PPC / ppc

text_structure.xml 1.01 MB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą: marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Teresa Dobielińska-Eliszewska i Tadeusz Fiszbach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Dzień dobry. Proszę o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję posłów Edwarda Mullera i Adama Gratowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Edward Muller.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Protokóły 57 i 58 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęte wobec niewniesienia przeciwko nim zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Ustalony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny posiedzenia został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu informuje, że Komisja Konstytucyjna zakończyła pracę nad projektem ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu. Sprawozdanie o tym projekcie zostanie doręczone posłom w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">W związku z tym Prezydium Sejmu po porozumieniu z Konwentem Seniorów proponuje dodanie nowego punktu 2 w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Konstytucyjnej o senackim projekcie ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 790 i 852).</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje rozpatrzenie pierwszego i nowego drugiego punktu porządku dziennego, dotyczących ordynacji wyborczych do Sejmu i Senatu, w drugim dniu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Ponadto Prezydium Sejmu mieniu po porozumieniu z Konwentem Seniorów proponuje — skreślenie dziewiątego i dziesiątego punktu porządku dziennego dotyczących projektów ustaw: o referendum gminnym oraz o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, — rozpatrzenie piątego i szóstego punktu porządku dziennego, dotyczących problematyki ekologicznej, jako ostatnich.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm — na podstawie art. 46 regulaminu Sejmu — przystąpił do rozpatrzenia na obecnym posiedzeniu tych punktów porządku dziennego, do których druki zostały doręczone w terminie późniejszym niż to przewiduje art. 43 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełStanisławBożek">Stanisław Bożek. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kilka dni temu Rada Ministrów przyjęła założenia rządowego programu przekształceń państwowych gospodarstw rolnych. Program ten zakłada rozwiązania uwzględniające problemy i potrzeby całego rolnictwa w kwestii prywatyzacji i obrotu ziemią. W związku z tym wnoszę o zdjęcie z porządku obrad poselskiego projektu o PGR, który traktuje problem tak, jakby oprócz PGR nic w polskim rolnictwie nie było. Program ten wymaga koncepcji strategicznych i całościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAnnaSzymańskaKwiatkowska">W imieniu Koła Parlamentarnego Kobiet chciałam prosić o uzupełnienie porządku dziennego tego posiedzenia o informacje rządu na temat sytuacji, jaka istnieje, jeśli chodzi o żłobki i przedszkola. Wobec nasilających się informacji o gremialnym zamykaniu żłobków i przedszkoli uważam, że powinniśmy otrzymać informacje, jak kształtuje się obecnie ta sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJózefPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam kontr wniosek wobec wniosku, który złożył pan poseł w sprawne projektu ustawy dotyczącego państwowych gospodarstw rolnych. Otóż sytuacja w państwowych gospodarstwach rolnych w większości Wysokiej Izbie jest znana. Delikatnie mówiąc, jest tragiczna i 500 tys. pracowników oczekuje na rozwiązania systemowe w państwowych gospodarstwach rolnych. Rada Ministrów faktycznie we wtorek zapoznała się z dokumentem pt: „Założenia prywatyzacji państwowych gospodarstw rolnych”, jednak jest to na razie tylko dokument w formie założeń, nie ma jeszcze gotowego projektu rządowego. Jednakże w porozumieniu z Ministerstwem Przekształceń Własnościowych, jak również i w porozumieniu z ministrem rolnictwa uzgodniliśmy stanowisko, że tą sprawą należy się bardzo szybko zająć. I mam nadzieję, że w podkomisjach, które nad tym projektem będą pracować, uwzględniony będzie projekt rządowy. Dlatego też proszę o utrzymanie tego punktu w porządku dziennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełBarbaraBlida">Chcę zapytać, panie marszałku, jakie jest uzasadnienie przeniesienia debaty ekologicznej do ostatniego punktu naszego posiedzenia plenarnego? Wiadomo, że w soboty posiedzenia już zazwyczaj odbywają się przy braku quorum, czy w ogóle przy nielicznej obecności posłów na sali, a chcę przypomnieć, że powinniśmy przyjąć propozycję uchwały Sejmu i powinniśmy nad tym głosować. Czy nie należałoby w takim razie wcześniej odbyć, czy zakończyć debatę ekologiczną, a potem pierwsze czytania projektów ustaw, które ma my w porządku dziennym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Przyczyna jest bardzo prosta. Konwent Seniorów doszedł do wniosku, że mamy obowiązek i podstawowe zadanie na tym posiedzeniu odbycie wielkiej debaty i przyjęcie ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu. W debacie ekologicznej mamy jeszcze 33 dyskutantów i po prostu z obawy, że możemy tych zasadniczych zadań nie wykonać, przesunęliśmy tę dyskusję na koniec obrad, zakładając, że gdyby nawet zdarzyło się co nie musi się zdarzyć, to za leży od przebiegu posiedzenia, nie wiemy, jak ono będzie przebiegało — że uchwał nie uchwalimy w odniesieniu do dokumentu o założeniach polityki ekologicznej, to możemy to przesunąć na następne posiedzenie. Nie wynika to z lekceważenia ekologii, tylko z przekonania, że pierwszeństwo muszą mieć projekty dotyczące przede wszystkim ordynacji wyborczych. Przewidujemy, że będzie też poważna dyskusja dotycząca PGR. I tylko ze względów czysto taktycznych usunęliśmy dwa punkty z porządku dziennego, żeby mieć pewność, że te podstawowe zadania Sejm wykona.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Czy możemy uważać dyskusję za zakończoną?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie posiedzenia Sejmu w dniu 25 kwietnia skierowałam do rządu prośbę o przedstawienie przyczyn, jak również działań zmierzających do usunięcia czy ograniczenia deficytu budżetowego. Wobec braku do chwili obecnej wystarczająco wyczerpujących wyjaśnień w formie pisemnej czy ustnej w trakcie wczorajszego posiedzenia Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i wobec faktu, że sytuacja społeczno-gospodarcza nadal jest bardzo złożona, a debata gospodarcza odbędzie się dopiero w końcu maja, wnoszę o to, aby następną sesję sejmową otworzyła właśnie informacja rządu nie tyle na temat przyczyn, ile w większym stopniu na temat działań podejmowanych przez rząd w długim okresie czasu, jak również w krótkim, doraźnych, w celu ograniczenia deficytu budżetowego. Jest to ważne tak ze względu na sytuację społeczną, jak i ze względu na skuteczność działań reformatorskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Chcę powiedzieć, że myśmy przewidywali pełną informację rządu na temat sytuacji ekonomicznej na następnym posiedzeniu. Zdarzyło się tak nieszczęśliwie, że ten termin naszego następnego posiedzenia koliduje czy zbiega się z naradą gospodarczą u prezydenta. I dlatego na prośbę premiera Balcerowicza zgodziliśmy się przesunąć na 23 maja zasadniczą debatę ekonomiczną. Z tego też powodu premier Balcerowicz odwołał swoje wyjazdy zagraniczne, które poprzednio były planowane.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Mam świadomość tych zdarzeń, natomiast proszę tylko o krótką informację, bez debaty. Wiem, że debata odbędzie się w końcu maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Czy będzie mógł pan premier krótką informację przedstawić dziś lub jutro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Rozumiem, że pani poseł wystąpiła w zasadzie z wnioskiem, aby informacja była udzielona na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Może pan premier zechce podejść do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Panie marszałku, wnioskuję o to, aby informacja ta była udzielona w ramach pierwszego punktu porządku dziennego następnego posiedzenia, to jest 16 maja w godzinach porannych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówLeszekBalcerowicz">Proszę Państwa! Wysoki Sejmie! Rząd przedstawi Wysokiemu Sejmowi materiał dotyczący działań w gospodarce, składający się z kilku bloków działań w sferze restrukturyzacji gospodarki i zmian systemowych, działań zmierzających do racjonalizacji finansów publicznych, przy czym to nie będą tylko opisy zamierzeń, ale będą również projekty aktów prawnych, o których uchwalenie zwrócimy się do Wysokiego Sejmu, między innymi chodzi o racjonalizację ceł; będzie także opis działań w innych zakresach. Taki materiał pisemny, mam nadzieję, zdołamy dostarczyć do 18, najpóźniej do 20 maja, to znaczy przed debatą gospodarczą, ale możemy oczywiście wyprzedzająco niektóre elementy tego materiału przedstawić, zgodnie z prośbą pani posłanki Ziółkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#Marszałek">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiolowski">W świetle informacji pana premiera stawiam kontrwniosek wobec wniosku pani posłanki Ziółkowskiej — nie ma żadnego powodu, żeby tydzień wcześniej w skrótowej formie informować o tym, o czym rząd tydzień później poinformuje społeczeństwo w formie wyczerpującej i widzę w tym działaniu pani posłanki Ziółkowskiej element propagandowy i całkowicie zbyteczny.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#Marszałek">Dobrze, mam nadzieję, że skończyliśmy dyskusję. Jeszcze nie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJerzyDowgwiłłowicz">Panie Marszałku! Chciałbym przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu Sejmu złożyłem wniosek formalny o taką debatę na tym posiedzeniu. Jeśli rząd nie zdążył i nie może zdążyć z różnymi wyjaśnieniami o sytuacji finansowej państwa — rozumiem, ale nie rozumiem wniosku pana posła Niesiołowskiego, widocznie był nieobecny na poprzednim posiedzeniu Izby w dniu 2 maja.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełJerzyDowgwiłłowicz">Sytuacja finansowa jest trudna, dziura budżetowa coraz większa, obywatele dostają ze spółdzielń mieszkaniowych i innych przedsiębiorstw i instytucji olbrzymie obciążenia odsetkowe, nie są w stanie zapłacić tego i trzeba znaleźć jakieś wyjście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#Marszałek">Proponowałbym, żebyśmy skończyli dyskusję. Zostały sformułowane wyraźne wnioski. Proponuję przegłosować te wnioski.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#Marszałek">Pierwszy wniosek był za zdjęciem z porządku obrad sprawy PGR.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o zdjęcie z porządku obrad poselskiego projektu ustawy o PGR, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (90) Kto jest przeciw? (144)</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania (29)</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek o zdjęcie z porządku dziennego projektu ustawy o PGR nie został uchwalony.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali.)</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#Marszałek">Były dwa wnioski pani poseł Ziółkowskiej i posła Myszkiewicza-Niesiołowskiego dotyczące udzielenia przez rząd wstępnej informacji o środkach zaradczych przeciw deficytowi.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#Marszałek">Zapytuję, zgodnie z propozycją posła Myszkiewicza-Niesiołowskiego, kto jest przeciw tej propozycji, aby przedstawiciel rządu na najbliższym posiedzeniu Sejmu udzielił takiej wstępnej informacji o środkach zaradczych.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#Marszałek">Słucham, na czym polega nieporozumienie. Słucham? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełWładysławKrzyżanowski">Panie Marszałku! Jest nieczytelny wniosek, jeśli pan marszałek mógłby precyzyjnie sformułować wniosek, bo jest to nieczytelne i dlatego chyba powstał szum na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#Marszałek">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiolowski">Zaproponowałbym, żeby najpierw poddać pod głosowanie wniosek pani posłanki Ziółkowskiej w formie pozytywnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#Marszałek">Poddaję pod głosowanie wniosek pani poseł Ziółkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#Marszałek">Kto jest za tym, aby na najbliższym posiedzeniu Sejmu była wstępna informacja bez debaty na temat środków zaradczych przeciw deficytowi.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Z debatą)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#Marszałek">Było powiedziane wyraźnie bez debaty, bo debata odbędzie się za dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#Marszałek">Kto jest za tym wnioskiem, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (118) Kto jest przeciw? (122)</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (29)</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#Marszałek">Wniosek został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#Marszałek">Zgłasza się pan poseł do głosu? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełWalerianPańko">Panie Marszałku! Chciałbym prosić o zmianę porządku dziennego. Przed chwilą w czasie mojej nieobecności przyjęto, zdaje się, skreślenie oprócz 9 punktu, a więc ustawy o referendum gminnym, również punktu 10 — pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Samorządu Terytorialnego oraz Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gminnych, otóż jest to bardzo istotne i pilne i, niestety, czeka już dwa miesiące po bardzo pospiesznym procesie legislacyjnym, mimo wielu prób komisji skierowanych do Prezydium Sejmu. Projekt ustawy dotyczy około 500 gmin, które mogłyby ograniczyć lub wyeliminować wybory uzupełniające. Jest to wąskie, ale bardzo ważne zagadnienie, które naprawdę Wysokiej Izbie nie zabierze dużo czasu, a być może nawet, zgodnie z sugestią naszej komisji pan poseł sprawozdawca Waldemar Pawlak zasugeruje i poprosi o to, aby rozpatrzyć projekt w pierwszym i w drugim czytaniu. Jest to ważna i na pewno nie zabierająca czasu Wysokiej Izbie sprawa, czekająca bodajże od dwóch miesięcy na rozpatrzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#Marszałek">Czy Izba zgadza się, abyśmy głosowali nad wprowadzeniem tego punktu ponownie do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#Marszałek">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym wnioskiem, ażeby ten punkt dotyczący ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gminnych przywrócić w porządku dziennym? (160) Kto jest przeciw? (25)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (55)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wobec nieprzyjęcia wniosku zgłoszonego przez posłankę Ziółkowską, chcę się zwrócić publicznie do pana premiera Balcerowicza o przedłożenie na piśmie, z odpowiednim wyprzedzeniem, propozycji rządowych. Uważam, że niemożliwe będzie odbycie rzetelnej debaty nad sytuacją budżetową państwa, jeżeli Sejm zostanie powiadomiony o ocenach i propozycjach wniosków bezpośrednio przed tą debatą.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Szanuję wynik głosowania Wysokiej Izby, ale wyrażam zdumienie, że w chwili, kiedy budżet państwa leży w gruzach, większość Wysokiej Izby nie jest zainteresowana poznaniem jak najszybszym informacji związanej z całą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#Marszałek">Chcę tylko powiedzieć, że poinformowałem wczoraj pana premiera Balcerowicza o oświadczaniu, w którym zawarte było to żądanie PKLD, także jest to tylko powtórzeniem tej prośby, którą przekazałem premierowi Balcerowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#Marszałek">I jeszcze jeden wniosek Koła Parlamentarnego Kobiet o przedstawienie informacji przez rząd w sprawie żłobków i przedszkoli. Czy rząd będzie gotowy taką informację przygotować, powiedzmy, na jutro? Tylko informację, oczywiście, nie szczegółowe wystąpienie, tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#Marszałek">Uważam, że przedstawiony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny, ze zmianami zaproponowanymi przez posłów, Sejm zatwierdził.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#Marszałek">Informuję, że w sali nr 67 w starym Domu Poselskim działa rządowy punkt konsultacyjny w sprawie: polityki ekologicznej państwa, informacji o realizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, projektu ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska oraz projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#Marszałek">Przystępujemy obecnie do rozpatrzenia 3 punktu porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej; Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o warunkach prowadzenia międzynarodowego transportu drogowego i wykonywania międzynarodowych przewozów drogowych (druki nr 500 i 823).</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Waldemara Grzywacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełWaldemarGrzywacz">Panie Marszałku! Wysokie Sejmie! Wniesiony do Sejmu poselski projekt ustawy o warunkach prowadzenia międzynarodowego transportu drogowego i wykonywania międzynarodowych przewozów drogowych, druk nr 500 z lipca 1990 r., był oparty na pierwszej wersji projektu opracowanego w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej. Resort przygotowywał się bowiem do ujednolicenia zasad koncesjonowania przewozów międzynarodowych, wykonywanych w Polsce oraz przez polskich przewoźników za granicą. Ujednolicenie miało doprowadzić do zgodności zasad z prawem międzynarodowym, w tym szczególnie z przepisami prawnymi, obowiązującymi w Europejskiej Wspólnocie Gospodarczej. W międzyczasie resort dalej pracował nad projektem ustawy oraz dokonał stosownych uzgodnień międzyresortowych w stosunku do projektu. W grudniu 1990 r. resort opracował ostateczną wersję projektu ustawy, uzgodnioną już międzyresortowo. Resort nie przesłał jednak ostatecznej wersji projektu ustawy do laski marszałkowskiej, nie chcąc przedłużać procedury legislacyjnej, w związku z wcześniej wniesionym poselskim projektem ustawy, który był rozpatrywany na 50 posiedzeniu Sejmu w styczniu br. Resort udostępnił ostateczną wersję projektu ustawy, uzgodnioną międzyresortowo, podkomisji, która rozpatrywała oba projekty i uzgodniła treść projektu przedkładanego obecnie Wysokiemu Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełWaldemarGrzywacz">Przedkładany obecnie projekt ustawy, w stosunku do projektu z druku nr 500, charakteryzuje się stosowną stylizacją zapisów, precyzyjnością merytoryczną i poprawnością jurydyczną. W stosunku do wersji z druku nr 500 dokonano następujących zmian:</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełWaldemarGrzywacz">Po pierwsze, skrócono tytuł ustawy, pozostawiając jego merytoryczną treść. Pierwotny tytuł miał charakter tautologiczny i pozbycie się pierwszego członu nazwy ustawy nie zmienia jej istoty merytorycznej;</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełWaldemarGrzywacz">Po drugie, wyeliminowano subiektywne zapisy budzące kontrowersje, jak np.:</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełWaldemarGrzywacz">— zrezygnowano z zapisu warunkującego ubieganie się o uzyskanie koncesji, sformułowanego w słowach, że ubiegający się o koncesję „wykazuje się rzetelnością” — dawny art. 5 — na rzecz sformułowania, iż „posiada dobrą reputację zawodową, za którą uważa się niekaralność w ostatnich 3 latach za przestępstwa przeciw bezpieczeństwu w ruchu lądowym lub przeciwko mieniu” — obecny art. 6;</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PosełWaldemarGrzywacz">— zrezygnowano całkowicie z zapisu, że warunkiem udzielania zezwolenia na wykonanie międzynarodowego przewozu na potrzeby własne jest jego „niewielki wpływ na rynek transportowy”;</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PosełWaldemarGrzywacz">— po trzecie, zrezygnowano z części delegacji, które na mocy ustawy miały przysługiwać ministrowi transportu i gospodarki morskiej w zakresie określania warunków niezbędnych do udzielania i cofania koncesji i zezwoleń na rzecz przewoźników, których pojazdy zarejestrowane są za granicą — dawny art. 11. Przez domniemanie, są to warunki jak dla przewoźników polskich, wzorowane na warunkach EWG lub mogą wynikać z zasady wzajemności, art. 13.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PosełWaldemarGrzywacz">Dodano następujące zapisy:</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PosełWaldemarGrzywacz">Po pierwsze, że przepisów ustawy nie stosuje się również do przewozów wykonywanych samochodami kempingowymi i służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PosełWaldemarGrzywacz">Wprowadzono dodatkowy zapis wymogu posiadania co najmniej 3-letniej praktyki w zakresie wykonywania krajowego transportu pojazdami samochodowymi lub rocznej praktyki w wykonywaniu międzynarodowego transportu drogowego jako warunku do starania się o uzyskanie koncesji.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PosełWaldemarGrzywacz">Dodano zapis o opłatach dodatkowych dla przewoźników zagranicznych z tytułu „kosztów przygotowania dokumentacji oraz adaptacji tras przewozu i pilotowania”; takiego zapisu w poprzednim projekcie nie było.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PosełWaldemarGrzywacz">Dodano zapis o karach grzywny za wykroczenia przeciwko ustawie, przez wprowadzenie do Kodeksu wykroczeń nowego art. 103.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PosełWaldemarGrzywacz">Po drugie, sprecyzowano, że wszystkie wpływy z tytułu opłat za koncesje i zezwolenia będą przekazywane na rachunek generalnej dyrekcji dróg publicznych z przeznaczeniem na budowę autostrad i dróg ekspresowych, obecny art. 18; dawny art. 122 dawał tylko delegację ministrowi w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#PosełWaldemarGrzywacz">Po trzecie, zmieniono zapisy o gwarancji finansowej, którą musi posiadać koncesjonowany przewoźnik międzynarodowy. Według wstępnego projektu, gwarancja ta odpowiadała kwocie na rachunku bankowym 10% wartości pojazdów samochodowych przeznaczonych do przewozów międzynarodowych — dawny art. 5. Gwarancję tę, zgodnie z normatywami EWG, zmieniono na równowartość stałego posiadania na rachunku bankowym środków pieniężnych w wysokości równej co najmniej 3 tys. ECU na pojazd lub 150 ECU na tonę dopuszczalnego ciężaru maksymalnego pojazdu, lub liczby miejsc siedzących w autobusie.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#PosełWaldemarGrzywacz">Po czwarte, sprecyzowano zakresy udzielania koncesji, obecny art. 7, oraz przyczyny ich cofania, art. 9.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#PosełWaldemarGrzywacz">Po piąte, rozszerzono uprawnienia ministra transportu i gospodarki morskiej do upoważniania stosownych podmiotów do wydawania zezwoleń na wykonywanie przewozów międzynarodowych i poboru z tego tytułu opłat, art. 19. W pierwotnej wersji przysługiwało to upoważnienie tylko Zrzeszeniu Międzynarodowych Przewoźników Drogowych.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#PosełWaldemarGrzywacz">Po szóste, przedłużono czas obowiązywania dotychczasowych uprawnień nadanych na mocy ustawy z 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej do wykonywania międzynarodowego transportu drogowego z 3 miesięcy, dawny art. 13, do 6 miesięcy, od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#PosełWaldemarGrzywacz">I ostatnia zmiana, zrezygnowano z całkowitego anulowania ustawy z 27 listopada 1961 r. o transporcie drogowym i spedycji krajowej, dawny art. 16, przez zachowanie jego 3 artykułów: 12, 13 i 26, regulujących obowiązek wykonywania przewozów na cele ogólnogospodarcze oraz akcje społeczne o znaczeniu ogólnopaństwowym. Ten zapis będzie dotyczył szczególnie, przykładowo, akcji wyborczych itp.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#PosełWaldemarGrzywacz">To są wprowadzone zmiany i uzgodnienia w związku z propozycją I wersji i uzgodnieniami przeprowadzonymi przez podkomisję ze stroną rządową i ekspertami.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#PosełWaldemarGrzywacz">Z upoważnienia Komisji: Stosunków Gospodarczych z Zagranicą, Handlu i Usług oraz Ustawodawczej wnoszę, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył projekt ustawy z druku nr 823.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#Marszałek">Nie mam nikogo zgłoszonego do dyskusji. Powinniśmy teraz głosować tę ustawę, a widzę, że sporo posłów nie ma na sali. Proszę ściągnąć posłów z kuluarów i z innych pomieszczeń, bo inaczej będziemy musieli odłożyć głosowanie i przejść do następnego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#Marszałek">Widzę, że te usiłowania ściągnięcia posłów z kuluarów nie są zbyt efektywne, chyba część posłów poszła na śniadanie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#Marszałek">Może sprawdzimy quorum, państwo będą łaskawi nacisnąć przyciski. Bardzo proszę nie wychodzić teraz z sali, bo mamy do przeprowadzenia kilka głosowań i nie może być tak, że musimy robić przerwę, żeby doczekać się quorum. Wiem, że posłowie mogą być w punkcie konsultacyjnym, ale może poszliby tam po głosowaniu. Proszę obywateli posłów na salę, jeszcze raz sprawdzamy quorum. Proszę nacisnąć przycisk. Jest.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o warunkach prowadzenia międzynarodowego transportu drogowego i wykonywania międzynarodowych przewozów drogowych w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej, Komisję Handlu i Usług oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (259) Kto jest przeciw? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (5)</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o warunkach prowadzenia międzynarodowego transportu drogowego i wykonywania międzynarodowych przewozów drogowych.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia 4 punktu porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy (druki nr 815 i 838).</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#Marszałek">W związku z wyjazdem posłanki Teresy Liszcz komisje powierzyły zadanie przedstawienia sprawozdania posłowi Tadeuszowi Dziubie, którego proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku krótkie przypomnienie. Służba bhp działa obecnie na podstawie uchwały Rady Ministrów z dnia 1 lutego 1974 roku wydanej na podstawie ustawy z 30 marca 1965 roku o bezpieczeństwie i higienie pracy, uchylonej jednak w czerwcu 1974 roku. W istocie więc służba bhp w zakładach pracy działa bez podstawy prawnej od lat 17. W upaństwowionej gospodarce był to mankament względny, bo państwo wymuszało po prostu istnienie służb bhp. W gospodarce odpaństwowionej jednak mankament staje się istotny. Kierownicy zakładów pracy likwidują służby bhp, pracowników bhp obciąża się innymi zadaniami, a w zakładach prywatyzowanych służby te są zaniedbywane. Stąd inicjatywa Komisji Ustawodawczej, aby dodać w Kodeksie pracy nowy artykuł regulujący tą kwestię. Stosowną ustawę Wysoka Izba uchwaliła bodajże miesiąc temu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełTadeuszDziuba">Senat podzielił opinię Sejmu w sprawie konieczności stworzenia podstawy prawnej działania służb bhp, proponuje jednak nadać ustawie nowe brzmienie. Komisje: Polityki Społecznej i Ustawodawcza po rozważeniu uchwały Senatu wnoszą o odrzucenie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełTadeuszDziuba">Uzasadnienie jest następujące. Są dwie podstawowe różnice między uchwaloną przez Sejm ustawą a jej wersją proponowaną przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełTadeuszDziuba">Po pierwsze, Sejm uchwalił, że własne, (odrębne) służby bhp tworzą zakłady pracy zatrudniające powyżej stu osób. Senat natomiast proponuje, by tworzyły te służby zakłady pracowników pracujących w warunkach niebezpiecznych i szkodliwych dla zdrowia. Sformułowanie takie może budzić spor, co jest, a co nie jest na przykład szkodliwe dla zdrowia. Przede wszystkim jednak często w zakładach pracy sytuacja zmienia się pod względem tych warunków, czasami na gorsze, czasami na lepsze. W odniesieniu do tych zakładów obowiązek tworzenia własnych, odrębnych służb bhp raz by powstawał, raz znikał. Jaśniejsze więc jest kryterium uchwalone przez Sejm, jest bowiem bezdyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełTadeuszDziuba">Po drugie, Sejm uchwalił, iż do kompetencji Rady Ministrów należy określenie zasad i trybu zlecania zadań bhp oraz określenie organizacji służb bhp. Senat natomiast proponuje przyznać te kompetencje ministrowi pracy i polityki socjalnej. Komisje sejmowe uznają, że delegacja ustawowa dotyczy sprawy zbyt poważnej, aby przekazać ją w ręce ministra. Poza tym uchwała Rady Ministrów będzie miała charakter trwały, co jest pożądane. Tak zresztą dotąd było.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PosełTadeuszDziuba">Na zakończenie: uchwalona przez Sejm ustawa zasadza się na pozycji Rady Ochrony Pracy, organu kompetentnego w omawianej materii i będącego głównym organem czuwającym nad bhp w zakładach pracy. Biorąc powyższe pod uwagę, komisje proponują odrzucenie poprawki Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#Marszałek">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#Marszałek">Nie widzę, nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#Marszałek">Widziałem, że posłowie wychodzili z sali. Sprawdzimy quorum, proszę nacisnąć przyciski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#Marszałek">Przypominam, że zgodnie z art 27 Konstytucji, Sejm uchwala proponowane przez Senat zmiany zwykłą większością głosów, natomiast nie przyjmuje zmian większością 2/3 głosów, w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#Marszałek">Głosować będziemy przedstawiony przez komisje wniosek dotyczący poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#Marszałek">W poprawce Senat proponuje nadanie nowego brzmienia art. 207 x, Kodeksu pracy, w którym określono zasady tworzenia w zakładach pracy służby bezpieczeństwa i higieny pracy.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu, zechce nacisnąć przycisk i podnieść rękę? (234) Kto jest przeciw? (8)</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (23)</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek komisji o odrzucenie poprawki Senatu polegającej na nadaniu nowego brzmienia art 207 1 Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych (druki nr 816 i 846).</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#Marszałek">W związku z wyjazdem posłanki Teresy Liszcz komisje powierzyły zadanie przedstawienia sprawozdania posłowi Jerzemu Modrzejewskiemu, którego proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJerzyModrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 22 marca 1991 roku ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych zgłosił propozycje 9 zmian. Komisje: Polityki Społecznej, Zdrowia i Ustawodawcza proponują przyjąć dwie poprawki, natomiast 7 odrzucić. Postaram się bardzo krótko przedstawić proponowane przez Senat zmiany, jak również argumentację trzech komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełJerzyModrzejewski">Otóż pierwsza zmiana dotyczyłaby art. 4 ust. 4. Senat proponuje skreślić ust. 4. Czegóż to dotyczy? Otóż art. 4 w ogóle dotyczy zatrudnienia osób niepełnosprawnych i pewnych zobowiązań zakładów, mających powyżej 50 pracowników. W ust. 4 proponuje się, aby ten obowiązek zatrudnienia 6% osób niepełnosprawnych nie dotyczył placówek dyplomatycznych oraz przedstawicielstw i misji zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełJerzyModrzejewski">Senat uważa, że ta ustawa nie powinna regulować zatrudnienia w placówkach dyplomatycznych i przedstawicielstwach misji zagranicznych. Komisje uznały, że ponieważ ustawa obowiązywać będzie od 1 lipca br., to nie ma w tym nic zdrożnego, iż placówki dyplomatyczne nie będą objęte jej przepisami. Stąd propozycja komisji, żeby zachować wersję pierwotną i odrzucić zmianę proponowaną przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełJerzyModrzejewski">Zmiana druga dotyczy art. 5 ust. 2. Proponuje się, żeby w ust. 2 po wyrazach „minister finansów”, dodać wyrazy „w drodze rozporządzenia”. Wersja obecna brzmi tak, że: minister finansów ustala szczegółowe zasady obniżenia wypłat, o których mowa w ust. i. Senat proponuje brzmienie: „minister finansów w drodze rozporządzenia”, czyli określa, w jakiej formie. Komisje proponują tę poprawkę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełJerzyModrzejewski">Zmiana trzecia dotyczy art. 11. Jest to zmiana typowo techniczna, rzeczywiście wkradł się tutaj błąd. W art. 11 po wyrazach „art. 9” Senat proponuje wyrazy „ust. 1 i 2” skreślić. I jest pełna zgodność. Trzy komisje sejmowe proponują tę trzecią poprawkę w art. 11 przyjąć, skreślając po wyrazach „art. 9” wyrazy „ust. 1 i 2” w pierwszym zdaniu.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełJerzyModrzejewski">Zmiana czwarta jest bardzo istotna, o której w komisjach i podkomisji, dyskusja toczyła się ponad pół roku, również z Ministerstwem Finansów, w związku z tym pozwolę sobie to mocniej uzasadnić i przedstawić na zakończenie prezentowania poprawek.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PosełJerzyModrzejewski">Zmiana piąta dotyczyłaby art. 22 ust. 2 pkt 2, jak i również zmiana 9 — można to połączyć, art. 31 ust. 1 pkt 3. Jest propozycja Senatu, żeby skreślić „i subwencji”. Podam dokładnie. Art. 22 mówi, że dochodami funduszu rehabilitacji są w szczególności — i w pkt 2 dotacje i subwencje. Senat proponuje skreślić. Podobnie jest w art. 31. Senat argumentuje to w ten sposób: iż „w art. 22 i art. 31 nie było możliwe utrzymanie w liczeniu środków finansowania subwencji, bowiem o subwencjach, jako o formie dotacji, o jaką służy subwencjonowanej jednostce roszczenie, można mówić wyłącznie w kontekście przesłanek warunkujących taką subwencję”. Komisje uważają, że ta poprawka powinna zostać odrzucona, bo może zdarzyć się wypadek, iż subwencja będzie koniecznością przy zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Ustawa przewiduje na to specjalne środki nie obciążające budżetu państwa. Stąd jest propozycja odrzucenia poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PosełJerzyModrzejewski">Zmiana szósta do art. 23. Obecna wersja art. 23 ust. 1 brzmi tak, że zakład pracy chronionej tworzy, czyli obligatoryjnie, a jednostka organizacyjna może utworzyć przy współudziale wojewódzkiego ośrodka do spraw zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych warsztat terapii zajęciowej, zwany dalej warsztatem. Senat proponuje inną wersję, która brzmi „Zakład pracy chronionej lub inna jednostka organizacyjna może utworzyć przy współudziale wojewódzkiego ośrodka zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych warsztat terapii zajęciowej zwany dalej warsztatem”. Senat nie zgadza się na obligatoryjność tworzenia takich warsztatów w zakładach pracy chronionej, uważając, że jest to zbyt daleka ingerencja w sprawy samodzielności podmiotu, jakim jest zakład pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PosełJerzyModrzejewski">Komisje uważają, iż każda jednostka gospodarcza ma prawo do dużej samodzielności, natomiast zatrudnienie osób niepełnosprawnych, chcemy czy nie, jest tak delikatną materią, iż powierzać tego li tylko menedżerom byłoby dosyć trudne i skomplikowane, w związku z tym nad tym musi czuwać społeczność zarówno za pośrednictwem rządu, państwa, jak i Sejmu. Jedyne dzisiaj do prowadzenia warsztatów terapii zajęciowej, czy dla osób upośledzonych umysłowo i ciężko poszkodowanych czy psychicznie chorych, są zakłady inwalidzkie, które z tytułu tej ustawy zostają zakładami pracy chronionej i jeśli te warsztaty będą jeszcze finansowane z budżetu państwa, to wydaje się jednak zasadne utrzymanie zasady obligatoryjności, ale obligatoryjne w tym sensie, że jednak wojewódzki ośrodek do spraw zatrudnienia opiniowałby tworzenie tego typu warsztatów. Komisje nie podzielają zdania Senatu, uważają, że w tych sprawach byłoby bardzo zasadne utrzymanie wersji poprzedniej, stąd jest propozycja odrzucenia tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PosełJerzyModrzejewski">Kolejna zmiana, siódma, dotyczy art. 24 ust. 2 pkt 7. W tym punkcie dodaje się wyraz „i komunikacyjnych”. Do zadań wojewódzkich ośrodków należy m. in. opracowywanie programu likwidacji barier architektonicznych, tak jest obecnie, Senat proponuje dodać „i komunikacyjnych”. Ponieważ bariery architektoniczne obejmują w szerokim pojęciu również bariery komunikacyjne, komisje proponują to odrzucić, jako że likwidacja barier architektonicznych ujmuje całościowo to zagadnienie, które jest bardzo dla osób niepełnosprawnych istotne, natomiast wymienianie poszczególnych barier wydawałoby się niewskazane, zdaniem komisji, bo dlaczego akurat jedna a nie mieszkaniowe itp. Stąd propozycja odrzucenia.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PosełJerzyModrzejewski">Zmiana ósma, w art. 26 ust. 1 i 2 skreślić wyrazy „skierowane przez rejonowe biura pracy”. Rzeczywiście jest to poprawka zasadna, bo nie musiałoby to być, niemniej jednak Sejm nie może już tutaj nic zmienić, bo powstałaby pewna nielogiczność, gdybyśmy to skreślili. Brzmienie jest następujące: „Zakład pracy obowiązany jest zatrudnić osoby niepełnosprawne skierowane przez rejonowe biuro pracy na nowo utworzone miejsca pracy”. Gdybyśmy skreślili „skierowane przez rejonowe biuro pracy”, zostałoby: zakład pracy obowiązany jest zatrudnić osoby niepełnosprawnie na nowo utworzone miejsca pracy. Nie bardzo wiadomo, o co tutaj chodzi. W związku z tym, że to skierowanie przez rejonowe biuro pracy całkowicie nie przeszkadza, a politykę zatrudnienia osób niepełnosprawnych jednak zobowiązane są prowadzić agendy rządowe i tak też będzie w ustawie o zatrudnieniu — komisje proponują odrzucić tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PosełJerzyModrzejewski">I teraz przechodzę do zmiany czwartej, najbardziej istotnej. W art. 18 — powracamy do tego artykułu — Senat proponuje skreślenie ust. 2. Art. 18 przeczytam w całości — jest krótki; ust 1: „wynagrodzenia osób niepełnosprawnych nie podlegają opodatkowaniu podatkiem od wzrostu wynagrodzeń” i ust. 2 — ten który Senat proponuje skreślić „składka na ubezpieczenie społeczne osób niepełnosprawnych zaliczonych do inwalidów I lub II grupy wynosi 50% składki na ubezpieczenie społeczne pracowników określone w odrębnych przepisach”. Jest to punkt kontrowersyjny, zostało złożone pismo Ministerstwa Finansów do pana marszałka Sejmu w tejże sprawie, Chciałbym bardzo krótko przedstawić genezę jak to wszystko powstawało.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#PosełJerzyModrzejewski">Nad ustawą pracowaliśmy ponad pół roku i w tej sprawie nie było pełnej zgodności między Ministerstwem Finansów a komisjami i podkomisjami. Stąd też był wniosek mniejszości. I chciałem przypomnieć, że ten wniosek mniejszości był już argumentowany w czasie poprzedniej debaty sejmowej, przy drugim czytaniu, zarówno ze strony posła referenta, jak i ze strony ministerstwa. I Sejm zdecydowaną większością, bo bodajże 168 głosami do 23 ten wniosek mniejszości odrzucił. Senat został przekonany stanem finansów państwa, ale Senat nie pracował nad tym wnioskiem, nie znał motywów, które powodowały, iż ten punkt się znalazł w ustawie. I proponują odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#PosełJerzyModrzejewski">Otóż z pisma ministra finansów, a komisja dopominała się od dłuższego czasu o przedstawienie przynajmniej szacunkowych obliczeń, których przez ponad pół roku nie otrzymała, wynika, że dotyczyć to będzie liczby 300 tys. osób niepełnosprawnych, co obciążyłoby dodatkowo ZUS kwotą 1 bln zł. Jeśli byłaby to prawda, a według wiedzy, jaką posiadamy, nie jest to prawda, to i tak trzeba liczyć od półrocza, czyli pół biliona zł, a nie cały bilion. Ale inwalidztwo I i II grupy jest to inwalidztwo szczególne. I jest w zasadzie zakaz pracy w spółdzielczości inwalidów przygotowanej do zatrudnienia osób niepełnosprawnych, tworzącej specjalne warunki pracy na 160 tys. osób niepełnosprawnych. Dziś inwalidów I, II i III grupy pracuje około 16 tys. To jest około 10%. Natomiast w skali kraju wydaje się, że nie pracuje więcej, jak 10 do 16 tys. Dlaczego? Otóż mam taką grupę drugą — mam tu zapisane — - całkowita niezdolność do pracy zarobkowej w normalnych warunkach zatrudnienia. Te grupy osób niepełnosprawnych najczęściej, jeśli pracują, to pracują na pół etatu, jeśli pracują, to za zgodą dyrektorów bądź prezesów spółdzielń, ale nieprawnie, bowiem w większości przypadków ma i a zakaz jakiejkolwiek pracy. I ta liczba 300 tys. jest liczbą, delikatnie mówiąc, co najmniej 10-krotnie zawyżoną. Rzeczywiście dzisiaj być może pracuje 300 tys. inwalidów, ale łącznie I, II i III grupy.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#PosełJerzyModrzejewski">Warto również po prostu wspomnieć, że i inwalidzi w innych zakładach również pracują, płacą te składki. Jest to jedyna zachęta dla zakładów poniżę i 50 pracowników do zatrudnienia osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#PosełJerzyModrzejewski">Przepraszam, że mówię o tym dosyć długo, ale akurat ten punkt wzbudził wiele kontrowersji. Dotyczy to niewielkiej grupy osób, grupy osób najciężej poszkodowanych, grupy osób, która w zasadzie dzisiaj — jeśli Sejm utrzyma ten punkt i odrzuci propozycje Senatu — możliwości pracy nie będzie miała. Będą to naprawdę sporadyczne przypadki. Stąd też komisje optują za odrzuceniem tej poprawki Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#Marszałek">Czy ktoś z posłanek i posłów chciałby zabrać głos w związku ze sprawozdaniem?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Proszę o głos)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z przykrością ogromną stwierdzam, że mój drogi kolega klubowy przekroczył jakby swoje uprawnienia posła sprawozdawcy, ponieważ przeprowadził dyskusję i agitował w pewnym kierunku, podczas gdy bardzo duża grupa mniejszości w komisji była zupełnie innego zdania i popierała zdanie rządowe. Ponieważ odprowadzanie 50% składki ubezpieczeniowej, która, jak wiadomo, wynosi 43% całego funduszu płac tych inwalidów, stanowi ogromne, nie przewidziane w budżecie obciążenie państwa, ponieważ do ZUS państwo musi dodawać drugą połowę, te 22, 21,5%. Tego w budżecie nie przewidzieliśmy. Nie wiem, skąd pan kolega poseł ma takie wyliczenia, że w Polsce tylko 16 tys. inwalidów I i II grupy pracuje i to ich będzie dotyczyło. Jestem biegłym sądowym w dziedzinie orzecznictwa pracy w sprawach inwalidzkich i uważam, że taka grupa pracuje w moim regionie łódzkim i piotrkowskim i że wyliczenia rządu są poprawne.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełMariaDmochowska">Trzeba sobie zdać sprawę, że na taką dużą sumę, którą rząd ma odprowadzić do ZUS, nie było delegacji ze strony posłów w momencie uchwalania budżetu — to pierwsza rzecz. A druga rzecz, że trudno zadać kłam wyliczeniom rządu, jeśli się tych wyliczeń równie dokładnie nie zrobiło. Rząd przecież ma więcej możliwości sprawdzenia danych, a o oszukiwaniu nas nie ma mowy. Chyba nikt, łącznie z panem posłem o tym nie myśli.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełMariaDmochowska">Ta ustawa jest rzeczywiście skromnym, ale jednocześnie bardzo znaczącym krokiem naprzód, że ani w naszej międzywojennej Rzeczypospolitej, ani obecnie po wojnie nigdy nie było ustawy tak wychodzącej naprzeciw inwalidom. To wyjście naprzeciw jest skromne, ale jest bardzo znaczące. I wydaje się, i tak mniejszość komisji — to była znaczna mniejszość komisji — uważała, że już kroku dalej zrobić nie możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMarekPol">Pani poseł, chcę odnieść się do pani wystąpienia. Wydaje mi się, że pan poseł sprawozdawca nie przekroczył chyba granic dopuszczalnych regulaminem Sejmu, relacjonował decyzje komisji zgodnie z ostatecznymi jej wnioskami i uzasadniał wnioski tejże komisji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełMarekPol">Natomiast chcę odnieść się do tego, o czym powiedziała pani w sprawie szacunków. Prawdą jest — o czym mówił poseł sprawozdawca — - że oczekiwaliśmy tych szacunków niesamowicie długo. Chodziło nam nie o zdruzgotanie budżetu państwa, a o pewną merytoryczną zasadę, którą właśnie dyskutowany zapis, a mianowicie o uldze w opłacie ZUS, określa. Tych analiz i kalkulacji nigdy nam nie przedstawiono. A nie przypuszczam, aby tych analiz nie można było w ZUS czy w Ministerstwie Finansów uzyskać. W praktyce jedyną informacją, która trafiła do nas, już po decyzji komisji, było pismo wicepremiera Balcerowicza i ta informacja jest bardziej listem w tonie alarmistycznym aniżeli kalkulacją liczby osób i kwoty, które trzeba będzie wydatkować w wyniku tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełMarekPol">Otóż nie mogę zarzucić temu pismu oszustwa, natomiast mogę i zarzucam, że używa w sposób dość koniunkturalny pewnych informacji. Używa się informacji na przykład, że zatrudnionych jest 300 tys. inwalidów, z czego na pewno znaczna część zatrudniona jest w spółdzielniach inwalidów, czyli w zakładach pracy chronionej, według nowej wersji ustawy, a więc problem akurat tej poprawki tej grupy nie dotyczy. Podobnie podaje się pewną wielkość kwoty, która wskazywałaby, iż te 300 tys. osób zarabia co miesiąc w granicach 1300 tys. zł, co by świadczyło, że w praktyce pracują oni na pełnym etacie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełMarekPol">Nie w tej sprawie, a w dalszej części pisma używa się również całego szeregu informacji, które nie są nieprawdziwe, ale nie są prawidłowo sformułowane i sugerują jakoby problem ten, problem jakiejś motywacji do zatrudnienia inwalidów, był załatwiany inną metodą, ulgami.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełMarekPol">I teraz chcę wyjaśnić jednoznacznie; otóż to zwolnienie jest jedynym bodźcem dla zatrudniania osób niepełnosprawnych w zakładach zatrudniających do 50 osób; innego bodźca w praktyce nie ma. Jeżeli jest miejscowość, w której są wyłącznie małe zakłady, a w dodatku nie ma spółdzielni inwalidów, to praktycznie żaden inny bodziec do tego, aby osobę niepełnosprawną zatrudnić, nie istnieje. Nie wspominam już, że ta osoba najczęściej ma rentę, wobec tego składki ZUS w tym wypadku nie muszą być gromadzone na dodatkowe jej uposażenie.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełMarekPol">Dlatego proponuję przyjęcie wniosku komisji i odrzucenie poprawki Senatu. Może nie jest najszczęśliwszy obecnie zapis ustawy, może trzeba było tym zapisem objąć tylko małe zakłady, do 50 osób, ale w stanie prawnym, w jakim się znajdujemy wydaje mi się, że jedyną metodą jest odrzucenie poprawki Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#Marszałek">Czy ktoś jeszcze w tej sprawie chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełHerbertGabryś">Herbert Gabryś. Dodam jedynie dwa zdania do tego, co mówił pan poseł Pol. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, iż w wyniku przemian gospodarczych, polegających również i na tym, iż tworzy się bardzo dużo podmiotów gospodarczych i zatrudniających bardzo niewielką liczbę osób, te podmioty — o czym mówił pan poseł Pol — w niewielkich miejscowościach będą decydować o bycie ludzi niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełHerbertGabryś">Zatem głębokiej rozwagi Wysokiej Izby trzeba, aby nieprzyjęciem propozycji przedstawionej przez pana posła Pola nie przekreślić szans dla ludzi, dla których tę ustawę dzisiaj mamy przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#Marszałek">Więcej dyskutantów nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#Marszałek">Głos zabierze pan Wojciech Misiąg, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występuję z bardzo niewygodnej pozycji, narażając się na zarzut chęci odbierania pewnych uprawnień, chęci pójścia pod prąd pewnej ustawy, którą uznajemy za słuszną. Wydaje się niemniej, że sytuację musimy sformułować jasno i Chciałbym prosić o rozważenie mojego krótkiego wystąpienia właśnie w tym aspekcie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Rząd od początku prac nad ustawą o rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych i ich zatrudnieniu był przekonany i dawał temu wyraz i w pracach komisyjnych, i później, że ze sprawą zatrudnienia inwalidów muszą się wiązać pewne bodźce finansowe pozytywne i negatywne, ułatwiające czy zachęcające zakłady do zatrudnienia tych osób, że konieczne jest również ponoszenie bezpośrednio z budżetu pewnych ogólnych nakładów związanych ze sprawami zatrudnienia osób niepełnosprawnych i aktywizacji zawodowej. Doprowadziło to do pewnego kształtu tej ustawy, która pewne takie bodźce, jeszcze raz potworzę i pozytywne, i negatywne, zawiera.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Obecnie jest rozważana propozycja utrzymania pierwotnie przyjętego, mimo próśb rządu, zapisu wprowadzającego ulgę w składce dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych od zakładów zatrudniających inwalidów I i II kategorii.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Chciałbym prosić o dokładne przeanalizowanie finansowej treści i sensu tego zapisu. Przyznanie takiej ulgi oznacza — co do tego jesteśmy zgodni — dodatkową dotację dla przedsiębiorstwa. Nie dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, dla przedsiębiorstwa. Utrata środków przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych musi być Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych zrefundowana Państwo wiecie, ustawa była uchwalona ledwo 2,5 miesiąca temu, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie jest w tej chwili jednostką samofinansującą się. Wpływy ze składek nie są wystarczającym źródłem pokrycia wypłat emerytur i rent oraz innych świadczeń wypłacanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Różnice między wpływami ze składki a wypłatami pokrywa uzupełniająca dotacja z budżetu państwa. Zmniejszenie wpływów, jakiekolwiek zmniejszenie wpływów, w tej sytuacji oznacza konieczność dodatkowych nakładów budżetu na dotacje uzupełniające dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Innymi słowy, i tutaj sprawę tę muszę postawić jednoznacznie — - przyjęcie ustawy w takim kształcie, czyli odrzucenie poprawki Senatu, oznacza dokładnie uchwalenie dodatkowego wydatku z budżetu; oznacza w warunkach i tak napiętego budżetu, i tak stojącej pewnie przed nami konieczności ograniczenia pewnych wydatków, zwiększenie dotacji do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Pan poseł Pol powiedział, że długo czekano na szacunki. Od początku mówiliśmy i tak w istocie jest, nie da się tego załatwić jednorazowym zbieraniem danych, nie istnieje statystyka zatrudnionych w zakładach, poza zakładami pracy chronionej, poza spółdzielczością inwalidzka, nie istnieje statystyka zatrudnienia osób niepełnosprawnych, osób z kategoriami inwalidzkimi.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Ze spisu powszechnego w 1989 roku wiemy, że osób takich, to znaczy inwalidów I lub II grupy w wieku produkcyjnym mamy w kraju około 900 tys. W zakładach pracy chronionej, w spółdzielczości inwalidzkiej zatrudnionych jest, w ogóle wszystkich łącznie, około 150 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Zakładając, że tylko 20% tej pozostałej grupy zatrudnionych jest w innych zakładach pracy i że są to głównie osoby z II grupą inwalidzką, dlatego że zatrudnienie osób z I grupą jest rzeczywiście bardzo nieznaczne, i zakładając, że płace tych osób są niższe, są wyraźnie niższe niż przeciętne wynagrodzenie krajowe, skutki roczne tych ulg i zwolnień możemy szacować na paręset miliardów złotych co najmniej. Jeżeli ustawa wchodzi od połowy roku, możemy się liczyć z kwotą 250–300 mld co najmniej dodatkowej dotacji dla ZUS. Jest to szacunek, oczywiście jest to szacunek.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Chcę natomiast powiedzieć, że te decyzje podejmujemy w sytuacji i tak już występującej luki budżetowej, przy naciskach na podwyższanie różnego typu wydatków, mimo tej ciężkiej sytuacji budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Dlatego prosiłbym, by rozumiejąc merytoryczny sens dyskusji, by rozumiejąc potrzeby różnych form wspierania zatrudnienia osób niepełnosprawnych, wziąć i ten aspekt i ten fakt, że ograniczenie wydatków budżetowych to również ograniczenie możliwości zatrudnienia innych osób gdzie indziej, by te czynniki wziąć pod uwagę przy podejmowaniu ostatecznej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#Marszałek">Pan poseł Marek Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełMarekPol">Ad vocem. Chciałem wyraźnie podkreślić ogromną rolę, jaką odegrał pan minister Misiąg w tworzeniu kształtu tej ustawy i bardzo dobrą wolę w pracach, we współpracy z komisją, więc nie chciałbym, aby pozostało wrażenie, o którym mówi pan minister, że jest przeciwny rozwiązaniom tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełMarekPol">Natomiast gwoli prawdzie, panie ministrze, ta ustawa również zmniejsza w pewnych obszarach wydatki budżetowe, obciążając tymi wydatkami podmioty gospodarcze. Jeśli w pewnym wąskim fragmencie pokazuje pan, że wpływy do budżetu spadają, wypadałoby powiedzieć, że w kilkakrotnie większych kwotach wydatki budżetu maleją. Wydaje mi się, że jest to wystarczającą rekomendacją do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#Marszałek">Ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełHerbertGabryś">Z największym szacunkiem przyjmuję troskę pana ministra o sytuację budżetową. Tak rzeczywiście jest i znane mi jest pańskie głębokie zaangażowanie w ten problem. Myślę jednak, iż nieszczęściem takiej argumentacji jest nie fakt owego kłopotu budżetowego i niedostatku, ale czas, iż właśnie w tym momencie problem tak głęboko społecznie ważny musimy rozpatrywać. Jestem przekonany, iż gdybyśmy tę ustawę rozpatrywali w styczniu, kiedy prognozy co do wykonania budżetu, prognozy gospodarcze były optymistyczne, nie byłoby dzisiaj takiej negacji. Zatem proszę o najgłębszą rozwagę, aby moment krytycznego stanu budżetu nie uniemożliwił tego, co jest społecznie tak ważne — stworzenia warunków, aby ludzie niepełnosprawni i to ci najciężej dotknięci mieli szansę zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJerzyModrzejewski">Jeszcze raz ad vocem, odnośnie do tych szacunków.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełJerzyModrzejewski">Otóż Wysoka Izbo! W spółdzielczości inwalidów pracuję od wielu lat i tam do niedawna jeszcze było 200 tys. osób niepełnosprawnych. W tej chwili zostało rzeczywiście 150 tys. Następują masowe zwolnienia osób niepełnosprawnych. Rzeczywiście zakłady pracy chronionej do końca tego roku zostaną w szczątkowych już chyba tylko ilościach.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełJerzyModrzejewski">Natomiast w spółdzielczości inwalidów, która się specjalizowała w zatrudnieniu, jeszcze raz mówię, pracowało 16 tys. inwalidów I i II grupy i to w większości w nakładztwie, które jest likwidowane zupełnie, czyli w jednostkach specjalistycznych, powołanych tylko w zasadzie do zatrudnienia, pracowało około 10% osób niepełnosprawnych z I i II grupą.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełJerzyModrzejewski">Jeśli poza spółdzielczością rzeczywiście w 1988 r., wg danych GUS pracowało 830 tys. inwalidów z I, II i III grupą, przyjmując nawet, że prawdą jest, że 10% pracowało poza spółdzielczością, to by w sumie razem było 80 tys., minus te 16 tys., to zostanie sześćdziesiąt kilka tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełJerzyModrzejewski">Przy rachunku, o którym mówiłem, za półrocze będzie to kwota rzędu 80 mld zł, ale nie jest to prawdą, bowiem poza spółdzielczością — gwarantuję to — nie pracuje więcej jak 3–4% inwalidów I i II grupy. Po prostu nie mają możliwości uzyskania wykształcenia, nie są kwalifikowani i żaden dyrektor nie przyjmie ich do pracy zakazanej, albo przy specjalnym stanowisku pracy. Tak to wygląda. Tu się stwarza pewną szansę. Jeśli nawet pieniędzy zabraknie, to chciałbym przypomnieć, że spółdzielczość i inne zakłady będą płacić od półrocza na Państwowy Fundusz Rehabilitacji. Można te pieniądze, bo taka furtka jest w tej ustawie, przekazać dla ZUS. Można również z kwoty bilion 400 miliardów zł, panie ministrze, przeznaczyć część pieniędzy na nowe stanowiska pracy, a tych stanowisk dzisiaj na pewno osoby niepełnosprawne nie wykorzystają. Natomiast nie wolno chyba pozbawić szansy zatrudnienia inwalidów, takich kulopetów — na miły Bóg — jak ja, po prostu nie wolno tego zrobić. I należy tego pilnować.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PosełJerzyModrzejewski">Rozumiem pana ministra i w pełni doceniam, bo rzeczywiście walczy o tę ustawę i nam pomagał, ale w tym wypadku przeszacowuje pan, panie ministrze, te liczby, które pan wyliczył. Jeszcze raz zwracam się, żeby Wysoka Izba odrzuciła projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJózefaHennelowa">Ad vocem wystąpienia posła Modzelewskiego. Obawiam się, żebyśmy nie zaczęli rozmawiać na zasadzie życzeń. Myślę, że tam, gdzie w grę wchodzą pieniądze, jedynym argumentem jest bardzo precyzyjne wyliczanie. Pan poseł przedstawił pewną wizję, że z funduszu rehabilitacji inwalidów można by było w razie czego wspomóc ZUS. Wyrażam wątpliwości, czy po prostu ustawa na to zezwala, to jest bardzo piękna wizja, ale absolutnie życzeniowa i prosiłabym o wyjaśnienie, czy faktycznie jest to możliwe, bo nie chciałabym, żebyśmy, mówiąc o pieniądzach, których może zabraknąć, operowali tylko najlepszymi intencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Proszę Państwa! Mam taką propozycję, wydaje mi się, że zbieżną z tym, co mówił pan poseł Pol, mianowicie: rozumiem, że jesteśmy z powodów technicznych w tej chwili w bardzo trudnej sytuacji, nie sposób wprowadzać jakichś nowych treści do tekstu tej ustawy, ale czy nie można by było zrobić w ten sposób, żeby przyjąć w tej spornej sprawie poprawkę Senatu, po czym błyskawicznie wystąpić z nowelizacją tej ustawy dotyczącą zakładów małych, właśnie do 50 pracowników, bo w dużych zakładach, jak rozumiemy, są inne zachęty do zatrudniania inwalidów, natomiast nie ma w tych drobnych. Rzeczywiście to jest problem, w tej chwili wszyscy działamy w tym kierunku, żeby duże zakłady się rozdrabniały, żeby wyrzucały z siebie mniejsze organizacje. Gdyby w ten sposób podejść do sprawy, znacznie by to zmniejszyło obciążenia budżetowe, a poza tym nie spowodowałoby, jednak w praktyce często spotykanych, takich właśnie nieformalnych nacisków ze strony rządu, że w sytuacji, kiedy brakuje pieniędzy, to po prostu idzie instrukcja przez urzędy zatrudnienia, żeby nie kierować inwalidów do przedsiębiorstw. I to jest oczywiste, że w sytuacji, kiedy w kasie państwowej nie ma pieniędzy, takie nieformalne naciski zaczynają się i w sumie można by było wylać dziecko z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Mam taką propozycję, żeby nawet w dniu dzisiejszym, bo krótka by była nowelizacja, przygotować to i przez 15 posłów podpisać, a przyjąć poprawkę Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#Marszałek">Było pytanie zdaje się do pana ministra, czy jest odpowiedź na pytanie pani poseł Józefy Hennelowej, czy jest możliwa refundacja. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Panie Marszałku! Jeśli można, to na to pytanie, ale jeszcze jeśli pan pozwoli, odpowiadając panu posłowi Gabrysiowi — gdybyśmy mówili o tym w styczniu, to problem nie polegałby na tym, że sytuacja była inna, ale rozmawialiśmy wtedy inaczej, wtedy ten dodatkowy wydatek byłby rozważany jako wydatek budżetu, byśmy od razu o tym mówili, że 300 mld czy 400 mld zł, wtedy może by była większa kwota, nie można dać gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Teraz mamy sytuację inną, mamy uchwalony budżet, napięty, ciasny i w nim szukamy. Nie ma takiej możliwości, żeby przeznaczyć środki funduszu rehabilitacji na zasilenie ZUS. Nawiasem mówiąc, proszę zobaczyć, co by to w sensie ekonomicznym oznaczało. Tworzymy fundusz po to, żeby wspierać inwalidów, po to dokładamy pieniądze z budżetu ZUS, a następnie funduszem rehabilitacji zasilamy ZUS. Tworzymy błędne koło, ściągamy pieniądze po to, żeby więcej było pieniędzy na rehabilitację i oddajemy je natychmiast ZUS. To oznacza to zawikłanie w mechanizmach.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Pan poseł Modrzejewski powiedział, że on jest przekonany o tym, że ta liczba jest większa. Nie powiedziałem, panie pośle, że to jest 10% liczby pracujących w zakładach pracy chronionej. Powiedziałem, że gdybyśmy szacowali, że to taki procent ogólnej liczby inwalidów I i II grupy, to takie byłyby wydatki. Nawiasem mówiąc, chciałbym powiedzieć, że jest wielce prawdopodobne, boimy się tego, ale taki mechanizm może zafunkcjonować, może objawić się natychmiast po przyjęciu ustawy, właśnie ze względu na pewne zniżki, właśnie ze względu na te pozytywne i negatywne bodźce może się pogłębić spadek zatrudnienia w spółdzielniach inwalidzkich, w zakładach pracy chronionej, właśnie dlatego. I pewien nadmiar bodźców również może spowodować to, że formalne zatrudnienie będziemy mieli i nic poza tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#Marszałek">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełZdzisławCzarnobilski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę państwa, widzę, że zaczynamy przeliczać zdrowie inwalidów na pieniądze. Tak to wygląda. Mnie się wydaje, że dla tych inwalidów praca jest zdrowiem. Niejednokrotnie, kiedy siedzą w domu, stan ich zdrowia szybko się pogarsza. Dlatego wszystko musimy zrobić, żeby ci inwalidzi dostali pracę i z tej pracy byli zadowoleni i mogli się w trakcie pracy leczyć i przychodzić do zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełZdzisławCzarnobilski">Proszę państwa, chciałem zaproponować coś innego. Czy by.można było zastosować vacatio legis dla tego punktu, do końca tego roku, żeby ta suma przeszła dopiero na przyszły rok, żeby to można było zaplanować w budżecie przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełZdzisławCzarnobilski">Proszę państwa, ponieważ, jak wiemy, z poprawkami bywa rożnie, może me dojść do tej inicjatywy poselskiej, my tu różne rzeczy obiecaliśmy ludziom, dlatego uważam i prosiłbym Wysoką Izbę o przegłosowanie vacatio legis do końca tego roku dla tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#Marszałek">Chciałbym… słucham?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Przepraszam bardzo, ale właśnie propagandowo to będzie niedobrze, panie pośle, dlatego że to będzie wyglądało w ten sposób, że uchwaliliśmy, a za chwileczkę odbieramy. Tak że mnie się wydaje, że naprawdę jest lepiej coś dodać niż najpierw uchwalić, po czym odebrać. Tak że wydaje mi się, że szczęśliwsze byłoby przyjęcie poprawki Senatu i wystąpienie z dodaniem do tego szczególnych uprawnień do zatrudnienia inwalidów w zakładach małych. Z psychologicznego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#Marszałek">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#Marszałek">Pan poseł Marek Pol, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełMarekPol">Rozumiem mojego poprzednika, że chciałby jakoś tę sprawę rozwiązać, ale akurat ta forma jest chyba niemożliwa. My nie możemy w tej chwili zmieniać treści ustawy i proponowałbym następujące rozwiązanie, które może będzie zgodne z wnioskiem komisji, z intencją, którą pierwotnie wyraziłem i która chyba jest najważniejsza, żeby zakłady małe miały określony bodziec do zatrudniania osób niepełnosprawnych i ta koncepcja byłaby zgodna ą wnioskiem, który zgłosiła pani poseł Staniszewska. Proponuję, abyśmy przeszli wreszcie do głosowania nad wnioskami komisji i wnioskuję, abyśmy przegłosowali tę poprawkę, dotyczącą zwolnienia 50% składki ZUS, natomiast zobowiązuję się i sądzę, że grupa posłów, która pracowała nad tą ustawą, chociażby w części się włączy, i po prostu wniesiemy inicjatywę ustawodawczą ograniczającą działanie tej ulgi do zakładów zatrudniających nie więcej niż 50 osób. Można sobie wyobrazić, że będzie to przywołanie artykułu, który mówi o zakładach zatrudniających powyżej 50 osób. Taką poprawkę można zrobić, jest to dokładne odwrócenie tego, w sensie technicznym, co proponowała poseł Staniszewska, natomiast merytorycznie jest to dokładnie to samo, dlatego proponuję, aby głosować zgodnie z wnioskami komisji, natomiast zaraz zgłosimy inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełMarekPol">Vacatio legis jest do lipca i sądzę, że do tego czasu zdążymy to zrobić, natomiast propagandowe znaczenie tej informacji, że małe zakłady będą zwalniane częściowo ze składki ZUS jest istotne. Dlatego proponuję, aby to tak właśnie rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełHerbertGabryś">Pragnę występując ad vocem tego, o czym mówił pan minister Misiąg i nawiązując do wystąpienia przed chwilą pani poseł. Rzeczywiście, warto by policzyć, choć nie czas dzisiaj na debatę gospodarczą, byłoby to zresztą wielką niezręcznością, o tym za tydzień i za dwa. Niedobór budżetu wynosi ponad 6 bln zł, a my, według szacunku pana ministra, chcemy „przewrócić” około 150 mld zł na II półrocze 1991.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełJerzyModrzejewski">Do pana ministra Misiąga. Pan powiedział, że nie byłoby dobrze, gdybyśmy zbierali na fundusz rehabilitacji i wydawali na zasilenie ZUS. Wydaje mi się, że to jest właśnie rehabilitacja, bo jeśli my umożliwiamy przez zmniejszenie i przez dofinansowanie nawet ZUS z tego funduszu, zatrudniać osoby niepełnosprawne, to jest to, o co przecież idzie bój od ponad pół roku i o czym mówi ta ustawa. Art. 32 mówi o środkach funduszu rehabilitacji, na co ma być przeznaczony podaje w szczególności, natomiast nie mówi, że nie można wykorzystać tego funduszu na dofinansowanie przez półrocze na przykład tej składki ZUS. A przecież to jest zatrudnienie osób niepełnosprawnych I i II grupy. Więc dlaczego nie można tego funduszu wykorzystać? Tak pan, panie ministrze, powiedział, że szkoda by było, gdyby ten fundusz poszedł na ZUS.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełJerzyModrzejewski">Wydaje mi się, że podstawową sprawą jest bycie osób niepełnosprawnych między ludźmi, po prostu w społeczeństwie, a nie zamkniętych w czterech ścianach. Jeśli to można wykorzystać, a można — zgodnie z tym artykułem, to warto po prostu to zastosować. I nie obciążając budżetu, obciążyć jedynie wydatki z funduszu rehabilitacji, a na przykład nie zlikwidować jednej bariery architektonicznej przez pół roku.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełJerzyModrzejewski">Jeszcze raz zwracam się o to, żeby można było fundusz rehabilitacji wykorzystać na dofinansowanie składki ZUS. Szacunki zarówno ze strony ministerstwa, jak i komisji mogą być albo w jedną, albo w drugą stronę niedokładne, ne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Pan poseł Modrzejewski zaczął czytać art. 32 od drugiej linijki, tam jest rzeczywiście powiedziane — w szczególności. Natomiast pierwszy wiersz tego artykułu brzmi: środki funduszu przeznacza się na finansowanie rehabilitacji zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Modrzejewski: To jest właśnie rehabilitacja zawodowa…)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Nie, panie pośle, tu nie idzie o rehabilitację zawodową. Tu chodzi o to, że Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych trzeba odtworzyć spadek wpływów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJerzyModrzejewski">Ale za zatrudnienie, panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">To nie jest istotne. Rachunek ZUS jest pewnym workiem, do którego wpadają pieniądze ze składki i z budżetu i który tym płaci świadczenia. Tam będzie luka, nie w rehabilitacji. Na rehabilitacji ewentualnie, na rehabilitację środki otrzymały zakłady, które nie zapłaciły składki, bez gwarancji, że je na to przeznaczą. Mogą je na to przeznaczyć. ZUS po prostu stracił pieniądze na świadczenia. Taki jest mechanizm tej operacji, która tu jest wykonywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim należy podziwiać, wydaje mi się, pana ministra Misiąga, który wywiązuje się ze swojego zadania strażnika budżetu. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na następującą kwestię. Przepis, który dyskutujemy, jest przepisem Ogólnym, ma dotyczyć tego roku, przyszłego roku, itd., itd., dopóki będzie on działał w nie znowelizowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełTadeuszDziuba">Tymczasem dyskutujemy o sytuacji partykularnej, sytuacji tego roku. Pewna, nieznana kwota w budżecie państwa nie została przewidziana. Pan minister stwierdził, że wielkość tej kwoty jest trudna do oszacowania. To były bodaj pierwsze słowa pana ministra. Można powiedzieć: poruszamy się poniekąd we mgle. Ale w tej mgle mamy jeden drogowskaz. Wiadomo mianowicie, że w spółdzielczości inwalidów, czyli w zakładach, które według obecnej nomenklatury nazywają się zakładami pracy chronionej, pracuje 15 — -16 tys. inwalidów I i II grupy.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełTadeuszDziuba">Otóż w świetle wiedzy osób, które są kompetentne, jest wysoce mało prawdopodobne, jest po prostu nieprawdopodobne, żeby wielokrotność tej liczby pracowała poza tymi zakładami. Czyli można założyć, że może jeszcze 15–16 tys. inwalidów I i II grupy pracuje poza zakładami pracy chronionej. Przypomnę, że wyliczenia pana posła Modrzejewskiego dotyczyły większej liczby niż ta, o której ja wspominam.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełTadeuszDziuba">A zatem należy domniemywać, że liczba osób, o których mowa, a więc kwota, o którą się tutaj kłócimy, jest grubo, grubo mniejsza od tej, o której wspominał pan minister Misiąg.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełTadeuszDziuba">Nawiasem mówiąc, nie mogliśmy się żadnych w miarę wiarygodnych oszacowań doprosić przez cały czas pracy podkomisji i komisji sejmowych. Dlatego proponuję zawierzyć profesjonalizmowi osób, które się tą sprawą zajmowały i przyjąć wnioski komisji przedstawione przez pana posła Modrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#Marszałek">Sądzę, że możemy uznać, że dyskusja została zakończona. Przechodzimy… proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Chciałem się zwrócić do posła Dziuby i do posła Gabrysia. Jeden pan poseł mówił o partykularyzmie, zupełnie nie mogę tego zrozumieć. Jeżeli się mówi o budżecie całego kraju, budżecie państwa, w jakich kategoriach mówić tu o partykularyzmie, kiedy budżet faktycznie się wali. Natomiast poseł Gabryś mówi, jak się wali, to mu dołożyć, niech się już całkiem przewróci, a potem będzie — właśnie poseł Gabryś i inni — atakować, dlaczego budżet się wali i dlaczego już jest dziura tak potężna? Daję to państwu pod rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełHerbertGabryś">Herbert Gabryś, przywołany niejako. Słowo „partykularyzm” jest trudnym słowem i nie Chciałbym go tutaj tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełHerbertGabryś">Natomiast co do wyliczeń — nie rzecz w tym, aby dołożyć, aby się waliło. Natomiast rzecz w tym, aby niedostatku nie przeceniać przy tak ważnej społecznej sprawie. Wiele innych jest powodów, które decydują o tym, że mamy w państwie problemy budżetowe. Powiedziałem, nie dziś czas na debatę budżetową.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#Marszałek">Głosować będziemy na zasadach analogicznych, jak poprzednio, to znaczy odrzucenie przy większości 2/3 głosów, przyjęcie zwyczajną większością.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#Marszałek">W pierwszej poprawce Senat proponuje skreślenie w art. 4 ust. 4, który wyłącza spod obowiązku wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji osób niepełnosprawnych, placówki dyplomatyczne oraz przedstawicielstwa i misje zagraniczne. Czy jakieś wyjaśnienia sprawozdawców są potrzebne? Nie.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie tej poprawki Senatu, zechce nacisnąć przycisk i podnieść rękę. (263) Kto jest przeciw? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (24)</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu, polegającą na skreśleniu ust. 4 w art. 4 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#Marszałek">W drugiej poprawce dotyczącej art. 5 ust. 2 Senat proponuje określenie, że minister finansów ustala zasady obniżania wpłat na Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych — w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 5 ust. 2, zechce nacisnąć przycisk i podnieść rękę. (277) Kto jest przeciw? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (6)</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 5 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#Marszałek">W poprawce trzeciej dotyczącej art. 11 Senat proponuje skreślenie w powołaniu „art. 9 ust. 1 i 2” wyrazów „ust. 1 i 2”. Poprawka ta ma charakter wyłącznie redakcyjny, bowiem art. 9 składa się z ust. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (272) Kto jest przeciw? (1)</u>
          <u xml:id="u-77.18" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (5)</u>
          <u xml:id="u-77.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 11 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-77.20" who="#Marszałek">W czwartej poprawce dotyczącej art. 18 Senat proponuje skreślenie ust. 2, który określa, że składka na ubezpieczenie społeczne osób niepełnosprawnych, zaliczonych do I lub II grupy inwalidów wynosi 50% składki na ubezpieczenie społeczne pracowników.</u>
          <u xml:id="u-77.21" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-77.22" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.23" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 18, zechce nacisnąć przycisk i podnieść rękę. (191) Kto jest przeciw? (90)</u>
          <u xml:id="u-77.24" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (21)</u>
          <u xml:id="u-77.25" who="#Marszałek">Nie ma większości 2/3 głosów, czyli wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-77.26" who="#Marszałek">Wobec tego głosujemy obecnie za przyjęciem tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-77.27" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem poprawki Senatu dotyczącej art. 18, zechce nacisnąć przycisk i podnieść rękę. (138) Kto jest przeciw? (118)</u>
          <u xml:id="u-77.28" who="#Marszałek">Ilu się wstrzymało od głosowania? (46)</u>
          <u xml:id="u-77.29" who="#Marszałek">Poprawka Senatu do art. 18 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-77.30" who="#Marszałek">W piątej poprawce dotyczącej art. 22 Senat proponuje w ust. 2, który określa źródła dochodów zakładowego funduszu rehabilitacji inwalidów, skreślenie w pkt 2 wyrazów „i subwencji”.</u>
          <u xml:id="u-77.31" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-77.32" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.33" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 22 ust. 2 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (259) Kto jest przeciw? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-77.34" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (19)</u>
          <u xml:id="u-77.35" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 22 ust. 2 pkt 2 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-77.36" who="#Marszałek">W szóstej poprawce dotyczącej art. 23 Senat proponuje nowe brzmienie ust. 1. W przepisie tym Senat proponuje, aby zakład pracy chronionej mógł tworzyć warsztat terapii zajęciowej, a nie jak uchwalił Sejm miał obowiązek utworzenia takiego warsztatu.</u>
          <u xml:id="u-77.37" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-77.38" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.39" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 23 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (231) Kto jest przeciw? (13)</u>
          <u xml:id="u-77.40" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (30)</u>
          <u xml:id="u-77.41" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 23 ust. 1 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-77.42" who="#Marszałek">W siódmej poprawce, dotyczącej art. 24 ust. 2, który określa zadania wojewódzkich ośrodków do spraw zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych, Senat proponuje dodanie w pkt 7 określającym jako zadanie opracowywanie programu likwidacji barier architektonicznych, dodanie także wyrazów „i komunikacyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-77.43" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-77.44" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.45" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskami komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 24 ust. 1 pkt 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (221) Kto jest przeciw? (20)</u>
          <u xml:id="u-77.46" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (40)</u>
          <u xml:id="u-77.47" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 24 ust. 2 pkt 7 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-77.48" who="#Marszałek">W ósmej poprawce, dotyczącej art. 26, który określa uprawnienia i obowiązki zakładów pracy wobec osób skierowanych do pracy przez rejonowe biuro pracy, Senat proponuje skreślenie wyrazów „skierowane przez rejonowe biuro pracy”.</u>
          <u xml:id="u-77.49" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-77.50" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.51" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 26 ust. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (225) Kto jest przeciw? (5)</u>
          <u xml:id="u-77.52" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (22)</u>
          <u xml:id="u-77.53" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 26 ust. 1 i 2 wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-77.54" who="#Marszałek">W dziewiątej i ostatniej poprawce dotyczącej art. 31 Senat proponuje w ust. 2, który określa źródła przychodów Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, skreślenie w pkt 3 wyrazów: „i subwencje”.</u>
          <u xml:id="u-77.55" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-77.56" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.57" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 31 ust. 1 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (255) Kto jest przeciw? (7)</u>
          <u xml:id="u-77.58" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania? (21)</u>
          <u xml:id="u-77.59" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 31 ust. 1 pkt 3 wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-77.60" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-77.61" who="#Marszałek">Zostało nam 15 min. do przerwy, a następny punkt dotyczy…</u>
          <u xml:id="u-77.62" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska: Proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! W związku z tą sytuacją myślę, że trzeba by było zapowiedzieć po prostu błyskawiczne przygotowanie nowelizacji tego punktu dotyczącego zachęt do zatrudniania inwalidów w zakładach do 50 pracowników i od razu prośba do Prezydium Sejmu, żeby w momencie, kiedy ten projekt będzie gotowy, jak najszybciej przedstawić go pod obrady Sejmu i nie czekać z tym na sesję po wakacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#Marszałek">Na po wakacjach to nie będziemy czekać,</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#Marszałek">...jako że wiadomo, że wtedy rozwiązujemy się, ale zgadzam się z pani wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#Marszałek">Proszę Państwa! Następny punkt to Prawo bankowe, temat bardzo poważny. Chcę teraz zrobić wcześniejszą przerwę. Proszę o przeczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#Marszałek">Sekretarz poseł Adam Grabowiecki:</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#Marszałek">Jeden komunikat. Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali konferencyjnej nowego Domu Poselskiego odbędzie się posiedzenie Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#Marszałek">Ogłaszam przerwę do godz. 11 min 20.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 50 do godz. 11 min 25)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Proszę Państwa! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Proszę o zajmowanie miejsc na sali plenarnej. Proszę uprzejmie posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe i niektórych innych ustaw (druk nr 839).</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu prezesa Narodowego Banku Polskiego, pana Grzegorza Wojtowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoGrzegorzWojtowicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zgodnie z udzielonym przez Radę Ministrów upoważnieniem chciałem zaprezentować projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe i niektórych innych ustaw. Pragnę zaznaczyć, że projekt ten ani nie wyczerpuje działań legislacyjnych w ramach systemowych i organizacyjnych przekształceń bankowości w Polsce, ani nie oznacza, że działania reformatorskie koncentrują się przede wszystkim lub wyłącznie na płaszczyźnie prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrezesNBPGrzegorzWojtowicz">Zarówno kierownictwo Narodowego Banku polskiego, jak i rząd, są świadome znaczenia, jakie wydajny i stabilny system bankowy posiada dla pieniądza narodowego, przepływów kapitału w gospodarce, jej funkcjonowania, jak również dla stosunków finansowych z zagranicą. Równocześnie doświadczenia kilkunastu ostatnich miesięcy uwydatniają naglącą potrzebę reform w tej dziedzinie. Reformy te postępują kilkoma torami.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrezesNBPGrzegorzWojtowicz">Spośród działań nie uwarunkowanych regulacjami prawnymi trzeba wymienić na pierwszym miejscu w dużej skali podjęty wysiłek na rzecz podniesienia poziomu wiedzy i profesjonalnych umiejętności kadry bankowej. Działa już szkoła bankowa, w szerokim zakresie korzystając z doświadczeń i pomocy ekspertów zagranicznych. W kilku wyższych uczelniach uruchomiono studia podyplomowe dla pracowników banków, a także stworzono w programach studiów stacjonarnych miejsce dla specjalizacji bankowej. Tak więc subiektywne ograniczenie jakości usług bankowych powinno być w narastającym tempie przełamywane.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PrezesNBPGrzegorzWojtowicz">Przy znacznych nakładach i staraniach organizacyjnych przybliżone jest zakończenie okresu przedinformatycznego w bankowości. Wspólnie z wyspecjalizowaną i dysponującą wielkim potencjałem firmą zagraniczną przygotowujemy rozwiązania eliminujące papier jako nośnik informacji w systemie rozliczeń przeprowadzanych za pośrednictwem banków oraz wprowadzamy pieniądz elektroniczny.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PrezesNBPGrzegorzWojtowicz">Mniej spektakularny, ale doniosły dla praktyki problem to system księgowości bankowej, umożliwiający prawidłową i szybką ocenę działalności kredytowej, stopnia bezpieczeństwa depozytów itd. Od początku tego roku jest wdrażany taki system. Uzyskane w pierwszym roku doświadczenia wskażę, czy i jakie dalsze udoskonalenia należy wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PrezesNBPGrzegorzWojtowicz">Są też dalsze przedsięwzięcia mające za przedmiot uwolnienie Narodowego Banku Polskiego od działalności komercyjnej, przygotowywanie banków do aktywnej obecności na rynku kapitałowym itp. działania. Na tym tle uwidacznia się m. in. konieczność wzmacniania rynkowej orientacji i rynkowych cech polskiej bankowości. Z tą myślą przygotowywano przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PrezesNBPGrzegorzWojtowicz">Obowiązujący obecnie bankowy porządek prawny wymaga dwojakiego rodzaju interwencji. Konieczne jest usunięcie przepisów należących do poprzedniej epoki historycznej i obecnie hamujących zachodzące przeobrażenia. Przykładem są tu przepisy o obowiązku posiadania rachunku bankowego, o radzie banków, o radach pracowniczych itd. Projekt ustawy był konsultowany z bankami i żaden z nich nie wypowiedział się za zachowaniem przepisów, które w myśl projektu mają ulec skreśleniu.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PrezesNBPGrzegorzWojtowicz">Znacznie bardziej skomplikowana jest sprawa projektowania nowych unormowań dla banku centralnego i banków komercyjnych. Przebudowa Prawa bankowego powinna przede wszystkim zbliżać je do standardów przyjętych w krajach Europy Zachodniej. Założenie takie, przyjmowane w naszych pracach, wynika nie tylko z faktu przygotowywania umowy o stowarzyszeniu z EWG, ale w jeszcze większym stopniu z tego, że bankowość we Wspólnocie Europejskiej stworzyła wzorce, na których można się opierać bez ryzyka popełniania błędów. Proces percepcji ułatwiają dyrektywy i zalecenia Rady Ministrów EWG; przyjmowane do realizacji przez wszystkie państwa Wspólnoty. Mimo to przenoszenie na nasz grunt rozwiązań EWG z wielu powodów nie jest łatwe. Różnice w rozwoju gospodarczym i odmienności naszego systemu prawnego sprawiają, że nie można od razu upodobnić ustaw, którymi posługują się banki w Polsce do analogicznych aktów stosowanych w Niemczech, Francji czy Anglii.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PrezesNBPGrzegorzWojtowicz">Przedstawiony obecnie projekt ustawy jest pierwszym i, trzeba to podkreślić, wstępnym krokiem w tym kierunku. Niemniej jednak czerpie on inspiracje, zwłaszcza z przyjętej przez Radę Ministrów EWG w dniu 15 grudnia 1989 r. tzw. drugiej dyrektywy, która podkreśliła m. in. obowiązek państw członkowskich: po pierwsze — niedopuszczenia do przyjmowania depozytów i oszczędności ludzi przez instytucje nie będące bankami; po drugie — udzielania upoważnienia do prowadzenia działalności bankowej tylko wtedy, gdy został zebrany odpowiedni kapitał własny oraz gdy bankiem mają kierować osoby zapewniające sprawność i rozwagę w zarządzaniu. Nawiązuje do tego art. 1 w pkt. 14, 15, 16, 22 i 23 przedłożonego państwu projektu.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PrezesNBPGrzegorzWojtowicz">Bardzo istotne znaczenie mają także przepisy projektu przewidujące zmianę mechanizmu kierowania bankami państwowymi i uzupełnienie unormowań dotyczących ich prywatyzacji oraz stworzenie ułatwień w podejmowaniu działalności bankowej w Polsce przez banki zagraniczne i międzynarodowe organizacje bankowe.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#PrezesNBPGrzegorzWojtowicz">Treścią zaprojektowanych zmian w ustawie o Narodowym Banku Polskim jest przede wszystkim umocnienie niezależności władzy monetarnej, jaką sprawuje bank centralny. Część przepisów znalazła się w projekcie z inicjatywy rządu. Osobiście przywiązuję do tego faktu wielką wagę, gdyż jest to świadectwo definitywnego odrzucenia dążenia do sprawowania przez rząd administracyjnego zwierzchnictwa nad bankami.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#PrezesNBPGrzegorzWojtowicz">Projekt nie realizuje jeszcze z przyczyn obiektywnych wszystkich potrzeb systemu bankowego. Z udziałem ekspertów Banku Światowego są prowadzone prace nad zmianami znacznie głębszymi i szerszymi. Wymaga to jednak czasu. Ich najbardziej zaawansowana część ma dotyczyć zabezpieczeń ustanawianych na rzecz banków krajowych i zagranicznych oraz międzynarodowych instytucji bankowych w razie udzielenia kredytu lub pożyczki pieniężnej w Polsce. W następnej kolejności zostaną zaprojektowane uregulowania odnoszące się do nadzoru bankowego i ubezpieczenia depozytów przyjmowanych przez banki. Również inne segmenty ustawodawstwa bankowego wymagają gruntownej modernizacji i jej przygotowanie jest przewidziane jeszcze w br. W ten sposób będzie wykonana uchwała Wysokiego Sejmu powzięta w związku z przyjęciem w dniu 28.12.1989 r. nowelizacji ustawy Prawo bankowe i ustawy o NBP, wzywająca do zainicjowania gruntowniejszej zmiany ustawodawstwa bankowego. Temu postulatowi odpowiada dziś rozpatrywany projekt ustawy. I w tym przekonaniu wnoszę o jej uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#PrezesNBPGrzegorzWojtowicz">W swoim wystąpieniu nie chciałem powtarzać tych propozycji unormowań i argumentacji, która jest podana w uzasadnieniu znanym państwu. Jestem jednak gotów odpowiedzieć na każde pytanie, czy to w dniu dzisiejszym, czy to w trakcie prac, które mam nadzieję w niedługim czasie Wysoka Izba zechce rozpocząć.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wieczorkiewicza z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z uwagą wysłuchałem wystąpienia prezesa Narodowego Banku Polskiego. Wydaje mi się, że inicjatywa rządu i Narodowego Banku Polskiego o zmianie ustawy Prawo bankowe i niektórych innych ustaw jest inicjatywą niesłychanie ważną, aczkolwiek uważam, że tak jak tu przed sekundą pan prezes powiedział, jest to działanie doraźne, a w przyszłości należy dokonać pełnej nowelizacji, albo opracowania nowoczesnej, na miarę aktualnych i przyszłych potrzeb, ustawy Prawo bankowe, z wykorzystaniem doświadczeń działających już różnych ze względu na formę własności i profil działania banków, a także doświadczeń zagranicznych; pan prezes powoływał się tu na doświadczenia i dyrektywy EWG.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Według mnie nowa ustawa powinna uwzględnić istniejący stan prawny regulujący działalność gospodarczą, w tym szczególnie przepisy, które są zawarte w Kodeksie handlowym, do którego w tej chwili wracamy.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Niezbędne jest także ostateczne wypracowanie koncepcji roli Narodowego Banku Polskiego jako banku centralnego i sformułowanie odpowiednich rozwiązań prawnych, ze szczególnym uwzględnieniem uprawnień i roli prezesa Narodowego Banku Polskiego przy tworzeniu banków, regulacji istotnych kwestii, takich jak obowiązek odprowadzania rezerw, ustalania ich wysokości, sprawowanie nadzoru bankowego.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Na nowe uregulowanie prawne oczekują takie kwestie, jak na przykład: ubezpieczenie działalności bankowej; rozliczenia międzybankowe; współpraca między bankami; prowadzenie przez banki działalności gospodarczej innej niż usługi bankowe; kwestie ewentualnej prywatyzacji banków państwowych i szereg innych równie ważnych spraw natury ogólnej, jak i bardziej szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Wracając jednak do proponowanej przez rząd nowelizacji, należy przede wszystkim z uznaniem podkreślić propozycję przekształcenia banków komercyjnych w jednoosobowe spółki skarbu państwa. W uzyskanych opiniach, przede wszystkim Związku Banków Polskich, zwraca się jednak uwagę na możliwie krótkie utrzymywanie przekształconych banków w tej formule prawnej. Oczekuje się, że szybko następująca prywatyzacja tych banków może i prawdopodobnie odegra bardzo pozytywną rolę w procesie reform polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Nawiązując do dyskusji środowiskowych, Chciałbym zgłosić kilka ogólnych uwag dotyczących przedłożenia rządowego, a później przejdę do uwag szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę na potrzebę zapewnienia możliwości tworzenia funduszu ryzyka w każdym banku, szczególnie w okresie braku odpowiednich instytucji ubezpieczeniowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Po drugie, Chciałbym zwrócić uwagę na dość nieprecyzyjnie zakreślone możliwości ingerencji prezesa Narodowego Banku Polskiego w działalność poszczególnych banków oraz na kwestie związane z nadzorem bankowym, którego usytuowanie i zakres kompetencji powinny być określone w sposób chyba bardziej dokładny. W odniesieniu do nadzoru bankowego zwracano także uwagę na potrzebę stworzenia możliwości odwoływania się od stanowiska prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Po trzecie, kwestie związane z dalszym utrzymywaniem „nierównoprawności” banków, czego przejawem jest zróżnicowanie przy gwarancjach skarbu państwa co do wkładów oszczędnościowych, brak możliwości dochodzenia i egzekwowania należności w jednakowy sposób przez wszystkie banki itd.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Po czwarte, potrzebę bardziej precyzyjnego i jednoznacznego określenia warunków udzielania „licencji” bankowej, w tym wymogów kwalifikacyjnych w stosunku do założycieli. Można tutaj byłoby rozważyć dwustopniową procedurę przy otwieraniu banków. Przy pierwszym stopniu byłaby to zgoda na utworzenie banku, a przy drugim stopniu byłaby to już zgoda na podjęcie działalności przez bank.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Po piąte, należałoby określić wymogi, jakie powinien spełniać statut każdego banku. Być może forma statutu wzorcowego byłaby tutaj określona przez Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">I po szóste, wydaje się, że istnieje potrzeba określenia odpowiedzialności państwa za skutki ingerencji w działalność banku, w przypadku gdy wywoła ona negatywne następstwa dla jego gospodarki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Biorąc pod uwagę ogólne sugestie, chciałbym teraz przedstawić propozycje szczegółowych zmian czy modyfikacji odpowiednich przepisów kolejnych artykułów w przedstawionych projektach, które, wydaje się, nie opóźniałyby prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Uwagi do art. 1: pkt 1 odnosi się do art. 2 ustawy. Jest pogląd, że projektowana zmiana jest zbędna, bowiem dotychczasowe przepisy dają bankom prawo nabywania i obrotu emitowanymi za granicą papierami wartościowymi i z projektowanej treści ust. 4 tego artykułu należałoby skreślić ostatni po przecinku fragment, który upoważnia prezesa Narodowego Banku Polskiego do określenia rodzajów papierów wartościowych, które banki mogłyby na podstawie tego przepisu nabywać. Jest to przepis, który ogranicza możliwości działalności gospodarczej, znaczy statutowej banków. Rozumiem troskę pana prezesa o to, ażeby banki nabywały papiery wartościowe, sprawdzone pod względem jakości, że jest to w pewnym sensie ochrona nabywców, ale trzeba byłoby zastanowić się nad koordynacją tego przepisu z ustawą o publicznym obrocie papierami wartościowymi i z uprawnieniami Komisji Papierów Wartościowych, która prawdopodobnie oprze się na tych przepisach przy dopuszczaniu zagranicznych papierów wartościowych na rynek polski.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Pkt 4 — art. 13 ust. 3. Jeżeli byłby projekt skreślenia pkt 4, należałoby w pkt 1 skreślić wyrazy: „dla rozliczeń krajowych”, bowiem formuły Prawa bankowego powinny uwzględniać fakt prowadzenia rachunków walutowych krajowych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Pkt 5 — art. 15. Proponuję ponownie rozważyć celowość skreślenia tego przepisu. Można powiedzieć, o ile bowiem w warunkach gospodarki rynkowej podmioty gospodarcze winny mieć pełne prawo swobodnego wyboru banku, to jednak ze względu na potrzebę dyscypliny fiskalnej, a tym samym sprawnej egzystencji należności skarbu państwa i tytułów egzekucyjnych, a także w celu rozwoju systemu operacji bezgotówkowych, komputeryzacji rozliczeń, a wreszcie bezpieczeństwa udzielania kredytów i możliwości analizy rynku pieniężnego, celowe byłoby pozostawienie takiego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Pkt 13 — art. 59 i 60. Należałoby rozważyć celowość wprowadzenia kadencji również zarządu. Przy akceptacji takiego stanowiska, przepisy art. 59 ust. 3 i proponowanego ust. 4 musiałyby być przeredagowane bądź należałoby dodać kolejny ust. 5 o brzmieniu: „Zarząd banku państwowego jest powoływany na okres trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-84.17" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Pkt 14 — dotyczy art. 80 ust. 1 lit. b. Budzi wątpliwość celowość ogólnego uzależnienia udzielenia zgody na utworzenie banku od spełnienia tego warunku. Jak się wydaje, autorzy projektu nie wzięli pod uwagę, że ze względu na rodzaj zamierzonej działalności nie każdy bank musi posiadać tego rodzaju pomieszczenia, np. bank inwestycyjny nie prowadzący bezpośredniej kasowej obsługi klientów.</u>
          <u xml:id="u-84.18" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Pkt 15 — dotyczy art. 82. Projekt przedłuża czas wydania decyzji — zgody prezesa Narodowego Banku Polskiego na utworzenie banku z 1 miesiąca do 6. Okres ten jest niezgodny z Kodeksem postępowania administracyjnego, a przecież jest to decyzja administracyjna. Ponadto wydaje się, że okres oczekiwania 6 miesięcy na decyzję, szczególnie w przypadku dotyczącym powstania banku, jest zbyt długi, a poza tym chyba nieuzasadniony. Wydaje się, że termin, powiedzmy, najwyżej 3-miesięczny byłby odpowiedni. I tu chciałbym przypomnieć sugestię dwustopniowości przy wydawaniu takiej decyzji, o czym mówiłem na początku.</u>
          <u xml:id="u-84.19" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Pkt 22 — dotyczy art. 101 ust. 6 pkt 2. Jest dosyć niejednoznaczne określenie „zagraża interesom klientów, godzi w interes publiczny” i powinno chyba być zastąpione określeniem bardziej precyzyjnym, takim jak np. — narusza prawo lub statut, doprowadziła do utraty płynności płatniczej, wypłacalności itd. Ponadto w przypadku spółki akcyjnej prezes Narodowego Banku Polskiego mógłby mieć uprawnienia występowania do sądu rejestrowego o likwidację, zgodnie z prawem handlowym. Podobnie w przypadku banku spółdzielczego. Likwidacja takiego banku powinna nastąpić w oparciu o przepisy prawa spółdzielczego. Poza tym prezes Narodowego Banku Polskiego ma możliwość skorzystania np. z art. 107 ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-84.20" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Teraz co do art. 2 ustaw.</u>
          <u xml:id="u-84.21" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Pkt 10 dotyczy art. 20 ust. 1 pkt 1 lit. a. Wymaga to chyba uzupełnienia w kierunku jednolitości w stosunku do wszystkich banków. Należałoby dodać po wyrazie „ustala”, wyrazy „jednolicie dla wszystkich banków”.</u>
          <u xml:id="u-84.22" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Pkt 10 dotyczy art. 20 ust. 1 pkt 1 lit. b. Powinien być chyba przeredagowany dla wyjaśnienia sytuacji co do umów już zawartych w przypadku, gdyby zobowiązania banku przekraczały kwoty określone przez prezesa Narodowego Banku Polskiego, czy bank miałby prawo je przekroczyć, czy też nie. A w tym ostatnim wypadku — kto odpowiadałby za ewentualne szkody klientów. Alternatywą byłoby skreślenie tego projektowanego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-84.23" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Pkt 14 dotyczy art. 31 ust. 2 pkt 1. Przepis ustawowy winien być sformułowany precyzyjniej i nie pozostawiać tej kwestii swobodnemu uznaniu prezesa Narodowego Banku Polskiego, tym bardziej że przy projektowanym zapisie może on ustalać wysokość środków pieniężnych, podlegających odprowadzeniu na rachunek rezerw, ustalać dla banków w pierwszym roku ich działalności rezerwę zarówno powyżej, jak i poniżej wysokości ustalonej dla innych banków. Propozycją byłoby tu skreślenie wyrazu „innej” i po wyrazie „wysokości” dodanie wyrazów „nie wyżej niż jednej drugiej ustalonej dla innych banków”.</u>
          <u xml:id="u-84.24" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Pkt 14 — art. 31 ust. 2 pkt 2. Przepis ustawy, wydaje się, powinien zwalniać pewne rodzaje rachunków od obowiązku odprowadzania od nich rezerw. Do takich rachunków mogłyby należeć rachunki lokat środków innych banków oraz instytucji ubezpieczeniowych. Stąd po wyrazie „których” należałoby dodać wyrazy „poza rachunkami lokat środków innych banków oraz instytucji ubezpieczeniowych”.</u>
          <u xml:id="u-84.25" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Wiele banków wskazywało, że z uwagi na utrzymywanie nadal tak ścisłego administracyjnego nadzoru nad bankami i dla zrównoważenia pozycji wszystkich banków, skarb państwa winien objąć swymi gwarancjami wkłady oszczędnościowe ludności lokowane we wszystkich, a nie tylko w wybranych bankach. Stąd propozycja wykreślenia w art. 49 pkt 1 ustawy Prawo bankowe wyrazów następujących po wyrazie „oszczędnościowych”, a dla ujednolicenia sytuacji różnych banków, dla ich „równouprawnienia”, winny być dla wszystkich przewidziane jednakowe możliwości zabezpieczenia i potrącania ich należności, a także prowadzenie egzekucji. Sytuacja taka zaistnieje, gdy w art. 50, 52 i 53 ustawy Prawo bankowe zostaną wykreślone wyrazy „o których mowa w art. 49 pkt 1”. Jeśli ta propozycja byłaby niemożliwa do przyjęcia, to należałoby zawrzeć w projekcie ustawy zobowiązanie prezesa Narodowego Banku Polskiego do zorganizowania systemu ubezpieczenia wkładów oszczędnościowych.</u>
          <u xml:id="u-84.26" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Następną z pilnych i niezbędnych do ustawowej regulacji jest kwestia możliwości tworzenia przez banki tzw. funduszu ryzyka w ciężar kosztów. Test to oczywiście propozycja dyskusyjna. Myślę, że w czasie prac podkomisji czy komisji do tej sprawy będzie można wrócić, po wysłuchaniu także argumentów strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-84.27" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Podstawą prawną utworzenia takiego funduszu mogłoby być uzupełnienie treści art. 95 ustawy Prawo bankowe przez dodanie ust. 3 o brzmieniu: „banki mogą tworzyć fundusz ryzyka zabezpieczający ich działalność. Fundusz ten tworzony jest do wysokości nie przekraczające! 8% kwot aktywów obciążonych ryzykiem. Fundusz ryzyka obciąża koszty działalności banku”.</u>
          <u xml:id="u-84.28" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Chciałbym, żeby nie przedłużać swojego wystąpienia, dodać tylko, że ponadto osobnego i stosunkowo pilnego dokonania uregulowań prawnych wymaga aktualna sytuacja Banku Gospodarki Żywnościowej, w świetle zamierzanych prac nad restrukturyzacją tego banku. Mam tutaj propozycje, które przedłożę do protokołu i komisji, która będzie tym się zajmowała.</u>
          <u xml:id="u-84.29" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">I ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć. Brałem czynny udział w powołaniu Związku Banków Polskich i w pewnym momencie natknęliśmy się na bardzo skomplikowane przepisy, które nie pasowały w żadnej mierze do powołania takiej organizacji, także nie bardzo pasują przepisy o izbach gospodarczych, c stowarzyszeniach.</u>
