text_structure.xml 913 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Teresa Dobielińska-Eliszewska, Tadeusz Fiszbach.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na sekretarzy powołuję posłów Annę Dynowską i Romualdę Matusiak.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Anna Dynowska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Protokół 54 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ustalony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny posiedzenia został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przypominam, że w trakcie poprzedniego posiedzenia Sejmu doręczony został poselski projekt uchwały w sprawie określenia terminu przedstawienia przez rząd projektu ustawy o powszechnym zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na poprzednim posiedzeniu Sejm postanowił także, że do wniosku o przyjęcie do wiadomości informacji o realizacji uchwały Sejmu w sprawie wykonywania ustawy budżetowej na 1991 rok, w części dotyczącej ceł na importowane produkty żywnościowe, powróci po otrzymaniu na piśmie informacji oraz odpowiedzi na postawione w dyskusji pytanie. Pisemna informacja została posłankom i posłom doręczona.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku z tym Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje dodanie 13 i 14 punktów porządku dziennego w następującym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">„13. Projekt uchwały w sprawie określenie terminu przedstawienia Sejmowi projektu ustawy o powszechnym zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">14. Przyjęcie informacji o wykonaniu uchwały Sejmu w sprawie realizacji ustawy budżetowej na 1991 r. w części dotyczącej ceł na importowane produkty żywnościowe”.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje również, aby Sejm rozpatrzył w piątek, to jest w drugim dniu posiedzenia Sejmu, punkt drugi dotyczący sprawozdania Komisji Konstytucyjnej o projekcie ustawy o zmianie Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">(Głosy z sali: To jest punkt czwarty.)</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam, mam tutaj podane widocznie pomyłkowo, że to jest punkt drugi. Chodzi o projekt zmiany Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#komentarz">(Głosy z sali: To jest punkt czwarty.)</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czwarty. Proponuję, aby Prezydium Sejmu rozpatrzyło ten punkt w drugim dniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dla wyjaśnienia podam, że przed głosowaniem otrzymacie państwo materiały zawierające stanowisko Komisji Konstytucyjnej w tej sprawie. Chodzi nam o to, żeby Wysoka Izba mogła spokojnie się z tym zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełBohdanOsiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! w dniu 2 kwietnia rząd na swym posiedzeniu rozpatrywał zagadnienie reprywatyzacji. Z przekazanych społeczeństwu informacji wynika, że zakres reprywatyzacji będzie znacznie ograniczony. Budzi to niepokój wśród licznej rzeszy zainteresowanych. Ponieważ w dostarczonym wszystkim posłom biuletynie Kongresu Liberalno-Demokratycznego przeczytałem wypowiedź pana ministra Lewandowskiego, że rząd ma już stanowisko w sprawie reprywatyzacji i obecnie uzgadnia je z prezydentem i parlamentem, aby przyspieszyć owe konsultacje, proszę o uzupełnienie porządku obecnej sesji Sejmu o informację rządu o założeniach programu reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełBohdanOsiński">Oczywiście jeśli Prezydium Sejmu będzie mogło udostępnić odpowiednie materiały na piśmie i dostarczyć je posłom w czasie obecnej sesji, proponowane uzupełnienie porządku dziennego będzie nieaktualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, w związku z tym, że nie potrafię odpowiedzieć, o jakie materiały chodzi i czy będziemy w stanie dostarczyć je posłom, pozwolę sobie powrócić do sprawy przyjęcia lub odrzucenia przez Wysoką Izbę uzupełnienia porządku dziennego — po przerwie. Skontaktujemy się w tej sprawie z rządem, Konwent Seniorów wypowie się na temat możliwości dostarczenia materiałów — bardzo proszę, pan poseł będzie uprzejmy uściślić, o jakie materiały chodzi — i wtedy Wysoka Izba podejmie decyzje w sprawie uzupełnienia porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełBohdanOsiński">Pani marszałek, chodzi o wszystkie materiały dotyczące reprywatyzacji, z tym że tak nieoficjalnie porozumiewaliśmy się z rządem, podobno nie będzie żadnych komplikacji w dostarczeniu tych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W takim razie jeżeli pan poseł się zgodzi i nie usłyszę sprzeciwu, powrócimy do sprawy uzupełnienia porządku dziennego o ten punkt po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Poseł Bohdan Osiński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, kto z państwa jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zaproponować wykreślenie z porządku obrad obecnego posiedzenia punktu 7, dotyczącego nadania nowej nazwy Wyższej Szkole Rolniczo-Pedagogicznej im. Georgi Dymitrowa w Siedlcach.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełTadeuszDziuba">Krótkie uzasadnienie. Obecnie obowiązująca ustawa o szkolnictwie wyższym nie rozstrzyga tego, co składa się na nazwę szkoły. Gdybyśmy przyjęli tę ustawę, która ma bez mała charakter porządkowy, przez precedens rozstrzygnęlibyśmy, że w skład nazwy wchodzi imię patrona. Sprawa jest, jak powiedziałem, porządkowa, ale skutek będzie taki, że Sejm będzie zasypywany propozycjami zmian nazw w tych przypadkach, gdy chce się zmienić imię patrona. Często dla celów koniunkturalnych Sejm będzie angażowany w tak marginalnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełTadeuszDziuba">Dlatego proponuję, aby do chwili generalnego rozstrzygnięcia kwestii punktu 7 tego obecnie nie rozpatrywać. Jest to zgodne z ostatnią decyzją Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej, która zaproponowała właśnie zawieszenie postępowań w takich sprawach. Nie wycofała co prawda druku poselskiego nr 641, a zaproponowała jedynie powstrzymanie biegu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełTadeuszDziuba">Dla porządku, by nie budziło to wątpliwości (ponieważ punkt 8 brzmi podobnie), chcę wyjaśnić, że w punkcie 8 chodzi o rzeczywiste zmiany nazw dwóch uczelni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałam prosić sprawozdawcę punktu 7, pana posła Wiesława Zajączkowskiego. Czy jest pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o podanie w skrócie, w jakim sensie pan jako poseł sprawozdawca wyraża zdanie komisji i uważa, że ta sprawa powinna być załatwiona, rozumiem, inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełWiesławZajączkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W tej chwili jest to sprawa zmiany nazwy pięciu uczelni, a nie, jak pan poseł Dziuba tutaj stwierdził, zasypywania Sejmu wieloma tego rodzaju wnioskami. Uważam, że sprawa zmiany nazwy dwóch uczelni, która znalazła się na porządku dziennym, zgłoszona we wniosku Komisji Edukacji Narodowej oraz zmiana nazwy trzech pozostałych uczelni z łatwością da się załatwić w trakcie kolejnych posiedzeń Sejmu. Innych tego rodzaju przypadków nie ma i nie widzę żadnego uzasadnienia, dlaczego ta sprawa miałaby być zdejmowana z porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełWiesławZajączkowski">Jest silny nacisk środowiska Wyższej Szkoły Rolniczo-Pedagogicznej w Siedlcach, żeby tę, moim zdaniem, kompromitującą nazwę usunąć z nazwy wyższej uczelni. Natomiast gdybyśmy mieli czekać na generalne załatwienie tej sprawy, generalne rozstrzygnięcie, czy zmiana nazw wyższych uczelni łącznie z nazwą patrona ma być rozstrzygana przez ustawę o szkolnictwie wyższym, czy nie ma być rozstrzygana, to sądzę, że, niestety, nie w tej kadencji Sejmu byśmy się tego doczekali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem to jako głos przeciwny wnioskowi pana posła Tadeusza Dziuby. Wniosek pana posła Dziuby był formalny. W związku z tym, że chodziło o wykreślenie punktu 7 z porządku dziennego, poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Tadeusza Dziuby o skreślenie z porządku dziennego punktu 7, to jest sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Rolniczo-Pedagogicznej im. Georgi Dymitrowa w Siedlcach nazwy Wyższa Szkoła Rolniczo-Pedagogiczna w Siedlcach, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (75)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszałekKrzyżanowska">Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (121)</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszałekKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania? (53)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WicemarszałekKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek pana posła Tadeusza Dziuby oddalił.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WicemarszałekKrzyżanowska">Czy w sprawie porządku dziennego ktoś z pań posłanek i panów posłów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WicemarszałekKrzyżanowska">Pan poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełWładysławSerafin">Pani Marszałek! Mija prawie rok od czasu, kiedy Komisja Nadzwyczajna rozpatruje sprawę interwencji policji w Mławie i w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Wnoszę o to, aby na obecnym lub następnym posiedzeniu — w obliczu tego ostatniego komunikatu rządu, który się ukazał jako reakcja na blokady i protesty chłopskie, w którym rząd zapowiada po raz kolejny pewne uwagi w stosunku do posłów i senatorów biorących udział, uczestniczących czy spotykających się z chłopami na tego typu forach — rozpatrzyć wyniki prac tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełWładysławSerafin">Jednocześnie wnoszę o to, aby w trakcie tego posiedzenia rząd złożył szersze uzasadnienie tego komunikatu i przekazał Wysokiej Izbie racje stojące za taką, a nie inną treścią tego komunikatu, szerszą informację, jak zamierza rozwiązać nabrzmiałe dalej sprawy chłopskie, nie tylko z użyciem silnej policji, ale i silnej złotówki i dolara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jak rozumiem, to są dwa wnioski, panie pośle. Jeden wniosek dotyczący umieszczenia w porządku dziennym — nie wiem czy tego, bo pan poseł mówił, tego lub następnego posiedzenia — sprawozdania komisji. Pan poseł to uściśli: na to posiedzenie czy na następne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełWładysławSerafin">Jeżeli jest komisja gotowa, to na to posiedzenie, jeżeli nie, to na następne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czyli na tym. Proszę bardzo przewodniczącego komisji o wyrażenie stanowiska, czy jest to możliwe na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma przewodniczącego.)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie ma przewodniczącego komisji. Proszę bardzo przewodniczącego komisji o poinformowanie o stanie prac, czy istnieje możliwość na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pana posła Janickiego nie ma, pan poseł Janicki jest nieobecny.)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">A czy jest może wiceprzewodniczący komisji?</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To pan poseł Janusz Szymański.)</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle. Proszę państwa, chwileczkę, proszę pana posła tylko o informację, czy jest techniczna możliwość, żeby komisja przedstawiła sprawozdanie na tym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanuszSzymański">Pani Marszałek! Proponuję, żeby faktycznie to sprawozdanie rozpatrzyć, ale na najbliższym posiedzeniu. Nie sądzę, żeby przy tym porządku akurat była potrzeba umieszczania jeszcze tego punktu, a dwa tygodnie nikogo nie zbawią.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełJanuszSzymański">Natomiast drugi wniosek, bo to jest zupełnie inny wniosek, o informacji rządu należy rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">A nie, to jest inna sprawa. Mnie chodzi tylko o stan prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę, żeby umieścić tę sprawę na porządku kolejnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku z pierwszym wnioskiem pana posła, czy pan poseł zgadza się, że będzie to umieszczone na porządku następnego, najbliższego posiedzenia Sejmu — tak?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Poseł Władysław Serafin: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Teraz, jeżeli chodzi o drugi wniosek skierowany do rządu, pan poseł zwraca się, żeby rząd na dzisiejszym posiedzeniu udzielił takiej informacji na temat swojego oświadczenia — tak? Proszę bardzo do mikrofonu panie pośle, bo nie będziemy słyszeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełWładysławSerafin">Myślę, że w trakcie interpelacji w dniu dzisiejszym lub po obiedzie, ewentualnie, jeżeli czas pozwoli, bo sesja jest trzydniowa i w związku z tym w ciągu tych trzech dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem. Czyli pan poseł nie występuje o zmianę porządku dziennego, tylko żeby jutro w zapytaniach to się znalazło i my tę prośbę pana posła rządowi przekażemy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze w sprawie porządku dziennego ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Uważam zatem, że przedstawiony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny Sejm zatwierdził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o związkach zawodowych (druki nr 497 i 787).</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, pana posła Krzysztofa Dowgiałło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o związkach zawodowych. Prace obu komisji były poprzedzone kilkumiesięczną pracą podkomisji nadzwyczajnej z udziałem przedstawicieli rządu, związków zawodowych i ekspertów. W toku prac nastąpiło ujednolicenie terminologii i skorelowanie projektu ustawy o związkach zawodowych z senackimi projektami ustaw o sporach zbiorowych i o związkach pracodawców. Wraz z ustawą o układach zbiorowych będą one tworzyć istotny czynnik porządkowania społecznych stosunków pracy. Zapewniając podmiotowość stron występujących w procesie pracy przyczynią się, mam nadzieję, do negocjacyjnego raczej, a nie konfrontacyjnego sposobu rozwiązywania sprzeczności nieuchronnie w tym procesie występujących, a w konsekwencji do budowania obywatelskiej i społecznej solidarności.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Omawiany projekt ustawy zastępuje ustawę z 8 października 1982 r. z późniejszymi zmianami. W stosunku do niej charakteryzuje go pełna zgodność z konwencjami międzynarodowymi ratyfikowanymi przez Polskę, a w szczególności z konwencją nr 87 Międzynarodowej Organizacji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Ustawa zajmuje się strukturą i kompetencjami związków zawodowych. Problemy rozwiązywania sporów zbiorowych stały się przedmiotem odrębnej ustawy. Ustawa zapewnia pełny pluralizm związkowy, poszerza kompetencje związków zawodowych, a także zapewnia im większą ochronę prawną.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Rozdział 1 dotyczy prawa tworzenia i wstępowania do związków zawodowych. Prawo to będą mieli pracownicy bez względu na podstawę stosunku pracy, członkowie rolniczych spółdzielni produkcyjnych, ajenci, jeśli nie są pracodawcami, nakładcy, emeryci, renciści, osoby bezrobotne na zasadach określonych przez statuty związków zawodowych, osoby odbywające służbę zastępczą oraz funkcjonariusze jednostek organizacyjnych ochrony przeciwpożarowej. Natomiast funkcjonariusze straży granicznej, policji i służby więziennej będą mogli tworzyć jeden związek zgodnie z ustawami, które ich dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Prawo tworzenia i przystępowania do związków zawodowych nie będzie przysługiwało żołnierzom zawodowym, ulegnie zaś zawieszeniu w stosunku do junaków i żołnierzy służby czynnej na okres pełnienia przez nich służby.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Zgłoszony do tego rozdziału wniosek mniejszości nr 1 zmierza do podkreślenia niezależności związków zawodowych od organów administracji przez dodanie w art. 1 pkt 2 słów: „i nie podlega ich nadzorowi i kontroli”.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Rozdział 2 dotyczy tworzenia związków zawodowych. Przyjęto, że związek powstaje z mocy uchwały jego założycieli i z tym momentem ma prawo działania. Powinien jednak w ciągu miesiąca zarejestrować się w sądzie wojewódzkim, gdyż w przeciwnym wypadku uchwała założycielska traci moc. Z dniem zarejestrowania związek uzyskuje osobowość prawną. Zgłoszony do art. 17 w tym rozdziale wniosek mniejszości nr 2 zmierza do tego, by przekształcenia organizacyjno-prawne zakładów pracy uniemożliwiające kontynuowanie działalności związkowej w tych zakładach nie powodowały konieczności wykreślenia przez sąd z rejestru tych związków.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Rozdział 3 określa uprawnienia związków zawodowych do opiniowania aktów prawnych, a także do inicjowania ustaw lub zmiany ustaw w zakresie spraw objętych zadaniami związku zawodowego. Związki zawodowe będą też miały prawo prowadzenia rokowań, zawierania układów zbiorowych pracy i porozumień oraz konsultowania warunków pracy i płacy w dziedzinach nie objętych układami zbiorowymi. Będą wreszcie miały prawo wnoszenia rewizji nadzwyczajnych z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych, występowania do Sądu Najwyższego o wyjaśnienie przepisów prawa pracy i ubezpieczeń społecznych, a także prawo do prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Wniosek mniejszości nr 3 wniesiony do tego rozdziału zmierza do wykreślenia w art. 19 słów „reprezentatywny dla pracowników większości zakładów pracy”, a jak się należy domyślać, również i z art. 20 i 22. Przyjęcie tej poprawki spowodowałoby możliwość występowania w wyżej wymienionych sprawach organizacji związkowych różnych szczebli, a nie tylko ich krajowych władz statutowych.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Rozdział 4 określa uprawnienia i zakres działania zakładowych organizacji związkowych, a także uprawnienia do zwolnienia z obowiązku świadczenia pracy na okres kadencji w zarządzie zakładowej organizacji związkowej. Wniosek mniejszości nr 4 do art. 31 w tym rozdziale zmierza do tego, by pełnienie funkcji związkowych odbywało się w ramach urlopu bezpłatnego, lub też było płatne przez pracodawcę, ale nie z mocy ustawy, a na podstawie dobrowolnego porozumienia. Przyjęcie tej poprawki spowodowałoby również konieczność korekty art. 47 (wniosek mniejszości nr 5).</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Rozdział 5 mówi o odpowiedzialności za naruszanie przepisów ustawy. Do rozdziału tego zgłosiła zastrzeżenia Komisja Krajowa NSZZ „Solidarność” domagając się surowszych kar za przeszkadzanie w tworzeniu zgodnie z prawem organizacji związkowej lub utrudnianie działalności związkowej. Należy spodziewać się zgłoszenia z sali odpowiedniej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Kończąc, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że większość zakładów pracy w Polsce to jeszcze zakłady państwowe i że proces przekształcania stosunków pracy dopiero się zaczyna. Dlatego niektóre przepisy zawarte w obecnym projekcie ustawy, jak na przykład obowiązkowe świadczenia zakładów pracy na rzecz związków zawodowych, po zakończeniu procesu prywatyzacji będą mogły ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Ustawodawczej wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje łączne rozpatrzenie punktów 1, 2 i 3 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o senackim projekcie ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych (druki nr 503 i 788).</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Marka Rutkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełMarekRutkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale miły obowiązek przedstawienia państwu w imieniu Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej sprawozdania z prac nad senackim projektem ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełMarekRutkowski">Pierwsze czytanie tego projektu odbyło się 12 września ubiegłego roku, łącznie z projektem ustawy o związkach zawodowych oraz ustawy o organizacjach pracodawców. Padały wówczas głosy, że dobrze by było, gdyby uregulowania prawne zawarte w tych trzech projektach, a dotyczące zbiorowych stosunków pracy, znalazły się w jednej ustawie, co pozwoliłoby uniknąć pewnych powtórzeń i niespójności, a także zapewniałoby łatwiejszy dostęp do tekstu i łatwiejsze korzystanie z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełMarekRutkowski">Ostatecznie jednak przedkładamy dziś państwu trzy projekty, choć już na wstępie chcę zaznaczyć, że na ostateczną redakcję prezentowanego przeze mnie dokumentu, oprócz inicjatywy senackiej, wpływ miały także propozycje i zapisy sformułowane w rozdziale IV poselskiego projektu ustawy o związkach zawodowych, zatytułowanym „Spory zbiorowe”. Za wyłączeniem z ustawy związkowej materii dotyczącej sporów zbiorowych opowiadał się w imieniu wnioskodawców omawianego tu projektu pan senator Zieliński argumentując, że problematyka sporów zbiorowych między dwoma podmiotami mającymi uregulowania prawne w odrębnych ustawach, to znaczy w ustawie o związkach zawodowych i ustawie o organizacjach pracodawców, winna być także unormowana w osobnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełMarekRutkowski">Wysoka Izbo! Uchwalenie tego dokumentu, stanowiącego ramy prawne dla wyrażania interesów i protestów pracowniczych, zawierającego m.in. rozdział o strajkach, to niezwykle pilne i ważne zadanie dla Sejmu tej kadencji, choć myślę, że bez przesady można powiedzieć, że prawdziwymi twórcami przedkładanej ustawy nie są posłowie czy senatorowie, prawnicy czy legislatorzy, lecz polscy robotnicy, ci strajkujący w Poznaniu w 1956 r. i na Wybrzeżu w 1970 r., w Ursusie i Radomiu, w 1976 r., a także robotnicy ze Śląska i Wybrzeża w roku 1980 i 1988.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełMarekRutkowski">Prawo do protestu łącznie z prawem do strajku znalazło się wśród 21 postulatów stoczniowców gdańskich. Tak oto ludzie pracy w Polsce upomnieli się o to, co gwarantowało im prawo międzynarodowe, również wcześniej ratyfikowane przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełMarekRutkowski">Celem tamtych strajków była nie tylko walka o poprawę warunków pracy i płacy, lecz także walka o reformę państwa. Polscy robotnicy zrozumieli, że poprawa ich bytu nie jest możliwa bez zmian polityczno-ustrojowych. W państwie demokracji parlamentarnej, jakie budujemy, dla spowodowania takich zmian nie jest konieczne uciekanie się do nacisku ekonomicznego. Służą temu wolne wybory, swoboda tworzenia partii politycznych oraz inne instytucje życia publicznego. Nadal jednak nie zniknęły ekonomiczne przyczyny naturalnych skądinąd konfliktów między pracownikami i pracodawcami. Gruntowna reforma polskiej gospodarki w sposób nieunikniony rodzi napięcia i konflikty interesów. Istnieje zatem bardzo pilna potrzeba przedstawienia społeczeństwu jasnych, określonych metod wyrażania interesów zbiorowych oraz skutecznego rozwiązywania powstających na tym tle sporów. Taką rolę winna spełnić przedkładana tu ustawa.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełMarekRutkowski">W rozdziale 1 senackiego projektu, formułującego przepisy ogólne, precyzuje się, co może być przedmiotem sporu zbiorowego i kto może być w nim stroną. I tak, spór zbiorowy dotyczyć może warunków pracy, płac lub świadczeń socjalnych pracowników lub innych grup, którym przysługuje prawo zrzeszania się w związkach zawodowych. Stronami zaś w sporze są pracownicy, reprezentowani przez związki zawodowe, oraz pracodawcy, których prawa i interesy w tychże sporach mogą być reprezentowane przez właściwe organizacje pracodawców. Należy tu podkreślić, że zgodnie z intencją projektu senackiego, stroną są właściwie pracownicy, a związki zawodowe są jedynie ich reprezentantami. Stąd m.in. zapis w art. 4 mówiący, że w zakładzie, w którym pracownicy nie utworzyli organizacji związkowej spór zbiorowy prowadzi wybrana przez nich w tym celu reprezentacja pracownicza.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełMarekRutkowski">W poselskim projekcie ustawy związkowej, inspirowanej przez Komisję Krajową „Solidarność”, za stronę w sporze uznaje się związek zawodowy. Sprawa ta była przedmiotem kontrowersji w pracach podkomisji, pracującej nad ustawą. Dyskutowano ją również na wspólnym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PosełMarekRutkowski">Zwolennicy przyznania prawa występowania w imieniu pracowników innym podmiotom niż związki zawodowe wskazywali, że w konkretnym zakładzie pracy może nie być żadnej organizacji związkowej lub może być taka sytuacja, że mimo jej formalnego istnienia może ona nie przejawiać chęci występowania w obronie praw pracowniczych. Przyznanie monopolu na prowadzenie sporów związkom zawodowym mogłoby być odczytane jako swoisty przymus do ich tworzenia. Ponadto zwracano uwagę, że prawo do protestu, w tym do strajku, jest prawem pracowniczym, którego nikt nie powinien zawłaszczać, a więc także nie powinny go zawłaszczać związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PosełMarekRutkowski">Dotychczasowa praktyka w tej dziedzinie pokazuje, że liczy się to, czy strajk jest skuteczny czy nie, a nie to, kto jest jego organizatorem. Lepszym wyjściem jest w tej sytuacji próba wzięcia protestów niezwiązkowych w pewne tryby i podporządkowanie ich ustawie aniżeli zabranianie ich całkowicie, co może w konsekwencji prowadzić do dzikich strajków. Posłowie zajmujący w tej kwestii odrębne stanowisko argumentowali, że w szeregu krajach demokratycznych przyznano właśnie związkom zawodowym monopol na organizowanie protestów pracowniczych. Za takim rozwiązaniem opowiedzieli się także przedstawiciele central związkowych, obecnych w czasie posiedzenia Komisji Ustawodawczej i Polityki Społecznej. W uzasadnieniu zwracano tu uwagę, że dopuszczenie do organizowania sporów zbiorowych poza związkami zawodowymi stwarza możliwość nie tylko dzikich strajków, ale i takie sytuacje, w których związki te, po to by uniknąć odpowiedzialności za strajki, a taka odpowiedzialność jest przewidziana w art. 26 projektu ustawy, będą je organizować przez pracowników, nie organizując ich oficjalnie, nie inicjując oficjalnie tych sporów.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PosełMarekRutkowski">Za przyznaniem monopolu na prowadzenie sporów zbiorowych związkom zawodowym przemawia chęć instytucjonalizacji naturalnego konfliktu między pracownikami i pracodawcami, co jest zgodne z takim rozumieniem funkcjonowania państwa demokratycznego, gdzie społeczna energia idzie nie w kierunku negowania reprezentatywności kolejnych organizacji i instytucji życia publicznego lecz pozytywnie wpływa na ich kształt, tak aby coraz pełniej wyrażały one społeczne nastroje i interesy, a jednocześnie budziły poszanowanie prawa i odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PosełMarekRutkowski">Wobec takiej rozbieżności stanowisk, w podkomisji przygotowano wariantowe zapisy art. 4.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PosełMarekRutkowski">Wariant pierwszy w podkomisji brzmiał: w zakładzie pracy, w którym pracownicy nie utworzyli organizacji związkowej spór zbiorowy prowadzi wybrana w tym celu przez pracowników reprezentacja pracownicza. Dotyczy to również sytuacji, gdy organizacja związkowa na żądanie więcej niż połowy pracowników nie podejmuje niezwłocznie działań rozpoczynających spór zbiorowy.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PosełMarekRutkowski">Wariant drugi — w zakładzie, w którym pracownicy nie utworzyli organizacji związkowej, spór zbiorowy prowadzi wybrana w tym celu przez pracowników reprezentacja pracownicza.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PosełMarekRutkowski">I wariant trzeci — art. 4 skreśla się, co oznacza, że prawo do prowadzenia sporów zbiorowych zastrzega się tylko dla organizacji związkowych.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#PosełMarekRutkowski">Na wspólnym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej przyjęto wariant drugi — ten pośredni. Jednocześnie zgłoszono jako wniosek mniejszości do tego artykułu, czyli do art. 4, wariant trzeci — czyli skreślenie art. 4. Sądzę, że stanowisko wnioskodawców dostatecznie wyczerpująco przedstawiłem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#PosełMarekRutkowski">Liczne kontrowersje wzbudzało również zdefiniowanie pracodawcy — jako drugiej strony sporu zbiorowego. Logiczne wydawało się, że w omawianym dziś pakiecie ustaw definicja pracodawcy powinna być identyczna. Ostatecznie jednak przyjęto inną definicję pracodawcy w ustawie o organizacjach pracodawców, a inną w ustawie o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, co jest niewątpliwie pewnym mankamentem tego pakietu ustaw. Gdyby jednak przyjęto definicję pracodawcy z ustawy o organizacjach pracodawców, automatycznie wyłączono by spod działania omawianej przeze mnie ustawy, a więc także pozbawiono by prawa do strajku wszystkich pracowników zatrudnionych u pracodawców nie prowadzących działalności gospodarczej. I dlatego pracodawcami w rozumieniu niniejszej ustawy są zakłady pracy określone w art. 3 Kodeksu pracy oraz osoby fizyczne, zatrudniające pracowników w celu prowadzenia działalności gospodarczej. Pozwolę sobie przypomnieć państwu, że wspomniany artykuł Kodeksu pracy brzmi: „zakład pracy jest jednostką organizacyjną zatrudniającą pracowników, choćby nie posiadała osobowości prawnej. W szczególności zakładem pracy jest przedsiębiorstwo państwowe, urząd lub inne państwowe jednostki organizacyjne: spółdzielnie, organizacje społeczne”.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#PosełMarekRutkowski">O trudnościach z ujednoliceniem definicji pracodawcy będzie zapewne szerzej mówił pan poseł Dziuba — sprawozdawca projektu ustawy o organizacjach pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#PosełMarekRutkowski">Wysoka Izbo! Omawiany tu projekt ustawy przewiduje kilka etapów w procedurze rozwiązywania sporu zbiorowego, mianowicie: zaistnienie sporu, rokowania, mediacje, arbitraż oraz strajk.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#PosełMarekRutkowski">Spór zbiorowy, zgodnie z art. 9, rozpoczyna się w dniu wystąpienia przez podmiot reprezentujący interesy pracownicze z listą żądań do pracodawcy; o ile pracodawca nie uwzględni wszystkich żądań w terminie określonym w wystąpieniu, nie krótszym jednak niż 7 dni, pracodawcą zobowiązany jest niezwłocznie podjąć rokowania w celu rozwiązania sporu w drodze porozumienia. Ustawa zobowiązuje go jednocześnie do zawiadomienia o powstaniu sporu okręgowego inspektora pracy. Rokowania — jeśli zakończą się pomyślnie — kończą spór podpisaniem porozumienia, które ma moc prawną równą układowi zbiorowemu pracy.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#PosełMarekRutkowski">Jeśli natomiast rokowania zakończą się fiaskiem, sporządza się protokół rozbieżności ze wskazaniem stanowisk stron. Następnym etapem trwającego nadal sporu jest próba jego rozwiązania z udziałem mediatora. Listę osób, które mogą wystąpić w takiej roli, ustala minister pracy i polityki socjalnej w uzgodnieniu z centralami związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#PosełMarekRutkowski">Postępowanie mediacyjne, podobnie jak rokowania, może zakończyć się podpisaniem porozumienia rozwiązującym spór. Jeśli wynik mediacji jest niepomyślny, sporządza się protokół rozbieżności. Wtedy organizacja związkowa, czy inna reprezentacja pracownicza, może, ale nie musi podjąć próbę rozwiązania sporu w drodze arbitrażu społecznego. Tak więc, przed podjęciem akcji strajkowej należy obligatoryjnie podjąć rokowania oraz mediacje. Natomiast arbitraż jest procedurą fakultatywną. Spór zakładowy rozpoznaje kolegium arbitrażu społecznego przy sądzie wojewódzkim, w którym utworzony jest sąd pracy i ubezpieczeń społecznych, zaś spór wielozakładowy — kolegium przy Sądzie Najwyższym. Przewodniczącym kolegium jest sędzia wyznaczony przez prezesa sądu, a stronom sporu przysługuje prawo wyznaczenia po trzech członków. Jeżeli żadna ze stron nie postanowi wcześniej inaczej, orzeczenie kolegium wiąże obie strony.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#PosełMarekRutkowski">Ostatecznym sposobem rozwiązania sporu zbiorowego jest strajk. Chcę podkreślić raz jeszcze, że musi go poprzedzić próba rozwiązania sporu w drodze rokowań i mediacji. Prawo do strajku w myśl przepisu tej ustawy nie jest jednak prawem pozornym, jak w ustawie o związkach zawodowych z okresu stanu wojennego. Choć poprzedza go określona procedura, to ma ona precyzyjnie zakreślone ramy czasowe. Możliwość przeprowadzenia legalnego strajku, zgodnie z art. 9 istnieje już po upływie 14 dni od zgłoszenia sporu, co powinno dopingować pracodawcę do szukania rozwiązania w drodze sprawnie i rzetelnie prowadzonych rokowań, a następnie mediacji. Z drugiej jednak strony należy podkreślić, że strajk nie może być przeprowadzony przed upływem tych 14 dni, że podmiot reprezentujący pracowników także musi poddać się procedurze rozmów. Jeżeli jednak zapadnie już decyzja o strajku, musi być ona ogłoszona z pięciodniowym wyprzedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#PosełMarekRutkowski">Ustawa dopuszcza też instytucję strajku ostrzegawczego, jeżeli przebieg postępowania mediacyjnego nie wskazuje na jego rozwiązanie. Strajk ostrzegawczy może być zorganizowany jednorazowo i na czas nie dłuższy niż 2 godziny.</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#PosełMarekRutkowski">Sprawą niezwykle ważną, a jednocześnie budzącą liczne kontrowersje w czasie prac nad ustawą jest podmiotowe prawo do strajku. Projekt senacki był tu bardziej rygorystyczny niż analogiczne propozycje w poselskim projekcie ustawy związkowej, w którym zapisano, iż niedopuszczalne jest zaprzestanie pracy w wyniku akcji strajkowej na tych urządzeniach i instalacjach, których unieruchomienie stwarza zagrożenie dla życia, zdrowia lub bezpieczeństwa ludzkiego. Zwolennicy dalszego ograniczania prawa do strajku zwracali uwagę na sytuację ekonomiczną kraju, a także na opinię społeczeństwa źle oceniającego tę formę protestu w instytucjach publicznych. Przeciwnicy zaś podkreślali, że jest to podstawowe prawo pracownicze, że nie można go pozbawiać zwłaszcza tych grup zawodowych, których sytuacja ekonomiczna jest bardzo trudna, np. zatrudnionych na kolei. Zbyt rygorystyczna, nierealistyczna ustawa będzie powodować jej częste naruszanie. Przypominamy, że w innych krajach demokratycznych dopuszcza się strajk w transporcie kolejowym i lotniczym. Tak jest np. we Francji.</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#PosełMarekRutkowski">W zasadzie wszyscy zgodzili się, że pozbawienie prawa do strajku powinno dotyczyć zatrudnionych w Urzędzie Ochrony Państwa, Policji, siłach zbrojnych, służbie więziennej, w jednostkach organizacyjnych ochrony przeciwpożarowej. Natomiast dyskutowano, czy uzasadniony jest zakaz strajku prowadzący do przerwania transportu kolejowego, lotniczego lub morskiego.</u>
