem, że albo odrzuci konstytucję, albo ją przyjmie w całości, w moim przekonaniu może sprawić, że do takiego referendum stawi się już bardzo niewiele osób. A zależeć nam powinno na dosyć dużym udziale społeczeństwa już choćby dlatego, że sami jesteśmy bardzo słabo uprawomocnieni - ponad 60%, jeśli się odliczy tych, którzy się wstrzymali od głosu, którzy oddali głosy nieważne, w gruncie rzeczy nie wzięło udziału w głosowaniu. Jesteśmy słabo uprawomocnieni i dlatego to nie jest tak, że możemy sobie dzisiaj pozwolić, że słabo uprawomocniony parlament przedstawia 10% społeczeństwa konstytucję do wyboru, do zatwierdzenia. To nie tak jest. Przedstawimy wniosek, aby społeczeństwo miało szansę wypowiedzenia się na temat treści projektu ustawy, zanim to ostatecznie zostanie przesądzone przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełAleksanderMałachowski">Jeszcze jedna sprawa jest niebezpieczna, mianowicie choćby ostatnia przygoda z ministrem obrony narodowej to pokazuje, przygoda, która obniża autorytet i rządu, i prezydenta, i parlamentu. Wiemy, że taka przygoda może mieć zasadniczy wpływ na nastroje społeczeństwa w danym momencie. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jak bieżące wydarzenia polityczne odcisną się na ewentualnym zainteresowaniu społeczeństwa tym zasadniczym aktem prawnym. Może się zdarzyć, że jakieś małe wydarzenie przesądzi w rzeczywistości o tym, że społeczeństwo zniechęcone tym nieustającym konfliktem, jaki tutaj jest, tym nieustającym atakowaniem przez pewnych przedstawicieli rządu, prezydenta Rzeczypospolitej, do reszty zniechęci się do elit politycznych, że to społeczeństwo w ogóle nie zechce stanąć do wyborów, że do reszty wyłączy się z wszystkich prac i to zobojętnienie będzie jeszcze większe niż dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełAleksanderMałachowski">Druga sprawa, która też bardzo niepokoi, Wysoka Izbo, to sprawa obniżania progu większości. Tutaj padają bardzo różne, wymyślne terminy. O co jednak chodzi? Tradycja prawna wielu krajów nakazuje, aby podstawowe akty zatwierdzane były większością 2/3 głosów, to jest mniej więcej 66%. Nam się proponuje obniżenie tego progu do 55% - bo to trzeba przełożyć na język bardziej zrozumiały, co to jest, co znaczą enigmatyczne, proponowane we wnioskach mniejszości wielkości: 3/5, albo ileś tam dwudziestych. To jest 55% głosów.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PosełAleksanderMałachowski">Otóż nam się wydaje, że to jest niedobre, że to jest po prostu dostosowywanie elementarnych zasad prawa do przejściowej sytuacji politycznej w parlamencie, do przejściowego kształtu klubów poselskich, że jest to robienie z tego zasady i to w dodatku brzmiącej bardzo groźnie. Gdy słyszę, że skuteczność ma iść przed prawem, to znowu powiadam, że już to parę razy słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PosełAleksanderMałachowski">Pan poseł Łopuszański wygłosił bardzo piękne przemówienie, z ducha prawdziwe, szczerze leninowskie.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PosełAleksanderMałachowski">Przemówienie, w którym było powiedziane, że skuteczność jest ważniejsza od pewnych elementarnych zasad prawa. Taki argument powodował, że kopano demokrację, że miliony ludzi straciło życie w łagrach. Byłem wśród nich i widziałem. Nie wolno takich rzeczy opowiadać, że skuteczność jest przed zasadami demokracji.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#komentarz">‍(Głos z sali: Kto klaszcze, niech pan popatrzy!)</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#PosełAleksanderMałachowski">Dobrze, może biją brawo ci, którzy rozumieją przyszłość, a nie tylko przeszłość.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#PosełAleksanderMałachowski">Myślę, że obniżenie progu to bardzo niebezpieczny zabieg. Tu nie chodzi o to, żeby za wszelką cenę natychmiast uchwalić konstytucję, tylko żeby uchwalić konstytucję, która będzie odpowiadała woli i interesom większości społeczeństwa. Myślę więc, że nasz klub nie zechce poprzeć wniosku, by obniżyć próg większości głosów.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#PosełAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Gdy słucham tych dyskusji, które tu się toczą, to chcę powiedzieć państwu, że niepokój, jaki społeczeństwo wyraża w tej mierze, jest coraz to bardziej uzasadniony. Społeczeństwo jest coraz bardziej przerażone stylem, jaki panuje na tej sali, konfliktami, wojnami na górze, atakowaniem najwyższych autorytetów w państwie z doraźnych przyczyn politycznych.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Waldemar Jędryka z partii „X”. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Jaskiernia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełWaldemarJędryka">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Na temat niedoskonałości obowiązującej i uchwalenia nowej konstytucji wypowiedziano tyle słów, że gdyby udało się wyliczyć zużytą na ten cel energię, mogłoby się okazać, że jest ona równa rocznej produkcji średniej wielkości elektrowni. Pozwoli więc Wysoka Izba, że do tej lawiny słów dorzucę swoje skromne trzy grosze.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełWaldemarJędryka">Cieszę się bardzo, że uwagi zgłoszone przeze mnie z tej trybuny zostały uwzględnione przez komisję. Nie będę ich tu przypominał, o niektórych mówił już poseł Korwin-Mikke, głównie dotyczyły one składu komisji, która miałaby opracować projekt nowej konstytucji. Nie zamierzam brać udziału w dyskusji, czy należy unieważnić, czy uznać za nieważną dotychczasową konstytucję. Zwolennikom takich rozwiązań pragnę jedynie przypomnieć, że każda władza stara się udowodnić, że poprzednicy byli niedobrzy, a oni teraz są ideałami i dlatego odcinają się od przeszłości. Tak postąpili rewolucjoniści francuscy i rosyjscy. Stworzono nawet nowy kalendarz, ale nic dobrego z tego nie wyszło. Historii nie zmienia się takimi czy innymi zapisami, należy tylko wyciągać z niej właściwe wnioski. Jak można uznać jakiś akt za nieważny, a następnie ogłosić go tymczasowo obowiązującym? Nic bardziej nielogicznego.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełWaldemarJędryka"> Podzielam uwagi zgłoszone przez posła Markiewicza i dlatego apeluję o szybkie przystąpienie do pracy nad uchwaleniem nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełWaldemarJędryka">W sprawozdaniu komisji mówi się, że prace nad ustawą zasadniczą powinny potrwać pół roku, natomiast nic nie jest powiedziane, kiedy one zostaną rozpoczęte. W związku z powyższym apeluję, aby do składu komisji powołanej do rozpatrzenia projektu „małej konstytucji” zgłoszonego przez Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna dokooptować 13 posłów i 10 senatorów i natychmiast przystąpić do pracy nad nową konstytucją. Automatycznie wymaga to wycofania projektu Unii Demokratycznej, ale nic nie stoi na przeszkodzie, bo takie rzeczy miały już miejsce w tym parlamencie. Przy maksimum wysiłku można w ciągu miesiąca uchwalić nowy projekt. Podejrzewam, że wymaga to tylko nieznacznego zwiększenia kwoty przeznaczonej na działalność Sejmu. Zaproponowałbym członkom komisji za darmo śniadania, obiady i kolacje i zamknąłbym ich na miesiąc. Tu skorzystałbym z tych doświadczeń — uczestnicy konklawe zostają zamknięci do czasu, aż wybiorą nowego papieża. Rzecz można załatwić w ciągu miesiąca i nie widzę tu powodów, aby to trwało rok.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PosełWaldemarJędryka">I jeszcze tylko jeden problem, który chciałem poruszyć. Zdaję sobie sprawę, że uchwalona konstytucja poprzedzona umęczonym projektem, jak go określił poseł Markiewicz, nie będzie doskonała, ale jak powiedział słynny filozof Immanuel Kant: Człowiek został stworzony przez Boga kalekim i wszystko co robi, z natury rzeczy jest kalekie. Podobnie myśleli twórcy Konstytucji 3 maja i dlatego zapisali, że obowiązywać ona będzie przez 25 lat, a po tym okresie przeanalizuje się przepisy w niej zawarte i dostosuje do nowych potrzeb. Podobnie mogą postąpić nasi następcy, z tym że wcale nie muszą czekać aż tak długo.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PosełWaldemarJędryka">Kończąc, pragnę oświadczyć, że mimo zastrzeżeń jakie mamy do projektu, skłonni jesteśmy głosować za jego przyjęciem w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Ustawodawczą, aby w końcu przystąpić do pracy nad rzeczywistą Konstytucją III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Jerzy Jaskiernia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odnieść się do niektórych wątków, które padły w dzisiejszej dyskusji przy założeniu, że chodzi o sprawy o zasadniczym znaczeniu, bo podzielam opinię, którą wygłaszano już z tej trybuny, że jest to nie tylko kwestia trybu uchwalenia konstytucji, ale że tryb ten będzie w wysokim stopniu rzutował na treść i na to, co ostatecznie znajdzie się w ustawie zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pani poseł Hanna Suchocka niezwykle wiernie odtworzyła przebieg i złożoność prac Komisji Ustawodawczej. W związku z tym chciałbym tylko zasygnalizować jedną rozbieżność w stosunku do tego, o czym pani poseł sprawozdawca mówiła.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otóż wydaje się, że z art. 2 ust. 2 proponowanego projektu nie wynika expressis verbis zasada, że wszystkie projekty zostaną łącznie rozpatrzone. Artykuł ten jedynie tworzy regułę, wydaje się słuszną, że wszystkie projekty powinny wpłynąć w terminie 6 miesięcy od dnia ukonstytuowania się Komisji Konstytucyjnej. Jest to słuszna zasada. Mamy już bowiem pewne doświadczenia z dotychczasowej pracy parlamentu i wiemy, jak niedobrze jest, kiedy nowy projekt w tej samej sprawie wpływa w momencie bliskim uchwalenia ustawy przez Wysoką Izbę. Chodzi więc o pewne dyscyplinowanie. Jeśli ktoś ma zgłosić projekt, niech go zgłosi w określonym okresie. Nie można jednak wykluczyć, że już tydzień po ukonstytuowaniu się Komisji Konstytucyjnej wpłynie pierwszy projekt — poselski, może pana prezydenta. Dlaczego zatem miałoby się czekać 6 miesięcy, żeby rozpocząć nad nim procedowanie? Przecież można sobie z powodzeniem wyobrazić sytuację, kiedy odbywa się pierwsze czytanie projektu prezydenckiego czy wpływających projektów poselskich, a później, w miarę, napływu dalszych, przy ich pewnym nagromadzeniu, odbywa się pierwsze czytanie kolejnych projektów. Przecież założenie jest takie, że Komisja Konstytucyjna rozpoczyna prace od zaraz. Oczywiście ona pracuje nad własnym projektem, ale przecież może z powodzeniem rozpatrywać również różne projekty. Nie ma żadnej przyczyny, dlaczego miałaby czekać aż 6 miesięcy do rozpoczęcia prac merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Drugie zagadnienie, o którym chciałbym mówić, ma zasadnicze znaczenie. Nawiązuję tutaj do wystąpienia pana posła Jana Łopuszańskiego, który przeprowadził bardzo obszerny wywód uzasadniający potrzebę obniżenia progu 2/3 głosów przy uchwalaniu konstytucji. Otóż Wysoka Izbo, wydaje się, że jest to sprawa o zasadniczym znaczeniu. To jest w istocie serce tej ustawy i to nie jest kwestia techniczna - 2/3, 11/20 czy jakiś inny próg. Jeśli to ma być konstytucja, a więc ustawa zasadnicza, przyjmowana w szczególnym trybie, to zasadniczym elementem tego szczególnego trybu musi być podwyższony próg. Nawet gdyby jego osiągnięcie oznaczało pewne opóźnienia, dłuższe dochodzenie do consensusu. Nie możemy zrozumieć, dlaczego pan poseł Łopuszański podejmuje to zagadnienie w sytuacji, kiedy nie ma jeszcze żadnego dowodu, w świetle dotychczasowej pracy parlamentu, że taki próg jest nieosiągalny. Nie można tutaj w sposób uproszczony przenosić doświadczeń wyniesionych z tworzenia koalicji rządowej. To są zupełnie inne reguły i inne motywacje.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Z prac nad „małą konstytucją”, wniesioną przez prezydenta, wynika, że w ciągu półtora miesiąca komisja w szybkim tempie posuwała się naprzód i była gotowa do sprawozdania. I gdyby prezydent nie wycofał wniosku, kto wie, czy nie mielibyśmy już dzisiaj „małej konstytucji”. Nie dostrzegamy tego typu zagrożeń. Przecież te 2/3 głosów oznacza, że w dalszym ciągu 33% składu parlamentu może być przeciwko rozwiązaniu. 2/3 to jest kwestia gwarancji dla praw mniejszości. Na czym polega logika, żeby mówić o większości 11/20 głosów przy uchwalaniu, a jednocześnie ta sama konstytucja miałaby „przebijać” próg 2/3 głosów w wypadku zmian. Co to znaczy? Czy mamy pospiesznie, opierając się na przypadkowym zebraniu, doprowadzić do uchwalenia, a później utrudniać zmianę? Jakby tylko ten skład, który „oryginalnie” uchwala, miał tutaj zasadniczą rację.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Uważamy, że niestosowny jest również argument dotyczący skuteczności. Skuteczność ma swoje granice, w pełni podzielamy to, o czym mówił pan poseł Małachowski. Chcemy być i skuteczni, i sprawni, i zachować próg 2/3 głosów, aby była gwarancja, że nie przyjęto tego pochopnie, że jest to wynik długich negocjacji, że jest to sprawa, która ma trwałą podstawę w składzie tej Izby, Zgromadzenia Narodowego, i uzyska aprobatę narodu.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sprawa trzecia. Pan poseł Jarosław Kaczyński nawiązując do art. 4 ust. 3 oponował przeciwko większości 2/3 głosów przy przyjmowaniu sprawozdania przez Komisję Konstytucyjną. Otóż uważamy, że ta propozycja Komisji Ustawodawczej jest logiczna, ponieważ musi być symetria - podkreślam, w jednym momencie przyjmowania końcowego sprawozdania - między składem Komisji Konstytucyjnej a składem Zgromadzenia Narodowego. Obniżenie tego progu, przy zachowaniu go w stosunku do całego Zgromadzenia Narodowego, byłoby tylko prowokowaniem sytuacji, kiedy Komisja Konstytucyjna rekomenduje projekt konstytucji, co do którego nie ma żadnej pewności, czy ma on szansę na uzyskanie 2/3 głosów. Tymczasem cała logika tej ustawy polega na symetrii między komisją a Zgromadzeniem. Dlatego też byliśmy przeciwni tym propozycjom, które były zawarte w projekcie prezydenckim, żeby do komisji wprowadzać osoby spoza parlamentu. Dlatego też byliśmy za tym, żeby była symetria między składem komisji a składem Zgromadzenia. Oczywiście jeśli pan poseł optuje za obniżeniem progu w stosunku do całego Zgromadzenia, to ten argument staje się logiczny. My jednak występujemy przeciwko temu rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Następna kwestia. Chcielibyśmy poprzeć to, o czym mówił pan poseł Marek Markiewicz. Uważamy, że trafnie proponuje on nowy artykuł, który dawałby Sejmowi szansę przeprowadzenia poważnej debaty konstytucyjnej nie tylko po wpłynięciu projektów, ale również w momencie, kiedy komisja uznałaby - tzn. między pierwszym a drugim czytaniem - że tego typu debata jest zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Cały czas mówimy o sprawie 2/3 głosów w oderwaniu od spraw merytorycznych. O większości 2/3 głosów możemy zacząć mówić realnie dopiero wówczas, kiedy napotkamy pierwsze bariery, pierwsze przeszkody, kiedy powstanie kwestia: czy system parlamentarno-gabinetowy, czy prezydencki, czy dwuizbowość parlamentu, czy jakieś inne rozwiązania. I to trzeba najpierw przedyskutować, uzyskać stanowisko parlamentu, bo to będzie rzutowało na kwestię, czy możemy pozwolić sobie na 2/3 głosów czy nie. I tu trzeba będzie szukać kompromisów, zanim zbliżymy się do zagadnienia ostatecznego głosowania nad konstytucją. Nie sam moment formalny 2/3 głosów jest rozstrzygający, tylko to, w jakiej mierze uda nam się wcześniej doprowadzić do pewnej jedności poglądów w kwestiach podstawowych, ustrojowych. Sądzę, że propozycja posła Markiewicza nie jest sprzeczna z tym, co zaproponował w dniu dzisiejszym poseł Kwaśniewski, a przypomnę, że wystąpił z propozycją dodania artykułu przewidującego referendum cząstkowe w trakcie prac nad konstytucją. Nie wiem, czy pan poseł Małachowski był w momencie, kiedy poseł Kwaśniewski to zgłaszał, bo odnoszę wrażenie, że to, co pan poseł Małachowski proponuje, zmierza właśnie w tym kierunku. Podzielamy to myślenie.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PosełJerzyJaskiernia">Uważamy, że referendum obligatoryjne, końcowe, jest, oczywiście, aktem bardzo doniosłym, jest to, można powiedzieć, najpełniejsze wyrażenie się suwerenności narodu, jest to coś w rodzaju ratyfikacji, ale pole manewru, szansa oddziaływania społeczeństwa jest tam w istocie bardzo ograniczona, sprowadzona do odpowiedzi: tak lub nie. Natomiast bez stworzenia szansy referendum cząstkowego, na etapie dochodzenia do konstytucji... Nie wiem, czy katalog miałby być taki, jak pan poseł Małachowski dzisiaj zaprezentował, nie sądzę, aby o tym trzeba było dzisiaj decydować. Tam będą się kwalifikowały sprawy, co do których istnieje zasadnicza rozbieżność w Zgromadzeniu, które mają zasadnicze znaczenie ustrojowe i które należałoby zweryfikować w sposób najdalej idący, właśnie dzięki referendum cząstkowemu dowiedzieć się, jaka jest wola narodu.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#PosełJerzyJaskiernia">Uważamy, że obie te propozycje się nie wykluczają, ponieważ kolejność może być taka: najpierw to, co proponuje poseł Markiewicz, a więc na forum Zgromadzenia przeprowadzić solidną debatę konstytucyjną, zapoznać się ze stanowiskami klubów, skonsultować z ekspertami, wydobyć pewne opcje. Gdyby okazało się, że wokół tych opcji istnieją zasadnicze rozbieżności, nie do pokonania, wówczas należałoby posłużyć się referendum. Oczywiście jest to forma bardzo kosztowna, trudna i skomplikowana w sensie prawnym. Dlaczego jednak mielibyśmy się bać referendum cząstkowego, jeśli jest tylu zwolenników referendum końcowego, jeśli rzeczywiście chcemy dać społeczeństwu szansę rozstrzygania zagadnień, a nie tylko pewnej manifestacji końcowej na etapie zakończenia prac.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#PosełJerzyJaskiernia">I wreszcie sprawa ostatnia. Pan poseł Jędryka sugerował, aby stworzyć Komisję Konstytucyjną przez dokooptowanie do obecnego składu Komisji Nadzwyczajnej. Sądzę, że jest to sprawa, którą musi przedyskutować Prezydium Sejmu, Konwent Seniorów, kluby. Tu trzeba jednak zapoznać się ze stanowiskami poszczególnych klubów. Uważamy natomiast, że z trzech przyczyn byłoby zbyt pochopne pójście śladem myślenia posła Jędryki, by traktować moment rozpoczęcia prac nad Konstytucją RP jako automatycznie przesądzający los tzw. małej konstytucji bądź ustawy o stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po pierwsze, Wysoka Izbo, nie wiemy, w jakim tempie zdołamy uchwalić konstytucję. Oczywiście zakładam, że ją uchwalimy. Powinno być naszą ambicją, naszym honorem Sejmu RP I kadencji, żebyśmy uchwalili konstytucję, ale przecież nie można wykluczyć sytuacji, że przy najlepszej woli z różnych przyczyn prace będą się przeciągały. Tymczasem zagadnienia, które podejmuje projekt Unii Demokratycznej, dotyczą spraw niezwykle ważnych, doraźnych, bieżących, usprawniających system. Czekanie z nimi i uzależnianie ich od uchwalenia całej konstytucji byłoby, sądzę, niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po drugie, logika projektu, który dzisiaj rozpatrujemy, powoduje, że będą dwa różne tryby: tryb prac nad całą konstytucją — prowadzonych przez Zgromadzenie Narodowe i jego komisję — oraz dotychczasowy tryb cząstkowych zmian konstytucji. Sądzę, że jest to rozwiązanie logiczne. Przyjęcie założenia, że przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia i przez Zgromadzenie Narodowe będą przechodziły wszystkie, również najdrobniejsze, korekty aktualnej konstytucji, byłoby w istocie stworzeniem dwóch równoległych procesów legislacyjnych: sejmowego, zgromadzeniowego, co, sądzę, mogłoby prowadzić do chaosu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po trzecie, Komisja Nadzwyczajna zwróciła się do pana prezydenta i do Rady Ministrów o zajęcie do dnia 1 maja stanowiska w przedmiocie tzw. małej konstytucji czy też ustawy konstytucyjnej o stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą. Sądzę, że i szacunek dla prezydenta, i szacunek dla rządu, który w międzyczasie sygnalizował koncepcję zwiększenia roli ustawodawczej rządu, nakazuje, byśmy się zapoznali z tymi stanowiskami, dokonali oceny, czy one się kwalifikują do zmian cząstkowych czy też do całej konstytucji, i dopiero w oparciu o to decydowali: w jakim trybie konstytucja, czy „mała konstytucja” i czy ustawy cząstkowe.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#PosełJerzyJaskiernia">Mówię o tym dlatego, że, Wysoka Izbo, niewątpliwie potrzebna jest pewna koordynacja myślenia konstytucyjnego. Kilka dni temu na forum trzech komisji sejmowych i senackich przyjęto bardzo daleko idące zmiany w zakresie samorządu terytorialnego, wprowadzające powiat, przewidujące rewolucję w zakresie administracji państwowej. Otóż czas skończyć z tym, żeby z różnych punktów, z różnych źródeł wpływały daleko idące zmiany. Stwórzmy jeden kanał prac nad konstytucją, z którego wyjdzie, co w „dużej” konstytucji, co w „małej”, i spróbujmy w sposób konsekwentny doprowadzić do sfinalizowania tych prac.</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski z Unii Demokratycznej. Po nim zabierze głos podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów pan Stanisław Krukowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zabrać głos w imieniu własnym, sprowokowany z jednej strony wypowiedzią pana posła Aleksandra Małachowskiego z „Solidarności Pracy”, z drugiej strony wypowiedzią pana posła Janusza Korwin-Mikke.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Aleksander Małachowski dał do zrozumienia, że obecne propozycje, to znaczy propozycje zawarte w projekcie Komisji Ustawodawczej, są czymś na kształt demokracji dekoracyjnej, zatem postawił znak równości między demokracją realną, czyli taką, która jest demokracją prawdziwą, a referendum merytorycznym, czyli takim, od którego wyników uzależnione są merytoryczne prace Zgromadzenia Narodowego. Wydaje mi się, że to jest bardzo daleko idące uproszczenie i jest to również w pewnym sensie spór, ponowny spór o to, czy Zgromadzenie Narodowe może w pełni odegrać czy spełnić rolę konstytuanty. W wypowiedzi pana posła Małachowskiego pojawia się ponownie pewna różnica między suwerennością narodu i suwerennością parlamentu, w moim przekonaniu różnica fikcyjna. Chcę powiedzieć, że ja w sposób formalny rozumiem demokrację. Dla mnie demokracja to nie jest obrona równości materialnej czy egalitarystycznie rozumianej sprawiedliwości społecznej, tylko obrona demokratycznych procedur, łącznie z obroną jakby legitymacji parlamentu i suwerenności poszczególnych organów państwa. I jeśli tak rozumianej demokracji bronimy, to nie możemy dziś podawać w wątpliwość legitymacji tego parlamentu do prowadzenia prac konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Natomiast jeśli chodzi o wystąpienie pana posła Janusza Korwin-Mikke, to tu jest parę elementów. Pan poseł Korwin-Mikke zawsze mówi ciekawie, ale nie zawsze jego poglądy, że tak powiem, odpowiadają rzeczywistości, odpowiadają prawdzie. To nieprawda, że Anglia nie ma konstytucji. Anglia ma po prostu inną konstytucję, złożoną przede wszystkim ze zwyczajów, pewnych precedensów, ale również z aktów prawa pisanego, jak Wielka Karta Wolności. I nie jest prawdą, że angielski system polityczny funkcjonuje w warunkach niekonstytucyjnych. Doskonale wiemy, jakie byłyby konsekwencje na przykład wprowadzenia w Anglii ordynacji proporcjonalnej. Tam toczy się taki spór, istnieje możliwość i należy być ostrożnym z tego typu argumentami. Rozumiem, że tutaj chodzi o krytykę światopoglądu prawniczego, i rzeczywiście ta krytyka jest uprawniona. Chyba nikt, kto broni propozycji Komisji Ustawodawczej, nie twierdzi, że uchwalenie dobrej konstytucji przyniesie Polsce automatycznie dobrobyt i poprowadzi ją ku normalności. Jest to jeden z warunków wkroczenia na tę drogę, którą musimy przebyć, i tutaj nikt nie osiada na mieliznach światopoglądu prawniczego. Natomiast owo zerwanie z PRL-owskim porządkiem prawno-politycznym, które zdaniem posła Janusza Korwin-Mikke jest tylko i wyłącznie gestem symbolicznym, w chwili obecnej dotyczy pewnych realiów. Po prostu przepisy konstytucyjne z 1952 r., paradoksalne w materii ustrojowo-politycznej, dopiero teraz zaczynają żyć własnym życiem i w chwili obecnej uniemożliwiają wytworzenie stabilnego systemu politycznego, ponieważ nie zakładają odrębnej pozycji ustrojowej władzy wykonawczej, rządu, pozwalają na dowolne odwoływanie rządu bez wytworzenia alternatywy politycznej, nie przewidują przepisów, które można by określić mianem odpowiedzialności finansowej za stanowione przez parlament akty. To nie są tylko i wyłącznie gesty symboliczne; jestem po prostu przekonany, że odejście od przepisów konstytucyjnych z 1952 r. jest jednym z warunków stworzenia stabilnego i sprawnego państwa i o to się toczy bój.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Popieram w pełni te poglądy pana posła Janusza Korwin-Mikke czy te fragmenty jego wypowiedzi, które odnoszą się do podziału władzy, z tym że przeprowadzenie podziału władzy czy trójpodziału władzy to nie jest tylko kwestia wytworzenia sprawnego mechanizmu państwowego. To jest również problem przywrócenia czytelności tego państwa. W chwili obecnej mechanizm życia państwowego jest po prostu nieczytelny. Z jednej strony mamy parlament, który waha się, raz rezygnuje z funkcji ustawodawczych, raz aspiruje do pełnienia funkcji władzy wykonawczej. Rząd też próbuje wykraczać poza funkcje wykonawcze. Mechanizm, role ustrojowe poszczególnych organów państwa są niezrozumiałe. Jestem przekonany, że po prostu „mała konstytucja”, a w przyszłości duża konstytucja, jest jednym z warunków nie tylko wytworzenia sprawnego systemu politycznego, ale także systemu politycznego, który będzie po prostu zrozumiały z punktu widzenia przeciętnego obywatela, i, w moim przekonaniu, to jest istota toczącej się tutaj dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów pan Stanisław Krukowski. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Iwiński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówStanisławKrukowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przemawiać w imieniu rządu z upoważnienia pana premiera, które zostało złożone na piśmie panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Premier nie był łaskaw.)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówStanisławKrukowski">Pan pozwoli, panie pośle, że przekażę pańską uwagę panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówStanisławKrukowski">Chciałbym tylko, może odformalizowując nieco sprawę, powiedzieć, że występuję również z tej racji, że miałem zaszczyt reprezentować rząd w Komisji Ustawodawczej i chciałbym przedstawić te wnioski, które w imieniu rządu przedkładałem Komisji Ustawodawczej, a które nie mogły ze względów regulaminowych znaleźć się w sprawozdaniu komisji jako wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówStanisławKrukowski">Proszę państwa, rząd nie zajmuje stanowiska wobec całości projektu. Natomiast czuje się zobowiązany przedstawić swoje propozycje w kilku zaledwie sprawach.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówStanisławKrukowski">Nie kryję, że sprawą najistotniejszą jest utrzymanie inicjatywy ustawodawczej rządu. Zdaję sobie sprawę z całej delikatności sytuacji, że mówi to reprezentant rządu, ale mogę to mówić z całym przekonaniem, bo mówię to również jako historyk prawa. Otóż, jak już tu była mowa, przy tworzeniu konstytucji marcowej rząd odegrał bardzo czynną rolę. Rząd Paderewskiego miał chyba równie wiele zadań jak obecny rząd - nie widzę posła Markiewicza, bo jemu odpowiadam - ale wspomniany rząd zdążył zgłosić, z dużym pożytkiem dla sprawy, dwa projekty konstytucji. Pozostałe, następne rządy także były czynne. Widzę więc, że sprawa przez część, czy przeważającą część, Wysokiej Izby mocno tutaj podkreślana, sprawa kontynuacji między II a III Rzecząpospolitą, to nie tylko kwestia symbolu, to również kwestia rzeczy bardzo konkretnych. Może czerpalibyśmy również z ustroju i form pracy parlamentu II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówStanisławKrukowski">W związku z wnioskiem pierwszym, dotyczącym inicjatywy ustawodawczej, rząd pozwala sobie wyrazić opinię, że także — tak jak to jest przewidziane w projekcie, jeśli chodzi o Komisję Konstytucyjną — w posiedzeniach Zgromadzenia Narodowego powinni uczestniczyć, z prawem przedkładania wniosków, upoważnieni przedstawiciele prezydenta, Rady Ministrów oraz Trybunału Konstytucyjnego. To jest dokładne powtórzenie brzmienia artykułu, który odnosi się tylko do komisji, a nie mówi o plenum Zgromadzenia Narodowego. Znowu muszę odwołać się tutaj do tradycji. Oczywiście Sejm Ustawodawczy był jednoizbowy — mówię o Sejmie 1919–1922 — wobec tego w Sejmie stale zasiadał cały rząd, także podczas debaty konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówStanisławKrukowski">Wreszcie sprawa ostatnia. Rząd z całą mocą podkreśla, że należy jak najszybciej uchylić w całości obecną konstytucję, ewentualnie recypując, chciałbym to słowo zaakcentować, tymczasowo część jej postanowień. Otóż proszę państwa, proszę Wysokiej Izby, przecież chyba z tego miejsca i w tym miejscu nie muszę mówić, jaka jest zasadnicza różnica między kontynuacją a recepcją. Pozwólcie państwo, że użyję jeszcze jednego przykładu, tym razem naprawdę już ostatniego. Otóż, jak powszechnie wiadomo, w Księstwie Warszawskim w swoim czasie recypowano Kodeks Napoleona. Część Kodeksu Napoleona obowiązywała na centralnych ziemiach Rzeczypospolitej do 1946 r. Poprzez taką recepcję centralne ziemie polskie jako żywo nie były cesarstwem francuskim, no i taka jest różnica między recypowaniem niektórych norm z konstytucji obecnej a obowiązywaniem jej w dalszym ciągu. Powtarzam raz jeszcze - do tej właśnie sprawy rząd przywiązuje ogromną wagę, bo jest rządem nie tylko praktyki, nie tylko konkretnych rozstrzygnięć, ale rządem imponderabiliów.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Tadeusz Iwiński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Marcin Libicki ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przede wszystkim chciałem wyrazić zdziwienie, nawiązując do wypowiedzi przedstawiciela rządu, że zaprezentowano tu punkt widzenia, który, według mnie, nie powinien być przedstawiany na tej sali. W ogóle od kiedy to rząd powinien interweniować w taki sposób w sprawy, które należą do uprawnień parlamentu, także Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełTadeuszIwiński"> Poza tym, panie ministrze, nie chcę wchodzić w wiele analogii historycznych, w ogóle uważam, że na tej sali pada zbyt wiele analogii historycznych, a jak mówi piękne przysłowie niemieckie, alle Gleichnisse hinken, wszystkie analogie zawodzą, może nie wszystkie, ale ta na pewno też.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Przechodzę teraz do rzeczy. Wbrew temu, o czym mówiono tu w dyskusji, uważam, że projekt przedstawiony przez panią poseł Suchocką, który rzeczywiście ma charakter kompromisowy, jest generalnie projektem dobrym i nie jest zgodne z prawdą, iż wszystkie kompromisy są wyrazem słabości. Znamy również kompromisy, które są w historii wyrazem siły, a już na pewno wyrazem rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełTadeuszIwiński">Chciałem powiedzieć jeszcze tylko o dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PosełTadeuszIwiński">Po pierwsze, każda konstytucja ma kontekst rozmaity, nie tylko prawny par excellence, ale też ma kontekst społeczno-ekonomiczny i kontekst polityczny. Stąd zasadne jest poszerzanie dyskusji idące w tych kierunkach. Żaden akt prawny tej rangi, jak ustawa zasadnicza, nie jest sterylny, nie jest czysty i można mu nadawać rozmaitą treść, nawet w ramach tego samego brzmienia, właśnie społeczno-ekonomiczną i polityczną. I żadne, panie pośle Kamiński z KPN, argumenta ad hominem nie zmienią tego faktu. Uważam również, że to, o czym mówił przewodniczący Klubu Parlamentarnego SLD, podając przykład dyskusji wokół uprawnień prezydenta i kampanii toczonej ostatnio przeciwko osobie prezydenta, ma istotny związek z konstytucją, podobnie jak obserwowaliśmy w ostatnich miesiącach we Włoszech dyskusje i spory konstytucyjne wokół uprawnień i zachowania prezydenta Cossigi. Stąd dziwię się, panie pośle Łopuszański, że pan, który ma trudności ze zrozumieniem tego, o czym się mówiło przed piętnastoma minutami, pozwala sobie następnie wyciągać daleko idące wnioski, idące zresztą w złym kierunku. Nawiasem mówiąc, w odniesieniu do pańskiego wystąpienia, bardzo się długo przed tym powstrzymywałem, ale chcę to powiedzieć raz otwarcie - porównania pańskie i wielu pańskich kolegów skłaniają mnie do sformułowania takiej tezy, że Polska w okresie 45 lat miała tyle wspólnego z komunizmem, co inkwizycja z chrześcijaństwem.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PosełTadeuszIwiński">Druga sprawa, króciutko. Przedstawiciele wielu klubów wypowiadali się sporo na temat tymczasowości ustawy zasadniczej, konstytucji, itd. Moim zdaniem, i to nie tylko moim, bo taka jest wykładnia prawna, żadne uznanie konstytucji za tymczasową, w ogóle jakiegokolwiek aktu prawnego, nie ma prawnego sensu, nie zmienia rzeczywistości. Każdy akt prawny obowiązuje do momentu, kiedy się go uchyli. Oczywiście znane są w historii przykłady aktów prawnych, które są formułowane na czas określony, z góry, prawda, ale też to nie oznacza, że one muszą być dokładnie w takim czasie przestrzegane. Czymś innym jest funkcjonowanie rządów tymczasowych, czymś innym jest traktowanie konstytucji jako aktu tymczasowego.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#PosełTadeuszIwiński">Na zakończenie chciałbym przypomnieć, że Zygmunt Freud odróżniał zasadę przyjemności od zasady rzeczywistości. Otóż jeżeli przedstawicielom niektórych ugrupowań parlamentarnych ma sprawić przyjemność, wątpliwą według mnie, uznanie konstytucji z 1952 r. - która jest de facto konstytucją w ogromnej części z okresu ostatnich trzech lat - to stoi to w ewidentnej sprzeczności z zasadą rzeczywistości, a także z logiką prawną.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Marcin Libicki ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełMarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka słów ad vocem wystąpienia pana posła Małachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełMarcinLibicki">Z wielką przykrością wysłuchaliśmy kolejnego ataku pana posła Małachowskiego na Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, zresztą w zgodnym chórze z wystąpieniami posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Pan poseł Małachowski nie po raz pierwszy stawia nam różnego typu zarzuty i to stawia je w formie niewłaściwej, swego czasu zarzucił nam biały bolszewizm. Teraz przemówienie naszego kolegi, zasłużonego posła Łopuszańskiego,...</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełMarcinLibicki">... nazwał przemówieniem z gruntu leninowskim. Przytoczył zresztą nieściśle wypowiedź Bismarcka o skuteczności przed prawem, Bismarck powiedział o sile przed prawem.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełMarcinLibicki">Muszę powiedzieć, że te wystąpienia zarówno ze względów merytorycznych, jak i ze względu na styl nie powinny mieć miejsca. Poseł Małachowski swoimi wystąpieniami nawiązuje do najgorszych tradycji polskiego parlamentaryzmu,...</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PosełMarcinLibicki">... zarówno jeśli chodzi o treść jak i o formę.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PosełMarcinLibicki">Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe stara się, i to stara się skutecznie, być konstruktywnym elementem w pracy Sejmu i w pracy rządu. Ale nawet wówczas, kiedy nasze wystąpienia są analogiczne do wystąpień przedstawicieli innych klubów, to właśnie my jesteśmy atakowani. Przypomnę, że dzisiaj podobne sugestie wyraził poseł Kaczyński w imieniu Porozumienia Centrum, natomiast nie on, tylko właśnie my staliśmy się obiektem ataków posła Małachowskiego. Pozwalam sobie zwrócić uwagę panu posłowi Małachowskiemu na ten zgodny chór, na zgodność jego wystąpień z wystąpieniami panów z tej strony. Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Panie marszałku, chciałbym tylko odpowiedzieć panu posłowi Libickiemu, że nie atakowałem Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Uznałem, że pan poseł Łopuszański zagalopował się i powołał się tutaj na różnego rodzaju argumenty, które dla mnie zabrzmiały po leninowsku. To wszystko. Nie sądzę, abym przeprowadzał jakieś szczególne ataki na ZChN. Tak się, niestety, dzieje, że jest wśród was pewna grupa ludzi, która reprezentuje biały bolszewizm.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełAleksanderMałachowski"> Ale na to, niestety, nie jestem w stanie nic poradzić. Nie reprezentuje go pan marszałek Chrzanowski, nie reprezentuje go wielu innych ludzi, których uważam za osoby przepojone głęboko ideami chrześcijaństwa i demokracji. Ale jest pewna część bolszewików wśród was i ja na to nic nie poradzę. </u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tylko dwa słowa odnośnie do wypowiedzi pana posła Libickiego, chociaż bardzo się cieszymy, że dyskusja o bolszewizmie obejmuje coraz szersze kręgi, nie zlokalizowane tylko po lewej stronie sali. Pan poseł Libicki poruszył dwa wątki, które wymagają komentarza.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełJózefOleksy">Po pierwsze, uznał i ogłosił, że każdy, kto różni się w poglądach od Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, jest osobą atakującą ZChN. To nie musi być to samo. Demokracja ma swoje reguły i myślę, że Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe nie ma własnej interpretacji demokracji, w tym demokratycznie prowadzonego sporu.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełJózefOleksy">Druga kwestia to ostrzeżenie i groźba, którą skierował pan poseł Libicki pod adresem pana posła Małachowskiego odnośnie do zbieżności wypowiedzi, tonacji i oceny pana posła Małachowskiego i wypowiedzi ze strony lewicy. Jeśli to ma być groźba pod adresem pana posła Małachowskiego, to myślę, że on się nie przestraszy, tak jak nie przestraszy się nikt mądry, kto wie, że można zajmować różne pozycje polityczne i jednocześnie mieć podobne poglądy na ważne sprawy kraju. Dlatego apeluję do pana posła Libickiego, by nie traktował tego typu zbieżności jako groźby, bo rzeczywiście różnice w poglądach na trudne sprawy kraju mogą wyglądać jako podobne myślenie, ale mogą wynikać z mądrości i umiejętności patrzenia na sprawy Polski, nie zaś ze starych, historycznych uprzedzeń.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Marcin Libicki. I to będzie ostatni mówca, ponieważ nikt więcej nie zapisał się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełMarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko z ubolewaniem stwierdzić, że moje łagodnym tonem wygłoszone napomnienia...</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełMarcinLibicki">... wobec pana posła Małachowskiego są zupełnie jak rzucanie grochem o ścianę, dlatego że tu nie chodzi o pewne oceny treści, merytoryczną dyskusję w sprawie niezwykle ważnej, w sprawie kolejnego usprawnienia pracy polskiego parlamentu, w sprawie właśnie konstytucji. W moim wystąpieniu chodziło mi wyraźnie o inwektywy. Pan poseł Małachowski nie ustępuje i przypuszczam, że w rzucaniu inwektyw nie ustąpi do końca swojego tutaj urzędowania. I tylko o to mi chodziło. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Do głosowania Sejm przystąpi po dostarczeniu posłom zestawienia poprawek zgłoszonych w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę panią poseł sprawozdawcę oraz posłów, którzy zgłosili poprawki o zebranie się w przerwie w pokoju obok sali posiedzeń w celu uściślenia brzmienia zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Głosowanie wniosków dotyczących senackiego projektu ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych (druk nr 163).</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przypominam, że Sejm na poprzednim, 12 posiedzeniu wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez senatora Jerzego Stępnia oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Poseł Lech Pruchno-Wróblewski zgłosił w dyskusji wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Za przyjęciem wniosku głosowało 9 posłów, przeciw - 204, 25 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#WicemarszałekHenrykBąk">W tej sytuacji Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował senacki projekt ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-85.17" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Ustawodawczej o orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego: 1) z dnia 29 stycznia 1992 r. (sygn. akt K 15/92), dotyczącym m.in. ustawy o wynagrodzeniach w sferze budżetowej (druki nr 159 i 199); 2) z dnia 11 lutego 1992 r. (sygn. akt K 14/91), dotyczącym ustawy emerytalnej (druki nr 176 i 218).</u>