          <u xml:id="u-84.30" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">W związku z tym wnosiłbym o rozpatrzenie przy nowelizacji dodania rozdziałów, podobnie jak zrobiliśmy to w ustawie o publicznym obrocie papierami wartościowymi, powołującymi samorząd maklerów i przedsiębiorstw maklerskich, o dodanie rozdziału, który by określał możliwości zawiązania przez banki Związku Banków Polskich jako specyficznej organizacji tego rodzaju instytucji. I także propozycje rozdziału, który byłby zatytułowany — Związek Banków Polskich, przedłożę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Proszę, panie pośle. Proszę podać nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełRyszardPidek">Ryszard Pidek — Polska Unia Socjaldemokratyczna. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po raz drugi w obecnej kadencji rozpatrujemy podstawowe akty prawne regulujące działalność systemu bankowego i, niestety, mimo deklaracji poprzedniego prezesa Narodowego Banku Polskiego składanych Wysokiej Izbie ponownie w formie dość wąskiej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełRyszardPidek">Przechodząc do przedłożonego projektu, pozwolę sobie zacytować jedno zdanie z dokumentu przez Wysoką Izbę niedawno uchwalonego, którym jest uchwała o polityce pieniężnej na rok bieżący: „dokonana zostanie zasadnicza przebudowa systemu prawnego polskiej bankowości w dostosowaniu do jej funkcji w ramach nowego ładu gospodarczego”.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełRyszardPidek">Analiza przedłożenia rządowego nie wskazuje, by ten i niektóre inne zapisy uchwały Sejmu były uwzględnione. Oto bowiem pkt 11 załącznika do uchwały o polityce pieniężnej nakłada na ministra finansów i prezesa Narodowego Banku Polskiego obowiązek określenia normy tworzenia w bankach rezerw z zysku przed opodatkowaniem na pokrycie należności obarczonych zwiększonym ryzykiem. Projekt takich unormowań nie przewiduje. A przecież w warunkach, kiedy chcemy prywatyzować banki państwowe, kiedy należałoby zrównywać warunki funkcjonowania banków nowo tworzonych z istniejącymi, obecnie nowe banki są w gorszej sytuacji już choćby z uwagi na zapis art. 49 Prawa bankowego o odpowiedzialności skarbu państwa za depozyty, wydaje się konieczne zatem tworzenie takich funduszy.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełRyszardPidek">Projekt nowelizacji ustaw regulujących system bankowy uściśla i nieco rozszerza uchwalone w grudniu 1989 r. przez Wysoką Izbę zasady prywatyzacji banków. Uściślenia te są jednak nadal niekompletne. Nie normują na przykład takich ważnych zagadnień jak to, czy przy transformacji banku państwowego w spółkę akcyjną skarb państwa będzie nadal odpowiadał za depozyty. Jest to zagadnienie niebagatelne i dla tych banków, i przede wszystkim dla ludności, która w bankach lokuje swoje depozyty, swoje oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PosełRyszardPidek">Zapisy projektu o prywatyzacji nie konsumują także zapisów punktu 21 założeń polityki pieniężnej, gdyż w art. 96 ze znaczkiem 6 nie ujmuje się banku państwowo-spółdzielczego, jeśli idzie o zapis o udostępnieniach akcji skarbu państwa osobom trzecim. A przecież ten bank bodajże jako pierwszy i chyba jedyny od wielu miesięcy zabiega o przekształcenie.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PosełRyszardPidek">Kolejną, dość kontrowersyjną propozycją, jest upoważnienie w art. 20 ustawy o NBP prezesa tego banku do wprowadzania ograniczeń wielkości środków pieniężnych, które banki mogą przeznaczać na akcję kredytową. To upoważnienie w powiązaniu z nieodpłatnym przekazywaniem do NBP rezerw obowiązkowych może, krańcowo biorąc, znacznie podrażać koszty banków, a nawet uniemożliwiać im wywiązywanie się z zawartych umów.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PosełRyszardPidek">Wysoka Izbo! Pozwoliłem sobie zwrócić uwagę na niektóre tylko niedostatki projektu ustawy. Projekt zawiera także wiele rozwiązań nowatorskich, jak na przykład wprowadzenie do banków państwowych instytucji rad nadzorczych, kadencyjność prezesa NBP i inne. Zdecydowanie niezbędny i istotny dla bezpieczeństwa ludności, jej wkładów jest zapis ust. 3 i 4 w art. 116 Prawa bankowego, projektowany oczywiście, zabraniający prowadzenia działalności bankowej bez licencji. Chronić to będzie ludność przed ewentualnymi nowymi Grobelnymi.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PosełRyszardPidek">Reasumując zatem uważam, że mimo nie doskonałości projekt ustawy należy skierować do rozpatrzenia przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#PosełRyszardPidek">Wysoka Izbo! Jak mówiłem na wstępie, porównałem projekt ustawy z uchwałą Sejmu o polityce pieniężnej. Otóż przy te i okazji chcę stwierdzić, iż uchwała ta jest realizowana niechętnie przez administrację. Pozwolę sobie zacytować § 3 i 4 tej uchwały. § 3 mówił, że rząd przy udziale Narodowego Banku Polskiego do 15 marca br. dokona oceny i weryfikacji dotychczasowych rozwiązań w polityce kredytowej, zmierzających do pobudzenia gospodarki i przedstawi je właściwym komisjom Sejmu i Senatu. I § 4 obligował Narodowy Bank Polski do przedłożenia analizy funkcjonowania dodatniej stopy oprocentowania kredytu dla gospodarki. Te zapisy uchwały nie zostały zrealizowane. Zwracam się zatem z prośbą przy tej okazji do pani marszałek, by rząd i NBP przedstawiły przed debatą gospodarcza informację na ten temat, nasuwa mi się bowiem przypuszczenie, że propozycja zawarta w projekcie ustawy, by od jej uchwalenia prezes NBP ustalał politykę pieniężną, a nie jak dotychczas Sejm, jest propozycją głęboko przemyślaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Czy ktoś z państwa jeszcze zechciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Proszę, pan poseł Wieczorkiewicz:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełAndrzejWieczorkiewicz">Przepraszam bardzo, pani marszałek, zapomniałem wyrazie tutaj prośby, ażeby Komisja Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej, ponieważ znaczna część dotyczy obszaru stosunków zagranicznych naszych banków, mogła wziąć na pełnych prawach udział w pracach komisji, która będzie wiodącą przy uchwaleniu nowelizacji Prawo bankowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Czy ktoś jeszcze z państwa zechciałby za brać głos?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Czy pan prezes jeszcze chciałby ewentualnie ustosunkować się do wypowiedzi posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoGrzegorzWojtowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu posłowi Wieczorkiewiczowi i panu posłowi Pidkowi za te uwagi, które — jak sądzę — cały proces przygotowania tej nowelizacji Prawa bankowego i ustawy o Narodowym Banku Polskim uczynią, powiedziałbym, dostatecznie elastycznym, tak by owa nowelizacja weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoGrzegorzWojtowicz">Nawiązując do tego, co powiedział pan poseł Pidek o zobowiązaniu do przygotowania zasadniczej przebudowy prawa, chciałbym powiedzieć, zresztą mówiłem to kilkanaście minut temu, że nie jesteśmy jeszcze do pewnych spraw dojrzali i uczciwość każę powiedzieć, że tego stanu dojrzałości nie osiągnęliśmy. W związku z tym prośba do Wysokiej Izby, by zechciała rozpatrzyć tę propozycję, a w końcu przyjąć ją, byłaby niczym innym jak — co kiedyś wyraziłem — próbą dogonienia czasu, bo czas w tej dziedzinie uciekł, podobnie jak zresztą w wielu innych dziedzinach, gdzie prawo po prostu nie pasuje do rzeczywistości. Natomiast kwestia stworzenia prawa takiego godnego gospodarki rynkowej, tak bym to powiedział w pewnym skrócie, rzeczywiście wymaga czasu. Prace są intensywne, ale nie o to chodzi, powiedziałbym, by przyjść tu z ustawą i znowu ją modyfikować. Nie mogę przyjąć takiego zobowiązania, ale widząc postęp prac, mogę wyrazić nadzieję i odważnie to powiedzieć przed Wysoką Izbą, że do końca tego roku takie projekty Prawa bankowego i statutu, nie wiem czy Narodowego Banku Polskiego, może banku polskiego przedłożymy. Jest jednakowoż bardzo wiele tak zawiłych kwestii, trzeba rozsupłać te węzły wynikające z rzeczywistości czy raczej spuścizny, że po prostu tego stanu dojrzałości nie osiągnęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoGrzegorzWojtowicz">Jest bardzo wiele uwag szczegółowych, które oczywiście uwzględnimy w naszych kontaktach z Wysoką Izbą, sądzę, w zdecydowanej większości, jakkolwiek chciałbym zwrócić uwagę na pewne kwestie, które są na tyle ważne, że przyjęcie dosyć sztywnego stanowiska mogłoby utrudnić pracę. Myślę, że jedną z tych kwestii jest pewna iluzja w dotychczasowym prawie, że w ciągu roku można stworzyć bank, w ciągu miesiąca dać decyzję o stworzeniu banku. Przecież bank to jest instytucja, która obraca cudzym pieniądzem i w ciągu miesiąca dać decyzję? Doświadczenia światowe w tej dziedzinie są przerażająco niepokojące. My w ciągu miesiąca od złożenia kompletnego wniosku wydajemy decyzje. Jest bardzo dużo sytuacji świadczących, że wydanie decyzji w ciągu miesiąca jest niczym innym jak po prostu wydawaniem decyzji źle przygotowanej. Taka jest moja ocena.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoGrzegorzWojtowicz">Czy nie lepiej w związku z tym instytucję, którą tworzy się na dziesiątki lat stworzyć w sposób właściwy? I mieć czas na to, by było to przygotowanie instytucji właściwej. Wiele krajów w ogóle nie zapisuje w prawie terminów, wiele krajów stosuje metodę nieudzielania w ogóle koncesji na działalność bankową. Kraje EWG, szereg z nich, stosuje zasadę, taką niepisaną, dyskrecjonalną, od 18 do 24 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoGrzegorzWojtowicz">Jeśli my chcemy robić pewne rzeczy bardzo szybko, to je róbmy, ale musimy mieć przekonanie, że tworzone instytucje będą instytucjami rzeczywiście z prawdziwego zdarzenia. W takiej sytuacji, a jest to kwestia już zaufania do tych, którzy będą koncesjonować, nie będzie potrzebny okres 6 miesięcy, ale gdy trzeba będzie wyjaśnić pochodzenie kapitału, to miesiąc nie wystarczy, bo w ciągu miesiąca można tylko powiedzieć — nie.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoGrzegorzWojtowicz">I stąd prośba do Wysokiej Izby, by w tym wypadku nie powoływać się na Kodeks postępowania administracyjnego, bo Kodeks postępowania administracyjnego powstał w czasie, gdy nie śniło się nam, że w Polsce będzie więcej banków niż cztery. I stąd zabiegam bardzo, prosząc Wysoką Izbę, by w tej dziedzinie pewne przepisy wspólnie z profesjonalistami ukształtować tak, byśmy pozbywali się iluzji. Jeśli w interesie kraju będzie stworzenie banku na przykład z udziałem kapitału zagranicznego i wszystko będzie przygotowane tak, że nie będzie w przyszłości kłopotów, to nikt nie będzie czekał 6 miesięcy. Natomiast jest cały szereg sytuacji, kiedy musimy po prostu zachować dostateczną ostrożność. Bogu dzięki, jak dotąd nie mieliśmy wpadek. Ale musimy być ostrożni. Inni nie wymyślili tych 18 miesięcy dlatego, że im się tak chciało. Wiedzieli co robią. W związku z tym zabiegam o ten termin, jako że on również w czasie posiedzenia rządu wywoływał bardzo liczne dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoGrzegorzWojtowicz">Następna sprawa dosyć dyskusyjna, w moim przekonaniu, to jest kwestia ustalania stopy rezerw obowiązkowych. Mamy absolutnie dwie szkoły, będące w równowadze — jedni chcą, żeby było jednakowo, a drudzy — wręcz przeciwnie. Dotychczasowe przepisy mówią — jednakowo. No i co z tymi słabymi bankami spółdzielczymi? Pan poseł Pidek był tak uprzejmy, że tylko dotknął dzisiaj tematu. To jest znowu kwestia pewnego zaufania do profesjonalizmu, bo jeśli my stosujemy wobec wszystkich jednakowo krojący nóż, to słabsze banki będą w pozycji słabszej, a nie równej. Zabiegałbym wobec tego przed Wysoką Izbą, mając dzisiaj okazję wystąpienia, żeby w tej dziedzinie również pozwolić na pewną elastyczność. Równocześnie przepisy, jeśli chodzi o administracyjne kierowanie akcją kredytową nie wynikają z tego, że tak chce się robić, ale po to wymyślono banki centralne, żeby czuwały nad ilością pieniądza i. dalibóg, naprawdę inaczej nie można i nawet w najbardziej rozwiniętych krajach Zachodu prezes banku centralnego spotyka się czasem z tymi wielkimi prezesami na jakąś kolacyjkę czy obiad nie po to, by mówić o wielkich wydarzeniach świata, tylko właśnie o tym. My jeszcze takiego systemu bankowego nie mamy, w związku z tym musimy mieć pewne przepisy, które, mam nadzieję, w jakimś okresie nie za długim pozwolą, że pieniądz narodowy będzie dobry. I w związku z tym prośba, by nie traktować administracyjnych czy nakazowych elementów jako tych, które ze swej natury, jako administracyjne będą stosowane, bo cel jest tutaj inny. Nie będzie się stosować nakazów po to, żeby były nakazy, tylko po to, by czuwać nad pieniądzem, kiedy nie ma innych możliwości, chyba że chcąc tego uniknąć dopuszczamy do, powiedziałbym, mniejszej dbałości o pieniądz, jaka tej gospodarce jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoGrzegorzWojtowicz">Bardzo dziękuję za propozycję zobowiązania mnie do tego, by pracować nad niezmiernie ważną, nie istniejącą w Polsce, instytucją ubezpieczenia depozytu. Takie propozycje Narodowy Bank Polski przygotował i chciałby je w najbliższym czasie konsultować z małymi bankami, nie mając na myśli niczego pejoratywnego, bo to jest ten problem. Chcielibyśmy jednakowoż widzieć to, ze zrozumiałych względów, jako samodzielną instytucję ubezpieczenia depozytów, a nie wiązać ubezpieczeń depozytu z gwarancjami skarbu państwa. Czyli chcielibyśmy iść tą drogą, jak i inne kraje. W związku z tym takie zobowiązanie przyjmę z dużą satysfakcją.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoGrzegorzWojtowicz">Kwestia funduszu ryzyka, bardzo ważnego dla banków, zwłaszcza w przeddzień ich prywatyzacji, przynajmniej niektórych z nich, wygląda w ten sposób, że po jednej stronie stoją banki i Narodowy Bank Polski, a po drugiej rząd, który ma problemy z budżetem i tu jest właściwie ta kość niezgody, która musi być usunięta, by móc stworzyć jakże potrzebny fundusz ryzyka w polskich bankach, zwłaszcza tych największych, które nie są równocześnie najsilniejsze, ale nie chciałbym tego wątku rozwijać. W tej dziedzinie środki masowego przekazu wyraźnie, że tak powiem, pomagają całej bankowości, krytykując ją i w szeregu przypadków słusznie.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoGrzegorzWojtowicz">Dziękuję również za propozycję dotyczącą BGŻ. Chciałbym jednakowoż powiedzieć, że pogląd, jaki reprezentuje Narodowy Bank Polski, jeśli chodzi o prywatyzację jest bardzo prosty. Narodowy Bank Polski nie jest właścicielem, właścicielem jest państwo, reprezentantem właściciela powinien być minister finansów. W ostatnim okresie zarysowała się możliwość powołania komisji pod wodzą ministra finansów, z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Przekształceń Własnościowych i Narodowego Banku Polskiego. Myślę, że do tej komisji należałoby jak najszybciej skierować projekty dotyczące reorganizacji Banku Gospodarki Żywnościowej, który, w mojej ocenie, jest tym tworem organizacyjnym, który już nie może w takich ramach organizacyjnych absolutnie działać, a przecież to on właśnie koncentruje się w swej działalności na rolnictwie i wszystkich innych sektorach związanych z rolnictwem, więc nie muszę komentować, jak wielką wagę ma ta kwestia.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoGrzegorzWojtowicz">Jeśli chodzi o włączenie przepisów o Związku Banków Polskich, to te inicjatywy również z zadowoleniem osobiście witam i myślę, że niewiele artykułów pozwoli, jakże potrzebną instytucję stowarzyszenia banków polskich, gdzie pewne dobre zwyczaje, pewne zasady współpracy między bankiem centralnym i bankami można tworzyć, do tej ustawy włączyć.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoGrzegorzWojtowicz">I jeszcze jedna kwestia poruszona przez pana posła Pidka, mianowicie wykonania uchwały o założeniach polityki pieniężnej na ten rok, to co Narodowy Bank Polski miał wspólnie z rządem zrobić. Oczywiście nie będę mówił o stanie tych prac, powiem tylko, że tę przyganę biorę sobie bardzo poważnie do serca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Dziękujemy panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Prezydium Sejmu proponuje, żeby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe i niektórych innych ustaw do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Stosunków z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o państwowych gospodarstwach rolnych (druk nr 782).</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców pana posła Józefa Pilarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJózefPilarczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia grupy posłów, inicjatorów projektu ustawy o państwowych gospodarstwach rolnych pragnę Wysokiej Izbie przedstawić założenia projektu zawarte w druku nr 782.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełJózefPilarczyk">Znana jest Wysokiej Izbie sytuacja ekonomiczna, w jakiej znalazło się całe polskie rolnictwo. Państwowe gospodarstwa rolne, mające dodatkowe obciążenie fiskalne w postaci dywidendy oraz bardzo utrudniony dostęp do kredytowania, mimo że uzyskały dobre i znacznie wyższe od średniej krajowej wyniki produkcyjne, znalazły się w krytycznej sytuacji, sytuacji bliskiej upadłości. W parze z problemami ekonomicznymi wystąpiła nie sprzyjająca atmosfera polityczna wokół państwowych gospodarstw rolnych, a u jej podstaw legły nieodpowiedzialne, publiczne, nieobiektywne oceny i wypowiedzi, dotyczące głównie reprywatyzacji, prywatyzacji, a nawet likwidacji, wypowiedzi nie uwzględniające specyfiki działania oraz faktu, że zatrudnionych w państwowych gospodarstwach rolnych jest blisko 500 tysięcy pracowników, a z tej pracy utrzymuje się ponad 2 mln obywateli. Stan ten wywołał niezadowolenie wśród załóg pracowniczych w pierwszych miesiącach tego roku, szeroką akcję protestacyjną, a w końcu strajki.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełJózefPilarczyk">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt powstał więc z pilnej potrzeby ustawowego uregulowania statusu państwowego gospodarstwa rolnego, który określiłby miejsce i rolę własności państwowej w polskim rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełJózefPilarczyk">Państwowe gospodarstwa rolne stanowią grupę przedsiębiorstw państwowych o różnej, ze względu na wielkość, zakres działania i sposób zorganizowania, specyfice. Przekształcenia obejmujące restrukturyzację, zmianę formy zarządzania, umożliwiające również wyjaśnienie problemów związanych z reprywatyzacją, nie są możliwe do przeprowadzenia ze względu na istniejący stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PosełJózefPilarczyk">Do zgłoszenia tego projektu zmobilizował posłów również i fakt, że przy nowelizacji ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, statusu prawnego PGR nie uregulowano, a tylko problem odesłano do przyszłego projektu ustawy. Nikt jednak nie kwapił się do wystąpienia z takimże projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PosełJózefPilarczyk">Ustawa z dnia 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych nie wykluczyła swego działania w stosunku do państwowych gospodarstw rolnych. Jednakże specyfika gospodarstw rolnych nie daję szans prywatyzacji drogą kapitałową z powodu przewidywanego, graniczącego z pewnością, braku zainteresowania w przyszłości akcjami państwowych gospodarstw rolnych na rynku papierów wartościowych. Ustawa ta również ogranicza prywatyzację drogą likwidacyjną z powodu ostrych wymogów finansowych związanych z przejęciem w użytkowanie lub leasing majątku tych gospodarstw. Spółki pracownicze nie są więc w stanie zgromadzić wymaganego ustawą kapitału, ażeby przyjąć w całości lub w części majątek przedsiębiorstw w użytkowanie.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PosełJózefPilarczyk">W poselskim projekcie ustawy przyjęto następujące założenia, które były podstawą dalszych uregulowań:</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PosełJózefPilarczyk">Po pierwsze, celem proponowanych rozwiązań jest osiągnięcie wyższej efektywności gospodarowania majątkiem, będącym dotychczas w użytkowaniu państwowych gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PosełJózefPilarczyk">Po drugie, przyjęto założenie, że właścicielem ziemi i nieruchomości rolnych, będących w użytkowaniu państwowych gospodarstw rolnych jest i pozostanie skarb państwa, a prywatyzacja dotyczyć będzie prywatyzacji form użytkowania ziemi i nieruchomości rolnych, a nie zmiany formy własności.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#PosełJózefPilarczyk">Skarb państwa wobec użytkowników ziemi i nieruchomości rolnych reprezentował będzie minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej lub, jak proponuje projekt, powołany przez niego organ. Pierwszym etapem przekształceń własnościowych w państwowych gospodarstwach rolnych będzie przekształcenie ich w jednoosobową spółkę skarbu państwa w rozumieniu ustawy z dnia 13 lipca 1990 r. i Kodeksu handlowego, ale bez obowiązku emisji akcji w przeciągu 2 lat od przekształcenia, jak to mówi ustawa z 13 lipca. Proces ten należy rozumieć jako komercjalizację w jednoznaczny sposób regulującą prawa i obowiązki właściciela, zarządu i pracowników najemnych, którzy mają jednak zagwarantowane swoje prawa w postaci uczestnictwa w radzie nadzorczej, wg przyjętych rozwiązań w ustawie z 13 lipca 1990 r. Komercjalizacja umożliwi szybką restrukturyzację i respektowanie zasad ekonomicznego gospodarowania. Skomercjalizowane przedsiębiorstwo przejmie prawa i obowiązki gospodarstwa przed komercjalizacją, a pracownicy z mocy ustawy staną się pracownikami przedsiębiorstwa skomercjalizowanego.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#PosełJózefPilarczyk">Przedsiębiorstwo skomercjalizowane wychodzi spod działania ustaw o przedsiębiorstwie państwowym, o gospodarce finansowej przedsiębiorstwa państwowego, o samorządzie załogi przedsiębiorstwa państwowego i o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, choć proponowane rozwiązania w dużej mierze się z tymi rozwiązaniami pokrywają.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#PosełJózefPilarczyk">Drugim etapem będzie właściwa prywatyzacja formy zarządzania, głównie przez dzierżawę, z preferencją dla spółek pracowniczych w postaci pierwszeństwa dzierżawy w przypadku równych warunków ofertowych.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#PosełJózefPilarczyk">Projekt przewiduje również możliwość sprzedaży lub oddania w wieczyste użytkowanie nieruchomości państwowego gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#PosełJózefPilarczyk">Posłowie, zgłaszający projekt ustawy, mają świadomość występujących braków i braku niektórych rozwiązań, które czyniłyby ten projekt może bardziej czytelnym i kompletnym. Jednym z nich jest brak szczegółowego określenia systemu rachunkowości gospodarki finansowej. Zostawiając kompetencje w tym zakresie ministrowi finansów, mamy świadomość, że bez udziału tego resortu bezcelowe byłoby opracowywanie szczegółowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#PosełJózefPilarczyk">Poważnym problemem, którego projektodawcy nie podjęli się rozwiązać w projekcie, jest problem mieszkań zakładowych, występujący w PGR. Przyczyną tego jest równolegle opracowywany rządowy projekt o gospodarce mieszkaniowej, którego rozwiązania zapewne będą miały zastosowanie i w tym przypadku. Gdyby miało być inaczej, w podkomisji rozwiązania te należałoby uzupełnić w tejże ustawie.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#PosełJózefPilarczyk">Sprawą kontrowersyjną jest również, jaki organ administracji państwowej powinien reprezentować skarb państwa jako właściciela wobec państwowych gospodarstw rolnych. Zaproponowany w projekcie został minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, ale każde inne rozwiązanie może być również do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#PosełJózefPilarczyk">Podana została do publicznej wiadomości informacja, że istnieje również rządowy projekt ustawy o przekształceniach w państwowych gospodarstwach rolnych. Grupie posłów zgłaszających tenże projekt poselski nie jest projekt rządowy znany. Gdyby tak było, należałoby wyrazić swoje zadowolenie, ale jednocześnie żal, że projekt ten nie został opracowany i do dnia dzisiejszego zgłoszony. W ostatniej chwili, drogą nieoficjalną, mieliśmy okazję zapoznać się z materiałem przedstawionym we wtorek na posiedzeniu Rady Ministrów. Są to założenia rządowego programu przekształceń w państwowych gospodarstwach rolnych. Muszę stwierdzić, że generalnie założenia te są zbieżne z naszym projektem.</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#PosełJózefPilarczyk">Zdając sobie sprawę z problemów, z jakimi borykają się państwowe gospodarstwa rolne, wnoszę do Wysokiej Izby o skierowanie naszego projektu do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz do Komisji Przekształceń Własnościowych. Ze strony projektodawców deklaruję daleko idącą współpracę. Oczekujemy na rychłe ujawnienie projektu rządowego w celu znalezienia rozwiązań optymalnych dla poprawy efektywności gospodarowania na 18% użytków rolnych, to znaczy na ok. 3 min 220 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-92.18" who="#PosełJózefPilarczyk">Zdaję sobie sprawę z braków, jakie ma przedstawiony przeze mnie projekt. Szczególnie braków pod względem legislacyjnym. Wszystkie je można jednak wyeliminować w trakcie pracy w przyszłej podkomisji. Nierozpoczęcie prac nad ustawą o państwowych gospodarstwach rolnych, a ściślej mówiąc o przekształceniach w państwowych gospodarstwach rolnych, i niedoprowadzenie do szczęśliwego końca tego projektu, spowoduje w krótkim czasie upadłość, czyli ruinę sporej części majątku skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-92.19" who="#PosełJózefPilarczyk">Wnioskodawcy wyraźnie się sprzeciwiają przekształceniom prowadzonym na ruinach do niedawna przyzwoicie funkcjonującego majątku skarbu państwa. Przekształcenia nie mogą też odbywać się bez ścisłego nadzoru właściciela. Obecnie podejmowane są sporadyczne próby przekształceń w państwowych gospodarstwach rolnych i głównie jest to podział przedsiębiorstw wielozakładowych, ale przekształcenia tez czy podziały inspirowane są przede wszystkim interesami pojedynczych zakładów, zazwyczaj dobrych pod względem warunków glebowo-klimatycznych, zakładów doinwestowanych, interesami pojedynczych załóg i osób, bez uwzględnienia kompleksowego spojrzenia właściciela na zagospodarowanie jego majątku.</u>
          <u xml:id="u-92.20" who="#PosełJózefPilarczyk">Proszę więc Wysoką Izbę o przyjęcie mojego wniosku i skierowanie projektu ustawy do pracy w zaproponowanych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-92.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Józef Zych z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jest to wystąpienie klubowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJózefZych">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Poselski Stronnictwa Ludowego zawsze jednoznacznie opowiadał się za problemem rozwoju i równości wszystkich form własności w rolnictwie, traktując, że sprawa wyżywienia narodu może być rozwiązana tylko przy właściwym zagospodarowaniu naszej ziemi. Jak przed chwilą powiedział poseł sprawozdawca, użytkowanie tej olbrzymiej ilości hektarów przez państwowe gospodarstwa rolne wymaga dzisiaj zdecydowanego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełJózefZych">Przyjmujemy z zadowoleniem, że wreszcie parlament zajął się bardzo ważną dziedziną rolnictwa i to rolnictwem państwowym, choć sprawa jest bardzo znacznie opóźniona. Chciałbym podkreślić, że eksperci Banku Światowego, przy udziale naszych przedstawicieli, już w ub. roku opracowali raport „Strategia rolna Polski”, a w ramach tejże ekspertyzy był cały dział poświęcony państwowym gospodarstwom rolnym. I już wtedy można było z powodzeniem przystąpić do rozwiązań i przekształceń własnościowych, gdyż eksperci ci w sposób jednoznaczny wskazywali, jakie formy mogą być przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełJózefZych">Pan poseł sprawozdawca trafnie także zauważył, że była rozważana kwestia, czy na podstawie ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych można dokonywać przekształceń własnościowych w państwowych gospodarstwach rolnych. Przypomnę, że co do tego były różne poglądy naukowców prawników, ale wspólnie dochodzili do wniosku, że lepiej byłoby, gdyby była oddzielna ustawa, chociaż ta ustawa o przedsiębiorstwach państwowych nie zamykała drogi do podejmowania określonych działań. Jeżeli wobec tego spojrzymy na problem wszystkich rozwiązań w rolnictwie, w tym w państwowych gospodarstwach rolnych, to musimy się wyzbyć spojrzenia przez pryzmat ideologiczny, który szkodził państwowym gospodarstwom rolnym w przeszłości, bo wiemy, w jaki sposób były one często tworzone, a dziś musimy wziąć pod uwagę fakt, że przecież setki tysięcy ludzi związało się z państwowymi gospodarstwami rolnymi, tam mieszkają, tam pracują i tam chcieliby mieć zapewnioną również przyszłość, warunki do pracy. A zatem dziś sprawą najważniejszą jest, jakie stworzyć instrumenty prawne, aby z jednej strony — ziemia ta była efektywnie wykorzystana dla dobra narodu, z drugiej strony — aby poprawić efektywność i aby te załogi czuły, że to jest ich zakład pracy, z którym nadal chcą się związać. Jeżeli popatrzymy na to zagadnienie w ten sposób i w świetle przedłożonego projektu ustawy, to muszę powiedzieć, że mam zasadnicze zastrzeżenia co do tego, w jaki sposób należy do całej sprawy podejść. Po pierwsze — wydaje się, że uregulowanie problematyki państwowych gospodarstw rolnych wymaga całościowego, od początku do końca, uregulowania wszystkich kwestii. Przy czym, rzecz jasna, pan poseł sprawozdawca ma rację mówiąc, że sprawy np. budownictwa mieszkaniowego powinny być rozstrzygane zgodnie z innymi, obowiązującymi przepisami czy wprowadzanymi w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełJózefZych">Ale, po pierwsze, zachodzi podstawowe pytanie, czy ten projekt ustawy, przewidujący przekształcenie państwowego gospodarstwa rolnego w spółkę jednoosobową skarbu państwa — i to z mocy ustawy — jest w pełni uzasadnione. Jeżeli czyta się projekt ustawy bez uzasadnienia, to wydaje się, że próbuje się wprowadzić jedną strukturę i to trwałą i tylko jednoosobową spółkę skarbu państwa. Gdyby tak miało być, to muszę powiedzieć, że to nie odpowiada stanowisku naszego klubu i to nie odpowiada polityce, którą w dziedzinie gospodarczej przyjęliśmy, a mianowicie kierunkom na prywatyzację. Dopiero uzasadnienie wskazuje nam na to, że to ma być forma przejściowa do innych form przekształceń własnościowych. I wobec tego, żeby nie było wątpliwości i możliwości interpretacyjnych, w tej ustawie musi znaleźć się zapis, który w sposób jednoznaczny będzie sprawę wyjaśniał.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PosełJózefZych">W klubie, w dniu wczorajszym, zastanawialiśmy się na przykład nad zagadnieniem, dlaczego przyjmuje się ustawowo tylko i wyłącznie jednoosobową spółkę skarbu państwa, skoro w świetle obowiązujących przepisów prawa handlowego jest przecież możliwość różnych przekształceń i form. Otóż jedynym uzasadnieniem jest to, że próbuje się ustawowo uregulować taką sytuację, aby organ założycielski w wielu przypadkach np. nie chciał odmówić wyrażenia zgody na przekształcenie. A jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa państwowe, są takie przypadki. Ale trzeba sobie od razu powiedzieć, że to jest okres przejściowy. I utworzenie jednoosobowej spółki skarbu państwa ma otwierać drogę do pełnej prywatyzacji. To jest podstawowa rzecz. Druga rzecz, bardzo istotna, która musi zastanawiać, to jest problematyka zmiany organu założycielskiego. W odniesieniu do państwowych gospodarstw rolnych, jak wiemy, dziś organem założycielskim jest wojewoda. I szukam wobec tego uzasadnienia, dlaczego to minister np. rolnictwa ma decydować o tym, czy wydzierżawić majątek będący w gestii przyszłej spółki jednoosobowej skarbu państwa? Otóż wydaje się, że nie ma żadnego uzasadnienia. Bo jeżeli wprowadzimy nowe organy do tej spółki — tu mówi się akurat o władzach, w polskim prawie władza a organ ma trochę inne znaczenie — to trzeba przy tej samodzielności dać również możliwość decydowania o tym, jak ja chcę rozwijać tę swoją działalność gospodarczą i w jakim kierunku ona powinna się odbywać. A zatem nie powinno być mowy o tym, żeby znów był monopol, czy organ administracji państwowej szczebla rządowego, minister miał decydować o tym, jak poszczególne gospodarstwo czy ta w przyszłości jednoosobowa spółka skarbu państwa ma decydować o sprawach w sumie przecież gospodarczych, dotyczących jej bezpośrednio. A zatem sprawa wymaga także zupełnie innego spojrzenia.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PosełJózefZych">Kwestią bardzo istotną jest szczegółowa regulacja zawarta w art. 10, mam na myśli ust. 2, gdzie jest mowa o zawieraniu umowy dzierżawy i mówi się dalej m. in., że dzierżawca jest zobowiązany do zakupienia rzeczowych środków obrotowych, inwentarza żywego, zapasów magazynowych itd. Nie sądzę, aby akt prawny tej rangi co ustawa musiał regulować tak podstawowe sprawy. Przecież w momencie, kiedy jako podmiot gospodarczy przystępuję do negocjowania istotnych warunków umowy, to mogę stawiać swojemu kontrahentowi warunki, co on ma ode mnie nabyć i pod jakim warunkiem wydzierżawię mu ziemię.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PosełJózefZych">Sądzę, że mówiąc o problemie dzierżawy nie da się uniknąć określenia innych warunków, bo wprawdzie przy tej ustawie o to nie zahaczamy, ale przecież przedmiotem transakcji nie tylko będzie ziemia, ale budynki, a więc to nie tylko problem dzierżawy, ale i najmu. A więc w przyszłości, jeżeli szczegółowo chcemy do tych zagadnień podchodzić, to na tę sprawę także trzeba spojrzeć.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PosełJózefZych">W rozumieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego, po pierwsze — istnieje potrzeba stworzenia podstaw prawnych do pełnych przekształceń własnościowych w państwowych gospodarstwach rolnych, w tym prywatyzacji, ale przy stworzeniu pełnych podstaw działalności opartych na obowiązujących przepisach prawa. Mógłby ktoś powiedzieć, że jest tutaj także odwołanie do przepisów prawa handlowego. Ale jeżeli w art. 1 jednoznacznie stwierdza się, że stają się one jednoosobowymi spółkami skarbu państwa, to już dalsze powiązanie może budzić wątpliwości. Ten akt prawny nie może budzić żadnych wątpliwości, że dopuszczalne są wszystkie formy przekształceń i działalności przewidziane w przepisach Kodeksu handlowego, czy Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#PosełJózefZych">A zatem ta troska o to, aby akt prawny, tak istotny dla przedsiębiorstw państwowych, w tej skomplikowanej sytuacji był precyzyjny, jest sprawą bardzo istotną. I dlatego też, kiedy rząd skieruje swój projekt, sprawą komisji czy podkomisji, powołanej do rozpatrzenia, będzie, aby bardzo dokładnie i wnikliwie przyjrzeć się tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#PosełJózefZych">Proszę Państwa! Nie może być również takiej sytuacji, że na innych zasadach w przyszłości mogą działać inne przedsiębiorstwa państwowe aniżeli zajmujące się produkcją rolną, a na innych zasadach — mam tu na myśli proces prywatyzacji — odbywają się te przekształcenia własnościowe w sferze produkcji rolnej. Oczywiście specyfikę trzeba uwzględniać, ale ustalone zasady rozwoju polskiej gospodarki muszą być uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#PosełJózefZych">Czyli generalnie, wyrażając te krytyczne uwagi, kieruję się przede wszystkim — i mój klub — dobrem i dążeniem do stworzenia takiego aktu prawnego, który by dobrze służył polskiej wsi, w tym rolnictwu, natomiast jednoznacznie oświadczam, iż projekt ten jest potrzebny, stanowi on dobrą bazę do tego, aby rozpocząć rzeczową dyskusję nad przekształceniami własnościowymi w spółdzielczości i w tym duchu zarówno Polskie Stronnictwo Ludowe, jak i Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego będą współpracować z komisjami.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pan poseł Stanisław Bożek z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego i jako kolejny pan poseł Ludomir Goździkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełStanisławBożek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Poselski projekt ustawy o PGR jest projektem opracowanym przez grupę posłów, pracowników PGR, kierowników PGR na własne potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełStanisławBożek">Nieprawdą jest to, co powiedział pan poseł sprawozdawca, że projekt rządowy jest zbieżny z omawianym projektem poselskim. Jest to całkowicie inne rozwiązanie. Projekt ten nie ma nic wspólnego z uzdrowieniem czy rozwojem polskiego rolnictwa, wręcz przeciwnie, jest on tym koniem trojańskim. Uchwalenie ustawy, zgodnie z tym projektem, tylko utrwali na wiele lat bardzo złą strukturę własnościową, obszarową i agrarną naszego rolnictwa. Projekt ten należy w całości odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełStanisławBożek">Zwracam się jednocześnie do rządu, aby przyspieszył opracowanie własnego pakietu projektów na bazie przyjętych założeń rządowego programu przekształceń PGR w dniu 7 maja bieżącego roku. Uważam, że założenia rządowe są właściwe. Problem ten musi być rozwiązany strategicznie i całościowo w kwestiach prywatyzacji i obrotu ziemią po to, aby podnieść efektywność naszego rolnictwa i obniżać koszty produkcji rolnej przez poprawienie struktury obszarowej i agrarnej w gospodarstwach indywidualnych, wykorzystując do tego celu grunty rolne skarbu państwa, a więc również i grunty PGR.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJózefPilarczyk">Mam tylko pytanie do pana posła Bożka. Czy mógłby Wysoką Izbę zapoznać z tym rządowym projektem i ciekaw jestem skąd ma rządowy projekt, gdyż wczoraj na spotkaniu z panem premierem i panem ministrem rolnictwa nic takiego przedstawiciele komisji rolnictwa i naszego klubu nie usłyszeli. Oczywiście są prace, ale daleko jeszcze jest do projektu. I uważam, że opóźnianie w tej chwili, odkładanie prac doprowadzi czy uniemożliwi wręcz zajęcie się tym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełStanisławBożek">Wczoraj dostałem z ministerstwa rolnictwa ten projekt, który zakłada powołanie agencji, która będzie czuwała nad właściwym obrotem ziemią, która przejmie Państwowy Fundusz Ziemi, ziemie PGR i uważam, że to jest dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełStanisławBożek">Ten projekt zakłada, że przed przekształceniem PGR grunty, które są pomiędzy gruntami rolników, będą po prostu sprzedane w pierwszej kolejności tym rolnikom, zaś na obrzeżach kompleksy, rozłogi PGR, które przylegają do gospodarstw rolnych, również będą wykorzystane przez gospodarstwa indywidualne już istniejące. I uważam, że to jest właściwe. W pełni się nawet nie zgadzam z tym, co tam jest, ale ten kierunek jest właściwy. A to, co panowie stworzyliście, to jest po prostu taką samotną wyspą w naszym rolnictwie, to jest nie do przyjęcia. Tak jak by innego rolnictwa nie było, uważacie, że tylko jest PGR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panie pośle, ale nad projektem rządowym będziemy dyskutowali wówczas, jak on wpłynie do Sejmu. Na razie on jest w sposób nieoficjalny dostarczony i uważam tę sprawę za załatwioną. I dyskusji nad tym prowadzić nie będziemy.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludomira Goździkiewicza z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełLudomirGoździkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o państwowych gospodarstwach rolnych jest dalszym krokiem w porządkowaniu polskiej gospodarki. I nie czas dzisiaj na rozważanie, co by było gdyby, gdyż państwowe gospodarstwa rolne istnieją, zajmują określone miejsce i spełniały lub spełniać będą funkcje, które przypisane były tym przedsiębiorstwom. Ale państwowe gospodarstwa rolne to nie tylko uprawa roli, siew, zbiór zbóż czy innych ziemiopłodów, ale to niezbędna dla rolnictwa hodowla twórcza, hodowla zachowawcza, reprodukcja, zarówno zwierząt, jak i roślin, to także poligon doświadczalny dla nowych technologii w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełLudomirGoździkiewicz">Państwowe gospodarstwa rolne, gospodarujące zaledwie na 18% użytków rolnych w kraju, są częścią polskiego rolnictwa, uzupełniają sektor indywidualny, spółdzielczy, a przez swoją koncentrację, kulturę rolną mogą stanowić źródło doświadczeń dla całego rolnictwa i wpływają na poprawę struktury naszego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełLudomirGoździkiewicz">Wysoka Izbo! W Polsce w okresie II Rzeczpospolitej znaczną rolę odgrywały gospodarstwa wielkoobszarowe, posiadały one swoją strukturę, zajmowały w kraju z górą 20 kilka procent użytków rolnych, posiadały swoje zabudowania, swoją produkcję wielkotowarową i funkcjonowały w zależności od koniunktury gospodarczej, ale i mądrości właściciela. I dzisiaj wydaje się, że jest miejsce dla przedsiębiorstw rolnych w polskiej gospodarce. Mają one do spełnienia określone funkcje pod jednym wszak warunkiem, że zostaną określone zasady zmiany własności i odpowiedni system finansowy. Jest to potrzebne, jako że Wysoka Izba w ustawie z 13 lipca ubiegłego roku o zmianach własnościowych w gospodarce wyłączyła sprawę państwowych gospodarstw rolnych jako odmiennych, posiadających swoją specyfikę nie tylko produkcyjną, ale i strukturalno-własnościową.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PosełLudomirGoździkiewicz">Dlatego też dzisiejsza dyskusja musi uzmysłowić, że w dobie wprowadzania zasad gospodarki rynkowej w całym rolnictwie, obwarowanie sektora państwowego przepisami finansowymi, tak jak dla przedsiębiorstw przemysłowych, jest co najmniej nieporozumieniem. Cały świat wie, może poza Polską, że każdy kraj wolny, suwerenny, dba o wyżywienie narodu i popiera rozwój własnego rolnictwa, stosuje względne preferencyjne zasady finansowe, oparte na szeroko rozumianym interwencjonizmie.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PosełLudomirGoździkiewicz">Panie i Panowie! Przedstawiony dzisiaj projekt ustawy w głównej mierze ustosunkowuje się i określa wizję własności, natomiast pozostawia jakby w cieniu tych spraw określenie funkcji, jaką do spełnienia miały i mają państwowe przedsiębiorstwa gospodarki rolnej w zakresie produkcji, w zakresie wypełnienia zadań socjalnych, w zakresie wypełnienia zadań ogólnonarodowych. Bez tego trudno będzie znaleźć miejsce dla tego sektora i ciągle będzie się mówiło o PGR jako o zbędnym balaście polskiej gospodarki, a przecież tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PosełLudomirGoździkiewicz">Pragnę Wysokiej Izbie w tym momencie uzmysłowić fakt, że na zagospodarowanie oczekuje kilkaset tysięcy hektarów ziemi, ziemi niczyjej, nie tylko na ścianie wschodniej, ale również w innych regionach i wszystko wskazuje, że tworzenie nowych przedsiębiorstw wielkoobszarowych będzie się musiało odbywać przy pomocy państwa.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PosełLudomirGoździkiewicz">Pozwólcie państwo na kilka uwag szczegółowych. Po pierwsze, uważam, to co powiedział już przewodniczący naszego klubu kolega Zych, że również przy przekształceniach państwowych gospodarstw rolnych winniśmy stosować wszystkie możliwe formy, jakie są do zastosowania w naszej gospodarce, a więc również i własność państwowa, bo taka i przed wojną była, i prywatna, i spółki akcyjne, i spółki z ograniczoną odpowiedzialnością czy formy dzierżawy.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PosełLudomirGoździkiewicz">Należy również rozważyć bardzo poważny problem, w niektórych ośrodkach przynajmniej państwowych gospodarstw rolnych czy państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej — to jest sprawa gospodarki komunalnej. Przecież to nie tylko same budynki, ale to cała infrastruktura, od sklepu, przez oczyszczalnię, kto się tym ma zająć, czy samorządy gminne.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#PosełLudomirGoździkiewicz">I jeszcze sprawa tytułu ustawy. Otóż wydaje mi się, że ten tytuł powinien być zmieniony — nie powinien dotyczyć państwowych gospodarstw rolnych, a państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej, ponieważ ten tytuł ustawy wiąże się z roboczym tytułem każdego PGR, ale przecież stacje hodowli roślin twierdzą, że są państwowym przedsiębiorstwem gospodarki rolnej, że Instytut Hodowli i Aklimatyzacji Rolnej jest Państwowym Przedsiębiorstwem Gospodarki Rolnej. Stąd wydaje się właściwe, aby ustawa nosiła tytuł o Państwowych Przedsiębiorstwach Gospodarki Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#PosełLudomirGoździkiewicz">Ze szczegółowych spraw. Wydaje się, że co do określenia funkcji w zakresie spraw socjalnych należałoby określić np. przez ekspertów oddziaływanie państwa na rolnictwo. Jeżeli postęp genetyczny będzie popierany przez państwo, to np. państwowe stadniny ogierów, które są tam wymienione w uzasadnieniu, winny być utrzymywane przez państwo, ponieważ ich działanie nie ogranicza się tylko do kilkunastu stadnin koni, ale odnosi się do całej populacji koni w kraju, a z hodowli koni, jak wiemy, państwo czerpie określone zyski przez eksport zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#PosełLudomirGoździkiewicz">Druga sprawa dotyczy wyraźnego określenia przez ekspertów, jakie proporcje w gospodarce rolnej winny zajmować gospodarstwa wielkoobszarowe. Mówię to wyraźnie — wielkoobszarowe, a nie państwowe gospodarstwa rolne, jako że proszę państwa dzięki temu, że powyżej 25% przed wojną użytków rolnych było wielkoobszarowych, nasza struktura rolnictwa była odmienna. 1 sądzę, że przy wszelkich zmianach strukturalnych na ten problem również trzeba zwrócić uwagę, że eksperci winni określić, że normy własności czy system finansowy muszą zminimalizować straty z tego tytułu poniesione przez pracowników i gospodarkę narodową. Bowiem w rolnictwie nie da się odbudować tego co zostało zniszczone.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#PosełLudomirGoździkiewicz">Sądzę, że wszelkie sprawy, o których tu mówimy, w tejże ustawie winny być traktowane bardzo poważnie, ale i uwzględniać warunki, prawa, specyfikę środowiska i w sumie popyt na ziemię, która jest przedmiotem naszych rozważań.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Artur Balazs.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W pełni popierając sformułowania zawarte w projekcie ustawy o państwowych gospodarstwach rolnych, zwracani uwagę, że ważnym i nie do końca rozwiązanym problemem jest kwestia związana z powszechnie znaną funkcją PGR, wykraczającą poza zadania produkcyjne. To PGR na swoim terenie budowały mieszkania, żłobki, przedszkola, przychodnie i wodociągi. Dokonywało się to za państwowe pieniądze oraz z funduszu inwestycyjnego PGR. Dzisiaj w zupełnie zmienionych warunkach PGR są zmuszone do finansowania tej opiekuńczej roli, co bezpośrednio wpływa na koszty produkcji. Przypominam, że pozaprodukcyjne funkcje PGR służą całym zbiorowościom lokalnym i właśnie dlatego te najlepsze stoją w obliczu bankructwa.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Wnioskuję zatem, aby w rozdziale 2 do pkt 3 dodać zapis: oraz działalności związanej z koniecznością zapewnienia funkcjonowania infrastruktury (mieszkania, przedszkola, ośrodki zdrowia, wodociągi itp.) jako zadania zlecone przez skarb państwa lub samorząd terytorialny.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełAndrzejAumiller">Proponuję również, aby ze względu na możliwości odradzania się starej struktury PGR, to jest centralnych zarządów, czy tworzenia agencji itp. sprawy związane z przekształceniami własnościowymi PGR prowadziło bezpośrednio Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej lub w jego imieniu wojewodowie. Zdanie pierwsze art. 6 pkt 1 brzmiałoby zatem: minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej lub wojewoda na zlecenie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełAndrzejAumiller">Proponują również w art. 4 wprowadzić pkt 3 o następującej treści: Rada nadzorcza wydaje opinię wiążącą w sprawach dalszych przekształceń własnościowych przedsiębiorstw rolnych, będących własnością skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PosełAndrzejAumiller">Zwracam uwagę, że niniejsza ustawa stwarza szerokie możliwości różnych metod prywatyzacji PGR, stwarza również możliwości uwzględniające ich specyfikę w zależności od rejonu kraju, wyposażenia technicznego, a także od woli załóg reprezentowanych w radach nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PosełAndrzejAumiller">Proponowana ustawa, moim zdaniem, stwarza szansę zahamowania niszczenia majątku narodowego, który dotychczas traktowany jest jak niczyj. Jestem zwolennikiem tej ustawy właśnie dlatego i tylko dlatego, że jest ona pragmatyczną i sensowną odpowiedzią na mniej lub bardziej świadomie zaplanowane niszczenie PGR jako symbolu minionej epoki. Głęboko ubolewam, że nie jest realizowana filozofia Wielkopolan — zmieniać, nie niszcząc.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Głos obecnie zabierze pan poseł Artur Balazs z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna i kolejnym mówcą będzie pan poseł Paweł Rogiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełArturBalazs">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Źle się stało, że do problemu PGR bardziej kompleksowo nie ustosunkował się rząd i nie przygotował szerszych rozwiązań w tym zakresie. Natomiast myślę, że bardzo dobrze się stało, że ta sprawa jest w porządku dziennym Izby, że problem PGR jest dyskutowany i rozumiem tych posłów, przede wszystkim dyrektorów PGR, którzy patrząc na to, jak one się walą, wnieśli projekt i przedstawili pewne rozwiązanie, które jest rozwiązaniem bardzo dyskusyjnym, ale rozpoczyna pewien proces legislacyjny. I uważam, że dobrze, że tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełArturBalazs">Wydaje mi się również, odnosząc się merytorycznie w zasadzie tylko do jednego elementu tej ustawy — do obligatoryjnego przekształcenia wszystkich PGR w jednoosobowe spółki skarbu państwa — że jest to bardzo istotny błąd tej ustawy i że takiego rozwiązania przyjąć nie można. Trzeba przyjąć rozwiązania alternatywne i jednym z nich na pewno będzie rozwiązanie w zakresie przekształceń w jednoosobowe spółki skarbu państwa. Przyjęcie tylko takiego rozwiązania w zasadzie nic w PGR nie zmienia, nie zmieniają się stosunki własnościowe i dalej skarb państwa jest w zasadzie właścicielem tych PGR. Równocześnie przyjęcie tego rozwiązania eliminuje wszystkie samorządy istniejące w PGR, samorządy i dobre, i złe, ale często bywało tak — i to panowie dyrektorzy pewnie dobrze wiedzą i pamiętają — że samorządy były tym buforem między związkami zawodowymi a dyrekcją, neutralizującym niektóre, zwłaszcza roszczeniowe postulaty w stosunku do dyrekcji.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełArturBalazs">Myślę, że bez jakiegoś bardziej płynnego, bardziej elastycznego rozwiązania tego problemu nie można jedną ustawą jednoznacznie przeciąć. Równocześnie przyjęcie takiego rozwiązania bardzo jednoznacznie umacnia propozycję dyrektorów w PGR, dyrektorów, no co tu mówić, nie zawsze dobrych. I to również należy wziąć pod uwagę w tych dalszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełArturBalazs">Tak jak tutaj podkreślił poseł sprawozdawca, nie rozwiązany pozostaje nadal problem tego bloku socjalnego i całej mieszkaniówki, on nadal w tej ustawie nie zostaje rozwiązany, a jest to dziś zasadniczy problem dla PGR. Bez rozwiązania tego problemu żadne przekształcenia, nawet takie, o jakich jest mowa w tym projekcie dziś nie rozwiążą problemu PGR.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PosełArturBalazs">Tak jak mówiłem, uważam, że dobrze, że dyskusja się rozpoczęła, natomiast zgłaszam wniosek formalny, aby zobowiązać rząd do przedstawienia projektu kompleksowego rozwiązania wszystkich tych problemów, o których tutaj mówimy, w powiązaniu z instytucją skarbu państwa. Taki wniosek zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma obecnie pan poseł Paweł Rogiński z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełPawełRogiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ciężko żyć człowiekowi nie kochanemu lub nie łubianemu, nawet gdyby miał piękne szaty czy dobrze się sprawował. Tym nie kochanym i nie łubianym dzieckiem były i chyba są państwowe przedsiębiorstwa rolne, dowodem jest wystąpienie pana posła Bożyka.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełPawełRogiński">W ostatnim co prawda okresie czasu szanowny pan marszałek Stelmachowski, pan premier Bielecki, pan minister Tański, sympatycznie wypowiadali się o przedsiębiorstwach państwowych, jak również o ich przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełPawełRogiński">Po II wojnie światowej tysiące naszych rodaków pozostało tez dachu nad głową, bez warunków do pracy i życia, pozostawiło gdzie indziej swoje gospodarstwa. Duża ich część, bez przygotowania i kwalifikacji, przybyła dobrowolnie lub została przywieziona na tereny odzyskane. Wspólnie z przybyszami z Polski centralnej zostali osiedleni obok miejscowej ludności w byłych majątkach ziemskich. Jakże skomplikowane wytworzyły się stosunki międzyludzkie i gospodarcze, ileż dramatów i konfliktów, wręcz sensacyjnych sytuacji przeżyli ci ludzie.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PosełPawełRogiński">Władze Polski powojennej, chcąc na przykład pozbyć się trudnych ludzi z miast, kierowały ich do państwowych gospodarstw rolnych. Przybyli jednak również odważni i odpowiedzialni ludzie, którzy wraz z miejscowymi wzięli na siebie trud zagospodarowania ziemi „niczyjej”.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PosełPawełRogiński">Nie wchodząc w polityczne konsekwencje reformy rolnej, należy przypomnieć, iż utworzone PNZ, państwowe nieruchomości rolne, miały wprawdzie dobrą ziemię, ale nie zagospodarowaną bazę produkcyjną, bez wyposażenia technicznego, wykwalifikowanej kadry. Dla przykładu podam, dziś w całym rolnictwie jest tylko 1% zatrudnionych z wyższym wykształceniem, w przedsiębiorstwach państwowych już ponad 4%.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PosełPawełRogiński">W historii 45-lecia przechodziły gospodarstwa państwowe różne reorganizacje. Mieliśmy gospodarstwa jedno- i wieloobiektowe, WPGR i kombinaty, były inspektoraty rejonowe i powiatowe. Tu eksperymentowano popularne trzy „S” — samorządność, samodzielność, samofinansowanie, wprowadzano nowe technologie, testowano różny sprzęt zagraniczny. Był to więc ogromny poligon doświadczalny.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PosełPawełRogiński">Przyznając rację tym wszystkim, którzy dostrzegali i dostrzegają wiele krytycznych zjawisk w PGR, należy również oddać sprawiedliwość i stwierdzić, iż otrzymaną pomoc obecnie odpłacają wysoką produkcją. Uzyskiwane wyniki w produkcji roślinnej, zwłaszcza w zbożach, rzepaku i bobiku kształtują się na poziomie europejskim, uzyskują dobre wyniki w produkcji zwierzęcej. Efekty ekonomiczne na przykład roku ubiegłego były bardzo korzystne. Jak podaje NIK w wyniku przeprowadzonej kontroli, jest to jeden z nielicznych działów gospodarki narodowej, który w roku ubiegłym podniósł produkcję o około 10%. Mimo tego, Wysoka Izbo, nawet najlepszym państwowym gospodarstwom rolnym aktualnie grozi bankructwo. W tej trudnej sytuacji Sejm uchwałą z 19 grudnia ub. r. zobowiązał rząd do podjęcia pilnej inicjatywy ustawodawczej w zakresie przekształceń własnościowych w rolnictwie państwowym i spółdzielczym oraz przygotowania ustawy o państwowym gospodarstwie rolnym. Inicjatorami projektu tej uchwały byli członkowie komisji rolnictwa, m. in. reprezentujący ten sektor. Jesteśmy więc otwarci na nowe rozwiązania i sami chcemy je inicjować.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#PosełPawełRogiński">Ponieważ sytuacja gospodarcza w rolnictwie, w tym i w państwowych gospodarstwach rolnych zmienia się dramatycznie, występują ostre protesty i strajki, należy maksymalnie przyspieszyć zapowiadaną wielokrotnie regulację prawną w przedsiębiorstwach rolnych. Od wojny przecież działają one jako jedyny dział gospodarki narodowej bez pełnej regulacji prawnej. Z jednej strony — obciążane są jako całe rolnictwo, i słusznie, z drugiej zaś — dotyczą ich przepisy o przedsiębiorstwach przemysłowych, co absolutnie nie odpowiada specyfice ich działalności.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#PosełPawełRogiński">Ponieważ inicjatywa rządu, z racji innych chyba obciążeń, opóźnia się, zgłoszono do laski marszałkowskiej projekt poselski. Zdajemy sobie w pełni sprawę z jego niedoskonałości, nie mieliśmy jednak zbyt mocnego, jak na razie, wsparcia prawnego. Chodzi jednak — w dyskusji nad projektem ustawy o państwowym gospodarstwie rolnym — o odrzucenie nadmiernych uprzedzeń i emocji, o kierowanie się rozsądkiem, o pamiętanie o półmilionowej grupie pracowników, o 2,5-milionowej rzeszy obywateli, którzy nie są obywatelami II kategorii.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#PosełPawełRogiński">Osobiście na przykład uważam, iż najsłabszą stroną projektu ustawy jest gospodarka ekonomiczno-finansowa. Trzeba to będzie dopracować. Podkreślał to słusznie pan poseł Zych. Przekształcenia własnościowe i prywatyzacja, bez uwzględnienia ekonomii, nie tylko w tym dziale gospodarki mogą doprowadzić do ślepych zaułków.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#PosełPawełRogiński">Pani Marszałek! Popieram wniosek o skierowanie projektu do rozpatrzenia w komisjach sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Na tym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Proszę bardzo, jeszcze pani poseł Anna Dynowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełAnnaDynowską">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W pełni popieram wniosek zgłoszony przez kolegów o skierowanie projektu omawianej ustawy do dalszej pracy w komisjach sejmowych. Chciałabym także złożyć przy okazji wniosek, aby w toku prac nad projektem tej ustawy — który dotyka także stosunków własnościowych na wsi — komisje rozpatrzyły wszelkie kierowane roszczenia związane z reprywatyzacją i dotyczące w dosyć istotnej części państwowych gospodarstw rolnych, bowiem ta ustawa, jak mówiłam, w bardzo istotnym zakresie spraw związana jest ze stosunkami własnościowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa zechciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Nie widzę, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę Państwa! Wniosek pani poseł Anny Dynowskiej i pana posła Artura Balazsa zostanie przekazany Prezydium Sejmu, które skieruje go do odpowiednich komisji. Natomiast jeżeli chodzi o wniosek zgłoszony przez pana posła Bożka, nie wiem, czy był to wniosek formalny, gdyż nie było to wyraźnie powiedziane. Czy pan poseł Bożek jest na sali? Nie.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Prezydium Sejmu proponuje zatem, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o państwowych gospodarstwach rolnych do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz do Komisji Ustawodawczej — w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełJerzyJózefiak">Polska Unia Socjaldemokratyczna proponuje, żeby projekt ten skierować także do Komisji Przekształceń Własnościowych, gdyż jest powołana podkomisja ds. przekształceń własnościowych państwowych gospodarstw rolnych i spółdzielczości, m. in. został opracowany już dezyderat i w związku z tym uważam, że tam ten projekt powinien się przede wszystkim znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Uważam, że jest to słuszny wniosek i wobec tego poszerzam jeszcze propozycję Prezydium Sejmu i jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Wysoka Izba przyjęła propozycję Prezydium Sejmu łącznie z propozycją pana posła.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Samorządu Terytorialnego oraz Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin (druk nr 818).</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców pana posła Waldemara Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełWaldemarPawlak">W toku postępowania wyborczego do rad gmin w maju 1990 r. okazało się, że postanowienia Ordynacji wyborczej, chociaż nie zawsze były precyzyjne, stanowiły dobrą podstawę dla przeprowadzenia złożonego procesu budowy samorządu terytorialnego. Bieżąca praktyka stosowania ustawy stwarza konieczność działań legislacyjnych i dokonania pewnych nowelizacji jej przepisów, w szczególności dotyczy to przepisów normujących zasady wyborów uzupełniających.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełWaldemarPawlak">Proponowane zmiany w Ordynacji wyborczej zachowują zasadę przeprowadzania wyborów uzupełniających, stwarzając równocześnie możliwość odstąpienia od przeprowadzania wyborów uzupełniających przy spełnieniu określonych w ustawie warunków.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PosełWaldemarPawlak">Wybory uzupełniające są przeprowadzane coraz częściej z różnych przyczyn, odbywają się na skutek wygaśnięcia mandatu z przyczyn obiektywnych, ale także w wyniku zrzekania się mandatów przez radnych czy w wyniku zmiany miejsca zamieszkania i stałego zameldowania poza obszar działania rady gminy, do której radny został wybrany. Przykładowo, w okresie od września 1990 r. do stycznia 1991 r. przeprowadzono wybory uzupełniające w 65 okręgach. Podczas przeprowadzania wyborów uzupełniających zaznacza się wyraźny wzrost kosztów finansowych wyboru radnego w porównaniu z wyborami z maja 1990 r., a także wybory uzupełniające często nie wywołują większego zainteresowania społeczności lokalnych. Wyrazem tego jest, obok niskiej frekwencji, zgłaszanie tylko jednego kandydata na radnego. W takich sytuacjach wybór jest z góry przesądzony. W związku z tym Komisja Samorządu Terytorialnego na wniosek Generalnego Komisarza Wyborczego opracowała propozycje zmian, które sprowadzają się do następujących poprawek:</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PosełWaldemarPawlak">Poprawka pierwsza dotyczy zachowania pełnomocnictw wojewódzkich komisarzy wyborczych w czasie trwania kadencji rad, dla wyboru których zostali powołani. Wedle obowiązujących obecnie przepisów, komisarze po wyborach utracili swoje pełnomocnictwa i do każdych wyborów uzupełniających należałoby ponownie powoływać komisarza wyborczego. Uzasadnienie tego wniosku jest takie, że powołanie komisarza wyborczego, który służy radą i wyjaśnieniami dla kilkudziesięciu, z reguły około 50 gminnych rad w przypadkach, kiedy trzeba przeprowadzić wybory uzupełniające, jest wskazane, ponieważ wtedy nie ma potrzeby przy każdej okazji, kiedy w którejś z gmin jest konieczność wyborów uzupełniających, powoływać ponownie wojewódzkiego komisarza wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PosełWaldemarPawlak">Druga poprawka nakłada na radę gminy obowiązek poinformowania wyborców o wygaśnięciu mandatu radnego w drodze obwieszczenia.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PosełWaldemarPawlak">Poprawka trzecia dotyczy przepisów obejmujących wybory uzupełniające w okręgach jednomandatowych, a więc w gminach do 40 tysięcy mieszkańców i w tym wypadku rada gminy uzyskałaby prawo odstąpienia od wyborów uzupełniających, po zasięgnięciu opinii wyborców. Uchwała w tej sprawie zapadałaby większością 2/3 głosów. I rada gminy może odstąpić od wyborów uzupełniających tylko wówczas, kiedy skład rady zmniejszy się nie więcej niż o 1/5. Jeżeli w wyborach uzupełniających zarejestrowano tylko jednego kandydata, nie przeprowadza się głosowania, a za wybranego uznaje się zarejestrowanego kandydata. Rozwiązania takie są stosowane także w ordynacjach wyborczych krajów zachodnich i zmierzają do tego, żeby nie prowadzić kosztownych procesów wyborczych, kiedy wynik jest z góry znany.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#PosełWaldemarPawlak">Poprawka czwarta dotyczy wyborów w okręgach wielomandatowych i stwarza również możliwość odstąpienia od wyborów uzupełniających, jeżeli skład rady zmniejszył się nie więcej niż o 1/5. A jeżeli rada postanowi o przeprowadzeniu wyborów uzupełniających, to dla zachowania zasady proporcjonalności wybory uzupełniające przeprowadza się tylko w tych okręgach, w których do obsadzenia są co najmniej dwa mandaty i wówczas podział mandatów następuje według zasad ogólnie obowiązujących dla takich okręgów.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#PosełWaldemarPawlak">Poprawki piąta i szósta wynikają z już przedstawionych, łącząc te poprawki z pozostałymi przepisami Ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#PosełWaldemarPawlak">Na zakończenie jeszcze raz przypomnę, że proponowane poprawki nie zmieniają zasadniczych kanonów i zasad Ordynacji wyborczej, pozwalają jedynie na bardziej elastyczne dostosowanie przepisów Ordynacji wyborczej do konkretnych sytuacji i na sprawniejsze przeprowadzanie wyborów uzupełniających. Dają również możliwość w pewnym sensie odstąpienia, zaoszczędzenia, czy niezmuszania do przeprowadzania wyborów uzupełniających w każdym przypadku; pozwalają na odłożenie tych wyborów uzupełniających w czasie i na przykład przeprowadzenie wyborów dopiero wtedy, kiedy już w kilku okręgach wygasną mandaty.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#PosełWaldemarPawlak">Komisja złożyła to sprawozdanie 10 kwietnia br., 25 kwietnia br. do Generalnego Komisarza Wyborczego wpłynęło pismo od podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów Macieja Granieckiego, dotyczące tego projektu i odnoszące się do poprawek, które są w nim zawarte, w zasadzie dotyczy ono dwóch poprawek.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#PosełWaldemarPawlak">Pierwsza uwaga dotyczy art. 39 i przyznania pełnomocnictw wojewódzkim komisarzom wyborczym i zwraca się uwagę, że może to być rozwiązanie kosztowne i w takim wypadku pan Graniecki proponuje także, czy sugeruje, że uzasadnione byłoby przywrócenie ciągłości pracy komisji wyborczych, ale wydaje się, że w tym przypadku zapis w proponowanej poprawce pozwala na wyeliminowanie przedstawionych obaw, mianowicie ten zapis brzmi tak, że „pełnomocnictwa dla komisarzy wojewódzkich stosuje się do komisarzy, którzy zostali powołani dla przeprowadzenia wyboru rad”, czyli ci, którzy utracili już swe pełnomocnictwa, nie będą z tego tytułu powoływani, dopiero w wypadku, kiedy nastąpi konieczność przeprowadzenia wyborów uzupełniających powołuje się komisarza wojewódzkiego i on już pełni swoją funkcję w okresie do 6 miesięcy przed upływem kadencji rady, dla której został powołany.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#PosełWaldemarPawlak">I druga uwaga dotyczy zapisu, w którym mówi się, że w okręgach jednomandatowych w wypadku zgłoszenia jednego kandydata — w propozycji poprawki jest zapis, że za wybranego uznaje się zgłoszonego kandydata — natomiast w tym piśmie jest propozycja, aby zapisać, że przyznaję się mandat lub obejmuje mandat. W pewnym sensie jest to uzasadnione od strony stylistycznej zapisu tego artykułu, ale wydaje się, że ponieważ ta uwaga była bardzo późno zgłoszona i praktycznie rzecz biorąc skutek pozostaje taki sam, a jest to tylko stylistyczna zmiana, można odstąpić od takich zmian. Ponieważ komisja tym tematem już się nie zajmowała, nie jestem uprawniony do wnoszenia poprawek w tej dziedzinie. Proponuję wobec tego przyjęcie tej ustawy w brzmieniu zaproponowanym przez komisje: Ustawodawczą i Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#PosełWaldemarPawlak">W związku z tym, że jest to sprawa, która w wielu gminach stanowi dosyć trudny problem i oczekuje wiele gmin na te wybory uzupełniające, wnoszę, zgodnie z tym co komisje postanowiły, o przejście do drugiego czytania i przyjęcie proponowanej ustawy w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Nie mam nikogo zapisanego do głosu, ale zgłasza się pan poseł Andrzej Gabryszewski. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełAndrzejGabryszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym do tego projektu zgłosić jedną generalną uwagę, a mianowicie uważam, iż wybieranie nowego radnego — z doświadczeń w niektórych województwach wynika, że na 600 uprawnionych do głosowania, bierze udział tylko 20–30 osób, z tego jeszcze jest kilka głosów nieważnych i praktycznie radnego wybiera 8–15 osób — uważam za wielkie nieporozumienie i w ogóle organizowanie tego typu wyborów uzupełniających jest, sądzę, niepotrzebne. Należałoby skorzystać z wyników wyborów, które już były i po prostu na wolne miejsce wprowadzić osobę, która miała kolejno największą liczbę głosów, a odpadła. W ten sposób unikniemy kosztów, a jednocześnie nie będzie to — muszę powiedzieć z przykrością — parodią wyborów, bo jeżeli nawet niespełna 1%, albo 2% bierze udział w głosowaniu, z tego prawie połowa to są udziałowcy, którzy praktycznie wybrali radnego, to naprawdę szkoda trudu, jak również szkoda i tych pieniędzy. Natomiast można pomyśleć o tego typu zmianach, które państwo tutaj wprowadziliście jako członkowie komisji, w przyszłych wyborach, w nowej kadencji. Teraz należałoby od takiej zasady odejść, nie mnożąc kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Proszę, pan poseł Walerian Pańko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełWalerianPańko">Pani Marszałek! To, o czym poseł przedmówca mówił, było rozważane na posiedzeniu komisji, ale my uważamy i chyba słusznie, że jeżeli Ordynacja wyborcza, na podstawie której wybierani byli obecni radni, nie przewidywała tego zastępstwa, to niestety takiego rozwiązania nie można przyjąć. Można powiedzieć nawet, że ci, którzy uzyskali mniejszą liczbę głosów, dzisiaj mogliby powiedzieć, że oni nie liczyli się z tym, że nie będąc wybranymi, dzisiaj mieliby piastować tę funkcję. Takie rozwiązanie, jakie pan poseł proponował, jest we Francji, ale ordynacja to przewiduje. I w przyszłości prawdopodobnie u nas należałoby, chcąc uniknąć kosztownych wyborów uzupełniających, taki system zastosować, czyli radny zastępca, który liczy się z tym, że mimo że nie został wybrany, w razie śmierci czy rezygnacji radnego, czy innych okoliczności będzie radnym po tym, który mandat opuści. Tak że to jest rozwiązanie na przyszłość, ale chyba dzisiaj niemożliwe do zastosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa zechciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Zamykam wobec tego dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Pan poseł Waldemar Pawlak zaproponował, aby Sejm na podstawie art. 46 pkt 3 regulaminu Sejmu przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu ustawy, tez odsyłania do komisji.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Sprzeciwu me słyszę.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę państwa, przystąpimy do drugiego czytania tego projektu w dalszej części posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 11 i 12 porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o:</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">1) przedstawionej przez rząd polityce ekologicznej państwa (druki nr 659 i 807-A), 2) przedstawionej przez rząd informacji o realizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska (druki nr 659 i 808).</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska (druk nr 819).</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przypominam, że nad tymi punktami dotyczącymi problematyki ekologicznej Sejm rozpoczął łączną debatę na 57 posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, na podstawie art. 74 ust. 1 regulaminu Sejmu określiło czas przemówień w debacie ekologicznej na 5 min.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kontynuujemy zatem łączną dyskusję nad sprawozdaniami komisji, rządowym projektem ustawy, a także nad przedstawionymi przez komisje projektami uchwał.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Głos zabierze pani poseł Barbara Blida z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Janusz Dobrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełBarbaraBlida">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Będzie mi trudno zmieścić się w tym limicie 5-minutowym, ponieważ chciałam zabrać głos na wszystkie trzy tematy, więc miałabym serdeczną prośbę, jeżeli trochę przedłużę swoje wystąpienie, żeby mi nie przerywać.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełBarbaraBlida">Każda ludzka istota powinna mieć konstytucyjnie zagwarantowane prawo do czystego powietrza i wody. Chyba nikt tak nie odczuwa, że jest tego prawa pozbawiony, jak mieszkańcy woj. katowickiego. O sytuacji ekologicznej, zdrowotnej mieszkańców naszego województwa wielokrotnie z tej trybuny mówiło wraz ze mną wielu posłów śląskich. Nie będę tego powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PosełBarbaraBlida">Ochrona naturalnego środowiska, restrukturyzacja przemysłu, racjonalne korzystanie z zasobów naturalnych stanowią najpoważniejszy problem naszego regionu. Obecny stan woj. katowickiego, na którego obszarze skoncentrowano uciążliwy przemysł, spowodował zaistnienie stanu klęski ekologicznej, jest efektem historycznej powinności, jaką spełniały Śląsk i Zagłębie począwszy od średniowiecza aż po dzień dzisiejszy. To my — mieszkańcy Śląska — jesteśmy chyba najbardziej zainteresowani dokumentem, nad którym m. in. dzisiaj debatujemy: polityką ekologiczną państwa. Dokumentowi temu z merytorycznego punktu widzenia celu, trudno cokolwiek zarzucić. Jest dokumentem kompleksowym, ujmującym całość zagadnień ekologicznych. Uwzględnia nawet ograniczenie zasady „zanieczyszczający płaci” w przypadku niezawinionych zaległości. Rozumiem, że uwzględniono wielokrotnie przeze mnie i przez wielu posłów śląskich poruszany problem starego śląskiego przemysłu, który zawsze był w zakresie technologicznym uruchamiany zanim zdążono zrealizować związane z nim inwestycje ochrony środowiska. A potem zazwyczaj zapominano o nich lub brakowało pieniędzy. Z produkcji korzystał cały kraj, zanieczyszczenia zostawały na Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PosełBarbaraBlida">Można z omawianym dokumentem nie zgadzać się w szczegółach, np. z zamiarem obłożenia narzutem ekologicznym gazu. Paliwa gazowe mające najmniejszy wpływ na zanieczyszczenie środowiska są i powinny być nadal podstawą strategii zmniejszania zanieczyszczenia środowiska. Obłożenie paliw gazowych narzutem może być skuteczną przeszkodą uruchomienia mechanizmu preferującego paliwa czyste, a także racjonalizującego gospodarkę paliwami, ale to są szczegóły. Będzie można do nich wrócić szerzej przy debacie na temat projektu ustawy o narzucie ekologicznym do paliw.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PosełBarbaraBlida">W bardzo trudnym okresie przyszło nam rozpatrywać politykę ekologiczną państwa. Recesja gospodarcza, spadek poziomu życia społeczeństwa, historyczna luka budżetowa, postępujące bezrobocie. Nie można mówić o polityce ekologicznej w oderwaniu od polityki przemysłowej, gospodarczej, finansowej, w oderwaniu od stanu narodowej gospodarki. Cała przedstawiona w dokumencie polityka ekologiczna, zmontowana misternie konstrukcja zadań, środków i terminów, podpisane listy intencyjne hierarchizujące inwestycje do finansowania z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska — może runąć, pozostać w sferze ambitnych, słusznych, koniecznych, ale niestety, nie zrealizowanych planów. Z prostej przyczyny — jeżeli przedsiębiorstwa państwowe dające ponad 80% wpływów do budżetu dyskryminowane, dobijane przez fiskusa kolejnymi tytułami podatkowymi upadają lub, jak ma to miejsce przez ostatnie lata, znacząco obniżają produkcję, płacą od tej niższej produkcji niższy podatek, nie płacą dywidendy, to na pewno również nie zapłacą kar za korzystanie czy zanieczyszczanie środowiska. Nie tylko więc wpływy do budżetu są przeszacowane. Może nie być pieniędzy w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska, a zapisane do zrealizowania z jego środków inwestycje ekologiczne pozostaną tylko na papierze. Kiedy postępuje bezrobocie, kiedy brak nowych miejsc pracy, trudno przekonać zagrożone bezrobociem rodziny o słuszności decyzji o zamknięciu zatruwającej środowisko np. przestarzałej instalacji koksowniczej. Byt określa świadomość. Złudzeniem są wyobrażenia o istnieniu prostych recept na przebudowę gospodarki w świadomości społecznej. Elementy polityki, które często z motywów doktrynalnych paraliżują aktywność gospodarczą, godząc zwłaszcza w przedsiębiorstwa państwowe i ich załogi, należy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PosełBarbaraBlida">Ochrona środowiska wymaga restrukturyzacji gospodarki. Restrukturyzacja pieniędzy. Zasady finansowania budżetów lokalnych i wojewódzkich powinny ulec zmianie. Trzeba odejść od sytuacji, w której budżet centralny dysponuje całością dochodów państwa. Nie chcemy w województwach być wiecznie żebrzącymi petentami budżetu centralnego. Należy wprowadzić regułę, zgodnie z którą określony procent podatków gromadzonych na danym terenie pozostanie najpierw w dyspozycji samorządów lokalnych, później województwa, na koniec budżetu centralnego. Tylko wtedy uprzemysłowione województwa, wypracowujące znaczną część dochodu narodowego będą w stanie samodzielnie realizować zadania m. in. związane z ochroną środowiska. Odpowiedni procent środków wypracowanych w regionie musi pozostać na miejscu bez pośrednictwa budżetu centralnego, co jest dotąd główną przyczyną upośledzenia m. in. woj. katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PosełBarbaraBlida">Nie tak dawno, bo w styczniu br. uchwaliliśmy ustawę o zmianie ustawy o podatku do? chodowym od osób prawnych. Znieśliśmy w tej ustawie, mimo sprzeciwów, ulgi podatkowe z tytułu inwestycji służących ochronie środowiska. Miały one być zastąpione, cytuję za rządowym uzasadnieniem do tej ustawy — „innymi bardziej efektywnymi formami wspierania takich inwestycji”. Jak na razie ulgi zniesiono, niczego nowego nie zaproponowano.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#PosełBarbaraBlida">Czy można merytorycznie debatować nad wybraną częścią gospodarki w oderwaniu od niej jako całości? Nie wydaje mi się to możliwe, a jeżeli możliwe, to pod dużym znakiem zapytania co do skuteczności, a więc i sensu. Bez spójnej, jasnej i perspektywicznej polityki przemysłowej, finansowej — polityka ekologiczna jako wyizolowana, choćby najbardziej słuszna koncepcja, pozostanie tylko koncepcją.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#PosełBarbaraBlida">I jeszcze parę słów na temat projektu ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Zgadzam się z panem ministrem, że istnieje potrzeba wzmocnienia kontroli, że służby ochrony środowiska w województwach są słabe i nie potrafią sprostać nałożonym obowiązkom. Skoro tak, to musi być przyczyna. Moim zdaniem, przyczyną jest brak środków w budżecie na pokrycie potrzeb tych służb, wyjazdy, ograniczone zatrudnienie. Brak jest środków w budżecie dla zapewnienia prawidłowego funkcjonowania istniejących służb ochrony środowiska, a proponuje się tworzenie nowych, wprawdzie częściowo na bazie starych, ale też niedostatecznie wyposażonych w środki materialne. W tej sytuacji nieuniknione ruchy kadrowe mogą spowodować dezorganizację pracy tych służb i dalsze obniżenie efektywności działań w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#PosełBarbaraBlida">Proponowana koncepcja ustawy, moim zdaniem, jest zabiegiem prawnym stwarzającym I podstawy wzmocnienia organu centralnego kosztem terenu. Nie jestem przekonana, że państwowa inspekcja gwarantuje, w odróżnieniu od terenowych, usprawnienie jej działania. Równocześnie, moim zdaniem, należałoby najpierw, a już najwyżej równocześnie przyjmować unormowania prawne z zakresu ekologii, tzn. o ochronie i kształtowaniu środowiska, ochronie przyrody i prawie wodnym, a potem dopiero o PIOS, ewentualnie, tak jak mówię, równocześnie.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jako pierwszy po przerwie zabierze głos pan poseł Janusz Dobosz.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SekretarzposełAdamGrabowiecki">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SekretarzposełAdamGrabowiecki">— posiedzenie Klubu Poselskiego PSL, w sali nr 106, — posiedzenie Poselskiego Klubu Unii Socjaldemokratycznej, w sali nr 150, — posiedzenie komisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości, w sali nr 217, — wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Polityki Społecznej, Zdrowia oraz Ustawodawczej, w sali nr 179, — wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawczej, w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#SekretarzposełAdamGrabowiecki">Bezpośrednio po zakończeniu obrad plenarnych w dniu dzisiejszym odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi sekretarzowi za odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#Wicemarszałek">Jednocześnie chcę jeszcze państwu przypomnieć, że pierwsza godzina po przerwie jest poświęcona interpelacjom i zapytaniom poselskim, a następna dopiero godzina kontynuacji dyskusji. Dlatego pan poseł Janusz Dobrosz zabierze głos jako pierwszy, ale po godzinie poświęconej interpelacjom i zapytaniom. Zarządzam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 25 do godz. 15 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#Wicemarszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#Wicemarszałek">Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#Wicemarszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#Wicemarszałek">Na rozpatrzenie odpowiedzi na interpelacje i zapytania poświęcimy jedną godzinę obrad. Rozpoczniemy jednak od przedstawienia wyjaśnienia — na wniosek posła Władysława Serafina — komunikatu o podwyżkach cen wyrobów spirytusowych w związku z podaną w komunikacie informacją o przeznaczeniu sum uzyskanych z podwyżki na potrzeby rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#Wicemarszałek">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana ministra Wojciecha Misiąga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie zgłoszone na poprzednim posiedzeniu przez pana posła Serafina, Chciałbym wyjaśnić co następuje. Nie wiem, pan poseł Serafin jest chyba nieobecny, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ale chyba przyjmie do wiadomości jak pan minister wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Tak, to jeśli można, to bardzo krótkie wyjaśnienie złożę.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">To co było treścią komunikatu ma swoją genezę i podstawę w pracach, jakie zostały wykonane przez rząd premiera Bieleckiego, kiedy na początku tego roku rozważane były autopoprawki do pierwotnego projektu ustawy budżetowej na 1991 rok. Podczas obrad Rady Ministrów, które, jak wiadomo, zakończyły się właśnie skierowaniem formalnego projektu zmian w projekcie ustawy budżetowej, stwierdzono konieczność zwiększenia wydatków na rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Analizując dotychczasowy projekt budżetu, analizując możliwości przesunięć pomiędzy działami w pierwotnym projekcie, stwierdzono, że jedyną realną szansą na to, by wydatki na rolnictwo mogły zostać powiększone jest zwiększenie dochodów budżetowych, a nie dokonywanie przesunięć i cięć wewnątrz uchwalonych poprzednio kwot wydatków w poszczególnych działach.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Rozważając dalej możliwości zwiększenia dochodów budżetu, ustalono, że możliwość taką daję przyjęcie na 1991 rok wyższych niż planowano założeń o wzroście cen napojów alkoholowych i w związku z tym wyższych wpływów z podatku obrotowego. Przeszacowując te zmiany, przeliczając wyższe ceny napojów alkoholowych na wyższe dochody z podatku obrotowego tychże napojów, stwierdzono, że daję to możliwość zwiększenia dochodów budżetowych o kwotę około 1,7 bln zł. O taką też kwotę, nie naruszając pozostałych wydatków, zwiększono wówczas w projekcie ustawy budżetowej wydatki na restrukturyzację rolnictwa. Stąd też zapis w komunikacie mówiący o tym, że zgodnie z ustawą budżetową, bo te ustalenia już w ustawie budżetowej jakby tkwią, że zgodnie z zapisami ustawy budżetowej dokonuje się podwyżki na taki cel.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Nie oznacza to oczywiście, że tworzymy na boku pewien fundusz ekstrawpływów z podatku obrotowego po to, by zasilać restrukturyzację rolnictwa. Te kwoty już tam są, są właśnie na taki cel przeznaczone. Natomiast źródłem pierwotnym wtedy, kiedy jeszcze ustawa budżetowa się tworzyła, możliwości powiększenia tych wydatków była taka operacja, o której przed chwila powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekTeresaDobiełińskaEliszewska">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę o podawanie nazwisk. Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Jacek Kasprzyk. Panie ministrze, z tego nie wiem, czy ja dobrze zrozumiałem, ale ta podwyżka cen alkoholu nie jest jakąś superpulą dla rolnictwa, jak podała prasa w informacji, tylko po prostu uzupełnieniem tego, co było planowane, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Chwileczkę, może wobec tego jeszcze pan poseł będzie łaskaw i potem może pan minister zechce odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełBolesławSuchodolski">Suchodolski — PKLD. Panie ministrze, myślę, że wyjaśnienie pana nie jest do końca jasne i zrozumiałe. Wieś zrozumiała tak, żeby uchronić rolnictwo od upadku trzeba podwyższyć cenę na alkohol. I tego dotyczyło zapytanie pana Serafina.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełBolesławSuchodolski">Chcę powiedzieć, że nieprawdą jest, że my, rolnicy musimy przede wszystkim korzystać z podniesienia cen wódki, alkoholu, żeby rolnictwo lepiej prosperowało — to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełBolesławSuchodolski">Po drugie, uważam panie ministrze, że takie ogłoszenie czy enuncjacje w mass mediach robią tylko szkodę dla rolnictwa. Bo dobrze by było podwyższyć cenę wódki, żeby uzdrowić kulturę, służbę zdrowia etc. etc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Waldemar Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Waldemar Pawlak — PSL. Myślę, że pan minister powinien dość jednoznacznie powiedzieć, że podwyżka cel alkoholu była tylko po to, żeby zwiększyć wpływy budżetowe, a to, że na rolnictwo były zapisane pewne kwoty, to nie wynika wcale z tego, że dla pokrycia tych wydatków trzeba było zrobić podwyżkę cen alkoholu. Bo zgodnie z tym, co tu powiedział kolega poseł przed chwilą, że równie dobrze można powiedzieć, że ta podwyżka jest po to, żeby służba zdrowia dobrze funkcjonowała, bo wiadomo, że na służbę zdrowia pieniędzy też nie ma. I puszczanie tego typu informacji do prasy powoduje antagonizowanie społeczeństwa, co jest zupełnie niepotrzebne w takiej trudnej sytuacji państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Dziękuję. Proszę uprzejmie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Odpowiadając panom posłom, chciałem powiedzieć, że mogę tylko wyrazić ubolewanie, jeżeli skutkiem tego komunikatu było rzeczywiście antagonizowanie kogokolwiek. Oczywiście jest tak, jak panowie przed momentem powiedzieli. Chciałem powtórzyć to, co w tej samej sali powiedziałem kilka godzin wcześniej. Budżet od strony dochodów jest pewnym, jednym workiem, do którego wpadają dochody dzielone potem na różne cele i nie jest istotne, by wiązać poszczególne dochody z poszczególnymi celami.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">To sformułowanie, które zbulwersowało, i chciałem jeszcze raz wyrazić ubolewanie z tego powodu, wzięło się stąd, że w pewnym momencie prac nad ustawą budżetową te dwie rzeczy stały się równocześnie i w jakiś sposób wówczas były powiązane. Obecnie nie ma to znaczenia. Obecnie zapisane są kwoty na restrukturyzację rolnictwa, ale po to, żebyśmy i te kwoty na restrukturyzację rolnictwa, jak pan poseł Pawlak słusznie powiedział, i wszystkie inne kwoty mogli zrealizować, musimy uzyskać te dochody, które zostały zaplanowane, również i te wynikające z tej podwyżki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przechodzimy do interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Pan poseł Kazimierz Ujazdowski w swojej interpelacji dotyczącej karania zbrodni ludobójstwa dokonanych w Polsce w okresie powojennym zwraca się z prośbą do ministra sprawiedliwości o wyjaśnienie, czy zdaniem pana ministra Konwencja w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa, uchwalona przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w dniu 9 grudnia 1948 roku, obowiązuje w państwie prawa, jakim jest, zgodnie z Konstytucją, Rzeczypospolita Polska.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze minister sprawiedliwości pan Wiesław Chrzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WiesławChrzanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W swojej interpelacji pan poseł Ujazdowski w istocie odpowiada sam na postawione pytanie, trafnie stwierdzając, że wymieniona konwencja została ratyfikowana przez państwo polskie 18 lipca 1950 roku i ogłoszona w Dzienniku Ustaw.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WiesławChrzanowski">Ustosunkowując się do tej interpelacji, na wstępie trzeba wyjaśnić na czym polega zbrodnia ludobójstwa. Pojęcie to zostało użyte w akcie oskarżenia przedstawionym na procesie przed Międzynarodowym Trybunałem Wojskowym w Norymberdze dla scharakteryzowania najcięższych zbrodni tej wojny. Okoliczność ta stanowiła istotną inspirację dla podjętych po zakończeniu II wojny światowej na forum ONZ prac legislacyjnych uwieńczonych przyjętym tekstem konwencji, która weszła w życie 12 stycznia 1951 roku. Art. II tej konwencji określa na czym polega ta zbrodnia, chodzi o czyny dokonane w zamiarze zniszczenia w całości lub w części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych przez dokonanie takich czynów, jak:</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WiesławChrzanowski">1) zabójstwo członków grupy, 2) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy, 3) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego, 4) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzeń w obrębie grupy, 5) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WiesławChrzanowski">Zobowiązanie, wynikające z ratyfikacji konwencji, państwa do ścigania i karania tak zwanych przestępstw międzynarodowych, czyli czynu uznanego w prawie międzynarodowym za przestępczy, między innymi polegało na zapewnieniu w ramach ustawodawstwa każdego danego państwa odpowiednich przepisów i sankcji. W polskim prawie karnym dotychczas nie określono jednoznacznie tej zbrodni, dopiero w obecnym projekcie przygotowywanego Kodeksu karnego znajduje się taki odpowiedni przepis.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Pełny tekst interpelacji — w załączniku nr 2 do Sprawozdania Stenograficznego z 53 posiedzenia Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#WiesławChrzanowski">Jednak brak tej specjalnej ustawowej regulacji, określającej zbrodnię ludobójstwa nie oznacza, że jest ona w Polsce bezkarna. Czyny stanowiące zbrodnię w rozumieniu konwencji przeanalizowane być powinny według polskiego prawa karnego na podstawie innych przepisów, które dotyczą ochrony życia, zdrowia, władzy rodzicielskiej i wolności. Aby jednak konkretną zbrodnię scharakteryzować jako postać ludobójstwa, należy stwierdzić, że dokonana ona została w zamiarze zniszczenia w całości lub części określonej grupy narodowej, etnicznej, rasowej lub religijnej. I dlatego podchodzę do sprawy czysto formalnie.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#WiesławChrzanowski">Nie można uznać trafności poglądu pana posła Ujazdowskiego, że wskazywane przez niego przykłady przestępstw mają charakter takiej zbrodni. Nie oznacza to jednak, by te przykłady nie miały charakteru zbrodni i nie mogły być w porządku prawnym ścigane tym, że trzeba je klasyfikować na odmiennej, chociaż zbliżonej płaszczyźnie. Chodzi o działania, które były podejmowane z określonych motywów politycznych i zmierzały do określonych celów politycznych. Miały one charakter prześladowania, a nawet fizycznej eliminacji określonych jednostek, nawet pewnych grup, lecz przede wszystkim z przyczyn politycznych. Konwencja o karaniu zbrodni ludobójstwa nie chroni jednak fizycznego istnienia określonych grup politycznych. W konwencji wymienia się tylko te grupy, które już wymieniałem. Natomiast prześladowania polityczne wypełniają znamiona innej kategorii przestępstw międzynarodowych, tzw. przestępstw przeciwko ludzkości. Przestępstwa ludobójstwa to jest tylko część przestępstw przeciwko ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#WiesławChrzanowski">Definicja tych przestępstw przeciwko ludzkości, zgodnie uznana za powszechnie obowiązującą zasadę prawa międzynarodowego, zawarta jest w art. 6 lit. c Karty Międzynarodowego Trybunału Wojskowego. Karta ta jest integralną częścią tzw. Porozumienia Londyńskiego z 25 września 1945 r., do którego przystąpił rząd polski i które wraz z Kartą Międzynarodowego Trybunału Wojskowego opublikowano w J 947 r. w 63 numerze Dziennika Ustaw. Zgodnie z tym przepisem zbrodnie przeciwko ludzkości stanowią: morderstwo, wytępienie, obracanie ludzi w niewolników, deportacje i inne czyny nieludzkie albo prześladowania również ze względów politycznych, rasowych lub religijnych. I ta definicja stanowi element obowiązującego systemu prawnego w Polsce i trwały element prawa międzynarodowego. Znalazło to m. in. wyraz w uchwaleniu przez Zgromadzenie Ogólne ONZ — 26 listopada 1968 r. — konwencji o niestosowaniu przedawnienia wobec zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#WiesławChrzanowski">Polska była pierwszym państwem, które tę konwencję ratyfikowało. Konwencja ta odwołuj e się do definicji zbrodni przeciwko ludzkości, zawartej w Karcie Międzynarodowego Trybunału Wojskowego. Stosownie do ratyfikowanej konwencji, polski Kodeks karny w 1969 r. w art. 109 wyłącza instytucję przedawnienia karalności w odniesieniu do zbrodni przeciwko ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#WiesławChrzanowski">Jeśli więc określony czyn funkcjonariusza państwowego stanowił przestępstwo wg prawa karnego krajowego, a jednocześnie miał charakter przestępstwa przeciwko ludzkości we wskazanym znaczeniu, zgodnie z art. 109 Kodeksu karnego, jego karalność nie podlega przedawnieniu.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#WiesławChrzanowski">Należy przypomnieć, że w końcu lat pięćdziesiątych pociągano do odpowiedzialności karnej i skazywano w Polsce niektórych funkcjonariuszy organów ścigania, głównie z byłego tzw. X Departamentu Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego za stosowanie zbrodniczych metod śledztwa i inne przejawy łamania praworządności. Nawiasem mówiąc zresztą skazani ci korzystali w więzieniu ze szczególnych przywilejów i stosunkowo szybko więzienia, zakłady karne opuścili. I dlatego z pewnością tamte procesy nie zamknęły tej bolesnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#WiesławChrzanowski">Dzisiaj ujawniane są nowe fakty i nowe aspekty tych faktów i w zakresie uregulowanym w art. 109 Kodeksu karnego czyny, o których mówił pan poseł Ujazdowski mogą, powinny być i będą ścigane. Po odpowiednim ich zbadaniu będą one zawsze ścigane z inicjatywy własnej urzędu prokuratorskiego bądź na podstawie zawiadomienia o przestępstwie.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#WiesławChrzanowski">W doktrynie prawa występuje także pogląd, że ściganie omawianych zbrodni uległo przedawnieniu, gdyż art. 109 Kodeksu karnego obowiązuje od 1970 r., a tym samym dotyczy czynów, które były me przedawnione w dniu wejścia w życie Kodeksu karnego. Osobiście poglądu tego nie podzielam. Nieprzedawnialność tych zbrodni wynika z prawa międzynarodowego, którego jednym ze źródeł jest prawo zwyczajowe. Art. 109 Kodeksu karnego jedynie potwierdza wyrażoną zasadę w międzynarodowym prawie zwyczajowym, a później już nawet stanowionym. Aby jednak w tym zakresie wykluczyć mogące powstawać wątpliwości przy orzekaniu w tych sprawach przez sądy, przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o O łownej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce — Instytucie Pamięci Narodowej zawiera przepis, wg którego zbrodnie przeciwko narodowi polskiemu, jako zbrodnie przeciwko ludzkości, nie ulegają przedawnieniu. Wiemy, że ustawa jest już uchwalona przez izby, do tej chwili jednak nie podpisana przez prezydenta i nie ogłoszona. Nie chcę w tym miejscu dokonywać jej analizy.</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#WiesławChrzanowski">Niezależnie od wymienionego projektu ustawy, minister sprawiedliwości zarządzeniem z 25 października 1989 r. powołał w biurze śledczym Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich — Instytucie Pamięci Narodowej wydział zajmujący się sprawcami represji i zbrodni popełnionych po wojnie przez organy państwa zwanego ludowym. Zajmuje się ten wydział dokumentowaniem tego rodzaju zbrodni. Obecnie podejmowanych jest wiele czynności zmierzających do wyjaśnienia szeregu wypadków zabójstw dokonanych przez funkcjonariuszy urzędu bezpieczeństwa publicznego, informacji wojskowej i innych organów, a także wypadków śmierci w nie wyjaśnionych okolicznościach osób aresztowanych lub zaginionych, również wypadków bezprawnego uwięzienia lub deportacji obywateli polskich przez polskie i sowieckie organy represji.</u>
          <u xml:id="u-137.14" who="#WiesławChrzanowski">Przekonany jestem, że zebrana dokumentacja niedługo już służyć będzie przy podejmowaniu śledztw w sprawach o popełnienie zbrodni przeciwko narodowi polskiemu, po ostatecznym, już niewątpliwym wyjaśnieniu sprawy przedawnienia, chociaż nie będziemy na to w bezwzględny sposób czekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Widzę, że pan poseł Kazimierz Ujazdowski chciałby zabrać głos. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Dziękuję panu ministrowi — prokuratorowi generalnemu za informację. Natomiast będę prosił jednak o udzielenie dalszej odpowiedzi. Problem polega na czym innym, abstrahując od tego, czy protokoły londyńskie czy konwencja. Mam inny pogląd na konwencję, bo jeżeli się mówi — części grup narodowych, to w tzw. procesach tatarowskich była to na pewno część grupy narodowej ściśle określona, bo oficerowie przedwojennej armii polskiej, następnie służący w armii powojennej to była ściśle zamknięta grupa i to dałem jako przykład, ale rozważania teoretyczne odkładając na bok, jedno jest pewne, że jeżeli ta odpowiednia komórka w ministerstwie powstała półtora roku temu, to ja zobowiązuję się dostarczyć tej komórce protokół komisji Mazura, z którego wynika: dokonanych 20 zabójstw rządowych przez znanych sędziów, wiadomo, kto oskarżał i wiadomo, kto prowadził śledztwa. I 17 usiłowań zabójstw, tzn. te wyroki, których nie zdążyli wykonać. Jakby do tego się nie przymierzać, jest to art. 215 starego Kodeksu karnego, wówczas obowiązującego. I szczerze mówiąc, nie bardzo rozumiem, jaką przez półtora roku dokumentację zbiera się, skoro ta dokumentacja jest. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Część z tych ludzi jest w Polsce, służę niektórymi adresami, gdyby prokuratura miała z tym trudności. Dlatego chciałbym wiedzieć, czy będzie wniesiony akt oskarżenia i kiedy. Daję przykład zamordowanych 7 oficerów marynarki wojennej. Każdy z tzw. sędziów wiedział, że są to ludzie niewinni, było to oczywiste, w rozumieniu reżimu komunistycznego, z oficerów Polaków i wsadzenie na to miejsce Rosjan, o to chodziło. I każdy z tych sędziów doskonale wiedział, że to są ludzie niewinni. Skazali na śmierć i wykonali czym prędzej tę karę.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Dlatego, panie profesorze szanowny, mnie interesuje, i chyba społeczeństwo polskie, kiedy będzie wniesiony akt oskarżenia, a materiały bardzo chętnie przedstawię, zarówno te, które otrzymuję od ludzi, jak i te, które przed stawię razem z tym protokółem komisji Mazura, których kopii zdaje się było 25 egzemplarzy i, o ile się orientuję, wszystkie poginęły, ja szczęśliwie mam jeden egzemplarz. Jak wszedłem w to posiadanie, to już zupełnie inna rzecz, dam ten protokół do skserowania.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Jeszcze raz dziękuję panu profesorowi i chciałbym prosić o wyjaśnienie, kiedy będą efekty pracy tej komisji. Najmocniej przepraszając panią marszałek, pana profesora, muszę powiedzieć jedną rzecz. Przepraszam wszystkich tych, którym nie jestem w stanie odpisać, ale jeżeli będę odpisywał na listy, to nie będę robił roboty, na ile mi czas pozwala to odpisuję, ale na wszystkie listy odpisać nie mogę. Chętnie te materiały przekażę stosownej komórce Prokuratury Generalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan minister chciałby jeszcze ustosunkować się do wypowiedzi posła Ujazdowskiego, czy w terminie późniejszym? Od razu. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WiesławChrzanowski">Proszę Państwa! Chcę powiedzieć tylko tyle, że materiały są przygotowane, że oczywiście za wszelkie informacje i dane z okresu bardzo odległego prokuratura bardzo będzie zobowiązana. Następnie, że rozpatrywanie tych spraw wiąże się — żeby nie było pewnych wątpliwości i późniejszych społecznych związanych z tym napięć — z ostatecznym przyjęciem ustawy, której projekt był wniesiony już w marcu zeszłego roku, więc w tej chwili czekamy na finał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację z zastrzeżeniem złożonym przez pana posła Kazimierza Ujazdowskiego w swojej ostatniej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Pani poseł Anna Urbanowicz otrzymała odpowiedź pisemną na interpelację w sprawie marż pobieranych przez jednostki zajmujące się dystrybucją importowanych środków ochrony roślin w ramach pomocy EWG dla polskiego rolnictwa. Ponieważ odpowiedź tę uznała za niewystarczającą, zwróciła się na podstawie art. 62 ust. 4 regulaminu Sejmu o zamieszczenie niniejszej interpelacji na porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Poseł w dalszym ciągu uważa, że 20% marża handlowa od ceny detalicznej jest za wysoka w stosunku do kosztów handlowych. Towar ten zostaje bowiem dostarczony przez zagranicznych kontrahentów z EWG ich transportem bezpośrednio do magazynów hurtowych spółdzielni ogrodniczo-pszczelarskich.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Pani poseł Anna Urbanowicz pyta o zdolność podwyższenia faktycznych kosztów transakcji i obciążania nimi rolników. Pani poseł uważa, że jest to sprzeczne z intencją pomocy dla polskiego rolnictwa. W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pan Maciej Półtorak. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMaciejPółtorak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z interpelacją pani poseł Anny Urbanowicz w sprawie marż pobieranych przez jednostki zajmujące się dystrybucją środków ochrony roślin w ramach pomocy EWG dla polskiego rolnictwa, składam następujące wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMaciejPółtorak">Po pierwsze, ze względu na późne podjęcie negocjacji przez przedstawicieli EWG w sprawie uruchomienia programu dostaw środków ochrony roślin zachodzi obawa, że środki te nie trafią do rolników w okresie wiosennym w 1990 r., dopiero bowiem w marcu 1990 r. podpisane zostało porozumienie z fundacją na rzecz rozwoju rolnictwa polskiego, dotyczące realizacji programu pomocy EWG PHARE w zakresie importu i dystrybucji środków ochrony roślin.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMaciejPółtorak">Po drugie, w porozumieniu z darczyńcami dokonano wyboru 4 dystrybutorów spośród dotychczasowych, którzy posiadali odpowiednią bazę magazynową, wiedzę fachową i doświadczenie w prawidłowym przechowywaniu i sprzedaży środków chemicznych o letalnym działaniu. Pilne terminy nie pozwoliły na podjęcie ryzyka powierzenia sprzedaży nie przygotowanym, nie sprawdzonym dystrybutorom, gdyż w przypadku jakichkolwiek zakłóceń mogły powstać ogromne straty finansowe związane z niewysianiem w odpowiednich terminach środków, a co z tym wiąże się, ich przeterminowaniem. Wynegocjowanie łącznej marży na poziomie 20% w okresie braku zasobów pieniężnych u rolników, wysokiej inflacji, szoku cenowego spowodowanego zniesieniem dotacji budżetu do środków ochrony roślin, posiadanie przez rolników zapasów środków z lat ubiegłych, uznajemy za uzasadnione. Przypomnę, że działo się to na początku 1990 r., roku przełomu, kiedy oprocentowanie kapitału wynosiło 30% miesięcznie, podkreślam, że ta wynegocjonowana marża stanowiła 50% marży stosowanej w 1989 r. przez dystrybutorów środków przy zupełnie odmiennych warunkach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMaciejPółtorak">Po trzecie, w ramach marży handlowej mieściły się koszty, transportu z magazynów hurtowych do sieci detalicznej — dostawcy zagraniczni dostarczali środki do około 200 magazynów, zaś sprzedaż odbywała się w ponad 2 tys. punktów — bardzo szczegółowej, codwutygodniowej sprawozdawczości ze sprzedaży środków, której wymagały władze EWG, kontroli zgodności przekazywania pieniędzy za sprzedane środki z faktyczną ich sprzedażą, reklamy, informacji oraz szkolenia sprzedawców i rolników, reklamacji, odwołań i naliczania kar umownych. Ponadto w ramach marży przewidziano ryzyko długotrwałego magazynowania środków i związanych z tym kosztów, co, niestety, potwierdziło się w praktyce — do października 1990 r. sprzedano około 55% ogólnej ilości środków, zaś do końca marca dalsze 38%, pozostało jeszcze około 7% ilości o wartości około 19,5 mld zł — ryzyko ponoszenia kosztów związanych z uregulowaniem należności za ewentualnie nie sprzedane środki w okresie ich ważności.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMaciejPółtorak">Po czwarte, odnośnie do zastrzeżenia pani poseł dotyczącego pobierania przez PHZ „Hortex” w Warszawie 2% marży informuję, że przedsiębiorstwo to jako jedyne z pośredników zapłaciło fundacji również i za środki dotychczas nie sprzedane, rozliczając się w 100% z przyjętej do sprzedaży puli środków ochrony roślin, proszę porównać to do ogólnych wyników 55% sprzedanych środków. Koszty kredytowania zapasów PHZ „Hortex” pokryje z pobranej 2% marży, a w razie niesprzedania tych środków w określonym terminie ich ważności, poniesienie dodatkowej straty.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMaciejPółtorak">Po piąte, podkreślam, że podane wyżej zasady i marże zaakceptowane były przez darczyńców, potraktowali ówczesną sytuację w Polsce jako wyjątkowo trudną do organizacji handlu środkami ochrony roślin, zezwolili nawet na obniżkę ceny środków do 42%.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMaciejPółtorak">Informuję, że strona EWG we wszystkich przypadkach sprowadzanych darów rzeczowych wymaga od nas stosowania obowiązujących na Zachodzie zasad dystrybucji i sprzedaży. Obowiązują przetargi wyłaniające zarówno producentów, od których kupowane są środki, jak również dystrybutorów.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMaciejPółtorak">Państwo posłowie, którzy mieli do czynienia z darami paszowymi, mogli przekonać się, że zasad tych w pełni przestrzegamy, ale działalność ta nadzorowana jest przez naszych darczyńców.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMaciejPółtorak">Przekazując wyjaśnienie, dziękuję pani poseł za jej zainteresowanie się przebiegiem dystrybucji środków ochrony roślin pochodzących z darów EWG. Działalność ta musi być bowiem pod szczególną kontrolą społeczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#Wicemarszałek">Proszę uprzejmie panią poseł Annę Urbanowicz o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Żeby kurtuazja była pełna, ja również dziękuję panu ministrowi za odpowiedź, zwłaszcza że ta odpowiedź była bardzo szybka, czekałam na nią od lutego. Niemniej, panie ministrze, proszę wybaczyć, moja wiedza na ten temat jest szalenie ułomna, a przedstawienie tej interpelacji jest raczej wynikiem presji ludzi, którzy zwrócili się do mnie, ale wydaje mi się w dalszym ciągu, że marża jest za wysoka, ponieważ PHZ „Hortex”, pośrednicząc w dostawie tych środków, zlecił dystrybucję spółdzielniom ogrodniczo-pszczelarskim. Badanie Najwyższej Izby Kontroli spółdzielni ogrodniczo-pszczelarskiej w Łowiczu wyraźnie wykazało, że spółdzielnia przekraczała zalecenia określone przez „Hortex”, dopuszczała do marży 13%, 16%, co było niezgodne z wcześniejszymi ustaleniami. Ponadto, jeżeli dobrze rozumiem informację otrzymaną od pana ministra Żabińskiego, dotyczącą wykorzystania środków przekazanych Polsce w ramach EWG, to z tej informacji wynika, że dostawom środków ochrony roślin towarzyszy program nadzoru i kontroli realizacji dostaw, jak również przewidziane jest szkolenie dystrybutorów i rolników w zakresie prawidłowości stosowania tych środków. Na ten cel przeznaczono fundusz 140 ECU, czyli 168 tysięcy dolarów. W moim przekonaniu jest to odrębna kwota na te czynności dodatkowe, tymczasem z informacji wcześniejszej wynikałoby, że jest to w ramach tych środków'. W dalszym ciągu uważam, że mimo iż w środku roku te środki ochrony roślin dostarczono do Polski, to niewykupienie ich przez rolników i tak było spowodowane wysoką ceną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#Wicemarszałek">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej kwestii? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#Wicemarszałek">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMaciejPółtorak">Chciałem podkreślić to co powiedziałem, w jakich warunkach była przygotowana dystrybucja tych środków. Nie kwestionuję, że można było wynegocjować niższe marże, tym niemniej czas był bardzo krótki. Był marzec i trzeba było dostarczyć te środki rolnikom. Stąd też do wyboru mieliśmy tylko tych, którzy dotąd zajmowali się tą dystrybucją i do nich mogliśmy się zwrócić, nie można było robić szerokiego przetargu. Niestety, czas był bardzo krótki, stąd też takie a nie inne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Przepraszam, czy to oznacza, że ta marża będzie zmniejszona, czy będzie utrzymana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMaciejPółtorak">Mówimy o środkach, które przyszły w ramach pomocy. Pozostałe środki — 7% — w tej chwili są sprzedawane w ramach przetargu i jest to już odrębne rozwiązanie. Chodzi o to, że było podejrzenie o to, że te środki są przetrzymywane przez niektórych dystrybutorów, stąd zostały wycofane i zostają sprzedane na zasadach przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#Wicemarszałek">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację poseł Anny Urbanowicz.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#Wicemarszałek">Proszę państwa, czas przewidziany na interpelacje minął.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#Wicemarszałek">Przechodzimy zatem do zapytań poselskich i proszę uprzejmie o zadanie pytania pana posła Zbigniewa Balika w sprawie zaliczania wypłat z funduszu socjalnego i mieszkaniowego do wynagrodzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełZbigniewBałik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zgodnie z ustawą o zakładowych funduszach socjalnym i mieszkaniowym w jednostkach gospodarki uspołecznionej, środki z zakładowego funduszu socjalnego przeznacza się na finansowanie usług i świadczeń socjalnych, a zwłaszcza pomocy rzeczowej i finansowej, różnych form wypoczynku, działalności kulturalno-oświatowej, kultury fizycznej oraz pracowniczych ogródków działkowych. Znaczny wzrost kosztów wypoczynku w 1990 roku zmusił przedsiębiorstwa do dokonywania zaliczkowych uzupełnień funduszu socjalnego i mieszkaniowego z zysku decyzjami rad pracowniczych, ogólnych zebrań delegatów załogi, dyrekcji. Pracownicy w zróżnicowany sposób — zgodnie z regulaminami zakładowymi — korzystają z pomocy rzeczowej i finansowej z funduszu socjalnego, na przykład z wczasów zorganizowanych, z wczasów tzw. pod gruszą, wypoczynku świąteczno-zimowego.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełZbigniewBałik">Świadczenia dla pracowników realizowane były w formie dopłat do wczasów zorganizowanych lub pomocy finansowej na częściowe pokrycie kosztów wypoczynków organizowanych we własnym zakresie. Niejednokrotnie tą formą pomocy finansowej objęto pracowników, którzy przez wiele lat nie korzystali z żadnej pomocy finansowej i rzeczowej. Możliwość taka zaistniała w związku z ustawą z dnia 7 czerwca 1990 r. o zmianie ustawy o zakładowych funduszach socjalnym i mieszkaniowym w jednostkach gospodarki uspołecznionej. W znacznym stopniu zliberalizowała ona gospodarowanie tymi funduszami, znosząc przede wszystkim generalny zakaz świadczeń gotówkowych z funduszu socjalnego i mieszkaniowego. Pomimo tego uregulowania prawnego, w ostatnich miesiącach dochodzą do mnie i do innych posłów informacje i sygnały, że organy podatkowe dokonane wypłaty z funduszu socjalnego i mieszkaniowego traktują jako wynagrodzenia obciążające koszty, w konsekwencji obciążano zakłady podatkiem od ponadnormatywnego wzrostu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełZbigniewBałik">W związku z powyższym zwracam się z zapytaniem, na jakiej podstawie prawnej Ministerstwo Finansów zleciło zaliczanie tych wypłat do wynagrodzeń ze wszelkimi konsekwencjami podatkowymi oraz wnoszę o przedłożenie mi przekazanych organom podatkowym decyzji ministerstwa w tych sprawach, gdyż uważam, że jest to podważanie prawomocnych decyzji organów przedsiębiorstwa oraz związków zawodowych, podejmowanych na podstawie ustaw o przedsiębiorstwach państwowych, o samorządzie załogi przedsiębiorstwa państwowego oraz o zakładowych funduszach socjalnym i mieszkaniowym w jednostkach gospodarki uspołecznionej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#Wicemarszałek">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Wojciech Misiąg, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeśli można, to zacznę od polemiki z jednym tylko stwierdzeniem pana posła Balika, które wystąpiło w jego zapytaniu. Pan powiedział, że zakłady pracy zmuszone były sytuacją do wypłat z! zakładowego funduszu mieszkaniowego i zakładowego funduszu socjalnego. Nie były zmuszone, nawet jeśli uznawały, że sytuacja socjalna załogi jest trudna, zawsze istnieje możliwość zasilenia tej załogi bądź to przez wzrost płac, bądź to przez wzrost tego typu płatności. Od 1986 r. działa ustawa o zakładowych funduszach socjalnym i mieszkaniowym, ustawa ta istotnie dopuszcza możliwość gotówkowych zasileń z obu tych funduszy na rzecz członków załogi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na dwa fakty: pierwszy — zarówno w odniesieniu do zakładowego funduszu mieszkaniowego, jak i zakładowego funduszu socjalnego w ustawie tej zawarty jest zapis mówiący o tym, że pomoc dla pracownika zakładu powinna być uzależniona od jego sytuacji życiowej, rodzinnej i materialnej. Wobec tego z natury funduszu wynika powiązanie ewentualnych wypłat z szeroko rozumianą sytuacją pracownika. Te regulacje, te wytyczne, które zostały przekazane izbom skarbowym, nie miały na celu generalnego włączenia wypłat z obu omawianych funduszy do funduszu wynagrodzeń, chodziło natomiast o przeciwdziałanie dwóm ewidentnym naruszeniom prawa:</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Po pierwsze — co wynika z przepisów finansowych dotyczących przedsiębiorstwa państwowego — wypłaty z zysku wszelkiego typu, a więc również odpisy ponadobligatoryjne z zysku, na rzecz funduszu socjalnego i funduszu mieszkaniowego, mogą być dokonane po weryfikacji bilansu i po pełnym wyliczeniu zysku. Jedyny wyjątek, jaki w tej mierze był wprowadzony polegał na tym, że upoważniono ustawą o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń w 1991 r. do wypłaty zaliczkowo części nagród z zysku pod warunkiem, że są one wypłacane w postaci papierów wartościowych, a nie bezpośrednio gotówki.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Po drugie — izby skarbowe zaliczały i będą zaliczały w ciężar wynagrodzeń te wypłaty, które ewidentnie rozmijają się z charakterem obu tych funduszy. Chcę powiedzieć, że mieliśmy przypadki wypłaty nagród w jednakowych i to nieraz bardzo znacznych wysokościach wszystkim członkom załogi, ewentualnie wszystkim członkom załogi w dwóch albo trzech grupach dochodowych, że mieliśmy, co już należy uznać za przykład zupełnie skrajny, wypłaty nagród za przestrzeganie dyscypliny pracy z zakładowego funduszu socjalnego. Oba te przypadki to 20-milionowe zasiłki dla wszystkich. Wypłaty za przestrzeganie dyscypliny pracy w żadnym wypadku nie mogą być uważane ani za działalność socjalną, ani za działalność mieszkaniową, wówczas wypłaty z tych funduszy są jawnym i oczywistym obejściem ustaw podatkowych. W takich przypadkach izby skarbowe zostały zobowiązane do interwencji. Nie było natomiast naszą intencją i nie jest, i w takich przypadkach nie interweniujemy, by tam, gdzie w zgodzie z przepisami zasiłki z funduszy były wypłacane, sztucznie zaliczać je do wynagrodzeń. Nie możemy natomiast zgodzić się na to, by fundusze mieszkaniowe i socjalne, powołane w konkretnym celu, stały się dodatkowym kanałem wypłaty wynagrodzeń poza obowiązującym systemem finansowym i podatkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#Wicemarszałek">Czy pan poseł chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełZbigniewBałik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo panu ministrowi za odpowiedź, ale, proszę wybaczyć, z przykrością stwierdzam, że uznaję ją absolutnie za niewystarczającą, nie wyczerpującą tematyki i wnoszę wobec niej zastrzeżenia. Jestem przekonany, że takiego samego zdania są również moi wyborcy, jak również załogi wielu zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełZbigniewBałik">Dlaczego? Zmuszony jestem polemizować i ustosunkować się do kilku odpowiedzi na moje pytania. Zakładowa działalność socjalna wynika z obowiązujących przepisów Kodeksu pracy, który wręcz nakazuje zakładom pracy przejawianie troski o zaspokajanie socjalnych, bytowych i kulturalnych potrzeb pracowników, emerytów i rencistów. Do zadań tych odnoszą się także niektóre przepisy ustawy o związkach zawodowych oraz postanowienia układów zbiorowych zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PosełZbigniewBałik">Podstawowym aktem prawnym jest ustawa z dnia 24 października 1986 r., o której mówił pan minister. Nowelizacja tej ustawy dokonana przez Sejm X kadencji na posiedzeniu 7 czerwca 1990 r. była głęboka, zasadnicza i merytoryczna. W wyniku tej nowelizacji zapewniono zwiększenie zasilania zakładowych funduszy, zwiększono samodzielność zakładów pracy w gospodarowaniu obu funduszami, o czym pan minister chyba zapomniał.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PosełZbigniewBałik">Dla oceny sprawy istotne jest, czym są środki zakładowych funduszy socjalnego i mieszkaniowego. Odpowiedź na to pytanie daję art. 3 ustawy, określając, że są to środki służące finansowaniu działalności socjalnej i mieszkaniowej, prowadzonej przez zakłady pracy na rzecz pracowników i ich rodzin oraz byłych pracowników — emerytów, rencistów i ich rodzin. Uwzględniając przeznaczenie środków obu funduszy oraz zakres podmiotów uprawnionych do tych świadczeń, bezsporne jest, że w żadnym wypadku wypłaty z tych funduszy nie mają charakteru wynagrodzeń i jako wynagrodzenia traktowane być nie mogą. Poświadczeniem tego stanu są przepisy uchwały nr 33 Rady Ministrów w sprawie klasyfikacji wynagrodzeń w jednostkach gospodarki uspołecznionej, które nie zaliczają do wynagrodzeń świadczeń finansowych ze środków przeznaczonych na cele socjalne — z funduszu socjalnego i mieszkaniowego. Podkreślić należy, że zgodnie z art. 3 powołanej wyżej ustawy zasady gospodarowania środkami z zakładowych funduszów socjalnego i mieszkaniowego, w tym przyznawanie świadczeń, określają zakładowe regulaminy, a administruje tymi funduszami kierownik zakładu pracy. Ustawodawca pozostawia więc sprawę gospodarowania funduszami jako wewnętrzną sprawę zakładu pracy. Gdy chodzi o opodatkowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#Wicemarszałek">Proszę w miarę możności skonkretyzować i ograniczyć swą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełZbigniewBałik">Tak, pani marszałek. Gdy chodzi o opodatkowanie, to mamy do czynienia z dwoma ustawami: ustawą o opodatkowaniu jednostek gospodarki uspołecznionej i ustawą o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń. Zgodnie z art. 28 pierwszej z wymienionych ustaw „z podstawy opodatkowania wyłącza się wydatki uznane odrębnymi przepisami i nie mające charakteru wynagrodzeń za pracę”. Te odrębne przepisy, to wymieniona ustawa o zakładowych funduszach socjalnym i mieszkaniowym, i uchwała nr 33 Rady Ministrów w sprawie klasyfikacji wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełZbigniewBałik">Druga z wymienionych ustaw w art. 7 wprost stwierdza, że wynagrodzeniami podlegającymi opodatkowaniu były świadczenia pieniężne oraz równowartość świadczeń w naturze, które jednocześnie spełniały następujące kryteria: obciążały koszty całokształtu działalności, zaliczane były, zgodnie z odrębnymi przepisami, do wynagrodzeń wg obowiązującej klasyfikacji. Wszystkie rodzaje wykładni prawa prowadzą do bezspornego wniosku, że żadne wypłaty dokonywane z funduszów socjalnego i mieszkaniowego nie mogą być w świetle wymienionych ustaw uznane za wynagrodzenia. Dlatego też, niezależnie od wielkości, nie były one obciążane podatkiem od płac. Odpisy z zysku na zakładowy fundusz socjalny podlegały jedynie przez krótki czas temu obciążeniu, w przypadku gdy kwota przekazana na fundusz socjalny przekraczała 12% kwoty odpisu podstawowego. Odpisy na zakładowy fundusz mieszkaniowy, niezależnie od wielkości tego dodatkowego zasilania, nie podlegały rygorom podatkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#Wicemarszałek">Panie pośle, proszę już kończyć, dlatego że przekroczył pan już czas swojej dodatkowej wypowiedzi. A poza tym sądzę, że wszyscy jesteśmy zorientowani w tej sprawie i pan minister Misiąg powinien znać te wszystkie artykuły i przepisy na pamięć. Tak mi się wydaje. Tak że proszę skonkretyzować wniosek ostateczny, czy pan jest zadowolony, czy niezadowolony z odpowiedzi i ewentualnie pan minister jeszcze udzieli odpowiedzi dodatkowej, jeżeli będzie uważał za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełZbigniewBałik">Pani Marszałek! Uznaję sprawę za zbyt poważną, żeby zamykać usta posłowi, który zabiera na ten temat głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#Wicemarszałek">Nie zamykam ust, ale pan poseł przemawia już ponad czas wyznaczony regulaminem, w związku z czym tylko uprzejmie proszę, żeby pan poseł teraz już skonkretyzował wnioski. Ja panu ust nie zamykam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełZbigniewBałik">Pani Marszałek! W takim razie będę kończył. Rozumiem, że swoje ustosunkowanie do zagadnienia i do odpowiedzi prześlę panu ministrowi. Nie mogę uznać odpowiedzi pana ministra na zapytanie poselskie, gdyż stwierdzam, że jest ona sprzeczna z obowiązującymi przepisami. Nie przedłożono mi również decyzji ministerstwa w tej sprawie, o którą prosiłem w zapytaniu poselskim.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełZbigniewBałik">Moim zdaniem przepisy ustawy z 31 stycznia 1989 r. nie wprowadzały jakichkolwiek zakazów dotyczących wydatkowania zysku, tym bardziej gdy dotyczą uzupełnienia funduszy stanowiących integralny element gospodarki finansowej przedsiębiorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#Wicemarszałek">Czy pan minister zechce jeszcze uzupełnić odpowiedź? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeszcze tylko dwa krótkie uzupełnienia do tej sprawy. Na ręce pani marszałek, do dyspozycji pana posła, do decyzji o ewentualnym rozpowszechnieniu, przekażemy materiały dotyczące wybranych spraw właśnie tego typu.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Natomiast odpowiadając na wywód pana posła. Panie pośle, oczywiście nie ma sensu dyskutować z przepisami. Cne rzeczywiście mówią, że żadne wypłaty z zakładowego funduszu mieszkaniowego i socjalnego nie są wynagrodzeniami. To tu się właśnie zaczyna i kończy cały problem, na tym, że sztucznie zakłady korzystają z tego, że tam nie ma wynagrodzeń i wypłaty, które ewidentnie z ekonomicznego punktu widzenia, z punktu widzenia tego jak, komu i za co, są wynagrodzeniami, są właśnie tym sposobem, tym kanałem rozprowadzane między pracowników. O to dokładnie chodzi. Pan powiedział, że to są pieniądze na finansowanie działalności socjalnej przez zakład. Pytam się — od kiedy płacenie za to, że ktoś przyszedł punktualnie do pracy jest działalnością socjalną?</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To był przypadek.)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Nie panie pośle. Takich przypadków, co z tej dokumentacji będzie wynikało, było bardzo wiele, to nie były jednostkowe sprawy. I w takich przypadkach interweniowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu ministrowi i sądzę, że pan minister udzieli jeszcze panu posłowi wyczerpującej odpowiedzi dodatkowej na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#Wicemarszałek">Przechodzimy do następnego zapytania. Pani poseł Halina Suskiewicz zada pytanie w sprawie urealniania wkładów oszczędnościowych z lat ubiegłych, tj. sprzed 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#Wicemarszałek">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełHalinaSuskiewicz">Moje zapytanie poselskie związane jest z depozytami złotówkowymi złożonymi w ubiegłych latach na kontach PKO. Dotyczy to głównie premiowych bonów oszczędnościowych emitowanych w latach siedemdziesiątych przez PKO. Jeżeli Wysoka Izba orientuje się, 30 czerwca br. mija termin ważności tych bonów. Jeden z wyborców okazał mi premiowe bony oszczędnościowe, które otrzymał w latach siedemdziesiątych jako nagrodę, część pensji, nie miał jednak szczęścia wylosować premii. Wówczas 1000-złotowy bon oszczędnościowy stanowił 1/4 jego wynagrodzenia, o ile w tej chwili wykup bonu — a kończy się ich ważność — nastąpi wg ich nominalnej wartości, to, niestety, nie starczy na pokrycie wartości 1 biletu tramwajowego. W związku z tym zapytuję, czy rząd ma jakiś sposób rozwiązania tego problemu, czy przewiduje przedłużenie może terminu ważności premiowanych bonów oszczędnościowych w celu umożliwienia ich posiadaczom skorzystania z ewentualnej waloryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#Wicemarszałek">Odpowiada na to zapytanie wiceprezes Narodowego Banku Polskiego pan Andrzej Topiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pytanie pani poseł Suskiewicz skłania mnie do przypomnienia pewnego stanu, który istniał przed uchwaleniem przez Wysoką Izbę uchwały o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Wówczas niskie stopy procentowe, które banki płaciły od depozytów, stopy niższe od inflacji, służyły finansowaniu nisko oprocentowanych kredytów w zakresie budownictwa mieszkaniowego i innych. A zatem straty, które ponosili deponariusze służyły finansowaniu, że tak powiem, kredytobiorcy. I w tej sytuacji teoretycznie istnieją możliwości urealnienia tamtych lokat, ale warunkiem koniecznym, pomijając pewne problemy techniczne, jest znalezienie środków finansowych na ewentualną rewaloryzację wkładów. W tegorocznej ustawie budżetowej nie zaplanowano tego typu środków, nie znane mi są też inne źródła sfinansowania takiej operacji.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">Uprzedzając pytanie, wyjaśniam, że nie istnieje prawna i techniczna możliwość sfinansowania sugerowanej rewaloryzacji środkami ówczesnych kredytobiorców. Przedstawiając tę ocenę, uważam, iż brak jest realnych możliwości rewaloryzacji wkładów, o które pyta pani poseł. Stąd też nie istnieje potrzeba przedłużania terminu ważności bonów premiowych, zwłaszcza że w odniesieniu do tej formy oszczędzania stosowano mechanizm przeznaczenia całej kwoty należnych wówczas odsetek na fundusz nagród.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">W wypadku bonów rzecz jest oczywiście trochę inna, dlatego że ten mechanizm odsetkowy był związany z losowaniem. Jedni wylosowali tych nagród więcej, inni mniej i stąd rozkład strat i zysków jest, rzecz jasna, losowy. Trzeba jednak mieć w świadomości to, że ten 1000-złotowy bon wykupiony, powiedzmy, w połowie lat siedemdziesiątych, jego mechanizm rewaloryzacji musiałby polegać na tym, że posiadacz takiego bonu musiałby zainwestować każdą wygraną premię w następny zakup bonów. W innym wypadku, ponieważ w wypadku inflacji 100%, rzecz jasna, straty i koszty tych operacji muszą być liczone wg procentu składanego.