          <u xml:id="u-25.26" who="#PosełMarekRutkowski">Ostatecznie komisje przyjęły zapis w art. 21 dopuszczający te ograniczenia, a nawet rozszerzający je na pracowników ratownictwa morskiego i górskiego oraz na pracowników zatrudnionych w organach władzy i administracji państwowej oraz organach samorządu terytorialnego, sądach, prokuraturze, w placówkach służby zdrowia i opieki społecznej, w transporcie sanitarnym i aptekach, a także w instytucjach ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-25.27" who="#PosełMarekRutkowski">Dla złagodzenia tak znacznych ograniczeń prawa do strajku ustawa w art. 24 dopuszcza strajk solidarnościowy na czas nie dłuższy jednak niż połowa dnia roboczego. Artykuł ten przyjęto zgodnie z propozycją zawartą w poselskim projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.28" who="#PosełMarekRutkowski">Kilka słów chciałbym też powiedzieć o trybie proklamowania strajku i uprawnieniach strajkujących. Zgodnie z art. 22 strajk zakładowy ogłasza organizacja związkowa, a w wypadkach określonych w art. 4 komitet strajkowy po uzyskaniu zgody większości głosujących pracowników, jeżeli w głosowaniu wzięło udział co najmniej 50% pracowników zatrudnionych w zakładzie pracy.</u>
          <u xml:id="u-25.29" who="#PosełMarekRutkowski">Pracownik biorący udział w strajku zorganizowanym zgodnie z przepisami ustawy, bez względu na to, czy strajk ten jest zakończony sukcesem czy nie, zachowuje prawo do świadczeń z tytułu ubezpieczenia społecznego oraz uprawnień wynikających ze stosunku pracy, z wyjątkiem prawa do wynagrodzenia. Oznacza to, że pracodawca nie jest zobowiązany do wypłacenia tego wynagrodzenia, lecz może zapłacić pracownikowi za czas strajku, o ile tak postanowią strony w porozumieniu kończącym strajk.</u>
          <u xml:id="u-25.30" who="#PosełMarekRutkowski">Ważny jest również rozdział 5, poświęcony odpowiedzialności za naruszanie przepisów ustawy. Zwracam uwagę, że nie przewiduje on kary pozbawienia wolności do jednego roku, jak to przewidywała ustawa z 1982 roku, za kierowanie strajkiem zorganizowanym wbrew postanowieniom ówczesnej ustawy. Ustawa z 1982 roku funkcjonowała niesymetrycznie, bo ewentualna kara do jednego roku pozbawienia wolności przewidziana była tylko dla strony pracowniczej. Z kolei kara aresztu bądź więzienia nie była przewidziana dla łamiących ustawę ze strony pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-25.31" who="#PosełMarekRutkowski">Na zakończenie wrócę do wniosków mniejszości. Wniosek pierwszy dotyczy skreślenia art. 4, który brzmi: „w zakładzie, w którym pracownicy nie utworzyli organizacji związkowej, spór zbiorowy prowadzi wybrana przez pracowników w tym celu reprezentacja pracownicza”.</u>
          <u xml:id="u-25.32" who="#PosełMarekRutkowski">Przyjęcie tego wniosku oznacza, że stroną w sporze zbiorowym jest tylko związek zawodowy.</u>
          <u xml:id="u-25.33" who="#PosełMarekRutkowski">Argumenty za i przeciw temu wnioskowi przedstawiłem, sądzę, że szeroko, na początku swego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-25.34" who="#PosełMarekRutkowski">W razie skreślenia tego właśnie artykułu należy automatycznie nadać nowe brzmienie art. 22, który brzmiałby:</u>
          <u xml:id="u-25.35" who="#PosełMarekRutkowski">„Ust. 1. Strajk zakładowy ogłasza organizacja związkowa.</u>
          <u xml:id="u-25.36" who="#PosełMarekRutkowski">Ust. 2. Strajk wielozakładowy ogłasza organ związku wskazany w statucie.</u>
          <u xml:id="u-25.37" who="#PosełMarekRutkowski">Ust. 3. Ogłoszenie strajku winno nastąpić co najmniej na 5 dni przed jego rozpoczęciem.</u>
          <u xml:id="u-25.38" who="#PosełMarekRutkowski">Proszę państwa, jest jeszcze jedna konsekwencja skreślenia tego art. 4.</u>
          <u xml:id="u-25.39" who="#PosełMarekRutkowski">Na dzisiejszym krótkim wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i Komisji Polityki Społecznej zgłaszamy autopoprawkę do tego wniosku mniejszości i jeśli przyjmiemy pierwszy wniosek mniejszości, to również konsekwentnie nastąpi zmiana w art. 2. Należy skreślić wówczas w ust. 1 pierwszą część zdania, która brzmi: „jeżeli przepisy ustawy nie stanowią inaczej”.</u>
          <u xml:id="u-25.40" who="#PosełMarekRutkowski">Wniosek drugi brzmi: W art. 13 ust. 1 wyrazy: „reprezentatywnym dla pracowników większości zakładów pracy” skreślić. Wniosek ten należy poddać pod głosowanie jedynie w przypadku przyjęcia wniosku mniejszości do ustawy o związkach zawodowych, zawartego w pkt 3, a dotyczącego art. 19 i art. 22. Także jeśli przegłosujemy, a sądzę, że będzie głosowana najpierw ustawa ustrojowa o związkach zawodowych, to wtedy konsekwentnie będzie trzeba przyjąć również tę poprawkę w ustawie przeze mnie omawianej.</u>
          <u xml:id="u-25.41" who="#PosełMarekRutkowski">Wysoka Izbo, w imieniu tych dwóch połączonych komisji zgłaszam również następną, bardzo krótką autopoprawkę.</u>
          <u xml:id="u-25.42" who="#PosełMarekRutkowski">W art. 21, gdzie mówi się o podmiotowym prawie do strajku, gdzie się wymienia zakaz strajku w szeregu instytucjach, mylnie podano nazwę: „Państwowa Straż Pożarna”. Ten zapis powinien brzmieć: „jednostki organizacyjne ochrony przeciwpożarowej”, ponieważ, jeśli państwo pozwolicie jeszcze, używając takiej nazwy jaka jest w druku sejmowym wykluczylibyśmy straże pożarne, które są w gestii zakładów pracy, a one stanowią blisko 60%. Ta rzeczywiście państwowa straż pożarna stanowi tylko 40% ogółu straży.</u>
          <u xml:id="u-25.43" who="#PosełMarekRutkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedłożony projekt ustawy stwarza prawne ramy dla wyrażenia przeciwstawnych często interesów, dając zarówno pracownikom, jak i pracodawcom podstawę racjonalnego, skutecznego i zgodnego z prawem — to ostatnie chciałbym szczególnie podkreślić — rozwiązywania sporów.</u>
          <u xml:id="u-25.44" who="#PosełMarekRutkowski">Ustawa regulująca stosunki między pracownikami a pracodawcami oczekiwana jest przez obie strony, w tym także przez największego pracodawcę, pracodawcę pośredniego, jakim nadal pozostaje państwo.</u>
          <u xml:id="u-25.45" who="#PosełMarekRutkowski">Wyrazem tego jest propozycja reguł niekonfliktowego rozwiązywania sporów zbiorowych, sformułowana i opublikowana niedawno przez ministra Michała Boniego.</u>
          <u xml:id="u-25.46" who="#PosełMarekRutkowski">Uregulowań prawnych w tej dziedzinie oczekują także rolnicy indywidualni. W omawianym projekcie nie przewiduje się możliwości rozwiązywania sporów o interesy tej grupy ludzi w zaproponowanym tutaj trybie.</u>
          <u xml:id="u-25.47" who="#PosełMarekRutkowski">Sądzę, że w najbliższym czasie posłowie lub rząd powinni wystąpić z inicjatywą poselską bądź rządową właśnie w sprawie uregulowania sporów dotyczących rolników indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-25.48" who="#PosełMarekRutkowski">Wysoka Izbo! W imieniu połączonych dwóch komisji — Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Polityki Społecznej, proszę o uchwalenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.49" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o senackim projekcie ustawy o organizacjach pracodawców (druki nr 504 i 789).</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Dziubę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Normy międzynarodowego prawa pracy traktują organizacje pracodawców równoprawnie z organizacjami pracowników, w szczególności prawo pracodawców do koalicji wyrażone jest wprost w art. 2 konwencji nr 87 Międzynarodowej Organizacji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełTadeuszDziuba">Tak więc projektowi ustawy o związkach zawodowych towarzyszy projekt ustawy o organizacjach pracodawców z nadzieją zapewnienia obu stronom równowagi interesów oraz z nadzieja zharmonizowania stosunków pracy w naszym kraju z Międzynarodowym Prawem Pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełTadeuszDziuba">W istocie uchwalenie ustawy o organizacjach pracodawców jest dopełnieniem obowiązku wynikającego z ratyfikowanej przez Polskę w roku 1956, a więc 35 lat temu, konwencji nr 87 i konwencji nr 98 Międzynarodowej Organizacji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełTadeuszDziuba">Projekt omawianej ustawy określa pracodawcę jako osobę fizyczną lub jednostkę organizacyjną zatrudniającą pracowników, której celem jest prowadzenie działalności gospodarczej. Tak określonym pracodawcom przyznaje się prawo tworzenia związków, federacji i konfederacji, a organizacjom tym z kolei prawo do przystępowania do Międzynarodowych Organizacji Pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełTadeuszDziuba">Organizacje pracodawców mają być samorządne i w swej działalności statutowej niezależne od organów administracji państwowej, samorządu terytorialnego oraz od innych organizacji. Nie mogą jednak podejmować działań zmierzających do ograniczenia prawa koalicji pracowników lub zmierzających do osiągnięcia kontroli nad związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełTadeuszDziuba">Podstawowym zadaniem organizacji pracodawców jest ochrona praw i interesów zrzeszonych w nich członków. W tym celu — w celu wykonania tego zadania mają one prawo swobodnego tworzenia swojej struktury organizacyjnej, niezawisłego wybierania swoich przedstawicieli, powoływania zarządów oraz formułowania planów działania. Związki pracodawców uczestniczą w prowadzeniu rokowań zbiorowych, w zawieraniu układów zbiorowych pracy oraz w innych porozumieniach wynikających z ich zadań statutowych. Federacjom i konfederacjom z kolei przysługuje prawo opiniowania założeń i projektów ustaw oraz aktów wykonawczych dotyczących sfery pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełTadeuszDziuba">Związek pracodawców powstaje z mocy uchwały podjętej przez 10 pracodawców członków założycieli. Jeżeli członkiem jest osoba prawna, to reprezentuje ją organ do tego upoważniony. Wraz z uchwałą o założeniu związku uchwala się statut, który musi spełniać wymagania określone w projekcie ustawy. W terminie 30 dni od dnia utworzenia związku należy złożyć wniosek o rejestrację we właściwym sądzie. Sąd odmówi zarejestrowania, jeżeli nie zostały zachowane przepisy przedkładanej ustawy dotyczące tworzenia organizacji pracodawców lub jeżeli statut jest niezgodny z projektowaną ustawą. Przepisy o tworzeniu stosuje się odpowiednio do federacji i konfederacji.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PosełTadeuszDziuba">Projekt ustawy zawiera też postanowienia dotyczące naruszania ustawy, czego tutaj nie omawiam. Przewidziano też przepis przejściowy umożliwiający działającej już konfederacji pracodawców polskich reprezentowanie praw i interesów pracodawców polskich w stosunkach międzynarodowych — w istocie chodzi o najbliższe posiedzenie Międzynarodowej Organizacji Pracy — nie dłużej jednak niż do 30 września lub do czasu powstania, na podstawie ustawy ogólnokrajowej, reprezentacji pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PosełTadeuszDziuba">Na zakończenie kilka uwag ogólnej natury. Ułożenie właściwych stosunków gospodarczych zależy w znacznej mierze od tego, czy pracodawcy znajdą należytą reprezentację swoich interesów. Przypomnieć należy, że wzrosła znacznie swoboda prowadzenia działalności gospodarczej, że rośnie liczba niepaństwowych pracodawców, dalej, że w dużym stopniu usamodzielniono przedsiębiorstwa państwowe i że uwłaszczono je majątkiem, którym dotąd zarządzały.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PosełTadeuszDziuba">W stosunkach pracy pracodawcy stają się więc realną stroną, z kolei zaś państwo wycofuje się ze swoich imperialnych pozycji w tych stosunkach. Pracodawcy będą mieli rosnące możliwości sprostania oczekiwaniom pracowników. Funkcje państwa będą przesuwały się w kierunku funkcji mediatora pomiędzy interesami stron.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PosełTadeuszDziuba">Ujmując rzecz najkrócej można stwierdzić, że projektowana ustawa umacnia demokratyczne przemiany w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PosełTadeuszDziuba">I na zakończenie autopoprawka. W przedstawionym paniom i panom posłom tekście oznaczonym numerem 789 nie odzwierciedlono merytorycznej decyzji dwóch komisji dotyczącej procedur tworzenia federacji i konfederacji. W związku z powyższym na prawach autopoprawki pozwalam sobie przedstawić następującą propozycję. W omawianej ustawie w rozdziale 2 pod tytułem „Twór zenie związków pracodawców” na końcu, to jest po art. 13, dodaje się nowy artykuł oznaczony nr 14, w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PosełTadeuszDziuba">„Przepisy art. 7–13 stosuje się odpowiednio do organizacji określonych w art. 2, z tym że liczba założycieli tych organizacji nie może być mniejsza niż 3. Organizacje te zarejestruje sąd wojewódzki w Warszawie. Sąd skreśla organizacje z rejestru, gdy liczba członków utrzymuje się poniżej 3 przez okres dłuższy niż 3 miesiące”.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PosełTadeuszDziuba">Podkreślam, jest to uzupełnienie luki w tekście. W związku z ta autopoprawka przeredagowania będzie wymagał też art. 10, który otrzyma jednoustępowe brzmienie: „Związek pracodawców nabywa osobowość prawną z dniem zarejestrowania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram łączną dyskusję nad projektami ustaw: o związkach zawodowych, o rozwiązywaniu sporów zbiorowych oraz o organizacjach pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Do głosu zapisanych jest w chwili obecnej 12 mówców.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pana posła Wiesława Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nasza Izba stanęła przed wielce odpowiedzialnym zadaniem ustawowego uregulowania rozstrzygania sporów zbiorowych. Wszystko wskazuje na to, że wchodzimy w okres, w którym spory te staną się jeszcze bardziej skomplikowane i trudne do rozstrzygnięcia. Przechodzenie na tory gospodarki rynkowej jest procesem bolesnym i konfliktogennym. Prawo, które ustanowimy, powinno zatem skutecznie chronić ludzi pracy, dawać im możliwość wyegzekwowania swoich praw, a zarazem ustrzec gospodarkę przed paraliżem strajkowym.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Doświadczenie historyczne uczy nas, że prawo to może jednak tylko w ograniczonym zakresie wpływać na zachowanie ludzi. Zawsze należy liczyć się z niekontrolowanym wybuchem społecznego niezadowolenia.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Los polskich reform zależy przede wszystkim od tego, na ile ich owoce staną się udziałem większości społeczeństwa. Wraz z powrotem kapitalistycznych stosunków produkcji narasta w społeczeństwie lęk przed skutkami pogoni za zyskiem. Głód kapitału tę gorączkę zysku może uczynić głównym motywem przedsiębiorczości. W tej sytuacji stanowione przez nas prawo nie może ulegać imperatywom rynku, lecz powinno odpowiadać na oczekiwania ludzi żyjących z własnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Polskie Stronnictwo Ludowe przeciwstawia się liberalnej koncepcji państwa, podporządkowującej prawo głównie interesom pracodawców. Opowiadamy się za ustrojem, w którym robotnik czy rolnik nie będzie się czuł bezbronny i samotny wobec dobrze zorganizowanego kapitału. Dlatego z uznaniem odnosimy się do działalności związków zawodowych i w nich widzimy podstawowy element ograniczonej struktury demokratycznego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">W warunkach gospodarki rynkowej rośnie społeczna ranga organizacji związkowych tak ze względu na nowy charakter funkcji obronnych, jak i całokształt zadań związanych z moralnym dowartościowaniem pracy. Wszyscy, jak sądzę, podzielamy pogląd, że polska praca jest chora i że nie stworzymy lepszej Polski bez lepszej pracy. Stanie się tak, jeżeli przepaść dzieląca pracodawców i robotników będzie się zawężać i jeżeli egoizm ekonomiczny nie zostanie podniesiony do rangi nowych praw i nakazów gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Współczesny kapitalizm w najbardziej rozwiniętych gospodarczo krajach nie traktuje robotników jako narzędzi służących pomnażaniu zysków. Gospodarka nabiera tam cech wspólnotowych. Robotnik staje się coraz częściej partnerem pracodawcy, ma udział w wypracowanych zyskach, uzyskuje status współgospodarza firmy, w której pracuje. Rzutuje to na jego postawę w pracy, neutralizuje sytuacje konfliktowe współgospodarza firmy, w której pracuje. Rzutuje to na jego postawę w pracy. Neutralizuje sytuacje konfliktowe, chroniąc firmy przed destrukcyjnym skutkiem strajków.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełAleksanderBentkowski">Stworzenie w naszym kraju podobnych stosunków pracy jest obecnie największym wyzwaniem dla pracodawców. Muszą liczyć się oni z wielkim oporem pracowniczym, na wypadek gdyby status robotnika w prywatyzowanych zakładach obniżył się poniżej standardów z okresu poprzedniej Polski.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PosełAleksanderBentkowski">Tymczasem wzrastające bezrobocie może być pokusą do nieliczenia się ani z prawem do godziwego zarobku, ani też ze społecznymi aspiracjami pracowników. Zjawiska te już występują. Prawo regulujące rozwiązywanie sporów będzie mieć wielką rolę do spełniania w kształtowaniu prawidłowych związków między pracodawcami i pracobiorcami, w zgodzie z poczuciem sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PosełAleksanderBentkowski">Podstawowym wyznacznikiem tej sprawiedliwości pozostaje zapłata za pracę. Uważamy, że w nowych warunkach przywrócić trzeba moralną i polityczną odpowiedzialność państwa za poziom płacy najniższej. Musi ona zabezpieczyć minimum niezbędnych środków do utrzymania robotnika i jego rodziny. U źródeł zatraconego szacunku do pracy leży właśnie zbyt niska płaca.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie i Panowie Posłowie! Recesja, bezrobocie, zmiana stosunków własnościowych będą naturalnymi źródłami konfliktującymi społeczeństwo. Wybuchowi różnego rodzaju protestów sprzyjać będzie również klimat wolności politycznej i zasady demokracji. Polsce grozi więc nieustająca fala strajków i innego rodzaju protestów Mamy tego przykłady w ostatnich tygodniach. Strajk, w różnych jego odmianach, coraz bardziej powszednieje, a przecież odmowa pracy pozostaje niezmiennie skrajnie radykalnym przejawem moralnego buntu i zarazem skrajnie prymitywną formą dochodzenia do swoich praw.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PosełAleksanderBentkowski">Ustawa, nad którą pracujemy, dać powinna wyraz naszemu pragnieniu, aby spory zbiorowe mogły być rozwiązywane bez uciekania się do strajków jako ostatecznej formy nacisku grupowego. Zależy to, moim zdaniem, od prostej, czytelnej procedury negocjacji i szerszego niż dotąd włączenia sądów do rozstrzygania sporów pracowniczych. Ale prawo do strajku nie może być jednak przywilejem wybranych grup pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PosełAleksanderBentkowski">Wysoka Izbo! Do grup zawodowych, dla których odmowa pracy jako forma protestu nie może być brana pod uwagę, należą indywidualni rolnicy. Na przeszkodzie temu stoi specyfika rodzinnego gospodarstwa, status rolnika jako właściciela środków produkcji, a bywa że i status pracodawcy dla innych osób. Chłopskie bunty na całym świecie nie są też przejawem klasycznego konfliktu między przedsiębiorcami i robotnikami. Akcje protestacyjne rolników skierowane są z reguły pod adresem organizatorów życia gospodarczego. Dlatego rozwiązywanie sporów wynikłych w rolnictwie wymaga specyficznych działań. Tworząc prawne ramy ujawniania się konfliktów społecznych i ich rozwiązywania powinniśmy zatem objąć nimi także indywidualne rolnictwo. Jego przedstawiciele w krajach rozwiniętych, aby zwrócić uwagę społeczeństwa na problemy ekonomiczne tej grupy zawodowej, uciekają się często do blokady dróg czy okupacji budynków państwowych. Rolnicy nie mogą mieć po prostu innej formy protestu.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PosełAleksanderBentkowski">W krajach, gdzie problemy ze zbytem produktów rolnych występuje od dawna, rolnicy uciekają się nawet do niszczenia zapasów żywności. W świecie, w którym miliony ludzi umierają z głodu takie przykłady buntu mają szczególnie negatywną wymowę moralną. Społeczeństwa krajów zachodnich reagują na różne formy rolniczych protestów z dużą wyrozumiałością. W Polsce w obecnym stanie prawnym uczestnicy strajków rolniczych mogą być pociągani do odpowiedzialności karnej i cywilnej. Obecna ustawa jeszcze bardziej wzmocni tę odpowiedzialność. Fakt, że nikt nie odważył się jeszcze wszczynać takich procesów, a policja udaje, że nie widzi naruszenia przepisów Kodeksu wykroczeń w najmniejszym stopniu nie poprawia sytuacji rolników.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#PosełAleksanderBentkowski">Tworzymy dzisiaj kolejny akt prawny, który dyskryminuje chłopa, który stawia go w gorszej sytuacji niż inne grupy zawodowe. W państwie demokratycznym każda społeczność mieć powinna prawo i praktyczne możliwości wyrażania swego niezadowolenia. Z tym większym niepokojem obserwujemy narastającą wrogość naszego społeczeństwa wobec wszelkich form chłopskiego sprzeciwu. Ostatnio nie zabrakło nawoływań do użycia siły wobec chłopów, których nazwano, jak dawniej, warchołami.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#PosełAleksanderBentkowski">Polskie Stronnictwo Ludowe będzie bronić dobrego imienia polskich chłopów i nie dopuści, aby reguły młodej demokracji pomniejszały ich przedmiotową rolę w państwie i w społeczeństwie. Opowiadamy się za uznaniem NSZZ „Solidarność” i Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych za równoprawnych reprezentantów zawodowych interesów rolników indywidualnych. Będziemy wspierać ich działania na rzecz obrony polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#PosełAleksanderBentkowski">Naszym zdaniem organizacje te powinny mieć w tej ustawie zagwarantowane prawo do organizowania akcji strajkowych. Związki zawodowe rolników podejmują akcje protestacyjne rzadko i w sposób bardzo odpowiedzialny. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wnioskuje o wprowadzenie poprawki w postaci punktu drugiego do ust. 27 niniejszej ustawy w następującej treści: „Rolnicy mają prawo do akcji protestacyjnej w sposób ustalony przez związek zawodowy rolników”.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#PosełAleksanderBentkowski">Wszystkie te poprawki stworzą rolnikom równe szanse w dochodzeniu swych praw, a co najważniejsze będą mogli oni postępować w zgodzie z porządkiem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proponowany obecnie przez rząd skrajny liberalizm gospodarczy był w historii źródłem zaostrzenia zarówno kwestii robotniczej, jak i chłopskiej. Problemy te miały zawsze tendencje do ujawniania się w radykalnych formach sprzeciwu aż do buntów społecznych włącznie, te zaś nie respektują żadnego prawa. Powinniśmy pamiętać o tym, zwłaszcza dzisiaj, przy uchwalaniu projektu ustawy o rozstrzyganiu sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Kaczmarka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Następnie pana ministra pracy i polityki społecznej Michała Boniego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, jeśli można, proszę o ciszę na sali w czasie wystąpień posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zanim przystąpię do przedstawienia w tej debacie swego głosu na temat ustaw dotyczących pracodawców, pracobiorców i rozstrzygania sporów zbiorowych — prosiłbym o uwzględnienie dwóch przesłanek, na których opieram swoje wystąpienie i wnioski do przedstawionego Wysokiemu Sejmowi pakietu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełWiesławKaczmarek">Pierwsza przesłanka. Otóż zakładam — może jest to wniosek trochę daleko idący — że jest to pakiet ustaw, który ma służyć społeczeństwu w czasach normalnych, co podkreślali posłowie sprawozdawcy mówiąc o dominującej zasadzie demokracji parlamentarnej i wszystkich jej konsekwencjach. Stąd też chciałbym spojrzeć na ten projekt, na te rozwiązania, przyjmując taką zasadę, że nie ma potrzeby stosowania w projektach ustaw różnego rodzaju protez prawnych bądź rozwiązań tymczasowych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełWiesławKaczmarek">Druga przesłanka. Chciałbym wierzyć, że przedkładany Wysokiej Izbie pakiet ustaw nie jest wynikiem gry i przetargów głównych central związkowych, chociaż przyznaję szczerze, że po wysłuchaniu opinii działaczy związkowych odnoszę takie wrażenie, że w trakcie prac sponsorzy polityczni związków bądź ich reprezentanci nie potrafili jednak wznieść się ponad lokalne interesy central związkowych i powstałe rozwiązanie nie jest obiektywnie nowoczesnym rozwiązaniem, tylko projektem pakietu, w którym przeplatają się tradycja, często koniunkturalizm, konflikty interesów związków i próby zadośćuczynienia tzw. reszcie. Dlatego dobrze by było, żeby przy rozpatrywaniu projektów w drugim czytaniu na chwilę oswobodzić się z tzw. mundurka związkowca i przyjrzeć się tym projektom z pozycji obserwatora neutralnego, który szuka pragmatycznych i normalnych rozwiązań, łatwo stosowanych w praktyce i egzekwowanych z mocy ustanowionych w ustawach norm prawnych.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełWiesławKaczmarek">Chciałbym zacząć od ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych i od przedstawienia Wysokiej Izbie paru dylematów, które się z tym wiąże, jak i też wniosków. Zacznę od pierwszej sprawy dotyczącej art. 4. Pan poseł sprawozdawca dość, myślę, wyraźnie przedstawił wszystkie „za” i „przeciw” wniosków mniejszości. Otóż mnie się wydaje normalnym, że prawo do prowadzenia sporu zbiorowego pracownicy — pracodawcy powinno przysługiwać związkom zawodowym. I tylko tym organizacjom. Jeżeli pracownicy nie odczuwają potrzeby posiadania swojej reprezentacji zbiorowej, nie widzę potrzeby uszczęśliwiania ich propozycją ekstra regulacji zawartej w art. 4. Tworzenie ad hoc reprezentacji pracowników dla prowadzenia sporu zbiorowego — obawiam się, że norma proponowana w tym artykule może być po prostu najzwyczajniej, nadużywana i pan poseł sprawozdawca mówił o instytucji strajków dzikich. Ten precedens łamie logikę ustawy. Spory zbiorowe, moim zdaniem — podkreślam to jeszcze raz — powinny być prowadzone przez związki zawodowe. Jeżeli nie ma związków zawodowych w danym zakładzie pracy, to należy tylko współczuć pracownikom bądź zazdrościć pracodawcom. Stąd też proponuję, abyśmy jednak poparli wniosek mniejszości. Nie mogę podzielić takiej argumentacji autorów rozwiązania większościowego, że byłaby to obawa czy obligacja do tworzenia związków zawodowych tylko dla posiadania instytucji strajku, ponieważ myślę, że wtedy wartość i wiarygodność tego typu działaczy związkowych byłaby niska, jeżeli mogę powiedzieć to tak w miarę ostrożnie. Są też pewne korekty redakcyjne, ponieważ pewnie w art. 9 gdyby Sejm zaakceptował wniosek mniejszości pierwszy, trzeba by tam zmienić też zapisy punktu w ust. 1, ponieważ on się odnosi też do art. 4.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełWiesławKaczmarek">Przechodzę do drugiego dylematu, myślę, bardzo poważnego. Chciałbym tu przedstawić Wysokiej Izbie pewną propozycję. Otóż projekt ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych nadaje pracownikom, ich reprezentantowi zbiorowemu, prawo do przeprowadzenia słusznego strajku. I uważam, że to bardzo dobrze, tak być powinno.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełWiesławKaczmarek">Ale jest też, moim zdaniem, druga strona medalu. Odnoszę wrażenie, że projekt nie da je prawa do obrony pracodawcy przed strajkiem niesłusznym. Myślę, że intencją tego projektu pakietu ustaw było nadanie praw obu stronom sporu zbiorowego, tzn. pracodawcom i pracobiorcom. Nie może być tu rozwiązań uznających racje tylko jednej strony bądź je promujące. Pracodawca, moim zdaniem, musi mieć ustawowo zagwarantowane prawo do obrony przed strajkiem bezprawnym. I to prawo działające natychmiastowo, a nie według skomplikowanej procedury sądowej. I takie rozwiązanie zostało zastosowane w art. 28 ust. 3 tej ustawy w dochodzeniu strat, ale po szkodzie, która już wystąpiła w wyniku strajku bezprawnego. Stąd też wnoszę o uzupełnienie projektu o artykuł, który zapewniałby następujący mechanizm obrony. Sugerowałbym umieszczenie go po art. 23. Oto brzmienie tego artykułu:</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełWiesławKaczmarek">„Ust. 1. Pracodawca może w obronie koniecznej przed bezprawnym strajkiem zamknąć zakład pracy na czas trwania niebezpieczeństwa powstania niepowetowanych strat. Najpóźniej w dniu poprzedzającym zamknięcie zakładu pracodawca zobowiązany jest zawiadomić o swym zamiarze właściwego inspektora pracy.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PosełWiesławKaczmarek">Ust. 2. W razie bezpodstawnego zamknięcia zakładu pracy przez pracodawcę pracownikom, których prawo do strajku zostało w ten sposób naruszone, przysługuje prawo do wynagrodzenia jak za czas niezawinionego przez pracownika przestoju”.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PosełWiesławKaczmarek">Krótko mówiąc i upraszczając — nie jest to forma czystego lokautu, który jest stosowany w prawodawstwie międzynarodowym wielu krajów demokracji parlamentarnej, ale nazwałbym to bardziej łagodną próbą dochodzenia do takiego rozwiązania w przyszłości. Rozumiem, że jest to propozycja bardzo dyskusyjna, ale mówię, jeszcze raz podkreślam, ten pakiet ustaw powinien stawiać mniej więcej na równej szali prawa i obowiązki pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PosełWiesławKaczmarek">Dylemat trzeci — również kontrowersyjny, wynikający być może z tradycji, mający podtekst polityczny, myślę o instytucji strajku solidarnościowego, która została opisana w art. 24. Otóż nazwałbym to takim hasłem: strajk piekarzy w imieniu policjantów bądź szewców w imieniu policjantów.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PosełWiesławKaczmarek">Pan poseł sprawozdawca podkreślał, że jesteśmy już prawie w fazie normalności, więc nie znajduję przyczyn i uważam za niepotrzebne wysyłanie sygnałów od ustawodawcy o możliwości tworzenia potencjalnie jakichkolwiek zadr. Chciałbym, żeby w tym projekcie było zastosowane takie rozwiązanie, aby strajk nie był przedmiotem manipulacji politycznych służących innym celom niż interesy pracowników danej firmy, zakładu czy branży, żeby miał przede wszystkim podłoże o charakterze ekonomicznym i socjalnym. Stąd też wnoszę o skreślenie art. 24.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PosełWiesławKaczmarek">Dylemat ostatni związany z tą ustawą dotyczy zagadnienia natury prawnej i tutaj prosiłbym o wyjaśnienie pana posła sprawozdawcę bądź autorów tego rozwiązania w projekcie ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Otóż w tym projekcie ustawy, a jest to punkt widzenia istotny, pytanie, dylemat z punktu widzenia inwestorów, i tu nie myślę tylko o inwestorach zagranicznych, ale również o inwestorach krajowych, na ile prawo strajku może naruszyć prawo własności prywatnej. Wielokrotnie tutaj mówiliśmy o tej historii związanej z szanowaniem praw własności. Myślę, że akurat tutaj jest to problem też pewnie natury akademickiej, natomiast projektodawcy nie próbowali go rozstrzygnąć, natomiast będzie to pytanie często stawiane: na ile ustawa chroni prawo własności w trakcie trwania strajku? I to już nie ma znaczenia, czy na terenie przedsiębiorstwa państwowego, czy spółki prawa handlowego, czy na terenie zakładu prowadzonego przez osobę fizyczną. Jest to, myślę, istotny problem, tylko nie wiem, z jakich przyczyn on w tej ustawie nie został poruszony.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PosełWiesławKaczmarek">I parę uwag do ustawy o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PosełWiesławKaczmarek">Pierwsza moja uwaga dotyczy pewnej obawy, a właściwie chęci wprowadzenia pewnej normy życia społecznego w Polsce. Wiąże ona się z art. 28. Otóż obawiam się, żeby ten artykuł nie był wykorzystywany przez związki zawodowe do wprowadzenia zasady, że wynagrodzenie pracownika przez pracodawcę będzie tzw. tajemnicą publiczną przedsiębiorstwa. Chciałbym, żebyśmy wprowadzili taką zasadę, że kwestia wysokości wynagrodzenia jest to relacja pomiędzy pracodawcą i pracobiorcą i jest ona objęta tajemnicą. Natomiast w art. 28 jest to tak sformułowane, że związki zawodowe mogą żądać od pracodawcy dostarczenia wszelkich informacji związanych z zasadami, tzn. z warunkami pracy i płacy, o ile dobrze pamiętam. Chciałbym uniknąć takiej sytuacji, że po prostu efektem tych działań będzie co miesiąc publikowanie list płac wszystkich pracowników danej firmy. Myślę, że nie tędy droga.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PosełWiesławKaczmarek">Dlatego proponowałbym poprawkę — zastąpienie w tym artykule słowa „płacy” słowami „zasad wynagradzania”, to jest już ostatnie słowo, czyli „warunków pracy i zasad wynagradzania”.