          <u xml:id="u-85.18" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Marię Żółtowską w celu przedstawienia opinii komisji o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, dotyczącym przepisów o wynagrodzeniach w sferze budżetowej w 1991 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełMariaŻółtowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Ustawodawcza na posiedzeniu w dniu 31 marca rozpatrzyła orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczące zgodności z Konstytucją niektórych przepisów ustawy z 26 września 1991 r. o zmianie ustawy budżetowej na 1991 r. oraz zasadach wykonywania budżetu państwa w 1991 r. oraz ustawy z 28 września 1991 r. o wynagrodzeniach w sferze budżetowej w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełMariaŻółtowska">Problematyką zgodności wyżej wymienionych ustaw z Konstytucją zajął się Trybunał Konstytucyjny na wniosek Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” oraz Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Centrale związkowe zarzuciły, iż zaskarżone przepisy są niezgodne z Konstytucją i naruszają podstawowe zasady porządku prawnego, takie jak: sprawiedliwość, niedziałanie prawa wstecz, ochrona praw nabytych, gwarancja ochrony własności osobistej, równość wobec prawa, prawo do pracy i prawo do wynagrodzenia, a tym samym naruszają art. 1, art. 3 ust. 1, art. 7, 67 i 68 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełMariaŻółtowska">Rozpatrując wnioski obydwu central związkowych Trybunał Konstytucyjny dokładnie zanalizował istniejący stan prawny w zakresie kształtowania środków na wynagrodzenia oraz wpływ, jaki wywarły zaskarżone przepisy na tenże zastany stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełMariaŻółtowska">Podstawowym aktem prawnym regulującym kwestie wynagrodzeń w tak zwanej sferze budżetowej jest ustawa z 31 stycznia 1989 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej. Ustawa ta wprowadziła mechanizm indeksacji wynagrodzeń polegający na zastosowaniu tak zwanego normatywnego wskaźnika wynagrodzeń, który określa proporcje pomiędzy przeciętnym wynagrodzeniem w sferze budżetowej a przeciętnym wynagrodzeniem w sferze produkcji materialnej. Normatywny wskaźnik przeciętnego wynagrodzenia do dnia 31 grudnia 1992 r. miał osiągnąć 106% przeciętnego wynagrodzenia w sferze produkcji materialnej. W każdym roku normatywne wskaźniki przeciętnego wynagrodzenia określano w ustawach budżetowych. W roku 1991 wskaźnik ten miał wynosić 103% przeciętnego wynagrodzenia w sferze produkcji materialnej. Tymczasem w ustawie z 26 września 1991 r. o zmianie ustawy budżetowej i zasadach wykonywania budżetu na ten rok uchylono przepis dotyczący wielkości normatywnego wskaźnika wynagrodzeń. Ustawa ta weszła w życie 1 października i zaczęła obowiązywać z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PosełMariaŻółtowska">Jeszcze drastyczniejsze zmiany w zakresie wynagrodzeń sfery budżetowej wprowadzono w ustawie z 28 września — dwa dni późniejsza od poprzedniej — o wynagrodzeniach w sferze budżetowej, na mocy której zniesiono indeksację za okres od 1 lipca do 31 grudnia 1991 r., zaś w miejsce indeksacji za II kwartał 1991 r. wprowadzono jednorazowy dodatek do płac, odraczając termin wypłaty na początek 1992 r. Na mocy tej samej ustawy zawieszono na ten sam okres stosowanie ośmiu innych ustaw określających zasady wzrostu wynagrodzeń określonych grup pracowników, których wynagrodzenia obliczano również w proporcji do przeciętnego wynagrodzenia pracowników w sferze produkcji materialnej lub w przemyśle. W miejsce normatywnego wskaźnika wynagrodzeń wszedł tak zwany limit wynagrodzeń, w ramach którego ustalane są wynagrodzenia poczynając od 1 lipca 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PosełMariaŻółtowska">Dla oceny konstytucyjności zaskarżonych ustaw fundamentalne znaczenie miały daty ich uchwalenia oraz tryb wprowadzenia. Obydwie omawiane ustawy weszły w życie z dniem ogłoszenia i obydwie poprzez działanie w części z mocą wsteczną wkroczyły w sferę praw już nabytych. W tym stanie rzeczy ewidentnym i prawidłowym stał się zarzut obydwu centrali związkowych, że naruszone zostały podstawowe atrybuty państwa prawa, za które uważa się niedziałanie prawa wstecz i ochronę praw nabytych.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PosełMariaŻółtowska">Trybunał Konstytucyjny podzielił stanowisko wnioskodawców i uznał, że wprowadzone zmiany są rzeczywiście niezgodne z: art. 1 Konstytucji, w którym jest sformułowana i zwerbalizowana zasada państwa prawa; art. 3 ust. 1 Konstytucji, który nakłada na wszystkie organy państwa, w tym również na Sejm, obowiązek przestrzegania prawa oraz art. 7 Konstytucji chroniącym własność osobistą, za skład której to własności Trybunał Konstytucyjny uznał prawo do zwaloryzowanych wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PosełMariaŻółtowska">W bardzo dokładnym i szczegółowym uzasadnieniu Trybunał Konstytucyjny rozważał możliwości i warunki zmiany obowiązującego prawa, w tym możliwości naruszenia zasad stanowiących podstawę porządku prawnego i atrybuty ideału państwa prawnego zwerbalizowanego w art. 1 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#PosełMariaŻółtowska">Trybunał Konstytucyjny nie wykluczył dopuszczalności odstąpienia od zasad, takich jak niedziałanie prawa wstecz i ochrona praw nabytych, zastrzegł jednak, iż odstępstwa takie mogą mieć miejsce tylko w szczególnych i wyjątkowych sytuacjach, a tam gdzie zmieniają w sposób niekorzystny prawa i obowiązki obywateli muszą być wprowadzane szczególnie ostrożnie z zachowaniem trybu przewidzianego w Konstytucji. W uzasadnieniu wyrażony został również bardzo istotny pogląd, iż naruszenie podstawowych zasad państwa prawnego może nastąpić tylko wówczas, gdy z przyczyn obiektywnych zachodzi konieczność priorytetowego potraktowania innych zasad konstytucyjnych, jak na przykład zasady sprawiedliwości przed zasadami nieretroakcji czy ochrony praw nabytych.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#PosełMariaŻółtowska">W rozpatrywanej sprawie Trybunał Konstytucyjny nie dopatrzył się uzasadnienia dla tego typu działań. Uznał, że recesja i załamanie budżetu mogą usprawiedliwiać zawieszenie lub nawet zniesienie niektórych uprawnień, ale w żadnym wypadku nie usprawiedliwiają trybu, w jakim te zmiany zostały wprowadzone w stosunku do sfery budżetowej. Względy te przesądziły o treści orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który jednoznacznie stwierdził, że wprowadzone zmiany były rzeczywiście niezgodne z Konstytucją. Nie przychylił się jedynie do stanowiska Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych w sprawie naruszenia przez te przepisy art. 67 i 68 Konstytucji dotyczących, tak jak mówiłam, równości wobec prawa i prawa do wynagrodzenia, uznając, że te zasady w tym wypadku nie zostały naruszone.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#PosełMariaŻółtowska">Komisja Ustawodawcza, zgodnie z zakresem swoich kompetencji, podczas wielogodzinnej dyskusji analizowała pod względem prawnym orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Bardzo dokładnie przeanalizowana została zarówno sentencja, jak i nie mniej istotne uzasadnienie tego orzeczenia. Przedmiotem dyskusji były zarówno okoliczności uchwalenia zaskarżonych ustaw, jak i tryb ich wprowadzenia. Wiele czasu posłowie poświęcili analizie pojęcia państwa prawnego i podstawowych standardów praworządności, nie zwerbalizowanych wprawdzie w Konstytucji, ale funkcjonujących w każdym demokratycznym państwie, które budują zaufanie do prawa, a tym samym do państwa, tak niezbędne szczególnie w okresie transformacji ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#PosełMariaŻółtowska">Komisja Ustawodawcza podzieliła stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, iż trudno uznać recesję i załamanie się budżetu za sytuację nadzwyczajną, swoisty stan wyższej konieczności, usprawiedliwiające łamanie podstawowych zasad prawa. Procesy gospodarcze zachodzą wszak w określonym czasie, w którym łatwo dostrzec dysfunkcyjność obowiązującego prawa i poprzez odpowiednio szybką reakcję dostosować je do konkretnej rzeczywistości. Prawo natomiast, a szczególnie jego fundamentalne zasady nie mogą być tylko ozdobnikiem ustawy zasadniczej, elementem określonej polityki, przy pomocy którego to elementu można w sposób dowolny realizować doraźne cele polityczne i gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#PosełMariaŻółtowska">W konkluzji członkowie Komisji Ustawodawczej wydali pozytywną opinię o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, chociaż nie byli jednomyślni co do poszczególnych fragmentów orzeczenia. W zdecydowanej większości podzielili stanowisko Trybunału Konstytucyjnego kwestionujące konstytucyjność przepisów zaskarżonych ustaw, jeżeli chodzi o czas poprzedzający ich wejście w życie. Zdania natomiast były podzielone odnośnie do II części orzeczenia, która przesądza o niezgodności z Konstytucją zaskarżonych przepisów po ich wejściu w życie z powodu nieustanowienia odpowiedniego okresu przystosowawczego, czyli vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#PosełMariaŻółtowska">Przeciwnicy stanowiska Trybunału Konstytucyjnego twierdzili, iż vacatio legis stanowi wprawdzie pożądaną regułę techniki legislacyjnej, niezastosowanie jej nie uzasadnia jednak zarzutu o niezgodności ustawy z Konstytucją. Zwolennicy stanowiska Trybunału Konstytucyjnego argumentowali, że niezachowanie w tym wypadku vacatio legis narusza zaufanie do prawa, na podstawie którego wiele osób kształtowało swoje plany i zamierzenia życiowe podejmując decyzje w związku z obowiązującymi w chwili podejmowania tych decyzji zasadami kształtowania zarobków. W związku z tym część członków Komisji Ustawodawczej uznała, że również i w tej części nastąpiły naruszenia przepisów Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#PosełMariaŻółtowska">W konsekwencji pogląd ten spotkał się z nieznaczną aprobatą Komisji Ustawodawczej i przyjęty został większością 1 głosu. Tak jak powiedziałam, jednak orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w całości zostało zaopiniowane przez Komisję Ustawodawczą pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#PosełMariaŻółtowska">Komisja Ustawodawcza uznała również, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego przy okazji podjęcia decyzji w kwestii zmian w zasadach wynagrodzenia prawie 2,5-milionowej rzeszy pracowników sfery budżetowej, których interesy zostały naruszone, rozstrzyga również inną fundamentalną kwestię, mianowicie kwestię modelu funkcjonowania prawa w państwie, jego stabilności i pewności. I na ten aspekt orzeczenia pragnęłabym również zwrócić uwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Teresę Liszcz w celu przedstawienia opinii komisji o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego dotyczącym ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Zanim przejdę do uzasadnienia stanowiska Komisji Ustawodawczej, pragnę zwrócić uwagę szanownych państwa na to, że w sprawozdaniu brakuje w istocie jeszcze jednego punktu - 3 w punkcie I, wyraźnego odniesienia się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w części dotyczącej art. 24 ust. 3 pkt 1 ustawy rewaloryzacyjnej. W przepisie tym przewidywano zawieszanie tzw. wcześniejszych emerytur niezależnie od wysokości osiąganych zarobków. Komisja zgodziła się tutaj z oceną Trybunału Konstytucyjnego, że przepis ten był sprzeczny z Konstytucją, jednakże sprawa jest nieaktualna, ponieważ ustawą z 15 lutego 1992 r. o zmianie niektórych ustaw o zatrudnieniu oraz o zaopatrzeniu emerytalnym (art. 5 pkt 5 lit. a), przepis ten został zniesiony, więc sprawa jest nieaktualna, ale powiedzieć o niej należało.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Z góry pragnę przeprosić za przydługie wystąpienie, które przygotowałam. Wynika to z tego, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy rewaloryzacyjnej jest ogromnie skomplikowane, dotyczy kilkunastu artykułów. Samo orzeczenie zajmuje 109 stron maszynopisu, do tego doszło kilkadziesiąt stron ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełTeresaLiszcz">I. Wysoki Sejmie! W rozpatrywanym orzeczeniu z dnia 11 lutego 1992 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność z Konstytucją kilkunastu przepisów ustawy z 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, w przeważającej mierze dotyczą one zasad ustalania wysokości świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Orzeczenie to, zanim stało się przedmiotem decyzji Sejmu, było szeroko komentowane w społeczeństwie. Przeważały aprobata dla orzeczenia oraz negatywne oceny ustawy i jej twórców wyrażane głównie przez środowisko lepiej uposażonych świadczeniobiorców — aktualnych i potencjalnych, niezadowolonych z ustawy. Również niektórzy członkowie Wysokiej Izby, z reguły nieprawnicy, za pośrednictwem środków społecznego przekazu autorytatywnie stwierdzali, że cała sprawa od strony prawnej jest przesądzona i oczywista, jeżeli chodzi o zasadność orzeczenia, a problem, przed jakim Sejm i rząd stoją, sprowadza się do katastrofalnych skutków wykonania orzeczenia dla budżetu państwa. Taka atmosfera wokół ustawy i orzeczenia ogromnie utrudniała pracę Komisji Ustawodawczej, której Prezydium Sejmu, zgodnie z art. 56 ust. 2 tymczasowego regulaminu Sejmu, przekazało orzeczenie do wstępnego rozpatrzenia i zaopiniowania.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PosełTeresaLiszcz">Komisja przyjęła założenie, że zgodnie ze swą regulaminową rolą rozpatrzy wyłącznie aspekt prawny orzeczenia, abstrahując od skutków ekonomicznych, społecznych i politycznych, jakie może pociągnąć za sobą uznanie przez Sejm orzeczenia za zasadne albo jego oddalenie. Skutki te to odrębny problem całej Izby oraz rządu.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PosełTeresaLiszcz">Wbrew pozorom, również przy takim, oczywistym raczej dla członków naszej komisji, założeniu zadanie komisji było niezwykle trudne. Ocena konstytucyjności ustawy o rewaloryzacji nie polega bowiem na prostej konfrontacji poszczególnych jej przepisów z konkretnymi jednoznacznymi postanowieniami Konstytucji i stwierdzeniu, że w określonej sprawie Konstytucja stanowi „A”, a ustawa „nie A”.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PosełTeresaLiszcz">Trybunał Konstytucyjny w swym orzeczeniu konfrontuje konkretne przepisy ustawy z ogólnymi zasadami konstytucyjnymi o treści nie do końca jednoznacznie określonej, będącej dopiero przedmiotem wykładni samego Trybunału, innych sądów i nauki prawa. W grę wchodzą przede wszystkim następujące zasady konstytucyjne, którym, zdaniem Trybunału, sprzeniewierza się inkryminowana ustawa: zasada państwa prawnego, wyrażona w art. 1 Konstytucji; zasada sprawiedliwości społecznej - również zawarta w art. 1; zasada równości praw - art. 67 Konstytucji i zasada rozwoju ubezpieczeń społecznych - art. 70 ust. 1 i ust. 2 pkt 1 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PosełTeresaLiszcz">Za niezgodne z zasadą państwa prawa Trybunał Konstytucyjny uznał te wszystkie przepisy ustawy, które w wypadku osób mających już prawa do emerytury lub renty nabyte na podstawie dotychczasowych przepisów prowadzą do pogorszenia warunków nabycia tych świadczeń lub do obniżenia ich wysokości. Zastosowanie nowych zasad obliczania wymiaru w wypadku świadczeń, do których zostało nabyte prawo przed wejściem w życie ustawy, oznacza bowiem działanie prawa wstecz i naruszenie praw nabytych, które, zdaniem Trybunału, są niedopuszczalne w państwie prawa.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#PosełTeresaLiszcz">Należy tu zauważyć, iż w obiegowej opinii zasada: prawo nie działa wstecz, uchodzi za niepodważalny i nie dopuszczający wyjątków kanon prawa zapisany wprost w Konstytucji. Tymczasem obowiązująca Konstytucja takiego postanowienia nie zawiera, a omówiona zasada jest wyprowadzana przez Trybunał Konstytucyjny z pojęcia państwa prawa, i to pośrednio, przez zasadę zaufania obywatela do państwa, podobnie jak i towarzysząca jej z reguły zasada ochrony praw nabytych.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#PosełTeresaLiszcz">Ustawodawstwo zwykłe zna wiele przypadków odstępowania od zasady lex retro non agit, których, jak dotąd, nikt nie kwestionuje. Na przykład art. 3 obowiązującego Kodeksu cywilnego stanowi wprost: „Ustawa nie działa wstecz, chyba że co innego wynika z jej brzmienia lub celu”. Warto przy tym pamiętać, że w 1990 r., a więc już pod rządami obecnego art. 1 Konstytucji, miała miejsce poważna nowelizacja Kodeksu cywilnego i nikt nie kwestionował przy tej okazji brzmienia art. 3.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#PosełTeresaLiszcz">Zasada lex retro non agit jest bardziej rygorystycznie przestrzegana na obszarze działania prawa karnego z uwagi na jej związek z fundamentalną dla odpowiedzialności karnej zasadą: nullum crimen sine lege, nulla poena sine lege, ale nawet na tamtym obszarze Trybunał zaaprobował odstępstwo od niej, gdy chodziło o odpowiedzialność za zbrodnie stalinowskie.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#PosełTeresaLiszcz">Przez ochronę praw nabytych, dedukowaną z pojęcia państwa prawnego, profesor Tadeusz Zieliński rozumie „stan względnej trwałości uprawnień przysługujących określonym grupom, a polegającej na tym, że raz przyznane uprawnienia nie są przez prawodawcę określonego okresu historycznego odbierane” (ekspertyza dla Trybunału Konstytucyjnego — str. 13).</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#PosełTeresaLiszcz">Niektórzy piszą o tej samej zasadzie, że jest mglista co do treści i pochodzenia. Ochrona praw nabytych nie oznacza - co podkreśla sam Trybunał w uzasadnieniu i w niektórych poprzednich orzeczeniach - że zakazana jest każda zmiana istniejącej regulacji prawnej, która byłaby zmianą na niekorzyść pewnej grupy obywateli. Ustawodawca może negatywnie ocenić wcześniejsze rozwiązania legislacyjne i nie można mu odmówić prawa do ich poprawienia, a zwłaszcza do naprawienia ewidentnych błędów. Takie ewidentne błędy niewątpliwie zostały popełnione w obszarze ubezpieczeń społecznych w końcu 1989 r. i w roku 1990. W wyniku tych błędów doszło do powstania rażących dysproporcji w wysokości świadczeń należnych osobom o identycznym lub bardzo zbliżonym poziomie wynagrodzenia i długości okresów zatrudnienia, które przeszły na emeryturę lub rentę w różnym czasie, pod rządami różnych przepisów. Bez naruszenia praw nabytych likwidacja tych błędów nie jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#PosełTeresaLiszcz">I tu przechodzimy do kolejnej zasady konstytucyjnej, jaką jest zasada czy zasady sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#PosełTeresaLiszcz">Zdaniem Trybunału, zasada sprawiedliwości społecznej na gruncie ubezpieczeń społecznych uzasadnia takie zróżnicowanie prawa do emerytur i rent, które wynika z wkładu pracy mierzonego wysokością wynagrodzenia i związanej z tą wysokością składki na ubezpieczenia społeczne oraz długością okresu zatrudnienia, jednakże z korektą na rzecz uwzględnienia redystrybucyjnej funkcji ubezpieczeń społecznych - to jest zasady podziału świadczeń według potrzeb. Sprzeczne z zasadą sprawiedliwości jest, co podkreśla Trybunał, zarówno faworyzowanie, jak i dyskryminowanie określonych grup podmiotów. Za sprzeczne z zasadą sprawiedliwości Trybunał uznał te przepisy ustawy rewaloryzacyjnej, które przewidują ograniczenie wskaźnika wysokości podstawy wymiaru świadczeń oraz zniesienie tzw. dodatków branżowych. Te same przepisy naruszają jednocześnie, zdaniem Trybunału, zasadę równości praw wyrażoną w art. 67 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#PosełTeresaLiszcz">I wreszcie ostatnia zasada, do której odwołuje się Trybunał w swym orzeczeniu - zasada rozwoju ubezpieczeń społecznych, wyrażona w art. 70 ust. 1 i ust. 2 pkt 1 Konstytucji w następujących słowach: „Obywatele Rzeczypospolitej Polskiej mają prawo do ochrony zdrowia oraz do pomocy w razie choroby lub niezdolności do pracy. Coraz pełniejszemu urzeczywistnianiu tego prawa służą: rozwój ubezpieczenia społecznego na wypadek choroby, starości i niezdolności do pracy oraz rozbudowa różnych form pomocy społecznej”. Za niezgodne z tą właśnie zasadą Trybunał uznał m.in. art. 7 ust. 6 ustawy o maksymalnym wskaźniku wysokości podstawy wymiaru oraz art. 26.</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#PosełTeresaLiszcz">II. Orzeczenie Trybunału dotyczy wielu przepisów zaskarżonej ustawy, z których każdy - oddzielnie - mógłby stanowić przedmiot odrębnego orzeczenia. Komisja wyraziła oddzielną opinię w odniesieniu do każdego z fragmentów orzeczenia, uznającego niezgodność z Konstytucją określonego przepisu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-88.17" who="#PosełTeresaLiszcz">Obecnie przechodzę do przedstawienia opinii komisji o poszczególnych częściach orzeczenia Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-88.18" who="#PosełTeresaLiszcz">1. Pierwszym w kolejności przepisem ustawy zakwestionowanym przez Trybunał jest art. 6 ust. 4. Trybunał uznał go za niezgodny:</u>
          <u xml:id="u-88.19" who="#PosełTeresaLiszcz">a) z art. 1 Konstytucji w części wysławiającej zasadę państwa prawnego w zakresie, w jakim pogarsza warunki nabycia prawa do emerytury albo obniża wysokość emerytur lub rent osób, które nabyły prawo do tych świadczeń na podstawie dotychczasowych przepisów, czyli, krótko mówiąc, w zakresie, w jakim narusza tzw. prawa nabyte;</u>
          <u xml:id="u-88.20" who="#PosełTeresaLiszcz">b) z art. 70 ust. 1 i ust. 2 pkt 1 Konstytucji, to jest z zasadą rozwoju ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-88.21" who="#PosełTeresaLiszcz">Komisja proponuje oddalić orzeczenie Trybunału co do tego przepisu. Zarzut pogarszania sytuacji świadczeniobiorców sprowadza się w tym wypadku do uwzględniania okresów działalności kombatanckiej oraz okresów równorzędnych i zaliczalnych do tej działalności przy ustalaniu prawa do świadczeń i ich wysokości w wymiarze nie przekraczającym 1/3 uwzględnionych okresów składkowych. Gdy chodzi o osoby, które spełniły warunki do nabycia tych świadczeń przed wejściem w życie ustawy rewaloryzacyjnej, komisja proponuje uwzględnić częściowo zastrzeżenia Trybunału przy rozpatrywaniu art. 26 ustawy. Co zaś się tyczy sprzeczności tego przepisu z art. 70 ust. 1 Konstytucji, komisja nie zgadza się z oceną Trybunału, gdyż ograniczenie roli okresów nieskładkowych jest zgodne z tendencją przywracania systemowi emerytalno-rentowemu cech ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-88.22" who="#PosełTeresaLiszcz">2. Przepis art. 7 ust. 6 Trybunał uznał za niezgodny:</u>
          <u xml:id="u-88.23" who="#PosełTeresaLiszcz">a) z art. 1 Konstytucji - zasadą państwa prawnego w zakresie, w jakim narusza prawa nabyte;</u>
          <u xml:id="u-88.24" who="#PosełTeresaLiszcz">b) z art. 1 Konstytucji - zasadą sprawiedliwości społecznej;</u>
          <u xml:id="u-88.25" who="#PosełTeresaLiszcz">c) z art. 67 Konstytucji - zasadą równości w prawie;</u>
          <u xml:id="u-88.26" who="#PosełTeresaLiszcz">d) z art. 70 ust. 1 Konstytucji - zasadą rozwoju ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-88.27" who="#PosełTeresaLiszcz">Przypominam, że zaskarżony przepis ogranicza wskaźnik wysokości podstawy wymiaru świadczenia do 250%, pośrednio prowadząc do ograniczenia wysokości samych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-88.28" who="#PosełTeresaLiszcz">Trybunał uznał, iż zasada sprawiedliwości oraz zasada równości w odniesieniu do wysokości świadczeń emerytalno-rentowych oznaczają, iż wyższe niż przeciętne wkłady osób ubezpieczonych do funduszu ubezpieczeniowego powinny mieć ekwiwalent w odpowiednio wyższej emeryturze lub rencie. Ustalanie górnych pułapów świadczeń poprzez określenie maksymalnego wskaźnika podstawy wymiaru - przy pobieraniu składki od całego wynagrodzenia - jest, zdaniem Trybunału, sprzeczne z tymi zasadami.</u>
          <u xml:id="u-88.29" who="#PosełTeresaLiszcz">Komisja proponuje oddalić tę ocenę Trybunału z następujących powodów:</u>
          <u xml:id="u-88.30" who="#PosełTeresaLiszcz">Po pierwsze, jak przyznaje sam Trybunał, cechą obowiązkowych ubezpieczeń społecznych jest redystrybucyjność, zgodna z zasadą solidarności ubezpieczonych. Zasada podziału proporcjonalnego - według wkładu - jest korygowana przez zasadę podziału według potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-88.31" who="#PosełTeresaLiszcz">Po drugie, w ustawie rewaloryzacyjnej są dość znaczne odstępstwa od zasady proporcjonalności, lecz istnieją ku temu szczególne powody. Jeden z nich to niesprawiedliwe proporcje w systemie płac, które przenoszą się - przy zastosowaniu zasady proporcjonalności - na świadczenia emerytalno-rentowe. Znaczna część wysokich płac w przeszłości nie była ekwiwalentem rzeczywistego, dużego wkładu pracy. Stosunkowo rzadko też zdarzało się, aby osoba legitymująca się wysoką podstawą wymiaru świadczenia otrzymywała tak wysokie wynagrodzenie i odprowadzała wysokie składki do ZUS przez długi czas. Często była to tylko sztucznie wywindowana wysokość, za stosunkowo krótki okres - jednego roku lub dwóch lat - z którego wynagrodzenie miało być brane za podstawę wymiaru emerytury.</u>
          <u xml:id="u-88.32" who="#PosełTeresaLiszcz">Najwłaściwszym sposobem realizacji zasady sprawiedliwości w systemie emerytalno-rentowym byłoby stworzenie sprawiedliwego systemu płac oraz eliminowanie nadużyć przy określaniu podstawy wymiaru świadczeń m.in. przez wydłużanie okresu, z którego wynagrodzenie przyjmuje się za podstawę wymiaru świadczeń. Ten ostatni postulat uwzględnia zresztą zaskarżona ustawa. Na dzisiaj trudno jednak znaleźć lepszą metodę niwelowania zbyt jaskrawych różnic w wysokości świadczeń emerytalno-rentowych niż zastosowana w art. 7 ust. 6 - przez ograniczenie wskaźnika wysokości wymiaru świadczenia. Przyznaje to m.in. ekspert w postępowaniu przed Trybunałem prof. Tadeusz Zieliński, obecny rzecznik praw obywatelskich (str. 11 i 29 jego ekspertyzy), twierdząc wprost, że rozwiązanie to nie może być oceniane jako niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-88.33" who="#PosełTeresaLiszcz">Nie jest natomiast rzeczą prawników ocena, czy trafne jest ustalenie wysokości maksymalnego wskaźnika podstawy wymiaru na poziomie akurat 250%. Jest to głównie sprawa polityków społecznych i ekonomistów. Należy brać przy tym pod uwagę to, że minimalna wysokość netto świadczeń wynosi obecnie: emerytury, renty inwalidzkiej I i II grupy oraz renty rodzinnej - niecałe 700 tys. zł, zaś renty inwalidzkiej III grupy - około 500 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-88.34" who="#PosełTeresaLiszcz">3. Przepis art. 8 ustawy został uznany za niezgodny z art. 1 Konstytucji - zasadą państwa prawnego w zakresie, w jakim narusza tzw. prawa nabyte. Naruszenie tych praw może nastąpić w tym wypadku tylko w następstwie wprowadzenia maksymalnej wysokości wskaźnika podstawy wymiaru w art. 7.</u>
          <u xml:id="u-88.35" who="#PosełTeresaLiszcz">Niezależnie od przedstawionej w pkt. 2 argumentacji na rzecz odrzucenia stanowiska Trybunału, także w odniesieniu do art. 8, trzeba dodać, że problem podniesiony przez Trybunał przy art. 8 ustawy w zakresie dotyczącym praw nabytych, czyli „starych” świadczeń, powinien być przeniesiony na grunt art. 26 i 27.</u>
          <u xml:id="u-88.36" who="#PosełTeresaLiszcz">4. Art. 10 ust. 1, art. 11 ust. 1, 2 i 4 oraz art. 12 ust. 1 ustawy, ustanawiające nowe zasady wysokości emerytur i rent, zostały uznane przez Trybunał za niezgodne z art. 1 Konstytucji - zasadą państwa prawnego - tylko w zakresie, w jakim naruszają prawa nabyte. Poza tym zakresem ich treść nie jest kwestionowana, Trybunał podkreśla nawet w uzasadnieniu ich zalety, polegające na wprowadzeniu wyraźnej zależności wymiaru świadczeń od okresów zatrudnienia i wysokości wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-88.37" who="#PosełTeresaLiszcz">Komisja proponuje odrzucić orzeczenie Trybunału w części odnoszącej się do tych przepisów, ponieważ w zasadzie odnoszą się one do świadczeń, do których prawo ustala się pod rządem nowej ustawy. Naruszenie praw nabytych przez zastosowanie tych przepisów do świadczeń, do których przesłanki zostały spełnione przed dniem wejścia w życie ustawy, należy rozpatrywać na gruncie art. 26 i 27 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-88.38" who="#PosełTeresaLiszcz">5. Przepisy art. 21 ust. 4 ustawy zostały przez Trybunał uznane za sprzeczne z art. 1 Konstytucji w części wysławiającej zasadę państwa prawnego i zasadę sprawiedliwości oraz z art. 67 Konstytucji formułującym zasadę równości. Przypominam, że chodzi o przepis znoszący tzw. dodatki branżowe, czyli dodatki za pracę szkodliwą, szczególnie uciążliwą lub o szczególnym charakterze. Komisja proponuje uznać orzeczenie Trybunału w zakresie odnoszącym się do tego przepisu za zasadne. Tzw. dodatki branżowe wpływały istotnie na wysokość świadczeń. Znosząc je, ustawa nie wprowadziła w zamian niczego innego, wyjąwszy nieznaczne podwyższenie przelicznika lat pracy dla górników pracujących pod ziemią, które też jest raczej częściowym wyrównaniem strat wynikłych dla nich z nowego sposobu ustalania wysokości emerytur i rent aniżeli ekwiwalentem utraconego dodatku. Niewątpliwie byłoby właściwsze aby ekwiwalentem pracy szczególnie uciążliwej lub szkodliwej było odpowiednio wyższe wynagrodzenie, które wpływałoby na wysokość świadczeń emerytalno-rentowych. Jednakże rzeczywistość nasza jest taka, że dodatkowe wynagrodzenie z tytułu szkodliwości lub uciążliwości pracy było i jest raczej symboliczne. Wobec tego wzrost lub dodatek do emerytury i renty stanowią w istocie przesunięty w czasie ekwiwalent za taki rodzaj pracy.</u>
          <u xml:id="u-88.39" who="#PosełTeresaLiszcz">Dodatkowym argumentem za utrzymaniem czy raczej przywróceniem obecnie tych dodatków jest to, że na gruncie nowych zasad ustalania wysokości świadczeń krótszy zazwyczaj okres zatrudnienia tych pracowników związany z obniżonym wiekiem emerytalnym bezpośrednio wpływa na obniżenie ich emerytur i rent, podczas gdy przed wejściem w życie ustawy koszty tego obniżonego wieku ponosił fundusz ubezpieczeniowy, czyli w praktyce całe społeczeństwo. Argumentem przeciwko dodatkom branżowym nie może być niewłaściwa praktyka ich przyznawania - nie tylko osobom zatrudnionym bezpośrednio przy pracy szkodliwej lub uciążliwej, lecz także pozostałym pracownikom z danej branży, na przykład urzędnikom zatrudnionym w dyrekcji kopalni. Jeżeli Wysoki Sejm przywróciłby te dodatki, to jest konieczne, aby prawo do nich zostało przyznane wyłącznie osobom, które rzeczywiście wykonywały przez odpowiednio długi czas pracę szkodliwą lub uciążliwą z wyeliminowaniem możliwości nadużywania tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-88.40" who="#PosełTeresaLiszcz">6. Art. 24 ust. 3 pkt 1 ustawy został uznany za sprzeczny z art. 1 oraz art. 67 Konstytucji w zakresie, w jakim dotyczy on osób, które przeszły na wcześniejszą emeryturę w związku z likwidacją zakładu pracy lub zwolnieniem grupowym. Komisja podziela tę ocenę Trybunału, jednakże proponuje pozostawić ten punkt orzeczenia bez rozpoznania, ponieważ przepis uznany za niekonstytucyjny już nie obowiązuje. Został uchylony przez art. 5 pkt 5 lit. a ustawy z 15 lutego 1992 r. o zmianie niektórych ustaw dotyczących zatrudnienia oraz zaopatrzenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-88.41" who="#PosełTeresaLiszcz">7. Przepisy art. 26 zostały uznane za sprzeczne z zasadą państwa prawnego (art.1 Konstytucji) i z zasadą rozwoju ubezpieczeń społecznych (art. 70 Konstytucji) w zakresie, w jakim dotyczą osób, którym przyznano prawo do świadczeń lub które spełniły warunki do ich nabycia przed wejściem w życie ustawy rewaloryzacyjnej bez względu na datę zgłoszenia wniosku o świadczenie. Należy przypomnieć, że art. 26 stanowi, iż przepisy ustawy rewaloryzacyjnej stosuje się do wszystkich wniosków o świadczenia zgłoszonych począwszy od dnia jej wejścia w życie, w tym również do wniosków osób, które przed dniem wejścia w życie spełniły warunki do nabycia świadczeń przewidziane w dotychczasowych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-88.42" who="#PosełTeresaLiszcz">Zastosowanie przepisów ustawy do tej ostatniej kategorii wniosków może prowadzić do sytuacji, w której osoba mająca spełnione przesłanki do nabycia świadczenia w świetle prawa obowiązującego do dnia poprzedzającego dzień wejścia w życie ustawy spowodowała zakończenie stosunku pracy lub dopuściła do jego zakończenia w przeświadczeniu, iż może przejść na emeryturę lub rentę, następnie spotyka się z odmową przyznania świadczenia z tego powodu, że jej wniosek został zgłoszony po wejściu w życie nowej ustawy. Komisja uznała, że oznacza to niczym nie usprawiedliwione naruszenie w pełni ukształtowanej ekspektatywy prawa do świadczeń, gdyż zgodnie z art. 76 ustawy z 14 grudnia 1982 r. o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin prawo do świadczeń określonych w ustawie powstaje z dniem spełnienia wszystkich warunków wymaganych do nabycia tego prawa. Komisja proponuje więc uznać art. 26 za sprzeczny z art. 1 Konstytucji w zakresie, w jakim prowadzi on do pozbawienia prawa do świadczenia osoby, która spełniła warunki do jego nabycia przed dniem wejścia w życie ustawy rewaloryzacyjnej. W pozostałym zakresie dotyczącym stosowania przepisów ustawy wprowadzających nowe zasady wymiaru świadczeń do wniosków tych osób art. 26 jest, zdaniem komisji, zgodny z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-88.43" who="#PosełTeresaLiszcz">8. Przepisy art. 27 ust. 2 i 3, art. 28 ust. 1, art. 29 ust. 1 i 3 zostały uznane za niezgodne z art. 1 Konstytucji, z zasadą państwa prawnego w zakresie, w jakim obniżają wysokość emerytur lub rent osób, które nabyły prawo do tych świadczeń na podstawie dotychczasowych przepisów. Na podstawie wymienionych przepisów następuje z urzędu obliczenie na nowo emerytur i rent przyznanych na podstawie dotychczasowych przepisów według zasad wymiaru bardzo zbliżonych do zasad wymiaru nowych świadczeń, nieznacznie zmodyfikowanych na korzyść dotychczasowych świadczeniobiorców. Ta modyfikacja na korzyść polega głównie na tym, że do obliczenia na nowo wysokości świadczenia przyjmuje się bez ograniczeń tzw. okresy równorzędne i zaliczalne, podczas gdy przy obliczaniu wysokości nowych świadczeń uwzględniane one są tylko w wymiarze nie przekraczającym 1/3 części uwzględnionych okresów składkowych, a także na tym, że za każdy rok okresu nieskładkowego dolicza się „starym” świadczeniobiorcom 1,3% podstawy wymiaru, a nie 0,7%, jak przy obliczaniu „nowych” świadczeń. Mimo tego uprzywilejowania część starych świadczeń po obliczeniu na nowo ulega obniżeniu. Obniżenie może wynikać z następujących przyczyn:</u>
          <u xml:id="u-88.44" who="#PosełTeresaLiszcz">Po pierwsze, świadczenia przyznane poczynając od czwartego kwartału 1989 r. były rażąco zawyżone w stosunku do wcześniej przyznanych świadczeń z powodu popełnionych wtedy błędów legislacyjnych przez ministra pracy i polityki socjalnej oraz Sejm i ustawa sprowadziła je do normalnego poziomu.</u>
          <u xml:id="u-88.45" who="#PosełTeresaLiszcz">Po drugie, część świadczeń, niezależnie od daty ich przyznania, uległa obniżeniu w następstwie zastosowania przy obliczaniu na nowo maksymalnego wskaźnika wysokości podstawy wymiaru - 250%.</u>
          <u xml:id="u-88.46" who="#PosełTeresaLiszcz">Po trzecie, inna część świadczeń, głównie rent inwalidzkich, uległa obniżeniu wyłącznie w następstwie zastosowania nowych zasad wymiaru uzależniających bezpośrednio i mocno wymiar świadczeń od okresu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-88.47" who="#PosełTeresaLiszcz">Trybunał uznaje wszystkie przypadki obniżenia za sprzeczne z konstytucyjną zasadą państwa prawnego, z tzw. zasadą ochrony praw nabytych. Komisja nie zgadza się z oceną Trybunału. Zastosowanie jednakowych zasad wymiaru do wszystkich świadczeń bez względu na czas nabycia prawa do nich jest konieczne dla osiągnięcia głównego celu zaskarżonej ustawy, jakim była definitywna likwidacja tzw. portfeli emerytalnych. Ten cel został dzięki ustawie osiągnięty. Obniżenie niektórych świadczeń, będące jednym ze skutków tej operacji, chociaż może być kwestionowane z punktu widzenia tzw. zasady ochrony praw nabytych, pozostaje w zgodności z zasadą równości w prawie i z zasadą sprawiedliwości. Pozostawienie w nie zmienionej wysokości tych starych świadczeń oznaczałoby dalsze uprzywilejowane traktowanie dotychczasowych świadczeniobiorców, a więc naruszenie zasady równości i sprawiedliwości, które to zasady są wyraźnie wyartykułowane w art. 1 i art. 67 Konstytucji. Zwłaszcza likwidacja tzw. kominów świadczeniowych powstałych wskutek błędów legislacyjnych lat 1989–1990 była elementarnym nakazem sprawiedliwości, zaś zastosowanie maksymalnego wskaźnika podstawy wymiaru jest bardziej nawet uzasadnione w odniesieniu do starych świadczeń niż do nowych, gdyż to właśnie stare świadczenia opierały się często na sztucznie podszykowanej podstawie wymiaru, jaką było z reguły wynagrodzenie z ostatnich 12 miesięcy zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-88.48" who="#PosełTeresaLiszcz">9. Również art. 32 ust. 4 ustawy został uznany za sprzeczny z art. 1 Konstytucji, z zasadą państwa prawnego i z zasadą sprawiedliwości oraz z art. 67 - zasadą równości. Przypominam, że przepis ten ustanawia tzw. kwotę gwarancyjną (na poziomie najpierw 800 tys. zł, podniesioną zgodnie z ustawą z 15 lutego 1991 r. do 1 mln zł), poniżej której nie wolno obniżać starych świadczeń w związku z ich przeliczaniem na nowo. Zarzut, że przepis ten narusza zasadę sprawiedliwości i równości w sensie pokrzywdzenia starych świadczeniobiorców, jest paradoksalny. Wszak ten przepis uprzywilejowuje ich w stosunku do nowych świadczeniobiorców, posiadających identyczny okres zatrudnienia i podstawy wymiaru. Dla tych ostatnich bowiem minimalny wymiar świadczeń w dalszym ciągu wynosi odpowiednio od 500 do 700 tys. zł, a nie milion.</u>