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">Stąd z przykrością stwierdzam, że, jak sądzę, nie istnieje w tej chwili możliwość rewaloryzacji wkładów oszczędnościowych, a posiadacze bonów oszczędnościowych nie są w gorszej sytuacji niż właściciele innych depozytów na książeczkach w banku z lat siedemdziesiątych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#Wicemarszałek">Pani poseł zapewne zechce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#Wicemarszałek">Dziękuję bardzo panu prezesowi, z tym że myślę, że ta odpowiedź nie przyczyni się w żadnym wypadku do zadbania przez społeczeństwo o pomnażanie oszczędności w PKO, w wyniku takiej sytuacji jaka się stała. Gdyby w tej chwili można było otrzymać za swój bon porównywalną wartość 1/4 pensji, choćby mniej, to by zadowalała, natomiast jeżeli pozostaje wartość pierwotna, którą podałam w porównaniu, to zniechęca społeczeństwo do jakichkolwiek form oszczędności w PKO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#Wicemarszałek">Czas na interpelacje i zapytania poselskie minął.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: Czy można jeszcze, pa ni marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#Wicemarszałek">W jakiej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: Interpelacji.)</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#Wicemarszałek">W jakim sensie?</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#Wicemarszałek">Proszę uprzejmie w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełJózefOleksy">Przepraszam, że jeszcze zabieram czas, ale za dwa dni mija 3 miesiące od złożenia interpelacji do ministra spraw zagranicznych, za pośrednictwem przez Prezydium Sejmu, w sprawie umów rentowych z Niemcami. 3 miesiące za długi okres w świetle regulaminu, który przewiduje 21 dni na udzielenie odpowiedzi. Wnoszę z tego, że interpelacja moja poruszała sprawę kłopotliwą z jakichś względów dla rządu. Skoro tak, muszę skorzystać z art. 62 pkt 4 regulaminu i prosić panią marszałek i Prezydium Sejmu o umieszczenie tej interpelacji na porządku dziennym posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#Wicemarszałek">Obecnego?</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: Nie, w ogóle.)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#Wicemarszałek">Następnego, rozumiem, na najbliższym posiedzeniu. Sądzę, że Prezydium Sejmu przychyli się do prośby i umieści.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#Wicemarszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktów 11 i 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o:</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#Wicemarszałek">1) przedstawionej przez rząd polityce ekologicznej państwa, 2) przedstawionej przez rząd informacji o realizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#Wicemarszałek">Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska (druk nr 819).</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#Wicemarszałek">Kontynuujemy łączną dyskusję nad sprawozdaniami komisji o rządowym projekcie ustawy, a także nad przedstawionymi przez komisję projektami uchwał.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#Wicemarszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza z Polskiego Stronnictwa Ludowego i jako następny zabierze głos pan poseł Andrzej Burski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! By omawiać złożoną sytuację ochrony środowiska naturalnego, na problem trzeba spojrzeć z dwóch płaszczyzn — ogólnoludzkiej i naszej krajowej. Bez zdania sobie sprawy z generaliów zagadnień ekologicznych nie będzie możliwy konstruktywny wkład narodu i rządu w poprawę istniejącego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełJanuszDobrosz">W naszej europejskiej kulturze i cywilizacji, w ciągłej pogoni za pozornym ułatwianiem życia, czynimy sobie ziemię poddaną, często prostacko interpretując fundamentalne przesłania chrześcijaństwa. Jakże kontrastowo, jak oskarżenie brzmią wobec naszej cywilizacji słowa listu wodza Indian amerykańskich do prezydenta Beniamina Franklina: „Dla moich ludzi każda część ziemi jest święta, każda połyskująca igła sosny, każdy piaszczysty brzeg i każdy brzęczący owad są święte. Biały człowiek nie rozumie naszych dróg. Jedna część ziemi nie różni się dla niego od innej, ponieważ jest obcym. Ziemia nie jest dla niego bratem, lecz nieprzyjacielem, którego pokonuje i brnie dalej”. Czy te słowa nie oddają sedna sprawy? Czy nie w sposobie myślenia tkwi przyczyna fatalnych skutków gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełJanuszDobrosz">Jeszcze przed II wojną światową angielski biolog Scott Williamson stworzył teorię, że fizyczne, duchowe i społeczne zdrowie jest nierozerwalnie związane. Z teorii tej wynika, że każde szaleństwo wymyślone przez umysły osób posiadających środki do jego realizacji spowoduje choroby na wszystkich trzech płaszczyznach. Czy wobec tego można milczeć wtedy, gdy na oczach świata dokonuje się nowy rodzaj zbrodni — zbrodni ekologicznej. Całemu rejonowi globu grozi zmiana klimatu. Tysiącom ludzi grozi stała utrata zdrowia. Giną miliony ptaków i zwierząt. Czy Saddam Husajn i jego armia nie są świadomymi zbrodniarzami? Czy znowu ma zatriumfować doraźna polityka? Stanowczo nie. Cywilizowany świat takie zbrodnie winien karać z całą konsekwencją z mocy prawa międzynarodowego, inaczej będziemy się podpisywać pod kolejnym precedensem.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PosełJanuszDobrosz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Winniśmy jako Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w odrębnej uchwale potępić jednoznacznie zbrodnię ekologiczną w Zatoce Perskiej, której dopuścił się Saddam Husajn i jego gwardia.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PosełJanuszDobrosz">W imieniu posłów zrzeszonych w kole ZMW „Wici” i kolegów, którzy podpisali projekt takiej uchwały — Chciałbym ją później zgłosić w normalnym trybie — można by sobie zadać pytanie, czy istnieje możliwość pogodzenia dwóch, zdawałoby się sprzecznych zjawisk — utrzymania rozwoju cywilizacyjnego świata, a zarazem zatrzymania degradacji planety. Musimy myśleć, że tak, inaczej rozwój będzie utożsamiany z samozagładą. Niezbędna jest jednak powszechna zmiana mentalności i filozofii ludzkości. Nadzieję daję również rozwój nauki w kierunku wykorzystania naturalnych źródeł energii: wiatru, wody, słońca.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PosełJanuszDobrosz">Przechodząc na polskie podwórko, trzeba powiedzieć wprost, że chłop polski zawsze wiedział co znaczy ziemia i dziś dla niego rola to nie tylko fabryka i surowiec. Ziemia nie jest tylko do eksploatacji, ona musi trwać, nie może się zużyć. Tylko wtedy współpraca z ziemią staje się integralna, a przez to obopólnie korzystna. Mogą coś na ten temat powiedzieć naukowcy i praktycy rolnictwa biodynamicznego. Oni racjonalnie potrafią uzasadnić tę chłopską filozofię, dają jednocześnie realną polską ofertę eksportową.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#PosełJanuszDobrosz">Katastrofalny stan ekologiczny części kraju zakwalifikowany do pierwszej strefy szczególnego zagrożenia, w którym znalazło się niestety i moje województwo wrocławskie, to nie tylko wynik naszych polskich socrealistycznych działań gospodarczych, to w dużej mierze wynik zamierzeń i działań naszych sąsiadów, byłej NRD i Czechosłowacji. Teraz w wolnej środkowej Europie czas, by egzekwować od sąsiadów niwelowanie skutków ich niechlubnych działań.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#PosełJanuszDobrosz">Założenia projektu ustawy o Państwowej Inspekcji Środowiska Naturalnego mogą się stać dobrym instrumentem dyscyplinowania wszystkich na rzecz ochrony środowiska. Mam jednak wrażenie, że nad całością wymowy tego projektu ustawy ciąży duch centralizmu i ociężałej administracji państwowej. W projekcie nie ma ani słowa, jak rozwiązywany będzie problem kontroli ekologicznej zakładów, których produkcja objęta jest tajemnicą państwową, a przecież tu może być największe zagrożenie środowiska naturalnego. Nie ma w ustawie próby koordynacji działań inspektorów Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska z Policją Państwową, a zapewne życie samo narzuci taką potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#PosełJanuszDobrosz">Postanowienia projektu ustawy winny być powiązane również z nowelizowanym Prawem karnym i Prawem o wykroczeniach. Słusznie w obu projektach uchwał zwraca się uwagę na edukację ekologiczną. Warto poszerzyć program studiów prawniczych o prawo ochrony środowiska, czy o odpowiednie wydziały na Akademii Ekonomicznej, czy Rolniczej. Popularyzować należy olimpiady ekologiczne, quizy, które prowadziły już różne organizacje. Propagować i preferować należy nowe technologie, które służą ochronie środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#PosełJanuszDobrosz">Źle się stało, że w br. nie ma z tego tytułu ulg podatkowych, a przecież chociażby piaskowanie metodą mokrą dzięki piaskarkom systemu „Torbo” z RFN aż o 95% ogranicza zapylenie. Zamiast być powodem największych ilości zachorowań na raka żołądka w Europie zagospodarowane odchody zwierzęce mogą być surowcem do biogazu użytecznego w charakterze źródła energii na potrzeby własne gospodarstwa. Zwykłe nawet zaśmiecanie musi być społecznie potępiane i karane. Powszechny winien być ruch na rzecz pełnego zorganizowania zagospodarowania odpadów wtórnych. Społeczne ruchy ekologiczne nie mogą tylko mówić i nie mogą poprzestać na deklaracjach, muszą swe poglądy uwiarygodniać konkretnym działaniem, choćby sadzeniem lasów, drzew. Niech o naszych intencjach świadczą czyny a nie słowa. Chroniąc środowisko, chronimy siebie, chronimy wszystko.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#Wicemarszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Burskiego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, jako kolejny zabierze głos pan poseł Wincenty Leszczyński.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Burski: To była pomyłka, pani marszałek, ja nie byłem wpisany na listę.)</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#Wicemarszałek">Przepraszam bardzo, mam zapisanego pana posła Andrzeja Burskiego.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#Wicemarszałek">Wobec tego proszę o zabranie głosu pana posła Wincentego Leszczyńskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego, jako kolejny zabierze głos pan poseł Wilhelm Wolnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełWincentyLeszczyński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rolnictwo stanowi jedną z form wykorzystania środowiska przyrodniczego opartą na zachodzących w nim naturalnych procesach. Jest ono też jednocześnie najbardziej rozpowszechnionym sposobem ingerencji człowieka w to środowisko. Współczesne rolnictwo było kształtowane pod wpływem rosnącego ciągle zapotrzebowania na produkty rolne pochodzenia roślinnego i zwierzęcego. Innym czynnikiem jest istniejące dążenie do obniżenia kosztów produkcji żywności. Powoduje to wprowadzenie nowych metod opartych na specjalizacji i koncentracji produkcji. Koncentracja ta dotyczy środków produkcji, głównie ziemi, jak i jej rozmiarów, głównie produkcji zwierzęcej.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełWincentyLeszczyński">Daleko posunięta specjalizacja i koncentracja w produkcji roślinnej i ciągłe zmierzanie do maksymalizacji zysku powodują, że ulegają zniszczeniu warunki siedliskowe wielu gatunków naturalnej flory i fauny. Pociąga to za sobą zmniejszenie różnorodności form biologicznych. Gospodarka oparta na dążeniu do monokultury rolnej i upraszczaniu płodozmianów prowadzi do jednostronnego wykorzystania gleby i w następstwie powoduje zachwianie równowagi w środowisku.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełWincentyLeszczyński">Specjalizacja i koncentracja produkcji zwierzęcej, umożliwiająca mechanizację procesów obsługi zwierząt, dają punktową produkcję ścieków pochodzenia organicznego, bardzo często powodujących zanieczyszczenie wód powierzchniowych i podziemnych, a także środowiska glebowego. W wielkoprzemysłowych fermach zwierzęcych nagromadzone w jednym miejscu odchody są zbyt trudne do zagospodarowania. Gleby nie mogą wchłonąć i przetworzyć tych produktów. Zamiast stanowić źródło użyźniania gleb, stają się one źródłem ich zatruwania. Małe termy organizowane w indywidualnych gospodarstwach specjalistycznych posługują się często takimi technologiami produkcji, które powodują wydalanie odchodów zwierzęcych jako bezużytecznego odpadu, a nie jako nawozu organicznego, szkodząc tym samym przyrodzie. O wdrażaniu takich technologii decyduje ekonomika, a nie ekologia. Narzucają je uwarunkowania zewnętrzne, a w szczególności presja konsumentów na dostatek taniej żywności. W wyniku tego rolnictwo produkuje więcej, ale gorszej żywności, niszcząc przy tym naturalne środowisko i zdrowie człowieka.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PosełWincentyLeszczyński">Poważnym problemem ekologicznym są uboczne skutki chemizacji rolnictwa. Wprowadzone do rolnictwa środki ochrony roślin oraz nawozy mineralne, spełniając rolę czynnika plonotwórczego, stanowią także poważne źródło skażenia środowiska, szczególnie wtedy, gdy się je niewłaściwie stosuje bez uwzględnienia właściwości gleby, klimatu, regionu i wymagań pokarmowych uprawianych roślin. Dotyczy to zwłaszcza tych obszarów, gdzie występują gleby mało odporne na degradację, a więc gleby piaszczyste.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PosełWincentyLeszczyński">Nowoczesne rolnictwo, opierając się na koncentracji produkcji, jej mechanizacji i chemizacji w celu maksymalizacji zysku, zerwało prawie całkowicie z zasadą, że rolnictwo nie tylko produkuje określone surowce, lecz także zapewnia utrzymanie odpowiednich warunków przyrodniczych, koniecznych do istnienia tej produkcji w formie nie szkodzącej środowisku, a tym samym zdrowiu człowieka.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PosełWincentyLeszczyński">Nowy problem ekologiczny wywołuje budowa indywidualnych i zbiorowych wodociągów na wsi. Ładunek nieczystości zawarty w ściekach gospodarstwa domowego zostaje zespolony z wodą. Wszystkie substancje toksyczne oraz mikroorganizmy zawarte w tym ładunku stają się natychmiast aktywne. W ten sposób upragniony wodociąg staje się źródłem zanieczyszczenia i wówczas wiejskie ścieki komunalne stają się czynnikiem decydującym o jakości wód podskórnych, a szczególnie wtedy, gdy dotychczasowe studnie zostają zamienione na szamba.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PosełWincentyLeszczyński">Ochrona środowiska wiejskiego staje się więc składowym elementem całokształtu ochrony środowiska w naszym kraju. Niezbędne staje się tworzenie ruchu ekologicznego na wsi. Każde gospodarstwo rolne musi dokonać, na własną miarę, postępu na rzecz ochrony środowiska naturalnego człowieka. Temu działaniu przewodzić winno kształtowanie kultury ekologicznej całego społeczeństwa, w tym również społeczności wiejskiej. Istnieje przy tym konieczność działań rządowych pomagających w rozwiązywaniu problemów wiejskiej gospodarki komunalnej w takim zakresie, w jakim jest to konieczne, a w szczególności takich jak: budowa odpowiednich dla danej wsi lub grupy gospodarstw zbiorowych lub indywidualnych urządzeń oczyszczających ścieki; budowa zbiorników na gromadzenie odchodów płynnych z hodowli zwierząt na okres przyrodniczo martwy; budowa wodoszczelnych szamb; tworzenie wysypisk śmieci lub innych sposobów usuwania tych śmieci ze wsi; odpowiednie gromadzenie opakowań po środkach ochrony roślin i przeterminowanych preparatach chemicznych. Niezbędne jest przy tym eksponowanie motywacji ekonomicznych, wkomponowanych w system podatku rolnego oraz dogodne formy Medytowania tych przedsięwzięć. Wszystkie działania winny zmierzać do łagodzenia już istniejących zagrożeń oraz służyć zapobieganiu powstawania nowych w myśl niekwestionowanej powszechnie zasady, iż tańsze i skuteczniejsze jest zapobieganie chorobie, niż jej leczenie.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#Wicemarszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Wilhelma Wolnika z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej; jako kolejny zabierze głos pan poseł Jan Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WilhełmWolnik">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Tak jak w naszym życiu społeczno-gospodarczym potrzebna jest polityka rolna czy oświatowa, tak również, a może jeszcze w większym stopniu zachodzi potrzeba dopracowania z prawdziwego zdarzenia dokumentu określającego politykę ekologiczną w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WilhełmWolnik">Zadaję sobie jednak pytanie, czy ten dokument ma tylko określić zadania wynikające z uwarunkowań zachodzących w naszym kraju, czy też częścią składową tego dokumentu nie powinna być klarowna polityka zagraniczna w tym zakresie. Pytam o to dlatego, gdyż jest mi już wstyd wobec moich wyborców, że moje wołanie i monity moich koleżanek i kolegów posłów w zakresie zagrożenia ekologicznego mieszkańców zamieszkałych na terenach przygranicznych na południu, pozostają tylko pustymi słowami.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WilhełmWolnik">W swoim wystąpieniu Chciałbym ustosunkować się do dokumentu obrazującego politykę ekologiczną państwa, a szczególnie do działu VI zatytułowanego „Współpraca międzynarodowa — udział Polski w rozwiązywaniu regionalnych i globalnych problemów ochrony środowiska”. W punktach od 93 do 97 jest mowa o położeniu geograficznym Polski, o tych, że zanieczyszczenia wody z Niemiec, Czechosłowacji, Związku Radzieckiego dopływają na nasz teren, a my przez Odrę i Wisłę zanieczyszczamy Bałtyk.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#WilhełmWolnik">Znane są fakty, o których też jest mowa w tym dokumencie, a mianowicie, że układ wiatrów powoduje zanieczyszczenia gazowe i pyłowe.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#WilhełmWolnik">W dalszym ciągu tego opracowania dowiadujemy się, iż:</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#WilhełmWolnik">Po pierwsze — stan środowiska na terenach przyległych do granic tych państw jest groźny dla Polski, w związku z czym należy wzmóc aktywność służb dyplomatycznych i; organów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#WilhełmWolnik">Po drugie — Polska jest żywotnie zainteresowana w podjęciu działań na rzecz opracowania regionalnej strategii ochrony środowiska. Co się w tej materii robi — widzimy.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#WilhełmWolnik">Po trzecie — dotychczasowe umowy dwustronne i trójstronne nie regulują spraw odpowiedzialności za szkody spowodowane zanieczyszczeniami transgranicznymi o charakterze awaryjnym, w związku z czym należy podjąć rozmowy na temat przygotowania nowych specjalnych umów, regulujących tę kwestię. Mówiąc inaczej, tak mi się wydaje, nie należy się specjalnie spieszyć, jeszcze dłużej rozmawiać i powoli przygotowywać ten dokument. Dla przykładu podam, że ostatnio spisana umowa na tę okoliczność z Czecho-Słowacją pochodzi z 1958 r., czyli ma dopiero 33 lata. Tę aluzję kieruję nie tylko do obecnego rządu, lecz do wszystkich począwszy od 1958 r.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#WilhełmWolnik">Po czwarte — umowy ze względu na treść i formę, jak i sposób realizacji, nie zapewniają bezpieczeństwa ekologicznego polskich granic. Tu znów dowiadujemy się, że umowy te powinny być renegocjowane w dwóch etapach: Pierwszy etap polegałby na realizacji doraźnego programu, zaś do drugiego etapu przystąpiono by orientacyjnie po roku 1992, a więc to może być 2000 i dalszy.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#WilhełmWolnik">Wysoki Sejmie! Na podstawie powyższych danych chciałbym wnieść kilka uwag własnych. Pytam się, czy w świetle przedstawionych faktów można mieć inny obraz o obszarach przygranicznych i stosunkach z sąsiadami w zakresie ekologii przy takim podejściu rządu, przecież są to materiały z listopada 1990 r., wprawdzie przygotowane przez inną ekipę rządową, lecz chcemy ten dokument przyjąć. Mam jasność sprawy, jaka jest sytuacja np. na granicy południowej.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#WilhełmWolnik">Z odpowiedzi na moją interpelację z dnia 10 maja 1990 r. w sprawie odszkodowań z tytułu zanieczyszczenia Odry mazutem i olejem opałowym wynikało, iż: „Strona czechosłowacka stoi nadal na gruncie nieistnienia prawno-międzynarodowego obowiązku wypłacania tego rodzaju odszkodowania. Jej zdaniem państwo nie odpowiada za szkody spowodowane przez jego osoby fizyczne i prawne. Stąd jej gotowość jedynie do pewnej dobrowolnej rekompensaty na zasadzie ex gratia”.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#WilhełmWolnik">Natomiast strona polska zapowiedziała, iż stojąc na stanowisku istnienia prawnomiędzynarodowego obowiązku wyrównania szkód ekologicznych będzie nadal domagać się należytego odszkodowania z tytułu zanieczyszczenia wód rzeki Odry.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#WilhełmWolnik">Wysoki Sejmie! Groźba ekologiczna na granicy południowej to nie tylko pojedyncza awaria na Odrze, lecz również ciągłe zatruwanie tych terenów przez emisje pyłów z zakładów przemysłowych, leżących po drugiej stronie granicy. Wymownym przykładem może być sytuacja gmin Godów i Gorzyce w woj. katowickim, dosłownie zasypywanych niczym starożytna Pompea przez komin elektrowni Dziećmarowice, położonej tuż przy linii granicznej. Równie niebezpieczne są odprowadzone do rzeki Odry ścieki zakładów przemysłowych, niosące do nas środki toksyczne i metale ciężkie, osadzone w czasie wylewów Odry na polach uprawnych gmin Krzyżanowice i Lubomia oraz pozostałych leżących wzdłuż jej górnego biegu.</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#WilhełmWolnik">Kończąc, wnioskuję, by Sejm zobowiązał rząd do bardziej konkretnego sprecyzowania działu VI dotyczącego spraw ochrony środowiska na obszarach przygranicznych i zgodnie z projektem uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej przedłożył materiały uzupełnione i rozszerzone do końca III kwartału 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-176.14" who="#WilhełmWolnik">Nie może to być kolejny program bez pokrycia. Mieszkańcy tych terenów mają dość importowanej trucizny, mają prawo do życia w innych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-176.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#Wicemarszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Czaja z Polskiego Stronnictwa Ludowego, jako kolejny pan poseł Henryk Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełJanCzaja">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Polska jest jednym z najbardziej zanieczyszczonych krajów Europy. Jest to skutek naszej działalności, ale i zanieczyszczeń transgranicznych i obcych. Choćby to powinno determinować zainteresowanie Polski współpracą międzynarodową w zakresie ekologii, ale i vice versa. Współpraca z Polską, by nie powiedzieć trywialnie, pomoc Polsce, to ograniczenie jednego z większych źródeł zanieczyszczeń europejskich, zwłaszcza morza Bałtyckiego. To także dla krajów Europy pomoc samemu sobie. Sprzyjać temu powinno, o paradoksie, krytyczne nastawienie wielu krajów europejskich do Polski, jako jednego z większych emitentów zanieczyszczeń. Jest powszechna świadomość, że Polska jest sprawcą skażeń, ale nie do końca istnieje świadomość, że sama jest jedną z głównych ofiar. I tak w jednym z dokumentów parlamentu europejskiego wyczytałem, że Polska twierdzi, iż jest zanieczyszczana z zewnątrz. I dalej następuje pełen wątpliwości wywód. Czyżby nie było obiektywnych badań na ten temat? Myślę, że zarówno Ministerstwo Spraw Zagranicznych, jak i Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, oba te ministerstwa powinny zwrócić uwagę na tę dysproporcję informacji i podjąć działania w celu ich zobiektywizowania. Można by zapytać: czy transgraniczny charakter ogromnej części skażeń środowiska kreuje zasadę umiędzynarodowienia ochrony środowiska?</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełJanCzaja">W moim mniemaniu bardziej to wynika z faktycznych powiązań Polski, z podpisania ponad 40 konwencji i protokołów międzynarodowych, niż z samej ustawy o ochronie środowiska. Nie jest to zresztą jedyna słabość tej ustawy i wielokrotnie w tej sali była już o tym mowa. Jest tych niedoskonałości wiele, jak również wiele jest przyczyn skażenia środowiska i tego tragicznego stanu, który jest u nas.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełJanCzaja">W moim mniemaniu są ciągle trzy grupy spraw, które wydają się najważniejsze:</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PosełJanCzaja">Po pierwsze; ciągle niewysoki poziom edukacji i świadomości ekologicznej społeczeństwa Po drugie, dziesięciolecia zaniedbań gospodarczych i fatalny dla ekologii stan gospodarki i struktura tejże.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PosełJanCzaja">Po trzecie, brak efektywnej współpracy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#PosełJanCzaja">Aby mieć taką współpracę trzeba, aby polityka ekologiczna stała się ważnym elementem polskiej polityki zagranicznej. Analizując dokumentację w tym zakresie, oświadczenia pana premiera, ministra spraw zagranicznych, a także tworzone fakty, czyli pewną praktykę międzynarodową naszego kraju, mogę powiedzieć, że przynajmniej deklaratywnie ekologia stała się ważną częścią naszej polityki zagranicznej. Świadczy o tym nie tylko program polityki ekologicznej państwa, ale i udział Polski w pracach kodyfikacyjnych prawa międzynarodowego, dotyczącego ochrony środowiska, udział w konferencjach globalnych, regionalnych i takaż współpraca globalna, regionalna, przygraniczna. Podkreślają to także cytowane dokumenty parlamentu europejskiego, stwierdzające, że w tym aspekcie tzn. dyskutowania i udziału, Polska jest jednym z przodujących krajów byłej RWPG. Niestety, stan rzeczywisty to weryfikacja podjętych przez Polskę zobowiązań międzynarodowych przez faktyczne możliwości gospodarcze i finansowe Polski. Z praktyki międzynarodowej i badań wynika, że półtora do dwóch procent dochodu narodowego, powinno być co roku wyasygnowane, aby rozwiązać problemy ekologiczne. Jest to po prostu niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#PosełJanCzaja">Pojawia się w tym kontekście problem wiarygodności Polski wobec przyjętych zobowiązań zagranicznych, wobec partnerów zagranicznych. W wielu przypadkach takich zobowiązań nie jesteśmy w stanie wypełnić. I jest dla mnie uczciwsze w takich przypadkach składanie zastrzeżeń do umów wielostronnych, albo niepodpisywanie umów, których nie jesteśmy w stanie wykonać, jak np. uczciwsze było niepodpisanie protokołu helsińskiego do konwencji w sprawie transgranicznego zanieczyszczenia powietrza, niż przyjąć bez pokrycia zobowiązanie.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#PosełJanCzaja">Wysoka Izbo! Mimo tych zastrzeżeń jestem za tym, aby Polska była coraz aktywniejsza na polu kodyfikacji międzynarodowej. Myślę, że w kontekście tego, co mówił również poseł Dobrosz, byłoby chyba dobrze, aby Polska, będąc tak aktywna na arenie międzynarodowej, zgłosiła np. inicjatywę skodyfikowania czy też definicji agresji ekologicznej. Takiej definicji w prawie międzynarodowym ekologicznym nie ma. Byłby to bardzo konkretny fakt, zwłaszcza wobec tej zbrodni ekologicznej, która miała miejsce w Zatoce Perskiej.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#Wicemarszałek">Proszę pana posła Henryka Sienkiewicza z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego o zabranie głosu i kolejną będzie pani poseł Alicja Bieńkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełHenrykSienkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Już trzeci raz podejmujemy w trzecim bloku dyskusyjnym tematykę ekologiczną. Za chwilę debata będzie przerwana, dyskusja będzie przerwana, będzie inny temat, a potem przystąpimy po raz czwarty, a może i piąty. Jak widzicie państwo, ekologia i w Sejmie jest tematem do wypełniania dziur między innymi punktami porządku obrad. Zmieniają się ministrowie, zmieniają się rządy, zmieniają się prezydenci, a jeśli chodzi o ekologię, to mamy słowa, słowa, słowa, narady, plany, szkolenia, wyjazdy zagraniczne. A jeśli popatrzymy na naszą Polskę, czy na rejon Puław, czy Legnicy, czy Śląska, czy zagłębia siarkowego — nic lepiej, a z każdym rokiem gorzej.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełHenrykSienkiewicz">Mówimy o wiedzy ekologicznej. Popatrzmy, jaka jest ta wiedza ekologiczna wśród ludzi, którzy administrują tą ekologią. Zrobili wystawę, o, tu w palarni. Możemy zobaczyć na planszy, jak spływają ścieki do Morza Bałtyckiego z Norwegii i Szwecji, jak hałas zagraża Bydgoszczy, mimo że lotnicza, wojskowa jednostka została wyprowadzona, ale ani jednej planszy nie ma o Śląsku. A przecież na Śląsku mamy połowę wszystkich zanieczyszczeń gazowych, pyłowych, odpadów stałych.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełHenrykSienkiewicz">Czyli wiedza tych, co tworzyli tę wystawę jest taka, jaką obrazuje wystawa. Ci nie bardzo wiedzą, jakie zagrożenia na Śląsku występują, bo gdyby wiedzieli, przynajmniej by jedną czy dwie plansze o Śląsku pokazali. A co można mówić o edukacji ekologicznej ludzi? Czy mieszkającym w pobliżu rzek Kłodnica, Rawa, Odra, Czarna Przemsza trzeba tłumaczyć, że woda w rzece powinna być czysta? Można tłumaczyć, ale lepiej tę czystość wody odzyskać. A ta woda jaka była, taka jest.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PosełHenrykSienkiewicz">Brakuje nam pieniędzy na wszystko, na zdrowie, na szkolnictwo, na rozpadający się przemysł, na transport. Czy się znajdą pieniądze na ekologię? Czy też ta ekologia nie zostanie tylko słowami?</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PosełHenrykSienkiewicz">Pan poseł Wolnik, który jest z tego samego rejonu, okręgu wyborczego, powiedział dużo. Dodam jeszcze parę zdań. To jest wstyd dla ekologii, że sprawa zanieczyszczeń Olzy i przyległych terenów nie jest załatwiona przez tyle lat. To wstyd dla ekologii, że przywożone są jakieś dziwne beczki z dziwną zawartością, nie wiadomo czyje, skąd i po co. To wstyd dla ekologii, że ludzie piją w całej Polsce wodę coraz to gorszą, coraz mniej nadającą się do picia. To wstyd, że nie potrafimy w wielu miastach rozwiązać sprawy wywozu śmieci i ich magazynowania. Mówić możemy dużo, z działaniem jest źle, jest skandalicznie.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PosełHenrykSienkiewicz">Dlatego, Wysoki Sejmie, powinniśmy uchwalić twarde prawo ekologiczne, prawo mocne, a do jego egzekwowania wybrać ludzi z mocną głową i mocną ręką. Same przepisy, sama dyskusja nie wystarczą. O stan ekologii mam przede wszystkim pretensje, i stawiam ten zarzut do kolejnych kilku ministrów zajmujących się ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#Wicemarszałek">Głos obecnie zabierze pani poseł Alicja Bieńkowska z Klubu Niezależnych Posłów i jako kolejny pan poseł Ryszard Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełAlicjaBieńkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dotychczasowe działania na rzecz ochrony środowiska są dalece nieskuteczne, m. in. biorąc pod uwagę czy emisję gazów, pyłów, stopień oczyszczania odprowadzanych ścieków. Przykre to jest, że pomimo 11-letniego obowiązywania ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska i parokrotnej oceny stopnia jej realizacji, której dokonywał Sejm, proces degradacji środowiska nie tylko nie został zahamowany, ale wręcz z każdym rokiem nasila się, zagrażając coraz bardziej zdrowiu ludzkiemu. Skażenia środowiska naturalnego bowiem to jedna z istotnych przyczyn narastającej zachorowalności zarówno na nowotwory, jak i schorzenia dróg oddechowych, również przyczyna zwiększającej się ilości wcześniactwa, wad rozwojowych, upośledzenia rozwoju psychofizycznego dzieci, także rosnącej alergizacji czy zmian w układzie odpornościowym.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełAlicjaBieńkowska">Obecny stopień skażenia środowiska i płynące stąd zagrożenia dla zdrowia ludzkiego wymagają, moim zdaniem, szeregu natychmiastowych działań. Wymienię tylko niektóre z nich, które uważam za bardzo istotne z punktu widzenia zdrowotnego: zapewnienie walorów jakościowych i zdrowotnych żywności produkowanej zarówno w kraju, jak i importowanej, z ogólnie dostępną informacją o danym artykule żywnościowym, aby można było wyeliminować producentów złych, nieuczciwych.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełAlicjaBieńkowska">Dalsza kwestia, bardzo istotna dla zdrowia ludzkiego, zahamowanie dalszego zanieczyszczenia wód, zwłaszcza ochrona wód podziemnych będących najwartościowszą rezerwą wody do picia.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PosełAlicjaBieńkowska">Następnie: zmiana techniki stosowania nawozów mineralnych i rozwijanie rolnictwa na zasadach ekologicznych; uzależnienie rozwoju motoryzacji od możliwości obniżenia emisji spalin, poziomu hałasu i zastosowania benzyny bezołowiowej. Oto tylko nieliczne z problemów, mających ogromny wpływ na stan skażenia środowiska.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PosełAlicjaBieńkowska">Polityka ekologiczna państwa wskazuje wprawdzie szereg kierunków działania, które zmierzają w sposób istotny do zmniejszenia zagrożeń, jednak dotychczasowa realizacja wszelkich planów, ustaw w tym zakresie, jest naprawdę niezadowalająca. Dlatego na poparcie zasługuje projekt ustawy dotyczący powołania Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, umożliwiającej wdrażanie modelu policji ekologicznej, wyposażonej w odpowiednie środki prawne, techniczne i kadrowe. Propozycja powołania takiego organu stwarza nadzieję na bardziej skuteczną kontrolę w zakresie przestrzegania przepisów ochrony środowiska. Jednocześnie pewnym osiągnięciem byłoby wprowadzenie stałego monitorowania. Skuteczności działania policji ekologicznej, uważam, że powinny sprzyjać dość szerokie uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PosełAlicjaBieńkowska">Reasumując, uważam, że powołanie tego organu jest bardzo celowe, wskazane, uzasadnione. Jednocześnie sądzę, że wobec narastających zagrożeń i skażeń środowiska konieczne są bardziej energiczne i konsekwentne działania w tym zakresie, gdyż od nich w znacznym stopniu uzależniony jest dalszy stan zdrowia społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#Wicemarszałek">Obecnie Głos zabierze pan poseł Ryszard Zieliński z Unii Chrześcijańsko-Społecznej, jako kolejny poseł Lech Kozaczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełRyszardZieliński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie tylko na króciutki przyczynek do tej wielkiej, oby przełomowej w sprawie, debaty. Otóż ochrona środowiska wydaje mi się taką dziedziną współczesnego życia, w której — nawet w drodze do najpełniejszego liberalizmu — interwencjonizm państwa jest nieunikniony. Nawet na najdemokratyczniejszym z demokratycznych Zachodzie, w odwracaniu klęski ekologicznej Nadrenii czy w odzyskiwaniu czystości wód Tamizy, państwa interweniowały i to wcale nie tylko bodźcami ekonomicznymi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełRyszardZieliński">I u nas są obszary stanowczo wymagające interwencji, natury decyzji bardziej zasadniczych, więc przerastających zamysły projektu ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, którą oczywiście moja Unia poprze, ale zdając sobie sprawę, że popieramy tylko konstrukcję ramienia, a jeszcze nie jego rzeczywistych ruchów'.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełRyszardZieliński">W powyższym kontekście proszę mi pozwolić na parę zdań o Pieninach. Nie należę do fantastów sądzących, że tamtejszą, koszmarną ranę przyrody można zabliźnić zaniechaniem budowy czorsztyńskiego zbiornika. Trudno, stało się, rzecz trzeba kończyć. Tym bardziej kończyć, iż miejscowa ludność zapomniała już o dramatach związanych z eksmisją ze Starych do Nowych Maniowych. Kolejna wieś, Nowy Czorsztyn, stał się świadectwem mówiącym, iż ćwierć wieku minione od zbiorowych podań tamtejszej ludności o paszporty emigracyjne co nieco nauczyło jednak dysponentów. Dzisiejszy Nowy Czorsztyn to już nie koszmarne Nowe Maniowy z początków budowy. Dziś tamtejsi ludzie chcą, aby budowę zbiornika kończyć i to muszą zrozumieć obrońcy Pienin, słusznie bolejący nad ich niewątpliwą i nieodwracalną krzywdą. Ale Wysoki Sejmie, kończyć to nie znaczy utrzymać nadchodzący w błyskawicznym tempie termin rozpoczęcia napełniania zbiornika. Napełniania go przed całkowitym uporządkowaniem gospodarki wodno-ściekowej, które to uporządkowanie jedynie może nas uchronić od zafundowania sobie w Polsce gigantycznej kloaki na miejscu jednego z najcenniejszych parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PosełRyszardZieliński">Przed rozpoczęciem napełniania zbiornika musi również nastąpić ostateczne, a eksperci są tu bardzo różnego zdania, zabezpieczenie obu bezcennych wzgórz zamkowych.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PosełRyszardZieliński">Popieram odzwierciedlony w budżecie zamiar szybkiego zakończenia ciągnącej się już od dziesięcioleci budowy nieszczęsnej zapory, ale z warunkiem wyraźnego i nieprzekraczalnego podziału środków, osobno na budowę samego systemu zapór, osobno na infrastrukturę całej otoczki zbiornika, z ustawowym uzależnieniem uruchomienia środków na budowę od realizacji zadań w dziedzinie infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PosełRyszardZieliński">Proponuję, aby nałożyć na pana ministra, kierującego ochroną środowiska, obowiązek poinformowania za parę miesięcy Wysokiej Izby o realizacji wydatków rozdzielnie na oba te kierunki działań w Pieninach. Krytyczny moment początku napełniania zbiornika musi być uzależniony nie tylko od postępu budowy samych zapór, ale i od ukończenia prac w zakresie systemu oczyszczalni oraz od pełnego zabezpieczenia tak wzgórza Czorsztyńskiego, jak i perły polskiej kultury — zamku w Niedzicy. Wszyscy stojący blisko tego gigantycznego zadania — nieodwracalnego jednak spadku po poprzedniej epoce — doskonale wiedzą o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#Wicemarszałek">Głos ma pan poseł Lech Kozaczko z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego i jako kolejna pani poseł Joanna Proszowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełLechKozaczko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem się odnieść do spraw polityki ekologicznej, ale początkowo zamierzałem to przedstawić zupełnie w innej konwencji, niż to zrobię obecnie. Do zmiany konwencji skłonił mnie zarówno wyznaczony limit czasu, jak i materiały, z którymi udało mi się zapoznać w ostatnim okresie. Proszę państwa, chciałem zacząć od takiego stwierdzenia, które właściwie wydaje się bardzo odległe od spraw ekologii: „Stajemy u progu rewolucji informacyjnej, która nada niebywałe przyspieszenie rozwojowi gospodarczemu świata”. Według raportu dla Klubu Rzymskiego opracowanego w 1982 r. dobroczynne oddziaływanie tą rewolucją informacyjną obejmie jednak nie wszystkie kraje, obejmie tylko te kraje, które będą miały zintegrowany w międzynarodowym systemie system komunikacji, standardy i bankowość i wszystkie tego rodzaju struktury, które będą umożliwiały szybki przepływ zarówno dóbr, jak i informacji. Kraje nie zintegrowane pozostaną na bocznym torze, by nie blokować rozwoju całego układu i to będzie skutek trwały.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełLechKozaczko">Według kolejnego raportu Instytutu Finansów Międzynarodowych opublikowanego przez wydawnictwo Polskiej Agencji Prasowej w czerwcu 1990 r., siedem krajów Europy Środkowej, w tym Polska, jeszcze z byłą NRD, cały ten region to jest 2% produkcji światowej, ale stanowi to 1/10 produkcji krajów EWG obejmującej podobne obszary, a nawet mniejszy i tylko 80% eksportu Korei Południowej.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełLechKozaczko">Proszę Państwa! Taki jest stan naszej gospodarki i takie jest nasze usytuowanie, a przypominam, że jesteśmy tylko cząstką tego układu, o którym mówiłem. Na tym tle stan środowiska w Polsce, gdzie 11% powierzchni kraju to jest stan zagrożony klęską ekologiczną, 30% ludności Polski mieszka na tych właśnie terenach, 1% rzek to rzeki z pierwszą klasą czystości wód, a bilans wodny Polski jest bilansem wodnym podobnym do bilansu Egiptu — w tym świetle nasze dyskusje, na przykład ostatnia nasza dyskusja na temat zwolnień lekarzy od podatku wyrównawczego, wygląda mi na groteskę. Stan środowiska, proszę państwa, to też nie jest rzecz przeze mnie wymyślona, jest efektem gospodarki i czynnikiem rozwoju gospodarczego. Kto nie wierzy, niech spróbuje sprzedać po opłacalnych cenach żywność z terenów skażonych, a eksporterami żywności będziemy przez długie lata, albo niech policzy koszty korozji, konserwacji zabytków, zmniejszenia przyrostu drzewostanów, straty na turystyce, skrócony czas aktywności zawodowej. Łączne straty ekonomiczne, według obliczeń doktora Graczyka z ' Wrocławskiej Politechniki wykonanych dla misji Banku Światowego, to 6 do 8% naszego dochodu narodowego. To wszystko jest gospodarką, proszę państwa, i dlatego należy te wszystkie zagadnienia ekologii włączyć w system, w system regulujący gospodarkę, inaczej nie załapiemy się o rewolucję informacyjną.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PosełLechKozaczko">Proszę państwa, bez dalszych uzasadnień, gdyż sądzę, że uzasadnienia są zbędne, przechodzę do konkretnych wniosków i zgłaszam formalny wniosek, ażeby rząd w terminie trzech miesięcy podjął próbę:</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PosełLechKozaczko">1) dokonania na zasadach międzyresortowego consensusu zestawienia strat ponoszonych w nadzorowanych przez resorty dziedzinach z tytułu skażenia środowiska, z wyodrębnieniem ich jako skutki skażenia powietrza i skutki skażenia wody, 2) odniesienia tych skażeń do ilości zużycia paliw i wody, a także wydobytych surowców związanych ze skażeniem, 3) przeniesienia kosztów tych strat na wielkość zużycia paliw i odprowadzanych ścieków, z uwzględnieniem ich stężenia, w koszty wytwarzania, 4) rozpatrzenia obligatoryjnego wprowadzenia tej zasady do rachunku kosztów działalności gospodarczej wszystkich podmiotów gospodarczych od 1992 r. W odniesieniu odmiennie należałoby ustalić koszty składowania odpadów z bieżącej produkcji, uzależnione od ilości i kosztów odprowadzania ich do stanu zneutralizowania wobec środowiska.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PosełLechKozaczko">Realizowanie tak zarachowanych zobowiązań na rachunek Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska lub Ecobanku następowałoby stopniowo, począwszy od 20%, powiedzmy, od 1993 roku do 100% w roku 1998, proporcjonalnie do stopnia zredukowania skażeń w przypadku zainstalowania w międzyczasie u producenta urządzeń redukujących skażenia. Z budżetu państwa należałoby w przyszłości finansować tylko rekultywację zdewastowanych w przeszłości terenów i z tym rzeczywiście można by było poczekać, gdy będziemy bogatsi, ale do czasu wprowadzenia tych, przyznaję, radykalnych rozwiązań, należałoby, proszę państwa, wprowadzić zmiany, które pozwoliłyby na przyspieszenie egzekwowania należności i w pełnej wysokości, i nie uzależniając tego od czasu postępowania sądowego. Na ten czas należałoby to zawiesić, a w przypadku gdyby proces sądowy przyznał rację sprawcy, można byłoby przenieść to na poczet przyszłych dochodzeń.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#PosełLechKozaczko">Proszę państwa, od 1989 r. towarzyszy nam świadomość uczestnictwa w wielkich przemianach — przepraszam jeszcze chwileczkę. Potęguje to przeżywanie chociażby 200-setnej rocznicy Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#PosełLechKozaczko">Proszę państwa, 4 maja Jan Nowak-Jeziorański dał wyraz poczuciu, że rzeczywiście uczestniczymy w epoce wielkich przemian, po których nastąpią bardzo wielkie zróżnicowania w relacjach, jakie obecnie występują między poszczególnymi krajami i to zakrzepnie znów na setki lat i będzie to proces nie do odrobienia. I, proszę państwa, w poczuciu odpowiedzialności za to, w jakim miejscu my po tym okresie staniemy, nawołuję do podjęcia rzeczywiście radykalnych, ale skutecznych rozwiązań włączających zagadnienia ekologii w dziedzinę gospodarki, bo tego się rozdzielić nie da.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#Wicemarszałek">Jako ostatnia przed przerwą zabierze głos pani poseł Joanna Proszowska z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełJoannaProszowska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! W przedstawionym przez rząd dokumencie zatytułowanym „Polityka ekologiczna państwa” sformułowano podstawowe zasady ekorozwoju naszego kraju. Są one ściśle związane z koniecznością przebudowy prawa ekologicznego, a także z uspołecznieniem nowej polityki ekologicznej w szeroko rozumianym znaczeniu. I tak:</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełJoannaProszowska">— Zasada praworządności oznacza konieczność przebudowy systemu prawa i systemu jego realizacji w taki sposób, aby każdy przepis prawny był ściśle przestrzegany. I tu wypada z zadowoleniem powitać projekt ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełJoannaProszowska">— Zasada likwidacji zanieczyszczeń u źródła oznacza, że przy wyborze środków zapobiegawczych preferencje powinny być oddawane rozwiązaniom najlepszym, a to wymaga nowelizacji przepisów w sferze ekonomii w ekologii.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PosełJoannaProszowska">— Zasada wykorzystania mechanizmu rynkowego dla sterowania strefą produkcji urządzeń, realizacji obiektów ochronnych i szeroko rozumianych usług na rzecz ochrony środowiska może być osiągnięta jedynie na drodze nowelizacji ekologicznego systemu ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PosełJoannaProszowska">— Zasada regionalizacji, oznaczająca rozszerzenie uprawnień dla samorządu terytorialnego i terenowej administracji rządowej do ustalania regionalnych opłat, normatywów i wymogów ekologicznych, wymaga przebudowy prawa ekologicznego, mechanizmów ekonomicznych, a także przyjęcia długookresowej koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju. Koncepcja przestrzennego zagospodarowania kraju, która została przecież opracowana przez Centralny Urząd Planowania we wrześniu 1990 r. jest, moim zdaniem, dokumentem podstawowym, umożliwiającym zregionalizowanie ogólnokrajowych mechanizmów i polityki w ochronie środowiska w odniesieniu do 3 rodzajów obszarów: obszarów ekologicznego zagrożenia, obszarów o dużych walorach przyrodniczych i obszarów pośrednich.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PosełJoannaProszowska">Zasada uspołecznienia polityki ekologicznej powinna być realizowana nie tylko przez stworzenie instytucjonalnych i prawnych warunków dla udziału obywateli w całym procesie ochrony i kształtowania środowiska, nie tylko przez budowanie nowej etyki zachowań wobec środowiska, ale także przez wprowadzenie zasady powszechnej jawności wszystkich przedsięwzięć mających wpływ na środowisko oraz jawności wyników pomiarów środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PosełJoannaProszowska">Przyjmując za słuszne zasady nowej polityki ekologicznej, chciałabym skupić się na dwóch kierunkach działania, a mianowicie — racjonalizacji wykorzystania i zagospodarowania zasobów wodnych oraz strategii zagospodarowania stałych odpadów komunalnych i przemysłowych w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#PosełJoannaProszowska">Sejm w maju 1990 r. dokonał zmian w ustawie Prawo wodne, umożliwiając w ten sposób podjęcie prac legislacyjnych i organizacyjnych zmierzających do tzw. zlewniowego zarządzania gospodarką wodną. Dotychczasowe oparcie systemu zarządzania gospodarką wodną na Ogólnym podziale administracyjnym kraju oznacza nierespektowanie spójności zasobów wodnych, co uniemożliwia optymalizację gospodarowania tymi zasobami oraz ich ochronę. Dlatego nadal podejmowane są w tej dziedzinie działania nieefektywne, a nawet szkodliwe z powodu bardzo niskiej skuteczności stosowanych mechanizmów w zakresie koordynacji przedsięwzięć pomiędzy województwami. Sejmowa komisja ochrony środowiska pozytywnie zaopiniowała, jeszcze w połowie ub. r., konieczność utworzenia regionalnych zarządów gospodarki wodnej, działających w regionach wodno-gospodarczych dostosowanych do podziału hydrograficznego kraju. To, że powołanie do życia tych zarządów stało się możliwe dopiero w tym roku — bowiem stosowne rozporządzenie ukazało się dopiero w lutym br. — nie budziłoby większych zastrzeżeń, gdyby nie fakt, że wprowadzenie nowej struktury organizacyjnej nie zostało oparte na nowym Prawie wodnym. Pan minister Nowicki powiedział, że to Prawo wodne zostało ukończone w maju br. i przekazane do konsultacji międzyresortowych, a poprzedni pan minister obiecywał Sejmowi, że Prawo wodne zostanie ukończone we wrześniu ub. r., a więc mamy do czynienia z wielomiesięcznym opóźnieniem i regionalne zarządy gospodarki wodnej zaczynają swoją pracę w sytuacji, gdy nie ma nowego Prawa wodnego. Nie ma szansy, by ta nowelizacja była uchwalona przez Sejm tej kadencji, a nawet w ogóle w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#PosełJoannaProszowska">Różnego rodzaju jednostki organizacyjne administrujące urządzeniami wodnymi, jak przedsiębiorstwa wodociągów i kanalizacji, zakłady przemysłowe i usługowe, zarządy inwestycji rolniczych, spółki wodne, a więc jednostki użytkujące zasoby wodne lub przeciwdziałające szkodom przez nie powodowanym, winny mieć wpływ na sposób wydatkowania środków pochodzących z opłat za pobór wody pitnej i za odprowadzanie ścieków. Wpływ na sposób wydatkowania tych środków powinny mieć także samorządy terytorialne, a jest to możliwe jedynie przez utworzenie z przedstawicieli tych jednostek komitetu dorzecza, z którym regionalny zarząd gospodarki wodnej uzgadniałby zarówno wysokość opłat, jak i plany inwestycyjne podejmowane w dorzeczu. W tak trudnej sytuacji materialnej zarówno ludności, jak i podmiotów gospodarczych nie można sobie dłużej pozwalać na wadliwe wydatkowanie pieniędzy gromadzonych w chwili obecnej na funduszach wojewódzkich oraz na Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Środki, o których mowa winny służyć nie tylko porządkowaniu gospodarki wodnej w ramach dorzecza, ale także pokrywać koszty eksploatacji prawidłowo pracujących oczyszczalni oraz służyć stopniowemu zaopatrzeniu wszystkich użytkowników w liczniki wodne. Trwa proces komunalizacji urządzeń wodnych i kanalizacyjnych, a sposoby sfinansowania nadal nie są optymalizowane. Dlatego też wszelkie opóźnianie nowelizacji przepisów jest zgodą na dalsze złe gospodarowanie funduszami, które tworzą wszyscy użytkownicy wód.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#PosełJoannaProszowska">Panie i Panowie Posłowie! Wiem, że przekraczam czas przeznaczony na wypowiedź, ale proszę uprzejmie zarówno panią marszałek, jak i Wysoką Izbę o zezwolenie mi na powiedzenie jeszcze kilku słów.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#PosełJoannaProszowska">Pan minister Nowicki mówił z wielkim optymizmem o mnożeniu się inicjatyw dotyczących tworzenia wysypisk komunalnych, inicjatyw w pracach nad utylizacją odpadów. Wydaje mi się, i z praktyki zawodowej to wiem, że niebezpieczeństwa związane z brakiem koordynacji działań na rzecz ochrony środowiska przed odpadami są tutaj olbrzymie. Wiadomo też powszechnie, że brakuje wysypisk gminnych, a stan istniejących jest fatalny. W odpadach komunalnych wzrasta udział tworzyw trudno rozkładalnych, toksycznych, zawierających metale ciężkie. W warunkach głębokich zmian strukturalnych polskiego przemysłu, gdy masowo się pojawiają małe zakłady i na ogół nie ma żadnego rozeznania co do możliwości występowania w nich określonych zagrożeń, należy spodziewać się, że sytuacja ulegnie pogorszeniu. Działania takie, jak uruchomienie zakładów przetwarzania odpadów, organizacja uporządkowanych ich składowisk, wymagają specjalnych lokalizacji, z dala od zabudowy mieszkaniowej, a ich eksploatacja musi być prowadzona pod kontrolą służb specjalistycznych. Gospodarka odpadowa nie może być traktowana jako jednostkowy i odosobniony problem, możliwy do rozwiązania w granicach i siłami jednej gminy, jednego zakładu. Aby mogły zawiązywać się do tych celów związki międzygminne, również z udziałem „producentów” odpadów przemysłowych, konieczna jest pomoc i koordynacja administracji rządowej w zakresie bilansowania odpadów, organizowania sieci zakładów przetwórczych, poszukiwania i ewidencji terenów i wskazywania możliwości składowania odpadów w wyrobiskach górniczych, administracja rządowa nie może ograniczać się jedynie do obserwacji wysiłków, jakie czyni każdy z „producentów” odpadów, jeżeli usiłuje w sposób legalny, zgodny z prawem uzyskać lokalizację składowiska. Dyrektorzy wojewódzkich wydziałów ochrony środowiska muszą tworzyć przy udziale użytkowników regionalne koncepcje gospodarki odpadowej. Wiąże się to znowu z przyjęciem koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju oraz z koniecznością nowelizacji ustawy o planowaniu przestrzennym, która w obecnym kształcie „nie pasuje” do szerokich kompetencji nadanym gminom.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#PosełJoannaProszowska">I na koniec, jako poseł z województwa tarnobrzeskiego, pragnę ustosunkować się do planowanej przez resort ochrony środowiska racjonalizacji wydobywania i użytkowania zasobów kopalin. W przedłożonym Sejmowi dokumencie czytamy: „Ochrona zasobów kopalin będzie koncentrowała się na zaniechaniu wydobycia, jeśli możliwe jest znalezienie substytutu danego surowca oraz na zmniejszeniu zużycia jednostkowego (…) W otoczeniu zakładów wydobywczych i przetwórczych prowadzona będzie działalność ograniczająca skalę i zakres naruszeń środowiska przyrodniczego. Jednym ze środków polityki racjonalizacji użytkowania kopalin będzie koncesjonowanie dostępności złóż”. Sejm dokonał niezbędnej nowelizacji ustaw: Prawo geologiczne i Prawo górnicze, tak że została stworzona podstawa prawna dla realizacji zacytowanych przeze mnie zapisów. Znaczna zaś część mieszkańców województwa tarnobrzeskiego od kilku lat czeka na podjęcie decyzji o zmniejszeniu obszaru górniczego „Jeziorko III”. Prowadzona w sposób ekspansywny eksploatacja siarki w województwie należącym do obszarów ekologicznego zagrożenia może być w przyszłości ograniczona, bowiem znane są już technologie odsiarczania gazu ziemnego, węgla kamiennego i spalin elektrownianych.</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#PosełJoannaProszowska">Mam nadzieje, że zarówno moje interpelacje, jak i interpelacje posłów poprzedniej kadencji z naszego województwa dotyczące tej sprawy wreszcie zostaną wysłuchane i że zostanie także wreszcie wysłuchany głos wielu tysięcy mieszkańców województwa tarnobrzeskiego.</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#Wicemarszałek">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SekretarzposełAdamGrabowiecki">W dniu jutrzejszym odbędzie się posiedzenie Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej o godz. 8.30 w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#SekretarzposełAdamGrabowiecki">Również jutro, o godz. 14.30 w sali nr 67 odbędzie się spotkanie grupy parlamentarnej polsko-południowokoreańskiej. W programie spotkania m. in. informacja o wizycie przedstawicieli parlamentarnego Zgromadzenia Narodowego Południowej Korei w Polsce oraz sprawy organizacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#Wicemarszałek">Jako pierwszy po przerwie zabierze głos pan poseł Jan Wróbel z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#Wicemarszałek">Zarządzam przerwę do godziny 17.30.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 do godz. 17 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kontynuujemy dyskusję nad problemami ekologicznymi.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jest nieco ponad 20 zgłoszeń do dyskusji, dokładnie nie policzyłem. Zwracam się z uprzejmą prośbą o przestrzeganie zasady, którą przyjęliśmy jeśli idzie o czas wystąpień, by nie przekraczały one 5 minut. Przekroczenie tego czasu będzie sygnalizowane.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jana Wróbla z Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Krystyna Grzęda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełJanWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Liczba posłów na sali bardzo przypomina mi tak przerzedzony las, iż można by uznać, że przestał on istnieć, ale nie sądzę, żeby miało to być jakimś symptomem.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełJanWróbel">Wysoka Izbo! Stan zagrożenia życia ludzkiego z pewnością można by mierzyć stanem zdrowia przyrody żywej, jeszcze żywej. Gdybyśmy rzeczywiście uwierzyli w argumenty naukowe, które bezsprzecznie dowodzą, iż przy obecnym stopniu zagrożenia środowiska lasy w większości obumrą w ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat, to z pewnością inaczej podchodzilibyśmy do problematyki ochrony środowiska. Nieszczęściem jest chyba również stosunkowo powolne obumieranie przyrody. Gdyby obumierała w tempie kataklizmu, typu: trzęsienie ziemi czy cyklony, to z pewnością inną miarą mierzylibyśmy zagrożenie i inaczej podchodzilibyśmy do rozwiązywania problemów ochrony środowiska. Ustawa z 1949 roku o ochronie przyrody reguluje podstawowe zasady i formy ochrony, z tym że na realizacji tej ustawy zaciążyły przede wszystkim niektóre hasła typu: człowiek ujarzmia przyrodę. I faktycznie, ujarzmiamy ją, budując zaporę w Pienińskim Parku Narodowym; mamy linię siarkowo-hutniczą wybudowaną w Roztoczańskim Parku Narodowym, osuszone obszary parku narodowego w Puszczy Kampinoskiej, osuszone Polesie; w licznych parkach narodowych są ośrodki wypoczynkowe, których nie możemy do tej pory zlikwidować, ponieważ przez wiele lat były chronione przez komitety, dzisiaj dalej są też chronione przez komitety, chociaż jakoby już inne, ale problem pozostał ten sam.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PosełJanWróbel">Ze sprawą ochrony przyrody ściśle wiąże się przecież zagadnienie ekonomiki. Przed kilkoma dniami w kraju gościli eksperci Banku Światowego, którzy określili, że dla uratowania lasów polskich potrzebne są, przez określony czas, olbrzymie nakłady, sięgające około 6 min dolarów, ale jednocześnie stwierdzili, że jest to rachunek konieczny do poniesienia. Wartość produkcji drewna w ogólnej wartości pozagospodarczej lasu wynosi zaledwie od 5% do 12–15%.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PosełJanWróbel">Jest kilka czynników, które są niezbędne dla zachowania określonych warunków środowiska: świadomość ekologiczna, czynniki ekonomiczne i stan prawny. Wydaje mi się, że rzeczywiście najgorzej jest z tą świadomością ekologiczną, wynikającą między innymi z tego hasła i z innych, które przez lata wpajano na wszystkich stopniach nauczania. Natomiast dzisiaj, kiedy chcemy inaczej spojrzeć na zagadnienie, nie potrafimy pokonać zasadniczego oporu ze strony resortu, który powinien to zrealizować, a więc ze strony resortu edukacji narodowej, który uparcie odmawia wprowadzenia nauczania z zakresu ochrony środowiska, ochrony przyrody do poszczególnych szkół. Dla mnie jest nie do wyobrażenia, że można kształcić specjalistów, którzy mają gospodarować w środowisku przyrodniczym, elementami składowymi przyrody, bez przekazania im podstawowej wiedzy z zakresu ochrony przyrody. Dotyczy to przede wszystkim szkół rolniczych, zarówno średnich, jak i wyższych. Dopóki tego nie osiągniemy, trudno będzie mówić o należytych efektach, a przecież podnoszenie świadomości ekologicznej potrwa wiele lat, dlatego też wcześniej pozostaje nam jedynie uchwalenie dobrego, skutecznego prawa. Dlatego jest sprawą rzeczywiście pilną, ażeby resort zdołał jeszcze w tej kadencji Sejmu przedstawić podstawowe, ekologiczne akty prawne, z tym że wołałbym, aby ustalony termin wniesienia tych aktów do Sejmu został podany przez premiera lub przez pana ministra, ale z upoważnienia premiera, ponieważ pańska dobra wola nie wystarczy, jeżeli pan rzeczywiście nie uzyska czasu na posiedzeniach rządu, by przedstawić projekty poselskie. Sądzę, że Wysoka Izba jest w stanie w tej kadencji uchwalić podstawowe akty prawne, chociażby dla zrealizowania tych obietnic z zakresu działań na rzecz ochrony środowiska, jakie każdy z nas dał swoim wyborcom.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PosełJanWróbel">Są rzeczy ponadmaterialne, jest szereg motywów, które przyświecają realizacji ustawy o ochronie przyrody, w tym: naukowe, kulturowe, patriotyczne, wychowawcze itd. Dlatego mówimy: „przyroda polska”, mówimy: „parki narodowe”. Nie: „państwowe”, „wojewódzkie”, „gminne”, tylko „narodowe”. Dlatego organizacje międzynarodowe rzeczywiście zabezpieczają istnienie tych najcenniejszych obiektów przyrodniczych, które przecież decydują o pięknie danego kraju, które są natchnieniem wielu twórców w zakresie tworzenia poezji, malarstwa i innych dzieł sztuki. Ale pytam: czy rzeczywiście te najcenniejsze obiekty przyrodnicze, które są przecież zaledwie skrawkami naszego państwa, mają w przyszłości pozostać tylko w dziełach twórców? Czy nie jesteśmy zobowiązani do zabezpieczenia tego dla naszych następnych pokoleń? Ze sprawą zabezpieczenia najcenniejszych, najpiękniejszych obiektów przyrodniczych w kraju wiąże się zagadnienie kultury narodowej, o czym tak pięknie mówi pan prof. Jacek Kolbuszewski. Byłoby barbarzyństwem, gdybyśmy dopuścili do ich zniszczenia, a przecież napotykamy to na co dzień, nie tylko w terenie, bezpośrednio w zakładach, w jednostkach, na wsiach, ale również często i przy rozpatrywaniu naszych ustaw poselskich.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#PosełJanWróbel">Człowiekowi dane jest odczuwanie piękna i dlatego też usilnie proszę o większe zrozumienie dla spraw ochrony przyrody. Uważam, że projekt poselski o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska jest tym pierwszym dobrym, który rzeczywiście powinien być przyjęty przez Izbę. I proszę, Wysoka Izbo, nie udawajmy — albo chcemy mieć prawo skuteczne i przyjmijmy je w takiej formie, jak jest opracowane przez ekspertów, albo go nie podejmujmy. Natomiast w oparciu o ponad 100 opinii ze wszystkich naukowych ośrodków przyrodniczych w kraju i największych autorytetów przyrodniczych śmiem twierdzić, że sprawa ustaw ekologicznych jest rzeczywiście sprawą pilną. Potwierdzenie tego otrzymuję codziennie w postaci kilkudziesięciu listów, kierowanych w związku z poselskim projektem ustawy o ochronie przyrody złożonym do laski marszałkowskiej. Mam nadzieję, że komisje rzeczywiście w niedługim czasie podejmą pierwsze czytanie; ale spodziewam się, że jednocześnie w odpowiednio szybkim czasie resort przedłoży swój projekt rządowy ochrony środowiska i przyrody, i całościowo z tego można będzie rzeczywiście zrobić dobry materiał. Mówiąc, że nie samym chlebem człowiek żyje, ośmielam się prosić Wysoką Izbę o przychylność dla sprawy ochrony środowiska i ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Grzędę z Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełKrystynaGrzęda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowany projekt ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska w kontekście innych aktualnie obowiązujących aktów prawnych oraz zamierzonego dokonania zmian w organizacji terytorialnej kraju, okazuje się projektem odbiegającym od założeń obecnej i perspektywicznej polityki państwa, a więc jest projektem niespójnym.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełKrystynaGrzęda">Uzasadniając powyższe stanowisko podaję, że wiadomo, iż ostatnio został powołany zespół do opracowania koncepcji zmian w organizacji terytorialnej państwa, któremu przewodniczy dyrektor generalny Urzędu Rady Ministrów pan Jerzy Sulimierski. W komunikacie nr 1 opracowanym przez zespół, jakkolwiek są to tylko ogólne koncepcje, czytamy o założeniach regionalizacji państwa, a zatem określonych dziedzin życia społeczno-gospodarczego, w tym m. in. regionalizacji ochrony środowiska, zdrowia i innych dziedzin. Przedstawiony Wysokiemu Sejmowi projekt ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, uwzględniający rozdrobnienie na wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska w aktualnym układzie podziału administracyjnego, uznać należy za zaprzeczenie głównych zamierzeń organizacji terytorialnej państwa. W takim kształcie ustawa z góry skazana zostaje na nowelizację w bardzo krótkim czasie po jej ewentualnym uchwaleniu. Przykładem niespójności działań może być zderzenie w tym samym numerze „Rzeczypospolitej” z dnia 20 marca 1991 r. artykułu pt. „Dzielenie Polski”, obrazującego podział kraju na 11 regionów, z artykułem pt. „Co z policją ekologiczną?”, mówiącego o włączeniu w ramy Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska istniejących wojewódzkich ośrodków badań i kontroli środowiska, których jest obecnie 49.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PosełKrystynaGrzęda">Projekt ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska powinien uwzględnić aspekt współdziałania z nowo utworzonymi jednostkami organizacyjnymi, podległymi ministrowi ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, a mianowicie z regionalnymi zarządami gospodarki wodnej, do których należy szereg spraw związanych z bezpośrednią ochroną wód powierzchniowych i podziemnych. W ślad za ustawą Prawo wodne, na podstawie zarządzenia ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa z dnia 1 lutego br., utworzonych zostało 7 jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PosełKrystynaGrzęda">Omawiany na dzisiejszym posiedzeniu projekt ustawy w art. 18, dotyczący współdziałania Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, pomija istotne elementy wynikające z uregulowań prawnych zawartych w powyższym zarządzeniu i rzutuje w dość istotny sposób na kształt działalności przyszłej Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Ponadto uważam, że treść obecnego art. 18 powinna być tak sprecyzowana, aby miała charakter obligatoryjny w stosunku do Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska odnośnie do przekazywania organom administracji rządowej określonych, bieżących informacji, które będą zobowiązujące do niezbędnych działań na terenie kraju i podejmowania negocjacji z rządami państw sąsiadujących z Rzecząpospolitą Polską. Jako reprezentantka woj. przemyskiego muszę z przykrością stwierdzić, że rzeki wpływające z terytorium Związku Radzieckiego do Polski, takie jak: Wiar, Wisznia, Szkło i Lubaczówka, są bezspornie od wielu lat zatruwane pod względem fizykochemicznym i bakteriologicznym, co wykazują szczegółowe badania specjalistyczne. Obniża to jakość wody pitnej pobieranej z rzeki San, której wymieniane rzeki są dopływami, poniżej III klasy. Podejmowane od szeregu lat działania władz województwa i negocjacje na szczeblu rządowym nie przyniosły do tej pory spodziewanych efektów.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PosełKrystynaGrzęda">Wysoka Izbo! Proponuję także rozważenie kwestii połączenia służby ochrony środowiska (Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska) nie tylko ze służbą radiologiczną (Centralnego Laboratorium Ochrony Radiologicznej), o czym mowa w przedstawionym dzisiaj projekcie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie polityki ekologicznej, ale także połączenia ze służbą sanitarną i odpowiednie ukierunkowanie prac legislacyjnych w tym zakresie. Pozwoliłoby to na bardzo efektywne i racjonalne wykorzystanie istniejącego potencjału kadrowego, kontrolno-pomiarowego, środków transportu, laboratoriów, wszystkich zainteresowanych placówek bez konieczności zwiększonej obsady kadrowej przyszłej Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska i na uniknięcie wydatków z budżetu państwa w kwocie ok. 51 mld zł rocznie, jak podaje się w uzasadnieniu do omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#PosełKrystynaGrzęda">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Kończąc, opowiadam się za uwzględnieniem w aktualnej propozycji ustawy regionalnej, nie zaś wojewódzkie i struktury Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, dostosowując ją do ostatecznie wypracowanych koncepcji podziału terytorialnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Juliusza Brauna z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Maria Czenczek.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Poseł Braun jest nieobecny)</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wobec tego proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Czenczek. Kolejnym mówcą będzie poseł Marian Dojka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełMariaCzenczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się jakoś składa, że zarówno rządy poprzednie, jak i obecne nie potrafiły w swoich działaniach udzielić pierwszeństwa ochronie środowiska, pozostawiając ją daleko w tyle za problematyką polityczną i społeczno-gospodarczą, a nawet dzisiaj, doczekawszy się debaty, mamy tylko niewielki wycinek tej bardzo szerokiej problematyki, będącej przecież podstawą naszej egzystencji. Szkoda, że rząd nie przedstawił nam całego pakietu ustaw związanych z ochroną środowiska, co pozwoliłoby na łączną dyskusję nad nimi, ale skoro już tak się stało, to dobrze, że w pierwszej kolejności zgłoszono nam projekt powołania organów kontroli. Uważam bowiem, że ta ogromna degradacja naszego środowiska wynika nie tyle z niedoskonałości istniejącego w tym względzie prawa, ile z braku jego przestrzegania, kontroli i skutecznej egzekucji. Projekt ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska ma to zadanie spełnić. Chociaż zawiera on pewne niedoskonałości, o których wspominali już moi przedmówcy, a w wielu punktach pozostaje w sprzeczności lub nakłada się na dotychczas funkcjonujące przepisy, to jednak po obróbce w komisjach i niezwłocznym, jak zapewnia pan minister, przygotowaniu nowych ustaw, uda się w tej dziedzinie zrobić zdecydowany krok do przodu. Mam jednak poważne obawy, czy propozycja tzw. policji ekologicznej ze swoją dwustopniową strukturą organizacyjną wystarczy, by przezwyciężyć głęboko zakorzenione w naszym społeczeństwie negatywne postawy w stosunku do otoczenia. Wydaje mi się, że w omawianym projekcie należałoby uwzględnić i nadać odpowiednią rangę pozarządowym organizacjom i instytucjom, takim chociażby, jak Kościół, związki zawodowe, środowiska naukowe i studenckie czy środki masowego przekazu, które wspomagałyby Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska, szczególnie w wykrywaniu i zgłaszaniu zauważanych nieprawidłowości, a odpowiednie organy państwowe dokonywałyby już reszty.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PosełMariaCzenczek">Szczególny akcent chciałabym położyć na konieczność systematycznej i właściwie ukierunkowanej edukacji w zakresie ochrony środowiska, i to zarówno wśród młodzieży szkolnej, jak i dorosłych, która uświadamiałaby wszystkim, że nie ma ani możliwości utrwalania politycznych przemian, ani poprawy stanu gospodarki w warunkach obniżającej się długości życia, rosnącej zachorowalności czy narastającego zatrucia środowiska. Na szczęście problematyka ta od lat ma swoje odbicie w dotychczas obowiązujących programach nauczania, a także uwzględniona została w nowych kierunkach zmian systemu kształcenia ogólnego, przedłożonych niedawno przez resort edukacji. Przewiduje się w nich koncentrację uwagi uczniów wokół czterech głównych zadań, w tym na współistnieniu z przyrodniczym środowiskiem naszej planety, zamiast dominującej obecnie postawy rabunkowej eksploatacji zasobów naturalnych.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PosełMariaCzenczek">Poddaję pod rozwagę, czy nie należałoby wprowadzić do oficjalnego wykazu dyscyplin naukowych pojęcia „ekologia i ochrona środowiska”, co również miałoby odpowiedni wpływ na system edukacji. Przekazywana wiedza naukowa, a także coraz częściej zdarzające się w różnych zakątkach świata przerażające katastrofy ekologiczne, powinny zmusić nas do zastanowienia i pewnej refleksji, a w ślad za tym do przewartościowania stosunku do przyrody i zmiany stylu życia, i wreszcie — do zrozumienia zależności między stanem środowiska a stanem naszego zdrowia i życia w ogóle. Po tych latach bezmyślnej degradacji naszego środowiska i nadmiernej jego eksploatacji, złóżmy przynajmniej hołd tej ziemi i przyznajmy z zawstydzeniem i w pokorze, że mimo postępującej wiedzy i wielu osiągnięć cywilizacyjnych wszystko to jest niedoskonałe w porównaniu ze wspaniałym dziedzictwem, jakie zostało nam dane. Umiejmy więc w sposób godny człowieka z tego dziedzictwa korzystać, aby pozostało po nas jeszcze i innym.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Piotra Polmańskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Maria Gomola.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Dojka: Przepraszam, panie marszałku, ja byłem kolejny na liście).</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przepraszam pana posła.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę zatem o zabranie głosu posła Mariana Dojkę, a następnie pana posła Polmańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełMarianDojka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w dyskusji o ochronie środowiska nie mogę pominąć kilku stwierdzeń dotyczących spraw lokalnych, tym bardziej że jestem posłem z woj. tarnobrzeskiego, czyli z jednego z najważniejszych terenów ekologicznego zagrożenia. Pod względem poboru wody na potrzeby gospodarcze oraz ilości ścieków przemysłowych odprowadzanych do wód powierzchniowych, województwo nasze zajmuje niechlubne czwarte miejsce. Z punktu widzenia emisji zanieczyszczeń gazowych, wyrażonych w postaci równoważnej ilości dwutlenku siarki, zajmujemy siódmą pozycję wśród wszystkich województw, a pod względem emisji zanieczyszczeń pyłowych jesteśmy na czwartym miejscu. Na opublikowanej przez Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa krajowej liście 80 zakładów produkcyjnych najbardziej szkodliwych dla środowiska przyrodniczego znajdują się aż 4 przedsiębiorstwa zlokalizowane w naszym województwie. Tak więc pod względem koncentracji tzw. trucicieli zajmujemy trzecie miejsce, ustępując tylko województwu katowickiemu, z jego 22 zakładami, i wrocławskiemu, które posiada ich 5. Listę czterech najbardziej uciążliwych dla środowiska zakładów tarnobrzeskich otwierają Kopalnie i Zakłady Przetwórcze Siarki „Siarkopol”, a obok dwóch elektrowni w Połańcu i Stalowej Woli, na liście tej znajduje się także „Siarkopol” grzybowski. Głównym źródłem zanieczyszczeń wód na naszym terenie jest przemysł siarkowy, natomiast w zanieczyszczaniu powietrza przodują elektrownie emitujące wielkie ilości tlenków siarki i azotu, przy czym emisję tych pierwszych często mylnie przypisuje się przemysłowi siarkowemu, który w naszym województwie jest odpowiedzialny za około 3% sumarycznej emisji tlenków siarki. Niemniej jednak na uwagę zasługuje fakt, że KiZPS „Siarkopol” budują instalację pilotową odsiarczania gazów z jednej z własnych elektrociepłowni przy zastosowaniu węglanu wapniowego zawartego w odpadach z flotacji rudy siarkowej. Jest to zgodne z technologiczną koncepcją opracowaną przeze mnie i przez moich współpracowników 19 lat temu, przy czym teraz zostaną zastosowane najnowsze zachodnioniemieckie rozwiązania aparaturowe. Uruchomienie tej instalacji w roku przyszłym miałoby tylko niewielkie znaczenie lokalne, gdyby nie fakt, że stworzy to możliwość wykorzystania nagromadzonych odpadów tego taniego, dogodnego w stosowaniu, ponieważ już rozdrobnionego sorbenta tlenków siarki, innym elektrowniom, które zechciałyby zastosować mokrą metodę wapienną. Poważne problemy w naszym województwie stwarza składowanie odpadów energetycznych, górniczych i hutniczych oraz emisja siarkowodoru, dwusiarczku ścieków z Tarnobrzegu, Sandomierza i innych miast województwa. Niszczeją nasze lasy, skraca się średnia długość życia, zwłaszcza ludzi pracujących w warunkach kontaktu z wymienionymi, szkodliwymi substancjami. Nieuniknioną konsekwencją wydobywania siarki jest zajmowanie coraz to nowych terenów. Kopalnie, przesuwając się do przodu, pozostawiają po sobie zdewastowane obszary pogórnicze. Trzeba jednak przyznać, że do końca ubiegłego roku KiZPS „Siarkopol” przekazały do użytkowania rolniczego i leśnego około 550 ha zrekultywowanych już wapnem poflotacyjnym z tychże KiZPS. Ponadto rekultywacji jest poddawane następne 420 ha, a powierzchnia zwracanych terenów jest już w przybliżeniu równa wielkości terenów zajmowanych.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PosełMarianDojka">Przechodząc do zasadniczych tematów dzisiejszej dyskusji, udzielam pełnego poparcia wypracowanemu w naszej komisji sejmowej projektowi uchwały w sprawie polityki ekologicznej państwa. Uważam, że rozszerzona uzupełniona wersja tego dokumentu powinna być opracowana do końca września br. Zgadzając się z zasadą, że zanieczyszczający płaci, przedstawioną w pkt 12, odnoszę ją głównie do nowych zakładów, ponieważ w wielu wypadkach występują zaszłości, których zanieczyszczający nie jest w stanie uregulować. Na przykład w przypadku elektrociepłowni trud no sobie wyobrazić, że przedsiębiorstwo energetyczne za własne pieniądze wybuduje instalację odsiarczającą. Konieczny jest tu ekologiczny interwencjonizm państwa, oczywiście interwencjonizm finansowy. Mieliśmy przecież tutaj do czynienia z niepełnymi inwestycjami rządowymi.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PosełMarianDojka">Odnośnie do racjonalnego gospodarowania wodą, co jest przedstawione w pkt 25, trzeba zwrócić uwagę na problem produkcji i stosowania liczników. Nie będzie oszczędności, dopóki nie upowszechnimy pomiarów.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PosełMarianDojka">W pkt 33 resort powinien, moim zdaniem, bardziej zdecydowanie odnieść się do zalesiania gleb ubogich, zwłaszcza wobec utrzymującego się nadmiaru żywności po zracjonalizowaniu handlu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PosełMarianDojka">Pkt 78 wiąże się z innym tematem dzisiejszych obrad, tj. z ustawą o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Popieram zasadnicze kierunki rozwiązań zawartych w projekcie tej ustawy, w szczególności popieram centralizację inspekcji podporządkowanej resortowi. Ujednolici to system kontroli i podniesie jej rangę. W sprawie tej pozostaje tylko wnioskować, aby w statucie PIOŚ znalazł się zakaz wykonywania przez jej pracowników prac finansowych przez kontrolowane przedsiębiorstwa. Rozwiązanie takie zwiększy zaufanie do wyników inspekcji.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PosełMarianDojka">Innych uwag nie wnoszę.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Piotra Polmańskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Maria Gomola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełPiotrPolmański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata ekologiczna ma dać odpowiedź na kilka zasadniczych pytań: Gdzie jesteśmy? Przed jakimi wezwaniami stoi polskie państwo i społeczeństwo w zakresie ochrony środowiska i tworzenia warunków dla ekorozwoju? Jaka powinna być nowa polityka ekologiczna państwa, jej główne kierunki, zasady i priorytety? Jakie trzeba stworzyć narzędzia prawne i administracyjne, instrumenty ekonomiczne, system kontroli, aby realizacja polityki państwa w dziedzinie ochrony środowiska była skuteczna? Są to pytania, na które społeczeństwo oczekuje jasnych i konkretnych odpowiedzi, choć mamy pełną świadomość, iż materia jest niezwykle złożona, z wielu zresztą powodów.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PosełPiotrPolmański">Wysoki Sejmie! Stan środowiska naturalnego w woj. katowickim jest ogólnie znany, był opisywany już wielokrotnie. Wielokrotnie też, niekiedy aż do znudzenia, posłowie reprezentujący ten region Polski zwracali z tej trybuny uwagę Wysokiej Izby i rządu, a dzięki transmisji z obrad — także całego społeczeństwa, że Śląsk to nie tylko najgorsze miejsce w kraju, ale też najczarniejsza plama ekologiczna na mapie Europy. Mówiono o tym również w tej debacie. Niestety, mam wrażenie, a nie jest to pogląd odosobniony, że w dalszym ciągu brak właściwego zrozumienia dla spraw Śląska i jego mieszkańców. Przykłady można by mnożyć, posłużę się tylko jednym, z ostatnich trzech tygodni. Otóż pani wicedyrektor departamentu podatków bezpośrednich i opłat, odpowiadając na pismo Zarządu Regionu Śląsko-Dąbrowskiego „Solidarność” w sprawie darowizn na finansowanie kolonii dla dzieci śląskich uprzejmie wyjaśnia, że cel ten nie jest wyszczególniony w art. 16 ust. 1 pkt 2 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych i w związku z tym podatnicy, którzy przekazują darowizny na omawiany cel, nie mogą odliczać ich od dochodu przed opodatkowaniem podatkiem dochodowym. Przyznam szczerze, że zazdroszczę pani dyrektor poczucia legalizmu. Oczywiście nie ma w tej ustawie takiego celu, jak finansowanie kolonii dzieci ze śląska, ale są inne cele, na przykład ochrona zdrowia, a przecież nasze dzieci wyjeżdżają z zadymionego Śląska właśnie po to, aby chronić i tak już wątłe zdrowie. Gratuluję więc pani urzędnik z Warszawy takiego podejścia do spraw Śląska.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PosełPiotrPolmański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeżeli mówimy dziś na temat zdrowia i ekologii, to muszę powiedzieć, że choć zdegradowana jest cała ziemia śląska, to Bytom wraz z okolicami, który w tym Sejmie reprezentuję, trafia jako przykład na pierwsze strony gazet, trafia do radia i telewizji nie tylko dlatego, że od dziesięciu lat jego mieszkańcy głośno i publicznie protestują, ale również dlatego, że jest przykładem kumulacji i nawarstwiania się tutaj sumy możliwych negatywnych wpływów na stan środowiska i skutków oddziaływania tego środowiska na stan zdrowia jego mieszkańców. Sumują się tu: oddziaływania skażonego powietrza emisją przemysłową i komunikacyjną; skażonej wody pitnej z otwartego zbiornika wodnego położonego między dwoma głównymi emitorami metali ciężkich na Śląsku — huty cynku w Miasteczku Śląskim i Zakładów Górniczo-Hutniczych „Orzeł Biały”; zdegradowanej powierzchni ziemi, która jest składowiskiem odpadów przemysłowych i kolektorem ścieków komunalnych płynących odkrytymi rowami oraz rabunkowej gospodarki górniczej powodującej rozsypywanie się miasta, pod którym działalność eksploatacyjną prowadzi 6 kopalń.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PosełPiotrPolmański">Jako poseł tej ziemi, mam moralne prawo i zarazem obowiązek podać Wysokiej Izbie kilka alarmujących liczb. Np. wskaźnik umieralności niemowląt — o ile wartość tego wskaźnika na terenie kraju i województwa katowickiego ulega systematycznemu obniżaniu i wynosi odpowiednio 15,7%o i 18%o, to w Bytomiu wskaźnik ten stale wzrasta i wynosi ponad 26%o (a w dzielnicy Rozbark nawet 50%o), to znaczy że na 1000 urodzeń w Bytomiu umiera 26 niemowląt. Dane te pochodzą z 1989 r. Dla porównania — wskaźnik ten w Szwecji wynosi 5%o. W Bytomiu jest jeden z najwyższych w Polsce procent porodów przedwczesnych. W maju 1990 r. wynosił on 21%, podczas gdy średnia krajowa wynosiła 8%. W Bytomiu jest dwa razy większa od średniej krajowej umieralność przedporodowa, tzw. martwe urodzenia. W Bytomiu jest również trzykrotnie wyższy od krajowego wskaźnik zachorowań na chorobę psychiczną. Z opracowania naukowego pod kierownictwem dr nauk medycznych Jerzego Grabeckiego z Wojewódzkiej Stacji Sanitarno-Epidemiologicznej w Katowicach, a dotyczącego określenia zasięgu szkodliwego oddziaływania ołowiu, kadmu i cynku wynika, że odsetek badanych dzieci z podwyższonymi stężeniami ołowiu we krwi jest niezwykle wysoki i na przykład w dzielnicy Piekar Śląskich — Brzozowicach Kamieniu wynosił w 1987 r. 60% i nie ma tendencji malejącej, gdyż w 1990 r. wynosił też 60%. Wysoki wskaźnik mają również inne dzielnice Piekar i Bytomia. Jeżeli chodzi o skażenia atmosfery, to stężenie metali ciężkich w Bytomiu i okolicach przekracza kilkanaście razy dopuszczalne normy. Podobna sytuacja jest na obszarze całego Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PosełPiotrPolmański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mówię o tym nie dlatego, aby tragizować i potwierdzać istniejący na Górnym Śląsku stan klęski ekologicznej. Mówię o tym dlatego, że akurat obecnie odbywają się negocjacje pomiędzy resortem ochrony środowiska a inwestorami zagranicznymi w sprawie inwestycji dotyczących ochrony środowiska. Miasto Bytom jest zainteresowane, a wręcz domaga się, aby jego potrzeby w tych negocjacjach potraktowane zostały w sposób priorytetowy. Jeżeli dziś dyskutujemy na temat zasad nowej polityki ekologicznej państwa to trzeba powiedzieć, że jej dotychczasowy brak jest czynnikiem antagonizującym ośrodki regionalne, licytujące się rozmiarem tragedii zdrowotnej. Otóż społeczeństwo domaga się jasnego określenia zasad oceny stanu środowiska naturalnego, jednakowych dla wszystkich regionów kraju. Śląsk chce wziąć odpowiedzialność za życie i zdrowie swoich mieszkańców, ale nie należy mu w tym przeszkadzać. Mieszkańcy Śląska oczekują zmian legislacyjnych, które umożliwią szybką reakcję na stany nadzwyczajnych zagrożeń, których rejestrację umożliwi sieć monitoringu środowiska. Sam monitoring, niesłychanie kosztowny — roczne utrzymanie jednej stacji monitoringu kosztować ma miasto Bytom 800 mln zł — nie zmieni sytuacji klęski ekologicznej. Potrzebny jest monitoring zdrowia, choćby w postaci badań pilotażowych prowadzonych przez ministerstwo zdrowia, ponieważ tylko poznanie przyczyn choroby umożliwia efektywne leczenie. Należy wyjść z zaklętego kręgu informowania się o skutkach negatywnego oddziaływania środowiska i przejść na wymianę doświadczeń z ich likwidacji. Istnieje potrzeba zintegrowania dążeń, korzystania z doświadczeń innych ośrodków, ponieważ nawet na błędach uczymy się prawidłowego postępowania. Czujemy się solidarni z mieszkańcami wszystkich 21 regionów klęski ekologicznej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PosełPiotrPolmański">Na koniec proszę mi pozwolić powiedzieć dwa zdania na temat groźnego, jak mi się wydaje, precedensu ekologicznego. Otóż Naczelny Sąd Administracyjny kilka tygodni temu wydał ostateczny wyrok w sprawie huty „Bobrek” w Bytomiu, co oznacza, że z dniem 1 stycznia br., zgodnie z wcześniejszą decyzją Wydziału Ochrony Środowiska Urzędu Wojewódzkiego, poziom emisji zanieczyszczeń dla surowców wydziałów huty powinien wynosić „zero”. Wyrok zapadł, huta pracuje nadal, a wykonanie wyroku w świetle prawa oznacza naliczanie kar za zanieczyszczanie środowiska od 1 stycznia br. w kwocie 15 mln zł za jedną godzinę. Huta nie jest w stanie zapłacić tak wysokich kar, mimo to nie zamierza przerwać produkcji. Rozumiem, że istnieje tu również poważny problem społeczny. Uważam jednak, że prawo tworzymy po to, aby było skuteczne, a skuteczne będzie tylko wtedy, kiedy będzie realizowane i egzekwowane. Czas więc skończyć z argumentacją o tak zwanej wyższej konieczności, interesie społecznym lub niemożności. To bardzo ważny i istotny element tworzenia nowej polityki ekologicznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Gomolę z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Bohdan Pilarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełMariaGomola">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę na wstępie podkreślić niezwykłą wagę dzisiejszej debaty, jako że ochrona środowiska oraz racjonalne korzystanie z jego zasobów naturalnych jest jednym z najważniejszych problemów naszych czasów, a równocześnie — najpilniejszym wyzwaniem dla współczesnego społeczeństwa. Zachodzące zmiany społeczno-ekonomiczne i ich tempo nie powinny mieć negatywnego wpływu na środowisko oraz formy i sposoby zarządzania nim. Nie budzi najmniejszej wątpliwości fakt, że istniejący zespół instrumentów ochrony środowiska nie spełnia swojego zadania. Gdzie zatem tkwią jego niedomagania? Wydaje się, iż przede wszystkim należy ich upatrywać w samym systemie polityczno-gospodarczym, następnie w niewystarczającym wykorzystaniu ekonomicznych środków ochrony i wreszcie w niespójnym i nieskutecznym systemie prawnym. Administracyjnoprawne instrumenty ochrony środowiska okazały się nieskuteczne, głównie dlatego, że nie są stosowane albo są stosowane wybiórczo, w niewystarczającym zakresie. Chodzi o różnego rodzaju nakazy i zakazy, przede wszystkim zakazy zanieczyszczania poszczególnych elementów środowiska. Nieskuteczność czy ograniczona skuteczność administracyjnoprawnych środków ochrony zmusza do preferowania środków cywilnoprawnych. Pod tym zaś względem obecna ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska zawiera rozwiązania ułomne bądź całkowicie niewystarczające. Podstawowym instrumentem ochrony środowiska powinny być miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, łącznie z obecną ustawą o planowaniu przestrzennym. Równocześnie przyspieszeniu i uproszczeniu powinna ulec procedura uchwalania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PosełMariaGomola">Wysoka Izbo! Jestem mieszkanką Górnego Śląska, regionu dotkniętego klęską ekologiczną. Na 87% jego obszaru system przyrodniczy nie spełnia już swojej funkcji. Natężenie zmian wszystkich elementów środowiska jest trwałe w czasie i wielokrotnie przekracza wszelkie dopuszczalne normy. Miałam zamiar przytoczyć kilka przykładów potwierdzających agonię mojej ziemi, na której się urodziłam i przeżyłam prawie pół wieku, która jest mi najbliższa. Nie będę jednak przytaczała liczb dotyczących skażenia powietrza, gleby, wody, bo zrobił to już mój przedmówca, pan poseł Polmański.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PosełMariaGomola">Środowisko w bardzo poważnym stopniu powoduje pogorszenie stanu zdrowia ludności, nadumieralność dorosłych i zwiększoną śmiertelność niemowląt. Tak jest na Górnym Śląsku i, tak jak pan poseł powiedział, to nie histeria, to nie przesada — to fakt. Przeciętny czas trwania życia mężczyzn i kobiet jest tam krótszy o rok w porównaniu z całym krajem. Szacuje się, że w populacji ludzi zamieszkałych w tym regionie, zwłaszcza w miastach, jest wyższy wskaźnik umieralności w porównaniu ze wskaźnikiem ogólnopolskim. W liczbach bezwzględnych oznacza to dodatkowo ok. 500 zgonów na 1 mln mieszkańców rocznie. Głównymi przyczynami zgonów są choroby krążenia, nowotwory złośliwe, cukrzyca, marskość wątroby. Nadumieralność występuje zwłaszcza w I grupie noworodków. Wskaźniki umieralności niemowląt, zwłaszcza w miastach, są znacznie większe niż dla reszty kraju (z wyjątkiem woj. łódzkiego). Podobnie wygląda wskaźnik urodzeń noworodków z niską masą ciała, odsetki wcześniactwa i urodzeń płodów niezdolnych do życia. Informację powyższą dedykuję nieprzejednanym obrońcom senackiej ustawy o ochronie prawnej życia poczętego. Szczególnie niepokojące jest zwiększenie występowania anomalii rozwojowych u już urodzonych.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PosełMariaGomola">Wysoka Izbo! Dzieci stanowią grupę szczególnego ryzyka, stwierdzono bowiem, że w identycznej sytuacji środowiskowej i w obrębie tych samych rodzin dzieci ponoszą większe ryzyko od dorosłych. Wśród dzieci do lat 4 spostrzega się o 67% więcej wad wrodzonych, o 52% więcej chorób krwi i narządów krążenia i o 40% więcej chorób skóry w porównaniu z resztą kraju. Częściej też zapadają one na przewlekłe schorzenia układu oddechowego. Dochodzi do tego próchnica zębów oraz wady okulistyczne. Szanowni państwo, pracuję w szkole i z niepokojem obserwuję pogarszający się systematycznie stan zdrowia dzieci w tym wieku. Liczba dzieci szkół podstawowych ujętych w grupy dyspanseryjne wzrosła do 37,5%. Najliczniejsza z nich to grupa z zaburzeniami statyki ciała, gdzie dominują skrzywienia kręgosłupa i inne wady postawy. Wzrasta także liczba uczniów z różnego rodzaju wadami wzroku. Nieprzypadkowo też są oni mniej odporni, częściej chorują, wymagają troskliwej opieki medycznej zarówno w szkole, jak i poza szkołą. Ponadto potrzebna jest im niemalże, jak bezcenny lek, częsta zmiana klimatu. Zgodnie z obowiązującymi przepisami mogą wyjechać w tereny zielone podczas zimowych i letnich ferii oraz korzystać z wyjazdów zdrowotnych do sanatoriów i domów wczasów dziecięcych. Miejsca w tym placówkach są jednak limitowane centralnie i nie zaspokajają bardzo dużych potrzeb naszego województwa. Taka sytuacja zmusiła środowiska najbardziej zagrożone ekologicznie do organizowania od 1984 r. dodatkowych wyjazdów dzieci na śródroczne turnusy połączone z nauką. Kierowano się głównie troską o zdrowie najmłodszych oraz postulatami radnych, nauczycieli, rodziców. Tą akcją objęto uczniów klas trzecich. Jest to z pewnością niewystarczające — przysłowiowa kropla w morzu potrzeb. Rodzice uczniów klas czwartych wnioskują, aby podobną akcją objąć ich dzieci. Mimo że akcja wyjazdów śródrocznych naszych dzieci jest konieczna i zyskała popularność, nie ma formalnej akceptacji i usankcjonowania przez władze centralne tej formy wypoczynku dla dzieci z terenów skażonych ekologicznie. Brak prawnego uregulowania problemu przez Ministerstwo Edukacji Narodowej nie pozwala przyjąć wielu formalnych rozstrzygnięć. Czekamy na nie.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PosełMariaGomola">Proszę Państwa! Nie sposób wyczerpać w jednym wystąpieniu całości zagadnienia, a nawet kilku najistotniejszych problemów Górnego Śląska, który na oczach wszystkich ginie. Tak, ginie. Potwierdzają to m. in. słowa pani prof. Róży Osuch-Jaczewskiej. W komunikacie zatytułowanym „Zagrożenie zdrowia dzieci śląskich” napisała, że jeżeli nie podejmiemy na całym świecie środków ochrony środowiska, to wszystkie nasze starania pójdą na marne l świat będzie ginął, czego przykładem jest Śląsk. W tym kontekście sądzę, że dzisiejsza debata rozpocznie działania w zakresie ochrony środowiska, szczególnie na Górnym Śląsku, który stanowi obszar najbardziej zdegradowany ekologicznie nie tylko w Polsce. Czas najwyższy rozpocząć realizację podejmowanych przez lata uchwał, wniosków, postulatów, eliminując źródła zagrożeń ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#PosełMariaGomola">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy wspaniałomyślnym, ofiarnym narodem. Spieszymy z humanitarną pomocą wszystkim dotkniętym klęską, katastrofą, nieszczęściem, nawet w odległych od nas krajach. Zwracam się zatem z apelem do Wysokiej Izby oraz do całego społeczeństwa o równie ludzkie zwrócenie swojej uwagi na trudne warunki życia na Śląsku, o zweryfikowanie dotychczasowych opinii i poglądów odbiegających od rzeczywistości a uświadomienie sobie katastrofalnej sytuacji ekologicznej tej aglomeracji i przynajmniej moralne wsparcie wysiłków na rzecz ratowania tej ziemi i tych ludzi. Proszę mi wierzyć, że zasługują na to.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#PosełMariaGomola">Dziękuję pani poseł za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#PosełMariaGomola">Proszę o zabranie głosu posła Bohdana Pilarskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Franciszek Kieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełBohdanPilarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata na temat ochrony środowiska jest ogromnie ważna, nie ma bowiem takiej dziedziny życia w Polsce i na świecie, która w mniejszym lub większym stopniu nie stykałaby się z ekologią. Świat w dużej mierze już uporał się z plagą zatruwania środowiska, znamy to, znamy te doświadczenia i wiemy, jakie metody zastosowano. Np. rzeka Ren, która przed trzydziestu laty była ściekiem, dzisiaj jest rzeką w pełni czystą i bogatą w życie biologiczne. Przez minione pół wieku był to u nas temat tabu, a więc dzisiaj nie mamy nie tylko dorobku, ale nie mamy również własnych metod, bo przecież w każdym kraju i w każdym środowisku muszą być własne metody.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełBohdanPilarski">Proszę Państwa! W moim okręgu wyborczym sprawy ekologii i ochrony środowiska to jedno z najtrudniejszych zagadnień. W ciągu pięciu minut oczywiście nie jestem w stanie tych wszystkich trudności wyłożyć, ale powiem tylko o jednej, najważniejszej, bo myślę, że my tu dziś powinniśmy zastanowić się głównie nad metodą, a nie tylko nad raportem. Przed 30 laty do doliny Prosny, rzeki, która przepływa przez mój okręg wyborczy, przyjechały buldożery i po prostu dokonały dzieła zniszczenia. Przekopano, pogłębiono tę rzekę i woda dzisiaj spływa szybkim i wartkim strumieniem do morza. Zabrano tej dolinie coś, co było jej krwią. Poeta powiedział, że woda to krew ziemi. A zatem wyrządzono szkodę nie przez zatruwanie środowiska, nie przez jakieś detergenty, tylko właśnie przez pozbawienie tej ziemi jej soków żywotnych. W przeświadczeniu, że jest to problem ważny powołaliśmy Wieruszowskie Towarzystwo Ekologiczne, które pracuje już od blisko roku. Skupia ono nieliczne, niestety, grono entuzjastów, grono ludzi, którzy są świadomi tego, że musimy sami coś zrobić. Musimy ratować tę ziemię, glebę i sąsiednie lasy, i powietrze, bo to wszystko tworzy przecież integralny splot. Ale trudnością dla nas jest to, że spotykamy się z brakiem zainteresowania ze strony ministerstwa. Niestety, moje kontakty z ministerstwem ochrony środowiska przynoszą bardzo smutne rezultaty, nie ma tam ludzi, którzy przejęliby się głębiej sprawami ochrony środowiska. Nie ma również zainteresowania i wsparcia ze strony władz wojewódzkich. Jest tam wprawdzie wydział ochrony środowiska, ale w tym właśnie wydziale nie znaleźliśmy zrozumienia dla naszych prac, bo chcemy tę dolinę jakby „naprawić” po tamtej wielkiej niszczącej pracy. Chcielibyśmy założyć małe elektrownie wodne, zbudować zbiorniki retencyjne. Oczywiście jesteśmy świadomi, że to znacznie przerasta nasze możliwości i siły, ale początek został zrobiony. Natomiast na podstawową dokumentację nie możemy uzyskać nawet niewielkiej sumy, bo właśnie nie ma tego zrozumienia i wsparcia. Po prostu ci sami ludzie, którzy przez 40 lat byli nieczuli na zagadnienia ochrony środowiska i ekologii w Polsce, dzisiaj są tak samo nieczuli, jak przed laty.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełBohdanPilarski">Zatem, kończąc to pięciominutowe, bardzo krótkie wystąpienie, chciałbym z tej trybuny zaapelować do społeczeństwa i do młodzieży. Proszę państwa, i ministerstwo i władze niewiele zrobią, jeśli społeczeństwo samo w pewnym momencie nie zechce działać. Chciałem zaapelować do młodzieży nie tylko z Wieruszowa, Kępna i Sycowa, ale z całej Polski, bo właśnie w świecie, proszę państwa, na Zachodzie i w Skandynawii, co obserwowałem, to właśnie stowarzyszenia społeczne, to właśnie młodzieżowy ruch ekologiczny zmusił tamte władze do ustępstw w wielu sprawach, zgromadził środki i spowodował to, że Ren dzisiaj jest czystą rzeką. Apeluję więc z tej trybuny do młodzieży polskiej, aby się łączyła, aby zrozumiała sprawę, bo powiadam im często na spotkaniach, że my, ludzie starsi, jeszcze jakoś będziemy oddychać tych kilka lat, które nam zostały, ale oni będą żyli w tym środowisku i to jest ich sprawa, sprawa ludzi młodych. Powinni się garnąć, powinni się stowarzyszać, aby chronić środowisko, w którym żyją.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Franciszka Kiecia z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie poseł Stanisław Cieśla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełFranciszekKieć">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bogata dyskusja ekologiczna trwa już długo, ale niech będzie wolno i mnie dorzucić swoje przysłowiowe 5 groszy do tak bardzo ważnego tematu. Dobrze się bowiem stało, że prowadzimy debatę sejmową na temat ochrony środowiska, bowiem efekty działającej 11 lat, od 1980 r. ustawy o ochronie środowiska są, jak wiadomo, bardzo a bardzo niezadowalające. Nie tylko nie zostały do tej pory zahamowane procesy degradacji środowiska naturalnego w Polsce, ale jeszcze się nasiliły i pogłębiają się coraz bardziej.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełFranciszekKieć">Niezadowalające wyniki realizacji ustawy o ochronie środowiska nie wynikają li tylko ze złych zapisów w samej ustawie, ale także m. in. ze słabej świadomości naszego społeczeństwa w zakresie ekologii. Dlatego należy jak najprędzej podjąć działania w kierunku szerzenia wiedzy i świadomości szerokich kręgów społeczeństwa w dziedzinie ekologii, wzmacniania systemu kontroli, przestrzegania prawa i pełnego egzekwowania wszystkich przepisów dotyczących szeroko pojętego problemu ochrony środowiska naturalnego. Wiemy, jak niepokojącym zjawiskiem jest to, iż 1/3 naszego narodu żyje na obszarach zagrożeń ekologicznych, wynikiem czego jest duża zachorowalność i skracanie życia człowieka w Polsce oraz powiększająca się liczba zachorowań i obniżonej sprawności umysłowej dzieci. W Polsce nie dopracowaliśmy się systemu kształcenia w zakresie szeroko rozumianej ochrony środowiska, wiedzy ekologicznej. Dotyczy to kadry specjalistycznej do ochrony powietrza, wody, ochrony przed skażeniem ziemi oraz właściwego pojmowania spraw uprawy gruntów rolnych, należytego stosowania nawożenia, opartego przede wszystkim na nawozach organicznych, umiejętnego i racjonalnego korzystania ze środków ochrony roślin, co pozwoli na produkcję jakże cennej zdrowej żywności.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełFranciszekKieć">Na spotkaniach poselskich szkoły o kierunku rolniczym wyrażają chęć i postulują uruchomienie klas z programem ekologicznym oraz specjalizujących się w doradztwie i produkcji zdrowej żywności. Na bazie tych szkół można, bez wielkich nakładów inwestycyjnych, przy możliwie małych nakładach środków, przygotować młodą kadrę absolwentów, która zasili szeregi służby rolnej oraz podejmie dalsze studia w tym zakresie na wyższych uczelniach. Wnioskuję zatem, by Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej z odpowiednimi i zainteresowanymi resortami podjęło działania w sprawie uruchomienia takich oddziałów i klas w podległych mu szkołach oraz by opracowało program rozwoju produkcji zdrowej żywności na szeroką skalę. Do takiej produkcji nadają się szczególnie rejony o rozdrobnionej strukturze rolnej, gdzie zarówno walory środowiskowe, jak i dostateczna ilość rąk do pracy pozwala na podjęcie tej pracochłonnej, ale jakże korzystnej i opłacalnej produkcji. Sprawa ma wszechstronny wymiar, bowiem chodzi tu nie tylko o ochronę środowiska, co jest niezmiernie ważne, ale także będzie można łagodzić bezrobocie, zatrzymać wielu ludzi na wsi, którzy zamiast szukać pracy I w mieście będą ją mieli u siebie i, co najważniejsze, będziemy mieli zdrową żywność dla siebie i na eksport za duże pieniądze. I jeszcze jedna bardzo ważna sprawa. Przez takie działanie przywrócimy poszanowanie, szacunek i kult ziemi, tej ziemi świętej, jak mawiali starzy, tej ziemi matki-rodzicielki, która stanowi I nieoceniony skarb narodowy; tej ziemi, o której nasz przywódca i mąż stanu Wincenty Witos przemawiając z tej trybuny sejmowej mówił: „Ziemia tym, co na niej pracują (…) „Ziemia jest największym skarbem, jaki posiadają narody. Bez niej nie byłoby państwa ani wyżywienia”. I dla większego jeszcze podkreślenia związku z ziemią, która nas żywi, Wincenty Witos zapisał w swoich pamiętnikach: „Nie mogłem sobie nigdy podarować, by nie zaorać ziemi do ostatniej skiby. Robiłem to także wówczas, gdy pełniłem obowiązki prezesa Rady Ministrów”. Niech te wskazania przyświecają młodym w pozostaniu na wsi, uprawie roli i produkcji zdrowej żywności.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Stanisława Cieślę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Janusz Steinhoff.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełStanisławCieśla">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Człowiek współczesny żyje w ustawicznym lęku. Jednym z powodów tego powszechnego lęku jest obawa o stan środowiska naturalnego człowieka. Ludzkość coraz bardziej czuje się zagrożona w swojej egzystencji na ziemi. Dramat dzisiejszego człowieka pogłębiony jest tym, że zagrożenie, które nieustannie występuje na obecnym etapie rozwoju cywilizacyjnego nie jest spowodowane jakimiś czynnikami zewnętrznymi, lecz w przeważającej mierze jest wynikiem ludzkiej pracy. Wytwory ludzkiej pomysłowości obracają się często przeciwko samemu człowiekowi i mogą stać się środkami katastrofalnego, niewyobrażalnego w skutkach samozniszczenia. Pamiętamy dobrze tragedię Czarnobyla, największą katastrofę atomową po zakończeniu II wojny światowej. Czarnobyl stanowi swoiste memento dla ludzi techniki, dla całego świata. Każdy, kto interesuje się choćby w sposób minimalny sprawami ekologii zdaje sobie sprawę z tego, jaki jest stan naszych rzek, jezior, gleby, atmosfery i lasów. Czyżby nasza planeta zmierzała nieuchronnie ku jakiemuś apokaliptycznemu końcowi? Przyszło nam żyć w bardzo niespokojnym świecie. Zdani jesteśmy na to, żeby intensywnie szukać rozwiązań narosłych trudności, wśród których jedną z najważniejszych jest poważne zachwianie równowagi życia na skutek daleko idących zmian w przyrodzonej szacie — ziemi. Dlatego też głębokie zastanowienie się nad stanem naszego świata i znalezienie odpowiednich środków zaradczych dla pokonania tych trudności jest jednym z podstawowych zadań dzisiejszej doby.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełStanisławCieśla">Technika, która powinna służyć człowiekowi często obraca się przeciwko niemu. Dobrze jednak, że w miarę wzrostu zagrożeń rodzaju ludzkiego ze strony wytwórców samego człowieka rośnie świadomość, że eksploatacja planety, na której żyjemy, wymaga racjonalnego planowania, uczciwego podejścia do darów matki ziemi. Człowiek przekonuje się, że musi być rozumnym panem, a może lepiej skromniej powiedzieć — miłującym dzieckiem ziemi, nie zaś jej bezwzględnym eksploatatorem. Kształtuje się w ten sposób świadomość ekologiczna. Rozwój techniki, korzystanie z naturalnych zasobów ziemi powinno być zgodne z autentycznie humanistycznym planem ludzkiej działalności. Z rozwojem techniki powinien iść w parze rozwój moralności, etyki. Jeżeli między tymi dwiema drogami rozwoju nastąpi rozbieżność na niekorzyść etyki, to ludzkość czeka tragiczna przyszłość. Jeden z największych humanistów naszych czasów, dr Albert Schweitzer, który był wielkim orędownikiem idei ochrony wszelakiego życia, pisał: „Wszelki postęp w zakresie tego, co człowiek wie i potrafi, w końcu prowadzi do ujemnych konsekwencji, jeśli ten postęp nie poddany zostanie naszej władzy przez postęp w dziedzinie ducha. Dzięki panowaniu nad siłami przyrody uwalniamy się od niej i czynimy ją sobie służebną. Zarazem jednak odrywamy się od niej i zaczynamy żyć w warunkach, których nienaturalność kryje w sobie różnorakie niebezpieczeństwa. Liczne szkody materialne i duchowe są ciemną stroną osiągnięć w dziedzinie wiedzy i umiejętności”. Człowiek powinien troszczyć się o to, aby swoje życie na ziemi uczynić pod każdym względem bardziej ludzkim, bardziej godnym; nie może zrezygnować ze swojego właściwego miejsca w świecie; nie może stać się niewolnikiem rzeczy, produkcji, swoich wytworów, bowiem oddanie się w taką niewolę zawsze będzie powodować stan zagrożenia i niedosytu. Chaotyczna eksploatacja bogactw naturalnych i brak poszanowania dla przyrody rodzi poczucie niepewności jutra i tymczasowości. Człowiek współczesny postępuje często tak, jakby na obecnym pokoleniu miała zakończyć się historia rodzaju ludzkiego na ziemi; a przecież mamy obowiązek pozostawić nasz glob w stanie nadającym się do życia i rozwoju tym, którzy po nas przyjdą. Dzisiejszy kryzys ekologiczny spowodowany jest kryzysem wartości moralnych, tym, że interesy ekonomiczne stawia się przed dobrem jednostek czy całych społeczności, tym, że zanika szacunek dla życia. Stąd też liczne są zachowania sprzeczne z zasadami ochrony środowiska. Styl życia hołdujący zasadom hedonizmu i konsumpcji nie sprzyja szerzeniu postaw proekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełStanisławCieśla">Wysoka Izbo! W postawach przedstawicieli zwolenników ochrony naturalnego środowiska człowieka daję się wyróżnić dwojakiego rodzaju motywacje. Jedni uważają, że celem ochrony środowiska jest z reguły dobro człowieka i w tym celu, aby zaspokoić jego dzisiejsze i przyszłe interesy należy zapobiegać bezmyślnemu niszczeniu przyrody. Przy drugim rodzaju motywacji, charakterystycznej między innymi dla wspomnianego już Alberta Schweitzera, wychodzi się z założenia, że chodzi o dobro wszystkich istot żyjących, że każda istota żywa przedstawia autonomiczną wartość. Zdaniem tego wielkiego myśliciela: „Każdy byt jest tajemnicą, tak samo jak nasz własny”. I druga jeszcze myśl godna odnotowania: „Jestem życiem, które chce żyć, w środku życia, które chce żyć”. Zatem ten, kto uzna, że wszystko co go otacza: rośliny, zwierzęta, a przede wszystkim inni ludzie mają tę samą wolę życia, jaką ma on sam, musi odnosić się do nich z szacunkiem i miłością.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PosełStanisławCieśla">Dobrze, że parlament przystępuje do prac nad ustawami ekologicznymi. Konieczne jest tworzenie w tej dziedzinie dobrego i skutecznego prawa. Trzeba jednak pamiętać o tym, że sprawą ważniejszą od wypracowania odpowiednich przepisów prawnych jest krzewienie postaw sprzyjających rozwojowi kultury etycznej, kultury, której celem jest poszanowanie życia i całej przyrody, szerzenie na wszelkich poziomach edukacji ekologicznej — a w tej dziedzinie mamy bardzo wiele do zrobienia. W szkołach różnych typów nie powinno zabraknąć czasu na przekazywanie wiedzy o środowisku naturalnym człowieka i kształtowanie właściwych postaw w tym zakresie. Większy pożytek dla przyszłości będzie, jeżeli, miast uczyć młodzież o budowie granatu czy karabinu, będzie przekazywana jej wiedza przyczyniająca się do poznania zależności między człowiekiem a otaczającą go przyrodą, poznania porządku i harmonii wszechświata.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PosełStanisławCieśla">Św. Franciszek z Asyżu, którego papież Jan Paweł II nieprzypadkowo ogłosił patronem ekologów, daję przykład prawdziwego i pełnego szacunku dla całego stworzenia. Jego „Hymn do Słońca” jest jednym z najpiękniejszych poematów religijnych wszystkich czasów, pochwałą wszelkiego bytu, wyrazem wewnętrznego stosunku autora do otaczającej go przyrody. Takiego franciszkańskiego spojrzenia na świat bardzo potrzeba współczesnemu człowiekowi, szczególnie temu, który ma znaczący głos w sprawach produkcji, zagubionemu gdzieś na manowcach życia, na które wpędziła go filozofia użycia i zysku.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Janusza Steinhoffa z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Stefan Ryder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełJanuszSteinhoff">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Polska należy do krajów o silnie rozwiniętym górnictwie, eksploatacją górniczą objętych jest bowiem ponad 50 rodzajów kopalin, które zalegają w 1850 złożach. W rejestrze Wyższego Urzędu Górniczego, którym mam zaszczyt kierować, figuruje ponad 860 obszarów górniczych, których łączna powierzchnia wynosi 8300 km2. Dotychczasowe nastawienie gospodarki kraju na masowe wydobycie i eksport surowców mineralnych przez wiele lat nie sprzyjało racjonalnej gospodarce i spowodowało poważne zmiany antropogeniczne w środowisku naturalnym.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełJanuszSteinhoff">Przeobrażenie środowiska w efekcie działalności górniczej w naszym kraju to bardzo poważny problem ekologiczny, a o jego skali świadczy fakt, że produkcja górnicza kraju, wynosząca około 2% globalnego światowego wydobycia, uzyskiwana jest z 0,2% powierzchni użytkowej globu ziemskiego. O skali problemów w zakresie ochrony środowiska w związku z działalnością górniczą świadczą również wcześniejsze wystąpienia moich koleżanek i kolegów z województwa tarnobrzeskiego i katowickiego. Szeroki zakres eksploatacji kopalin w Polsce powoduje bowiem, iż oddziaływanie górnictwa na przyrodnicze i gospodarcze użytkowanie powierzchni jest znacznie silniejsze niż w innych gałęziach przemysłu. Eksploatacja górnicza, zarówno podziemna, jak i odkrywkowa, jest bezpośrednią przyczyną istotnych zmian pierwotnej rzeźby terenu oraz warunków hydrologicznych i hydrogeologicznych. Zarówno górnictwo węgla kamiennego, jak i górnictwo rud zajmuje znaczne tereny do prowadzenia swej działalności. Przytoczę tu kilka liczb. Pod koniec 1990 r. sumaryczna powierzchnia tych terenów wynosiła ponad 47 tys. ha i z wielkości tych terenów wynika skala problemów związanych z koniecznością rekultywacji tych terenów, na których zakończono działalność górniczą. Niestety, w ostatnim roku odnotowaliśmy znaczny regres tak zakresu, jak i tempa prac rekultywacyjnych. Poważnym problemem, który rzutuje na stan powierzchni ziemi, szczególnie na terenie woj. katowickiego, jest również zagospodarowanie olbrzymich ilości odpadów górniczych, których ilość w 1990 r. wynosiła 58 mln ton. Chciałbym zwrócić państwu uwagę na tę cyfrę — 58 mln ton. To tylko odpady górnicze, które zostały zdeponowane na powierzchni w efekcie działalności kopalń węgla kamiennego. Są również odpady, które zdeponowane zostały w efekcie działalności górnictwa rud miedzi, to jest 21,2 mln ton, oraz w górnictwie rud cynkowo-ołowiowych, ok. 4 mln ton. Jako korzystne zjawisko, które wystąpiło w ostatnim czasie, należy określić tendencję do lokowania części odpadów górniczych w podziemnych wyrobiskach. Tendencje wzrostowe obserwuje się również w zakresie lokowania w kopalnianych wyrobiskach odpadów niegórniczych, głównie elektrownianych, szczególnie przez kopalnie: „Moszczenica”, „Jastrzębie”, „Jankowice” i „Pokój”. W 1990 r. w wyrobiskach kopalnianych zagospodarowano 2,6 mln ton tych odpadów. To jest bardzo znaczny wzrost, bo o 30% w stosunku do roku poprzedniego. Jest to operacja, którą należy bezwzględnie wspierać i wydaje się, że nowela Prawa górniczego i geologicznego, która ma proekologiczny charakter ze względu na zróżnicowanie opłaty eksploatacyjnej będzie temu sprzyjać.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PosełJanuszSteinhoff">Wysoka Izbo! Przedstawione przeze mnie problemy ochrony powierzchni w polskim górnictwie wskazują oczywiście na wysoce niezadowalający stan środowiska w związku z działalnością górniczą. Konieczna jest więc radykalizacja działań dla ograniczenia ujemnego wpływu działalności górniczej na środowisko przyrodnicze. Obecnie wyzwaniem dla Polski jest stworzenie nowych rozwiązań instytucjonalnych propagujących ekorozwój, gdzie rozwój gospodarczy i ochrona środowiska muszą być ze sobą zharmonizowane. Błędy i braki poprzednich i istniejących jeszcze rozwiązań instytucjonalnych powodują bowiem konieczność dokonania podstawowych zmian w celu uniknięcia błędów z przeszłości oraz stworzenia społeczeństwu warunków ekorozwoju. Mówiąc o rozwiązaniach instytucjonalnych, mam na myśli przede wszystkim nowe rozwiązania prawne. Doświadczenia z funkcjonowania dotychczasowych prawnych regulacji ochrony powierzchni wykazały ich niedoskonałość i nieskuteczność. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że w pracach nad reformą Prawa górniczego i formułowaniem przyszłych rozwiązań prawnych tej problematyki podstawowym kryterium stała się idea stworzenia takich rozwiązań, które byłyby bardziej skuteczne. I tak w projekcie ustawy Prawo górnicze i Prawo geologiczne, przygotowanym przez komisję do spraw reformy Prawa górniczego i geologicznego działającą przy prezesie Rady Ministrów, propozycje regulacji prawnych w tym zakresie opierają się na czterech podstawowych zasadach:</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PosełJanuszSteinhoff">— po pierwsze, zastosowanie jednej kompleksowej regulacji prawnej dla wydobywania wszystkich kopalin;</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PosełJanuszSteinhoff">— po drugie, obowiązki koncesjonowania działalności w zakresie wydobywania kopalin;</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PosełJanuszSteinhoff">— po trzecie, ścisłe powiązanie ochrony środowiska z planowaniem przestrzennym; chodzi tu przede wszystkim o ochronę powierzchni;</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PosełJanuszSteinhoff">— po czwarte, wprowadzenie opłat koncesyjnych i eksploatacyjnych w wysokości uzależnionej od stopnia ochrony powierzchni, jako instrumentów ekonomicznych wymuszających zarówno racjonalną gospodarkę zasobami złóż kopalin, jak i ochronę powierzchni w procesie eksploatacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#PosełJanuszSteinhoff">Duże nadzieje na skuteczny nadzór nad stanem środowiska naturalnego w aspekcie działalności zakładów górniczych daję przygotowywany właśnie projekt zasad współpracy między urzędami górniczymi i organami Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Proponowane kierunki zmian regulacji prawnej w dziedzinie ochrony powierzchni i ściślejsze powiązanie procesów wydobywania kopalin z planowaniem przestrzennym spowodują zwiększenie zakresu obowiązków urzędów górniczych. Przede wszystkim urzędy górnicze będą uczestniczyły w tworzeniu szczegółowych planów zagospodarowania przestrzennego dla terenów górniczych. Przewidywana większa reglamentacja prawna działalności podmiotów wydobywających kopaliny w odniesieniu do ochrony środowiska spowoduje równocześnie istotne, jak sądzę, przesunięcie uwagi urzędów górniczych także na tę problematykę — jestem przekonany, że z dobrym skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Stefana Rydera, nie zrzeszonego. Kolejnym mówcą będzie poseł Franciszek Sak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełStefanRyder">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To, co chcę powiedzieć powinno Wysoką Izbę jeżeli nie zaskoczyć, to przynajmniej zainteresować: 6 bln zł strat, 4 mln zł strat na 1 ha w ciągu roku. Jest to bardzo duża cyfra, szczególnie jeżeli porównamy to z niedoborem w budżecie skarbu państwa. 6 bln zł strat, 390 tys. ha silnie uszkodzonych lasów — i nikt za to nie odpowiada. Straty obciążają skarb państwa, ponoszą je wszyscy obywatele, sprawca jest znany. Czy możemy na to pozwolić? Jaki jest mechanizm powstawania tych strat, tych tak wysokich szkód? Lasy niszczy nam przemysł, a odnowione — zżera zwierzyna. Jest to również sprawa ekologii. Człowiek wyeliminował grube drapieżniki, po pierwsze z uwagi na to, że stanowiły dla niego konkurencję, po drugie — czasami zagrażały również jego istnieniu, i jest nadmiar zwierzyny roślinożernej. Od lat nie wykonuje się planów odstrzału jeleni, saren i łosi. W 1986 r. i 1987 r. procent wykonania odstrzału łosi to 55,7%, jeleni — 87,3%, saren — 72%; w 1987 r i 1988 r. było podobnie, w 1989 r. też; w 1990 r.: łosi — 43%, jeleni — 81%, saren — 76%. Powstaje pytanie: czy to jest celowe działanie, czy to jest zaniedbanie lub zaniechanie działania? Nie pociąga to za sobą żadnych konsekwencji, nikt za to jeszcze dotychczas nie zapłacił. Odpowiada za to człowiek, gdyż nie ma prawnych instrumentów. Czy można odpowiedzialnością za to obarczyć tylko leśników? Gdybyśmy takie stwierdzenie chcieli tutaj zaryzykować, to przy obecnym stanie prawnym znajdziemy przysłowiowego chłopca do bicia.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełStefanRyder">Sejmowa Komisja Ochrony Środowiska, Lasów Naturalnych i Leśnictwa zainicjowała wizytacje poselskie w woj. olsztyńskim, białostockim, przemyskim i krośnieńskim, których celem było zapoznanie się ze szkodami łowieckimi w lasach. Byłem przewodniczącym jednego z zespołów wizytującego Bieszczady. Chciałbym Wysokiej Izbie przekazać najważniejsze spostrzeżenia dokonane podczas lustracji.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PosełStefanRyder">Uszkadzanie upraw leśnych przez jeleniowate jest powszechne, praktycznie wszystkie I sadzonki na uprawach są systematycznie zgryzane, mimo zabezpieczenia ich wszelkimi dostępnymi sposobami. Również powszechne jest uszkadzanie młodników przez jeleniowate, aj wielokrotne silne spałowanie, to jest obdzieranie korowiny, powoduje deformację strzału drzewa, naraża je na wnikanie przez odkrytą tkankę pasożytniczych grzybów wywołujących zgniliznę drewna. Leśnictwo ponosi wysokie nakłady na zabezpieczenie upraw i młodników przed szkodami powodowanymi przez jeleniowate. Efektów brak. Nakłady często przekraczają połowę wydatków ponoszonych na ochronę lasu. Szkody wyrządzone przez zwierzynę uniemożliwiają odnowienie lasu. Według inwentaryzacji przeprowadzonej w 1990 r. na terenie Okręgowego Zarządu Lasów Państwowych w Krośnie wielkość szkód istotnych przekracza 43 tys. 87 ha, co stanowi 43,6% wszystkich drzewostanów objętych lustracją. Wartość tych szkód wynosi dla Bieszczad bilion zł. Stan zwierzyny płowej — jelenie, sarny — jest bardzo wysoki i zagraża istnieniu lasu. Jest tu drugim czynnikiem, po zanieczyszczeniu środowiska przez przemysł. Proszę państwa, leśnicy i przyrodnicy w Bieszczadach powiedzieli nam jeszcze jedno: w Bieszczadach występują tzw. jednodniowe powodzie. Las przestał zatrzymywać wodę. Las, przerzedzony przez przemysł od góry i przez zwierzynę od dołu, przestał być zbiornikiem retencyjnym. Po każdym opadzie deszczu następuje przybieranie potoków i w niektórych miejscach powodzie. Taka jest sytuacja lasów w Bieszczadach. Składam wniosek o powielenie i dostarczenie do skrytek poselskich sprawozdań z tych wizytacji.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PosełStefanRyder">Wprawdzie czas przeznaczony na wypowiedź minął, ale Chciałbym, panie marszałku, powiedzieć jeszcze parę słów w celu zgłoszenia inicjatywy w zakresie polityki ekologicznej państwa. Proszę państwa, szkody wyrządzone przez przemysł w lasach ocenia się na 20 bin zł rocznie. Jest to 12,5 mln m3 strat na przyroście drzewostanu. Te szkody wywołuje nie tylko nasz przemysł, ale również i transgraniczne przemieszczanie się zanieczyszczeń gazowych. Przez to, że na świecie w zakładach przemysłowych stawiane są bardzo wysokie kominy, zanieczyszczenia gazowe przemieszczają się na 1000 i więcej kilometrów. Mam wniosek, by rząd i organy sejmowe podjęły inicjatywę w zakresie polityki międzynarodowej, w zakresie ekologii, by doprowadzić do umowy i stosowania — znane są tu już przykłady na świecie — niskich kominów, oczywiście przy jednoczesnym sprawnym systemie oczyszczania pyłów i gazów. To byłoby jedyne rozwiązanie, dlatego że w tej chwili nikogo — chociażby na zachód od nas, a u nas przeważa kierunek wiatrów zachodni — nie interesuje, czy to będą w miarę dobrze oczyszczone Pyty i gazy, bo to leci dalej i spada w postaci kwaśnych deszczów u nas. Kwaśne deszcze niszczą nasze drzewostany i jedynie taki radykalny sposób zapobiegłby powstawaniu tych wielkich szkód.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Franciszka Saka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Roman Niegosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełFranciszekSak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W listopadowej debacie sejmowej na temat założeń polityki energetycznej Polski Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wyraziła wobec tej polityki dezaprobatę za marginesowe potraktowanie problemów związanych z ochroną środowiska. W omawianej dzisiaj polityce ekologicznej państwa, jakby na zasadzie wzajemności, znajduje się mało zapowiedzi lub zdecydowania w koniecznym przecież, nawet radykalnym, egzekwowaniu zmniejszania emisji zanieczyszczeń w gospodarce paliwowo-energetycznej. Barierę ekorozwoju naszego państwa stanowi przede wszystkim energetyka, z wysoce nieefektywnym zużywaniem paliw i powszechnym marnotrawstwem energii wytwarzanej w różnej postaci. Kumulowana przez miliony lat energia, wyzwalana później z tzw. surowców energetycznych, wywołuje stan nierównowagi ekologicznej. Wyzwalanie energii w ostatnich latach, w tak krótkim okresie jest niemal eksplozją, najwyraźniej groźną dla planety Ziemi, a nie myślę tutaj tylko o płonących szybach w Zatoce Perskiej. W warunkach polskich podstawowym nośnikiem energii — w 95% — jest węgiel, przy czym spalanie według obecnych technologii jest beztroskim marnotrawstwem nośników, przy jednoczesnej degradacji środowiska, nieraz katastrofalnej. Wysypuje się na składowiska lub wozi się po kraju dziesiątki milionów ton odpadów po spalaniu węgla, a do atmosfery emitowanych jest po kilka milionów ton pyłów, dwutlenku siarki, NO lub dwutlenku węgla. Miliony ton odpadów zalegają hałdy lub spływają do jezior i morza. Skutki są widoczne, mówiono o nich dziś wielokrotnie. Taki stan jest wynikiem poprzedniej polityki, w myśl której nawet zatajano zagrożenia. Ostatnie decyzje rządu lub wydawane akty prawne mogą świadczyć o zmianie tej polityki. W przyjmowanej dzisiaj polityce ekorozwoju państwa powinno jednak być widoczne większe zdecydowanie, zmiany sugerujące większą skuteczność działań i rokujące zmniejszenie emisji; powstrzymanie emisji tych zanieczyszczeń powinno się wprowadzać od zaraz, w pierwszym trzy-, czteroletnim horyzoncie czasowym, o którym mowa jest właśnie w tej polityce.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełFranciszekSak">Nadrzędność polityki ekorozwoju winna wymuszać skutecznie, na miarę potrzeb, przy współdziałaniu z Agencją Poszanowania Energii, aktualnie tworzoną racjonalizację gospodarki energetycznej oraz racjonalne użytkowanie i oszczędzanie energii. Wśród przyjmowanych w polityce wielorakich działań słuszne jest włączenie, obok opłat i kar, przewidywanych różnych instrumentów ekonomicznych, stymulujących proekologiczne działania. Działaniami tymi powinna być objęta również budowa odnawialnych źródeł energii lub wytwarzanie nośników obojętnych dla środowiska albo nawet służących mu. Jak z nazwy wynika, wytwarzanie w ten sposób energii odbywa się przy zachowaniu całkowitej równowagi w przyrodzie. Jak nieraz podkreślałem, inne kraje z powagą patrzą na nie i na ich rozwój, widząc wieloprocentowe szanse zarówno dla energetyki, jak i oszczędzania środowiska. Chciałbym więc, aby tworzenie odnawialnych źródeł energii, procesy wytwarzania energii z tych źródeł śmielej włączyć do polityki ekologicznej, na równi z innymi działaniami proekologicznymi i w aktach prawnych uznać to generalnie jako działanie na rzecz ochrony środowiska. Tym samym podniesie to rangę tych działań, bo, jak wspomniał poseł Pilarski, oczekiwanie zrozumienia na różnych szczeblach urzędów często pozostaje nadal jedynie w sferze nadziei.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PosełFranciszekSak">W przedłożonym dokumencie dotyczącym polityki ekologicznej jest wiele sformułowań jak gdyby deklaratywnych, bez oczekiwanego, wobec tak katastrofalnej sytuacji, nacisku lub nawet determinacji. Jednak ze względu na podkreślenie jako podstawowej zasady -zasady praworządności, a także zapowiedzi ścisłego przestrzegania prawa, będę głosował za jego przyjęciem i będę tę politykę popierał. Poprę z nową wiarą w prawdziwość znaczenia zapisanych słów, mimo że w minimalnym stopniu są wsparte liczbami, procentami i terminami. Tak samo poprę ustawę o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, z podobną nadzieją, że prawo będzie znaczyło prawo.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Romana Niegosza z Parlamentarnego Koła „Solidarność Pracy”. Kolejnym mówcą będzie poseł Władysław Krzyżanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMaciejPółtorak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zamierzam Wysokiej Izbie zabierać zbyt dużo czasu, ponieważ już wszystko zostało w zasadzie powiedziane. Pragnę tylko nawiązać do jednego tematu zawartego w materiale Ministra Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a dotyczącego zasady jednolitego systemu pomiaru skażenia, co w konsekwencji pozwoli na negocjowanie odszkodowań za szkody. Ma to szczególne znaczenie w regionach granicznych. Województwo jeleniogórskie sąsiaduje z Niemcami i Czecho-Słowacją, skąd otrzymuje, w ramach przymusowego importu, około 60% zanieczyszczeń. Dotychczasowe umowy międzynarodowe nie gwarantowały skutecznego przeciwdziałania, bo trudno bez jednolitego systemu pomiarowego ustalić rozmiary szkody. Województwo jeleniogórskie jest w kraju na czwartym miejscu pod względem emisji zanieczyszczeń. Jest to województwo o charakterze uzdrowiskowo-rolniczo-turystycznym. W obrębie „worka turoszowskiego”, w promieniu 150 km od granicy znajduje się po stronie Czechosłowacji 35 zakładów pracy, po stronie niemieckiej 27, a po polskiej — 5, w tym zlikwidowana huta „Siechnice”. Mamy nadzieję, że teraz wreszcie rząd dostał tak skuteczne narzędzie do negocjacji odszkodowań, iż sprawi, że trucie Polski będzie dla innych krajów nieopłacalne.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Władysława Krzyżanowskiego z Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Ignacy Czeżyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełWładysławKrzyżanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Drugi dzień dyskutujemy o zachowaniu środowiska, w którym żyje człowiek, o ekologii. Analizujemy zamierzenia rządu w tej sprawie i dokonania, to znaczy wykonanie czy raczej stopień wykonania postanowień stosownej ustawy. Zamierzamy powołać organ kontrolny, Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska. Omawianie ekologii to jakby ciągłe filmowanie zachowań człowieka. Powiedziano tu chyba wszystko, wypowiadano tu zdania w swej treści dramatyczne i patetyczne. Pochodzę z województwa, które w odróżnieniu od innych zaliczane jest do grupy tak zwanych zielonych płuc Polski, stąd u nas są inne problemy niż w województwach dramatycznie zanieczyszczonych, jak katowickie czy inne, aczkolwiek i u nas, w tych zielonych płucach Polski, dymią kominy, które skutecznie trują. Trzeba jednak pamiętać, że i tych regionów należy bronić, bo istotnie gdzieś muszą być te płuca. W strategii długofalowej trzeba ochronić także regiony najmniej skażone, ale, jak już wspominałem, wyczerpująco te sprawy omówiono.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełWładysławKrzyżanowski">Przejdę może do spraw bardziej przyziemnych, codziennych. Chciałbym wrócić do słów pana posła Sienkiewicza; mówił on, iż sama dyskusja nie wystarczy, że potrzebne jest prawo twarde i mocne. Mówiła zresztą o tym także pani poseł Bieńkowska stwierdzając: wiele razy Sejm debatował o ochronie środowiska i co z tego wynikło? Zadaję sobie pytanie: co zmieni się po tej naszej długiej dyskusji, co poprawi się w ochronie środowiska? Rozumiem złożoność zagadnienia, ale co po tej debacie i przyjętych dokumentach zmieni się w naszych miasteczkach i wsiach? Zadaję to pytanie sobie i kieruję je do posła sprawozdawcy, pana profesora Kozłowskiego. Zadaję sobie pytanie, czy wreszcie opłaci się u nas szanować środowisko tak jak jest tam, gdzie ta ochrona jest właściwa, bo do tej pory się nie opłaca. Może po dam jeden przykład. Kiedy mój szpital odprowadzał ścieki niezgodnie z przepisami, płacił kary znacznie mniejsze niż dzisiaj wynosi opłata za odbiór ścieków prawidłowo odprowadzanych. W moim miasteczku, w którym warunki pracy szpitala są dramatyczne, nie widząc możliwości rozbudowy go w planie centralnym czy wojewódzkim, podjęto te zamierzenia z inicjatywy lokalnej. Powstał społeczny komitet rozbudowy szpitala, który szukając różnych źródeł środków finansowych zdecydował się na zbiórkę odpadów szklanych, licząc na ich odbiór przez zlokalizowaną obok hutę szkła. Społeczeństwo niezwykle życzliwie przyjęło tę inicjatywę, widząc w tym naturalnie możliwość wsparcia tej cennej inicjatywy rozbudowy szpitala. Kosze ciągle napełniane są i okazuje się, że sukces finansowy jest co najmniej wątpliwy. Gospodarze miasta mają dodatkowy kłopot. Wszystko opiera się na życzliwości. Sądzę, że na świecie opłaca się wcześniej segregować odpadki; kiedy tak będzie u nas? Oczywiście my się nie poddajemy i sądzę, że niedługo w naszym mieście i inne odpadki będziemy segregować.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PosełWładysławKrzyżanowski">I jeszcze jedno zagadnienie. Pochodzę z tego województwa, z tych zielonych płuc gdzie przed wielu laty, może nie tyle wbrew, ile bez zgody społeczeństwa zlokalizowano śmietnik odpadów radioaktywnych. Społeczeństwo długo nie wiedziało, że jest taki śmietnik. Na szczęście zdecydowane stanowisko społeczeństwa spowodowało, iż uporządkowano ten śmietnik i dzisiaj jest on prowadzony w sposób prawidłowy. Stosowne, szczere rozmowy z przedstawicielami Instytutu Energii Atomowej w Świerku także, w części przynajmniej, uspokoiły środowisko Różana; stosowne decyzje kierownictwa tegoż instytutu na pewien czas złagodziły napięcie, jakie było w tym mieście, ale i w tej mierze potrzebne są decyzje bardziej przejrzyste. Społeczeństwo domaga się wyraźnych, przejrzystych ocen i opinii, że to składowisko nie jest niebezpieczne; i trzeba szanować także lokalne wątpliwości i trzeba je do końca wyjaśniać.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Ignacego Czeżyka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Zbigniew Grugel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czyste i zdrowe środowisko naturalne, w którym nieliczni mają szczęście żyć, to skarb. Powierzenie państwu, spółce, spółdzielni czy komukolwiek w użytkowanie środowiska naturalnego wiąże się zwykle z warunkami zachowania istotnych wartości tego środowiska. Takie powierzenie to jakby oddanie przez każdego nas w dzierżawę wiana przyrody, które otrzymaliśmy od Boga czy Natury, jak kto chce, chwilą urodzenia się, stając się właścicielami dóbr otaczającej nas przyrody (nie mówię tu oczywiście o prawnym tytule własności zapisanym gdzieś w jakiejś księdze wieczystej). Od użytkownika należy się więc nam dywidenda, wypłata, która wystarczy przynajmniej na utrzymanie zdolności regeneracyjnej środowiska, czyli do zachowania tego, co wcześniej posiadaliśmy. Jeżeli jest inaczej, to znaczy że niszcząca działalność użytkownika przekracza zdolność regeneracji środowiska, to my, jako gospodarze tej ziemi, doświadczamy straty stanie swego posiadania. Cóż wtedy czynimy? Oczywiście żądamy rekompensaty, zażądamy konkretnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Wysoki Sejmie! Wypowiadając tę ogólną myśl społeczno-socjalną, czy nawet filozoficzną, chcę skupić uwagę państwa na potrzebie wyceny wartości środowiska naturalnego, na umiejętności mierzenia jego zużycia, tak jak wycenia się przedsiębiorstwo i określa stan jego amortyzacji. Jeżeli zużycie środowiska przekracza wartość produkcji, to takiej produkcji należy zaniechać. W cenę produkcji muszą być wkalkulowane koszty zużycia środowiska. O tym mówił już poseł Zegar i poseł Kozaczko. Jeżeli w procesie produkcji nie uwzględni się zużycia środowiska w postaci specjalnych podatków, to takie potanienie produkcji i związany z tym wzrost jej konkurencyjności będzie podstawowym fałszem rodzącego się w Polsce wolnego rynku. Nie można zaakceptować zasady niesłusznego bogacenia się; mało — przestępczego bogacenia się, bo kosztem upośledzenia ekologicznego nas wszystkich. Oszustwem dla rolników stały się tzw. polskie melioracje, czyli jednokierunkowe spusty wód powierzchniowych. Lobby melioracyjne musi być tego świadome. Użytkowanie przez przemysł podziemnych wód pitnych jest, być może, jeszcze większym przestępstwem. Tworzą się głębokie leje depresyjne w woj. gdańskim, lubelskim, radomskim, nie mówię już o Górnym Śląsku czy Konińskim Zagłębiu Węglowym, gdzie czysta podziemna woda znika na zawsze. Ciśnie się na usta pytanie, czy jedna z najnowszych inwestycji, budowa w Hołowczycach nad Bugiem tłoczni gazu ziemnego importowanego ze Związku Radzieckiego, musi być tak zaprojektowana, że do chłodzenia silników tłoczących gaz będzie używana podziemna woda pitna, gdy nie opodal podziemnego ujęcia wody do chłodzenia przepływa rzeka Bug? To jest konkretna sprawa dla ministerstwa ochrony środowiska, to jest test, czy parlamentarne słowo czasem staje się ciałem.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Jest atlas najważniejszych źródeł podziemnych wód pitnych, sporządzony pod kierownictwem prof. Antoniego Kleczkowskiego z Instytutu Hydrogeologii i Geologii Inżynierskiej AGH w Krakowie. Obszary, na których znajdują się te źródła wymagają szczególnej ochrony. Obszary pradolin rzeki Wisły, Sanu, cała Lubelszczyzna, powinny stanowić nienaruszalny zapas wody pitnej na dziś i na jutro dla Polski. Na takich i na podobnych obszarach przemysł nie ma prawa sięgać po wodę w głąb ziemi. Powinno to być jak najszybciej zawarte w Prawie wodnym. Dzisiaj pytałem o stan zużycia wody z pokładów oligoceńskich w Warszawie i w innych miastach. Nie otrzymałem takiej odpowiedzi, ale sama stolica boryka się w tej chwili z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Wysoki Sejmie! Po 2000 roku naszą planetę będzie zamieszkiwało 8 mld ludzi. Jak zapewnić trwały rozwój rolnictwa, i to takiego, które pozostawałoby w symbiozie ze środowiskiem naturalnym? Zagrożona degradacją jest cała ziemia. Musi być w najbliższym czasie wypracowana „Karta ziemi”, mówiąca kategorycznie o potrzebie ascezy ekologicznej całej ludzkości. Musi być rozstrzygnięta alternatywa: czy idea rolnictwa wytwarzającego na eksport — przechemizowanego, czy idea rolnictwa samowystarczalnego dla poszczególnych krajów — proekologicznego. Ale zanim to nastąpi, chcę, być może jako pierwszy, podziękować za te dotychczasowe wysiłki przebudowy Prawa ekologicznego ministerstwu ochrony środowiska i sejmowej komisji ochrony środowiska. Widzę bowiem ich gorliwość i zatroskanie.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Chciałbym powiedzieć jeszcze o transporcie, komunikacji, ale wyczerpałem czas przeznaczony na wypowiedź. Nie oprę się jednak, panie marszałku, wewnętrznej potrzebie i już na koniec chcę zaapelować do wszystkich: sporządzając plany zagospodarowania przestrzennego miast i osiedli, róbcie chociaż miejsce dla rowerów, kiedy tak trudno o cokolwiek innego.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Zbigniewa Grugla z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Jan Kościelniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełZbigniewGrugel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dużo powiedziano dotychczas w debacie. Chcę się skupić na niewielkim fragmencie problemów ekologicznych, a mianowicie na konflikcie ekonomii i ekologii. Nie jest to zjawisko nowe. Borykały się z nim również wcześniej inne cywilizacje. Aż miało wiarygodnym dziś wydaje się fakt, że na obszarze obecnej pustyni Sahary dawniej były tereny lesiste z jeziorami i rzekami. Podobnie było w wielu innych zakątkach naszego globu; w Syrii, w Palestynie. Niektóre społeczeństwa, niestety, w przeszłości nie umiały korzystać z lasów w sposób gwarantujący ich zachowanie, ich ciągłość. Dążenie do maksymalnego dobrobytu, komfortu życiowego za wszelką cenę doprowadziło do zatrucia powietrza, gleby, wody. Dzisiaj mamy tego obraz. Otaczające nas środowisko jest już w wielu regionach kraju, o czym doskonale wiemy, zabójcze dla zdrowia człowieka. Niezwykle ważnym składnikiem tegoż właśnie środowiska przyrodniczego jest las. A jaki jest stan polskich lasów? Otóż, proszę państwa, drzewostany zamierające lub wykazujące syndrom zamierania występują na powierzchni ok. 800 tys. ha, to jest blisko 10% powierzchni zajmowanej przez nasze lasy, zaś według międzynarodowych kryteriów tylko 50,6% to są drzewa, które można uznać za zdrowe. Być może nie jest to dla wszystkich pań i panów posłów zauważalne, ale proszę sobie wyobrazić, że na co drugim drzewie rysujemy duży biały krzyż, świadczący o tym, że to drzewo umiera. Czy będą się państwo czuli w takim lesie jak w lesie, czy może jak na cmentarzu?</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełZbigniewGrugel">Podstawowym warunkiem zachowania lasów jest oczywiście szybka poprawa stanu całego środowiska przyrodniczego, a przede wszystkim radykalne, chociaż na razie, ograniczenie zanieczyszczenia powietrza atmosferycznego. Omawiane dzisiaj ekologiczne dokumenty ujmują to nie do końca i nie w satysfakcjonującym stopniu. Można i trzeba, w moim przekonaniu, wykonać działania prawie bezinwestycyjne, takie jak choćby:</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełZbigniewGrugel">Po pierwsze, zwiększenie obszarów objętych ochroną przyrody; i w tym miejmy ambicje dogonienia Europy.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PosełZbigniewGrugel">Po drugie, poskromienie drapieżnej penetracji turystycznej części obszarów leśnych, dla których jest ona przysłowiową kroplą dopełniającą obrazu klęski.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PosełZbigniewGrugel">Po trzecie, nie musimy ponosić tak ogromnych strat spowodowanych pożarami lasów, te straty zależne są jedynie od stopnia świadomości.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#PosełZbigniewGrugel">Po czwarte, stworzenie systemu edukacji ekologicznej, tej powszechnej, docierającej do każdego Polaka; dużo na ten temat mówiono z tej właśnie trybuny. Panie ministrze, mam propozycję, aby na pamiątkę tej, być może pierwszej, ale tak długo trwającej debaty sejmowej zechciał pan minister wprowadzić jeden, ale taki rzeczywisty element. Wyobrażałbym to sobie tak, że ministerstwo wprowadziłoby jednominutowy program telewizyjny, ale codziennie, na tej zasadzie, jak to robią reklamujące się firmy, by docierać do społeczeństwa w sposób nowoczesny i zmuszać je do rozumienia tych zagadnień i tych tematów. Skoro stać na to „Elektromis”, to na pewno stać Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. O to bardzo prosiłbym pana ministra; byłoby to jakieś zwieńczenie naszej dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#PosełZbigniewGrugel">Po piąte, przesłanie w końcu, panie ministrze, z rządu do Sejmu z dawna oczekiwanego projektu ustawy o lasach i gospodarce leśnej. Ten projektowany akt prawny nowelizuje wiele zagadnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełGrugel">Wysoki Sejmie! Konflikt ekonomii i ekologii w Polsce niestety trwa. Deklaracji jest dużo, woli dobrej również, i to z wszystkich stron. Pamiętajmy jednak, że tam gdzie przegrała ekologia, tam na drugi dzień ekonomia nie była potrzebna. Proszę mi wierzyć, leśnicy i ekolodzy nie uratują lasów i przyrody tylko swym entuzjazmem, a jutro może być za późno.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jana Kościelniaka z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełJanKościelniak">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Od wieków dla człowieka woda zawsze znaczyła życie, była z nim tożsama. Nad nią budował swoje wsie i miasta, zakładał ogrody i pola uprawne. Później budował zakłady przemysłowe, porty i stocznie. Obecnie Polska stoi u progu ogromnego stresu wodnego, to jest znacznego niedoboru wody pitnej. Mamy jej wyjątkowo mało, bo tylko 4,5 m3 na osobę w ciągu doby i zajmujemy 22 miejsce na 28 w Europie. Średnia europejska ilość wody na mieszkańca wynosi 11 m3, światowa natomiast 33 m3. Woda staje się więc podstawowym, strategicznym surowcem określającym tempo, kierunki i rozmiar rozwoju demograficznego, społecznego i gospodarczego naszego kraju w najbliższej przyszłości. Podstawowym więc zagadnieniem, występującym także na Pomorzu Zachodnim, jest brak skutecznej ochrony wód. Powoduje to rosnące, katastrofalne wręcz zagrożenie ich czystości. Dotyczy to wód powierzchniowych stojących i płynących, których znaczna część jest wybitnie skażona i traktowana jest jako pozaklasowa. Narastającemu skażeniu ulegają także, niestety, wody podskórne, gruntowe, a w ostatnim okresie również i głębinowe. Wzrastające zanieczyszczenie rzek to równocześnie wzrost skażeń wód Bałtyku, to niedotrzymywanie przez Polskę międzynarodowych umów i konwencji, z helsińską włącznie. Przez wiele lat w majestacie prawa tolerowaliśmy zanieczyszczenia wód portowych, torów nawigacyjnych i redy zrzutami ropopochodnych i innych zanieczyszczeń ze statków obcych i naszej bandery. Kary, w wysokości ceny kilku paczek papierosów, chętnie były płacone przez kapitanów statków. Wprawdzie przepisy się zmieniły, ale do dziś pozostały skutki w postaci nagromadzonych zanieczyszczeń, które z kanałów portowych będą przemieszczały się do zalewu i Bałtyku. Jest to spadek po latach tolerancji. Teraźniejszość to ciągły niedostatek służb i środków technicznych do wykrywania bieżących zanieczyszczeń i egzekwowania za nie kar.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PosełJanKościelniak">Obecnie coraz więcej firm i fundacji zagranicznych, głównie skandynawskich, składa propozycje współpracy w dziedzinie ochrony wód, głównie przez budowę nowoczesnych oczyszczalni ścieków. Tej szansy nie można zmarnować, nie można zaprzepaścić. Jest jednak jeden warunek — nie można tej pomocy traktować jako prezentu lub jako bezzwrotną zapomogę. We wszystkich rozmowach partnerzy zagraniczni podkreślają pełne współdziałanie i współudział finansowy, także ze strony polskiej. Jeśli mamy być partnerem w ochronie naszych zasobów wodnych oraz ochronie wód Bałtyku, do czego zobowiązaliśmy się na ostatniej naradzie krajów nadbałtyckich, to ten obowiązek na korzystnych dla nas warunkach musimy bezwzględnie wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PosełJanKościelniak">Panie i Panowie Posłowie! Zaniedbania w hydrosferze są ogromne. Degradację wód należy za wszelką cenę zahamować, dążąc jednocześnie do zdecydowanej poprawy bilansu wodnego, również przez uruchomienie poczynań zmierzających do maksymalnej oszczędności obecnie posiadanych zasobów. Ma to kapitalne znaczenie zarówno dla całości ochrony środowiska, jak i dalszego rozwoju gospodarczego Polski. By to osiągnąć, należy w możliwie maksymalnym wymiarze wykorzystać środki jednostek gospodarczych korzystających ze środowiska, samorządów terytorialnych, fundacji zagranicznych, ale także i środków finansowych państwa. W tym celu należy koniecznie zmienić obecny system redystrybucji środków z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pozostawiając środki pozyskane przez poszczególne województwa w całości do celowego wykorzystania na ich terenie. Dotyczy to przede wszystkim obszarów ekologicznego zagrożenia. Wnoszę również o wprowadzenie następujących uregulowań prawnych:</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PosełJanKościelniak">Po pierwsze, istotne obniżenie podatku obrotowego od paliw ekologicznie czystych, np. od benzyny bezołowiowej, w stosunku do pozostałych paliw.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PosełJanKościelniak">Po drugie, zastosowanie ulg podatkowych w podatku od nieruchomości i w podatku rolnym w przypadku przeznaczenia gruntów niskich kategorii pod zadrzewienie przemysłowe. Spowoduje to ochronę lasów przed nadmiernym pozyskiwaniem drewna.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#PosełJanKościelniak">Po trzecie, uruchomienie preferencyjnych kredytów i systemu ulg podatkowych dla proekologicznych działań prowadzonych przez jednostki gospodarcze i gminy położone na terenach chronionych bądź ekologicznie zagrożonych.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#PosełJanKościelniak">Wysoki Sejmie! Mapa regionu województwa szczecińskiego mieni się od błękitnego koloru. Obecnie to złudna, niestety, optyka. Kolor ten wprawdzie oznacza wodę, ale nie tę, która gwarantuje życie, a to dla nas wszystkich ostatecznie jest dobrem najwyższym. A więc chrońmy nasze zasoby wodne, chrońmy życie.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ogłaszam półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Po przerwie, jako pierwsza, zabierze głos pani poseł Wiesława Kiermaszek-Lamla.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min. 30 do godz. 20 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wznawiam obrady. Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wiesławę Kiermaszek-Lamlę z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie poseł Zbigniew Bobak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełWiesławaKiermaszekLamla">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ moi przedmówcy podnieśli w swych wystąpieniach problemy, o których Chciałam mówić, ograniczę swą wypowiedź tylko do wąskiego zakresu spraw.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełWiesławaKiermaszekLamla">Pan poseł Wolnik przedstawił tragiczną sytuację ekologiczną na granicy południowo-zachodniej województwa katowickiego, gdzie, poza zanieczyszczeniami lokalnego przemysłu, dominuje zanieczyszczenie ze strony Czeskiej i Słowackiej Republiki Federacyjnej. W tej sprawie od półtora roku prowadzę starania w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Chodzi o wyegzekwowanie od rządu Czecho-Słowacji wyeliminowania, a przynajmniej ograniczenia napływających do nas zanieczyszczeń. Rozumiem, że rozmowy z południowym sąsiadem są trudne, niemniej mieszkańcy przygranicznych gmin nie mogą przyjąć tego do wiadomości. Ludność tamtego terenu jest całkowicie zdesperowana, ponieważ z roku na rok rośnie zachorowalność u dorosłych i dzieci. Szczegółowo problem ten przedstawiłam w trakcie zapytań poselskich. Wysoka Izbo, dotychczasowe umowy dwustronne pomiędzy naszymi krajami nie regulują spraw odpowiedzialności za wyrządzone szkody. W związku z tym kolejny raz i tu w pełni popieram pana Wolnika — proszę o przyspieszenie wysiłków dyplomatycznych w celu zawarcia jak najszybciej konwencji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PosełWiesławaKiermaszekLamla">Kolejną sprawą, którą pragnę podnieść, jest wskazanie na konieczność przyspieszenia prac nad nowym systemem prawnym, szczególnie w zakresie odpowiedzialności za zanieczyszczenia środowiska. Dotychczasowe rozwiązania prawne w naszym kraju są zbyt liberalne. Rozpatrywany dzisiaj przez Wysoką Izbę projekt ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska jest dopiero początkiem.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PosełWiesławaKiermaszekLamla">W wielu dziedzinach zanieczyszczenie środowiska lub groźba zanieczyszczenia ma zasiąg ponadregionalny, często nawet zasięg kontynentalny, dlatego też w pełni uzasadnione jest utrzymywanie ogólnopolskiej struktury organów administracji państwowej, których celem jest zapobieganie, ujawnianie, ograniczanie skażenia środowiska oraz karanie w wypadku naruszenia zasad i przepisów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PosełWiesławaKiermaszekLamla">Projekt nowej ustawy nie narusza samorządności gmin, gdyż, jak dotychczas, wszystkie sprawy zamykające się w granicach gmin pozostają nadal w kompetencji samorządu terytorialnego. Należałoby sobie tylko życzyć, aby organy samorządu śmielej wykorzystywały posiadane już teraz kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Bobakaż. Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełZbigniewBobak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podzielam zdanie wielu dyskutantów, moich poprzedników, że dzisiejsza debata winna być dobrym zasiewem myśli, koncepcji dla realizacji tego, co nazywamy ekorozwojem. Krytyczna ocena przeszłości i teraźniejszości legnie u podstaw nowych, mam nadzieję, rozwiązań dla zdrowia człowieka. Jest oczywiste, że w zaistniałej sytuacji do zadań absolutnie pierwszoplanowych należy zaliczyć te, które dotyczą regionów klęski ekologicznej. Wysoka Izbo, kraj kojarzy to przede wszystkim z Górnym Śląskiem, Krakowem, ewentualnie Gdańskiem i Bałtykiem Jest jednak, proszę państwa, taki zakątek kraju, o którym mało się mówi, a który w dokumentach ministerstwa jest zaliczony, obok Górnego Śląska i Zagłębia Donieckiego, do trójki najbardziej zanieczyszczonych regionów świata. Mówiłem o tym regionie w swym krótkim wystąpieniu w debacie energetycznej. Regionem tym jest Zagłębie Turoszowskie. Sądzę, że powagą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej powinniśmy zobowiązać rząd do zapewnienia maksymalnych udogodnień przedsiębiorstwom znajdującym się na tych terenach, a chcącym w realny sposób poprawić stan środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełZbigniewBobak">Reprezentowany przeze mnie region leży u styku trzech granic i każde z państw tego trójkąta ma swój wielki udział w degradacji środowiska. Ilość siarki emitowana z czeskich elektrowni z rejonu Mostu, niemieckich z rejonu Hagenwerder i wreszcie polskiej elektrowni „Turów”, doprowadziła do nieodwracalnych zmian w ekosystemie. Przykładem jest znany na pewno wielu z państwa los lasów izerskich; zresztą pokazano to również na naszej wystawie z okazji tejże debaty. Dalszej dewastacji przyrody można zapobiec przez solidarne działanie trzech krajów. Elektrownie niemieckie i polska są na etapie poprzedzającym modernizację swych urządzeń z jednoczesną zabudową instalacji odsiarczających. O ile wiem, Czesi się z tym jednak nie śpieszą. Powinno to być skoordynowane i tutaj podzielam zarówno zdanie mojej przedmówczyni, jak i wielu innych posłów, którzy w tej sprawie zabierali głos, że winna to być silna, energiczna polska inicjatywa dyplomatyczna.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PosełZbigniewBobak">Z satysfakcją informuję Wysoką Izbę o drobnym osiągnięciu w tej materii — w mieście Zitau w dniach 22–25 maja, staraniem władz lokalnych, odbędzie się trójstronna konferencja poświęcona problemom współpracy regionalnej. Ekologia jest na tej konferencji jednym z najważniejszych tematów. Wysoki protektorat nad konferencją objęli — uważam, że jest to duży sukces miejscowych działaczy — prezydenci trzech państw, tzn. Weizsacker, Havel i Wałęsa.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PosełZbigniewBobak">Jako poseł tej ziemi odnoszę wrażenie, że troska rządu, a zwłaszcza Ministerstwa Przemysłu, Ministerstwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Finansów, jest zbyt mała, nie ma rozwiązań systemowych, które pozwolą na realizację tego typu wielkich proekologicznych przedsięwzięć — mam na myśli oczywiście wielkie inwestycje, które są potrzebne w naszym przypadku jeżeli chodzi o elektrownię „Turów”. Należy stworzyć odpowiedni system finansowy takich działań. Dyrektor elektrowni „Turów” przedstawił Ministerstwu Przemysłu i Ministerstwu Finansów sposoby zdobycia potrzebnej, proszę państwa, niebagatelnej kwoty, mianowicie kwoty rzędu 1 mld dolarów, niezbędnej do modernizacji elektrowni „Turów”. Trzeba tylko wyjść naprzeciw propozycji dyrektora i zresztą wielu działaczy z tejże elektrowni.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PosełZbigniewBobak">Wierzę, proszę państwa, że przy odpowiednim wysiłku nie zaistnieje potrzeba likwidacji przepięknych niegdyś wiosek, znanych zresztą państwu również z wielu telewizyjnych przedstawień, jak piękna wioska, jaką były Wigancice, która to wioska przestała istnieć z powodu tych wielkich ekologicznych tragedii, jakie mają miejsce na terenie tego zagłębia.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Juliusza Brauna z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie poseł Bogumił Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełJuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy dyskutujemy o polityce ekologicznej, trzeba pamiętać, że jest to zagadnienie, które rozważane może być tylko w połączeniu z innymi problemami. Polityka ekologiczna to raczej sposób myślenia o przyszłości i przede wszystkim sposób gospodarowania. Zgadzamy się niemal powszechnie, że właściwym sposobem gospodarowania jest gospodarka rynkowa. Tadeusz Mazowiecki, przemawiając kilkakrotnie z tego miejsca jako premier, używał określenia „społeczna gospodarka rynkowa”. Społeczna gospodarka rynkowa, do której odwołuje się program Unii Demokratycznej, to nie jest jakaś utopijna trzecia droga, ale koncepcja, która w Europie jest w pełni sprawdzona i, co więcej, koncepcja, która stanowi przyszłość Europy. Nie kto inny, jak Jacques Delors mówił niedawno, iż ład gospodarczy Wspólnoty Europejskiej musi mieć postać właśnie społecznej gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełJuliuszBraun">Wysoki Sejmie! Nie chciałbym powtarzać, zwłaszcza o tej porze, wielu słusznych myśli, które już w tej debacie wypowiedziano. Jeśli pozwoliłem sobie zabrać głos, to dlatego, by jednak z tego miejsca i w tej debacie padło określenie „ekologiczna społeczna gospodarka rynkowa”. Ekologiczna społeczna gospodarka rynkowa przewiduje wzbogacenie tradycyjnego zestawu celów gospodarczych o zachowanie środowiska naturalnego. Podobnie jak społeczna gospodarka rynkowa, tak i ekologiczna społeczna gospodarka rynkowa jest koncepcją zrodzoną w Niemczech, w środowiskach polityków i działaczy społecznych związanych z kościołami chrześcijańskimi. Zasady płynące z chrześcijaństwa, a także katolicka nauka społeczna, są przywoływane obecnie w Polsce bardzo często i warto pamiętać, że sprawy ochrony środowiska w tej nauce mają swoje ważne miejsce. Kiedy mówimy dziś o kształtowaniu polityki ekologicznej naszego kraju, chciałbym przypomnieć zdanie, które papież Paweł VI nazwał kamieniem węgielnym naturalnego porządku ekologicznego. Zasoby naturalne, pisał papież, są własnością wspólną całej ludzkości. Żadna jednostka, żaden naród i, podkreślamy to z całą mocą, żadne pokolenie nie ma prawa bezpodstawnie ich sobie przywłaszczać i roztrwaniać na własny użytek. Tę zasadę w nauczaniu Kościoła uznaje się za nadrzędną wobec prawa własności. Mówi się wręcz, że spojrzenie ekologiczne prowadzi do wyodrębnienia nowego wymiaru koncepcji własności, która wyklucza arbitralność i egoizm w użytkowaniu dóbr danych przez naturę. O tej zasadzie solidarności między ludźmi, która przekracza granice geograficzne, ale która przekracza także granice pokoleń, pamiętać trzeba kształtując politykę ekologiczną. Tę zasadę solidarności przekraczającą granicę pokoleń przypomina także encyklika „Centisimus annus”, opublikowana przed kilku dniami przez Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PosełJuliuszBraun">Obok tych myśli ogólnych jeszcze jedna krótka, jednozdaniowa uwaga, dotycząca projektu ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. W świetle wypowiedzi, jakie tutaj padały, Chciałbym poprzeć koncepcję zawartą w projekcie, koncepcję silnej policyjnej, więc państwowej, struktury kontrolnej w dziedzinie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź. Proszę o zabranie głosu posła Bogumiła Zycha z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Krzysztof Grzebyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełBogumiłZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z prawdziwą przykrością trzeba stwierdzić, że problemy ekologiczne nie są oczkiem w głowie ani tego Sejmu, ani też rządu. Przy podejmowaniu decyzji związanych z ekologią, może nie tak prestiżowych, jak ustawa, ale częstokroć ważniejszych ze względu na ich finansowy charakter, coraz częściej ma się takie wrażenie, że popieramy tylko do chwili, kiedy nie ma jakichś konsekwencji finansowych. Oto np. zniesiono bardzo ważną ulgę dla produkujących na rzecz ekologii bądź prowadzących inwestycje mające na względzie poprawę stanu środowiska. Przypomnę, że ta ulga umożliwiała odpisanie 40% z podatku dochodowego. Regulacja ta obowiązywała tylko rok, od 1 stycznia do 31 grudnia, ale jej błogosławieństwo dla ekologii było bezsprzeczne. Podobną ulgę zniesiono w odniesieniu do fundacji, które prowadzą prace na rzecz ekologii. Przyznacie państwo, że w tym kontekście przyjmowanie słusznie brzmiącej ustawy nieco zgrzyta, nawet — przepraszam — ośmiesza przyjmujących takie rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełBogumiłZych">Wysoki Sejmie! Posiadanie przez państwo spójnej polityki ekologicznej jest bezsprzecznie pożyteczne, wręcz niezbędne, i podkreślanie tego jeszcze wielokroć byłoby truizmem. Wydaje się jednak, że równie ważna, chciałoby się powiedzieć — ważniejsza staje się praktyka. Zgadzając się więc z ogólnym przesłaniem wszystkich wniesionych przez rząd projektów ustaw, nie można nie wyrazić zdumienia, skąd ta rozbieżność w deklarowanych ustawach, intencjach i diametralnie odmiennych rozstrzygnięciach, jakby na przekór tym deklaracjom.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PosełBogumiłZych">O tym, jak nieporadni jesteśmy w obchodzeniu się ze środowiskiem naturalnym niech świadczy fakt problemów, jakie ma chociażby Wałbrzych w związku z likwidacją kopalń. Przede wszystkim nikt nie potrafi powiedzieć, czy likwidacja ma być ostateczna, czy też ma dać w przyszłości możliwość powrotu do pozostawionego złoża. Wierzę, że przyjęta polityka ekologiczna potrafi regulować tego rodzaju problemy. Oto bowiem w zależności od przyjętego sposobu likwidacji tych kopalń istnieje możliwość przystąpienia do dalszych opracowań koncepcyjnych, związanych z wykorzystaniem istniejącej struktury podziemnych wyrobisk górniczych. Wiąże się to np. z problemem składowania uciążliwych odpadów. Kopalnie mają licencję na produkcję masy izolującej i uszczelniającej przestrzeń wyrobiska od np. dopływu wody kopalnianej i jej skażenia, a do produkcji tej masy użyte mogą być skały płonne, zgromadzone w pobliżu tych kopalń. Nie jest również wiadome, Wysoki Sejmie, jakie zasoby można w czasie likwidacji tych kopalni wybrać, a jakie pozostawić. Bez jednoznacznego określenia sposobu likwidacji nie można opracować jasnego i konsekwentnego programu likwidacji. W zależności od przyjętego sposobu pozostaną do rozwiązania problemy związane chociażby z zabezpieczeniem i kontrolowaniem wydzielania się metanu, koniecznością opracowania prognozy przebiegu piętra wodonośnego, usunięcia szkód górniczych powstałych po likwidacji kopalni.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PosełBogumiłZych">Wszystkie te zjawiska byłyby oczywiście sprawą lokalną, gdyby nie fakt, że staniemy przed koniecznością tego rodzaju likwidacji nie tylko w Wałbrzychu. Warto by zapoznać się z przebiegiem następstw zaprzestania eksploatacji, jakie miały miejsce w Starej Karwinie w Czecho-Słowacji w Zagłębiu Ostrawsko-Karwińskim, kiedy to po likwidacji eksploatacji węgla zaszła konieczność opuszczenia niektórych części miasta, m.in. ze względu na znaczne podniesienie się zwierciadła wód gruntowych. Oby z powodu tej naszej nieporadności taka konieczność nie dotknęła Wałbrzycha. Nie da się również wykluczyć negatywnego wpływu odbudowanego poziomu wodonośnego na naturalny reżim krążenia wód mineralnych w sąsiadujących z obszarem górniczym uzdrowiskach Szczawna Zdroju i Jedliny Zdroju, zważywszy że wypływy wód mineralnych sięgają głębokości do ok. 360 m w Jedlinie Zdroju i od kilku do 160 m w Szczawnie Zdroju. Wysoki Sejmie, wierzę, że omawiana przez nas polityka ekologiczna stworzy warunki zabezpieczające nas przed takimi sytuacjami.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PosełBogumiłZych">I zupełnie na koniec, Chciałbym przy okazji omawianej również ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska zwrócić uwagę na brak, moim zdaniem, w projekcie tej ustawy zapisu o obowiązku współpracy z tą częścią straży granicznej, która stanowi pierwsze sito przed zagrażającym nam zalewem niepotrzebnych nam, a coraz bardziej dostarczanych na granicę takich właśnie zanieczyszczeń. Istnieje, moim zdaniem, pilna potrzeba podjęcia tej współpracy, szerzej — także zapisu w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Krzysztofa Grzebyka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Ryszard Jastrzębski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełKrzysztofGrzebyk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Minister Nowicki, mówiąc o zasadach ekorozwoju, roztaczał przed nami piękną wizję uzyskania za 20 lat pożądanego obrazu środowiska naturalnego Polski. Niestety, puste ławy rządowe i brak zainteresowania ministrów podczas naszej debaty ekologicznej potwierdzają katastrofalny stan ekologiczny i rozdźwięk między pięknym, życzeniowym programem rządu a realiami dnia codziennego. Ponieważ powiedziano już bardzo wiele, chciałbym zająć się bardzo krótko tylko jednym, ale jakże ważnym problemem — zagospodarowaniem surowców wtórnych. Szanowni państwo, sytuacja pod wieloma względami jest dramatyczna. Nastąpiło w ostatnim czasie załamanie rozwiniętej sieci punktów skupu odpadków użytkowych. Dzisiaj niektórzy — swoisty paradoks — wolą importować makulaturę niż zagospodarować tysiące ton, rzeczywiście tysiące ton krajowego surowca, którego właściwe wykorzystanie bezpośrednio oznacza „być albo nie być' dla naszych lasów.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełKrzysztofGrzebyk">Inny przykład: ostatnie decyzje o podwyżkach cen alkoholu zaowocowały kolejnym absurdem, wyraźnie obciążającym likwidowane Ministerstwo Rynku Wewnętrznego — cenę butelki włączono do ceny towaru. Efekty są już dzisiaj widoczne — opakowań szklanych po alkoholu nie skupuje już prawie nikt. Przykłady mógłbym mnożyć, ale te dwa wystarczą, by pokazać przepaść między programem polityki ekonomicznej państwa i jego praktyczną realizacją. Jak te — nie boję się użyć tego słowa — absurdalne decyzje mają się do głoszonych przez pana ministra Nowickiego zasad ekorozwoju, chociażby oszczędności energii? Czy łatwiej kupić i wielokroć wykorzystać opakowanie szklane, czy chociażby stłuczkę, jak czyni to cały cywilizowany świat, czy też może sztucznie napędzać koniunkturę energochłonnym hutom szkła? Jak to się ma do zapisanego w omawianym dokumencie priorytetu krótko- i średniookresowego zasadniczego zmniejszenia uciążliwości, a w perspektywie ilości wytwarzanych odpadów, ich utylizacji? Zajrzyjcie, panowie, do podmiejskich lasów i wiejskich rowów przydrożnych, a już niedługo zobaczycie tam miliony sztuk nikomu niepotrzebnych szklanych dowodów urzędniczej krótkowzroczności. I wreszcie po to w zasadzie zabieram głos, aby. poprzestając na tym jednym przykładzie, zwrócić uwagę na aspekt dla mnie najważniejszy, aspekt wychowawczy. Jak chcemy wychować młodego Polaka, ba, Europejczyka, gdy tyle jest nie wykorzystanych a przecież jakże użytecznych surowców? Bogatsi od nas oszczędzają na wszystkim, bo wykorzystana kilkakroć ta przysłowiowa butelka, skupiona makulatura czy zużytki włókiennicze to wymierna korzyść dla człowieka chcącego żyć w zdrowym środowisku, a także dla kraju, którego gospodarka mogłaby być i bardziej energooszczędna, i nastawiona proekologicznie.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PosełKrzysztofGrzebyk">Szanowni Państwo! Wychowanie proekologiczne trzeba zaczynać od dziecka. Odkładana w domu i zbierana przez szkołę makulatura, akcja zbiórki surowców wtórnych przez harcerzy, wsparcie dla inicjatyw ekologicznych młodych, gniewnych ludzi, którzy jeszcze wierzą, że coś można zmienić — gdyby to wszystko uzyskało świadome wsparcie administracji państwowej, mogłoby stać się szansą na to, by wizja Polski czystej i zdrowej stała się jednak rzeczywistością, jeśli już nie dla nas, bo w to nie wierzę, to być może dla pokolenia naszych dzieci. Dlatego proszę pana ministra by, analizując, mam nadzieję, dogłębnie naszą poselską debatę, sprawy stworzenia systemu wychowania ekologicznego właśnie dzieci i młodzieży zechciał uznać za priorytetowe narzędzie polityki ekologicznej, może ważniejsze niż normy prawne i sankcje administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Ryszarda Jastrzębskiego z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełRyszardJastrzębski">Panie Marszałku' Panie i Panowie Posłowie! Znany jest nam stan środowiska naturalnego Górnego Śląska i Zagłębia Wałbrzyskiego. Stopień jego degradacji przedstawiali już posłowie w debatach i oświadczeniach. Nie będę mówił na temat województwa, ponieważ zrobił to przed chwilą kolega poseł Zych. Chciałbym się ograniczyć tylko do krótkiego wystąpienia na temat Kotliny Kłodzkiej.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełRyszardJastrzębski">Obszar z głównymi miastami: Kłodzkiem, Nową Rudą i Bystrzycą Kłodzką oraz uzdrowiskami: Kudową, Polanicą, Dusznikami, Lądkiem i Długopolem charakteryzuje się postępującą degradacją środowiska naturalnego. Nie prowadzi się badań kompleksowych stanu poszczególnych elementów, lecz badania jakości wód powierzchniowych i zanieczyszczeń powietrza prowadzone w odstępach comiesięcznych dla wybranych punktów pomiarowych lub wyrywkowe wskazują na bardzo duże zanieczyszczenie.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PosełRyszardJastrzębski">Stan czystości wód powierzchniowych przedstawia się następująco: główne rzeki to: Nysa Kłodzka, Scinawka, Bystrzyca Dusznicka, Biała Lądecka. Całość wód powierzchniowych zakwalifikowana została docelowo do I klasy czystości wód powierzchniowych, jako źródło czystej wody pitnej dla miasta Wrocławia. Kontrola czystości wód pod względem bakteriologicznym kwalifikuje wody do wód pozaklasowych, a wyjątkowo — do III klasy czystości. Z badań fizykochemicznych wynika, że wody I klasy czystości ma około 10% długości rzek na odcinkach źródłowych, a III klasy i pozaklasowych — około 50%. Praktycznie ścieki z aglomeracji Nowej Rudy i Bystrzycy Kłodzkiej odpływają do wód bez oczyszczenia. Oczyszczalnie ścieków Kłodzka, Dusznik Zdroju i Kudowy Zdroju są przeciążone dwu-, a nawet trzykrotnie, wsie Kotliny Kłodzkiej zaś odprowadzają ścieki do wód bez oczyszczania. Powstałe spółki wodno-ściekowe wsi Ołdrzychowice i Krosnowice, pomimo rozpoczęcia budowy oczyszczalni ścieków na rzekach: Biała Lądecka i Nysa Kłodzka z braku funduszy obecnie się rozwiązują.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PosełRyszardJastrzębski">Jeśli chodzi o zanieczyszczenie powietrza, to opady pyłu we wszystkich miastach na terenie Kotliny Kłodzkiej przekraczają normę, a w naszych uzdrowiskach przekraczają ją o 50–300%. Imisja fluoru w Szczytnej Kłodzkiej i Stroniu Śląskim przekraczana jest z częstością do 90% rocznie. We wszystkich uzdrowiskach stwierdzono przekroczenie dopuszczalnej ilości imisji dwutlenku siarki, dwutlenku azotu.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PosełRyszardJastrzębski">W rejonie nie ma żadnej kompostowni, żadne wysypisko komunalne na terenie Kotliny Kłodzkiej nie odpowiada normom sanitarnym i lokalizacyjnym. Na wysypiskach przemysłowych gromadzone jest około 1 mln ton rocznie odpadów przemysłowych. Nie ma składowiska odpadów toksycznych. Prowadzone badania gleby w sąsiedztwie zakładów przemysłowych i szlaków komunikacyjnych wykazały wielokrotne przekroczenia dopuszczalnych norm ilości metali ciężkich.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#PosełRyszardJastrzębski">Badania stanu zdrowotnego ludności przeprowadza się bardzo nieregularnie. Brak wodociągów miejskich i wiejskich oraz szczątkowy zakres uzdatniania wody powoduje, że jakość wód w zaopatrzeniu zbiorowym i indywidualnym jest niezadowalająca. W roku 1990 tylko na terenie gminy Kłodzko zanotowano 188 przypadków wirusowego zapalenia wątroby, tzw. żółtaczki, z czego 121 w IV kwartale. Problem praktycznie do dziś nie został rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#PosełRyszardJastrzębski">Przy obecnym stanie środowiska naturalnego regionu Kotliny Kłodzkiej program restrukturyzacji, którego główną tezą jest rozwój turystyki, lecznictwa uzdrowiskowego i rolnictwa, nie ma żadnych szans realizacji. Ginie sława uzdrowisk polskich, takich jak Lądek Zdrój, w którym przebywali kuracjusze nie tylko polscy, ale i z zagranicy. Jeżeli proces zanieczyszczenia powietrza i gleby będzie postępował, do uzdrowisk Kotliny Kłodzkiej trzeba będzie jeździć w maskach.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Do dyskusji zgłosił się jeszcze poseł Edward Rzepka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełEdwardRzepka">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Przepraszam, że o tej porze nadużywam cierpliwości państwa, ale słuchając tej dyskusji doszedłem do wniosku, że oprócz narzekania i oprócz licytowania się, w którym regionie jest gorzej, można podjąć pewne doraźne działania, można dedykować rządowi konkretne uwagi, które, jak sądzę, doprowadzą do pewnej poprawy sytuacji związanej z ekologią. Dotyczy to dziedziny, która zdaniem jednych prowadzi do zatrucia środowiska w 40%, zdaniem innych — w 70%. Tą dziedziną jest motoryzacja, w której oczywiście wszyscy uczestniczymy. Myślę, że są sprawy, które tutaj można wykonać bardzo łatwo, bardzo szybko, nawet bez potrzeby angażowania w to Wysokiej Izby. Nasz sposób myślenia o motoryzacji w kontekście zjawiska zwanego ekologią chyba tkwi korzeniami w latach pięćdziesiątych. Sposób myślenia o tym urzędników zilustrował ostatnio jakiś program telewizyjny, w którym pewien biznesmen polsko-amerykański żalił się, że odmówiono mu zarejestrowania samochodu w jednym z warszawskich urzędów dzielnicowych — samochodu absolutnie czystego ekologicznie, oczywiście wyposażonego w katalizator i masę innych urządzeń — tylko dlatego, że miał rurę wydechową wygiętą w prawo, a nie w lewo, jak rzekomo wymagają polskie normy. Ten sposób rozumowania urzędników skłania mnie do zgłoszenia trzech krótkich pomysłów.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełEdwardRzepka">Po pierwsze — w ostatnich dniach wprawdzie benzyna bezołowiowa nieco staniała, ale chodzi o to, żeby ona nie staniała troszkę, tylko żeby to było najtańsze ze wszystkich paliw, nawet kosztem innych rodzajów paliw Byłaby to zachęta do wprowadzania pojazdów wyposażonych w katalizator. To pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PosełEdwardRzepka">Po drugie — sprowadzamy z zagranicy masę samochodów, wiadomo, że te samochody są obciążone opłatami celnymi i innymi opłatami. Dlaczego nie zrezygnować z opłat celnych na samochody wyposażone w katalizatory spalin lub zmniejszyć te opłaty do takich rozmiarów, żeby sprowadzanie nowych lub względnie nowych pojazdów wyposażonych w katalizatory stało się opłacalne? To drugi pomysł.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PosełEdwardRzepka">I wreszcie po trzecie — Stoimy na progu masowej produkcji samochodów w Polsce. Będą to z pewnością licencje państwowe, rzecz do jeszcze trwającej dyskusji, czy będzie to opel, czy fiat, czy daihatsu, czy cokolwiek innego. Oprócz tego mówi się o prywatnych montowniach samochodów różnych marek. W tej chwili to jeszcze nie ruszyło, jeszcze jest czas, aby wydać przepisy, by były to wyłącznie samochody wyposażone w katalizatory spalin. Kiedy za 2 czy 3 lata wrócimy do tego problemu, to wtedy się powie; teraz jest za późno, teraz idzie produkcja, wymagałoby to zmiany technologii i zmiany naszych urządzeń w fabrykach. W tej chwili, jak sądzę, jeszcze nie jest za późno, można podjąć taki pomysł, można dopilnować, żeby wszystkie samochody, które będą w najbliższym czasie produkowane w Polsce były wyposażone w katalizatory spalin.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PosełEdwardRzepka">Myślę, że jeżeli zrealizujemy te 3 skromne pomysły, to za 2 lata będzie można odmówić rejestracji innych pojazdów w Polsce, a za 5 lat doczekamy się widocznych efektów w zakresie ekologii.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękujemy panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, poseł Jan Sroczyński ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełJanSroczyński">Panie pośle, dziękujemy bardzo za te cenne uwagi, ale chcę Wysoką Izbę powiadomić, że komisja ochrony środowiska podjęła taką uchwałę, która dokładnie te trzy elementy, które pan poseł był łaskaw tutaj przedstawić, w formie ostatecznie opracowanego programu przedłożyła Ministerstwu Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zwracam się z uprzejmą prośbą i propozycją do pań i panów posłów, aby ustosunkowanie się do szeregu ważnych spraw nastąpiło jutro — myślę o wystąpieniach ministra i podsekretarza stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Być może będą uwagi i poprawki do przedstawionych dokumentów, których zmienienie w obecności większej liczby posłów byłoby istotne. Czy państwo przyjmują tę propozycję?</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję, a zatem jutro ustosunkujemy się do rządowego projektu ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska oraz do projektów uchwał dotyczących spraw ekologicznych. Myślę, że moglibyśmy w ten sposób uelastycznić i usprawnić nasze obrady, szczególnie wobec takiej ewentualności, której wykluczyć nie można, że w czasie dyskusji nad projektami dokumentów związanych z ordynacjami wyborczymi do Sejmu i Senatu będzie potrzebna nieco dłuższa przerwa dla Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Informuję, że dziś w skrytkach poselskich w dolnej palarni została wyłożona lista kandydatów na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli, druk nr 853.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Na tym kończymy dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W celu złożenia oświadczenia?: głosiło się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jana Sroczyńskiego z Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej Kolejnym mówcą będzie poseł Danuta Grabowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełJanSroczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Składam na ręce pana marszałka kategoryczny protest przeciw zniesławianiu i obrażaniu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, najwyższej władzy legislacyjnej naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełJanSroczyński">Od pewnego czasu w niektórych publicznych wypowiedziach, padających, niestety, także z ust dziennikarzy renomowanych czasopism, i to przed kamerami telewizyjnymi, słyszy się pod adresem Sejmu obraźliwe epitety, których nie wolno tolerować. Taki zdumiewający i karygodny fakt wydarzył się w dniu 5 maja br. w czasie telewizyjnego programu „Wydarzenia Tygodnia”, w czasie którego pan Maciej Łętowski, redaktor dwutygodnika „Ład”, ośmielił się użyć uwłaczającego określenia, mówiąc: „ten skompromitowany Sejm”. Nie będę poniżał się do wyjaśnienia panu Maciejowi Łętowskiemu, dlaczego znieważył Sejm, który dwuletnią ciężką pracą zmienił całkowicie zarówno polityczne, jak i ekonomiczne podstawy prawne rządzące naszą ojczyzną i ugruntował nieodwracalne zasady utrwalenia demokracji oraz stworzył podstawy umożliwiające powrót Polski do wspólnoty narodów europejskich. Być może pan Maciej Łętowski nie rozumie, co to znaczy „skompromitowany”. Jeśli tak — nie powinien być redaktorem, ponieważ nie zna podstawowych pojęć, nie używanych przez szanujących się ludzi. Jeżeli jednak użył świadomie obraźliwego określenia w stosunku do Sejmu, proszę o wyciągnięcie właściwych konsekwencji, gdyż prawo broni Sejmu przed potwarcami. Takie karygodne wypowiedzi przynoszą ogromną szkodę społeczną, prowadząc do lekceważenia wszelkiej władzy, co, niestety, już postrzegamy.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełJanSroczyński">Oświadczenie niniejsze przedstawiam w imieniu posłów Poselskiego Klubu Unii Socjaldemokratycznej. Uprzejmie proszę pana marszałka o przyjęcie go jako wniosku i nadanie mu właściwego biegu urzędowego.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Grabowską z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Edward Horoszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czas niespiesznie, lecz sprawiedliwie obchodzi się z historią, kruszy przedwcześnie wzniesione pomniki, przywraca zapomniane laury, zapisuje czyste karty podręczników szkolnych. Daty i wydarzenia powracają do właściwych proporcji i odzyskują rzetelną ocenę. Czy stać nas już na rzetelną ocenę tamtych majowych dni 1945 roku? Sądzę, że część podstawowych faktów związanych z tą datą nie musi bać się sprostowań i reinterpretacji.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełDanutaGrabowska">Fakt pierwszy — 3 maja, tuż przed północą, 46 lat temu zakończyła się, przynajmniej w Europie, najokrutniejsza w dziejach nowożytnych, najbardziej wyniszczająca wojna światowa. Można dyskutować o szczegółach, istota pozostanie nie zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełDanutaGrabowska">Fakt drugi — 9 maja tegoż roku świętowano dzień zwycięstwa. Zwycięstwa rzeczywistego. Śmiertelny wróg — hitlerowski faszyzm nie podniósł się więcej. Również ta prawda zachowała się do dziś.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PosełDanutaGrabowska">Fakt trzeci — my, Polacy mamy prawo traktować tamtą drogę przez piekło jako szczególne potwierdzenie naszych sił witalnych. Byliśmy pierwszą ofiarą, ponieśliśmy, proporcjonalnie rzecz biorąc, najcięższe straty, złożyliśmy daninę krwi na wszystkich frontach, doszliśmy do Berlina. Przede wszystkim jednak nie zwątpiliśmy, zachowaliśmy dumę i wiarę, chroniąc imię społeczeństwa, narodu i państwa od piętna kolaboracji. Tego też nie sposób kwestionować.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PosełDanutaGrabowska">I oto teraz pojawia się problem tego święta. Niektórzy politycy i publicyści próbują w różny sposób pomniejszać znaczenie tamtego historycznego wydarzenia. Jeżeli już mamy czcić — powiadają — to 8 maja, to jest zgodne z czasem środkowo-, a nie wschodnioeuropejskim godziny podpisania aktu, a jeszcze lepiej 7 maja, kiedy hitlerowskie dowództwo skapitulowało przed zachodnimi aliantami.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#PosełDanutaGrabowska">Co można na to odpowiedzieć? Kapitulacja hitlerowskiej III Rzeszy, pieczętująca prawne zwycięstwo nad faszyzmem i zakończenie II wojny światowej w Europie jest wielką datą w dziejach ludzkości. Podpisanie kapitulacji nastąpiło krótko przed północą z 8 na 9 maja 1945 roku w Berlinie. Pełnomocnicy niemieckiego naczelnego dowództwa złożyli swoje podpisy pod aktem bezwarunkowej kapitulacji w obecności przedstawicieli wojskowych czterech mocarstw. Gospodarzem tej ceremonii był marszałek ZSRR Gieorgij Żuków, jeden z czołowych współautorów tego zwycięstwa. Koniec wojny w Europie był dobrodziejstwem dla wszystkich jej mieszkańców. Przystąpiono do szacowania poniesionych strat, wyliczono, że w wojnie, która trwała prawie sześć lat, uczestniczyło 61 państw z 67 wówczas istniejących. Działania zbrojne toczyły się na terytorium 40 państw. Od września 1939 r. do maja 1945 r. ponad 50 mln ludzi straciło życie, 35 milionów zostało rannych i okaleczonych, ponad 18 mln przeszło przez hitlerowskie obozy, ponosząc przy tym ubytek zdrowia, skracający życie. Są to jednak wyliczenia na pewno dalece niepełne. Nie będę już tu oddzielnie mówić o polskim wkładzie w zwycięstwo. Dobrze je znamy i mamy prawo być z niego dumni. Jeszcze rok temu w imieniu narodu złożony został wieniec; uroczystości były skromne, ale godne. Mówię o tym dlatego, iż uważam, że tegoroczne obchody naprawdę nie są na miarę tej wielkiej daty historycznej. Nie chodzi mi o to, czy to będzie 8 czy 9 maja, ale uważam, że powinniśmy obchodzić ten dzień z właściwą sobie powagą i dumą. Jest to dzień ważny w naszej historii, mający wielkie znaczenie wychowawcze. Trzeba mówić o tym ciągle, bo dorastają nam ciągle nowe pokolenia. Rozumiem, że chcemy być współautorami nowego ładu w Europie, nowej współpracy państw, ale to wcale nie znaczy, że mamy tracić pamięć. Trzeba po prostu o pewnych faktach historycznych pamiętać i dlatego o tym mówię. A tak przy okazji, czyż nie byłoby wychowawcze, gdyby właśnie wojsko zarówno wczoraj, jak i dziś obchodziło to święto; bo jeżeli Rosjanie obchodzą je dzisiaj, to czyż nie byłoby dobrze, żeby również złożyć kwiaty na grobach tych 600 tys., którzy tu polegli? Oni tez wyzwalali Polskę. O tym po prostu trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#PosełDanutaGrabowska">Przeczytałam jeszcze dziś w bibliotece sejmowej szalenie interesujący, wielce pouczający, dedykowany Marianowi Brandysowi artykuł, napisany 8 maja 1988 r., w „Słowne Powszechnym” przez Jana Edmunda Osmańczyka. Tytuł tego artykułu brzmi „Dlaczego 9 maja”. Gorąco zachęcam do tej lektury.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Edwarda Horoszkiewicza, nie zrzeszonego. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Anna Dynowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełEdwardHoroszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nazywam tę wypowiedź oświadczeniem jedynie z formalnych względów procedury parlamentarnej; z czystym sumieniem wygłaszałem bowiem przed Wysoką Izbą oświadczenie jako pierwszy na temat katastrofalnej sytuacji służby zdrowia, proponując zresztą debatę parlamentarną w tej kwestii, równo rok temu — 10 maja 1990 r. Po nim następowały kolejne. Dziś, w obliczu strajków, jest to już z mojej strony, nie waham się użyć tego słowa, ostrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PosełEdwardHoroszkiewicz">Symptomy zagrożenia służby zdrowia w Polsce narastały od dawna. Obecnie jednak rozpad lecznictwa osiągnął alarmujące rozmiary. Pieniędzy starcza ledwo na częściowe tylko pokrycie płac pracowników. Jednostki służby zdrowia nie dysponują żadnym budżetem. Ich zadłużenie sięga horrendalnych sum. Tylko w woj. kaliskim wynosi już 24,8 mld zł. Zawieszono działalność profilaktyczną. Operuje się już tylko chorych w stanie zagrażającym życiu. Ograniczono zakres badań analityki medycznej, redukuje się liczbę pacjentów przyjmowanych do szpitali, bo nie ma ich za co żywić. Ogranicza się wyjazdy karetek pogotowia. Z braku pieniędzy w woj. kaliskim zawieszono już działalność 4 oddziałów szpitalnych: okulistycznego i ginekologicznego w Ostrowiu Wielkopolskim, ginekologicznego w Wieruszowie i laryngologicznego w Jarocinie. Okresowo na terenie całego kraju występują poważne ograniczenia możliwości realizacji bezpłatnych i ulgowych recept. Zdaniem lekarzy stanęliśmy na granicy biologicznego zagrożenia narodu. Przez ponad rok resort zdrowia nie uczynił nic, aby powstrzymać narastającą lawinowo katastrofę. Nie twierdzę, że jej źródła są świeżej daty. Nagromadziły się tu zaniedbania z dziesięcioleci, ale nie jest to dla ministerstwa i dwóch kolejnych jego kierowników żadnym usprawiedliwieniem. Ministerstwo sprawia wrażenie, jakby było zaambarasowane sprawami zupełnie innymi niż kondycja służby zdrowia, choćby takimi, jak wycofywanie z aptek środków antykoncepcyjnych. Wiceminister zdrowia pozwala sobie przed milionową widownią telewizyjną kompromitować urząd i stan lekarski ignoranckimi wypowiedziami na temat prezerwatyw i zagrożenia AIDS, dyskryminując przy tym niektóre grupy społeczne. To już zgroza.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PosełEdwardHoroszkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie jestem pewien, czy ci spośród państwa, którzy nie są profesjonalnie związani z lecznictwem, zdają sobie sprawę z punktu krytycznego, w jakim znalazła się opieka zdrowotna w Polsce. Nie tylko w woj. kaliskim rozmyśla się już o sięgnięciu po szpitalne rezerwy przygotowywane na wypadek wojny Zastanawiam się, czy skoro już stosujemy tak drastyczne oszczędności i jesteśmy na granicy sięgnięcia po środki zupełnie ostateczne, nie byłoby bardziej celowe rozwiązanie w pierwszej kolejności ministerstwa zdrowia lub jego niektórych departamentów, a przynajmniej ośrodków szkoleniowych resortów, niż zamykanie przychodni i szpitali. Czy nie byłoby to z większą korzyścią dla pacjentów? Proponuję — z uwagi na fakt, że kadra decyzyjna służby zdrowia, od kierownika przychodni po szefa resortu, jest kompletnie ubezwłasnowolniona finansowo — aby sprawy ochrony zdrowia narodu, zgodnie ze stanem faktycznym, przeszły w gestię ministra finansów. Na marginesie, tymi sprawami zajmuje się już pan wiceminister Misiąg.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PosełEdwardHoroszkiewicz">Permanentne zagrożenie zamknięciem poszczególnych jednostek służby zdrowia stwarza nie sprzyjający dobrej pracy stan tymczasowości — rozwiążą czy nie rozwiążą — co odbija się m.in. na jakości świadczonych usług medycznych. Potrzeba więc rozsądnego programu minimum choćby na najbliższe miesiące. W odruchu samoobrony i obrony pacjentów kierujący placówkami służby zdrowia chwytają się brzytwy, czyli najróżniejszych nieformalnych rozwiązań, jak np. pobieranie odpłatności za wyżywienie szpitalne czy leki, namawianie pacjentów do kupowania we własnym zakresie igieł, strzykawek, a nawet klisz rentgenowskich. Najwyższy już czas, aby resort podjął męską decyzję, sankcjonującą prawnie te praktyki czy ich część, lub uogólnił rozwiązanie podjęte w Gorzowie Wielkopolskim, wymuszone zresztą strajkiem. Jeśli resort zdrowia nie jest kompetentny, niech taką decyzję podejmie rząd lub pan prezydent. Środowisko służby zdrowia i społeczeństwo częścią winy za zaistniały stan rzeczy obarcza Sejm i jego Komisję Zdrowia, która jakoby blokuje reformatorskie poczynania resortu. Jako poseł, członek tej komisji, jako lekarz, chcę z całą mocą zadać kłam takim opiniom; zresztą resort dobrze wie, że to jest nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#PosełEdwardHoroszkiewicz">Wysoka Izbo! Sytuacja jest nadzwyczajna i wymaga nadzwyczajnych rozwiązań, być może nawet powołania specjalnego ciała; komisji do ocalenia lecznictwa, w skład którego weszliby posłowie, przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej i Ministerstwa Finansów, reprezentanci izb lekarskich, lekarze wojewódzcy — choćby po to, aby koordynować podejmowanie działań ratunkowych. Jeśli istnieje obiektywna potrzeba zredukowania zakresu bezpłatnych świadczeń, liczby szpitali, kadry medycznej, to trzeba się do tego przyznać i podać do publicznej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#PosełEdwardHoroszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym dzisiaj formułować konkretnych wniosków. Proszę jednak pana premiera o odpowiedź: jakie konkretne środki zaradcze rząd zamierza podjąć? Pracownicy służby zdrowia i pacjenci czekają na tę odpowiedź jeszcze w czasie tej sesji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Dynowską, nie zrzeszoną. Kolejnym mówcą będzie poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełAnnaDynowską">Panie Marszałku' Wysoki Sejmie! Ponieważ z tej trybuny w czasie składania oświadczeń przez posłów od początku kadencji tego Sejmu pada masa wniosków, uwag zapytań do rządu, na które najczęściej nie uzyskujemy odpowiedzi, na które najczęściej nie ma reakcji, chciałabym wystąpić do Prezydium Sejmu i przypomnieć treść art. 14 naszego regulaminu, a w szczególności jego ust. 1 i 3, które mówią o tym, że wnioski i uwagi wypowiedziane przez posłów w toku posiedzenia Sejmu podlegają wnikliwemu rozpatrzeniu przez właściwe organy państwa, instytucje i organizacje. Ust. 3 mówi, że w wypadkach, gdy nie są to sprawy o znaczeniu ogólnopaństwowym, Prezydium Sejmu może zawsze zwrócić się do właściwych organów, instytucji i organizacji o przedstawienie stanowiska w sprawie wniosku lub uwagi wypowiedzianej przez posła w toku posiedzenia Sejmu. Chciałabym przypomnieć o tym Prezydium Sejmu, albowiem w niektórych sprawach oświadczenia poselskie powtarzają się wielokrotnie, a brak jakiejkolwiek reakcji ze strony właściwych organów powoduje, że debaty na ten temat się przedłużają, burzony jest bardzo często porządek dzienny posiedzeń Sejmu przez wprowadzanie kolejnych punktów do porządku obrad itp., co nie sprzyja prowadzeniu normalnych obrad. Bardzo proszę, aby Prezydium Sejmu, korzystając właśnie z uprawnień wynikających z treści art. 14 ust. 3 regulaminu Sejmu, wystąpiło także do właściwych organów, tj. prezesa Rady Ministrów oraz prezesa Najwyższej Izby Kontroli o udzielenie wyjaśnień i przedstawienie stanowiska w sprawie, z którą dziś chcę wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełAnnaDynowską">Od ponad roku, proszę państwa, prowadzona jest w naszym kraju największa, jak dotąd, akcja prywatyzacyjna: likwidacja koncernu RSW „Prasa-Książka-Ruch”. Ocena pracy Komisji Likwidacyjnej była już wielokrotnie dokonywana z tej trybuny i w formie, z której ja dziś korzystam. Padało wiele pytań, uwag, zarzutów, które, jak dotąd, pozostały bez jakiegokolwiek echa. Przypomnę sprawę „Gromady — Rolnik Polski” i bodaj siedmiokrotnie składane z tej trybuny w formie oświadczeń zarzuty, uwagi i wnioski posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego. Nie chcę mówić o środkach majątkowych, w tym — tytułach prasowych przekazanych spółdzielniom w trybie art. 5 ustawy z 22.03.1990 r. o likwidacji RSW „Prasa-Książka-Ruch”. Chcę zadać parę pytań i wypowiedzieć parę uwag na temat środków majątkowych likwidowanej RSW, sprzedawanych w trybie art. 6 tej ustawy, a zatem sprzedawanych w trybie przetargu organizowanego według zasad określonych w art. 4 ustawy z 20.01.1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości. Przepis mówi, że sprzedaż dokonywana jest w trybie przetargu organizowanego przez likwidatora przetargu i pierwszeństwo nabycia przysługuje osobie, która zaoferowała najkorzystniejszą cenę i inne warunki nabycia. W razie zaoferowania przez spółdzielnię ceny i warunków nabycia jednakowych z zaoferowanymi przez inną osobę, pierwszeństwo nabycia przysługuje spółdzielni. Jest taki przepis określający warunki tych pierwszeństwa. Prawo nabycia generalnie przyznaje likwidator. Komisja Likwidacyjna wydała dwa dokumenty. Jeden dokument nazywa się „Regulamin postępowania przetargowego” i mówi, że przy ocenie ofert uwzględniane będą poza ceną także inne warunki nabycia, takie jak: zapewnienie stabilizacji zatrudnienia, zachowanie ciągłości działania pisma i koncepcja modernizacji i perspektywy rozwojowe przedkładane przez oferenta. Drugim dokumentem, który został wydany dla komisji przetargowych jest tzw. regulamin działalności komisji przetargowej RSW „Prasa-Książka-Ruch” w likwidacji. Regulamin działalności tej komisji mówi, w jaki sposób następuje składanie ofert, zawiadamianie o sprzedaży poszczególnych tytułów i innych składników majątkowych likwidowanej RSW, kto może zgłaszać i wyrażać swoje opinie, poglądy, uwagi i zastrzeżenia odnośnie do złożonych ofert. Regulamin działalności komisji przetargowej i regulamin postępowania przetargowego mówi wyraźnie w sposób jednoznaczny i kategoryczny, że prawo do wyrażania swych opinii, poglądów i uwag oraz zastrzeżeń odnośnie do złożonych ofert mają wyłącznie przedstawiciele obserwatorów, to znaczy przedstawiciele: Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, Stowarzyszenia Dziennikarzy Rzeczypospolitej, sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, Urzędu Antymonopolowego oraz jednostki organizacyjnej będącej przedmiotem przetargu. Zarówno regulamin postępowania przetargowego, jak i regulamin działalności komisji przetargowej RSW „Prasa-Książka-Ruch” nie mówi nic o tym, jakoby opinie i poglądy oraz uwagi i zastrzeżenia na temat złożonych ofert mogły zgłaszać jakiekolwiek osoby fizyczne, partie polityczne, ruchy polityczne, stowarzyszenia i ktokolwiek inny poza przedstawicielami obserwatorów, których przed chwilą wymieniłam.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PosełAnnaDynowską">Z wielokrotnie publikowanych komunikatów komisji przetargowych wynika, przypomnę, że sprzedano prawie wszystkie tytuły, w tym prawie wszystkie większe i poważniejsze tytuły prasowe w tym kraju. Komisja przetargowa powiadamiała najczęściej o tym, kto udzielił poparcia politycznego poszczególnym ofertom Najczęściej poparcia polityczne decydowały o wyborze ofert i takie wypadki miały miejsce wielokrotnie. Chciałam powiedzieć, że do sprawy tej zastrzeżenia i uwagi posłowie wnosili już wielokrotnie. Jak dotąd w tej sprawie rząd nie udzielił jakiejkolwiek odpowiedzi, nie odpowiedział na żadne zarzuty. Posłowie nie mają prawa zaskarżania przetargów, wnoszenia spraw do sądu, ponieważ nie są stronami w postępowaniu. Nie słyszałam, by którykolwiek z posłów ubiegał się bądź uczestniczył w spółce, która ubiegała się o jakikolwiek tytuł prasowy. Natomiast, proszę państwa, jest jeszcze sprawa innego rodzaju. Przepis mówi wyraźnie, że liczy się przede wszystkim cena i inne warunki nabycia. O tej cenie, jak dotąd, mówiliśmy zbyt mało. Okazuje się, że są inne warunki nabycia, i to nie tylko te, które wymieniłam, a które są określone w regulaminie postępowania przetargowego: zapewnienie stabilizacji zatrudnienia, zachowanie ciągłości działania pisma i koncepcje modernizacji, określenie perspektyw rozwojowych, a chodzi właśnie o to, żeby były one szczególnie eksponowane w komunikatach komisji przetargowych. Natomiast sprawa ceny jakby nie istniała. Bardzo często poszczególne tytuły prasowe otrzymywali oferenci, którzy dawali niższe ceny, aniżeli inni oferenci.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PosełAnnaDynowską">Chciałabym dzisiaj zadać następujące pytania, na które, tak jak wielu moich kolegów. z Sejmu, spodziewam się i domagam się, panie marszałku, odpowiedzi. W jaki sposób dokonywano oceny warunków sprzedaży, bo tu decydowała nie tylko cena. Jak mówię, mogę podać przykłady z ostatniego okresu, np. „Życie Warszawy” — nie otrzymał tytułu podmiot, który dawał cenę większą, i to wielokrotnie przebijającą tego, który tytuł otrzymał. Nic nie mówi się o warunkach sprzedaży, które są niezwykle istotne. Dochodzą słuchy, że szykuje nam się kolejna afera „gate”, tym razem prawdopodobnie „RSWgate”, albowiem nic nie wskazuje na to, jakoby wpłynęły jakiekolwiek środki finansowe z już dokonanych sprzedaży tytułów. Jakie są zatem warunki nabycia? Czy zapłata następuje natychmiast — nie słyszałam o takim przypadku — czy w ratach? Jeżeli tak, to w jakim czasie? Czy te raty są oprocentowane? To jest majątek państwowy. To nie jest majątek żadnej osoby fizycznej, której interesów musimy tutaj szczególnie bronić. Rozmawiamy o tym w czasie, gdy mamy potężny deficyt budżetowy, gdy każda suma jest istotna, gdy przed paru godzinami podjęliśmy prawdopodobnie bardzo przykrą w odbiorze społecznym decyzję — chodzi o ustawę o rehabilitacji inwalidów w procesie pracy — kiedy kilkadziesiąt, miliardów złotych było dla nas problemem z punktu widzenia ochrony budżetu. Natomiast tu idzie o ogromne pieniądze — przypomnę, że tytuły „chodziły” po cenach miliardowych, niektóre po kilkadziesiąt miliardów złotych. Chciałabym się także dowiedzieć, ile do tej pory wpłynęło środków. To nie są tylko tytuły prasowe, to są ogromnej wartości drukarnie i inne środki majątkowe. Chciałabym także dowiedzieć się i chciałabym prosić Najwyższą Izbę Kontroli, aby dokonała oceny pracy komisji przetargowych także z punktu widzenia dokonywanego przez nie wyboru ofert, przy uwzględnieniu przepisów, które określały tę swobodę uznania komisji przetargowych w stosunku do zasad, którymi powinny się kierować, a które podałam wcześniej. Proszę państwa, wybór ofert, które miały bardzo szerokie poparcie polityczne, jest to sprawa, którą także rozstrzygnęliśmy w sposób negatywny i to było tutaj wielokrotnie podkreślane. Przypomnę debatę na temat ustawy o likwidacji RSW „Prasa-Książka-Ruch” i wniosek, aby przy przekazywaniu i podejmowaniu przez Komisję Likwidacyjną decyzji o tym, czy tytuł zostawić spółdzielni czy sprzedać, nie decydowało kryterium polityczne. Wniosek przeciwny ten Sejm zdecydowaną większością głosów odrzucił. A zatem było przesądzone, że wyboru ofert nigdy nie wolno dokonywać według kryteriów politycznych. Komisje przetargowe nadużywały i naruszały cały czas to kryterium. Chciałabym także zwrócić uwagę na fakt niezwykle istotny także z punktu widzenia ochrony interesów likwidowanej RSW „Prasa-Książka-Ruch”, a tym samym — interesów państwa. Chodzi o to, że bardzo często sprzedawano nie istniejącym podmiotom gospodarczym. Chciałam z tej trybuny powiedzieć, że spółka „Życie-Press” w momencie gdy została podjęta decyzja komisji przetargowej o sprzedaży tytułu, nie była zarejestrowana w sądzie, nie istniała jako podmiot prawny, posiadała tylko i wyłącznie zezwolenie prezesa Agencji Inwestycji Zagranicznych na założenie joint venture z jakąś mało istotną spółką. Nie było żadnych gwarancji bankowych przy ocenie tych ofert. I tak działo się wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PosełAnnaDynowską">Na poparcie części zarzutów, które tutaj podnoszę, mam dokumenty. Są też zarzuty, na poparcie których dokumentów nie posiadam. Natomiast wydaje mi się, że tyle już było debaty na temat Komisji Likwidacyjnej, losów największego likwidowanego przez nas koncernu i nieprawidłowości, które z tej trybuny były zgłaszane, że czas już, aby rząd, a także najwyższy organ kontroli państwa, zajął się oceną działalności zarówno komisji przetargowych, jak i Komisji Likwidacyjnej, zwłaszcza że do sprzedaży zostało jeszcze szereg składników majątkowych RSW, w tym największe drukarnie i inne jednostki. Sądzę, że trzeba się już tą sprawą zająć bardzo poważnie, żeby nie doprowadzić do jeszcze większych kłopotów finansowych i strat.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Franciszka Jerzego Stefaniuka z Poselskiego Klubu Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie poseł Jan Kościelniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niniejsze oświadczenie składam w związku z sytuacją na rynku skupu trzody chlewnej w województwie bialskopodlaskim i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">W nocy z 7 na 8 maja 1991 roku w bazie gminnej spółdzielni w Drelowie, województwo bialskopodlaskie, ponad 100 rolników czekało w kolejce na mającą się odbyć kontraktację trzody chlewnej na czerwiec. Na zgłoszone przez rolników około 400 sztuk tuczników zakontraktowano 80 sztuk. W województwie bialskopodlaskim są gminy, które w czerwcu będą mieć nadwyżki w granicach 500 sztuk tuczników, a w województwie ogólnie przewiduje się nadwyżkę na około 5 tys. sztuk i, jak na razie, bez żadnej nadziei na zbyt. Nawiasem mówiąc, chcę przypomnieć, że taka sama lub podobna sytuacja jest na rynku innych produktów pochodzenia rolniczego, na przykład zboża, którego, o dziwo, na przednówku wcale się nie kupuje.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Działania Agencji Rynku Rolnego okazały się mało skuteczne. Innych mechanizmów, które mogłyby pobudzić nasz rynek i spowodować popyt rząd nie bierze pod uwagę. Mam tu na myśli albo wprowadzenie interwencjonizmu na granicy zachodniej, chroniącego nasz kraj przed lawiną zachodniej nadprodukcji rolniczej, albo zaprzestanie sztucznego utrzymywania taniego dolara w Polsce. Tani dolar — towar opłaci się kupić za granicą; drogi dolar — wyprodukowany u nas towar opłaci się sprzedać na rynku zachodnim. Wraz z przywożonym zagranicznym towarem potęgujemy wzrost bezrobocia w Polsce, płacąc za pracę zagranicznym producentom oraz za surowce, które posiadamy w kraju, a w budżecie tworzy się luka i nie ma środków na finansowanie, powiedzmy, bezrobocia. Kilka tygodni temu pan minister Tański z tej trybuny powiedział, że rolnicy, zamiast narzekać, powinni wziąć się za usprawnienie skupu lub za budowę własnych masarni. Chcę dziś powiedzieć, że obecnie funkcjonujący skup może odebrać od rolników kilka razy więcej, niż rolnicy są w stanie wyprodukować, a masarnie i zakłady mięsne — dwa razy więcej przetworzyć. To zdławiony importem rynek spowodował spadek popytu. Szkoda tylko, że ze strony rządu nikt tego nie chce słyszeć. Tu przy okazji zwracam się do konsumentów, których się „ ciągle straszy, że rolnicy prowadzą ekspansję rewindykacyjną, a to uderzy w konsumenta. Otóż w bieżącym roku ceny tuczników obniżyły się z ponad 11 tys. zł za 1 kg do 8 tys. zł i poniżej, to jest o 30%, a ceny mięsa i wyrobów wędliniarskich nawet nie drgnęły. Nie komentuję, a konsumenci niech rozważą, że to nie rolnik jest temu winien.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Sytuacja na rynku rolnym, o której alarmuję z tej trybuny, zresztą nie tylko ja jeden, powoduje ujemne następstwa w dwóch wymiarach:</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Po pierwsze — prowadzi gospodarkę rolną do katastrofalnego upadku i tej żywności, której mamy sztuczny nadmiar, może nam szybko zabraknąć. Cudzym chlebem się nie nasycimy.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Po drugie — prowadzi do niebezpiecznych napięć na wsi. Jeśli mówię o napięciach, to nie straszę, to straszy sytuacja spowodowana efektami realizacji programu pana premiera Balcerowicza. To właśnie pan premier powinien w pełni wziąć pod uwagę powagę sytuacji Nasi bialskopodlascy rolnicy przeżywają dramat i beznadzieję. Okazało się, że hasłem „bierzcie wszystko w swoje ręce” sprawy się nie załatwi.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Zwracam się do rządu z dramatycznym apelem o zweryfikowanie polityki rynkowej w odniesieniu do rolnictwa. Niech interes europejski nie będzie ważniejszym od interesu własnego narodu. Jeśli Europa jest naszym oknem na świat, to ja bym radził dobrze przetrzeć szyby w tym oknie, by naród mógł zobaczyć, co jest za tym oknem.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jana Kościelniaka z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego. Kolejnym mówcą będzie poseł Janusz Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełJanKościelniak">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chciałem uprzejmie przeprosić, że pozwalam sobie raz jeszcze dziś skoncentrować państwa uwagę na swoim, krótkim już tym razem, oświadczeniu. Chciałbym odnieść się do mającej dzisiaj miejsce dyskusji dotyczącej porządku obrad, a konkretnie — do sprawy wybitnie alarmującego stanu naszej gospodarki. Przebiegający żywiołowo proces zmian systemowych, często po prostu wyrażany upadłością przedsiębiorstw państwowych, stymulowany dyskryminacyjną wielkością przeszacowania majątku, dywidendą, drenażowym systemem podatkowym, wysoko oprocentowanym kredytem oraz destrukcyjnym popiwkiem, w konsekwencji powoduje, przy nie kontrolowanej, jak dotąd, skali upadłości, nie tylko znaczny deficyt w budżecie państwa, ale także dalszy spadek produkcji tego sektora i związane z tym kolejne zmniejszenie dochodu narodowego. Natomiast prywatyzowane przedsiębiorstwa jeszcze nie przynoszą oczekiwanych wpływów do skarbu państwa, a z rynku radzieckiego wyparły nas, niestety, inne kraje, co ma dla polskiej gospodarki wielce negatywne skutki.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełJanKościelniak">Rząd, zamiast szukać skutecznych dróg rozwiązania tych problemów, poszedł, jak dotąd, po najłatwiejszej linii oporu i podjął działania drastycznie ograniczające wydatki w sferze budżetowej, wprowadzając jednocześnie ich dzienne limitowanie. Prowadzi to do niewyobrażalnych wręcz następstw przedstawionych przez mojego miłego przedmówcę, wywołujących także znaczne napięcia społeczne, jak choćby w Gorzowie, jednocześnie całkowicie uniemożliwiając racjonalne gospodarowanie tymi wyjątkowo szczupłymi środkami. Ograniczenia te w największym stopniu dotknęły chyba służbę zdrowia. Społeczeństwo ocenia to jako istotne uszczuplenie podstawowego prawa każdego człowieka, potwierdzonego zresztą zapisem konstytucyjnym, do ochrony zdrowia, a nade wszystko życia. Dla przykładu w woj. szczecińskim wydatki rzeczowe stanowią aktualnie zaledwie 90% wydatków roku ubiegłego, bez uwzględnienia inflacji, zwiększenia obciążeń za energię oraz wprowadzonego od stycznia podatku od nieruchomości. Deficyt ten stanowi około 97 mld zł, nie ma również około 15 mld zł plus pochodne na rewaloryzację płac za I kwartał w służbie zdrowia. Nie ma także niezbędnych środków finansowych na leki. Jeśli chodzi o tę ostatnią sprawę, wobec dopływu leków zagranicznych, często mało przydatnych, acz drogich, zwiększa się suma wydatków państwa na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PosełJanKościelniak">W tej sytuacji pragnę wyrazić poparcie dla licznych wypowiedzi pań i panów posłów wnoszących o bezzwłoczne odbycie debaty parlamentarnej poprzedzonej stosownym sprawozdaniem rządu oraz przedstawieniem programu wyjścia z aktualnego katastrofalnego stanu naszej-gospodarki. Zwracam się także do pana premiera o pilne podjęcie stosownych decyzji pozwalających na skuteczne funkcjonowanie służby zdrowia w zakresie ochrony życia i zdrowia społeczeństwa. Wymaga to także odstąpienia od dziennego limitowania wydatków budżetowych — jest to, panie marszałku, mój wniosek formalny — z jednoczesnym przywróceniem w najgorszym przypadku limitowania miesięcznego. Na koniec wnoszę również o zapewnienie służbie zdrowia woj. szczecińskiego niezbędnych wymienionych środków na podstawowe wydatki rzeczowe i osobowe.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Janusza Błaszczyka z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego. Kolejnym mówcą będzie poseł Zdzisław Domański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełJanuszBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sytuacja w budownictwie mieszkaniowym jest krytyczna. Ceny budowy mieszkań w Polsce oscylują w granicach cen transakcyjnych, a nawet w wielu przypadkach je przewyższają. W niedługim czasie znacznie je przekroczą i nie mają żadnego związku ze średnią płacą. Powoduje to, że obecnie bardzo niewielu ludzi stać jest na kupno lub wynajem mieszkania. Podobnie sytuacja wygląda w budownictwie spółdzielczym. Spółdzielców obecnie nie stać nawet na wniesienie wkładu mieszkaniowego, wynoszącego 10% czy 20% kosztów budowy. Wkład ten, przy obecnych cenach mieszkań, dla standardowego mieszkania wynosi od 24 do 50 mln zł. Odsetki i rata kapitałowa dla tych nowo budowanych czy nowo oddawanych mieszkań przy obecnie obowiązujących stopach procentowych dla kredytów wynoszą od 4 do 8 mln zł miesięcznie. Rozporządzenie Rady Ministrów z 25 marca br. dotyczy tylko rozliczenia kredytów zrealizowanych do 31 grudnia ub.r. Nie pozwala ono na ustalenie kosztu mieszkania w 1991 r., a w związku z tym — na określenie wkładu mieszkaniowego czy budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełJanuszBłaszczyk">Na pytania, jakie zadałem wczoraj na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, a dotyczące skutków finansowych tego rozporządzenia dla obecnie obowiązującej ustawy budżetowej oraz zasad finansowania budownictwa w 1991 r. i w latach następnych, nie uzyskałem od przedstawicieli rządu odpowiedzi. Mimo upływu 4 miesięcy i wielu wystąpień posłów oraz podjęcia przez Sejm uchwały w sprawie przedłożenia przez rząd zasad polityki mieszkaniowej rządu, a w szczególności polityki finansowej, w tym — rozwiązania systemu kredytowania budownictwa mieszkaniowego, do chwili obecnej takich materiałów od rządu nie otrzymaliśmy. Nie ma rozwiązań finansowania budownictwa nawet w 1991 r., czyli w roku obecnym, co powoduje, że w br. są olbrzymie trudności w finansowaniu kontynuowanych budynków i nie pozwala na rozpoczęcie nowych obiektów. Poziom budownictwa mieszkaniowego, jeśli nie nastąpi zasadniczy zwrot w polityce rządu, nie przekroczy 60 tys. mieszkań w 1991 r., ą w roku następnym nastąpi dalszy znaczny spadek oddawanych mieszkań. Wielkość obciążeń z tytułu otrzymania mieszkania, czyli rata kapitałowa, odsetki oraz eksploatacja w nowo oddawanych mieszkaniach, przy uwzględnieniu cytowanego rozporządzenia, osiągają wielkość 70% średniej płacy. Systematyczny i ostry spadek liczby budowanych mieszkań oraz tak wielkie obciążenia z tytułu używania mieszkania mogą i spowodują ostre napięcia społeczne.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PosełJanuszBłaszczyk">Niewywiązywanie się rządu z realizacji uchwał Sejmu, dezyderatów komisji budownictwa w sprawie przedłożenia przez rząd zasad polityki mieszkaniowej państwa, w tym, jako aktów podstawowych, zasad finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego, powoduje totalny rozkład przedsiębiorstw budowlanych, zarówno państwowych, jak i prywatnych. Brak tych rozwiązań uniemożliwia również przekształcenia własnościowe w sektorze budowlanym, a co najważniejsze, uniemożliwia wejście kapitałowi zagranicznemu na polski rynek budowlany. Dzisiaj słyszeliśmy o tym w telewizji, przy okazji wizyty premiera w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PosełJanuszBłaszczyk">Dziś odbyło się posiedzenie prezydium forum mieszkaniowego poszerzonego o przedstawicieli najważniejszych organizacji społecznych i zawodowych zajmujących się problematyką budownictwa mieszkaniowego. Bardzo krytycznie oceniono obecną politykę mieszkaniową rządu, a raczej jej brak. W związku z tym, solidaryzując się z ruchem bezdomnych, podjęto uchwałę o ogłoszeniu dnia 27 maja tego roku dniem protestu ludzi bez mieszkań przeciwko braku jakiejkolwiek polityki mieszkaniowej rządu. W tym dniu odbędzie się w wielu rejonach kraju akcja protestacyjna, żądająca przedłożenia przez rząd zasad takiej polityki mieszkaniowej, aby przeciętny obywatel mógł zaspokoić swoje potrzeby mieszkaniowe. Akcję protestacyjną poparł również uczestniczący w posiedzeniu prezydium forum mieszkaniowego przewodniczący krajowej sekcji budowlanej NSZZ „Solidarność” oraz przewodniczący związku zawodowego budowlanych. Nawiązując do wypowiedzi posła Horoszkiewicza, który w sprawie służby zdrowia pokazał „żółtą kartkę”, ja, przedstawiając problemy budownictwa mieszkaniowego, w imieniu setek tysięcy oczekujących na mieszkanie powinienem pokazać „czerwoną”.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Zdzisława Domańskiego z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełZdzisławDomański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Korzystając z przyznanego mi przez premiera posła Jana Krzysztofa Bieleckiego w dniu 1 maja, w wiadomościach telewizyjnych, „zbójeckiego prawa posła”, pragnę złożyć następujące oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełZdzisławDomański">W dniu 1 maja sejmowa komisja rolnictwa z udziałem premiera rozpatrywała wciąż nienormalny stan naszego rolnictwa. To co negatywnie wpływa na nasze rolnictwo, o czym z tej trybuny pragnę poinformować wszystkich rolników, zawiera fragment podpisanego przez nasz rząd listu intencyjnego do Międzynarodowego Funduszu Walutowego. W liście tym rząd polski przyrzekł m.in., że wzrost płac nie przekroczy 6O% wzrostu cen, kurs dolara będzie stały. Wiadomo, że obecny kurs dolara przy eksporcie już jest niekorzystny. Eksport do byłych krajów RWPG spadnie o ponad połowę. Gwarancje na kredyty na ten eksport nie przekroczą 500 mln dolarów. Rząd nie wprowadzi żadnych ograniczeń importu, które miałyby chronić bilans płatniczy. Te zobowiązania przyjęte przez rząd premiera posła Jana Krzysztofa Bieleckiego gwarantują nam uzyskanie 2,5 mld dolarów kredytu. Teraz wiemy, dlaczego nie ma tanich kredytów dla rolnictwa, skutecznych barier celnych na żywność z Zachodu, eksportu żywności do ZSRR. Nie sądzę, aby rozwiązania te ucieszyły rolników, ale będą one negatywne też dla klasy robotniczej, która przecież, zorganizowana w potężny ruch „Solidarności”, wykreowała dzisiejszą władzę. Będą one negatywne dla robotników dlatego, że zamknięcie rynku radzieckiego spowoduje zmniejszenie produkcji i zwalnianie ludzi z pracy. Na pytanie, czy taki list intencyjny rząd podpisał, premier odpowiedział twierdząco. Po przedstawieniu tragicznej sytuacji w woj. konińskim, jeśli chodzi o skup żywca i zboża i to, że rolnicy nie mają czym płacić podatków i po uzyskaniu odpowiedzi od premiera, że to jest sytuacja pozytywna, bo jeszcze 2 lata temu rolnicy za wszystkim stali w kolejce, a teraz ze wszystkim stoją w kolejce — podtrzymałem swoje stanowisko w sprawie odwołania rządu.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PosełZdzisławDomański">„Zbójeckie prawo poselskie”, jakie przyznał mi premier Bielecki, upoważnia mnie do sformułowania następujących pytań:</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PosełZdzisławDomański">Pierwsze: czy pan premier poseł Jan Krzysztof Bielecki również korzystał z tego „zbójeckiego prawa poselskiego”, gdy w Davos wyraził opinię: „45 lat rządów komunistycznych bardziej zniszczyło polską gospodarkę niż II wojna światowa”?</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PosełZdzisławDomański">Drugie: czy nasza droga do Europy, panie premierze, wiedzie tylko przez Niemcy? Podzielam tutaj stanowisko pana prezydenta Wałęsy, że w tej walce gospodarczej o naszą przyszłość pierwszeństwo ma Francja.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PosełZdzisławDomański">Osobiście cieszę się z nadanego mi „zbójeckiego prawa”, ponieważ dzięki niemu społeczeństwo jest lepiej informowane o ambitnych pracach rządu.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę posła sekretarza Adama Grabowiec kiego o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SekretarzPosełAdamGrabowiecki">Jutro, to jest 10 maja odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#SekretarzPosełAdamGrabowiecki">— wspólne posiedzenie Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Ustawodawczej w sali obrad plenarnych Sejmu, bezpośrednio po zarządzeniu przerwy obiadowej w obradach, poświęcone pierwszemu czytaniu projektu ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#SekretarzPosełAdamGrabowiecki">— posiedzenie Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej o godz. 8.30 w sali nr 118, — spotkanie grupy parlamentarnej polsko-południowokoreańskiej o godz. 14.30 w sali nr 67.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#SekretarzPosełAdamGrabowiecki">Dzisiejsze posiedzenie Komisji Ustawodawczej zostaje odwołane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zarządzam przerwę w obradach do jutra do godz. 9. Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 21 min 30)</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą: marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Teresa Dobielińska-Eliszewska i Tadeusz Fiszbach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję posłów Annę Dynowską i Waldemara Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Anna Dynowska.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje łączne rozpatrzenie punktów 1 i 2 porządku dziennego z uwagi na ich łączność tematyczną.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 1 i 2 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#Marszałek">1. Sprawozdanie Komisji Konstytucyjnej:</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#Marszałek">1) o poselskich projektach ustaw Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, 2) o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 462, 522, 763 i 770-A).</u>
          <u xml:id="u-262.11" who="#Marszałek">2. Sprawozdanie Komisji Konstytucyjnej o senackim projekcie ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 790 i 852).</u>
          <u xml:id="u-262.12" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Aleksandra Łuczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Konstytucyjnej Chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac Komisji Konstytucyjnej od drugiego czytania ustawy, tj. od dnia 7 marca 1991 r., oraz podstawowe założenia projektu ordynacji przedstawione w druku sejmowym nr 770a.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PosełAleksanderŁuczak">Jak powszechnie wiadomo, w trakcie drugiego czytania została przedstawiona Wysokiej Izbie prezydencka inicjatywa ustawodawcza (druk nr 763) w sprawie ordynacji wyborczej do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PosełAleksanderŁuczak">Nie wchodząc w szczegóły, chciałbym przypomnieć, że projekt ten w części był zbieżny, ale też w sposób zasadniczy odbiegał od inicjatywy Komisji Konstytucyjnej. Decyzją Sejmu było odesłanie obu projektów do komisji i uchwała, aby przedstawienie ostatecznej wersji ordynacji nastąpiło do dnia 25 kwietnia 1991 r. Chciałbym dodać, że w trakcie prac komisji, 18 marca 1991 r., komisja otrzymała z Kancelarii Prezydenta tzw. tezy projektu ordynacji wyborczej, które w istotny sposób odbiegały od założeń przedstawionego projektu prezydenckiego na forum Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PosełAleksanderŁuczak">Przypominam te fakty nie tylko po to, aby pokazać, jak ordynacja wyborcza stała się przedmiotem różnorodnych rozważań i sposobów myślenia o przyszłości państwa, ale przede wszystkim po to, aby wykazać, że ordynacja wymaga dopracowania rzeczy najważniejszej i najtrudniejszej, tj. kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PosełAleksanderŁuczak">Poszukiwanie kompromisu nad ostateczną wersją projektu ordynacji nie jest wcale łatwe.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#PosełAleksanderŁuczak">Na zewnątrz Sejmu już toczy się kampania wyborcza. W trakcie obrad komisji ujawniły się zmienne stanowiska w poszczególnych artykułach ordynacji. Rzutowało to na przebieg pracy. Kruche i niestabilne układy polityczne nakładają się na bardzo trudną do przewidzenia przyszłość polskiego systemu politycznego. Doprowadzało to do długotrwałych sporów i przeciwstawnych zdań. Było wiele głosowań i wiele zmiennych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#PosełAleksanderŁuczak">Tak jak tego wymagają reguły gry w demokracji, gdy argumenty stron wyczerpano już do cna, wszystko co sporne zostało rozwiązane w głosowaniu. Przecina to wprawdzie wielogodzinną dyskusję, wcale jednak nie znaczy, że różnice zdań wygasły. 20 poprawek mniejszości, które zostały doręczone paniom i panom posłom, świadczy, że jakkolwiek kompromis został osiągnięty, to jednak wiele spraw pozostawiono do rozstrzygnięcia Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#PosełAleksanderŁuczak">Chciałbym zwrócić się do pań i panów połów o wnikliwe zastanowienie się nad przedstawionym sprawozdaniem i poprawkami, gdyż przyjmujemy ustawę, której znaczenie dla przyszłości naszego państwa jest trudne do przecenienia. Chciałbym apelować o to, aby racje, być może nieraz słuszne z indywidualnego punktu widzenia, ustąpiły na rzecz interesu państwa.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#PosełAleksanderŁuczak">To co jest dobre dla pojedynczego rozstrzygnięcia, bywa katastrofalne, gdy takie wnioski rozbijają logikę ustawy. Należy bowiem pamiętać, że od naszych decyzji zależeć będzie to, czy przyszły parlament będzie stabilny, czy będzie stwarzał możliwości do utworzenia silnego i sprawnego rządu. Chodzi o stworzenie parlamentu, który będzie skutecznym, najważniejszym organem władzy państwowej, tworzącym właściwą przesłankę równowagi układu instytucji systemu ustrojowego Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#PosełAleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najbardziej kontrowersyjną kwestią w toku prac komisji, jak również w konfrontacji z projektami prezentowanymi przez Kancelarię Prezydenta była, tak jak przed drugim czytaniem ustawy, kwestia podziału na okręgi wyborcze i metoda ustalania wyników wyborów. W porównaniu z projektem komisji przedstawionym Sejmowi 7 marca, rezygnuje się z dużych, wielomandatowych regionów, 19–20 regionów obejmujących obszar kilku województw. W ich miejsce zgodnie z propozycją tez Kancelarii Prezydenta wprowadza się najniższą granicę minimum 7 posłów wybieranych w okręgu, co w praktyce stwarza 35 wielomandatowych okręgów wyborczych, które jednocześnie będą podzielone na jednomandatowe podokręgi wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#PosełAleksanderŁuczak">Ogólna liczba mandatów przypadająca na jeden okręg wyborczy waha się od 7 do 16. Dzięki temu w 14 przypadkach wielomandatowy okręg jest tożsamy z obszarem województwa, w 16 przypadkach zachodzi potrzeba połączenia dwóch województw, a tylko w 1 wypadku konieczne stało się połączenie 3 województw w jeden okręg wielomandatowy. Dwa województwa — katowickie i stołeczne są podzielone odpowiednio na 3 i 2 okręgi wielomandatowe.</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#PosełAleksanderŁuczak">Omówiony podział, który zgodnie z projektem ordynacji będzie ponadto przedmiotem obrad Sejmu i zostanie zatwierdzony przez Wysoką Izbę, stwarza gwarancje poprzez odpowiednią liczbę mandatów w okręgu do zrealizowania zasady proporcjonalności. Połączenie tylko dwóch sąsiednich województw jest też zabezpieczeniem przed tym, co w trakcie poprzedniej dyskusji posłowie określili jako wysysanie mandatów lub zgłaszali sprzeciw wobec tzw. sztucznych regionów.</u>
          <u xml:id="u-263.12" who="#PosełAleksanderŁuczak">Liczba posłów wybieranych w jednomandatowych podokręgach pozostała nie zmieniona w stosunku do pierwotnej propozycji Komisji Konstytucyjnej. Jest ich 115, tj. 1/4 składu Sejmu. Wyodrębnienie podokręgów jednomandatowych uzasadniają co najmniej trzy przesłanki:</u>
          <u xml:id="u-263.13" who="#PosełAleksanderŁuczak">Pierwsza — w sposób zrozumiały dla każdego wyborcy wzmacnia się element personalnego wyboru posła.</u>
          <u xml:id="u-263.14" who="#PosełAleksanderŁuczak">Druga — stwarza się gwarancje, że każde województwo ma swojego posła. W 11 województwach — jednego, w 36 województwach — od 2 do 4, w stołecznym — 7 oraz w katowickim 12.</u>
          <u xml:id="u-263.15" who="#PosełAleksanderŁuczak">I trzecia — gwarantuje się prostotę samego aktu głosowania.</u>
          <u xml:id="u-263.16" who="#PosełAleksanderŁuczak">Argument przeciwko podokręgom wysunięty w uzasadnieniu do tez projektu Kancelarii Prezydenta, że są to sztuczne twory terytorialne, że jest trudność wyodrębnienia podokręgów w dużych miastach, nie znalazły poparcia podczas dyskusji sejmowej ani na posiedzeniach komisji. Jednomandatowe okręgi były też proponowane w pierwszym przedłożeniu prezydenckiego projektu.</u>
          <u xml:id="u-263.17" who="#PosełAleksanderŁuczak">Utrzymana została zasada, że wyborca dysponuje dwoma głosami. Jednym — do wyboru posła w podokręgu oraz drugim — do wyboru określonej listy kandydatów poprzez postawienie znaku „x” na kartce do głosowania z prawej strony obok nazwiska jednego z kandydatów tej listy, przez co wskazuje się jego pierwszeństwo do otrzymania mandatu — art. 29 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-263.18" who="#PosełAleksanderŁuczak">Ten pozornie drobny zapis ma ogromne konsekwencje dla logiki całej ustawy i techniki głosowania. Z tego powodu stał się przedmiotem ostrych kontrowersji i dwóch wniosków mniejszości. Istotą tych różnic jest odniesienie do obecnej sytuacji politycznej i ewentualnych skutków, jakie ordynacja wyborcza może spowodować w kształtowaniu systemu partyjnego.</u>
          <u xml:id="u-263.19" who="#PosełAleksanderŁuczak">Propozycja komisji zmierza do rezygnacji z zasady, że o przydzieleniu mandatu z listy okręgowej w ramach liczby mandatów przypadających dla określonego ugrupowania decyduje kolejność umieszczenia na liście okręgowej. Większość komisji wychodziła z założenia, że obecne ugrupowania polityczne są słabe, są dopiero w trakcie stawania się. Z tego powodu nie mają one jeszcze na tyle uznania, aby ustalona przez nich kolejność kandydatów na posłów zadowalała wyborcę. Dlatego opowiadają się za tym, aby zaznaczenie znakiem przy nazwisku było obligatoryjne, przez co kolejność nazwisk na liście okręgowej będzie kształtowana przez wyborców.</u>
          <u xml:id="u-263.20" who="#PosełAleksanderŁuczak">Można zatem powiedzieć, że zwolennicy tego poglądu obok personalizmu wyrażającego się w głosowaniu w 115 podokręgach jednomandatowych, zmierzają również do zaznaczenia bardzo silnego personalizmu w trakcie wyborów na listy okręgowe. Łamie to w pewnym stopniu pierwotne założenia projektu, według którego utworzono podokręgi jednomandatowe dla wyboru personalnego i okręgi wyborcze, w których wybór kandydatów miał następować według preferencji komitetów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-263.21" who="#PosełAleksanderŁuczak">Omawiany sposób głosowania, jak wspomniałem, ma także duże znaczenie dla techniki głosowania, a przez to może wpłynąć na fakt zrozumienia i łatwość bądź trudność aktu wyborczego. Oznacza on bowiem konieczność wydrukowania na karcie wyborczej wszystkich nazwisk kandydatów z każdego komitetu wyborczego, odpowiednio do liczby mandatów w okręgu. Przykładowo, przy założeniu uczestnictwa 10 komitetów' wyborczych w okręgu pierwszym, w województwie warszawskim będzie konieczność wydrukowania dość znacznych rozmiarów karty wyborczej, na której będzie umieszczone 170 nazwisk. Głos będzie ważny tylko wtedy, kiedy wyborca wybierze jednego spośród wszystkich kandydatów i postawi znak „x” przy jego nazwisku. Takiego sposobu głosowania nie przewidywała żadna z propozycji przedstawionych komisji przez Kancelarię Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-263.22" who="#PosełAleksanderŁuczak">Poprawka mniejszości nr 2 zasadniczo wpływa na treść i logikę omawianej ordynacji wyborczej. Jej założeniem jest odejście od wyżej omawianego indywidualizmu politycznego na rzecz zaznaczenia wpływów komitetów wyborczych na bieg spraw politycznych. Proponuje się w niej odejście od wielkiej karty do głosowania na rzecz karty, na której będą wymienione tylko nazwy komitetów, które w trakcie kampanii wyborczej przedstawią swoich kandydatów. Wyborca głosując tylko na numer komitetu akceptowałby jednocześnie założenia programowe i kolejność kandydatów określonego komitetu wyborczego. Trzeba jasno powiedzieć, że ta poprawka sprzeciwia się zminimalizowaniu wpływu ugrupowań politycznych. Nie traktuje ustalenie preferencji jako zabieg niedemokratyczny, ale jako zabieg stosowany w wielu krajach.</u>
          <u xml:id="u-263.23" who="#PosełAleksanderŁuczak">Określenie pierwszeństwa do otrzymania mandatów w naszej obecnej sytuacji politycznej nie byłoby łatwym zadaniem dla komitetów. Zdaniem jednak wnioskodawców tworzyłoby możliwość skoordynowania strategii centralnej z interesami regionalnymi. Przeciwdziałałoby wyodrębnianiu się tzw. posłów niezależnych i w konsekwencji przeciwdziałałoby rozdrobnieniu parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-263.24" who="#PosełAleksanderŁuczak">Chciałbym dodać, że przyznanie mandatu według kolejności umieszczenia na liście i umieszczenie na karcie do głosowania tylko nazwy komitetu wyborczego było także propozycją zawartą w prezydenckim projekcie ustawy. Poprawka mniejszości nr 3 jest próbą znalezienia jeszcze innego rozwiązania między zwolennikami personalizmu a głosowaniem tylko na listy. Wniosek ten przewiduje głosowanie na listę z możliwością oddania głosu preferencyjnego wskazanemu kandydatowi z danej listy przez wpisanie przez wyborcę jego ręką nazwiska na karcie do głosowania obok znaku „x” oznaczającego oddanie głosu na daną listę.</u>
          <u xml:id="u-263.25" who="#PosełAleksanderŁuczak">Wysoka Izbo! Zachowuje się przewidziany w projekcie mechanizm powiązania wyników głosowania na kandydatów podokręgu z wynikami głosowania na listy. Oznacza to, że podstawą globalnego rozdziału mandatów według zasady proporcjonalności, będą zsumowane głosy oddane na listę i kandydatów indywidualnych powiązanych z tymi listami. Z jednej strony służy to umocnieniu zasady proporcjonalności i zapobiega zniekształceniu wyników wyborów w stosunku do wyników głosowania, a z drugiej strony daję wyborcy gwarancję, że każdy jego głos ma wpływ na ostateczny podział mandatów i głos oddany na kandydata w podokręgu nie będzie zmarnowany.</u>
          <u xml:id="u-263.26" who="#PosełAleksanderŁuczak">W stosunku do uprzedniego projektu wprowadzony został zapis art. 102 ust. 1, który za wybranego w podokręgu wyborczym uznaje tego kandydata, który otrzymał najwięcej ważnie oddanych głosów, ale tylko wtedy, gdy liczba tych głosów stanowi co najmniej 10% ogólnej liczby ważnie oddanych głosów w danym podokręgu.</u>
          <u xml:id="u-263.27" who="#PosełAleksanderŁuczak">Taki zapis należy rozważać w trzech aspektach: zwiększa on stopień zaufania do kandydata, zmniejsza możliwość przekroczenia liczby posłów w parlamencie, a w razie nieobsadzenia mandatów w podokręgu, mandat przechodzi do okręgu, przez co wzmacnia uzyskanie mandatów z tych list.</u>