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#PosełWiesławKaczmarek">Chciałem powiedzieć również o sprawach związanych ze sposobem finansowania przez pracodawców działaczy związkowych, natomiast zdaję sobie sprawę, że akurat tutaj jest to problem trudny, wiążący się z kondycją finansową przedsiębiorstwa. Myślę, że spotka on się w pewnym sensie z protestem ze strony pracodawców. Jest to pytanie, jak daleko i jak długo działalność ma być finansowana przez pracodawcę, a nie przez same związki. Wiem, że był to problem długo dyskutowany. Ale nie zgłaszam tu żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#PosełWiesławKaczmarek">Teraz jeżeli chodzi o art. 32 projektu ustawy o związkach zawodowych. Wprowadza on instytucję swoistego immunitetu na działaczy będących członkami zarządów i komisji rewizyjnych zakładowych organizacji związkowych. W przypadku członków zarządów mogę powiedzieć OK, natomiast dlaczego w przypadku członków komisji rewizyjnych stosuje się zasadę immunitetu? A więc niemożliwość np. w trakcie czy po skończeniu pełnienia tej funkcji zmiany zaszeregowania wynagrodzenia czy miejsca pracy. Ja rozumiem, że komisja rewizyjna jest organem wewnętrznym związku zawodowego. Jej relacje pomiędzy pracodawcą a komisją rewizyjną nie występują. Jest to organ wewnętrzny działający na linii zarząd — komisja rewizyjna. I nie znajduję uzasadnienia, dla którego należałoby stosować tutaj tak pojęty immunitet. Dlatego sugeruję i zgłaszam taki wniosek, aby w art. 32 ust. 1 i 2 skreślić wyrazy „lub komisji rewizyjnych” i zostawić tylko formułę dotyczącą członków zarządu.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#PosełWiesławKaczmarek">I to z mojej strony byłyby, pani marszałek, Wysoki Sejmie, wszystkie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę wszystkich panów posłów zgłaszających wnioski o skierowanie ich na piśmie do sekretariatu, żebyśmy mogli już po zakończeniu debaty przystąpić do ich opracowywania.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ministra pracy i polityki socjalnej pana Michała Boniego. Następnym mówcą będzie pan poseł Henryk Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem w kilku punktach ustosunkować się do zmian, jakie pakiet ustaw, nad którym dzisiaj toczy się debata sejmowa, wprowadzi w nasze życie. Zdaję sobie sprawę z tego, że niezbędne są regulacje, które spory zbiorowe przeniosą w sferę regulacji o charakterze cywilizowanym.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">Równocześnie zdaję sobie sprawę z tego, że nasze doświadczenia, praktyka, codzienność powodują, że być może te przepisy prawne nie od pierwszej chwili będą przez wszystkie strony przyswojone i realizowane. Z tego też powodu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej po doświadczeniach negocjacyjnych wypracowaliśmy pewne zasady negocjacji, traktując je nie tylko jako formułę rozwiązywania pewnych sporów, ale również jako szkołę dochodzenia do realizacji tych ustaw, nad którymi państwo dzisiaj dyskutujecie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">W sprawach konkretnych. Chciałem stwierdzić, że w przepisach art. 4 i 22 projektu ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych przewidziana została możliwość prowadzenia sporu zbiorowego i organizowania strajku przez pozazwiązkową reprezentację pracowniczą. W trakcie prac komisji sejmowych rząd opowiadał się za innym spośród rozpatrywanych wówczas wariantów, a mianowicie za rozwiązaniem, zgodnie z którym prawo prowadzenia sporu zbiorowego i w konsekwencji organizowania strajku przysługiwałoby wyłącznie związkom zawodowym. Stanowisko takie podtrzymujemy nadal i popieramy przedstawiony przez komisję wniosek mniejszości w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">Za przyjęciem tego rozwiązania przemawia szereg argumentów.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">Po pierwsze — prowadzenie sporu zbiorowego i organizowanie strajku wyłącznie przez związek zawodowy tworzy szansę na istnienie ładu społecznego i zapewnienie pracodawcom niezbędnego poczucia bezpieczeństwa prawnego. Takiej gwarancji nie daje większościowy zapis zawarty w art. 4. Nie wyklucza on bowiem możliwości spontanicznego wyłonienia nawet kilku niereprezentatywnych przedstawicielstw pracowniczych, które wszczynają spór zbiorowy w zakładzie, zgłaszają sprzeczne bądź niemożliwe do spełnienia postulaty i grożą strajkiem. W tej fazie sporu nie są one nawet kontrolowane przez załogę, gdyż dopiero ogłoszenie strajku wymaga uprzedniego głosowania pracowników. Pracodawca miałby jednak prawny obowiązek prowadzenia z tymi grupami negocjacji. Naszym zdaniem jest to ewidentne zaburzenie stosunków pracy i możliwości poważnego rozwiązywania sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">Po drugie — projekt ustawy przewiduje jako zasadę, chyba że porozumienie końcowe sporu zbiorowego ustanowi inaczej, nie wypłacanie wynagrodzenia strajkującym pracownikom. W konsekwencji związek zawodowy organizując strajk stanie w wielu wypadkach wobec konieczności wypłacania za ten czas zasiłków z funduszów strajkowych. Można zatem przyjąć, że związki zawodowe, prowadząc spór zbiorowy, będą zainteresowane w jego rozwiązaniu przede wszystkim przez rokowania, mediację lub arbitraż, a w przypadku nieosiągnięcia porozumienia będą organizowały dopuszczone przez prawo akcje protestacyjne bez przerywania pracy. Natomiast strajkiem jako środkiem ostatecznym posłużą się w sposób rozważny i odpowiedzialny. Takiej gwarancji nie można mieć w przypadkach strajków organizowanych przez nieformalne przedstawicielstwa pracownicze.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">Po trzecie — bardzo ważne jest, aby uchwalone ustawy tworzyły pozbawiony wewnętrznych sprzeczności fundament pod kształtowanie się stosunków społecznych w dziedzinie zbiorowego prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">Przesłany do komisji sejmowych projekt ustawy o zakładowych układach zbiorowych przyznaje prawo negocjowania tych układów związkom zawodowym. Jednocześnie projekt ustawy o rozstrzyganiu sporów zbiorowych przewiduje, że porozumienie rozstrzygające taki spór będzie miało moc układu zbiorowego pracy. Oznacza to, że w zakładzie pracy objętym układem, w którym następnie przestaje działać organizacja związkowa, nieformalne przedstawicielstwo pracownicze może bez wypowiedzenia układu, a więc w czasie jego obowiązywania, wszcząć w każdej chwili spór zbiorowy i posługując się strajkiem spowodować zmianę układu.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">Natomiast w zakładach pracy nie objętych układem sprawy stanowiące faktycznie jego przedmiot negocjowane będą przez nieformalne grupy pracownicze.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">Wydaje nam się również, że należałoby zwrócić uwagę na zapis zawarty w art. 6 ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych i uznać, że propozycja nadania porozumieniu rozstrzygającemu spór zbiorowy na korzyść pracowników mocy prawnej układu zbiorowego jest rozwiązaniem przedwczesnym i będzie powodować w praktyce trudności. Powinna ona być wzięta pod uwagę przy okazji nowej regulacji układów zbiorowych pracy. Projekt takiej regulacji, przypominam jeszcze raz, został wniesiony pod obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">Po czwarte — podstawowym celem wszystkich omawianych ustaw jest budowa ładu społecznego w dziedzinie zbiorowych stosunków pracy. Kreowanie trzeciego partnera, tj. nieformalnych grup pracowniczych, obok związków zawodowych i pracodawców, nie daje gwarancji „ucywilizowania” tej dziedziny społecznej. Wydaje nam się zresztą, że mogą się pojawić różnego rodzaju inne niebezpieczeństwa, mianowicie podpisywane z centralami związkowymi pewne generalne ustalenia mogłyby być bezkarnie, często bez żadnych racjonalnych uzasadnień, łamane, w przypadku gdybyśmy w art. 4 i 22 tej ustawy dopuścili ten zapis większościowy.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">Chcę również powiedzieć, że projekt ustawy o związkach zawodowych przewiduje nieskomplikowany i odformalizowany tryb rejestracji związków zawodowych. Celem takiego rozwiązania jest zapewnienie swobodnego ujawniania się grup pracowniczych o charakterze związkowym, tak aby zapewnić spokój społeczny w sferze zbiorowych stosunków pracy. Przyznanie nieformalnym grupom pracowniczym prawa organizowania strajku i negocjowania spraw objętych układem zbiorowym pracy nie sprzyja utrzymaniu takiego pokoju społecznego. Podkreślam, istnieje swoboda zawiązywania i rejestrowania związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">Można przypuszczać, że zamieszczenie w art. 4 w aktualnym brzmieniu takiego zapisu zostało spowodowane obawą, że pracownicy zakładu pracy, w którym nie ma organizacji związkowej byliby pozbawieni możliwości obrony swoich interesów zbiorowych. Ewentualnego niebezpieczeństwa można byłoby jednak uniknąć, nie rezygnując z zasady wyłącznego prawa związków zawodowych do prowadzenia sporów zbiorowych. W ustawie można przewidzieć, że w zakładzie pracy, którego pracownicy nie należą do żadnego związku zawodowego, mogliby oni zwrócić się do wybranej organizacji związkowej, działającej na wyższym szczeblu, o ochronę ich interesów zbiorowych. Organizacja związkowa mogłaby podjąć się prowadzenia w ich imieniu sporu zbiorowego z pracodawcą.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">I wreszcie jeszcze drobne uwagi szczegółowe. Wydaje mi się bardzo ważne i istotne, abyśmy określili czy tej ochronie stosunku pracy powinni podlegać tylko działacze zakładowych organizacji związkowych, czy również komisji rewizyjnych. Stanowisko rządowe w tej kwestii, wyrażane podczas obrad komisji, podtrzymujemy. Uważamy, że działacze zakładowych organizacji związkowych z tytułu pełnionych funkcji są narażeni na konflikt z pracodawcą. Działacze komisji rewizyjnych na taki konflikt nie są narażeni i ich ochrona jest w tym momencie zbędna.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">Uważamy również, że w ustawie o związkach zawodowych — chodzi o art. 22 — ogłoszenie strajku powinno być uwarunkowane w każdej sytuacji przeprowadzeniem referendum wśród pracowników. Obecny zapis jest mało jasny i daje dużą swobodę interpretacyjną. Mieliśmy do czynienia w ostatnim czasie z wieloma przypadkami, w których władze związkowe związku działającego w konkretnym zakładzie pracy ogłaszały akcję protestacyjną nie pytając załogi, nie konsultując z nią i nie mając bardzo często poparcia załogi. Aby uniknąć takich sytuacji, należałoby zapis w art. 22 sprecyzować i formułę doprowadzenia do strajku określić jasno i wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">Uważamy również, że w art. 21 ustawy o związkach zawodowych proponowany zapis dotyczący wyłączenia prawa do strajku pewnych grup i w pewnych sferach gospodarki jest prawidłowy i w obecnej sytuacji gospodarczej uzasadniony. Naszym zdaniem należy ten zapis ograniczający prawo do strajku podtrzymać.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">To tyle uwag. Chciałem prosić Wysoką Izbę szczególnie gorąco o to, aby przyjęła wniosek mniejszości w sprawie art. 4 i 22 dotyczącego tego, z kim wchodzi się w spór zbiorowy, czy z organizacją związkową, czy z nieformalną grupą pracowniczą.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejMichałBoni">Mam też nadzieję, Wysoka Izbo, że dzisiejsze przyjęcie tego pakietu ustaw wprowadzi nas w nową rzeczywistość prawną w świecie stosunków pracy. Nie będzie to się działo z dnia na dzień. Dlatego równocześnie gorąco apeluję do Wysokiej Izby, aby panie posłanki i panowie posłowie we wszystkich sferach działania zechcieli wesprzeć naszą akcję dotyczącą upowszechnienia zasad negocjacyjnych jako tych zasad, które powinny być najpierw wykorzystywane, zanim dochodzi do innych form protestu, przy istnieniu których trudniej znaleźć praktyczne rozwiązanie sporu. Uważamy, że konflikty i spory w okresie transformacji gospodarki są rzeczą naturalną. Nie obawiamy się konfliktów i sporów. To, co bardzo chcielibyśmy uzyskać w wyniku naszego działania, to wsparcie Wysokiej Izby, przyjęcie tych ustaw, uregulowanie sposobów rozwiązywania tych sporów.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Wujca z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, następnie panią poseł Marię Dmochowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełHenrykWujec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna chciałbym zgłosić pewne poprawki dotyczące ustawy o związkach zawodowych i ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Niektóre poprawki mają charakter porządkowy, redakcyjny, ale niektóre z nich były przedmiotem bardzo trudnej dyskusji w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełHenrykWujec">W art. 2 ustawy o związkach zawodowych, który mówi o prawie do tworzenia związków zawodowych, ust. 6 — przedostatni — mówi o tym, że jeżeli chodzi o związki zawodowe funkcjonariuszy policji, straży granicznej i służby więziennej, to prawa ich dotyczące będą regulowane przez „odrębne przepisy”. Otóż wychodząc naprzeciw postulatom Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Policjantów oraz Straży Granicznej proponuję zmienić „odrębne przepisy” na „odrębne ustawy”. Chodzi o nadanie wyższej rangi tym rozwiązaniom prawnym. Związki zawodowe obawiają się, że jeśli się mówi o przepisach, to mogą to być jakieś postanowienia resortowe, które mogą te prawa ograniczać. Ustawy będą musiały być przyjmowane przez parlament. A więc w art. 2 ust. 6 „odrębne ustawy regulują prawa związkowe funkcjonariuszy” itd.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełHenrykWujec">W art. 17 ust. 1 pkt 2 mówi się o tym, kiedy sąd skreśla związek zawodowy z rejestru. Wykreślony on może być z właściwego rejestru m.in. z powodu upadłości, a powinno być z powodu likwidacji i upadłości, bowiem likwidacja zakładu też powoduje wyrejestrowanie związku zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełHenrykWujec">W art. 19 ust. 1 oraz w art. 20 ust. 1 i w art. 22 ust. 1, kiedy mówi się o uprawnieniach związków zawodowych, jest takie sformułowanie, które odbiega od sformułowania dotychczas istniejącego w ustawie o związkach zawodowych po zmianach, jakie powstały w wyniku umów okrągłego stołu. To rozwiązanie jest również inne niż w art. 13 ust. 1 ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Chodzi o następujące sformułowanie: „ogólnokrajowy związek zawodowy, a także ogólnokrajowa organizacja międzyzwiązkowa, reprezentatywne dla pracowników większości zakładów pracy, mają prawo opiniowania założeń” itd.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełHenrykWujec">Rozwiązanie proponowane przeze mnie w imieniu klubu jest następujące: „Ogólnokrajowa organizacja międzyzwiązkowa, a także ogólnokrajowy związek zawodowy reprezentatywny dla pracowników większości zakładów”. Po prostu to rozwiązanie, które tu proponuję, odpowiada praktyce stosowanej, że ogólnokrajowa organizacja międzyzwiązkowa to jest OPZZ, a ogólnokrajowy związek zawodowy reprezentatywny to jest Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełHenrykWujec">W ten sposób te dwa podmioty, które biorą udział w tych wszystkich uprawnieniach, będą tu zaznaczone. Natomiast proponowane tutaj rozwiązanie może prowadzić do różnych nieporozumień w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PosełHenrykWujec">Proponuję takie rozwiązanie jak dotychczas było stosowane oraz takie, które jest obecnie proponowane w art. 13 ust. 1 ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PosełHenrykWujec">Jeszcze dwie poprawki o charakterze porządkowym. W art. 45 na samym końcu, gdzie występuje powołanie się na ustawę o prokuraturze Rzeczypospolitej Polskiej, jest omyłkowo podane: „art. 102 do 102”, a powinno być: „art. 101 do 102” oraz w art. 48 w ust. 2 też omyłkowo jest podane, że do czasu wydania rozporządzenia Rady Ministrów, o którym mowa w art. 40 ust. 1 niniejszej ustawy, a powinno być w art. 39, bo art. 39 mówi o tym rozporządzeniu Rady Ministrów. To byłyby poprawki dotyczące ustawy o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PosełHenrykWujec">Przepraszam, pominąłem jedną poprawkę, art. 36 ustawy o związkach zawodowych mówi o tym, że sąd rejestrowy w razie stwierdzenia, że organ związku zawodowego prowadzi działalność sprzeczną z ustawą, wyznacza termin dostosowania działalności tego organu do obowiązującego prawa, a ten termin nie jest w ogóle określony. Bardzo krótki termin może być pewną restrykcją w stosunku do związku zawodowego, a długi też może prowadzić do różnych nieporozumień i kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PosełHenrykWujec">Proponuję tutaj sformułowanie: „wyznacza termin jednego miesiąca”. I wtedy będzie to precyzyjnie określone.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PosełHenrykWujec">Teraz chciałbym przejść do ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Poseł sprawozdawca Marek Rutkowski prezentując tę ustawę powiedział, że w czasie pracy komisji były prezentowane dwa warianty art. 21, który mówi o ograniczeniach prawa do strajku. Ostatecznie przyjęto wariant bardziej restrykcyjny, który między innymi zakazuje strajku prowadzącego do przerwania transportu kolejowego, lotniczego, morskiego, łączności międzynarodowej lub międzymiastowej, dostaw wody, energii elektrycznej, gazu lub paliw ciekłych. Te rozwiązania restrykcyjne mogą prowadzić do tego, że np. może być zakazany strajk dokerów, co jest normalnie przyjęte, jak również i strajki innych pracowników. To rozwiązanie wzbudziło protest między innymi komisji krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, jak też może być krytykowane przez Międzynarodową Organizację Pracy, która nie przewiduje tak daleko idących restrykcji. I dlatego proponuję powrót do tego rozwiązania, które było dyskutowane w komisji i które również było tutaj prezentowane przez posła sprawozdawcę jako wariant pierwszy i które daje ograniczenia, ale nie wymienia aż tak bardzo szczegółowo tego wszystkiego, natomiast zabezpiecza wszystkie interesy społeczne. To rozwiązanie w art. 21 byłoby następujące:</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PosełHenrykWujec">Ust. 1. Niedopuszczalne jest zaprzestanie pracy w wyniku akcji strajkowych na tych stanowiskach pracy, urządzeniach i instalacjach, gdzie zaniechanie pracy zagraża życiu lub zdrowiu ludzkiemu.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PosełHenrykWujec">Ust. 2. Nie wolno organizować strajku w Urzędzie Ochrony Państwa, w jednostkach policji, sił zbrojnych RP, służby więziennej, straży granicznej oraz jednostkach organizacyjnych ochrony przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#PosełHenrykWujec">Ust. 3. Prawo do strajku nie przysługuje pracownikom zatrudnionym w organach władzy państwowej, administracji rządowej i samorządowej, sądach oraz prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#PosełHenrykWujec">W ten sposób te wszystkie ważniejsze punkty byłyby ujęte, natomiast to prawo bardziej wyszłoby na przeciw postulatom związków zawodowych i sądzę również, że nie powiedzmy o porządku społecznym i o tym czy to prawo do strajków nie będzie nadużywane, nie będzie tyle stanowić restrykcyjne prawo, ile faktyczna działalność związków zawodowych. Wydaje mi się, że większe uprawnienia dla związków zawodowych dają większe gwarancje respektowania tego prawa niż niezbyt restrykcyjne rozwiązania, bo dotychczas wiemy, że w wielu wypadkach ustawa o związkach zawodowych, która istnieje, nie była przestrzegana i nie przeszkadzała w różnego rodzaju strajkach i wydaje się, że rozwiązanie takie, które bardziej odpowiada praktyce, byłoby tutaj korzystniejsze.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#PosełHenrykWujec">Chciałbym się jeszcze odnieść króciutko do pewnych spraw poruszonych w dyskusji, mianowicie do propozycji złożonej tutaj przez posła Kaczmarka, to już jako głos w dyskusji po prostu. Rozwiązanie, które proponuje prawo lokautu, wydaje mi się jeszcze trochę przedwczesne. Prowadziłoby to u nas do rozwiązań, które mogłyby powodować duże zaniepokojenie, niepokój społeczny.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#PosełHenrykWujec">Dotychczasowe uprawnienia nie są tutaj nadużywane i można założyć, że to prawo być może będzie konieczne do wprowadzenia, ale po pewnej praktyce, po pewnym czasie obowiązywania tej ustawy. Teraz byłoby to przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#PosełHenrykWujec">Podobnie jeśli chodzi o strajk solidarnościowy. To nie jest tak łatwo wprowadzić strajk solidarnościowy, on oznacza jednak utratę zarobków i dotychczas, jak wiemy, strajk solidarnościowy nie był nadużywany, raczej są strajki w obronie własnych interesów pracowniczych, a daje to również szansę jakiejś ochrony interesów tym branżom, tym zawodom, które nie mogą prowadzić strajku. Optowałbym za tym, żeby jednak to pozostawić.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#PosełHenrykWujec">I podobnie jeśli chodzi o art. 28 ustawy o związkach zawodowych. Mówił o tym również poseł Kaczmarek, że jeśli chodzi o uprawnienia związku zawodowego, to pracodawca jest obowiązany udzielić na żądanie związku zawodowego informacji niezbędnych do prowadzenia działalności związkowej, w szczególności informacji dotyczących warunków pracy i płacy. Te uprawnienia związków zawodowych nie są za duże, jeśli tego się pozbawi, jeśli będzie to dotyczyło tylko ogólnych zasad wynagradzania, to wtedy ten związek zawodowy nie będzie miał autorytetu. I to też nie będzie dobrze, bo związek zawodowy, który ma autorytet może wpływać jakoś na działalność pracowników i na ich postępowanie, więc ja bym to proponował pozostawić tak jak to jest, bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#PosełHenrykWujec">Na zakończenie chciałbym się jeszcze podzielić pewną refleksją ogólną na temat rozpatrywanego obecnie pakietu ustaw związkowych, ustawy o związkach zawodowych, o sporach zbiorowych, o organizacjach pracodawców. Te ustawy o związkach zawodowych są teraz kolejnym elementem porządkowania systemu prawnego pozostawionego po 40 latach PRL i ustawy te dyskutujemy tutaj spokojnie bez specjalnego poruszenia, emocji, które są często w tej Izbie obecne, a nawet powiedziałbym przy umiarkowanym zainteresowaniu Wysokiej Izby. A chciałem przypomnieć, że właśnie od tych pozornie drobnych spraw, a w istocie niesłychanie ważnych, od praw związkowych, od prawa do pluralizmu związkowego, od prawa do strajku, rozpoczął się w drugiej połowie lat 70-tych ruch tworzenia wolnych związków zawodowych, który doprowadził do zmian rewolucyjnych w Polsce. Jak wiadomo, miało to również wpływ na sąsiednie kraje, na powstanie „Solidarności” w 1980 roku, a w konsekwencji na wybory w 1989 roku, dzięki którym znaleźliśmy się na tej sali. Dziś dyskutujemy o tym spokojnie jako o rzeczy oczywistej i wydaje mi się to jest najlepszą ilustracją zmian, jakie dokonały się w tym czasie w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Dmochowską z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, a następnie, jako ostatniego przed przerwą, pana posła Andrzeja Kerna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMariaDmochowska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Zgłaszam poprawkę do ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, która polega na skreśleniu art. 6. Nie będę tego uzasadniać, bo bardzo przekonywające uzasadnienie tej poprawki dał pan minister Michał Boni w swoim wystąpieniu. Ponieważ on nie jest posłem, ja chciałabym tę poprawkę zgłosić: wnoszę o skreślenie art. 6 w ustawie o rozwiązywaniu sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełMariaDmochowska">Następnie zgłaszam poprawkę dotyczącą brzmienia art. 22 ust. 1 tej samej ustawy. Proponuję, żeby miał on następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełMariaDmochowska">„Strajk zakładowy ogłasza organizacja związkowa, a w wypadkach określonych w art. 4 — komitet strajkowy. Ogłoszenie strajku wymaga uzyskania zgody większości głosujących pracowników, jeżeli w głosowaniu wzięło udział co najmniej 50% pracowników zakładu pracy”.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełMariaDmochowska">Intencją mego wniosku jest wprowadzenie w każdym wypadku wymogu akceptacji zapowiadanego strajku przez większość załogi, a nie tylko wtedy, gdy w zakładzie nie ma związków zawodowych, jak stanowi obecny zapis art. 22 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełMariaDmochowska">Obecny zapis stwarza warunki do ogłoszenia strajku nawet przez dziesięcioosobowy komitet założycielski nowego, bliżej jeszcze nieznanego związku, wbrew opinii większości załogi. Według obecnego zapisu pracę zakładu może zdezorganizować mała zdeterminowana grupa, jeśli zablokuje newralgiczne, ważne dla produkcji punkty tego zakładu, przy biernej lub nawet niechętnej postawie reszty załogi.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PosełMariaDmochowska">Natomiast referendum w sprawie strajku jednoznacznie wyjaśni intencje załogi i wzmocni tym samym pozycje jej przedstawicieli, czyli zakładowej reprezentacji związkowej, w rokowaniach z pracodawcą. Z drugiej strony ochroni ono pracodawcę od ewentualnych zakłóceń działalności zakładu wywołanych wbrew intencji większości pracowników. Taka jest intencja mojego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PosełMariaDmochowska">Trzecia poprawka dotyczy art. 25. Zgłaszam poprawkę, która polegać ma na skreśleniu ust. 3 tego artykułu. Jakie jest uzasadnienie do tej poprawki? Poprawka ta ma duże znaczenie i właściwie tłumaczy się sama przez się w kontekście poprawki, którą przed chwilą zgłosiłam do art. 22 ust. 1. Zapobiega ona późniejszemu zgłaszaniu się pracowników po świadczenia, rzekomo dlatego, że nie mieli oni nic wspólnego ze strajkiem. Ten zapis rozbija jakby jedność załogi w intencjach strajkowych i później po strajku i wprowadzić może bardzo nieuczciwą grę niektórych pracowników na terenie zakładu pracy, nawet pewną nielojalność wobec wspólnej decyzji podjętej wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jako ostatniego przed przerwą proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Kerna z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełAndrzejKern">Pani marszałek wybaczy, że z tego miejsca zabiorę głos. Przedmiotem moich rozważań były te uwagi, które zgłosił poseł Henryk Wujec. Absolutnie zgadzam się z tymi zastrzeżeniami, popieram je i rezygnuję z głosu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ogłaszam teraz przerwę w obradach do godziny 11.25. Do głosu zapisanych jest jeszcze 12 mówców.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 55 do godz. 11 min 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielinskaEliszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielinskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielinskaEliszewska">Kontynuujemy łączną dyskusję nad projektami ustaw o związkach zawodowych, o rozwiązywaniu sporów zbiorowych oraz o organizacjach pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielinskaEliszewska">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Edward Muller z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Ignacy Czeżyk. Proszę uprzejmie panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełEdwardMüller">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę państwa, trzy ustawy dzisiaj omawiane przez wiele miesięcy były oczekiwane zarówno przez związki zawodowe, jak również przez pracodawców. Aby jednak te akty prawne były przestrzegane, moim zdaniem, należałoby zwiększyć sankcje przewidziane w art. 35 ust. 1 ustawy o związkach zawodowych oraz w art. 28 ust. 1 ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Górna granica samoistnej kary grzywny określana jest w Kodeksie karnym i wynosi obecnie 5 mln zł. Jaki pracodawca, czy też związek zawodowy, aby nie mieć kłopotów prawnych czy też innych, tej kary nie zapłaci? Uważam, że jest ona niewspółmierna do wagi problemów i liczby konfliktów, które obecnie istnieją w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełEdwardMüller">W związku z tym proponuję następujące poprawki. W ustawie o rozwiązywaniu sporów zbiorowych w art. 28 ust. 1 wyrażenie „podlega karze grzywny” zastępuje się wyrażeniem „podlega karze aresztu lub grzywny”.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełEdwardMüller">W ustawie o związkach zawodowych w art. 35 ust. 1 wyrażenie „podlega karze grzywny” zastępuje się wyrażeniem „podlega karze aresztu lub grzywny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielinskaEliszewska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Ignacego Czeżyka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zarówno prawo do słusznego protestu, odmowy pracy, jak i prawo do odmowy poparcia protestu przysługuje pracownikowi jako osobie. Tak to jest widziane w prawodawstwie wielu państw, a szczególnie państw demokracji zachodnich. Ten punkt widzenia uzasadnia obecność ust. 3 w art. 25 senackiego projektu o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Przypomnę tylko, że pracownikowi, który nie brał udziału w strajku, a który z powodu strajku doznał przeszkód w wykonywaniu pracy, zakład pracy zobowiązany jest wypłacić wynagrodzenie wynikające z jego osobistego zaszeregowania. I tu jest typowa sytuacja „tak, ale” — ze wskazaniem na „ale”.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Wysoki Sejmie! W PRL strajki bardzo często były bronią polityczną. Obecnie, w III Rzeczpospolitej, w całkowicie innej sytuacji niż wtedy, nie można wykluczyć, że pod pozorem roszczeń pracowniczych, nawet zupełnie słusznych, nie kryje się strategia polityczna bądź lokalna walka grup o wpływy. Nietrudno sobie wyobrazić, że uciążliwy finansowo dla związku zawodowego strajk może być finansowany przez tzw. umówionych łamistrajków, np. kotłownia czy elektrociepłownia strajkuje i nie dostarcza energii cieplnej potrzebnej do produkcji w jakimś dziale przedsiębiorstwa. Tam chcą robotnicy „pracować”, tylko nie mają jak. Oni udają, że chcą pracować, choć są w zmowie ze strajkującymi. Będą otrzymywali pieniądze z przeznaczeniem na strajk. Inny przykład — strajkuje pakownia i produkcji innych działów nie można odebrać. Pracownicy chcą, ale nie mogą pracować. Przykłady można podawać bez końca.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Strajki dobrze pomyślane i wyreżyserowane w przedsiębiorstwach państwowych mogą prawie całkowicie być finansowane za pieniądze państwowe, ponieważ można nie pracować i brać pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Z drugiej strony biorąc w naszej mentalności łamistrajk to ktoś naruszający zasadę solidarności. Choć osobie, pracownikowi przysługuje prawo do odmowy protestu jej zdaniem niesłusznego, to jednak fakt, że w zakładzie załoga stanowi całość, wspólnotę, która jako taka może osiągnąć cele zarówno produkcyjne, jak i roszczeniowe, przeważa, by mniejszość podporządkować większości. Solidarne działanie, wspólne stawianie sprawy to na ogół szybsze i skuteczniejsze rozwiązywanie sporu, wychodzące na dobre wszystkim. Ponadto nie płacąc łamistrajkom zamyka się możliwość niemoralnego działania pracodawcy w postaci przekupywania części pracowników. A jeśli już ktoś wierzy w swoją niezbitą rację, dochodzi prawdy, to ten czynnik wierności sobie i prawdzie i tak pozostanie jako wartość ponad pieniądze, tym bardziej ponad pieniądze za nie wykonaną pracę.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Wysoki Sejmie! Podtrzymuję wniosek formalny o skreślenie ust. 3 w art. 25, złożony przede mną przez posłankę Annę Dmochowską. Chcę dodać, że podobne stanowisko na temat skreślenia z projektu ustawy tego ustępu w art. 25 ma zarówno Obywatelski Klub Parlamentarny jak i związek NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielinskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jacek Szymanderski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałem serdecznie podziękować panu posłowi Bentkowskiemu i jego klubowi za duże zrozumienie problemów robotniczych i pracowniczych. Myślę zresztą, że cała sala doskonale rozumie te problemy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Związki zawodowe nierozerwalnie związane są z powstawaniem robotniczego ruchu zawodowego, który organizował się wraz z powstawaniem systemu kapitalistycznego, który z powrotem próbujemy restaurować w naszym kraju. Dotychczasowa działalność związków zawodowych w Polsce wolna była do tej pory od wielu zjawisk społeczno-gospodarczych, chociażby takich jak wolny rynek czy też bezrobocie. Zmiany, które nastąpiły i następują w funkcjonowaniu naszego państwa zmuszają robotniczy ruch zawodowy do nowych metod działania w zmieniających się uwarunkowaniach. Zaniepokojenie nową sytuacją i strach przed przyszłością popychają dzisiaj coraz liczniejszą grupę pracowniczą do akcji protestacyjnych. Działania central związkowych często nie zyskują pełnej akceptacji zakładowych ogniw. Zmiany własnościowe w środkach produkcji powodują coraz więcej pytań o dalszy los związków zawodowych w zakładach pracy, ich rolę oraz znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Każdy system władzy stara się dostosować swoje akty prawne do swoich potrzeb, chociaż oficjalnie od tego się bardzo zdecydowanie odcina. Aby taka opinia nie została przypisana przez polski świat pracy dzisiaj uchwalonym ustawom, należałoby je uchwalić w formie jak najszerzej odpowiadającej pracowniczym ruchom zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełJacekKasprzyk">Zadając sobie pytanie, czy przedłożone dzisiaj do zatwierdzenia Wysokiej Izbie projekty ustaw w pełni zaspokoją oczekiwania pracownicze i ruchów zawodowych. Myślę, że nie. Jednym tego powodem jest fakt, że brak jest szerszych rozwiązań dotyczących kwestii podstawowych funkcji związków zawodowych, to jest obrony praw i interesów ludzi pracy. Projektodawca odnosi się szerzej do tych problemów jedynie w art. 26 i 27. Drugim jest brak wyeksponowania praw i znaczenia tych związków zawodowych, których teren działania ogranicza się jedynie do obszaru zakładu pracy. Regulują to oczywiście statuty dużych organizacji związkowych, które nadają odpowiednie znaczenie ich ogniwom zakładowym. Uważam jednak, że ustawowe umocowanie działających związków zawodowych ma duże znaczenie w obecnym okresie, kiedy główne problemy coraz częściej rodzą się na dole, czyli w zakładach pracy i tam winny być rozwiązywane.