          <u xml:id="u-88.49" who="#PosełTeresaLiszcz">Rozwiązanie sugerowane przez Trybunał Konstytucyjny, aby zamiast obniżania świadczeń zastosować ich zamrożenie, oznaczałoby kontynuowanie w szerszym jeszcze zakresie uprzywilejowanego traktowania tych osób, które i tak zyskały, pobierając przez pewien czas zawyżone świadczenia. Nie od rzeczy będzie tu przypomnienie, że od czasu ogłoszenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, niektórzy świadczeniobiorcy, którzy przez wiele lat otrzymywali świadczenia zaniżone (w stosunku do jednolitej miary), stawiają problem wyrównania im nie dopłaconej części świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-88.50" who="#PosełTeresaLiszcz">Nie jest też zasadny zarzut braku vacatio legis przy obniżaniu świadczeń. Rolę tę pełni przesunięcie w czasie obniżania świadczeń do dnia 1 stycznia 1992 r., a więc o dwa miesiące w stosunku do czasu wejścia w życie całej ustawy. Te dwa miesiące stanowią właśnie vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-88.51" who="#PosełTeresaLiszcz">10. Art. 35 pkt 11 ustawy został uznany za sprzeczny z art. 1 Konstytucji, z zasadą państwa prawnego w zakresie, w jakim narusza tzw. prawa nabyte. O samej zasadzie praw nabytych nie będę już powtarzała. Pragnę tylko dodać, że w przepisie tym przewiduje się łączenie renty inwalidy wojennego i wojskowego z połową emerytury albo połowy tej renty z całą emeryturą, z wyeliminowaniem istniejącej dotąd możliwości pobierania obu całych tych świadczeń, ale jednocześnie z korzystniejszym ukształtowaniem wymiaru rent wojennych i wojskowych. Jeśli weźmie się pod uwagę to, iż te renty, jako jedyne, zostały wyłączone spod opodatkowania podatkiem dochodowym, otrzymamy obraz świadczeniobiorców maksymalnie uprzywilejowanych. W związku z tym komisja proponuje oddalić w tej części orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-88.52" who="#PosełTeresaLiszcz">11. Pozostał jeszcze do omówienia art. 47 ustawy, przewidujący utratę mocy obowiązującej ustawy z dniem 31 grudnia 1993 r., a więc nadający ustawie charakter epizodyczny. Komisja uznaje oczywiście za uzasadnione orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w części dotyczącej tego przepisu. Jest on niewątpliwie sprzeczny z art. 1 Konstytucji, z zasadą państwa prawnego, gdyż wprowadza niepewność co do stanu prawnego po dniu 31 grudnia 1993 r. Przepis ten pozostaje poza tym w sprzeczności z niektórymi innymi przepisami tej samej ustawy, w szczególności z art. 7, wykraczającym swymi skutkami poza dzień 31 grudnia 1999 r. Został on wprowadzony do ustawy w następstwie przyjęcia poprawki Senatu, który pragnął tą drogą zmobilizować rząd do rychłego przedłożenia projektu nowej, kompletnej ustawy o emeryturach i rentach. Komisja wnosi o uznanie za zasadne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w części dotyczącej art. 47, co - jak sądzimy - nie zdemobilizuje rządu.</u>
          <u xml:id="u-88.53" who="#PosełTeresaLiszcz">Kończąc, pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że w wyniku realizacji zaskarżonej ustawy 4 009 600 osób otrzymało podwyżkę świadczenia, 1163 tys. osób zachowało świadczenia w dotychczasowej wysokości, głównie dzięki obowiązywaniu gwarancyjnej kwoty 1 mln, natomiast 842 tys. osób rzeczywiście ma świadczenia obniżone.</u>
          <u xml:id="u-88.54" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzPosełMarekDomin">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SekretarzPosełMarekDomin">— zebranie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sali nr 106;</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SekretarzPosełMarekDomin">— zebranie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna w sali kolumnowej;</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#SekretarzPosełMarekDomin">— wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej w sali posiedzeń;</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#SekretarzPosełMarekDomin">— posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą w sali kinowej w nowym Domu Poselskim;</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#SekretarzPosełMarekDomin">— posiedzenie Podkomisji do spraw projektu ustawy Prawo geologiczne i górnicze w pokoju nr 204 w starym Domu Poselskim;</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#SekretarzPosełMarekDomin">— posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w saloniku przy sali kolumnowej;</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#SekretarzPosełMarekDomin">— spotkanie poseł sprawozdawcy oraz posłów zgłaszających poprawki do projektu ustawy konstytucyjnej w pokoju obok sali posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#SekretarzPosełMarekDomin">I jeszcze komunikat na jutro. O godz. 8.30 odbędą się posiedzenia konstytucyjne grup bilateralnych Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej:</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#SekretarzPosełMarekDomin">— Polsko-Gruzińskiej w sali nr 101, gmach główny,</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#SekretarzPosełMarekDomin">— Polsko-Kanadyjskiej w sali kolumnowej,</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#SekretarzPosełMarekDomin">— i Polsko-Francuskiej w pokoju nr 105 w starym Domu Poselskim na I piętrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że zaraz po przerwie zabierze głos minister finansów oraz minister pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Zarządzam przerwę do godziny 15.15.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 31 do godz. 15 min 17)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, iż kontynuujemy rozpatrzenie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego dotyczących przepisów o wynagrodzeniach w sferze budżetowej oraz przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę obecnie o zabranie głosu ministra finansów pana Andrzeja Olechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MinisterFinansówAndrzejOlechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Rady Ministrów pragnę poinformować, że rząd dokonał szczegółowej analizy skutków finansowych ewentualnego przyjęcia przez Sejm orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego lub ich części i doszedł do wniosku, że są one niewykonalne. W tej sytuacji rząd wnosi o oddalenie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w całości.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MinisterFinansówAndrzejOlechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izba otrzymała informację o skutkach finansowych wykonania orzeczeń Trybunału dla tegorocznego budżetu. Są one następujące:</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#MinisterFinansówAndrzejOlechowski">— wykonanie w pełni obu orzeczeń wymagać będzie bezpośrednich nakładów w wysokości około 45 bln zł; wraz z kosztami pośrednimi całkowite wydatki wyniosą ok. 60 bln zł;</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#MinisterFinansówAndrzejOlechowski">— wykonanie orzeczeń w części postulowanej w opinii Komisji Ustawodawczej wymagać będzie nakładów w wysokości ok. 22 bln zł, a wraz z kosztami pośrednimi ok. 29 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#MinisterFinansówAndrzejOlechowski">Dodatkowo potwierdzenie przez Wysoki Sejm leżącej u podstaw obu orzeczeń zasady bezwzględnego, tj. niezależnego od sytuacji finansowej państwa, przestrzegania raz przyznanych uprawnień i przywilejów uniemożliwi realizację szeregu reform proponowanych przez rząd w projekcie ustawy budżetowej oraz pakiecie towarzyszących ustaw. Skutki finansowe są tu niemożliwe do oszacowania, gdyż zależne będą od decyzji Sejmu oraz od ewentualnych przyszłych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Taka możliwość została już zasygnalizowana w wystąpieniu pana posła Kwaśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#MinisterFinansówAndrzejOlechowski">Podobne jak w 1992 r. zwiększenie kosztów wystąpi również w następnych latach. Na dłuższy czas zatrzymana zostanie reforma systemu ubezpieczeń społecznych i funkcjonowania sektora publicznego.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#MinisterFinansówAndrzejOlechowski">Wysoka Izbo! Jest oczywiste, że tak znaczne dodatkowe koszty nie mogą zostać sfinansowane poprzez zmniejszenie innych wydatków. Przekraczają one sumy przeznaczone w tym roku np. na ochronę zdrowia czy edukację, a więc dwie największe po bezpieczeństwie socjalnym grupy potrzeb. Dla wykonania orzeczeń Trybunału konieczne zatem byłoby zwiększenie całkowitych wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#MinisterFinansówAndrzejOlechowski">Przy utrzymaniu dochodów na nie zmienionym poziomie oznaczałoby to konieczność zwiększenia deficytu budżetowego z proponowanych 5% produktu krajowego brutto do 9,5 lub 7,2%, w zależności od decyzji Wysokiej Izby. Sfinansowanie takiego deficytu jest niemożliwe. Zaciągnięcie kredytu w tej wysokości w bankach krajowych spowodowałoby niemal całkowite pozbawienie sfery produkcyjnej możliwości bankowego finansowania działalności gospodarczej. W konsekwencji nastąpiłoby gwałtowne pogłębienie recesji, silny wzrost importu i przyspieszenie inflacji. Kredyty zagraniczne, nie powodujące tych negatywnych skutków, w takiej wysokości - tj. od 2 do 4,5 mld dolarów - są dla nas oczywiście nieosiągalne.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#MinisterFinansówAndrzejOlechowski">Pozostaje zatem zwiększenie dochodów. Aby zgromadzić je w potrzebnej wysokości, konieczne byłoby np. zwiększenie wymiaru podatku obrotowego o ponad 100% bądź innych podatków w podobny sposób. Pamiętajmy, że jest już koniec kwietnia. Spowodowałoby to silne pogłębienie recesji oraz wzrost cen w skali grożącej powrotem do hiperinflacji.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#MinisterFinansówAndrzejOlechowski">Ostatnią opcją wydaje się być wykonanie orzeczeń Trybunału w innej formie niż gotówka, np. obligacji skarbu państwa. Zmniejszyłoby to, ale nie wyeliminowało całkowicie, wydatki konieczne do poniesienia w br. Nie miałoby jednakże wpływu na przyszłe wydatki. Ze względu na konieczność ograniczeń budżetowych i w następnych latach obligacje mogłyby być realizowane dopiero za 5–6 lat. Również i w ich przypadku wystąpiłyby skutki recesyjne i inflacyjne.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#MinisterFinansówAndrzejOlechowski">Rząd nie może w odpowiedzialny sposób zaproponować żadnej z omówionych opcji. Zmniejszenie innych wydatków byłoby, ze względu na to, że są one już ograniczone do granic wytrzymałości, nierealne. Zwiększenie deficytu ze względu na brak możliwości jego sfinansowania byłoby niemożliwe. Zwiększenie podatków, ze względu na recesyjne skutki takiej decyzji byłoby działaniem sprzecznym z programem rządu. Wypłata wyrównań w obligacjach byłaby działaniem niesprawiedliwym - obciążałaby hipotekę następnych lat. Byłaby też niesprawiedliwa i w tym sensie, że w wypadku ludzi starszych stwarzałaby jedynie iluzję wykonania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#MinisterFinansówAndrzejOlechowski">Wysoki Sejmie! Nie jest w naturze ministra finansów, ani mojej osobiście, używanie wielkich słów. Swe racje, racje administratora finansów publicznych, winien on formułować przy użyciu liczb. Są jednak chwile, gdy wielkie słowa są potrzebne dla wzmocnienia wymowy liczb. W moim najgłębszym przekonaniu taką chwilą jest chwila obecna.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#MinisterFinansówAndrzejOlechowski">Utrzymanie w mocy orzeczeń Trybunału spowoduje katastrofę bieżących finansów publicznych państwa i zatrzyma reformę mającą na celu ich trwałe usprawnienie; pogłębi recesję i przyspieszy wzrost cen, dewastując bardzo kruche i bardzo wstępne, ale jednakże pojawiające się już oznaki poprawy sytuacji gospodarczej; zniweczy rezultaty starań o odbudowanie wiarygodności kraju za granicą; zatrzyma prace nad budżetem do czasu opracowania jego nowego projektu i projektu ustaw wprowadzających w życie orzeczenia Trybunału; utrwali tak błędne i szkodliwe, magiczne wręcz przekonanie, że rząd jest władny i musi dostarczyć pieniędzy niezależnie od stanu kasy, a jedynie w wyniku decyzji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#MinisterFinansówAndrzejOlechowski">Jestem przekonany, że Wysoka Izba stoi przed historyczną decyzją, decyzją, która bardzo istotnie zaważy na dobrobycie wszystkich Polaków dziś i w przyszłych latach. Niech zdrowy rozsądek kieruje państwem przy podejmowaniu tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie proszę o zabranie głosu ministra pracy i polityki socjalnej pana Jerzego Kropiwnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">Wysoka Izbo! Rząd występuje w tej sprawie jako szczególnego rodzaju ekspert, dlatego że spór nie toczy się między rządem a jakąś instytucją. Mamy do czynienia z ustawą przyjętą przez parlament, uchyloną przez Trybunał Konstytucyjny i oczekującą na decyzję Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">Rządowi trudno jest, a tym bardziej mnie, polemizować z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zgodności z Konstytucją ustawy z dnia 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw. Podejmowanie dyskusji w tej sprawie należy do autorytetów naukowych, znawców prawa konstytucyjnego oraz członków tego parlamentu jako przedstawicieli narodu.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">Ustawa w uchwalonej wersji uczyniła zadość sprawiedliwości społecznej, zawartej w konstytucyjnej zasadzie równości wobec prawa. Po pierwsze, zrealizowała ona założony cel: rewaloryzację emerytur i rent, zlikwidowała portfele świadczeń zróżnicowanych pod względem wysokości w zależności od daty ich przyznania. Po drugie, wspomnianą formułę równości wobec prawa zrealizowano w taki sposób, aby nie dopuścić do patologii w strukturze dochodów ludności kraju, tzn. tak, aby dochody rodzin biernych zawodowo, nie pracujących, nie przewyższyły dochodów w rodzinach pracujących, a jednocześnie, aby obciążenia składkowe na rzecz ubezpieczeń utrzymać na poziomie możliwym do przyjęcia przez ludzi czynnych zawodowo. Po trzecie, przyjętej przez poprzedni parlament zasadzie sprawiedliwości społecznej odpowiada również sposób różnicowania indywidualnych świadczeń w zależności tylko od stażu pracy i wysokości zarobków.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">Rząd, a mój resort w szczególności, pragnie przypomnieć te zasady sprawiedliwości społecznej, które legły u podstaw decyzji poprzedniego parlamentu i które były ze szczególną mocą podnoszone w debacie.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">Ustawa przywraca znaczenie okresów składkowych jako podstawy uprawnień oraz silnie uzależnia wysokość należnych świadczeń od długości tych okresów, wbrew regulacjom z poprzednich lat, które w zasadzie nie wiązały wymiaru świadczeń z długością okresu łożenia na ubezpieczenie. Funkcjonowanie bez ograniczeń okresów zaliczalnych i równorzędnych, arbitralne decyzje w tych sprawach powodowały powszechną krytykę. Taką samą emeryturę można było otrzymać za 40 lat opłacania składek, jak i za znacznie krótszy okres składkowy, uzupełniony usprawiedliwionym w świetle prawa okresem nieskładkowym. Przyjęta przez Sejm ustawa, zmieniając zasady wymiaru świadczeń, w połączeniu z mechanizmem ich bieżącej waloryzacji, kształtuje, średnio rzecz biorąc, wysokość świadczeń mierzoną w relacji do przeciętnego wynagrodzenia na poziomie 66,9%, a więc wyżej niż kiedykolwiek w przeszłości. Relacje wyższe niż 67%, a więc to, co zostało przyjęte we właśnie kwestionowanej ustawie, doprowadziłyby, jak powiedziano, do tego, że dochód na członka rodziny emeryckiej mógłby być wyższy niż dochód na członka rodziny pracowniczej. Globalny skutek wprowadzonych ustawą zmian zamyka się wzrostem wypłat na emerytury i renty w kwocie 1,2 bln zł w skali miesiąca, przy czym 2/3 tej kwoty wymaga dodatkowego dofinansowania, natomiast 1/3 stanowi redystrybucję środków uzyskanych z obniżenia niektórych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">Liczba osób, których świadczenia zostały objęte rewaloryzacją, wyniosła 6 015 200. W wyniku tej operacji 4 009 600 osób, tzn. emerytów i rencistów, czyli 66,7%, otrzymało podwyżkę w wysokości średnio 291 400 zł. Spośród emerytów podwyżkę otrzymało l 887 800 osób, tj. 72,8% tej populacji, w wysokości średnio 315 200 zł. Osoby pobierające renty inwalidzkie w mniejszym stopniu skorzystały na przeliczeniach, podwyższono bowiem świadczenia 54,9% osób, a średnia podwyżka wyniosła 245 900 zł. O mniejszym zasięgu podwyżek tej grupy osób, to znaczy rencistów pobierających renty inwalidzkie, zadecydowały głównie niskie staże pracy.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">Ustalone według nowych zasad świadczenia były dla 2 005 000 osób niższe niż pobierane przed rewaloryzacją. Jednakże nie wszystkim osobom z tej grupy obniżono świadczenia, a to w wyniku wprowadzenia tzw. kwoty gwarantowanej, wynoszącej l mln zł. Spośród tych 2 mln osób l 163 200 osób zachowało prawo do świadczenia w dotychczasowej wysokości. Natomiast 842 400 osobom, tj. 14% ogółu, obniżono wypłaty świadczeń. W tej grupie 589 700 osób, czyli 22,8%, pobiera emeryturę, 161 400, czyli 7%, renty inwalidzkie, 25 600 osób zaś, czyli 2,9% populacji, renty rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">Przed rewaloryzacją 44,4% świadczeniobiorców pobierało świadczenie w wysokości nie przekraczającej 800 tys. zł. W wyniku rewaloryzacji grupa ta zmalała do 33,8%, tj. o około 24%.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">Przed przeliczeniem 75% świadczeniobiorców otrzymywało emerytury bądź renty w wysokości nie wyższej niż l200 tys. zł. Obecnie granica ta przesunęła się i jest to wysokość l400 tys. zł. Zwiększył się istotnie odsetek (z 10,4% do l6%) osób, których świadczenia są w przedziale od l400 tys. do 2 mln zł. Można zatem stwierdzić, że w wyniku rewaloryzacji zmniejszył się odsetek świadczeń niskich, wzrosła liczba świadczeń na średnim poziomie oraz spadła liczba świadczeń stosunkowo wysokich. Emerytur i rent powyżej 2,5 mln zł było przed rewaloryzacją 3,7%, a po rewaloryzacji - 2,4%.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">Czy można było osiągnąć te same cele, przyjmując inne rozwiązania ustawowe, takie, które nie powodowałyby żadnych obniżek świadczeń? Rozumiem, że mam obowiązek i na takie pytanie odpowiedzieć. Z żalem muszę powiedzieć, że nie. Zastąpienie kwestionowanej formuły rewaloryzacyjnej taką, która odpowiadałaby orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, a więc według zasad wymiaru obowiązujących przed rewaloryzacją, niosłoby za sobą skutek finansowy dodatkowy w kwocie 28 bln zł, o czym mówił minister finansów; średnia wysokość świadczenia wyniosłaby, co jest ważne, od 80 do 82% przeciętnego wynagrodzenia w kraju, w tym emerytura przekraczałaby 90% tego wynagrodzenia, z wszystkimi możliwymi skutkami społecznymi takiego stanu rzeczy. Sfinansowanie tych świadczeń jest nierealne nawet dla zamożnych krajów. Również biorąc pod uwagę strukturę dochodów ludności przyjęcie takich rozwiązań jest całkowicie niemożliwe; dochody biernych zawodowo przewyższałyby dochody pracujących, górowałyby nad nimi. Rozwiązania te działałyby antymotywacyjnie w podejmowaniu zatrudnienia i zwiększaniu wydajności pracy. Powodowałyby natomiast stały nacisk na łagodzenie warunków uzyskiwania świadczeń emerytalnych i na liberalizację zasad łączenia emerytury lub renty z dalszą pracą zarobkową. Jak przemożny potrafi być taki nacisk, Wysoka Izba miała okazję całkiem niedawno doświadczyć na własnym przykładzie. A przecież już dzisiaj średni wiek emerytalny wynosi 57 lat, a na 100 osób zatrudnionych, opłacających składki, z których finansuje się emerytury i renty, przypada 50 osób pobierających świadczenia. Przy powiększającej się liczbie bezrobotnych nastąpi w tym względzie dalsze zachwianie relacji. Coraz mniejsza liczba osób będzie świadczyła na rzecz coraz większej liczby osób.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">Należy również negatywnie odpowiedzieć na pytanie, czy możliwy jest powrót do stanu prawnego sprzed wejścia w życie kwestionowanych przepisów. Niestety, i na to pytanie odpowiedź jest negatywna. Oznaczałoby to odebranie ponad 4 mln emerytów i rencistów niedawno przyznanych im podwyżek.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">Na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej poświęconemu orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego ustalono, że komisja zaproponuje Sejmowi odrzucenie stanowiska Trybunału Konstytucyjnego odnośnie do następujących przepisów ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw (te przepisy dzisiaj zostały tutaj przytoczone przez posła sprawozdawcę): art. 6 ust. 4, art. 7 ust. 6, art. 8, art. 10 ust. 1, art. 11 ust. 1, 2 i 4, art. 12 ust. 1, art. 24, art. 27 ust. 2 i 3, art. 28 ust. 1, art. 29 ust. 1 i 3, art. 32 ust. 4, art. 35 pkt 11. Jednocześnie Komisja Ustawodawcza postanowiła podzielić stanowisko Trybunału Konstytucyjnego odnośnie do następujących przepisów tej ustawy: art. 21 ust. 4, art. 26 i art. 47.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">Sprawa art. 21 ust. 4 dotyczy dodatków branżowych. Utrzymanie dodatków branżowych, przysługujących według przepisów obowiązujących przed dniem 15 listopada ubiegłego roku, kosztowałoby ponad 8 bln zł za okres od 1 listopada 1991 r. do 31 grudnia br. Przyznanie na powrót dodatków branżowych wymagałoby zmian w przepisach: po pierwsze - podnoszących wysokość składki na ubezpieczenie społeczne od wynagrodzeń pracowników tych branż, po drugie - znoszących korzystniejsze zasady liczenia stażu pracy w górnictwie pod ziemią (1,5 lub 1,8 za każdy rok takiej pracy).</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">Podkreślić należy, że niezrozumiała jest interpretacja zasady sprawiedliwości dokonana przez Trybunał Konstytucyjny, który z jednej strony akcentuje, że wysokość świadczeń powinna być w przybliżeniu odpowiednia do osobistego udziału ubezpieczonego w tworzeniu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a z drugiej strony nie wyklucza preferencji dla zatrudnionych w szczególnie trudnych warunkach pracy, jeśli ich wkład pracy nie mógł być należycie uwzględniony w postaci wyższej podstawy wymiaru zależnej od wysokości wynagrodzenia, nie wskazując jednocześnie źródła finansowania tych preferencji. W sytuacji, w której nasz system ubezpieczeń społecznych chcemy rzeczywiście przybliżyć do optymalnego systemu ubezpieczeń, tego rodzaju interpretacja i tego rodzaju pominięcie budzi nasze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">Wątpliwości budzi również stanowisko komisji w sprawie art. 26 ustawy. Trybunał Konstytucyjny w tym miejscu słusznie podkreślił, że przepis ten ma podstawowe znaczenie dla oceny respektowania zasady praw nabytych. Trybunał orzekł, że rozciągnięcie mocy obowiązującej ustawy na osoby, którym przyznano prawo do świadczeń lub które spełniły warunki do ich nabycia przed wejściem w życie ustawy, bez względu na datę złożenia wniosku o świadczenie, stanowi naruszenie zasady praw nabytych, na którą powołuje się w odniesieniu do art. 1 Konstytucji, oraz naruszenie nakazu progresywnego rozwoju ubezpieczeń społecznych, a więc art. 70 ust. 1 i ust. 2 pkt 1 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-95.15" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">Podzielenie przez Sejm poglądu Trybunału spowoduje konieczność potraktowania tak jak starego portfela części emerytur i rent przyznanych na podstawie wniosków zgłoszonych po wejściu w życie ustawy. Celem Trybunału i Komisji Ustawodawczej jest bowiem zagwarantowanie możliwości nabycia prawa do emerytury i renty na zasadach obowiązujących przed dniem 15 listopada 1991 r. wszystkim osobom, które według obowiązującego wtedy prawa spełniały warunki do emerytury lub renty.</u>
          <u xml:id="u-95.16" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">Nie sposób w tej chwili ocenić skutków finansowych takiej decyzji, ponieważ nie wiadomo, jakiej grupy osób może dotyczyć zmiana przepisów ograniczająca wpływ okresów nieskładkowych na powstanie prawa do świadczeń oraz na ich wysokość. Realizacja takiej decyzji spowoduje jednak z pewnością duże trudności nie tylko techniczne, nie tylko dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-95.17" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">Jeśli chodzi o drugą z kwestionowanych ustaw, a mianowicie o orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie wynagrodzeń w sferze budżetowej, to jego realizacja oznaczałaby konieczność przeznaczenia na ten cel bardzo wysokich kwot. O ich wysokości mówił przed chwilą minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-95.18" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">Chciałbym w tym miejscu zwrócić uwagę Wysokiej Izby na jeden aspekt tej sprawy. Mianowicie w projekcie ustawy budżetowej, bo to prawdopodobnie miałoby być źródłem pokrycia ewentualnych roszczeń wynikających z przyjęcia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, na wzrost wynagrodzeń od 1 maja br., wszystkich wynagrodzeń, jakie są w obrębie budżetu, przewidziano kwotę 27 379 mld zł. Chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że ta kwota bardzo blisko, zaskakująco blisko koreluje z wyliczoną przez ministra finansów sumą, którą należałoby przeznaczyć na realizację tego orzeczenia. Mówiąc bardziej bezpośrednio i bardziej po ludzku, realizacja tego orzeczenia w całej jego rozciągłości, z wszystkimi pochodnymi, bo z wynagrodzeniem przeciętnym powiązane są różne świadczenia społeczne, powodowałaby, że praktycznie biorąc zasypanie tego dołka, który powstał od podjęcia decyzji przez poprzedni parlament do decyzji, która zapadnie w tym parlamencie, pochłonęłoby w całości fundusze przeznaczone na podwyżkę płac w sferze budżetowej w tym roku, nawet gdyby ograniczyć to maksymalnie, dokonując różnego rodzaju operacji, przesunięć w przód i w tył. Naprawdę gimnastykowaliśmy się nad tym bardzo i okazało się, że w najbardziej optymistycznym wariancie podwyżka, którą można by było przyznać, nie przekroczyłaby średnio 340 tys. zł, na co prawdopodobnie mój kolega minister finansów by się nie zgodził, kwestionowałby tę kwotę. Wynika to z nieco innej metodologii liczenia tych tzw. powiązań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-95.19" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">Na zakończenie wystąpienia chciałbym powiedzieć to, co mówiłem na początku. Rząd nie jest uwikłany w sprawę, która jest przedmiotem obrad parlamentu; nie jest w nią bezpośrednio uwikłany. Jest to pewnego rodzaju proces, na który składają się: decyzja poprzedniego parlamentu, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który tę decyzję uchylił, i decyzja obecnego parlamentu. Rząd w tej sprawie występuje jako ekspert. Z najlepszą swoją wiedzą i z pełną gotowością przedstawiam państwu tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-95.20" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">Realizacja orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, wedle naszej oceny, ze względów finansowych, ze względu na różnego rodzaju konsekwencje w zakresie systemu zabezpieczeń społecznych, płac, a nawet, szerzej biorąc, porządku społecznego, jaki w sferze pracy i zabezpieczeń społecznych istnieje, byłaby bardzo trudna, jeżeli nie niemożliwa. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-95.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, na podstawie art. 74a ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu proponuje ustalenie w debacie nad tym punktem porządku dziennego podziału czasu pomiędzy poszczególne kluby poselskie proporcjonalnie do ich wielkości, w granicach od 5 do 35 minut, oraz określenie czasu wystąpień posłów nie zrzeszonych na 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#WicemarszałekJózefZych">W tej debacie będzie obowiązywać zasada zaproponowana przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Najpierw wysłuchamy wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wielowieyskiego z Unii Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Marek Boral z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Musimy dziś podejmować decyzje dramatyczne, stoimy bowiem wobec sprzecznych powinności, ponieważ mamy bronić zasad państwa prawa, stabilności prawa, zaufania do prawa w społeczeństwie i musimy chronić prawa obywateli — po to tu jesteśmy. Jesteśmy jednak także po to, aby dbać o stan i los gospodarki i finansów publicznych, które wciąż znajdują się w stanie skrajnego zagrożenia. Jest to „być albo nie być” dla naszego państwa. I za to też jesteśmy odpowiedzialni.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Konsekwencje budżetowe przyjęcia decyzji Trybunału Konstytucyjnego są oczywiste. Budżet państwa, nad którym obecnie pracujemy, rozpada się, a nie zdołaliśmy go jeszcze zbudować. Deficyt budżetowy wyniesie bowiem nie maksimum 65 bln, lecz prawdopodobnie - tu jestem ostrożniejszy niż pan minister Olechowski - około 110 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Jeżeli uwzględnilibyśmy ostrożniejsze wnioski Komisji Ustawodawczej, która proponuje przyjąć część orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, musielibyśmy się liczyć z dodatkowym wypływem z budżetu ponad 20 bln zł, nie licząc kosztów pochodnych, wynikających z podwyższenia średniego krajowego wynagrodzenia. I ten budżetowy szok wystąpiłby w sytuacji, kiedy w czasie prac w komisjach wskazuje się na poważne niebezpieczeństwo — konieczność znacznie wyższych wydatków np. w dziedzinie świadczeń społecznych, niż to preliminuje projekt budżetu przedstawiony przez rząd. Dotyczy to pozycji: zasiłki dla bezrobotnych, budzącej wątpliwości pozycji: zasiłki rodzinne, a także wielu innych. Osobiście dostrzegam niebezpieczeństwo powstania luki w wysokości co najmniej 15–20 bln zł po stronie wydatków budżetu. A co gorsza, i to budzi jeszcze większy niepokój, strona dochodowa budżetu została określona na podstawie założenia, że produkcja utrzyma się na poziomie produkcji roku ubiegłego, a założenie to jest poważnie kwestionowane. Jest bardziej prawdopodobne, że poziom produkcji obniży się trochę, a więc i dochody budżetu będą niższe. Pytanie tylko, czy o 10 bln, czy o 20 bln zł. Tymczasem wyniki I kwartału pokazują, że i produkcja, i dochody były niższe. (Dochody budżetu były niższe o 7 bln zł.) Tak więc wzrost deficytu budżetowego do poziomu 7%, a nawet 9% dochodu narodowego grozi nam i tak. Stoimy przed wielkim wyzwaniem — koniecznością przygotowania rozwiązań awaryjnych - żeby się obronić przed spiralą inflacyjną i dodrukiem pieniędzy, niezależnie od propozycji Trybunału Konstytucyjnego. Stwierdzam, że owszem, wyższy poziom deficytu występował czasami w niektórych krajach Europy Zachodniej, ale z jednym zastrzeżeniem — to bardzo ładnie się koreluje, zestawia — że wtedy trzeba było dość szybko, ostro hamować wypływ pieniądza kredytowego. Dzięki radykalnym ograniczeniom w tym zakresie udawało się inflację przyhamować i jakoś wyjść z tego dołka. Tak było w niektórych krajach, zwłaszcza południowych, Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Na przyszły rok my też przewidujemy 80 bln zł kredytów. Jeżeli z tytułu wydatków budżetowych czy orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego przyszłoby nam wydać 30 bln, moglibyśmy nie drukować pieniędzy, a zatrzymać te 30 czy 40 bln, np. połowę przewidywanych akcji kredytowych, linii kredytowej dla przedsiębiorstw prywatnych i państwowych. W przyszłości walka z recesją wyglądałaby wtedy źle.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PosełAndrzejWielowieyski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Demokratycznej stwierdzam, że nie może być żadnych dodatkowych obciążeń tegorocznego budżetu z tytułu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Opieram się tu na tekście uzasadnienia do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 29 stycznia 1992 r. (str. 11), który brzmi: „od zasady nieretroakcji — czyli niedziałania prawa wstecz — powinno się odstępować wyjątkowo z bardzo ważnych powodów i odstępstwo to powinno wynikać zawsze z ustawy”. I dalej na tej samej stronie jest napisane, że w rozważanym przypadku zachodzą właśnie takie wyjątkowe okoliczności usprawiedliwiające wsteczne działanie ustawy z dnia 28 września 1991 r., chodzi o ustawę o waloryzacji płac pracowników sfery budżetowej. Sądzę, że możemy i musimy traktować według podobnych kryteriów przypadki naruszenia praw nabytych, o czym jest mowa w tych orzeczeniach.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Stwierdzam równocześnie, że dwie rozpatrywane sprawy, sprawa waloryzacji wynagrodzeń pracowników sfery budżetowej i sprawa ustawy emerytalnej, muszą być traktowane odrębnie. W pierwszym przypadku nabytych praw nie można kwestionować. 2,5 mln nauczycieli, lekarzy, pielęgniarek, urzędników i innych pracowników państwowych zostało obciążonych kosztami kryzysu budżetowego, podczas gdy w tysiącach przedsiębiorstw płace realne, zwłaszcza w końcu 1991 r., wzrosły, chociaż wiele z tych przedsiębiorstw, w których wynagrodzenia wzrastały, nie płaciło ani pełnych podatków, ani nawet składek ZUS. Nie możemy nad tym przejść do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Pewne regulacje płacowe dotyczące tych pokrzywdzonych grup będą dokonane w najbliższych tygodniach, ale uważamy, że całe społeczeństwo jest winne te 6 czy 7 bln zł pracownikom sfery budżetowej i powinno się poczuwać do tego długu.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna przedstawia Wysokiej Izbie projekty uchwał, które zobowiązują rząd do przedstawienia na następnym posiedzeniu Sejmu, w każdym razie przed głosowaniem nad budżetem, propozycji zadośćuczynienia pracownikom sfery budżetowej z tytułu ich uprawnionych roszczeń w formie czy to obligacji skarbu państwa, czy bonów skarbowych o wymiernym oprocentowaniu i przedstawienia terminu załatwienia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Od siebie dodam, że powinno się też przy tej okazji podjąć i konkretnie rozwiązać problem korekty naliczania podstawy emerytur, która z braku waloryzacji uposażeń została dla pewnych grup pracowników sztucznie zaniżona. Jest to pod względem finansowym bardzo niewielka korekta, w skali kilkudziesięciu tysięcy złotych, ale sądzę, że jest to sprawa uczciwości wobec starszych pracowników sfery budżetowej, odchodzących na emeryturę, jest to sprawa honorowa, sprawa uczciwości rządu. Dopiero wtedy można by w pełni rzetelnie ocenić nasze możliwości realizacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Zupełnie inaczej przedstawia się sprawa ustawy emerytalnej. Nie można się zgodzić z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, i to nie tylko ze względów budżetowych, choć te są oczywiste, ale również ze względów systemowych, a także konstytucyjnych. Wyjątek stanowi sprawa epizodyczności ustawy, tzn. art. 47, który trzeba usunąć. I w tym względzie w imieniu mojego klubu kwestionuję nie tylko orzeczenie, ale również stanowisko Komisji Ustawodawczej, które uważamy za niesłuszne, jeśli chodzi o kwestię dodatków za szkodliwą i uciążliwą pracę.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Nowy system emerytalny, z takim trudem wypracowany w roku ubiegłym we współpracy ze związkami zawodowymi, zakłada, że uciążliwość, szkodliwość pracy nie jest elementem układu emerytalnego, ale rzutuje, czy powinna rzutować, na wysokość płac, czas pracy, wymiar urlopu czy wcześniejsze nabycie praw emerytalnych. Tak jest w większości krajów i jest to zgodne ze zdrowym rozsądkiem, nikt z tytułu uciążliwości czy szkodliwości pracy nie wpłacał dodatkowych składek do ZUS.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Rozumiem ludzi tych wielu zawodów i najróżnorodniejszych specjalności, którzy korzystali z dodatków. Sam byłem pracownikiem budowlanym, a także dziennikarzem, a to są dwie grupy pracowników, którym przysługują dodatki, i rozumiem, że ludzie ci mają prawo i czują się uprawnieni do walki o zachowanie tych świadczeń. Ale system emerytalny, Wysoka Izbo, pękł u nas dużo wcześniej niż budżet. I tych dodatkowych 8 bln zł, o których tutaj już była mowa, nie znajdzie się ani w tegorocznym budżecie, ani w budżetach przewidzianych na następne lata. Pamiętajmy, że pewne jak gdyby wyrwy, które zostały w tym systemie dokonane, jak na przykład przez zastosowanie współczynnika przeliczeniowego dla górników, nie dotyczą sprawy uciążliwości czy szkodliwości pracy. Współczynnik przeliczeniowy dla górników został zastosowany na jesieni ubiegłego roku w związku ze szczególnie krótkim stażem pracy wynikającym z uprawnień górniczych - 25 lat, co przez wielu pracowników zostało wykorzystane i co przy zastosowaniu nowego systemu obliczania wysokości emerytur byłoby szczególnie dotkliwie bolesne i niesprawiedliwe w tej grupie społecznej.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Pamiętajmy, że w wyniku wprowadzenia tej ustawy nastąpiła długo oczekiwana likwidacja tzw. starego portfela. Mówił o tym przed chwilą minister pracy. 2/3 emerytów, czyli ponad 4 mln ludzi, otrzymało średnie podwyżki w wysokości około 300 tys. zł. 19% pozostało na poziomie emerytury, bez zmian, tylko 14% osób poniosło straty. I tu nastąpiło, czasem niewątpliwie bolesne, naruszenie praw nabytych, zwłaszcza dotyczy to tych 3,5% ludzi, którzy zostali zduszeni tym pułapem 250% średniej pensji, określonym dla kwoty podstawowej ubezpieczenia. Trzeba to było zrobić właśnie w imię konstytucyjnej zasady sprawiedliwości społecznej, ponieważ ta ustawa jest w gruncie rzeczy wielkim kompromisem między zasadą sprawiedliwości według pracy, a więc według zarobków, czyli według wysokości wpłacanych składek, i sprawiedliwości według potrzeb, potrzeb ludzi przeżywających dzisiaj szok wielkiego kryzysu gospodarczego. Nie ma bowiem jednej zasady sprawiedliwości społecznej, zasady szacunku dla każdego. Szacunek należy się zarówno jeśli chodzi o prawa zamożnych, jak i prawa biednych. Nie możemy z tego rezygnować, a być może jeszcze odbierać niesłusznie jak gdyby przyznane podwyżki dla osób z tzw. starego portfela, na które ci ludzie czekali tyle lat.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Konstytucja mówi, bo tutaj jest już literalna argumentacja i uzasadnienie sporu, z którym mamy do czynienia, o ubezpieczeniu społecznym na wypadek niezdolności do pracy, ale nie mówi ani o stawkach, ani o innych warunkach określających wysokość tego ubezpieczenia. A funkcja redystrybucyjna w istniejącym u nas systemie, czyli funkcja korygująca, jest nieunikniona. Bez niej nie dałoby się zlikwidować tzw. starego portfela. Trzeba było dokonać pewnych przesunięć, obniżenia górnych stawek, aby można było podciągnąć tę szczególnie słabą, podatną na ciosy kryzysu, szoku wynikającego ze zmian cen i kosztów utrzymania, biedną kategorię ludzi.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#PosełAndrzejWielowieyski">I wreszcie ostatni, konstytucyjny argument. Nie można odbierać nikomu uprawnień, ponieważ w art. 70 Konstytucji przewidziany jest rozwój ubezpieczenia społecznego. Tutaj też pozostaje nam tylko zdrowy, chłopski rozum. Jeżeli dochód narodowy spada, a nie rośnie, i potrzebujemy również ogromnych środków na restrukturyzację gospodarki, to nie będzie rozwoju ubezpieczeń, a w każdym razie nie będzie go jeszcze przez kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Konkludując, zwracam się do rządu o przedstawienie propozycji dotyczących rekompensat dla pracowników sfery budżetowej, w określonym czasie, oraz proszę Wysoką Izbę o nieprzyjęcie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy emerytalnej, wyjątek stanowi art. 47, który trzeba usunąć.