          <u xml:id="u-263.28" who="#PosełAleksanderŁuczak">Dużo kontrowersji ujawniło się w kwestii, czy należy, czy nie należy tworzyć ogólnokrajowej listy kandydatów. Skojarzenia z wyborów w 1989 r. narzuciły schemat myślenia, który przekreśla doświadczenia wyborów przedwojennych w Polsce i istnienie tego rodzaju rozwiązań w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-263.29" who="#PosełAleksanderŁuczak">Chciałbym przypomnieć, że z propozycją list ogólnokrajowych spotkała się Wysoka Izba w projekcie ustawy przedstawionym z inicjatywy prezydenta i dotyczyła ona aż połowy składu posłów, czyli 230.</u>
          <u xml:id="u-263.30" who="#PosełAleksanderŁuczak">Komisja Konstytucyjna po bardzo trudnej i długiej dyskusji proponuje wyłączenie 69 mandatów (15%), które zostaną rozdzielone pomiędzy ogólnokrajowe listy kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-263.31" who="#PosełAleksanderŁuczak">Chciałbym mocno podkreślić, że ta propozycja nie może powodować żadnych skojarzeń z wyborami w 1989 r. Nie będzie to jednak lista, ale wiele list wystawionych przez różne ugrupowania, które będą między sobą prowadziły walkę wyborczą. Uzyskanie mandatów z tych list dokonuje się proporcjonalnie do liczby głosów uzyskanych przez listy okręgowe Krajowego Komitetu Wyborczego i mandaty będą mogli uzyskać ci kandydaci, którzy byli zarejestrowani w okręgach.</u>
          <u xml:id="u-263.32" who="#PosełAleksanderŁuczak">Komisja proponując to rozwiązanie kierowała się następującymi przesłankami: wyodrębnienie części mandatów dla list ogólnopolskich stwarza możliwość kompensacji podziału mandatów dokonanego pierwotnie na poziomie okręgów wyborczych, kiedy po przyjęciu metody Sainte-Lague próg niezbędny do uzyskania wynosi w okręgu przykładowo 9-mandatowym ok. 10%. Podział mandatów między listy ogólnopolskie ma wyrównywać skutki wysokiego progu dla uzyskania mandatów w mniejszych okręgach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-263.33" who="#PosełAleksanderŁuczak">Komisja proponuje, aby mandaty do podziału pomiędzy ogólnopolskie listy kandydatów dzielone były między te listy, w których listy okręgowe uzyskały mandaty poselskie w co najmniej 5 okręgach wyborczych lub których listy okręgowe otrzymały łączną sumę ważnie oddanych głosów nie mniejszą niż 5% ogólnej liczby łącznie oddanych głosów. Art. 113 ust. 3 poprawka mniejszości nr 14 zmierza do obniżenia progu do 3 okręgów i 3%.</u>
          <u xml:id="u-263.34" who="#PosełAleksanderŁuczak">Wprowadzenie list ogólnopolskich rozwiązało stawiany przez Wysoką Izbę problem możliwości uzyskania reprezentacji przez rozproszone mniejszości narodowe. Art. 80 ust. 3 stanowi, aby komitet wyborczy utworzony przez organizację mniejszości narodowej miał prawo zgłaszania ogólnopolskiej listy kandydatów na posłów niezależnie od liczby zarejestrowanych list okręgowych, ale również aby te listy uzyskiwały mandaty, w wypadku gdy liczba głosów będzie poniżej wspomnianego przeze mnie kryterium dla polskich ugrupowań, jak wspomniałem 5 okręgów lub 5%.</u>
          <u xml:id="u-263.35" who="#PosełAleksanderŁuczak">Chciałbym w tym miejscu jeszcze dodać, że dla mniejszości narodowych, które chciałyby wystawić swoje listy w całym kraju, przewiduje się niższe kryteria niż dla innych list. Zamiast 50 tys. podpisów lub rejestracji w 5 okręgach wyborczych dla mniejszości narodowej projekt sugeruje 20 tys. podpisów lub rejestrację list w co najmniej 2 okręgach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-263.36" who="#PosełAleksanderŁuczak">Powracając do uzasadnienia listy ogólnopolskiej należy powiedzieć, że wydzielenie 69 mandatów będzie spełniać jeszcze inną bardzo istotną i niezbędną funkcję techniczną. W związku z odrzuceniem przez Sejm poprawki do Konstytucji zmierzającej do tzw. ruchomej listy posłów, proponuje się, aby pula 69 mandatów stanowiła zabezpieczenie w takich wypadkach, kiedy liczba mandatów uzyskanych w jednomandatowych podokręgach wybranych przez kandydatów umieszczonych na danej liście okręgowej przewyższy liczbę mandatów przysługujących tej liście z podziału wg tzw. zasady proporcjonalności. W takiej sytuacji zwiększa się liczbę posłów wybranych w danym okręgu wyborczym i jednocześnie zmniejsza się o tę liczbę ilość mandatów rozdzielanych między ogólnopolskie listy kandydatów, art. 107 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-263.37" who="#PosełAleksanderŁuczak">Wysoka Izbo! Podobnie jak w poprzednim sprawozdaniu, tak i obecnie zostały przedstawione 3 różne możliwości dotyczące ustalenia podziału mandatów. Dyskusje prowadzone na ten temat potwierdziły, że nie istnieje taki sposób podziału mandatów w zależności od liczby oddanych głosów na poszczególne listy, który zapewniałby idealnie dokładne odwzorowanie proporcji oddanych głosów w podziale mandatów. Jest to kwestia wyboru politycznego. Większość głosów komisji uzyskała metoda Sainte-Lague, która jest szczegółowo opisana w art. 106. Jest to metoda czy była to metoda stosowana w wyborach samorządowych. Jej rezultatem jest powszechnie podzielana opinia, że najwierniej odbija związek pomiędzy liczbą głosów oddanych na poszczególne listy a liczbą uzyskanych mandatów. Jeden z wniosków mniejszości, wniosek nr 12, zmierza do zastąpienia tej metody, metodą Hare-Niemeyera, w której rezultacie premiowane są partie słabsze. Metoda ta prowadzi do nadreprezentacji partii słabszych.</u>
          <u xml:id="u-263.38" who="#PosełAleksanderŁuczak">Przeciwieństwem jest proponowana również przez mniejszość komisji poprawka nr 13, sugerująca metodę d'Hondta. W praktyce metoda ta premiuje partie najsilniejsze kosztem pozostałych, zwłaszcza wtedy, kiedy partia dominująca otrzymuje więcej niż 40% głosów. Metoda ta była również proponowana w prezydenckim projekcie przedstawionym Wysokiej Izbie. Metoda ustalania wyników stosowana w okręgu została powtórzona przy podziale mandatów między ogólnopolskie listy kandydatów, art. 114. W związku z tym zgłoszone zostały analogiczne jak wyżej omówione wnioski mniejszości — wniosek nr 15 i wniosek nr 16.</u>
          <u xml:id="u-263.39" who="#PosełAleksanderŁuczak">Osobną grupę zagadnień projektu ordynacji stanowi tryb zgłaszania list kandydatów. Wypracowany przez komisję sposób przedstawiony w poprzednim sprawozdaniu znalazł uznanie posłów i został tak samo zapisany w projekcie prezydenckim.</u>
          <u xml:id="u-263.40" who="#PosełAleksanderŁuczak">Wyodrębnia się dwie kategorie komitetów wyborczych: lokalne komitety wyborcze i Krajowy Komitet Wyborczy. Przypomnę, że niezależnie przez kogo byłyby one utworzone, muszą poddać się jednolitym rygorom wynikającym z ustawy o partiach politycznych. Nakłada to na komitet wyborczy obowiązek posługiwania się nazwą i symboliką odróżniającą od tej, która jest właściwa dla organizacji społeczno-zawodowych, a także nieprzekraczanie granic działalności, jakie nakreśla ustawa o partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-263.41" who="#PosełAleksanderŁuczak">Podobnie jak poprzednio, wynikły różnice zdań co do ilości podpisów zbieranych pod nazwiskiem lub listą kandydatów. Propozycje komisji są następujące:</u>
          <u xml:id="u-263.42" who="#PosełAleksanderŁuczak">— Zgłoszenie kandydata w podokręgu musi być poparte 1500 podpisami.</u>
          <u xml:id="u-263.43" who="#PosełAleksanderŁuczak">— Zgłoszenie listy kandydatów w okręgu musi być poparte 5 tys. podpisów.</u>
          <u xml:id="u-263.44" who="#PosełAleksanderŁuczak">— Zarejestrowanie listy okręgowej w co najmniej 5 okręgach lub zebranie przez ten sam komitet wyborczy 50 tys. podpisów wystarcza do przedstawienia list kandydatów w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-263.45" who="#PosełAleksanderŁuczak">— W odniesieniu do komitetów mniejszości, o czym wspominałem, wystarczy zarejestrowanie listy kandydatów, zebranie podpisów w co najmniej 2 okręgach wyborczych lub zebranie co najmniej 20 tys. podpisów popierających listę kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-263.46" who="#PosełAleksanderŁuczak">Wnioski mniejszości nr 8–11 zmierzają do zwiększenia liczby wymaganych podpisów z 5 do 10 tys. przy zgłoszeniu listy okręgowej i zwiększenia liczby okręgów z 5 do 10 dla tych komitetów, które zamierzają zgłosić ogólnopolskie listy kandydatów. Jeden z wniosków zmierza do zmniejszenia liczby podpisów dla list mniejszości narodowych z 20 do 10 tys. podpisów.</u>
          <u xml:id="u-263.47" who="#PosełAleksanderŁuczak">Wysoki Sejmie! Wydzieloną grupę spraw zawierają wnioski dotyczące zakresu czynnego prawa wyborczego. Komisja uwzględniając głosy opinii publicznej i posłów zapewniła możliwość głosowania obywatelom posiadającym ważny polski paszport, a zamieszkałym poza granicami kraju. Kierując się powodami tylko techniczno-organizacyjnymi, komisja uważa, że nie powinno być przeprowadzane głosowanie na polskich statkach znajdujących się w podróży. Wniosek mniejszości nr 1 zmierza do przeprowadzenia głosowania na statkach. Komisja w art. 40 ust. 2 proponuje przeprowadzenie głosowania w zakładach karnych i aresztach śledczych. Wniosek mniejszości nr 5 prezentuje odmienny pogląd.</u>
          <u xml:id="u-263.48" who="#PosełAleksanderŁuczak">Pozostały poprzednie kontrowersje wokół art. 135 ust. 3. Część członków komisji proponuje jego skreślenie, przez co stwarza się możliwość prowadzenia kampanii wyborczej w kościołach i kaplicach, wniosek nr 17. Część komisji prezentuje inny pogląd zmierzający do wyłączenia możliwości prowadzenia agitacji wyborczej na terenie nie tylko kościołów i kaplic, ale także tzw. gruntów przykościelnych, wniosek nr 18.</u>
          <u xml:id="u-263.49" who="#PosełAleksanderŁuczak">Poprzednia dyskusja i artykuły w prasie wykazały, jak drażliwą sprawą są koszty kampanii wyborczej. Pod wpływem krytyki i propozycji ustawy prezydenta komisja wycofała się z tzw. kaucji wyborczej. Natomiast w prezentowanym projekcie pozostawiono, tak jak w poprzednim zapisie źródła finansowania kampanii wyborczej z prawem płatnego i bezpłatnego korzystania z telewizji i radia.</u>
          <u xml:id="u-263.50" who="#PosełAleksanderŁuczak">Proponujemy ponadto wprowadzenie zasad, które określałyby granicę wydatków, których nie wolno przekraczać w czasie kampanii wyborczej, art. 148 i art. 149. Różnica zdań w komisji dotyczyły zapisu precyzyjnie określającego wysokość kosztów, jakich nie wolno przekroczyć w czasie kampanii wyborczej oraz sankcji i sposobu ich egzekwowania. Mimo że nie udało się rozwiać wątpliwości co do egzekucji tego zapisu, czyli w jaki sposób komisje wyborcze uzyskają uprawnienia do przeprowadzenia kontroli wydatków poniesionych w kampanii, większość komisji uznała za stosowne umieszczenie zapisu określającego limit kosztów na kampanię wyborczą. Jednak część komisji w postaci wniosku mniejszości nr 20 zmierza do wykreślenia tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-263.51" who="#PosełAleksanderŁuczak">Z przychylnym stanowiskiem spotkała się propozycja utworzenia oraz określenia zasad działania krajowego biura wyborczego. Kwestia utworzenia biura zawarta też była w propozycji prezydenckiej. Różnice pojawiły się co do jego usytuowania. Komisja proponuje jego umiejscowienie w strukturach Sejmu, wniosek mniejszości nr 6. Projekt prezydencki przewiduje umiejscowienie tej instytucji w strukturach Kancelarii Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-263.52" who="#PosełAleksanderŁuczak">Wysoki Sejmie! Komisja proponuje wprowadzenie następujących autopoprawek:</u>
          <u xml:id="u-263.53" who="#PosełAleksanderŁuczak">Pierwsza autopoprawka. W art. 76 ust. 1 wyrazy: „w 38 dniu” zastąpić wyrazami: „w 42 dniu”.</u>
          <u xml:id="u-263.54" who="#PosełAleksanderŁuczak">Druga autopoprawka. W art. 80 ust. 1 wyrazy: „w 30 dniu” zastąpić wyrazami: „w 35 dniu”.</u>
          <u xml:id="u-263.55" who="#PosełAleksanderŁuczak">Trzecia autopoprawka. W art. 85 ust. 3 wyrazy: „35 dnia” zastąpić wyrazami: „45 dnia”.</u>
          <u xml:id="u-263.56" who="#PosełAleksanderŁuczak">Czwarta autopoprawka. Po art. 155 dodać nowy art. 158 w brzmieniu: „Art. 156. 1. Wojewódzkie biura wyborcze utworzone na podstawie niniejszej ustawy wykonują również zadania wynikające z ustawy z dnia 8 marca 1990 r. Ordynacja wyborcza do rad gminnych, Dz. U. nr 16, poz. 96, związane z przeprowadzeniem wyborów do rad gminnych. 2. Zasady wykonywania zadań, o których mowa w ust. 1, określa generalny komisarz wyborczy wspólnie z kierownikiem Krajowego Biura Wyborczego”.</u>
          <u xml:id="u-263.57" who="#PosełAleksanderŁuczak">Dotychczasowe art. 156–159 oznacza się jako art. 157–160.</u>
          <u xml:id="u-263.58" who="#PosełAleksanderŁuczak">Piąta autopoprawka. Nowo oznaczonemu art. 160 proponuje się nadać brzmienie: „Art. 160. Ustawa wchodzi w życie w dniu 15 czerwca 1991 r., z wyjątkiem art. 53, art. 55 i art. 151–152, art. 155–156, które wchodzą w życie z dniem ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-263.59" who="#PosełAleksanderŁuczak">Proponowane autopoprawki w punktach 1–3, wymienione przeze mnie przed chwilą, mają charakter zmian technicznych związanych z organizacją prac wyborczych i dostosowaniom niektórych terminów do możliwości ich wykonania.</u>
          <u xml:id="u-263.60" who="#PosełAleksanderŁuczak">Proponowana zmiana w punkcie 4 wynika z konieczności zapewnienia jednolitych rozwiązań organizacyjnych w zakresie przygotowań wyborów i obsługi organów wyborczych w wyborach do Sejmu i do rad gmin. Proponowana zaś zmiana w art. 5 wynika z konieczności zapewnienia realizacji postanowień art. 4 ust. 1, tj. zarządzenia przez prezydenta wyborów nie później niż na 4 miesiące przed upływem obecnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-263.61" who="#PosełAleksanderŁuczak">Chciałbym jeszcze zgłosić jedną autopoprawkę. Dotyczy ona art. 148 ust. 1 pkt 2. Chodzi w niej o to, aby zapis odnoszący się do limitu kosztów kampanii wyborczych był zgodny z kryteriami podawanymi przez Główny Urząd Statystyczny. Po zmianie jej treści w drugiej części tego punktu punkt ten powinien brzmieć: „przeciętnego miesięcznego, wynagrodzenia w sześciu podstawowych działach sfery produkcji materialnej w miesiącu poprzedzającym ogłoszenie zarządzenia prezydenta o wyznaczeniu daty wyborów.</u>
          <u xml:id="u-263.62" who="#PosełAleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgodnie z uchwałą Sejmu Komisja Konstytucyjna zakończyła swoje prace i przekazała projekt ordynacji do dnia 25.04.1991 r. Termin dzisiejszej debaty wynikł z faktu, że niezbędne było oczekiwanie na pełną legislację zmian w Konstytucji. Zwracam się do pań i panów posłów o przyjęcie projektu ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-263.63" who="#PosełAleksanderŁuczak">Ordynacja wyborcza jest aktem prawnym stwarzającym duże różnice stanowisk i w wielu swych częściach jest bardziej wyborem politycznym. niż prawnym. Sytuacja na naszej scenie politycznej w dużym stopniu odcisnęła swoje piętno na kształcie proponowanej ustawy. Chciałbym zwrócić się do Wysokiej Izby, aby głosując nad wnioskami wzięła pod uwagę nie tylko interes grupowy, ale dostrzegała to, że przez tę ustawę tworzymy zasady, na których będzie — lub nie będzie — można budować: silny i sprawny parlament, w oparciu o który chcielibyśmy stworzyć rząd wprowadzający Polskę na drogę stabilizacji gospodarczej. j Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecnie przedstawię sprawozdanie komisji z prac nad projektem ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolite i Polskiej, druk nr 852. Inicjatywą ustawodawcza Senatu w tej sprawie została przedstawiona Sejmowi w dniu 23 marca 1991 r. Zgłoszony wówczas projekt w podstawowych założeniach powtarzał ordynację wyborczą, według której przeprowadzono wybory w czerwcu 1989 r. Istotą tego projektu jest przeprowadzenie wyborów większościowych w” 49 okręgach wyborczych, przez; co doprowadza się do zachowania reprezentacji wojewódzkich.' W trakcie posiedzeń komisji został przedstawiony projekt ordynacji wyborczej do Senatu oparty na całkowicie innych założeniach. Zmierza on do wyboru 100 senatorów według zasady proporcjonalności z ogólnopolskich list kandydatów, co doprowadziłoby do odejścia od zasady reprezentacji województw na rzecz reprezentowania przez Senat w większym stopniu opcji politycznych. W czasie dyskusji nad tymi projektami pojawił się projekt kompromisowy, który w omawianej kontrowersyjnej sprawie proponuje system mieszany, większościowo-proporcjonalny. Rozwiązanie to uzyskało większość głosów w komisji i jest podstawą sprawozdania komisji. Według proponowanego projektu mieszanego 100. senatorów wybiera się w sposób następujący: po 1 senatorze wybiera się z każdego województwa, czyli obecnie 49 według zasady większości; pozostałych 51 senatorów wybiera się według zasady proporcjonalności z ogólnopolskich list kandydatów na senatorów.</u>
          <u xml:id="u-263.64" who="#PosełAleksanderŁuczak">Wniosek nr 1 mniejszości zmierza do przywrócenia zasady wyborów większościowych we wszystkich województwach zgodnie z projektem Senatu. Do Wysokiej Izby będzie należała ostateczna decyzja rozstrzygająca ten bardzo ważny problem.</u>
          <u xml:id="u-263.65" who="#PosełAleksanderŁuczak">Drugim ważnym, ustaleniem komisji odbiegającym od projektu senackiego, który jednak uzyskał powszechną aprobatę, jest odpowiednie zastosowanie zasad ordynacji wyborczej do Sejmu do ordynacji wyborczej do Senatu. W ten.sposób przesądzono kwestię zbieżności kadencji obu Izb, terminu wyborów, składu komisji wyborczych, sposobu zgłaszania kandydatów, zbierania podpisów pod listą, zasad prowadzenia kampanii wyborczej. W związku z takim ujęciem dwa zagadnienia, które stały się przedmiotem wniosku mniejszości w ordynacji sejmowej zostały analogicznie przedstawione jako wnioski mniejszości do ordynacji wyborczej do Senatu. Są to: wniosek nr 3, który dotyczy sprawy zastąpienia metody Sainte-Lague metodą d'Hondta przy ustaleniu wyników w wyborach proporcjonalnych oraz wniosek nr 4 mniejszości, który zmierza do wykreślenia zapisu określającego limit kosztów na kampanię wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-263.66" who="#PosełAleksanderŁuczak">Wniosek nr 2 ma tylko odniesienie do ordynacji wyborczej do Senatu i proponuje, aby na karcie wyborczej przy nazwisku kandydata, który kandyduje tylko w okręgu wyborczym, wykreślić nazwę komitetu, który go zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-263.67" who="#PosełAleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiłem podstawowe założenia projektu i przebieg prac Komisji Konstytucyjnej. Niejednokrotnie miałem już możność wskazywać, że ordynacja wyborcza jest ustawą o ogromnym ładunku politycznym, w której ścierają się zawsze różne racje i krzyżują różnorodne interesy. Nasilenie takich punktów widzenia jest nabrzmiałe zwłaszcza w takim okresie zmian, jakie przechodzi obecnie Polski system polityczny. Ze względu na te wszystkie uwarunkowania nie ma innego wyjścia jak wytrwałe poszukiwanie porozumienia między różnymi racjami, a jednocześnie konieczne jest zrozumienie racji najwyższej, interesu państwa.</u>
          <u xml:id="u-263.68" who="#PosełAleksanderŁuczak">Zdaniem komisji, prezentowane projekty ustaw niejednokrotnie w sposób bardzo trudny, powiedziałbym czasami dramatyczny, doprowadziły do uzgodnienia poglądów, do rezygnacji z własnych dążeń na rzecz poglądów większości. Kierując się tym dorobkiem, zwracam się w imieniu Komisji Konstytucyjnej do Wysokiego Sejmu o przegłosowanie omówionych poprawek i przyjęcie ustaw Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Przyjęcie obu ustaw jest niezbędnym warunkiem, aby zgodnie z uchwałą Sejmu, ale też zgodnie z interesem państwa, przeprowadzić w Polsce pierwsze po wojnie wolne, demokratyczne wybory parlamentarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#Marszałek">Otwieram łączną dyskusję, do której zapisało się 25 posłów. Proszę oczywiście ó zwięzłą dyskusję. Jako pierwszy zabierze głos poseł Janusz Szymański w imieniu PKLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Podstawowym dylematem, przed jakim staje każdy ustawodawca przy regulacji prawa wyborczego, jest wybór określonego systemu wyborczego rozumianego jako pewien zespół zasad dotyczących mechanizmu głosowania i ustalania wyników wyborów, rozdziału mandatów, z czym związane są ściśle odpowiednie zasady zgłaszania kandydatów oraz terytorialnej organizacji wyborów, czyli odpowiednia struktura okręgów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PosełJanuszSzymański">W państwach współczesnych znane są dwa podstawowe systemy wyborcze w tym znaczeniu, występujące zresztą w różnych wariantach. System większościowy i system proporcjonalny. Nie jest przypadkiem, że wszystkie zgłaszane oficjalnie projekty ordynacji wyborczej do Sejmu w ciągu ostatniego roku zawierały propozycje systemu proporcjonalnego chociaż w zróżnicowanym zakresie. Jest charakterystyczne, że w państwach, które przechodzą od systemu autokratycznego do systemu demokratycznego, z reguły stosuje się proporcjonalny system wyborczy. Stanowi on odejście od rządów dyktatury większości prawdziwej lub uzurpowanej. Do Polski, a ściślej do polskiego systemu politycznego nie można mechanicznie przenosić doświadczeń systemu anglosaskiego, gdyż tam ustroje demokratyczne kształtowały się w oparciu o zupełnie inne przesłanki historyczne systemu sprawowania władzy. Były one oparte na tolerancji wobec mniejszości. W Polsce w sukcesji po systemie autorytarnym wyraźnie jej nie ma. Jest to ważny element różnicujący czynnik kulturowy, którego nie można w Polsce lekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PosełJanuszSzymański">Okres od uchwalenia ordynacji wyborczych do jesiennych wyborów winien sprzyjać pożądanym procesom konsolidacji polskiej sceny politycznej i tworzeniu się ugrupowań politycznych o wyraźnej tożsamości programowej, zdolnych do przyjęcia odpowiedzialności za rządy, a z drugiej strony do pełnienia roli konstruktywnej opozycji. Temu ma służyć ta ordynacja i zawarte w niej rozwiązania, jak proporcjonalność i głosowanie na listy kandydatów ugrupowań politycznych, jak instytucja list ogólnopolskich. Ponadto mają temu służyć przepisy o tworzeniu komitetów wyborczych, tworzeniu koalicji wyborczych oraz dopuszczenie możliwości blokowania list. Nie jest więc prawdą, jak twierdzą niektórzy, że ordynacja proporcjonalna do Sejmu przyczyni się do chaosu i anarchii, a w rezultacie, według pesymistów, do rządów dyktatorskich, a więc do zamachu stanu. Zawarte są w niej mechanizmy mające kreować racjonalny system wielopartyjny i zapobiegać niebezpieczeństwu tworzenia się destabilizującej opozycji pozaparlamentarnej lub wręcz antyparlamentarnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PosełJanuszSzymański">Warto też zwrócić uwagę, że większość krajów Europy Zachodniej, przede wszystkim kontynentalnej, opiera system polityczny na wielopartyjności sprzęgniętej z proporcjonalnym systemem wyborczym do parlamentu i nikt nie może twierdzić, że Republika Federalna Niemiec, państwa skandynawskie, Hiszpania, 'kraje Beneluksu są państwami o niestabilnym systemie politycznym. Częstej zmienności gabinetów czy ekip ministerialnych w tych państwach nie należy utożsamiać z niestabilnością ich systemu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PosełJanuszSzymański">Przesilenia gabinetowe to normalny i skuteczny mechanizm korekt linii politycznej pod miotów władzy odpowiednio uwzględniających stan i nastroje w społeczeństwie. W tym tkwi siła i efektywność każdego ustroju parlamentarnego, a za takim ustrojem generalnie opowiada się Parlamentarny Klub Lewicy Demokratycznej. Zdaniem mojego klubu, system wyborczy do Sejmu winien przede wszystkim zmierzać do wyjaśnienia polskiej sceny politycznej poprzez określenie wpływów, zakresu posiadanego poparcia społecznego poszczególnych ugrupowań sceny politycznej. Ułatwi to i przyspieszy proces kształtowania się stabilnego systemu partyjnego i zlikwiduje stan rzeczy, w którym znaczne kręgi opinii publicznej i reprezentujące je formacje polityczne nie posiadają parlamentarnej reprezentacji.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#PosełJanuszSzymański">Sądzę, iż osiągnięcie tych celów ma szanse zapewnić projekt przedstawiony przez Komisję Konstytucyjną. W projekcie Komisji Konstytucyjnej przyjęto kompromisowy model systemu wyborczego, w którym zasadą nadrzędną i rozstrzygającą o globalnym podziale mandatów jest zasada proporcjonalności, mimo że 1/4 posłów wybierana byłaby w jednomandatowych okręgach większością względną. Jest to ważny i trudny kompromis.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#PosełJanuszSzymański">W projekcie Komisji Konstytucyjnej wyniki wyborów w podokręgach jednomandatowych są powiązane z wynikami wyborów w okręgach wyborczych, rozliczanymi globalnie na zasadzie proporcjonalności. Rozdział mandatów w okręgach wyborczych i z list ogólno-państwowych podporządkowany został właśnie tej zasadzie. Chodzi bowiem o to, aby wzmocnić sprawiedliwy, arytmetycznie i proporcjonalnie dokonywany podział mandatów stosownie do liczby oddanych głosów we wszystkich okręgach wyborczych na każde ugrupowanie polityczne. To właśnie ma zapobiec istotnym deformacjom woli wyborców w październikowych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#PosełJanuszSzymański">Jedynym odstępstwem od proporcjonalności w świetle projektu Komisji Konstytucyjnej ordynacji wyborczej do Sejmu, które jest możliwe wedle tego projektu, jest sytuacja, kiedy w okręgach jednomandatowych doszłoby do wyborów kandydatów nie zrzeszonych, czyli nie powiązanych z żadnym ugrupowaniem, zgłaszających listę kandydatów w okręgach wyborczych. Teoretycznie takich wolnych strzelców może być 115. Posłowie wybrani z list stronnictw czy sojuszy obywatelskich stanowiliby jednak 3/4 ogólnego składu Sejmu. Pragnę w imieniu mojego klubu stwierdzić, że klub popiera zasadnicze rozwiązania przedstawione przez Komisję Konstytucyjną, zawarte w sprawozdaniu, jednak zastrzega sobie możliwość poparcia niektórych wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#PosełJanuszSzymański">Pragnę teraz przejść do kilku uwag komentarza odnośnie do systemu wyborczego do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#PosełJanuszSzymański">System wyborczy do Senatu przyjęty w 1989 r. jest niedemokratyczny i zniekształcający wolę wyborców. Nie należy bowiem utożsamiać wolnych wyborów z demokratyzmem systemu wyborczego w ogóle. W ordynacji wyborczej z 1989 r. sprzęgnięto zasady większości w dwumandatowych okręgach z jaskrawą nierównością tych okręgów. Taka dysproporcja jak 16:1, zachodząca między liczbą ludności województwa katowickiego a liczbą ludności województwa chełmskiego, związana z zasadą większości, musiała doprowadzić do wyjątkowo zniekształcającego wyniku wyborów. Stąd Parlamentarny Klub Lewicy Demokratycznej wypowiada zdecydowany sprzeciw wobec wniosku mniejszości proponującego recepcję systemu większościowego do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#PosełJanuszSzymański">Pragnę podkreślić, że przyjęcie systemu wyborczego do Senatu, w którym o wyborze senatora w województwie miałaby rozstrzygać tylko większość względna, a więc bez drugiej tury wyborów, jeszcze bardziej zwiększy potencjalnie i politycznie bardzo wielkie niebezpieczeństwo zniekształcenia wyników w nadchodzących wyborach do Senatu. Wyłoniona zostanie niereprezentatywna druga Izba. W odróżnieniu bowiem od wyborów z 1989 r. nie będziemy mieli do czynienia z dwublokowym układem sił wyborczych: dawna koalicja i „Solidarność”. Przy nie ukształtowanym jeszcze systemie partyjnym i słabości obecnych partii politycznych dokonany wybór w takim systemie wyborczym doprowadzi nieuchronnie do przypadkowo uformowanego składu Senatu. Stanowić to będzie istotne zagrożenie dla sprawnego funkcjonowania parlamentu jako całości i wypełniania przez ten parlament funkcji ustawodawczych i budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#PosełJanuszSzymański">Wysoka Izbo! Logicznym rozwiązaniem, zdaniem mojego klubu, byłoby przyjęcie w pełni systemu proporcjonalnego do Senatu. System mieszany, który proponuje Komisja Konstytucyjna, jest rozwiązaniem kompromisowym. Ma swoje słabości jak każdy kompromis. Odrzucenie jednak tego kompromisu narazi Senat na zarzut, iż stał się on Izbą obstrukcji parlamentarnej i wzmocni argumenty zwolenników dotyczące zniesienia drugiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-265.12" who="#PosełJanuszSzymański">O tym z całą otwartością w tej debacie trzeba powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-265.13" who="#PosełJanuszSzymański">Wysoka Izbo! Klub zdecydowanie sprzeciwia się przyjęciu ordynacji wyborczej do Senatu wedle propozycji zawartej we wniosku mniejszości, ale pragnie wyrazić zdecydowane stanowisko, że jest za szybkim, na dzisiejszym posiedzeniu, przyjęciem projektu Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-265.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#Marszałek">Obecnie zabierze głos pan poseł Józef Zych w imieniu Klubu Poselskiego PSL. Przygotuje się poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dyskutowane projekty ordynacji wyborczych do Sejmu i Senatu są, jak to już podkreślano, wynikiem kompromisu osiągniętego z trudem i w następstwie kilkumiesięcznych dyskusji oraz parokrotnie prowadzonych debat na plenarnych posiedzeniach Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PosełJózefZych">Jak w wypadku każdego kompromisu nie wszystko, co zawarte jest w proponowanych projektach ordynacji wyborczych, może nas w pełni i do końca zadowalać. Nie możemy jednak upierać się przy swoim stanowisku, broniąc do końca swoich racji w taki sposób, który podważałby podstawy ciężko wypracowanego kompromisu. Trzeba otwarcie i wyraźnie mówić o tym, że ordynacje te są wynikiem kompromisu godzącego różne racje i interesy, często jaskrawo sobie przeciwstawne, a nawet trudne do pogodzenia.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PosełJózefZych">Takim problemem stanowiącym obszar istotnego i ważnego sporu, w którym trzeba było dojść do rozsądnego kompromisu, jest zagadnienie charakteru i struktury okręgów wyborczych. Zderzały się tu dwie sprzeczne ze sobą opcje. Z jednej strony bardzo wyraźnie ujawniła się i w samym Sejmie, i poza parlamentem opcja polityczna domagająca się [...]</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PosełJózefZych">[...] wyborczy do obu Izb stwarzał realne szanse odn [...]</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#PosełJózefZych">[...] ych. Są to zasadne żądania, aby system wyborczy do obu Izb stwarzał realne szanse odzwierciedlenia różnorodności poglądów i interesów politycznych, odwzorowania w przyszłym Sejmie mozaiki partii i ugrupowań politycznych. Chodzi bowiem o to, aby w sposób zinstytucjonalizowany znalazł odbicie w naszym życiu publicznym i w parlamencie rzeczywisty, a nie tylko werbalnie deklarowany pluralizm polityczny. Mamy dostatecznie dużo negatywnych doświadczeń z przeszłości, kiedy dominacja jednej partii doprowadziła do ujemnych skutków w naszym życiu publicznym, a przede wszystkim w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#PosełJózefZych">Polskie Stronnictwo Ludowe opowiadało się i opowiada zdecydowanie za wyborami proporcjonalnymi, nie tylko z uwagi na wąsko pojmowane interesy partyjne. Nie one rozstrzygają o naszym stanowisku w tej materii. Chodzi nam przede wszystkim o instytucjonalne ugruntowanie w naszym życiu publicznym i w gospodarce prawdziwego pluralizmu jako gwarancji rzeczywiście demokratycznego rozwoju naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#PosełJózefZych">Z drugiej zaś strony ujawniła się w sporach i w dyskusjach na temat przyszłej ordynacji wyborczej silna i szeroko artykułowana tendencja do lokalizmu, aby nie powiedzieć: lokalnego partykularyzmu, czasem może na tyle niezdrowego, że przedkładającego wąskie interesy lokalne nad interes ogólnospołeczny czy ogólnonarodowy.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#PosełJózefZych">Nie możemy tego rodzaju postaw w jednoznaczny sposób potępiać, są one bowiem często wyrazem racjonalnej i zrozumiałej reakcji na długotrwały w przeszłości model centralistycznego zarządzania państwem kosztem żywotnych interesów i potrzeb lokalnych. Dlatego posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego bardzo mocno i wyraźnie opowiadali się za tym, aby w nowej ordynacji wyborczej zawrzeć skuteczne gwarancje dla prawidłowej reprezentacji interesów lokalnych ujawnianych i artykułowanych na poziomie województwa.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#PosełJózefZych">Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego stał na stanowisku, że struktura wielomandatowych okręgów wyborczych powinna opierać się na wojewódzkim układzie podziału terytorialnego kraju. W ujęciu skrajnym tego postulatu każde województwo powinno stanowić odrębny okręg wyborczy. Z tej też przyczyny z poważnymi oporami wśród ludowców spotkał się poprzedni projekt ordynacji wyborczej zakładający podział na wielkie rejony wyborcze obejmujące obszar kilku województw. W rozwiązaniu tym tkwiła realna groźba, że województwa mniejsze, o mniejszej liczbie mieszkańców, zdominowane będą przez elektorat dużych, zurbanizowanych województw. Niebezpodstawne były także obawy, że taki system wyborczy doprowadzi do ograniczenia w Sejmie reprezentacji interesów wsi i rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#PosełJózefZych">Wiemy jednocześnie, że z logiki matematycznej systemu wyborczego wynika, iż zasada proporcjonalności musi ulegać ograniczeniu w małych okręgach wyborczych. W 3-, 4- czy nawet 7-mandatowych okręgach wyborczych szanse na uzyskanie mandatów mają tylko nieliczne, najsilniejsze ugrupowania polityczne. Proporcjonalność znacznie lepiej odzwierciedla polityczny pluralizm w dużych okręgach wielomandatowych, w których do podziału jest kilkanaście czy kilkadziesiąt mandatów. Przedłożona obecnie wersja projektu ordynacji wyborczej do Sejmu, a także rekomendowana przez Komisję Konstytucyjną wersja projektu ordynacji wyborczej do Senatu jest próbą znalezienia kompromisu i wypośrodkowanych rozwiązań godzących obie te obiektywnie zaprzeczające sobie opcje zapewnienia gwarancji dla rozwoju politycznego w parlamencie i prawidłowej reprezentacji interesów lokalnych i regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#PosełJózefZych">U podłoża przedkładanej wersji projektu ordynacji wyborczej do Sejmu legło założenie, że będzie 35 okręgów wyborczych średnich rozmiarów, od 7- do 17-mandatowych. W projektowanym podziale kraju na okręgi wyborcze do Sejmu przewiduje się, że 14 województw będzie stanowić odrębne, samodzielne wielomandatowe okręgi, w 15 wypadkach proponuje się połączenie dwóch województw.</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#PosełJózefZych">Chociaż proponowany obecnie podział na okręgi wzbudza zastrzeżenia, to należy te koncepcje poprzeć jako wynik niezbędnego kompromisu godzącego wspomniane przeciwstawne opcje. 1 w większości Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego opowie się za takim rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-267.12" who="#PosełJózefZych">Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłasza poważne zastrzeżenia co do zasadności wprowadzenia ogólnopolskich list wyborczych. Jest wiele argumentów przemawiających przeciwko tym listom. W głosowaniu nad tą sprawą posłowie z naszego klubu będą domagać się racjonalnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-267.13" who="#PosełJózefZych">Oddzielnym zagadnieniem jest to, czy projektowane łączenie województw w okręgi wyborcze jest najszczęśliwszym rozwiązaniem i czy uwzględnia wszystkie okoliczności, które powinny decydować o takim połączeniu. Na przykładzie województw gorzowskiego i zielonogórskiego można łatwo wykazać, że często jest inaczej. Przykładowo, województwa te w przeszłości stanowiły jeden okręg administracyjny, województwo, do dziś mają wspólną prasę „Gazetę Lubuską”, „Gazetę Nową”. Obszar tych województw objęty jest także zasięgiem rozgłośni Polskiego Radia w Zielonej Górze. Mocne także były więzy gospodarcze, a nawet rodzinne. Pomimo tych wątpliwości można rozpatrywać sprawę i z innego punktu widzenia: czy takie łączenie, nawet nie uwzględniające wszystkich elementów, nie będzie lepiej służyło obecnej kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-267.14" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Przechodząc do ordynacji wyborczej do Senatu przypomnę, że Polskie Stronnictwo Ludowe zamierzając wnieść swój wkład w przygotowywany projekt Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zaproponowało, aby w miejsce obecnego Senatu powołać izbę samorządową. Chociaż dzisiaj nie rozstrzygamy tego ważnego ustrojowego problemu, to jednak stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego w tej sprawie musi rzutować na postawę Klubu Poselskiego PSL w czasie głosowania nad ordynacją wyborczą do Senatu. Rozumiejąc, że przyjęcie ordynacji wyborczej do Senatu jest koniecznością, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego pozostawia swobodę w głosowaniu nad szczegółowymi rozwiązaniami ordynacji wyborczej do Senatu. W głosowaniu nad całością ordynacji wyborczej do Senatu większość członków Klubu Poselskiego PSL zapowiada wstrzymanie się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-267.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#Marszałek">Głos ma pani poseł Wiesława Ziółkowska z Poselskiego Klubu PUS. Przygotuje się poseł Jerzy Rusecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej jednomyślnie będą głosowali za ordynacją wyborczą do Sejmu w wersji przygotowanej przez Komisję Konstytucyjną. W większości będziemy więc głosowali za odrzuceniem wniosków mniejszości i jednoznacznie opowiadamy się za personalizacją wyborów. Uważamy, że przyjęcie każdego innego rozwiązania — a są zgłoszone dwa i będzie zgłoszony trzeci wniosek mniejszości dotyczący odejścia od zasady głosowania opartej, na tym że obywatel głosuje na konkretne nazwisko — jest działaniem bardzo niebezpiecznym i może doprowadzić do tego, że obywatele poczują się w gruncie rzeczy oszukani w tych pierwszych demokratycznych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Opowiadamy się również, mimo że mamy świadomość, że trudno będzie kontrolować koszty kampanii, za ograniczeniem kosztów kampanii i opowiadamy się jednoznacznie za tym, aby kampanii wyborczych nie prowadzić w miejscach kultu religijnego i wokół tych miejsc.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Jeśli głosujemy jednoznacznie za ordynacją wyborczą Właściwie w całości przygotowaną przez Komisję Konstytucyjną, to nie dlatego że maimy świadomość, iż jest to jedyne słuszne i najlepsze rozwiązanie, ale dlatego że jest to wynik długotrwałej ciężkiej pracy dużego grona ludzi i jest to wynik kompromisu politycznego sił politycznych reprezentowanych w tym parlamencie i poza parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Nasze głosowanie na tę ordynację nie oznacza również, że nie widzimy pewnych ułomności tejże ordynacji, jak również ryzyka jakie ta ordynacja za sobą pociąga. Jedną z takich ułomności, bardzo ważną dla nas, jest fakt, iż dokument, który dzisiaj będziemy przyjmować, mimo usilnych starań wszystkich uczestniczących w pracach — Komisji Konstytucyjnej i podkomisji — jest dokumentem niezwykle złożonym i bardzo trudnym. On jest trudny dla nas posłów, on jest trudny nawet dla prawników, nie mówiąc już o szeregowym obywatelu. Dlatego też w imieniu posłów Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej zgłaszam wniosek formalny. Kieruję jednocześnie prośbę do Prezydium Sejmu, aby zrealizować ten wniosek. Aby na następną sesję sejmową, kiedy będziemy przyjmowali uchwałę określającą okręgi i podokręgi wyborcze. przygotować uchwałę i poddać ją pod głęboką rozwagę Wysokiej Izby, która, po pierwsze, zobowiązywałaby państwowe środki masowego przekazu, a więc radio i telewizję, do rozpoczęcia natychmiast po przyjęciu i podpisaniu przez prezydenta tejże ordynacji wyborczej szerokiej akcji popularyzatorskiej.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#PosełWiesławaZiółkowska">I po drugie, uchwała ta powinna zobowiązywać Państwową Komisję Wyborczą i obwodowe komisje wyborcze do rzetelnego przeszkolenia wszystkich komisji wyborczych. Uważam, że jest to warunek podstawowy zrozumienia tejże ordynacji i warunek podstawowy frekwencji, powszechnego udziału społeczeństwa w wyborach. Tyle, jeśli chodzi o ordynację wyborczą do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Jeśli chodzi o ordynację wyborczą do Senatu. Proszę Wysokiej Izby, po głębokim namyśle i rozważeniu wszelkich argumentów za i przeciw, Poselski Klub Polskiej Unii Socjaldemokratycznej będzie w całej swej rozciągłości jednomyślnie głosował za przyjęciem ordynacji wyborczej według wersji większościowej, tzn. wersji przygotowanej przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Chcę podkreślić, że na nasze stanowisko w tej kwestii nie miało żadnego wpływu stanowisko przedstawiciela Senatu reprezentującego drugą Izbę w trakcie prac komisji sejmowej. Wręcz odwrotnie, stanowisko Senatu utrudniało nam podjęcie tej decyzji. Opierało się ono mianowicie na założeniu, że Senat wyłoniony w drodze większościowej ordynacji wyborczej będzie instytucją apolityczną. Taka argumentacja jest tyleż samo pokrętna co i irrealistyczna, mimo że być może nie było to nawet intencją argumentującego. Na nasze stanowisko odnośnie do głosowania w sprawie ordynacji wyborczej do Senatu w żadnym stopniu nie miała też wpływu argumentacja jednego z posłów oparta na założeniu, że ten kto jest za ordynacją większościową, jest za Senatem, a ten kto jest za ordynacją proporcjonalną czy mieszaną, jest przeciwko drugiej Izbie w polskim parlamencie. Jest to bardzo daleko idąca argumentacja oparta na irrealistycznych i uproszczonych przesłankach. Uważam bowiem i uważa tak mój klub poselski, że o tym, czy w polskim parlamencie będą dwie izby, muszą decydować przesłanki merytoryczne, nawet nie historyczne, nawet nie przywiązanie do tradycji, ale faktyczny pragmatyzm i przydatność drugiej izby parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Rozważyliśmy, Wysoka Izbo, obie wersje. 1 tę komisyjną, ponieważ komisyjna uzyskała niewielką przewagę 1 zaledwie głosu w głosowaniu na posiedzeniu komisji. Ja na tym posiedzeniu też głosowałam za wersją komisyjną w trakcie prac komisji. Ale rozważyliśmy szczegółowe argumenty za i przeciw.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Argumenty za propozycją komisji są, moim zdaniem i zdaniem mojego klubu, następujące:</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Ordynacja ta zwiększa szanse na profesjonalizm przyszłej, drugiej Izby. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Po drugie, stwarza, moim zdaniem, realną szansę na to, że w wypadku ryzyka nadmiernego rozdrobnienia pierwszej Izby, Izby sejmowej, jest to pewnego rodzaju zabezpieczenie tego, aby druga Izba mogła stanowić swego rodzaju bufor zabezpieczenia stabilizacji politycznej. Są to niewątpliwie istotne argumenty.</u>
          <u xml:id="u-269.11" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Natomiast argumentem przeciwko temu rozwiązaniu i argumentem za propozycją Senatu jest niewątpliwie to, że pierwsza propozycja jest Obciążona brakiem spełnienia podstawowej, nadrzędnej zasady, za którą opowiada się mój klub, a mianowicie zasady personalizacji głosowania.</u>
          <u xml:id="u-269.12" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Trzeba również powiedzieć jednoznacznie, że propozycja komisji jest mniej czytelna, tzn. utrudnia sam proces głosowania. Uważam, że jednym z najgorszych rozwiązań, jakie mogłaby przyjąć Wysoka Izba — i ta, i druga Izba j — byłoby takie rozwiązanie, które sprowadzałoby mniej więcej proces głosowania do następującego układu: głosujący obywatel otrzymuje co najmniej 3 kartki. Na jednej kartce, a więc w okręgu jednomandatowym musi głosować na osobę, w okręgu wielomandatowym musi, nie może, może, chce, nie chce, może dopisać nazwisko. W wersji komisji jest jednoznacznie powiedziane, że też głosuje na osobę.</u>
          <u xml:id="u-269.13" who="#PosełWiesławaZiółkowska">I wreszcie dostaje trzecią kartkę, tę senacką i tam też głosuje na osobę. To jest przejrzyste dla obywatela, który wie, jak w takich sytuacjach może się zachować.</u>
          <u xml:id="u-269.14" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Wysoka Izbo! W imieniu mojego klubu poselskiego pozwalam sobie wyrazić opinię, że w naszych głosowaniach nad wnioskami mniejszości, a jest ich bardzo dużo, i nie tylko naszych, i również w głosowaniach w drugiej Izbie zwycięży pragmatyzm i zwycięży kompromis polityczny, którego znaczenia w warunkach rozchwiania sytuacji politycznej nie można nie doceniać. Nie można go przeceniać, ale nie można go nie doceniać.</u>
          <u xml:id="u-269.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#Marszałek">Obecnie zabierze głos pan poseł Jerzy Rusecki w imieniu Klubu Poselskiego SD. Przygotuje się poseł Kazimierz Jaworski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełJerzyRusecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zbliżające się wybory parlamentarne będą miały ogromne znaczenie dla przyszłości politycznej naszego kraju. Przesądzą one bowiem kto, jakie siły polityczne w najbliższym dziesięcioleciu będą sprawowały władzę w Polsce. Ordynacje wyborcze do Sejmu i Senatu, nad którymi dzisiaj obradujemy, określą kształt polskiego parlamentu. Od nich bowiem zależeć będzie to, czy polski parlament wybrany w demokratycznych wyborach będzie możliwie wiernie odzwierciedlał opcje i preferencje naszego społeczeństwa. Ergo, czy będzie od samego początku parlamentu chcianym i szanowanym, czy też, jeżeli nastąpi znaczne wykoślawienie proporcji między opcjami politycznymi społeczeństwa, jego parlamentarną reprezentacją, będzie parlamentem odbieranym krytycznie i negatywnie od samego początku.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PosełJerzyRusecki">Hasła, że silny parlament to parlament 2-, a najwyżej 3-partyjny, głoszone zwłaszcza przez partie, które są lub uważają się za silne, brzmią mało wiarygodnie. Czynny parlament bowiem to parlament reprezentatywny, odzwierciedlający opcje polityczne narodu, to parlament sprawny legislacyjnie, to parlament skutecznie kontrolujący rząd.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PosełJerzyRusecki">Nieszczęściem dla parlamentaryzmu polskiego, dla wykreowania silnej i sprawnej władzy wykonawczej, nie będzie — jak to się często sugeruje — Sejm i Senat wielopartyjny. Grożą nam niebezpieczeństwa inne, bardziej realne dla młodej polskiej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PosełJerzyRusecki">Po pierwsze, bardzo niska frekwencja wyborcza spowodowana pogarszającym się poziomem i jakością życia, frustracją społeczną, utratą wiary i nadziei na lepsze jutro. W dodatku pogłębiona hałaśliwą, agresywną i prymitywną, a taka niestety ona może być, walką wyborczą. W tej sytuacji parlament zostaje wybrany głosami, powiedzmy 1/3 liczby wyborców o skrajnych, z lewa i z prawa, poglądach, a centrowa i zdroworozsądkowa większość w ogóle nie przystępuje do wyborów.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PosełJerzyRusecki">Po drugie, w wyniku przyjęcia sztucznych i wysokich progów wyborczych likwidacji ulega podstawowy efekt proporcjonalności, który oznacza: tyle miejsc w parlamencie — jakie poparcie wyborców. Poza parlamentem zostają liczące się partie polityczne i tworzy się bardzo silna opozycja pozaparlamentarna. O ile te dwa negatywne efekty, tj. bardzo niska frekwencja wyborcza i silna opozycja pozaparlamentarna skumulują się, to nie wróży to nowemu parlamentowi długiego żywota, a najważniejsze sprawy zamiast w parlamencie będą rozstrzygane — obym się mylił — w tumultach ulicznych i strajkach.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#PosełJerzyRusecki">Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego uważa, że dla dobra młodej polskiej demokracji należy w tych właśnie pierwszych od 50 lat demokratycznych wyborach nie stawiać dodatkowych, zbyt wysokich progów i barier. Uniemożliwia to bowiem wielu stosunkowo silnym partiom i organizacjom wejście do parlamentu. Pamiętajmy, że naturalny próg wyborczy w wielu okręgach wynosi powyżej 10%, co wyeliminuje nie tylko małe, ale również niektóre średnie partie.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#PosełJerzyRusecki">Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego jest zdecydowanie przeciwny następującym wnioskom mniejszości: wnioskowi nr 8, który ogranicza możliwość zgłaszania ogólnopolskiej listy kandydatów i ustawia bardzo wysoko poprzeczkę, aż na poziomie co najmniej 10 okręgów — w projekcie jest 5 okręgów wyborczych; wnioskowi nr 9, który podnosi limit podpisów z 5 do 10 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#PosełJerzyRusecki">Wychodząc z tych samych przesłanek uważamy, że należy przyjąć wnioski mniejszości: nr 12, dotyczący liczenia głosów systemem najbardziej proporcjonalnym, który daję szanse partiom mniejszym; a zwłaszcza jesteśmy za wnioskiem nr 14, który obniża sztucznie zawyżony w art. 113 ust. 3 projektu ordynacji próg dla mandatów przypadających do podziału pomiędzy ogólnopolskie listy kandydatów. Ustanawianie tego typu progów przy ogólnopolskich listach kandydatów znacznie niweluje i niweczy ich sens. Przy takich barierach partia, która uzyska w skali kraju nawet ponad pół miliona głosów, może nie uzyskać żadnego mandatu. Jest to, naszym zdaniem, nieporozumienie i dlatego uważamy, że należy wniosek mniejszości nr 14 przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#PosełJerzyRusecki">Wysoki Sejmie! Społeczeństwo polskie chce głosować nie tylko na partie, ale przede wszystkim na określone, znane z nazwiska i z działalności osoby. Jest to bardzo silnie akcentowane we wszystkich sondażach opinii społecznej i nie można tego lekceważyć. Dlatego też Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego jest przeciwny poprawkom mniejszości nr 2 i 3, które zmierzają do personalizowania wyborów, do pozbawienia wyborcy możliwości dokonania wyboru między poszczególnymi kandydatami.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#PosełJerzyRusecki">Nie ma społecznego zaufania do partii politycznych. I słusznie, gdyż jak na razie jeszcze żadna partia w Polsce niczego wielkiego nie dokonała.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#PosełJerzyRusecki">Jesteśmy również przeciwni wnioskom mniejszości nr 19 i 20, które zmierzają do zlikwidowania proponowanego rozsądnego limitowania wydatków na kampanię wyborczą. Nie byłoby dobrze, gdyby tylko bogaci mieli rację. W tak trudnej sytuacji gospodarczej, przy coraz bardziej dziurawym budżecie, oszczędność jest absolutnym nakazem i dlatego jesteśmy przeciwko tym dwom poprawkom mniejszości, które zmierzają do zniesienia limitów wydatków na wybory.</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#PosełJerzyRusecki">Wysoki Sejmie! Zarówno ordynacja wyborcza do Sejmu, jak i ordynacja wyborcza do Senatu w wersjach proponowanych przez Komisję Konstytucyjną Sejmu są wyrazem, jak już z tej trybuny mówiono, kompromisu politycznego, kompromisu mądrego, eliminującego pewne skrajne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#PosełJerzyRusecki">Projekt ordynacji wyborczej do Senatu, proponowany przez Komisję Konstytucyjną, a więc większościowo-proporcjonalny, wybór po jednym senatorze w każdym województwie oraz wybór pozostałych 51 senatorów w wyborach proporcjonalnych z ogólnopolskich list kandydatów na terenie całego kraju jest również rozsądnym kompromisem pomiędzy ordynacją większościową proponowaną przez Senat i ordynacją całkowicie proporcjonalną, którą proponowała grupa posłów. W tej sytuacji nasz klub będzie głosował za projektami ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu przedłóż onymi przez Komisję Konstytucyjną Sejmu, z niektórymi wnioskami mniejszości, które omówiłem poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#PosełJerzyRusecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pamiętajmy o tym, że tworzymy prawo wyborcze nie tylko na dziś. Musimy wybiec myślą w przyszłość i stworzyć ordynację dojrzałą, respektującą podmiotowość obywateli, umożliwiającą dokonanie przemyślanego i w pełni świadomego wyboru tego i następnych polskich parlamentów.</u>
          <u xml:id="u-271.14" who="#PosełJerzyRusecki">Kończąc, przypomnę słowa pana marszałka wypowiedziane niedawno przed Zgromadzeniem Narodowym, w dniu 3 maja: „Politycy myślą o swoich wyborcach, mężowie stanu o swoim narodzie. Politycy myślą o przyszłych wyborach, mężowie stanu o przyszłych pokoleniach”. Myślę, że o tej dewizie powinniśmy pamiętać podejmując dzisiaj ważne polityczne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-271.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#Marszałek">Udzielam głosu posłowi Kazimierzowi Jaworskiemu w imieniu Klubu Poselskiego Stowarzyszenia „Pax”. Przygotuje się poseł Kazimierz Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełKazimierzJaworski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożonych Wysokiej Izbie projektów ordynacji wyborczych do Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej nie da się już odrzucić, by nie być posądzonym o zamiar opóźnienia ich uchwalenia. Nie da się też ich przyjąć bez oporu wewnętrznego, bez świadomości, że oto proponujemy społeczeństwu prawo wyborcze dalece niedoskonałe. Z wielu powodów zresztą. Oba projekty są niewątpliwie kompromisem, czasem niezrozumiałym, czasem wręcz niepotrzebnym. Nie zdecydowano się na jasną zasadę. Stąd mamy do czynienia z projektami odznaczającymi się pomieszaniem materii. Trudno dociec, dlaczego tak się stało. Nasuwa się pytanie, czy Komisja Konstytucyjna nie sprostała zasadzie proporcjonalności, co jest mało prawdopodobne, czy też nie chciała tej zasadzie sprostać. Niezrozumiała rezygnacja z czystej zasady proporcjonalności — propozycje takich rozwiązań zostały zawarte w propozycjach prezydenckich — spowoduje, że konsekwencje jej przyjęcia mogą być trudne do przewidzenia. Słuszne jest podejrzenie, że będą to ordynacje wyborcze znowu na jedne wybory. A szkoda. Jest to ordynacja nie wykorzystanych szans, ani większościowa, ani proporcjonalna, pomieszana raczej. Stąd tak trudna, skomplikowana, nie dająca szans na rozumny udział w wyborach. Od początku niedobrze się stało, że projekty te były przedmiotem już rozpoczętej kampanii wyborczej. Nie podzielam przeto przekonania pana posła sprawozdawcy co do powyborczych pozytywnych skutków przyjęcia w tej formie obu projektów ordynacji. Są to przekonania raczej życzeniowe. Widzę więcej zagrożeń niż pozytywów, z tym wszakże zastrzeżeniem, że dopiero po wyborach okaże się, czy to będzie dobre, czy złe prawo wyborcze i dla kogo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PosełKazimierzJaworski">Trzy główne zagrożenia wydają się być oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PosełKazimierzJaworski">Po pierwsze, niska frekwencja jako efekt skomplikowanego sposobu głosowania i obliczania wyników wyborów.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PosełKazimierzJaworski">Po drugie, nietrudne do przewidzenia liczne protesty wyborcze będące ich skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#PosełKazimierzJaworski">Po trzecie, ukształtowanie się silnej opozycji pozaparlamentarnej składającej się z prężnych, choć małych partii. W tym momencie wniosek mniejszości nr 12 byłby uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#PosełKazimierzJaworski">To wszystko nie służy rozwojowi pożądanego procesu demokracji parlamentarnej. Zamierzenia te mogą być w pewnym stopniu zminimalizowane przez przyjęcie niektórych wniosków mniejszości. Opowiadam się, skoro już zdecydowaliśmy się na wybory poza granicami kraju, za przyjęciem wniosku mniejszości nr 1, który przybliża machinę wyborczą do wyborcy i pozwala większej liczbie obywateli polskich wziąć udział w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#PosełKazimierzJaworski">Zasadny jest także wniosek mniejszości nr 2 do art. 29 ust. 3 z zachowaniem jednak art. 88 w całości jako zgodnego z oczekiwaniami społecznymi. Chodzi o personalizację głosowania. W ten sposób zostanie zachowana podmiotowość komitetów wyborców odnośnie do decydowania o tym, który z własnych kandydatów posiada pierwszeństwo otrzymania mandatu, a z drugiej strony zostanie zrealizowane zapotrzebowanie społeczne na personalizację wyborów. W tej sytuacji propozycja zmian do art. 29 zawarta w pkt. 3 nie znajduje uzasadnienia. Ogranicza suwerenność komitetów i nie służy dobrze budowie systemu partyjnego, bowiem promocja osób, nie zaś określonych partii, nie pozwala na wybór programów, które są głównym wyznacznikiem partii we wszystkich nowoczesnych państwach demokracji parlamentarnej. Trzeba natomiast przeciwstawić się propozycji dopisywania nazwisk na kartach wyborczych, co może pociągnąć za sobą różne nadużycia czy chociażby ich podejrzenie, co proponują autorzy wniosku mniejszości nr 3 ppk a) i następne.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#PosełKazimierzJaworski">Z tych samych powodów — podejrzenia o manipulacje wyborcze — należy odrzucić wniosek mniejszości postulujący możliwość wydawania nowych kart do głosowania w miejsce kart pomyłkowo wypełnionych lub zniszczonych.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#PosełKazimierzJaworski">Ze szczególną mocą należy poprzeć wniosek mniejszości do art. 135 ust. 3 zmierzający do skreślenia w całości tego ustępu, jako ograniczającego suwerenne prawa Kościoła do wypowiadania się w sprawach publicznych. Ordynacja wyborcza nie może ograniczyć prawa Kościoła decydowania o tym, jakie działania są dopuszczalne na terenie kościoła. Nie można także zabronić organizowania się komitetów wyborczych przy parafiach, których naturalnym obszarem działania są kościoły, kaplice, a także tereny przykościelne. Poza tym wszystkim takie ograniczenie jest niezgodne z Konstytucją, jaka by ona nie była, która mówi o rozdziale Kościoła od państwa. To jest, jak sądzę, argument rozstrzygający. Nie możemy stanowić prawa niezgodnego z ustawą zasadniczą.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#PosełKazimierzJaworski">Wysoki Sejmie! Ambicja Senatu Rzeczypospolitej Polskiej stworzenia ordynacji niezależnej jest tyle zrozumiała, co niemożliwa do zrealizowania. Jeżeli w uzasadnieniu projektu senackiego mówi się o nie istniejącej już sytuacji politycznej, to trzeba pamiętać, że Senat jest właśnie rezultatem tej nie istniejącej już rzeczywistości. Stąd wydaje się ze wszech miar słuszne rozwiązanie polegające na powiązaniu obu ordynacji w kształcie zaproponowanym przez Komisję Konstytucyjną, dlatego że projekt mieszany jest najbardziej zbliżony pod względem techniki głosowania do projektu ordynacji wyborczej do Sejmu. Dlatego należy opowiedzieć się przeciw wnioskowi mniejszości, który przywraca zasady ordynacji wyborczej do Senatu z projektu przedstawionego Wysokiej Izbie podczas pierwszego czytania. Przyjęta norma przedstawicielstwa — 2, 3 senatorów z województwa — nie ma nic wspólnego z sensownym przedstawicielstwem i pochodzi z minionej epoki, od której to ustaleń tak mocno i tak często się odżegnujemy, nie mówiąc o tym, że jest sprzeczna z zasadą równości wyborów.</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#PosełKazimierzJaworski">Klub Poselski Stowarzyszenia „Pax” będzie głosował w większości za przyjęciem obu projektów w przedłożeniu Komisji Konstytucyjnej, z uwzględnieniem wskazanych wniosków mniejszości i uzasadnionych poprawek zgłoszonych w czasie dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#Marszałek">Głos zabierze poseł Kazimierz Woźniak w imieniu Klubu Niezależnych Posłów. Przygotuje się poseł Stanisław Rogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełKazimierzWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Niezależnych Posłów, który mam zaszczyt reprezentować w dzisiejszej debacie, od samego początku toczącej się dyskusji na temat ordynacji wyborczej bardzo wnikliwie przysłuchiwał się wszelkim dyskusjom. Brał udział w dość licznych spotkaniach w terenie, by móc wypracować swą opinię, najlepsze zdanie o tym, co powinno znaleźć się w ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PosełKazimierzWoźniak">Już na pierwszej plenarnej dyskusji prowadzonej na tej sali członkowie tegoż klubu wypowiadali się na temat dwóch projektów ordynacji wyborczej. Wówczas klub nasz stał na stanowisku, że powinna decydować ordynacja wyborcza większościowa albo proporcjonalna, przy czym rozdział mandatów między obie formy wyborów, czyli większościową i proporcjonalną, powinien być prawie po połowie, co nie zostało odzwierciedlone w obecnym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PosełKazimierzWoźniak">Biorąc pod uwagę, że obecny projekt w znacznym stopniu odbiega od tego, co proponował klub poselski, staramy się dzisiaj przedstawić kilka naszych uwag. W swym wystąpieniu pomijam całą część wstępną poświęconą roli i znaczeniu parlamentu oraz dotyczącą wpływu ordynacji wyborczej na charakter przyszłego parlamentu, ponieważ uczynili to już wspaniale moi poprzednicy. Postaram się tylko zwrócić uwagę na niektóre istotne kwestie, z którymi klub nie może się zgodzić i proponuje ewentualnie dokonanie zmian w przedstawionym i dyskutowanym dzisiaj projekcie ustawy. Ogólnie rzecz biorąc, klub opowiada się za personalizacją wyborów zarówno do Sejmu, jak i do Senatu, co znalazło poparcie także i moich przedmówców. Opowiada się za wyborami w podokręgach i okręgach bez stosowania centralnego rozdziału mandatów z ogólnopolskich list kandydatów, nawet gdy powiązane są one z okręgowymi listami kandydatów na posłów. Opowiada się za niestosowaniem 10% progu ważnych głosów w podokręgach jednomandatowych oraz za wyborami do Senatu według zasady większości, zgodnie z propozycją Senatu. Tak wygląda sprawa w ogólnym ujęciu.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PosełKazimierzWoźniak">W tej chwili pozwolę sobie w kilku słowach przedstawić niektóre szczegóły wynikające z tej propozycji oraz inne, które w jakiś sposób uzupełniałyby, wyjaśniały i częściowo zmieniały projekt ustawy. Art. 2 pkt 2, który mówi, że nie więcej niż 69 posłów wybiera się według zasady proporcjonalności z ogólnopolskich list kandydatów na posłów powiązanych z okręgowymi listami kandydatów na posłów zdaniem klubu powinien być wykreślony, zaś pkt 1 powinien być przeredagowany, tak by 460 posłów było wybieranych z okręgowych list kandydatów na posłów w wielomandatowych okręgach wyborczych według zasady proporcjonalności powiązanej z wyborem 115 posłów w jednomandatowych podokręgach wyborczych. Tutaj idziemy na kompromis, ustępując, na bardzo zróżnicowane proporcje między jedną a drugą grupą posłów, czyli posłów wybieranych według zasady większościowej i proporcjonalnej.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#PosełKazimierzWoźniak">Art. 6 ust. 2 także budzi w nas wątpliwości, ponieważ przewiduje, że prawo wybierania przysługuje także tym osobom, których obywatelstwo polskie nie zostało stwierdzone i które nie są obywatelami innego państwa, jeżeli stale zamieszkują na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej co najmniej od 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#PosełKazimierzWoźniak">Uważamy, że jeżeli osoba zamieszkująca na terytorium Polski przez 5 lub więcej lat nie postarała się o obywatelstwo polskie, nie powinna uzyskać prawa do głosowania, tym bardziej że w naszym odczuciu bardzo problematyczne jest udowodnienie, że osoba ta rzeczywiście nie posiada innego obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#PosełKazimierzWoźniak">Art. 74 ust. 1. W tym artykule równoważna jest liczba 50 tys. wyborców w jednym okręgu wyborczym z zarejestrowaniem list okręgowych w co najmniej 5 okręgach wyborczych w wypadku pewnego rodzaju ulg przy zgłaszaniu list. Wyborczych. Uważamy, że powinna tu być zastosowana jednakowa miara, a mianowicie zgłoszenie list w 5 okręgach wyborczych bez umożliwiania stosowania ulg w wypadku okręgów wyborczych o 50 tys. lub większej liczbie wyborców.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#PosełKazimierzWoźniak">Jeżeliby przyjąć naszą propozycję, to cały podrozdział C., począwszy od art. 80 do 32 nie miałby tutaj zastosowania i należałoby go wykreślić. Jeżeli Wysoka Izba nie podzieliłaby naszego zdania w tym zakresie, to w ust. 5 art. 80, naszym zdaniem, powinna nastąpić zmiana. Ustęp ten mówi, że na ogólnopolskiej liście zgłoszonych musi być co najmniej 35 kandydatów, a na ogólnopolskiej liście zgłoszonej przez komitet wyborczy, o którym mowa w art. 74, ust. 2, chodzi o mniejszości narodowe, tylko 10. Tu nam chodzi o 35 kandydatów, ponieważ z art. 73 ust. 3 wynika, że minimalna liczba kandydatów zgłoszonych na listach wynosi 3. Jeżeli jest 5 okręgów, to 3 razy 5 wynosi 15, a nie 35. Jest tutaj, naszym zdaniem, pewnego rodzaju nieścisłość i należałoby ją poprawić.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#PosełKazimierzWoźniak">W art. 97 ust. 3, który mówi, że w wypadku postawienia znaku „x” przy więcej niż jednym nazwisku na liście wyborczej, należy przyznać głos osobie znajdującej się na pierwszym miejscu. Nasza propozycja jest taka, aby w tym wypadku uznać głos za nieważny, ponieważ jest nie spełniony warunek, że ma być jeden znak „x”, bądź też przyznać głos jednemu z wyznaczonych przez wybierającego, nie przyznawać zaś głosu osobie, która nie była wskazana przez wyborcę. Dlaczego tak uważamy? Otóż istnieje pewne podejrzenie o możliwość fałszowania wyborów, ponieważ łatwo jeśli jest jeden znak „x”, dopisać drugi znak „x”. i już automatycznie ten głos oddaje się na pierwszą osobę z listy, przy czym kolejności, jak wiemy, ustalane są przez komitety zgłaszające listy, a nie przez wyborców. Albo nie jest to lista alfabetyczna. Dlatego też proponujemy, aby to było rozstrzygnięte w sposób jasny i nie budzący wątpliwości, nie stwarzający okazji, aby czynić jakiekolwiek fałszerstwa.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#PosełKazimierzWoźniak">I wreszcie art. 102 ust. 1, który mówi, że za wybranego w podokręgu wyborczym uznaje się kandydata, który otrzymał najwięcej ważnie oddanych głosów, jeżeli liczba tych głosów stanowi co najmniej 10% ogólnej liczby ważnie oddanych głosów w danym podokręgu. Wysoka Izbo, w czasie dyskusji w Komisji Konstytucyjnej składałem wniosek o niestawianie tego progu. Wniosek ten został odrzucony jednym tylko głosem, czyli byliśmy podzieleni niemalże równo. Dlaczego stawiam tę sprawę ponownie do rozstrzygnięcia tu na sali przed Wysoką Izbą? Ponieważ w dyskusjach w czasie spotkań poselskich wskazywano na rodzące się pokusy pewnego, w cudzysłowie, manipulowania. Ponieważ nieprawdą jest, panie pośle sprawozdawco, że każde województwo ma zapewnionego posła przy stosowaniu jednomandatowych okręgów wyborczych. Ponieważ może nastąpić zmowa i utworzenie tylu komitetów wyborczych, które zgłoszą taką liczbę kandydatów, że głosy rozrzucą się, że żaden z nich nie zdobędzie 10%. I co wówczas robić? Niestawianie tego progu obniża prawdopodobnie procentowo liczbę oddanych głosów na wybranego kandydata, ale jest to, w moim odczuciu i w odczuciu moich kolegów z klubu poselskiego, bardziej sprawiedliwe, aniżeli stawianie jakichkolwiek progów w tym zakresie, które mogą spowodować pokusę oszukania, różnych wybiegów, ażeby posterować tymi wyborami w niekorzystnym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#PosełKazimierzWoźniak">Jeżeliby Wysoka Izba pozytywnie ustosunkowała się do tej propozycji, ust. 3 i 4 tego samego artykułu należałoby skreślić, ponieważ wiąże się on ściśle z art. 1.</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#PosełKazimierzWoźniak">Art. 127 ust. 2. Chciałbym przekazać wątpliwości, z jakimi spotykałem się w czasie spotkań, jakie mają moi koledzy. Chodzi tutaj o możliwości zrzekania się pierwszeństwa do obsadzenia mandatu na rzecz innego kandydata z tej samej listy. To także będzie dawało możliwość pewnego manipulowania, dlatego że wyborcy wybrali akurat tego, a nie tamtego. Może to być nawet duża różnica głosów. Dlatego sprawa zrzekania się pierwszeństwa do obsadzania mandatu jest bardzo wątpliwa i budzi wiele zastrzeżeń. Należałoby poszukać innego rozwiązania, jak np. podobne wybory w tym zakresie. Jeżeli byłaby taka sytuacja, to potraktujmy to jak wygaśnięcie mandatów, w identyczny sposób.</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#PosełKazimierzWoźniak">I wreszcie art. 135, który zabrania umieszczania plakatów i haseł wyborczych, a także wygłaszania przemówień, rozpowszechniania ulotek, jak też prowadzenia w inny sposób agitacji na rzecz list kandydatów oraz kandydatów na posłów w kościołach i kaplicach.</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#PosełKazimierzWoźniak">Po pierwsze, dotyczy to tylko kościołów i kaplic, a mamy cały szereg innych wyznań. Czyli jest tu jakaś dyskryminacja. Nie chcę przywoływać tych samych argumentów, które były przywołane przez moich poprzedników, świadczących o wielkiej dyskryminacji. Kościół wraz z innymi przyległymi budynkami i terenami przykościelnymi nie jest tylko ośrodkiem kultu religijnego, gdzie schodzą się ludzie, aby się pomodlić. Od dawna już stanowi w dużym stopniu ośrodek życia kulturalnego, a także nie ma co ukrywać, życia politycznego. Tak było i tak jest. Dzięki temu w wielu wypadkach, rozważając to historycznie, Polska wiele zyskała. Dlatego też wnoszę, ażeby ust. 3, zgodnie z wnioskiem mniejszości, został wykreślony z art. 135.</u>
          <u xml:id="u-275.14" who="#PosełKazimierzWoźniak">1 jeszcze art. 159, ostatni w ustawie, dotyczący czasu w jakim ustawa ma wejść w życie. Jest propozycja, żeby ustawa weszła w możliwie najkrótszym terminie po jej uchwaleniu, by stworzyć maksymalną szansę wywiązania się z terminu prezydentowi, aby był czas na opracowanie takiego kalendarza, który spowoduje, że nie będzie przekroczony termin wyborów przyjęty na tej sali przez Wysoką Izbę, czyli koniec października. Chodzi o to, aby nie przeciągać, żeby vacatio legis nie był zbyt długi, a jeżeli jest to możliwe — skrócenie do minimum tego okresu, a nawet by ustawa wchodziła w życie z dniem podpisania.</u>
          <u xml:id="u-275.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#Marszałek">Głos zabierze poseł Stanisław Rogowski w imieniu Klubu Poselskiego UChS. Przygotuje się poseł Ryszard Gajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełStanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ordynacje wyborcze — szczególnie do izb ustawodawczych — należą do najtrudniejszych aktów prawnych, nie tylko pod względem formalno-legislacyjnym, ale przede wszystkim z uwagi na rangę problematyki, jaką regulują. Można zaryzykować stwierdzenie, być może dla części konstytucjonalistów obrazobórcze, że w nieformalnej hierarchii ważności wyprzedzają w pewnym sensie Konstytucję, jako że mają w sumie decydujący wpływ na polityczny skład organów ustawodawczych uchwalających tę Konstytucję. Nie mówię tego po to, żeby tłumaczyć zbyt długi w opinii niektórych osób czas konstruowania ordynacji. Przecież pamiętamy, że już w lutym gotowy był projekt przygotowany przez sejmową Komisję Konstytucyjną, a przyczyny późniejszego przedłużania się pracy leżały poza Sejmem. Trzeba uzmysłowić przede wszystkim słuchającym nas wyborcom, że główna przyczyna upływu czasu leżała w zróżnicowaniu politycznym sił w Sejmie i poza nim, która uzewnętrzniła się wielością koncepcji i projektów, często trudnych do pogodzenia. Jak wiadomo, projekty przedstawione dziś Wysokiej Izbie będą stanowiły podstawę prawną pierwszych od ponad pół wieku w pełni wolnych i demokratycznych wyborów parlamentarnych, powinny więc stosownie do roli odpowiadać szczególnie wysokim kryteriom. Ostateczna weryfikacja nastąpi oczywiście w czasie wyborów i po nich. Teraz możemy mieć tylko nadzieję, że zarówno ogólny kształt, jak i szczegółowe rozwiązania są poprawne i nie wypaczą społecznej woli powołania reprezentacji o odpowiednio wysokich kwalifikacjach politycznych, moralnych i fachowych.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PosełStanisławRogowski">Klub Poselski Unii Chrześcijańsko-Społecznej poprze w głosowaniu niniejszy projekt ordynacji do Sejmu, czyniąc to jednak z tym większym przekonaniem, o ile Izba uzna za stosowne zaakceptowanie propozycji kilku zmian, po części zawartych już we wnioskach mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PosełStanisławRogowski">Jedną z podstawowych cech demokratycznych wyborów jest ich powszechność. Wszelkie wyłączenia muszą mieć więc charakter wyjątkowy i odpowiednio uzasadniony. Dlatego duże zdziwienie wywołała rezygnacja z głosowania na polskich statkach morskich będących w podróży. Ani względy techniczne, ani materialne, w sumie przecież znikome, ani żadne inne nie mogą usprawiedliwić faktycznego pozbawienia praw wyborczych kilkunastu tysięcy obywateli polskich przebywających w dniu wyborów na polskim terytorium, bo przecież w myśl prawa międzynarodowego są nim także polskie statki. Nieprzyjęcie zatem wniosku mniejszości nr 1 byłoby gorzkim paradoksem, że właśnie w pierwszych wolnych wyborach nie zorganizowano po raz pierwszy po wojnie na polskich statkach morskich obwodu głosowania, chociaż czyniono to poprzednio za każdym razem. Kierując się zasadą powszechności nie możemy też z drugiej strony zaakceptować wniosku mniejszości zawartego w punkcie 5. Skoro Konstytucja, a za nią i niniejsza ordynacja przedstawia w art. 7 wyczerpujący katalog wyłączeń czynnego prawa wyborczego i nie znalazł się tam fakt przebywania w zakładzie karnym w areszcie, to nie wolno nam kilka artykułów dalej pozbawiać tego prawa więźniów i aresztantów nie pozbawionych praw publicznych i wyborczych, tylko dlatego że trudno jest zorganizować obwód głosowania w zakładzie karnym. Przypominam, że tak właśnie czyniono w PRL, a po raz pierwszy odstąpiono od tej niekonstytucyjnej praktyki w trakcie wyborów prezydenckich na mocy i uchwalonej przez nas ordynacji wyborczej. Czyżbyśmy chcieli powrócić do dawnych praktyk? Proszę zatem Wysoką Izbę o odrzucenie wniosku mniejszości nr 5. Zarysowały się również podczas prac nad ordynacją niepokojące tendencje do zbyt wysokiego ustawiania progów wyborczych, przy okazji określania ilości podpisów popierających listy wyborcze bądź kandydatów, a także liczby okręgów wyborczych, w których należy zarejestrować listy, aby uzyskać prawa ich rejestracji w całym kraju. Jesteśmy przekonani, a potwierdzają to opinie wyborców, że zawarte w tekście projektu progi ilościowe są i tak dostatecznie wysokie, aby jeszcze je zwiększać. Niech weryfikacja sił politycznych nastąpi w akcie wyborczym, a nie we wstępnej fazie rejestracji list. Wyższe progi zamkną drogę ugrupowaniom słabszym organizacyjnie, co wcale w naszej sytuacji kształtującego się dopiero systemu politycznego nie oznacza, że mniej atrakcyjnych programów dla wyborców. Dlatego też będziemy głosować przeciwko wnioskom mniejszości numer 8, 9 i 11, natomiast poprzemy wniosek nr 10 dotyczący obniżenia liczby podpisów w wypadku list mniejszości narodowych, dlatego że jego sens jest zgodny z ekumenicznymi zasadami programowymi Unii Chrześcijańsko-Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PosełStanisławRogowski">Drugą pryncypialną zasadą wyborczą jest równość rozumiana jako faktyczne zrównanie siły głosu. Wyborcy formalnie dysponują tą samą w naszej sytuacji liczbą dwóch głosów, ale przy zastosowaniu niektórych zasad obliczania ich czy też dodatkowych barier duża część głosów faktycznie nie będzie miała wpływu na wyniki wyborów. Stanie się tak wówczas, gdy głosy wyborców padną na listy lub kandydatów, którzy nie osiągną zbyt wysokiego progu. Próg taki istnieje przy zastosowaniu przyjętej w art. 106 i 114 projektu zasady Sainte-Lague. Pozbawi on szans mniejsze ugrupowania, których dużo przecież stanie do wyborów, a także kandydatów wysuniętych przez grupy wyborców. Narazi to Sejm na zarzut przygotowania ordynacji zgodnie z interesami ugrupowań okrzepłych już, reprezentowanych w Sejmie i lepiej zorganizowanych. Z drugiej strony powtórzę wyrażoną już raz opinię, że niektórzy koledzy ze zbyt dużym optymizmem oceniają siłę i poparcie społeczne, jakim cieszą się ich stronnictwa, optując za rozwiązaniami preferującymi właśnie duże partie.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#PosełStanisławRogowski">Historia, i to ta najnowsza, zna bolesne przebudzenia po wyborach. To jednak ich zmartwienie. Ważniejsze jest to, że Sejm powinien być zawsze, a szczególnie w sytuacji, raz jeszcze powiem, pierwszych w pełni demokratycznych wyborów, możliwie wiernym odbiciem układu sił politycznych w kraju. Nie muszę chyba nikogo przekonywać, że lepsza jest liczniejsza nawet i bardziej różnorodna opozycja w Sejmie niż na ulicy.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#PosełStanisławRogowski">Obawy przed zbytnim zróżnicowaniem Sejmu są wyolbrzymione. Alternatywne propozycje, które zaraz zaprezentuję, nie zmienią w istotny sposób układu sił, lecz uczynią jedynie Sejm bardziej reprezentatywnym. Proponuję zatem:</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#PosełStanisławRogowski">Po pierwsze, przyjąć wnioski mniejszości nr 12 i 14, które zastępują system obliczania głosów według zasady Sainte-Lague bardziej sprawiedliwą i lepiej oddającą proporcjonalność zasadą Hare-Niemeyera, odrzucając oczywiście konsekwentnie wnioski nr 13 i 16 preferujące system d'Hondta, zmierzające do zupełnie innych skutków.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#PosełStanisławRogowski">Po drugie, składam wniosek o skreślenie — idę tutaj dalej niż mój przedmówca pan poseł Rusecki — w art. 113 ust. 3, który notabene pojawił się dopiero w ostatniej fazie prac nad ordynacją. Stwarza on dodatkowy zbędny próg przy dopuszczeniu komitetów wyborczych, ich list, do podziału mandatów z ogólnopolskich list kandydatów. W podziale tym powinny brać udział wszystkie listy ogólnopolskie, a nie tylko te, które uzyskały określony procent głosów. Przecież pierwszy próg wystąpił już przy rejestracji list ogólnopolskich, a drugi, co najmniej 5%, a w wypadku małych okręgów kilkunastoprocentowy, wynika z operacji proporcjonalnego podziału głosów. Trzeci próg pozbawi zupełnie sensu wyodrębnienie list ogólnopolskich, które, przypominam — a podkreślił to również pan poseł sprawozdawca — wprowadzone zostały właśnie po to, aby wyrównać zbyt wielkie różnice w wysokości progów w różnych okręgach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#PosełStanisławRogowski">Pozostawiając ust. 3 art. 113 niczego się nie wyrówna, a wręcz odwrotnie, zwiększy się dysproporcje także między okręgami wyborczymi. W razie gdyby nasz wniosek nie znalazł uznania Wysokiej Izby, poprzemy wniosek mniejszości nr 14 łagodzący ów próg.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#PosełStanisławRogowski">Chciałbym zatrzymać się jeszcze chwilę nad pewnym istotnym uregulowaniem, naszym zdaniem stanowiącym mankament niniejszego projektu. Chodzi tu o liczne, stosunkowo niewielkie okręgi wyborcze i korespondującą z tym zasadę, że liczba posłów wybieranych w okręgu wyborczym nie może być mniejsza niż 7. Jest to między innymi skutek krytycznej oceny sporej części mówców wyrażonej w czasie drugiego czytania projektu sejmowego, odnośnie do rozwiązania, według którego wybory odbywałyby się w 19–20 dużych okręgach.</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#PosełStanisławRogowski">Efektem obecnego rozwiązania jest wysoki próg wyborczy, który w 7–8-mandatowych okręgach przekroczy zapewne znacznie 10% głosów, sięgając nawet 14%. Wydaje się, że lepiej jednak przy okazji uchwały powołującej okręgi wyborcze powrócić do koncepcji większych okręgów. Mają one swoje mankamenty, ale wydaje się, że więcej jest tutaj plusów, gdyż likwidują one ową dysproporcję.</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#PosełStanisławRogowski">Opowiadam się wreszcie za odrzuceniem wniosków mniejszości nr 2 i 3 likwidujących obowiązkową preferencję nazwisk na listach wyborczych. W trakcie konsultacji z wyborcami spotkaliśmy się ze zdecydowanym stanowiskiem i wolą wyboru partii i ugrupowań wyraźnie uwidaczniających wysunięte kandydatury, a w ramach list konkretnych kandydatów. Wszelkie inne rozwiązania postrzegane będą jako próba kolejnego układu na górze i efekt obaw elit politycznych przed społeczną weryfikacją. Argumenty o podobnych rozwiązaniach na Zachodzie są tu akurat nietrafne, bowiem tam mamy do czynienia ze skrystalizowanymi partiami, o tradycyjnych, znanych powszechnie programach i elitach. U nas obecnie podobne rozwiązanie mogłoby przynieść poza wszystkim innym nader przypadkowe wyniki wyborów.</u>
          <u xml:id="u-277.12" who="#PosełStanisławRogowski">Pan poseł sprawozdawca starając się obiektywnie przedstawić poczynania komisji tu akurat, wydaje się, zbyt emocjonalnie podszedł do zagadnienia i przedstawił wersję zgodną ze swoimi poglądami. Przedstawił katastroficzną wizję ogromnych list wyborczych i — w związku z tym zupełnej dezorientacji wyborców. Uważam właśnie odwrotnie, że dezorientacja może powstać wtedy, kiedy wyborca otrzyma listę z nazwami, które mu nic nie będą mówiły — Europa i postęp, Azja i regres, czy ja wiem jeszcze jakie. I będzie się musiał domyślać, kto stoi za takimi nazwami. Nie wykluczam również pewnego kamuflażu przy odpowiednich nazwach podszywających się pod zupełnie inne ruchy i pod zupełnie inne idee. I dopiero wtedy będzie musiał szukać w myśli, co te nazwy oznaczają, przypominając sobie, kto figurował na odnośnych afiszach wyborczych rozlepianych na mieście. Dlatego też wydaje się, że trudności techniczne nie mogą stanąć przed pryncypiami jasności aktu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-277.13" who="#PosełStanisławRogowski">Po wszechstronnej dyskusji klub nasz wnioskuje również o pozostawienie zapisu ust. 3 w art. 135 zakazującego agitacji wyborczej w kościołach i kaplicach. Uważamy, że przeniesienie tam walki wyborczej naruszy sacrum tych miejsc, a jednocześnie nie przyniesie żadnych korzyści kościołom i związkom wyznaniowym, wciągając je do bezpośredniej walki politycznej, co, jak się można spodziewać, łatwo mogą wykorzystać siły posługujące się religią i nauką Kościoła w sposób instrumentalny, mający na uwadze partykularne korzyści polityczne. Przykład odmiennej sytuacji w roku 1989, istniejącej w zupełnie innych realiach politycznych, nie ma tu zastosowania. Pośpiech i pewna nerwowość, których głównych źródeł należałoby szukać poza Sejmem, w pracach nad ostatecznym tekstem ordynacji, spowodowały, że nie ustrzeżono się kilku dość oczywistych błędów natury redakcyjnej i technicznej.</u>
          <u xml:id="u-277.14" who="#PosełStanisławRogowski">Nie chcąc przedłużać mego wystąpienia, nie będę prezentował państwu, lecz tylko złożę odnośne propozycje zmian. Dotyczą one art. 32, 127, 128, 173. Może tylko w dwóch słowach uzasadnię propozycję zmian struktury art. 92. W trakcie prac komisji obwodowych po zakończeniu głosowania najpierw należy chyba policzyć i zabezpieczyć nie wykorzystane karty wyborcze, a dopiero potem dokonać otwarcia urny.</u>
          <u xml:id="u-277.15" who="#PosełStanisławRogowski">Odnośnie do ordynacji wyborczej do Senatu stanowisko naszego klubu jest następujące.</u>
          <u xml:id="u-277.16" who="#PosełStanisławRogowski">Zarówno wersja przedstawiona przez komisję, jak i zawarta we wnioskach mniejszości nie jest zadowalająca. A to głównie z tego powodu, że przed ustaleniem zasad wyborów do Senatu należałoby przyjąć i określić wyraźnie koncepcję kształtu i roli Senatu w naszym parlamencie. Trudno jest przesądzać o sposobie wyboru, gdy brakuje wyraźnej wizji samej instytucji. Dlatego też klub postanowił wstrzymać się od uwag odnośnie do szczegółów projektu, pozostawiając posłom decyzję o sposobie głosowania. Jedynym wyjątkiem jest wniosek o obniżenie w art. 11 ust. 1, 2 i 3 zawartych tam barier, odpowiednio: z 50 tys. na 30, z 20 na 3 0 i z 25 osób na 10 osób. O ile oczywiście nie zostanie przyjęty wniosek mniejszości nr 1. Uzasadnienie jest identyczne jak w analogicznym wypadku ordynacji wyborczej do Sejmu. Wielka liczba wymaganych podpisów stwarza dodatkowe, formalne progi zawężające faktycznie możliwość wysuwania kandydatów, w wypadku ust. 2 — kandydatów mniejszości narodowych. Na marginesie, nie ma możliwości technicznych sprawdzenia autentyczności wszystkich podpisów — zwiększając wymaganą ich liczbę, zwiększa się ryzyko nieprawidłowości. I to trzeba również wyraźnie powiedzieć. Zupełnie nieuzasadniony jest wymóg zawarty w ust. 3 tego artykułu zgłoszenia minimum 25 kandydatów na krajową listę senatorów. Ilość odbije się tu na jakości kandydatów, szczególnie w wypadku mniejszych ugrupowań.</u>
          <u xml:id="u-277.17" who="#PosełStanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Unii Chrześcijańsko-Społecznej bez względu na kształt ostateczny ordynacji wyborczej do Sejmu poprze tę ordynację w głosowaniu, kierując się nadrzędnymi racjami politycznymi wypływającymi z uchwały Wysokiej Izby o jesiennym terminie wyborów.</u>
          <u xml:id="u-277.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#Marszałek">Jako pierwszy po przerwie głos zabierze poseł Ryszard Gajewski.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#Marszałek">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#Marszałek">W międzyczasie powiem, że dotychczas zabrało głos 7 posłów, a na liście mówców mamy zapisanych do głosu 27 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">— posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w sali nr 118;</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">— posiedzenie Komisji Zdrowia w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej odbędzie się posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna w górnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej odbędzie się zebranie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego w sali nr 179. Obecność obowiązkowa.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">Ogłaszam przerwę do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 do godz. 11 min 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#Wicemarszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#Wicemarszałek">Proszę o zajmowanie miejsc na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#Wicemarszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#Wicemarszałek">Kontynuujemy dyskusję nad sprawozdaniem Komisji Konstytucyjnej o projektach ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#Wicemarszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Gajewskiego z PZKS. Jest to wystąpienie klubowe. Kolejnym mówcą będzie poseł Tadeusz Kaszubski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełRyszardGajewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Debatę dzisiejszą charakteryzuje szczególna waga zagadnień, które wymagają pilnych rozstrzygnięć. Podjęte dzisiaj decyzje będą brzemienne w skutki i znaczenie dla systemu politycznego i organizacyjnego polskiego życia politycznego na najbliższe lata. Nasze stanowisko względem ordynacji wyborczej zaważy znacząco na społecznej ocenie Sejmu X kadencji stanowiąc punkt wyjścia do dalszej budowy demokratycznego ładu odnowionej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PosełRyszardGajewski">Ów ład, jak wielokrotnie już podkreślałem na tej sali, winien zapewnić wszystkim obywatelom warunki solidarnego współdziałania na rzecz dobra wspólnego narodu i państwa. Takie założenia przyjmuję, prezentując stanowisko Klubu Poselskiego Polskiego Związku Katolicko-Społecznego, w imieniu którego przemawiam.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PosełRyszardGajewski">Wysoki Sejmie! Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ordynacji wyborczej do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, który jest wypadkową poselskiego projektu proporcjonalnego oraz prezydenckiego większościowo-proporcjonalnego jest zbliżony do proporcjonalnego projektu przedstawionego na posiedzeniu w dniu 7 marca br., z jedną wszakże istotną innowacją: możliwością dodatkowej premii dla partii, które uzyskają przynajmniej 5% głosów w skali całego kraju lub zdobędą mandaty przynajmniej w 5 okręgach wyborczych na 35.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PosełRyszardGajewski">Obecny projekt jest generalnie proporcjonalny pomimo owej premii dla silnych, a także pomimo wyboru 115 posłów, 1/4 składu Sejmu w okręgach jednomandatowych zwanych w ordynacji wyborczej podokręgami. Dzieje się tak, ponieważ o te mandaty zdobyte w okręgach jednomandatowych, a więc w systemie większościowym, będzie następnie pomniejszana pula mandatów zdobytych w okręgach wielomandatowych, a więc w systemie proporcjonalnym. W ten sposób suma mandatów przypadających ostatecznie danemu ugrupowaniu pozostanie proporcjonalna do ilości wszystkich zdobytych przezeń głosów.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#PosełRyszardGajewski">W tym miejscu należy nadmienić, że projekt prezydencki przewidywał rozdysponowanie połowy mandatów w systemie proporcjonalnym, a drugiej połowy w systemie większościowym. Posłowie Klubu Poselskiego PZKS od początku wypowiadali się za systemem proporcjonalnym, widzą w tym systemie wyborczym szansę dla licznych ugrupowań politycznych o różnej wielkości i sile oddziaływania. System proporcjonalny najlepiej oddaje zróżnicowanie sił w społeczeństwie, pomaga w tworzeniu nowoczesnych partii politycznych, wzmacnia nowe, dopiero powstające. Chciałbym dodać, że praktycznie wszystkie kraje, które przechodziły od systemu totalitarnego do systemu demokratycznego, pluralistycznego, oparły swoje systemy wyborcze na ordynacji proporcjonalnej, np. Hiszpania czy Grecja. Przyjęcie ordynacji większościowej lub większościowo-proporcjonalnej byłoby złem dla naszego kraju, gdyż życie polityczne przeniosłoby się poza parlament, na ulicę. Parlament bowiem byłby niereprezentatywny, nie oddawałby bowiem całego zróżnicowania politycznego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#PosełRyszardGajewski">Projekt ordynacji wyborczej do Sejmu przedstawiony przez Komisję Konstytucyjną jest też swego rodzaju kompromisem między opcją list partyjnych, gdzie gremia kierownicze poszczególnych partii decydowałyby o tym, który z kandydatów na posłów z danej partii będzie preferowany, a opcją personalistyczną, gdzie o wyborze kandydata z danej listy zadecydują wyborcy.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#PosełRyszardGajewski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Tyleż uwag ogólnych o projekcie ordynacji. Przechodzę do szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#PosełRyszardGajewski">Jeżeli chodzi o wnioski mniejszości, to członkowie naszego klubu będą głosowali przeciwko tym wnioskom, które, naszym zdaniem, są wnioskami naruszającymi proporcjonalny system wyborczy, z wyjątkiem wniosku mniejszości dotyczącego art. 113 ust. 3, za którym to wnioskiem klub będzie głosował. Uważamy bowiem, że obniżenie progu procentowego z 5 do 3% oraz liczby okręgów wyborczych z 5 do 3 przy ogólnopolskich listach wyborczych jest szansą dla mniejszych ugrupowań politycznych.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#PosełRyszardGajewski">Pragnę teraz skoncentrować swoją uwagę na jednym z zapisów projektu ordynacji wyborczej, który wywołuje nasz sprzeciw. Chodzi mianowicie o art. 135 pkt 3 w rozdz. 16 dotyczący kampanii wyborczej. Otóż zapis ten postuluje zakaz: „umieszczania plakatów i haseł wyborczych, a także wygłaszania przemówień, rozpowszechniania ulotek, jak też prowadzenia w inny sposób agitacji na rzecz list kandydatów oraz kandydatów na posłów w kościołach i kaplicach”. „Wniosek mniejszości” proponuje poszerzenie tego zakazu poprzez dodanie słów: „oraz na terenie gruntów przykościelnych”. A w rozdz. 17 dotyczącym przepisów szczegółowych przewiduje się w art. 150: „Kto narusza przepisy art. 135, podlega karze grzywny”. O co chodzi w tych propozycjach? Chodzi oczywiście o uniemożliwienie Kościołowi katolickiemu i innym wyznaniom wypowiedzenia się na swoim terenie i sobie właściwymi sposobami na tematy istotne dla przyszłego kształtu polskiej demokracji, modelu ustrojowego państwa i składu najwyższego organu przedstawicielskiego stanowiącego prawa. Chodzi w istocie o uniemożliwienie współkształtowania opinii publicznej w sprawie tak ważnej, jak pierwsze od półwiecza wolne wybory w Polsce. Projektodawcy ordynacji wyborczej usiłują odebrać Kościołowi ową doniosłą funkcję depozytariusza i obrońcy najwyższych wartości społecznych i etycznych, jaką pełnił dla wielu pokoleń Polaków. Nigdy bowiem nie zabrakło głosu Kościoła w sprawach żywotnych dla narodu i jego państwa. Jego rozwaga i doświadczenie wielekroć uchroniły nas od tragedii narodowej. Jego katalizujący wpływ pozwolił uniknąć najgorszego w trudnych latach 80., u narodzin wolnościowego zrywu „Solidarności”, w bólach stanu wojennego, internowań, cenzury, kolejek po chleb i niedostatku we wszystkich dziedzinach życia. Wtedy wielu uciekało się pod ochronny płaszcz Kościoła, a jego głos był słuchany i pożądany przez wszystkich, tak przez rządzonych, jak przez rządzących, przez „my” i przez „oni”, przez kraj i zagranicę. Czy dzisiaj należy ten głos tłumić? Czy dziś nie jest już potrzebny? Czy dzisiaj społeczeństwo, zdezorientowane, zniechęcone, zaniepokojone bezrobociem i drożyzną, wzmagającą się walką polityczną grup interesów i niepewnymi perspektywami jutra, nie ma prawa spodziewać się głosu rozsądnej porady ze strony tej siły, która towarzyszyła mu na wszystkich zakrętach burzliwych dziejów? Czy przyjęcie wspomnianego zapisu ordynacji nie oznacza powrotu cenzury? Czy nie będą znowu chodzili do Kościoła, jak dawniej, „służbowi” słuchacze kazań, aby donieść, gdzie trzeba, na księdza, który mówi o wyborach? Czy było dopuszczalne, aby plakaty i ulotki „polityczne” wisiały w pomieszczeniach kościelnych w poprzednim okresie, a niedopuszczalne będzie, żeby plakaty wyborcze sił chrześcijańskich wisiały tam dzisiaj? Czy ordynacja wyborcza może coś nakazywać Kościołowi w świetle wciąż obowiązującego prawa o rozdziale państwa od Kościoła, a wobec proponowanego przyjęcia w przyszłej Konstytucji zasady autonomii obu sił przy wzajemnej współpracy? Czy trzeba zakładać, że Kościół nadużyje swojej swobody wypowiadania się na własnym terenie i uczyni coś, co w kampanii wyborczej zaszkodzi społeczeństwu i młodej demokracji? Skąd takie wotum nieufności wobec Kościoła?</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#PosełRyszardGajewski">Jeżeli chodzi o projekt ordynacji wyborczej do Senatu, to wypowiadamy się za przyjęciem ordynacji przedłożonej przez Komisję Konstytucyjną bez uwzględniania w niej wniosków mniejszości Argumenty za przyjęciem takiego rozwiązania przedstawiłem przy omawianiu ordynacji wyborczej do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#PosełRyszardGajewski">Wysoka Izbo! Stawiając powyższe pytania dotyczące art. 135 posłowie Klubu Poselskiego Związku Katolicko-Społecznego oświadczają, że będą głosować za przyjęciem ordynacji wyborczej do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze skreśleniem w całości punktu 3 art.135.</u>
          <u xml:id="u-281.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#Wicemarszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Kaszubskiego z PSL. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Anna Dynowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełTadeuszKaszubski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Kiedy w marcowej debacie analizowaliśmy projekt ordynacji wyborczej, wówczas — bardzo dokładnie pamiętam — padały ze strony olbrzymiej większości posłów pewne zasadnicze uwagi. Te uwagi dotyczyły przede wszystkim listy krajowej, podziału okręgów, tworzenia podokręgów, jak również kosztów kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PosełTadeuszKaszubski">Zdaję sobie sprawę, że Komisja Konstytucyjna miała olbrzymią robotę w krótkim czasie łącząc te dwa projekty: poselski i prezydencki, i cenię jej wkład, ale nie jestem zadowolony z przedstawionego nam projektu ordynacji wyborczej. Główne moje niezadowolenie wynika z faktu sztucznego łączenia województw i tworzenia sztucznego okręgu wyborczego. W dyskusji przed debatą koledzy starali się mnie przekonać, że to jest koniecznością, gdyż inaczej byłaby naruszona albo nie spełniona zasada proporcjonalności. Rzeczywiście tak jest, ale proszę Wysokiego Sejmu, jeżeli w 115 podokręgach zdarzy się, że wybierzemy posłów nie zgłoszonych przez żadną z partii, to już zasada proporcjonalności zostanie tam naruszona. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PosełTadeuszKaszubski">Druga sprawa. Czy rzeczywiście byłoby takim olbrzymim nieszczęściem, gdyby w kilku wypadkach zasada proporcjonalności została naruszona, przy utrzymaniu suwerenności okręgów w postaci województwa. Społeczeństwo w olbrzymiej większości zdecydowanie domaga się, aby mogło wybierać posłów przez siebie znanych, a to jest możliwe tylko przy zachowaniu zasady, że okręg to województwo. Mamy 35 okręgów zaproponowanych przez Komisję Konstytucyjną. Mamy 49 województw. Niektóre województwa ze względu na wielkość zostały podzielone na kilka okręgów, czyli, wydaje mi się, że byłoby rzeczą ogromnie pożyteczną, aby zrobić to ustępstwo i zachować zasadę podziału okręgów wyborczych zgodnie z obszarem województw. Chociaż uznaje rację komisji i one częściowo mnie przekonują, ale ważniejsze jest dla mnie pragnienie społeczeństwa i moich wyborców, którzy zdecydowanie domagają się, aby mogli wybierać na posłów ludzi znanych w swoim okręgu. Łączenie kilku województw w jeden okręg wyborczy uniemożliwi tę zasadę i spowoduje sporo komplikacji oraz wielkie niezadowolenie wyborców, ponieważ jest niemożliwe, aby wszystko odbyło się tak, jak oczekuje społeczeństwo, jeśli okręg stanowią trzy województwa. Chciałbym podkreślić, że koszty kampanii wyborczej powinny być możliwie niskie. Dlaczego tak sugeruję? Dlatego że występuje w terenie dążenie do tego, by ludzie bardzo zamożni — czego im nie zazdroszczę — poprzez rozwiniętą propagandę nie zdominowali swoją olbrzymią kampanią tych, którzy nie mają takich środków, a wcale nie są gorszymi kandydatami niż ci bogaci. Jestem za ograniczeniem dość radykalnym kosztów związanych z kampanią wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PosełTadeuszKaszubski">Muszę przyznać, że komisja w sposób bardzo zręczny pogodziła wiele sprzeczności, jakie występowały przy pierwszym czytaniu projektu i chcę podkreślić, bez względu na to jaki będzie ostateczny kształt ordynacji wyborczej, że mój klub poprze przedstawiony przez komisję konstytucyjną projekt ordynacji wyborczej do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#Wicemarszałek">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Dynowską. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Aleksander Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełAnnaDynowską">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła Parlamentarnego Kobiet chciałabym przedstawić parę uwag i refleksji do przedstawionych przez Komisję Konstytucyjną projektów ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PosełAnnaDynowską">Przedstawione projekty ordynacji są wyrazem kompromisu, a zatem jak każdy kompromis polityczny nie odzwierciedlają w pełni koncepcji -jakiejś jednej tylko grupy czy siły politycznej. Jak każdy kompromis projekty nie są dziełem doskonałym, ale jak każdy kompromis są pewną koniecznością przygotowywaną w bardzo niedobrej dla tworzenia prawa atmosferze, w atmosferze presji politycznej na Sejm, jego dyskredytowania w oczach społeczeństwa i odmawiania mu praw przyznanych mu przez Konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PosełAnnaDynowską">Dostrzegając zagrożenia dla młodej demokracji w Polsce płynące z wielu źródeł, z Belwederu deprecjonującego Sejm, dążącego do wzmocnienia władzy prezydenckiej, zagrożenia płynące z Kościoła przyjmującego przerażającą fundamentalistyczną pozycję w coraz większym stopniu, zagrożenia płynące z napięć gospodarczych i powiększania się kręgów ubóstwa oraz narastającego niezadowolenia społecznego, Koło Parlamentarne Kobiet widzi w nowych wyborach szansę wyjścia z chaosu politycznego, w którym państwo nasze pogrąża się coraz bardziej. W wyborach nastąpi ostra konfrontacja koncepcji politycznych kierunków myślenia i postaw z oczekiwaniami społecznymi. Wybory ukształtują na lata system partyjny w państwie, a pośrednio jego ustrój polityczny i gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PosełAnnaDynowską">Ze świadomością istniejących między nami różnic co do kształtu ordynacji wyborczych do Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, wizji przyszłych, w pełni demokratycznie wybranych obu izb parlamentu w pełni popieramy projekty przedstawionych nam przez komisję Konstytucyjną ordynacji wyborczych i zwracamy się do Wysokiej Izby o ich przyjęcie. Popieramy te projekty ordynacji wyborczych, ponieważ pozwalają one na przeprowadzenie wyborów w pełni demokratycznych, 5-przymiotnikowych: powszechnych, równych, wolnych, bezpośrednich, tajnych. Część z nas widziałaby chętniej ordynacje większościowe, umożliwiające społeczeństwu wybór osób, część proporcjonalne, uznając konieczność wybierania nie osób, które rzadko ujawniają swe ostateczne cele polityczne, lecz ugrupowań politycznych mających lepsze możliwości artykułowania i tworzenia programów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#PosełAnnaDynowską">Wysoka Izbo! Taki Sejm, jaka ordynacja wyborcza. Projekt ordynacji pozwala zarówno wyłonić się nowym siłom politycznym, jak też pozwala na wybór osób, które nie mieszczą się w żadnej partii, lokalnych autorytetów zawodowych, politycznych, moralnych. Taki Sejm również, jaka frekwencja wyborcza i postawa społeczeństwa w wyborach. Jest faktem, że w ciągu niespełna 2 lat chodziliśmy do urn często. Może zbyt często, co osłabiło znacznie zainteresowanie życiem politycznym w państwie. Jest faktem, że społeczeństwo jest po części rozczarowane pracą wybranych przez siebie przedstawicieli. Nie ma często poczucia rzeczywistego wpływu na proces dokonujących się w kraju reform. Jest też faktem, że obniżył się poziom obyczajów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#PosełAnnaDynowską">Wysoka Izbo! Te wybory, pierwsze w pełni demokratyczne wybory do parlamentu, nie mogą stać się tylko przejawem zainteresowania społeczeństwa życiem politycznym ze względu na to, że przyszły Sejm zdecyduje o naszych wspólnych losach na lata, rozstrzygnie o kształcie polskiej demokracji, zdecyduje o ustroju gospodarczym państwa, ustali katalog praw i wolności obywatelskich. Ze względu na to nikomu nie może być obojętne, jaki będzie jego polityczny obraz. Przyszły Sejm musi mieć głębokie umocowanie w społeczeństwie, gdyż zakres i rozmiar stojących przed nim zadań jest olbrzymi, a ponadto będzie on pracować w okresie przechodzenia naszego społeczeństwa do nowej formacji tak politycznej, jak i gospodarczej. Będzie pracował w okresie najtrudniejszym. Świadomość tego musi nam towarzyszyć przy uchwalaniu tych ordynacji, a społeczeństwu przy podejmowaniu tej jedynej w swoim rodzaju decyzji politycznej jesienią tego roku. Spory polityczne i moralne o generalne sprawy zostały już przez historię rozstrzygnięte. W tej historii i my mieliśmy swój udział. Jesteśmy teraz w okresie rodzenia się i krzepnięcia nowego ustroju. Nowy Sejm, nowy parlament mają umocnić podstawy nowego ustroju i scementować go. Musimy przebrnąć przez wszystkie paradoksy życia politycznego w Polsce, co jest trudne gdy wszystko jest w stanie płynnym, gdy szuka się dróg.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#PosełAnnaDynowską">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kobiety w Polsce stanowią ponad 50% elektoratu, elektoratu szczególnego, bardzo pragmatycznego, najmniej podatnego na demagogię. Elektorat kobiecy odrzuca całkowicie brutalne metody walki politycznej. Nie będąc w swej masie aktywnymi uczestnikami życia politycznego kobiety polskie są jego znakomitymi obserwatorami, albowiem najszybciej i najdotkliwiej odczuwają wszelkie zmiany i utratę stabilizacji.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#PosełAnnaDynowską">Kobiety traktują walkę polityczną i stosowane w niej metody oraz język z punktu widzenia racjonalnego myślenia i etyki, słusznie odrzucając często kierunki polityczne nie według głośno ogłaszanych celów, lecz według środków używanych do ich urzeczywistnienia. Złe środki dowodzą przecież, że ich sprawcy sami nie wierzą w siłę przekonywania swoich tez.</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#PosełAnnaDynowską">Zagrożone w swych podstawowych prawach i wolnościach, obciążone troskami o byt swoich rodzin kobiety odegrają w tych wyborach niebagatelną rolę, co Koło Parlamentarne Kobiet poddaje pod szczególną rozwagę wszystkim siłom politycznym, które zamierzają uczestniczyć w najbliższych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-285.9" who="#PosełAnnaDynowską">W Kole Parlamentarnym Kobiet reprezentowane są różne opcje polityczne. Łączy nas jednak świadomość konieczności dokonania głębokich reform państwa i prawa, budowy nowego ustroju, którego szkielet prawny musi być tak skonstruowany, by zagwarantować demokrację w organizacjach władz państwa i wolność jednostce.</u>
          <u xml:id="u-285.10" who="#PosełAnnaDynowską">Mając świadomość wspólnych zadań wynikających z przynależności do Polski, Europy i świata uznajemy konieczność dialogu, a nie konfrontacji, pracy, a nie jałowych sporów politycznych, walki na czytelne programy wyborcze, a nie demagogię i pomówienia, wyborów w oparciu o rzeczywiste zawodowe i społeczne kompetencje kandydatów, a nie osobiste, partykularne interesy czy pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-285.11" who="#PosełAnnaDynowską">Apelujemy do wszystkich sił społecznych i politycznych, aby uczyniły wszystko, aby te pierwsze w pełni demokratyczne wybory do nowego parlamentu nie stały się żałosną farsą, swoistymi jesiennymi wyścigami wyborczymi.</u>
          <u xml:id="u-285.12" who="#PosełAnnaDynowską">Oczekujemy także od prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, będącego strażnikiem prawa konstytucyjnego w tym państwie, że użyje swego autorytetu dla zapewnienia zachowania w tych wyborach rzeczywistego pluralizmu, pełnej równości i wolności oraz dobrych obyczajów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-285.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#Wicemarszałek">Obecnie zabierze głos pan poseł Aleksander Małachowski z Parlamentarnego Koła „Solidarność Pracy”. I jako kolejny pan poseł Andrzej Kern.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że jest tak mało posłów na sali, że może to być dowodem jakiejś antyfeministycznej demonstracji. Ale że panie posłanki nie uczestniczą w przemówieniu swojej koleżanki, jest to dla mnie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PosełAleksanderMałachowski">Proszę państwa, wszyscy mamy świadomość, że nad tymi ordynacjami, które są przedmiotem naszych obrad, można by jeszcze bardzo długo obradować i że nie są one dobre. Wydaje mi się, że proponowane nam w tej chwili rozwiązania są na tyle mało gorzkie, iż wszyscy możemy je przełknąć. Trzeba tę ordynację wreszcie przyjąć, ponieważ inaczej Sejm nie będzie mógł dotrzymać swojego zobowiązania o skróceniu kadencji. Dlatego my jako Parlamentarne Koło „Solidarność Pracy” generalnie popieramy projekty Komisji Konstytucyjnej. Popieramy personalizację wyboru kandydatów, gdyż wydaje się nam, iż istnieje zależność pomiędzy frekwencją wyborczą a personalizacją wyborów. W sytuacji jaka jest w Polsce, kiedy programy partii politycznych są nie znane — nawet u nas, tu w Sejmie, nie bardzo wiemy, jakie są zasady partii politycznych, które staną do wyborów, jakie są ich programy — personalizacja jest jedynym ratunkiem, aby ludzie chcieli przyjść do wyborów i oddać swoje głosy.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PosełAleksanderMałachowski">Opowiadamy się także za tymi rozwiązaniami, których skutkiem będą niskie progi wyborcze w okręgach. Powtarzamy, że zbyt wysokie progi mogą uczynić cały parlament organem władzy mało reprezentatywnym dla rzeczywistego układu sił i przekonań politycznych w Polsce. Jak mówiłem poprzednio z tego miejsca, może dojść do sytuacji, że będziemy mieli spokój z parlamentem, ale nie będzie spokoju w kraju.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PosełAleksanderMałachowski">Wreszcie dziękujemy Komisji Konstytucyjnej za przyjęcie naszych wniosków o określenie wysokości wydatków na wybory poszczególnych kandydatów z list wyborczych. Wydaje się nam, że zostały one troszeczkę za nisko ustalone, szczególnie te 10 średnich pensji, wydaje się nam, jest to mało. Nie chcemy tu przesadzać, proponujemy generalne zwiększenie tego o 25%, ażeby można było wszystkie te sumy, wszystkie te limity obliczone dosyć skromnie — i słusznie, że skromnie, ale nie przesadnie — zrealizować, bo te 16 czy 17 mln zł, trzeba sobie zdać sprawę, co to jest 10 średnich pensji, to jest jeden plakat wyborczy, może dwa plakaty wyborcze. To nawet w wypadku jednomandatowych okręgów może być bardzo trudne. Ta suma może być zbyt niska, bo przecież dewaluacja wartości pieniędzy postępuje.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#PosełAleksanderMałachowski">I wreszcie na zakończenie — bo czas nagli, trzeba mówić krótko chcemy apelować do wszystkich, klubów, do Senatu, do wszystkich kół poselskich, ażeby uczynić wszystko, by ta ordynacja została jednak przyjęta. Jeżeli bowiem nie uchwalimy teraz tej ordynacji, to wiarygodność nasza w społeczeństwie zostanie zagrożona, albowiem najgorsze, co mogłoby się zdarzyć, to niedotrzymanie — o czym już mówiłem na początku — jesiennego terminu wyborów. I tu musimy szukać, jeśli będą konieczne, jeszcze dalej idących kompromisów, gdyż najgorsze co się może zdarzyć, to jest złamanie tego jesiennego terminu.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#Wicemarszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Kerna z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Jako kolejny zabierze głos pan poseł Paweł Łączkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełAndrzejKern">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Świadomie zabieram głos w imieniu mojego klubu na końcu wystąpień klubowych, dlatego że chcieliśmy hołdować zasadzie: audiatur et altera pars.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PosełAndrzejKern">W klubie naszym różnimy się, jeśli chodzi o różne elementy projektu ordynacji do Sejmu. Jesteśmy natomiast jednomyślni i jednogłośni, jeśli chodzi o kształt ordynacji wyborczej do Senatu. I tej sprawie wyłącznie chciałbym poświęcić swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PosełAndrzejKern">Pamiętamy, że w wyniku obrad okrągłego stołu powołaliśmy Senat, organ, który po 50-letniej przerwie zaistniał na naszej scenie politycznej. Przy pozrywanych tradycjach, Senat dosyć szybko zaczął odgrywać bardzo istotną rolę w naszym życiu politycznym. Z badań opinii publicznej wynika, że były takie okresy, kiedy Senat zdecydowanie przeważał ponad Sejmem i ponad innymi instytucjami naszego życia państwowego. Ciało to zaczęło więc żyć własnym życiem, stało się organem suwerennym. I w momencie kiedy przystąpiliśmy do opracowywania ordynacji wyborczej w sposób demokratyczny, Senat określił kształt własnej ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PosełAndrzejKern">Dziś nasuwa się pytanie: czy jeżeli ten organ władzy państwowej sam zadecydował o kształcie ordynacji wyborczej i jest organem suwerennym, mamy prawo ingerować w suwerenność Senatu? Czy mamy prawo narzucać mu własny kształt ordynacji wyborczej? Myślę, że nie mamy takiego prawa. Tym bardziej że wiadomo doskonale, że od kształtu ordynacji wyborczej wcale nie zależy to, czy państwo jest demokratyczne, czy też nie. Systemy większościowe prowadzą do dużej demokracji — mam na myśli kraje anglosaskie — a systemy proporcjonalne również prowadzą do rzeczywistej demokracji w państwie. I jeśli weźmie się pod uwagę te argumenty, to chyba są trzy powody, które mogłyby spowodować narzucenie kształtu ordynacji wyborczej Senatowi. Nasuwają mi się trzy takie powody: po pierwsze, czy mamy narzucić ordynację wyborczą dlatego, że jesteśmy ważniejsi niż Senat; po drugie, czy mamy narzucić dlatego, że w wielu sprawach byliśmy z Senatem w konfliktach; i wreszcie po trzecie, czy mamy narzucić Senatowi ordynację wyborczą dlatego, że nas jest 460, a senatorów jest tylko 100?</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PosełAndrzejKern">Odpowiedzmy sobie pokrótce na te pytania. To że byliśmy niejednokrotnie z Senatem w konfliktach, jest rzeczą zupełnie normalną. Ma to miejsce we wszystkich krajach, gdzie są 2-izbowe parlamenty. Proszę jednak zwrócić uwagę, że w ani jednym wypadku, przy obopólnym wysiłku, nie doszło do pata legislacyjnego. Świadczy to więc o tym, że współpraca, podobnie jak w innych krajach, między dwoma izbami może układać się dobrze.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#PosełAndrzejKern">Czy jesteśmy ważniejsi od Senatu? Tak chyba sprawy nie można stawiać. Działamy po prostu w innych polach. Przyszła Konstytucja określi kształt Senatu. Na tle dzisiejszej praktyki wysuwają się wyraźnie dwa elementy: Senat ma inicjatywę ustawodawczą, z której korzysta, i ma kompetencje na kształt sądu rewizyjnego. To znaczy, bada ustawy, które my uchwalamy, ale bez prawa ich merytorycznej zmiany. Może co najwyżej uchylić, mówiąc językiem sądowym, i przekazać nam sprawę do ponownego rozpoznania. A więc te role są ściśle zaznaczone i ściśle rozdzielone i przyszła Konstytucja ten rozdział uchwali i poszerzy o nowe, bogatsze treści.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#PosełAndrzejKern">I wreszcie ten trzeci element, o którym mówiłem. Czy nasza przewaga liczbowa ma zadecydować. Na pewno nie, bo byłby to czysty bolszewizm, od którego chyba dawno już odeszliśmy.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#PosełAndrzejKern">Chciałbym powiedzieć do tych klubów, a w zasadzie 2 kluby wyraźnie powiedziały, że popierają wniosek Komisji Konstytucyjnej o mieszanej ordynacji wyborczej do Senatu, mianowicie PKLD i PŻKS, Chciałbym ostrzec kolegów, że stajemy w tej chwili przed bardzo niebezpieczną sytuacją. Z rozmów, które przeprowadziłem z bardzo wieloma senatorami, dowiedziałem się, że Senat będzie konsekwentnie bronił swojej autonomii. Nie tylko dlatego, że dziś egzystuje, ale również w imię przyszłości Senatu. Senat nie przyjmie więc żadnego kompromisu w tej sprawie. Jeżeli tak będzie, grozi nam poważny konflikt polityczny i pewien kryzys polityczny, bo przedłużenie się prac legislacyjnych nad ordynacją do Sejmu i do Senatu, może odsunąć na dalszą przyszłość ten jesienny termin wyborów, do którego z takim wielkim trudem doszliśmy. Przy tym wszystkim, powtarzam, Senatowi nie można odmówić bardzo poważnych argumentów, że ich stanowisko jest wynikiem i następstwem prawa do suwerenności i do autonomii.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#PosełAndrzejKern">Pragnę wreszcie podkreślić, że na obradach Komisji Konstytucyjnej aktualny projekt, który nabrał rangi projektu oficjalnego komisji, przeszedł przewagą zaledwie jednego głosu. To również świadczy o niewielkiej różnicy między poszczególnymi opcjami.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#PosełAndrzejKern">Obywatelski Klub Parlamentarny opowiada się zdecydowanie za wnioskiem mniejszości i za przyjęciem ordynacji do Senatu na zasadzie większościowej, podobnej do ordynacji z roku 1989. Byłem członkiem zespołu, który pracował nad ordynacją wyborczą. Pracowałem z kolegami ze wszystkich klubów i ze wszystkich ugrupowań politycznych. Również z kolegami z PKLD, których pracę oceniam bardzo wysoko i których zdolność do kompromisu oceniam również bardzo wysoko. Był to przykład, wydaje mi się, współpracy w tym podzespole, prawdziwego rozumienia i kulturalnego różnienia się.</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#PosełAndrzejKern">Apeluję do kolegów, zwłaszcza z PKLD, bo ich głosy zadecydują o ostatecznym wyniku dzisiejszego głosowania, żeby nie zmarnować wielu miesięcy pracy naszego zespołu i tego kompromisu, do którego z takim trudem doszliśmy. Myślę, że dziś powinna zapaść już ostateczna decyzja, która przesądzi, że do wyborów dojdzie w takim terminie, jak Wysoka Izba niedawno to określiła.</u>