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełJacekKasprzyk">Również nie wiemy jeszcze, jakie nastąpią zmiany konstytucyjne oraz zmiany w Kodeksie pracy, tak że wiele pytań dla ruchu zawodowego pozostaje tutaj bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PosełJacekKasprzyk">Przeprowadziłem dosyć szeroką konsultację nad wyżej wymienionymi projektami ustaw, również taką otwartą konsultacją i kilkoma uwagami do tych konkretnych aktów prawnych, jeżeli Wysoka Izba pozwoli, chciałbym się podzielić.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PosełJacekKasprzyk">Jeżeli chodzi o ustawę o organizacjach pracodawców, to jej ocena jest mniej więcej następująca: tworzony jest akt prawny dla środowiska, które dopiero się dzisiaj tworzy. W obecnym okresie, kiedy znaczna część środków produkcji i majątku znajduje się w gestii skarbu państwa, trudno jest określić o jaką grupę pracodawców tutaj nam chodzi. Czy pracodawcą jest na przykład dyrektor zakładu pracy, czy raczej jest on zarządcą majątku skarbu państwa, a zarazem jednocześnie pracobiorcą. Sytuacja prawna dyrektora powinna być jasno określona. Winien on jasno wiedzieć przed kim odpowiada, jaka jest jego rola w przedsiębiorstwie, jakie zadania realizuje i z jakich powodów podjęta jest decyzja o jego odwołaniu czy też jego zawieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PosełJacekKasprzyk">W wyniku przeprowadzonych konsultacji muszę również stwierdzić, że środowiska pracownicze do projektu ustawy o organizacji pracodawców podchodzą bardzo sceptycznie. Pojawiły się opinie, że powstanie w ten sposób organizacja, która w praktyce znacznie ograniczy rolę związków zawodowych i umożliwi powstanie silnych grup nacisku pracodawców, że organizacje pracodawców będą orędownikiem istotnego ograniczenia przywilejów socjalnych i praw pracowniczych osób utrzymujących się z pracy najemnej. Taki jednoznaczny sprzeciw zgłosiła do mnie Federacja Górniczych Związków Zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PosełJacekKasprzyk">Jeżeli chodzi o ustawę o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, to zasadniczych uwag do tego dokumentu nie było, chociaż podkreślano fakt, że znacznie wydłuża się droga protestu, jakim jest prawo do strajku, który jest podstawowym prawem związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PosełJacekKasprzyk">Oczywiście, tutaj dyskusyjny jest art. 28, który mówi o karze za nieprzestrzeganie ustawy i kwestią jest oczywiście czy to ma być kara aresztu czy też grzywny i czy powinna być ona w jakiś sposób do tego dostosowana.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PosełJacekKasprzyk">Chciałem poprzeć również 1, 2 i 3 wniosek mniejszości, które dotyczą ustawy o związkach zawodowych. Myślę natomiast, że nie do przyjęcia jest wniosek nr 4, który w praktyce doprowadzi do zaniku działalności wielu organizacji związkowych w zakładach pracy po prostu ze względu na brak pieniędzy. Po prostu składki nie wystarczą na prowadzenie takiej działalności i należałoby sprowadzić je do innej formuły, oczywiście należałoby tu się szerzej nad tym zastanowić, bo w nowych warunkach i realiach również związki zawodowe muszą funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PosełJacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Chciałbym wnieść jeden formalny wniosek. W art. 33 skreślić wyrazy: „na warunkach określonych w umowie”. Myślę, że zawarcie takiego zapisu jest dosyć niebezpieczne dla związków zawodowych, ponieważ może doprowadzić do sytuacji, w której pracodawca po prostu będzie stawiał takie warunki, które uniemożliwią funkcjonowanie organizacji związkowej i to praktycznie w wielu przykładach z przyczyn czysto ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#PosełJacekKasprzyk">Mam również kilka zapytań. Myślę, że to powinno być wyjaśnione. W art. 34 nie do końca, przynajmniej dla mnie i dla osób, z którymi konsultowałem ten projekt, jasne jest pojęcie międzyzakładowej organizacji związkowej. Czy chodzi nam tutaj po prostu o te organizacje, które są tworzone tam, gdzie są małe, drobne zakładziki pracy, gdzie nie ma jeszcze 10 osób do utworzenia związków zawodowych, czy też po prostu co innego pod tym rozumiemy, bo myślę, że możemy mieć później kłopoty z całą interpretacją tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#PosełJacekKasprzyk">Chciałem serdecznie podziękować za uwagę. Mam nadzieję, że Wysoka Izba, rozumiejąc dzisiaj złożone problemy środowiska pracowniczego, podejmie taki akt prawny, który w sposób znaczący ułatwi funkcjonowanie ruchu robotniczego.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielinskaEliszewska">Obecnie głos ma pan poseł Jacek Szymanderski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, kolejnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Orzeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJacekSzymanderski">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! W imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego proponowałbym następującą poprawkę w art. 2 ust. 6 ustawy o związkach zawodowych. Naszym zdaniem powinien on brzmieć: „w stosunku do związków zawodowych, funkcjonariuszy policji, straży granicznej i służby więziennej przepisy niniejszej ustawy stosuje się odpowiednio z uwzględnieniem ograniczeń zawartych w innych ustawach”. Poprawka ta zmierza do tego, by związków zawodowych funkcjonariuszy policji, straży granicznej i służby więziennej nie wyłączać spod rządów tej ustawy, a przeciwnie włączyć je pod rządy tej ustawy. Uzasadnienie jest następujące:</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełJacekSzymanderski">Po pierwsze — związki zawodowe, utworzone oddzielnie, ograniczone do działania na terenie tylko jednej organizacji o hierarchicznej strukturze mogą wkrótce zamienić się w instrument pracodawców przeciw pracobiorcom, a nie odwrotnie. Może pojawić się taka sytuacja, w której szefowie związkowi będą jakby współpracować z administracją i nie będą bronić interesów dołu wobec góry, a góry wobec dołu.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełJacekSzymanderski">Jest drugi, bardzo ważny moment, a mianowicie zależy nam na tym, żeby te wszystkie służby, takie jak straż graniczna, zwłaszcza straż więzienna, czy policja nie były odgrodzone od naszego społeczeństwa, a były jak najlepiej zintegrowane ze społeczeństwem. Przynależność do centrali związkowej szerszej, takiej jak np. „Solidarność” czy inne centrale związkowe w pewien sposób rozszerza kontrolę społeczną nad tymi właśnie organizacjami.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełJacekSzymanderski">Chcę zwrócić uwagę, że organizacja związkowa wewnątrz np. służby więziennej mogłaby się przerodzić w swoje zaprzeczenie, mogłaby właśnie nie tyle rozszerzać społeczną kontrolę, ile ją ograniczać, ułatwiać nadużycia prawa, częste, niestety, we wszelkich tego rodzaju służbach.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełJacekSzymanderski">Dlatego też należałoby zlikwidować ust. 6 art. 2 czyniący pewną odrębność tych związków zawodowych wobec powszechnych central związkowych.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PosełJacekSzymanderski">Chcę też powiedzieć, że Obywatelski Klub Parlamentarny w tej sprawie konsultował się z przedstawicielami związków zawodowych, tzn. organizatorami związków zawodowych w straży granicznej, w służbie więziennej i w policji i organizatorzy świadomi dziś tych zagrożeń proszą o takie właśnie uregulowanie.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PosełJacekSzymanderski">To jest poprawka pierwsza, wydaje mi się bardzo ważna. Już nie w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego chciałem zgłosić poprawkę do ustawy o organizacjach pracodawców. Pracodawcy to jest grupa dopiero tworząca się w tej chwili. Jest rzeczą bardzo słuszną, że powinni oni mieć swoją organizację, jest tylko pytanie, kto jest pracodawcą. Chcę powiedzieć, że ta ustawa nie obejmuje tworzącego się małego biznesu. O małym biznesie mamy takie wyobrażenie, że jest to rzemiosło. To nie jest prawda. Rzemieślnik to jest taki człowiek, który wykonuje często unikatową robotę przy pomocy jakiegoś młoteczka. Trudno nazwać rzemieślnikiem faceta, który kupił sobie taśmę do produkcji śrub i robi to masowo sam lub z jednym pracownikiem. Tego pracownika też nie sposób nazwać uczniem, jest to po prostu najemny pracownik, który wykonuje bardzo prostą, powtarzalną robotę przy tej właśnie seryjnej, taśmowej produkcji śrub, makaronu czy czegoś takiego. To są tego typu małe zakłady.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PosełJacekSzymanderski">W porozumieniu z organizacjami rzemieślniczymi, a w gruncie rzeczy ci ludzie już o sobie mówią, że reprezentują mały biznes, a nie rzemiosło, proponuję następującą poprawkę ustawy o organizacjach pracodawców. Należałoby do art. 1 tej ustawy dopisać ust. 3 w brzmieniu: „Prawo do tworzenia związków wymienionych w ust. 1, czyli prawo do tworzenia tych organizacji pracodawców, mają również osoby fizyczne lub jednostki organizacyjne, prowadzące działalność gospodarczą, zatrudniające pracowników okresowo”. Chodzi tutaj o to, żeby ci właśnie przedsiębiorcy, którzy mają małe zakłady, zatrudniają pracowników od czasu do czasu, w momencie pogorszenia się koniunktury oni tego pracownika zwalniają. Wymaga to zawieranie dość szczególnych umów zbiorowych między tak zatrudnianymi pracownikami i tego typu pracodawcami. Byłoby bardzo zasadne, gdyby oni mogli organizować się w odpowiednie organizacje.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PosełJacekSzymanderski">Chcę powiedzieć, że niejasny jest dla mnie związek między ustawą o organizacjach pracodawców a istniejącymi przepisami w ustawie o rzemiośle. Przepisy istniejące w ustawie o rzemiośle regulują w zasadzie organizowanie się rzemieślników w ten sposób, że oni muszą być reprezentowani przez izby rzemieślnicze, w gruncie rzeczy nie mają innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PosełJacekSzymanderski">Dlatego ubiegają się o prawo organizowania się również pod rządami tej ustawy. Taką poprawkę zgłaszam również dlatego, żeby umożliwić małym przedsiębiorcom, którzy czasowo mogę zrezygnować z pracownika i co może rodzić poważne konflikty, takie właśnie organizowanie się.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PosełJacekSzymanderski">W art. 19, w ust. 2 senackiego projektu ustawy, jest napisane, że: „do czasu powstania na podstawie przepisów ustawy ogólnokrajowej reprezentacji pracodawców”. Użyta tu jest liczba pojedyncza. Czy zatem intencją ustawodawcy jest stworzenie tylko jednej ogólnokrajowej reprezentacji pracodawców? Czy nie zakładamy możliwości tworzenia kilku ogólnokrajowych reprezentacji pracodawców, które następnie przed konferencją MOP wchodziłyby ze sobą w porozumienie kto będzie ich reprezentował?</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#PosełJacekSzymanderski">W związku z tym zgłaszam poprawkę, by w ust. 2 art. 19 zmienić liczbę pojedynczą na liczbę mnogą — „ogólnokrajowych reprezentacji pracodawców”, a niechże oni następnie sami jakoś wspólnie z rządem, który będzie przygotowywał delegację do MOP, dochodzą do wniosku, kto ma reprezentować pracodawców, jakie organizacje, jakie ugrupowania, jeżeli istnieje pluralizm związków zawodowych, tak samo powinien być dopuszczony pluralizm organizacji pracodawców. Jest to bardzo istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#PosełJacekSzymanderski">Chciałem również poprzeć wniosek mniejszości do ustawy o sporach zbiorowych, a mianowicie ten, który dąży do likwidacji artykułu umożliwiającego organizowanie nielegalnych strajków w zakładzie, w którym pracownicy nie utworzyli organizacji związkowej itd., to znaczy art. 4. Rzeczywiście, odnoszę takie wrażenie, że my, ludzie pochodzący z „Solidarności”, jesteśmy w pewnym sensie cały czas w te j logice walki naszego związku o wolną Polskę. Ta logika już w tej chwili nie obowiązuje, bowiem w dużym stopniu cel zrealizowaliśmy i myślę, że pracodawcom należałaby się przyzwoita obrona.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#PosełJacekSzymanderski">Chcę również powiedzieć, że jeżeli zapiszemy to w art. 4 ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, to w gruncie rzeczy te zapisy w ustawie o organizacjach pracodawców, które powiadają, że mogą one reprezentować swoich członków wobec związków zawodowych, stają się dlatego bezzasadne, że wszystko czego nie da się z pracodawcami wynegocjować związkowi zawodowemu, można poddać negocjacjom poza związkiem zawodowym, tworząc doraźne strajki. Dajmy tym pracodawcom jakąś ochronę!</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#PosełJacekSzymanderski">Jestem gorąco za tym, żeby wykreślić art. 4 z ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielinskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła Jerzego Orła z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Czesław Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJerzyOrzeł">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym na wstępie poprzeć pierwszy wniosek mniejszości do projektu ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Myślę, że argumenty przemawiające za tym wnioskiem mniejszości zostały już państwu przedstawione, w szczególności w wystąpieniu pana ministra Michała Boniego oraz w szeregu innych wystąpień poselskich. Chciałbym tu również zgłosić wątpliwości co do poprawki zgłaszanej przez panią poseł Dmochowską z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, która to poprawka nakazywałaby przed każdym planowanym strajkiem obligatoryjne przeprowadzić referendum w zakładzie pracy. Wydaje mi się, że jeżeli strajk ogłasza organizacja związkowa, to ona bierze w pełni odpowiedzialność za ten strajk. Odpowiedzialność wynikającą zarówno z przepisów tej ustawy, jak i za ewentualne straty powstałe w wyniku tego strajku i nie ma powodów, aby obligatoryjnie nakazywać przeprowadzenie referendum, tym bardziej że z przepisów tej ustawy wynika, że organizacja związkowa będzie musiała pokrywać ewentualne straty w wynagrodzeniu pracownikom biorącym udział w strajku. Dlatego ja, jak i również klub, do którego należę, popieramy wniosek mniejszości nr 1. Zdając sobie jednak sprawę, że ten wniosek w głosowaniu może nie zostać przyjęty, chciałbym zaproponować rozwiązanie kompromisowe, które prosiłbym przegłosować wtedy, gdy wniosek mniejszości nie zostanie przyjęty. To rozwiązanie nawiązywałoby do sugestii zawartej w ostatnich fragmentach wystąpienia pana ministra Boniego, to znaczy do idei stworzenia takiej konstrukcji, że w zakładzie pracy, w którym nie działa żadna organizacja związkowa, pracownicy mogą zwracać się do organizacji związkowych działających poza zakładem pracy (tu chodzi w szczególności o organizacje ponadzakładowe pracy), aby te w ich imieniu prowadziły spór zbiorowy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełJerzyOrzeł">Oczywiście, w wypadku prowadzenia tego sporu zbiorowego wymagana byłaby zgoda wyrażona w referendum pracowników zakładu pracy na prowadzenie takiego sporu zbiorowego, który w efekcie końcowym mógłby się zakończyć strajkiem.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełJerzyOrzeł">Proponujemy nową redakcję art. 4 i art. 22 projektu ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych: „Art. 4. W imieniu pracowników zakładu pracy, w którym nie działa żaden związek zawodowy, spór zbiorowy może prowadzić wyłącznie organizacja związkowa, do której pracownicy zwrócą się o reprezentowanie ich interesów zbiorowych”. Art. 3 ust. 1 i 2 stosuje się odpowiednio. Natomiast art. 22 brzmiałby następująco: „ust. 1 — strajk w skali zakładowej ogłasza organizacja związkowa, ust. 2 — strajk wielozakładowy ogłasza organ związku wskazany w statucie, ust. 3 — w przypadku określonym w art. 4, czyli wtedy, kiedy nie działa żadna organizacja związkowa, strajk może być ogłoszony po uzyskaniu większości głosujących pracowników, jeżeli w głosowaniu wzięło udział co najmniej 50% pracowników zakładu pracy mającego być objętym strajkiem, ust. 4 — ogłoszenie strajku winno nastąpić co najmniej na 5 dni przed jego rozpoczęciem”.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełJerzyOrzeł">Zamieszczenie w art. 4 zdania drugiego o odpowiednim stosowaniu się do art. 3 ust. 1 i 2 jest konieczne ze względu na możliwość zaistnienia sytuacji, w której grupy pracowników zwracają się do różnych związków zawodowych o prowadzenie spraw w ich imieniu przez organizacje spoza zakładu pracy. To byłyby moje uwagi dotyczące ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełJerzyOrzeł">Chciałbym również powiedzieć kilka słów na temat wniosków mniejszości zgłoszonych do projektu ustawy o związkach zawodowych. Ja, jak również wielu członków Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego opowiadamy się za odrzuceniem 4 pierwszych wniosków mniejszości zawartych w tym sprawozdaniu. Szczególną uwagę należy zwrócić na wniosek mniejszości nr 4 dotyczący art. 31, w którym to artykule regulowana jest sprawa oddelegowań do pracy związkowej w zakładzie pracy. Opowiadamy się za odrzuceniem tego wniosku i za przyjęciem przepisów zawartych w sprawozdaniu, uważając że regulacja w ten sposób, jaki proponuje wniosek mniejszości, czyli że zakład pracy ma tylko prawo, obowiązek udzielenia urlopu bezpłatnego pracownikom oddelegowanym do pracy związkowej — chociaż być może logiczna, bo w większości krajów takie rozwiązanie jest stosowane — jest jeszcze przedwczesna, gdyż w tej chwili jesteśmy jeszcze na etapie przejściowym, kiedy powstają, tworzą się nowe związki i po prostu przyjęcie zapisu, który jest we wniosku mniejszości w znacznym stopniu sparaliżowałoby działalność związków zawodowych, a w szczególności naruszyłoby ich kondycję finansową. Tym bardziej, że w projekcie ustawmy jest przewidziany zapis, że za czas strajku strajkującym wypłacać będą związki zawodowe. W aktualnej sytuacji finansowej związków, kiedy te związki są jeszcze młode, kiedy ich działalność gospodarcza, która z reguły decyduje o funduszach związków, jest jeszcze słabo rozwinięta, taki zapis, jaki proponowany jest we wniosku mniejszości jest po prostu nie do przyjęcia i spowodowałby znaczne osłabienie działalności związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PosełJerzyOrzeł">Na koniec chciałbym również zgłosić pewną propozycję natury formalnej. Otóż do tej pory podczas debaty zostało zgłoszonych szereg poprawek do projektu ustawy. Niektóre z nich mają bardzo istotne merytoryczne znaczenie, jeżeli chodzi o kształt tej ustawy i funkcjonowanie związków zawodowych i rozwiązywanie sporów zbiorowych. Chciałbym prosić, aby w dniu dzisiejszym nie przeprowadzać głosowania tej ustawy tylko aby wszystkie poprawki zostały wydrukowane i dostarczone paniom i panom posłom po to, żeby można się było z nimi zapoznać i dopiero jutro w pełni świadomie przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielinskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Nowaka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Iwona Lubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełCzesławNowak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym ustosunkować się bardzo krótko do art. 21 projektu ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Artykuł ten wymienia instytucje służby państwowej i publicznej, gałęzie gospodarki, w których strajk byłby zakazany. Pkt 2 omawianego artykułu proponuje zakazanie organizacji strajków prowadzących do zatrzymania transportu morskiego. Jako portowiec jestem przeciwny tak daleko idącym ograniczeniom praw związkowych i pracowniczych dokerom i marynarzom.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełCzesławNowak">Gdyby Wysoka Izba przyjęła ten zapis, naraziłaby się nie tylko na protesty związkowców z portów i żeglugi, ale także ta ustawa wzbudziłaby co najmniej zdziwienie w MOP i w międzynarodowych centralach związkowych, w których afiliowane są polskie związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełCzesławNowak">Ewentualne strajki w portach morskich i żegludze nie wpływają ujemnie na stan bezpieczeństwa państwa, nie są też groźne dla normalnego funkcjonowania miast portowych. Jest prawdą, że strajki dokerów i marynarzy są dotkliwe dla gospodarki nie tylko polskiej, ale i każdego kraju morskiego. W żegludze taki strajk jest bardzo trudno zorganizować chociażby dlatego, że większość załóg jest stale poza krajem. To jednak nie może być podstawą do pozbawienia pracowników transportu morskiego ich podstawowych praw pracowniczych i związkowych. Żaden kraj cywilizowany tak daleko się nie posuwa.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełCzesławNowak">Proponuję wykreślenie transportu morskiego z dziedzin gospodarki, w których zakazuje się strajków. Jestem zdania, że takim zakazem powinno być objęte ratownictwo morskie, o czym mówi się w pkt 1 omawianego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielinskaEliszewska">Proszę bardzo panią poseł Iwonę Lubowską z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej o zabranie głosu. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Sobotka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełIwonaLubowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Występujący przede mną zdążyli już poruszyć całą gamę zagadnień dotyczących rozważanego dzisiaj pakietu projektów ustaw. Dlatego pozwólcie państwo, że przedstawię tylko kilka ogólnych i parę szczegółowych uwag do poszczególnych projektów.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełIwonaLubowska">I tak, zaczynając od projektu ustawy o związkach zawodowych chciałabym powiedzieć, iż prezentowany nam projekt oznacza, moim zdaniem, pewien postęp w dążeniu do stworzenia zorganizowanej siły, spełniającej funkcję pewnego rodzaju hamowania i bilansowania wobec władz państwowych, samorządu terytorialnego i pracodawców. Wyrazem tego jest treść poprawki mniejszości do art. 1 ust. 1 i 2, który słusznie proponuje się rozszerzyć o treść zapisu „i nie podlega ich nadzorowi i kontroli”. W dotychczasowej bowiem praktyce zwłaszcza terenowe organy administracji państwowej, pod pretekstem kontroli działalności gospodarczej związków, chętnie ingerowały w jego merytoryczną działalność.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełIwonaLubowska">Druga moja uwaga jest następująca. Autorzy projektu wyraźnie dają wyraz pewnemu współczesnemu kompleksowi, że związki zawodowe bywają gorsze i lepsze i próbują demokratyzować ten obszar życia społecznego przez zapis art. 1 ust. 3. Ta próba równania związków jest bardziej niebezpieczna niż dotychczasowa praktyczna nierówność tych związków, jak mi się wydaje. Autorzy dają bowiem wyraz, że może powstać sytuacja, iż mimo istnienia aktu najwyższego rzędu, jakim jest ustawa, może w praktyce zaistnieć jej nieprzestrzeganie i to w działaniach także organów państwowych i samorządu terytorialnego, związanych przede wszystkim z zasadą legalności. Rozszerzając praktykę legislacyjną autorów projektu na inne obszary można by np. zapisać w ustawie o stowarzyszeniach, że organy państwowe i samorządu terytorialnego obowiązane są traktować jednakowo wszystkie stowarzyszenia. Poza rozważaniami pozostawiam kwestię samej treści pojęcia „traktowanie”, które w leksykonie prawniczym, jak na razie, nie ma ustalonego ostro zakresu i raczej kojarzy się z normami moralnymi bądź towarzyskimi.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełIwonaLubowska">Lektura projektu, o którym mówię, dostarcza refleksji, iż autorzy projektu w kategoriach ilościowych, myślę tu o ilości artykułów w projekcie ustawy, nie chcieli pozostać w tyle za autorami ustawy z dnia 8 października i w jej ramy włączyli postanowienia albo całkowicie zbędne, albo też artykuły nadmiernie rozbudowane. Do zbędnych, moim zdaniem, należy zaliczyć np. art. 39, który dotychczas kojarzył się wprawdzie z działalnością związkową, ale w swej istocie kasy zapomogowo-pożyczkowe nie są w chwili obecnej sensem i solą ruchu związkowego.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełIwonaLubowska">Nadmiernie rozbudowany wydaje mi się zapis art. 29, który przybiera wręcz formę instrukcji biurowo-finansowej. Takie rozbudowanie tym bardziej zaskakuje, że ustalona i jasna jest w chwili obecnej praktyka w przeciwdziałaniu, niestety tylko formalnie, zagrożeniom życia i zdrowia pracowników. Przecież np. w Fabryce Samochodów Małolitrażowych w chwili jej powstania, a jest to nowoczesny zakład, 15% pracowników pracowało w warunkach nadmiernego hałasu i zapylania. Tak jest w większości zakładów, a poprawa tego stanu wymagałaby zamknięcia właśnie tych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosełIwonaLubowska">Autorzy projektu, wnosząc z patetycznego tonu art. 29 ust. 1, który brzmi: „w razie uzasadnionego podejrzenia…”, chcą tworzyć wrażenie, moim zdaniem, że takie sytuacje są rzadkie, incydentalne i powinny być wpisane w treść działalności związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełIwonaLubowska">I na koniec kilka uwag szczegółowych do tego pierwszego projektu. Po pierwsze — autor projektu posługuje się pojęciem „reprezentatywne dla pracowników większości zakładów pracy”. Na tle tak nieostrego pojęcia można sobie wyobrazić szereg sporów o charakterze formalnym. Szczególnie niepokoi to w trakcie lektury art. 22, a mianowicie legitymacji do wnoszenia rewizji nadzwyczajnych. Można sobie wyobrazić, że Sąd Najwyższy merytoryczną rozprawę będzie musiał poprzedzić ustaleniem czy ogólnokrajowa organizacja międzyzwiązkowa jest reprezentatywna, czy tez nie i z tych tylko przyczyn rewizję oddalić. Niebezpieczeństwo posługiwania się takimi nieostrymi pojęciami jest jeszcze bardziej wyraziste, kiedy rozważymy treść np. art. 19. Organy władzy i administracji państwowej oraz organy samorządu terytorialnego, w sytuacji kiedy będzie im to potrzebne bądź wygodne, odmówią reprezentatywności danej organizacji. Nim te wykażą jednak swoją legitymację, projekt aktu prawnego stanie się już aktem prawnym. A zatem istnieje konieczność uściślenia tego pojęcia przez np. wyposażenie wszystkich organizacji ogólnokrajowych i ogólnokrajowych związków w określone kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PosełIwonaLubowska">Przechodzę do projektu ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Ogólnych uwag, które tutaj przygotowałam, nie będę przedstawiać, ponieważ zgadzam się z niektórymi wypowiedziami, które już padły, ale chciałabym przejść do spraw takich szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PosełIwonaLubowska">Definicja strajku w art. 19 ust. 1 nie jest trafna. Autor odwołuje się do art. 1, który określa istotę sporu zbiorowego, a nie interesy. Dalej, moim zdaniem, panuje pewien chaos terminologiczny, szczególnie jest to widoczne w art. 21, gdzie pojęcia „nie wolno”, występujące w ust. 1, „niedopuszczalny” w ust. 2, „nie przysługuje” w ust. 3, „zakazany” w ust. 4, „zabroniony” w ust. 7, używane są przemiennie bez logicznego jurydycznego uzasadnienia. Taka zróżnicowana terminologia w praktyce prowadziłaby do sporów zbiorowych, a przecież nie to jest intencją ustawy, o której projekcie dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PosełIwonaLubowska">I na zakończenie kilka uwag do projektu ustawy o organizacjach pracodawców. Przedkładany projekt zamierza wypełnić lukę, jaka powstała w dążeniu podmiotów gospodarczych do tworzenia pewnych zorganizowanych sił nacisku i opinii a dotychczasowymi rozwiązaniami prawnymi, które takiej możliwości w zasadzie nie stwarzały.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PosełIwonaLubowska">Na gruncie ustawy o stowarzyszeniach sądy rejonowe najczęściej odmawiały rejestracji takich organizacji, posługując się argumentem niedopuszczalności działalności gospodarczej jako statutowym zakresem tej działalności. Dlatego też wydaje mi się, że do tego projektu generalnie można mieć parę uwag, które prowadziłyby w zakończeniu mojej wypowiedzi do tego, iż ten projekt, wydaje mi się, powinien zostać jeszcze raz skierowany do opracowania, jako że zawiera bardzo wiele niekonsekwentnych zapisów. I tutaj zgadzam się z tym co powiedział przede mną bodajże pan poseł Szymanderski, iż brak dyscypliny autora projektu szczególnie razi w przepisie końcowym art. 19, który wprowadza zupełnie nowy podmiot nawet nie wspomniany wcześniej, a mianowicie ogólnokrajową reprezentację pracodawców. Przy czym mnie się wydaje, iż tajemnicą autora pozostaje co to za twór, kto go powołuje, czy rejestruje i jakie są jego kompetencje. Tyle, Wysoka Izbo, Pani Marszałek, do omawianych projektów.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielinskaEliszewska">Głos ma pan poseł Zbigniew Sobotka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Marek Boral.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełZbigniewSobotka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zabierając głos w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy o związkach zawodowych opowiedziałem się za utrzymaniem dotychczasowych, a nawet rozszerzeniem niektórych uprawnień związkowych. Uważam bowiem, że w okresie zasadniczej przebudowy stosunków politycznych, społecznych i ekonomicznych, które rodzą tyle lęków i niepokojów, gdy tak wyraźnie wychodzą na światło dzienne sprzeczności interesów między światem pracodawców i pracobiorców oraz między poszczególnymi grupami pracowników, ludziom pracy potrzebne są związki zawodowe, które w sposób rozsądny, wyważony i racjonalny, ale jednocześnie skuteczny będą bronić ich podstawowych i zasadnych interesów i praw.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełZbigniewSobotka">Złudzeniem jest myślenie, że słabe i ograniczone w prawach związki zawodowe będą mniejszym zagrożeniem dla niezbędnych, najczęściej niepopularnych zmian i decyzji społecznych i gospodarczych. Takie związki zawodowe szybko stracą wpływ na ludzi pracy. Zaczną oni szukać możliwości obrony swoich interesów i praw poza związkami zawodowymi. A grozi to zawsze zamianą miejsca sporu. Nawet na ulicę.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełZbigniewSobotka">Przedłożony przez komisję projekt ustawy o związkach zawodowych tylko w części spełnia postulat utrzymania dotychczasowych i rozszerzenia uprawnień związkowych. Poza rozszerzeniem obszaru wolności związkowych prawo zrzeszania się w związkach, swoboda w kształtowaniu ich struktur, według opinii płynących ze środowisk związkowych, raczej zmierza w kierunku zmniejszenia tych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełZbigniewSobotka">Na tym tle bardzo pozytywnie należy ocenić i zdecydowanie poprzeć propozycję komisji przywrócenia w projekcie ustawy rozdziału o zakładowej organizacji związkowej wraz z większością jej uprawnień współstanowiących. Ma to zasadnicze znaczenie dla związków, dla ich autorytetu, efektywności i dla ludzi pracy, bowiem w zakładach rozstrzyga się większość codziennych, ale jakże istotnych dla pracownika spraw.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PosełZbigniewSobotka">Refleksje, a nawet wątpliwości, budzą natomiast proponowane w Rozdziale III projektu ustawy, zapisy o generalnych uprawnieniach związków zawodowych. Porównanie z dotychczasową ustawą wskazuje na ograniczenie zakresu i zasięgu tych uprawnień. Rolę związków sprowadzono w zasadzie do opiniowania założeń projektów ustaw i innych aktów prawnych, wnioskowania o ich zmianę lub wydanie, o wyjaśnienie przepisów prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PosełZbigniewSobotka">Opowiadam się za aktywną rolą związków zawodowych w procesie kształtowania rozwiązań regulujących funkcjonowanie tych dziedzin życia i obszarów spraw, które są istotą działalności związków lub znajdują się w centrum ich zainteresowania. Należą do nich tak ważne dla ludzi pracy dziedziny, jak: prawo pracy, zatrudnienie, ochrona zdrowia, oświata, kultura, wypoczynek po pracy, rozwiązywanie potrzeb mieszkaniowych. Pożądane byłoby ukształtowanie zasady zapraszania związków zawodowych do udziału w pracach nad rozwiązaniami prawnymi normującymi funkcjonowanie powyższych obszarów spraw i dziedzin życia.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PosełZbigniewSobotka">Dotychczasowa ustawa gwarantowała związkom zawodowym wpływ na funkcjonowanie tych służb i instytucji państwa, które świadczą na rzecz ludzi pracy, jak: ZUS, Państwowa Inspekcja Pracy, Fundusz Wczasów Pracowniczych, sanatoria, przemysłowa służba zdrowia itp. Z treści obecnego projektu uprawnienia te znikają. Opowiadam się za tym, aby związki zawodowe zachowały wpływ na działalność wymienionych służb i instytucji. Zakres i formy tego wpływu określone być powinny w ustawach normujących ich funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PosełZbigniewSobotka">Projekt ustawy w sposób wyjątkowo lapidarny określa cele, zadania i zakres działania związków zawodowych. Może to być plusem, ale także może to być dużym minusem tej ustawy. Brak wskazania w jakim zakresie związki reprezentują i bronią interesów i prawa pracowników może stanowić dla nich zachętę do ucieczki od żmudnej, codziennej działalności na rzecz pracy ku efektywnej działalności politycznej. Zakres ten w sposób generalnie prawidłowy określał art. 6 dotychczasowej ustawy. Może warto byłoby zachować też artykuł w nowej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#PosełZbigniewSobotka">Zastrzeżenia budzi propozycja zapisu możliwości skreślenia związku zawodowego z rejestru z powodu przekształceń organizacyjno-prawnych zakładu, zawarta w pkt 2 ust. 1 art. 17. Zachodzi obawa, że nawet niewielka zmiana formalna w zasadach funkcjonowania zakładu może powodować lub dawać możliwości czy pretekst do likwidacji związku, a skoro pracownicy z mocy prawa, w myśl ustawy o prywatyzacji, stają się pracownikami nowych zakładów, to również ich związek zawodowy powinien mieć prawo kontynuowania swojej działalności w przekształconym zakładzie pracy. Jest to problem niezwykle istotny wobec planowanych dużych zmian własnościowych, no i zastanowić się należy, czy warto przez ten zapis powiększać szeregi przeciwników przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#PosełZbigniewSobotka">Stąd też zdecydowanie popieram drugi wniosek mniejszości, proponujący skreślenie w art. 17 ust. 1 pkt 2 części zdania po słowie: „albo”. Popieram także pierwszy wniosek mniejszości w sprawie dodania w art. 1 ust. 2 wyrazów: „i nie podlega ich nadzorowi i kontroli”. Wiemy wszyscy, że nadal występują próby ingerowania w działalność związkową. Ten zapis pomoże je odsunąć lub ograniczyć. Będzie także bardzo czytelny dla aktywu związkowego. Ze względu na małą precyzyjność pojęcia „reprezentatywne dla większości zakładów pracy” opowiadam się także za trzecim wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#PosełZbigniewSobotka">I ostatnie opowiadam, opowiadam się za zachowaniem w wersji proponowanej przez komisję art. 31 i 47, bowiem przed związkami zawodowymi stają duże zadania i obowiązki. Część z nich nakłada na związki ustawodawca, niemałe oczekiwania wiążą także z nimi ludzie pracy. Związki zawodowe muszą mieć niezbędne narzędzia działania. Nie są one i długo nie będą na tyle bogate, aby ponosić koszty ich utrzymania. Propozycja zawarta w czwartym wniosku mniejszości może prowadzić do uzależnienia związków od pracodawcy lub nawet do ich likwidacji, a chyba nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#PosełZbigniewSobotka">I to wszystkie szczegółowe uwagi. Większość swoich uwag po konsultacjach z Socjaldemokracją Rzeczypospolitej Polskiej przesłałem na ręce przewodniczącej komisji.