</u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Marek Boral, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Leszek Moczulski, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełMarekBoral">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt występować, w pełni popiera orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 lutego 1992 r. w sprawie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent i będzie głosował za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełMarekBoral">Określony w art. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej charakter państwa jako demokratycznego państwa prawnego, urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej, nakłada na organy ustawodawcze obowiązek tworzenia i przestrzegania prawa, zgodnie z podstawowymi regułami praworządności.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełMarekBoral">Argumentacja prawno-merytoryczna uzasadniająca opinię Komisji Ustawodawczej, a przedstawiona przez jej sprawozdawcę, nie wytrzymuje krytyki w świetle powyższych stwierdzeń. Przede wszystkim nie przekonują argumenty prawne polemizujące z uzasadnieniem orzeczenia Trybunału — są one gołosłowne i sprzeczne z elementarnymi zasadami prawa i praworządności.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PosełMarekBoral">Konkludując, nie sposób odebrać opinii komisji inaczej niż jako wyraz zupełnego bezkrytycyzmu i nadmiernej spolegliwości wobec rządu przy pominięciu słusznych interesów społecznych ogromnej grupy emerytów i rencistów. Budowa państwa prawnego to tworzenie systemu prawnego, który będzie odpowiadał założeniom systemu demokratycznego i będzie realizował zasady sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PosełMarekBoral">Zmiany zasad ustroju gospodarczego państwa muszą jednak być komplementarne w stosunku do istniejących struktur i nie mogą naruszać zasad praworządności, a także powinny tworzyć szansę wyrównywania utraconych praw innymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PosełMarekBoral">Wysoka Izbo! Parlamentarny Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej z wielką satysfakcją przyjął orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego stwierdzające niezgodność z Konstytucją ustawy z dnia 17 października 1991 r. Trybunał upomniał się o prawo! Orzeczenie Trybunału stanowi niezwykle ważki przyczynek do budowy państwa prawa proklamowanego w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Przekonuje dobitnie o pełnej niezawisłości Trybunału, ma charakter ponadczasowy i niewątpliwie znajdzie poczesne miejsce w historii prawa przekonując, iż prawo Rzeczypospolitej jest faktycznie podbudowane znajomością i dobra, i słuszności.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PosełMarekBoral">Państwo prawne statuowane w Konstytucji odbieramy nie jako stwierdzenie stanu faktycznego, lecz jako trafny postulat, który również w przyszłości powinien znaleźć odbicie w ustawodawstwie i praktyce.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PosełMarekBoral">Niekiedy praktyka stosowania prawa przekonuje, iż zasady państwa prawnego nie zawsze są przestrzegane. Wobec niemocy prawnej nękającej naszą ojczyznę orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego odbieramy jako przysłowiowe światełko w tunelu.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#PosełMarekBoral">Powaga i wysoki profesjonalizm sędziów Trybunału Konstytucyjnego nie powinny być w żadnym wypadku lekceważone przez Sejm. Jakkolwiek Wysoka Izba jest władna odrzucić przedmiotowe orzeczenie, to jednak musi być świadoma, że uchwała tej treści de facto i de iure będzie sprzeczna z postanowieniami Konstytucji, co bezsprzecznie wykazał Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#PosełMarekBoral">Wysoki Sejmie! Ubezpieczeniowy charakter systemu emerytalno-rentowego, jaki ma miejsce w naszym kraju, oznacza, że ubezpieczenie pracownika i jego rodziny opiera się na zasadzie wzajemności. Należy rozumieć to w ten sposób, że dystrybucja świadczeń ubezpieczeniowych w głównej mierze następuje ze składek, które stanowią nie opłaconą część wynagrodzenia za pracę. Oznacza to również, że stosunek ubezpieczenia społecznego jest stosunkiem zobowiązaniowym, aczkolwiek opłacanie składek nie jest przesłanką prawną do świadczeń emerytalnych lub rentowych. Nie można w tym wypadku mówić o ekwiwalentności świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#PosełMarekBoral">Zasada wzajemności jest jedną z głównych idei instytucji ubezpieczeń społecznych. Ustawy ubezpieczeniowe uchwalane w demokratycznym państwie prawa, urzeczywistniające zasadę sprawiedliwości społecznej (art. 1 Konstytucji), nie powinny więc z tą ideą przewodnią ubezpieczeń społecznych pozostawać w sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#PosełMarekBoral">Powstaje pytanie: czy trudności finansowe państwa nie usprawiedliwiają odstępstw od idei wzajemności? Mój klub stoi na stanowisku, że w systemie składkowym wysokość świadczeń powinna zależeć od wkładu składkowego mierzonego wysokością zarobków, a nie od wahań koniunktury gospodarczej. Ujemne zjawiska gospodarcze, np. inflacja, uzasadniają dostosowanie in plus wysokości rent i emerytur.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#PosełMarekBoral">Prawo ubezpieczeń społecznych na świecie kształtowane jest przede wszystkim w tym kierunku, a nie w stronę przeciwną, nastawioną na redukowanie świadczeń bądź ich wymiaru. Można twierdzić, że w systemie ubezpieczeń, w którym pewną rolę odgrywają dotacje z budżetu państwa, jeśli występuje niedobór funduszu ubezpieczeń, to świadczenia z niego wypłacane muszą być niższe. Jest to konsekwencja zasady wzajemności. Czy można ją jednak stosować do rzesz emerytów i rencistów, z których wynagrodzeń powstały niegdyś fundusze składkowe tak wysokie, że nadwyżki z nich przeznaczano na inne cele? Czy w sytuacji kiedy płacona składka przeznaczana jest nie tylko na fundusz emerytalno-rentowy, a niektóre grupy zawodowe (wojsko i policja) zwolnione są od płacenia składek, inne (rolnicy) płacą je w wysokości nieznacznej, można używać argumentów, że nie narusza się zasady wzajemności?</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#PosełMarekBoral">Wszyscy odczuwamy trudną sytuację państwa, brak programu gospodarczego. Dyskusja nad projektem budżetu z całą ostrością ukazuje pułapkę, w jakiej znaleźli się renciści i emeryci. Czy jednak można ten stan rzeczy łatać, przerzucając cały ciężar na barki rencistów i emerytów?</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#PosełMarekBoral">Według danych GUS, po wprowadzeniu ustawy, w styczniu 1992 r. średnie świadczenie zmniejszyło się o 6,5%. Rządu nie było nawet stać na to, aby w stosownym czasie wszystkim posłom, o których głosy przecież zabiega, przedstawić dokładne wyliczenia skutków finansowych uznania orzeczeń, tak aby był czas na ich weryfikację. Otrzymaliśmy je dzisiaj podczas obrad.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#PosełMarekBoral">Od trzech lat dochód narodowy nieustannie i drastycznie spada. Jeżeli minister finansów chce używać liczb, to w jego gestii między innymi jest to, aby one przestały maleć. Tymczasem rząd zamiast spełniać funkcję, do której został powołany, spełnia rolę zawodowej płaczki. Zawód ten cieszy się dużą estymą, ale w Indiach.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#PosełMarekBoral">Wysoka Izbo! Zasada obrony praw nabytych służy realizacji założeń państwa prawnego, czyli takiego, które zapewnia swym obywatelom konieczne bezpieczeństwo we wszystkich sferach życia objętego regulacją ustawową. Przytoczę wypowiedź rzecznika praw obywatelskich, profesora Tadeusza Zielińskiego: „Prawo, na które nie można liczyć, które nie może być podstawą miarodajnych prognoz życiowych, bo jest niepewne, zmienne lub wywiera skutki wsteczne, nie spełnia wymagań, jakie są stawiane prawu w państwie określanym mianem państwa prawnego”. Związek między zasadą praw nabytych a zasadą państwa prawnego jest jasny i oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#PosełMarekBoral">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że zasada obrony praw nabytych nie może obowiązywać bezwzględnie, ponieważ prawo jest strukturą dynamiczną i zmienną. Jednakże zamiar szybkiego zreformowania ustroju nie może usprawiedliwiać — na gruncie formuły państwa prawnego — nagłego uszczuplenia lub zniesienia praw nabytych bez ustanowienia gwarancji ich zachowania przez pewien czas w przepisach przejściowych, w tym wprowadzenia odpowiedniego vacatio legis. Obywatel nie może być zaskakiwany nagłą zmianą stanu prawnego, zwłaszcza gdy zmiana ta powoduje zmniejszenie jego dochodów. Obywatel oczekuje minimum bezpieczeństwa prawnego w okresie wdrażania niekorzystnej dla siebie regulacji prawnej. Szczególnie dotkliwie zostało podważone zaufanie do prawomocnych decyzji organów państwa w wypadku inwalidów pracy. Dlatego Sojusz Lewicy Demokratycznej — Klub Parlamentarny nie wyraża zgody na:</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#PosełMarekBoral">1) pogorszenie warunków przy ustalaniu wysokości rent i emerytur;</u>
          <u xml:id="u-99.19" who="#PosełMarekBoral">2) ograniczenie praw do emerytur i rent nabytych przed wejściem w życie ustawy, o które zainteresowani wystąpili z wnioskiem jeszcze przed wejściem w życie ustawy, lecz nie otrzymali dotąd decyzji;</u>
          <u xml:id="u-99.20" who="#PosełMarekBoral">3) zmniejszenie wysokości świadczeń przyznanych na mocy decyzji organów rentowych lub wyrokami sądów ubezpieczeń społecznych;</u>
          <u xml:id="u-99.21" who="#PosełMarekBoral">4) gwałtowne ograniczenie wysokości niskich rent i emerytur.</u>
          <u xml:id="u-99.22" who="#PosełMarekBoral">Wysoka Izbo! Podzielamy słuszne oburzenie społeczne wywołane tym, że część przyznanych świadczeń nabrała wręcz karykaturalnego wymiaru na skutek nieodpowiedzialnych decyzji Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, szczególnie w IV kwartale 1989 r. Temu patologicznemu stanowi rzeczy należało położyć kres. Nie można uzasadniać zawyżonych wówczas świadczeń z punktu widzenia ochrony praw nabytych. Korekta ich powinna nastąpić jednak na mocy odrębnej ustawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-99.23" who="#PosełMarekBoral">Uważamy za słuszne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, że odebranie prawa do dodatków branżowych wszystkim, którzy mieli do nich prawo, nie da się pogodzić z zasadą ochrony praw słusznie nabytych. Jeśli prawodawca zamierza zerwać z uprawnieniami szczególnymi, to tego rodzaju reforma nie może działać z zaskoczenia. Dodatki do rent i emerytur za pracę w warunkach szczególnych były przez wiele dziesiątków lat przyznawane różnym grupom zawodowym, były przypisane do wykonywanego zawodu, stanowiły o jego atrakcyjności, uciążliwości i społecznej randze. Część z nich została wywalczona jeszcze w okresie przedwojennym. Nagłe pozbawienie pracowników tych uprawnień uderza w nich podwójnie. Po pierwsze, obniża rentę i emeryturę przez skrócenie stażu pracy. Po drugie, obniża rentę lub emeryturę przez pozbawienie należnego dodatku. Weryfikacja przywilejów i uprawnień szczegółowych powinna odbywać się w państwie prawnym z zachowaniem gwarancji przejściowych. Była już o tym mowa.</u>
          <u xml:id="u-99.24" who="#PosełMarekBoral">Wysoka Izbo! Od paru lat nie ma warunków politycznych do podjęcia poważnych rozmów między rządzącymi i rządzonymi. Kwestionowana ustawa nie stała się przedmiotem negocjacji między pracodawcami, pracobiorcami i rządem. Akty prawne, a w szczególności dotyczące problematyki polityki społecznej, powinny być poddane konsultacji i przez to uzyskać zrozumienie i akceptację obywateli.</u>
          <u xml:id="u-99.25" who="#PosełMarekBoral">Sojusz Lewicy Demokratycznej - Klub Parlamentarny oczekuje, że w ciągu 6 miesięcy rząd:</u>
          <u xml:id="u-99.26" who="#PosełMarekBoral">1) przygotuje projekt nowelizacji kwestionowanej ustawy;</u>
          <u xml:id="u-99.27" who="#PosełMarekBoral">2) przedstawi propozycje innych rozwiązań rekompensujących utracone prawa;</u>
          <u xml:id="u-99.28" who="#PosełMarekBoral">3) przeprowadzi konsultacje z zainteresowanymi centralami związków zawodowych w takim czasie, by można było znowelizować kwestionowaną ustawę;</u>
          <u xml:id="u-99.29" who="#PosełMarekBoral">4) osiągnie consensus w sprawie innych rozwiązań rekompensujących utracone prawa.</u>
          <u xml:id="u-99.30" who="#PosełMarekBoral">Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest z punktu widzenia prawa nie do podważenia. Czyni przez to wszelkie odmienne dywagacje bezprzedmiotowymi, albowiem prowadzą one w konsekwencji do uchwały Sejmu sprzecznej literalnie z konstytucją i jej duchem.</u>
          <u xml:id="u-99.31" who="#PosełMarekBoral">W tym miejscu zwracam się do pana premiera, również jako do wybitnego prawnika i profesjonalisty, z dwoma pytaniami:</u>
          <u xml:id="u-99.32" who="#PosełMarekBoral">1. Czy przyjęcie a priori w projekcie budżetu założenia, iż Wysoka Izba odrzuci orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, jest zgodne z prawem?</u>
          <u xml:id="u-99.33" who="#PosełMarekBoral">2. Czy w świetle takiej postawy rządu, sprzecznej rażąco z prawem, nie uwzględniającej orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, Sejm może zaufać rządowi i upoważnić go do wydawania dekretów z mocą ustawy?</u>
          <u xml:id="u-99.34" who="#PosełMarekBoral">Są to, niestety, pytania retoryczne. Odpowiedzi udzielić mogą tylko posłowie, niezależnie od miejsca usytuowania na tej sali, jeżeli szanują wyborców i obowiązujące prawo i nie myślą tylko o tym, jak utrzymać się przy władzy.</u>
          <u xml:id="u-99.35" who="#PosełMarekBoral">W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej - Klubu Parlamentarnego wnoszę, aby Wysoka Izba zechciała przyjąć w całości orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy z 17 października 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-99.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Leszka Moczulskiego, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to dramatyczna debata, ponieważ sprawa jest bardzo dramatyczna. Ludziom należą się pieniądze i to jest poza wszelką dyskusją. Te pieniądze należą się milionom ludzi i czas najwyższy, aby nasza Izba za swoje główne zadanie upatrywała obronę interesów tych milionów ludzi, których tutaj tylko reprezentujemy. Jednocześnie wiemy wszyscy, że kasa państwowa jest pusta. I tworzy to swoistą kwadraturę koła, albowiem są uzasadnione żądania społeczne i równocześnie szansa ich realizacji, a przynajmniej szansa ich natychmiastowej realizacji, jest niesłychanie ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełLeszekMoczulski">Wysoka Izbo! Padały tutaj wielkie słowa, apelowano o rozsądek, zwracano uwagę na obowiązki państwa w stosunku do obywateli, tego państwa, które przecież przez dziesięciolecia pobierało składki i podejmowało jakieś zobowiązania. Ponieważ mimo niesłychanie ważnego tematu tej debaty posuwamy się dzisiaj jeszcze dalej, gdyż ta debata niezależnie od jej merytorycznej wagi ukazuje nam znacznie szersze zagadnienia, to może dobrze będzie, jeżeli przez chwilę pomówimy i o rozsądku, i o odpowiedzialności państwa.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełLeszekMoczulski">Jeśli przed chwilą z tej trybuny minister finansów apelował o rozsądek, to najwyższy czas, abyśmy się zaczęli domagać rozsądku i odpowiedzialności w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PosełLeszekMoczulski">Ktoś nas postawił w tej sytuacji, ktoś odpowiada za kasę państwa, ktoś prowadził te wszystkie rachunki.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PosełLeszekMoczulski">Proszę Państwa! Otrzymaliśmy dzisiaj ten bardzo dramatyczny apel premiera i nie dziwmy się premierowi, że występuje z tak dramatycznymi apelami. Ten dramatyczny apel jest uzupełniony wyliczeniem, którego zapewne premier osobiście nie wykonywał — możemy przypuszczać, że wykonano je w Ministerstwie Finansów. Otóż, proszę Wysokiej Izby, dowiadujemy się tutaj, że zaspokojenie słusznych żądań ludzi może kosztować 60 bln zł. Zastanówmy się, co to znaczy. Przecież gdy w ubiegłym roku były proponowane, a następnie uchwalone te same ustawy, które następnie zostały zaskarżone przed Trybunałem Konstytucyjnym, to chyba i rząd, i Ministerstwo Finansów musiały się liczyć z tym, że jeżeli te ustawy nie przejdą, to ubiegłoroczny deficyt państwa podskoczy z 40 do 100 bln zł. Ministerstwo Finansów wtedy chyba zdawało sobie z tego sprawę, a jeśli mamy do czynienia po prostu z takim „zmodyfikowaniem” deficytu państwa przez ustawę, która zresztą w tym wypadku działała ex post, to należy zapytać o realizm i odpowiedzialność w pracy nie premiera przecież, nawet nie Rady Ministrów, ale przede wszystkim Ministerstwa Finansów. I należy sobie zadać pytanie: jeżeli — a tu mamy dowód — ubiegłoroczna pomyłka budżetowa sięga 100 bln zł, to ilu bilionów sięgnie pomyłka w budżecie tego roku, przygotowywanym — chyba równie nieodpowiedzialnie, jak rok wcześniej i jak 2 lata wcześniej — przez tych samych ludzi?</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PosełLeszekMoczulski">I druga sprawa. Mówimy o obowiązkach państwa wobec obywateli, ale mówmy o konkretnym państwie i o konkretnych ludziach, którzy za to państwo odpowiadali. To prawda, że wpłacane były składki emerytalne, wpłacane były składki ZUS i że za te składki coś się ludziom należy, ale kto te pieniądze roztrwonił? Kto te pieniądze trwonił przez dziesiątki lat? I może ci, którzy chcą być spadkobiercami - i też są spadkobiercami moralnymi i materialnymi - ludzi, którzy przez całe dziesiątki lat trwonili te pieniądze wyciągane od obywateli, nareszcie uderzą się w piersi i przestaną udzielać pouczeń rządom, które przejęły Polskę zniszczoną, rozgrabioną.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#PosełLeszekMoczulski">Proszę Wysokiego Sejmu! Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej nie może głosować przeciwko społeczeństwu. Nie możemy głosować tak, żeby koszt tego ponosili ludzie. Ale równocześnie Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej nie chce czynić - i nigdy nie czyni - gestów bez pokrycia. Jeżeli dzisiaj nakażemy rządowi pokrywać takie czy inne, najbardziej nawet uzasadnione wydatki, cóż z tego wyniknie? Może to się okazać zwykłym gestem bez pokrycia, bo jeżeli nie ma pieniędzy, jeżeli nawet - a to chyba już wszyscy wiemy - ten deficyt zaplanowany przez Ministerstwo Finansów jest deficytem fikcyjnym, bo w tych granicach nie uda się go utrzymać, to oczywiście samo tylko stwierdzenie, że należy płacić, nikomu nie da pieniędzy, nikomu nie pomoże.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#PosełLeszekMoczulski">Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej proponuję rozwiązanie, które może będzie jakimś wyjściem z tej kwadratury koła. Nasz klub proponuje projekt następującej uchwały:</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#PosełLeszekMoczulski">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uznaje zasadność orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy o wynagrodzeniach w sferze budżetowej oraz ustawy emerytalnej. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązuje Radę Ministrów do przedstawienia Sejmowi w czasie 6 miesięcy sposobu na zrekompensowanie pracownikom sfery budżetowej oraz emerytom i rencistom strat wynikłych z realizacji przyjętych ustaw, zakwestionowanych przez Trybunał Konstytucyjny. Jednocześnie Rada Ministrów przedstawi Sejmowi projekt kompleksowej reformy systemu rentowo-emerytalnego oraz przebudowy zasad funkcjonowania opieki zdrowotnej”.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#PosełLeszekMoczulski">Proszę Wysokiego Sądu!</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Za wcześnie jeszcze!)</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#PosełLeszekMoczulski">Często stawałem przed sądem i jeszcze będę stawał, tak że proszę się nie dziwić.</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.16" who="#komentarz">‍(Głos z sali: Czekamy! Czekamy!)</u>
          <u xml:id="u-101.17" who="#PosełLeszekMoczulski">Od dawna mówię, że ugrupowania postkomunistyczne doczekają się swojego, tak że to „czekamy” jest bardzo trafne.</u>
          <u xml:id="u-101.18" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.19" who="#PosełLeszekMoczulski">Otóż, proszę Wysokiej Izby, źle by było, gdyby ta debata zamknęła problem. Nie znaleźliśmy jeszcze, nikt nie znalazł - a obawiam się, że po prostu zabrakło tu, zwłaszcza rządowi, inwencji i chęci - szczegółowych rozwiązań tej kwestii. Możemy sprawę zamknąć, odfajkować i udać, że jej nie ma. Taka na przykład prosta decyzja o odrzuceniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego może prowadzić do odfajkowania sprawy. Nie ma zgody na odfajkowanie tej sprawy. Jest to sprawa milionów ludzi i nie można jej odfajkować, więcej, jest to sprawa podejścia do kwestii socjalnych i nie można udawać, że się to wszystko odfajkowało. Stąd projekt naszej uchwały ma na celu nie tylko znalezienie takiego rozwiązania, które, nie naruszając słusznych praw obywateli, zarazem nie stawia rządu w sytuacji bez wyjścia - chodzi nam po prostu o to, żeby mieć możność dogłębnego i całkowitego, bez reszty, zbadania problemów i wspólnego wypracowania drogi wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-101.20" who="#PosełLeszekMoczulski">Apeluję do Wysokiej Izby o przyjęcie takiego rozwiązania. W szczególności apeluję do posłów ludowych i do posłów pracowniczej „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-101.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Zanim powrócimy do głosowania nad projektami ustaw konstytucyjnych, jako ostatni przed głosowaniem zabierze głos pan poseł Aleksander Bentkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie było żadnej umowy między nami a KPN, ale nasze stanowiska są bardzo zbieżne.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Po raz kolejny przychodzi nam rozważać problem pozostawiony przez poprzedni rząd. Najpierw była zmiana ustawy budżetowej, później prowizorium budżetowe i obydwie te ustawy zostały uchwalone przez Wysoki Sejm niejako z konieczności. Teraz przychodzi nam rozpatrywać orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które może bardzo poważnie skomplikować prace nad budżetem państwa. Przypominam te fakty po to, by pokazać, że ciągle zbieramy owoce działalności gospodarczej i legislacyjnej ludzi, którzy i dzisiaj sądzą, że tylko oni mieli rację. Szkoda, że nie została podjęta inicjatywa naszego stronnictwa, by rzetelnie i bez emocji ocenić dwa ostatnie lata, by ustalić, co było autentycznym osiągnięciem, bo były takie osiągnięcia, a co było błędem.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Stoimy przed koniecznością podjęcia decyzji o dużej doniosłości społecznej i poważnym znaczeniu finansowym. Nie można zatem nie wrócić do debaty, która toczyła się na tej sali w ubiegłym roku, kiedy to ówczesny Sejm uchwalał ustawy zakwestionowane obecnie przez Trybunał Konstytucyjny. Obie ustawy przeszły w wyniku zdecydowanego poparcia klubów solidarnościowych, przy biernej postawie znacznie wówczas silniejszego niż obecnie klubu lewicy. Posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego byli przeciwni proponowanym rozwiązaniom prawnym.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mówiłem: „Klub nasz będzie głosował przeciwko propozycjom ustawowym przedłożonym przez rząd, ponieważ są one sprzeczne z prawem, naruszają prawa nabyte, są przykładem ratowania budżetu państwa kosztem sfery budżetowej, a więc grupy pracowników, którym najtrudniej bronić swoich praw”. W tej samej debacie prezes naszego stronnictwa, kolega Waldemar Pawlak, powiedział: „Ze względów zasadniczych jesteśmy przeciwni zabieraniu komukolwiek tego, co już zgodnie z prawem uzyskał. Jednocześnie jesteśmy za podniesieniem najniższych emerytur i rent kosztem deficytu budżetowego”.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Nie chcielibyśmy dzisiaj występować z pozycji tych, którzy wcześniej mieli rację. Nasza satysfakcja jest gorzka, bo realia gospodarcze bez względu na to, kto za nie odpowiada, są bardzo brutalne. Według obliczeń Ministerstwa Finansów wypłacenie należnych świadczeń kosztowałoby nas ok. 60 bln zł, a nie można przecież kolejny raz gwałcić praw nabytych i odbierać świadczeń tej grupie emerytów i rencistów, która otrzymała już podwyżki. Nikt nie przewidział takich wydatków w budżecie i wiemy, co to oznacza w naszej sytuacji ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PosełAleksanderBentkowski">Prezes Narodowego Banku Polskiego stwierdziła, że nie dodrukuje pieniędzy. I słusznie. Pozostaje więc problem, jak szanować prawo w warunkach, gdy skutki jego poszanowania mogą zniszczyć podstawowy cel. Oczekujący na naszą decyzję, pełni nadziei, liczą na realne środki, a nie na pieniądze bez pokrycia. Jestem głęboko przekonany, że problemy te rozumie większość tych, których to złe prawo dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#PosełAleksanderBentkowski">W tej sytuacji Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosować za przyjęciem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, będąc przekonany, że zmusi to rząd do opracowania nowej wersji ustaw, bardziej sprawiedliwych i osadzonych w realiach ekonomicznych. Równocześnie Sejm powinien niezwłocznie przystąpić do prac nad ustawą o dokonaniu rekompensaty w bonach kapitałowych lub innych papierach wartościowych tym wszystkim, których ustawa zubożyła w okresie jej obowiązywania. Byłby to swego rodzaju kredyt państwa udzielony grupie obywateli, który nie uszczupliłby budżetu w roku bieżącym i dawałby realne korzyści w okresie nieco późniejszym, kiedy nasze finanse będą w lepszej kondycji. Przyjmujemy również orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczące rewaloryzacji wynagrodzeń sfery budżetowej. Tu także proponujemy rekompensatę w postaci papierów wartościowych. Można tą drogą włączyć pośrednio w proces prywatyzacyjny emerytów i rencistów oraz pracowników sfery budżetowej, którym z natury rzeczy trudniej jest w nim uczestniczyć w sposób bezpośredni.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#PosełAleksanderBentkowski">Nie należy jednak stwarzać kolejnej iluzji, że przyjęcie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego natychmiast zobowiąże państwo do wypłacenia owych 60 bln zł ludziom, których te ustawy dotknęły. Tak nie jest, panie premierze. Przyjęcie orzeczenia to jedynie stworzenie możliwości opracowania w krótkim czasie nowych rozwiązań prawnych, które i tak Sejm ma obowiązek uchwalić, ale tym razem zgodnie z prawem, forma zaś rekompensat może być bardzo różna.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu potwierdził wielokrotnie przez nas akcentowane zasady zaufania do prawa, jakie winno cechować państwo prawa, poszanowania praw nabytych, wiary w określony i gwarantowany przez państwo oraz jego instytucje ład i porządek prawny. Z samej istoty państwa prawnego wynika bowiem, że urzeczywistnia ono zasady sprawiedliwości społecznej, chroni prawa nabyte przez obywatela jako treść swoistej umowy społecznej. Trybunał Konstytucyjny w sposób wyraźny stwierdził, że nawet w okresie bezprecedensowego stanu wyższej konieczności gospodarczej nie wolno manipulować prawem, czynić zeń narzędzia realizacji doraźnych celów politycznych, a ciężarem kryzysu gospodarczego nie można obarczać m.in. najsłabszych grup społecznych. Jego stanowisko jest w końcu wyrazem przekonania, że ciężar ten powinien być rozkładany proporcjonalnie na wszystkie warstwy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#PosełAleksanderBentkowski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, kierując się pragmatyzmem, uważa, że można i trzeba pogodzić szacunek dla prawa z troską o niepogłębianie i tak niezwykle skomplikowanej sytuacji gospodarczej. Dlatego też sposób głosowania w tej sprawie nie jest dla nas miarą stosunku do rządu ani do słusznych oczekiwań społecznych. Zgodnie z naszą dewizą „budować a nie niszczyć” chcemy działać konstruktywnie i proponujemy rozwiązania, w których szanuje się prawo, a jednocześnie uwzględnia realia gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Ustawodawczej:</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszałekJózefZych">1) o poselskim projekcie ustawy konstytucyjnej o uchwaleniu Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej;</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszałekJózefZych">2) o poselskim projekcie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowań i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej;</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#WicemarszałekJózefZych">3) o przedstawionym przez prezydenta projekcie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej;</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#WicemarszałekJózefZych">4) o poselskim projekcie uchwały w sprawie powołania Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy obecnie do głosowania nad projektem ustawy przedstawionym przez Komisję Ustawodawczą. Przypominam, iż zgodnie z art. 106 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Sejm uchwala zmianę konstytucji większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. Dotyczy to również ustaw konstytucyjnych oraz poprawek do projektów tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam także, że zgodnie z przyjętą praktyką większość 2/3 głosów oblicza się w stosunku do ogółu posłów biorących udział w głosowaniu, tj. wypowiadających się za, przeciw lub wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie, z daleko idącej ostrożności, sprawdzimy działanie urządzenia do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę panie i panów posłów o naciśnięcie przycisków. (318)</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że w posiedzeniu bierze udział wymagana liczba posłów. Możemy zatem przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam także, że zgodnie z art. 78 ust. 3 tymczasowego regulaminu Sejmu wyniki głosowania w wypadku zmian konstytucji obliczają sekretarze Sejmu. Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, biorąc pod uwagę, że wniesiono wiele poprawek, proponuje, aby w tym trybie obliczyć wyniki głosowania nad całością projektu ustawy konstytucyjnej, natomiast wnioski mniejszości oraz dodatkowe poprawki, które zostały zgłoszone w czasie debaty, obliczać przy użyciu urządzenia do liczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm powyższą propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę o pomoc panią poseł sprawozdawcę Hannę Suchocką.</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Komisje przedstawiły w sprawozdaniu siedem wniosków mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-104.17" who="#WicemarszałekJózefZych">W pierwszym wniosku mniejszości dotyczącym art. 2 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby prawo inicjatywy ustawodawczej w zakresie przedstawienia Zgromadzeniu Narodowemu projektu nowej konstytucji przysługiwało również Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-104.18" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja przewiduje takie uprawnienia dla Komisji Konstytucyjnej, grupy 56 członków Zgromadzenia Narodowego oraz dla prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-104.19" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy wymaga to wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-104.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-104.21" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-104.22" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem pierwszego wniosku mniejszości do art. 2 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-104.23" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-104.24" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-104.25" who="#WicemarszałekJózefZych">Za przyjęciem pierwszego wniosku mniejszości głosowało 147 posłów, przeciw - 181, wstrzymało się od głosu 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-104.26" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 2 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-104.27" who="#WicemarszałekJózefZych">Drugi wniosek mniejszości dotyczący art. 4 ust. 3 zawiera dwa warianty.</u>
          <u xml:id="u-104.28" who="#WicemarszałekJózefZych">W pierwszym wariancie wnioskodawcy proponują, aby przyjęcie przez Komisję Konstytucyjną sprawozdania o skierowanych do niej projektach następowało bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby jej członków.</u>
          <u xml:id="u-104.29" who="#WicemarszałekJózefZych">W drugim wariancie wnioskodawcy proponują, aby przyjęcie sprawozdania następowało większością 3/5 w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby jej członków.</u>
          <u xml:id="u-104.30" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja natomiast proponuje, aby przyjęcie sprawozdania następowało większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby członków Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-104.31" who="#WicemarszałekJózefZych">Głosować będziemy kolejno nad wariantami drugiego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-104.32" who="#WicemarszałekJózefZych">W wypadku przyjęcia pierwszego wariantu drugi wariant staje się nieaktualny.</u>
          <u xml:id="u-104.33" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy wymaga to wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-104.34" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-104.35" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem drugiego wniosku mniejszości w wariancie pierwszym do art. 4 ust. 3, przewidującego, że przyjęcie sprawozdania przez komisję następuje bezwzględną większością głosów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-104.36" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-104.37" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-104.38" who="#WicemarszałekJózefZych">Za przyjęciem drugiego wniosku mniejszości w wariancie pierwszym głosowało 103 posłów, przeciw - 198, wstrzymało się od głosu 55 posłów.</u>
          <u xml:id="u-104.39" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm drugi wniosek mniejszości w wariancie pierwszym do art. 4 ust. 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-104.40" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania nad drugim wnioskiem mniejszości w wariancie drugim.</u>
          <u xml:id="u-104.41" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem drugiego wniosku mniejszości w wariancie drugim do art. 4 ust. 3, przewidującego, że przyjęcie sprawozdania przez komisję następuje większością 3/5 głosów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-104.42" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-104.43" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-104.44" who="#WicemarszałekJózefZych">Za przyjęciem drugiego wniosku mniejszości w wariancie drugim głosowało 147 posłów, przeciw - 199, wstrzymało się od głosu 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-104.45" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm drugi wniosek mniejszości w wariancie drugim do art. 4 ust. 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-104.46" who="#WicemarszałekJózefZych">Trzeci wniosek mniejszości dotyczący art. 6 ust. 3 zawiera dwa warianty.</u>
          <u xml:id="u-104.47" who="#WicemarszałekJózefZych">W pierwszym wariancie wnioskodawcy proponują, aby przyjęcie poprawek oraz uchwalenie konstytucji następowało większością 11/20 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby członków Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-104.48" who="#WicemarszałekJózefZych">W drugim wariancie wnioskodawcy proponują, aby przyjęcie poprawek oraz uchwalenie konstytucji następowało większością 3/5 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby członków Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-104.49" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja natomiast proponuje, aby przyjęcie poprawek oraz uchwalenie konstytucji następowało większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby członków Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-104.50" who="#WicemarszałekJózefZych">Głosować będziemy kolejno nad wariantami trzeciego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-104.51" who="#WicemarszałekJózefZych">W wypadku przyjęcia pierwszego wariantu drugi wariant staje się nieaktualny.</u>
          <u xml:id="u-104.52" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy wymaga to wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-104.53" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-104.54" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem trzeciego wniosku mniejszości w wariancie pierwszym do art. 6 ust. 3, przewidującego, że Zgromadzenie Narodowe przyjmuje poprawki i uchwala konstytucję większością 11/20 głosów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-104.55" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-104.56" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-104.57" who="#WicemarszałekJózefZych">Za przyjęciem trzeciego wniosku mniejszości w wariancie pierwszym głosowało 143 posłów, przeciw - 215, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-104.58" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm trzeci wniosek mniejszości w wariancie pierwszym do art. 6 ust. 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-104.59" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania nad trzecim wnioskiem mniejszości w wariancie drugim.</u>