          <u xml:id="u-289.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#Wicemarszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełJanuszSzymański">Przepraszam, że pozwalam sobie po wystąpieniu pana posła Kerna przedłożyć jednak pewne sprostowanie Wysokiej Izbie. Otóż występując w imieniu klubu stwierdziłem m.in., że klub nie popiera wniosku mniejszości, który przewiduje system wyborczy do Senatu wedle zasady większościowej, natomiast klub opowiada się za przyjęciem dzisiaj ordynacji wyborczej. Natomiast nie powiedziałem, że klub popiera koncepcję ordynacji mieszanej. To jest jedno stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PosełJanuszSzymański">Druga kwestia, o której chcę powiedzieć. Myślę, że pan poseł Kern, tak jak i ja, jest przekonany co do tego, że między izbami powinna być równowaga, a nie dominacja jednej izby nad drugą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#Wicemarszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełAndrzejKern">Co do drugiego stwierdzenia pana posła jesteśmy absolutnie zgodni. Natomiast mam pytanie: jaką ordynację w takim razie, jeśli chodzi o Senat, popiera PKLD?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#Wicemarszałek">Proszę, pan poseł Waldemar Pawlak chce jeszcze zabrać głos ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przypuszczam, że w dalszej dyskusji może się pojawiać ten argument, aby więc rozwiązać ten problem, proponowałbym, aby ewentualni dyskutanci, którzy się zastanawiają, kto jest ważniejszy: Sejm czy Senat, odczytali sobie art. 20 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który mówi, że najwyższym organem władzy państwowej jest Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#Wicemarszałek">Pan poseł Józef Oleksy chciał jeszcze zabrać głos ad vocem, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełJózefOleksy">Później jeszcze będę zabierał głos, ale muszę się odnieść króciutko ad vocem głosu pana posła Kerna.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PosełJózefOleksy">Pan poseł Kern tak głęboko był zaangażowany w poparcie jednej wersji ordynacji wyborczej do Senatu, że posunął się, myślę, do swoistego szantażu wobec Sejmu, głosząc już wiadomą mu decyzję, że Senat, nie dyskutując, na pewno nie przyjmie do wiadomości żadnej decyzji Sejmu, poza tym, co sam zaproponował. Myślę, że to jest argumentacja, która może w tej tonacji nie powinna była na początku debaty sejmowej paść. Poza tym pan poseł Kern mówiąc o tym, że chcemy narzucać coś Senatowi… tu jest jakieś nieporozumienie. Przecież nie chodzi o ordynację dla Senatu obecnie, personalnie, ukształtowanego. Tworzymy ordynację do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. A więc nie można użyć sformułowania, że temu zestawowi personalnemu chcielibyśmy coś narzucać. To, myślę, jest przejęzyczenie i niezręczność.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PosełJózefOleksy">I po trzecie, skąd pan poseł Kern wie i z jakiego wyliczenia mu to wychodzi, że właśnie posłowie PKLD o tym zdecydują. Czy pan poseł Kern już wie, jaki jest rozkład poglądów i że tylko głosy PKLD decydują?</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#PosełJózefOleksy">Gdyż dla mnie to jest 1/5 całego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#Wicemarszałek">Może już zakończymy dyskusję nad wystąpieniem pana posła Andrzeja Kerna.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#Wicemarszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Łączkowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Jako kolejny zabierze głos pan poseł Marek Dziubek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przede wszystkim Chciałbym w świetle tego, co za chwilę powiem, zapewnić na wstępie, pana posła Pawlaka, iż wiem, że Sejm jest Izbą wyższą i naczelnym organem w państwie.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PosełPawełŁączkowski">W pierwszej kolejności chciałbym wypowiedzieć się jednak w sprawie ordynacji wyborczej do Senatu. Projekt rekomendowany Wysokiej Izbie przez Komisję Konstytucyjną, jak już tu powiedziano, uzyskał na posiedzeniu komisji przewagę zaledwie jednego głosu. Ten jeden głos przesądził o tym, że w miejsce konsekwentnej i czytelnej dla wszystkich wyborców ordynacji większościowej rozpatrujemy teraz propozycję usiłującą łączyć dwa całkowicie odmienne systemy wyborcze. Propozycję, która budzi cały szereg wątpliwości również wśród nas, którzy zaakceptowaliśmy, nazwijmy to, partyjny sposób myślenia, wcale nie tak oczywisty dla większości naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PosełPawełŁączkowski">I w tym miejscu Chciałbym wypowiedzieć uwagę ogólniejszą, dotyczącą obu rozpatrywanych dziś ordynacji. Nikt nie może kwestionować faktu, że wybory parlamentarne to przede wszystkim rywalizacja ugrupowań politycznych, ale nikt też nie może kwestionować tego, że zła ordynacja wyborcza może zamienić tę rywalizację w karykaturę wyborów, w których rzeczywiste decyzje dotyczące składu przyszłego parlamentu zapadają nie w czasie głosowania społeczeństwa, ale w czasie uchwalania ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PosełPawełŁączkowski">Stoimy przed bardzo trudnym zadaniem. Z jednej strony budowanie normalnych stosunków politycznych, tworzenie trwałej demokracji wymaga, aby ordynacja sprzyjała krzepnięciu partii politycznych. Z drugiej jednak strony nie wolno w tym przyznawaniu partiom preferencji przekroczyć pewnej granicy, za którą rzeczywista wola wyborcy odgrywać zaczyna coraz mniejsze znaczenie, a same możliwości wyboru sprowadzają się do wtórnej akceptacji decyzji partii.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#PosełPawełŁączkowski">Wreszcie czym innym jest tworzenie poprzez rozwiązanie ordynacji warunków dogodnych dla kształtowania się zdrowego systemu wielopartyjnego, a czym innym przyznawanie niczym nie uzasadnionych przywilejów centralom partyjnym, które pragną decydować już nie tylko za własnych członków, to jest ich wewnątrzpartyjny kłopot, ale również za ogół wyborców, szczególnie wtedy kiedy mamy do czynienia z centralami partyjnymi, które niczym jeszcze się nie wykazały.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#PosełPawełŁączkowski">Jestem członkiem partii, partii chrześcijańskich demokratów i mógłbym powiedzieć, że preferująca partię ordynacja jest wygodna również dla nas. Uważamy jednak, że partie powinny pozyskiwać wyborców w uczciwej konkurencji, przedstawiając dojrzałe programy a nade wszystko budzących zaufanie i społecznie, środowiskowo zweryfikowanych kandydatów. Gwarantowanie prawa do rzeczywistych decyzji tylko centralom partyjnym, tworzenie list z miejscami mandatowymi i niemandatowymi wzmacnia pozycję kierownictw partii i pozwala ukryć słabość kadr terenowych za plecami paru liderów o nośnych nazwiskach, ale nie służy interesom wyborców i w ostatecznym rozrachunku szkodzi budowie demokracji.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#PosełPawełŁączkowski">Wracając do ordynacji wyborczej do Senatu chciałbym wskazać na trzy szczególnie słabe punkty projektu rekomendowanego przez komisję. Po pierwsze, jedną z fundamentalnych zasad prawa wyborczego powinna być równość dróg prowadzących do zdobycia mandatu. Naruszamy tę zasadę w ordynacji wyborczej do Sejmu i usiłujemy naruszyć ją również w wyborach do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#PosełPawełŁączkowski">W wypadku przyjęcia propozycji komisji część ubiegających się o mandat będzie to robiła pod własnym nazwiskiem i niejako na własne konto. Część ukryje się, zgodnie z propozycją art. 15 ust. 4 na listach partyjnych, licząc na to, że popularny lider przeciągnie ich przez sito wyborcze. Myślę, że w tym Sejmie dość już było mniej lub bardziej udanych dowcipów o kandydatach ze zdjęcia. Nie powtarzajmy tego.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#PosełPawełŁączkowski">W projekcie proponuje się rozwiązanie, przy którym głosujący oglądając kartę do głosowania nawet nie będzie miał możności zapoznania się ze wszystkimi nazwiskami kandydatów. Rozwiązanie to jest możliwe do przyjęcia w krajach, w których struktury polityczne są stabilne, a sama nazwa partii jest synonimem powszechnie znanego programu i gwarancją stałości poglądów kandydatów. Wypowiadając się na temat ordynacji wyborczej, która ma obowiązywać tu i teraz, nie możemy udawać, że mamy do czynienia z normalnym życiem politycznym, a nasze partie są dla wyborców równie czytelne, jak partie w krajach zachodnich demokracji.</u>
          <u xml:id="u-299.9" who="#PosełPawełŁączkowski">Proponowane rozwiązanie będzie skłaniało nie do pracy nad rzetelnym programem, ale do wyszukiwania popularnych w skali kraju aktorów, którzy mogliby odegrać rolę wyborczych lokomotyw.</u>
          <u xml:id="u-299.10" who="#PosełPawełŁączkowski">Po drugie, rozwiązanie zaproponowane w art. 19 ust. 3, zgodnie z którym w wypadku nieuzyskania przez kandydata 10% głosów w okręgu mandat przeznaczony jest dla ogólnopolskich list kandydatów, doprowadzić może do tego, że część województw nie będzie miała swoich senatorów. Decydujące o listach centrale partyjne preferować będą interesy partii kosztem interesów regionu, to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-299.11" who="#PosełPawełŁączkowski">I w oczywisty sposób cały ten system sprzyja wzrostowi znaczenia kadr stołecznych, ale tego wątku nie chciałbym rozwijać, aby nie narazić się na pomówienie o prowincjonalne kompleksy.</u>
          <u xml:id="u-299.12" who="#PosełPawełŁączkowski">I wreszcie po trzecie. Różny tryb wyboru senatorów spowoduje zróżnicowanie poczucia związku czy wręcz uzależnienia od wyborców. Wybrany z listy wie, że swój mandat zawdzięcza głównie kierownictwu partii i wie, że nawet wtedy, kiedy wyborcy zawiodą się na swoim przedstawicielu, może liczyć na ponowne zgłoszenie kandydatury przez partię w innym okręgu wyborczym w ponownych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-299.13" who="#PosełPawełŁączkowski">Myślę, że pewne doświadczenie z takimi reprezentantami już mamy i nie powinniśmy ich kontynuować. Z wszystkich wyżej wymienionych powodów opowiadam się za wnioskiem mniejszości zmierzającym do uchwalenia ordynacji wyborczej do Senatu w oparciu o zasadę wyborów większościowych czytelnych dla głosujących i gwarantujących pełną reprezentację wszystkich regionów kraju. Chciałbym bardzo gorąco zaapelować, aby nasze doświadczenia tej kadencji, doświadczenia, które ciążą niewątpliwie na stosunku wielu spośród nas do drugiej izby, nie przesądzały o kształcie przyszłej ordynacji, ponieważ ma to być ordynacja do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, jak słusznie mówił pan poseł Oleksy.</u>
          <u xml:id="u-299.14" who="#PosełPawełŁączkowski">Ordynacja wyborcza do Sejmu przygotowana przez naszą komisję przejdzie zapewne do historii parlamentaryzmu jako wyjątkowo skomplikowana, nieczytelna, trudna zarówno dla twórców, jak i wyborców. Charakteryzuje się ona wszystkimi możliwymi wadami wymuszonego kompromisu. Trudno jednak oczekiwać, aby w aktualnych warunkach można było wynegocjować dużo lepsze rozwiązania. Dlatego też opowiadam się za przyjęciem ordynacji w takim kształcie, w jakim została ona przedstawiona, mimo licznych uwag, jakie do niej mam. Chciałbym jednak zaapelować do Wysokiej Izby o uwzględnienie jednej tylko poprawki mniejszości. Proszę, abyś my zechcieli uwolnić się na chwilę od emocji i spojrzeć na art. 135, wolni od uprzedzeń. Opowiadam się za przyjęciem poprawki mniejszości zmierzającej do skreślenia ust. 3, który w zaproponowanym brzmieniu wydaje się nie do przyjęcia. Rzecz dotyczy udziału wspólnot religijnych w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-299.15" who="#PosełPawełŁączkowski">Chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Izby na trzy przesłanki, które skłaniają mnie do takiego wniosku. Po pierwsze, tak brzmiący zapis art. 135 ust. 3 narusza regulację zawartą w ustawie o stosunku państwa do Kościoła katolickiego z dnia 17 maja 1989 r. To narusza następujące artykuły tej ustawy: art. 2, art. 15, art. 33, art. 46. Art. 2 np. stwierdza, iż Kościół rządzi się w swych sprawach własnym prawem, swobodnie zarządza swoimi sprawami. Oznacza to w tym kontekście także rozdział państwa od Kościoła. Czy rozdział państwa od Kościoła polega na tym, że Kościół nie może uczestniczyć w życiu państwa, a państwo może dyktować warunki Kościołowi? Czy może być tak, że nikt nie dyktuje, co ma wisieć w pomieszczeniach różnych organizacji, w pomieszczeniach będących własnością stowarzyszeń, klubów, ale możemy dyktować, co ma wisieć w pomieszczeniach Kościoła tylko dlatego, że Kościół jest tak liczny?</u>
          <u xml:id="u-299.16" who="#PosełPawełŁączkowski">Po drugie, chciałbym podkreślić z całą mocą prawo związków wyznaniowych do dokonywania ocen z punktu widzenia ich nauczania społecznego. Tego prawa nie jesteśmy w stanie odmówić Kościołowi w ordynacji wyborczej. Wreszcie, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, iż art. 135 ust. 3 orzeka m.in.: „zabrania się wygłaszania przemówień na rzecz kandydatów” itd. Budzą się następujące wątpliwości: po pierwsze, pytanie, czy kazanie jest przemówieniem? Po drugie, w jaki sposób sprawowana będzie kontrola? Czy mają wrócić, jak tu już mówił któryś z kolegów posłów do kościołów panowie z magnetofonami? Po trzecie wreszcie, kto będzie orzekał, że w konkretnym przemówieniu są już zawarte zakazane treści, czy jeszcze ich nie ma? Jaki będzie to organ? Kto będzie dokonywał tych ocen? A może jeszcze warto by zakazać dodatkowo kandydatom na posłów i senatorów wykonywania niektórych funkcji religijnych, np. czytania lekcji w czasie mszy św lub udziału w niektórych uroczystościach religijnych, bo przecież może to przyczynić się do wzrostu popularności kandydatów. Mówiąc poważnie, uważam że utrzymanie zapisu art. 135 ust. 3 będzie kompromitacją dla naszego Sejmu. Totalitarna władza i podporządkowany jej Sejm nie zrobiły tego bezsensownego kroku przez 40-lecie. Nie róbmy tego także i my. Sięgnijmy, jeśli odczuwamy taką potrzebę, do przytoczonej tu już przeze mnie ustawy o stosunku państwa do Kościoła, gdzie w art, 4 mówi się o roli i zadaniach wspólnej komisji. Myślę, że akurat ten organ mógłby być ewentualnym terenem negocjacji pomiędzy państwem i Kościołem w sprawach wyborów.</u>
          <u xml:id="u-299.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#Wicemarszałek">Proszę. Ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełJózefOleksy">Przepraszam, że znowu, ale w końcowej części wystąpienia pana posła Łączkowskiego pobrzmiało coś, co jest zapowiedzią głębszych dyskusji i sporów na ten temat. I dlatego nie mogę sobie odmówić jednego komentarza.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PosełJózefOleksy">Oczywiście, że senator czy poseł, kandydat czytający lekcje w obrzędzie liturgicznym, nie mogą być w żadnym stopniu ograniczani, chyba — i tu może być spór — że w tekście lekcji mówili o sobie, że są bardzo dobrymi kandydatami w wyborach. I to, zdaje się, jest ta granica problemu.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PosełJózefOleksy">Zabrałem natomiast głos dlatego, by prosić o nienadawanie tej kwestii znaczącego miejsca w naszej debacie. Dlatego że wtedy musi paść pytanie następujące — ja je zadam — jakie jest stanowisko Kościoła katolickiego W tej sprawie? Ponieważ może się zdarzyć tak, iż zwolennicy zlikwidowania tego zapisu mogą być nieuprawnieni z punktu widzenia stanowiska i opinii Kościoła, domagając się swobodnej kampanii wyborczej w kościołach, kaplicach i miejscach przykościelnych. Chciałbym mieć jasność i jeśli ten temat będzie dominujący w dyskusji, to myślę, że takiej opinii będziemy musieli zasięgnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#Wicemarszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Bardzo przepraszam za śmiałość, ale widzę potrzebę wyjaśnienia panu posłowi, że czytanie lekcji nie polega na czytaniu własnych tekstów.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PosełPawełŁączkowski">Ponadto Chciałbym powiedzieć, że wydaje mi się, że gdybyśmy właśnie tutaj odwoływali się do opinii kościoła w tej sprawie, to pan poseł byłby jednym z pierwszych, który mówiłby wtedy o naruszeniu suwerenności Izby. Czynimy tu wszystko na własny rachunek.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#Wicemarszałek">Pan poseł Jan Lityński. Jeszcze ad vocem wypowiedzi pana posła Łączkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełJanLityński">Nie, to znaczy do wypowiedzi pana posła Łączkowskiego, ale nie w tej sprawie, dlatego że ja nie mam zdania na temat ordynacji wyborczej do Senatu i liczyłem, że ta dyskusja mi to wyjaśni. Chciałem się zapytać pana posła Łączkowskiego, w jaki sposób łączy entuzjazm czy właściwie poparcie dla zaproponowanej przez pana prezydenta ordynacji wyborczej do Sejmu, która, moim zdaniem, jest zwierciadlanym odbiciem aktualnej propozycji ordynacji wyborczej do Senatu, z takim ostrym potępieniem ordynacji wyborczej do Senatu. Chciałbym po prostu to wiedzieć, żebym mógł sobie wyrobić zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#Wicemarszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Naprawdę koledzy posłowie zmuszą mnie do odnotowania się tutaj jako człowieka wyjątkowo nieskromnego, ale Chciałbym udzielić informacji koledze Janowi Lityńskiemu, że nigdy nie byłem także entuzjastą prezydenckiego projektu ordynacji wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełJanLityński">W takim razie chciałem pana posła przeprosić, ale tak zrozumiałem pana wystąpienie w poprzedniej debacie.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#Wicemarszałek">Pan poseł Sławomir Wiatr, proszę bardzo tutaj, ale w miarę skondensowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełSławomirWiatr">Mam krótkie pytanie. Chciałbym się zapytać pana posła, skąd już z góry czerpie wiedzę, zanim Senat został wybrany w myśl któregoś z projektów ordynacji, a w tym przypadku chodzi mi o mieszany system, że będą senatorowie, którzy będą bardziej poczuwali się do obowiązków wobec swoich wyborców i tacy, którzy będą się do nich mniej poczuwać tylko dlatego, że zostali wybrani według dwóch różnych zasad? Gdyby tak było, Bundestag byłby chorym ciałem, a dzięki Bogu kilka dziesięcioleci funkcjonuje wybierany właśnie w myśl takiej zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#Wicemarszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Panie pośle Wiatr. Skąd czerpię wiedzę? Z doświadczenia, z naszego doświadczenia, bo właśnie ten Sejm składa się z takich i takich posłów.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#Wicemarszałek">Zamykam tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#Wicemarszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dziubka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Jako kolejny zabierze głos pan poseł Józef Oleksy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełMarekDziubek">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Kolejny raz powraca na forum Wysokiej Izby sprawa ordynacji wyborczej do Sejmu. Przyjdzie nam dzisiaj rozważać również projekt ordynacji wyborczej do Senatu. Uchwalenie tych doniosłych aktów prawnych, a następnie przeprowadzenie wolnych wyborów do obu Izb parlamentarnych winno zwiększyć budowę demokratycznych struktur naszego państwa. Nim jednak dojdzie do ich uchwalenia, powinniśmy odpowiedzieć sobie i społeczeństwu na dwa zasadnicze pytania: jakim celom służyć ma prawo wyborcze i czy przedstawiony projekt spełnia te oczekiwania?</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PosełMarekDziubek">Odpowiedź na pierwsze pytanie wydaje się prosta. Ordynacja wyborcza, a ściślej rzecz ujmując, system wyborczy zapewnić winien w drodze nieskrępowanego wyrażenia przez wyborców swej woli wyłonienia składu Sejmu zdolnego do utworzenia silnego poparciem społecznym rządu, wytyczenia podstawowych kierunków działania państwa i sprawnego zapewnienia ich realizacji. Tylko taki Sejm i tylko taki rząd są w stanie kontynuować dostosowany do oczekiwań i możliwości program reform politycznych, społecznych i gospodarczych przywracających Polsce należne jej miejsce we wspólnocie europejskiej. W tradycyjnie demokratycznych systemach parlamentarnych artykułowanie interesów państwa i społeczeństwa, prawodawstwo wyborcze, w tym również i ustawy zasadnicze, powierza się partiom politycznym zrzeszającym obywateli wokół ich programu.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PosełMarekDziubek">Wysoka Izbo! W świetle powyższego odpowiedź na drugie z postawionych pytań, to znaczy czy projekt ustawy ordynacja wyborcza uwzględnia ten kierunek w systemie wyboru posłów, nie może być już jednoznaczna. Publiczną tajemnicą jest przecież fakt, iż w toku dyskusji i prac nad nową ordynacją wyborczą ścierały się dwa zasadniczo odmienne poglądy. Zwolennicy jednego z nich opowiadali się za daleko posuniętą personalizacją wyborów argumentując, iż system partii politycznych nie jest dostatecznie ukształtowany, różnice programowe mało czytelne, a przeto identyfikacja wyborców nie jest jeszcze wykrystalizowana. Z dużym prawdopodobieństwem można założyć, że konsekwencją tej koncepcji będzie tymczasowość uchwalonej ordynacji. Bardziej dalekowzroczne i lepiej służące interesom państwa byłoby przyjęcie systemu wyborczego pobudzającego rozwój partii politycznych, wymuszającego wyraziste określenie kierunków programowych, przy zachowaniu w niezbędnym zakresie elementów personalizacji wyborów. Jest to formuła godząca rzeczywistość z pożądanym kierunkiem rozwoju. Jej dodatkową zaletą jest stabilizacja prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PosełMarekDziubek">Można założyć z dużym prawdopodobieństwem, iż przedstawiony projekt ordynacji wyborczej do Sejmu jest kompromisem i jako taki nie jest doskonały. Mankamentem, i to poważnym, jest to, że projekt nie jest konsekwentny, spójny wewnętrznie, do końca logiczny. Nie jest też zbyt przejrzysty i łatwy do zrozumienia przez wyborców. Wszystkich jego mankamentów w ostatnim czytaniu nie da się usunąć, gdyż w większości wynikają one z istoty kompromisu. Kompromis ma jednak swoje granice, poza którymi sprawia już tylko wrażenie budzącego sprzeciw chaosu. Dotyczy to właśnie jednej z podstawowych dla systemu wyborczego kwestii, jaką jest sposób głosowania na listy kandydatów na posłów wybieranych w okręgach wyborczych. Mówi o tym art. 29 ust. 3 omawianego projektu, a procedura ustalania wyników wyborów z list okręgowych zawarta jest w rozdziale 12. Proponowanym rozwiązaniom należałoby zatem przywrócić spójność wewnętrzną i logikę działania. W projekcie przyjęto bowiem, iż wyborca oddając głos na kandydatów zarówno w podokręgu wyborczym, jak i na imienne listy w okręgu wyborczym, stawia znak krzyżyka przy nazwisku jednego z kandydatów, a więc w obu przypadkach mamy do czynienia z personalizacją aktu wyborczego. Jaki jest zatem sens tworzenia podokręgów wyborczych i skomplikowanego systemu powiązania wyników głosowania w podokręgu z wynikami w okręgu wyborczym, skoro wyborca praktycznie musi głosować na konkretnych kandydatów na obu kartach do głosowania? Trzeba też podkreślić, iż przyjęty sposób głosowania na listy okręgowe wyklucza możliwość utożsamiania się wyborcy z programem danego ugrupowania i akceptacją zgłoszonej przez niego listy kandydatów jako całości. Zmusza on bowiem do wyboru personalnego poprzez wskazanie jednego kandydata z listy. Można więc przewidywać wiele przypadkowych zachowań wyborców. Istnieje jeszcze jedno niebezpieczeństwo dla kruchego przecież i wciąż kształtującego się systemu partyjnego. Otóż sposób głosowania na listy okręgowe kandydatów prowadzić może z dużą dozą prawdopodobieństwa do powstawania różnych frakcji wewnątrzpartyjnych, zakulisowych rozgrywek personalnych, nieformalnej kampanii wyborczej poszczególnych kandydatów umieszczonych na wspólnej liście. Po wtóre, z analogicznych powodów wyklucza to w praktyce celowość zawiązywania koalicji wyborczych przez siły i ugrupowania polityczne o zbliżonych programach. W sumie prowadzić to może do wyścigu partii i kandydatów o mandat poselski z pobudek partykularnych bądź może czysto i ludzkich, ale nie sprzyjających stabilizowaniu sytuacji politycznej w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PosełMarekDziubek">Przytoczone wyżej argumenty, jak i te, które przedstawiałem Wysokiej Izbie podczas marcowej debaty, przemawiają za przywróceniem rozwiązania, które było już prezentowane na forum Komisji Konstytucyjnej i przyjęte przez tę komisję 4 kwietnia br., a następnie zostało zmienione. Istotą tego rozwiązania była zasada, iż wyborca na karcie do głosowania z listami okręgowymi głosuje na określoną listę kandydatów, stawiając znak krzyżyka w kratce obok numeru i nazwy listy, na którą oddaje głos, jednocześnie mógłby on postawić znak krzyżyka przy nazwisku jednego z kandydatów z tej listy, przez co wskazywałby na jego pierwszeństwo do otrzymania mandatu, oddając tzw. głos preferencyjny. W wypadku oddania głosu tylko na listę kandydatów wyborca akceptowałby kolejność kandydatów do uzyskania mandatu ustaloną przez ugrupowanie zgłaszające daną listę. W okręgach akcent położony zostaje ma wskazanie partii, na dokonanie wyboru opcji politycznej, opowiedzenie się za konkretnym programem społecznym, gospodarczym i politycznym, a dopiero w drugiej kolejności następuje wskazanie osób, które wybrane w okręgu, będą w Sejmie ten program realizowały. Jest to formuła stymulująca rozwój partii politycznych z uwzględnieniem personalizacji wyborów. Przedstawione rozwiązanie nie znalazło ostatecznie uznania wśród większości członków komisji. Przeważyła, co z ubolewaniem trzeba odnotować, argumentacja, że zaproponowany w projekcie ustawy sposób głosowania na okręgowe listy kandydatów jest podobny do zastosowanego w wyborach do rad gmin i zdał wówczas egzamin. Zapomniano jednak, jak się wydaje, o zasadniczej różnicy pomiędzy wyborem radnego nawet w największej gminie a wyborami posła na Sejm, o roli, jaka przypada radzie gminy, a jaka Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PosełMarekDziubek">Przedkładam zatem Wysokiemu Sejmowi wniosek. Proponuję art. 29 ust. 3 nadać brzmienie: „Na karcie z okręgowymi listami kandydatów na posłów wyborca głosuje na określoną listę kandydatów stawiając znak krzyżyka w kratce z prawej strony obok nazwy i numeru listy, na którą oddaje głos. Wyborca może jednocześnie postawić znak krzyżyka w kratce z prawej strony obok nazwiska jednego kandydata z tej listy, wskazując na jego pierwszeństwo do otrzymania mandatu, głos preferencyjny”. W konsekwencji przyjęcia art. 29 ust. 3 w zaproponowanym brzmieniu należałoby dokonać zmian w następujących artykułach: 97, 108, 110, 127.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#PosełMarekDziubek">Nie będę przytaczał tych zmian, ich szczegółowy tekst dostarczę sprawozdawcy panu posłowi Łuczakowi.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#PosełMarekDziubek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Spośród innych uwag, podniesienia wymaga co najmniej jedna sprawa — udział w wyborach obywateli polskich stale zamieszkujących za granicą. Pozytywne odczucia, z jakimi zostało przyjęte odstąpienie od przeprowadzenia głosowania wyłącznie na terytorium kraju, mogą zostać zniwelowane wprowadzeniem istotnych ograniczeń w realizacji czynnego prawa wyborczego tej grupy wyborców. W projekcie przewiduje się bowiem udokumentowanie obywatelstwa polskiego, a tym samym i praw wyborczych poprzez przedłożenie ważnego polskiego paszportu. Mówi o tym zapis w art. 17 ust. 1 i 2 i art. 28 projektu ustawy. Postrzegane to może być jako swoista dyskryminacja Polaków na obczyźnie, zwłaszcza w zestawieniu z przyznaniem prawa wybierania osobom przebywającym wprawdzie stale na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, ale które nie są obywatelami polskimi i nie są też obywatelami innego państwa (art. 6 ust. 2). Jeżeli zatem intencją przepisów o prawie wybierania dla obywateli polskich przebywających za granicą jest zadeklarowanie przez nich swej tożsamości narodowej i obywatelstwa Rzeczypospolitej, czemu sprzyjają nowe przepisy o paszportach, to słuszne byłoby co najmniej odstąpienie od wymogu uzyskania ważnego paszportu polskiego do celów udziału w pierwszych powojennych wolnych wyborach do Sejmu. W przeciwnym wypadku ze względów już tylko formalnych, to znaczy ubiegania się w stosunkowo krótkim przedziale o wydanie paszportu, znaczna część naszej Polonii po prostu zrezygnuje z udziału w wyborach. Wnoszę zatem jako dalej idącą propozycję skreślenia w art. 17 ust. 1 wyrazów: „i posiadający ważny polski paszport”; w ust. 2 wyrazów: „oraz numer ważnego polskiego paszportu, a także miejsce i datę jego wydania”; w art. 22 pkt 3 wyrazów: „ważnego paszportu” oraz art. 28 i oznaczenie dotychczasowych art. od 29 do 159 jako artykułów od 28 do 158. W wypadku nieprzyjęcia powyższych zmian, wnoszę o dodanie w art. 155 ust. 3 w brzmieniu: „W wyborach do Sejmu, o których mowa w ust. 2, w odniesieniu do obywateli polskich stale zamieszkujących za granicą przepisów art. 17, 22 i 28 o obowiązku posiadania ważnego polskiego paszportu i legitymowania się nim dla celów wyborczych nie stosuje się”. Chodzi o powrócenie poza granicami Polski do zasady wyborczej, która obowiązywała w wyborach zarówno czerwcowych 1989 roku, jak i w wy borach prezydenckich.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#PosełMarekDziubek">Panie i Panowie! Na uwzględnienie zasługuje również wniosek mniejszości dotyczący usytuowania Krajowego Biura Wyborczego przy urzędzie prezydenta (zmiana 6 w sprawozdaniu komisji). Rozwiązanie takie byłoby spójne z kompetencjami prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie wyborów parlamentarnych i jego ustrojową pozycją w systemie organów państwa. Prezydent bowiem z mocy uprawnień konstytucyjnych jako najwyższy przedstawiciel państwa polskiego, w stosunkach wewnętrznych bezstronny arbiter czuwający nad przestrzeganiem konstytucji, zarządza wybory parlamentarne i powołuje Państwową Komisję Wyborczą — stały organ do przeprowadzania wyborów. Logicznym zatem jest argument, by obsługę Państwowej Komisji Wyborczej i wykonanie zadań wyborczych zapewniał jej aparat zawodowy — Krajowe Biuro Wyborcze usytuowane przy urzędzie prezydenta, z dalszymi konsekwencjami z tego wynikającymi.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#PosełMarekDziubek">Będziemy również opowiadać się za poprawką mniejszości do art. 135, mówiącą o skreśleniu ust. 3. Uważamy, że kwestie poruszone w tym ustępie normuje prawo kanoniczne, jeżeli chodzi o stosunki wewnątrzkościelne i ustawa o stosunkach państwa z Kościołem.</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#PosełMarekDziubek">Wysoka Izbo! Wracając do ordynacji wyborczej do Senatu pragnę stwierdzić, że Koło Parlamentarne Porozumienia Centrum opowiadać się będzie za projektem senackim, który jest propozycją mniejszości. Uważamy, że Izby parlamentarne powinny się różnić, a zbliżony system wyborczy implikuje podobny ich skład np. polityczny. Tylko w wypadku różnienia się obu Izb zapewniamy korygującą funkcję Senatu. Dla zapewnienia tego mechanizmu właściwą według nas jest ordynacja większościowa.</u>
          <u xml:id="u-314.11" who="#PosełMarekDziubek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mamy dziś rozstrzygnąć o sprawach zasadniczych, mających wpływ na kształt podstawowej instytucji w państwie, to jest parlamentu. Parlament dwuizbowy, wzajemnie się korygujący, sprawny i efektywny gwarantuje tworzenie stabilnego i wzajemnie uzupełniającego się układu władzy pomiędzy Sejmem, Senatem, rządem i prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-314.12" who="#PosełMarekDziubek">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Wypowiadając przed państwem te uwagi w imieniu Koła Parlamentarnego Porozumienia Centrum mam nadzieję, że w toku dzisiejszej debaty i w procesie głosowania unikniemy myślenia kategoriami tylko bieżącej rzeczywistości i że weźmiemy na siebie odpowiedzialność za kształtowanie przyszłości. Mam nadzieję, że w ten sposób unikniemy groźby chaosu politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#Wicemarszałek">Głos ma pan poseł Józef Oleksy z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, jako kolejny wystąpi pan poseł Adam Grabowiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełJózefOleksy">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jest oczywiste, że to co kryje się za paragrafami i artykułami obu ordynacji wyborczych, to dużo więcej niż czyste, formalne ich brzmienie. Koledzy posłowie podnosili tu, że tak naprawdę — jak ktoś to stanowczo powiedział — to nie w akcie wyborczym, a w dużej mierze dziś w momencie przyjmowania jednej i drugiej ordynacji decydujemy o tym, co w przyszłym układzie władzy w Polsce będzie dominujące. Spór o ordynację jedną i drugą to spór w sumie o system polityczny i kształt demokracji w Polsce. Myślę, że wszyscy mamy tego świadomość. Spór ten obudowany jest licznie formułowanymi prognozami i wyobrażeniami o poglądach społeczeństwa, o jego skłonnościach do takiego czy innego kierunku udzielonego poparcia. Jest to wreszcie spór, dyskusja o strukturę władzy, o to, z czego przyszły parlament ma czerpać swoją siłę. Czy siłę tę ma czerpać z dobrej pluralistycznej reprezentacji głównych sił, czy z większościowej dominacji? Tych pytań, które kryją się za paragrafami obu ordynacji, jest więcej. Myślę, że dylematy, którymi zajmowała się Komisja Konstytucyjna, były na tyle doniosłe, że osiągnięty kompromis jest godny zauważenia. Za panem posłem Kemem chcę również podkreślić (razem pracowaliśmy i w Komisji Konstytucyjnej, i w podkomisji), że to była bardzo ciężka praca. Przyznam się państwu, że na początku tej pracy miałem przez chwilę wrażenie, że my nigdy tej ordynacji kompromisowej nie sporządzimy nie dlatego, by spór polityczny i walka przeniosły się do podkomisji, ale dlatego że te dylematy naprawdę nakładają się na różnorodność poglądów dziś już się kształtujących o demokracji i kształcie, sposobie jej funkcjonowania i zabezpieczeniach, które w strukturze władzy muszą być dość wyraźnie zapisane. Jednym z takich dylematów jest właśnie już tu szeroko dyskutowana personalizacja jako gwarancja prawidłowej, reprezentatywnej roli składu przyszłego parlamentu. Doceniam wszystkie argumenty, bardzo zresztą trafnie przez pana posła Łączkowskiego tu wyliczone, jeśli chodzi o znaczenie w naszym społeczeństwie na etapie jego życia przed wyborami personalizacji jako motywacji pójścia do wyborów. Ale z panem posłem Małachowskim tylko w części bym się zgodził, kiedy mówił on o tym, że personalizacja jest tym jedynym możliwym do wskazania motywem, dzięki któremu ludzie i zniechęceni wieloma innymi sprawami może zechcą pójść do wyborów. Panie pośle Małachowski, personalizację postawiłbym na dalszym miejscu jeśli chodzi o chęć i wolę uczestnictwa ludzi w wyborach, dlatego że to jest kwestia techniki, to jest kwestia pewnego odruchu sympatii do losu osób znanych sobie. Ma ona ogromne znaczenie w naszym społeczeństwie, badania na to wskazują. Ale myślę, że te wybory będą w dużej mierze zdominowane przez rozczarowania ludzkie, przez brak nadziei, przez to co ludzie pamiętają z ogólnikowości deklaracji programowych poprzednich wyborów. I o to ja się bardzo martwię, dlatego przed oczyma rysuję sobie już charakter kampanii wyborczej. Bardzo chciałbym zwrócić uwagę wszystkich, że tak jak oczywiste jest to, że trzeba dziś przyjąć ordynację wyborczą, trzeba dojść do kompromisu, niezależnie w którą stronę ją modyfikując, bo dziś powinno się to zakończyć przyjęciem obu ordynacji, takie jest zobowiązanie tego parlamentu, ale byśmy nie przecenili sprawy, bo same zapisy w ordynacji kształtują już pożądany charakter i kampanii wyborczej, i programowego nakierowania uwagi społeczeństwa, i przyszłej roli tego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PosełJózefOleksy">Bardzo się obawiam tego, o co łamie sobie głowę pan poseł Niesiołowski. Chcę tu zdradzić jego troskę, którą znam z kuluarów. Pan poseł martwi się tym, co powiedział Józef Stalin, że w miarę rozwoju socjalizmu nasila się Walka klasowa. Pan poseł Niesiołowski się martwi, i ja podzielam jego troskę, że w miarę odchodzenia od socjalizmu też może się nasilać walka klasowa i gdyby tak doktrynę Stalina rozwijać, to byśmy w złym kierunku szli w kampanii wyborczej. Nie mam recepty na to, jak miałby się kształtować consensus w podstawowych sprawach ogólnonarodowych, by nie były one przedmiotem przetargu w kampanii politycznej, by w jakimś trybie ogólnonarodowego zrozumienia były one jak gdyby wyjęte ze sporu narodowego, choć boję się, że trudny będzie taki wybór do consensusu, mimo że uważam go za niezwykle doniosły. Nie mówimy dziś o tym, a myślę, że powinniśmy, bo szybko ta kampania nadejdzie.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PosełJózefOleksy">Społeczeństwo jest dziś szalenie rozczarowane tym, co obiecywano mu w wyborach w 1989 r. Obiecywano, bo taki był zryw, taką była wiara, że wystarczy ustrojowy akt przełomowy i pomyślność społeczeństwa będzie zagwarantowana, i to w krótkim czasie. Dziś w kampanii będzie bardzo ważne to, żeby w tym strumieniu rozczarowania społecznego którego nikt z nas tu nie będzie chyba negował, znaleźć te punkty w rozumnej kampanii, w uczciwym prezentowaniu programów zgodnych później w realizacji z tym, co się mówiło. w kampanii, by wreszcie ta trzecia kampania nie była źródłem kolejnego rozczarowania społeczeństwa. A przecież wszyscy zdajemy sobie sprawę, że wiedza obywateli o tym, co my tu mówimy, o kroczeniu do nowej formacji jest bardzo ograniczona i nie wiem, czy wszyscy kandydaci, wszystkie ugrupowania prezentując swoje programy, powiedzą uczciwie i trafnie społeczeństwu, co będzie po ich zwycięstwie w wyborach oznaczać ta nowa formacja i jak długo będzie oznaczać dla społeczeństwa bóle i rozczarowania, a kiedy da owoce tak pilnie przez społeczeństwo oczekiwane. Bardzo się więc boję powielenia modelu kampanii z dwóch ostatnich wyborów — i z 1989 r., i z wyborów prezydenckich, i z wyborów samorządowych — nie dlatego bym nie dawał wiary w to, że być może nie mogły inaczej w ówczesnej polskiej sytuacji wygrać tamte wybory, ale myślę, że te właśnie wybory, w jakimś consensusie spraw ogólnonarodowych najważniejszych powinny być przygotowane i prowadzone z większym stopniem rozeznania co do możliwości jakiegoś manipulacyjnego dziś zachwycenia ludzi na chwilę w kampanii programem, po to by później realizować zupełnie coś innego. Dziś będziemy wchodzić w kampanię w sytuacji ogólnokrajowych protestów związku zawodowego „Solidarność” przeciwko rządowi powstałemu z obozu rządzącego i tylko ktoś bardzo złej wiary mógłby zacierać z tego powodu ręce. Myślę, że nie ma sił politycznych, które z tego powodu zacierałyby ręce z radości, że to się właśnie tak kształtuje w nowych siłach politycznych. Ale myślę, że wszyscy mogą i powinni się troszczyć o to, co to oznacza i jakich działań i odpowiedzialności politycznej wymaga to w kampanii, by tego typu trend w zachowaniu się różnych ogniw i podmiotów w stosunku do rządzących sił nie przybierał tego właśnie charakteru.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PosełJózefOleksy">Przepraszam, że wyrażam swoje troski i wątpliwości, ale myślę, że w tej kampanii nie unikniemy znowu wątków dotyczących oceny przeszłości. Sprawą ugrupowań i programów będzie, co zdominuje, co będzie kryterium oceny kandydatów i programów, co będzie budować zgodę narodową, a co będzie jątrzyć. Nie traktujcie tego koledzy, państwo, jak slogan, to wraca w życiu politycznym i pewnie w jakimś stopniu musi jeszcze jakiś czas wracać. Jest kwestia proporcji, w jakich to będzie wracać i w jakich będzie wpływać na wydźwięk i atmosferę tego wielkiego aktu, jakim będą pierwsze demokratyczne wybory.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#PosełJózefOleksy">Podzielam wszystkie opinie, które dotyczą oceny zagrożeń i dylematów, ale w jednej kwestii chcę się wypowiedzieć, jeśli chodzi o dylemat ordynacji wyborczej do Senatu. Cały czas; już tu raz to mówiłem, mam w pamięci charakter decyzji przy okrągłym stole, tak dziś zdezawuowany historycznie, jeśli chodzi o powołanie drugiej Izby. Druga Izba, jak dobrze pamiętam, a w dokumentach to jest zapisane, miała być pewną gwarancją w stosunku do kontraktowego charakteru Sejmu. Osobisty mój pogląd jest w tej kwestii krytyczny. Uważam, że w tym okresie Polska mogłaby mieć parlament jednoizbowy, ale nie o tym dziś dyskutujemy. Natomiast pewnym źródłem pociechy są dla mnie wypowiedzi zwolenników kontynuowania wyborów do Senatu wedle nie zmienionej ordynacji sprzed dwóch lat. Świadczy to bowiem o pewnej iskierce nadziei, iż może nastąpi proces rozumowania, który doprowadzi do uznania, że nie wszystko co w tamtych ciemnych, mrocznych czasach postanowiono, jest do odrzucenia. Z nadzieją...</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#komentarz">(oklaski)</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#PosełJózefOleksy">...słucham właśnie tego typu głosów, które domagają się bezwzględnie powielenia tamtej ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#PosełJózefOleksy">Jest bezdyskusyjną podnoszona tu nieraz kwestia, że zwiększenie ilości wyborców i niezgoda na okręgi o charakterze poszczególny cli województw miesza podejście polityczne, w którym miały być promowane ugrupowania, stowarzyszenia i partie polityczne jako podmioty kształtujące system demokracji parlamentarnej w Polsce. Myślę, że jeszcze i dziś można zastanawiać się nad kwestią ilości okręgów. Czy ma być 35 okręgów, czy może 20, jak wcześniej planowano, bo to jest temat, który może bardzo zniekształcić pluralistyczny wydźwięk wyborów i szansę tych mniejszych ugrupowań, które siłą rzeczy, jak mówiono, w przyszłości znajdą się w silnej opozycji pozaparlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#PosełJózefOleksy">Myślę, że jest logika w tym, co pan poseł Dziubek tu mówił o usytuowaniu biura wyborczego przy prezydencie. Prezydent konstytucyjnie zarządza wybory i nadzoruje je. Widzę w tym logikę i będę to popierał, by biuro wyborcze i cała akcja była organizowana przy urzędzie prezydenta, bo tak mi podpowiada logika rozumowania.</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#PosełJózefOleksy">Kończąc, chcę szanowni państwo wyrazić nadzieję, że dziś głosując nad tymi ordynacjami, będziemy mieli w pamięci i motywacji nie tylko wyliczenie szans poszczególnych obecnych tu ugrupowań i patrzenie na poszczególne zapisy poprzez pryzmat, ile kto na tym może zyskać, bowiem wszystkie te rachuby jeśli nie będą opierać się na przygotowaniu uczciwych programów dla społeczeństwa poprzez uczciwe oferty i propozycje programowe, mogą spalić na panewce, bo nie wyjdą naprzeciw temu stanowi nastrojów społeczeństwa, które wszyscy na spotkaniach dziś rejestrujemy.</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#PosełJózefOleksy">Jestem też przekonany, że potrafimy się wznieść ponad swary i waśnie, które na szczęście przy podejmowaniu decyzji w sprawach merytorycznych odgrywają coraz mniejsze znaczenie, i pomyślimy o kształcie Polski, który chcemy w wyborach i poprzez tę ordynację przedstawić do akceptacji społeczeństwu, bo do tej pory nie pytaliśmy społeczeństwa w masowej konsultacji wyborczej o kształt wielu spraw, które w praktyce realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-316.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#Wicemarszałek">Proszę bardzo, pan poseł Aleksander Małachowski pewnie ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Pani Marszałek! Chcę powiedzieć, że pan poseł Oleksy ustawił sobie trochę przeciwnika. Nie wypowiedziałem opinii, że personalizacja jest jedynym sposobem na frekwencję. Mówiłem co innego, że im więcej personalizacji, tym większa frekwencja, ale można by powiedzieć, że im mniej klęsk ekonomicznych, tym większa frekwencja. I tu raczej się z panem zgadzam, że o frekwencji zdecydują rozczarowania a nie personalizacja, ale my popieramy personalizację. Tak to powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#Wicemarszałek">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Adama Grabowieckiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jako kolejny zabierze głos pan poseł Ryszard Helak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełAdamGrabowiecki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Prowadząc dzisiaj dyskusję nad ordynacją wyborczą należy wyrazić uznanie i radość, że wreszcie Sejm sprostał oczekiwaniom opinii publicznej i przygotuje grunt pod swoje samorozwiązanie. Jednocześnie niektórym grupom nacisku odbierzemy argumenty do walki politycznej i szerzenia demagogii. Zobaczymy, jak będzie przebiegać głosowanie i dalszy proces legislacji oraz czy już nie z naszej winy będzie mogło dojść do jesiennych wyborów. Czas pokaże.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PosełAdamGrabowiecki">Przedstawiony projekt chcąc prawdopodobnie w założeniu projektodawców pogodzić wszystkich, stanowi zbiór dość skomplikowanych sformułowań raczej nieczytelnych dla większości wyborców. Może to doprowadzić do niezrozumienia zasad głosowania, ogólnego zamieszania przy urnach i bardzo wielu nieważnych głosów. Pamiętajmy, iż co roku w wyborach technika głosowania ulega zmianom i należy chyba dążyć do maksymalnego jej uproszczenia niż zagmatwania.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PosełAdamGrabowiecki">Przechodząc do szczegółowego rozpatrywania projektu ustawy, należy wyrazić zadowolenie z faktu uregulowania kwestii praw wyborczych i sposobu głosowania przez żołnierzy odbywających zasadniczą lub okresową służbę wojskową, służbę w charakterze kandydatów na żołnierzy zawodowych, żołnierzy odbywających ćwiczenia i przeszkolenia wojskowe oraz junaków i policjantów z jednostek skoszarowanych. Alternatywa stworzona w ustawie dla tych grup pozwoli uniknąć zarówno zmuszania ich do głosowania na nie znanych kandydatów w danym okręgu czy podokręgu, jak też pozbawienia ich w ogóle możliwości dokonania aktu głosowania. Podobne rozwiązania wobec osób przebywających w szpitalach i domach opieki społecznej są jak najbardziej zasadne. Przeciwny jednak jestem organizowaniu i tworzeniu obwodów głosowania w zakładach karnych i aresztach śledczych i w całej rozciągłości popieram wniosek mniejszości zawarty w poprawce nr 5.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#PosełAdamGrabowiecki">Słuszne jest założenie, aby na obszarze województwa był co najmniej jeden podokręg wyborczy. Stwarza to szansę reprezentacji w Sejmie wszystkich województw. Nie wiem jednak, czy w praktyce podczas głosowania nie znajdzie zastosowania art. 102, który stanowi, iż za wybranego w podokręgu uznaje się kandydata, który otrzymał najwięcej ważnie oddanych głosów, jeżeli liczba tych głosów stanowi co najmniej 10% ogólnej liczby ważnie oddanych głosów w danym podokręgu. Przy założeniu, iż zgłoszonych będzie wielu kandydatów i głosy się rozłożą, niektóre małe województwa mogą być pozbawione swoich reprezentantów w Sejmie, dlatego nie wiem, czy nie należałoby zmienić art. 36 ust. 3, zmniejszając dolną liczbę mandatów w okręgu wyborczym i ograniczając okręg do wielkości województwa. Wypaczyłoby to w jakimś stopniu zasady proporcjonalności, ale jednocześnie zapewniło pełną reprezentację w Sejmie. Uprościłoby to również sposób przeprowadzenia kampanii wyborczej, nie wspominając już o konfliktach pomiędzy poszczególnymi województwami przy wyłanianiu wspólnych list kandydatów. Dodatkowym argumentem jest problem z powoływaniem okręgowych komisji w wyborach do Sejmu i osobnych komisji wojewódzkich do przeprowadzenia wyborów do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#PosełAdamGrabowiecki">Wątpliwości budzi również art. 88. Czy technicznie możliwe będzie zmieszczenie na jednej karcie do głosowania wszystkich list oraz imion i nazwisk wszystkich kandydatów? A jeżeli będą już umieszczeni, to czy szczególnie osoby starsze wiekiem będą mogły dokonać właściwego wyboru przy bardzo małej czcionce i małych kratkach z prawej strony nazwisk kandydatów?</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#PosełAdamGrabowiecki">Podobnie niezbyt precyzyjnie jest sformułowany art. 84 ust. 2, pozwalający na znany z poprzedniej kampanii wyborczej niezbyt uczciwy sposób zbierania podpisów popierających zgłoszenia list i kandydatów. Umożliwia on zbieranie podpisów, a dopiero następnie wpisanie oznaczenia komitetu wyborczego zgłaszającego listę kandydatów lub nazwisko i imię kandydata na posła.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#PosełAdamGrabowiecki">Bardzo dobrze natomiast należy ocenić regulację sposobu prowadzenia kampanii wyborczej, szczególnie jeżeli chodzi o radio i telewizję oraz umieszczanie plakatów i haseł wyborczych. Pozwoli to uniknąć znacznego zdewastowania co niektórych obiektów i ogólnego bałaganu po skończonej kampanii wyborczej. Szczegółowe uregulowania finansowania kampanii oraz ograniczenia kosztów wydanych na nią są również jak najbardziej zasadne.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#PosełAdamGrabowiecki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przez szereg lat społeczeństwo polskie krytycznie odnosiło się do instytucji list krajowych, ogólnopolskich. Najlepszym dowodem na to były ostatnie wybory i los kandydatów startujących z listy krajowej. Z reguły miało to być maksymalne zabezpieczenie dla ludzi z kręgu centralnych władz partyjno-państwowych. Wielu Polakom wydawało się, że te archaizmy bezpowrotnie przeminęły, a tu proszę bardzo, w pierwszych wolnych wyborach koncepcja list krajowych odżywa i kto je proponuje pan prezydent. Pod płaszczykiem zapewnienia wyłonienia reprezentatywnego i stabilnego politycznie Sejmu próbuje się zapewnić miejsca ludziom, którzy w bezpośredniej walce wyborczej w okręgu lub w podokręgu mogą przegrać z kretesem. Kto jest ogólnie akceptowany, na pewno na głosy wyborców i miejsce w parlamencie może liczyć, startując na równych prawach ze wszystkimi kontrkandydatami w regionie. Argumentacja niektórych sił za listami ogólnopolskimi, iż jest to inicjatywa prezydencka i nie można jej odrzucić ze względu na dobre stosunki i współpracę, traci chyba rację bytu z wielu względów. Podam jeden przykład. Doskonale pamiętamy dzień 3 maja i uroczyste posiedzenie Sejmu i Senatu, na którym byli obecni wszyscy, którzy powinni być, oprócz pana prezydenta. Powinienem postawić wniosek formalny o zmianę art. 2 i rezygnację z ogólnopolskiej listy kandydatów, ponieważ jednak po zmianach w Konstytucji i przyjęciu zasady, iż Sejm ma liczyć 460 posłów, mój wniosek mógłby zachwiać koncepcję projektu oraz odroczyć dzisiejsze głosowanie i przyjęcie ordynacji, wycofuję się dla dobra sprawy i dotrzymania terminów.</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#Wicemarszałek">Głos ma pan poseł Ryszard Helak z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Jako kolejny wystąpi pan poseł Jan Beszta-Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełRyszardHelak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Upoważniony przez Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna do zaprezentowania jego opinii dotyczących obu będących przedmiotem niniejszej łącznej debaty ordynacji wyborczych, a jednocześnie pragnąc zabrać głos jako indywidualny poseł, pozwolę sobie wyraźnie podzielić moje wystąpienie na dwie części. Zdając sobie sprawę, iż tego rodzaju wstępne oświadczenie może poważnie zaniepokoić państwa poprzez wywołanie podejrzenia, że zmierzam w ten sposób do wykorzystania łącznego limitu czasu na wystąpienie klubowe i indywidualne, oświadczam solennie, że mam zamiary uczciwe i obie zapowiedziane części mojego wystąpienia będą krótkie.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PosełRyszardHelak">Zacznę od zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Jak wiadomo tryb pracy nad projektami ordynacji wyborczych do Sejmu i Senatu był następujący: Komisja Konstytucyjna wyłoniła ze swego składu 13-osobowy zespół roboczy, którego zadaniem było przygotowanie materiałów do dyskusji na posiedzeniach plenarnych komisji. Zespół ten został skonstruowany, podobnie jak wszystkie organy pomocnicze Sejmu X kadencji, z uwzględnieniem parytetów klubowych. Uwaga ta odnosi się oczywiście również do całości Komisji Konstytucyjnej. Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna miał od początku swego istnienia świadomość, iż nowe prawo wyborcze może być w tej sytuacji jedynie wynikiem kompromisu. Problemem było tylko ustalenie granic tego kompromisu. których przekroczenie zmusiłoby klub do zdecydowanego odmówienia poparcia przyjętych przez Komisję Konstytucyjną rozwiązań. W toku dyskusji na posiedzeniach naszego klubu ujawniło się, że w pewnych kwestiach będących przedmiotem kontrowersji na forum Komisji Konstytucyjnej stanowisko członków klubu nie jest jednolite. Mamy również świadomość, iż tego rodzaju sytuacja wewnątrzklubowa nie jest odosobniona. Tłumaczyć to można z dużą dozą prawdopodobieństwa tym, że odmienna ocena przyjętych w obu projektach ordynacji rozwiązań nie wypływa z odmiennych stanowisk politycznych i nie jest elementem gry politycznej, a stanowi tylko wynik odmiennych stanowisk teoretycznych, których weryfikacja w naszych polskich warunkach jest wielce utrudniona, o ile nie wręcz niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PosełRyszardHelak">Stan naszej sceny politycznej, a konkretnie wstępne stadium organizacyjne, w którym znajduje się większość podmiotów politycznych, powodują, że żadna partia nie ma realnej podstawy do uznania, że konkretne warianty rozwiązania podstawowych problemów wyborczych byłyby dla niej szczególnie korzystne.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PosełRyszardHelak">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna ma świadomość, że sprawą ogromnej wagi dla przyszłego Sejmu i Senatu jest stopień społecznej akceptacji wyborów. Nie uważa jednak, aby można było w chwili obecnej ten stopień w sposób odpowiedzialny prognozować w oparciu wyłącznie o przyjęte rozwiązania prawa wyborczego. Decydujący w tej kwestii będzie klimat i ton kampanii wyborczej, tzn. czy będzie ona walką o poparcie wyborców dla prezentowanych programów, czy też totalną wzajemną dyskredytacją.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#PosełRyszardHelak">Biorąc powyższe pod uwagę oraz mając na względzie konieczność wywiązania się przez Sejm z zobowiązania stworzenia warunków prawnych do przeprowadzenia wolnych wyborów do Sejmu i Senatu w październiku br., Klub Parlamentarny Unia Demokratyczną stojąc na stanowisku, że dopuszczalna - granica kompromisu politycznego nie została przekroczona, w przypadku obu ordynacji wyborczych będzie głosował za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#PosełRyszardHelak">Teraz pozwolę sobie przejść do zapowiedzianej drugiej części mojego.wystąpienia, a mianowicie do odniesienia się do dwóch kwestii szczegółowych. Czynię to dlatego, ponieważ będąc członkiem tego zespołu, o którym wspomniałem wyżej w oświadczeniu. klubowym, który przygotował materiały dla Komisji Konstytucyjnej, wielokrotnie nie zgadzałem się ze stanowiskiem przyjętym przez komisję. Uważając, że w dwóch przypadkach różnice mają charakter dość istotny, pozwolę sobie tutaj odwołać się do zdania plenum naszej Izby. Chodzi mianowicie o treść dwóch wniosków mniejszości, których jestem współautorem.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#PosełRyszardHelak">Pierwszy wniosek dotyczy tworzenia obwodów głosowania w aresztach śledczych i w zakładach karnych. Już raz się do Wysokiej Izby zwracałem w tej sprawie, argumentując to w pierwszym czytaniu projektu ustawy, natomiast nie jestem pewny, czy panie i panowie posłowie pamiętają moje argumenty, pozwolę więc sobie jeszcze raz je przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#PosełRyszardHelak">Uważam, że tworzenie okręgów zamkniętych na terenie aresztów śledczych i zakładów karnych jest pewnego rodzaju niekonsekwencją w sytuacji zrezygnowania z obwodów zamkniętych w wojsku, gdzie stopień swobody dokonywania wyborów jest znacznie wyższy niż w aresztach śledczych. Poza tym chciałbym tu z góry uprzedzić argument, że nieorganizowanie tych obwodów głosowania w zakładach karnych i aresztach śledczych jest ograniczeniem prawa wyborczego. Te wszystkie osoby, które nie zostały wyrokiem sądu pozbawione praw wyborczych, mają prawo, natomiast nie mają możliwości skorzystania z nich. To jest sprawa chyba oczywistą.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#PosełRyszardHelak">I druga sprawa. Dotyczy ona wyboru systemu ustalenia wyników głosowania w części ściśle proporcjonalnych wyborów, a mianowicie wyboru systemu spośród wymienionych tu metod: d'Hondta, Sainte-Lague i Hare-Niemeyera, więc pozostawiam oczywiście ocenie pań i panów posłów, który system jest lepszy, natomiast chciałem się zdecydowanie przeciwstawić twierdzeniom, które padły z tej trybuny, że system d'Hondta preferuje partie silniejsze. Jest to nieprawda. System d'Hondta jest absolutnie najwierniejszym odwzorowaniem proporcjonalnego podziału, natomiast pozostałe dwa systemy: system Hare-Niemeyera oraz system Sainte-Lague w różnym stopniu premiują ugrupowania najsłabsze. O tym, czy Wysoka Izba podejmie decyzję premiowania słabych, czy też prostego odwzorowania zadecydujemy wszyscy tutaj obecni w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Pawlak: Prószą o wy ja śnienie.)</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#Wicemarszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałem złożyć maleńkie wyjaśnienie. To co pan poseł Helak powiedział w końcowej części swojego wystąpienia, niestety, nie jest prawdą i to łatwo sprawdzić, przeliczając konkretne przypadki wyborów i biorąc konkretne wyniki wyborów w krajach, które stosują metodę d'Hondta i metodę Sainte-Lague. Weźmy chociażby przypadek Hiszpanii, gdzie ugrupowanie otrzymujące 46% głosów dostaje 52% mandatów, tak że tutaj ta preferencja dla ugrupowania najsilniejszego jest bardzo wyraźna. Natomiast w metodzie Sainte-Lague i Hare-Niemeyera nigdy żadne ugrupowanie nie dostaje więcej mandatów niż otrzymało głosów, to znaczy jeżeli otrzyma 12% głosów, to nie otrzyma nigdy więcej niż te 12% mandatów. I to jest też łatwe do udowodnienia. Myślę, że pan poseł Helak doskonale o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#Wicemarszałek">Proszę bardzo, pan poseł Helak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełRyszardHelak">Chcę krótko powiedzieć tylko, że to nie jest sprawa pewnych precedensów, a jest to sprawa, która została dawno już określona w statystyce, i wie to każdy pracownik zajmujący się statystyką. Wystarczy trochę poczytać, żeby przekonać się, że to co powiedziałem, jednak jest zgodne z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#Wicemarszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Besztę-Borowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stefan Myszkiewicz-Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełJanBesztaBorowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Na wstępie chciałbym podziękować komisji za wzięcie pod uwagę wielu głosów w tym względzie i umożliwienie udziału w pierwszych wolnych 'wyborach Polakom za granicą, chociaż z dużymi zastrzeżeniami. I tu w tym względzie popieram propozycje pana posła Dziubka.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PosełJanBesztaBorowski">Odnośnie ordynacji wyborczej do Sejmu chcę zgłosić formalny wniosek o wprowadzenie poprawki do art. 84 ust. 4, o której tu nie było mowy. Poprawka ta polega na skreśleniu dwukrotnie wyrazów: „więcej niż”, w jej efekcie ust 4brzmiałby: „Wyborca może udzielić pisemnego poparcia jednemu kandydatowi i jednej okręgowej liście kandydatów”. Wbrew pozorom nie jest to sprawa błaha. Argumenty za takim zapisem są oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PosełJanBesztaBorowski">Poparcie kandydata czy listy w pierwszych od półwiecza wolnych wyborach jest aktem powagi i odpowiedzialności, jednocześnie jest jakby wstępnym sitem, dlatego nie możemy ośmieszać tego aktu, dając możliwość poparcia nie ograniczonej ilości kandydatów i list.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#PosełJanBesztaBorowski">Stawiam też wniosek o skreślenie — o czym tu mówił jeden z panów posłów — ust. 3 w art. 135, ponieważ Sejm nie może pozbawiać podmiotowości Kościoła. Niech Kościół sam zadecyduje o tym, co się w nim dzieje. W czasie poprzednich wyborów nie widziałem osobiście ani plakatów, ani ulotek w jakichkolwiek kościołach. Abyśmy nie dożyli czasów, że będziemy zmuszeni prosić Kościół o uspokojenie nastrojów, bo nie wiemy, co się może zdarzyć i wtedy ten Sejm będzie zmuszony prosić, jak powiadam, aby do tego nie doszło. Dajmy prawo decydowania Kościołowi, księżom o tym, co się w tym Kościele dzieje.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#PosełJanBesztaBorowski">Są w projekcie zapisy, z którymi się nie zgadzam. Jednak dla dobra Polski najważniejszym jest nieopóźnianie przyjęcia ordynacji, chociażby z wadami, aby wybory odbyły się w jak najszybszym terminie.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#Wicemarszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Stefan Myszkiewicz-Niesiołowoski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiolowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym na wstępie, wysoko oceniając dorobek Komisji Konstytucyjnej, świadom trudności, z którymi przystępowała do pracy, podkreślić także — o czym już mówiono — niepotrzebną, moim zdaniem, trudność tej ordynacji i wielki stopień jej skomplikowania, ale być może było to konieczne, uwzględniając z kolei tę godną podkreślenia wolę poszukiwania kompromisu, co ciążyło w jakiś sposób na pracach Komisji Konstytucyjnej i co różnie tu już było oceniane.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiolowski">Jeśli chodzi o Koło Parlamentarne Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, to w całości popieramy projekt mniejszościowy ordynacji wyborczej do Senatu. Jesteśmy tu zgodni dokładnie ze stanowiskiem OKP i uważamy, że dalsza argumentacja na ten temat jest już zbyteczna.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiolowski">Nie mogę, niestety, nie odnieść się do stanowiska, które tu było prezentowane przez przedstawicielkę Koła Parlamentarnego Kobiet. Nie mogę się po prostu zgodzić z atakami na prezydenta i na Kościół jako na źródła zagrożenia demokracji. Z tego co pamiętam, to właśnie prezydent jest wybrany w powszechnych wyborach, jedynych demokratycznych obok wyborów do Senatu i jest gwarancją demokracji w Polsce, a nie jej zagrożeniem, czego nie mogę do końca powiedzieć o Kole Parlamentarnym Kobiet.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiolowski">Jeśli chodzi o ataki na Kościół, to chciałem przedstawicielce tegoż wyżej wymienionego koła przypomnieć, że to, że tu w ogóle siedzimy, że mówimy po polsku, że nas śnieg syberyjski nie przysypał, to także między innymi jest zasługa Kościoła katolickiego i dopatrywanie się w tym jakiegoś fundamentalizmu, jakiejś groźby jest po pierwsze nietaktem, po drugie nieprawdą, a po trzecie przejawem jakiejś dziwacznej agresji, którą tu Koło Parlamentarne Kobiet zaprezentowało. Jak na razie sobie nie przypominam dorobku dla demokracji i wolności w Polsce ze strony Koła Parlamentarnego Kobiet.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiolowski">Jeśli chodzi o uwagi już szczegółowe, do których chciałem przejść, to w art. 6 proponuję skreślenie pkt. 2. Mówił tu zresztą o tym w bardzo pięknym swoim wystąpieniu przedstawiciel Klubu Niezależnych Posłów. Chodzi o przyznanie prawa wyborczego bezpaństwowcom. Przedziwna tu była logika komisji wyborczej. Odbieraliśmy prawa wyborcze emigrantom politycznym, zgoda, ale preferencje dla więźniów, wręcz jakiś kult więźniów (przypominam, że to już nie są więźniowie polityczni tylko kryminalni), a także preferencje dla bezpaństwowców z jakiej racji? Przecież jeżeli — co także już było mówione — z posiadaniem obywatelstwa polskiego wiążą się pewne obowiązki, to jak wymagać od kogoś, kto nie jest obywatelem Polski, pewnej elementarnej lojalności wobec państwa polskiego, co według mnie jest podstawą udziału w akcie wyborczym? Jest tu pewna niekonsekwencja. Jestem za skreśleniem tego punktu i poparciem wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiolowski">Do art. 8 mam jedną drobną poprawkę stylistyczną i drugą zasadniczą. Jeśli chodzi o poprawkę stylistyczną, to tam jest zwrot: „i stale zamieszkuje na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej co najmniej od 5 lat”, ale formalnie Rzeczypospolita Polska po tej 40-letniej przerwie istnieje dopiero półtora roku, w takim razie czy nie lepiej dla higieny tekstu zastąpić to określeniem: „państwa polskiego”? Natomiast druga poprawka dotycząca art. 8 jest już zasadnicza. Wysoka Izbo! Dotykamy w tym momencie problemu, który w jakiś sposób jest obecny w naszym życiu politycznym, i dziwię się, że on jeszcze nie znalazł wyrazu w debacie ani w stanowisku Komisji Konstytucyjnej Jest to problem współpracowników byłej Służby Bezpieczeństwa. Wiemy, w jakim dramatycznym wymiarze i z jakimi dramatycznymi skutkami ciąży on na pracy parlamentu naszych sąsiadów. Wydaje mi się, że jeżeli określona prawda ma cokolwiek znaczyć w życiu publicznym, to jest niedopuszczalne, aby w najwyższym organie władzy państwowej zasiadali współpracownicy Służby Bezpieczeństwa, agenci, konfidenci i donosiciele. W związku z tym zdaję sobie także sprawę, jaki ładunek emocji społecznych wybuchnie wskutek ujawnienia listy konfidentów. Popieram tu stanowisko Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, żeby była jasna sytuacja, ale uważam, że można zaproponować, by Komisja Konstytucyjna, jeżeli jest mistrzem kompromisu, może i w tej mierze zaproponowała pewne rozwiązanie kompromisowe, które szłoby w tym kierunku, żeby po prostu Ministerstwo Spraw Wewnętrznych ujawniło nazwiska tylko tych współpracowników, którzy kandydują do Sejmu następnej kadencji. Sądzę, że wystarczy tylko ujawnienie i w takim razie chciałem zaproponować następujący zapis — w art. 8 dodać pkt 2 w brzmieniu „w przypadku zgłoszenia kandydatury osoby, która była pracownikiem lub współpracownikiem byłej Służby Bezpieczeństwa, minister spraw wewnętrznych niezwłocznie ujawni ten fakt, a właściwa komisja wyborcza wyda decyzję o opublikowaniu go w obwieszczeniach o kandydatach” i pkt. 3: „Od decyzji komisji przysługuje odwołanie do Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy orzeka w składzie 3 sędziów w ciągu 7 dni od daty wniesienia odwołania. Orzeczenie Sądu Najwyższego jest ostateczne”. Sądzę, że ta poprawka zabezpieczy parlament przed tymi wszystkimi kłopotami, jakie przeżywają na naszych oczach parlamenty naszych sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiolowski">Popieram prezentowane tu stanowisko posła Dziubka w przedmiocie ułatwień dla Polonii. Dotyczy to art. 17 i 28. Chodzi o to, aby nie tylko paszport był ważnym dokumentem. Wiemy, że często przedstawiciele Polonii — i dotychczas tak było, o ile pamiętam, w każdym razie w wyborach prezydenckich — legitymowali się innymi dokumentami i nie ma powodu, żeby to ograniczać i stosować tutaj jakieś restrykcje, wystarczyło także 2 świadków'.</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiolowski">W art. 35 — chodzi o podział kraju na okręgi wyborcze, który to podział jest bardzo ważny i istotny także politycznie — proponuję uwzględnić także rolę Senatu w tym podziale. Nie widzę powodu, żeby tylko Sejm dokonywał tego podziału.</u>
          <u xml:id="u-330.10" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiolowski">Popieram również wniosek mniejszości odnośnie skreślenia tych komitetów wyborczych, których działalność, cele i program są sprzeczne z Konstytucją. Chciałem zwrócić uwagę na przykład na partie, które wręcz mogą głosić w swoim programie oderwanie części terytorium od państwa polskiego. Wydaje mi się, że takich partii do wyborów dopuścić nie można.</u>
          <u xml:id="u-330.11" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiolowski">W ordynacji wyborczej znajduję niezrozumiałe preferencje dla list wyborczych mniejszości narodowych i w tym momencie dochodzimy do bardzo ważnego problemu politycznego. Chciałem od razu powiedzieć na wstępie, że nie ma w Polsce problemu mniejszości narodowych. Cieszą się one pełną wolnością, prawem do kultywowania swoich obyczajów, rozwoju swojego języka, wyznawania swojej religii i życzyć by tylko należało, aby tam gdzie Polacy stanowią mniejszość poza granicami naszego kraju, polska mniejszość korzystała z takich przywilejów, z jakich korzystają inne mniejszości na terenie państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-330.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-330.13" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiolowski">Natomiast filozofia polityczna tych preferencji zakłada, że mniejszości narodowe są jednorodne politycznie, że tam nie ma podziałów, że pełny pluralizm polityczny państwa polskiego jakby nie odpowiada poglądom mniejszości narodowych, co jest sztucznym zabiegiem, który wręcz wyhoduje nacjonalizmy, dlatego że uznaje jedynie kryterium narodowościowe jako kryterium polityczne i stanowi zachętę do takiego rozumowania. Nie znajduje to — moim zdaniem — żadnego uzasadnienia i w związku z tym proponuję skreślenie tych wszystkich zapisów z ordynacji wyborczej, a mianowicie odpowiednio artykułów: 74, 80 i 113.</u>
          <u xml:id="u-330.14" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiolowski">Jeśli chodzi o jeszcze kilka drobnych zmian, to nie wiem dlaczego komisja wyborcza wręcz zabrania (art. 86) podawania przynależności do partii politycznych w przypadku konstruowania pewnych koalicji wyborczych, przecież to jest pewne ułatwienie dla wyborców. Tak więc jestem za tym, żeby niezależnie od nazwy ogólnej koalicji wyborczej znalazła się jeszcze także na obwieszczeniu wyborczym przynależność do partii.</u>
          <u xml:id="u-330.15" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiolowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kończąc już, chciałem jeszcze zwrócić uwagę na dwa, a właściwie trzy elementy, przede wszystkim na art. 107, który jest napisany niejasnym językiem, ale o ile go rozumiem, to oznacza on dokładnie to, że jeżeli jakaś partia zyska mandat w podokręgu jednomandatowym, to odejmuje się jej ten mandat z okręgu wielomandatowego, a niby z jakiej racji? Dlaczego karać partię, która wygrała w podokręgu jednomandatowym? Przecież również można sobie wyobrazić całkowite zwycięstwo danej partii we wszystkich okręgach, zarówno w jednomandatowych, jak i wielomandatowych. Po prostu jest to dla mnie przejaw jakiejś niezrozumiałej filozofii politycznej, która odbiera partii zwycięstwo, a także niedopuszczalnej manipulacji mandatami. Żadnego przenoszenia mandatów! Taka tendencja jest jeszcze w paru innych miejscach i są do tego odpowiednie wnioski mniejszości. W ogóle jest pewna tendencja komisji wyborczej do przenoszenia mandatów, do manipulacji mandatami. Jest to tendencja niewłaściwa.</u>
          <u xml:id="u-330.16" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiolowski">Jeśli chodzi o art. 135, o którym już dzisiaj bardzo wiele tutaj mówiono, to chciałem się tylko odnieść do tego stanowiska posłów, którzy rzekomo jako przejaw swojej troski o sacrum, jak się tu jeden z panów posłów elegancko wyraził, prezentowali zabronienie Kościołowi prowadzenia kampanii wyborczej czy udziału w wyborach. Wniosek mniejszości idzie jeszcze dalej, zabrania prowadzenia kampanii wyborczej na terenie gruntów przykościelnych. Ma on, moim zdaniem, pewne elementy bismarckowskiego kulturkampfu. Jeśli chodzi o to sacrum, to jaki ładunek obłudy się kryje za tym, kiedy laickie państwo ma dyktować Kościołowi, co jest sacrum, a co jest profanum. Proponuję, żeby tę sprawę pozostawić Kościołowi, który najlepiej sam określi, co jest dla niego sacrum.</u>
          <u xml:id="u-330.17" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiolowski">I jeszcze jeden punkt. Mianowicie art. 139 mówi o płatnym dostępie do środków przekazu, zwłaszcza do telewizji. Jestem za tym, żeby z uwagi na ogromną nierównomierność szans finansowych i na preferencje pod tym względem jednej partii, tej która korzysta ciągle z majątku byłej PZPR, skreślić ten artykuł w całości jako nie stwarzający równych szans finansowych wszystkim partiom politycznym.</u>
          <u xml:id="u-330.18" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiolowski">Jestem także za tym, żeby ordynacja wyborcza weszła w życie natychmiast, a nie po miesięcznej przerwie. Jest to przerwa niezrozumiała, jeżeli chcemy zachować październikowy termin wyborów.</u>
          <u xml:id="u-330.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#Wicemarszałek">Najpierw pani poseł Anna Dynowska ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełAnnaDynowską">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedstawiciel sprzyjającego wybitnie kobietom polskim Koła Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego dał jak zwykle popis prezentowanych przez siebie od paru miesięcy obyczajów politycznych. Nie będę ich oceniać. Sądzę, że zarówno państwo na tej sali, jak i ponad 50% elektoratu kobiecego — słyszało to i oceni. To jest po pierwsze. Po drugie, pan poseł jak zwykle dał popis celowej głuchoty, mówiąc o zagrożeniach dla młodej demokracji w Polsce i o źródłach tych zagrożeń. Nie użyłam słowa „prezydent”, użyłam słowa „Belweder”, co równie dobrze oznacza Kancelarię Prezydencką nie prezydenta. O prezydencie wspomnieliśmy, mówiąc o oczekiwaniach Koła Parlamentarnego Kobiet w stosunku do prezydenta — strażnika Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. I o tym pan poseł był łaskaw zapomnieć, jak zwykle przejęzyczając wypowiedź i zmieniając treść intencji.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PosełAnnaDynowską">Pan poseł Niesiołowski jako przedstawiciel koła prawdziwych katolików i prawdziwych Polaków — czemu też dał tutaj wyraz — oczywiście zakwestionował naszą ocenę dostrzegania fundamentalistycznej w tej chwili pozycji Kościoła i coraz silniejszego zmierzania Kościoła do utrzymania tej pozycji, wyraził swoją ocenę polityczną i do tego miał prawo. W tym momencie się nie przejęzyczył. Natomiast mówiąc o tym, jak to Komisja Konstytucyjna w sposób celowy próbuje, by laickie państwo narzuciło Kościołowi, co ma robić, a czego nie ma robić w wyborach, mówił o obłudzie.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PosełAnnaDynowską">Panie pośle, to co pan mówił, można ocenić z drugiej strony także jako obłudne, ponieważ rozdział państwa od Kościoła można oceniać z dwóch stron — pewnych oczekiwań laickiego państwa od Kościoła oraz oczywiście pozycji, jaką Kościół może zająć w wyborach do parlamentu. Czy Kościół powinien uczestniczyć w życiu politycznym tego narodu w sposób tak aktywny jak w wyborach z.1989 roku, za co mu chwała? Ale Kościół dał też wyraz swojej aktywności w wyborach prezydenckich i czy powinien dać w tych pierwszych demokratycznych wyborach do parlamentu?</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PosełAnnaDynowską">Mówiąc o niezrozumiałych preferencjach dla mniejszości, jak mówiłam, pan poseł dał wyraz temu, że należy do koła prawdziwych Polaków. Tam nie ma żadnych preferencji!</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#PosełAnnaDynowską">Jest po prostu umożliwienie mniejszościom narodowym uczestnictwa i zgłoszenia swojej reprezentacji do pierwszego wybranego demokratycznie parlamentu Rzeczypospolitej. W drugiej Rzeczypospolitej, na którą pan poseł i jego koło tak często się powołuje, przedstawiciele mniejszości mieli swoich przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#Wicemarszałek">Proszę bardzo, pani poseł Marianna Borawska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełMariannaBorawska">Muszę powiedzieć, że jestem także oburzona agresją i jakimś takim potępieniem — inaczej tego nie mogę powiedzieć, to jest najdelikatniejsze — pod adresem kobiet, adresowanym do pani poseł Dynowskiej, która — chciałam powiedzieć — występowała w imieniu Koła Parlamentarnego Kobiet. Bardzo żałujemy, że nasze koło istniejące ponad opcjami politycznymi tak późno powstało, że tak późno potrafiłyśmy się porozumieć między sobą. Jest nas zapisanych 44 kobiet, a więc ponad 60% kobiet obecnych w tym parlamencie. Ale my tę agresję i odmawianie wszelkich praw kobietom przez pana posła znamy doskonale z senackiej Komisji Nadzwyczajnej do ochrony prawnej dziecka poczętego. Pani poseł Dynowska powiedziała już tutaj o przekręceniu, niewłaściwym zinterpretowaniu. wcześniejszego cytatu. Chcę powiedzieć, że jest absolutnie odwrotnie, Koło Parlamentarne Kobiet nie tylko nie występuje przeciwko prezydentowi, ale sformułowanie pani poseł Dynowskiej było takie, że właśnie kobiety głęboko liczą na prezydenta i wierzą w niego. Oczekujemy od prezydenta, będącego strażnikiem prawa konstytucyjnego, że użyje swego autorytetu, dla zapewnienia zachowania w tych wyborach. rzeczywistego pluralizmu, pełnej równości i wolności oraz dobrych obyczajów politycznych. To są słowa z wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#Wicemarszałek">Jeszcze ad vocem pan poseł Jacek Soska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełJacekSoska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle Niesiołowski! Postaram się z odrobiną przyzwoitości odnieść się do pańskiej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PosełJacekSoska">Dziwię się panu, że sprzeciwia się pan ujawnieniu konfidentów SB w obecnym Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. Ja i moi koledzy nie mamy tu nic do ukrycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#Wicemarszałek">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby ad vocem Wypowiedzi pana posła Niesiołowskiego?</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#Wicemarszałek">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Gabrielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełStanisławGabrielski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oczywiście chciałem dwa zdania powiedzieć w tej niezwykle kontrowersyjnej sprawie, którą podniósł pan poseł Niesiołowski i mój przedmówca w sprawie ujawnienia konfidentów czy współpracowników byłej Służby Bezpieczeństwa. Sądzę, że sprawa jest oczywiście niezwykle poważna. Ma ona bardzo ostry wyraz w publikacjach, w wypowiedziach i sądzę, że oczywiście trzeba na nią popatrzeć z punktu widzenia przede wszystkim interesu państwa. W związku z tym chciałem przedłożyć Prezydium Sejmu pewien bardzo pragmatyczny wniosek, oczywiście do rozważenia. Czy nie byłoby słusznym, by Prezydium Sejmu spróbowało dojść do pewnego zamknięcia tej sprawy i rozważyło właśnie wniosek o powołanie komisji sejmowej o najwyższym autorytecie, złożonej z posłów, którzy dają szansę najwyższego autorytetu moralnego i społecznego i by zostali Oni zaprzysiężeni, że zachowają pełną tajność. Krótko mówiąc, chodzi o to, by Ministerstwo Spraw Wewnętrznych ujawniło tej grupie posłów, której my udzielimy pełnego wotum zaufania, te wszystkie sprawy, które budzą takie emocje społeczne i żeby ta komisja, powtarzam jeszcze raz, która może być obdarzona najwyższym autorytetem moralnym i społecznym, biorąc pod uwagę interes państwa, ostatecznie zdecydowała, czy sprawa ujawnienia tych kwestii, jak bym powiedział, rzeczywiście grozi podstawowym interesom pewnej racji stanu czy też nie. I żeby stanowisko tej komisji niejako zamknęło tę; niezwykle kontrowersyjną sprawę, która, moim zdaniem, będzie eksploatowana przez różne ugrupowania, siły polityczne, a sądzę że można by po prostu w sposób autorytatywny, na oczach opinii publicznej ten temat zamknąć. Mam świadomość kontrowersji tej sprawy, ale oczywiście proszę, by Prezydium Sejmu w sposób spokojny ją rozważyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#Wicemarszałek">Pan poseł Waldemar Pawlak jeszcze chce zabrać głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ponieważ tutaj cały czas powraca sprawa art. 135, chciałbym troszeczkę postarać się przywrócić pewną równowagę. Art. 82 ust. 2 Konstytucji mówi, że Kościół jest oddzielony od państwa i o ile mnie pamięć nie myli, to ten zapis pochodzi z dość dawnych czasów, więc myślę, że warto ten zapis uszanować i pozwolić Kościołowi decydować o swych suwerennych prawach, ponieważ art. 135 ust. 3 jakby z tym fragmentem Konstytucji nie jest w pełnej zgodzie, i jednak przyjąć to stanowisko, które jest we wniosku mniejszości oznaczonym numerem 17. Kościół jeżeli uczestniczy w życiu publicznym, bierze za to odpowiedzialność. Jego działania nie zawsze są tylko pozytywne, ale także i negatywne, i myślę, że nie powinniśmy tutaj więcej na ten temat dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#Wicemarszałek">Proszę pana posła Stefana Myszkiewicza-Niesiołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiolowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zgoda, panie pośle Gabrielski, tylko to jest troszkę inny problemy bo ja tym parlamentem pod tym względem się nie interesowałem. Jeżeli pan poseł Soska chce taką cenną niewątpliwie i, sądzę,: potrzebną politycznie i społecznie inicjatywę: podjąć, to proszę bardzo, niech podejmie, bo: ja nie mówię o konfidentach zasiadających w tym parlamencie, a po prostu mówię wyłącznie o tym, aby nie zasiadali w przyszłym parlamencie. Natomiast ta komisja, którą pań by powołał, tego problemu nie rozwiąże bo ona co najwyżej ujawni pewne, fakty, które, moim zdaniem, są już niepotrzebne. Podzielam tu ostrożny pogląd Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Ta komisja nie uchroni przecież społeczeństwa przed kandydowaniem innych konfidentów albo nawet tych samych do kolejnego parlamentu. I z tego względu moje stanowisko po prostu dotyczy innej materii.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiolowski">Co do wypowiedzi pani posłanki Dynowskiej, to chciałbym powiedzieć, że nie atakowałem ani Koła Parlamentarnego Kobiet, ani tym bardziej kobiet w ogóle, tylko dwa punkty tej wypowiedzi dotyczące mianowicie Belwederu, który się powszechnie kojarzy i utożsamia z prezydentem. Po pierwsze, gdyby pani była uważna, to by pani zobaczyła, że Kancelaria Prezydenta nie mieści się w Belwederze, tylko naprzeciwko hotelu poselskiego,</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#komentarz">(oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiolowski">...więc terytorialnie biorąc nie jest ona w Belwederze. Po drugie, jednak prezydent bierze odpowiedzialność za swoją kancelarię. Ja bym nie przyjął takiego rozumowania, że jest dobry prezydent a zła kancelaria, bo jest to podobne rozumowanie, które już znamy z historii, że był dobry car a źli urzędnicy.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było tak powiedziane.)</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiolowski">Takie rozumowanie było u Tołstoja chociażby.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiolowski">Jeśli chodzi o inne fragmenty wypowiedzi pani posłanki Dynowskiej, to chciałbym się ograniczyć tylko do jednego, ale pani jest bardzo młoda, więc pani nie pamięta, że prawdziwi Polacy to była grupa w regionie „Mazowsze”, z którą ja naprawdę nie miałem nic wspólnego, w ogóle tych ludzi nie znałem, więc nazywanie ZChN prawdziwymi Polakami wynika tylko z pani młodego wieku. Pani nie pamięta tej grupy „Mazowsze” z roku 1980 i 1981, ale ta grupa ma, sądzę, pewną wyłączność na tę nazwę i ja bym nie chciał już, że tak powiem, konkurować.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiolowski">Generalnie natomiast do tego wszystkiego co pani posłanka powiedziała ustosunkuję się tak: w neurofizjologii istnieje taki pogląd, że człowiek używa niewielkiej części swojego mózgu, pozostała część jak gdyby czeka. Myślę, że u pani cały mózg jest używany bez przerwy.</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, protesty)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#Wicemarszałek">Zamykam tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#Wicemarszałek">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełAnnaDynowską">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jak mówię, pan poseł daję bez przerwy dowód swoich wysokich obyczajów politycznych, w ogóle kultury politycznej, ale jest to po prostu taka jego właściwość i ja mu to po prostu wybaczam. Bóg mu wybaczy też, mam nadzieję. Natomiast jeżeli już rozmawiamy, panie pośle, o rozumach i o takich różnych zabawach, i innych częściach ciała, to ja się tylko powołam na wydawnictwo satyryczne z 20-lecia międzywojennego, które posłów „zielonych” do.których pana zaliczamy panie pośle, określało jako takich,: którzy mają zielone głowy, a tam w środku głąb.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#Wicemarszałek">Proszę państwa, zamykam dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#Wicemarszałek">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">Proszę państwa o chwilę uwagi, bo będzie kilka komunikatów. Na początek te, które odnoszą się do przerwy obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">15 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217 odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">O godz. 14.30 odbędzie się w sali nr 66 spotkanie Grupy Parlamentarnej Polsko-Południowokoreańskiej.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">O godz. 14 w sali konferencyjnej odbędzie się posiedzenie podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy o odpłatności za leki.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">A teraz kilka komunikatów odnoszących się do czasu bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy, a mianowicie odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">— - krótkie posiedzenie konstytucyjne Grupy Parlamentarnej Polsko-Czechosłowackiej; wszyscy zainteresowani są proszeni o przybycie do pokoju nr 105 w starym Domu Poselskim;</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">— wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej w sali nr 101;</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">— posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna w górnej palarni;</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">— posiedzenie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego w sali nr 179, obecność obowiązkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#Wicemarszałek">Zarządzam przerwę do godz. 15.10.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 40 do godz. 15 min 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kontynuujemy dyskusję nad sprawozdaniem Komisji Konstytucyjnej o projektach ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu. Posiadam jeszcze 9 zgłoszeń do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jacka Szymanderskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Tadeusz Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełJacekSzymanderski">Panie Marszałku! Proszę Państwa! Wiele z tego, o czym miałem mówić, już tu powiedziano, tak że to znacznie skróci czas mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PosełJacekSzymanderski">Po pierwsze, chciałem się zastanowić nad sprawą ewentualnego niegłosowania na nazwiska w czasie oddawania głosów. Kto by na tym zyskał? Jakiego typu orientacje i partie polityczne mogą zyskać na takim układzie, że oddaje się głos na nazwę partii? Otóż można wymienić przede wszystkim dwie partie klasowe, to znaczy te partie, które będą chciały ustawić się w ten sposób, że ich elektorat jest elektoratem skłóconym z całą resztą narodu i nie może znaleźć nigdzie indziej żadnego poparcia dla swoich spraw.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PosełJacekSzymanderski">Po drugie, partia Tymińskiego. I to jest bardzo istotne. Każda taka partia, która nie będzie mogła wystawić znacznej grupy wiarygodnych ludzi, będzie zyskiwać na tego typu operacji. Kampania wyborcza w takiej sytuacji stanie się kampanią zbliżoną do kampanii wyborów na prezydenta. Paru liderów w skali kraju będzie toczyło debatę telewizyjną, debatę publiczną na wielkich wiecach itd., ale partie te będą prowadzone przez liderów. Cała reszta nie będzie się liczyć. Daję to, jak powiedziałem, przewagę partiom o orientacji klasowej i partii Tymińskiego. Wydaje mi się, że powinno się to brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#PosełJacekSzymanderski">Sprawa druga. Prowadzone ostatnio na ten temat przez wiele ośrodków badania opinii publicznej wskazują, że ludzie nie kojarzą nas z określoną partią ani z konkretnym programem, ani z konkretnymi ludźmi. Wyborcy w tej chwili łączą swoje poglądy polityczne przede wszystkim z konkretnymi osobami, natomiast nie ma połączenia między osobą a nazwą partii, między osobą a nazwą programu, między nazwą partii a nazwą programu. To wszystko jest w tej chwili całkowicie jeszcze niejasne w świadomości i to co ludzi różnicuje najwyraźniej, i daję najostrzejsze podziały, to jest stosunek do ludzi nie do nazw partii. Jest to następna rzecz, którą należałoby wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#PosełJacekSzymanderski">Dużo mówili zwolennicy poglądu, że nie należy dawać preferencji nazwiskom. Mówili oni, że powinno się głosować na programy partyjne, bowiem wtedy wiadomo, czego ludzie chcą, za realizację czego będą rozliczać rząd. Problem jednak polega na tym, że nie tylko te programy nie są rozwinięte, ale również nie jest na tyle rozwinięta i nie zdąży się na tyle rozwinąć świadomość, żeby ludzie zorganizowali się jasno i świadomie wokół programów. Pamiętajmy, że ciągle jeszcze nie wykształciła się infrastruktura demokratyczna na tyle duża, żeby interesy grup społecznych były zdefiniowane. Ciągle jeszcze w większości ludzie są pracownikami państwowych zakładów pracy, najemnymi pracownikami państwowych zakładów pracy oczekującymi na jakąś zmianę, która kiedyś nastąpi i ich interesy nie są do końca wykształcone. Dlatego też nie łudźmy się, że te partyjne programy skupią większą liczbę ludzi bardzo świadomych. To jeszcze musi potrwać, zanim po prostu pojawi się konkretna świadomość interesów.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#PosełJacekSzymanderski">Chciałem powiedzieć jeszcze o sprawie tego artykułu dotyczącego Kościoła. Wydaje mi się, że rzeczywiście najprościej byłoby poprzeć tutaj wniosek posła Pawlaka. Jest to najprawdopodobniej artykuł rzeczywiście niezgodny z Konstytucją. Ograniczenie jakiekolwiek w tej sprawie, czy Kościół ma prawo włączać się w kampanię wyborczą, czy nie ma prawa włączać się w tę kampanię, jest absolutnie sprawą Kościoła, tak jak jest to sprawą wszystkich innych organizacji społecznych, kulturalnych, politycznych, zawodowych, które mogą się swobodnie łączyć dla celów kampanii wyborczej lub nie łączyć.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#PosełJacekSzymanderski">Jest jeszcze jedna sprawa w tej ordynacji wyborczej, na którą chciałem państwu zwrócić uwagę, a mianowicie ta ordynacja zmusza do tworzenia partii. Będą musiały powstawać również partie bezpartyjnych. Zgłoszenie niezależnego posła na liście okręgowej wymaga zgłoszenia 3 kandydatów na posłów, czyli znalezienia dwóch takich, którzy będą tylko zdobić tę listę po to, żeby ten jeden niezależny jako niezależny ewentualnie mógł się pojawić. Chciałem właśnie to zgłosić jako zasadniczą poprawkę. Proponuję, żeby zastanawiając się nad poprawkami, Komisja Konstytucyjna wzięła pod uwagę możliwość zgłaszania na liście okręgowej jednego kandydata, po to po prostu, żeby owi bezpartyjni nie byli zmuszani do tworzenia jakby partii bezpartyjnych.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#PosełJacekSzymanderski">Sprawa ostatnia to jest próg 10% przy jednomandatowych okręgach. Padały tutaj takie sformułowania, że nie powinniśmy stosować ograniczeń, bo może się zdarzyć tak, że województwo nie będzie miało swojego reprezentanta, że okręg nie będzie miał swojego reprezentanta. Proszę państwa, jeżeli w danym okręgu czy w danym województwie nie znajdziemy 10% ludzi popierających jednego kandydata, to możemy powiedzieć, że z politycznego punktu widzenia ten okręg lub to województwo nie istnieje, w związku z tym nie zawracajmy sobie głowy. Myślę, że taki próg jest w ogóle progiem minimalnym, jeżeli mielibyśmy o czymś mówić, to te 10% jest i tak niezwykle łagodne.</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Sławomir Wiatr ad vocem, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełSławomirWiatr">Zabieram głos nie w celach polemicznych, to od razu Chciałbym zaznaczyć, tylko chciałem się zapytać pana posła jako zawodowego badacza opinii publicznej, bo powiada pan, że partie polityczne są nieidentyfikowalne społecznie. Zgoda, tak jest. Badania nie tylko pańskiego ośrodka na to wskazują, że duża część elektoratu nie zna czy nie kojarzy programowo, a nawet personalnie wielu partii politycznych, choć kampania wyborcza zmieni wiedzę i świadomość wyborców. Ale jak pan jako badacz opinii publicznej, a jednocześnie poseł, który współkształtuje tę ordynację wyborczą, określiłby stan możliwości percepcyjnej elektoratu wyborców w sytuacji, kiedy w okręgu wyborczym każdy spośród nas jako wyborca będzie stawał przed wyborem personalnym i to wyborem spośród być może nawet paru setek kandydatów, dlatego że każdy z nas będzie miał wybór nie między dwoma, pięcioma, tylko między więcej niż setką kandydatów. Czy nie ma bariery intelektualnej, psychologicznej i czy są środki, a to jest pytanie już wtedy nie do pana, tylko do nas, do całej Izby, czy istnieją środki techniczne, propagandowe, żeby rzeczywiście przybliżyć tych kandydatów w sporych w końcu okręgach wyborczych wyborcom, żeby ten wybór rzeczywiście był świadomy. I to jest dylemat równy temu, który dotyczy partii politycznych, że one są rzeczywiście słabe nie tylko w sensie organizacyjnym, ale również w sensie dotarcia do świadomości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PosełSławomirWiatr">I jeszcze jedna uwaga. Jeżeli chodzi o problem zgłaszania tych samodzielnych kandydatów, to istnieje, panie pośle, możliwość zgłaszania tych kandydatów niekoniecznie z dobieraniem sobie 2 czy 3 partnerów do tej zabawy. Takie możliwości są w ramach 115 jednomandatowych podokręgów wyborczych. I tutaj nie ma konieczności tworzenia list kandydatów. Można iść samodzielnie do tych wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełJacekSzymanderski">Mówiłem o okręgach, a nie o podokręgach, w podokręgach oczywiście istnieje taka możliwość. Natomiast jeżeli chodzi o tę pierwszą sprawę, to jest to sprawa na seminarium naukowe, tak że dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo o zabranie głosu posła Tadeusza Kowalczyka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Jan Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w debacie sejmowej na temat ordynacji wyborczej do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej ograniczę się do spraw merytorycznych. Zgłaszam poprawkę do art. 40 ust. 2 polegającą na dodaniu na końcu ust. 2 słów: „za zgodą okręgowej komisji wyborczej”. Chodzi tutaj o tworzenie obwodów wyborczych w zakładach karnych i aresztach śledczych. Nieutworzenie takiego obwodu może nastąpić wyłącznie w uzasadnionych wypadkach na wniosek naczelnika zakładu karnego lub kierownika aresztu śledczego i moja poprawka idzie w tym kierunku, żeby na to uzyskać zgodę okręgowej komisji wyborczej. W związku z tym jestem przeciwny poprawce nr 5, która w ogóle odrzuca tworzenie obwodów głosowania w zakładach karnych i aresztach śledczych. Chciałem tu przypomnieć, że dotyczy to prawie 100 tys. dorosłych osób, a więc wyborców i jeśli przyszłaby poprawka zgłoszona oficjalnie przez mniejszość, byłoby to naruszenie praw obywatelskich. Idziemy w kierunku humanizacji prawa i nie możemy odbierać tymczasowo aresztowanym ani skazanym prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Również w art. 69 proponuję przeredagowanie ust. 2 i 3 i zapisanie ich treści w jednym ustępie w następującym brzmieniu: „Jeżeli zgłoszenie kandydata ma wady, komisja odmawia rejestracji kandydata wskazując przyczyny odmowy oraz wzywa niezwłocznie pełnomocnika komitetu wyborczego do ich usunięcia w ciągu 3 dni. Jeżeli wskazane wady nie zostaną w terminie usunięte, komisja wyborcza odmawia rejestracji kandydata”. I to byłby ust. 2 art. 69, a ust. 4 przyjąłby numer 3.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PosełTadeuszKowalczyk">W art. 70 proponuję dodanie dwóch dodatkowych ustępów, które zapobiegną wpływaniu na wynik głosowania pomyłek w druku zamierzonych lub nie zamierzonych. Chodzi mi o taką sprawę, że często na przykład pomyłka w wieku kandydata (przypuśćmy, że kandydat ma 55 lat, a jest pomyłka w druku, że ma 75 lat) oczywiście ma wpływ na wynik głosowania, bo ktoś może powiedzieć, po co taki starszy pan się pcha na posła czy gdzieś indziej. Proponuję taki zapis po pierwszym ustępie: „Obwieszczenie, o którym mowa w ust. 1, przed rozplakatowaniem winno być doręczone pełnomocnikom kandydatów na posłów celem sprawdzenia ich treści” i następnie ust. 4 w brzmieniu: „Zabrania się rozplakatowania obwieszczeń z danymi nie zgodnymi z art. 68 ust. 4, a więc z danymi, które by zmieniały imię kandydata, jego wiek lub zawód”.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Jestem przeciwnikiem preferencji dla mniejszości narodowych. Sądzę, że w polskich warunkach nie ma dyskryminacji mniejszości narodowych. Moi przedmówcy już tu podkreślali, że przez taki zapis w art. 74 ust. 2, który preferuje mniejszości narodowe, wprowadzalibyśmy upolitycznienie tych mniejszości narodowych. Natomiast sądzę, że jest to w interesie państwa, aby oni spokojnie mogli żyć, pracować, a nie identyfikowali się tylko jako obywatele państwa polskiego na podstawie swojej narodowości.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#PosełTadeuszKowalczyk">W art. 80 skreślić ust. 3 i 5 przyznające również przywileje mniejszościom narodowym.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#PosełTadeuszKowalczyk">W art. 84 ust. 3 po słowach: „po przeliczeniu podpisów wyborców”, dodać następujący zapis: „Komisja wydaje pełnomocnikowi pisemne potwierdzenie stwierdzające przyjęcie określonej liczby podpisów wyborców popierających listę kandydatów na posłów lub kandydatów na posła”. Chodzi mi tu o to, co miało miejsce, przy wyborze prezydenta, kiedy jeden, z kandydatów stwierdził, że złożono określoną ilość podpisów, a w jakiś tam sposób te listy z podpisami zginęły. Takie pisemne potwierdzenie o złożeniu listy z określoną ilością nazwisk zapobiegłoby tego typu sprawom.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#PosełTadeuszKowalczyk">W art. 97 ust. 1 drobna poprawka — po słowach: „jeżeli na karcie do głosowania”. dodać: „na kandydatów z listy okręgowej”.</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#PosełTadeuszKowalczyk">W art. 139 skreślić ust. 3. Było to już kilka razy poruszane tutaj, nie chciałbym się powtarzać, ale sądzę, że autorytet Kościoła i zrównoważenie jego funkcjonariuszy — mam tutaj na myśli kler — jest na tyle gwarantem, że kościoły, kaplice, tereny przynależne do wszelkich obiektów religijnych nie będą nadużywane do celów politycznych. Dotyczy to nie tylko religii rzymsko-katolickiej, ale również każdego innego wyznania.</u>
          <u xml:id="u-355.8" who="#PosełTadeuszKowalczyk">W art. 148 ust; 1 pkt 1 zastąpić wyraz „10-krotnego” wyrazem „20-krotnego”, a w pkt 2 zastąpić wyraz „60-krotnego”, Wyrazem „setnego”. Chodzi tu o koszty wyborów. Wysoki Sejmie, chciałem zwrócić uwagę, że symulacyjne przymiarki kosztów wyborów jednego posła i senatora wykazują, że będzie to suma w granicach około 100 mln zł na jedną osobę. Przyjmowanie 10-krotnej średniej w pięciu podstawowych działach gospodarki będzie fikcją która będzie naruszana w mniej lub więcej inteligentny sposób. Sądzę, że lepiej powiedzieć sobie prawdę, ile to kosztuje, aniżeli później spowodować ewentualną falę procesów czy w ogóle pomówień.</u>
          <u xml:id="u-355.9" who="#PosełTadeuszKowalczyk">W ust. 2 tegoż samego art. 148 proponuję skreślić słowo „5-krotnej”. Chodzi o karę za przekroczenie wydatków na kampanię. wyborczą na posła. Trochę to przypomina popiwek. Sądzę, że wystarczy: „o sumę, którą by się przekroczyło w kampanii wyborczej”;</u>
          <u xml:id="u-355.10" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Na zakończenie pragnę wyrazić swoją opinię, aby Państwowa Komisja Wyborcza była usytuowana przy prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-355.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-355.12" who="#komentarz">(Poseł Jan Sroczyński: Jeśli można, proszę ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, pan poseł Jan Sroczyński ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełJanSroczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Znamy błyskotliwą inteligencję panów posłów ze stronnictw chrześcijańsko-demokratycznych i nie mogę uwierzyć, że w sposób nie zamierzony mówią o równości propagandy wyborczej stronnictw chrześcijańsko-demokratycznych w porównaniu z innymi stronnictwami, partiami czy grupami społecznymi o ile przyjmiemy zasadę możliwości prowadzenia propagandy wyborczej na obszarach skrajnych. Przecież już i nawet mechanicznie sprawę traktując, przyjmując, że żaden z duchownych nie wypowie żadnego słowa propagandy, to pojawiają się na tych terenach duże masy ludzkie, które łatwo będzie można w sposób właściwy ukierunkować, zarówno zbierając podpisy, jak też przekonując o Wyższości partii chrześcijańsko-demokratycznych, czemu ja nie zaprzeczam, ale mówimy o obiektywnych faktach, które są z tym związane i bardzo wpływają na zwiększanie szans partii chrześcijańsko-demokratycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję. Poseł Tadeusz Kowalczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz, że obiekty sakralne są w większości praktycznie w całości! wybudowane i utrzymywane na koszt wiernych danego obrządku. Odcinanie ich właśnie w tak ważnym akcie jak wybory od tych obiektów, szczególnie na wsi, gdzie często nie ma żadnej innej sali jak sala katechetyczna czy jakaś salka przy kościele, po prostu z góry utrudnia kampanię wyborczą. Oczywiście proboszcz czy duchowny z miejscowego kościoła czy jakiegokolwiek obiektu sakralnego decyduje, jaką to przyjmie formę — czy to będzie wywieszony plakat, czy będą zbierane podpisy, ale sądzę, że to nie stoi na przeszkodzie, aby inni mogli przy innych własnych budynkach, z którymi się identyfikują, podobną działalność prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chciałbym się zwrócić z prośbą do posła Kowalczyka, jak i do pozostałych posłów, którzy jeszcze zabiorą głos, aby w przypadku konkretnych sugestii odnoszących się do zapisów w naszych dokumentach mieli od razu bieżący kontakt z przewodniczącym komisji, bowiem usłyszeliśmy takie wnioski przeciwstawne, znoszące się. Przedłuży to nam proces pracy przed stanowieniem o ordynacji wyborczej, mam więc taką serdeczną prośbę do wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo o zabranie głosu posła Jana Rzymełkę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Kazimierz Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełJanRzymełka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę mówił tutaj kwiecistych słów, postaram się tylko zgłosić Komisji Konstytucyjnej kilka konkretnych poprawek. Wiele z rzeczy, o których chciałem powiedzieć, już wcześniej zasygnalizowano, tak że przedstawię tylko same konkrety. Poseł sprawozdawca, pan poseł Łuczak, na początku dzisiejszej debaty mówił o 35 wielomandatowych okręgach wyborczych, m.in. o podziale województwa katowickiego na trzy okręgi i 12 podokręgów. Niestety, posłowie nie otrzymali żadnych materiałów i żadnych mapek podziału terytorialnego, zaś słuchający relacji radiowo-telewizyjnych sądzą, że to wszystko jest już gotowe. W przerwie dostałem kilka telefonów z zapytaniem, na jakie trzy części zostało podzielone województwo katowickie. Trzeba wyraźnie w tej Izbie powiedzieć, że jeszcze nie ma gotowego projektu uchwały, że są tylko pewne warianty projektów w Komisji Konstytucyjnej i dopiero za dwa tygodnie będzie na ten temat debata.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PosełJanRzymełka">Problem, który chciałbym, aby został rozstrzygnięty, to problem losowań. Jestem za tym, aby losowanie w wypadku gdy dwóch kandydatów otrzyma taką samą ilość głosów w tych samych podokręgach itd. traktować właściwie jako ostateczność. Uważam, że gdy dwóch kandydatów otrzyma taką samą ilość głosów w tej samej ilości obwodów, można wprowadzić kolejne kryterium, kryterium daty zgłoszenia. Jest to kryterium szybkości zebrania podpisów, prężności danej grupy, danego komitetu wyborczego. Samo losowanie jest ślepym wskazaniem kandydata i przewodniczący komisji wyborczej będzie obwiniany, że zamanipulował tym głosowaniem, i że to on jest winny, tym bardziej że ordynacja nie przewiduje sposobu losowania. Zgłaszam więc formalny wniosek, aby przed losowaniem uwzględnić jeszcze datę zgłoszenia kandydatów, natomiast w wypadku jeśli ci dwaj kandydaci są z tej samej partii albo z tego samego komitetu wyborczego, decyzji nie powinien podejmować, losując, przewodniczący komisji wyborczej, lecz pełnomocnik tego komitetu wyborczego. W wypadku gdy przyjmie się wniosek mniejszości, w ordynacji senackiej może się okazać, że dwóch kandydatów z tej samej partii może mieć taką samą ilość głosów i wtedy powinien pełnomocnik tego komitetu decydować a nie losowanie.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#PosełJanRzymełka">Wysoka Izbo! Mamy projekt ordynacji wyborczej do Senatu, do drugiej Izby, i jestem za wnioskiem mniejszości nr 1, to znaczy za wyborem stu senatorów metodą większościową w okręgach po dwóch lub trzech senatorów, lecz jest tutaj fundamentalne pytanie: Kogo mają reprezentować senatorowie? W projekcie Komisji Konstytucyjnej i w tym co myśmy otrzymali, nie jest to sprawa jasna, czy mają oni reprezentować regiony, województwa, czy też partie polityczne o zasięgu ogólnopolskim? I tu mam pewną uwagę do wypowiedzi moich poprzedników, że nie tylko małe województwa mogą nie mieć reprezentacji w Senacie, ale przeciwnie, wielkie aglomeracje typu Górny Śląsk czy Warszawa mogą nie mieć. Bardziej jest prawdopodobne, że te wielkie aglomeracje mogą nie mieć swoich reprezentantów w Senacie, ponieważ patrzę z perspektywy województwa katowickiego, Górnego Śląska, stamtąd jestem posłem. W województwie katowickim mieszka 4,5 mln ludzi, ponad 3 mln ludzi, którzy mogą głosować, i w tych 3 mln w całej aglomeracji Górnego Śląska na pewno będzie więcej komitetów wyborczych niż 10. Najprawdopodobniej będzie ich kilkanaście, ok. 20. Przy rozkładzie średnim może się okazać, że najlepsi kandydaci mają po 8, po 9 głosów, ale mają ponad 100 tys. głosów za sobą. I w przeciwieństwie małe województwa, takie województwo chełmskie, gdzie liczba uprawnionych do głosowania sięga zaledwie 170 tys., przy 50% frekwencji to jest 85 tys., 10% z tego to jest 8,5 tys. i wystarczy 8,5 tys. w małym województwie, aby zostać senatorem. W województwie katowickim 150 tys. nie wystarczy, żeby być senatorem, więc chcę zwrócić na to uwagę, że relacja między najmniejszym województwem a województwem katowickim jest jak 1 do 16. Tu nie zgłaszamy pretensji, że z naszego województwa ma być 16 senatorów, więcej niż z małych województw, ale chciałbym zgłosić taką formalną poprawę do art. 19 pkt 1, żeby ustalić pewną granicę, nie tylko 10%, ale także granicę 25 tys. Może się okazać, że w województwach, czy w dużych aglomeracjach, czy w Warszawie najwyższy procent nie będzie sięgał pełnych 10%, a około 8–9%, ale będzie tam oddanych na najlepszego kandydata ponad 100 tys. głosów. Gdybyśmy wprowadzili taką poprawkę, że co najmniej 10% lub 25 tys. ogólnej liczby ważnie oddanych głosów w danym okręgu wyborczym, ta alternatywa pozwoliłaby przejść kandydatom, bo województwa chcą mieć własnych reprezentantów, bardziej optują za własnym reprezentantem niż za reprezentantem partii z list ogólnokrajowych, stąd tutaj ten drugi wniosek.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#PosełJanRzymełka">I jeszcze ostatnia moja uwaga, że te oba projekty nie są komplementarne. W pewnych zapisach ordynacja wyborcza do Sejmu czy do Senatu różni się w kilku miejscach i w przyszłości konieczne byłoby sformułowanie pewnego kodeksu wyborczego, to znaczy pewnego kośćca do wszystkich ordynacji wyborczych: do Sejmu, Senatu, na urząd prezydenta, do wyborów samorządowych. Wydaje mi się, że należałoby podjąć prace nad takim kodeksem wyborczym Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź. Proszę o zabranie głosu posła Kazimierza Czerwińskiego z Koła Poselskiego Stronnictwa Chrześcijańskiej Demokracji. Kolejnym mówcą będzie poseł Stanisław Cieśla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudna praca Komisji Konstytucyjnej nad ordynacją wyborczą do Sejmu i Senatu, której towarzyszą dramatyczne spory i emocjonalne napięcia jest przygotowaniem sposobu wyłonienia władzy państwowej będącej emanacją praw suwerennych narodu Rzeczypospolitej, także sposobu wyboru politycznej i gospodarczej przyszłości kraju. Wybór ten, skoro miałby być odbiciem oczekiwań i pragnień większości społeczeństwa, musi poprzedzać możliwość poznania poglądów uczestników przyszłej walki wyborczej i ich pozytywnych programów.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Niezbędna jest także sprawna i prosta procedura wyboru takiego programu społeczno-gospodarczego oraz ludzi obdarzonych zaufaniem, którzy ten program będą realizować. Jest uzasadniona potrzeba wyboru personalnego — wskazania w akcie głosowania osoby, a nie tylko symbolu listy wyborczej. Pogłębi to identyfikację obywatela z powoływaną władzą, nada jej charakter więzi osobowych. W doświadczeniu wyborczym pozwoli konkretnym kandydatom na polityków lub politykom na zweryfikowanie własnej oceny społecznego zaufania oraz na uwzględnienie tej okoliczności w kreowaniu elit stronnictw politycznych. To rodzącej się młodej demokracji, jak to się ładnie określa, jest bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Zawarta w projekcie ustawy propozycja list okręgowych, propozycja sposobu głosowania, polegająca na wskazaniu z wybranej listy kandydata, któremu udziela się poparcia, oraz metoda obliczenia wyników wyborów w okręgu dokładnie odpowiada zapotrzebowaniom obecnego czasu.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Ordynacja uwzględniająca tylko takie rozwiązanie byłaby konstrukcją prostą, zrozumiałą dla każdego i, zgodnie z potrzebą, skuteczną co do zasady, sprawdzoną.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Kombinacja podokręgów jednomandatowych, gdy wybór personalny zastosowano w głosowaniu na listę okręgu, podobnie jak instytucja list krajowych, komplikuje reguły gry wyborczej i skłania do politycznych spekulacji. Jest to zbędnym obciążeniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#PosełKazimierzCzerwiński">W szczególności odnoszę tę ocenę do pomysłu utworzenia list krajowych w tej formie, w jakiej uwzględnia to projekt ustawy. Otrzymujemy bowiem propozycję centralnego rozdziału 96 mandatów kandydatom, którzy nie zdołali ich zdobyć w okręgu z powodu niewystarczającego poparcia wyborców. To dobrodziejstwo odnosi się w istocie rzeczy do kandydatów znajdujących się na pierwszych pozycjach list krajowych, a więc w pierwszej kolejności dotyczy to sekretarzy generalnych i prezesów partii i stronnictw. Jest to sposób na wejście do Sejmu dzięki popularności i zaufaniu społecznemu kolegów z okręgowych list wyborczych. Nie jest przekonywający argument, że chodzi tu o wzmocnienie reprezentacji parlamentarnej stronnictw najbardziej popularnych i to w celu stabilizacji władzy państwowej. Te stronnictwa bowiem swój należny z woli wyborców udział w parlamencie uzyskają, a sposób rozdziału mandatów preferujący grupy popularne zapewni im dominację. Zwraca na to uwagę Konfederacja Polski Niepodległej w swym memoriale skierowanym także do posłów, w którym nawet przestrzega przed tą nadmierną, jej zdaniem, dominacją. Nie znajduję zatem uzasadnienia dla instytucji list krajowych i wnoszę o jej wyłączenie z ordynacji. Niezbędne poprawki do tekstu projektu ustawy przedłożę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Pragnę raz jeszcze z należną delikatnością zwrócić się do Wysokiej Izby o skierowanie uwagi na kwestię uczestnictwa w wyborach komitetów wyborczych utworzonych przez organizacje mniejszości narodowych, jak to określono w projekcie ustawy. Komisja proponuje łagodniejsze kryteria dla tych list krajowych niż dla pozostałych. Intencja tego zabiegu jest zrozumiała. Chodzi o ułatwienie uzyskania reprezentacji parlamentarnej dla grup, jakby politycznie słabszych, z krajowego rozdziału mandatów poselskich. Myślę, iż sposób przeżywania odrębności narodowej może być wyróżnikiem politycznego wyboru, choć doświadczenie współczesnych demokracji tego nie potwierdza i od tego odchodzi. Myślę jednak, że to dobre prawo nie powinno realizować się drogą chociażby najmniejszego przywileju czy wyróżnienia, ponieważ dotyka to i może szkodzić narodowemu solidaryzmowi społeczeństwa. Może także okazać się niekorzystne dla mniejszości narodowej, która nie musi identyfikować się z komitetem wyborczym utworzonym przez organizacje mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#PosełKazimierzCzerwiński">W istocie rzeczy wszyscy jesteśmy równoprawnymi dziedzicami dzieła naszych ojców Rzeczypospolitej, jej kultury, różnorodności językowej, bogactwa obyczajów, historii. To dziedzictwo stawia przed każdym potrzebę uświadomienia sobie wspólnoty narodowej na indywidualny sposób, lecz to nie powinno różnić przy powoływaniu do służby publicznej dla Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-363.8" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Będąc o tym głęboko przekonany, popieram wnioski o rezygnację z regulacji zawartych w art. 74 ust. 2, w art. 80 ust. 3 oraz art. 113 ust. 5 omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-363.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Stanisława Cieślę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Włodzimierz Mokry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełStanisławCieśla">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W mojej wypowiedzi chcę ustosunkować się między innymi do koncepcji tworzenia okręgów wyborczych obejmujących w niektórych przypadkach kilka województw. Moim zdaniem, jest to pomysł wyjątkowo zły. Jeżeli przyjęty zostanie wniosek Komisji Konstytucyjnej odnośnie zapisu art. 29 ust. 3, to np. połączenie mojego woj. sieradzkiego, liczącego około 400 tys. mieszkańców, z woj. piotrkowskim, liczącym 600 tys. mieszkańców, sprawi oczywiście, że przy takiej samej frekwencji wyborczej w obu województwach kandydaci z woj. piotrkowskiego pokonają swoich rywali z sieradzkiego.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PosełStanisławCieśla">Podobnie miałaby się sprawa w przypadku połączenia woj. konińskiego z kaliskim, elbląskiego z olsztyńskim czy włocławskiego z toruńskim. Natomiast jeżeli przyjęty byłby wniosek mniejszości stanowiący, iż na karcie do głosowania z listami okręgowymi wyborca głosuje jedynie na listę kandydatów a nie na konkretne nazwiska, to można by założyć, że władze danej partii z obu województw dojdą do takiego porozumienia, iż zadbają o to, aby w odpowiednich proporcjach zagwarantować czołowe miejsca na liście przedstawicielom jednego i drugiego województwa. Czy jednak takie rozwiązanie będzie satysfakcjonować wyborców?</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PosełStanisławCieśla">Z całym przekonaniem mówię, że nie. Ludzie chcą głosować na nazwiska, a nie na jakiekolwiek listy. Osobowość człowieka jest sprawą ważniejszą niż jego przynależność partyjna. Nie mogę pogodzić się również z proponowaną treścią art. 102, gdzie jest mowa o tym, że za wybranego w podokręgu wyborczym uznaje się kandydata, który otrzymał najwięcej ważnie oddanych głosów, jeżeli liczba tych głosów stanowi co najmniej 10% ogólnej liczby ważnie oddanych głosów w danym podokręgu. Prowadzić to może bowiem do takiej sytuacji, że małe województwa połączone z dużymi mogą nie mieć ani jednego swojego posła. Wymagane 10% można na pewno osiągnąć w sytuacji, gdy o mandat w podokręgu ubiegać się będzie nie więcej niż 10 kandydatów. Natomiast gdy tych kandydatów będzie kilkunastu albo kilkudziesięciu, to żaden z nich może nie uzyskać wymaganych 10%.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PosełStanisławCieśla">Zatem czy takie podokręgi, w których będzie wielość kandydatów mają być karane za swoją aktywność utratą mandatów? Dziwne jest również obsadzenie mandatu w ostateczności drogą losowania, mówił już o tym poseł Rzymełka.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#PosełStanisławCieśla">Niezwykle trudnym do zrozumienia dla przeciętnego wyborcy jest sposób ustalenia wyników wyborów w okręgu wyborczym określonym w art. 106. Ciekawe jak twórcy projektu ordynacji wyborczej będą objaśniać ten artykuł swoim wyborcom. Ilu słuchaczy ich zrozumie i będzie zachwyconych takim pomysłem?</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#PosełStanisławCieśla">Chcę wyrazić stanowczy protest przeciwko pomysłowi konstruowania tak zwanych ogólnopolskich list kandydatów na posłów. Pamiętamy dobrze oburzenie wyborców, jakie spowodowała lista krajowa w wyborach przed 2 laty. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że posłowie wybrani z list okręgowych, a tym bardziej z krajowych, nie poczuwają się w odpowiednim stopniu do kontaktów ze swoim elektoratem, a dobrze byłoby, aby wszyscy parlamentarzyści byli związani z terenem.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#PosełStanisławCieśla">Wysoka Izbo! W interesie Rzeczypospolitej leży, aby następny Sejm cieszył się społecznym poparciem. Nie może być tak, żeby następowało ciągle pomniejszanie znaczenia najwyższych organów władzy państwowej. Jeżeli będą zmagające się zastrzeżenia co do reprezentatywności Sejmu, Senatu, upadek autorytetu rządu czy prezydenta, to do czego dojdzie w tym kraju. Chciałbym aby uświadomili to sobie państwo, że nie można doprowadzać do tego, żeby na skutek nieodpowiedniej ordynacji po krótkim czasie następny parlament był równie, a może jeszcze ostrzej, atakowany niż obecny. Jakie bowiem będzie wyjście z takiej sytuacji? Czy nie przeraża państwa możliwość upadku demokracji, a wprowadzenia w jej miejsce tak zwanych rządów silnej ręki?</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#PosełStanisławCieśla">Apeluję o większą wyobraźnię polityczną, o wzniesienie się ponad osobiste czy partyjne interesy. Wydaje się niektórym, że elity partyjne lepiej niż ludzie wiedzą, kto ma zasiąść w parlamencie. Jest to bardzo niebezpieczna pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-365.8" who="#PosełStanisławCieśla">Jakie my mamy partie? Co do ilości — jest ich mnóstwo, ale co do tradycji — to zaledwie kilka. A jakie mamy elity polityczne? Niektórym liderom partyjnym tylko wydaje się, że są solą tej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-365.9" who="#PosełStanisławCieśla">Przedstawiony nam projekt ordynacji nie liczy się z potrzebami społecznymi. Ma jedynie na względzie interes różnych ugrupowań partyjnych. W tej Izbie niemało jest takich, którzy uplasowali się w czołówkach różnych partii i partyjek zarówno tych z kilkudziesięcioletnim rodowodem, jak i tych, których żywot liczy się w miesiącach i dla tych ordynacja proporcjonalna jest bardzo wygodna. Ile jednak w sumie wszystkie partie liczą członków i czym są wobec 98% bezpartyjnych Polaków? Należy uważać, żeby pilnując swoich pakunków nie narażać na utonięcie statku, na którym wszyscy płyniemy.</u>