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielinskaEliszewska">Głos ma obecnie pan poseł Marek Boral z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Radosław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełMarekBoral">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dążenie do zmian jest tak duże, że Wysoka Izba podjęła kroki do zmiany ustawy o związkach zawodowych, jednocześnie przedstawiając projekty dwóch innych ustaw. Trzeba powiedzieć, że w dotychczasowej ustawie o związkach zawodowych, która do tej pory obowiązuje, należało zmienić jedynie rozdział mówiący o sporach zbiorowych, który do obecnej rzeczywistości nie przystawał. Natomiast pozostałe zapisy były dużo lepsze pod względem i legislacyjnym, i merytorycznym od zapisów projektu ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy. No ale stało się inaczej. Przyjmujemy ustawę w miarę niedoskonałą, która i tak, chyba w niedługim czasie, będzie musiała być nowelizowana.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełMarekBoral">Przy okazji, na wstępie chciałbym odnieść się do wypowiedzi moich przedmówców. Taka jedna uwaga ogólna do wypowiedzi pana posła Wiesława Kaczmarka. Brak związków zawodowych w zakładzie pracy to nie jest chyba powód do radości. Nie można zazdrościć tym przedsiębiorstwom, gdzie nie ma związków zawodowych, ponieważ od dłuższego czasu, kiedy mówimy o uspołecznianiu zarządzania przedsiębiorstwem, właśnie organizacja związkowa spełnia jeszcze dzisiaj tę rolę, która powoduje, że zarządzanie podlega jakiejś społecznej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełMarekBoral">Zdaję sobie sprawę, że nie jest to wybór dobry, bo z natury rzeczy organizacja związkowa ma inne cele i nie tą drogą powinno się iść do uspołecznienia zarządzania, ale dzisiaj innych, lepszych mechanizmów jeszcze nie posiadamy. Środowiska pracownicze są zaniepokojone tym, że obecna ustawa sprowadza rolę związków zawodowych jedynie do opiniowania aktów prawnych w zakresie spraw bytowych, socjalnych i tych, które wchodzą w zakres działania związków zawodowych. Może zrodzić to niepokojące tendencje do funkcji rewindykacyjnej związków zawodowych, i ten zapis, w moim odczuciu, jest niezbyt właściwy. Na tej fali rewindykacji ze wzmożoną siłą mogą się pojawić pewne procesy polityczne, które centrale próbują podnosić. Jest to zjawisko niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełMarekBoral">Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że do nowych warunków przemian gospodarczych zarówno organizacyjnie, jak i merytorycznie muszą dostosować się również centrale związkowe czy związki zawodowe. Natomiast niepokojące jest to, że z powodu przekształceń organizacyjnych w zakładach pracy może dojść do sytuacji paradoksalnej, że jeden związek zawodowy straci rację bytu, a drugi będzie w dalszym ciągu funkcjonował. Jest tutaj właśnie to niebezpieczeństwo, polegające na tym, że jeden związek zawodowy będzie faworyzowany, natomiast funkcjonowanie związków skupionych w innej centrali, niestety,… zostaje tutaj narażone na pewną próbę czy złą interpretację przez sądy.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełMarekBoral">Dlatego popieram wniosek, który zgłosił pan poseł Sobotka, mówiący o tych przekształceniach i o tym, że zmiana organizacyjna nie powinna być powodem do zaniechania działalności związkowej, i stanowisko wyrażone w drugim wniosku mniejszości, który ten zapis próbuje wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PosełMarekBoral">Jednocześnie projekt ustawy stoi na gruncie niezależności ruchu zawodowego od pracodawców i organów administracji. Ta zasada wywalczona i historycznie słuszna zgodna jest również z zapisami konwencji międzynarodowych, które Polska ratyfikowała. I budzi moje zdziwienie, że akurat tego zapisu komisje sejmowe nie zaaprobowały.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PosełMarekBoral">Wnoszę zatem, aby Wysoka Izba zechciała podzielić pierwszy wniosek mniejszości i przyjąć sformułowanie art. 1 ust. 2 w brzmieniu, które nie będzie budziło wątpliwości w interpretacji tej ważnej zasady.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PosełMarekBoral">W nowej, kształtującej się rzeczywistości gospodarczej organizacje związkowe w obronie interesów pracowniczych będą stawać wobec konkretnych pracodawców i ich przedstawicieli. Bardzo istotną kwestią jest także ukształtowanie przepisów prawa, aby obie strony pozostawały we wzajemnych stosunkach na zasadach elementarnej równości i wzajemnej niezależności.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PosełMarekBoral">Zasadę uzależnienia związków zawodowych od państwowego pracodawcy w historii już mieliśmy. Dlatego nie twórzmy nowych sytuacji zagrażających właściwemu kształtowaniu się stosunków związków zawodowych z pracodawcami. W tym duchu wnoszę o oddalenie czwartego wniosku mniejszości, uzależniającego oddelegowanie do pracy związkowej od porozumień z pracodawcą. Jednocześnie popieram wniosek, który zgłosił pan poseł Kasprzyk dotyczący zapisów art. 33. Chodzi mianowicie o wykreślenie słów „na warunkach określonych w ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PosełMarekBoral">Chciałbym odnieść się również do wniosku mniejszości, który mówi o reprezentatywności dla pracowników większości zakładów pracy. Jest to, moim zdaniem, faworyzowanie jednej centrali związkowej, a w zasadzie nie centrali tylko związku zawodowego, który został zarejestrowany jako związek ogólnopolski, i jednocześnie ten zapis nie przeszkadza centrali związkowej OPZZ, ale zdecydowanie jest on niekorzystny dla central branżowych, dla silnych central związkowych np. górników i innych, które działają w pewnym określonym zakresie, związanym z ich środowiskiem pracy, a jednocześnie nie są związkiem reprezentatywnym w rozumieniu przepisów ustawy. Nie mają prawa występować w obronie swoich interesów zawodowych jako branża. Jednocześnie zabiera im się prawo, to prawo, które będzie niedługo bardzo ważne, negocjowania układów zbiorowych pracy, bo taki związek działający właśnie w branży przestaje być związkiem reprezentatywnym. Niebezpieczeństwo tego zapisu w ustawie istnieje, a przecież wiemy o tym dobrze, że układ zbiorowy pracy zawiera się przede wszystkim w branży, bo w branży są pewne uwarunkowania, przywileje i nie chcę wymieniać wszystkich elementów, które tam funkcjonują. Dlatego popieram wniosek mniejszości nr 3, aby w tych wszystkich zapisach, które mówią o reprezentatywności ten zapis wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#PosełMarekBoral">Jednocześnie mówiąc o związku reprezentatywnym nie chciałbym zgodzić się z tezą wypowiedzianą przez pana posła Wujca. Mamy w tej chwili dwie liczące się centrale związkowe czy dwie organizacje na szczeblu krajowym i zapis, który proponował pan poseł Wujec, ograniczałby możliwość istnienia tylko tych dwóch central. A jeżeli się pojawi trzecia, czy czwarta, czy kolejna następna, to tu byłoby pewne utrudnienie dla utworzenia ogólnopolskiej reprezentacji i stworzenia warunków do reprezentowania swoich organizacji związkowych.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#PosełMarekBoral">Jeżeli chodzi o ustawę o sporach zbiorowych, muszę wyrazić tutaj swoje zaniepokojenie, ponieważ w tym projekcie ustawy uwidocznił się rzeczywiście kompromis między centralami związkowymi, przedstawicielami związków i pracodawcami. I jest to kompromis na tyle niedobry, że ustawę przyjmiemy, a życie będzie biegło obok ustawy. Strajki będą funkcjonowały obok zapisów ustawy. Nie wiem, czy jest to dobry przyczynek do tego, aby w takiej formie tę ustawę przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#PosełMarekBoral">Ale skoro nie można nic innego dzisiaj zrobić, chciałbym zaapelować do central związkowych, do rządu, aby niezwłocznie wynegocjowano i przyjęto zasady rozwiązywania sporów zbiorowych w drodze negocjacji zaproponowanych przez ministra pracy i polityki socjalnej. Może to w jakiś istotny sposób skonkretyzować rozpatrywane dzisiaj zagadnienie ustawy o rozstrzyganiu sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#PosełMarekBoral">I na koniec kilka słów chciałbym powiedzieć o trzeciej ustawie, o ustawie o organizacjach pracodawców. Ustawa ta jest tworzona trochę na wyrost i nie bardzo pasuje do obecnej rzeczywistości z racji uwarunkowań, które praktycznie w naszym kraju funkcjonują. Ale takie zdecydowane opory budzi zapis mówiący o tym, że organizacje pracodawców mogą tworzyć, mogą prowadzić działalność gospodarczą. Wydaje się, że pracodawca ma dużo możliwości, aby aktywnie wyżywać się w swojej działalności i nie jest mu potrzebna działalność gospodarcza w organizacji, która tworzy się po to, żeby bronić jego praw, czy umożliwiać mu wypowiadanie się w pewnych szczególnych dla niego i ważnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#PosełMarekBoral">Następnie wątpliwości budzi również to, że ustawa nie precyzuje, w jaki sposób powinni się zrzeszać pracodawcy, bo przede wszystkim powinni się zrzeszać jednak w układzie branżowym, bo w układzie branżowym są ich interesy zagrożone i w układzie branżowym będą negocjować pewne sprawy właśnie z pracobiorcami, czyli organizacją związkową.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#PosełMarekBoral">Natomiast układ, jaki proponuje ustawa, jest potrzebny, ale to zrzeszenie może nastąpić dopiero na szczeblu ogólnokrajowym. Oczywiście, jest wiele innych drobniejszych kwestii, których ustawa nie przesądza, jak np. kto jest pracodawcą w przedsiębiorstwie państwowym, kto jest pracodawcą w jednoosobowej spółce skarbu państwa i innych, które w tej chwili już funkcjonują, czy w spółkach prawa handlowego. Czy to ma być zarząd, czy to mają być wspólnicy, czy to ma być rada nadzorcza? Tego się nie przesądza.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#PosełMarekBoral">Jednocześnie z odpowiedzi na ankietę, którą przeprowadziłem na terenie województwa częstochowskiego, wynika, że niejasna jest nie tylko rola pracodawcy, ale i ciężar gatunkowy pracodawcy, który zatrudnia 3–5 tys. pracowników, a pracodawcy, który zatrudnia 10 czy 15 osób. Te rzeczy również powinny być wcześniej rozstrzygnięte, ponieważ nie jest dopuszczalne, aby takie zrzeszenie grupujące niewielką ilość osób mogło przesądzać, czy ewentualnie później decydować, zajmować jakieś określone stanowisko w sprawach, jeżeli chodzi o te uprawnienia, które w ustawie są zawarte.</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#PosełMarekBoral">Tych uwag drobniejszych jest dużo więcej i źle się stało, że akurat dzisiaj tę ustawę musimy przyjąć. Apelowałem na komisji o niezbędny czas, jaki jest potrzebny do przeprowadzenia konsultacji, po to, aby umożliwić i wydłużyć jeszcze ten proces konsultacji, aby te zapisy, które są, można było dostosować raz do istniejących warunków, bo uważam, że jest nam potrzebny pewien okres przejściowy, jeżeli chodzi o pracodawców, tak samo jak będzie okres przejściowy potrzebny do zmian ustawodawczych i organizacyjnych, tak jest potrzebny tutaj okres przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#PosełMarekBoral">Ale stało się inaczej, potrzeba zmian jest większa. Uważam, że życie zweryfikuje zapisy ustawy, które dzisiaj przyjmujemy. Nie jest to akurat szczęśliwe rozwiązanie, ale widocznie wolą większości stać się tak musi.</u>
          <u xml:id="u-58.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielinskaEliszewska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Radosława Gawlika z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jacek Kuroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełRadosławGawlik">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Zanim przystąpię do podania konkretnych poprawek, które chciałem zgłosić, dwa słowa jakby w nawiązaniu do tego co przedmówca powiedział, tego pośpiechu, w którym tworzymy prawo i tworzymy te dwie ustawy. Faktem jest, że te poprawki, które zostały zgłoszone, zajmą zapewne kilka stron i nasuwa się tutaj pytanie, czy nie lepiej tego projektu odesłać do trzeciego czytania, żebyśmy mogli przygotować tę ustawę poprawnie, jeszcze raz ją przekonsultować.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełRadosławGawlik">Otóż uważam, że nie, mimo że takie rozwiązanie jakby się nasuwa. Ze względu na sytuację społeczną uważam, że nie. Otóż związki zawodowe faktycznie czekają bardzo długo na tę ustawę. Wiele zarzutów pojawiało się w stosunku do nas, że jakby zwlekamy z opracowaniem tej ustawy i uważam, że to rozwiązanie, że przegłosujemy ustawę nawet z pewnymi błędami, mankamentami, to, powiedzmy, w życiu się to okaże.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełRadosławGawlik">I tak musimy być świadomi, że to prawo podlega weryfikacji przez życie i to jest jakby proces tworzenia prawa, to jest jakby oczywiste, że jest procesem ciągłym. I być może po pewnym czasie trzeba będzie przystąpić do nowelizacji tych ustaw, na pewno tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełRadosławGawlik">Poprawki, które chcę zaproponować, są wynikiem konsultacji z regionalną strukturą związków zawodowych „Solidarność” regionu Dolny Śląsk, rozmów z kolegami, ale także moich przemyśleń. Muszę powiedzieć, że nie są to poprawki jakby tylko związkowe, ale starałem się uwzględniać tu interes ogólny, interes państwa. Będą tu także poprawki proponowane przez, muszę to zaznaczyć, przedstawicieli rządu, które właśnie ze względu na pośpiech, który był, nie zostały wniesione w odpowiednim czasie. O tym też będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PosełRadosławGawlik">Najpierw przedstawię poprawki dotyczące ustawy o związkach zawodowych i właściwie głównie do tej ustawy będą te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PosełRadosławGawlik">Pierwsza poprawka dotyczy art. 2 ust. 1, to znaczy prawa tworzenia i wstępowania do związków zawodowych. Proponuję, aby po słowach „ajenci” dodać słowa „i rzemieślnicy, jeżeli nie są pracodawcami”, i tak by się ten artykuł kończył. Proponuję rozszerzenie prawa do tworzenia związków zawodowych na rzemieślników. Argumenty przeciwne padały takie, że rzemieślnicy powinni tworzyć cechy, powinni tworzyć stowarzyszenia, są to argumenty i zasadne, ale i nie, bo np. cechy mogą tworzyć tylko rzemieślnicy z tytułem majstra, a jest wiele zakładów rzemieślniczych, co stało się głównie w ostatnim okresie dynamicznej przedsiębiorczości, które zakładane były przez ludzi bez takiego tytułu. To pierwszy argument.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PosełRadosławGawlik">Drugi argument: istnieje cały szereg związków zawodowych rzemieślników, także nawet struktur ponadregionalnych i krajowych, które znalazłyby się troszeczkę na lodzie, to znaczy Sejm by w tej chwili „utracił” te struktury, nie wiadomo co by się miało z nimi dziać. Argument, że na pewno spowodowalibyśmy dosyć duże wzburzenie w tych strukturach, przemawia za tym, żeby, moim zdaniem, nie ograniczać tego prawa. Tu chodzi, jak mówię, o rzemieślników, którzy nie są pracodawcami.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PosełRadosławGawlik">W art. 12 tej samej ustawy, który mówi o tym, że związek zawodowy powstaje z mocy uchwały, podjętej przez co najmniej 10 osób uprawnionych do tworzenia związków zawodowych, proponuję dodać ust. 2, dodatkowy, a obecny ust. 2 zamienić na ust. 3. Nowy ust. 2 brzmiałby następująco: „Pracownicy małych zakładów pracy, w których nie istnieją organizacje związkowe, mogą tworzyć międzyzakładową organizację związkową z uwzględnieniem zasad zawartych w ust. 1 oraz w art. 34”. Art. 12 ust. 1 mówi o tych minimum 10 osobach, natomiast art. 34 mówi o tej międzyzakładowej organizacji związkowej i odnosi to do przepisów rozdziału o zakładowej organizacji związkowej, przez co przepisy rozciągają się właśnie na tę międzyzakładową organizację związkową.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PosełRadosławGawlik">Jakie argumenty są tutaj? Otóż trzeba powiedzieć, że powstaje cały szereg zakładów i jest cały szereg zakładów małych, i ten przepis odnosi się do tych zakładów, w których pracownicy odczuwają potrzebę zrzeszenia się w związek zawodowy, obrony swoich praw, ale nie ma ich 10. Kilka tego rodzaju zakładów i pracowników z pokrewnych zakładów mogłoby się zrzeszyć i stanowić tę organizację związkową i myślę, że tutaj stanowisko komisji było takie. Przedstawiciel komisji czy poseł sprawozdawca, z którym to konsultowałem, uważają, że przepisy właściwie tego nie zabraniają, ale uważam, że wpisanie takiej treści będzie dawało właśnie tym słabym zakładom rzemieślniczym i nie tylko rzemieślniczym, gdzie pracownik jest jakby w słabszej pozycji, będzie to im ułatwiało zrzeszanie się, bo to jest zapisane w ustawie. Uważam, że to poprawia tę ustawę i jednocześnie trzeba powiedzieć, że podobny zapis jest w statucie „Solidarności” (§ 2, pkt 4).</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PosełRadosławGawlik">Trzecia poprawka dotyczy art. 31, ust. 1 pkt 6. Proponuję skreślenie go. O czym mówi ten artykuł? Artykuł mówi o prawie do zwolnienia z obowiązku świadczenia pracy i wymienia na jakich zasadach. Jeśli zakład zatrudnia do 150 pracowników, to tyle jest wolnych godzin, ilu jest pracowników. Jeśli zakład zatrudnia od 150 do 500 pracowników — to 1 pracownik może być zwolniony ze świadczenia pracy, itd., itd. Przepisy ujęte w tych 5 punktach są bardzo konkretne, natomiast pkt 6 mówi: „W niepełnym wymiarze godzin i wtedy może być udzielane większej liczbie pracowników”. Uważam, że skoro tam tak precyzyjnie było wymienione kiedy i ile godzin przysługuje i ile etatów przysługuje, to nie ma potrzeby dawać pkt 6, który właściwie jest nieprecyzyjny, uznaniowy. Będzie on rodził konflikty, bo związki będą się domagały od pracodawcy, pracodawca będzie mówił, że tyle z góry ma określone. W związku z tym jestem zdania, że trzeba to wykreślić, tym bardziej że w ust. 2 i 3 tego artykułu, gdzie mówi się, że to można określić w umowie, te sprawy mogą być uzgodnione i powinny być uzgodnione.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#PosełRadosławGawlik">Czwarta poprawka dotyczy art. 36 ust. 2, pkt 1. Polegałaby ona na skreśleniu słów. Artykuł mówi o tym, że sąd rejestrowy w razie działalności związku zawodowego sprzecznego z ustawą wyznacza termin dostosowania działalności tego organu do obowiązującego prawa. Ust. 2 mówi co sąd może orzec: po pierwsze — może orzec grzywnę wobec poszczególnych członków organu związkowego w wysokości trzykrotnego, najniższego wynagrodzenia określonego przez ministra pracy i polityki socjalnej na podstawie Kodeksu pracy. Myślę, że sądu nie trzeba ograniczać do trzykrotnego, najniższego wynagrodzenia, mówić precyzyjnie, że tyle może orzec, nic więcej, ani nic mniej. Sąd będzie dokładnie wiedział ile i określi tę winę i będzie wiedział ile orzec. Proponuję wykreślenie słów: „w wysokości trzykrotnego, najniższego wynagrodzenia określonego przez ministra pracy i polityki socjalnej na podstawie Kodeksu pracy”. W pkt 1 będzie tylko powiedziane, że może orzec grzywnę wobec poszczególnych członków organu związkowego. Pkt 2 ust. 2 mówi, że sąd może „wyznaczyć władzom związku termin przeprowadzenia nowych wyborów do organów związku wymienionego w ust. 1, pod rygorem zawieszenia działalności tego organu”. Kolejna poprawka dotyczy też art. 36. Ust. 3 brzmi: „jeżeli środki określone w ust. 2 — czyli ta grzywna, albo wyznaczenie terminu przeprowadzenia nowych wyborów — okażą się bezskuteczne, sąd rejestrowy na wniosek ministra sprawiedliwości orzeka o skreśleniu związku zawodowego z rejestru związków zawodowych”. Od tego orzeczenia przysługuje środek odwoławczy do sądu apelacyjnego. Proponuję, żeby tutaj uwzględnić to co wcześniej już się przewijało, że sąd ma jakby do wyboru nie tylko ten ostry bicz, polegający na skreśleniu związku zawodowego z rejestru, ale ma możliwość zawieszenia. Proponuję dodanie słów o zawieszeniu działalności związkowej na okres nie dłuższy niż 1 rok. I brzmiałoby to wtedy tak, że: „jeżeli środki określone w ust. 2 okażą się bezskuteczne, sąd rejestrowy na wniosek ministra sprawiedliwości orzeka o zawieszeniu na okres nie dłuższy niż 1 rok lub o skreśleniu związku zawodowego z rejestru związków zawodowych”. To będzie zależało od uznania sądu. Niekiedy okaże się, że skreślenie z rejestru jest karą zbyt mocną, być może zawieszenie na jeden miesiąc pozwoli na to, że związek jakby zacznie przestrzegać prawo i myślę, że taka poprawka jest tutaj na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#PosełRadosławGawlik">Teraz dwie poprawki — może jest ich trochę więcej, ale w zasadzie sprowadzają się one do dwóch poprawek, które są właściwie uzgodnione w pewnej mierze z przedstawicielami rządu.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#PosełRadosławGawlik">Dotyczą one tych dwóch projektów ustawy o związkach zawodowych i ustawy o organizacjach pracodawców. Te projekty przewidują delegację dla Rady Ministrów szczegółowego określenia trybu postępowania w sprawach rejestracji tych organizacji oraz wzorów i sposobów prowadzenia rejestru związków zawodowych. To jest art. 18 ust. 4 projektu ustawy o związkach zawodowych i rejestru związków pracodawców — art. 13 ust. 3 projektu ustawy o organizacjach pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#PosełRadosławGawlik">Wydaje się, że delegacja ta powinna w obu przypadkach z przyczyn następujących dotyczyć ministra sprawiedliwości. Po prostu sądy prowadzą wiele rejestrów stowarzyszeń, fundacji i organizacji społeczno-zawodowych i we wszystkich tych przypadkach organem upoważnionym do określania szczegółowego trybu postępowania, wzoru oraz sposobu prowadzenia rejestru, a także udostępniania rejestru jest minister sprawiedliwości. Brak jest merytorycznych przesłanek, które uzasadniałyby potrzebę odmiennego traktowania związków zawodowych i to jest jeden z argumentów. Drugi argument — zakres przedmiotowy delegacji wskazuje na techniczno-organizacyjny charakter czynności, które ma regulować rozporządzenie. Trzeci, że rozporządzenie dotyczy właściwości tylko jednego ministra, i nie zachodzi potrzeba koordynacji ze strony Rady Ministrów. Czwarty, że za przekazaniem regulowania tych spraw ministrowi przemawia ogólna zasada przenoszenia kompetencji na organ właściwy do załatwienia danych spraw i to określa ustawa z 30 maja 1989 r. o zmianie kompetencji do wydawania aktów wykonawczych. Muszę powiedzieć, że właściwie jest to stanowisko Rady Ministrów z dnia 20 marca.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#PosełRadosławGawlik">Ostatnia poprawka do ustawy o związkach zawodowych dotyczy art. 39. Nadaje ona nowe brzmienie art. 39 — to jest temu artykułowi, który mówi o powoływaniu kas zapomogowo-pożyczkowych lub spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#PosełRadosławGawlik">W tej chwili powinienem odczytać ten artykuł i uzasadnić krótko dlaczego te zmiany. Może jednak treść tego artykułu przekażę już komisji opracowującej, a uzasadnię tylko zmiany, żeby nie przedłużać wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#PosełRadosławGawlik">Po pierwsze — w proponowanym zapisie art. 39 nie określa się osobowości prawnej spółdzielczych kas, gdyż ta osobowość wynika z ustawy Prawo spółdzielcze i jest uwarunkowana rejestracją sądową. W tym nowym zapisie ust. 6 brzmiałby, że do spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych w zakresie nie uregulowanym ustawą stosuje się przepisy ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#PosełRadosławGawlik">Po drugie — ustawę Prawo spółdzielcze w świetle tego nowego zapisu, który chcę zaproponować stosuje się wprost, a nie odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#PosełRadosławGawlik">Po trzecie — Rada Ministrów określi „szczegółowe zasady”, a nie „zasady”, ponieważ tu jest, że Rada Ministrów określi „zasady”, natomiast zwykle określa właśnie „szczegółowe zasady” i taka to jest właściwie poprawka formalna.</u>
          <u xml:id="u-60.19" who="#PosełRadosławGawlik">Po czwarte — w tym zapisie proponuje się uproszczenie trybu przekształcania kas zapomogowo-pożyczkowych w spółdzielcze. W ustępie 4, który brzmiałby, że „członkowie pracowniczej kasy zapomogowo-pożyczkowej mogą podjąć uchwałę o przekształceniu jej w spółdzielczą kasę oszczędnościowo-kredytową”, czyli przy tym zapisie wystarczy uchwała członków kasy, a nie trzeba regulacji i rozporządzenia Rady Ministrów do tego przekształcenia.</u>
          <u xml:id="u-60.20" who="#PosełRadosławGawlik">Na koniec mego wystąpienia chciałem odnieść się i właściwie poprzeć dwa wnioski. Szczególnie chciałbym poprzeć wniosek pani poseł Marii Dmochowskiej do art. 25 ust. 3 ustawy o związkach zawodowych. Ona podała argumentację, ale wydaje mi się, że ta argumentacja jest zbyt słaba, przepraszam, chodzi nie o projekt ustawy o związkach zawodowych, a o sporach zbiorowych, o art. 25 ust. 3 ustawy o sporach zbiorowych. To jest ten artykuł, który mówi, że pracownikowi, który nie brał udziału w strajku, a który z powodu strajku doznał przeszkód w wykonywaniu pracy, zakład pracy obowiązany jest wypłacić wynagrodzenie wynikające z jego osobistego zaszeregowania. Ten artykuł może spowodować, że będzie można rzeczywiście zorganizować strajk przez 10 osób poza organizacją związkową na koszt pracodawcy. Argument pani posłanki Dmochowskiej, że taki zapis będzie powodował skłócenie załogi to jest jedno, ale drugie, że po prostu korzystając z tego artykułu, można sprytnie, na koszt pracodawcy, na koszt zakładu zorganizować wielomiesięczny strajk. Uważam, że to w ogóle jest niedopuszczalne i ten argument ekonomiczny tutaj jest chyba podstawowy, bo artykuł ten może powodować bezpieczne strajkowanie na koszt firmy. I tu muszę powiedzieć, że przedstawiciele komisji krajowej, którzy wczoraj byli obecni na posiedzeniu Klubu Unia Demokratyczna, też proponowali skreślenie tego artykułu, uważając że on doprowadzi do takiej właśnie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-60.21" who="#PosełRadosławGawlik">Chciałem również mocno poprzeć jeden z wniosków pana posła Wujca, dotyczący projektu ustawy o związkach zawodowych, a mówiący o tym, że w art. 2 w ust. 6 odrębne przepisy regulują prawa związkowe funkcjonariuszy policji, straży granicznej i służby więziennej. Nie mogą to być przepisy, dlatego że to jakieś instrukcje czy rozporządzenia ministra będą określały, w jaki sposób mają się jego pracownicy organizować w związki zawodowe. Jest to zupełnie nie do przyjęcia. To mogą być jedynie odrębne ustawy, tak jak poseł Wujec tutaj proponował. I powinno to brzmieć: „odrębne ustawy regulują prawa związkowe funkcjonariuszy policji”.</u>
          <u xml:id="u-60.22" who="#PosełRadosławGawlik">To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEIiszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEIiszewska">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jacka Kuronia z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Jako następny zabierze głos pan poseł Marek Rutkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJacekKuroń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jakby na marginesie mojej wypowiedzi chciałbym wyrazić zdziwienie z powodu dwóch wystąpień kolegów z Lewicy Demokratycznej, w których ogólnie oceniali przedstawiane ustawy jako nie odpowiadające, nie realizujące interesów mas pracujących. Zdziwienie moje nie na tym polega, że tak mówili, tylko że mówili to teraz, kiedy jest drugie czytanie. Wcześniej pracowała komisja i teraz należałoby np. składać konkretne wnioski mniejszości, które uczyniłyby, że ta ustawa będzie do przyjęcia dla mas pracujących. To tyle tego zdziwienia.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełJacekKuroń">Można to ciągnąć oczywiście dalej — tu takie wątki się przewijały, że ze względów ideowych czy doktrynalnych należy się jak najwięcej przywilejów ludziom pracy, lub przeciwnie, że należy bronić pracodawców przed ludźmi pracy.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełJacekKuroń">Jeśli chodzi o mój etos, to ja uważam, że bronić trzeba słabszych. Poza tym wydaje mi się, że w tej sprawie to akurat jest słuszna polityka. A nasza sytuacja konkretnie jest taka, że w państwowych przedsiębiorstwach słabszą stroną jest pracodawca, bo go w ogóle nie ma. Jest olbrzymia siła związków zawodowych. Natomiast w prywatnych jest dokładnie odwrotnie. I tym wszystkim, którzy w tej chwili troszczą się o prywatnych chciałbym powiedzieć, że jest tam sytuacja pełnej władzy pracodawcy nad pracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełJacekKuroń">Z tego punktu widzenia te dwie ustawy, bo mnie interesuje ustawa o związkach zawodowych i o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, oceniam wysoko. One dają duże prawa związkom zawodowym, przy czym związki w państwowych przedsiębiorstwach i tak je mają, natomiast stawiają wymagania w prywatnych i to jest słuszne.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełJacekKuroń">W związku z tym chciałbym zwrócić uwagę na pewną rzecz, która chyba jest oczywista, mianowicie że bardzo by się mylił ten, kto chciałby ustawą kreować życie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PosełJacekKuroń">Ustawą można je tylko regulować. Konkretnie w tym wypadku nie możemy czynić silnych związków albo słabych związków przy pomocy ustawy. Z tego trzeba sobie zdawać sprawę. Mówię o tym przede wszystkim w odniesieniu do obecnego tekstu art. 21 projektu ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, który zakazuje strajków w wymienionych branżach, np. w portach, na kolei. Kolega protestował przeciw portom, a ja chciałbym zwrócić państwu uwagę, że nie o to chodzi. Gdyby ustawą można było zakazać, a to ja może poparłbym ją. Powiedziałbym, niech kolejarze nie strajkują. Tylko jak państwo myślicie, czy oni nie będą strajkować, jak uchwalimy tę ustawę i zagrozimy 5 mln grzywną, bo tyle tu jest. To nie o to chodzi, że my możemy też zagrozić ilomaś latami więzienia, co wprawdzie by się źle kojarzyło, ale moim zdaniem, też by nie pomogło, bo w naszej sytuacji żaden sąd by nie orzekł i nikt by nikogo nie posadził. W obecnej sytuacji oni by i tak strajkowali chociaż my wydamy ustawę. I to jest dla mnie niedozwolony przykład próby kreowania życia społecznego przy pomocy ustawy. Dlatego popieram zdecydowanie wniosek pana posła Wujca, który zmienia tę formułę z wyliczenia na formułę bardziej ogólną, mówiącą o bezpieczeństwie, życiu, zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PosełJacekKuroń">Jest problem jak tę ogólną formułę egzekwować. Jak to np. właśnie odnosić do kolei. Otóż wydaje mi się, że ponieważ nie można w ustawie zawrzeć szczegółowego regulaminu postępowania w sprawach strajku na kolei, to myślę, że w stosunku do ruchu pasażerskiego powinien on być z długim wyprzedzeniem, i z zapowiedzią. Po drugie, nie powinien blokować żywności, lekarstw i innych takich rzeczy, właśnie ze względu na zdrowie i dobro publiczne itd. Ale tego rzeczywiście do ustawy wpisać nie można. Opowiadam się więc za wnioskiem pana posła Wujca i równocześnie apeluję do zainteresowanych pracodawców, w tym wypadku Polskich Kolei Państwowych, Ministerstwa Zdrowia, żeby może zaraz po tym jak ustawa wejdzie w życie zwróciły się do swoich związków zawodowych z propozycją wykładni tego tekstu i zawarły w tej sprawie umowę. Oczywiście taka umowa, jeśli nie może dojść do skutku, może być w sądzie skarżona, ale w każdym razie opowiadałbym się za poprawką pana Henryka Wujca do art. 21, która znosi to wyliczenie imienne w odniesieniu do branż. Powiedziane jest tylko: „bezpieczeństwo, zdrowie, zagrożenie itd.”. Tam jest taka ogólna formuła. Henryk Wujec czytał ją. Wymieniał tam Urząd Ochrony Państwa, policję itd. z tymi wszystkimi poprawkami, które tu koledzy wnosili.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PosełJacekKuroń">W związku z tym mam także uwagę do art. 22. Uważam, że związki zawodowe mogą w naszej sytuacji fluktuować wpływy w załodze, mogą powstawać, jak wiadomo, nowe związki i mogą liczyć 10 osób, to ustawa im gwarantuje, i to jest dobrze. Ale w związku z tym nie można przyjmować zasady, że wystarczy decyzja związku zawodowego, aby zrobić strajk w zakładzie.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PosełJacekKuroń">Wydaje mi się, że jest to niesłuszne posunięcie, regulujące w stronę nieodpowiedzialnych posunięć. W związku z tym opowiadam się za poprawką pani poseł Marii Dmochowskiej, która mówi o tym, że o strajku decyduje referendum, to znaczy większość przy co najmniej 50% obecnych pracowników zakładu. Nie chcę się odnosić tu do sporu, czy tylko związek może ogłosić strajk, czy też można poza związkiem. Znowu patrząc na życie możemy mieć do czynienia z taką sytuacją, że związki umawiają się i strajk powstaje poza związkami. Nie wiem, czy ta praktyka zostanie przez ustawę zniesiona. W związku z tym wołałbym, żeby ją przyjąć do wiadomości i obwarować barierą 50%. Znaczy większości przy 50% obecnych.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#PosełJacekKuroń">Tym, którzy obawiają się jak to zrobić, np. w hucie „Sędzimir” — to przecież nie o to chodzi, żeby zebrać całą załogę w jednej sali. Można obejść stanowiska, ale będzie to element stabilizujący, bo nie jest prawdą, że w każdej sytuacji, w której różni działacze prą do strajku, załoga chce strajkować. Ostatnio często tego doświadczamy.