          <u xml:id="u-104.60" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem trzeciego wniosku mniejszości w wariancie drugim do art. 6 ust. 3, przewidującego, że Zgromadzenie Narodowe przyjmuje poprawki i uchwala konstytucję większością 3/5 głosów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-104.61" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-104.62" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-104.63" who="#WicemarszałekJózefZych">Za przyjęciem trzeciego wniosku mniejszości w wariancie drugim głosowało 150 posłów, przeciw - 205, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-104.64" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm trzeci wniosek mniejszości w wariancie drugim do art. 6 ust. 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-104.65" who="#WicemarszałekJózefZych">W czwartym wniosku mniejszości dotyczącym art. 7 ust. 2 i 3 wnioskodawcy proponują, przez skreślenie ust. 3, ograniczyć trzecie czytanie konstytucji do rozpatrzenia zgłoszonych przez prezydenta propozycji poprawek przyjmowanych większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-104.66" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja natomiast proponuje, aby w trzecim czytaniu przyjmować zgłoszone przez prezydenta poprawki bezwzględną większością głosów, a procedurę trzeciego czytania zakończyć uchwaleniem konstytucji większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-104.67" who="#WicemarszałekJózefZych">Tu jednak potrzebne jest wyjaśnienie pani poseł sprawozdawcy, gdyż będziemy mieć do czynienia z wyjątkową sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-104.68" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełHannaSuchocka">Proszę państwa, chciałam przypomnieć, że w tym punkcie mamy właściwie dwa warianty, bo w toku dzisiejszej debaty pan poseł Łopuszański zgłosił poprawkę. Chciałabym, żebyście państwo brali to pod uwagę, że w czwartym wniosku mniejszości proponuje się, by wyrazy: „bezwzględną większością głosów” zastąpić wyrazami: „większością 2/3 głosów”, natomiast pan poseł Łopuszański zgłosił propozycję, aby wyrazy: „bezwzględną większością głosów” zastąpić wyrazami: „większością 11/20 głosów”. Pan poseł zaproponował również skreślenie ust. 3 i to pozostałoby bez zmian, albowiem jest to o tyle logiczne, że w sytuacji, kiedy przyjmuje się kwalifikowaną większość dla akceptacji propozycji prezydenta, nie ma potrzeby przyjmowania trzeciego czytania. Zwracam na to uwagę, bo najpierw przegłosujemy wszystkie wnioski mniejszości, a potem przejdziemy do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi z sali. Proszę pamiętać, że jest niejako w odwodzie ta druga propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy są wątpliwości? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem przedstawionego wcześniej czwartego wniosku mniejszości dotyczącego art. 7 ust. 2 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Za przyjęciem czwartego wniosku mniejszości głosowało 29 posłów, przeciw - 286, wstrzymało się od głosu 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm czwarty wniosek mniejszości do art. 7 ust. 2 i 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Piąty wniosek mniejszości dotyczący art. 7 ust. 3 zawiera dwa warianty.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#WicemarszałekJózefZych">W pierwszym wariancie wnioskodawcy proponują, aby uchwalenie konstytucji w trzecim czytaniu następowało większością 11/20 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby członków Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#WicemarszałekJózefZych">W drugim wariancie wnioskodawcy proponują, aby uchwalenie konstytucji w trzecim czytaniu następowało większością 3/5 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby członków Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja natomiast proponuje, aby uchwalenie konstytucji w trzecim czytaniu następowało większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby członków Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#WicemarszałekJózefZych">Głosować będziemy kolejno nad wariantami piątego wniosku mniejszości. W wypadku przyjęcia pierwszego wariantu drugi wariant staje się nieaktualny.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem piątego wniosku mniejszości w wariancie pierwszym do art. 7 ust. 3, przewidującego, że uchwalenie konstytucji w trzecim czytaniu następuje większością 11/20 głosów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-106.17" who="#WicemarszałekJózefZych">Za przyjęciem piątego wniosku mniejszości w wariancie pierwszym głosowało 119 posłów, przeciw - 210, wstrzymało się od głosu 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-106.18" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm piąty wniosek mniejszości w wariancie pierwszym do art. 7 ust. 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-106.19" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania nad piątym wnioskiem mniejszości w wariancie drugim.</u>
          <u xml:id="u-106.20" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem piątego wniosku mniejszości w wariancie drugim do art. 7 ust. 3, przewidującego, że uchwalenie konstytucji w trzecim czytaniu następuje większością 3/5 głosów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-106.21" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-106.22" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-106.23" who="#WicemarszałekJózefZych">Za przyjęciem piątego wniosku mniejszości w wariancie drugim głosowało 89 posłów, przeciw - 210, wstrzymało się od głosu 31 posłów.</u>
          <u xml:id="u-106.24" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm piąty wniosek mniejszości w wariancie drugim do art. 7 ust. 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-106.25" who="#WicemarszałekJózefZych">W szóstym wniosku mniejszości dotyczącym art. 11 wnioskodawcy proponują dodanie nowego ust. 2, w którym przepisy Konstytucji z 1952 r. uznaje się za tymczasowe.</u>
          <u xml:id="u-106.26" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełHannaSuchocka">Proszę państwa, mamy tu do czynienia z podobną sytuacją, jak poprzednio. Proszę zwrócić uwagę na pkt 7 zestawienia poprawek zgłoszonych w toku dzisiejszej debaty. W gruncie rzeczy nie jest możliwe przegłosowanie szóstego wniosku mniejszości i poprawki zawartej w pkt. 7 zestawienia poprawek, ponieważ dotyczy to tych samych materii. Zatem zwracam uwagę, że jeśli ktoś głosuje za przyjęciem szóstego wniosku mniejszości, to w zasadzie nie może już potem poprzeć poprawki zawartej w pkt. 7 zestawienia poprawek zgłoszonych w toku dzisiejszej debaty, dlatego że zgodnie z siódmym wnioskiem mniejszości art. 11 stanowi odrębny artykuł, zaś zgodnie z poprawką siódmą treść tego artykułu stanowiłaby ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle, rozumiem, że chodzi o sprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Krzysztof Kamiński, Konfederacja Polski Niepodległej. Otóż jest inne wyjście. W poprawce siódmej, nad którą będziemy głosować, jeśli chodzi o poprawki zgłoszone z sali, można zastosować następujący zabieg: zdanie z szóstego wniosku mniejszości, że przepisy Konstytucji z 1952 r. są tymczasowe, uznać jako zdanie pierwsze, natomiast art. 11 ust. 1 jako zdanie drugie. Materia jest ta sama, przedmiot jest ten sam i nie można powiedzieć, że skoro będziemy głosowali tutaj pozytywnie, to nie można głosować także pozytywnie nad poprawką zawartą w pkt. 7. W związku z tym zgłaszam taki wniosek, aby nad art. 11 głosować łącznie, czyli z tym zdaniem, że przepisy Konstytucji z 1952 r. uznaje się za tymczasowe, natomiast jeśli chodzi o zapis ujęty w pkt. 7 zestawienia poprawek: „Wszelkie przepisy...” itd. — nie można tego rozdzielać.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełHannaSuchocka">Przepraszam bardzo, panie marszałku, jeśli można. Proszę państwa, zebraliśmy się dzisiaj w przerwie obiadowej, żeby doprecyzować wszystkie poprawki. Muszę powiedzieć, że spośród wszystkich zaproszonych posłów przyszło tylko dwóch. Pana posła, niestety, nie było i w związku z tym nie mógł pan poseł zaproponować tej zmiany. Teraz jest to nowa poprawka, jakościowa inna. Mamy takie propozycje, jakie zostały nam przedstawione, i możemy głosować albo nad wersją wniosku mniejszości albo nad poprawkami zgłoszonymi w toku dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełHannaSuchocka"> I w związku z tym proponowałabym tak głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełJanŁopuszański">W kwestii głosowania, panie marszałku, tylko i wyłącznie. Myślę, że po to, żeby osiągnąć ten sam efekt, nie trzeba tu składać dodatkowych wniosków, tylko trzeba zmienić kolejność naszych głosowań. Mianowicie najpierw należy głosować nad siódmym wnioskiem mniejszości i nad poprawką siódmą zgłoszoną z sali, a później zostawić jako alternatywny szósty wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Chwileczkę, zaraz uporządkujemy, panie pośle. Bardzo przepraszam, musimy wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że fakt, że była przerwa obiadowa i że na spotkanie przyszło tylko dwóch posłów absolutnie nie uzasadnia tego, żeby teraz nie można było zaproponować kolejnej zmiany, która w zasadzie nie jest zmianą,...</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełKrzysztofKamiński">... ponieważ godzi obie te propozycje. Jeśli państwo przeczytają dokładnie art. 11 ust. 1 oraz poprawkę szóstą, to zauważą, że one się ze sobą wiążą, bo przecież pod względem prawnym de facto art. 11 jest stwierdzeniem, że obowiązuje tylko ta ustawa. W związku z tym dopowiadamy, że tamta obowiązywałaby tymczasowo, do uchwalenia nowej. Dla mnie i dla mojego klubu to jest ważne, dlatego też wystarczy dodać to zdanie jako pierwsze, natomiast art. 11 jako zdanie drugie i mamy całą konstrukcję prawnego podejścia do tego zagadnienia klarowną i jasną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie, ale nie możemy tutaj otwierać dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Janusz Korwin-Mikke, jeżeli dotyczy to tylko samego trybu albo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem postawić formalny wniosek o zamknięcie tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Uzasadniam to krótko — wydaje mi się, że zbyt dużo czasu na to straciliśmy. Wyrażam zdziwienie, że sprawa w gruncie rzeczy, jakby to powiedzieć, czysto ozdobnikowa zajmuje nam tyle czasu. Jeżeli ktoś koniecznie chce, to powinien wstawić do konstytucji, że wszystkie prawa uchwalane przez Sejmy mają charakter prowizoryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę panią poseł o ustosunkowanie się do tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełHannaSuchocka">Panie marszałku, sądzę, że to już zależy od pana marszałka, czy zechce pan skorzystać z propozycji zgłoszonej przez pana posła Łopuszańskiego i zmienić kolejność głosowania, czyli najpierw przegłosować poprawkę siódmą. Rozumiem, że pan poseł proponował, żeby przegłosować poprawkę siódmą i nie głosować nad szóstym wnioskiem mniejszości, tylko ewentualnie, jeżeli poprawka siódma nie zostanie przyjęta, to wtedy głosować nad tym wnioskiem mniejszości, albowiem poprawka siódma jest dalej idąca i konsumuje oba wnioski mniejszości, szósty i siódmy. Ale to zależy od pana marszałka, czy zechce pan zmienić kolejność głosowania. Natomiast osobiście, jako sprawozdawca, nie mogę tutaj wypowiadać swojego zdania, jestem natomiast przeciwna zgłaszaniu teraz kolejnych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Ja, zgodnie z regulaminem, decyzji o zmianie kolejności głosowania nie mogę podjąć, ale może to uczynić Izba. Wobec tego, zgodnie z wnioskiem pana posła Łopuszańskiego, zapytam Wysoką Izbę, czy dokonujemy zmiany kolejności głosowania.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest za dokonaniem zmiany w kolejności głosowania?</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Za przyjęciem wniosku głosowało 183 posłów, przeciw - 144, 28 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Zatem przechodzimy do głosowania nad poprawką siódmą.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Przedstawiam treść poprawki siódmej zamieszczonej w zestawieniu i dotyczącej art. 11. Proponuje się, aby art. 11 nadać następujące brzmienie: „1. Wszelkie przepisy konstytucyjne obowiązujące w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy konstytucyjnej obowiązują mocą tej ustawy, jeżeli nie są z nią sprzeczne. 2. Postanowienia art. 2 ust. 1, art. 3, art. 4 oraz art. 6 niniejszej ustawy stosuje się odpowiednio do dokonywania zmian Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki siódmej, dotyczącej art. 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#WicemarszałekJózefZych">Za przyjęciem poprawki głosowało 189 posłów, przeciw - 158, wstrzymało się od głosu 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma 2/3 głosów.)</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#WicemarszałekJózefZych">Tak, sekretarze przystąpią do obliczenia, ale już z prostego rachunku wynika, że poprawka nie uzyskała większości 2/3 głosów, a zatem została przez Sejm odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie, wobec tego powracamy do szóstego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem szóstego wniosku mniejszości do art. 11, polegającego na dodaniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk... Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Przepraszam serdecznie. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan marszałek powiedział, że w poprzednim głosowaniu poprawka nie została przyjęta ze względu na nieuzyskanie większości 2/3 głosów. Ponieważ to, co w tej chwili robimy, to nie jest uchwalanie ustawy konstytucyjnej tylko przeforsowywanie kształtu poprawek, obowiązuje zwykła większość głosów.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PosełAndrzejSielańczyk"> Jeżeli będziemy głosowali nad ustawą konstytucyjną, wtedy będzie obowiązywała większość 2/3 głosów, teraz to jest tylko formalne ustalanie zdań. </u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Bardzo mi przykro, ale pytania w sprawie trybu i sposobu głosowania powinniśmy zadawać wówczas, gdy były wątpliwości, kiedy przystępowaliśmy do głosowania, ale, Wysoki Sejmie, wyjaśnię. Nad tym debatowało Prezydium Sejmu, Konwent Seniorów, mieliśmy wnioski i opinie ekspertów. Przy zmianie konstytucji, tam gdzie merytorycznie poprawki wiążą się z całością konstytucji, głosowanie jest takie samo i tryb jest taki sam, czyli obowiązuje większość 2/3 głosów, jak i przy całości konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Powracamy do głosowania nad szóstym wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem szóstego wniosku mniejszości do art. 11, polegającego na dodaniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Za przyjęciem szóstego wniosku mniejszości głosowało 251 posłów, przeciw - 74, wstrzymało się od głosu 28 posłów.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Stwierdzam, że szósty wniosek mniejszości do art. 11 ust. 2 został przez Sejm przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Przepraszam Wysoką Izbę, ale było tu pewne zamieszanie w związku ze zmianą trybu głosowania.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, pani poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełHannaSuchocka">Proszę państwa, tu jest pewien problem dotyczący siódmego wniosku mniejszości. Głosowaliśmy już nad poprawką pana posła Łopuszańskiego do art. 11 i ona nie uzyskała poparcia. W treść art. 11 został włączony ust. 2 i artykuł ten nie został przyjęty przez Sejm, ale jako artykuł dwuustępowy. Natomiast w siódmym wniosku mniejszości mamy odrębny art. 11. Powinniśmy nad nim, w moim odczuciu, głosować. Została podjęta decyzja, ale dotyczyła ona artykułu dwuustępowego, dlatego siódmy wniosek mniejszości powinien być poddany pod głosowanie. Treść siódmego wniosku mniejszości jest następująca: „Postanowienia art. 2 ust. 1 oraz art. 3, 4 i 6 niniejszej ustawy stosuje się odpowiednio do dokonywania zmian Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Tak. W siódmym wniosku mniejszości wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 11 proponują, aby do dokonywania zmian konstytucji stosować przepisy art. 2 ust. 1, art. 3, 4 i 6 ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja natomiast proponuje dokonywanie zmian w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w trybie art. 106 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem siódmego wniosku mniejszości do art. 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Za przyjęciem siódmego wniosku głosowało 160 posłów, przeciw - 179, wstrzymało się od głosu 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm siódmy wniosek mniejszości do art. 11 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#WicemarszałekJózefZych">W trakcie dyskusji posłowie zgłosili dodatkowe poprawki, których zestawienie zostało paniom i panom posłom doręczone.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Hannę Suchocką o kolejne ich referowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełHannaSuchocka">Proszę państwa, jako pierwsza została zgłoszona poprawka przez pana posła Aleksandra Małachowskiego, w której proponuje się zmianę samej koncepcji uchwalania konstytucji, albowiem zamiast referendum obligatoryjnego dopuszcza się możliwość wyboru: albo referendum co do przyszłych zasad ustrojowych przed uchwaleniem konstytucji, albo referendum konstytucyjne po uchwaleniu przez Zgromadzenie Narodowe jego zasad. Nie chcę czytać tej poprawki, jest tutaj, proszę państwa, określona fakultatywność postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Mam prośbę, może zechciałaby pani przypomnieć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Mamy zestawienie poprawek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełHannaSuchocka">Jest to napisane w zestawieniu poprawek. Sądzę, że nie ma potrzeby, by czytać tekst i przedłużać procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki dotyczącej art. 1 ust. 1, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Za przyjęciem poprawki głosowało 40 posłów, przeciw - 265, wstrzymało się od głosu 29 posłów.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę o omówienie następnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełHannaSuchocka">Druga poprawka została zgłoszona przez pana posła Marka Markiewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Chodzi tutaj o przeprowadzanie — podkreślam wyraźnie — na posiedzeniu Sejmu, a nie Zgromadzenia Narodowego debaty na temat zasadniczych kwestii ustrojowych wskazanych przez Komisję Konstytucyjną. Ta debata poprzedzałaby poszukiwanie konkretnych rozwiązań, które mają znaleźć się w przyszłej konstytucji. Byłaby to debata o charakterze politycznym. Ust. 2 precyzuje tę zasadę, wskazując, że Komisja Konstytucyjna w trakcie swojej pracy w każdym momencie może zwrócić się, ale podkreślam raz jeszcze, do Sejmu z wnioskiem o przeprowadzenie tego rodzaju debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że chodzi tutaj o poprawkę polegającą na dodaniu art. 2a. Jest to punkt 2 zestawienia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: W kwestii formalnej. Chciałem się zwrócić do wnioskodawcy z prośbą o przeformułowanie tego wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Po prostu, Sejm nie przeprowadza debaty, wtedy to nie uzyska 2/3 i przejdzie pańska poprawka. To jest konsekwencja takiego rozwiązania.)</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu art. 2a po art. 2, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Za przyjęciem poprawki głosowało 226 posłów, przeciw — 31, wstrzymało się od głosu 72 posłów.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełHannaSuchocka">Trzecia poprawka została przekazana na piśmie przez pana wicemarszałka Henryka Bąka. Proponuje on zmianę sposobu obliczania większości kwalifikowanej. Proponuje, ażeby we wszystkich tych artykułach, w których jest mowa o większościach kwalifikowanych, zastąpić słowa: „2/3 głosów” słowami: „2/3 liczby posłów i senatorów głosujących za i przeciw”. Oznaczałoby to wyłączenie z liczenia wszystkich posłów wstrzymujących się od głosu, a zatem byłaby to w ustawie konstytucyjnej nowa zasada obliczania większości kwalifikowanej.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełHannaSuchocka">Proponujemy przegłosować tę poprawkę teraz, dlatego że ona dotyczy wszystkich następnych artykułów, w których mamy do czynienia z większościami kwalifikowanymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy wymaga to dodatkowego wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 4 ust. 3, art. 6 ust. 3, art. 7 ust. 3 zgłoszonej przez pana wicemarszałka Henryka Bąka, zamieszczonej w punkcie 3 zestawienia poprawek, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Za przyjęciem poprawki głosowało 111 posłów, przeciw - 238, wstrzymało się od głosu 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełHannaSuchocka">W punkcie 4 zestawienia poprawek mamy dwie propozycje dotyczące przeprowadzenia referendum o charakterze cząstkowym. Wariant pierwszy jest to propozycja przedłożona przez pana posła Aleksandra Kwaśniewskiego w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, natomiast wariant drugi został przedstawiony przez pana posła Aleksandra Małachowskiego w imieniu Parlamentarnego Klubu „Solidarność Pracy”. Różnica polega na tym, że w wariancie pierwszym referendum cząstkowe jest potraktowane jako referendum obligatoryjne, natomiast w wariancie drugim jako referendum fakultatywne. Oba warianty dotyczą referendum cząstkowego przed ostatecznym uchwaleniem konstytucji przez Zgromadzenie Narodowe, zatem uważaliśmy w tej grupie, która redagowała ten tekst, że nie byłoby sensowne, gdyby przyjąć i jeden, i drugi punkt. Traktujemy to więc jako rozwiązania alternatywne i dlatego przedstawiamy dwa warianty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wariantu pierwszego poprawki polegającego na dodaniu art. 4a zgłoszonego przez pana posła Aleksandra Kwaśniewskiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Za przyjęciem poprawki głosowało 59 posłów, przeciw - 284, od głosu wstrzymało się 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wariant pierwszy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Wobec tego przystępujemy do głosowania nad wariantem drugim poprawki do art. 4a zgłoszonym przez pana posła Aleksandra Małachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki czwartej w wariancie drugim, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Za przyjęciem poprawki głosowało 90 posłów, przeciw - 249, wstrzymało się od głosu 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm drugi wariant poprawki czwartej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełHannaSuchocka">Przechodzimy teraz do poprawki piątej, która jest powiązana z czwartym wnioskiem mniejszości. Dotyczy to propozycji zmian w tekście konstytucji zgłoszonych przez prezydenta. Jest to poprawka zgłoszona przez pana posła Jana Łopuszańskiego. Proponuje on, żeby wyrazy: „bezwzględną większością głosów” zastąpić wyrazami: „11/20 głosów” i równocześnie skreślić ust. 3 oznaczający konieczność trzeciego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 7, zgłoszonej przez pana posła Jana Łopuszańskiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Za przyjęciem poprawki głosowało 117 posłów, przeciw - 210, wstrzymało się od głosu 23 posłów.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełHannaSuchocka">Zgodnie z szóstą, ostatnią, poprawką proponuje się po art. 10 dodać nowy artykuł. Jest to propozycja zgłoszona przez pana posła Krzysztofa Kamińskiego w imieniu klubu KPN. Artykuł ten brzmiałby: „W razie nieprzyjęcia konstytucji przez naród w referendum Sejm i Senat ulegają rozwiązaniu z mocy prawa”. Jest to restrykcja za uchwalenie konstytucji, której naród nie zaakceptuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem szóstej poprawki, polegającej na dodaniu nowego artykułu, po art. 10, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Za przyjęciem poprawki głosowało 70 posłów, przeciw - 253, wstrzymało się od głosu 38 posłów.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo dziękuję pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeszcze przed głosowaniem byłem pewien, że mając tak znakomitego referenta, z takim przygotowaniem, poradzimy sobie z tym głosowaniem. Okaże się to jednak dopiero po głosowaniu nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Za chwilę przystąpimy do głosowania, a potem nastąpi obliczenie głosów przez posłów sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Powołuję następujących posłów sekretarzy: Jana Kulasa, Piotra Krutula, Tadeusza Jędrzejczaka, Gwidona Wójcika, Andrzeja Pawłowskiego, Adama Sengebuscha, Dariusza Sońtę, Mirosława Grabowskiego, Piotra Wójcika oraz Waldemara Modzelewskiego.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę panów posłów sekretarzy o zajęcie miejsc w wyznaczonych sektorach.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi przed chwilą poprawkami, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-137.14" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-137.15" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-137.16" who="#WicemarszałekJózefZych">Ogłaszam wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-137.17" who="#WicemarszałekJózefZych">Ogółem w głosowaniu wzięło udział 374 posłów. Większość 2/3 głosów wynosiła 250. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 313 posłów, przeciw - 47, wstrzymało się od głosu 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-137.18" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę konstytucyjną o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-137.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-137.20" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! W związku z uchwaleniem ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje uznać za nieaktualny poselski projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-137.21" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-137.22" who="#WicemarszałekJózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-137.23" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie, bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów w sali nr 102.</u>
          <u xml:id="u-137.24" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzposełFilipKaczmarek">Po ogłoszeniu przerwy odbędzie się zebranie Klubu Liberalno-Demokratycznego w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#SekretarzposełFilipKaczmarek">Krótkie zebranie prezydium Unii Międzyparlamentarnej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#SekretarzposełFilipKaczmarek">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po zakończeniu obrad plenarnych w sali nr 179 w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#SekretarzposełFilipKaczmarek">Zebranie Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali konferencyjnej w nowym Domu Poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Ogłaszam przerwę do godziny 18.10.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 37 do godz. 18 min 16)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kontynuujemy dyskusję o orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego, dotyczących przepisów o wynagrodzeniach w sferze budżetowej oraz przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Henryk Goryszewski z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Andrzej Urbański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy czterej moi przedmówcy zaczynali wystąpienia od stwierdzenia, że stoimy dzisiaj przed wyjątkowo trudnym, złożonym problemem, mającym aspekty prawne, ekonomiczne i moralne, co przecież dla rozstrzygnięć prawnych nie jest bez znaczenia, a przynajmniej dla mnie są to zawsze kwestie fundamentalne w ocenie prawa, zwłaszcza w fazie jego tworzenia. Otóż, podzielając to stanowisko, chciałbym prosić o wzięcie pod uwagę przez Wysoką Izbę tego, że problem, przed którym dzisiaj stoimy, wbrew temu, co sugerował mój przedmówca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nie polega na rozstrzygnięciu o prawomocności lub braku prawomocności decyzji Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełHenrykGoryszewski">Myślę, może z łatwością przychodzi mi to myślenie, mnie i koleżankom oraz kolegom z mojego klubu, że nigdy nie wyznawaliśmy hegeliańsko-marksowskiej zasady o przechodzeniu nieznacznych zmian ilościowych, jak to mówił pewien brodaty klasyk tego kierunku, w znaczne zmiany jakościowe. Fakt, że na tej sali może być 460 współdecydujących, sam przez się nie przesądza jeszcze, że stają się oni instancją odwoławczą, mądrzejszą, lepszą od tych sędziów, wśród których są wybitni prawnicy, budzący respekt swoją wiedzą prawną, którzy podpisali oba orzeczenia. Nie jest to więc, w moim przekonaniu, kontynuacja procesu sądowego, procesu przed Trybunałem o zgodność lub niezgodność z prawem obu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PosełHenrykGoryszewski">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na art. 33a ust. 2 tymczasowej, jak sądzę, od kilkudziesięciu minut Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który brzmi: „Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności ustaw z Konstytucją podlegają rozpatrzeniu przez Sejm”. Określenie: „podlegają rozpatrzeniu” w mojej ocenie nie oznacza, że Sejm staje się jakąś superodwoławczą instancją, orzekającą o tym, czy prawna ocena ustawy dokonana przez Trybunał Konstytucyjny jest trafna pod względem formalnoprawnym czy nietrafna. Jak więc należy rozumieć, jak można rozumieć art. 33a. Sejm może uchwalić konstytucję, może zmieniać konstytucję — dokonaliśmy tego przed niespełna godziną - może więc konstytucyjną większością głosów uchwalić ustawę, tak rozumiem art. 33a, która wprowadza inną zasadę, niż wynikałoby to z ustawy konstytucyjnej, również uchwalanej większością 2/3 głosów. A wprowadza taką zasadę, ponieważ uważa, że ważne względy społeczne, moralne, gospodarcze, polityczne, międzynarodowe lub jeszcze jakieś inne, wymagają takiej drastycznej ingerencji ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PosełHenrykGoryszewski">W tej sprawie, Wysoki Sejmie, stawiane były przez wybitne autorytety zarzuty, ale jeszcze w średniowieczu mawiano, że autorytet wart jest tylko tyle, ile wart jest argument przez niego przytaczany - w gruncie rzeczy trzy zarzuty, ale najważniejsze z nich, i na tych chciałbym się skoncentrować, dotyczyły możliwości retroakcji prawa, a więc wprowadzenia prawa działającego wstecz oraz niewzruszalności praw nabytych.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PosełHenrykGoryszewski">Muszę powiedzieć, że z wielkim podziwem wysłuchałem z maestrią sformułowanych argumentów posła reprezentującego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Jaka wielka szkoda, że panie i panowie posłowie, siedzący na tych ławach, argumenty te uznali dopiero w III Rzeczypospolitej. Natomiast moglibyśmy wyciągnąć liczący wieleset pozycji spis ustaw uchwalanych w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, które nie respektowały zasady zakazu retroakcji prawa ani niewzruszalności praw nabytych.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PosełHenrykGoryszewski">Chciałbym Wysoką Izbę prosić o zwrócenie uwagi na pewną deklaratywność norm konstytucyjnych, na które powołuje się orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Mówiono o art. 70, a właściwie powoływano się na różne artykuły, zwłaszcza zamieszczone w rozdz. 8 tej Konstytucji, gdzie jest mowa o stałym rozwijaniu, doskonaleniu, upowszechnianiu i nawet luminarze prawa konstytucyjnego Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej mieli poważne wątpliwości i kłopoty z udowodnieniem, że te przepisy tworzą rzeczywiste, obowiązujące normy prawne.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#PosełHenrykGoryszewski">Chciałbym wreszcie Wysoką Izbę prosić o zwrócenie uwagi na okoliczność, która faktycznie umknęła sędziom Trybunału Konstytucyjnego, mianowicie na konsekwencje niemożności świadczenia. Niemożność świadczenia, która jest okolicznością mogącą stanowić o legalnym, sądowym - w praworządnym państwie nie ma przecież możliwości pozasądowej egzekucji swoich praw podmiotowych - stwierdzeniu, że zobowiązany, na skutek niemożności świadczenia, jest z tego świadczenia zwolniony. A mamy dzisiaj taką sytuację, w której państwo jest w stanie niemożności świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#PosełHenrykGoryszewski">Problem, który dzisiaj rozpatrujemy, ma nie tylko aspekty prawne, ma aspekty moralne. I zgadzam się z panem posłem Wielowieyskim, że inaczej trzeba oceniać ową moralną stronę rozstrzygnięć dotyczących sfery budżetowej oraz emerytur, reformy prawa emerytalnego. To prawda. Jako państwo i jako społeczeństwo zaciągnęliśmy w ubiegłym roku wobec sfery budżetowej dług, który wyraża się ponad 25% spadkiem realnej płacy w tej sferze w stosunku do płacy uzyskiwanej w dziale produkcji. Ale, Wysoki Sejmie, czy zaaprobowanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego przywróci naruszoną równowagę? Czy zaakceptowanie tych orzeczeń wyrówna krzywdę, jaka została wyrządzona sferze budżetowej?</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#PosełHenrykGoryszewski">Chciałbym zwrócić uwagę, że budżet tegoroczny - podnosił to już zresztą mój przedmówca - przewiduje pewne środki, takie jakie są możliwe do wygospodarowania, na relatywnie wysokie - w stosunku do tego, co się dzieje w tej chwili w kraju, w naszej gospodarce - podwyżki w sferze budżetowej. I - musimy mieć odwagę to powiedzieć i nie uciekać się do jakichś postaw, by zasłużyć na tani i bardzo krótkotrwały poklask - jest to po prostu granica możliwości państwa. Jeżeli przyjmiemy rozwiązania nakładające na rząd obowiązek wyrównania tamtej ubiegłorocznej krzywdy, to nie będzie pieniędzy - jeśli mamy kontynuować jakąkolwiek rozsądną politykę gospodarczą w tym kraju - na owe podwyżki. Krzywda pozostanie, w innej tylko postaci. Dalsze zwiększenie wypłat - a więc i podwyżki, i wyrównanie z ubiegłego roku - musi wywołać nieuchronną inflację. Jeszcze za chwilę do tego wrócę, ale już w tym momencie chcę powiedzieć, że ta inflacja uderzy przede wszystkim w sferę budżetową i to nie jest czyjekolwiek gdybanie, bo już mamy takie gorzkie doświadczenia, że właśnie okresy wysokiej inflacji uderzały przede wszystkim w sferę budżetową. Po prostu jeśli nawet dajemy, to w inny sposób zostanie to odebrane.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#PosełHenrykGoryszewski">Gdy chodzi o system emerytalno-rentowy, to prawda, że jesteśmy pod ogromnym ciśnieniem społecznym, naciskiem ludzi, którzy na tej reformie systemu emerytalnego stracili. Politolodzy od dawien dawna wiedzą dobrze, że krzywda jest dotkliwa i krzywdzeni są bardzo głośni, natomiast nie należy raczej liczyć na wdzięczność tych, którzy zyskali, a przynajmniej na ich głośno demonstrowaną wdzięczność. A przecież jest prawdą, że niespełna - czy też nieco ponad - dwa miliony ludzi w mniejszym lub większym stopniu na reformie systemu emerytalnego straciło, ale cztery miliony - czy nieco ponad cztery miliony - zyskało; różne kwoty, ale zyskało. Ten system, zmieniony system emerytalny, pełni pewną funkcję, którą można by określić jako redystrybucję udziału w dochodzie narodowym, w funduszu konsumpcji, ale sama ta funkcja nie jest przecież czymś nagannym. Taką funkcję pełni system podatkowy, jeżeli tylko zawiera zróżnicowane stawki i zróżnicowane podatki, i jest to oczywiste. I taką funkcję pełnił i pełni nadal utrzymujący się jeszcze tzw. fundusz spożycia zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#PosełHenrykGoryszewski">Jeżeli więc znowu patrzymy i pytamy o to, kto stracił i kto zyskał, i odwołujemy się do podlegających różnym kryteriom względów sprawiedliwości społecznej - znane jest pojęcie sprawiedliwości rozdzielczej - to zyskali przede wszystkim ci, którzy mieli emerytury niskie i najniższe, m.in. emeryci ze sfery budżetowej, bo oni mieli znacznie niższe podstawy, zwłaszcza ci odchodzący w ostatnich dwóch latach na emeryturę, niż pracownicy tych przedsiębiorstw, w których można było z łatwością, chociaż kończyło to się później tragedią, zapaścią finansową przedsiębiorstwa, wymusić kolejne podwyżki nawet za cenę - jak to już powiedział mój przedmówca, pan poseł Wielowieyski, z którym drugi raz się zgadzam - niepłacenia ani składek na ZUS, ani podatków.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#PosełHenrykGoryszewski">Wreszcie sprawa, która wymaga naszej decyzji, ma pewne aspekty ekonomiczne i to o konsekwencjach i społecznych, i moralnych. Pierwszy z tych aspektów to luka budżetowa. Możemy prowadzić spory, czy ta luka wynosi od 20 do 45 czy od 29 do 60 bln zł. To jest spór na takim poziomie, że bez względu na to, czy to będzie 20 do 40 czy 30 do 60 bln, to i tak kończy się to katastrofą budżetową, tym bardziej że - chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz - nie można dokonać prostego przeliczenia tych bilionów, jeżeli chodzi o zwiększenie deficytu mierzonego procentem dochodu narodowego brutto, ponieważ już się zarysowała tendencja wskazująca na to, że wzrost zerowy najprawdopodobniej nie będzie osiągnięty, a pojawienie się tych świadczeń na rynku - związane z tym obciążenia, jakie one niosą ze sobą - pogłębi tę tendencję, niebezpieczeństwo, że sumy tego deficytu - większe o 20, 40 a może 60 bln zł - będą liczone od niższego realnie dochodu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#PosełHenrykGoryszewski">Znowu wdam się w polemikę, ale chciałbym zwrócić uwagę pana posła Moczulskiego na to, że kwestionowanie szacunku 60 bln zł i obwinianie poprzedniego rządu - o nadmierną sympatię do niego nikt mnie nie może podejrzewać - że się dopuścił błędu rzędu 60 bln zł, jest o tyle niesłuszne, iż skutki - 60 bln zł - trzeba odnieść nie do okresu wrzesień - grudzień ubiegłego roku, tylko do okresu od września ubiegłego roku do grudnia tego roku. Rząd w ubiegłym roku musiał więc określać dodatkowe kwoty co najwyżej w odniesieniu do 4 miesięcy, a nie 16.</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#PosełHenrykGoryszewski">Tak wielka dodatkowa luka budżetowa oznacza, że albo - mówiąc trywialnie - budżet wyssie kredyt handlowy, ten kredyt, o którym wiemy, że jest za mały i o którym tylu posłów mówiło w debacie budżetowej, zarzucając, że budżet jest pasywny, zarzucając to, że nie ma w nim środków na reanimację działalności gospodarczej przedsiębiorstw, albo też te 20, 40 czy 60 bln musi być po prostu rezultatem dodrukowania pieniędzy, czyli monetyzacji polskiej gospodarki, polskich finansów, co jest też niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#PosełHenrykGoryszewski">Wreszcie, w moim przekonaniu, akceptacja tych orzeczeń - biorąc pod uwagę, o czym już wspominałem, trendy w polskiej gospodarce - oznacza, że grozi nam następny, kolejny już rok spadku dochodu narodowego brutto, oznacza wywołanie, być może nie kontrolowanej, a na pewno bardzo wysokiej inflacji. To, co dostaną, naprawdę zabierze im inflacja. Komu zabierze? Przede wszystkim najuboższym, przede wszystkim emerytom i rencistom, przede wszystkim pracownikom sfery budżetowej, przede wszystkim rolnikom. Tak się działo do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-141.15" who="#PosełHenrykGoryszewski">To, co dzisiaj usłyszałem w wystąpieniu klubowym PSL, napawa mnie jako Polaka głębokim pesymizmem. Jednak jako członka stronnictwa, które z założenia nie jest stronnictwem klasowym, napawa mnie to pewnym optymizmem. Dalej tak, panowie! Jeżeli nie odrzucimy tych orzeczeń, przyjdzie taki moment, kiedy będę miał gorzką satysfakcję przypomnienia wsi o skutkach tej dzisiejszej decyzji. Przypomnę wtedy, kto bronił naprawdę interesów polskiego chłopa.</u>
          <u xml:id="u-141.16" who="#komentarz">(Głos z sali: E, chrześcijanin.)</u>
          <u xml:id="u-141.17" who="#PosełHenrykGoryszewski">Tak, tak, chrześcijanie. Panowie posłowie, dokładniej - katolicy, bo ja się nie wstydzę tego słowa i nie wypieram się tego, że moja matka uczyła mnie żegnać się i uczyła mnie pacierza po polsku.</u>
          <u xml:id="u-141.18" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie i Panowie Posłowie! To nie jest tak, jak ktoś mi mówił w kuluarach, to nie jest kolejny akt wsparcia tego rządu. Decyzja o akceptacji lub odrzuceniu orzeczeń dotyczy przecież ustaw, które były przyjęte przez poprzedni Sejm, które były konsekwencją wcześniejszej polityki gospodarczej i polityki społecznej. To jest ten aspekt historyczny. Jeżeli przyjmiemy te orzeczenia, to bez względu na to, jaki rząd będzie dalej kierował — za miesiąc, pół roku, czy za rok — polską gospodarką, to stanie wobec tego samego przerażającego dylematu — deficytu sięgającego 10% produktu narodowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-141.19" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie i panowie posłowie, proszę nie liczyć na to, że jakaś inna konfiguracja rządu znajdzie rozwiązanie pozwalające mu przemknąć się obok problemu, zapomnieć o tym. Ta sprawa ma rzeczywiście wyjątkowej trudności aspekt moralny, bo żąda się wyrzeczeń od innych. A to jest żądanie. Te ustawy nie na wszystkich nałożyły pewne ciężary. Nałożyły je tylko na niektórych Polaków. Kiedy jednak miało się odwagę być posłem, trzeba mieć również odwagę nie ulegać populistycznym względom i trzeba mieć odwagę wtedy, kiedy przychodzi taki moment, że niektórzy muszą ponieść szczególne ciężary. Być może za jakiś czas przyjdzie te szczególne ciężary ponieść innym, między innymi i którymś z nas.</u>