          <u xml:id="u-365.10" who="#PosełStanisławCieśla">Na koniec mojego wystąpienia chcę złożyć formalny wniosek, aby w art. 35 ust. 1 skreślić wyrazy: „kilku województw”, a w art. 36 skreślić ust. 3. Popieram również wniosek o dokonanie zmian w art. 102, złożony przez Klub Niezależnych Posłów. Popieram także samo wniosek mojego przedmówcy, pana posła Czerwińskiego, mający na celu wyeliminowanie list partyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Włodzimierza Mokrego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Sławomir Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełWłodzimierzMokry">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak powiedziałem przed chwilą na zebraniu Klubu OKP, nie zamierzałem zabierać głosu w sprawie ordynacji wyborczej i bronić zapisu, który zmierza do wyrównania szans a nie do preferowania przedstawicieli mniejszości narodowych. Nie zamierzałem występować, ponieważ Komisja Konstytucyjna, po wysłuchaniu szeregu głosów, tak posłów, jak i ekspertów, zaproponowała odpowiednie rozwiązanie, które, powtarzam, nie preferuje mniejszości, lecz wyrównuje szansę w wyborach dla kandydatów reprezentujących mniejszości narodowe.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PosełWłodzimierzMokry">Chciałbym zatem podziękować wszystkim posłom zarówno z Komisji Konstytucyjnej, jak i z poszczególnych klubów poselskich, którzy z dużym zrozumieniem odnieśli się do wniosku zaproponowanego przeze mnie podczas przedostatniej debaty nad ordynacją wyborczą i wypracowany został zapis dający szansę zdobycia przez przedstawicieli mniejszości kilku miejsc w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, tej III Rzeczypospolitej demokratycznej nawiązującej do tradycji I i II Rzeczypospolitej, w której mniejszości narodowe, czy w ogóle różne narody, były, a w tej chwili pozostają, jak żywe relikty po tych Rzeczypospolitych.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PosełWłodzimierzMokry">Nie będę kolejny raz dowodził, że zastosowanie zasady równości wobec rozproszonych mniejszości narodowych nie jest, tym bardziej w naszych warunkach, sprawiedliwe. Nie będę dowodził, gdyż zrobiła to pani redaktor Ewa Kaszuba we wczorajszej „Rzeczpospolitej”, w eseju pt. „Równi ze znakiem zapytania”, a który to tekst tworzy odpowiedni klimat dla zrozumienia tych kwestii zarówno w społeczeństwie, jak i tutaj w naszym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#PosełWłodzimierzMokry">Tym zaś posłom, którzy mówią, że nie ma problemu mniejszości narodowych w Polsce, że nie ma dyskryminacji mniejszości narodowych, że jest to sztuczne upolitycznianie problemu, powiem, że jest coś przeciwnego. Pozbawienie mniejszości szans wyborczych doprowadzi do upolitycznienia problemu mniejszości narodowych, który jest naszym problemem wewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#PosełWłodzimierzMokry">Zaproponowany projekt jest też zgodny z intencją prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który w kampanii wyborczej, w odpowiedzi na cztery pytania przysłane od mniejszości ukraińskiej, a ponieważ ten tekst nie jest znany, może dlatego, że został wydrukowany jedynie w piśmie ukraińskim „Nasze słowo”, króciutko przypomnę fragment tego listu: „W liście skierowanym w maju do wyborców w sprawie mniejszości narodowych i wyznaniowych dałem wyraz temu, że leżą mi głęboko w sercu sprawy wszystkich ludzi żyjących w Polsce, którzy bez względu na swe pochodzenie narodowe czy wyznanie życzą dobra państwu polskiemu i swą twórczą, codzienną pracą pomnażają nasz wspólny dochód narodowy oraz współtworzą, wzbogacają i urozmaicają nasze życie duchowe. Jako prezydent Rzeczypospolitej Polskiej dążyć będę do naprawy statusu politycznego i społecznego wszystkich mniejszości narodowych w Polsce”.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#PosełWłodzimierzMokry">I jeszcze dwa zdania. „Uważam, że w ślad za uchwałą Senatu potępiającą akcję «Wisła» z roku 1947 należy podjąć odpowiednie kroki prawne zmierzające do naprawienia krzywd ludności ukraińskiej, wobec której władze komunistyczne zastosowały zasadę odpowiedzialności zbiorowej. Zgodnie z zasadą równości i sprawiedliwości należy zadbać o stworzenie różnym mniejszościom warunków dla zachowania ich tożsamości, dostępu do nauki języka ojczystego, pielęgnowania tradycji religijnych, kulturalnych. Dla zapewnienia i ochrony praw, potrzeb mniejszości potrzebne są stosowne instrumenty działania oraz udział wyłonionych spośród mniejszości narodowych reprezentantów na różnych szczeblach władzy państwowej”.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Sławomira Wiatra z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Henryk Michalak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełSławomirWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako jeden z uczestników prac zespołu, który przygotowywał kolejne wersje ordynacji wyborczej, chciałbym przede wszystkim powiedzieć kilka słów na temat spraw, które budzą wątpliwości i najwyraźniej nie zostały właściwie zrozumiane albo przynajmniej intencja zarówno zespołu, jak i Komisji Konstytucyjnej rozminęła się ze sposobem postrzegania niektórych rozwiązań zaproponowanych w ordynacji wyborczej przez wielu posłów. Otóż jeżeli pada zarzut, że pula 69 mandatów dzielona we wtórnym „krwioobiegu” czy wtórne dzielenie mandatów jest to sposób na wprowadzenie do Sejmu przyszłej kadencji niepopularnych liderów partyjnych, to chciałem Wysoką Izbę poinformować, że nie taka intencja przyświecała nam kiedy wprowadzaliśmy tę pulę 69 mandatów, przeciwnie, przyświecała nam inna intencja. Chcieliśmy obniżyć realny próg procentowy dla mniejszych partii politycznych, po to żeby miały one choć śladową reprezentację w Sejmie. Kilku posłów z tej trybuny powiedziało dzisiaj, i słusznie, że średnio realny próg wyborczy w kraju będzie na poziomie 10%. Jeżeli przeczytacie państwo dokładnie propozycje zawarte w tekście ordynacji wyborczej, to zauważycie, że tam próg upoważniający do udziału we wtórnym podziale mandatów z owej puli 69 jest na poziomie 5%. Tworzy to więc szansę dla partii, które zdobędą elektorat na poziomie 5, no powiedzmy 10%, że będą miały od dwóch do czterech posłów, tzn. tylko tyle, że będą miały swój głos w tej Izbie. I to była główna intencja, a nie to żeby wprowadzić poza listami okręgowymi jakichś polityków. Instytucja puli 69 pojawiła się dopiero wówczas, kiedy skrytykowana została propozycja podziału kraju na 19–20 dużych rejonów wyborczych, w których to mogłaby się urzeczywistnić proporcjonalna ordynacja wyborcza — proporcjonalna również w sensie progu zaporowego dla partii politycznej, jako że nietrudno zauważyć, że w 20 większych okręgach ten próg byłby na poziomie 4–5%, w 35 okręgach, jak powiedzieliśmy, średnio w granicach 9–10%. Jest tutaj problem zrozumienia pewnych propozycji i dlatego prosiłbym np. pana posła Czerwińskiego, żeby rozważył swój projekt poprawki, jak zrozumiałem, zmierzający do likwidacji tej instytucji puli centralnej, dlatego że on realnie pozbawia szans partie wcale nie maleńkie, bo takie, które mają 5–10% elektorat. To nie są marginalne siły. To tworzy im szansę wykorzystania w przyszłej kadencji tej trybuny do wyrażania określonych, realnych interesów społecznych, jako że te partie uzyskały czy uzyskują poparcie.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PosełSławomirWiatr">Takich nieporozumień jest więcej i czasami z tej trybuny posługujemy się jednak domniemanymi argumentami. Bo jeżeli wielu mówców powiada: ludzie chcą wybierać nazwiska a nie partie, to na pewno wielu ludzi chce wybierać personalnie. Ale wielu ludzi czy wielu wyborców przede wszystkim będzie wybierało politycznie. Zaryzykuje tezę (nie ma pana posła Szymanderskiego badającego opinię publiczną), że znakomita większość tych, którzy wezmą udział jesienią tego roku w wyborach, już dzisiaj wie, czy będzie głosowała na prawicę, czy na lewicę i nie pomyli kandydata Wiatra z kandydatem Niesiołowskim. To jest mało prawdopodobne panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#PosełSławomirWiatr">Nie tylko ze względu na uczesanie. Jest w tym element, przepraszam, że to powiem, demagogii. Natomiast istnieje możliwość pewnego kompromisu. Do takich rozwiązań niekoniecznie musimy używać pojęcia kompromisu, ale takich rozwiązań, które opcję polityczną z i personalną łączą i są stosowane we wszystkich kontynentalnych państwach, poza dwoma wyjątkami, w kontynentalnych państwach demokracji burżuazyjnej z jednym wyjątkiem — Francji, gdzie jest system większościowy. Tam głosuje się na listy, z możliwością wskazania personalnego, a więc z fakultatywnym głosem personalnym. Pani posłanka Ziółkowska w swoim płomiennym przemówieniu mówiła, jeżeli dobrze pamiętam, o oszukiwaniu elektoratu, jeżeli nie damy elektoratowi możliwości głosowania wyłącznie przez wskazanie personalne. Jeżeli opinia pani posłanki Ziółkowskiej była prawidłowa, to logiczną konsekwencją jest stwierdzenie, że demokracje skandynawskie, niemiecka, austriacka, włoskie są złymi demokracjami, a metody stosowane powodują, że elektorat jest po prostu oszukiwany. Zadałem pytanie panu Szymanderskiemu, jakie są możliwości, jeżeli będzie bardzo wielu kandydatów i dla każdego wyborcy będzie istniał problem: po pierwsze — wyboru politycznego, po drugie — personalnego i to w skrajnych przypadkach spośród kilkuset kandydatów, a na pewno z ponad 100. Czy rzeczywiście istnieje możliwość prowadzenia takiej kampanii, w dużych, kilkusettysięcznych okręgach wyborczych, przy niewielkich środkach i materialnych, i propagandowych, żeby ci kandydaci rzeczywiście docierali do swoich wyborców. I sądzę, poprawka trzecia przybliża nie tylko głosowanie personalne, ale i wybór polityczny, jeżeli dobrze pamiętam, stwarza ona możliwość właśnie głosowania fakultatywnego, czyli jeżeli wyborca jest zainteresowany wyborem personalnym, wskazuje na kandydata z listy, któremu chce oddać głos preferencyjny. Taki głos jest skuteczny, jeżeli będzie odpowiednia ilość, wcale nieduża, takich wskazań. I oczywiście można prowadzić długie dyskusje nad przewagą personalnego głosowania wobec głosowania politycznego, czy programowego, czy partyjnego, i one nas do niczego nie doprowadzą, nie doprowadzą do żadnej konkluzji, bo w sferze argumentów przekonywać się trudno. Myślę, że większość z nas już teraz wie, które rozwiązanie za chwilę w głosowaniu poprze, natomiast skutki tego mogą być dla Sejmu przyszłej kadencji bardzo poważne. To spostrzeżenie uzupełnię jeszcze jednym. To też adresuję do pana posła Szymanderskiego, który odwoływał się do klasowego charakteru partii, które są zainteresowane wyborami nie personalnymi, a na listy. Rodziłoby się pytanie czy pan poseł Szymanderski Porozumienie Centrum, klasyfikuje jako partię klasową czy nie, bo Porozumienie Centrum wyraźnie optuje za głosowaniem na listy, a nie na osoby. To mi trochę burzy porządek w klasyfikacji partii, jaki wprowadził pan poseł Szymanderski. W każdym bądź razie istnieje poważne ryzyko, że 460 wspaniałych ludzi, autorytetów moralnych i intelektualnych w swoich środowiskach, zostanie wybranych w najbliższych wyborach. Zasiądą oni w tych ławach, będą posiadali dużo, dużo większy mandat społecznego zaufania niż dzisiejsza Izba, ale może się też okazać, że tych 460 wspaniałych posłów z owym mandatem nie reprezentuje tych interesów społecznych, w tym również klasowych, które wyrażać będą konflikty, które w naszym kraju, w ramach restrukturyzacji gospodarki, przekształceń własnościowych, różnych zjawisk socjalnych, będą miały miejsce. Jeżeli więc tego typu sprzeczności i konflikty nie będą mogły się wyrażać w tej Izbie w procesie stanowienia prawa, kontroli rządu itd., to wówczas one się będą wyrażały gdzie indziej. Pytanie, gdzie? Być może też na ulicy Wiejskiej, tylko że właśnie na ulicy. I tym spostrzeżeniem chciałem się z państwem podzielić przed rozstrzygnięciem, jakim będzie nasze głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Henryka Michalaka z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie poseł Jacek Soska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełHenrykMichalak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się ustosunkować bardzo krótko do trzech kwestii, a potem podzielić się z państwem kilkoma refleksjami dotyczącymi tej właśnie dyskusji, którą tutaj prowadzimy.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PosełHenrykMichalak">Pierwsza sprawa — jest propozycja pana posła Beszty-Borowskiego dotycząca obowiązku jak gdyby nałożonego na wyborcę, aby podpisał tylko jedną kandydaturę bądź jedną listę. Nie wiem, czy pan poseł Beszta-Borowski rozumie co powiedział, ale wiem jedno, że konsekwencją tego jest wprowadzenie prawyborów przed faktycznym aktem głosowania. Jest to faktyczne ograniczenie praw wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#PosełHenrykMichalak">Kwestia druga — która jest istotna i która też się tutaj pojawiła. Padały różne wnioski dotyczące skreślenia bądź utrzymania tych zapisów, które ograniczają koszty wyborów. Nie wiem, czy one są słuszne, czy nie są słuszne. Wiem tylko jedno, że zapisy w tym projekcie ordynacji wyborczej są nieegzekwowalne. I wiem również, że bez względu na sposób finansowania są bardzo łatwe do ominięcia i raczej są wyrażeniem pewnej woli, intencji pohamowania niepomiernego wzrostu kosztów, niż rzeczywistym ograniczeniem kogokolwiek, jakiejkolwiek partii.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#PosełHenrykMichalak">Sprawa trzecia — bardzo istotna. Pan poseł Stefan Niesiołowski podniósł kwestię, która, acz ważna i rozumiem tutaj intencje, jest, niestety, ogromnie niebezpieczna i to z tego powodu, że pan poseł Niesiołowski zaproponował nam weryfikację kandydatów na posłów w ustawie zwykłej, kiedy jest to materia konstytucyjna. Rozumiałbym, gdyby ten problem został postawiony przy sprawach związanych z nowelizacją Konstytucji. Jeżeli zaś został postawiony tutaj, jeżeli chce się wprowadzić go do ustawy zwykłej, to czy tego prawa, przepraszam za pewnie paradoksalny sposób myślenia, nie można przenieść na szczebel gminy i zażądać od radnych, aby wydawali w tej kwestii stosowne okólniki.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#PosełHenrykMichalak">Sprawa następna, kilka refleksji. Proszę państwa, bardzo uważnie słuchałem tej dyskusji. Wiem, że każdy akt prawny jest pewnym narzędziem, które ma coś ułatwić społeczeństwu. Ordynacja wyborcza jest takim aktem prawnym, które ma ułatwić budowę demokratycznych struktur. Ona sama jednak nie wykreuje żadnej rzeczywistości politycznej. Nie ustali nam zachowań wyborców i nie powie jaki będzie przyszły parlament. O tym decydować będą wyłącznie wyborcy. Ordynacja wyborcza ogranicza tylko, czy wskazuje pewne reguły gry wyborczej i, naszym zadaniem, powinno się dbać o to, aby te reguły gry wyborczej były jasne i czytelne dla wszystkich i tylko takie jest jej zadanie.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#PosełHenrykMichalak">Wiem, proszę państwa, że wyborcy zadecydują o przyszłym kształcie parlamentu. Nie wiem, czy siły polityczne potrafią tę ordynację wykorzystać. Nie wiemy również, jak zachowają się wyborcy. Na tej sali w licznych głosach była jedna wielka prognoza. Pozwólmy wreszcie zadecydować o kształcie przyszłego parlamentu i przyszłego kształtu politycznego zwykłym ludziom przez ich swobodny, nieprzymuszony, niereglamentowany niczym wybór.</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#PosełHenrykMichalak">Proszę państwa, ostatnia sprawa. Na tej sali wypowiadając wszystkie te marzenia, pragnienia, i to jest jasne i zrozumiałe, zostały wyrażone różne lęki, ale również i marzenia. Pozwólmy, żeby one wyszły poza tę salę. Powierzmy nasz los i los przyszłych kandydatów wyborcom.</u>
          <u xml:id="u-371.7" who="#PosełHenrykMichalak">Kiedy podejmowaliśmy prace nad ordynacją wyborczą, naszym zdaniem było doprowadzenie do szybkich wyborów. Te akty prawne, które przedstawiła nam Komisja Konstytucyjna, umożliwiają to. Wykorzystajmy je głosując za ich przyjęciem. Niech ten Sejm odejdzie w spokoju, a nie wśród walk o partykularne interesy poszczególnych partii czy partykularne interesy poszczególnych posłów.</u>
          <u xml:id="u-371.8" who="#PosełHenrykMichalak">Pamiętajmy o przesłaniu, które 3 maja na tej sali uchwaliliśmy wspólnie z Senatem. I pozostańmy temu przesłaniu wierni.</u>
          <u xml:id="u-371.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, pan poseł Myszkiewicz-Niesiołowski. Proszę o króciutką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiolowski">Chciałem ad vocem wypowiedzi pana posła Michalaka. Nie wiem dlaczego w tak irytujący, przemądrzały sposób występuje pan poseł jako obrońca szarego, zwykłego człowieka, ale to już jest kwestia pewnej poetyki wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiolowski">Natomiast co do merytorycznej strony, to nie proponowałem żadnej weryfikacji. Albo pan poseł nie słuchał, albo nie rozumie słowa weryfikacja. Proponowałem wyłącznie informację w odpowiedniej sytuacji, kiedy będą już nazwiska. Przecież każdy konfident wie, że był konfidentem i nie musi kandydować. W takiej sytuacji w ogóle problemu nie będzie. Natomiast kiedy już będzie chciał kandydować, to żeby MSW podało wyborcom odpowiednią informację. I to jest wszystko. Tak że to oczywiście nie jest żadna weryfikacja, bo wyborcy mogą go wybrać. To jest tylko konieczność podania tej informacji. I to jest tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ja mam tylko jedną prośbę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełHenrykMichalak">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, i wszystkich wyborców, że nie mam zamiaru odpowiadać na tak sformułowane insynuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Już się nie włączam.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jacka Soskę z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie poseł Jacek Kuroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełJacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiedziano już chyba prawie wszystko na temat ordynacji wyborczej. Świadczy o tym praca Komisji Konstytucyjnej, konsultacje, zaangażowany sztab ludzi w Kancelarii Prezydenta. W konkluzji tego można powiedzieć, że nie uda się stworzyć takiej ordynacji wyborczej, która zadowalałaby wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PosełJacekSoska">Nigdy nie będzie tak, aby słabe partie, ugrupowania mogły wygrać w demokratycznej ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#PosełJacekSoska">Jednak jest pewna możliwość, dzięki której osoby, które nie mają akceptacji społecznej mogą znaleźć się w parlamencie. Tę możliwość daję, niestety, lista krajowa. Jeżeli mam przedstawić uwagi do całości ordynacji wyborczej, to nie popieram listy krajowej. Konsultowałem to z wieloma posłami, konsultowałem to w terenie z wyborcami. I wyborcy mówią, że historia list krajowych czy listy krajowej może się powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#PosełJacekSoska">Tyle odnośnie ordynacji wyborczej do Sejmu. Jest dzisiaj dyskutowany również projekt ordynacji wyborczej do Senatu. Na tej sali mieliśmy wiele wypowiedzi pochwalnych na temat Senatu.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#PosełJacekSoska">Moja opinia o Senacie jest diametralnie różna. Pan poseł Kern wygłosił całą litanię pochlebstw. Ja mogę to odwrócić.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#PosełJacekSoska">Nim przejdę do tego, chciałem przypomnieć wszystkim, że należy się liczyć z kosztami demokracji.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#PosełJacekSoska">Wybory prezydenta kosztowały ponad 200 mld zł. Ile będą kosztować obecne — nikt nie wspomniał. Trudno, demokracja jest kosztowna. Pragnę powiedzieć, że utrzymanie Kancelarii Sejmu wynosi 260 mld zł, Kancelarii Prezydenta 270 mld zł, Senatu 120 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#PosełJacekSoska">Proszę wybaczyć, nie szukam tutaj jakiejś możliwości załatania dziury w budżecie, natomiast pragnę powiedzieć krótko o Senacie. Przyznam, że czuję się niezręcznie zabierając głos na ten temat. Senat wyłoniony w wolnych wyborach nie jest obciążony żadnymi kontraktowymi decyzjami. Poza tym, że sam — jak tu powiedział poseł Oleksy — jest dzieckiem kontraktu z okrągłego stołu. Posiadał więc i posiada atest najwyższej wiarygodności. Od pierwszych chwil swego istnienia otoczony był powszechną atencją. Zatem jakiekolwiek uwagi padające z moich ust na temat Senatu mogą być interpretowane jako sprzysiężenie przeciw dostojnemu, starszemu bratu.</u>
          <u xml:id="u-377.8" who="#PosełJacekSoska">Nie można zamykać oczu na to, że w miarę upływu czasu image i ranga Senatu w oczach opinii publicznej coraz bardziej blaknie. Nie pora wnikać w przyczyny tego zjawiska. Niewątpliwie źle przysłużyła się Senatowi telewizyjna transmisja z całości obrad Senatu. Obiegowo określano ją jako gadulstwo, tym bardziej irytujące, że czasy są trudne, a lista ważnych spraw do rozważenia jest długa.</u>
          <u xml:id="u-377.9" who="#PosełJacekSoska">Największym osiągnięciem Senatu, o czym dowiedzieliśmy się z transmisji telewizyjnych i wypowiedzi senatorów, to projekt ustawy o prawnej ochronie dziecka poczętego, który, niestety, dosyć podzielił społeczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zwracam się z prośbą do pana posła. Rozumiem intencje. Służmy sobie dobrą radą, ale przedmiotem obrad jest ordynacja. Chciałbym żeby…</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przepraszam panie pośle, myślę, że niestosownym jest oceniać Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełJacekSoska">Panie marszałku, oczywiście. Ale pan poseł Kern zrobił to w sposób pozytywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">To proszę nie podzielić poglądu, ale nie rozwijać kwestii. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełJacekSoska">Dobrze, postaram się krótko, w jednym zdaniu skończyć, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PosełJacekSoska">Wychodząc naprzeciw wielu opiniom społecznym, pragnę powiadomić Wysoką Izbę o poselskim projekcie uchwały Sejmu w sprawie referendum na temat istnienia drugiej Izby w nowej kadencji i ewentualnego jej kształtu.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#PosełJacekSoska">Zanim złożę projekt z wymaganą liczą podpisów na temat przyszłości istnienia Senatu, pragnę powiedzieć, że nasuwają się oczywiście wątpliwości — czy przyszły wybrany, demokratyczny Sejm będzie różny i może być różny. I zatem powinien być bezpiecznik. Czy tym bezpiecznikiem ma być Senat, a może go nie ma być. W tym momencie jak społeczeństwo się wypowie w demokratycznych wyborach, bezpiecznikiem może być pan prezydent demokratycznie wybrany, nowa Konstytucja oraz może być i powinna — nowa izba samorządowa. O jej funkcjonowaniu mówi projekt Konstytucji przedstawiony przez PSL. W szerokiej konsultacji z samorządami lokalnymi popierany jest projekt izby samorządowej w następnej Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jacka Kuronia z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie poseł Antoni Furtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełJacekKuroń">Wybaczcie państwo, panie marszałku, Wysoka Izbo, wybaczcie państwo, że zacznę od uwagi banalnej absolutnie. Mianowicie, nie dość, że materia ordynacji jest niesłychanie skomplikowana i na całym świecie trudna i na całym świecie nie są one jasne, zrozumiałe, a niby mają służyć demokracji, to znajdujemy się w takiej sytuacji, na tych różnych rozdrożach, że u nas to jest jeszcze trudniejsze.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PosełJacekKuroń">Ta ordynacja będzie dalece niedoskonała. No, ale będziemy ją musieli przyjąć. To jest moja uwaga ogólna, za którą z góry przepraszam, bo to dość oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#PosełJacekKuroń">Pozwolę sobie jeszcze na pewne uwagi szczegółowe. Pierwsza dotyczy spraw mniejszości narodowych. Rzecz w tym, że aby obywatele mogli korzystać ze swoich praw obywatelskich, trzeba niektórym mniejszościom różnego rodzaju stworzyć takie warunki, aby to było możliwe i umożliwienie korzystania z praw obywatelskich jest to przywilej. Pragnę przy tym zwrócić uwagę, że koledzy ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego okazują wielką troskę o los Polaków za granicami kraju i rozumiem to, i popieram. Tylko jeśli naprawdę chodzi o to, aby los Polaków poza granicami kraju poprawić, to droga do tego najprostsza wiedzie przez działania na rzecz mniejszości u nas. To może być nieskuteczne na krótką metę, ja się zgadzam, ale wierzę, że istnieje coś takiego, i chrześcijanin będzie to szczególnie rozumieć, istnieje taki siew, który wschodzi później, tu niecierpliwość jest niedobra. Natomiast pewne jest, że jak my przyłożymy mniejszościom, to one naszym przyłożą. Jeśli taki będzie skutek, choć wierzę święcie w intencje posła Niesiołowskiego, ale jeżeli taki będzie skutek, to będzie to zły skutek i przez niego na pewno nie pożądany.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#PosełJacekKuroń">Dlatego optowałbym za tym, aby to co tu komisja proponuje przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#PosełJacekKuroń">Uwaga druga, uwaga dotycząca związków ze Służbą Bezpieczeństwa. Otóż chcę oświadczyć, że zgadzam się na to, aby całość moich materiałów była publikowana. Apeluję o to do wszystkich innych, którzy pełnią różne funkcje w życiu publicznym. Myślę sobie, że możemy razem z posłem Niesiołowskim i posłem Wiatrem stworzyć taki klimat, że ludzie tego typu deklaracje będą składać, a wyborcy tego będą od nich wymagać. Natomiast nie podoba mi się pomysł tworzenia tego rodzaju mechanizmu przez ordynację wyborczą, bo można sobie bez trudu wyobrazić jeszcze inne ograniczenia, które by należało wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#PosełJacekKuroń">Nie podam przykładu i rzecz w tym, że zdajemy sobie sprawę, że sprawa jest niesłychanie poważna. Mówię, zgadzam się na publikacje moich danych, a przecież jasne jest, że do kogo my się zwracamy o to? My się zwracamy do funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa i to tych co teraz są oraz tych co byli, bo oni różne akta powynosili i w gruncie rzeczy w ich ręce składamy los nas jako posłów. Ciekaw jestem, bo przecież zdajecie sobie państwo sprawę, że sfałszować w tej sprawie materiał to nie jest nic łatwiejszego. W Czechosłowacji toczy się afera, powołano ekspertów, trzecich ekspertów, czwartych. Uważam, że tej sprawy nie można przemilczeć, że należy oczekiwać, tu bym apelował do posła Niesiołowskiego — stwórzmy tego rodzaju presję. Trudno, musi się to dokonać, żeby ten wrzód przeciąć. Nie czyńmy z tego przepisu prawnego, to znaczy nie twórzmy takiego układu, że jakby weryfikację kandydatów na posłów oddajemy w ręce funkcjonariuszy, tak czy inaczej nazywającej się Służby Bezpieczeństwa. To tyle w tej sprawie. Jeszcze jedną uwagę pozwolę sobie zgłosić. Mianowicie, lubiłbym i chciałbym bardzo, żeby Kościół jako wspólnota wiernych, jako instytucja i dom modlitwy także nie uprawiał agitacji w sprawach wyboru posłów. Lubiłbym to, bo wydaje mi się, że tam może nastąpić w świadomości wiernych takie utożsamienie tego co się głosi jako słowo boże z tym co mówi człowiek na temat spraw politycznych. To prawda, ale, proszę państwa, nie ma powodu wydawać pustych zapisów. Co zapiszemy w tym przepisie, to sobie zapiszemy. Natomiast fakt pozostanie faktem, że to się będzie głosić i mówić. To się może komuś podobać, albo nie podobać, bo po pierwsze, świeccy działający w kościele mają swoje poglądy i będą je głosić i trudno się im dziwić. Po drugie, księża też są ludźmi, mają swoje poglądy i też je będą głosić. W związku z tym przestrzegałbym przed pustymi zapisami.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#PosełJacekKuroń">To tyle. Jak państwo widzicie przemawiam za projektem komisji, z tym jednym wyjątkiem. Wydaje mi się, że oczywiście możemy go sobie przegłosować, ale skuteczność jego będzie żadna. I to by było tyle.</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Antoniego Furtaka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Wojciech Mojzesowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełAntoniFurtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po tylu szanownych przedmówcach swoją wypowiedź chcę ograniczyć tylko do konkretów, a zwłaszcza do art. 74 ust. 1 ordynacji do Sejmu, w których to przewiduje się rejestrację list w całym kraju po zebraniu 50 tys. podpisów wyborców lub po zarejestrowaniu w 5 okręgach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PosełAntoniFurtak">Uważam, że próg ten jest zbyt niski i utrzymanie tego zapisu spowoduje, że niewielkie ugrupowania o znaczeniu lokalnym będą mogły wystawić listy w całym kraju i okaże się nagle, że będziemy mieć kilkadziesiąt list wyborczych. Dlatego stawiam wniosek formalny o podwyższenie tego progu do 100 tys. podpisów lub zarejestrowanie list w 10 okręgach wyborczych, co mogłoby spowodować uprawnienie do zarejestrowania list w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Wojciecha Mojzesowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zdajemy sobie sprawę z tego, że przyszły wybrany parlament będzie miał bardzo trudne zadanie, dlatego że sytuacja gospodarcza będzie się coraz bardziej pogarszała i uważam, że ten przyszły parlament wybrany demokratycznie będzie musiał mieć bardzo mocne umiejscowienie w społeczeństwie i dlatego chciałbym zastanowić się nad listą krajową.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Uważam, że może dojść do paradoksu, że ludzie z poszczególnych orientacji politycznych, którzy zostaną wybrani do parlamentu przez listę krajową, praktycznie nie będą mieli dużego poparcia w województwach, w okręgach.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Dalej, zastanówmy się nad tym, że na początku działania tego nowego parlamentu część społeczeństwa bardzo źle to odbierze; uważam, że dzisiaj jest to rzecz bardzo ważna, bo cały czas mówiliśmy o demokracji, o wpływie wyborcy na decyzje dotyczące składu parlamentu, a dzisiaj mówimy o tym, że będą poszczególne listy, a nie lista. Jeżeli mówimy o układzie sił politycznych w Polsce, to przecież sami jesteśmy świadomi jednej rzeczy, że wielu i na tej sali, i poza nią w ciągu roku 4 razy zmieniło orientację polityczną i kilka razy zmieniło ugrupowania polityczne. Naprawdę taka jest sytuacja, dlatego że wyborcy będą mimo wszystko starali się stawiać na ludzi. Owszem, nie tylko człowiek, ale organizacja i człowiek i jest to bardzo ważne ze względu na sytuację, która nas czeka. Jako posłowie jesteśmy świadomi, że sytuacja gospodarcza będzie to wszystko potęgować i wyobraźcie sobie państwo, że nowy parlament nie będzie akceptowany chociaż w części, że na pierwszym posiedzeniu, podczas składania przysięgi będzie sytuacja taka, że wyborcy nagle otworzą oczy i zobaczą, że człowiek, który w województwie nie miał poparcia został posłem. Wyobraźcie sobie, jaki to będzie miało psychologiczny skutek.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pan poseł Pawlak prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obserwując dzisiejszą dyskusję i efekty pracy Komisji Konstytucyjnej trudno się ustrzec pewnej refleksji, że jeżeli na tym posiedzeniu nie przyjmiemy ordynacji wyborczej w wersji zbliżonej do wniosku większości komisji, to trudno będzie znaleźć jakikolwiek kompromis. Okazało się oto, że w trzecim czytaniu mamy kompromis już trzypiętrowy, a więc podokręgi jednomandatowe, okręgi wielomandatowe i listę krajową. Jest to w zasadzie kompromis symboliczny, albowiem proponowane rozwiązania i skomplikowane mechanizmy prowadzą do stosunkowo prostego wyniku, który można by osiągnąć stosując proste i przejrzyste zasady określone w projekcie ordynacji zgłoszonej jeszcze w sierpniu ubiegłego roku przez grupę posłów.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PosełWaldemarPawlak">W czasie drugiego czytania proponowałem, aby powrócić do tych prostych i przejrzystych zasad wobec powszechnej zgody na zastosowanie zasady proporcjonalności w wyborach do Sejmu. Okazało się jednak, że dla zachowania kompromisu konieczne było zachowanie symbolistyki okręgów jednomandatowych, co z kolei po wprowadzeniu stałej liczby posłów w zapisach konstytucyjnych wywołało konieczność reaktywowania listy krajowej. Myślę, że dla uniknięcia jeszcze większego skomplikowania prawa wyborczego oraz stworzenia możliwości zapoznania się społeczeństwa z systemem wyborczym powinniśmy dziś przyjąć propozycje Komisji Konstytucyjnej w wersji większości. Moim zdaniem, z poprawek zgłoszonych przez mniejszość warto uwzględnić poprawkę 12, która mówi o systemie przydzielania mandatów według metody Hare-Niemeyera, ponieważ jest ona dokładnie metodą proporcjonalną. Tutaj nie ma żadnych sugestii co do tego, czy premiuje się ugrupowania słabsze czy silniejsze dokładnie odzwierciedlając ilość mandatów wedle ilości otrzymanych głosów, no i oczywiście poprawkę 17 z powodów, które tutaj były już szeroko uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź. Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Stępnia. Następnie proszę posła sprawozdawcę. Tylko czy jest pan poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#SenatorJerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem bardzo króciusieńko odnieść się do problemów, które pojawiły się w dyskusji. Mianowicie, na początek chciałbym zwrócić uwagę, że wariant I, czyli propozycja Komisji Konstytucyjnej, który proponuje przeprowadzenie wyborów do Senatu według ordynacji mieszanej przewiduje w art. 19, przepraszam w art. 17, pkt 2 następujący sposób oddawania głosów: „jeżeli na karcie do głosowania na ogólnopolskie listy dla kandydatów na senatorów postawiono znak „x” w kratce po prawej stronie obok numeru i nazwy kilku list lub nie postawiono znaku „x” w kratce z prawej strony obok numeru i nazwy żadnej listy, to głos taki uważa się za nieważny”. Chodzi o to, że ten przepis dowodzi, iż głosowanie do Senatu według metody mieszanej wprowadzałoby zupełne odpersonalizowany sposób głosowania. O ile w wyborach do Sejmu można byłoby jeszcze zrozumieć, ponieważ o ile Sejm jest przede wszystkim Izbą reprezentacji politycznej, o tyle tego rodzaju sposób głosowania w głosowaniu do Senatu nie da się niczym, moim zdaniem, usprawiedliwić. To jest w dużej mierze utworzenie z więcej niż połowy senatorskiej Izby reprezentacji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#SenatorJerzyStępień">A zatem odbieglibyśmy, proszę państwa, od dotychczasowego kształtu ustrojowego Senatu, jaki się nam ukształtował w wyniku i przepisów, i pewnej praktyki, od której nie można abstrahować. Nie powinniśmy za pomocą zmian w ordynacji prowadzić do tego rodzaju faktycznych zmian ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#SenatorJerzyStępień">I druga rzecz. Ten głos Chciałbym odnieść przede wszystkim do osób niezdecydowanych w tym głosowaniu, do tych którzy mają zamiar się wstrzymać. Otóż proszę państwa, przecież odebranie dotychczasowym województwom jednego mandatu i przeniesienie go do listy ogólnokrajowej prowadzi w gruncie rzeczy do zubożenia tego, czym wyborcy w województwie mogą dysponować. Przez kilkadziesiąt lat kształtowany był tutaj system centralistyczny, który doprowadził do wyraźnej dysproporcji pomiędzy tym, co nazywamy centrum, a tym, co nazywamy Polską lokalną. A zatem jeśli ktoś z państwa myśli, że w przyszłości Senat powinien być izbą samorządową, myśli już dzisiaj o tym, w jaki sposób pod kątem tej przyszłej izby samorządowej głosować, to chcę zwrócić uwagę, że model wyborów senackich bardziej wiąże te wybory z Polską lokalną. Natomiast model mieszany właśnie odrywa od tego modelu widzenia Polski lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#SenatorJerzyStępień">I na koniec jeszcze jedna tylko uwaga, którą chcę powiedzieć w związku z ograniczeniem prowadzenia kampanii wyborczej na terenach kościelnych czy przykościelnych, jakie się tutaj proponuje, ponieważ obydwie te ordynacje są powiązane, więc nie mogę się do tego nie odnieść. Proszę państwa, moim zdaniem, wprowadzenie tego rodzaju zakazu byłoby niczym nie usprawiedliwionym paternalizmem państwa w stosunku do Kościoła. I to na dodatek paternalizmem sprzecznym z Konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu senatorowi za wypowiedź. Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę Aleksandra Łuczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy mieliśmy możność przekonania się w trakcie kolejnego czytania, trzeciego czytania, projektu ordynacji do Sejmu i Senatu, że spory pozostały i różnice zdań nadal będą po prostu dlatego, że ordynacja jest, jak to mówiłem w swoim wystąpieniu na początku i jak to wskazywali inni posłowie, takim aktem prawnym, który jest podminowany racjami, które nie dadzą się pogodzić. Chcę powiedzieć, że wszystkie te spory, nad którymi tak długo, czy może zbyt nieraz długo, dyskutowaliśmy, powtórzyły się dzisiaj na tej sali. Nadal powróciła sprawa okręgów i nadal jedni posłowie wypowiadali się za małymi okręgami, drudzy za większymi, sprawa personalizmu i wyborów proporcjonalnych, sprawa ustalenia wyników wyborów, sprawa progu wyborczego, sprawa liczby podpisów, gdzie można prowadzić kampanię, a gdzie jej nie można prowadzić i na tej sali jedni drugim jak gdyby sobie odpowiadali. Nie chciałbym po prostu już tych argumentów w tej chwili powtarzać, bo myślę, że argumenty za jedną i za drugą koncepcją tutaj już zostały podane i uświadomione. Natomiast z punktu widzenia przyszłości tej ustawy chciałbym się odnieść do tych spraw, które, w moim przekonaniu, są tymi sprawami, które mogą doprowadzić do tego, że tej ordynacji nie uchwalimy. I taką sprawą, która wydaje mi się, ma podstawowe znaczenie i chciałbym się z nią zwrócić do tych panów posłów, którzy tego rodzaju wnioski stawiali, jest kwestia istnienia albo nieistnienia listy ogólnokrajowej. Argumenty dlaczego to wprowadziliśmy też były tu omawiane, nie chciałbym ich powtarzać. Jest to sprawa pewnego kompromisu. Ale nie można w momencie takiego zaawansowania prac, powiedziałbym w tym kalendarzu politycznym jaki mamy doprowadzać w tej chwili do wyjęcia jednego z modułów tej ordynacji, bo to rujnuje cały jej kształt i doprowadza do tego, że głosowanie nad tą ordynacją w dniu dzisiejszym jest niemożliwe. Jest to, według mnie, podstawowa sprawa. Inne wnioski, które tutaj padły na tej sali mieszczą się powiedziałbym w zakresie tego co jest propozycjami mniejszości lub większości komisji. Te sprawy jesteśmy w stanie uporządkować i te sprawy poddać pod głosowanie. Izba zdecyduje co z nimi się stanie, czy wejdą do projektu, czy nie wejdą. Natomiast sprawa, o której wspominałem, podziału na listy ogólnokrajowe 69 mandatów — to rujnuje całą tę konstrukcję ustawy. Dlatego apeluję do posłów, którzy zgłosili tę poprawkę, czy te zastrzeżenia, żeby zrozumieli, że była ona wynikiem swego rodzaju kompromisu, i że jej podtrzymanie może doprowadzić do bardzo, wydaje mi się, niedobrej sytuacji dla Sejmu, kiedy tej ordynacji nie uchwalimy teraz.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PosełAleksanderŁuczak">Kolejna sprawa, którą chciałbym jeszcze poruszyć — to fakt, który wynika z nieporozumień, jakie tutaj zostały przedstawione. Takim nieporozumieniem jest stwierdzenie, ze komuś zabieramy mandaty podokręgowe na rzecz okręgu. I określone to zostało jako manipulacja. Wydaje mi się, że zbyt często używamy słów, które powinny znaczyć to, co mają znaczyć. Nie jest to po prostu żadną manipulacja. Jest to czysty zabieg techniczny. Jeżeli kandydat z danej listy wygrał w podokręgu, a w rozliczeniu to ugrupowanie uzyskało określoną ilość mandatów, to ten jeden mandat po prostu mieści się w ramach tego ugrupowania w rozliczeniu proporcjonalnym. Jest to techniczna, czysta sprawa i jeszcze bardziej jest ona widoczna w sytuacji, kiedy kandydat nie wygrywa w podokręgu, i kiedy głosy oddane na tego kandydata doliczają się do puli głosów, które padają na dane ugrupowanie i stanowią podstawę do rozliczenia ewentualnych mandatów, które zostaną przyznane temu stronnictwu z rozdzielania proporcjonalnego.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#PosełAleksanderŁuczak">Proszę państwa, chciałbym podziękować za te wszystkie uwagi, które zostały tutaj zgłoszone. Zdaję sobie sprawę z tego, że każdy ma prawo do zgłoszenia swoich wątpliwości, ale jednocześnie Chciałbym prosić wszystkich, którzy zgłosili te uwagi, o to, żeby przekazali je komisji na piśmie, żebyśmy mogli je w sposób taki, jaki jest zwyczajowo przyjęty w parlamencie przedstawić na piśmie paniom i panom posłom i żeby można było na ich podstawie przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#PosełAleksanderŁuczak">Chciałbym jednocześnie wyrazić taką nadzieję, że uda nam się właśnie przejść do tego głosowania i ci państwo, którzy zgłosili ten wniosek dotyczący list krajowych wycofają się z tego wniosku, bo on grozi złamaniem właściwie całej logiki ustawy i w zasadzie zaprzestaniem pracy nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Poseł Bronisław Geremek przewodniczący Komisji Konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełBronisławGeremek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym, żeby była pewna jasność co do sytuacji, w której się znajdujemy. Otóż Sejm dzisiaj ma podjąć decyzję w sprawie uchwalenia ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu, czy ordynacje wyborcze do Sejmu i do Senatu zostaną uchwalone czy też nie, co ma znaczenie ze względu na terminy.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PosełBronisławGeremek">Komisja Konstytucyjna zwróciła się do Izby z prośbą o akceptację autopoprawki polegającej na skreśleniu vacatio legis, żeby nie było 30 dni, które, jak sądziliśmy, będą na akcję popularyzowania, ale kalendarz staje się coraz bardziej napięty.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#PosełBronisławGeremek">Powtórzenie w dniu dzisiejszym debaty, którą mieliśmy już dwukrotnie, powtórzenie tych samych poprawek, które już padały, przypomina o tym, że jesteśmy przed wyborem, w którym kompromis jest niezwykle trudny. Czy mają być wybory proporcjonalne, czy mają być wybory spersonalizowane, jak mówiono, między jednym a drugim jest sprzeczność. Mają być wybory, w których zostanie przyjęta zasada województwa lub też nie zostanie przyjęta i będą wielkie regiony i wówczas będzie spełniona zasada równości. Ale tu są sprzeczności, których nie da się rozstrzygnąć. Jeżeli się wybiera jedno rozwiązanie, to jakimś kosztem. Każde rozwiązanie jest związane z kosztem.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#PosełBronisławGeremek">Ponieważ w dniu dzisiejszym Sejm podejmie decyzję pozytywną lub negatywną, dotyczącą terminów kampanii wyborczej, to jest związane z dalszą procedurą w toku dzisiejszego posiedzenia. Jeżeli teraz, w tej chwili zostaną zgłoszone na piśmie niezbędne wnioski, które wymagają przegłosowania i których istnieje możliwość wprowadzenia do ustawy Ordynacja wyborcza, to wtedy jest możliwość przedstawienia przez zespół, który przygotowywał ordynację i przez sprawozdawcę pytań pod głosowanie i wówczas jest możliwość podjęcia decyzji w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#PosełBronisławGeremek">Natomiast jeżeli zostaną utrzymane niektóre z propozycji, to uchwalenie w dniu dzisiejszym ordynacji będzie niemożliwe. I chciałbym, żeby była pełna świadomość tego. Jeżeli wszystkie poprawki dzisiaj składane w ciągu całego dnia zostaną utrzymane, to nie ma możliwości wypełnienia uchwały Sejmu. Komisja Konstytucyjna wówczas stanie wobec zadania niewykonalnego.</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#PosełBronisławGeremek">Chcę zwrócić uwagę, że pewna wrzawa jaka była wokół opóźnień Komisji Konstytucyjnej staje się nieco dziwną w takiej właśnie sytuacji, kiedy jest świadomość, że mamy wypełnić własną uchwałę i kiedy nawet ci sami ludzie, którzy uczestniczyli w tych kampaniach, teraz właśnie przyczyniają się do tego, że realizacja uchwały, którą Izba nasza podjęła jest poważnie zagrożona.</u>
          <u xml:id="u-395.6" who="#PosełBronisławGeremek">Wynika z tego, że istnieje konieczność podjęcia decyzji przez każdego posła, który wniósł tutaj poprawkę do ordynacji i także przez posła sprawozdawcę na podstawie pracy zespołu, czy będzie możliwe lub też nie będzie możliwe uchwalenie ordynacji. W każdym razie w dniu dzisiejszym albo uchwalimy ordynację i spełnimy własną podjętą uchwałę, albo też nie uchwalimy.</u>
          <u xml:id="u-395.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź. Chciałem podtrzymać prośbę posła sprawozdawcy i posła Bronisława Geremka. W chwili obecnej przejdziemy do kolejnego punktu porządku, później ogłoszę dłuższą przerwę, podczas której zastanowimy się, zasięgniemy rady posła sprawozdawcy i przewodniczącego Komisji Konstytucyjnej ile czasu potrzeba, aby odnieść się do spraw podniesionych w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zwracam się z uprzejmą prośbą do wszystkich, którzy wnosili wnioski formalne, by mieli na uwadze to zadanie, które dzisiaj spełnić powinniśmy, aby zachować ciąg logiczny i podjąć szereg innych rozwiązań. To podkreśli wagę tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proponuję więc, abyśmy w tej chwili powrócili do punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Samorządu Terytorialnego oraz Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przypominam, że Sejm postanowił, na podstawie art. 46 pkt 3 regulaminu Sejmu, o przystąpieniu niezwłocznie do drugiego czytania tego projektu — bez odsyłania do komisji.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przechodzimy do drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-396.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy — Ordynacja wyborcza do rad gmin w brzmieniu proponowanym przez Komisję Samorządu Terytorialnego oraz Komisję Ustawodawczą, to jest bez poprawek, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (231) Kto jest przeciw? (3)</u>
          <u xml:id="u-396.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (9)</u>
          <u xml:id="u-396.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-396.10" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Powracamy do rozpatrzenia punktów 11 i 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o:</u>
          <u xml:id="u-396.11" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">1) przedstawionej przez rząd polityce ekologicznej państwa, 2) przedstawionej przez rząd informacji o realizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-396.12" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-396.13" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przypominam, że w dniu wczorajszym Sejm zakończył debatę poświęconą problemom ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-396.14" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę obecnie o zabranie głosu głównego inspektora ochrony środowiska Andrzeja Walewskiego.</u>
          <u xml:id="u-396.15" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przepraszam, panie ministrze, poseł sprawozdawca prosi, aby członkowie podkomisji ds. ordynacji i wnioskodawcy zebrali się teraz w sali nr 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AndrzejWalewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem bardzo serdecznie podziękować paniom posłankom i panom posłom zarówno za wyrazy poparcia dla projektu ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, jak i za uwagi krytyczne. Mam nadzieję, że do wielu uwag szczegółowych będę miał możliwość odnieść się w. czasie prac nad projektem tej ustawy w poszczególnych komisjach. Chcę jednakże wykorzystać szansę krótkiego odniesienia się z tej wysokiej trybuny do niektórych wątpliwości, które zgłosili dyskutanci w toku debaty, a których wyjaśnienie ma fundamentalne znaczenie dla właściwego zrozumienia intencji ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#AndrzejWalewski">Po pierwsze — zgłoszono w trakcie dyskusji wątpliwość, a nawet zarzut, że ustawa o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska została przedstawiona Wysokiej Izbie przed, a nie równocześnie z pakietem ustaw ekologicznych. Zgodziłbym się z tym zarzutem, gdyby w Rzeczypospolitej Polskiej nie istniały prawa określające zasady ochrony środowiska i nakładające obowiązki na użytkownika środowiska. Ale takie prawo istnieje. I to znacznie rozbudowane i szczegółowe. Jest ono niezbyt doskonałe, i chcemy je poprawić, ale ono istnieje. I największym mankamentem tego prawa, jak wielu mówców słusznie podnosiło, jest brak sprawnego mechanizmu jego egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#AndrzejWalewski">I właśnie taki organizm egzekucyjny proponujemy utworzyć.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#AndrzejWalewski">Wiele miejsca w dyskusji poświęciliście, szanowni państwo, konieczności umieszczenia w programie działań proekologicznych takich przedsięwzięć, jak: podniesienie świadomości ekologicznej społeczeństwa, jego rozwój jako konwersja zadłużenia, restrukturyzacja przemysłu itd. Zwracam uwagę, że realizacja tych niewątpliwie słusznych haseł przyniesie skutki, oby jak najprędzej, ale sądzę, że za kilka lat. Z uwagi na dostrzegany również przez Wysoką Izbę katastrofalny stan środowiska, istnieje potrzeba działań mogących przynieść skutek natychmiastowy. Już jutro. I próba takiego działania, jestem pewien, stanowi utworzenie silnego organu policyjnego Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska w nowym wydaniu. Tym bardziej nie mogę zgodzić się z sugestią, żeby czekać z utworzeniem silnego i jednolitego systemu kontroli na nowy podział administracyjny kraju.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#AndrzejWalewski">Chciałem zwrócić uwagę szanownych państwa, że proponowana organizacja Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska jest elastyczna i można ją dostosować do nowego podziału organizacyjnego bez nowelizacji tej ustawy, można również bez dodatkowych, zbędnych zapisów tworzyć szczebel regionalny w systemie kontroli przestrzegania prawa.</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#AndrzejWalewski">Po drugie — w dyskusji pojawiła się wątpliwość dotycząca wystąpienia w projekcie ustawy rzekomej tendencji do centralizacji systemu kontroli i tym samym naruszenia interesu terenu lub wręcz interesu wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-397.6" who="#AndrzejWalewski">Jeżeli chodzi o centralizację, to uważam, że zarzut jest niesłuszny. Zwracam uwagę, że w efekcie wejścia w życie ustawy, w miejsce wojewódzkich ośrodków badań i kontroli środowiska, które dzisiaj są jedynie aparatem kontrolnym wojewody, powstaną wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska, które posiadać będą rangę organu kontroli mogącego wydawać decyzje pokontrolne w przypadkach drastycznych, do zamykania zakładu włącznie. Nie następuje więc żadna centralizacja władzy, a jedynie jej usprawnienie. Te inspektoraty będą zabezpieczać zarówno interesy wojewodów, jak i interesy samorządów. Główny Inspektorat Ochrony Środowiska będzie oczywiście spinał ten system i nim sterował, a to przede wszystkim po to, aby, przypomnę, umożliwić ujednolicenie różnych i nieobiektywnych dzisiaj metod, aby zapewnić lepsze niż dotychczas wykorzystanie aparatury i ludzi. A więc nie centralizacja, a ujednolicenie systemu.</u>
          <u xml:id="u-397.7" who="#AndrzejWalewski">Taki sposób organizacji systemu kontroli przystaje do sposobu organizacji systemów kontrolnych w Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, krajach skandynawskich i jeszcze kilku krajach europejskich. To również przyczyni się do naszego uwiarygodnienia w ekologicznych kontaktach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-397.8" who="#AndrzejWalewski">Sprawa naruszania interesów wojewodów. Nie rozumiem co oznacza interes wojewody. Wojewoda jest wysokim urzędnikiem w administracji rządowej i jego najważniejszym obowiązkiem jest ochrona interesu społeczeństwa. Ustawa jest pierwszą próbą uporządkowania kompetencji w ramach administracji rządowej. Przesunięcie części tych kompetencji z wojewody na Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska wraz z aparatem wykonawczym jest celowe. Proponowałbym spojrzeć przez pryzmat interesu wojewody na jedną głośną sprawę — postępowanie sądowe wobec dyrektora likwidowanego zakładu „Połam” w Rzeszowie, który jest postawiony w stan oskarżenia za to, że przez zaniechanie swoich czynności doprowadził do gromadzenia stłuczki zawierającej duże ilości rtęci. W ten sposób doprowadził do zakażenia ludzi i skażenia terenu. W tym samym czasie, kiedy toczy się postępowanie sądowe stłuczka została sprzedana z terenu woj. rzeszowskiego na teren woj. wrocławskiego. Kupił ją Zakład Przerobu Odpadów działający we Wrocławiu. Przetransportował tę stłuczkę na teren woj. wałbrzyskiego, gdzie ma swój zakład produkcyjny i tam ta stłuczka z tą olbrzymią zawartością rtęci została zmielona i sprzedawana jako komponent do asfaltu, do pokrywania dróg publicznych. Proszę państwa, tu interes wojewody rzeszowskiego został niejako, jeśli już tą kategorią rozumować, ocalony, bo wojewoda rzeszowski, nawet nie ze swojej inicjatywy, pozbył się z terenu województwa tego toksycznego odpadu. Interes wojewody wrocławskiego również nie jest naruszony, bo to wszystko działo się na terenie woj. wałbrzyskiego, a i wojewoda wałbrzyski właściwie o sprawie nie wiedział. Myślę, że jest to przykład znamienny, który pokazuje ułomności dzisiejszego systemu kontroli, który to system jest rozczłonkowany i faktycznie kieruje się wątpliwej jakości kryteriami interesów województwa. Zresztą takie przykłady można mnożyć. Typowym przykładem są te beczki z odpadami toksycznymi wędrujące po kraju.</u>
          <u xml:id="u-397.9" who="#AndrzejWalewski">Jeszcze do jednej sprawy, która była poruszana, chciałbym się ustosunkować. Chodzi o finansowe skutki wprowadzenia tej ustawy. Padały pytania, kto za to zapłaci, skąd pieniądze. Pytanie byłoby bardzo istotne, gdyby nie to, co jest wyraźnie powiedziane w uzasadnieniu ustawy. Reorganizacja, którą ustawa proponuje, nie powoduje żadnych skutków finansowych, dlatego że reorganizujemy istniejący potencjał, optymalizujemy jego rozmieszczenie i działanie. Nie wprowadzamy nowego kosztownego potencjału, bo dobudowanie drugiej części istniejącego, scentralizowanego potencjału kosztowałoby ok. 1,5 bin złotych. Wejście w życie ustawy nie pociąga za sobą kosztów. To co jest napisane, że na przyszły rok przewidujemy wzrost kosztów o 51 mld zł, to są koszty rozbudowy służb, a nie reorganizacji. Ta rozbudowa musiałaby nastąpić również w przypadku pozostawienia dotychczasowych struktur.</u>
          <u xml:id="u-397.10" who="#AndrzejWalewski">Na koniec chciałbym przywołać fragment wypowiedzi jednego z posłów krakowskich, zdaje się, charakteryzującą dotychczasową działalność w zakresie ochrony środowiska: „Słowa, słowa, słowa”. Jest to, zdaje się, cytat z twórczości innego wybitnego krakowianina.</u>
          <u xml:id="u-397.11" who="#AndrzejWalewski">Chciałbym zarazić Wysoką Izbę wiarą, że utworzenie silnego aparatu kontroli przestrzegania prawa ekologicznego będzie bardzo konkretnym i realnym krokiem na rzecz zmniejszenia dysproporcji między słowami a materialnymi działaniami.</u>
          <u xml:id="u-397.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu inspektorowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa Macieja Nowickiego. Proszę o wezwanie posłów na salę obrad. Będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMaciejNowicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z wielką uwagą wysłuchałem debaty ekologicznej, która odbywała się w dniu 2 maja i w dniu wczorajszym. Ta wielogodzinna debata i słowa, które tutaj padły z tej trybuny, wykazały wielką troskę Sejmu, parlamentu polskiego o zdrowie obywateli, o przyszłość polskiego narodu, o przyszłość polskiej przyrody. Całkowicie solidaryzuję się z tymi wszystkimi głosami, które mówiły o tym, że sytuacja ekologiczna w Polsce jest naprawdę zła. Diagnoza została postawiona. Wiadomo, że nasz kraj jest rzeczywiście jednym z najbardziej zanieczyszczonych krajów w Europie W wielu regionach kraju sytuacja jest rzeczywiście dramatyczna. Pokazuje to również nasza wystawa w kuluarach i te głosy, które również przekazują społeczeństwu mass media od tego czasu, kiedy już można było to robić, tzn. od około 2 lat. Natomiast, na wstępie, Chciałbym uświadomić tutaj jedną rzecz, że jeżeli w swoim wystąpieniu mówiłem o możliwościach zmiany tej sytuacji, to dlatego, że po raz pierwszy po wojnie mamy tę szansę, aby tę naszą sytuację ekologiczną zmienić. W dotychczasowym systemie politycznym urządzenia do oczyszczania środowiska nie były traktowane jako integralna część procesu technologicznego. Proszę zwrócić uwagę na to, że żadnemu zakładowi nie opłaca się budować tych urządzeń i ich eksploatować we właściwy sposób, ponieważ to kosztuje, a nie przynosi bezpośrednio temu zakładowi korzyści. To system kontroli, system administracji ma wymuszać na tych, którzy trują, aby stosowali środki, które służą całemu społeczeństwu, które zabezpieczają przed zanieczyszczeniem środowiska. Do tej pory aparat kontrolny, aparat administracyjny był tak skonstruowany, że był on niesprawny i między innymi dzisiejsza ustawa — pierwsze czytanie tej ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska — ma sytuację w zakresie kontroli przestrzegania prawa poprawić.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMaciejNowicki">Bardzo dobrym przykładem, który tutaj był wielokrotnie przywołany, jest Górny Śląsk, woj. katowickie. Proszę zwrócić uwagę, że przez wszystkie 5-latki tam właśnie kierowano największe środki inwestycyjne dla przemysłu i to wielokrotnie większe aniżeli do każdego innego województwa. Mimo że w latach sześćdziesiątych, potem siedemdziesiątych wiadomo już było, że Górny Śląsk jest bardzo zniszczony, to nadal największe środki inwestycyjne kierowano tam ze względu na mikroekonomiczny punkt widzenia, na to, że to były najbardziej efektywnie wykorzystywane pieniądze z punktu widzenia bogatego rynku pracy, rynku surowców, który tam na miejscu był, infrastruktury, która istniała i która powoli już była niewydolna, ale było to zawsze tańsze od budowania na jakimś dziewiczym terenie. Proszę przejrzeć statystyki, mówiące o nakładach inwestycyjnych na przemysł. Stąd dzisiaj ta tragedia ziemi śląskiej.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMaciejNowicki">Takim dobitnym przykładem jest Huta Katowice. Proszę sobie przypomnieć, co wtedy mówiono. Wszystkie śląskie huty miały być zlikwidowane po jej wybudowaniu. One pracują do dzisiaj. Dopiero od zeszłego roku są one zamykane. To jest właśnie ta zmiana nastawienia — dopiero w tej chwili można ze względów ekologicznych te stare huty i inne zakłady przemysłowe zamykać.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMaciejNowicki">Padały tutaj bardzo gorzkie słowa, że na Górnym Śląsku do tej pory nic się nie robi i społeczeństwo Górnego Śląska żąda efektywnych działań. Wiem, że ta sytuacja mieszkańców Śląska jest rzeczywiście tragiczna i trzeba maksymalnie szybko pomóc, ale przecież właśnie w zeszłym roku ze względów ekologicznych zamknięto na Śląsku 18 zakładów przemysłowych albo ich oddziałów. W tym roku następnych 20 oddziałów na Śląsku będzie zamkniętych. W ciągu kilku lat zamknięte zostaną wszystkie koksownie, poza jedną w Radlinie, wszystkie stare huty. Zamykanie tych przestarzałych, czasem i stuletnich zakładów, których nie warto już modernizować, to jest jeden wielki pakiet spraw. Zachodzi jednak pytanie, którego nikt z tej trybuny nie zadał wczoraj, co będzie z tymi ludźmi, którzy pracują w tych zakładach. Wczoraj była debata ekologiczna i posłowie ze Śląska nie zadali tego pytania. Żądali jednak efektywnych, ostrych działań, zmierzających do poprawy stanu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMaciejNowicki">Zadaję to pytanie, ponieważ to się łączy jedno z drugim. Nie możemy doprowadzić do sytuacji, kiedy w krótkim czasie na Śląsku będzie 50% bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMaciejNowicki">Drugą rzeczą, która musi iść w parze z tą pierwszą jest modernizacja tych wszystkich zakładów, które zmodernizować można. Tych zakładów jest na Górnym Śląsku dużo i te, które można zmodernizować koniecznie w czasie modernizacji trzeba również wyposażać we wszystkie urządzenia ochronne, służące ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMaciejNowicki">Ponieważ te inwestycje są traktowane jako nowe, nie ma możliwości, aby w wyniku modernizacji powstała technologia, która nie byłaby wyposażona w urządzenia do ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-399.7" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMaciejNowicki">Uważam, że przyspieszenie prywatyzacji i to prywatyzacji z kapitałem zagranicznym jest niezbędne, absolutnie niezbędne i musi być dokonywane jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-399.8" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMaciejNowicki">Poza tym mówiło się o wielkiej ilości odpadów, które na Śląsku są składowane. Jest to połowa odpadów przemysłowych, które powstają w kraju. Otóż te odpady z kopalni węgla kamiennego i z elektrowni stanowią 80–85% całej masy odpadów. Muszą być one w najbliższej przyszłości lokowane pod ziemią. W tej chwili uruchamia się już tego rodzaju działania. Pilotowe instalacje są uruchamiane w kilku miejscach i do 1995–1996 roku wszystkie odpady z kopalni i elektrowni powinny być lokowane pod ziemią.</u>
          <u xml:id="u-399.9" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMaciejNowicki">Następna sprawa, która się już dokonuje na Śląsku na dużą skalę, chodzi o wzbogacanie węgla kamiennego, tego najbardziej zasiarczonego we wschodniej części województwa. W Zagłębiu Jaworzyńsko-Mikułowskim 4 kopalnie węgla w ogóle stanęły w zeszłym roku ze względu na to, że otrzymywany węgiel miał największą zawartość siarki. W tej chwili dzięki dużym kredytom z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, w tym roku jest to 350 miliardów złotych, buduje się przy tych kopalniach instalacje do wzbogacania i odsiarczania tego węgla.</u>
          <u xml:id="u-399.10" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMaciejNowicki">Takie instalacje będą do roku 1995 zbudowane w dalszych 12 kopalniach, tak aby cały węgiel energetyczny mógł być w Polsce wzbogacany. Spowoduje to obniżenie emisji SO2 o 400 tys. ton i jednocześnie bardzo znacznie ograniczy zawartość pyłu, kamienia, skały płonnej w węglu i to przez podniesienie kaloryczności węgla pozwoli na zwiększenie produkcji energii elektrycznej przez polskie elektrownie o około 1000 megawatów.</u>
          <u xml:id="u-399.11" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMaciejNowicki">Następnym problemem są słone wody kopalniane. W tym roku przeznaczane jest pół biliona złotych na rozwiązanie tego problemu. Do tej pory nie było w ogóle pieniędzy na słone wody kopalniane. W tym roku uważamy, że jest to w zakresie gospodarki wodnej jednym z najważniejszych problemów nie tylko dla Górnego Śląska, a może nie przede wszystkim dla Górnego Śląska, ale dla Wisły i Odry.</u>
          <u xml:id="u-399.12" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMaciejNowicki">W Katowicach powstała duża kompostownia. W tym roku kończymy zakład pirolizy odpadów komunalnych i śmieci w Dąbrowie Górniczej. Poza tym w tej chwili powstaje w Katowicach pod egidą naszego ministerstwa krajowe centrum gospodarki odpadami. W Katowicach — ze względu na problem, który tam jest najbardziej nabrzmiały.</u>
          <u xml:id="u-399.13" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMaciejNowicki">Poza tym właśnie w tej chwili jest dla Śląska wielka szansa likwidacji niskiej emisji, likwidacji pieców węglowych. Wszystkie obliczenia wskazują na to, że te piece są przynajmniej w 50% odpowiedzialne za stan zanieczyszczenia powietrza na Śląsku. Jeżeli udałoby się nam zamienić węgiel na gaz naturalny czy na metan, bo tutaj przede wszystkim chodzi o olbrzymie złoża metanu, które są związane z pokładami węgla, to jest szansa na to, aby w tej wielkiej konglomeracji jaką jest Śląsk w ciągu 10 lat mogły zostać zlikwidowane piece węglowe.</u>
          <u xml:id="u-399.14" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMaciejNowicki">Zalesienie gleb silnie skażonych ołowiem i innymi metalami ciężkimi to jest następny problem, który jest już uruchomiony na Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-399.15" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMaciejNowicki">I wreszcie monitoring atmosfery wykonywany w łączności z Bankiem Światowym. Padło takie stwierdzenie, że nie warto więcej mierzyć, my już wiemy jakie jest zatrucie powietrza na Śląsku. Trzeba podejmować środki konkretne, instalować filtry. Ten monitoring atmosfery na Śląsku jest przewidziany jako monitoring alarmowy w celu likwidacji doraźnych zagrożeń, po prostu ekstremalnych zagrożeń, które występują tylko w najbardziej niekorzystnych sytuacjach meteorologicznych. Uważamy, że to jako doraźny sposób, który przyniesie pomoc, ulgę mieszkańcom Śląska ma podstawowe znaczenie. W przyszłym roku będzie ten system już gotowy.</u>
          <u xml:id="u-399.16" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMaciejNowicki">To jest ten pakiet działań, które podjęte już zostały na Górnym Śląsku. Nie jest to jeszcze lista pełna. Wszystko to, o czym tutaj mówiłem, co zostało dokonane w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy, jest tylko początkiem wielkiej drogi naprawy stanu środowiska w tym tragicznie zanieczyszczonym regionie. I są to działania konkretne.</u>
          <u xml:id="u-399.17" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMaciejNowicki">Bardzo wiele zarzutów dotyczyło również stosunków międzynarodowych Polski, w tym stosunków z naszymi sąsiadami.</u>
          <u xml:id="u-399.18" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMaciejNowicki">Chciałbym tutaj powiedzieć, że właśnie przemiany polityczne w Polsce i w Czecho-Słowacji umożliwiły zupełnie inne podejście do wspólnych zagadnień ekologicznych. Właśnie w ciągu tych ostatnich kilkunastu miesięcy udało się, dzięki dobrej woli nowego rządu Czecho-Słowacji zatrzymać budowę jednej z największych w Europie koksowni w Stonavie, zlikwidować wysypisko odpadów tuż przy polskiej granicy, które zatruwało polską glebę w Czernej, zaniechać budowy nowego schroniska na Śnieżce.</u>
          <u xml:id="u-399.19" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMaciejNowicki">Powstała również komisja do spraw ochrony rzeki i dorzecza Odry. Podnoszony tutaj problem odszkodowania za zanieczyszczenie Odry mazutem będzie uregulowany przez wpłacenie przez Czecho-Słowację dodatkowych sum właśnie dla komisji odrzańskiej. Jest to 4-stronna komisja z siedzibą we Wrocławiu, której udziałowcami są: Polska, Czecho-Słowacja, Niemcy i Wspólnoty Europejskie. Komisja systemowo będzie podchodziła do oczyszczenia Odry.</u>
          <u xml:id="u-399.20" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMaciejNowicki">Jedyne co mogliśmy wynegocjować jako zamknięcie tamtej starej sprawy był dodatkowy wkład pieniędzy dla komisji odrzańskiej ze względu na to, że rzeczywiście nie istnieje do tej pory efektywne, międzynarodowe prawo ekologiczne. I nawet trybunał haski na nic się tutaj nie zda, ponieważ do trybunału haskiego można zgłosić tylko wtedy sprawę, kiedy obie strony zgadzają się na to.</u>
          <u xml:id="u-399.21" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMaciejNowicki">Uważam, że obecne stosunki z Czecho-Słowacją, jeśli chodzi o ekologię, są naprawdę dobre. I dlatego wspólnie z wicepremierem Vavrouskiem wystąpiliśmy do Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju i do komisji europejskich do programu PHARE z całym szeregiem wspólnych inicjatyw. Chodzi tutaj o kompleksową likwidację zagrożeń w słynnym trójkącie w woj. jeleniogórskim, na zbiegu granic Czecho-Słowacji, Polski i Niemiec, o master plan oczyszczenia całego Górnego Śląska, łącznie z Ostrawą. Razem z Czecho-Słowacją i Ukrainą projektujemy park narodowy w Bieszczadach, a z Czecho-Słowacją wspólny park narodowy w Tatrach i Sudetach.</u>
          <u xml:id="u-399.22" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMaciejNowicki">Są to wszystko inicjatywy międzynarodowe, które podejmujemy wspólnie. Wiemy, że zarówno Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju, jak i Wspólnoty Europejskie bardzo czekają na tego rodzaju inicjatywę ze strony państw naszego bloku. Znacznie wyżej cenią sobie one wspólne inicjatywy aniżeli wnioski składane przez pojedyncze państwo.</u>
          <u xml:id="u-399.23" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMaciejNowicki">Uważam, że równie dobrze układa się w tej chwili współpraca ze zjednoczonymi Niemcami. Powstała międzyministerialna komisja i 7 grup roboczych. Mówiono tutaj, że jesteśmy bardzo zatruwani z Zachodu, rozumiem — z Niemiec. Tak jest rzeczywiście. Z byłego terenu NRD. W tej chwili jednak obowiązują również i w byłej NRD normy, które dotychczas obowiązywały tylko w RFN. W tej chwili został już podjęty olbrzymi program sanitacji byłej NRD. Produkcja węgla brunatnego spada tam o ok. 50%. W bardzo krótkim czasie zostanie zamknięty cały szereg najgorszych elektrowni. Wszystkie pozostałe będą w ciągu kilku lat wyposażone w urządzenia do odsiarczania spalin. Znając podejście Niemców do tego zagadnienia, ich konsekwencję i sukcesy, jakie odnieśli w latach 80., kiedy to w ciągu siedmiu lat potrafili zredukować emisję o 30%, uważam, że jest to program realny.</u>
          <u xml:id="u-399.24" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMaciejNowicki">Proszę państwa, jest wielka szansa, że w ciągu kilku lat, które nas dzielą od roku 2000 nastąpi wyraźna poprawa w lasach sudeckich, jest szansa na ich odrodzenie. Ważne jest tylko, abyśmy w tym samym czasie naszą elektrownię „Turów” też wyposażyli w takie same urządzenia. Jest to zadanie o znaczeniu absolutnie strategicznym.</u>
          <u xml:id="u-399.25" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMaciejNowicki">Bardzo wiele mógłbym tutaj jeszcze powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-399.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-399.27" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMaciejNowicki">Rozumiem, że państwo już są znudzeni. Czy można mówić dalej? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Myślę, że przejdziemy już do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WiceministerOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMaciejNowicki">Chciałbym jeszcze tylko wspomnieć o edukacji ekologicznej, ponieważ ta edukacja i świadomość ekologiczna społeczeństwa jest rzeczą najważniejszą. Pan poseł wspomniał o tym, że bardzo byłoby dobrze, aby w telewizji ukazywały się programy ekologiczne. Chciałbym powiedzieć, że ogłaszamy właśnie konkurs na 3 i na 20-minutową audycję telewizyjną.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#WiceministerOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMaciejNowicki">Szalenie dużą uwagę zwracamy na edukację młodzieży i dzieci. Wkrótce będziemy wydawać odpowiednie podręczniki, o zupełnie innej treści aniżeli te, z których nasze dzieci uczą się do tej pory. Tu znów mógłbym mówić o całym wielkim programie edukacji ekologicznej. No, ale rozumiem, że już nie jest czas;na to.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#WiceministerOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMaciejNowicki">Ze swojej strony serdecznie dziękuję za wszystkie uwagi, które państwo zgłosiliście, ponieważ pomogą one doskonalić naszą politykę ekologiczną w państwie i przede wszystkim naszą praktykę codzienną.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#WiceministerOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMaciejNowicki">Dziękuję panu ministrowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#WiceministerOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMaciejNowicki">Proszę bardzo, jeśli jest zapytanie, proszę pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełStanisławaKrauz">Stanisława Krauz z OKP. Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, nie chciałabym się zgodzić z panem, jeśli chodzi o dowartościowanie mass mediów. Przeglądałam dzisiaj dwa dzienniki centralne, „Życie Warszawy” i „Gazetę Wyborczą”, i nie znalazłam ani jednego zdania na temat toczącej się w Sejmie debaty na temat klęski ekologicznej w naszym kraju. Debata była i wczoraj, i dzisiaj, dziennikarze chyba nie czują tej sprawy i dlatego nic nie ma na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#PosełStanisławaKrauz">Zwracam uwagę, że jednak nie wszyscy czują, jaką przeżywamy w naszym kraju klęskę ekologiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMaciejNowicki">Nie dowartościowywałem dziennikarzy. Powiedziałem tylko o konkursie na audycję telewizyjną.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMaciejNowicki">Natomiast uważam, że dziennikarze wykonali bardzo dużą i dobrą robotę, żeby uświadomić społeczeństwu stan, w którym żyjemy. Teraz przyszedł czas na to, aby społeczeństwu również uświadomić, że od nas wszystkich zależy poprawa tego stanu.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełJerzyHopfer">Jerzy Hopfer. Chciałbym zadać panu ministrowi jedno pytanie. Czy brak odpowiedzi na temat problematyki gospodarki wodnej wynika z braku czasu, czy po prostu jest to zagadnienie tak mało ważne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Myślę, że pan minister po prostu w syntezie ujął pewne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMaciejNowicki">Właśnie dlatego spytałem, czy mogę dalej mówić. Miałem jeszcze powiedzieć o odpadach, o gospodarce wodnej i ochronie powietrza, o samochodach i o innych rzeczach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Oczywiście jest to wielki problem. Posłowie zabierający głos w dyskusji dali temu wyraz. Pan minister, jak usłyszałem, w swojej pracy to uwzględni, na co Sejm liczy i do czego nawiąże w swoim czasie. Zresztą jest to ciągle ważny temat.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Przypominam, że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przedstawiła dwa projekty uchwał. Pierwszy projekt dotyczy rządowej informacji „Polityka ekologiczna państwa”. Jest to nowy druk nr 807-A. W związku z tym proponuję, abyśmy przystąpili do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie polityki ekologicznej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (235) Kto jest przeciw? (4)</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (11)</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwałę podjął.</u>
          <u xml:id="u-408.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania drugiego projektu uchwały (druk nr 808).</u>
          <u xml:id="u-408.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie realizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska w brzmieniu proponowanym przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wraz z poprawkami posła sprawozdawcy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (229) Kto jest przeciw? (7)</u>
          <u xml:id="u-408.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (12)</u>
          <u xml:id="u-408.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwałę podjął.</u>
          <u xml:id="u-408.10" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przypominam, że poseł Janusz Dobrosz w imieniu grupy posłów przedstawił w trakcie debaty ekologicznej projekt uchwały w sprawie potępienia zbrodni ekologicznej w Zatoce Perskiej (druk nr 857). Prezydium Sejmu skierowało projekt tej uchwały do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, która w sprawozdaniu zawartym w doręczonym posłom druku nr 858 przedstawiła nowy tekst projektu tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-408.11" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Stanisława Więckowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełStanisławWięckowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt uchwały 18 posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego został rozesłany jako druk 857. Ponieważ komisja nasza była proszona o opinię, spotkaliśmy się w dniu dzisiejszym, zaprosiliśmy część zainteresowanych posłów wraz z panem posłem Dobroszem, posłów z PSL, z naszej komisji, posłów z Komisji Spraw Zagranicznych wraz z wiceministrem spraw zagranicznych i zaproponowaliśmy nieco inny tekst. Poszerza on treści zawarte w projekcie pana posła Dobrosza ze sprawy dotyczącej jednej katastrofy ekologicznej na problemy agresji ekologicznej w skali międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#PosełStanisławWięckowski">Tekst został nieco stonowany, uniknęliśmy pewnych zbyt drastycznych sformułowań. W naszym przekonaniu, nadaliśmy temu nieco bardziej dyplomatyczną formę.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#PosełStanisławWięckowski">Stawiam wniosek o przegłosowanie tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaka jest treść?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Została rozesłana, informowałem o tym.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wiąckowski: Przepraszam bardzo, druk sejmowy nr 858)</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, pani poseł Józefa Hennelowa i pan poseł Władysław Krzyżanowski. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełJózefaHennelowa">Bardzo krótko. Tekst uchwały otrzymaliśmy dzisiaj. Z krótkiego porównania niewątpliwie wynika jedno, że temat został rozszerzony i również ujęty w sposób niesłychanie ogólnikowy.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#PosełJózefaHennelowa">Nie widzę, aby można było poważnie głosować zdanie, które brzmi tak: „Wiele nie przemyślanych, czy wręcz zbrodniczych działań człowieka, czego przykładem jest Zatoka Perska, stwarza realne zagrożenia…” itd.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#PosełJózefaHennelowa">Co to znaczy, że Zatoka Perska jest przykładem zbrodniczych działań? To jest stylistyka tak ogólnikowa… rozumiem wszelkie względy, które spowodowały stonowanie, ale nie do tego stopnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Władysław Krzyżanowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełWładysławKrzyżanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poza uwagą, którą zgłosiła pani poseł Hennelowa, zgadzam się z treścią tego projektu uchwały, ale, proszę państwa, czy można, nawet z punktu widzenia elegancji, pouczać kogoś, jeśli sami nie jesteśmy w porządku? Czy to my mamy takie patetyczne uchwały podejmować, w sytuacji kiedy sami jesteśmy trucicielami? Ta debata najlepiej przedstawiła w jakiej jesteśmy sytuacji. Dajmy spokój. Niech powiedzą o tym głośno ci, którzy są wzorem tu w Europie i poza nią.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#PosełWładysławKrzyżanowski">Naturalnie odnoszę się z pełnym szacunkiem do tego projektu uchwały, bo skłania on do przemyślenia, ale nie podejmujemy takich uchwał które, po prostu, kogoś pouczają, gdy sami nie jesteśmy tak w porządku wewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#PosełWładysławKrzyżanowski">Proponuję, by wnioskodawcy zechcieli wycofać ten projekt uchwały, byśmy w ogóle nie podejmowali go w głosowaniu w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chwileczkę, panie pośle, jeszcze są zgłoszenia. Poseł Janusz Dobrosz, tak? Proszę bardzo panie pośle, a później posła sprawozdawcę poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Chciałem wyjaśnić, że projekt tej uchwały jest wynikiem pewnego kompromisu. Pani poseł Hennelowej chciałem powiedzieć, że w moim sformułowaniu było to bardziej plastycznie ujęte i wydaje mi się, że konkretniej.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Natomiast jeśli chodzi o tę drugą wypowiedź pana posła, to uważam, że nieporównywalna jest katastrofa ekologiczna, do której z pełną świadomością doszło w Zatoce Perskiej, z tym co jest w Polsce, w kraju. To są zupełnie dwie różne rzeczy. Nie jest to kwestia pouczania, tylko ekologię trzeba pojmować komplementarnie. Jeżeli będziemy siedzieć cicho wtedy, kiedy się dzieje taka zbrodnia i ona ma wymiar ogólnonarodowy, ogólnoświatowy, to przecież będziemy po prostu stwarzali precedensy. Taki precedens był w Zatoce Perskiej. Nie wiadomo co będzie za tydzień, za dwa tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Jacek Krzekotowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełJacekKrzekotowski">Myślę, że intencją autorów projektu uchwały było zwrócenie uwagi na konieczność międzynarodowych uregulowań prawnych i tak rozumiem ich intencje.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#PosełJacekKrzekotowski">Natomiast sądzę, że tekst, który nam został dzisiaj dostarczony w druku 858 z różnych względów jest zbyt kaleki, aby nadawał się do głosowania. Proponowałbym, aby ten tekst został, powiedzmy, dopracowany i przedstawiony jako propozycja na następnym posiedzeniu Sejmu. Takich uwag jakie zgłosiła pani poseł Hennelowa można zgłosić dużo więcej wobec tego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy są jeszcze zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, pan poseł Jacek Szymanderski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełJacekSzymanderski">Chciałbym poprzeć wniosek posła Krzyżanowskiego. Ta uchwała jest tylko jak gdyby próbą oczyszczenia własnego sumienia, nie wyczyszczenia jakiejś rzeki czy Zatoki Perskiej. Ona niczego konkretnego nie wnosi i nie jest to ani żądanie regulacji międzynarodowej, ani podjęcie jakichkolwiek kroków. Jest to po prostu taki sobie gest, że my chcemy, żeby było czysto. Myślę, że tu pan poseł Krzyżanowski powiedział bardzo słuszną rzecz. Takie puste gesty, jeszcze w naszym wykonaniu, niekoniecznie robią dobre wrażenie. Zostawmy tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pan poseł Aleksander Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Chciałem zwrócić uwagę na to, że w Zatoce Perskiej po raz pierwszy posłużono się zanieczyszczeniem ekologicznym jako bronią. To jest niesłychanie ważny element tej sprawy. To nie było takie zanieczyszczenie środowiska, jakie przez złe technologie powodują zakłady nasze czy innych krajów Europy. Tam świadomie, w formie agresji, jako element wojny, jako broń wypompowano miliony ton ropy do Zatoki. Tego nie można porównywać. Jeżeli z jakichś względów jest nam niedogodne, by w tej brutalnej formie sprawa została ujęta, to lepiej tego w ogóle nie uchwalać. Uchwalić tekst, który nam komisja przygotowała, bo ten tekst zaciera tę zasadniczą prawdę, nie odda je rzeczywistej tragedii, jaka wydarzyła się w Zatoce Perskiej. Tam posłużono się gazami. To jest taka sprawa, jak w II wojnie użycie gazu pod Ypres, prawda, to jest ta sprawa. Nie wolno tego zacierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy jeszcze są zgłoszenia poza posłem wnioskodawcą?</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle. Poseł Stanisław Wiąckowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełStanisławWiąckowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Intencją komisji nie jest w żadnym wypadku zacieranie sprawy, ale jej poszerzenie, bo zagadnienie agresji ekologicznej istnieje i nie ma żadnych uregulowań prawnych. Wprawdzie my sami jako kraj zanieczyszczamy sąsiadów, jest to zresztą reguła w stosunkach międzynarodowych. Jeśli np. chodzi o sprawę Odry, to po prostu jesteśmy ośmieszeni, bo mimo że jest to ewidentny przykład zanieczyszczeń naszego kraju, spowodowania olbrzymich strat, to nie mamy żadnych sankcji prawnych. Czecho-Słowacji po prostu się z nas śmieją.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#PosełStanisławWiąckowski">Jeżeli chodzi o sprawy zatrucia powietrza, to jeśli porównamy np. dwutlenek siarki i naszą obecną wymianę tego typu uprzejmości ze zjednoczonymi Niemcami, to jest 1 do 9. Jeśli chodzi o tlenki azotu, to jest 1 do 8,4. W przypadku NRD było to 1 do 13.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#PosełStanisławWiąckowski">Wymieniliśmy tutaj cały szereg przykładów, m.in. Zatoka Perska, natomiast Ministerstwo Spraw Zagranicznych również wywarło na nas pewną presję, gdyż te sformułowania, które tam były, były nie na rękę aktualnym działaniom dyplomatycznym Polski. Aktualnie mamy m.in. być mediatorem w imieniu Stanów Zjednoczonych w Iraku. Jest tam wiele spraw zadawnionych. Proszono nas, aby unikać drastycznych sformułowań. Mnie się wydaje, że wprawdzie ja z przyjemnością bym takich sformułowań użył, ale jeżeli one -miałyby kosztować 3 mld dolarów, to uważam, że jednak trzeba się z nich wycofać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jest jeszcze jedno zgłoszenie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełJanKisiliczyk">Jan Kisiliczyk — Unia Demokratyczna. Chciałbym zwrócić uwagę, że trudno jest głosować uchwałę, w której znajduje się zdanie, że: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej z całą mocą potępia każdą formę agresji, której wpływ przekracza granice jednego kraju”. Czy to ma oznaczać, że jeśli plama w Zatoce Perskiej obejmowałaby tylko jeden kraj, to my to pochwalamy, czy każda inna forma agresji dotycząca jednego kraju to jest rzecz godna pochwały? No, nie można czegoś takiego głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dobrze. Raz jeszcze poseł Aleksander Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Składam formalny wniosek o odrzucenie tej uchwały, dlatego że wydaje mi się, że pan poseł Wiąckowski jakby zaciera tę sprawę. Przecież istotą tej sprawy jest to, że posłużono się elementem ekologicznym jako bronią. To jest prawna sprawa. Wprowadzono nowy rodzaj broni do walki między narodami, to jest istota tej sprawy. Jeżeli ta sprawa nie będzie w jakiejś uchwale podkreślona, jeżeli to nie będzie potępione jako akt agresji wojennej… to jest zupełnie co innego, panie pośle… pan znowu powtarza tę sprawę, że my tam coś zatruwamy i ktoś nam zatruwa Odrę. Ale ktoś nam nie zatruwa Odry w wojnie z nami. To jest użycie środków ekologicznych jako elementu wojny, jako broni i to musi być podkreślane. Jeżeli nie możemy tego podjąć, bo to jest za drogie, to nie podejmujemy w ogóle żadnych uchwał. Ponawiam wniosek o oddalenie tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Mamy dwa wnioski. Wniosek dalej idący sugerowany przez posła Krzyżanowskiego, a sprecyzowany przez posła Małachowskiego, proponuje odrzucenie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">I drugi wniosek zgłoszony przez posła Krzekotowskiego, wnosi o przekazanie projektu uchwały do komisji w celu sprecyzowania, uwzględnienia szeregu innych aspektów ważnych dla tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poddaję wnioski pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem zgłoszonego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wnioskodawca jeszcze)</u>
          <u xml:id="u-428.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ale panie pośle, ja już ogłosiłem głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PosełJacekKrzekotowski">Chciałem zgłosić wniosek formalny, żeby w takim razie przegłosować ten pierwotny tekst, który przesłałem w imieniu grupy posłów. On właśnie te akcenty, tak jak pan poseł Małachowski mówił, w pełni wyczerpuje. Jest precyzyjny jeśli chodzi o tę kwestię. Jeśli chodzi o agresję jako formę wojny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Głosujemy najdalej idący wniosek posła Aleksandra Małachowskiego. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PosełJacekKrzekotowski">Panie marszałku, w tej sytuacji chcę wycofać swój wniosek i przyłączam się do wniosku posła Aleksandra Małachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">A poseł Janusz Dobrosz, co z jego wnioskiem? Może pan poseł. Pierwotne głosowanie, czy tak? Dobrze, będziemy mieli dwa wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Pierwotny tekst, druk nr 857.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">No właśnie, czyli pan poseł proponuje, aby przywrócić pierwotny tekst.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Głosujemy nad wnioskiem posła Aleksandra Małachowskiego o odrzucenie projektu tej uchwały zawartego w druku nr 858.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za odrzuceniem, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (193) Kto jest przeciw? (36)</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (34)</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm projekt tej uchwały odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dyskutowaliśmy, czy utrzymać wniosek zgłoszony przez posła Dobrosza, ale wniosek posła Małachowskiego był dalej idący i Sejm zdecydował o jego odrzuceniu.</u>
          <u xml:id="u-434.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-434.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-434.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-434.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przyjęliśmy zatem.</u>
          <u xml:id="u-434.10" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Teraz chwileczkę poczekamy na informację, ile czasu potrzebuje jeszcze podzespół do spraw ordynacji wyborczej i z pewną tolerancją ogłoszę przerwę.</u>
          <u xml:id="u-434.11" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Może pan poseł odczyta treść komunikatów, a potem poinformuję jaki program mamy jeszcze dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna w sali górnej palarni. W najbliższą środę odbędzie się spotkanie z prof. Jerome Lejeune światowej rangi uczonym, wykładowcą genetyki fundamentalnej na wydziale medycyny Sorbony, odkrywcą przyczyn wielu schorzeń okresu prenatalnego, w tym przyczyn zespołu Downa, członkiem licznych akademii nauk. Spotkanie odbędzie się w środę o godz. 20 w sali kolumnowej. Na spotkanie zapraszamy wszystkich senatorów i posłów zainteresowanych problemem początku życia ludzkiego. Podpisał poseł Jan Łopuszański. Bezpośrednio po otrzymaniu wydrukowanych poprawek zgłoszonych w trakcie debaty odbędzie się zebranie OKP w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że jeszcze w dniu dzisiejszym obok sprawy zasadniczej, tj. ordynacji wyborczych do Sejmu i Senatu, będziemy rozpatrywać punkt 12 porządku dziennego, tj. informację o sytuacji finansowej żłobków i przedszkoli. Proponuję, aby ta informacja dała nam możliwość ewentualnego manewru, bo inaczej musiałbym ogłosić bardzo długą przerwę.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">Komisje potrzebują co najmniej godzinę na to, aby opracować i wydrukować poprawki, które były zgłoszone ponad te, które są w projekcie dokumentu. Należałoby ogłosić przerwę do godz. 19.30. Rozpoczęlibyśmy od sytuacji finansowej żłobków i przedszkoli. Chciałbym uniknąć ponownej przerwy, stąd lepiej od razu nieco dłużej i dzisiaj zakończylibyśmy obrady. Ogłaszam przerwę do godziny 19.30.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">Jeszcze jeden komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">Wiceprzewodniczący Komisji Ustawodawczej pan poseł Lech Paprzycki prosił o to, aby przypomnieć, że po ogłoszeniu przerwy odbędzie się zebranie Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">W sali nr 101. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">Posłowie z Komisji Ustawodawczej otrzymali druki i po prostu tu chodzi o przypomnienie. Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 101 odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">Ogłaszam przerwę do godz. 19.30. Wszystkich posłów proszę o punktualne przybycie na salę obrad, tak żebyśmy dzisiaj zakończyli obrady.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 55 do godz. 19 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Informuję, że do Prezydium Sejmu wpłynął przedstawiony przez grupę posłów projekt uchwały w sprawie zobowiązania rządu do przedstawienia programu zmian w państwowym sektorze rolnictwa. W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje dodanie nowego 13 punktu porządku dziennego w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Projekt uchwały w sprawie zobowiązania rządu do przedstawienia programu zmian w państwowym sektorze rolnictwa (druk nr 859).</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jest to krótka uchwała.</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-438.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-438.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przypominam, że w dniu wczorajszym Sejm postanowił wysłuchać informacji w sprawie sytuacji finansowej żłobków i przedszkoli.</u>
          <u xml:id="u-438.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Informacja o sytuacji finansowej żłobków i przedszkoli.</u>
          <u xml:id="u-438.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów Piotra Kownackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrKownacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani poseł Anna Szymańska-Kwiatkowska na wczorajszym posiedzeniu plenarnym Sejmu wyraziła zaniepokojenie informacjami o gremialnym zamykaniu żłobków i przedszkoli i zwróciła się z prośbą o udzielenie wyjaśnień w tej sprawie. Jest zrozumiałe, że ponieważ pytanie zostało zadane wczoraj wyjaśnienia mogą być jedynie takie, jakie w ciągu nocy i dzisiejszego dnia udało się uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrKownacki">W ciągu ubiegłego roku liczba żłobków zmalała z 1553 do 1404. Oznacza to, że zlikwidowano ogółem 149 żłobków, a więc 9,6% tego typu placówek w kraju, z tym że zlikwidowano szczególnie dużo żłobków zakładowych, mianowicie 78 z 305, które istniały, czyli ich liczba zmalała o 1/4. Według szacunkowych danych uzyskanych z 45 województw, w 1991 r. w ciągu i kwartału zlikwidowano dalsze 73 żłobki, co oznacza 5,2%.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrKownacki">Liczba przedszkoli w ciągu 1990 r. zmalała z 26 358 do 25 873. Oznacza to likwidację 485 takich placówek. Wedle danych za rok bieżący, a właściwie jest tutaj pewna niespójność danych, te, które teraz podam obejmują okres od 1 września 1990, czyli ten rok szkolny, likwidacji uległo 621 placówek przedszkolnych, czyli około 5%.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrKownacki">To są dane liczbowe, które w tej chwili mogę podać. Zaniepokojenie budzi zapowiedź likwidacji dalszych żłobków i przedszkoli. Informacja o tym to bądź po prostu zapowiedzi zamknięcia, bądź też uchwała podejmowana przez rady gminy, albo uchwała budżetowa zakładu, który ogranicza finansowanie tych placówek albo inne uchwały, w których zapowiada się ich przekształcenie.</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrKownacki">Sytuacja jest bowiem taka, że likwidowaniu placówek opiekuńczych dla małych dzieci i placówek wychowania przedszkolnego towarzyszy ograniczenie liczby dzieci korzystających z tych form opieki i wychowania. Liczba dzieci maleje szybciej niż liczba samych placówek. Dzieje się tak zapewne z kilku powodów. Nie było możliwości, aby w ciągu jednej doby dokonać gruntownej analizy tego zjawiska, niemniej niewątpliwie mają na to wpływ czynniki demograficzne, po prostu maleje liczbą dzieci w tym wieku. Ponadto takim czynnikiem jest wzrost bezrobocia, w tym zwłaszcza bezrobocia wśród kobiet, które gdy tracą pracę, na ogół wycofują dzieci z przedszkoli i żłobków.</u>
          <u xml:id="u-439.5" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrKownacki">Niewątpliwie bardzo istotnym elementem jest podwyższanie opłat za uczęszczanie dzieci do takich placówek. Kolejnym elementem, który wzbudza niepokój i któremu dała wyraz pani poseł zadając swoje pytanie, jest fakt, iż od początku roku, w drugiej połowie roku, po wakacjach, po zakończeniu tego roku szkolnego przewiduje się, jak mówię, zamykanie kolejnych przedszkoli i żłobków. Z zebranych w ciągu nocy informacji od kuratorów, informacje pochodzą z 48 województw, z jednego nie udało się uzyskać, przewiduje się zamknięcie po 1 września tego roku dalszych 539 przedszkoli, co oznacza mniej więcej 4% takich placówek w kraju.</u>
          <u xml:id="u-439.6" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrKownacki">Wynikałoby z tego jednak, że w przyszłym roku szkolnym będzie zamkniętych mniej przedszkoli, bo tylko 4%, w porównaniu z 5% już zamkniętych w tym roku. Z tego płynie również i ten wniosek, że informacje prasowe, które mówią o lawinowym, masowym, całkowitym likwidowaniu przedszkoli, miejmy nadzieję, są nieco przesadzone.</u>
          <u xml:id="u-439.7" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrKownacki">Należy też zwrócić uwagę na to, że gminy, które znajdują się w trudnej sytuacji finansowej podejmują liczne działania zmierzające do tego, żeby racjonalizować i obniżać koszty działania takich placówek. Chciałbym poinformować, że ogólne wydatki na wszystkie przedszkola w kraju zostały w bieżącym roku skalkulowane na 4,9 biliona złotych. W tej kwocie na płace i pochodne od płac przewidziano 3,7 biliona złotych.</u>
          <u xml:id="u-439.8" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrKownacki">W przypadku żłobków wydatki ogólne przewidziane w bieżącym roku wynoszą około 1.100 miliardów złotych, w tej liczbie na płace i pochodne przewidziano około 800 mld złotych. Te wielkości zostały uwzględnione przy kalkulowaniu dochodów i wydatków gmin. Są one uwzględnione w budżetach gmin i z tych budżetów działalność przedszkoli i żłobków jest finansowana.</u>
          <u xml:id="u-439.9" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrKownacki">Pewnym nieporozumieniem, które często można w publikacjach prasowych przeczytać jest stwierdzenie, że gminy otrzymały środki na finansowanie przedszkoli i żłobków w formie subwencji ogólnej. Całą działalność własną, wszystkie zadania własne gminy wykonują z budżetu, z tych środków, jakimi dysponują. Nie ma więc w subwencji ogólnej specjalnej części na przedszkola czy specjalnej części na jakąkolwiek inną działalność, na inny rodzaj działalności. Jedne gminy otrzymują większe subwencje i mają mniejsze dochody z innych tytułów i wtedy oczywiście można powiedzieć, że żłobki czy przedszkola są z tych subwencji finansowane, w innych przypadkach, gdy dochody z podatków i z innych źródeł są wysokie, subwencje są niższe i wówczas z tych dodatkowych dochodów większość zadań własnych jest wykonywana.</u>
          <u xml:id="u-439.10" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrKownacki">Sytuacja placówek opiekuńczych i placówek wychowawczych w gminach jest zróżnicowana, tak jak zróżnicowana jest sytuacja finansowa gmin. Są gminy, niestety nieliczne, relatywnie zasobne w środki i tam nie obserwuje się większych zmian w sieci placówek, w zatrudnieniu, nie obserwuje się podwyższania odpłatności za usługi tych placówek ani jakichś przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-439.11" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrKownacki">Gminy, które mają mniej środków, takie powiedzmy, średnio bogate, podejmują różne działania oszczędnościowe, porządkują sieć placówek, starają się ograniczać zatrudnienie i często podwyższają odpłatność za usługi. Oczywiście spotyka się to z oporem, ze sprzeciwem rodziców i ze sprzeciwem osób zatrudnionych w żłobkach i przedszkolach, gdy decyzje gminy dotykają ich interesów. Jednym z typowych przykładów jest działanie zmierzające do prywatyzowania tych usług, to znaczy likwidowania publicznych przedszkoli prowadzonych przez gminę, przy jednoczesnym dotowaniu przedszkoli prywatnych. Takie działanie jest racjonalne z punktu widzenia budżetu gminy, gdyż pozwala ograniczać wydatki na tę działalność, ale niewątpliwie godzi w interesy, w uprawnienia pracownicze osób zatrudnionych w tych placówkach.</u>
          <u xml:id="u-439.12" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrKownacki">Należy podkreślić, że zgodnie z art. 7 ust. 1 ustawy o samorządzie terytorialnym do zadań własnych gmin polegających na zaspokajaniu zbiorowych potrzeb społeczności lokalnej, zbiorowych potrzeb mieszkańców należy prowadzenie spraw z zakresu oświaty, w tym wychowanie przedszkolne oraz z zakresu opieki, w tym takich zakładów, jak żłobki. Rząd stoi na stanowisku, że utrzymywanie takich placówek, jak żłobki, przedszkola należy do typowych spraw o znaczeniu lokalnym i powinno być wykonywane w gminach.</u>
          <u xml:id="u-439.13" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrKownacki">Jednocześnie rozważa się możliwość modyfikacji pewnych rozwiązań finansowych, tak aby środki publiczne, które są kierowane na funkcjonowanie tych placówek nie tyle wspierały działalność instytucji, jakimi są przedszkola czy żłobki, ile wspierały te dzieci, czy też te rodziny, których dzieci do takich placówek są wysyłane. To wsparcie winno być zróżnicowane w zależności od sytuacji finansowej, od dochodów tych rodzin.</u>
          <u xml:id="u-439.14" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrKownacki">Jednocześnie chciałbym dodać, że jeśli chodzi o przedszkola, to zasady ich funkcjonowania są określone w projektowanej ustawie o systemie oświaty, która jest obecnie przedmiotem prac komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-439.15" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrKownacki">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-439.16" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrKownacki">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-439.17" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrKownacki">Proszę bardzo, pani poseł Zofia Wilczyńska z Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełZofiaWilczyńska">Szanowni Państwo! Przypomniała mi się narada z dnia 4 kwietnia tegoż roku, kiedy to pan minister Kownacki przedstawił trzem komisjom sytuację przedszkoli w Polsce. Jedna z posłanek powiedziała, że lubi dyskutować i mówić, ale tylko wtedy, kiedy ktoś poważnie problemy przedstawia.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#PosełZofiaWilczyńska">Problem przedszkoli przedstawiałam Wysokiej Izbie nie raz, nie dwa i nie trzy. Byłam tą osobą, która zorganizowała to spotkanie 4 kwietnia. Byłam i jestem tą osobą, która z grupą posłów wniosła projekt nowelizacji, którą szanowni państwo mają. Pan minister podał rzeczywiście dane od 30 września ubiegłego roku. Z danych GUS wynika, iż rzeczywiście w tamtym czasie zamknięto 485 przedszkoli miejskich, ale nie podano ile zamknięto przedszkoli wiejskich. Chcę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że od 1 stycznia tego roku, a nie od września ubiegłego roku, do dnia dzisiejszego zamknięto 621 przedszkoli: w Zielonogórskiem — 40, w Olsztyńskiem — 45, poza tym 13 kwalifikuje się do zamknięcia, w Opolskiem — 21 i do zamknięcia 29, w Nowosądeckiem — 98 i do zamknięcia 90, w Kieleckiem — 56 i 30 do zamknięcia. 600 przedszkoli wiejskich kwalifikuje się do zamknięcia. Cóż, proszę państwa, można dodać w czasie, kiedy i tak się dyskutuje nad ustawą o aborcji. Rzeczywiście jest to problem. Z ręką na sercu rozważmy ten problem, o którym za chwilę państwo będą decydować. W ogóle nie wspominam o losie dzieci wiejskich, ich los jest szczególnie okrutny. One są zostawiane pomiędzy domem a oborą, z ojcem pracującym na traktorze, bo przecież rodziców nie stać na wysoką odpłatność za przedszkole.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#PosełZofiaWilczyńska">Proszę szanownych państwa, jest wiele problemów, które wiążą się z zamykaniem przedszkoli. Mówiłam już nie raz, że trzeba przeprowadzić reorganizację, zmienić minimum programowe, o którym słynne nasze ministerstwo tak wiele mówi. Trzeba wiele zmienić. Ale pytam, czy obecnie jest jakaś dziedzina, w której poruszamy się bez stresów psychicznych, my' dorośli? A dlaczego poruszać się mają z tym stresem psychicznym nasze dzieci, o które tak w tej ustawie walczymy? Czy możemy coś dla nich zrobić? Niech każdy z nas się wreszcie dobrze nad tym zastanowi.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#PosełZofiaWilczyńska">Wiem, że trzeba wiele zmienić, ale czy trzeba likwidować? Proszę szanownych państwa, odpłatność jest tak wysoka, że nie pozwala rodzicom na to, by dzieci posyłać do przedszkola. Powiedzmy sobie, że przedszkole nie jest ochronką. Przedszkole daję podstawowy stopień edukacji tzw. przedszkolnej, ogólnej. Przedszkole przygotowuje dziecko do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#PosełZofiaWilczyńska">Przedwczoraj przedstawiając ten problem zapytałam — wprowadźmy na chwilę pewien akcent sentymentalny — ile matek, a może dziadków, a może babć obecnych na sali z bijącym sercem oczekiwało, kiedy ich dziecko czy wnuk przyniesie ten pierwszy wiersz lub piosenkę z przedszkola. Co zrobiło w przedszkolu i jak się tam umie zachować.</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#PosełZofiaWilczyńska">Można się śmiać, kiedy w komunie wychowało się już dzieci za darmoszkę. Ale w tej chwili, kiedy trzeba dołożyć pewnych starań, to się po prostu przedszkola likwiduje. Ja nie mówię, ja po prostu myślę, ja się odwołuję do ludzi w terenie. Można się śmiać, kiedy się juz nie ma w tym wieku dzieci, kiedy ma się wnuki i stać nas na to, aby dać taką czy inną kwotę. Ale po prostu trzeba się zastanowić, bo los dzieci jest naszą przyszłością. Tyle mogę tylko powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-440.6" who="#PosełZofiaWilczyńska">Dlatego odwołuję się do serca i sumienia, proszę jako członek komisji edukacji narodowej, przemawiam jako przewodnicząca międzykomisyjnego zespołu do spraw dzieci, który od lat pięćdziesięciu po raz pierwszy w tym Sejmie działa — pomyślmy o dzieciach.</u>
          <u xml:id="u-440.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pani poseł Janina Kuś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełJaninaKuś">Zadam tylko panu ministrowi takie pytanie — - dlaczego w Polsce robimy segregację dzieci? Te, które chodzą do klas zerowych w szkole i te które chodzą do klas zerowych w przedszkolu. A małe dzieci od 3 do 5 lat. To jest przeważnie jeden oddział, który liczy 17–30 dzieci.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#PosełJaninaKuś">Proszę mi powiedzieć, czy dzieci w klasach zerowych, które są przy szkołach podstawowych są inne niż te dzieci w klasach zerowych w przedszkolu? Proszę zastanowić się i dać nam odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pani poseł Stanisława Krauz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosełStanisławaKrauz">Zapomnieliśmy w tej dyskusji o rodzinie. Pani poseł Wilczyńska tak przedstawia tę sytuację, jakby nasze polskie dzieci nie miały właściwie rodziny i musiały się wychowywać w przedszkolu.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo o zabranie głosu panią poseł Annę Szymańską-Kwiatkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełAnnaSzymańskaKwiatkowska">Anna Szymańska, Koło Parlamentarne Kobiet. Chciałam podziękować przedstawicielowi rządu za tę informację i całonocny wysiłek. Sądziłam jednak, że rząd na bieżąco, przynajmniej co miesiąc ma informacje o istniejącej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo pani poseł Izabella Sieraków ska, PKLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Odpowiadam pani poseł. W Japonii doceniając właśnie edukację przedszkolną, bardzo bogaci ludzie posyłają swoje dzieci do przedszkoli już po ukończeniu pierwszego roku życia. A my, szanowni państwo, na posiedzeniu komisji mówimy, że przedszkole jest to wymysł komuny. Najczęściej zamykane są przedszkola na wsi i jest to cała nasza tragedia. Zmuszamy rodziców, szczególnie rodziców na wsi, do tego, aby dzieci pozostawały bez opieki.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Mam jeszcze dwa zgłoszenia do dyskusji — poseł Zbigniew Lech i poseł Jan Łopuszański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosełZbigniewLech">Przepraszam, chciałem się zapytać pani posłanki Sierakowskiej, kiedy to na wsi dzieci miały opiekę?</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chwileczkę. Proszę państwa, sprawa jest zbyt poważna, abyśmy się do niej emocjonalnie, uczuciowo odnosili. Chciałbym, ażeby kolejne wystąpienia nie wywoływały takiej reakcji, która rozpraszałaby nasze skupienie. Bardzo o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, poseł Jan Łopuszański, OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasza koleżanka w dyskusji posłużyła się sformułowaniem, że „dzieci w komunie wychowało się za darmoszkę”. Otóż ja sądzę, że jest to bardzo nieadekwatne sformułowanie. Dzieci bardzo często traciły pod względem wychowawczym w sytuacji, kiedy matka zamiast się nimi zająć szła do pracy, bo to, co ojciec do domu przynosił nie wystarczyło na godziwe utrzymanie rodziny… (poruszenie na sali, śmiechy) W tym momencie posłanie dziecka do przedszkola było po prostu koniecznością.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#PosełJanŁopuszański">Chciałbym, żebyśmy mówiąc o przedszkolach zdawali sobie sprawę z tego, że w chwili obecnej musimy jeszcze przez jakiś czas przedszkola, jako pewne zjawisko masowe w skali kraju, ciągnąć. Rzeczywiście powinniśmy sobie generalnie odpowiedzieć na pytanie — czy nasze dzieci mają być wychowywane w naszych rodzinach i pod kuratelą rodziców, czy też mają być już od bardzo wczesnych lat wychowywane w przedszkolu, może nawet wcześniej w żłobku? Zdecydowanie twierdzę, że wychowanie dzieci w rodzinie, w sytuacji kiedy matka jest w stanie się tymi dziećmi zaopiekować, jest dla dzieci korzystniejsze i wielopokoleniowe doświadczenia na to wskazują.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#PosełJanŁopuszański">Natomiast kiedy pani poseł powiada o tym, że tutaj mamy do czynienia z wychowaniem „za darmoszkę”, to chciałem powiedzieć, że po prostu nie orientuje się pani w tym, co było udziałem Polaków i co było polską historią. Tak się przypadkiem składa, że ja miałem okazję badać dokumenty kolegium ministra zdrowia z lat 50. Sami urzędnicy ministerstwa zdrowia mówili, iż nie dlatego rozwijało się przedszkola, ażeby ułatwiać sytuację kobietom pracującym, tylko po to, żeby ułatwiać rozwój przemysłu w sytuacji, kiedy kobiety chciano wciągnąć do fabryk. O tego typu podstawowych faktach trzeba wiedzieć, jeżeli się chce w sposób kompetentny o perspektywach wychowawczych polskich dzieci dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Najpierw jednak; oddam głos pani — pani poseł Wanda Sokołowska, następnie poseł Ireneusz Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełWandaSokołowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Panie i Panowie Posłowie! Chciałabym zwrócić uwagę na jedno. Podejrzewam, że na tej sali zarówno po prawej, jaki po lewej stronie jest wielu posłów, którzy przeszli przez polskie przedszkola i doszli aż do parlamentu, do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#PosełWandaSokołowska">To raz. I jeszcze jedna uwaga. Pan poseł Łopuszański zapewne miał na myśli to, że w dzisiejszej dobie te przedszkola rzeczywiście chwilami są zbędne, skoro ponad 50% zwolnionych z pracy to kobiety, tylko proszę wziąć pod uwagę, że w sytuacji kiedy w rodzinie jest chociaż jedna osoba bezrobotna, to standard życia rodziny zmniejsza się 4-krotnie. W związku z tym pozostawianie dziecka w domu jest przymusowe, dlatego że matka nie może utrzymać rodziny.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Mamy jeszcze dwa zgłoszenia: posła Ireneusza Sekuły i posłanki Zofii Wilczyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zapytuję, czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-455.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Nie ma zgłoszeń?</u>