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#PosełJacekKuroń">Z tym łączy się sprawa art. 25, który w ust. 3 mówi o tym, że ci, którzy nie strajkowali pobierają pieniądze za strajk. Otóż w przypadku gdybyśmy przyjęli referendum, to z art. 25 moglibyśmy skreślić ust. 3. Wydaje się to słuszne, bo jest tak jak tutaj mówiono na tej sali, że będą na zasadzie zmowy organizować taki strajk, w którym wszyscy będą brali pieniądze i jednocześnie wszyscy będą strajkować. To bez trudu można w zakładzie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#PosełJacekKuroń">To wiąże art. 22, to znaczy, że musi być jednak decyzja większości załogi o strajku i przemawia za skreśleniem art. 25. Bo jeżeli większość załogi opowiada się za strajkiem, to wtedy wszyscy zbiorowo ponoszą odpowiedzialność. Wydaje mi się, że jest to jedyne słuszne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#PosełJacekKuroń">Powtarzam jeszcze raz na zakończenie. Wydaje mi się, że jeśli można cokolwiek zrobić, żeby wzmocnić pracodawcę, a osłabić związek w wielkich, zwłaszcza państwowych przedsiębiorstwach, to tak trzeba zrobić. Natomiast trzeba zrobić wszystko co jest możliwe, żeby związki zawodowe zaistniały w prywatnych przedsiębiorstwach, bo stąd idzie dla nas poważne wielkie zagrożenie, gdyż jak wiadomo to nie tylko w tym rzecz, że będzie się działa krzywda ludziom, choć to jest ważne, że dzieje się krzywda ludziom, ale wbrew pozorom w samej gospodarce również w ten sposób zaczyna się źle dziać, jeśli to dzieje się na wielką skalę. I w ten sposób mamy takie, może dziwne, spotkanie etyki i polityki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielinskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Rutkowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jacek Soska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMarekRutkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Oczywiście nie będę mówił na temat ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Jako posłowi sprawozdawcy nie wypada mi, chociaż również mam inne zdanie na temat poszczególnych artykułów, ale zwrócę tylko uwagę na propozycję zapisu jeszcze jednego artykułu w ustawie ustrojowej o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełMarekRutkowski">Już przed stanem wojennym, dokładnie w listopadzie, zapadły wspólne ustalenia pomiędzy władzami „Solidarności” i centralą związków branżowych co do tego w jaki sposób będą obydwie te centrale korzystać z majątku po byłej CRZZ. Te ustalenia niestety nie zostały zapisane i dlatego ten majątek, co już w zasadzie zostało ustalone, że będzie wspólnie dysponowany przez obydwie centrale, nie mógł być przywrócony „Solidarności” na podstawie ustawy o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i inne organizacje w wyniku stanu wojennego, którą Sejm uchwalił 25 października ub. roku, i w związku z tym mam propozycję, jak gdyby wychodzącą również naprzeciw postulatom władz OPZZ, którzy prezentowali swoje stanowisko w czasie wspólnych posiedzeń Komisji Ustawodawczej, kiedy był dyskutowany projekt ustawy o zwrocie majątku związków zawodowych i innych organizacji. Wtedy pan wiceprzewodniczący Wojciech Obarski zgodnie z protokółem z Komisji Ustawodawczej z 21 września ub.r. stwierdził: „Chcemy jako OPZZ wykazać dobrą wolę. Mówię to oficjalnie, bo po raz pierwszy uczestniczymy w takim wspólnym posiedzeniu. Mamy szczerą chęć spotkania się ze wszystkimi siłami związkowymi, najlepiej przy pomocy Sejmu. Tam będzie można te sprawy spokojnie wyjaśnić”. Występuję właśnie jako poseł i proponuję państwu, żebyśmy właśnie pomogli tym dwom centralom spotkać się i żeby uzgodniły one raz na zawsze podział majątku lub sposób korzystania. Chodzi tu głównie o Instytut Wydawniczy Związków Zawodowych, po prostu o sposoby, o parytet korzystania z tego majątku przez obydwie centrale.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełMarekRutkowski">W tym celu proponuję w ustawie o związkach zawodowych, po art. 47 nowy art. 48. Dotychczasowy art. 48 byłby art. 49.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełMarekRutkowski">Proponowany przeze mnie artykuł składałby się z dwóch ustępów. Ust. 1: „Ogólnokrajowy związek zawodowy oraz ogólnokrajowa organizacja międzyzwiązkowa reprezentatywna dla pracowników większości zakładów pracy określa do dnia 30 września 1991 r., w drodze porozumienia, zasady korzystania i podziału majątku zrzeszenia związków zawodowych, przekazanego na zasadach i w trybie określonym w przepisach wydanych na podstawie art. 61 ust. 2 ustawy, o której mowa w art. 49 ust. 1 niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełMarekRutkowski">Chodzi tutaj o ustawę dotychczasową o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PosełMarekRutkowski">Ustęp 2: „W razie niezawarcia w terminie wymienionym w ust. 1 porozumienia, zasady korzystania i podziału majątku, o którym mowa w ust. 1, określi w drodze rozporządzenia Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PosełMarekRutkowski">Sądzę, że przyjęcie tego artykułu w przepisach końcowych zakończy sprawę majątku po byłej CRZZ, która dotychczas nie jest jeszcze rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielinskaEliszewska">Głos ma pan poseł Jacek Soska z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie poseł Tadeusz Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełJacekSoska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem przedstawić dwie uwagi, dwie poprawki. Pierwszą do poselskiego projektu ustawy o związkach zawodowych. W art. 2 w pkt. 1 prosiłbym o skreślenie członu zdania. Przeczytam cały punkt: „Prawo tworzenia i wstępowania do związków zawodowych mają pracownicy bez względu na podstawę stosunku pracy, członkowie rolniczych spółdzielni produkcyjnych oraz ajenci, jeżeli nie są pracodawcami”.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełJacekSoska">Ten punkt dla mnie jest niezrozumiały. W Sejmie jest komisja odnośnie spółdzielczości i członek spółdzielni jest właścicielem, jest pracodawcą. Dlatego dla mnie jest niezrozumiałe, że członkowie spółdzielni są pracownikami. Można by tutaj podciągnąć też udziałowców i akcjonariuszy spółek prawa handlowego i też dać im możliwość tworzenia związków zawodowych i wszystkich praw, jakie po prostu należą się związkowcom. Dlatego prosiłbym o skreślenie: „członkowie rolniczych spółdzielni produkcyjnych oraz ajenci”.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełJacekSoska">Natomiast jeśli chodzi o rozpatrywany dzisiaj projekt, tzn. senacki projekt ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, to chciałbym dać dwa człony art. 27. Pkt 1 byłby w całości, ten istniejący punkt, to jest: „w obronie praw i interesów określonych w art. 1 mogą być stosowane inne niż strajk formy akcji protestacyjnej, nie zagrażające życiu lub zdrowiu, bez przerywania pracy, z zastrzeżeniem przestrzegania obowiązującego porządku prawnego. Z prawa tego mogą korzystać także pracownicy nie mający prawa do strajku”.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełJacekSoska">Pkt 2: „Rolnicy mają prawo do akcji protestacyjnych w sposób ustalony przez związki zawodowe rolników”. Ponieważ ustawa o związkach zawodowych rolników jest w trakcie opracowywania i ten projekt poselski wpłynie do Sejmu. Będą tam zawarte po prostu wszystkie prawa i obowiązki, jakie mają mieć związki zawodowe rolników. Na razie jednak jeżeli nie wprowadzimy tego punktu, to protesty rolników, jak do tej pory, a mamy różne formy protestów rolników, będą, można powiedzieć, nielegalne. Nie czekając na tę nową ustawę, powinniśmy w art. 27 dopisać pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PosełJacekSoska">Nie chcąc przedłużać i myślę, że nie należy tutaj więcej udokumentowywać. Wszystko jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielinskaEliszewska">Głos ma pan poseł Tadeusz Kowalczyk z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Węgłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata nad senackim projektem ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych (druki nr 503 i 788) wykazuje zbieżność poglądów co do tego, aby spory zbiorowe były rozwiązywane przede wszystkim na drodze negocjacji, przy stole obrad, a nie na ulicy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Przedłożony nam projekt ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych pomija rolników. W związku z tym popieram wniosek pana posła Bentkowskiego o wprowadzenie poprawki do art. 27 przyznającej rolnikom prawo do akcji protestacyjnej w sposób ustalony przez związki zawodowe rolników. Potrzebę tego zapisu widać wyraźnie po niedawnej blokadzie dróg, który to protest strona rządowa chce widzieć jako nielegalny.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielinskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Węgłowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Jako ostatnią zapisaną do głosu jest pani poseł Irena Chojnacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełStanisławWęgłowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym przedstawić tylko kilka spostrzeżeń do ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, ale na początek chciałbym przeprosić za zabieranie głosu w czasie drugiego czytania i za zgłaszanie poprawek, a to z tego względu, iż tempo prac poselskich jest tak szybkie i ustawy wchodzą do pierwszego czytania bez wcześniejszej zapowiedzi, przyjmujemy je na bieżąco, tak że nie zawsze jest możliwość przestrzegania tego trybu, żeby uwagi składać w czasie pierwszego czytania i potem jeszcze w komisji dopilnować ich przyjęcia. Stąd też pozwoliłem sobie na zabranie głosu dopiero w trakcie drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełStanisławWęgłowski">Otóż tytuł ustawy sugeruje, że mowa będzie o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Za to jej treść zajmuje się trybem i zasadami postępowania w czasie od powstania sporu do podpisania porozumienia. Nie ma natomiast trybu i zasad postępowania w trakcie realizacji tego zawartego porozumienia. Nie ma również rozstrzygnięć co będzie się działo w przypadku kiedy któraś z wysokich umawiających się stron odmówi wykonania podpisanego porozumienia. Odwołanie się tu do przepisów ogólnych czy też do procesu sądowego nie powinno mieć zastosowania, czy też nie może mieć zastosowania z tego względu, iż jest to regulacja szczególna, dotycząca spraw drastycznych i wymagających natychmiastowego rozstrzygnięcia. Stąd też te terminy i procedura w tej ustawie zawarta.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełStanisławWęgłowski">Dlatego też chciałbym zaproponować, aby w uzupełnieniu art. 11 tej ustawy zawarta została klauzula, iż odmowa realizacji porozumienia przez którąkolwiek ze stron oznacza, czy też rodzi takie skutki, jak gdyby do zawarcia porozumienia nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełStanisławWęgłowski">Drugą kwestią jest reprezentacja związkowa. Otóż, bez wątpienia, zapis dający monopol organizacjom związkowym na reprezentację pracowników zawiera bardzo silny czynnik związkotwórczy i tego zakwestionować nie można. I nie ma nawet potrzeby takiego kwestionowania. Ale jeżeli tak, jeżeli ten monopol przypisany związkom zawodowym, ma być utrzymany, to w takim razie uzupełnienia wymagają zapisy ustawy dotyczące tych przypadków, gdzie nie ma organizacji związkowej, lub też organizacja związkowa skupia niewielki procent pracowników i w związku z tym, jako taka nie jest reprezentatywna dla całej załogi.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PosełStanisławWęgłowski">I zasada równych szans pracodawcy i pracownika. Otóż to tylko teoretycznie może się wydawać, iż pracownik w przedsiębiorstwach państwowych ma przewagę nad pracodawcą. Z samego założenia pracodawca zawsze ma przewagę nad pracownikiem i tylko, wtedy, kiedy ten pracownik występuje w organizacji związkowej lub też jako zorganizowana siła, to występuje ten czynnik, gdzie może być czasowa przewaga pracownika nad pracodawcą, ale przy normalnym funkcjonowaniu zakładu to przewaga pracodawcy nad pracownikiem jest ogromna i raczej niedyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PosełStanisławWęgłowski">Obawiam się postawionej tutaj tezy, że uchwalać to my sobie możemy ustawy, jakie uważamy za stosowne, a życie i tak będzie je weryfikować. Otóż jest to chyba teza najgorsza ze wszystkich możliwych. My te ustawy uchwalamy po to, żeby one regulowały tryb postępowania, a nie po to, żeby one nie były przestrzegane. To nieprzestrzeganie przepisów prawnych jest jednym z głównych czynników wielu niewłaściwych rozstrzygnięć i skutków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielinskaEliszewska">I jako ostatnia zapisana do głosu wystąpi pani poseł Irena Chojnacka z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełIrenaChojnacka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uchwalając ustawę o związkach zawodowych musimy się zastanowić nad tym, czy ustawa ta ma zawierać rozwiązania docelowe i mieć charakter przejściowy, czy ma służyć formułowaniu właściwych struktur związków zawodowych, ich miejsca w zakładzie pracy oraz w strukturach państwa. Liczne uwagi zgłoszone w czasie dyskusji do tej ustawy świadczą o tym, że wiele rozwiązań tu zawartych budzi kontrowersje lub obawy o ich niedoskonałości. Należałoby się rzeczywiście zastanowić, czy nie odesłać tej ustawy do komisji. Nie będę zgłaszała takiego wniosku, ale poprę wniosek zgłoszony wcześniej przez jednego z moich przedmówców o przełożeniu głosowania na dzień jutrzejszy, by mieć czas na wnikliwe rozpatrzenie skarg i zastrzeżeń do omawianych dziś projektów ustaw. Pozwolę sobie również zgłosić kilka uwag do ustawy o związkach zawodowych i ustosunkować się do wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełIrenaChojnacka">W pierwszej kolejności chciałabym poprzeć wniosek pana posła Soski zgłoszony do art. 2 ust. 1 omawianej ustawy w sprawie uczestnictwa w związkach zawodowych członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych. Otóż dlaczego członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych a nie innych spółdzielni? Sprawy członków spółdzielni reguluje ustawa o spółdzielczości, natomiast członkowie rolniczych spółdzielni produkcyjnych są jednocześnie właścicielami tych spółdzielni produkcyjnych, więc jest to jakaś nielogiczność. Tak że proponuję w art. 2 ust. 1 po słowach „stosunku pracy” wykreślić „członkowie rolniczych spółdzielni produkcyjnych”. Jestem również przeciwna wnioskowi zgłoszonemu przez któregoś z posłów, zdaje się przez pana posła Gawlika, żeby wpisać możliwości tworzenia i wstępowania do związków zawodowych rzemieślników, jeżeli nie są pracodawcami. Jest to w ogóle nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełIrenaChojnacka">Jeżeli chodzi o art. 2, również miałabym obawy o ust. 5 tego artykułu, o sformułowanie „prawo tworzenia i wstępowania do związków zawodowych w zakładach pracy przysługuje również osobom skierowanym do tych zakładów w celu odbycia służby zastępczej”. Można byłoby się zgodzić na prawo wstępowania do związków zawodowych, ale proponuję wykreślić prawo tworzenia i wstępowania, tzn. wyraz „tworzenia i” z uwagi na to, że osoby, które będą odbywały wojskową służbę zastępczą, nie ma takiej potrzeby, żeby tworzyły związki zawodowe. Natomiast mogą one wstępować do związków zawodowych istniejących w zakładzie pracy. A z tego co słyszałam, najprawdopodobniej wojskowa służba zastępcza zostanie zlikwidowana.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełIrenaChojnacka">Jeżeli chodzi o art. 3 tejże ustawy: „Nikt nie może ponosić ujemnych następstw z powodu przynależności do związku zawodowego lub pozostawania poza nim. W szczególności nie może to być warunkiem nawiązania stosunku pracy i pozostawania w zatrudnieniu oraz awansowaniu pracownika”, to moim zdaniem i zdaniem wielu rozmówców, jest to zapis intencyjny, bo wiadomo, że nikt nie może ponosić z tego tytułu żadnych konsekwencji, ale o tym mówi już art. 1, który brzmi, że „Związek zawodowy jest dobrowolną i samorządną organizacją ludzi pracy”. Ale jeżeli jest dobrowolną, to znaczy że udział pracownika w działalności związkowej jest dobrowolny. Natomiast z wypowiedzi pana posła Jacka Kuronia wynika, że w zakładach państwowych są silne organizacje związkowe, w zakładach prywatnych są słabe. Może być taka sytuacja, że w zakładzie prywatnym pracodawcy nie będzie odpowiadała jakakolwiek przynależność do związków zawodowych — przychodzi ktoś do zakładu pracy i chce się zatrudnić, a pracodawca powie, dobrze, pod warunkiem że nie będziesz należał… I może to być cichym warunkiem przynależności czy nieprzynależności do związku zawodowego. Również może być taka sytuacja, że akurat w zakładzie pracy kadrowa jest działaczką związkową i osobie, która przychodzi do pracy od razu narzuca przynależność związkową. Zapis art. 3 nie przeciwdziała temu w jakikolwiek konkretny sposób. Jest to po prostu czysta intencja. Jeżeli art. 3 zostanie, to nie będzie to złe, natomiast nic on nie daje.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełIrenaChojnacka">Jeżeli chodzi o dalsze zapisy, konkretnie o wnioski mniejszości, byłabym za uwzględnieniem wniosku mniejszości nr 3 o skreśleniu „reprezentatywne dla pracowników większości zakładów pracy”, bo jest to wyrażenie nie ostre. Natomiast po prostu pozostawienie, że ogólnokrajowy związek zawodowy, a także ogólnokrajowa organizacja międzyzwiązkowa. Wiadomo, że jeżeli jest ogólnokrajowa, czy ogólnokrajowy związek, to on jest reprezentatywny dla większości. A wyrażenie „większość” jest wyrażeniem niepoliczalnym.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PosełIrenaChojnacka">Na zakończenie chciałabym się ustosunkować do wniosku mniejszości nr 4 chociażby z uwagi na to, że jestem jego wnioskodawczynią, a ponadto budził kontrowersje w czasie tej dyskusji. Otóż chodzi o to, czy ustawa o związkach zawodowych ma narzucać obligatoryjnie pracodawcy zatrudnianie związkowców na etatach zakładowych. Wniosek mniejszości odnosi się do art. 31, który mówi o tym, że działacze związkowi na okres kadencji muszą opłacać etaty związkowe w zależności od tego, ilu tych członków ma związek. Uważam, że jest to nieporozumienie w sytuacji gospodarczej, która u nas się tworzy i która u nas się powoli kreuje i niedługo wejdzie w życie. Pracodawcy nie wolno narzucać tego, że mają być etatowi działacze związkowi, natomiast uważam, że jest zasadne udzielenie urlopu bezpłatnego na działalność związkową, jeżeli nie można tego robić w ramach pracy zawodowej, natomiast do negocjacji związku zawodowego z pracodawcą należałoby pozostawić, czy pracodawca ma ten etat opłacać, czy ma tego etatu nie opłacać.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PosełIrenaChojnacka">Wydaje mi się, że uwzględnienie wniosku mniejszości nr 4, który po prostu odrzuci obligatoryjne narzucanie pracodawcy zatrudniania związkowców i brania w koszty zakładowe etatów związkowych będzie zasadne i będzie zgodne z kierunkiem rozwoju naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PosełIrenaChojnacka">Dlatego bardzo serdecznie proszę Wysoką Izbę o poparcie tego wniosku mniejszości, dlatego że jest on zgodny z ogólnymi trendami naszej gospodarki, która się w tej chwili rozwija i prywatyzuje.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielinskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielinskaEliszewska">Na tym wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielinskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos, poza sprawozdawcami?</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielinskaEliszewska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielinskaEliszewska">Zamykam listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#WicemarszałekTeresaDobielinskaEliszewska">Proszę pana ministra sprawiedliwości o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WiesławChrzanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić stanowisko Rady Ministrów w odniesieniu do zgłoszonego przez pana posła Bentkowskiego wniosku o uzupełnienie art. 27 przez dodanie pkt 2 w brzmieniu „rolnicy mają prawo do akcji protestacyjnej w sposób ustalony przez związek zawodowy rolników”. Właściwie nie jest to pkt 2, tylko ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WiesławChrzanowski">Chciałem powiedzieć, że stanowisko Rady Ministrów na ten temat jest negatywne. Uważamy, że ten wniosek jest nieuzasadniony i to nie ze względu na kwestionowanie prawa rolników indywidualnych do akcji protestacyjnej w sposób określony przez związek zawodowy rolników, ale z przyczyn natury czysto prawnej, chodzi o to, że musimy dbać, żeby do naszego porządku prawnego nie wprowadzać nieporządku.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WiesławChrzanowski">O co chodzi? Są dwie przyczyny. Pierwsza rzecz, omawiane zagadnienie nie jest materią ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Druga kwestia, wbrew zdaniu jednego z panów posłów, akcje protestacyjne rolników nie są w tej chwili akcjami nielegalnymi. Są akcjami legalnym, jeżeli forma ich mieści się w ramach porządku prawnego. Ta sprawa jest prawnie uregulowana, za chwilę to przedstawię, natomiast jest rzeczą celową, żeby w ramach nowego projektu ustawy o związkach zawodowych rolników została ona uregulowana jednolicie, w nowy sposób.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WiesławChrzanowski">Pierwsza kwestia, przecież zakres art. 27 dotyczy jedynie sporów zbiorowych pracowników z pracodawcą lub pracodawcami, tych, o których mowa jest w art. 1 tej ustawy, czyli zbiorowych pracowników z pracodawcami. Co prawda, na końcu jest mowa „lub innych grup, którym przysługuje prawo zrzeszania się w związkach zawodowych”, ale chodzi tu o grupy o charakterze pracowniczym, chociaż nie jest to ścisłe — nie w stosunku pracy, tak jak mówi to Kodeks handlowy, ponieważ jest to odniesienie do drugiej ustawy o związkach zawodowych, która w art. 2 mówi o tym, kto ma prawo tworzenia i wstępowania do związków zawodowych. Używa zdania: „bez względu na podstawę stosunku pracy”, i jeszcze rolniczych spółdzielni, emerytów itd. Jest to odniesienie do innych grup, którym przysługuje prawo zrzeszania się w związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WiesławChrzanowski">A teraz problem drugi. Jeśli chodzi o kwestie sporów zbiorowych, protestów zbiorowych rolników indywidualnych, to reguluje to ustawa z 7 kwietnia 1989 r. o związkach zawodowych rolników indywidualnych. W art. 8 mowa jest, że związki, które działają na podstawie tej ustawy, mają takie prawa i obowiązki, jakie przepisy ustaw przyznają społeczno-zawodowym organizacjom rolników w zakresie reprezentacji i obrony praw oraz interesów rolników.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#WiesławChrzanowski">I ustawa o tych społeczno-zawodowych organizacjach rolników z 8 października 1982 r. w art. 9 mówi o prawie podjęcia akcji protestacyjnej. Tę całą sprawę reguluje. Gdybyśmy nie uchylając wprowadzili podwójne stwierdzenie tego rodzaju, wprowadzilibyśmy pewne zamieszanie, nastąpiłoby pewne zamieszanie, niejednolitość, niespójność systemu prawnego. Tam są wymienione pewne warunki, jakim ma odpowiadać ta akcja, np. że w czasie trwania akcji protestacyjnej nie mogą być wstrzymane dostawy środków żywności dla zaspokojenia potrzeb ludności, że te akcje nie mogą zagrażać życiu i zdrowiu ludzkiemu oraz powodować zniszczenia lub uszkodzenia mienia. Zresztą te warunki są bardzo zbliżone, podobnie ujęte jak w art. 27 projektu ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#WiesławChrzanowski">Dlatego, proszę państwa, tu nie chodzi o negowanie tego prawa, tylko chodzi o to, że wprowadzanie tego przepisu do ustawy jest z punktu widzenia legislacyjnego nietrafne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Proszę Państwa! Ustawa ta mówi bardzo wyraźnie, że prawo do strajku przysługuje także tym pracownikom, którzy są zrzeszeni w związki zawodowe. I ja to wykorzystałem. Interpretacja na niekorzyść rolników jest jeszcze jednym przejawem próby przedstawienia w gorszej sytuacji rolników niż pozostałych grup zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Dla mnie przepis jest bardzo wyraźny — ustawa ta dotyczy także pracowników, innych pracowników zrzeszonych w związki zawodowe. Pytam się, czy rolnicy nie są zrzeszeni w związki zawodowe? Co na to „Solidarność” RI, co na to kółka rolnicze?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Czy powiedzą nam głośno z tej trybuny, że to oni się od tego odżegnują? Uważam, że chłop nie ma możliwości wyrażenia swego niezadowolenia w inny sposób niż ten, którego próby były tutaj poczynione nie tak dawno.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Ustawa z 8 października 1980 r., o której mówił pan minister, przecież także dotyczyła związków robotniczych i uznaliśmy tutaj, a w każdym razie właśnie próbujemy to zmienić, wprowadzając taką ustawę o sporach zbiorowych. A więc w stosunku do robotników uzna jemy, że konieczne jest wprowadzenie nowej ustawy, natomiast uważamy, że dla chłopów tamten zapis jest wystarczający. Jeszcze raz próbujemy przedstawić sprawę inaczej dla chłopów, a inaczej dla robotników czy innych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Uważam, że przepis zaproponowany przeze mnie zrzuca jak gdyby odpowiedzialność za akcję protestacyjną na związek zawodowy. Nie na chłopów, tylko na związek zawodowy. Wtedy pretensje można kierować do związku, a nie do chłopów, a pozostawiając ten stan nie uregulowany, powoduje się, że każdy chłop przed sądem może być pociągany do odpowiedzialności, czy to cywilnej czy karnej.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Uważam, że nie powinniśmy jeszcze raz wprowadzać ustawy, która będzie dyskryminować poszczególne grupy zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Panie pośle, proszę łaskawie przedstawić się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełWładysławŻabiński">Władysław Żabiński. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Podzielam pogląd kolegi posła Bentkowskiego. Niezależnie od tego chciałem zapytać pana ministra, bo z wypowiedzi pana ministra wynika, że praktycznie żadna forma protestu rolników nie jest do przyjęcia. Wobec tego może pan minister wskaże formę protestu, która byłaby skuteczna i nieuciążliwa zarazem, np. jak wymusić jednak to, żeby został zablokowany import do Polski artykułów rolnych, które rolnik polski produkuje, bo to w sumie rozkłada polskie rolnictwo. Nie chciałbym tego tematu tutaj rozwijać. Wiemy o co chodzi. W tej sprawie złożyłem interpelację do rządu i do dnia dzisiejszego nie dostałem na nią odpowiedzi. Chciałbym to usłyszeć, bo przecież wiemy, że strajkowali kolejarze — była to forma do przyjęcia. Natomiast gdy zastrajkowali chłopi i zablokowali drogi, jest to sprzeczne z prawem i tutaj już się mówi o pociągnięciu rolników do odpowiedzialności. Proszę mi wskazać formę prawną, która dawałaby możliwość egzekwowania pewnych działań rządu na rzecz rolnictwa, ale która byłaby zgodna z prawem. Bo według oświadczeń pana ministra wszystko jest nie do przyjęcia, czyli praktycznie rolnik nie ma możliwości wyegzekwowania na tym rządzie jakichkolwiek ustępstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jeszcze pan poseł, proszę łaskawie przedstawić się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Tadeusz Kowalczyk. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Podzielam argumenty moich przedmówców, przy okazji chciałem zapytać pana ministra — bo sądzę, że to było konsultowane z panem ministrem — chodzi mi o oświadczenie rządowe, które stwierdza, że protest rolników w postaci blokady dróg jest nielegalny, a przecież ten protest poprzedzony był rozmowami z premierem, wielokrotnymi rozmowami z ministrem rolnictwa, dopiero kiedy przedstawialiśmy argumenty „Solidarności” Rolników Indywidualnych po długich negocjacjach zdecydowaliśmy się na ten protest, który strona rządowa chce uznać za nielegalny. I to co powiedział poseł Bentkowski, że brak zapisu w ustawie będzie prowadził do tego, że będzie się wyławiać indywidualnych rolników bardziej aktywnych. Mamy na to dowody, że niektórzy wojewodowie wydali polecenia wójtom, aby robili spisy najbardziej aktywnych organizatorów blokady dróg, po to aby prawdopodobnie w jakiś sposób ich później ukarać, czy im dokuczyć. I dlatego mam pytanie do pana ministra: czy pan minister również podziela tę opinię, że blokada dróg była nielegalna i powinna być obłożona sankcjami karnymi?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Pan poseł Andrzej Kern, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełAndrzejKern">Proszę Państwa! Nim zajmiemy stanowisko, to trzeba tę ustawę dokładnie przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełAndrzejKern">Art. 1 mówi, że przedmiotem ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych jest spór zbiorowy pracowników z pracodawcą lub pracodawcami. I tutaj jest odpowiedź na pewne wątpliwości. Nikt nie zamierza ograniczać w prawach rolników, tylko po prostu jest to zupełnie inna materia. Ona nie pasuje do tego, co my chcemy tutaj rozstrzygać, bo rolnik jest równocześnie dla siebie pracownikiem i pracodawcą. On nie pasuje do tej sytuacji. Dlatego w tym sporze dawnego ministra z nowym ministrem przyznać muszę rację nowemu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełAndrzejKern">Na czym rzecz polega? Po prostu, stan prawny, który reguluje uprawnienia związków rolniczych do protestów, jest niezadowalający, ale przecież państwo doskonale wiecie o tym, że prace nad nową ustawą o związku zawodowym rolników indywidualnych trwają i tam te sprawy powinny być i muszą być rozstrzygnięte. Natomiast nie nadają się one do tej ustawy, bo to są zupełnie inne zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przepraszam bardzo. Pani poseł Anna Dynowska jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełAnnaDynowska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jak powiedzieli już na samym wstępie posłowie sprawozdawcy, przedstawiane i rozpatrywane dzisiaj trzy projekty ustaw wraz z ustawą o zakładowych systemach wynagradzania stanowić będą stricte kompleks ustaw dotyczący stosunków pracy i zależności między pracownikami i pracodawcami.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełAnnaDynowska">Ustawa o rozwiązywaniu sporów zbiorowych — jak mówił już minister sprawiedliwości, pan poseł Kern oraz szczegółowo, długo i dokładnie pan poseł sprawozdawca — dotyczy w zasadzie sytuacji sporów zbiorowych pracowników z pracodawcą. Skarb państwa reprezentowany przez rząd nie jest pracodawcą dla rolnika indywidualnego. Nie podzielam interpretacji dokonanej przez pana posła Bentkowskiego, że ostatnie zdanie art. 1 „lub świadczeń socjalnych pracowników lub innych grup, którym przysługuje prawo zrzeszania się w związkach zawodowych” można rozszerzyć na rolników indywidualnych. Taka interpretacja jest niedopuszczalna. Jak już było mówione, ten pakiet, te trzy ustawy, także ustawa o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, w tym wypadku mówiący o tym, komu przysługuje prawo zrzeszania się w związkach zawodowych, odsyła wprost do rozpatrywanego także dzisiaj projektu ustawy o związkach zawodowych. Mówi się tam nie tylko o prawie pracowników do zrzeszania się w związki zawodowe, ale także o tym, że prawo to przyznaje się osobom wykonującym pracę nakładczą, emerytom lub rencistom, którzy przeszli na emeryturę, a także nawet bezrobotnym, jeżeli nie są członkami innych związków zawodowych. Tutaj przyjęcie takiej interpretacji, jaką proponuje pan poseł… zdaję sobie sprawę, że może redakcja art. 1 nie jest najszczęśliwsza, najdokładniejsza, natomiast jaka była intencja zarówno projektodawców, jak i komisji, która ten projekt przedstawiała jako zwarty kompleks ustaw, nie może budzić najmniejszych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełAnnaDynowska">Zdaję sobie sprawę, że trzeba jak najszybciej przyspieszyć prace nad ustawą o związkach zawodowych rolników, bo jest to zupełnie inna grupa. Natomiast wpisywanie do art. 27 tej propozycji mówiącej o zupełnie innych relacjach między rolnikami indywidualnymi, bardzo, często będącymi i pracodawcami, albo tylko pracownikami albo właścicielami, albo tylko pracownikami, jest niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełAnnaDynowska">Skarb państwa reprezentowany przez rząd nie jest i nie może być uważany w tym wypadku za pracodawcę w rozumieniu ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Dlatego bardzo proszę, aby Wysoki Sejm odrzucił propozycję poprawek zgłoszonych przez posła Bentkowskiego i posła Soskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie pana posła Bentkowskiego. Proszę łaskawie o skracanie wypowiedzi do minimum, bo chciałabym przed przerwą ten problem zakończyć, żebyśmy mogli opracować poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Widzę, że zarówno pani poseł Dynowska jak i poseł Kern przywiązują szczególną uwagę do tytułu. Rzeczywiście tytuł nie dotyczy tej grupy zawodowej, ale jeżeli tylko taki jest pretekst i taki powód, to w takim razie proponuję dodatkową poprawkę, polegającą na uzupełnieniu tytułu i o rolników. I wtedy już nie będzie żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, panie pośle, ale proszę uprzejmie o zwięzłą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałem się ustosunkować do wypowiedzi pana posła Kerna i pani posłanki Dynowskiej. Rzeczywiście, zawód rolnika jest specyficzny, ale tu nie chodzi o stosunek rolnika do siebie jako pracodawcy, ale o stosunek rolnika do tych, którzy kupują jego produkty i przetwarzają, np. cukrownie, zakłady mięsne, zakłady zbożowe, polityka rolna państwa — i to jest właśnie cała idea w tym, że nie można zostawić jedną trzecią społeczeństwa poza ochroną prawną stosunkowo mocno umocowaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan minister zechciałby jeszcze ustosunkować się do pytań, które tutaj były zgłoszone? Tak? Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przepraszam bardzo, jeszcze było zgłoszenie, którego nie zauważyłam. Może. pan minister zechce łaskawie usiąść, żeby się już nie fatygować, dobrze. Proszę łaskawie, tam jest miejsce, a pan poseł bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełWładysławSerafin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ostatnią poprawkę pana posła Bentkowskiego uznaję za zasadną i tak należy postępować, że gdy trzeba stworzyć prawo, a tytuł nie pasuje, to trzeba tytuł zmieniać, panie pośle Kern, a nie prawo naginać. Ta grupa zawodowa wymaga szczególnej ochrony prawnej, tym bardziej że jesteśmy w trakcie konfliktu rządu ze związkami zawodowymi rolników i jako parlament mamy szansę unormować to pod względem prawnym. Niektórym posłom łatwo przychodzi zostawić znowu temat na uboczu, niech się prawo gdzieś tam samo na ulicy zaczyna regulować. Uważam, że to nie jest proces demokratycznego tworzenia prawa przez nasz parlament.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełWładysławSerafin">Szczególna sytuacja rolnika i związków rolników, jaka wynika z ustawy z 8 października 1982 r. o społeczno-zawodowych organizacjach, tkwi w tym, że proces dochodzenia swoich racji zapisanych w tej ustawie jest tak zawiły i długi, z którego ten rząd również korzysta i w każdej chwili może opublikować oświadczenie tego typu, że coś jest nielegalne. A mechanizm dochodzenia przez rolników swoich racji jest akurat właśnie z rządem. I nie przyjmuję absolutnie argumentacji, że rolnicy nie mają prawa w ten sposób dochodzić swoich racji. Właśnie pani poseł Dynowska musi przyjąć, po raz pierwszy się z panią poseł nie zgodzę, że rząd jest jednak obiektem westchnień chłopów i wsi polskiej, on reguluje prawa, on rządzi, on daje lub zabiera, on w dalszym ciągu dzieli. On jest powodem negocjacji, on stwarza bariery, zapory, on pozwala, on nie pozwala, on wszystko może. A wcześniej może parlament. Dlatego trzeba stworzyć prawo i skrócić tę drogę dochodzenia swoich racji, np. z rządem Rakowskiego mój związek kółek rolniczych negocjował, rząd upadł i teraz latami trwa proces dochodzenia przed kolegium arbitrażu społecznego. Ten mechanizm trzeba skrócić, ułatwić, wyprostować, żeby jutro w Warszawie ulice były puste, a nie pełne, panie pośle, bo tak rzeczywiście dojdziemy do tego, że chłopi będą przyjeżdżać, prosić Warszawę o swoje prawa pod Sejmem, pod urzędem prezydenta, pod rządem.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełWładysławSerafin">A zróbmy to my, w tej sali parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę państwa, może, że tak powiem, o pewnych sprawach zadecydujemy w głosowaniu, bo tak możemy w nieskończoność tę dyskusję ciągnąć.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełAndrzejKern">Do pana posła Serafina. Proszę pana, nie możemy dyskutować na tematy oderwane, bo nigdy nie dojdziemy do żadnych wspólnych wniosków. Zycie nie jest takie proste, że można wszystko w jednej ustawie zawrzeć. Gdyby tak było, dzisiejszy porządek dzienny nie zawierałby tylu punktów, tylko jedną ustawę, która wszystko rozwiązałaby. I jeżeli dzisiaj w ustawie, która dotyczy materii stosunków między pracownikami a pracodawcami, chcemy wtłoczyć sprawy zupełnie obce, z innej zupełnie materii, to naprawdę nie napiszemy dobrej ustawy, tylko napiszemy ustawę fatalną.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełAndrzejKern">Przyznaję panu i wszystkim moim kolegom rolnikom rację, że mają prawo do akcji protestacyjnych tak jak każdy obywatel, bo to jest zgodne z prawami człowieka. Ale jest to po prostu sytuacja, która musi być uregulowana w odrębnej ustawie. Bo sytuacja wasza jako warstwy społecznej jest odrębna i tutaj nikt tych praw panom nie odbiera, ani nie myśli o tym, żeby to zrobić, tylko przy innej okazji, a nie tu, kiedy regulujemy stosunki między pracownikiem a pracodawcą. I myślę, że między nami żadnego sporu nie powinno być, bo obaj myślimy o tym samym, tylko w inny sposób chcemy te sprawy załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Sądzę, że obie strony już sobie tutaj to wyjaśniły. Proszę teraz uprzejmie pana ministra o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WiesławChrzanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ta sprawa ma dwie płaszczyzny, płaszczyznę społeczną i prawną. I tych płaszczyzn nie należy mieszać, bo z punktu widzenia społecznego stwierdziłem wyraźnie, że rząd nie kwestionuje prawa rolników do przeprowadzania akcji protestacyjnych w tym zakresie przy przestrzeganiu przepisów prawnych. To są przepisy porządkowe, to są najróżniejsze inne i w myśl projektowanego art. 27 inne akcje pracowników muszą odpowiadać również temu porządkowi prawnemu. A zupełnie czym innym jest kwestia pewnej poprawności w naszym systemie prawnym. To nie jest zmiana w tej chwili. Te przepisy, które dzisiaj są przedmiotem rozważań Wysokiej Izby, dotyczą innej uchylanej ustawy, ustawy też związanej z datą 3 października 1982 roku, ale wtedy zostały uchwalone dwie ustawy na ten temat. A o ile chodzi o związki zawodowe rolników indywidualnych, doczekały się jeszcze drugiej ustawy z 7 kwietnia 1989 r. związanej już z następstwami obrad okrągłego stołu.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WiesławChrzanowski">I dlatego cała problematyka, którą tutaj przedstawiam jest problematyką ściśle związaną z poprawnością jurydyczną. Te rzeczy w pełni pani poseł Dynowska od strony prawnej wyjaśniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W 1984 r. Międzynarodowe Biuro Pracy ogłosiło raport komisji, która została ustanowiona na podstawie konstytucji Międzynarodowej Organizacji Pracy do zbadania skarg z powodu nieprzestrzegania przez Polskę konwencji nr 87 dotyczącej wolności związkowej, a także konwencji nr 98 w sprawie wolności prowadzenia negocjacji zbiorowych. I trzeba powiedzieć, że Międzynarodowa Organizacja Pracy, a w szczególności eksperci Międzynarodowej Organizacji Pracy przedstawili szereg zarzutów pod adresem dzisiaj jeszcze obowiązującej ustawy z 8 października 1982 r. I sądzę, że do tych uwag Międzynarodowej Organizacji Pracy nasz parlament musi się zastosować. Polska jest bowiem sygnatariuszem konwencji 87 i 98 i wielu innych. Jest także członkiem Międzynarodowej Organizacji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorTadeuszZieliński">Nie ma wątpliwości, że te trzy akty prawne po uchwaleniu ich przez Sejm będą przedmiotem wnikliwej analizy ze strony ekspertów Międzynarodowej Organizacji Pracy. Jest zatem konieczne, aby przypomnieć niektóre zarzuty, które wydają się nadal aktualne w odniesieniu do nielicznych, na szczęście, postanowień projektów. Ale zacznę od tych, które wydają się zgodne z postulatami Międzynarodowej Organizacji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorTadeuszZieliński">Otóż w tym raporcie na str. 150 Międzynarodowa Organizacja Pracy zarzuciła, że nasza ustawa o związkach zawodowych na proklamowanie strajku przewiduje zbyt trudny do spełnienia wymóg uzyskania zgody większości załogi. Międzynarodowa Organizacja Pracy stwierdziła, że powinna wystarczyć większość głosujących.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#SenatorTadeuszZieliński">Trzeba powiedzieć, że art. 22 projektu ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych w pełni odpowiada postulatom Międzynarodowej Organizacji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#SenatorTadeuszZieliński">Myślę, że również poprawka, którą zgłosiła pani poseł Dmochowska i która została poparta przez pana posła Kuronia również zasługuje w pełni na uwzględnienie, łącznie z propozycją skreślenia art. 25, ponieważ art. 25 stanowi niejako konsekwencję tego uregulowania, które znalazło się w art. 22 projektu ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Jeżeli bowiem pracownicy, którzy nie stanowią większości załogi, ale większość głosujących wyrażą zgodę na przeprowadzenie strajku, to nie można postanawiać, że prawa pracowników do wynagrodzenia będą regulowane art. 22. Gdyby było tak, że zdecydowana mniejszość pracowników stanowiących załogę zakładu pracy postanawia o prawach większości, to wtedy ci, którzy chcieliby pracować, powinni zachować prawo do wynagrodzenia zgodnie z art. 25. Ponieważ tutaj jest regulacja inna, uważam, że poprawki powinny być przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#SenatorTadeuszZieliński">Natomiast zastrzeżenia bardzo poważne budzi, w świetle ekspertyzy Międzynarodowej Organizacji Pracy, art. 21 projektu ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Muszę stwierdzić, że projekt senacki był w kwestii uregulowania prawa do strajku dość surowy. Był nawet projektem dalej idącym w tych restrykcjach aniżeli projekt poselski. Niemniej jednak dzisiaj, po dyskusjach, które odbyły się w komisjach sejmowych, trzeba stwierdzić, że art. 21 nie odpowiada wymaganiom, które stawia konwencja nr 87 oraz inne akty międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#SenatorTadeuszZieliński">Eksperci Międzynarodowej Organizacji Pracy zarzucili, że art. 40 ustawy o związkach zawodowych z 1982 r., zawiera listę nazbyt restrykcyjną jeśli chodzi o prawa prowadzenia strajku. Możliwe jest — zdaniem ekspertów Międzynarodowej Organizacji Pracy — ograniczenie prawa do strajku tylko pracowników służb podstawowych w tych przypadkach kiedy chodzi o zabezpieczenie życia, zdrowia ludzkiego oraz bezpieczeństwa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#SenatorTadeuszZieliński">Myślę, że poprawka, która została zgłoszona w stosunku do tekstu obecnie tutaj prezentowanego przez komisję jest chyba konieczna i myślę, że w Senacie, jeżeli taka poprawka zostałaby uwzględniona, znalazłaby poparcie. Senat nie zgłaszałby, jak sądzę, poprawki do tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#SenatorTadeuszZieliński">Natomiast zastrzeżenia budzi propozycja wprowadzenia kary ograniczenia wolności do ustawy o związkach zawodowych. Tu wypada zauważyć, że z krytyką komisji, która sporządziła raport, o którym wspomniałem na wstępie, spotkała się właśnie sankcja karna, która została zamieszczona w ustawie o związkach zawodowych. Jest rzeczą konieczną, aby Sejm odszedł teraz od tej sankcji, która w ustawie z 8 października 1982 r. została przewidziana.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#SenatorTadeuszZieliński">Proszę Państwa! Z uwagi na późną porę nie chciałbym szerzej wypowiadać się na temat poszczególnych propozycji. Chciałbym może tylko zwrócić uwagę na te przepisy i te propozycje poprawek, które, w moim przekonaniu, wymagają jednak jakiejś analizy.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#SenatorTadeuszZieliński">Mało mówiono o art. 24, o strajku solidarnościowym. I chciałbym powiedzieć, że ta propozycja, która jest w projekcie w art. 24 jest trudna do przyjęcia. Senat proponował inaczej uregulować prawo do strajku solidarnościowego, szedł bardzo daleko, przewidując po pierwsze, że strajk solidarnościowy mógłby być prowadzony tylko w zakładach należących do tego samego właściciela. Praktycznie w gospodarce, która ulega prywatyzacji prawo do strajku solidarnościowego byłoby ograniczone do minimum. Nie wydaje się to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#SenatorTadeuszZieliński">Natomiast w senackim projekcie przewidywaliśmy procedurę wstępną. Nie przewidywaliśmy możliwości prowadzenia strajku solidarnościowego natychmiast, bez przeprowadzenia pewnych rokowań wstępnych, może mediacji czy też arbitrażu i tutaj ten problem nie został absolutnie uregulowany.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#SenatorTadeuszZieliński">No i wreszcie brakuje wniosku zainteresowanych pracowników. Według projektu, który przedstawiła komisja, strajk solidarnościowy może być proklamowany przez pracowników zakładu na rzecz innych pracowników nawet bez ich wniosku i żądania. Wydaje się to budzić zasadnicze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#SenatorTadeuszZieliński">No i wreszcie istotne zastrzeżenia należy podnieść także do zakresu podmiotowego ustawy o związkach zawodowych w świetle zgłoszonych tutaj poprawek. Muszę powiedzieć, że sprawa rolników indywidualnych była przedmiotem rozważań w komisji sejmowej. Projekt senacki nie przewidywał, zresztą nie było oficjalnego, senackiego projektu dotyczącego związków zawodowych, był projekt roboczy, który był brany pod uwagę w pracach komisji, prawa rolników indywidualnych do prowadzenia strajku według ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#SenatorTadeuszZieliński">W komisjach sejmowych problem był rozważany w związku z tym, że projekt poselski ustawy o związkach zawodowych zawierał rozdział o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, a cała ustawa miała dotyczyć także rolników indywidualnych. Okazało się jednak, że dostosowanie przepisów ustawy o związkach zawodowych, jak też ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych do swoistej pracy w rolnictwie jest trudne. Muszę powiedzieć, że gdyby tekst ustawy miał dotyczyć również rolników indywidualnych wymagałby pewnej modyfikacji, być może nawet dość istotnej.</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#SenatorTadeuszZieliński">Mam poważne wątpliwości, czy jest możliwe odpowiednie, jak proponował pan poseł Bentkowski, stosowanie przepisów ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych do tych grup pracowniczych, które nie są objęte ustawą o związkach zawodowych, czyli do innych grup niż grupy pracownicze. Chodzi mianowicie o rzecz podstawową, prowadzenie rokowań zbiorowych w trybie ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-96.16" who="#SenatorTadeuszZieliński">Dalej — proces mediacji, arbitrażu. Powstaje pytanie, na które nie udzielam w tej chwili odpowiedzi, tylko zgłaszam pewną wątpliwość — czy jest możliwe stosowanie tych procedur przedwstępnych, na których przecież spoczywa akcent w ustawie o rozwiązywaniu sporów zbiorowych do zatargów z rolnikami indywidualnymi? Jest to jakiś problem, który powinien być rozstrzygnięty i obawiam się, że bez bliższego zbadania w dniu dzisiejszym przesądzenie pozytywne, pozytywne przegłosowanie tej poprawki mogłoby doprowadzić do pewnych komplikacji. Mam tutaj poważne wątpliwości czy tekst ustawy dostosowany jest do specyfiki zatargów zbiorowych z rolnikami indywidualnymi. Oczywiście, rozumiemy wszyscy, że sprawa sporów zbiorowych rolników indywidualnych, protestów, do których oni muszą mieć prawo musi być uregulowane jak najrychlej i jest źle, że do tej pory to nie nastąpiło, bo jest tu istotnie jakaś nierówność. Reguluje się spory zbiorowe pracowników zatrudnionych w przemyśle, handlu i innych zakładach pracy, natomiast rolnicy są w tej chwili poza regulacją prawną w tym zakresie. I to na pewno nie jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-96.17" who="#SenatorTadeuszZieliński">Proszę państwa, jeśli chodzi o zakres podmiotowy ustawy, to były tutaj postulaty, żeby włączyć także rzemieślników, konsekwentnie można by powiedzieć także taksówkarzy, funkcjonariuszy policji, straży granicznej i służby więziennej. Chcę powiedzieć, że art. 9 konwencji nr 87 Międzynarodowej Organizacji Pracy przewiduje, że ustawodawstwo krajowe określa w jakiej mierze gwarancje pracownicze przewidziane w konwencji będą miały zastosowanie do sił zbrojnych i policji, a więc tu jest pewna swoboda ustawodawcy. Ustawodawca może określić w jakim zakresie te gwarancje przewidziane w konwencji 87 będą odnosiły się także do sił zbrojnych i policji.</u>
          <u xml:id="u-96.18" who="#SenatorTadeuszZieliński">Natomiast straż więzienna, proszę państwa, powinna być traktowana na równi z grupami pracowniczymi. O ile sobie przypominam, eksperci Międzynarodowej Organizacji Pracy stawiali zarzuty pod adresem ustawy związkowej z tego powodu, że ona ograniczyła prawa związkowe straży więziennej. Jest to też jakiś problem, który wypadałoby rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-96.19" who="#SenatorTadeuszZieliński">Natomiast konwencja 87 i ekspertyzy Międzynarodowej Organizacji Pracy nie określają w jakim trybie ma nastąpić zabezpieczenie gwarancji sił zbrojnych i policji. Może to nastąpić w jednej ustawie, czyli w obecnej ustawie o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, a przede wszystkim w ustawie o związkach zawodowych, ale może to nastąpić także w odrębnych ustawach i tutaj projektodawcy poszli po linii tej drugiej koncepcji. Ona jest do przyjęcia i nie pozostaje w sprzeczności z konwencjami Międzynarodowej Organizacji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-96.20" who="#SenatorTadeuszZieliński">Proszę państwa, zbliżając się ku końcowi tego wystąpienia, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na nie dostrzeżony dzisiaj postulat poruszony przez pana posła Kaczmarka. Chodzi mianowicie o sprawę owych lokautów. Pan poseł Kaczmarek sam nieco osłabił siłę swojego wniosku, ponieważ oświadczył, że jest to wniosek dyskusyjny. Być może sprawa jest istotnie skomplikowana, chciałbym powiedzieć, że na temat prawa do lokautu są sprzeczne poglądy także w komisji do spraw reformy prawa pracy, której przewodniczę i jedni członkowie twierdzą, że ten lokaut nie powinien być w ogóle dopuszczalny, inni natomiast opowiadają się za możliwością przeprowadzenia takich lokautów.</u>
          <u xml:id="u-96.21" who="#SenatorTadeuszZieliński">W tekście, który pan poseł Kaczmarek zaproponował, mamy do czynienia jednak nie z lokautem w ścisłym tego słowa znaczeniu, czyli z taką akcją pracodawcy, która polega na zamknięciu zakładu pracy i zwalnianiu pracowników, żeby nie dopuścić do strajku albo w odwecie za strajk. Tymczasem chodzi tutaj o rozwiązanie inne, które w moim przekonaniu nie stanowi lokautu. Otóż poprawka brzmiała następująco: „pracodawca może w obronie koniecznej przed bezprawnym strajkiem zamknąć zakład pracy na czas trwania niebezpieczeństwa powstania niepowetowanych strat”. Konsekwencje zostały tam dalej określone.</u>
          <u xml:id="u-96.22" who="#SenatorTadeuszZieliński">Proszę państwa, w każdym systemie prawnym istnieje prawo do obrony koniecznej. I tak jest w prawie karnym, tak jest w prawie cywilnym. W prawie cywilnym przewiduje się obronę konieczną w art. 343 § 1 i w art. 423 Kodeksu cywilnego. Stan wyższej konieczności i obrona konieczna uregulowana jest także w prawie karnym. Nie sposób wymagać, aby uprawniony, widząc, ie jego prawo narażone jest na bezpośrednie niebezpieczeństwo, któremu nie może zapobiec organ państwowy, pozostał bierny. I tutaj chodzi po prostu o zabezpieczenie, o przyzwolenie na to, by pracodawca w obronie koniecznej przed bezprawnym strajkiem mógł nie dopuścić do tych strat.</u>
          <u xml:id="u-96.23" who="#SenatorTadeuszZieliński">Projekt ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych przewiduje konsekwencje wyrządzenia strat, nierealne konsekwencje. Przewiduje się bowiem odpowiedzialność cywilną według Kodeksu cywilnego. Trudno mi jest wyobrazić sobie wygrany proces pracodawcy przeciwko organizatorowi strajku, który przyniósł wielomilionowe straty. Chodzi o to, żeby zapobiec tym stratom przez udzielenie pracodawcy prawa do obrony koniecznej.</u>
          <u xml:id="u-96.24" who="#SenatorTadeuszZieliński">Tu chciałbym dodać, nie rozwodząc się szerzej, że prawo do lokautu, czyli do akcji bardziej dyskusyjnej, jest przyznawane na ogół we wszystkich systemach zagranicznych i że są tutaj wyjątki. Nie dopuszcza się strajku jako środka walki z pracodawcami, ale dopuszcza się lokauty jako środek obrony przed bezprawiem, które może nastąpić. I myślę, że w tym kierunku powinniśmy pójść, jeżeli pragniemy, żeby nasze prawo było zgodne ze standardami międzynarodowymi. Rozumiem, problem jest dyskusyjny, warto jednak zastanowić się nad tym bardzo istotnym zagadnieniem koniecznej obrony pracodawców przed bezprawnymi strajkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Mam taką propozycję, aby posłowie sprawozdawcy zabrali głos już po opracowaniu poprawek, przed głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że państwo przyjęliście moją propozycję.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jak posłowie sprawozdawcy, bo widzę pana posła Dziubę, a pan poseł Rutkowski… proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełMarekRutkowski">Chciałbym powiedzieć tylko dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Teraz chciałby pan powiedzieć, nie przed głosowaniem?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Rutkowski: Jeszcze do tej dyskusji, do…)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dyskusję to ja już zamknęłam, panie pośle. Ale proszę jako poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełMarekRutkowski">Wysoka Izbo! Jest tego rodzaju sprawa — jak powiedział pan senator Zieliński, sprawa rolników i ich ewentualnego prawa do rozwiązywania sporów i ewentualnie stosowania również w tej ustawie zagadnień związanych ze sporami zbiorowymi, w których jako strona występują rolnicy, to była ona rozpatrywana na samym początku posiedzeń podkomisji i wcześniej komisji. Przedstawiciele organizacji rolniczych zarówno „Solidarności” rolniczej, jak i Związku Kółek i Organizacji Rolniczych zgodzili się z argumentacją, że te zagadnienia trzeba uregulować w innej ustawie. Mimo że później ci przedstawiciele uczestniczyli w pracach podkomisji, nie wnosili tego zagadnienia. Jesteśmy troszeczkę więc zaskoczeni tą dzisiejszą mini-debatą nad ta sprawą. Również jako poseł sprawozdawca w końcowym swoim wystąpieniu mówiłem, że jest to sprawa ważna i należy jak najszybciej znowelizować tamtą odrębną ustawę o związkach rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Nadal podtrzymuję moją propozycję, aby posłowie sprawozdawcy zechcieli zabrać głos przed samym uchwaleniem opracowanych poprawek do projektu i uchwaleniem samego projektu.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Wysoka Izba i posłowie sprawozdawcy moją propozycję przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Bonawenturę Ziembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełBonawenturaZiemba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dnia 21 lutego 1991 r. odbyło się pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o finansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego z budżetu państwa. Powołano 5-osobową podkomisję do spraw rozpatrzenia tego projektu. Na czele tej podkomisji stanął pan profesor poseł Jerzy Zdrada z Unii Demokratycznej. W składzie podkomisji na 5 osób są dwie osoby, które opowiedziały się za oddaleniem tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełBonawenturaZiemba">Powstaje pytanie, czy ten skład podkomisji jest w stanie obiektywnie rozpatrzyć projekt ustawy, zwłaszcza że do dnia dzisiejszego nie nastąpiło zwołanie tej podkomisji. Sprawa budzi zdziwienie, a nawet uzasadniony niepokój o los tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełBonawenturaZiemba">W imieniu klubów: Stronnictwa Demokratycznego, Posłów Niezależnych, PSL, OKP, „Pax”, Koła Stronnictwa Chrześcijańsko-Demokratycznego, PZKS, UChS oraz PSL-małego — wnoszę o uzupełnienie składu podkomisji o jedną osobę z poszczególnych klubów oraz o niezwłoczne zwołanie tej podkomisji. Prosimy panią marszałek o nadanie biegu tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę złożyć oświadczenie w sekretariacie i nadamy bieg sprawie. Konwent Seniorów będzie musiał się wypowiedzieć w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzposełRomualdaMatusiak">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy obiadowej odbędzie się spotkanie konsultacyjne zainteresowanych posłów z Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, z Komisji Samorządu Terytorialnego oraz z zespołu międzykomisyjnego do spraw dzieci w sprawie dalszego funkcjonowania przedszkoli. Spotkanie to odbędzie się w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SekretarzposełRomualdaMatusiak">W tej samej sali i również w dniu dzisiejszym, ale w przerwie popołudniowej, czyli około godziny 17, odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej. Porządek dzienny tego posiedzenia będzie w zawiadomieniach, które zostaną wyłożone do skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SekretarzposełRomualdaMatusiak">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali obrad plenarnych odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz zespołu II Komisji Ustawodawczej z udziałem przedstawicieli Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej oraz Komisji Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#SekretarzposełRomualdaMatusiak">W dniu dzisiejszym po zakończeniu obrad, czyli w godzinach wieczornych, odbędzie się w sali kinowej spotkanie posłów z dowódcą oddziału lotnego Armii Krajowej do odbierania na Lubelszczyźnie zrzutów z Anglii, panem płk Aleksandrem Sarkisowem, pseudonim Szaruga. Na spotkanie to zaprasza wszystkich chętnych posłów żołnierz tego oddziału, pan poseł Janusz Rożek.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#SekretarzposełRomualdaMatusiak">Także w dniu dzisiejszym o godzinie 14,30 w sali nr 101 odbędzie się spotkanie członków grupy polsko-brazylijskiej z ambasadorem Brazylii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę panów posłów sprawozdawców, przedstawicieli rządu oraz panie i panów posłów, którzy zgłosili poprawki, o spotkanie się w przerwie w celu uporządkowania poprawek, uściślenia i opracowania tekstu, który po wydrukowaniu byłby dzisiaj posłom doręczony i jutro przeprowadzilibyśmy nad tymi projektami ustaw głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">W chwili obecnej zarządzam przerwę do godziny 15.40.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 10 do godz. 15 min 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#Wicemarszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#Wicemarszałek">Proszę o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#Wicemarszałek">Przechodzimy do rozpatrzenia odpowiedzi na interpelacje i zapytania poselskie, które otrzymują oznaczenie punktu 4 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#Wicemarszałek">Pan poseł Jerzy Rusecki w swej interpelacji stwierdzając powstanie kilkunastu już kasyn gry podkreśla, że dochody skarbu państwa z tego tytułu są znikome w porównaniu z ogromnymi dochodami właścicieli tych kasyn. Kasyna zwolnione są od płacenia podatku dochodowego, a podatek obrotowy płacą w wysokości jedynie 2,5%.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#Wicemarszałek">W związku z tym pan poseł zapytuje:</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#Wicemarszałek">1. Czym się kierowało Ministerstwo Finansów przyjmując takie przepisy podatkowe i „reguły gry” dla kasyn gry?</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#Wicemarszałek">2. Czy Ministerstwo Finansów uważa, że hazard powinien być lepiej traktowany pod względem podatkowym, niż inna działalność usługowa i produkcyjna?</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#Wicemarszałek">3. Czy istnieje jeszcze jakieś państwo w Europie, w którym kasyna gry zwolnione by były całkowicie z podatku dochodowego i płaciły jedynie 2,5% podatku obrotowego?</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#Wicemarszałek">4. Co Ministerstwo Finansów zamierza zrobić z kilkudziesięcioma podaniami o otwarcie dalszych kasyn gry?</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#Wicemarszałek">5. Jak i kiedy Ministerstwo Finansów zamierza uregulować sprawy podatkowe, tak aby nie tylko właścicielom kasyn się nie opłaciło, ale i skarbowi państwa? W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Wojciech Misiąg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę pozwolić, że zacznę od wyjaśnienia kilku faktów, na które powołał się pan poseł Rusecki w swojej interpelacji. Przede wszystkim liczba działających kasyn. Do tej pory wydano 17 koncesji, z czego 5 kasyn nie podjęło działalności mimo udzielenia im tej koncesji. System podatkowy obecnie obowiązujący jest następujący: kasyna opłacają podatek obrotowy i podatek dochodowy, przy czym podatek obrotowy  w Polsce, odmiennie niż w większości krajów, jest obliczany od wpłat graczy, podczas kiedy w większości krajów podstawą do opodatkowania obrotu jest nie wpłata graczy, a różnica między wpłatą graczy a ich wygranymi, czyli tzw. czysta wygrana kasyna. Z tego względu nie można porównywać tej stawki podatku obrotowego, jaka w tej chwili obowiązuje w Polsce, to jest rzeczywiście 2,5% obrotu, z tymi stawkami, które obowiązują w większości krajów europejskich i w USA. Dla przykładu powiem, że ta nasza stawka 2,5% od wpłat graczy odpowiada mniej więcej — biorąc pod uwagę relacje między wpłatami a czystą wygraną kasyna — stawce 12,5% liczonej od czystej wygranej. Stawki obowiązujące w różnych krajach są bardzo zróżnicowane; w niektórych krajach to jest stawka stała, w niektórych progresywna, można powiedzieć, że to się waha od 2% mniej więcej do trzydziestu paru procent. Czyli ta nasza stawka rzeczywiście nie należy do specjalnie wygórowanych; natomiast nie jest to tak, że ona jest wielokrotnie niższa niż to, co stosuje się gdzie indziej. Kasyna jako takie nie są zwolnione z podatku dochodowego, natomiast rzeczywiście obowiązuje w tej chwili przepis, który traktuje kasyna tak samo jak inne przedsięwzięcia typu joint ventures. Jak wiadomo, joint ventures korzystają z trzyletniego zwolnienia od podatku dochodowego i na tej zasadzie kasyna, które mają taką formę, są zwolnione z podatku dochodowego przez okres pierwszych 3 lat działalności. Chcę przy tym powiedzieć, że większość zysków kasyn jest reinwestowana w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Uznaliśmy, że ten system — aczkolwiek, jak powiedziałem, nie odbiega aż tak drastycznie, jak by to wynikało z interpelacji, od systemu gdzie indziej stosowanego — jest za łagodny, że możliwe jest rzeczywiście osiągnięcie większych zysków z tej działalności, silniejszych opodatkowań. Oczywiście tu trzeba znaleźć pewien złoty środek, dlatego że sprawa jest prosta: próba osiągnięcia zbyt wysokich dochodów dla skarbu państwa powoduje, iż to jest co prawda coraz bardziej opłacalne dla skarbu państwa, ale coraz mniej dla tych osób, które potencjalnie taką działalność miałyby prowadzić. Po prostu to prowadzi w efekcie do tego, że przy dużych stawkach podatkowych nie mamy dochodu. Przewidujemy dokonanie w najbliższym czasie następujących zmian w ustawodawstwie podatkowym dotyczącym kasyn:</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Po pierwsze, wyłączenie kasyn spod działania ustawy o joint-ventures, co by oznaczało, że nie byłyby udzielane te trzyletnie zwolnienia z podatku dochodowego;</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Po drugie, zmiany w zasadach obliczania podatku obrotowego, polegające na przejściu na system opodatkowania czystej wygranej zamiast opodatkowania obrotu oraz na podwyższeniu stawki podatku obrotowego z 2,5% do 30%. Biorąc pod uwagę tę zmianę podstawy, oznacza to zwiększenie stawki podatku obrotowego mniej więcej 2,5 raza.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Przewidujemy również, że nowa ustawa o grach zmieni nieco, dostosowując do obecnych warunków, sprawy udzielania koncesji na działalność kasyn. W związku z faktem, iż resort uznał właśnie, że te reguły podatkowe są zbyt liberalne, że możliwe jest zwiększenie dochodów, już od kilku miesięcy nie udzielamy pozwoleń na uruchomienie nowych kasyn. Tym, którzy takie wnioski zgłaszają — jest ich dokładnie kilkanaście, nie kilkadziesiąt — odpowiadamy, że wniosek będziemy ponownie rozpatrywali po wprowadzeniu tych zmian, o których przed chwilą powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#Wicemarszałek">Proszę, może pan minister zajmie miejsce obok trybuny.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#Wicemarszałek">Czy pan poseł Rusecki chciałby jeszcze zabrał głos? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełJerzyRusecki">Ogromnie jestem rad, że pan minister w końcowym fragmencie swej wypowiedzi zgodził się ze mną, że przepisy podatkowe stosowane wobec kasyn gry są, łagodnie mówiąc, zbyt liberalne. Zdziwiony jestem jednak, że projektowane zmiany, o których pan był łaskaw wspomnieć, rodzą się tak długo i w tak wielkich bólach, bo skądinąd wiem, że o sprawie opodatkowania kasyn gry, o zmianach w systemie ich opodatkowania minister finansów był informowany memoriałami, opracowaniami już w styczniu i lipcu 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełJerzyRusecki">Myślę, że jeżeli chodzi o kasyna gry — pan pozwoli, panie ministrze, że będę trochę złośliwy — już dogoniliśmy Europę i mamy szansę dogonić Amerykę, mamy szansę dogonić stan Nevada ze słynnym Las Vegas. Nie widzę jednak w tym wszystkim interesu skarbu państwa. Mam również poważne wątpliwości co do przyzwolenia społecznego. Rodzą się również wątpliwości, czy udzielono zezwolenia firmom, które cieszą się odpowiednią opinią. Na całym świecie, zanim się udzieli koncesji, bada się bardzo szczegółowo, skąd pochodzą pieniądze i kim są ludzie, którzy chcą założyć kasyno. Poza tym, proszę pana, zwolnienie kasyn gry od podatku dochodowego — przyznał pan, że są to wakacje podatkowe na ogólnych zasadach joint ventures — jest ewenementem w skali światowej. Nie wiem, czy rzeczywiście można traktować hazard jak każdą inną działalność gospodarczą. Mam co do tego poważne wątpliwości. Ale — tu znowu będę trochę złośliwy — mamy już precedens niestosowania pewnych moralnych i społecznych ocen, myślę o sprawie afery alkoholowej. Tam również nie chodziło o zwykły produkt, o zwykły towar i też nie stosowano specjalnych ocen tego towaru. Skończyło się to wielką aferą rozpatrywaną przez nadzwyczajną komisję. Mam nadzieję, że straty skarbu państwa nie są tutaj tak duże, jak w przypadku afery alkoholowej, obawiam się jednak, że te straty są. Pan sam był łaskaw przyznać, że te stawki podatkowe się znacznie zwiększą.