          <u xml:id="u-141.20" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie i Panowie Posłowie! Mój klub będzie głosował za odrzuceniem tych orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-141.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Andrzejowi Urbańskiemu z Klubu Parlamentarnego Porozumienia Centrum. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Michał Boni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełAndrzejUrbański">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum zajmując stanowisko w tej sprawie, w sprawie obu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, kieruje się trzema równoprawnymi zasadami.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełAndrzejUrbański">Przede wszystkim są to zasady parlamentaryzmu i państwa prawa. Parlamentaryzmu, gdyż nikt nie może odmawiać tej Izbie, ustawodawcy, prawa do zmieniania złych, błędnych ustaw. Państwa prawa, gdyż właśnie to mając na względzie jesteśmy skłonni przyjąć z aprobatą stanowisko sejmowej Komisji Ustawodawczej, szczególnie w tych fragmentach, które odrzucają orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełAndrzejUrbański">Prawne podstawy tego odrzucenia, odrzucenia ustaleń Trybunału, są bardzo mocne. Te prawne podstawy zostały tutaj przedstawione i my je aprobujemy. Aprobujemy też ową podstawową zasadę parlamentaryzmu - prawo do oceny tych ustaw, które zmienić należy. Mam na myśli zarówno samą zasadę indeksacji czy też normatywnych wskaźników, jak i tę zasadę, czy ten mechanizm, który został wprowadzony w zupełnie innej epoce politycznej i w zupełnie innych warunkach gospodarczych i ekonomicznych i z tego powodu może być właśnie kwestionowany.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PosełAndrzejUrbański">Podobnie nie ulega wątpliwości, że należało naprawić błędy popełnione w kwestiach ubezpieczeń społecznych w końcu 1989 i na początku 1990 r. Przyznane wszak wówczas świadczenia były i nadmiernie zawyżone, i tworzyły kominy, czyniąc bardzo nieuzasadnione różnice w obrębie tej samej grupy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PosełAndrzejUrbański">Należy podkreślić, że dopiero owa zaskarżona przez Trybunał ustawa dokonała tutaj wyrównania. Tu padały już te liczby. Właśnie ta zaskarżona przez Trybunał ustawa dokonała tego, co jest spełnieniem pewnej zasady sprawiedliwości społecznej. Mając to na względzie Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum będzie głosował za odrzuceniem obu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PosełAndrzejUrbański">Odrzucając będziemy kierowali się drugą zasadą. Zasadą, która nie pozwala w kwestii zagadnień prawnych abstrahować od ich skutków ekonomicznych, społecznych i politycznych.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PosełAndrzejUrbański">Obecnie centralnym zagadnieniem jest obrona finansów państwa, obrona budżetu, realizacja tych założeń społeczno-gospodarczych, które określamy jako plan ministra Eysymontta.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#PosełAndrzejUrbański">Dzisiaj, w kwietniu 1992 r., dominującym zadaniem dla PC jest niedopuszczenie do powtórnego załamania się budżetu. Nie chcemy dopuścić, by z powodów przede wszystkim politycznych w Polsce zaczęło działać obłędne prawo hiperinflacji, i szokowego jej zwalczania.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#PosełAndrzejUrbański">Chcę bardzo mocno podkreślić, że na załamaniu budżetu, na hiperinflacji przede wszystkim najwięcej stracą, tak jak powiedział poseł Goryszewski, właśnie emeryci, właśnie renciści, właśnie pracownicy sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#PosełAndrzejUrbański">I to chcę mocno podkreślić, szczególnie kieruję to do posłów lewicy, którzy tak zaciekle i tradycyjnie, już od 50 lat, bronią właśnie tych grup społecznych przede wszystkim. Nie jest więc żadnym odkryciem stwierdzenie, że ci, którzy będą głosowali za przyjęciem obu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, tak naprawdę będą głosowali właśnie przeciwko tym grupom społecznym. W ekonomii cuda się nie zdarzają, a już na pewno nikt nigdy nie słyszał o gospodarczych cudach projektowanych przez ludzi lewicy.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#PosełAndrzejUrbański">Wreszcie zasada trzecia - zasada poszanowania społecznego poczucia sprawiedliwości. Żadna grupa społeczna w Polsce nie powinna czuć się wykorzystywana przez państwo, spychana na margines, a tym bardziej oszukiwana. Tak jak żadna nie powinna przeciwstawiać swoich interesów interesom wszystkich innych, wspólnemu dobru, państwu.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#PosełAndrzejUrbański">Uwaga ta dotyczy również 2,5 miliona pracowników sfery budżetowej. Oni bowiem stracili część zarobków, do których nabyli uprawnienia. To właśnie ta grupa społeczna przeżyła między 1990 r. a IV kwartałem 1991 r. najbardziej dramatyczny spadek realnych wynagrodzeń. Szczególnie więc ta grupa społeczna ma prawo domagać się, by państwo pamiętało o tym, że utraciła ona część swoich zarobków.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#PosełAndrzejUrbański">Sądzimy, że obowiązkiem każdego rządu jest przyjąć na siebie nie tylko moralne zobowiązanie do zadośćuczynienia tym finansowym stratom, które poniosła grupa pracowników budżetowych. To jest zobowiązanie dla państwa, bardzo poważne zobowiązanie, które, mam nadzieję, także ten rząd przyjmie na siebie.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#PosełAndrzejUrbański">Przyjmując te trzy zasady, o których mówiłem, klub Porozumienia Centrum będzie głosował za odrzuceniem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Michał Boni z Klubu Liberalno-Demokratycznego. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Wojciech Arkuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełMichałBoni">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chwilami mam wrażenie, że kampania wyborcza ze wszystkimi swoimi uproszczeniami, półprawdami, tanimi obietnicami, budzeniem zwodniczych nadziei ciągle trwa. Nie udało się do tej pory, mimo dwuipółletnich starań, wypracować skutecznego sposobu reformowania polityki społecznej. I aczkolwiek podjęto wiele działań zmierzających do stworzenia sieci bezpieczeństwa socjalnego w okresie przejściowym, poprzedzającym gospodarkę rynkową, to wiele kwestii jest jeszcze nie uregulowanych. I uregulować je trudno, gdyż zamierzenia reformatorskie zderzają się albo z odziedziczonym bagażem starej mentalności i starego prawa, wykorzystywanym w grach politycznych, albo znajdują się pod presją sprzecznych interesów różnych grup społecznych. Mamy więc często do czynienia z sytuacją pata społecznego i legislacyjnego. Dodatkową trudność stwarza szerzony przez niektóre ugrupowania fałszywy pogląd, jakoby cały czterdziestokilkuletni dorobek PRL niósł ze sobą poczucie bezpieczeństwa socjalnego, które dopiero ostatnio zostało zniweczone.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełMichałBoni">Przedmiotem dzisiejszej debaty są dwa orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczące płac w sferze budżetowej oraz ustawy rewaloryzującej emerytury i renty. Dopiero od 1989 r. płace pracowników sfery budżetowej zaczęły zyskiwać na znaczeniu w proporcji do płac w sferze materialnej. Z czasem jednak okazało się, że zobowiązania waloryzacyjne i pełna gwarancja stałego wzrostu płac w tej sferze są - w warunkach kryzysu dochodów budżetu państwa - niewykonalne, tym bardziej że te dziedziny sektora publicznego zostały ominięte przez poważne reformy strukturalne. Niemożność utrzymania tempa wzrostu wydatków z budżetu wymogła ubiegłoroczne decyzje, w tym wsteczne zamrożenie płac w sferze budżetowej, zakwestionowane orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Gdybyśmy mieli do czynienia z państwem sprawnym, gdyby ówczesny parlament miał zrozumienie dla potrzeby szybkich i trudnych decyzji, gdyby związki zawodowe odznaczały się większą gotowością do liczenia się z realiami polityczno-finansowymi, można byłoby w ub. roku, roku rosnącego kryzysu finansów publicznych, szukać innego rozwiązania problemu. Nie było jednak możliwe odpowiednio wczesne wypracowanie potrzebnego kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PosełMichałBoni">Dziś z kolei widać, że podstawową kwestią, by zahamować degradację płac w sferze budżetowej i zagwarantować stały, etapowy ich wzrost, by spłacić ów moralny dług zaciągnięty wobec tej 2,5-milionowej rzeszy osób, są reformy strukturalne tego sektora, czyli racjonalizacja zatrudnienia, zmiany własnościowe, wprowadzenie odpłatności za niektóre usługi oraz zasadnicze przemiany źródeł finansowania tych dziedzin tak, by płace pracowników tej sfery obciążały nie tylko budżet państwa. Jest też niezbędne przygotowanie nowoczesnych rozwiązań dotyczących statusu wolnego zawodu. Za takimi zmianami opowiada się Kongres Liberalno-Demokratyczny. Zmiany muszą się jednak dokonywać przy zagwarantowaniu przez państwo kwot, które z budżetu trzeba wyasygnować w czasie przejściowym na te dziedziny tak, by już więcej nie obniżał się w nich poziom płac. Kompromis w tej sprawie, na który trzeba się zdobyć ponad przetargami tzw. resortów budżetowych z Ministerstwem Finansów oraz ponad ustawami, do czasu wprowadzenia nowych rozwiązań legislacyjnych, jest niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PosełMichałBoni">Polityka społeczna wymaga trudnych decyzji i unikania fikcji. Trzeba wiedzieć, na co dziś stać nasze państwo. Uznając prawne podstawy orzeczenia Trybunału, chcemy jednak myśleć o przyszłości, a także o bezpieczeństwie finansowym budżetu państwa. Dlatego będziemy głosowali za odrzuceniem orzeczenia Trybunału w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PosełMichałBoni">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Drugie orzeczenie dotyczy ustawy o rewaloryzacji rent i emerytur. Trzeba przypomnieć, że polski system emerytalno-rentowy cechował szczególny chaos. Od lat podlegał degradacji tzw. stary portfel i jednym z najistotniejszych postulatów była jego likwidacja. Stała się ona koniecznością, gdy w pełni uświadomiono sobie błędy legislacyjne popełnione w 1989 r. i 1990 r., których efektem była rosnąca, niesprawiedliwa dysproporcja między świadczeniami wcześniejszymi a uzyskiwanymi obecnie. Trzeba przypomnieć, że w latach 1989–1991 szybko rosła grupa emerytów i rencistów, z których wielu — po uzyskaniu gwarancji dochodów ze świadczeń — podejmowało znów pracę. Łączenie pracy i emerytury, które przez wiele lat w PRL było bardzo utrudniane, od połowy lat osiemdziesiątych traktowano coraz łagodniej. A przecież emerytura czy renta nie jest jakimś dodatkowym dochodem, tylko świadczeniem uzyskiwanym ze względu na niemożność wykonywania pracy.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PosełMichałBoni">Trzeba przypomnieć, że to Sejm ubiegłej kadencji dyscyplinował rząd, by przeprowadzono rewaloryzację emerytur i rent. Wbrew rozpowszechnianym obecnie opiniom, a także sugestiom w uzasadnieniu do orzeczenia Trybunału, nie miało to być, nie było i nie jest działaniem oszczędnościowym. Zwiększyło ono bowiem, szczególnie w pierwszym roku, wydatki na emerytury i renty, a dopiero w przyszłości, po następnych krokach reformatorskich, prowadzić ma do sensownej samowystarczalności finansowej systemu.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#PosełMichałBoni">Trzeba jasno powiedzieć: reforma systemu emerytalno-rentowego, którego ustawa rewaloryzacyjna jest istotnym elementem, napotkała zmasowaną krytykę i opór. Podsycały ten opór różne mity rozpowszechniane w kręgach politycznych. Można było puścić w obieg społeczny owe słynne 7 mln zł jako emeryturę dla każdego emeryta. Głównym mitem było przekonanie, że istniały indywidualnie odkładane składki, które ubezpieczający się zbierał przez całe życie. Mit wzmacniały nierozważne, nie do końca jeszcze wówczas dopracowane, nowe koncepcje związane z wprowadzeniem kapitalizacji składki. Zamiast dyskusji o żmudnych przemianach wytworzył się chaos informacyjny i zaczęto żywić naiwne nadzieje na możliwość szybkiego uporania się z problemami systemu emerytalnego. A przecież w powszechnych systemach ubezpieczeniowych jako rozwiązanie globalne nie jest możliwe szybkie i krańcowe przejście do kapitalizacji i indywidualizacji składek. Działa tu, i działać musi, zasada solidarności międzypokoleniowej. Składki obecnie pracujących są wypłacane jako świadczenia obecnym emerytom i rencistom. Im mniej jest pracujących w stosunku do pobierających świadczenia, tym trudniejsza finansowo jest sytuacja systemu emerytalno-rentowego. Do podobnych kryzysów dochodzi zresztą w wielu krajach. Warto też przypomnieć, że przez lata w PRL dominowała właściwie tendencja zmierzająca do likwidacji autonomii ubezpieczeń społecznych, że system nazywano nawet nie ubezpieczeniowym, lecz zaopatrzeniowym, że zasadą przyznającą prawo do nabycia świadczeń było w sensie prawnym zatrudnienie, a nie samo płacenie składek. Dopiero teraz zaczyna się to zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#PosełMichałBoni">Wysoka Izbo! Zdaniem Kongresu Liberalno-Demokratycznego należy jak najszybciej podjąć działania w celu określenia nowych zasad finansowania ZUS, wyodrębnienia odpowiednich funduszy, skorzystania z procesu prywatyzacji, tak by zabezpieczyć środki umożliwiające z czasem kapitalizację przynajmniej pewnej części składki, która winna być płacona zarówno przez pracodawców, jak i pracowników. Niezbędne jest doprowadzenie do indywidualnego ewidencjonowania składek. Jest to jednak przyszłość, do której powinniśmy się zbliżyć nie niwecząc osiągnięć ustawy rewaloryzacyjnej z października 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#PosełMichałBoni">Po pierwsze, ustawa ta wprowadziła ubezpieczeniową zasadę, według której płacenie składek oraz długotrwałość ich płacenia jest główną podstawą świadczeń, wprowadziła regułę często w świecie stosowaną, że za taką samą składkę (procentowo) i okres jej płacenia przysługuje podobny rodzaj świadczenia. Nie udało się w ustawie pogodzić zasady solidarności, której istotą jest gwarantowanie minimum bezpieczeństwa, także tym, którzy z różnych przyczyn znaleźliby się poniżej kreski świadczeń minimalnych, z zasadą różnicowania emerytur i rent w zależności od realnej wysokości składek. Mają z tym kłopot i inne kraje. Wybrany wariant spłaszczenia określający górną granicę wysokości emerytury jest pewną koniecznością, a jego złagodzenie trzeba w przyszłości widzieć w stworzeniu szansy na ubezpieczenia dodatkowe. Kongres Liberalno-Demokratyczny opowiada się za umożliwieniem szybkiego wprowadzenia ubezpieczeń dodatkowych świadczonych przez agencje ubezpieczeniowe czy na mocy kontraktów z bankami.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#PosełMichałBoni">Po drugie, ustawa rewaloryzacyjna ujednolicając przyznawanie świadczeń zniosła „krzywdę” starego portfela i zablokowała jego „odradzanie się”. Anulowanie jej byłoby niesprawiedliwe dla przeszło 4 mln ludzi, a zrealizowanie niektórych postulatów zawartych w orzeczeniu Trybunału przywróciłoby stary portfel lub powołało do życia nowy stary portfel. Uderzałoby też w zasady równości, wyodrębniając przywróconymi uprawnieniami specjalne grupy.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#PosełMichałBoni">Po trzecie, ustawa umożliwiła rozstrzygnięcie trudne, ale systemowo o wiele bardziej klarowne i na przyszłość korzystne.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#PosełMichałBoni">Po czwarte, nie można abstrahować od jej realnych efektów. Podwyższono świadczenia przeszło 4 mln osób. Dzięki zastosowaniu kwot gwarancyjnych do wysokości 1 mln zł liczba osób, które realnie straciły na tej ustawie, zmniejszyła się do około 800 tys., w tym 205 tys. osób objęły ograniczenia z tytułu obniżenia górnej wysokości podstawy wymiaru. Wzrosła przeciętna wysokość emerytur i rent, osiągnęła poziom 68% wynagrodzenia bazowego, a same emerytury - 78%. Zmieniła się struktura świadczeń. Jeśli nie liczyć rent inwalidzkich, wiele osób poprzednio otrzymujących najniższe świadczenia zaczęło otrzymywać świadczenia w średniej wysokości. Dotyczy to również rent z tytułu wypadków przy pracy oraz chorób zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#PosełMichałBoni">Przedstawione argumenty i dane mówią same za siebie. Niemniej jednak nadal istnieje opór niektórych środowisk w stosunku do ustawy. Trzeba to uszanować i zrozumieć. Ale równocześnie trzeba przyjąć do wiadomości, że rewaloryzacja nie jest sposobem na proste podniesienie wysokości rent i emerytur, tylko prowadzi do ich przeliczenia przywracającego relację pomiędzy czyjąś płacą, średnimi wynagrodzeniami a emeryturą. Jest to więc zabieg dla niektórych osób niekorzystny.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#PosełMichałBoni">I tu wkraczamy w istotę sporu. Spór o ustawę emerytalną miał i ma charakter polityczny. Nieprzypadkowo Sejm poprzedniej kadencji nie rozpatrywał całej ustawy zgłoszonej przez rząd, pozostawiając stare rozwiązania dotyczące problemu pracy w warunkach szczególnie szkodliwych czy sposobu przyznawania rent inwalidzkich.</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#PosełMichałBoni">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzeba zadać pytanie zasadnicze. Czy można zmienić ustrój, system, nie zmieniając go? Spór o ustawę emerytalną odsłonił kwestię fundamentalną dla dalszych reform w Polsce; wskazuje stronę dzieląc grupy społeczne i polityczne na tych, którzy realnie i naprawdę są za reformami, i na tych, którzy mówiąc o reformach są przeciwko reformom.</u>
          <u xml:id="u-145.15" who="#PosełMichałBoni">Czy można coś w ogóle zmieniać? Czy szczytne skądinąd hasła i partykularne grupy interesów nie zablokują zmian, które są i muszą być trudne? Jak godzić w warunkach koniecznych zmian prawa socjalnego zasady sprawiedliwości społecznej, które mogą być sprzeczne z zasadą praw nabytych? Jak wybierać pomiędzy konkurencyjnymi dobrami w warunkach kumulacji kryzysu gospodarczego? Czy istnieje prawo do naprawy błędów legislacyjnych? Jeśli tak, to błędy z lat 1989–1990 dotyczące spraw emerytalnych musiały być usunięte. Czy zatem tak łatwo można orzec, iż prawa wówczas nabyte przez świadczeniobiorców są nabyte słusznie? Czy można uznać, że nawet oczekiwania dotyczące nabycia odpowiednich świadczeń są nienaruszalne i mieścić się powinny w pojęciu praw słusznie nabytych?</u>
          <u xml:id="u-145.16" who="#PosełMichałBoni">Na te trudne pytania nie ma łatwych odpowiedzi. Zresztą skomplikowanie tych problemów i cała merytoryczna dramaturgia sporu o ustawę emerytalną nie dociera do społeczeństwa, nad argumentami dominują slogany. Toteż z wielką satysfakcją Kongres Liberalno-Demokratyczny przyjął wnioski Komisji Ustawodawczej umiejętnie godzące racje prawne z analizą warunków finansowych funkcjonowania ustawy, odrzucające w większości orzeczenie Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-145.17" who="#PosełMichałBoni">Aprobujemy przyjęcie orzeczenia w części dotyczącej art. 47 ustawy, gdyż rzeczywiście epizodyczność tej ustawy byłaby w warunkach ciągłego przetargu politycznego związanego ze sprawami emerytalnymi czymś bardzo niebezpiecznym. Sporną pozostaje natomiast kwestia art. 21 ust. 4 ustawy. Lepiej byłoby, gdyby w ubiegłym roku Sejm przyjął kompleksową wersję ustawy, gdyż wtedy rozpoczęto by nową regulację spraw związanych z emeryturami osób pracujących na stanowiskach szkodliwych dla zdrowia i w warunkach uciążliwych. W projekcie przewidywano odpowiednie przeliczanie czasu pracy i płacenia składek, co otwierało lepszą możliwość uzyskiwania wcześniejszej emerytury. Sprawą dyskusyjną jest, czy dodatki za trudne warunki pracy mają obejmować tych, którzy w takich warunkach realnie pracują, czy pracowników całej branży. Ustawa z 17 października odebrała uprawnienia całym branżom, zostawiając na przykład tylko inny przelicznik za każdy rok pracy dla górników dołowych.</u>
          <u xml:id="u-145.18" who="#PosełMichałBoni">Wydaje się, że niezbędne jest precyzyjne wyszczególnienie stanowisk uciążliwych, takie prace rozpoczęto w ubiegłym roku, oraz spowodowanie, żeby praca na takich stanowiskach była lepiej wynagradzana, a emerytura mogła być wcześniejsza. Dodatek do emerytury nie może bowiem pełnić funkcji odszkodowawczej, czyli być rekompensatą za pracę w trudnych warunkach. Od tego jest wynagrodzenie. Jeśli już myślimy o dodatkach, to powinny być one jednak efektem dodatkowego oskładkowania osób czy grup zawodowych. Jest przecież możliwe stworzenie branżowych systemów ubezpieczeniowych, względnie samodzielnych finansowo, zawierających w stosunku do rozwiązań powszechnych dodatkowe mechanizmy ubezpieczania się. To jest rozwiązanie docelowe. Nie przeprowadzimy go, jeśli cofniemy się do dawnego systemu różnych uprawnień branżowych, w których część tych uprawnień była uzyskiwana zresztą przez przetargi polityczne, tym bardziej że taki przetarg w formie nowych roszczeń różnych grup nadal jest możliwy. Z ubezpieczeniowego punktu widzenia uprawnienia te były realizowane właściwie ze składek innych grup pracowniczych, toteż Kongres Liberalno-Demokratyczny zgłaszając wniosek o szybkie podjęcie prac legislacyjnych regulujących tę kwestię całościowo i w nowy sposób, uważa, iż nie należy przyjąć orzeczenia Trybunału w odniesieniu do art. 21 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-145.19" who="#PosełMichałBoni">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podejmując trudne decyzje, musimy brać pod uwagę stan finansów państwa, ale nie wyłącznie i nie przede wszystkim. Przy okazji tej debaty powinien powstać zestaw zadań oraz klimat polityczny dla dalszego reformowania sfery socjalnej. Chodzi o przynajmniej częściowe uniezależnienie sieci bezpieczeństwa socjalnego od bieżących koniunktur gospodarczych. To wymaga odwagi w podejmowaniu decyzji. To wymaga mówienia prawdy, a nie mamienia opinii publicznej jakimikolwiek możliwościami rekompensat działających wstecz, używania formuły bonów prywatyzacyjnych do tego, by przekonać ludzi, iż coś w przyszłości uzyskają, w momencie, w którym nie wiemy, czy rzeczywiście mogliby coś uzyskać. Może lepiej te trudne prawdy o niemożności zrealizowania i zrekompensowania strat poniesionych przez pewne grupy powiedzieć jasno i otwarcie, szukać rozwiązań nowych i systemowych po to, by zmieniając politykę społeczną, zmieniać także polską rzeczywistość. To, jak powiedziałem, wymaga odwagi w podejmowaniu decyzji, wyobraźni w poszukiwaniu rozwiązań i umiejętnego dialogu, poszukiwania consensusu, ale nie na zasadach przetargu sloganów, tylko na zasadach argumentu i szukania rozwiązań racjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-145.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Wojciech Arkuszewski z Klubu Parlamentarnego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Andrzej Czernecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy są zmęczeni, i po wysłuchaniu wielu długich referatów z wieloma liczbami ja tych liczb nie będę podawał. Mam wrażenie, iż ta dyskusja w gruncie rzeczy nie toczy się na ten temat, o który chodzi. Otóż jest tak, że mówi nam się przez cały czas, tak było w prasie, iż musimy odrzucić orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, bo oznacza to masowy wypływ pieniędzy. W gruncie rzeczy to rozumowanie jest bez sensu, proszę państwa, bo z tego, że nie ma pieniędzy, nie wynika, czy coś jest legalne, czy coś nie jest legalne, i na tym polega problem.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełWojciechArkuszewski">Mamy dwie sprawy. Jedna sprawa to problem praworządności, druga to problem pieniędzy, i to są dwie różne sprawy, i nie można ich mieszać. W tej dyskusji i w tym, co się pisze w prasie, one są pomieszane. Chciałbym powiedzieć kilka słów o aspekcie prawnym tego. Koledzy z lewicy, jak myślę, będą głosowali zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, bo i tak są w opozycji i mają pewien komfort, nie muszą poczuwać się do odpowiedzialności za państwo.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PosełWojciechArkuszewski">Natomiast przed nami siedzą nasi koledzy z Unii, Kongresu Liberalno-Demokratycznego, ZChN i z PC, w których to partiach mam wielu znajomych i przyjaciół. Napisałem sobie listę prawników - członków tych partii; akurat tak się składa, że w tej chwili nie ma nikogo spośród nich na sali, a chciałem zadać tylko jedno pytanie. Oni przez lata mówili, iż Polska ma być państwem prawa. Czy oni naprawdę myślą, że w państwie prawa legalność ustawy może zależeć od ilości posiadanych pieniędzy w budżecie? Bo takiej doktryny prawnej nie było dotychczas. To jest pewien precedens.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#komentarz">‍(Głos z sali: Realnego prawa.)</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#PosełWojciechArkuszewski">Moim zdaniem jest to parodia państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie słuchałeś uważnie wywodów posłanki Liszczowej.)</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie przeszkadzaj.)</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#PosełWojciechArkuszewski">Pozwól mi skończyć. Otóż mogę podać przykład. Na podstawie ustawy uchwalonej parę miesięcy temu ofiary procesów stalinowskich mają prawo do rozpraw o odszkodowania, a sądy zasądzają te roszczenia, następnie nie wypłaca się tych odszkodowań, bo nie ma pieniędzy. Czy z tego powodu należy zrezygnować z tych procesów, należy uznać, że procesy stalinowskie były praworządne? Przecież to jest dokładnie przykład tego samego rozumowania.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#PosełWojciechArkuszewski">Wiem, że to drastyczne. Otóż chciałbym, żeby było jasno powiedziane, jeżeli chodzi o sprawy sfery budżetowej, że skoro pod koniec września uchwalono, że pracownicy sfery budżetowej nie dostaną pieniędzy, które powinny być wypłacone na początku lipca, to jest to w oczywisty sposób nielegalne, ponieważ te pieniądze prawnie były już własnością tych osób. Musimy po prostu uznać, że one miały prawo do tych pieniędzy i mają prawo do roszczeń. Musimy im powiedzieć jasno, że to, co się stało, było niesprawiedliwe, i musimy także powiedzieć publicznie, że państwo nie ma pieniędzy i można dyskutować najwyżej o symbolicznym odszkodowaniu - o różnego typu pomysłach z obligacjami, takimi czy innymi bonami, o których już mówiono na tej sali - natomiast nierealne jest oczekiwanie na to, że pracownicy sfery budżetowej dostaną te pieniądze w takim zakresie, jakiego mogli się spodziewać zgodnie z ustawodawstwem z zeszłego roku. Nie oznacza to jednak, że ich roszczenia nie miały podstawy prawnej. Miały podstawę prawną i to trzeba wyraźnie i uczciwie powiedzieć, bo nie można ich oszukiwać.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#PosełWojciechArkuszewski">Proszę państwa, jeżeli zakład pracy nie wypłaca pracownikowi pensji, może on wytoczyć proces, zapadnie wyrok. Nie oznacza to jednak, że na podstawie tego wyroku uzyska pieniądze. Nie wiem, czy ustawa o waloryzacji płac sfery budżetowej stanowi słabszą podstawę prawną niż umowa o pracę. Dlatego nasz klub będzie głosował za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli chodzi o waloryzację płac sfery budżetowej. Chcieliśmy zaproponować przyjęcie uchwały zobowiązującej rząd do przedstawienia konkretnych propozycji rozwiązania tego problemu, żebyśmy mogli dyskutować, jak rozwiązać ten problem. To, że jest problem i nie ma pieniędzy, jest jasne. Zostało już zgłoszonych kilka projektów przed naszym; myślę, że nie warto ich mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#PosełWojciechArkuszewski">Chciałbym podać drugi przykład, proszę państwa. Na tej sali nie tylko są ludzie, którzy mówili, iż Polska stała się już państwem prawa czy powinna być takim państwem, na tej sali jest bardzo wielu posłów, którzy parę tygodni temu byli przeciw wstecznemu opodatkowaniu spółek. Chciałbym, żeby ci ludzie byli też przeciw wstecznemu odbieraniu pieniędzy na podstawie ustawy o waloryzacji płac sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#PosełWojciechArkuszewski">I ostatnia sprawa. Przez wiele miesięcy wielokrotnie - prywatnie - przedstawiciele rządu, parlamentu mówili, że ustawa o waloryzacji płac sfery budżetowej jest zła, ale nikt nigdy nie wystąpił z propozycją zmiany tej ustawy i zniesienia waloryzacji, przedstawiono tylko kolejną propozycję jej zawieszenia. Chciałem powiedzieć, że na podstawie obecnego projektu budżetowego, który będzie dyskutowany już za parę tygodni, ustawa ma być zawieszona do końca tego roku. Prawdopodobnie nie zdołamy uchwalić następnego budżetu w przyszłym roku. Myślę, że Ministerstwo Finansów się nie spodziewa, że waloryzacja zostanie przywrócona od 1 stycznia przyszłego roku, będzie więc kolejna podstawa do wystąpienia z kolejnymi roszczeniami. Chciałbym, żebyśmy się jednak nauczyli działać zgodnie z prawem, proszę państwa, żebyśmy nie uchwalali ustaw, jeżeli z góry wiemy, rok wcześniej, że muszą być złamane, bo będą złamane.</u>
          <u xml:id="u-147.15" who="#PosełWojciechArkuszewski">Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie emerytur. Sytuacja jest w tym wypadku inna, znacznie bardziej skomplikowana. Na podstawie zeszłorocznej ustawy jednym emerytom odebrano, a innym dano. My się zgadzamy z tym, że system emerytalny się zdecydowanie poprawił, ale miliony ludzi poczuły się oszukane i nabrane. Miliony ludzi jeszcze rok wcześniej dostały bardzo dużą podwyżkę emerytur, po czym nagle się im to odbiera. To lepiej było im nie dawać. Myśmy popełnili pewien błąd legislacyjny, to znaczy nie my, tylko nasi poprzednicy, posłowie poprzedniej kadencji. Problem polega na tym, że w trakcie gwałtownych i głębokich przemian ustrojowych państwa muszą być przyjęte pewne zasady prawne. To, że prawo nie działa wstecz, jest dla wszystkich oczywiste, ale równocześnie nie możemy powiedzieć, że wszystkie uprawnienia, które kiedykolwiek zostały komukolwiek przyznane, nie mogą być zmienione, bo w tym momencie całkowicie związalibyśmy sobie ręce, wtedy rzeczywiście nie moglibyśmy nic zrobić. Równocześnie jednak musimy bardzo wyraźnie powiedzieć, że pretensje tych emerytów są słuszne, bo oni zostali w pewien sposób nabrani. Jeżeli uchwalono coś rok wcześniej, to oni mieli prawo oczekiwać, że jest to realne, oni nie muszą znać stanu budżetu państwa. Zawsze uważałem, że ktoś powinien ich przeprosić, proszę państwa. Nikt nie potraktował ich poważnie. Można ludziom wytłumaczyć, że nie ma pieniędzy, ale ktoś powinien im powiedzieć także, że ich przeprasza za to, iż się znaleźli w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-147.16" who="#PosełWojciechArkuszewski">I na koniec. Te sprawy jeszcze do nas wrócą.</u>
          <u xml:id="u-147.17" who="#komentarz">(Głosy z sali)</u>
          <u xml:id="u-147.18" who="#PosełWojciechArkuszewski">Stefan, wrócą, ponieważ w pracy legislacyjnej będziemy popełniali błędy. Chodzi o to, żeby te błędy były poprawiane w sposób racjonalny. Nie udawajmy sami przed sobą, że wszystko jest w porządku. Głosowanie przeciw orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli chodzi o płace sfery budżetowej, jest po prostu hipokryzją. Prywatnie wszyscy przyznają, że było to nielegalne.</u>
          <u xml:id="u-147.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-147.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Populizm, demagogia.)</u>
          <u xml:id="u-147.21" who="#PosełWojciechArkuszewski">Nie, poza salą przyznasz mi rację, że to było nielegalne. Otóż ja bym chciał, żebyśmy mieli taki tryb pracy, który umożliwi nam zmniejszenie liczby popełnianych błędów i uczciwe ich poprawianie.</u>
          <u xml:id="u-147.22" who="#PosełWojciechArkuszewski">Na koniec kilka słów o ustawie emerytalnej. Jest oczywiste, że nowa ustawa jest lepsza od starej, ale w konkretnych przypadkach wymaga ona poprawek - niektóre zostały omówione przez mojego poprzednika. Chciałem powiedzieć, że jestem upoważniony do stwierdzenia, że nasz klub widzi konieczność wniesienia także innych poprawek. W szczególności dotyczą one bardzo kontrowersyjnej sprawy emerytur górniczych. Górnicy oczywiście mieli najwięcej, ale także najwięcej stracili. I to jest dramat tych, którzy spadają z największej wysokości i czują się najbardziej dotknięci. Problem górników to jest problem także pewnego sposobu życia, pewnej wspólnoty, w której mężczyzna pracuje na całą rodzinę. Okręg górniczy to jedyny teren w Polsce, gdzie mężczyźni zarabiają na całą rodzinę. Ci ludzie nie umieją inaczej żyć. Mówię to do posłów ZChN, którym ten model życia rodzinnego jest najbliższy.</u>
          <u xml:id="u-147.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-147.24" who="#PosełWojciechArkuszewski">Chyba już mówię bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-147.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawda.)</u>
          <u xml:id="u-147.26" who="#PosełWojciechArkuszewski">Na koniec pozwolę sobie jednak podzielić się jeszcze jedną uwagą. Otóż cały czas mówiłem tylko o prawie. Chciałem zwrócić uwagę, że ta dyskusja jest dyskusją o prawie, a nie o pieniądzach.</u>
          <u xml:id="u-147.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-147.28" who="#PosełWojciechArkuszewski">Ponieważ rząd przedstawił wyliczenie finansowe, to chciałem powiedzieć, że można je zakwestionować. W moim przekonaniu, gdyby potraktować serio to, że się wypłaca pieniądze sferze budżetowej, III kwartał zeszłego roku jest dyskusyjny, to wyniosłoby to tylko 4 bln, a nie 40 czy 60, o których była mowa. Według mnie spór dotyczy 4 bln. Przed chwilą powiedziałem o tym, że chodzi o uczciwe uznanie prawnej sytuacji, jaka była w zeszłym roku, a nie o roszczenia finansowe. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-147.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Andrzej Czernecki z Klubu Poselskiego Polski Program Gospodarczy. Do głosu przygotuje się pan poseł Władysław Staniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełAndrzejCzernecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moim zadaniem jest przedstawienie stanowiska naszego klubu w sprawie dramatycznej - orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego sprzecznych z Konstytucją ustaw sejmowych. Jest to typowa sytuacja bez wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełAndrzejCzernecki">Przestrzeganie prawa jest fundamentem ustrojów demokratycznych. Nieposzanowanie prawa jest atrybutem, jakże dobrze nam znanym, ustrojów totalitarnych. Niemniej, aby było ono przestrzegane, musi być prawem realistycznym. A tutaj niestety popełniono błąd. Być może w dobrej intencji, lecz z dużą dozą braku odpowiedzialności, jeśli chodzi o możliwości egzekucji tych praw.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PosełAndrzejCzernecki">Wysoki Sejmie! Tak się szczęśliwie składa, powiedzieli to moi przedmówcy, że my, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, prawo możemy stanowić. 2/3 głosów tej Izby zmieni prawo i zapobiegnie jego łamaniu. Czy powinniśmy to zrobić? Tak! Czy będzie to w pełni satysfakcjonujące rozwiązanie? Na pewno nie. Został nierozważnie wystawiony czek bez pokrycia. Niestety, musimy go unieważnić.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PosełAndrzejCzernecki">Wysoki Sejmie! Zastanawiamy się, czy możemy wydać 40 lub 60 bln zł. Chciałbym, żebyśmy sobie wyobrazili, że za tę sumę można by na podstawie obowiązujących przepisów zbudować mieszkania dla półtora lub 2 mln osób. Czy odpowiedzialność, która musi nas cechować, pozwoliłaby nam w dzisiejszej sytuacji Polski na podjęcie decyzji obligującej rząd do rozdania w tym roku dodatkowo kluczy do 500 tys. mieszkań?</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PosełAndrzejCzernecki">Klub nasz będzie głosował za odrzuceniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Możemy przychylić się do propozycji zmierzającej do zobligowania rządu do opracowania planu niemonetarnej, podkreślam, niemonetarnej rekompensaty dla pracowników sfery budżetowej. Niestety, propozycja przedstawiona przez KPN dotycząca rencistów i emerytów nie może być przez nas zaakceptowana. Jakże łatwo rozdawać iluzje. Rozdanie biednym, steranym życiem ludziom czegokolwiek poza pieniędzmi będzie rozdawaniem iluzji. Pieniędzy nie mamy. Efektów poprawy warunków życia poprzez emisję bonów lub obligacji emeryci nie doczekają.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PosełAndrzejCzernecki">Czy nasza decyzja oznacza, że nie doceniamy ciężkiej sytuacji rencistów, emerytów, pracowników sfery budżetowej? Nie. Uznanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego jest lekarstwem tylko pozornym i na krótką metę, bo rzeczywistość, brutalna rzeczywistość, zmusi nas do spojrzenia prawdzie w oczy, a wówczas sytuacja nas wszystkich, emerytów i pracowników sfery budżetowej przede wszystkim, będzie jeszcze cięższa i może być bez wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#PosełAndrzejCzernecki">Drodzy koledzy z PSL, ta sytuacja przypomina mi przednówek, kiedy rodzina chłopska zastanawia się, czy worek żyta, który ma na zasiew, zjeść, czy zasiać to żyto. Oczywiście można zjeść, tylko potem będziemy głodować.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#PosełAndrzejCzernecki">Wysoki Sejmie! Prawdziwym remedium jest poprawa sytuacji gospodarczej tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#PosełAndrzejCzernecki">Wysoka Izbo! Dzisiaj nie zostało nam czasu na nic więcej niż na rozwiązywanie najbardziej palących problemów. W obliczu zbliżającego się kryzysu budżetowego państwa należy podejmować wszelkie dostępne środki zaradcze. Wśród nich najefektywniejszym jest prywatyzacja. Należy ją przeprowadzić, zanim będzie za późno.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Władysław Staniuk z Klubu Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełWładysławStaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Klubu Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja” w kwestii orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego z dnia 29 stycznia i 11 lutego 1992 r. w sprawie niezgodności z Konstytucją niektórych przepisów ustawy o zmianie ustawy budżetowej na 1991 r. oraz o zasadach wykonywania budżetu państwa w 1991 r., rewaloryzacji emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełWładysławStaniuk">Klub Poselski „Chrześcijańska Demokracja” uważa, że ocenę skutków finansowych przyjęcia orzeczeń trzeba poprzedzić ustaleniem założeń dotyczących możliwości ich realizacji. Z analizy orzeczeń Trybunału i załączonych uzasadnień wynika, że ich przyjęcie prowadzi do sytuacji gospodarczej, która grozi głębokim pogorszeniem sytuacji materialnej większości społeczeństwa. Nie prowadzi to wcale do równiejszego rozłożenia obciążeń wynikających z kryzysu finansowego państwa.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełWładysławStaniuk">W konkluzji Klub Poselski „Chrześcijańska Demokracja” przychyla się do rządowego wystąpienia o odrzucenia obu orzeczeń Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Ryszard Bugaj z Parlamentarnego Klubu „Solidarność Pracy”. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Krzysztof Ibisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że z pewnością mają rację ci wszyscy mówcy, którzy stwierdzają, iż przychodzi nam podejmować decyzję dramatyczną, decyzję, przy której powzięciu trzeba ważyć różne racje i to często sprzeczne. Z całą pewnością jest to — wyraził to bardzo mocno pan poseł z klubu „Solidarności” — bardzo silny konflikt między racjami ekonomicznymi i racjami prawnymi, racjami praworządności. Jest to także konflikt między różnymi racjami społecznymi. Myślę, że nasza Izba przed tym głosowaniem nie może nie odpowiedzieć sobie na pytanie, czy chce uznać te racje ekonomiczne, jeśli niedawno głosowała nad np. nowelizacją ustawy o opodatkowaniu dochodów indywidualnych i odrzuciła te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełRyszardBugaj">Chciałbym powiedzieć, iż złożoność tej kwestii uniemożliwia rozwiązania proste i ze zdziwieniem przyjąłem te proste rozwiązania, które zostały przedstawione w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ze zdziwieniem przyjąłem także stanowisko, które zaprezentował pan poseł Moczulski. Jeśli cośkolwiek wiem o tym, czym jest odfajkowanie sprawy, to wydaje mi się, że uchwała, którą pan poseł zaproponował, jest dokładnie odfajkowaniem sprawy, po prostu jest wynikiem wielkiej wiary, że rząd dokona cudu i załatwi tę sprawę. Myślę, że jest jakiś minimalny poziom uczciwości w tej kwestii, który powinien skłaniać panów do powiedzenia, jak to zrobić, chociaż do udzielenia jakiejś wskazówki. Takiej wskazówki nie ma i dlatego to rozwiązanie jest oczywiście pozorne, niczego nie załatwia.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PosełRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Domagaliśmy się, przedstawiałem to na posiedzeniu Konwentu Seniorów, by Prezydium Sejmu w tej złożonej sprawie podjęło pewne działania inspirowane konsultacjami międzyklubowymi które należy podjąć, by poszukiwać pewnego rozwiązania, by wyjaśnić także stan prawny, który jest złożony; myślę, że nie mamy pełnej świadomości, jak bardzo jest on złożony w tym wypadku. Miałem nadzieję, mieliśmy nadzieję, że gdyby to się rozpoczęło, to także rząd by się włączył w te nieformalne poszukiwania, by w tej sprawie, w której naprawdę byłoby dobrze, by Izba osiągnęła consensus, taką szansę sobie dać. Nie stało się tak. Ubolewam nad tym, ubolewamy nad tym wszyscy, ponieważ dzisiaj rząd stawia nas przed wyborem, który jest tylko z pozoru prawdziwy, przed takim wyborem: albo odrzucicie i wtedy będziemy kontynuować linię reform, wszystko jakoś będzie, albo nie odrzucicie i pogrążymy się w całkowitą otchłań chaosu, hiperinflacji i Bóg wie czego.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PosełRyszardBugaj">Otóż po prostu tak nie jest. Ten tak przedstawiony plan jest zarysowany na podstawie nieprawdziwych - i obawiam się, że specjalnie w taki sposób skonstruowanych - założeń. Co to znaczy: jeżeli my orzeczenia Trybunału zechcemy przyjąć? Przecież to wcale nie oznacza obowiązku, by uchylić wszystkie te elementy, które zostały zakwestionowane i przywrócić poprzednie. To oznacza obowiązek zmian, przy czym z samej ustawy nie wynika, jak daleko te zmiany mają iść. Mamy więc szansę poszukiwać rozwiązania, które nie kosztuje, tak jak sugeruje rząd, 60 bln zł, tylko takiego, które być może kosztuje kilka bln zł. To z pewnością byłoby znacznie mniej satysfakcjonujące dla ludzi, którzy oczekują tej decyzji od Izby, ale to nie znaczy, że byłoby to dla nich całkiem nieistotne, bo w szczególności, gdyby to było rozwiązanie, które w sposób selektywny ułatwiłoby sytuację grup będących w najtrudniejszym położeniu, mogłoby jednak mieć także istotne znaczenie praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PosełRyszardBugaj">Czy jest jednak możliwość manewru, czy dyskusja nawet o kilku bln zł nie jest dyskusją abstrakcyjną? Takie wrażenie tutaj kilku mówców próbowało sprawić. Nie chciałbym wracać do pierwszego czytania ustawy budżetowej. Chciałbym powiedzieć tylko tyle, że powinniśmy pamiętać, że tę ustawę budżetową przygotowali ci sami autorzy, którzy w roku ubiegłym omylili się nominalnie o 80 bln zł, gdybyśmy przeliczyli na ten rok, to byłaby to różnica 140 bln zł. Propozycje zwiększenia deficytu — bardzo wielkiego — to oczywiście jest awanturnictwo, ale próba postawienia Izby przed wyborem, że 65 i ani pół w tę, ani pół w tamtą stronę, to — jak sądzę — czysta demagogia. Są także z pewnością możliwości poszukiwania dodatkowych dochodów budżetu państwa, tylko trzeba chcieć ich szukać tam, gdzie można je uzyskać. Powiem, Wysoka Izbo, tylko o jednej sprawie, z którą występowałem wielokrotnie w ciągu ostatniego półtora roku. Jest to sprawa ulg podatkowych dla nowo tworzonych zakładów osób fizycznych i spółek cywilnych. Nie wiem jeszcze, jakie ubytki w budżecie państwa te ulgi spowodują w tym roku, ale sądzę, że nie omylę się, jeśli powiem, że w 1991 r. wyniosły one 8–10 bln zł. Mają one charakter wygasający, ale jeszcze w tym roku osiągną wartość prawdopodobnie kilku bilionów złotych. I to jest wybór, czy chce się te pieniądze stamtąd uzyskać i znaleźć je na ten cel, czy się nie chce. Tak ta sprawa się przedstawia, a nie tak, jak sugeruje pan minister, że po prostu nie ma, to jest koniec, absolutne dno.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PosełRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Pragnę także przypomnieć i zwrócić uwagę na inne okoliczności. Rząd przecież podtrzymuje projekty powszechnej prywatyzacji, zapowiada ich realizację. Nie widzę, niestety, w ławach rządowych ani pana ministra finansów, ani pana ministra Eysymontta, jest pan minister Pazura. Panowie, przecież świetnie wiecie, że powszechna prywatyzacja budżet kosztuje, musi kosztować dużo, co najmniej dwa podatki - i to z dobrych przedsiębiorstw, a więc z tych, które płacą - muszą wypaść z budżetu. Więc znowu nie mówcie, panowie, że po prostu nie ma pieniędzy, tylko mówcie: Tak chcemy wybrać. Na tamto chcemy znaleźć pieniądze, a na to nie chcemy.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#PosełRyszardBugaj"> A gdy, proszę panów, podnoszona jest sprawa reprywatyzacji, postulat słuszny, który ma być realizowany przede wszystkim za pomocą bonów, to rząd to akceptuje. Jak tu są zgłaszane propozycje, by w ten sposób wynagradzać tych, którym odebrano ich uprawnienia, odzywają się głosy, że nie wolno. Dlaczego, panowie? Jaka jest różnica między tymi dwiema sytuacjami? A więc przy całym dramatyzmie sytuacji budżetu państwa nie jest to wyłącznie kwestia braku środków. Jest to kwestia wyborów, jakich dokonuje się w polityce gospodarczej. Rozumiem, że są opcje polityczne, które skłaniają się ku tym wyborom, ale to trzeba wyraźnie powiedzieć, a nie oszukiwać opinię publiczną, stwarzać wrażenie, że wyraża się jedynie obiektywne racje, bo tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#PosełRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Byłoby z pewnością wielką nieuczciwością, gdyby przed ludźmi, którzy zostali przez te uregulowania dotknięci, skrzywdzeni, roztaczać wizję pełnej rekompensaty. Taka możliwość nie istnieje. Ale myślę, że istnieje możliwość częściowej rekompensaty. I sądzę, że Wysoka Izba powinna to zrobić. Punktem wyjścia do tego jest przyjęcie przynajmniej większości orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Nasz klub za większością tych orzeczeń będzie głosował.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Krzysztof Ibisz z Klubu Poselskiego Polskiej Partii Przyjaciół Piwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełKrzysztofIbisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie zajmę państwu dużo czasu, ponieważ aspekty prawne ustawy o rentach i emeryturach omówili obszernie moi przedmówcy. Natomiast posłowie naszego klubu pragną podkreślić z całą mocą, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, niezależnie od tego, co stanie się z ustawą z 17 października, broni zwykłej godności ludzkiej. Ośmielam się nazwać skandalem łatanie dziury budżetowej kosztem najsłabszych grup społecznych. Jest to nieludzka praktyka.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełKrzysztofIbisz">Szanowne Posłanki! Panowie Posłowie! Każdy z nas, oby tak było, będzie kiedyś emerytem. Czy chcielibyście, żeby dorobek całego waszego życia został oceniony w tak niepraworządny sposób? Obywatel ma prawo żyć w państwie działającym rzetelnie, a zasada zaufania jest nieodzownie związana z zasadą państwa prawnego. Jeżeli, drodzy państwo, odrzucicie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, to jak spojrzycie w oczy swoim rodzicom po powrocie do domu?</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Nie martw się, zostaw to nam.)</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PosełKrzysztofIbisz">Jeśli mogę skończyć. Aspekty gospodarcze w tym wypadku nie powinny odgrywać decydującej roli, ponieważ w kategoriach moralnych, panie pośle, o których tak często pan mówi na tej sali, jest to problem określony jednoznacznie. Proszę więc o to, żebyśmy budowali Trzecią Rzeczpospolitą nie zapominając o tych, którzy zbudowali drugą.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Janusz Korwin-Mikke z Klubu Poselskiego Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Unii Polityki Realnej będzie głosował za utrzymaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego nie dla jakiejś tam sprawiedliwości społecznej, w którą oczywiście nie wierzymy,...</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PosełJanuszKorwinMikke">... tylko dlatego, że my wierzymy w prawo. Prawo jest dla nas rzeczą świętą. I mówię tutaj różnym faryzeuszom z Unii Demokratycznej, że prawo nie może działać wstecz, dokładnie z tych samych powodów, dla których kawaler nie może być żonaty.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Prawo działające wstecz nie jest prawem. To może być prezent, to może być darowizna, to może być rabunek, ale na pewno nie jest to prawo — ex definitione.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Odrzucamy pojęcie, że rząd występuje jako ekspert. Rząd jest tutaj niejako stroną. Rząd, jako administracja, ma naturalną tendencję do pójścia na łatwiznę. Jak mówił de Tocqueville, o czym chyba na tej sali mówiłem, nie ma takiego okrucieństwa i takiej niesprawiedliwości, której nie mógłby popełnić skądinąd łagodny i liberalny rząd, jeżeli zabraknie mu pieniędzy. I my nie możemy rządowi na to pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Pytam, dlaczego rząd nie przedstawił nam alternatywy? Przecież przewodniczący Trybunału Konstytucyjnego powiedział wyraźnie, że Trybunał obalił ustawę sejmową nie dlatego, że zasada jest niesłuszna, tylko dlatego, że było to zrobione bezprawnie. Rząd powinien nam natychmiast przedłożyć ustawy zgodne z prawem, licząc się z tym, że Sejm może wyrok Trybunału podtrzymać. Dlaczego tego nie ma? Dlaczego rząd podaje nam jako argument, że w tej chwili mamy już kwiecień. Trzeba było z tą ustawą wystąpić wcześniej, a nie trzymać nas do kwietnia i starać się postawić nas pod lufą, bo gdyby to było w styczniu czy w lutym, to odszkodowania byłyby po prostu znacznie mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Nie rozumiem, dlaczego występuje tutaj przed nami, skądinąd zacny człowiek, pan Minister Pracy i Polityki Socjalnej. Ani emeryci nie są ludźmi pracującymi, ani nie jest to zasiłek socjalny, tylko jest to ich należność za lata pracy. Rząd występuje tu jako Janosik: jednemu daje, drugiemu odbiera. Nie wierzymy w to, że wolno jednemu dać, drugiemu odebrać. I oczywiście rząd nie odbiera wcale byłym komunistom, bo sam znam takich, którym odebrano prawie połowę emerytury i to wcale nie byli komuniści, a wręcz przeciwnie. Dlatego też Unia Polityki Realnej od lat domaga się powołania osobnego, niezależnego od rządu funduszu emerytalnego, do którego rząd nie mógłby się w ogóle dotknąć. Nie może bowiem być tak, że jeżeli na przykład nam w tej chwili zechce się pracować dwa razy mniej i nasze dochody dwukrotnie spadną, to z tego powodu emeryci będą dostawać dwa razy mniejsze pieniądze. A co ich to obchodzi? Oni mają dostawać pieniądze za swoją pracę i w naszych fabrykach mogą być zatrudnieni Ukraińcy, Wietnamczycy, ktokolwiek, którzy będą pracowali, i z ich dochodów będą szły składki na fundusz emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#PosełJanuszKorwinMikke">I wreszcie sprawa już zupełnie merytoryczna. Nam tutaj tłumaczą ludzie, którzy - wszyscy na tej sali praktycznie - należą jakby do tej ekonomii popytu. Nieprawda. Trzeba rozumować inaczej. Tylko socjaliści nie widzą wyjścia z tej sytuacji. Ja tu nie bardzo rozumiem kolegę Bugaja, który mówi, że to jest dramat, katastrofa, być albo nie być dla państwa. Jakie być albo nie być dla państwa? Jeżeli ja mam 5-osobową rodzinę na utrzymaniu i w tym jest jeden ojciec emeryt czy matka emerytka i ja muszę zwiększyć o 30% wydatki na jego utrzymanie, to to jest dla mnie katastrofa? To jest dramat dla rodziny? Nie. To jest tylko dramat dla socjalistycznego państwa, które jest niewydolne gospodarczo. Co można zrobić? No, po prostu, dlaczego mamy płacić zasiłki dla bezrobotnych? Czy im się bardziej należy niż emerytom? Nie mamy żadnych zobowiązań wobec bezrobotnych, a mamy zobowiązania wobec emerytów. Mówi się na przykład, że trzeba dawać chłopom tańsze kredyty czy przyznawać inne ulgi. Przepraszam, ci emeryci to głodni ludzie. Jak dostaną pieniądze, to co zrobią? Kupią sobie pół bułeczki więcej, trochę masła, i chłopi sprzedadzą swoje produkty. To jest właściwa pomoc chłopom, a nie dawanie ulg, które skłaniają do nieróbstwa, nieobsadzania pól. To jest właściwe podejście do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#PosełJanuszKorwinMikke"> Powtarzam, tak wygląda normalna ekonomia w czasach, kiedy państwo działa normalnie. Żyjemy ciągle w zaklętym kręgu socjalizmu twierdząc, że nic się zrobić nie da, sprawa jest beznadziejna i koniec.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Otóż my mówimy nie, wróćmy do normalności, a normalność zaczyna się od tego, że przestrzega się elementarnych reguł prawa.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pani poseł Helena Góralska z Klubu Parlamentarnego Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przepraszam bardzo, zaraz, nie miałem pana zapisanego do głosu.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Zamach na Tymińskiego.)</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Jędryka: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle, pan poseł Waldemar Jędryka z Klubu Poselskiego Partii „X”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełWaldemarJędryka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może swoje wystąpienie zacznę od następującej uwagi, otóż rozumiem, że kolejność wystąpień przedstawicieli poszczególnych klubów wynika z tego, że najpierw zabierają głos przedstawiciele największych klubów, a przy równej liczbie członków kluby występują według kolejności alfabetycznej. W związku z tym nasz klub powinien znaleźć się na miejscu piętnastym, nie na osiemnastym. Tę uwagę przekazuję Prezydium Sejmu, jako że moja partia nazywa się Partia „X”, a nie X. Mówię o tym dlatego, że będzie mi o wiele łatwiej występować, ponieważ wystąpienie po pośle Korwin-Mikke zawsze stawia mnie w niekorzystnej sytuacji, jako że jest on większym erudytą ode mnie i blado wypadam.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PosełWaldemarJędryka">Rozumiem, załatwimy tę sprawę. Ale teraz już do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PosełWaldemarJędryka">Klub Poselski Partii „X” w pełni popiera stanowisko Trybunału Konstytucyjnego. Apel przedstawicieli rządu o oddalenie tego orzeczenia traktuję jako osobistą obrazę. Namawianie do akceptacji działań niezgodnych z prawem jest przestępstwem, a tak rozumiem stanowisko ministra Kropiwnickiego. Zrzucanie odpowiedzialności na poprzedników za zaistniałą sytuację jest mało eleganckie. Wynika z tego, że pan odcina się od dorobku rządu pana Bieleckiego, skoro tak, to ja się odcinam od pańskich działań. Ma pan prawo, panie ministrze, być mało elegancki, ale pan i pana rząd musicie przestrzegać prawa, niezależnie od skutków finansowych, jakie to za sobą pociągnie.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PosełWaldemarJędryka">Nie będę powtarzał argumentów, które padły z ust posła Arkuszewskiego i wielce czcigodnego pana posła Korwin-Mikke.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PosełWaldemarJędryka">Pan poseł Wielowieyski próbuje stanowisko Trybunału potraktować krakowskim targiem. Proponuje wyrównać straty pracownikom budżetowym, a pominąć emerytów i rencistów. Swoje stanowisko uzasadnia chłopską logiką. Gdyby przyjąć pana logikę, to słońce przesuwa się ze wschodu na zachód, a przecież jest odwrotnie. Swego czasu już pan Zagłoba mawiał w takich wypadkach do Rocha Kowalskiego: „Co możesz brać Rochu na plecy, to bierz, na rozum się nie staraj, bo może zacząć ci szwankować”.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#PosełWaldemarJędryka">Pan poseł Goryszewski płomiennie i długo przekonywał nas, że rząd postąpił dobrze, bo zyskały 4 miliony emerytów, a budżet zarobił 60 bln zł. To chyba jakiś cud. Ciekaw jestem, gdzie pan znalazł te 4 miliony zadowolonych. Przypomina mi to takie równanie, że 1 złoty równa się 1 grosz, bo wiadomo, że 1 złoty ma 100 groszy, a 100 groszy to jest 10 groszy razy 10 groszy, a 10 groszy to jest 1/10 złotego, a 1/10 złotego razy 1/10 złotego równa się 1/100 złotego, a 1/100 złotego równa się 1 grosz. Biorąc początek i koniec, udowodniłem twierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#PosełWaldemarJędryka">Proszę państwa, rozumiem, że mówiono tutaj o moralności, o tym, że rząd nie ma pieniędzy, czy to będzie moralnie itd. Nie wiem, proszę państwa, co to takiego jest moralność, i jaka moralność. Mnie moja ojczyzna przypomina okręt, który jest dziurawy, ledwo trzyma się sztormowej fali, płyną nim ludzie zdrowi, kapitan jest, jaki jest, leżą chorzy i starcy, brakuje żywności i wody. Jeszcze pozostały trzy miesiące drogi do portu, w związku z tym zebrała się rada i mówią, że trzeba by tych chorych i niedołężnych wyrzucić, to starczy wówczas żywności dla pozostałych. Jeżeli pan w swoim sumieniu rozstrzygnie, że moralne będzie wyrzucenie tych starych, ażeby reszta dopłynęła, to zazdroszczę panu, bo ja mam wątpliwości i chyba starałbym się z tymi biedakami dopłynąć.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#PosełWaldemarJędryka">Reasumując, prawo musi być przestrzegane, a jeżeli państwo tego nie robi, to nie ma ono podstaw istnienia. Zgadzam się, że za błędy ekipy Bieleckiego zapłacimy my wszyscy, a nie tylko najbiedniejsi. Posłowie z PPG tego nie chcą zrozumieć, ale czy chcą, czy nie, wypiją to duże piwo, niezależnie od tego, czy im smakuje i kto je nawarzył. Być może spowoduje to, iż będziemy bardziej się zastanawiać przy urnach podczas następnych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#PosełWaldemarJędryka">Kończąc, pragnę oświadczyć, że będziemy głosować za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pani poseł Helena Góralska z Klubu Parlamentarnego Unii Demokratycznej. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Wit Majewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełHelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stanowisko Unii Demokratycznej w sprawie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego przedstawił już pan poseł Wielowieyski, ja chciałam powiedzieć tylko o jednej sprawie, która może nie jest całkowicie jasna, o dodatkach branżowych. Otóż Trybunał Konstytucyjny zakwestionował pozbawienie emerytów i rencistów dodatków z tytułu szczególnych warunków pracy i szczególnego charakteru pracy, uznając je za prawa słusznie nabyte. Stanowisko to podzieliła Komisja Ustawodawcza i pani poseł sprawozdawca użyła takiego sformułowania, że jest to ekwiwalent za trudne warunki pracy.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełHelenaGóralska">Otóż oba te argumenty wydają się mocno wątpliwe. Co to są bowiem te szczególne uprawnienia, szczególny charakter i szczególne warunki pracy? W niektórych wypadkach są to rzeczywiście trudne warunki, natomiast w bardzo wielu sytuacjach po prostu prawo do dodatków, a także do niższego wieku emerytalnego, zostało wymuszone i załatwiły je sobie grupy, które miały siłę przebicia. Otóż uprawnienia do dodatków były wydawane na podstawie ustaw, na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów z 1983 r., a także, i tutaj jest ogromny problem, zarządzeń ministrów, kierowników urzędów centralnych, prezesów centralnych związków spółdzielczych. W ten sposób dodatki otrzymały całe branże, na przykład wszyscy kolejarze, pracownicy Najwyższej Izby Kontroli, cała administracja celna. Wydał takie zarządzenie minister finansów i prezes Narodowego Banku Polskiego. Prezes Polskiej Agencji Prasowej uznał, że osobą pracującą w szczególnie uciążliwych warunkach jest tłumacz, ponieważ wytęża wzrok. Na podstawie zarządzenia prezesa Komitetu ds. Radia i Telewizji osobą, która miała takie uprawnienia był spiker telewizji.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PosełHelenaGóralska">Logiki w tym wszystkim było więc niewiele. Trudno takie uprawnienia uważać za prawa słusznie nabyte, które powinny być kontynuowane. Zdaję sobie sprawę, że w Polsce warunki pracy są rzeczywiście w wielu wypadkach trudne, tylko czy wypłacanie dodatków jest tą najwłaściwszą metodą rekompensowania trudnych warunków pracy? Jest wiele możliwości: skracanie czasu pracy, wydłużanie urlopów, a przede wszystkim poprawianie warunków pracy.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PosełHelenaGóralska">Tak więc chciałam poprzeć jeszcze stanowisko o odrzucenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego również w tej części, która dotyczy dodatków branżowych.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Wit Majewski z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pora jest późna, argumenty zostały przedstawione. Chciałbym powiedzieć kilka słów o jednym z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, dotyczącym niezgodności z Konstytucją zawieszenia waloryzacji płac sfery budżetowej w roku ubiegłym, i oświadczyć, że mój klub będzie popierał stanowisko Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełWitMajewski">Chcę powiedzieć, że podano tu wiele argumentów, ale wydaje się, że gruntowna prawna analiza Trybunału nie została na tej sali podważona. Po prostu prawne uzasadnienie orzeczenia jest moim zdaniem, również po dzisiejszej dyskusji, utrzymane. Konstytucyjne zasady ochrony praw nabytych, retroakcji prawa, naruszenia pewnych reguł sprawiedliwości społecznej pracowników obu sfer, a także ochrona własności osobistej i naruszenia przez Sejm konstytucyjnej zasady uchwalania ustawy niezgodnie z art. 3 Konstytucji, zostały w moim odczuciu w dyskusji potwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PosełWitMajewski">Wydaje się, że na czoło naszej polskiej rewolucji wysunęliśmy hasło „państwa prawa” i dzisiaj powinniśmy z całą konsekwencją to hasło realizować. Jest to jakby jedna z ostatnich naszych szans, że potrafimy z chaosu ekonomicznego, w jakim się dzisiaj znajdujemy, wyprowadzić kraj na czyste wody.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PosełWitMajewski">Dzisiaj 2,5 mln pracowników sfery budżetowej oczekuje od nas potwierdzenia, iż żyjemy w państwie prawa, są to pracownicy oświaty, kultury, służby zdrowia, a także szeregowi pracownicy administracji państwowej. Wiemy już, do czego doprowadziła realizacja stanowiska rządu, potwierdzonego przez Sejm w ubiegłym roku. Dzisiaj, szanowne posłanki i posłowie, znaleźliście w skrytkach poselskich list Senatu Uniwersytetu Warszawskiego, z którego wynika, że pobory asystenta wynoszą poniżej 1 mln zł, a pensja profesora uniwersytetu nie osiąga średniej krajowej. Nie wiem, czy znajdziecie państwo drugi taki kraj w Europie, gdzie osiąga się podobne proporcje. Z analiz Związku Nauczycielstwa Polskiego wynika, iż 12% pracowników oświaty, zgodnie z obowiązującymi dzisiaj zasadami płacowymi, nie osiąga płacy minimalnej. Aby wypłacić im minimalną płacę, trzeba uciekać się do nadzwyczajnych środków wyrównawczych, jakby nie przewidzianych prawem. To jest sytuacja, do której doprowadziła nas ubiegłoroczna polityka rządu, bo jednak rząd wymuszał na Sejmie kwestionowane ustawy.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PosełWitMajewski">Wysoka Izbo! Nie ukrywamy, iż przyjęcie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego spowoduje określone skutki ekonomiczne i budżetowe. Rozwiązanie tych problemów winno znaleźć miejsce w negocjacjach central związkowych z rządem, uwzględniających nadrzędne interesy państwa, ale również prawa ponad 2 mln pracowników. Tych negocjacji w trudnej sytuacji budżetu zabrakło. Zastąpiła je arbitralność rządu i wymuszanie w Sejmie poprzedniej kadencji kwestionowanych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PosełWitMajewski">Nie podzielamy katastroficznych ocen obecnego rządu, wskazujących na skutki finansowe przyjęcia orzeczeń. Mamy sygnały z ogólnokrajowych organizacji związkowych, zrzeszających pracowników sfery budżetowej, iż dojście do kompromisu jest możliwe, brakuje jednak dobrej woli rządu do negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PosełWitMajewski">Na koniec pragnę z całą mocą oświadczyć, ponieważ w związku z naszym stanowiskiem pod adresem mojego klubu padało tu szereg krytycznych uwag, iż Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za oboma orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego wyłącznie ze względów zasadniczych, tzn. dlatego że prawo zawsze winno znaczyć prawo, szeroko to uzasadnialiśmy Wysokiej Izbie. I nie po to, żeby robić na przekór rządowi. Mówię o tym dlatego, iż rząd niejednokrotnie określał jako niepoważne, niedemokratyczne i niereformatorskie te ugrupowania, które wyrażały poglądy krytyczne w stosunku do polityki rządu. Chciałbym przestrzec przed taką retoryką. Rząd miał wiele czasu, aby przedstawić rozwiązania kompromisowe, nie uczynił jednak nic w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#PosełWitMajewski">Sądzę, że istnieje szansa na osiągnięcie kompromisu i w dążeniu do osiągnięcia kompromisu Sojusz Lewicy Demokratycznej deklaruje swój udział. Inicjatywa w tej sprawie należy jednak do rządu.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Janusz Szymański, nie zrzeszony. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Jan Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym poruszyć w swoim wystąpieniu dwie istotne sprawy, sprawę realizacji w drodze ustaw czy ustawodawstwa zwykłego zasady zaufania obywatela do państwa i problem kontroli konstytucyjności ustaw w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełJanuszSzymański">Zacznę od drugiego problemu. Na tej sali często słyszymy deklaracje na rzecz poparcia zasady podziału władzy. Ustrój Trybunału Konstytucyjnego i sądową kontrolę konstytucyjności ustaw w naszym państwie określa ustawa z 1985 r. o Trybunale Konstytucyjnym, która przyjęła rozstrzygnięcia odmienne aniżeli w Europie kontynentalnej, tzn. że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie stwierdzenia niezgodności ustawy z Konstytucją wymagają, aby były skuteczne, uznania ich przez Sejm, a więc nie są rozstrzygnięciami wiążącymi i ostatecznymi. Czyli wymagają jak gdyby dodatkowego aktu walidacji ze strony parlamentu, a więc też decyzji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PosełJanuszSzymański">Myślę, że stoimy przed bardzo ważnym problemem rozstrzygnięcia w możliwie krótkim czasie tego poważnego dylematu i dołączenia do rodziny państw europejskich, które znają instytucję Trybunału Konstytucyjnego. Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzające niezgodność ustawy z Konstytucją powinny być wiążące. W związku z tym, że polski ustrój polityczny zna tego rodzaju sądową kontrolę konstytucyjności ustaw, parlament musi rozstrzygnąć, czy ocena sądu konstytucyjnego, ważącego sprawę legalności aktu prawnego rangi ustawy, została dokonana z naruszeniem Konstytucji i czy jego treść narusza konstytucję czy też nie. Myślę, że to rozwiązanie nie zasługuje na kontynuację i poparcie.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PosełJanuszSzymański">Stoimy przed dylematem uznania orzeczenia za zasadne. Przy czym ustawa o Trybunale Konstytucyjnym z 29 kwietnia 1985 r. powoduje, że uznanie orzeczenia za zasadne nie pociąga żadnych skutków prawnych. Skutki prawne może spowodować dopiero zmiana ustawy polegająca na tym, że zmienia się brzmienie poszczególnych postanowień bądź uchyla się w części lub w całości ustawę, którą Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodną z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę zwrócić uwagę na to, że to na Sejmie ciąży obowiązek doprowadzenia do zgodności stanu ustawowego z Konstytucją w przypadku uznania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego, że ustawa jest niezgodna z Konstytucją. W związku z tym nie uważam, by zarzut stawiany rządowi, że nie reagował odpowiednio wcześnie, skoro znał treść orzeczenia, zanim ono zostało rozpatrzone, był zarzutem zasadnym. Ustawa o Trybunale Konstytucyjnym w art. 7 ust. 2 przewiduje, że Sejm rozpatruje sprawę w terminie 6 miesięcy oraz w ust. 3 przewiduje, że Sejm ma obowiązek w przypadku uznania za zasadne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność ustawy z Konstytucją dokonania w terminie 6 miesięcy koniecznych zmian. Ale takich, jakie uzna w tym wypadku za niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę powiedzieć, że z mieszanymi uczuciami patrzę na te projekty uchwał czy rezolucji, które zmierzają do wymuszenia na rządzie inicjatywy ustawodawczej. Zgodnie z Konstytucją rząd ma to prawo, jeżeli zechce, to z niego skorzysta. Natomiast uważam, że to parlament powinien w sposób nieskrępowany określić, jak ma przebiegać ta linia zgodności np. ustawy o rewaloryzacji rent i emerytur z Konstytucją. Na to chcę bardzo mocno państwa uczulić.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#PosełJanuszSzymański">Tu powstaje jeszcze problem proceduralny i jeżeli pan marszałek pozwoli, chciałbym na to zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czas już się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełJanuszSzymański">Mianowicie, co się będzie działo, jeżeli będzie głosowanie tego rodzaju: pan marszałek zapyta, kto jest za oddaleniem orzeczenia i nie będzie 2/3? A więc orzeczenie nie zostanie oddalone. Czy w związku z tym Sejm uznał je za zasadne? I tu mogą się pojawić spory. Otóż zgodnie z doktryną prawa konstytucyjnego, jeżeli nie ma wymaganej większości do oddalenia orzeczenia, to znaczy, że Sejm uznał orzeczenie za zasadne, orzeczenie, które stwierdza niezgodność ustawy z Konstytucją. Na to chcę zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełJanuszSzymański">Natomiast drugą sprawę z braku czasu zamknę jednozdaniową pointą. Otóż, proszę państwa, w demokratycznym państwie prawa jest tak, że zasada zaufania obywatela do państwa nie może być mierzona w bilionach złotych. To jest rzecz najcenniejsza, to nie ma ceny i tu jest ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełJanuszSzymański">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Jan Lityński z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Przygotuje się pan poseł Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stoimy dzisiaj przed niezwykle trudną decyzją, która określi nasz stosunek - stosunek tej Izby - nie tylko do dwóch orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, ale także do samego Trybunału. Podzielam uwagi pana posła Szymańskiego, że sposób, w którym Sejm decyduje o słuszności czy niesłuszności, zasadności czy niezasadności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, jest sposobem bardzo ryzykownym - Sejm stawia się tutaj niejako ponad prawem. Niemniej takie prawo nas obowiązuje i chciałem powiedzieć, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mnie rozczarowują. Jeszcze do tego wrócę.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełJanLityński">Jeżeli chodzi o sferę budżetową, o indeksację płac, to niewątpliwie jest ona tworem z poprzedniej epoki - mówili już o tym niektórzy posłowie - z epoki, kiedy państwo ustalało i płace, i ceny, kiedy w sposób dowolny decydowało o tym, ile ma ktoś zarabiać i kto - i ile - ma płacić. Nieprzypadkowo ustawę o indeksacji płac wprowadzono ostatecznie na skutek nacisków związków zawodowych właśnie na początku roku 1989, kiedy rząd był słaby i szukał społecznego poparcia w obliczu zmian, kiedy sprawy budżetu i gospodarki schodziły jak gdyby na dalszy plan.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PosełJanLityński">Dziś indeksacja płac w sferze budżetowej niewątpliwie jest świadectwem usztywnienia, jest działaniem antyreformatorskim. I rzeczywiście — za sprawą indeksacji płac przez ponad 2 lata napotykaliśmy w sferze budżetowej opór przeciwko zmianom i w tym czasie, kiedy w sferze produkcji materialnej, na przykład w górnictwie, trwał nacisk reform, nacisk zmian, który powodował, że te zmiany w sposób powolny co prawda, z oporami, niosąc duże trudności dla ludzi, ale rzeczywiście następowały, to sfera budżetowa pozostała jak gdyby zupełnie poza zasięgiem tych zmian. I co się stało? Otóż za brak zmian płacą dzisiaj właśnie pracownicy sfery budżetowej, którzy są w tej chwili najbardziej bici, także wskutek reformy w tej innej sferze. Właśnie wtedy, kiedy załamuje się budżet w wyniku tego, że sfera budżetowa jest zbyt rozdęta, pracownicy sfery budżetowej płacą najwięcej. Budżet się załamał, a więc załamują się zarobki pracowników sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PosełJanLityński">Jest oczywiste, że pracownikom sfery budżetowej należy się jakieś zadośćuczynienie. Tego wymaga poczucie sprawiedliwości, przy czym rozumiem poczucie sprawiedliwości jako potrzebę równego traktowania wszystkich przez prawo, a nie jako abstrakcję, która nakazuje dawać każdemu tyle samo. Tego wymaga poczucie sprawiedliwości, między innymi dlatego, że prawo nie powinno działać wstecz. Ale zwróćmy tu uwagę na to, co robił w tym czasie rząd. Otóż od kilku, co najmniej od kilku miesięcy było oczywiste, że tą sprawą zajmie się Trybunał Konstytucyjny. Trybunał Konstytucyjny wydał werdykt. Ten werdykt był znany od ponad miesiąca i rząd popełnił grzech wyczekiwania, wyczekiwał, aż coś się stanie. I teraz, w ostatniej chwili, daje nam wyliczenia. Wyliczenia są rzeczywiście w dużej mierze przekonywające, lecz rząd nie daje nic więcej, nie nakreśla żadnej perspektywy zmian w sferze budżetowej, nie stwarza żadnej perspektywy ani nauczycielom, ani lekarzom, pielęgniarkom i wszystkim innym ludziom ze sfery budżetowej. Bo przecież nie można im dać tego, co chcą dać niektóre kluby, czyli po prostu pieniędzy, które będą natychmiast zniszczone, dlatego że zniszczenie pieniądza przekazanego sferze budżetowej uderzy w nią rykoszetem, przede wszystkim właśnie w sferę budżetową - bo te pieniądze przestaną być cokolwiek warte - i w tych, w imieniu których się występuje, podnosząc właśnie to poczucie sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PosełJanLityński">Nieco inaczej, ale dosyć podobnie, przedstawia się sprawa ustawy emerytalno-rentowej. Mówiłem o tym, że mnie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie przekonuje, nie jestem prawnikiem, jednakże z przykrością muszę stwierdzić, że kiedy mówi się - na str. 67 orzeczenia - że państwo ma gwarantować minimum bezpieczeństwa socjalnego emerytom i rencistom bądź dalej - str. 69 - że idea równości i sprawiedliwości wymaga, aby kryzys obarczał jednakowo wszystkie warstwy społeczne, by nie dotykał w szczególny sposób tylko niektórych warstw czy grup, to moim zdaniem w tym momencie Trybunał Konstytucyjny już nie mówi o prawie, tylko przechodzi do interpretacji pewnych zasad, które nie są zasadami czysto prawnymi - są zasadami filozofii politycznej, są w dużej mierze zasadami czysto politycznymi. Bo cóż oznacza zasada równości? Można ją uznawać bądź nie uznawać. Te zasady są wpisane do konstytucji, ale wymagają zupełnie innej interpretacji. Zasada równości naprawdę nie może oznaczać, że wszystkim płacimy po równo bądź że uważamy, iż za jakąś tam pracę w zakładzie należy się taka czy inna płaca. W tej chwili wchodzimy w zupełnie inny etap. Wydaje mi się, że w orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego w dużej mierze przetrwało myślenie w duchu tej konstytucji, której właśnie nadaliśmy charakter przepisów tymczasowych. Przy czym, jeżeli chodzi o zaskarżoną ustawę emerytalno-rentową, to próbowała ona w jakiś sposób dać wyraz temu poczuciu sprawiedliwości społecznej, dlatego że starała się uniezależnić wysokość świadczeń emerytalnych czy świadczeń rentowych od widzimisię projektodawcy, od momentu, w którym rząd się zdecydował waloryzować stary portfel; przy wszystkich swoich niedoskonałościach zapewniała równość rozumianą w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PosełJanLityński">Wydaje się, że Trybunał Konstytucyjny w swoim myśleniu nie próbował ogarnąć całości polityki społecznej, złożoności tej polityki szczególnie właśnie w epoce przemian, reformy, w epoce zmiany systemu. Mnie się wydaje, że to nie jest tak, jak chce poseł Arkuszewski, który mówi, że jest to dyskusja o prawie. Moim zdaniem jest to dyskusja głównie o polityce, ale o polityce, która mówi o potrzebie tego, aby prawo stanowione było rzeczywiście realizowane.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PosełJanLityński">Jeżeli dzisiaj uznamy w całości werdykt Trybunału Konstytucyjnego, to być może uczynimy zadość - jak chce z kolei pan poseł Korwin-Mikke, startujący do tego problemu z zupełnie innych pozycji - abstrakcyjnej zasadzie prawa, ale to prawo nie będzie zrealizowane i w związku z tym załamiemy system naszego myślenia prawnego. Przecież zasada sprawiedliwości społecznej, jakkolwiek rozumiana, zamieni się w swoje kompletne przeciwieństwo, jeżeli dla jej zaspokojenia musielibyśmy dodrukować pieniądz czy też kolejny raz zwiększyć odpis na ubezpieczenie społeczne. W ten sposób zniszczylibyśmy szansę na jakikolwiek rozwój gospodarczy. I to nie byłoby - jak by chciał Trybunał Konstytucyjny - równe obarczanie skutkami kryzysu, lecz równomierne pogłębianie kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#PosełJanLityński">O sprawie dodatków za pracę uciążliwą mówiła już pani poseł Góralska, nie będę tego rozwijał. Można mieć tutaj jednak znowu pewne pretensje do rządu - ta sprawa przewija się od ponad 2 lat i rząd nie zgłasza żadnych konkretnych propozycji. Mielibyśmy zupełnie inną dyskusję, gdybyśmy wiedzieli - po rozstrzygnięciu Komisji Ustawodawczej - jakiej grupy ludzi to dotyczy, kogo to dotyczy i w jaki sposób. Mnie nie przekonuje to, co mówiła pani poseł sprawozdawca Komisji Ustawodawczej, że ci ludzie krócej pracowali, więc będą mieli mniejsze emerytury i w związku z tym należy im się pewne zadośćuczynienie. Niewątpliwie za pracę w trudnych warunkach należy się jakieś zadośćuczynienie i w związku z tym rząd powinien wystąpić z takim zadośćuczynieniem i powiedzieć nam także, ile to będzie kosztowało i jak zamierza ten problem rozwiązać na przyszłość. Powinno to już nastąpić i być może tutaj trzeba winić także poprzednie rządy. Powinny już być przeprowadzone negocjacje ze związkami zawodowymi, powinniśmy mieć czarno na białym wynik tych negocjacji i wtedy moglibyśmy o czymś decydować. Jeżeli w tej sytuacji zdecydujemy się na przyjęcie tego orzeczenia, to wówczas decydujemy się nie na danie uprawnień ludziom, którzy pracowali w trudnych warunkach, tylko na kontynuowanie przywilejów, które z powodów politycznych zostały wywalczone w poprzedniej epoce.