          <u xml:id="u-455.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pan poseł Jacek Kuroń.</u>
          <u xml:id="u-455.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-455.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zachowanie powagi, sprawa jest zbyt poważna.</u>
          <u xml:id="u-455.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełIreneuszSekuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zabierałbym czasu Wysokiej Izbie, ale wypowiedź pana posła Łopuszańskiego sprowokowała mnie jednak do wypowiedzenia kilku zdań.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#PosełIreneuszSekuła">Jestem z wykształcenia — z pierwszego wykształcenia — psychologiem wykształconym na psychologii amerykańskiej,</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#komentarz">(oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#PosełIreneuszSekuła">...więc chętnie panu posłowi udostępnię taką bibliografię. Otóż, proszę państwa, dziecko do 3 roku życia potrzebuje przede wszystkim rodziny i żłobek jest koniecznym nieszczęściem, natomiast po trzecim roku życia potrzebuje współdziałania z innymi dziećmi, kontaktów w grupie. I nie spierajmy się dzisiaj, czy przedszkole jest osiągnięciem takiej czy innej ideologii, to nie ta sprawa. Natomiast negowanie wychowania przedszkolnego jest po prostu — proszę wybaczyć, panie pośle — absurdalne z punktu widzenia światowej psychologii. W związku z tym, proszę państwa, wszelkie działania powodujące likwidację przedszkoli odbiją się na pokoleniu naszych dzieci bardzo niekorzystnie i prosiłbym wziąć to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pani poseł Zofia Wilczyńska raz jeszcze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełZofiaWilczyńska">Szanowni państwo, już się uspokoiłam i akurat pan poseł Sekuła powiedział to, co chciałam powiedzieć, a mianowicie, że amerykańska szkoła zakłada, iż jeden rok i 8 miesięcy jest najlepszym czasem dla uspołeczniania dziecka i wprowadzania go w pełne życie. Chciałam więc po raz ostatni zapytać rząd — mam nadzieję, szanowni państwo, że w imieniu zdecydowanej większości tej sali — jak ma się realizacja uchwały do ustawy z dnia 23.02.1991 r., która w swoim brzmieniu nawiązuje do konieczności zwiększenia dotacji na utrzymanie przedszkoli i placówek wychowawczo-opiekuńczych na terenie naszego kraju. Chciałam powiedzieć, że z tym pytaniem po raz trzeci z tego miejsca się zwracam i odpowiedzi do chwili obecnej nie otrzymałam. Mam nadzieję, że taką odpowiedź dostanę i tym samym chciałabym prosić państwa, żebyśmy rzeczywiście na ten temat nie dyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przyjmuję propozycję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chwileczkę, proszę o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie zabierze głos pan poseł Jacek Kuroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełJacekKuroń">Ja chodziłem do przedszkola przed wojną, gdzie mnie indoktrynowano i kazano mi śpiewać piosenki o Piłsudskim, który właśnie wtedy umarł,</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#komentarz">(wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#PosełJacekKuroń">...z którego to powodu przeżywałem konflikt między przedszkolem a rodziną, bo ojciec mnie wyszydzał, jako że ojciec mój był antypiłsudczykiem.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#PosełJacekKuroń">Chciałbym powiedzieć, że przecież to nie jest seminarium naukowe i nie o szkoły psychologiczne powinniśmy się spierać ani o filozofię. Akurat jeśli chodzi o problem przedszkoli, bliższy jestem psychologicznej koncepcji kolegi Sekuły, ale rozumiem, że można mieć dokładnie przeciwną koncepcję, a przecież przedszkola w Polsce upadają nie z powodów doktrynalnych.</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#PosełJacekKuroń">Zgodzi się też ze mną poseł Łopuszański, że to nie jest tak, że przedtem człowiek zarabiał mało, a teraz zarabia już dużo,</u>
          <u xml:id="u-460.6" who="#komentarz">(wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-460.7" who="#PosełJacekKuroń">...tylko jest tak, że nam się budżet wali i że to jest dramatyczna sprawa. Wiele dzieci traci okazję, żeby zjeść przyzwoicie, żeby bez stresu żyć. To są dramatyczne sytuacje. Proponuję, żebyśmy na ten temat nie prowadzili sporów filozoficznych ani ideologicznych. Może jak będziemy bogaci, zlikwidujemy jedne przedszkola, bo rodzice ich nie będą chcieli, a założymy inne, bo jak rozumiem, pan poseł Sekuła swoje wnuki będzie wysyłał do przedszkola. Teraz trzeba podjąć naprawdę ważne społeczne działania, aby przynajmniej najbiedniejszym, najbardziej potrzebującym — bogaci dadzą sobie radę, powstają przecież prywatne przedszkola, — móc pomóc i to jest nasz obowiązek. Mówię o tym nie po to, żebyśmy to tu zrobili, tylko po to, żebyśmy uniknęli wrażenia, że tu się dokonuje coś takiego jak likwidacja przedszkoli z powodów ideologicznych, bo to byłby przecież skandal.</u>
          <u xml:id="u-460.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeszcze jest jedno zgłoszenie — posła Waldemara Pawlaka. Zgodnie z propozycją pani poseł Zofii Wilczyńskiej moglibyśmy na tej wypowiedzi zakończyć dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Proszę Państwa! Podjęliśmy tu pewną decyzję co do praktycznych rozstrzygnięć, dlatego że przyjmując takie a nie inne rozstrzygnięcia w ustawie kompetencyjnej, przekazaliśmy przedszkola radom gmin. I te rady gmin prowadzą taką a nie inną politykę. Moglibyśmy przyjąć inne rozwiązanie, że przedszkola — tak jak cały system oświaty — są finansowane przez państwo i wtedy państwo musi znaleźć pieniądze na to, żeby móc finansować przedszkola. W tej sytuacji do rozstrzygnięcia jest kwestia, czy pozostaje taki układ jak zaproponowano przy ustawie kompetencyjnej, że ta sprawa pozostaje w gestii gmin i gminy, które nie mają pieniędzy, w wielu przypadkach robią oszczędności w pierwszej kolejności na przedszkolach czy na innych tego typu instytucjach, czy też próbujemy powrócić do innego układu, kiedy to przedszkola są finansowane z innych pieniędzy. Jeżeli podchodzimy do sprawy praktycznie, to wydaje mi się, że w przypadku gdyby chodziło o inne rozstrzygnięcie czy usytuowanie przedszkoli, to w tej chwili jest jedynie możliwe zaapelowanie do gmin o inne podejście do tej sprawy, zgodne z możliwościami lokalnymi, jeżeli chcemy, żeby na przykład państwo czy budżet tymi problemami się zajęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy możemy uznać dyskusję za zakończoną?</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie widzę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę zatem o zabranie głosu podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów Piotra Kownackiego, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrKownacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że w trakcie wymiany poglądów wyczerpaliście państwo większość zagadnień, zatem na pytania, które zadała w swojej drugiej wypowiedzi pani poseł Wilczyńska, postaram się, jeżeli Wysoki Sejm sobie życzy, udzielić odpowiedzi na następnym posiedzeniu lub też pisemnie pani poseł Wilczyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrKownacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrKownacki">Chciałbym jednak poinformować Wysoką Izbę, że projekt zmiany ustawy o zasadach finansowania gmin wpłynął już do laski marszałkowskiej. Państwo jeszcze nie posiadają tego projektu. Ustosunkujemy się do tej nadzwyczaj poważnej sprawy jak zawsze poważnie. Z pełnym uznaniem trzeba wyrazić się o wysiłkach pań posłanek, z naszym skromnym udziałem, przede wszystkim pani poseł Zofii Wilczyńskiej, aby zmienić ten stan rzeczy. Sądzić należy, że Urząd Rady Ministrów w odpowiednich przedsięwzięciach wyjdzie w ramach swoich możliwości tym ważnym problemom naprzeciw, o co byśmy bardzo prosili.</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrKownacki">Prezydium Sejmu proponuje przyjęcie informacji o sytuacji finansowej żłobków i przedszkoli do wiadomości w takim stanie, jak przedłożył minister, który zgodził się, że odpowiadając na pytania przygotuje wszechstronniejszą informację. Jak sądzę, zawierać ona będzie pewne sugestie rozwiązań, ale na początek panowania nad sytuacją w ramach możliwości; a obok tego wspomniany projekt uchwały powinien również wprowadzić pewne rozstrzygnięcia. Tak proponuję odnieść się do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-464.5" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrKownacki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PosełJózefOleksy">Panie Marszałku! Jak zawsze z dużą elegancją pan marszałek podsumował ten punkt obrad, ale ja odniosłem wrażenie, że Sejm nie przyjmie tej informacji. Proszę o przegłosowanie.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ja znajdę kompromisowe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chwileczkę, mam prawo zgłosić propozycję również jako poseł. Pan poseł Oleksy zgłosił swoją propozycję, ale byliśmy już nieraz w takich sytuacjach, że po informacjach, które Urząd Rady Ministrów nam przedłoży, odnosimy się do sprawy — przyjmujemy do wiadomości, nie przyjmujemy do wiadomości, bądź przyjmujemy z takimi czy innymi uwagami.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy pan poseł Oleksy podzieliłby mój pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PosełJózefOleksy">Nie, ja zgłosiłem wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zgłoszony jest wniosek formalny posła Oleksego, aby nie przyjmować do wiadomości informacji przedstawionej. Proszę bardzo, poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem wniosku, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk?</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Proszę sprecyzować)</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Powtarzam, pan poseł Oleksy zgłosił wniosek formalny, aby Sejm nie przyjął do akceptującej wiadomości informacji przedstawionej przez podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów. Czy jest już jasność?</u>
          <u xml:id="u-468.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: tak)</u>
          <u xml:id="u-468.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o przegłosowanie.</u>
          <u xml:id="u-468.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tego wniosku, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (156) Kto jest przeciw? (91)</u>
          <u xml:id="u-468.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (45)</u>
          <u xml:id="u-468.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wynik głosowania jest taki, że Sejm nie przyjmuje do akceptującej wiadomości tej informacji. Ponadto w nawiązaniu do tej kwestii oczekujemy w perspektywie informacji uzupełniającej.</u>
          <u xml:id="u-468.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Poselski projekt uchwały w sprawie zobowiązania rządu do przedstawienia programu zmian w państwowym sektorze rolnictwa (druk nr 859).</u>
          <u xml:id="u-468.10" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-468.11" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Walerian Pańko, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PosełWalerianPańko">Przepraszam bardzo, panie marszałku, ale w związku z tym, że pan marszałek przed kilkoma minutami powiedział, że do Sejmu wpłynęła inicjatywa ustawodawcza w sprawie zmiany ustawy o finansowaniu gmin, to po to ażeby taka informacja nie dotarła do gmin, chciałbym wprowadzić małą korektę. Otóż wpłynął tylko projekt poselski o zmianie finansowania w zakresie przedszkoli. Projekt ten był omawiany wczoraj na posiedzeniu komisji, została powołana 5-osobowa podkomisja, która będzie pracowała nad tym w ciągu najbliższych dni. Sprawa ta ma ogromne znaczenie w przypadku finansowania gmin i chodzi o to, aby nie powstało w gminach wrażenie, że ustawa, której jeszcze rząd nie przygotował, już wpłynęła do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za pomocną informację.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przedłożyłem taką informację, jaką posiadałem. Nawiązując do wypowiedzi posła Pańki, krótko mówiąc, sprawa dotyczy zmiany finansowania w zakresie przedszkoli.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy zatem do głosowania projektu uchwały w sprawie zobowiązania rządu do przedstawienia programu zmian w państwowym sektorze rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie zobowiązania rządu do przedstawienia programu zmian w państwowym sektorze rolnictwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (229) Kto jest przeciw? (6)</u>
          <u xml:id="u-470.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania (33)</u>
          <u xml:id="u-470.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwałę podjął.</u>
          <u xml:id="u-470.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Mam następującą propozycję. Ponieważ nie mam jeszcze informacji, że gotowy jest i zaraz go otrzymamy dokument uzupełniający związany z poprawkami do ustawy na temat ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu, proponuję, aby wykorzystać czas i obecnie wysłuchać czterech krótkich, pięciominutowych oświadczeń. Czy jest zgoda na taką procedurę?</u>
          <u xml:id="u-470.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę zatem o zabranie głosu posła Czesława Nowaka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, następnie proszę posłów Edmunda Krasowskiego i Jacka Szymanderskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PosełCzesławNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żałuję, że opuścił salę pan poseł Sekuła, ponieważ to co chciałem powiedzieć, dotyczy właśnie jego.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#PosełCzesławNowak">2 maja pan poseł Ireneusz Sekuła z trybuny sejmowej złożył oświadczenie, czując się dotknięty wypowiedzią Jacka Maziarskiego, przewodniczącego Zarządu Głównego Porozumienia Centrum, w programie telewizyjnym. Wystąpienie pana posła Sekuły było, sądzę, instrumentalnym wykorzystaniem trybuny sejmowej do walki z przeciwnikiem politycznym w sprawie, która powinna być rozstrzygnięta przed sądem. Jest ona także sygnałem dla spółek nomenklaturowych, że czas przystąpić do aktywnej obrony. Tak się złożyło, że w drugiej połowie ubiegłego roku, jako portowiec obserwowałem fragment działalności gospodarczej pana posła Sekuły w spółce „Polnippon”, która działając na rzecz spółki zarejestrowanej w Panamie, prowadziła pertraktacje z dyrektorem Portu Gdańskiego na temat dzierżawy 500 ha gruntów pod inwestycje paliwowe. Nie wiem dlaczego spółka „Polnippon” nie prowadziła rozmów z władzami Gdańska, mimo iż 460 ha terenów było własnością komunalną, a tylko 40 leżało w granicach Portu Gdańskiego. Rada Pracownicza odrzuciła projekt umowy, w którym dyrekcja proponowała dzierżawę tych terenów spółce „Polnippon”. Natomiast spółka „Polnippon” twierdziła, że nie zabiegała o dzierżawę tych terenów, lecz chciała tylko skojarzyć partnerów. Czyżby jednak dyrektor portu aż tak błędnie zrozumiał sugestie przedstawicieli „Polnipponu”? Mimo że o projekcie dzierżawy terenów nie wiedziały władze miasta i stanowisko rady pracowniczej było negatywne, nie przeszkodziło to dyrektorowi portu udać się wspólnie z panem Sekułą do Londynu i podpisać 11 września list intencyjny z przedstawicielami spółki „Sanbar”. Kiedy podano tę informację w środkach masowego przekazu, wspólnie z posłem Edmundem Krasowskim zaprotestowaliśmy przeciwko takim metodom działania. Uznaliśmy za sprzeczne z interesem Polski, aby jedna spółka zagraniczna z tak małym kapitałem — tylko 1 mln dolarów swojego wkładu, przy znacznej pomocy spółki „Polnippon”, przejęła kontrolę nad tak dużym i ważnym gospodarczo terenem. Groziło to nowym monopolem.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#PosełCzesławNowak">Ponadto jesteśmy zdania, że jeżeli miasto i port chcą te tereny przeznaczyć pod inwestycje paliwowe, co byłoby również zgodne z interesem państwa, powinny ogłosić przetarg dla wszystkich firm, które chcą inwestować. Takie oferty były, ale to tylko spółka „Sanbar” za pośrednictwem spółki „Polnippon” znalazła poparcie ówczesnych najwyższych czynników rządowych.</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#PosełCzesławNowak">Proponowany przez „Sanbar” za pośrednictwem spółki „Polnippon” interes był dla strony polskiej niekorzystny. „Sanbar” nie miał ponadto doświadczeń w budowie i eksploatacji tego typu obiektów. W przypadku katastrofy ekologicznej cały ciężar spadłby na stronę polską.</u>
          <u xml:id="u-471.4" who="#PosełCzesławNowak">Potwierdziła to Agencja ds. Inwestycji Zagranicznych, która 13 marca br. odmówiła wydania zezwolenia na utworzenie dwóch spółek z udziałem podmiotów zagranicznych z kapitałem po 50 tys. dolarów każda. Spółki te zamierzała utworzyć spółka „Sanbar”. Miały one realizować wcześniej zaprezentowane przez „Sanbar” cele. O zarejestrowanie tych spółek zabiegała spółka „Polnippon”.</u>
          <u xml:id="u-471.5" who="#PosełCzesławNowak">Wysoka Izbo! System komunistyczny miał sporą grupę wybranych, którzy nie tylko rządzili w przedsiębiorstwach czy urzędach, ale którym pozwolono prowadzić działalność gospodarczą. Do wybranych i uprzywilejowanych należały „Interstar”, „Igloopol”, „Eurotur” i wiele, wiele innych.</u>
          <u xml:id="u-471.6" who="#PosełCzesławNowak">Czy Wysoka Izba wyobraża sobie, aby w tamtym czasie mogli założyć legalne spółki, choćby na przykład wydawnicze, znani więźniowie polityczni po wypuszczeniu na wolność?</u>
          <u xml:id="u-471.7" who="#PosełCzesławNowak">W końcu 1988 roku nomenklatura gremialnie ruszyła w spółki, wykorzystując majątek i państwowe pieniądze. Sprawą do dziś nie zajął się ani Sejm, ani rząd Tadeusza Mazowieckiego, ani obecny rząd Jana Krzysztofa Bieleckiego. Ustawa z czerwca ub.r. niewiele załatwiła. Zjawisko to potwierdza w swoich raportach tylko Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-471.8" who="#PosełCzesławNowak">Wchodząc w prywatyzację, widzimy kto ma pieniądze. Społeczeństwo cierpliwie dźwiga koszty komunistycznych rządów i zapaści gospodarczej. Cierpliwość może się skończyć i może ono zażądać rozliczeń z nielegalnie zdobytych dóbr i brudnych pieniędzy. Kończy się cierpliwość Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”. Wystarczy przeczytać komunikat z ubiegłego dnia. Wstąpienie pana posła Sekuły potęguje tylko te żądania.</u>
          <u xml:id="u-471.9" who="#PosełCzesławNowak">Pan poseł Ireneusz Sekuła ma za złe Jackowi Maziarskiemu, że nazwał spółkę „Polnippon” spółką nomenklaturową. A jak inaczej nazwać spółkę, w skład której wchodzą: były wicepremier, były minister oraz rzecznik tegoż ministra? Uważam, że określenie spółka nomenklaturowa jest po prostu opisem faktu.</u>
          <u xml:id="u-471.10" who="#PosełCzesławNowak">Oświadczam, że gotów jestem wystąpić przed sądem w charakterze świadka, o ile poprosi mnie o to pan Jacek Maziarski.</u>
          <u xml:id="u-471.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Edmunda Krasowskiego, następnie głos zabierze poseł Jacek Szymanderski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PosełEdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielokrotnie z trybuny sejmowej zwracałem uwagę i ostrzegałem przed konsekwencjami napływu do Polski miliardów rubli transferowych nie mających żadnego pokrycia towarowego. Niestety, ani poprzedni, ani obecny rząd nie zareagowały zdecydowanie na to groźne dla gospodarki zjawisko. Ale to co rozpoczęło się z dniem 21 grudnia 1990 r. ma, moim zdaniem, wymiar katastrofy ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#PosełEdmundKrasowski">Wysoki Sejmie! Tylko w dniach od 21 do 31 grudnia do Banku Handlowego SA w Warszawie wpłynęło prawie 1,5 mld rubli transferowych, a od 1 stycznia do 22 kwietnia br. kolejny 1 mld 800 mln. Są to oficjalne dane z Najwyższej Izby Kontroli. A przecież już od kilkunastu miesięcy wiadomo było, że z dniem 1 stycznia 1991 roku rozliczenia handlowe ze Związkiem Radzieckim i pozostałymi krajami RWPG będą odbywać się w walutach wymienialnych.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#PosełEdmundKrasowski">Nasuwa się pytanie: jak mogło dojść do takiego transferu papierowych rubli? Jedna z głównych przyczyn tkwi w tzw. reeksporcie. Otóż z Polski wypływały miliony dolarów do krajów Europy Zachodniej, Tajlandii, Singapuru. Tam kupowano przede wszystkim sprzęt elektroniczny i komputerowy, i następnie sprzedawano go na rynku radzieckim za ruble, które z kolei transferowano przez Wneszekonom Bank w Moskwie do Banku Handlowego SA w Warszawie, gdzie wymieniano je na złotówki, tak aby uzyskać odpowiednio wysoki zysk, nie płacąc przy tym żadnych podatków i innych opłat celnych. Ze wstępnej informacji Najwyższej Izby Kontroli wynika również, że w 1991 r. bezwartościowe ruble transferowe były wnoszone jako udziały do spółek joint ventures, prawdopodobnie po uprzedniej wymianie na złotówki.</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#PosełEdmundKrasowski">Niestety, do tej pory nie udało mi się uzyskać poprzez Najwyższą Izbę Kontroli informacji o tym, które firmy, spółki czy osoby fizyczne wpadły na pomysł wzbogacenia się kosztem państwowych pieniędzy. Po prostu Bank Handlowy SA odmówił podania nazw przedsiębiorstw uczestniczących w tych operacjach, zasłaniając się tajemnicą bankową.</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#PosełEdmundKrasowski">Nasuwa się zatem kolejne pytanie: jakie są dla budżetu państwa skutki finansowe opisanego zjawiska? Wstępna ocena wskazuje, że chodzi o biliony złotych. Obawiam się, że odpowiada to w przybliżeniu dziurze budżetowej, na którą skarży się rząd.</u>
          <u xml:id="u-473.5" who="#PosełEdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem przekonany, że powołana w ramach sejmowej Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej podkomisja odpowie w krótkim czasie na nurtujące wielu posłów pytania.</u>
          <u xml:id="u-473.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jacka Szymanderskiego; następnie głos zabierze poseł Marek Jurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PosełJacekSzymanderski">Panie Marszałku! Proszę Państwa! Chciałbym wyrazić sprzeciw wobec tendencyjnego przedstawienia historii Polski Ludowej przez pana marszałka Sejmu Mikołaja Kozakiewicza w czasie uroczystego posiedzenia w dniu 3 ma ja. Marszałek Kozakiewicz opisując dzieje obchodów 3 maja w Polsce Ludowej wymienił jako zdarzenia istotne w obchodach rocznicy 3-majowej krótką wypowiedź Gomułki z 1964 r. i wypowiedzi Gierka. Tendencyjność w interpretowaniu historii polega na wymienianiu tylko niektórych zdarzeń. Tendencyjność marszałka Sejmu polegała na próbie takiego dobrania faktów, by wskazać stopniową ewolucję obyczajów politycznych PRL. Można by odnieść wrażenie, że tegoroczne obchody rocznicy były kontynuacją przekształceń dokonywanych w ostatnich dziesięcioleciach. Warto więc przypomnieć, że w latach 80. obchody 3 maja były uroczystościami krwawymi. Demonstracje patriotyczne były rozbijane tego dnia ze szczególną brutalnością. To wyraźnie wskazuje, że ostatni administratorzy Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej odnosili się do tradycji polskiego konstytucjonalizmu ze szczególną wrogością, większą niż w odniesieniu do innych polskich tradycji.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#PosełJacekSzymanderski">Proszę państwa, stoi przed nami niewątpliwie trudne zadanie zintegrowania naszej skomplikowanej, narodowej historii. Wszelka tendencyjność służy bardzo źle tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Marka Jurka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego; następny w kolejności jest poseł Aleksander Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PosełMarekJurek">Swoje oświadczenie składam w imieniu grupy posłów OKP. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym pan premier Jan Krzysztof Bielecki odwołał ze stanowiska wiceministra zdrowia i opieki społecznej pana Kazimierza Kaperę,</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#komentarz">(oklaski)</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#PosełMarekJurek">...to jest, proszę państwa, w kontekście troski o przedszkole i wychowanie młodzieży, która nas tak bardzo zajmuje. Decyzję pana premiera poprzedziła krótka, ale bardzo agresywna kampania prasowo-polityczna przeciwko odwołanemu wiceministrowi, warto by dodać — parlamentarna. Jej przyczyną był wywiad telewizyjny z 7 maja, w którym wiceminister Kapera określił kontakty homoseksualne jako zboczenie, co wywołało gwałtowną reakcję niektórych publicystów i polityków. Spowodowało to również ogłoszenie oficjalnego stanowiska przez przedstawiciela ministra zdrowia pana Piotra Mierzewskiego, pierwszego zastępcę ministra. Pan Mierzewski w swoim oświadczeniu stwierdził, iż „medycyna traktuje homoseksualizm jako orientację psychoseksualną, a nie chorobę, a tym bardziej nie uważa za zboczenie”.</u>
          <u xml:id="u-477.3" who="#PosełMarekJurek">W związku z opisywanymi wydarzeniami pragniemy wyrazić nasze oburzenie decyzją premiera, represjonującego przedstawiciela rządu za obronę elementarnej zasady ładu moralnego i zdrowego rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-477.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-477.5" who="#PosełMarekJurek">Państwo polskie musi szanować prywatność każdego obywatela,</u>
          <u xml:id="u-477.6" who="#komentarz">(głosy protestu z sali)</u>
          <u xml:id="u-477.7" who="#PosełMarekJurek">...ale nie może zacierać granic między naturą a wynaturzeniem, a tym bardziej wspierać go, uzasadniać czy propagować.</u>
          <u xml:id="u-477.8" who="#PosełMarekJurek">Wypowiedź wiceministra Kap ery zaś odnosiła się do kontaktów homoseksualnych, a nie skłonności czy tym bardziej ludzi. Nasze oburzenie budzi również stanowisko pana Mierzewskiego, wypowiadającego się w imieniu Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Jego twierdzenie, iż „homoseksualizm nie jest chorobą, a tym bardziej zboczeniem”, nie ma nic wspólnego z medycyną, a jest tylko wyrazem ideologii permisywnoliberalnej, której, jak widać, nada je się dziś rangę oficjalną.</u>
          <u xml:id="u-477.9" who="#PosełMarekJurek">Ze stwierdzeń pana Mierzewskiego wynika, iż działalność rządu nie musi kierować się zasadami etyki wyznawanej przez społeczeństwo, a jedynie być uzgadniana z aktualnym stanem obyczajowości, którą, jak widać, wyraźnie zamierza się forsownie zmienić.</u>
          <u xml:id="u-477.10" who="#PosełMarekJurek">Domagamy się więc:</u>
          <u xml:id="u-477.11" who="#PosełMarekJurek">Po pierwsze, wycofania dymisji udzielonej panu wiceministrowi Kaperze.</u>
          <u xml:id="u-477.12" who="#komentarz">(Głosy protestu z sali)</u>
          <u xml:id="u-477.13" who="#PosełMarekJurek">Po drugie, oficjalnego stanowiska Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej prostującego ideologiczną deklarację pana Mierzewskiego.</u>
          <u xml:id="u-477.14" who="#PosełMarekJurek">Po trzecie, dymisji pana wiceministra Mierzewskiego, który nadużył...</u>
          <u xml:id="u-477.15" who="#komentarz">(głosy sprzeciwu z sali)</u>
          <u xml:id="u-477.16" who="#PosełMarekJurek">...autorytetu medycyny i resortu zdrowia, głosząc nieprawdę. Pożyczę państwu Małą Encyklopedię Zdrowia, to się może trochę pouczycie.</u>
          <u xml:id="u-477.17" who="#komentarz">(Poruszenie na sali. Głos z sali: Radzę przeczytać dużą encyklopedię.)</u>
          <u xml:id="u-477.18" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-477.19" who="#PosełMarekJurek">Rzeczypospolitą odbudować można tylko na fundamencie ładu moralnego. Pierwszym obowiązkiem jest troska o polską rodzinę i sprzyjający jej klimat moralny, zaś pierwszą kwalifikacją polityka — zdolność odróżniania dobra od zła i natury od wynaturzenia.</u>
          <u xml:id="u-477.20" who="#PosełMarekJurek">I pozwólcie państwo, że wygłoszę jeszcze parę słów osobistego komentarza do tego wydarzenia. Otóż kontekstem całej sprawy jest profilaktyka anty-AIDS. Naprawdę nie mogę zrozumieć, jak można twierdzić, że walczy się z AIDS i jednocześnie faworyzować rozwój homoseksualizmu?</u>
          <u xml:id="u-477.21" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-477.22" who="#PosełMarekJurek">Proszę Państwa! W kraju takim jak nasz, mającym tradycje i wyznającym normy chrześcijańskie, stosunek do ludzi dotkniętych przez jakąkolwiek chorobę, nawet taką, która nas razi, powinien być stosunkiem życzliwości, współczucia, ale stosunek do dewiacji może być tylko stosunkiem dezaprobaty społecznej. Chcę państwu zapowiedzieć jeszcze jedno. Niezależnie ilu nas zostanie po tamtej stronie, to nigdy nie zgodzimy się, żeby doktryna pana Mierzewskiego była wykładana naszej młodzieży i naszym dzieciom w szkołach, propagowana przez prasę, przez telewizję i żeby nasze społeczeństwo, szczególnie młodzież była przedmiotem demoralizacji.</u>
          <u xml:id="u-477.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Aleksandra Małachowskiego z Parlamentarnego Koła „Solidarność Pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Proszę Państwa! Zanim powiem to co chciałem powiedzieć, chcę odpowiedzieć panu posłowi, że wszystkim ludziom należy się jednakowy szacunek, bez względu na to,</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#komentarz">(oklaski)</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#PosełAleksanderMałachowski">...jaka jest ich konstrukcja psychobiologiczna.</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#PosełAleksanderMałachowski">Proszę Państwa! Znalazłem się tutaj, na trybunie, ponieważ zdenerwowana przebiegiem dyskusji pani marszałek Dobielińska nie dopuściła mnie do głosu, a chciałem sprostować pewną pomyłkę posła Niesiołowskiego, który oświadczył, że w regionie Mazowsze w 1981 roku powstała grupa prawdziwych Polaków. Istotnie pojawiła się taka grupa „Solidarności”, ale to nie była grupa związana z regionem Mazowsze. Jestem od wielu lat członkiem władz regionu Mazowsze NSZZ „Solidarność” i ten typ upodobań politycznych był zjawiskiem dużo szerszym, nie związanym z regionem Mazowsze.</u>
          <u xml:id="u-479.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Ireneusza Sekułę; następny w kolejności jest poseł Józef Oleksy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PosełIreneuszSekuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rad jestem bardzo, że pan poseł Czesław Nowak zaoferował siebie jako świadka w ewentualnym procesie z panem redaktorem Jackiem Maziarskim, po jego stronie oczywiście. Jeżeli pan redaktor Maziarski przyjmie tę ofertę, mniemam, że moje szanse wygrania tego procesu znacznie wzrastają.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#PosełIreneuszSekuła">A teraz do rzeczy. Proszę Państwa! Wielokrotnie wyjaśniałem to i tłumaczyłem, przykro mi jest, że jeszcze raz muszę nudzić Wysoką Izbę tą kwestią, iż dobrze jest, jeśli sprawdzi się pewne fakty zanim się je upowszechnia z trybuny sejmowej, telewizyjnej, radiowej, prasowej etc. Otóż te fakty są następujące. W interesach jest tak, że nie można ich robić przymusowo. Do interesu potrzebne są dwie zainteresowane strony, które dobrowolnie muszą wyrazić na to zgodę. W związku z tym oferta może być przyjęta, odrzucona, podjęta do negocjacji, natomiast nie sposób, szczególnie teraz, zmusić kogokolwiek do niekorzystnych decyzji biznesowych. W związku z tym rzeczywiście, tak jak pan poseł powiedział, przedłożyliśmy Portowi Gdańskiemu określoną ofertę, działając z upoważnienia naszego klienta zagranicznego. Mniejsza o to jak go pan poseł ocenia, moim zdaniem jest to poważny klient, ale to nie miejsce na dyskusję o tym, i port mógł tę ofertę odrzucić, przyjąć, negocjować.</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#PosełIreneuszSekuła">Takąż ofertę przedłożyliśmy także prezydentowi miasta Gdańska. W momencie kiedy zainteresowani przyjęli tę ofertę do rozmowy, nasza rola jako firmy consultingowej się zakończyła. Bezpośrednie rozmowy prowadził pan R. Sanbar — od jego nazwiska pochodzi nazwa firmy — z przedstawicielami i z prezydentem miasta Gdańska. Czas pokaże czy rozmowy, które się właśnie toczą, zakończą się sukcesem, czy nie. Ale to nie ma dla sprawy większego znaczenia. W związku z tym bardzo proszę, aby zaprzestać wprowadzania firmy „Polnippon” w jakikolwiek układ presyjny, nalegający, uczestniczący w tej całej kwestii, po prostu fakty są takie jakie są, można je z łatwością sprawdzić i każdy kto chce, może to uczynić. Dziwię się, że pan poseł Czesław Nowak, który doskonale zna te fakty, jeszcze raz dzisiaj podniósł ten temat w tym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-481.4" who="#PosełIreneuszSekuła">Kwestia kolejna. Jeśli mówić o spółkach nomenklaturowych w kategoriach takich, iż ich członkami są ludzie, którzy pełnili w przeszłości kierownicze stanowiska państwowe, to oczywiście pan poseł Nowak ma absolutną rację i w najmniejszym stopniu ani do niego, ani do pana Maziarskiego i kogoś innego nie mam żadnych pretensji, że tak mówią. Mam pretensje o co innego. Otóż o to, że mówiąc — symbol spółki nomenklaturowej — Ireneusz Sekuła, po kilku zdaniach pauzy mówi co następuje: A cóż to jest spółka nomenklaturowa? To jest taka spółka, która korzystając oto ze starych układów, zawłaszczyła państwowy majątek, wyceniła go poniżej jego wartości, oszukała partnera państwowego, doprowadziła go do ruiny, ponieważ szef jest szefem i firmy państwowej, i spółki, obeszła prawo, naruszyła prawo etc.</u>
          <u xml:id="u-481.5" who="#PosełIreneuszSekuła">Przepraszam, że nudzę, ale jeszcze raz oświadczam, nasza spółka powstała w maju 1990 roku, przed rządami premiera Mazowieckiego. Naprawdę niewiele już było wtedy układów, które można byłoby wykorzystać, a tym bardziej dzisiaj,</u>
          <u xml:id="u-481.6" who="#komentarz">(wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-481.7" who="#PosełIreneuszSekuła">...przynajmniej przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-481.8" who="#PosełIreneuszSekuła">Po drugie, w kapitale założycielskim naszej spółki nigdy nie było ani nie ma, mniemam, że nie będzie, ani złotówki państwowych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-481.9" who="#PosełIreneuszSekuła">Po trzecie, ani spinacza biurowego państwowego aportu. Po czwarte, niczego od państwa nie kupiliśmy, ani niczego państwu nie sprzedaliśmy. W związku z tym nie ma nawet możliwości dyskutowania, czy cokolwiek było za drogo, za tanio, oszacowane nie tak, za wysoko, za nisko itd.</u>
          <u xml:id="u-481.10" who="#PosełIreneuszSekuła">Nie ma w ogóle materii sporu. W związku z tym bardzo proszę, jeżeli mówi się, że jakaś nomenklaturowa spółka naruszyła prawo, nadużyła majątku państwowego, to nazwijmy ją po imieniu, że jest to spółka X, którą kieruje pan dyrektor czy prezes Y. I jego podawajmy, za przykład tego rodzaju obrzydliwych praktyk.</u>
          <u xml:id="u-481.11" who="#PosełIreneuszSekuła">Jestem gorąco za tym, żeby tego rodzaju obrzydliwe praktyki tępić. Jako poseł głosowałem za stosowną ustawą, żeby to umożliwić.</u>
          <u xml:id="u-481.12" who="#PosełIreneuszSekuła">Co więcej, jeszcze raz powtarzam jako człowiek, który zajmuje się w tej chwili biznesem. Jestem zainteresowany, aby tego rodzaju praktyki likwidować, ponieważ kto nie płaci podatku, kto przemyca towar, nie płaci cła, jest nieuczciwie konkurencyjny. W związku z tym z trzeciego punktu widzenia, bardzo prosto wyliczalnego, jestem zainteresowany, żeby zostali wyeliminowani.</u>
          <u xml:id="u-481.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-481.14" who="#PosełIreneuszSekuła">Natomiast póki mi pan poseł Nowak czy pan redaktor Maziarski, czy ktokolwiek inny nie udowodni, że tego rodzaju praktyki nasza spółka uprawia, a jeszcze raz z czystym sumieniem oświadczam, że ich nie uprawia, bardzo proszę nie używać mojego nazwiska i nazwy mojej firmy jako przykładu czy symbolu tego rodzaju spraw, które są po prostu naganne.</u>
          <u xml:id="u-481.15" who="#PosełIreneuszSekuła">I tutaj w pełni zgadzam się z panem Nowakiem — trzeba to tępić, eliminować, zapobiegać tego rodzaju działaniom.</u>
          <u xml:id="u-481.16" who="#PosełIreneuszSekuła">I ostatnia kwestia. Proszę Państwa! Wysoki Sejmie! Koleżanki i Koledzy! Rozumiem, że był czas pewnej mitologii. Rozumiem, że w kampanii wyborczej w przeszłości i teraz, wytworzyły się pewne mity urojone, które służyły określonej propagandzie. Jestem w stanie to pojąć, w starych czasach komuniści też mają na sumieniu niejeden grzech w tej materii. To prawda.</u>
          <u xml:id="u-481.17" who="#PosełIreneuszSekuła">Natomiast może nadchodzi czas, żeby z tym skończyć, żeby tego zaprzestać. Formuła, że oto w układzie komunistycznym wszyscy byli nieudacznikami, działali wyłącznie z nomenklatury, działali tylko z układów i ze znajomości, może denerwować w sytuacji, kiedy komuś coś tam się od czasu do czasu uda je, chociaż powinien być z natury rzeczy takim nieudacznikiem.</u>
          <u xml:id="u-481.18" who="#PosełIreneuszSekuła">Rozumiem, że jest to denerwujące. Natomiast póki obracamy się w sferze faktów, bardzo prosiłbym, aby przynajmniej z trybuny sejmowej nie padały tego rodzaju teksty. A jeżeli padają, spotkały się nie tylko z moim odporem.</u>
          <u xml:id="u-481.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, poseł Józef Oleksy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PosełJózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos, pobudzony wypowiedzią pana posła Szymanderskiego. Gdyby bowiem pan poseł Szymanderski wyraził żal z powodu nieobecności pana prezydenta na obchodach uroczystości 3 maja, nie zabierałbym głosu,</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#komentarz">(oklaski)</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#PosełJózefOleksy">...ponieważ żal ten podzielałbym wraz z nim.</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#komentarz">(Wesołość)</u>
          <u xml:id="u-483.4" who="#PosełJózefOleksy">Natomiast pan poseł Szymanderski z bardzo, moim zdaniem, interesującego wystąpienia pana marszałka wybrał dwa zaledwie zdania, które ugodziły myślę, w jego rozumienie PRL. To rozumienie odczytuję jako PRL zastygłą przez 45 lat w stalinizmie z lat pięćdziesiątych. To jest pierwsze przekłamanie w rozumowaniu historycznym, tak myślę.</u>
          <u xml:id="u-483.5" who="#PosełJózefOleksy">I jestem w pełni zgodny z panem posłem Szymanderskim, że wszelkie przekłamania historii, których nie było mało, muszą być wyczyszczone i powinny zostać wyjaśnione. Jednak nie metodą nowych przekłamań. Jeśli pójdziemy tą drogą rozumowania, to mnie się wydaje, że za jakieś parę lat usłyszymy, że traktat z Niemcami w 1970 roku podpisała PSL „Solidarność”, a nie Gomułka i ówczesny reżim, że hitlerowcy sami uciekli z Polski, bo już 9 maja nie raczyliśmy przypomnieć, że to 600 tys. żołnierzy radzieckich padło na tej ziemi wyzwalając Polskę. I nie wszyscy szli z komunistycznego przymusu, by Polskę zagrabić.</u>
          <u xml:id="u-483.6" who="#PosełJózefOleksy">W końcu, nie tak dawno również, i tym chcę zakończyć, o mało w tym Sejmie nie zrodził się projekt uchwały, w którym było napisane ni mniej, ni więcej, że rozbiory Polski przeprowadziła wyłącznie Rosja. Tak historii nie wyczyszczajmy.</u>
          <u xml:id="u-483.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Lista zgłoszeń została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ponieważ jeszcze nie mam oczekiwanego dokumentu, ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chwileczkę, proszę posłów o uwagę. Chciałbym otrzymać informację, ile potrzeba czasu, aby posłowie otrzymali dodatkowe dokumenty?</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o uwagę. Chyba nie potrzeba uzasadniać, że rozpoczęte w tak ważnej sprawie dzieło, powinniśmy w dniu dzisiejszym zakończyć owocną decyzją; potrzeba jeszcze 1 godziny i 15 minut. Taką mam informację. Ogłaszam więc przerwę do godziny 22.</u>
          <u xml:id="u-484.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-484.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jesteśmy świadomi wagi problemu i bardzo proszę, abyśmy stawili się wszyscy o godz. 22.</u>
          <u xml:id="u-484.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ogłaszam przerwę do godziny 22.00.</u>
          <u xml:id="u-484.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 45 do godz. 22 min 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Powracamy do rozpatrzenia punktów 1 i 2 porządku dziennego, tj. sprawozdań Komisji Konstytucyjnej:</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">— o poselskich projektach ustaw Ordynacja Wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, — o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, — o senackim projekcie ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przed przystąpieniem do głosowania Chciałbym udzielić głosu podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Janowi Widackiemu w celu udzielenia odpowiedzi na pytanie posła Niesiołowskiego skierowane do kierownictwa resortu. Uważam za stosowne, aby przed podjęciem naszej decyzji i przed przystąpieniem do głosowania odpowiedzi na pytanie udzielił podsekretarz stanu.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak rozumiem, mam odpowiedzieć na pytanie, czy zadania jakie nakłada na ministra spraw wewnętrznych propozycja art. 64, zaproponowana przez posła Niesiołowskiego, jest wykonalna. Nie chciałbym mówić o konsekwencjach politycznych, prawnych i moralnych, Chciałbym się tylko ograniczyć do samych kwestii technicznych.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Otóż propozycja jest taka, żeby w przypadku zgłoszenia kandydatury osoby, która była pracownikiem lub współpracownikiem byłej Służby Bezpieczeństwa, minister spraw wewnętrznych ujawnił ten fakt, a właściwa komisja wyborcza wydała decyzję o opublikowaniu go w obwieszczeniach o kandydatach lub listach kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Ust. 2 mówi, że od tej decyzji przysługiwałoby odwołanie do Sądu Najwyższego; Sąd Najwyższy w składzie trzech sędziów orzekałby w ciągu 7 dni i orzeczenie to byłoby ostateczne.</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Otóż muszę powiedzieć, że zadania jakie wynikałyby z takiego sformułowania przepisów prawa, byłyby dla ministra spraw wewnętrznych niewykonalne. Pomijam tu już kwestie w sumie redakcyjne, bo trzeba by sprecyzować o kogo chodzi, o jakich pracowników czy choćby funkcjonariuszy. Czy także o pracowników np. kontraktowych, pracowników cywilnych, sekretarki, sprzątaczki, kierowców, bo i tacy byli w Służbie Bezpieczeństwa? Jeśli zaś chodzi o funkcjonariusza, to trzeba by to było dokładnie sprecyzować. I to oczywiście jest możliwe. Minister spraw wewnętrznych może powiedzieć, kto był funkcjonariuszem Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-486.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Drugi człon jest znacznie bardziej skomplikowany, bo mówi o współpracowniku Służby Bezpieczeństwa. Domyślam się, że chodzi tu c tzw. tajnego współpracownika. Bo współpracowników mogłoby być wielu, np. referent,? który przyjeżdża z wykładem do szkoły Służby Bezpieczeństwa. Czy jest współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa, czy nie? Zapewne chodzi tu o tzw. tajnego współpracownika. Ale i to jest kategoria zbiorcza. W języku potocznym mówi się o tajnych współpracownikach.</u>
          <u xml:id="u-486.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Instrukcje Służby Bezpieczeństwa, te już nie obowiązujące, mówiły o trzech kategoriach współpracowników: o tajnych współpracownikach, o tzw. kontaktach operacyjnych i o konsultantach. Problem, czy chodzi tu o wszystkie trzy kategorie, czy tylko o pierwszą z nich. Załóżmy, że chodzi o pierwszą z nich. Przede wszystkim, kto był tajnym współpracownikiem? Otóż tajnym współpracownikiem była osoba, która w sposób stały, czy względnie stały, udzielała informacji Służbie Bezpieczeństwa. Panuje powszechne przekonanie, że każdy tajny współpracownik składał pisemne zobowiązanie, że przyjmował wynagrodzenie, w związku z czym podpisywał rachunki. Otóż nie.</u>
          <u xml:id="u-486.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Wszystkie dawniej obowiązujące przepisy resortowe mówiły, że istniały wyjątki od tych reguł. Tak na przykład instrukcja, która stanowi wytyczne dyrektora departamentu IV MSW mówi, że pozyskiwanie, bo tak to się nazywało w języku instrukcji, tajnego współpracownika kończy się w momencie uzyskania jego zobowiązania o współpracy. Ale ta instrukcja też mówi, że wymóg ten należy stosować elastycznie mając na uwadze względy, o których była mowa wyżej. Formalne potraktowanie tego wymogu może niejednokrotnie uniemożliwić pozyskanie. I potem konsekwencja tego jest taka — ocena czy pozyskanie można uznać za dokonane należy do pracownika i przełożonego, który zatwierdza to pozyskanie. Proszę państwa, o czym to świadczy, co z. tego wynika. Jest cała masa ludzi, którzy będą figurować jako tajni współpracownicy, a którzy nigdy nie podpisali żadnego zobowiązania, którzy nie byli świadomi, że są tajnymi współpracownikami. To przy założeniu, że przepisy resortowe stosowane były rzetelnie i uczciwie, że nie było żadnych celowych „fałszywek”, że nie zmontowano żadnej prowokacji. Skądinąd wiemy, że w wielu przypadkach toczono wewnątrz resortu postępowania dyscyplinarne wobec pracowników, którzy przywłaszczyli sobie pieniądze z funduszu operacyjnego, pieniądze rzekomo wypłacane tajnym współpracownikom. A więc istnieli fikcyjni tajni współpracownicy, którym fikcyjnie., wypłacono pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-486.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Oczywiście można zweryfikować cały ten zbiór. Proszę państwa, zbiór nazwisk osób znajdujących się w zainteresowaniu dawnego biura C MSW, a przedtem jeszcze Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, które trafiły do Tych zbiorów w różnym charakterze, obejmuje ok. 3 min nazwisk. Nie ma takiej komisji, która byłaby w stanie zweryfikować ten materiał.</u>
          <u xml:id="u-486.8" who="#komentarz">(Poseł Adam Michnik: Niesiołowski zweryfikuje.)</u>
          <u xml:id="u-486.9" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-486.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Te same wytyczne, które mam przed sobą mówią, że podobnie jak zobowiązanie, tak samo należy elastycznie traktować pokwitowanie, a więc od pewnych osób pokwitowania nie brano. Krótko mówiąc, zbiór tajnych współpracowników jest zbiorem, matematyka to nazywa zdaje się zbiorem rozmytym.</u>
          <u xml:id="u-486.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">I jeszcze jedna kwestia. To są, proszę Wysokiej Izby, problemy, powiedziałbym, natury technicznej i organizacyjnej. Z tego wynikają daleko idące problemy natury moralnej, 'prawnej, społecznej i politycznej, o tych nie Chciałbym mówić w tej chwili, o tym będzie mówił minister Majewski odpowiadając za tydzień na zapytanie posła Beszty-Borowskiego. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że propozycja zawarta w poprawce posła Niesiołowskiego jest niewykonalna, jest niewykonalna dla Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, dla jakiegokolwiek innego organu w tym państwie.</u>
          <u xml:id="u-486.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pracujemy w zespole, chciałbym osobom, które zgłaszają się do dodatkowych zapytań bądź wypowiedzi, przywołać art. 78 naszego regulaminu, który mówi, że po zamknięciu dyskusji i udzieleniu odpowiedzi na pytanie, taka możliwość nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-487.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, w kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-487.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-487.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wznawiam obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PosełJanŁopuszański">Innym osobom udzielono jednak głosu i pozwolono informować Wysoką Izbę — - tuż przed głosowaniem — w taki sposób, ażeby wypowiedzi te mogły wpłynąć na głosowanie. Kiedy zaś posłowie mają ochotę ustosunkować się do tych informacji, to pokazuje im się regulamin. Protestuję przeciwko takiemu sposobowi procedowania.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chciałbym odwołać pana posła Łopuszańskiego do regulaminu Sejmu, gdzie na str. 32 jest specyfikacja ujęć, które kwalifikują się do wniosków formalnych.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#komentarz">(Śmiech, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo prosiłbym o zachowanie powagi. Rozumiem intencje, ale trzeba pilnować porządku i czynię to, co powinienem robić. Przechodzimy do głosowania…</u>
          <u xml:id="u-489.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę...</u>
          <u xml:id="u-489.4" who="#komentarz">(głosy z sali)</u>
          <u xml:id="u-489.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">...w kwestii formalnej, które dopuszcza regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosełIreneuszSekuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może zaskoczę Wysoką Izbę, ale chcę nawiązać do tego, o czym mówił pan minister, mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#komentarz">(Głosy z sali)</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#PosełIreneuszSekuła">Oczywiście w kwestii formalnej. Proponuję, aby rozważyć kwestię następującą. Jako wicepremier w starym rządzie, który państwo z prawej strony wielokrotnie krytykowali, nie zajmowałem się pewnymi sprawami bezpośrednio, które w sumie mnie nie interesują, natomiast byłem zainteresowany kwestiami finansowymi. Otóż chcę powiedzieć, że podjęcie formuły otwierania teczek, szukania w kampanii wyborczej tego, kto współpracował z MSW, jest pomysłem niekorzystnym głównie dla prawej strony.</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#komentarz">(Śmiech)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Panie pośle…</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#komentarz">(Poseł Ireneusz Sekuła: Chciałbym jeszcze jedno zdanie.) …to nie jest wniosek formalny. (Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o uwagę. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PosełIreneuszSekuła">Dziękuję bardzo. Panowie, jeżeli mamy być państwem prawa, prawdziwym, normalnym krajem, to bardzo gorąco rekomenduję, szczególnie panom z prawej strony, aby tego prawa przestrzegać. I co więcej, aby nie wyciągać kwestii, które mogą być dla prawej strony niekorzystne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję, panie pośle. Chciałbym jednak stwierdzić, że nie był to wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Ponieważ została otwarta dyskusja, więc ja też proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Panie pośle, dla dobra tego co powinniśmy postanowić za chwilę, niech przynajmniej pan należy do osób, które traktują te sprawy poważnie.</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Dobrze. W takim razie stawiam wniosek formalny o otwarcie dyskusji i proszę o przegłosowanie tego przez Wysoką Izbę.)</u>
          <u xml:id="u-493.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, poseł Ryszard Bugaj, w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PosełRyszardBugaj">Sądzę, że dzisiejsze zachowanie pana posła Sekuły, niezależnie od treści tego co powiedział, powinno być przedmiotem zainteresowania Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zwracam się z prośbą do pana posła Łopuszańskiego, aby wycofał swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Nie.) (Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za propozycją zgłoszoną przez posła Łopuszańskiego, aby otworzyć dyskusję nad informacją złożoną przez wiceministra Jana Widackiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (73) Kto jest przeciw? (130)</u>
          <u xml:id="u-495.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (68)</u>
          <u xml:id="u-495.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wniosek został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-495.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania projektu ustawy — Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej zawartego w druku nr 770-A.</u>
          <u xml:id="u-495.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W sprawozdaniu komisja przedstawia 20 wniosków mniejszości, które głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-495.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pierwszy wniosek mniejszości dotyczy art. 17 i zmierza do uregulowania udziału w wyborach wyborców przebywających na polskich statkach morskich znajdujących się w podróży.</u>
          <u xml:id="u-495.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Z wnioskiem tym nierozerwalnie związane są propozycje poprawek do art. 18, 42, 43, 61, 100 i 120, które głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-495.10" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy pan poseł sprawozdawca w tej sprawie chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-495.11" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Łuczak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-495.12" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Niech pan to omówi, panie pośle. Obrady prowadzimy przy otwartej kurtynie i uważam, ze poseł sprawozdawca powinien przedstawić pogląd na każdą głosowaną kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Otóż chciałbym przeprosić za to co powiem, że możemy rozpocząć głosowanie, które zostało zaproponowane w tej chwili przez pana marszałka, ale w związku z tym, że zgłoszono dzisiaj w dyskusji poprawki, które w zasadzie przekreślają sens tej ustawy, wobec tego proponowałbym, ażeby rozpocząć od głosowania nad pierwszą poprawką, która została dzisiaj zgłoszona w dyskusji, która ma numer pierwszy. Przegłosowanie jej po prostu przesądzi, czy będą miały sens dalsze głosowania. Bo jeżeli po godzinie dojdziemy do tamtego wniosku i okaże się, że poparła go większość, no to po prostu stracimy czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zestawieniu poprawek, które otrzymaliśmy przed rozpoczęciem obecnego głosowania, poprawka nr 1 dotyczy art. 2. Treść tej poprawki zmierza do tego, ażeby z projektu ordynacji wyborczej, który został dzisiaj przeze mnie i przez komisję przedstawiony, wyeliminować listy ogólnokrajowe. Wyjęcie z ordynacji punktu dotyczącego list ogólnokrajowych nie jest zabiegiem technicznym, to znaczy takim, z którym można się pogodzić, tzn. wyjąć i jak gdyby wszystko toczy się dalej. Wyeliminowanie list ogólnokrajowych powoduje po prostu konieczność rozpoczęcia prac nad nową ordynacją. Powiem tylko w skrócie co oznacza istnienie list ogólnokrajowych. Z punktu widzenia merytorycznego oznacza przede wszystkim 3 sprawy. Pierwsza, że głosowanie w podokręgach i okręgach jest powiązane i że może się zdarzyć sytuacja, że w podokręgu dane ugrupowanie uzyskuje więcej mandatów niż to samo ugrupowanie w okręgu. Mamy wtedy taką sytuację, że trzeba z list ogólnokrajowych zabrać jeden mandat. Trzeba po prostu mieć go skąd zabrać. W sytuacji kiedy na jednym z ostatnich posiedzeń Sejm podjął decyzję dotyczącą poprawek do Konstytucji, chodzi o stałą liczbę posłów, może się zdarzyć, że w konsekwencji będziemy mieli posłów więcej, niż to przewiduje Konstytucja. Drugi argument, który został tutaj wymieniony. Chodzi o to, że przez istnienie list ogólnokrajowych udało się doprowadzić do swego rodzaju kompromisu, który jest pewnym wyjściem naprzeciw propozycjom znajdującym się w projekcie prezydenckim. Uwzględnienie tej poprawki powoduje zmniejszenie progu wyborczego. Otóż kiedy stworzymy 35 okręgów i będą okręgi 7–8-mandatowe, możliwość jak gdyby wtórnego rozdziału głosów powoduje, że próg, który istnieje w okręgu jest zmniejszany. Kolejny argument, który również należy wymienić to jest ten, że listy ogólnokrajowe stwarzają możliwość uwzględnienia tych racji, które zgłosili nasi koledzy reprezentujący ugrupowania mniejszości narodowych rozproszone po całym kraju. Z racji istnienia list krajowych możliwe jest stworzenie im szansy na znalezienie się w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#PosełAleksanderŁuczak">I jeszcze jeden argument. Może się tak zdarzyć, że ugrupowania poselskie, polityczne, które w okręgu nie zdobędą właśnie mandatu z racji wysokiego progu, z racji list ogólnokrajowych, gdzie określiliśmy próg 5% lub mandaty w 5 okręgach, również będą mogły znaleźć swoich reprezentantów w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#PosełAleksanderŁuczak">Czyli, proszę państwa, argument, że listy ogólnokrajowe służą wyłącznie elitom politycznym jest argumentem częściowo niesłusznym, bo te listy służą też innym względom. Proponuję przegłosowanie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy pan poseł odnosi się do dokumentu, który posłowie otrzymali? Czy ma pan na uwadze propozycje poprawek zgłoszonych w debacie? Chodzi o punkt pierwszy tego zestawienia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Punkt pierwszy zestawienia, który otrzymuje brzmienie. „Art. 2. Do Sejmu RP wybiera się…” itd. Proponuję, żebyśmy rozstrzygnęli, wypowiedzieli się, kto jest za przyjęciem tej poprawki, a kto jest przeciwko niej.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Rozstrzygniemy zatem sprawę uznaną przez posła sprawozdawcę jako jedną z zasadniczych. Chodzi o punkt pierwszy zestawienia poprawek, który odnosi się do art. 2.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (29) Kto jest przeciw tej poprawce? (250)</u>
          <u xml:id="u-501.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (30)</u>
          <u xml:id="u-501.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wysoka Izba poprawki tej nie przyjęła. Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Teraz możemy przejść do wniosków, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">…które zapowiedziałem, tak?</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Łuczak: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-503.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 17 oraz łączącymi się z tym wnioskiem poprawkami do art. 18, 42, 43, 61, 100 i 120, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (16) Kto jest przeciw? (183)</u>
          <u xml:id="u-503.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (88)</u>
          <u xml:id="u-503.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm wniosku mniejszości do art. 17 wraz z wymienionymi przeze mnie poprawkami nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-503.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o kolejną, przepraszam, może ja zapowiem.</u>
          <u xml:id="u-503.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W drugim wniosku mniejszości dotyczącym art. 29 ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby wyborca na karcie do głosowania ż listami okręgowymi wskazywał jedynie listę kandydatów, na którą głosuje. Komisja zaś proponuje, aby wyborca dokonując wyboru listy kandydatów obligatoryjnie wskazał kandydata, przez co określał jego pierwszeństwo do otrzymania mandatu. Z wnioskiem tym związane są propozycje poprawek do art. 88, 97, 104, 108, 110 oraz art. 127, które głosować będziemy łącznie. W przypadku przyjęcia tego wniosku nieaktualny staje się następny, trzeci wniosek mniejszości, dotyczący również art. 29 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-503.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Proszę państwa, na ten wniosek trzeba patrzeć również w kontekście poprawki trzeciej zgłoszonej w trakcie debaty przez posłów. Te wszystkie trzy wnioski dotyczą tej samej sprawy. Zapis, który istnieje w ordynacji, zmierza do tego, żeby wyborca koniecznie na liście okręgowej, obligatoryjnie, zaznaczył kandydata, którego preferuje. Potem komisja obliczając głosy będzie brała pod uwagę ilość mandatów, którą uzyskało dane ugrupowanie i przydzielała mandaty posłom, którzy uzyskają największą ilość kolejnych skreśleń.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#komentarz">(Głos z sali: wszyscy wiedzą.)</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#PosełAleksanderŁuczak">Tak jest. Natomiast wniosek, który teraz proponuję do głosowania zmierza do tego, żeby były listy i wpisanie nazwiska. Wniosek, który zgłosił dzisiaj poseł Dziubek zmierza do tego, żeby listy ustalone były przez partie polityczne, ale żeby wyborca nie miał obligatoryjnego, tylko fakultatywny obowiązek zaznaczania kandydata. I wtedy, jeżeli nie zaznaczy, to porządek ustalony przez ugrupowanie jest tym, który będzie brany przy przydzielaniu mandatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Powtórzyć raz jeszcze, czy wszystko jest jasne? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem drugiego wniosku mniejszości do art. 29 ust. 3 oraz łączącymi się z tym wnioskiem poprawkami do art. 88, 97, 98, 104, 108, 110 oraz 127, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (52) Kto jest przeciw? (231)</u>
          <u xml:id="u-505.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (24)</u>
          <u xml:id="u-505.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm drugiego wniosku mniejszości do art. 29 ust. 3 oraz poprawek do artykułów 88, 97, 98, 104, 108, 110 oraz 127 nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-505.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W trzecim wniosku mniejszości, a drugim dotyczącym art. 29 ust. 3, wnioskodawcy proponują, aby wyborca na karcie do głosowania z listami okręgowymi wskazał listę kandydatów, za którą się wypowiada oraz miał możliwość wpisania obok nazwiska kandydata znaku „x” wskazując tym samym jego pierwszeństwo do otrzymania mandatu. Natomiast komisja proponuje, aby wyborca głosując na listę kandydatów obligatoryjnie wskazał kandydata, na którego głosuje. Z tym wnioskiem łączą się propozycje poprawek do art. 88, 97, 98, 104, 108, 110 oraz 127, które głosować będziemy łącznie. Nie potrzeba, panie pośle, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Nie, ja wyjaśniałem.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Niech pan wytłumaczy.)</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#PosełAleksanderŁuczak">Ale ja już tłumaczyłem. To oznacza teraz, że głosujemy na propozycję, że jest lista, tylko na karcie wyborczej wyborca z listy kandydatów wpisuje jedno nazwisko własnoręcznie, Lista jest w lokalu, on może się z nią zapoznać i przy…</u>
          <u xml:id="u-506.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Rokita: Nie ma listy.) (Poseł Juliusz Braun: Przepraszam bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Może jeszcze powtórzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PosełJuliuszBraun">Wydaje mi się, że pan marszałek przejęzyczył się. Proponowałbym, jeśli można, od razu przegłosować wniosek mniejszości już zreferowany i wniosek posła Dziubka, zgłoszony z sali, bo są trzy wnioski dotyczące tego samego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Tak proponowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Ale teraz głosujemy wniosek numer trzy, który jest w sprawozdaniu, że jest lista i wpisuje się jedno nazwisko. Nie rozumiem o co chodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Tak, jest to w dokumencie, który mamy przed sobą, nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem t wniosku mniejszości do art. 29 ust. 3 oraz łączących się z nim poprawek do art. 88, 97, 98, 104, 108, 110 oraz 127, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (22)</u>
          <u xml:id="u-511.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest przeciw? (257)</u>
          <u xml:id="u-511.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (29)</u>
          <u xml:id="u-511.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do art. 29 ust. 3 oraz łączące się z nim poprawki do art. 88, 97, 98, 104, 108, 110 oraz 127.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Teraz proponowałbym głosowanie poprawki I pana posła Dziubka, która zmierza do tego, żeby nie było obowiązkowego zakreślenia nazwisk, tylko możliwość pozostawienia takiej listy, jaką zaproponuje komitet wyborczy. Jeżeli nie ma tego zakreślenia, to komisja wyborcza bierze pod uwagę przy rozliczeniu głos oddany na pierwszego kandydata. Nie ma więc obowiązku, jest fakultatywność w zaznaczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem…</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Może by jeszcze raz powtórzyć?)</u>
          <u xml:id="u-513.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">To nigdy nie zaszkodzi. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Oznacza to, że wyborca przychodząc do lokalu wyborczego dostaje listę z posłami w okręgu wyborczym, kartę do głosowania i na tej karcie do głosowania może zaznaczyć swoje preferencje dla danego kandydata, ale może również nie zaznaczyć, tylko zaznaczyć listę, którą preferuje. Wtedy, jeżeli nie zaznaczy, taki głos jest również ważny, natomiast przy rozliczaniu głosów komisja wyborcza uznaje, że głos bez zaznaczenia kandydatów został oddany na porządek ustalony przez dany komitet wyborczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki posła Dziubka do art. 29 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (102) Kto jest przeciw? (194)</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (22)</u>
          <u xml:id="u-515.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam nieprzyjęcie wniosku posła Dziubka przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-515.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania czwartego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-515.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czwarty wniosek mniejszości dotyczy art. 30, w którym wnioskodawcy proponują dodać ust. 2 i 3 regulujące postępowanie w przypadku pomyłkowego wypełnienia karty do głosowania przez wyborcę. Z wnioskiem tym łączy się poprawka do art. 92.</u>
          <u xml:id="u-515.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Przyjęcie tego wniosku oznaczałoby, że wyborca, który omyłkowo wypełnił kartę ma możliwość ponownego otrzymania karty do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 30 polegającego na dodaniu ust. 2 i 3 oraz łączącej się z tym wnioskiem poprawki do art. 92, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (54) Kto jest przeciw? (213)</u>
          <u xml:id="u-517.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (41)</u>
          <u xml:id="u-517.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął wniosku mniejszości do art. 30 polegającego na dodaniu ust. 2 i 3 oraz łączącej się z nim poprawki do art. 92.</u>
          <u xml:id="u-517.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Piąty wniosek mniejszości dotyczy art. 40 ust. 2, w którym wnioskodawcy proponują odstąpienie od tworzenia obwodów głosowania w zakładach karnych i aresztach śledczych. Z wnioskiem tym łączą się propozycje poprawek do art. 14, 15 i 61.</u>
          <u xml:id="u-517.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pan poseł sprawozdawca? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Na ten temat też były dzisiaj wypowiedzi i część posłów uważa, że w zakładach karnych i w więzieniach należy przeprowadzać wybory, część uważa, że nie. Przyjęcie tego wniosku, który w tej chwili głosujemy, powodowałoby, że nie byłoby głosowania w zakładach karnych i aresztach śledczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 40 ust. 2 oraz łączącymi się z nim poprawkami do art. 14, 15 i 61, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (113) Kto jest przeciw? (148)</u>
          <u xml:id="u-519.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (52)</u>
          <u xml:id="u-519.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął wniosku mniejszości do art. 40 ust. 2 oraz łączących się z nim poprawek do art. 14, 15 i 16.</u>
          <u xml:id="u-519.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Szósty wniosek mniejszości dotyczy art. 55 i zmierza do tego, aby: statut Krajowemu Biuru Wyborczemu nadawał prezydent, a nie marszałek Sejmu; środki na działalność Krajowego Biura Wyborczego przewidywane były w budżecie państwa w części dotyczącej Kancelarii Prezydenta, a nie Kancelarii Sejmu. Z wnioskiem tym łączy się poprawka do art. 46 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-519.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-519.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 55 ust. 4 i 5 oraz łączącej się z nim poprawki do art. 46, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (120) Kto jest przeciw? (155)</u>
          <u xml:id="u-519.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (36)</u>
          <u xml:id="u-519.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął wniosku mniejszości do art. 55 ust. 4 i 5 oraz łączącej się z nim poprawki do art. 46.</u>
          <u xml:id="u-519.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W siódmym wniosku mniejszości do art. 63 proponuje się dodać nowy ust. 3, w którym stanowi się, iż: „Prawomocne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego uznające cele, program i działalność komitetu wyborczego za sprzeczne z Konstytucją powoduje wykreślenie z urzędu list kandydatów na posłów zgłoszonych przez ten komitet wyborczy”. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-519.10" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 63 polegającego na dodaniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (116) Kto jest przeciw? (153)</u>
          <u xml:id="u-519.11" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (41)</u>
          <u xml:id="u-519.12" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął wniosku mniejszości do art. 63 polegającego na dodaniu ust, 3.</u>
          <u xml:id="u-519.13" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W ósmym i jedenastym wnioskach mniejszości dotyczących art. 64 ust. 2 oraz art. 80 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby prawo do zgłoszenia ogólnopolskich list kandydatów miały komitety wyborcze, które zarejestrowały listy kandydatów w co najmniej 10 okręgach wyborczych, a nie w 5 okręgach, jak proponuje komisja. Oba wnioski głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-519.14" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-519.15" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości do art. 64 ust. 2 oraz art. 80 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (96) Kto jest przeciw? (159)</u>
          <u xml:id="u-519.16" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (62)</u>
          <u xml:id="u-519.17" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął wniosków mniejszości do art. 64 ust. 2 oraz art. 80 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-519.18" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W dziewiątym wniosku mniejszości dotyczącym art. 73 ust 4 wnioskodawcy proponują, aby okręgowa lista kandydatów była poparta podpisami co najmniej 10 tys. wyborców, a nie jak proponuje komisja 5 tys. wyborców.</u>
          <u xml:id="u-519.19" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-519.20" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 73 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (87) Kto jest przeciw? (190)</u>
          <u xml:id="u-519.21" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (38)</u>
          <u xml:id="u-519.22" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął wniosku mniejszości do art. 73 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-519.23" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W dziesiątym wniosku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Panie marszałku, przepraszam, zanim głosować będziemy dziesiąty wniosek, proponowałbym powrócić do poprawek zgłoszonych dzisiaj w dyskusji, konkretnie do poprawki numer 8, według której w art. 74 ust. 2 proponuje się skreślenie tych wszystkich ustaleń, które wiążą się z wymaganiami stawianymi komitetom wyborczym reprezentującym mniejszości narodowe. W związku z tym, że jest to dalej idąca poprawka, ona powinna być przegłosowana najpierw, a potem trzeba powrócić do wniosku, który jest w 10 punkcie sprawozdania, który mówi o zmniejszeniu ilości podpisów z 20 tysięcy do 10 tysięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy zatem do głosowania poprawki nr 8.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 74 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (18) Kto jest przeciw? (248)</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (42)</u>
          <u xml:id="u-521.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam nieprzyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-521.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W dziesiątym wniosku mniejszości dotyczącym art. 74 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby uprawnienie komitetu wyborczego, utworzonego przez organizację mniejszości narodowej do zarejestrowania list kandydatów we wszystkich okręgach wyborczych, przysługiwało z chwilą zebrania co najmniej 10 tys. podpisów wyborczych, a nie 20 tys., jak proponuje komisja.</u>
          <u xml:id="u-521.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-521.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 74 ust 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (40) Kto jest przeciw? (210)</u>
          <u xml:id="u-521.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (61)</u>
          <u xml:id="u-521.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął wniosku mniejszości do art. 74 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-521.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W dwunastym wniosku mniejszości dotyczącym art. 106…</u>
          <u xml:id="u-521.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Już był.)</u>
          <u xml:id="u-521.11" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Łuczak: Wniosek jedenasty był już głosowany razem z ósmym.)</u>
          <u xml:id="u-521.12" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jedenasty był głosowany łącznie z ósmym, ale ja mówię o wniosku dwunastym, może niezbyt wyraźnie powiedziałem. Więc powtarzam, w dwunastym wniosku mniejszości dotyczącym art. 106 wnioskodawcy proponują dokonanie podziału mandatów przydzielonych w okręgu wyborczym poszczególnym listom według systemu Hare-Niemeyera, podczas gdy komisja proponuje podział mandatów według systemu Sainte-Lague. W przypadku przyjęcia tego wniosku nieaktualny staje się następny, trzynasty wniosek mniejszości dotyczący również art. 106.</u>
          <u xml:id="u-521.13" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy pan poseł sprawozdawca? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Są trzy sposoby ustalania wyników. Na ten temat już nie raz tutaj mówiliśmy. Są różne opinie na temat sposobu Hare-Niemeyer'a, ale generalnie preferuje on ugrupowania drobne, mniejsze, daję im — można powiedzieć — wzmocnienie przez specjalny, zaproponowany tutaj, sposób liczenia. Sainte- -Lague jest sposobem, który uchodzi za taki, który najsprawiedliwiej oddaje procent głosów do procentu uzyskanych mandatów.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Co to znaczy sprawiedliwy?)</u>
          <u xml:id="u-522.2" who="#PosełAleksanderŁuczak">To znaczy, że ilość głosów oddanych na kandydatów jest mniej więcej równa ilości mandatów uzyskanych w parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem dwunastego wniosku mniejszości a pierwszego dotyczącego art. 106, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (144) Kto jest przeciw? (133)</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (41)</u>
          <u xml:id="u-523.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek mniejszości dotyczący art. 106.</u>
          <u xml:id="u-523.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W czternastym wniosku mniejszości dotyczącym art. 113 ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby mandaty przypadające do podziału między ogólnopolskie listy kandydatów dzielić między te listy, które z list okręgowych uzyskały mandaty poselskie w co najmniej trzech okręgach wyborczych lub których listy okręgowe uzyskały łącznie co najmniej 3% ogólnej liczby ważnych głosów oddanych na wszystkie listy w okręgach wyborczych, a nie jak proponuje komisja w co najmniej 5 okręgach wyborczych, lub uzyskały co najmniej 5% ogólnej liczby ważnych głosów.</u>
          <u xml:id="u-523.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pan poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Panie marszałku, przepraszam bardzo, ale Chciałbym zwrócić uwagę na taką kwestię. Otóż zanim to przegłosujemy, proponuję, żebyśmy wrócili do przedstawionych dzisiaj poprawek. W poprawce nr 15 proponujemy mianowicie, żeby w ogóle nie było progów wyborczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Panie pośle, czyli powinniśmy głosować najpierw poprawkę nr 15 jako dalej idącą, która przedstawiona jest na str. 3 zestawienia?</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Łuczak: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-525.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 113, zawartej na str. 3 zestawienia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk (16) Kto jest przeciw? (266)</u>
          <u xml:id="u-525.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (32)</u>
          <u xml:id="u-525.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam nieprzyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-525.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie przystępujemy do głosowania czternastego wniosku, który już przeczytałem.</u>
          <u xml:id="u-525.7" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Łuczak: Trzynastego nie głosujemy, bo przyjęliśmy inną metodę i ona go wyeliminowała.)</u>
          <u xml:id="u-525.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pan poseł sprawozdawca pilnuje, my też.</u>
          <u xml:id="u-525.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W czternastym wniosku mniejszości dotyczącym art. 113 ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby mandaty przypadające do podziału między ogólnopolskie listy kandydatów dzielić między te listy, które z list okręgowych uzyskały mandaty poselskie w co najmniej 3 okręgach wyborczych lub których listy okręgowe uzyskały łącznie co najmniej 3% ogólnej liczby ważnych głosów oddanych na wszystkie listy w okręgach wyborczych, a nie jak proponuje komisja w co najmniej 5 okręgach wyborczych, lub uzyskały co najmniej 5% ogólnej liczby ważnych głosów.</u>
          <u xml:id="u-525.10" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-525.11" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 113 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (31) Kto jest przeciw? (250)</u>
          <u xml:id="u-525.12" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania (36)</u>
          <u xml:id="u-525.13" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął wniosku mniejszości do art. 113 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-525.14" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W piętnastym wniosku mniejszości dotyczącym art. 114 wnioskodawcy proponują dokonanie podziału mandatów przydzielonych poszczególnym, ogólnopolskim listom kandydatów na posłów według systemu Hare-Niemeyera, podczas gdy komisja proponuje podział mandatów według systemu Sainte-Lague.</u>
          <u xml:id="u-525.15" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W przypadku przyjęcia tego wniosku nieaktualny staje się następny, szesnasty wniosek mniejszości również do art. 114.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Mogę tylko dodać, że w ustawie powinna, chociaż nie musi, może na to należy zwrócić uwagę, panować pewna logika, że w okręgach przyjęliśmy rozliczenie właśnie systemem Hare-Niemeyera, przegłosowaliśmy to przed chwilą. Wtedy logiczne jest, że również przy rozliczaniu ustalania wyników w listach ogólnopolskich powinna być zastosowana ta metoda, chociaż nie musi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem piętnastego wniosku mniejszości a pierwszego dotyczącego art. 114, zechce podnieść rękę. (100) Kto jest przeciw? (156)</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (50)</u>
          <u xml:id="u-527.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął piętnastego wniosku mniejszości do art. 114.</u>
          <u xml:id="u-527.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W szesnastym wniosku mniejszości dotyczącym także art. 114 wnioskodawcy proponują dokonanie podziału mandatów przydzielonych poszczególnym, ogólnopolskim listom kandydatów na posłów według systemu d'Hondta, a nie według systemu Sainte-Lague, jak proponuje komisja.</u>
          <u xml:id="u-527.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-527.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem szesnastego wniosku mniejszości, a drugiego dotyczącego art. 114, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (49) Kto jest przeciw? (223)</u>
          <u xml:id="u-527.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (41)</u>
          <u xml:id="u-527.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do art. 114.</u>
          <u xml:id="u-527.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W siedemnastym wniosku mniejszości dotyczącym art. 135 wnioskodawcy proponują skreślenie ust. 3, który zakazuje prowadzenia agitacji na rzecz list kandydatów i kandydatów na posłów w kościołach i kaplicach.</u>
          <u xml:id="u-527.10" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W przypadku przyjęcia tego wniosku nieaktualny staje się następny, osiemnasty wniosek mniejszości dotyczący również art. 135.</u>
          <u xml:id="u-527.11" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pan poseł sprawozdawca? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Wszystko jest chyba jasne Wyrażano różne opinie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem siedemnastego wniosku mniejszości a pierwszego dotyczącego art. 135, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (140) Kto jest przeciw? (166)</u>
          <u xml:id="u-529.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (23)</u>
          <u xml:id="u-529.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że wniosek mniejszości do art. 135 został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-529.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W osiemnastym wniosku mniejszości dotyczącym także art. 135 wnioskodawcy proponują w ust. 3 rozszerzenie zakazu prowadzenia agitacji na rzecz list kandydatów i kandydatów na posłów również na tereny gruntów przy kościelnych.</u>
          <u xml:id="u-529.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-529.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem osiemnastego wniosku mniejszości a drugiego dotyczącego art. 135, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (136) Kto jest przeciw? (167)</u>
          <u xml:id="u-529.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (20)</u>
          <u xml:id="u-529.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek mniejszości do art 135.</u>
          <u xml:id="u-529.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-529.10" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Odrzucił, przepraszam, prostuję. Proszę o przetrzymanie nieco dłużej wyniku głosowania na tablicy, abym miał pewność przy ogłaszaniu wyników głosowania. Zatem Sejm nie przyjął osiemnastego wniosku mniejszości do art. 135.</u>
          <u xml:id="u-529.11" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W dziewiętnastym wniosku mniejszości dotyczącym art. 145 wnioskodawcy proponują dodanie ust. 5, w którym stwierdza się, że przepisy ust. 4 pkt 1 nie mogą naruszać praw i obowiązków posłów wynikających z ustawy o obowiązkach i prawach posłów na Sejm.</u>
          <u xml:id="u-529.12" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Może wyjaśnienie, co to oznacza. Gdyby Sejm przyjął tę poprawkę, oznaczałoby to, że posłowie korzystając na przykład ze swoich druków poselskich mogliby wysyłać korespondencję w trakcie kampanii wyborczej na rzecz właśnie swojej kampanii czy kampanii kolegów. To znaczy, że można byłoby wykorzystywać korespondencję poselską do prowadzenia kampanii wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 145 polegającego na dodaniu ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (71) Kto jest przeciw? (166)</u>
          <u xml:id="u-531.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (76)</u>
          <u xml:id="u-531.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął wniosku mniejszości do art. 145 polegającego na dodaniu ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-531.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W ostatnim, dwudziestym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują skreślenie art. 148 i art. 149, w których określa się granice kosztów poniesionych na kampanię wyborczą oraz reguluje się uprawnienia komisji wyborczych do przeprowadzenia kontroli wydatków poniesionych na kampanię wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-531.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pan poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Przyjęcie tych wniosków oznaczałoby, że nie byłoby określonego w ustawie limitu na kampanię wyborczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu art. 148 i art. 149, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (38) Kto jest przeciw? (219)</u>
          <u xml:id="u-533.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (50)</u>
          <u xml:id="u-533.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu art. 148 i art. 149.</u>
          <u xml:id="u-533.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Na tym zakończyliśmy głosowanie wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-533.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W debacie posłowie zgłosili szereg poprawek do projektu ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu RP. Zestawienie poprawek zostało posłom doręczone. Do niektórych poprawek już ustosunkowaliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-533.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę obecnie posła sprawozdawcę o kolejne ich przedstawianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Poprawka nr 2 — pierwszą już przegłosowaliśmy — dotyczy art. 6 ust. 2. Jeden z posłów proponował skreślenie tego ustępu. Oznaczałoby to, że osoby, które określa się jako bezpaństwowców nie miałyby prawa głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (115) Kto jest przeciw? (141)</u>
          <u xml:id="u-535.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (51)</u>
          <u xml:id="u-535.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam oddalenie tej poprawki. Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Poprawkę nr 3 przegłosowaliśmy. Poprawka nr 4 ma charakter techniczny. Proponuje ona, aby w art. 32 w ust. 2 dokonać tylko technicznych zabiegów zmierzających do lepszego sformułowania tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 32, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (193) Kto jest przeciw? (30)</u>
          <u xml:id="u-537.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (67)</u>
          <u xml:id="u-537.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki. Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Poprawka nr 5 proponuje, aby w art. 35 w ust. 1 skreślić wyrazy „kilku województw”. Jest to poprawka o bardzo zasadniczym znaczeniu, bo ona doprowadziłaby do tego, że nie można byłoby łączyć dwóch czy więcej, w jednym przypadku trzech województw; przekreślałaby cały sens ustawy, która zmierza do tego, żeby przez łączenie dwóch czy trzech województw była możliwość przeprowadzenia wyborów proporcjonalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 35, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (23) Kto jest przeciw? (252)</u>
          <u xml:id="u-539.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (29)</u>
          <u xml:id="u-539.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam odrzucenie tej poprawki. Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Nad poprawką nr 6 też była długa dyskusja i wysłuchaliśmy wypowiedzi pana ministra w tej sprawie. Innych stanowisk nie jestem tutaj w stanie zaprezentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu nowego art. 64a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (47) Kto jest przeciw tej poprawce? (163)</u>
          <u xml:id="u-541.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (90)</u>
          <u xml:id="u-541.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam nieprzyjęcie tej poprawki. Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Poprawka nr 7 dotyczy art. 74 i zmierza do tego, aby podwyższyć liczbę podpisów pod listami z 50 tys. do 100 tys. i zamiast 5 okręgów, konieczność zebrania podpisów, wystawienia list w 10 okręgach. Podwyższone są kryteria do rejestracji list ogólnokrajowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (70) Kto jest przeciw tej poprawce? (188)</u>
          <u xml:id="u-543.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (52)</u>
          <u xml:id="u-543.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam nieprzyjęcie tej poprawki. Proszę poprawkę dziewiątą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Poprawka nr 9 dotyczy art. 80. Otóż w tym artykule w ust. 5 komisja proponuje, ażeby na liście ogólnopolskiej, wy stawionej przez komitet wyborczy, znajdowało się co najmniej 35 kandydatów. Natomiast poprawka zmierza do tego, żeby było ich 15. Nie jest to oczywiście tylko techniczna sprawa. Zmierza się tu do tego, żeby ugrupowania, które osiągną pułap i mają większą niż 15 ilość kandydatów były ugrupowaniami, które uzyskają większe poparcie i większe uznanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 80, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (20) Kto jest przeciw tej poprawce? (230)</u>
          <u xml:id="u-545.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (50)</u>
          <u xml:id="u-545.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam nieprzyjęcie poprawki do art. 80. Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Poprawka nr 10 dotyczy art. 84 i zmierza do tego, żeby z chwilą, kiedy zgłasza się listę z określoną liczbą podpisów komisja wyborcza wydała potwierdzenie na piśmie, że komisja wyborcza otrzymała listę z określoną liczbą podpisów. Jest jasność w sprawie?</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#PosełAleksanderŁuczak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-546.2" who="#PosełAleksanderŁuczak">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 84 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (196) Kto jest przeciw? (18)</u>
          <u xml:id="u-546.3" who="#PosełAleksanderŁuczak">Kto się wstrzymał od głosowania? (72)</u>
          <u xml:id="u-546.4" who="#PosełAleksanderŁuczak">Stwierdzam przyjęcie poprawki. Proszę o jedenastą.</u>
          <u xml:id="u-546.5" who="#PosełAleksanderŁuczak">Proszę państwa, przepraszam, jest błąd w druku. Kolejna poprawka — nr 10a nie jest oznaczona numerem tylko myślnikiem.</u>
          <u xml:id="u-546.6" who="#PosełAleksanderŁuczak">Dotyczy ona ust. 4 i zmierza do tego, żeby skreślić wyrazy „więcej niż”. Tę poprawkę proponował pan poseł Beszta-Borowski i zmierza ona do tego, żeby obywatel mógł poprzeć tylko jedną listę kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-546.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan przeczyta kontekst.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Spokojnie, zaraz pan poseł się zastanowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Przepraszam, który to jest artykuł? Czy art. 88?</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Art. 84 ust. 4.)</u>
          <u xml:id="u-548.2" who="#PosełAleksanderŁuczak">Ust. 4 brzmi zatem w sposób: „Wyborca może udzielić pisemnego poparcia więcej niż jednemu kandydatowi i więcej niż jednej okręgowej liście kandydatów”. Poseł proponuje, aby wykreślić słowa „więcej niż”, czyli oznaczałoby to, że można udzielić poparcia tylko jednemu kandydatowi i tylko jednej liście kandydatów. Jest to w zasadzie sprawa technicznie nie do zrealizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 10a do art. 84 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (103) Kto jest przeciw? (178)</u>
          <u xml:id="u-549.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (32)</u>
          <u xml:id="u-549.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam nieprzyjęcie poprawki. Proszę o jedenastą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Poprawka ta dotyczy art, 86 ust. 2. Chodzi o to, żeby na karcie do głosowania obok takich elementów, jak nazwisko i imię kandydata, numer i oznaczenie nazwy listy okręgowej, znalazło się również określenie organizacji, z której dany kandydat kandyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 86 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (183) Kto jest przeciw? (62)</u>
          <u xml:id="u-551.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (55)</u>
          <u xml:id="u-551.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki. Proszę o dwunastą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Poprawka nr 12 ma charakter techniczny. Chodzi o większą logikę sformułowań zawartych w art. 92 i zmierza się do tego, żeby zmienić kolejność ustępów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 92, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (184) Kto jest przeciw? (25)</u>
          <u xml:id="u-553.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (68)</u>
          <u xml:id="u-553.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki. Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Poprawka nr 13 ma podobny charakter i zmierza do tego, żeby w art. 97 ust. 1 po wyrazach „do głosowania” dodać wyrazy „na okręgowe listy kandydatów”. Chodzi o uściślenie sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 97, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (240) Kto jest przeciw? (10)</u>
          <u xml:id="u-555.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (35)</u>
          <u xml:id="u-555.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki. Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Poprawka nr 14 dotyczy art. 102 i ma charakter zasadniczy. Otóż komisja proponuje, żeby w okręgu jednomandatowym, w podokręgu jednomandatowym, mandat uzyskiwał ten kandydat, który uzyska 10% głosów i zajmie pierwszą pozycję na liście. Natomiast zlikwidowanie tego progu może doprowadzić do tego, że zwiększy się liczbę posłów, którzy będą wybrani w podokręgach, a nie uzyskają poparcia w listach okręgowych i w ten sposób może być naruszona liczba 460 posłów. Wzrasta niebezpieczeństwo powstania takiej sytuacji. Lista krajowa ma 69 miejsc, natomiast sytuacji, kiedy właśnie może dojść do wyboru posła bardzo małą ilością głosów może być teoretycznie 115. Jest to naprawdę poprawka nie tylko o charakterze technicznym, ale ona przez ten 10% próg daję gwarancję, że liczba 460 posłów nie zostanie przekroczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 102, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (26) Kto jest przeciw? (237)</u>
          <u xml:id="u-557.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (45)</u>
          <u xml:id="u-557.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam nieprzyjęcie tej poprawki. Proszę o kolejną. Ponieważ poprawka nr 15 była już przedmiotem głosowania, proszę więc o poprawkę nr 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Poprawka nr 16 dotyczy art. 127. Jest to poprawka o charakterze technicznym. Chodzi o skreślenie wyrazów „to wówczas”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 127, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (148) Kto jest przeciw? (29)</u>
          <u xml:id="u-559.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (98)</u>
          <u xml:id="u-559.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki. Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Również poprawka nr 17 ma techniczny charakter. Zmierza ona do innego oznaczenia ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 133, zechce podnieść rękę i przycisnąć przycisk. (214) Kto jest przeciw? (9)</u>
          <u xml:id="u-561.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (44)</u>
          <u xml:id="u-561.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki. Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Poprawka nr 18 dotyczy art. 139 i zmierza do.skreślenia tego artykułu. Sens czy. logika wykreślenia byłaby taka, że ugrupowania polityczne nie mogłyby korzystać z płatnych audycji w radio i telewizji, nie mogłyby kupować w radio i telewizji programów, które reklamowałyby ich kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 139, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (96) Kto jest przeciw? (151)</u>
          <u xml:id="u-563.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (43)</u>
          <u xml:id="u-563.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam nieprzyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-563.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Poprawka nr 19 dotyczy art. 148 i zmierza do podniesienia limitu kosztów, które można wydać w trakcie kampanii wyborczej z „dziesięciokrotnego” na „dwudziestokrotny” i z „sześćdziesięciokrotnego” na „stukrotny”. Powoduje również że w ust. 2, gdy mowa jest o karze pieniężnej, proponuje się skreślenie wyrazu „pięciokrotnej”. Tekst będzie brzmiał: „karę pieniężną w wysokości kwoty przekroczenia”, bez określenia jakiej wysokości jest to kara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 148, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.(31) Kto jest przeciw? (205)</u>
          <u xml:id="u-565.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (64)</u>
          <u xml:id="u-565.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam nieprzyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-565.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o kolejną, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Poprawka nr 20 zmierza do tego, ażeby w wyborach najbliższych prawo do głosowania mieli obywatele polscy stale mieszkający za granicą, legitymujący się innym niż ważny paszport polski dokumentem stwierdzającym obywatelstwo polskie Wcześniej mówiliśmy, że prawo do głosowania będą mieli ci obywatele zamieszkali za granicą, którzy posiadają paszport polski. Ze względu na to, że w tej chwili jest wiele takich osób, które nie mają jeszcze uregulowanej sprawy paszportowej, wniosek pana posła Dziubka zmierzał, żeby w tych wyborach dać możliwość głosowania Polakom mieszkającym poza granicami kraju, jeżeli legitymują się i innym dokumentem stwierdzającym obywatelstwo, nie tylko paszportem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 155, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk (110)</u>
          <u xml:id="u-567.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest przeciw? (184)</u>
          <u xml:id="u-567.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (26)</u>
          <u xml:id="u-567.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam nieprzyjęcie tej poprawki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Ostatnia poprawka nr 21 dotyczy art. 159. Otóż dzisiaj w sprawozdaniu wspomniałem o autopoprawce komisji, która mówi o tym, że proponujemy, ażeby ustawa weszła w życie z dniem 15 czerwca. Natomiast poprawka zgłoszona w trakcie dyskusji zmierza do tego, żeby ustawa weszła w życie z dniem ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 159, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (90) Kto jest przeciw? (166)</u>
          <u xml:id="u-569.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (42)</u>
          <u xml:id="u-569.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam nieprzyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-569.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">To wszystkie poprawki, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-569.5" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Łuczak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-569.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-569.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem całości projektu ustawy — Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Konstytucyjną wraz z autopoprawkami zgłoszonymi przez posła sprawozdawcę oraz przyjętymi już poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (249) Kto jest przeciw? (22)</u>
          <u xml:id="u-569.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (40)</u>
          <u xml:id="u-569.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-569.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-569.11" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przechodzimy do głosowania senackiego projektu ustawy — Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej zawartego w druku nr 852. Komisja przedstawiła w sprawozdaniu 4 wnioski mniejszości, które głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-569.12" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W pierwszym wniosku mniejszości dotyczącym art. 2 wnioskodawcy proponują wybory senatorów według zasady większościowej a nie mieszanej, jak proponuje komisja.</u>
          <u xml:id="u-569.13" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Z tym wnioskiem łączą się ściśle propozycje poprawek do art. 5, 6, 9–12, 14–20 oraz 23–25.</u>
          <u xml:id="u-569.14" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Panie marszałku, wszyscy wiemy o co chodzi. Jest kwestia zasadnicza, na jakim fundamencie ma być oparta ordynacja do Senatu, czy mają to być wybory w pełni większościowe, czy mają to być wybory mieszane, proporcjonalne, w części większościowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 2 i łączących się z nim poprawek do art. 5, 6, 9–12, 14–20 oraz art. 23–25, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-571.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PosełZbigniewLech">Panie marszałku, przepraszam, chciałem się dowiedzieć, czy posłowi przysługuje więcej niż jeden głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przepraszam bardzo, nie słyszę, proszę wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Lech: Czy przy każdym głosowaniu posłowi przysługuje więcej niż jeden głos, tzn. naciśnięcie dwóch przycisków.)</u>
          <u xml:id="u-573.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Raz się głosuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PosełZbigniewLech">Stwierdzamy, że pan poseł Skubis nacisnął 3 przyciski.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Prosimy o wpisanie tego do protokołu.)</u>
          <u xml:id="u-574.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-574.3" who="#PosełZbigniewLech">Głosowała tak cała grupa, przyglądaliśmy się parę razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Tego nie mogę skontrolować. Chwileczkę, proszę o chwilę uwagi.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#komentarz">(Głosy: Wszystkie przyciski są wyłączone. Niech się pokaże w telewizji.)</u>
          <u xml:id="u-575.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">To dotyczy głosowania? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiolowski">Panie marszałku, wobec tego stanowiska posłów, składam wniosek o liczenie głosów przez sekretarzy i anulowanie tego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zaraz, zaraz, chwileczkę. W tym wypadku poprosiłbym o radę członków Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PosełJanJanowski">Panie marszałku, w kwestii formalnej. Można sprawdzić, aparatura nie jest wyłączona, czy przy panu pośle sąsiednie przyciski są wciśnięte, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Nie wiem, czy to można sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Janowski: Można sprawdzić, bo jeżeli tak głosował, to przyciski są wciśnięte.)</u>
          <u xml:id="u-579.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jak wygląda sprawa? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PosełJacekSzymanderski">Mam formalny wniosek, aby pan marszałek był uprzejmy poprosić któregoś z sekretarzy, żeby spojrzał, czy te przyciski są wciśnięte, czy nie. Aparatura nie jest wyłączona, sekretarz jest osobą autorytatywną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chyba się wyłączyły, nie wiem, ale proszę sprawdzić. Są wątpliwości. Był zgłoszony wniosek o głosowanie imienne przez podniesienie ręki i policzenie głosów przez sekretarzy. Byłbym zdania, żeby tak postanowić. Jak pan poseł uważa? To jest chyba najlepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proponuję, żeby tę poprawkę głosować raz jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-581.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PosełJacekSzymanderski">Panie marszałku, prosiłem, by sekretarz był uprzejmy sprawdzić, czy te dwa przyciski są podświetlone. Pani sekretarz sprawdzała, oczekujemy na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pani sekretarz, poseł Anna Dynowska informuje mnie, że jeden z przycisków obok był włączony, drugi nie.</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W związku z tym chciałbym zaproponować głosowanie przez podniesienie ręki i obliczenie głosów przez posłów sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-583.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chciałbym przedłożyć ten wniosek, żeby rozwiać wątpliwości. Proszę o uwagę. Jest to ważna sprawa, każdy ma jakiś pogląd na sprawę i chodzi o to, żeby móc go wyrazić.</u>
          <u xml:id="u-583.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proponuję, aby głosować przez podniesienie ręki i proszę o liczenie głosów przez sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-583.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poddaję tę propozycję pod głosowanie. Czy jest inna propozycja? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-583.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej propozycji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (132) Kto jest przeciw? (100)</u>
          <u xml:id="u-583.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (48)</u>
          <u xml:id="u-583.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie stanowisk w poszczególnych sektorach.</u>
          <u xml:id="u-583.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o nie wy chodzenie z sali.</u>
          <u xml:id="u-583.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę pracowników Kancelarii Sejmu o doręczenie list z nazwiskami posłów.</u>
          <u xml:id="u-583.10" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy są jakieś trudności?</u>
          <u xml:id="u-583.11" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy sekretarze są już we wszystkich sektorach?</u>
          <u xml:id="u-583.12" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy więc do głosowania przez podniesienie rąk. Proszę o obliczenie głosów przez posłów sekretarzy. Proszę o trzymanie rąk przez nieco dłuższą chwilę.</u>
          <u xml:id="u-583.13" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 2 i łączących się z nim poprawek do art. 5, 6, 9–12, 14–20 oraz 23–25, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-583.14" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-583.15" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-583.16" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o podliczenie głosów.</u>
          <u xml:id="u-583.17" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-583.18" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Za wnioskiem głosowało 142 posłów, przeciw wnioskowi 141 posłów,</u>
          <u xml:id="u-583.19" who="#komentarz">(długotrwałe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-583.20" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">...wstrzymało się od głosu 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-583.21" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek mniejszości do art. 2 oraz łączące się z nim poprawki do art. 5, 6, art. 9–12, art. 14–20 oraz art. 23–25.</u>
          <u xml:id="u-583.22" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę posła sprawozdawcę o korzystanie z dokumentów, które otrzymaliśmy w czasie przerwy i przedstawianie szczegółowych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">W związku z ostatnim przebiegiem głosowania nie ma powodu, aby głosować poprawkę nr 2. Również poprawka nr 3 straciła swój sens.</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#PosełAleksanderŁuczak">Natomiast należy przegłosować poprawkę nr 4. Dotyczy ona limitu kosztów kampanii wyborczej. Jest propozycja, żeby skreślić określenie wysokości kosztów kampanii.</u>
          <u xml:id="u-584.2" who="#PosełAleksanderŁuczak">Natomiast chcę też przypomnieć, że tę samą sprawę głosowaliśmy w przypadku ordynacji do Sejmu i tam zostawiliśmy pułap kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy to już wszystko, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Tak, ale musimy przegłosować wniosek mniejszości do art. 25, który zmierza do skreślenia wszystkich zapisów wyznaczających limit kosztów na kampanię wyborczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-587.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 25, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (11) Kto jest przeciw? (138)</u>
          <u xml:id="u-587.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (85)</u>
          <u xml:id="u-587.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam nieprzyjęcie tej poprawki, proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">To są wszystkie poprawki, które były zawarte w sprawozdaniu komisji. Natomiast mamy jeszcze dwie poprawki zgłoszone przez posłów. Poprawka nr 1 straciła również swój sens, gdyż była aktualna w razie nieprzyjęcia wniosku mniejszości. Wniosek mniejszości został przyjęty. Natomiast w art, 19 była poprawka, ale ona również straciła sens, bo przyjęliśmy zasadę wyborów większościowych.</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#PosełAleksanderŁuczak">Art. 19 będzie więc miał brzmienie: „Za wybranych do Senatu w dwu mandatowym okręgu wyborczym uważa się dwóch kandydatów, którzy otrzymali kolejno najwięcej ważnie oddanych głosów. A kwestia, czy on uzyska 10% oddanych głosów, czy 25 tys., to już nie ma znaczenia. Miało natomiast znaczenie, kiedy były wybory większościowe i proporcjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy zatem do głosowania całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości senackiego projektu ustawy — Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Konstytucyjną — wraz z przyjętymi poprawkami — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (172) Kto jest przeciw? (63)</u>
          <u xml:id="u-589.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (39)</u>
          <u xml:id="u-589.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-589.4" who="#komentarz">(Długotrwale oklaski)</u>
          <u xml:id="u-589.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chciałem serdecznie podziękować posłowi sprawozdawcy i Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-589.6" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-589.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę posła sekretarza Waldemara Pawlaka o przeczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">Proszę o uwagę. Spotkanie posłów, którzy podpisali projekt uchwały w sprawie przeprowadzenia referendum według druku nr 833 odbędzie się w środę, tj. 15 mają br. o godz. 20. Miejsce spotkania będzie podane w monitorze w dniu spotkania.</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">Informacja o treści złożonych interpelacji oraz o treści nadesłanych odpowiedzi na interpelację zawarta jest w doręczonym posłom druku sejmowym nr 856).</u>
          <u xml:id="u-590.2" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">Na tym kończymy 59 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-590.3" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-590.4" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">Porządek dzienny następnego posiedzenia został wyłożony do skrytek poselskich w dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-590.5" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-590.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-590.7" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">Dziękuję wszystkim. Życzę dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-590.8" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-590.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 23 min 55)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>