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#PosełJanLityński">Rozumiem to, że zarówno Sojusz Lewicy Demokratycznej, jak i KPN, a także - dosyć niespodziewanie - UPR przyznają rację Trybunałowi Konstytucyjnemu. Wydaje mi się, że czynią to jak gdyby z innych powodów ideologicznych, wnioski są jednak bardzo podobne. Przedstawiciel KPN, pan poseł Moczulski, mówi tutaj o rozkradzeniu składek emerytalnych przez stary reżim. Nie wydaje mi się, aby to była prawda. Z kolei przedstawiciel SLD mówi o tym, że działania ostatnich 2 lata spowodowały to, że prawidłowy system emerytalny został obecnie rozbity. To też nie jest prawdą. Dziwne, że te dwie nieprawdy składają się w jedną prawdę.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos zabierze pan poseł Marek Mazurkiewicz z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Roman Jagieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przeciwieństwie do mojego przedmówcy występuję jako prawnik, jako członek Komisji Ustawodawczej i stąd chciałbym wypowiedzieć się w kluczowej dla naszej dzisiejszej debaty kwestii prawnej. Chodzi o to, że Trybunał Konstytucyjny w omawianym wyroku upomniał się o przestrzeganie prawa.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W spokojny, wyważony, ale stanowczy sposób Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę wszystkim uczestnikom procesu legislacyjnego, że także przy stanowieniu prawa fundamentalne zasady prawne muszą być przestrzegane, że prawo nie może działać wstecz i słuszne prawa, w tym prawa socjalne, nie mogą być rabowane. Zaprzeczył nihilizmowi prawnemu, który nam tutaj próbują demonstrować czasem zwolennicy państwa prawa sprzed niedawnych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej byli wśród wnioskodawców, którzy skierowali sprawę do Trybunału Konstytucyjnego i oczywiście będziemy głosowali za utrzymaniem w mocy tych wyroków. W dogłębnym i znakomicie udokumentowanym uzasadnieniu orzeczenia Trybunał dał bardzo wnikliwą, głęboką i przekonywającą, opartą także na dorobku europejskiego konstytucjonalizmu, wykładnię zasad prawnych, które rządzą w państwie prawa i które powinny leżeć u podstaw normalnej, cywilizowanej działalności legislacyjnej i stosowania prawa zwykłego. Podkreślił w szczególności wagę zasady zaufania obywateli do państwa i potrzebę umacniania tego zaufania jako immanentnego elementu realizacji zasady państwa prawnego, podkreślił też - tutaj znów ukłon do mego przedmówcy - prawny i konstytucyjny charakter treści prawnej zasady sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Dodam, że przeważająca większość sił politycznych reprezentowanych w tym Sejmie deklarowała swą wierność zasadzie państwa prawnego, państwa społecznej gospodarki rynkowej, czy też w innej wersji - państwa realizującego społeczną doktrynę Kościoła. Za tymi właśnie wartościami opowiada się przecież omawiane orzeczenie. Jego ustalenia są dziś dla nas wszystkich tym ważniejsze, że w ostatnim okresie wiele inicjatyw ustawodawczych, z którymi się stykaliśmy, te właśnie wartości naruszało, a dodam, że w związku z pakietem rządowych projektów towarzyszących ustawie budżetowej pojawią się dalsze, poważne zagrożenia, z którymi będziemy musieli się rozprawić.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Szczególnie ważna, na dziś i na przyszłość, i na tym chciałbym się skoncentrować, jest wykładnia stanu wyższej konieczności ekonomicznej jako przesłanki przedsięwzięć ustawodawczych. Trybunał Konstytucyjny i tutaj w sposób bardzo kompetentny i przekonywający wykazał, że także w sytuacji występowania trudności gospodarczych posługiwanie się prawem jako instrumentem realizacji celów gospodarczych wymaga przestrzegania konstytucyjnych zasad tworzenia prawa, że niedopuszczalne są motywowane trudnościami gospodarczymi dowolne zmiany naruszające pozycję prawną obywateli. Współczuję tym wszystkim prawnikom, którzy tutaj się gimnastykowali uzasadniając tezę przeciwną, będę im współczuł zwłaszcza wtedy, kiedy spotkają się ze swoimi wychowankami na uniwersytetach.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Trybunał wykazał w szczególności, że nie ma racjonalnych przesłanek, by przyjąć, że zastosowane w zaskarżonych przepisach ustawy z 17 października 1991 r. rozwiązania prawne, niekorzystne dla obywateli, były jedynie możliwe i w tych warunkach optymalne, zarówno dla funduszu ubezpieczeniowego, jako źródła finansowania, jak i dla osób uprawnionych do rent. Wręcz przeciwnie, jak to wynika i z uzasadnienia orzeczenia, i z opinii ekspertów przedkładane przez organy rządowe kalkulacje i rozliczenia były cały czas niepełne, budziły zasadnicze wątpliwości, a skierowane jeszcze w ostatnim tygodniu nasze żądania do agend rządowych o przedstawienie wyczerpującej informacji okazały się bezskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Dziś otrzymaliśmy pakiet ciekawych kalkulacji, ale są one podane w bardzo okrągłych liczbach — bilionów złotych, których skonfrontować nie było po prostu można nawet ze zwykłym rocznikiem statystycznym. Tymczasem, jak wynika z oficjalnej informacji prezesa GUS, ogłoszonej 19 lutego w „Rzeczpospolitej”, „przeciętna renta i emerytura była w styczniu po zmianach systemu wypłacania tych świadczeń średnio o 6,5% niższa”. Wskazuje to, że wbrew solennym zapewnieniom rządu, że w wyniku reformy nastąpi generalne poprawienie sytuacji wszystkich emerytów, nie tylko na waloryzacji stracili średnio i więcej zarabiający - przypomnę, że Sejm poprzedniej kadencji prominentów „załatwił” już wcześniejszą ustawą — ale także zarabiający najniżej, którzy w konsekwencji niewłaściwej redystrybucji funduszu określonej w tej ustawie również otrzymali mniej, niż im się słusznie należało. Zwrócił na to uwagę Trybunał w swym uzasadnieniu opierając się na opinii ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Dziś znów sytuacja się powtarza. Słyszymy o ogromnych kwotach, dzisiaj nawet wyliczonych, okrągłych bilionach, dopłacanych przez budżet z funduszu ubezpieczeniowego, ale nie wyjaśnia się przy tym, że 60% tych sum dotyczy dopłat do ubezpieczeń osób, od których, mimo zatrudnienia, na podstawie decyzji państwowych w ogóle nie pobiera się składek na ZUS, albo pobiera się je w niewystarczającej wysokości. Dotyczy to w szczególności wojskowych, policji, kolejarzy, a także duchownych.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Mówiąc o wielkości funduszu i wysokości rent i emerytur teraz, po reformie, z zasady zapomina się o tym, że 20% tych kwot wraca do budżetu tytułem podatku dochodowego. A równocześnie wspomniano już o tym, wykazując niemożność świadczenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Panie pośle, czas się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Dziękuję, już ostatnia kwestia. Proponuje się reprywatyzację, która według szacunków rządowych będzie kosztować 150 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">I ostatnia myśl. Pozytywna opinia Sejmu o rozpatrywanym orzeczeniu Trybunału nie spowoduje sama z siebie dokonywania natychmiastowych wypłat. Zmusi jednak rząd do przedstawienia w ustawowym terminie racjonalnych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Koniec czasu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jeśli państwo pozwolicie, dodam jeszcze ostatnie zdanie. W sytuacji kryzysu ciąży nad nami ponad 500 bln dług wobec zagranicy. Nikomu nie przyszło do głowy, aby powiedzieć, że wobec stanu wyższej konieczności odmawiamy zapłaty tych długów. Negocjowaliśmy i wydaje się, że należy negocjować też ze związkami zawodowymi i związkami emerytów.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł wyczerpał czas przeznaczony dla Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Roman Jagieliński z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełRomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy o 60 bln zł. Gdybym był w rządzie, to cierpliwie siedziałbym i słuchał, czy będę miał te 60 bln, czy nie. Ale przeciwko tym 60 bln użyto tu wielu argumentów. Argumentu o sprawiedliwości społecznej tej z poprzednich lat i tej dzisiaj. Użyto także argumentu państwa prawa i odpowiedzialności wobec tego, co będzie w przyszłości. Ale najbardziej mnie zaskoczył argument agrotechniczny. Myślę, że część Wysokiej Izby słuchała tutaj mojego wystąpienia. Dałem wykładnię na temat niezależnego i zależnego ruchu ludowego.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełRomanJagieliński">Chcę jeszcze raz podkreślić, że prawo i niezależność są reprezentowane przez Polskie Stronnictwo Ludowe. To posłowie X kadencji z Polskiego Stronnictwa Ludowego byli przeciwko tej ustawie, jednej i drugiej, i podkreślając swoją niezależność potwierdzają w dyskusji, a także potwierdzą w głosowaniu to stanowisko, tym bardziej że kierujemy się przede wszystkim przestrzeganiem zasady państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PosełRomanJagieliński">Pan poseł Polskiego Programu Gospodarczego, przypomnę, „Dużego Piwa”, pomylił się mówiąc, że żyto sieje się wiosną. Żyto sieje się jesienią, a na przednówku się je zjada. Pan pomylił to z jęczmieniem, którego się używa przede wszystkim do piwa.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PosełRomanJagieliński"> Przypominam ten fakt dlatego, że jako rolnik wykonałem właśnie swój podstawowy obowiązek i jęczmień browarny już posiałem. </u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#PosełRomanJagieliński">Mówiłem także, że poparliśmy premiera Olszewskiego zakładając, że program prezentowany przez premiera jest zdecydowanie bliższy Polsce, zdecydowanie bliższy rolnictwu. Ale daleki jestem od tego, żeby ciągle mówić na tej sali, że jednym trzeba odebrać, a drugim dać. Zaskoczył mnie więc wywód posła - którego darzyłem dużą atencją za jego pragmatyzm - zawierający stwierdzenie, że chłopi nie wiedzą, co wybrać. Mówiłem, że przede wszystkim hołdujemy solidności pracy i dorabiać się będziemy przez pokolenia. I tej zasadzie chcę hołdować, dlatego też jestem daleki od tego, żeby odbierać jednym, a dawać drugim. Nasi wyborcy jednoznacznie twierdzą, że rolnictwo czeka na sprawiedliwe traktowanie, ale znamy też zasadę, że kradzione nie tuczy. Nie chcemy kosztem rencistów, emerytów, kosztem sfery budżetowej budować swoich gospodarstw. Ja honorem zawsze odpowiadam za swoją firmę i mnie może zbraknąć, ale na moje zobowiązania powinno wystarczyć. Chciałbym także, żeby firma, nasza ukochana ojczyzna, Rzeczpospolita, była tak samo traktowana, miała taki sam szacunek.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#PosełRomanJagieliński">W związku z tym stwierdzam w imieniu moich kolegów z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego i swoim własnym, i potwierdzam jeszcze raz, że dochodów trzeba szukać, ale nie wśród najuboższych. Mamy propozycje, mówiliśmy o tym już od wielu tygodni, i trzeba tych propozycji słuchać. Myślę, że dzisiaj słucha chociaż pan minister Dyka i przekaże, że nie mówiliśmy o wyrównaniu gotówkowym, żeby dać te pieniądze, chociaż także uważamy, że społeczeństwu polskiemu pieniądze są potrzebne i że my też na tym jako rolnicy zarobimy; tak jak pan poseł Korwin-Mikke powiedział, kupią od nas masło, kupią od nas warzywa, owoce, zboże. Ale my mamy inną propozycję. Przecież prywatyzujemy naszą gospodarkę narodową, fabryki, zakłady, także i uspołecznione rolnictwo. Proponujemy więc, żeby rząd przystąpił do pracy, bo te rozwiązania są w jego kompetencji, i przedłożył nam, Wysokiej Izbie, projekt ustawy o wyrównaniu tych strat w postaci bonów kapitałowych, papierów wartościowych, dał pracownikom sfery budżetowej, gdyż oni w zakładach pracy najczęściej nie pracują, żeby mogli za te papiery przejąć w swoje ręce, polskie ręce, chociaż część majątku narodowego. Często emeryci stwierdzają, że bardziej przydatne im byłyby pieniądze. Ale po wielu dyskusjach także przyznawali mi rację, że jeśli nie będą mogli z tego skorzystać w postaci gotówkowej, to będą mogli chociaż w spadku, ku zadowoleniu swoich dzieci, wnucząt, przekazać część własności majątku narodowego. To pozwoli nam, Wysoka Izbo, ten majątek unarodowić, nie zaś czekać na gruzy, żeby ten majątek przekazywać za dolary, marki, inne walory finansowe, a nie za złotówki. Prosiłbym bardzo pana ministra o przekazanie tych propozycji osobom, które za to powinny odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Ludwik Turko z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Henryk Strzelecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełLudwikTurko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pracownicy sfery budżetowej mają głębokie poczucie krzywdy. Krzywda ta ma swoje podłoże nie tylko w abstrakcyjnym pojęciu sprawiedliwości społecznej, ale bierze się z niewywiązania się pracodawcy, a więc w tym wypadku państwa, ze swoich podstawowych zobowiązań wobec swych pracowników, a więc sfery budżetowej. Takim podstawowym zobowiązaniem pracodawcy jest wypłacanie należnych wynagrodzeń za wykonaną pracę. Złą konstrukcją prawną ustawy z 26 września ub. r. państwo doprowadziło do tego, że stało się dłużnikiem wobec swych pracowników. Prawo polskie stawia roszczenia pracownicze wobec pracodawcy na pierwszym miejscu w sytuacji bankructwa, likwidacji, i rzeczą podstawową jest, ażeby państwo uznało swoje zobowiązania wobec sfery budżetowej. Zobowiązania te jest łatwo wyliczyć, bo są to zaległe rewaloryzacje za II i III kwartał oraz skutki podwyżek płac do końca kwietnia tego roku. Mówię: do końca kwietnia tego roku, ponieważ przyjmuję, że z chwilą uruchomienia zapowiedzianych podwyżek dla sfery budżetowej te roszczenia się skończą.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PosełLudwikTurko">Sfera budżetowa oczywiście zdaje sobie sprawę, bo są to w większości ludzie świadomi, że niemożliwa jest natychmiastowa realizacja tych świadczeń. Chodzi o to, ażeby państwo uznało swój dług i przedstawiło, przez rząd, sposób realizacji tych roszczeń w przyszłości. Projekt uchwały Unii Demokratycznej, zobowiązuje rząd, ażeby do następnego posiedzenia Sejmu przedstawił propozycje rekompensaty swych zobowiązań wobec sfery budżetowej i żeby dopiero wtedy, po przedstawieniu propozycji rządu, odbyło się głosowanie dotyczące orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w sprawie rewaloryzacji płac sfery budżetowej, i to daje rządowi tę szansę.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PosełLudwikTurko">Dotychczasowe stanowisko rządu jest bardzo sztywne. Rząd przedstawia apokaliptyczną wizję, która jest wizją fałszywą, sugerując natychmiastową realizację zaległych roszczeń. Nie jest prawdą, tak jak twierdził pan minister Kropiwnicki, że orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego zostały zawieszone obydwie kwestionowane ustawy i doskonale zdajemy sobie z tego sprawę. Jeśli chodzi o te 27 bln zł, które przeznaczono na podwyżki płac dla sfery budżetowej, to musimy sobie zdać z tego sprawę, i to zresztą jest napisane expressis verbis w projekcie ustawy budżetowej, to te 27 bln posłuży zaledwie do utrzymania tych mizernych proporcji pomiędzy płacami w sferze budżetowej a płacami w sferze produkcji materialnej, jakie istniały w grudniu ubiegłego roku. A więc nadal te 70% będzie utrzymane. I te 27 bln zł tylko temu służy.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PosełLudwikTurko">Unia Demokratyczna, uznając, że w tej chwili nie jest możliwe obciążanie budżetu państwa zobowiązaniem realizacji zaległych roszczeń, uważa, że sprawą podstawową z punktu widzenia fundamentów prawa jest uznanie zobowiązań państwa wobec swoich pracowników oraz że sferze tej powinno się to w należyty sposób zrekompensować przy procesie np. powszechnej prywatyzacji, a więc przez przyjęcie postępowania, które nie prowadzi do natychmiastowego obciążenia budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Henryk Strzelecki z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Zbigniew Mierzwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełHenrykStrzelecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trybunał Konstytucyjny orzeczeniem z 11 lutego 1992 r. orzekł niezgodność ustawy z dnia 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalenia emerytur i rent, z art. 68 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a także z art. 6 międzynarodowego Paktu Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych. Sejm X kadencji był świadom tej niezgodności, a mimo to uchwalił ustawę, która naruszyła podstawowe zasady prawa wielomilionowej rzeszy byłych pracowników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełHenrykStrzelecki">Łamanie prawa przez najwyższy organ państwa, jakim jest Sejm, stworzyło warunki, w których zwykły obywatel stanął przed faktem bezprawia. Ze wszystkich stron nadchodziły skargi i protesty wskazujące na zło płynące od najwyższego organu w państwie, i słusznie. Ustawa z dnia 17 października 1991 r. była aktem bezprawia wymierzonym w obywateli, którym państwo winno jest opiekę i troskę. Ludzi jakże często sponiewieranych wojną, obozami koncentracyjnymi i łagrami, weteranów pracy postawiono przed faktem pozbawienia emerytur i rent wcześniej przyznanych i wypłacanych. Fakt ten stworzył warunki, w których określenie, że władza jest niewiarygodna, stało się rzeczywistością, przy czym określenie „władza” rozciąga się niestety również na Wysoki Sejm. Łamanie praw konstytucyjnych jest przestępstwem i takie naruszenie prawa musiało doprowadzić do rozwiązania Sejmu i rozpisania nowych wyborów. Sejm bieżącej kadencji ma obowiązek naprawić błędy swego poprzednika i wyciągnąć wnioski na przyszłość. Art. 3 Konstytucji stanowi: „Przestrzeganie praw Rzeczypospolitej Polskiej jest podstawowym obowiązkiem każdego organu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PosełHenrykStrzelecki">Nie podnoszę tu aspektów ekonomicznych zarówno osób, których ustawa dotyczy, jak i budżetu, który zostaje zaangażowany. Wskazuję jedynie na prawo, które zostało naruszone świadomie i z premedytacją. Trudno bowiem pogodzić się z faktem, że skutki zmiany systemu ponoszą najbiedniejsi, podczas gdy jednocześnie wbrew prawu bogacą się aferzyści i uchodzi im to bezkarnie.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PosełHenrykStrzelecki">Często w publikacjach otrzymujemy informacje o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Mówi się o rozdaniu każdemu obywatelowi po 100 mln zł, aby w ten sposób naprawić krzywdy dokonywane latami przez system totalitarny. Że też nikomu nie przyszło do głowy, że przez wprowadzenie ustawy emerytalnej z dnia 17 października 1991 r. pomnożono krzywdy przy zmienionym systemie politycznym. Dlatego też rozpatrując orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w przedmiotowej sprawie należy uchylić ustawę z dnia 17 października 1991 r. w zakresie naruszającym prawa uprzednio nabyte.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PosełHenrykStrzelecki">Skutki finansowe wypływające z przedmiotowej zmiany należy pokryć bądź obligacjami emerytalnymi, bądź akcjami prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych, tym bardziej że dziś już mówi się o brawurowej prywatyzacji. Jeżeli w ramach prywatyzacji zamierzamy zwrócić duże inwestycje, nieruchomości, to dlaczego nie mamy zwrócić zabranych bezprawnie drobnych rent i emerytur. Prezydent i Sejm wybrani w demokratycznych wyborach nie mogą utracić wiarygodności swoich wyborców. Będę głosował za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Zbigniew Mierzwa z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Marek Dąbrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełZbigniewMierzwa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrywanie w dniu dzisiejszym orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wymaga wielkiej rozwagi i poczucia odpowiedzialności przed narodem, a także jako organ ustawodawczy musimy strzec i przestrzegać czystości oraz przejrzystości tegoż prawa.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełZbigniewMierzwa">Chciałbym wrócić na moment do 75 posiedzenia Sejmu X kadencji, na którym były rozpatrywane powyższe ustawy. W stenogramie na str. 164 czytamy wypowiedź posła sprawozdawcy, pani poseł Teresy Liszcz: „Projekt ten spotkał się ze zmasowaną krytyką posłów, związków zawodowych oraz środowisk emerytów i rencistów z powodu generalnego zaostrzenia warunków nabywania świadczeń oraz obniżania ich wysokości”. Słuszne to było, ale cóż, sprawa nie doczekała się wówczas konkretnego rozwiązania. Natomiast na str. 176 tego stenogramu czytamy wypowiedź ówczesnego ministra, Boniego: „Jest on o tyle dramatyczny, że sprawa dotyczy 7 mln ludzi, dzięki którym możemy dzisiaj zasiadać na tej sali, którym winniśmy szacunek, wdzięczność, a przede wszystkim sprawiedliwość”. A na zakończenie swojego wystąpienia minister zwrócił się do Sejmu: „Gorąco proszę o możliwość realnej pomocy dla emerytów i rencistów będących w najtrudniejszej sytuacji. Wybór, przed którym dzisiaj państwo stajecie, przed którym stoimy wszyscy, wymaga czegoś, co w polityce opłaca się tylko na dłuższą metę. Wymaga odwagi, wymaga naszej wspólnej odwagi i spojrzenia w przyszłość”.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PosełZbigniewMierzwa">Jako Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego mieliśmy wówczas odwagę patrzeć w przyszłość nie zapominając o przeszłości, o ludziach starszych, schorowanych, którzy pracując często za przysłowiową łyżkę strawy, dźwigając kraj z ruiny wojennej, przez wiele lat byli oszukiwani jeśli chodzi o płace i kiedy doczekali się wolnej, niepodległej III Rzeczypospolitej, też zostali oszukani. Ostro protestowaliśmy przeciw tym ustawom, ale cóż mógł wówczas zrobić osamotniony klub Polskiego Stronnictwa Ludowego? Przegłosowano nas, uchwalając ustawy, a klub okrzyknięto „hamulcowym demokracji”. Czas zweryfikował ustawy, ludzie przyznali nam rację, ale cóż, to już historia. Natomiast zasada sprawiedliwości nakazuje: kto przyczynił się do powstania szkody lub straty, jest zobowiązany do jej naprawienia. Przecież to poprzednia ekipa doprowadziła do tego kryzysu, że dzisiaj właśnie nie ma z czego wypłacić emerytom i rencistom. Hojność poprzedniej ekipy była wielka, lecz nie dla narodu polskiego. I tak oto darowano Niemcom odszkodowania wojenne, przewidziane dla obywateli polskich za szkody wyrządzone w czasie drugiej wojny światowej (odszkodowania te były oszacowane na ponad 200 mld dolarów, licząc bardzo skromnie, inni mówili o 350 mld dolarów), oraz niezliczone afery, z których pieniędzy do tej pory nie ściągnięto. I nadal twierdzi się, że pieniędzy nie było i nie ma i że najprawdopodobniej nie będzie. Czyż można obok tak wielkich sum przejść obojętnie? Zapewne nie. Wówczas tylko człowiek bez wyobraźni, zaślepiony jakimś dogmatem nieomylności mógł głosować za przyjęciem powyższych ustaw. Mieliśmy nadzieję, że Senat je odrzuci, a później, że prezydent nie podpisze, ale stało się inaczej. Ustawa weszła w życie, „umilając” życie emerytom i rencistom aż do tego stopnia, że odwołali się oni do ostatecznej ostoi demokracji, stróżów czuwających nad przestrzeganiem prawa i praworządności, do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PosełZbigniewMierzwa">Dlatego dziś należy przyjąć w pokorze, a nie z butą orzeczenie Trybunału i przyznać się do przeoczeń czy też błędów w tej ustawie. Natomiast przenoszenie ciężaru kosztów kryzysu ekonomicznego i nieudolności rządów na barki społeczeństwa, zwłaszcza jego części najuboższej, jest niemoralne i wysoce wątpliwe ekonomicznie. Naród chce żyć w normalnym kraju, wolnym, demokratycznym, suwerennym, racjonalnym, nowoczesnym i sprawiedliwym, w państwie prawa.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PosełZbigniewMierzwa">Pytam pana premiera wprost: Czy tak buduje się państwo prawa, państwo rzetelności, państwo, które podmiotowo traktuje swych obywateli? Żądam jasnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Informuję, że został wyczerpany limit czasu przysługujący Klubowi Parlamentarnemu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dąbrowskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Stefan Pastuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełMarekDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dotychczasowa dyskusja wyraźnie wskazuje, że pożądanego rozstrzygnięcia sprawy, nad którą dyskutujemy, nie będzie. Z jednej strony mamy do czynienia z istotnymi argumentami prawnymi, społecznymi i moralnymi, z drugiej zaś - z równie istotnymi dramatycznymi racjami finansowymi i ekonomicznymi. Osobiście uważam - nie lekceważąc tej pierwszej grupy argumentów - że Wysoka Izba powinna odrzucić oba orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, natomiast swoją wypowiedź chciałbym poświęcić wnioskom, jakie powinniśmy wspólnie wyciągnąć na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełMarekDąbrowski">Pierwszy wniosek dotyczy konieczności niezwłocznej reformy w tak zwanej sferze budżetowej. Wyraźnie widać, że jest to sprawa nie cierpiąca zwłoki. I jeśli mówimy o rekompensacie, czy zadośćuczynieniu dla tej sfery, to znaczy, że wreszcie powinna się rozpocząć reforma, która, oczywiście, nie będzie procesem łatwym, która będzie się wiązała z różnymi trudnościami i kosztami, ale jest ona po prostu nieuchronna. Co do innych form rekompensaty, osobiście jestem sceptykiem. Wydaje mi się, że można myśleć o preferencyjnym potraktowaniu sfery budżetowej na przykład w programie powszechnej prywatyzacji, natomiast nadzieja na to, że można w całości ubytek finansowy z tytułu kwestionowanej ustawy wyrównać w postaci jakiegoś rodzaju papierów wartościowych, może być kolejną iluzją i kolejnym nieodpowiedzialnym krokiem, który w przyszłości prawdopodobnie zostanie boleśnie zweryfikowany.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PosełMarekDąbrowski">Po drugie, co jest może jeszcze ważniejsze, trzeba zatrzymać proces nieodpowiedzialnego stanowienia prawa, nakładającego na państwo ciężary finansowe niemożliwe do udźwignięcia. Tego typu praktyka, wynikająca bądź z niewiedzy ekonomicznej, bądź po prostu ze złej procedury legislacyjnej, bądź często z populistycznej polityki, nie była tylko cechą minionych czterdziestu czy czterdziestu kilku lat, niestety niewolny był od niej zarówno poprzedni, jak i obecny Sejm. Żaden przepis konstytucyjny nie broni stabilności polskiego pieniądza, budżetu i równowagi finansowej państwa. Stąd trudno mieć pretensje do Trybunału Konstytucyjnego, że nie bierze tego aspektu pod uwagę w swych orzeczeniach lub że niedostatecznie go uwzględnia. Żaden też przepis proceduralny, ani w konstytucji, ani w regulaminie Sejmu, nie chroni naszej legislatywy przed podejmowaniem nieodpowiedzialnych finansowo ustaw. Także prezydent, który z jednej strony krytykuje bardzo często Sejm, a nawet grozi jego rozwiązaniem, nigdy jeszcze nie skorzystał ze swego konstytucyjnego prawa weta dla zablokowania ustawy, nieodpowiedzialnie nakładającej na państwo nowe zobowiązania finansowe.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PosełMarekDąbrowski">Interesów finansowych państwa nikt nie broni, poza urzędem ministra finansów. Z czasów dawnych, jeszcze niewoli, i z czasów reżimu komunistycznego wynieśliśmy poczucie obcości, jeśli nie wręcz wrogości wobec państwa. Opisane przed chwilą praktyki i nieodpowiedzialne praktyki legislacyjne nie pomagają odbudować jego autorytetu. I to wszystko stwarza bardzo poważny problem. Oczywiście z punktu widzenia moralnego czy społecznego, a nawet czysto prawnego, cywilistycznego punktu widzenia państwo jest odrębnym podmiotem, który powinien wywiązywać się ze swoich zobowiązań. Jeśli skarb państwa przegrywa spór prawny - niech płaci. Tylko czyimi pieniędzmi? Zobowiązania państwa są finansowane w ostatecznym rachunku przez jego obywateli, za pośrednictwem oficjalnych podatków lub podatku inflacyjnego, i od tego nie ma odwrotu. Dlatego też dopóki nie uporamy się z problemem identyfikacji obywatela z państwem oraz ze wspomnianymi problemami prawnymi, konstytucyjnymi, dopóty ciągle będzie istniało niebezpieczeństwo podobnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PosełMarekDąbrowski">I wreszcie ostatnia sprawa, o której chciałem powiedzieć, która jest także nauką na przyszłość. Jeśli istnieje potrzeba podjęcia niepopularnych decyzji ekonomicznych, nie należy ich odwlekać, a niestety mamy z tym ciągle do czynienia. Tak było właśnie z płacami w sferze budżetowej w roku ubiegłym, kiedy odpowiednie inicjatywy ustawodawcze, odpowiednie korekty budżetu mogły zaistnieć już wiosną ubiegłego roku. Tymczasem były one odkładane do ostatniej chwili, aż skończyło się to tym, że prawo działało wstecz, nie mówiąc już o braku vacatio legis. I to grozi nam także w chwili obecnej, to znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czas, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełMarekDąbrowski">Już kończę. To samo grozi nam w chwili obecnej, kiedy znów dyskutujemy nad budżetem, nie mając towarzyszących mu projektów legislacyjnych. Wydaje mi się, że to też jest istotna nauka na przyszłość. Jeśli już trzeba dokonywać bolesnych posunięć, to trzeba mieć dostatecznie dużo odwagi politycznej - odnosi się to zarówno do rządu, jak i do parlamentu - by robić to w porę, a nie wówczas, kiedy już jest o wiele za późno.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Na tym wyczerpany został limit czasu przysługujący Klubowi Parlamentarnemu Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Stefan Pastuszewski z Klubu Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”. Do zabrania głosu przygotuje się pani posłanka Bogumiła Boba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełStefanPastuszewski">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzające niezgodność z Konstytucją przepisów dotyczących zmiany ustaw o wynagrodzeniach i emerytalnej, potwierdzone pozytywną opinią Komisji Ustawodawczej, są w chwili obecnej bezdyskusyjne i niepodważalne. Najważniejszą sprawą w tej trudnej sytuacji jest jednak znalezienie skutecznych rozwiązań praktycznych, które rozwikłałyby problem zaległych wynagrodzeń dla sfery budżetowej. W tak dramatycznej sytuacji budżetu naruszenie jego kruchej struktury jest rzeczywiście niemożliwe. Dlatego też z bólem serca jako pracownik sfery budżetowej występuję z wnioskiem o czasowe, podkreślam - czasowe, oddalenie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełStefanPastuszewski">Jednocześnie zgłaszam wniosek, zresztą wielu posłów taki wniosek zgłosiło, o podjęcie przez rząd prac nad realizacją postanowień wynikających z orzeczeń co najwyżej w ciągu dwóch lat. Wbrew opinii ministra finansów uważam, że w imię sprawiedliwości i praworządności trzeba obciążyć naszą przyszłą hipotekę. Szkoda, że rząd nie przedstawił pewnych form wyjścia z tej sytuacji. W związku z tym postaram się wskazać pewne możliwości odpowiedzialnego rozwiązania problemu.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PosełStefanPastuszewski">Po pierwsze, istnieje możliwość stopniowego dokonywania zaległych wypłat, czasowo z rezerw budżetowych, bądź wydania wysoko oprocentowanych, dwuletnich bonów oszczędnościowych. Istnieje możliwość wydania zainteresowanym akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych. Wreszcie wprowadzenie udziału na zasadach preferencyjnych dla pracowników sfery budżetowej i rentierów w anonsowanym przez prezydenta projekcie powszechnej prywatyzacji. Istnieje możliwość połączenia wypłat gotówkowych i bezgotówkowych: część, np. 10% w gotówce, reszta w bonach prywatyzacyjnych lub akcjach przedsiębiorstw. Rozwiązania te trzeba skonsultować z zainteresowanymi pracownikami sfery budżetowej, emerytami i rencistami. Trzeba ich do tego przekonać, trzeba z nimi prowadzić debatę, konsultować ze związkami zawodowymi. Uznanie zasadności postanowień Trybunału Konstytucyjnego, co uczyniła już Komisja Ustawodawcza, jest jedynym, teoretycznie uzasadnionym rozwiązaniem. Praktycznym natomiast zadaniem jest znalezienie rozwiązań bardziej realnych. Jest to również sprawa całego społeczeństwa, sprawa zrozumienia wspólnej polskiej sprawy, sprawa zrozumienia konieczności ofiar dla Polski. Ojczyzna bowiem to nie suma egoizmów, lecz solidarna współpraca i solidarne ponoszenie ciężarów. Trzeba podjąć wspólny wysiłek wyjścia z kryzysu, w który zapędzili nas komuniści i socjalliberałowie, a nie tylko wołać: mnie się należy, bo takie jest prawo!</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pani posłanka Bogumiła Boba z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełBogumiłaBoba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Lex retro non agit. Jeśli chodzi o ścisłość, proszę państwa, to jest tu parę wyjątków. Ale czy niesłuszne prawo nie może zostać zmienione? Może nie można uznać, że ziemia jest okrągła, bo wcześniej twierdzono, że jest płaska? My się zastanawiamy nad wykonaniem zaplanowanej już, bardzo pięknej bramy do walącego się budynku. Nie zastanawiamy się nad tym, że mamy walące się stropy i nad tym, co nam przyjdzie z pięknej bramy, jeżeli stropy runą i nikt nie będzie mógł tam mieszkać. Uważam, że tak właśnie jest z tymi wysokimi emeryturami, bo to jest walka o wysokie emerytury, nie o te niskie. Akurat jest dosyć dużo emerytów wśród moich wyborców i wśród znajomych. Tym, którzy mieli niskie emerytury, akurat je podwyższono. Ale gdzie jest błąd w myśleniu? - bo to jest istotne. Trzeba się zastanowić, czy błąd polegał na ustanowieniu nierealnej ustawy czy na anulowaniu ustawy dającej części pracowników bardzo wysokie emerytury, które zniszczą do reszty zrujnowany już kraj? Trzeba się zastanowić, gdzie jest błąd? Czy to pierwsze ustanowienie było błędne, czy anulowanie błędu jest błędem?</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełBogumiłaBoba">Nie dajmy zabić w sobie zdrowego rozsądku. Niech wreszcie lex służy ius, bo to lex ma być wykładnikiem dla ius, a nie ius ma być dopasowane do lex. Dlatego kilka miesięcy temu wniosłam, aby wypłacić zaległą sumę wynikającą z rewaloryzacji płac w sferze budżetowej w postaci akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw i nie żądałam pieniędzy, których brakuje w tym budżecie — zresztą z różnych przyczyn, m.in. z tego powodu, że niektórzy nie płacą podatku. Rozumiem niepłacenie podatku, ale wtedy, jeżeli się w coś inwestuje. Jeżeli zaś się nie płaci podatku i nie inwestuje, i nie likwiduje bezrobocia, i nie daje miejsca pracy ludziom, którzy by zapłacili podatek, to, moim zdaniem, jest to bezprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełBogumiłaBoba">Co do rencistów, to tym biednym, tak jak już powiedziałam, podwyższono renty. Nie słyszałam wśród nich tak wielkiego narzekania. Narzekają ci, którzy mieli przyznane bardzo wysokie emerytury i nie chcą się z tym pogodzić, że im trzeba ująć. A przecież jest tylu ludzi ciężko pracujących, którzy dostają minimalną płacę za swoją pracę. Uważam więc, że w tak trudnej sytuacji powinniśmy wszyscy w Polsce zacisnąć pasa.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pani poseł wyczerpała limit czasu należny Zjednoczeniu Chrześcijańsko-Narodowemu.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełJanRulewski">Czcigodny mój przeciwnik, poseł Korwin-Mikke, aby uczynić swe poglądy klarownymi, rzekł, że kawaler nie może być żonaty. Kawaler jednak może żyć w rodzinie i tworzyć rodzinę - wtedy mówimy o konkubinacie. Konkubinaty są szczęśliwe i mam nadzieję, że Korwin-Mikke nie zamierza niszczyć tej instytucji szczęśliwości.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PosełJanRulewski">Powiedziałem to po to, że to prawo, które Sejm X kadencji uchwalił po negocjacjach ze związkiem, ma charakter konkubinatu, związku z przeszłością. Nie jest prawdą, że były wówczas prawa nabyte. To były prawa podminowane, a właściwie prawa z nadania, będące wynikiem instrukcji Biura Politycznego. Ale zostawmy przeszłość, bo jej nie lubi lewa strona.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PosełJanRulewski">Wysoki Trybunał zapomniał jeszcze o jednej rzeczy, podszedł do sprawy jednostronnie. W istocie nie tylko zabrano pewne przywileje wynikające z instrukcji Biura Politycznego, ale złamano inne prawo, in plus, prawo starego portfela. Tak jest. Było to prawo nabyte, a jednak Wysoki Sejm złamał je i podniósł wysokość sumy świadczonej ludziom poszkodowanym. Gdyby to się nie stało, gdyby nie było tego konkubinatu, to dzisiaj poseł Korwin-Mikke musiałby dyskutować w obliczu sytuacji, w której parę milionów emerytów walczyłoby o prawo do życia. A to, jak wiem, jest podstawową zasadą liberalizmu - przede wszystkim żyć, a później się rozwijać. Tak. Bo w tej sytuacji dzisiejsze emerytury tych paru milionów ludzi - odzyskane - w wyniku zaboru przez potentatów komunistycznego porządku, kadry kierownicze, wynosiłyby 500, 400 tys. zł i chyba Wysoki Sejm podzieli moje zdanie, że nie byłyby to emerytury już nie tyle godziwe, co umożliwiające przeżycie.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pani poseł Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Bardzo przepraszam, tylko króciutkie ad vocem wystąpienia pana posła Zbigniewa Mierzwy. Pan poseł był łaskaw ustosunkować się do mnie mniej więcej w ten sposób, że projekt ustawy emerytalnej, który referowałam w Sejmie X kadencji spotkał się ze zmasowaną krytyką emerytów i rencistów. Stworzyło to wrażenie, że chodzi o projekt tej ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy. Chcę więc powiedzieć, że chodziło o projekt pierwotny, projekt nowej, kompleksowej ustawy emerytalnej, nad którym z tego powodu przerwaliśmy pracę i spowodowaliśmy, że rząd wprowadził pod obrady Sejmu ten okrojony, fragmentaryczny projekt dotyczący tylko rewaloryzacji. A więc nie o tę ustawę, której w dużym stopniu dzisiaj broniłam, chodziło w wystąpieniu, które cytował pan poseł Mierzwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że lista posłów zapisanych do dyskusji została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przypominam, że w czasie debaty zgłoszone zostały projekty uchwał dotyczące rozpatrywanych orzeczeń. Są one drukowane i zostaną dopiero dostarczone do skrytek w dolnej palarni. W celu umożliwienia paniom posłankom i panom posłom zapoznania się z tymi projektami przed głosowaniem, skończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego w dniu dzisiejszym. Obrady nad tym punktem wznowimy jutro o godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Chciałbym jeszcze prosić pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SekretarzposełFilipKaczmarek">W dniu 24 kwietnia, w piątek, o godz. 8.30 w saloniku nr 75 przy sali kolumnowej odbędzie się posiedzenie Polsko-Brytyjskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#SekretarzposełFilipKaczmarek">Spotkania dwóch grup Unii Międzyparlamentarnej, tj. Grupy Polsko-Kanadyjskiej i Polsko-Gruzińskiej, które miały się odbyć jutro, tj. w piątek, o godz. 8.30, są przełożone na sobotę na godz. 8.30. Jeżeli obrady Sejmu zakończą się w piątek, spotkania odbędą się w czasie następnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#SekretarzposełFilipKaczmarek">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej odbędzie się dzisiaj bezpośrednio po zakończeniu obrad plenarnych w sali nr 179 w Senacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Zarządzam przerwę do jutra, tj. do 24 kwietnia, do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 54)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>