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełJerzyRusecki">Dlaczego tak długo z tym czekano? Przecież to było ewidentne, że te przepisy, stosowane do całości, do całej gamy produktów, nie przystają do hazardu, bo hazard jest czymś absolutnie szczególnym. Myślę, że sprawa wymaga szczegółowej analizy i dokładnego wyjaśnienia. Mnie nie zadowalają te wyjaśnienia pana ministra. Pan wybaczy, ale to jest ślizganie się po temacie. Chciałbym uzyskać jakieś wyjaśnienia bardziej szczegółowe, bardziej analityczne i bardzo prosiłbym o nie pana ministra. Jeżeli nie, to istnieje możliwość, na zlecenie Prezydium Sejmu, przeprowadzenia kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli w zakresie systemu podatkowego, który obowiązuje w odniesieniu do kasyn gry. Myślę, że dobrze byłoby, aby Prezydium Sejmu zastanowiło się nad tym, czy nie będzie dobrze, aby tego typu kontrolę przeprowadzić. Uważam, że w tak trudnej, kryzysowej sytuacji, którą mamy w kraju, kiedy liczymy każdą złotówkę, kiedy brakuje na podstawowe sprawy: na szpitale, żłobki, przedszkola, emerytury, nie możemy takich spraw traktować błaho; nawet jeżeli to nie jest kwota rzędu setek miliardów złotych, ale nieco niższa. Uważam, że w tej grze nie powinny wygrywać tylko kasyna gry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#Wicemarszałek">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów zechciałby w tej sprawie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#Wicemarszałek">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#Wicemarszałek">Czy pan minister zechce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#Wicemarszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Chciałem powiedzieć, że, w moim odczuciu, odpowiedziałem na wszystkie pięć pytań, które pan poseł postawił w interpelacji. Natomiast co do sprawy, które pan poruszył teraz w swojej wypowiedzi — przepraszam, że tego użyję jako argumentu, ale argument jest rzeczywisty i pan poseł go pośrednio potwierdził w swojej wypowiedzi — w tej chwili w zasięgu naszej kontroli są 92 ustawy rozpatrywane w Sejmie. Ja osobiście, w ramach przydzielonego mi zakresu zadań, mam nadzór nad pracami legislacyjnymi w ministerstwie nad 48 ustawami rodzącymi skutki finansowe. Nie ma więc tu żadnego zwlekania, panie pośle. Jak powiedziałem, nasza ocena jest zbieżna z pana oceną. Natomiast właśnie ze względu na to, że w jednych ustawach chodzi o biliony złotych, i to nie jest przenośnia, w drugiej o parę czy parędziesiąt miliardów złotych, pewną kolejność musimy zachowywać. To co w tej chwili zamierzamy zmieniać w ustawodawstwie dotyczącym kasyn, to tam, gdzie idzie o zmianę stawki podatku obrotowego może być załatwione wewnątrz resortu. To zrobimy. Tyle możemy zrobić od razu. Reszta wymaga zmiany kilku ustaw. Na to też przyjdzie czas, o tym też myślimy. Jak powiedziałem — generalnie w ocenach zgadzamy się i tego nie kryję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Kolejna sprawa, która może ma już mniejsze znaczenie — pan mówił o przyzwoleniu społecznym. Otóż na przełomie roku została przez CBOS przeprowadzona ankieta dotycząca właśnie stosunku społeczeństwa do kasyn. Ponad 8O% uważa, że kasyna powinny być prowadzone. Ponad 55%, czyli bezwzględna większość ankietowanych, uważa, że jest to dobry sposób na rozrywkę. Oczywiście proszę tego nie traktować jako wyrażenie mojego osobistego zdania. Ono tu jest nieistotne, natomiast okazuje się, że emocje, jakie budzi sprawa hazardu czy kasyn są mniejsze niż czasami jesteśmy w stanie przypuszczać. Natomiast, tak jak powiedziałem, jest to niewątpliwie sposób na zwiększenie dochodów i w tym kierunku idą te zmiany, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Sprawa dokonania kontroli — sprawa ustalania, jak te kasyna działają, jest sprawą zupełnie inną, której pan w swojej interpelacji nie poruszył, dlatego ja się do niej nie odnosiłem i żadnych materiałów na ten temat na dziś nie przygotowywaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#Wicemarszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Poseł Wojciech Mojzesowicz, PSL. Z przerażeniem słucham pewnych rzeczy i niekonsekwencji. Jeżeli nie ma ustaw podatkowych odpowiednich do działalności gospodarczej, jaką, powiedzmy, jest hazard, to nie należy wydawać na nią pozwoleń. Uważam, że nie można leczyć w trakcie. Uważam też, że nie można tu tłumaczyć rządu i Sejmu. Jeżeli da je się pozwolenia na zarabianie pieniędzy, a za tym nie idą ustawy podatkowe i wszyscy tu, na tej sali, zaczynamy stwierdzać, że jest to pewne nadużycie i robi się to kosztem budżetu państwa — jest to dla mnie niewybaczalne i niewytłumaczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#Wicemarszałek">Czy jeszcze ktoś z państwa zechciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#Wicemarszałek">Proszę, pan poseł. Proszę podać nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Dobrosz, PSL. Ja również na kanwie tej dyskusji mam taką uwagę. Mianowicie rząd wykazuje opieszałość, jeśli chodzi o kwestie finansowe, kiedy jest szybki obrót pieniądza i przynosi jednostkom krociowe zyski. Natomiast w momencie, gdy ten obrót jest o wiele mniejszy i dotyczy szerokich rzesz społecznych, wtedy jakoś decyzje, które są często represyjne wobec społeczeństwa, są podejmowane bardzo szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#Wicemarszałek">Pan poseł Jerzy Rusecki jeszcze chciał zabrać głos. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełJerzyRusecki">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi mojego przedmówcy, bo rzeczywiście mam podobne wrażenie, że jeśli chodzi o zwykłego, szarego obywatela, to ministerstwo jest absolutnie precyzyjne i ściąga z nas każdą złotówkę — patrz podatek wyrównawczy, który powoduje, że pewne nieco wyższe zarobki są bardzo rygorystycznie opodatkowane. Natomiast tam, gdzie idzie o grube miliardy i gdzie nie jest to zwykły, szary obywatel, tylko jakieś instytucje, które umieją się w ten czy inny sposób bronić lub chować w tych przepisach i w tym gąszczu swobodnie się poruszają — to tam jakoś ministerstwo jest bezradne. I ja twierdzę, że jednak było tutaj zaniechanie ze strony Ministerstwa Finansów. Ministerstwo Finansów, mimo nawału zajęć — wszyscy przecież mamy dużo roboty — w tym nawale zajęć powinno znaleźć możliwości poprawy tego, co w ramach swoich kompetencji może, lub skierowania do Sejmu projektów ustaw, jeżeli oczywiście ministerstwo nie byłoby właściwe do zmiany ustawy. Wtedy projekt ustawy powinno skierować do nas, załatwilibyśmy to, a tak płynie miesiąc za miesiącem, a złotówki przepływają obok naszej pustej kieszeni. To nie jest tłumaczenie, panie ministrze. Każda złotówka w tym kraju jest ważna, a pan mówi „od razu zrobimy”. Jak to od razu? To już trwa bardzo długo. Od razu to nie jest za rok. Od razu to jest od razu. Podtrzymuję więc swój wniosek o to, żeby spowodować kontrolę Najwyższej Izby Kontroli w zakresie opodatkowania hazardu. Wniosek kieruję do Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#Wicemarszałek">Jeszcze pan poseł chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełWładysławŻabiński">Poseł Żabiński, PSL. Kiedy słucham pana ministra, naprawdę czegoś tu nie mogę zrozumieć. Powtarza się stare przysłowie, że płotki się wyłapuje w sieciach, a rekiny pływają. W tej chwili jest taka sytuacja, że samorządy w gminach zastanawiają się, czy wprowadzić podatek od rolników od metrażu, czy nie. Chłopi protestują, bo naprawdę nie mają pieniędzy, a tutaj przepływają miliardy złotych. Mam tu na uwadze nie tyle kasyna, ale przecież jest też afera alkoholowa i wiele innych nie wyjaśnionych spraw. Wydaje mi się, że tutaj nie ma żadnego wytłumaczenia. Po to wybraliśmy rząd, żeby wszystkim sterował, żeby natychmiast wychwytywał te wszystkie nieprawidłowości. Uważam, że tutaj żadne wytłumaczenie w tym stylu nie może być do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#Wicemarszałek">Czy jeszcze ktoś z państwa zechciałby zabrać głos, żeby pan minister odpowiedział nam na pytania en bloc?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#Wicemarszałek">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#Wicemarszałek">Proszę uprzejmie, panie ministrze, jeżeli pan minister jeszcze uważa za stosowne zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Przyjmuję do wiadomości tę krytykę resortu, ale muszę powiedzieć, że podtrzymuję to, co powiedziałem. My nie możemy, proszę państwa, abstrahować od pewnych faktów. Proszę zauważyć, że są ustawy, które w lutym zeszłego roku zostały skierowane przez Sejm do komisji sejmowych i do tej pory prace nad nimi się nie rozpoczęły.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Żarty sobie pan robi!)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">To, co mówię, to fakt, prawda. Jeżeli państwo uważacie, że to jest potrzebne, skierujemy taki ich wykaz… to jest lista, którą dostałem z Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę powiedzieć, o jakie ustawy chodzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#Wicemarszałek">Proszę pozwolić panu ministrowi skończyć. Jeżeli będą jeszcze pytania, to ja udzielę głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Pan poseł zapytał, co zamierzamy zrobić. Powiedzieliśmy, co zamierzamy zrobić. Ani resort, ani Sejm nie są w stanie w ciągu półtorarocznej kadencji wyprostować tego wszystkiego, co zastaliśmy i uczynienie zarzutu z tego, że to wszystko nie zostało zrobione naraz, traktuję w sposób następujący — my też nie jesteśmy zadowoleni z tego, że wszystkiego nie zdążyliśmy zrobić. Jeszcze raz powtarzam: korygujemy to, co możemy. Zacząłem moją wypowiedź od tego i tym kończę, że z tezami pana posła Ruseckiego się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Propozycję kontroli NIK uważam za odrębną sprawę. Jeżeli pan poseł uważa, że należy badać, jak działają kasyna, czy one działają zgodnie z przepisami, czy nie, bądź badać sposób udzielania koncesji — to jest zupełnie odrębna sprawa. Pan pytał o zasady opodatkowania i o nasze zamierzenia i odpowiedzi na to udzieliłem. Oczywiście ja też wołałbym, żeby to zostało zrobione pół roku temu. Tyle, że ten sam zarzut można postawić w wielu sprawach. Nie jesteśmy w stanie po prostu zrobić wszystkiego naraz. Przykro mi, jeżeli ta odpowiedź nie satysfakcjonuje, ale taka jest prawda i takie są możliwości zarówno Izby, jak i resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#Wicemarszałek">Pani poseł, już zakończyliśmy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Ale mam tylko jedno pytanie. Panie ministrze, które z tych ustaw, które nie zostały wprowadzone, nie pozwalały na uregulowanie właśnie tych spraw?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Pani posłanko, ja nie powiedziałem, że nie można uregulować tych spraw, tylko powiedziałem, że mamy w Sejmie ustawy, które od lutego, po decyzji podjętej po pierwszym czytaniu, czekają na podjęcie pracy przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Można to było tak odbierać, że nie można było uregulować tej właśnie kwestii na skutek opieszałości czy lenistwa Sejmu we wprowadzaniu ustaw. Dlatego tu pojawiły się pytania, o jakie ustawy chodzi i tylko w tym sensie pytam, bo ja sobie nie wyobrażam, żeby akurat ta przedmiotowa sprawa wymagała zmian ustawowych i to akurat w tych dziedzinach, które niby oczekują na realizację.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#Wicemarszałek">Pani poseł, ja nie udzieliłam pani głosu. Proszę pozwolić mi jednak prowadzić obrady. Proszę zabierać głos wówczas, gdy go udzielę.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#Wicemarszałek">Wobec tego proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Przepraszam, jeżeli pani tak to zrozumiała. Ja nie powiedziałem, że w Sejmie są ustawy, które regulowałyby tę sprawę. Po prostu stwierdziłem, że ta praca legislacyjna, którą Wysoka Izba musi wykonać, jest tak obszerna, że są ustawy, które, obrazowo mówiąc, od roku czekają w kolejce. Możemy w tej kolejce postawić tu jeszcze dwie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#Wicemarszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął informację pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie)</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#Wicemarszałek">Przepraszam, ja jeszcze nie skończyłam… Z tymi wszystkimi zastrzeżeniami, które państwo posłowie zgłosili.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#Wicemarszałek">Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego i grupa posłów z innych klubów zwraca uwagę, że młodzież stoi na uboczu dokonujących się przemian w naszym kraju. Wśród młodych ludzi pogłębia się zwątpienie w możliwość zapewnienia swojej przyszłości, stosownego do wykształcenia i pracy statusu zawodowego i socjalnego. Nie maleje emigracja zarobkowa, gdyż punktem odniesienia dla młodych nie są pokolenia rodziców, lecz sytuacja rówieśników w krajach Europy Zachodniej. Posłowie stwierdzają też, że młodzież uległa zantagonizowaniu między innymi na skutek przeniesienia walki politycznej z terenu działania partii na płaszczyznę organizacji młodzieżowych.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#Wicemarszałek">Posłowie zapytują:</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#Wicemarszałek">1. Czy rząd zamierza prowadzić aktywną politykę skierowaną na pomoc w rozwiązywaniu bytowych problemów młodego pokolenia, czy też godzi się na pozostawienie spraw ich własnemu biegowi?</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#Wicemarszałek">2. Jeśli ma aktywną politykę, to co zamierza zrobić dla:</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#Wicemarszałek">— uchronienia młodzieży, szczególnie absolwentów szkół zawodowych, średnich i wyższych, przed bezrobociem?</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#Wicemarszałek">— ułatwienia młodym ludziom rozpoczęcia działalności gospodarczej na własny rachunek (system podatkowy i kredytowy)?</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#Wicemarszałek">— stworzenia młodym ludziom warunków dla uzyskania własnego mieszkania (system kredytowy, decyzje administracyjne w zakresie lokalizacji itp.)?</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#Wicemarszałek">3. Jakimi środkami rząd dysponuje na cele młodzieżowe? Czy po likwidacji Państwowego Funduszu Młodzieży środki te zostały zgromadzone w jednym miejscu, czy też rozproszone w różnych resortach?</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#Wicemarszałek">4. Czy po likwidacji Komitetu do Spraw Młodzieży rząd zamierza powołać strukturę, która swymi kompetencjami obejmowałaby również sprawy młodzieży?</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#Wicemarszałek">5. Czy istnieją — a jeśli tak, to na jakich zasadach się opierają — kontakty administracji państwowej różnych szczebli z organizacjami młodzieżowymi? Czy istnieje system ich finansowego wspomagania i czy pod tym względem równo traktuje się tzw. stare i nowe organizacje młodzieżowe? W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze pełnomocnik rządu do spraw rodziny i kobiet pani Anna Popowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PełnomocnikRządudoSprawKobietiRodzinyAnnaPopowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przed udzieleniem odpowiedzi na interpelację poselską chciałam poinformować Wysoką Izbę o utworzeniu Urzędu Pełnomocnika Rządu do spraw Kobiet i Rodziny. W dniu 2 kwietnia 1991 roku Rada Ministrów podjęła uchwałę w sprawie powołania pełnomocnika rządu do spraw kobiet i rodziny. Do zadań pełnomocnika należy inicjowanie i koordynowanie działań na rzecz równouprawnienia kobiet we wszystkich dziedzinach życia oraz na rzecz kształtowania i realizacji polityki państwa wobec rodziny, dzieci i młodzieży; a więc problematyka młodzieży została także włączona do spraw, którymi ma zajmować się pełnomocnik. Do zadań pełnomocnika należy również współdziałanie w sprawach kobiet, rodziny, dzieci i młodzieży z wyspecjalizowanymi organami państwowymi w zakresie współpracy z międzynarodowymi organizacjami oraz instytucjami, a także międzyrządowej współpracy dwustronnej oraz dbanie o to, aby Polska stosowała obowiązujące ją konwencje i umowy międzynarodowe, badanie czy te konwencje są przestrzegane, a także badanie możliwości i przedkładanie wniosków w sprawie przystępowania do kolejnych umów i konwencji. Jest to organ właściwie opiniodawczy i inicjatywny. Możliwości i instrumenty działania ma dosyć skromne, dlatego że jest to praktycznie tylko możliwość analizowania sytuacji, przedstawiania programów, projektowania nowych rozwiązań legislacyjnych oraz współpraca przy opracowywaniu tych rozwiązań legislacyjnych, które się już tworzy. Pełnomocnik ma także prawo do występowania do właściwych organów, stowarzyszeń lub instytucji z wnioskami i sygnalizacjami. A więc jest to instrumentarium szalenie skromne, a jednocześnie problematyka powierzona temu urzędowi jest ogromna. Rozumiem, że nie ma większego zainteresowania tym urzędem ze strony Wysokiej Izby, a więc po tej krótkiej informacji przystępuję do udzielenia odpowiedzi na interpelację poselską.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PełnomocnikRządudoSprawKobietiRodzinyAnnaPopowicz">Na przestrzeni ostatnich 2 lat daje się zauważyć spadek aktywności młodych ludzi, czego przejawem jest malejące zainteresowanie udziałem we wszelkiego rodzaju działaniach społecznych oraz swoiste usunięcie się w cień życia politycznego. Zjawiska te nie dotyczą całej młodzieży, ale poszczególnych jej środowisk i grup. Młodzież jest coraz bardziej zaabsorbowana codziennymi problemami, z których najważniejsze to: narastające bezrobocie, brak mieszkań i brutalizacja życia społecznego. Zjawiska te szczególnie dotyczą młodzieży robotniczej i wiejskiej, która najwcześniej wchodzi w dorosłe życie.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PełnomocnikRządudoSprawKobietiRodzinyAnnaPopowicz">Rząd będzie popierał wszelkie formy aktywności społecznej, politycznej i gospodarczej młodzieży. Jest otwarty na różnego rodzaju inicjatywy i propozycje, ale jednocześnie nie ma zamiaru kreować tego w sposób sztuczny i wymuszony. W aktualnej sytuacji gospodarczej kraju nie sposób decydować o sprawach ludzi młodych przy pomocy specjalnych przedsięwzięć i ustaw, w oderwaniu od generalnych rozstrzygnięć obejmujących całą gospodarkę oraz całe społeczeństwo. Dotyczy to oczywiście przede wszystkim budownictwa mieszkaniowego, zwalczania bezrobocia i zapobiegania patologiom społecznym. Uważamy, że niezbędnym warunkiem do stworzenia takiej polityki jest nie tylko deklaracja i program rządu, ale również aktywność i mobilność samej młodzieży, jej organizacji i struktur pracujących na rzecz młodzieży. W związku z powyższym rząd jest zdania, że polityka młodzieżowa powinna stanowić integralną część polityki socjalnej, społecznej i gospodarczej. Podstawowe zasady, na których, zdaniem rządu, opiera się polityka wobec młodzieży, to: odejście od bezpośredniego sterowania pracą z młodzieżą; równoprawne traktowanie wszystkich organizacji młodzieżowych i innych podmiotów działających na rzecz młodzieży; powszechna dostępność do informacji i środków; przekazanie inicjatywy w ręce młodzieży i jej organizacji przy założeniu, że administracja państwowa stwarza ramy prawne i wspiera finansowo realizowane zadania; stworzenie systemu komunikacji pomiędzy strukturami rządowymi a młodzieżą i jej organizacjami.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PełnomocnikRządudoSprawKobietiRodzinyAnnaPopowicz">Wysoka Izbo! Rząd przedłożył Wysokiej Izbie projekt nowelizacji ustawy z dnia 29 grudnia 1989 r. o zatrudnieniu, który przewiduje rozwiązania ekonomiczne zachęcające zakłady pracy do zatrudniania absolwentów. Zgodnie z już obowiązującą ustawą o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń, do wynagrodzeń w rozumieniu tej ustawy nie zalicza się wynagrodzeń absolwentów szkół ponadpodstawowych oraz szkół wyższych, którzy podejmują pracę po raz pierwszy, przez okres 12 miesięcy od daty zatrudnienia. Ponadto przewiduje się rozwinięcie i doskonalenie systemu udzielania przez rejonowe biura pracy pożyczek na tworzenie miejsc pracy dla bezrobotnych, w tym dla bezrobotnych absolwentów. Organizowane będą również szkolenia w różnych formach, w tym także zmierzające do przekwalifikowania młodych osób mających trudności ze znalezieniem pracy po ukończeniu nauki, w kierunku przez nich pierwotnie obranym. Resort pracy sygnalizuje i będzie wskazywał obszary dotknięte i zagrożone bezrobociem w celu wcześniejszego podejmowania odpowiednich rozstrzygnięć organizacyjnych i ekonomicznych przez zainteresowane strony.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PełnomocnikRządudoSprawKobietiRodzinyAnnaPopowicz">Z myślą o ludziach młodych opracowywany jest przez rząd projekt ustawy o szczególnych warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995. Projektowana ustawa ma na celu przede wszystkim wprowadzenie znacznych ułatwień w zakresie pozyskiwania i udostępniania gruntów pod zabudowę (w szczególności dla osób zarejestrowanych w byłych związkach spółdzielni mieszkaniowych), a także ulg w niektórych podatkach i opłatach. Rozwiązania tej ustawy powinny sprzyjać ruchowi budowlanemu, a tym samym — polepszeniu sytuacji mieszkaniowej ludzi młodych.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PełnomocnikRządudoSprawKobietiRodzinyAnnaPopowicz">W bieżącym roku rząd dysponuje następującymi środkami na rzecz przedsięwzięć realizowanych przez młodzież i na jej rzecz:</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PełnomocnikRządudoSprawKobietiRodzinyAnnaPopowicz">Resort edukacji narodowej posiada 100 mld zł z przeznaczeniem na zadania zlecone w obrębie oświaty i wychowania (na obozy o charakterze szkoleniowo-wypoczynkowym, olimpiady przedmiotowe, dofinansowanie czasopism dla młodzieży, szkolenia organizowane przez Stowarzyszenie Polskich Uniwersytetów Ludowych) oraz 1 mld 600 mln zł na zadania zlecone w obszarze szkolnictwa wyższego (samorządy studenckie finansowane są z budżetu macierzystych uczelni). Sumy te przeznaczone są na przedsięwzięcia o zasięgu ogólnopolskim. Inicjatywy o charakterze regionalnym mogą być wspierane z funduszy wojewódzkich kuratoriów oświaty i wychowania.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PełnomocnikRządudoSprawKobietiRodzinyAnnaPopowicz">Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki przewiduje w roku bieżącym wydatkowanie na następujące cele: sport kwalifikowany dzieci i młodzieży — 40 mld zł; promocja sportu masowego w środowisku młodzieży — 8 mld zł; makroregionalny system rozgrywek sportowych wśród dzieci i młodzieży — 61 mld zł; wspieranie organizacji turystycznych o charakterze masowym, np. PTTK — 70 mld zł. Także urzędy wojewódzkie dysponują środkami na rzecz kultury fizycznej i turystyki wśród młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#PełnomocnikRządudoSprawKobietiRodzinyAnnaPopowicz">W Urzędzie Rady Ministrów istnieje Biuro Funduszu i Wymiany Młodzieży, które ma do dyspozycji w ramach budżetu Urzędu Rady Ministrów kwotę 30 mld zł z przeznaczeniem na dofinansowanie międzynarodowej wymiany młodzieży, to jest realizację zobowiązań wynikających z podpisanych umów między Polską a Niemcami, Republiką Włoską i Francuską oraz współpracę z Radą Europy. Szalenie razi mnie sformułowanie „wymiana młodzieży”, figurujące też w nazwie biura, bo to „pachnie” prawie że handlem żywym towarem. Rozumiem, że chodzi tu o wyjazdy szkoleniowe, wyjazdy integracyjne, sportowe i kulturalne naszej młodzieży do innych krajów na zasadach wzajemności. Tego dotyczą te umowy.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#PełnomocnikRządudoSprawKobietiRodzinyAnnaPopowicz">Oprócz rozdziału środków finansowych przeznaczonych na urzeczywistnienie potrzeb polskiej młodzieży, Biuro Funduszu i Wymiany Młodzieży Urzędu Rady Ministrów podejmuje działania umożliwiające młodym ludziom nawiązywanie i poszerzanie kontaktów z rówieśnikami z innych krajów. Ta współpraca jest dość zaawansowana jeśli chodzi o współpracę polsko-niemiecką — organizowane są tzw. giełdy wymiany młodzieży, (jak mówię, jest to fatalne sformułowanie, niemniej tak to się nazywa). Dwie takie giełdy zostały przeprowadzone w ubiegłym roku. Na rok 1991 biuro funduszu planuje 4 dalsze. Są organizowane kursy językowe. W br. Biuro Funduszu i Wymiany Młodzieży dofinansowało — w kwocie około 80% sumarycznych kosztów takich kursów — kursy języków: niemieckiego, angielskiego, francuskiego, hiszpańskiego i włoskiego dla 3 400 osób. Kursy te odbywają się poza granicami kraju, a rekrutacja została przeprowadzona przez organizacje młodzieżowe i kuratoria oświaty i wychowania. Budowie młodzieżowego „mostu” Polska-Niemcy-Europa ma służyć powoływane obecnie polsko-niemieckie biuro wymiany młodzieży „Jugendwerk”. We wszystkich wymienionych wyżej przedsięwzięciach biorą udział przedstawiciele organizacji młodzieżowych i innych struktur pracujących z młodzieżą i na jej rzecz.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#PełnomocnikRządudoSprawKobietiRodzinyAnnaPopowicz">Rząd Rzeczypospolitej Polskiej wystąpił z wnioskiem o przystąpienie Polski do Europejskiego Funduszu na Rzecz Młodzieży. Inicjatywa ta, w chwili obecnej praktycznie już sfinalizowana, pozwoli na korzystanie przez polską młodzież i jej organizacje ze środków Rady Europy przeznaczonych na międzynarodową wymianę młodzieży, w tym na finansowanie spotkań, seminariów, obozów i konferencji. Właśnie obecnie odbywa się w Pułtusku seminarium realizowane przez Biuro Funduszu i Wymiany Młodzieży wspólnie z Radą Europy, poświęcone możliwościom uzyskania przez polską młodzież funduszy z tej paneuropejskiej struktury. W najbliższym czasie rząd pragnie stworzyć ramy prawne kontaktów młodych Polaków z ich rówieśnikami z innych krajów Europy i świata. Przygotowana do podpisania jest umowa o wymianie młodzieży z Portugalią. Trwają negocjacje w sprawie analogicznej umowy ze Związkiem Radzieckim, Ukrainą, Białorusią i Rumunią.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#PełnomocnikRządudoSprawKobietiRodzinyAnnaPopowicz">Promowaniu działalności kulturalnej młodzieży służy przyznawana corocznie nagroda młodych im. Stanisława Wyspiańskiego.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#PełnomocnikRządudoSprawKobietiRodzinyAnnaPopowicz">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! W chwili obecnej część zadań byłego Komitetu do Spraw Młodzieży i Kultury Fizycznej realizowana jest właśnie przez wymienione już Biuro Funduszu i Wymiany Młodzieży, które funkcjonuje w strukturach Urzędu Rady Ministrów. Myślę, że biuro to, z innymi zadaniami i pod inną nazwą, zostanie włączone do biura pełnomocnika rządu do spraw kobiet i rodziny.</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#PełnomocnikRządudoSprawKobietiRodzinyAnnaPopowicz">Pragnę podkreślić, że opisane wyżej przedsięwzięcia dotyczą całej gamy struktur młodzieżowych. O środki finansowe zwracają się i otrzymują je nie tylko organizacje młodzieżowe i szkoły, ale także kluby sportowe, turystyczne i osiedlowe, parafie i duszpasterstwa akademickie, spółdzielnie zrzeszające ludzi młodych i inne instytucje pracujące na przykład na rzecz młodzieży niepełnosprawnej. Dofinansowanie przyznawane jest na konkretne przedsięwzięcia, a o jego wysokości, w ramach zasad zależnych od wielkości środków przyznanych do dyspozycji urzędu, decyduje jakość przygotowanego przez młodzież i jej opiekunów programu i zaangażowanie w realizację tego programu. Wiele organizacji młodzieżowych obecnie nie ma rozbudowanej ogólnopolskiej struktury, co też utrudnia współpracę z tymi organizacjami i rozeznanie ich potrzeb. Posiadają one raczej charakter scentralizowany. W poszczególnych województwach wojewodowie mają kontakty z organizacjami młodzieżowymi, z tym że też w dużej mierze zależy to od inicjatywy samych tych organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#Wicemarszałek">Proszę o zajęcie miejsca obok trybuny.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#Wicemarszałek">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#Wicemarszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#Wicemarszałek">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację Klubu Stronnictwa Demokratycznego i grupy posłów.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#Wicemarszałek">Przystępujemy teraz do zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#Wicemarszałek">Proszę uprzejmie pana posła Stanisława Rogowskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełStanisławRogowski">Moje zapytanie było skierowane do pana ministra pracy i polityki socjalnej jeszcze w październiku ub. roku. Sam fakt upływu czasu spowodował, że merytoryczna sprawa, która była przedmiotem mego zapytania, została już załatwiona, i to po myśli osoby zainteresowanej, jak również i mojej. Wyrażam tu podziękowanie resortowi. Natomiast ta bardzo indywidualna i szczegółowa sprawa, która była przedmiotem zapytania, miała jednak pewne implikacje szersze i wynikała z pewnego sposobu załatwiania spraw przez organy podległe resortowi. Chodzi tu przede wszystkim o rażąco formalistyczną interpretację niejednoznacznych przepisów, pewne, powiedziałbym nawet, formalistyczne podejście i pewną bezduszność w załatwianiu spraw osób będących pod opieką zespołów opieki zdrowotnej, socjalnej, a także nadmierne przedłużanie toku postępowania, nienależyte wyjaśnianie takich a nie innych decyzji. Uważam zatem za stosowne jednak pytanie to postawić przedstawicielowi resortu, jednocześnie nieco je modyfikując, co zresztą było moim zamiarem i wówczas, pół roku temu. Chciałbym powiedzieć, że być może sytuacja, o której mówiłem, uległa pewnej poprawie, ale jednak, niestety, jeszcze nie jest zupełnie dobrze. Dlatego, na kanwie tego konkretnego wypadku, chcę zapytać: Kiedy nastąpi, i jaki jest w tym udział resortu, uchylenie bądź znowelizowanie przepisów, szczególnie niższego rzędu, które bardzo często są nieprecyzyjne, jak również często sprzeczne ze sobą, które właśnie narażają na bardzo różną interpretację nawet w poszczególnych województwach czy w poszczególnych urzędach? Oczywiście taki zabieg jest potrzebny w każdej dziedzinie, ale w dziedzinie dotyczącej opieki społecznej, spraw emerytalno-rentowych bardzo szeroko rozumianych, jest to szczególnie ważne. Należy pamiętać, że petentami są tutaj ludzie potrzebujący opieki, ludzie starzy, ludzie chorzy, emeryci, renciści i to właśnie ich sytuacja, wymagająca szybkiego działania, staje się w takim wypadku gorsza.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełStanisławRogowski">I drugie pytanie — mam nadzieję, że resort podejmuje już te kroki zmierzające do wytworzenia w podległych mu organach pewnej atmosfery ogólnej życzliwości przy interpretacji niejednoznacznych przepisów i położenia nacisku na możliwie szybkie załatwianie spraw. Chciałbym jednak coś bliższego usłyszeć na ten temat. Nie muszę tutaj mówić, że szybkość w wypadku ludzi chorych, starych, wymagających pomocy jest szczególnie ważna i istotna. Chodzi tutaj o to, aby wszystkie organy i urzędnicy państwowi przede wszystkim kierowali się generalną troską i racją wydania przepisów o opiece społecznej, a nie często właśnie krańcowo formalistyczną ich interpretacją. Chodzi o to, żeby pamiętać, jaki był sens wydania i istnienia takich przepisów. Dlatego zapytuję przedstawiciela resortu pracy i polityki socjalnej, czy dostrzega również ten problem, którego implikacją była sprawa przeze mnie przedstawiona, i co w tej sprawie robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#Wicemarszałek">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią Joannę Staręgę-Piasek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJoannaStaręgaPiasek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałam zacząć od podziękowania panu posłowi za to pytanie zadane, prawdę mówiąc, w końcu października ub. roku. Tego typu pytanie i zwrócenie uwagi na tego typu sprawy pomogą ministerstwu, które siłą rzeczy ma ograniczony zasięg bezpośredniego oddziaływania na pracowników socjalnych, na wojewódzkie zespoły pomocy społecznej i na ośrodki pomocy społecznej; samo więc poszerzenie tej sprawy i powstanie tego typu pytania niebywale sprzyja różnym naszym działaniom. Chcę powiedzieć, że uchwalona 29 listopada ub. r. ustawa o pomocy społecznej w konsekwencji spowodowała uregulowanie całego szeregu spraw, które do czasu przyjęcia ustawy nie były w ogóle uregulowane aktami prawnymi, poza instrukcjami Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Równocześnie w tej chwili są już przesłane do Urzędu Rady Ministrów rozporządzenia wykonawcze, które z racji ustawy mogły cały szereg spraw uporządkować, więc można powiedzieć, że na tym poziomie ustawy i rozporządzeń wykonawczych dziś część spraw jest uporządkowana.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJoannaStaręgaPiasek">Zdajemy sobie sprawę z tego, że ten obszar, którym zajmuje się pomoc społeczna, niezbyt się nadaje do bardzo precyzyjnego ustawowego uporządkowania. I tu chcę odpowiedzieć na drugie pytanie, które pan poseł był uprzejmy zadać, na temat sposobu załatwiania spraw, na temat pewnej życzliwej postawy pracowników socjalnych w stosunku do podopiecznych. Muszę powiedzieć, że jest to długofalowa praca. Niewiele ponad 50% pracowników socjalnych to kwalifikowani pracownicy. Właściwie ustawa i zapisy w tej ustawie stworzyły zawód pracownika socjalnego z punktu widzenia formalnoprawnego i cała działalność resortu w różny sposób nastawiona jest — przez wspieranie różnego typu systemów kształcenia, przez kontakty z pracownikami socjalnymi — na tworzenie pewnych postaw, pewnych zachowań. Ale chcę od razu powiedzieć, że jest to sprawa długofalowa i sądzę, że mogą się zdarzać i zdarzają się przypadki bezdusznego, tak jak pan poseł był uprzejmy powiedzieć, potraktowania petentów.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJoannaStaręgaPiasek">Natomiast ta szczegółowa sprawa dotycząca syreny bosto i określenia tego samochodu jako samochodu osobowego, została załatwiona i do wszystkich wojewódzkich zespołów zostały wysłane informacje interpretujące ten typ samochodu jako samochód inwalidzki, jako samochód osobowy. Jeszcze raz dziękuję za zwracanie uwagi na tego typu sprawy, bo to jest właśnie ta droga kształtowania sprawowania pewnej kontroli nad pomocą społeczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#Wicemarszałek">Zapewne pan poseł zechce jeszcze zabrać głos. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełStanisławRogowski">Przede wszystkim bardzo dziękuję pani minister za odpowiedź. Oczywiście nie chciałbym, żeby z mojej poprzedniej wypowiedzi wynikało, że uważam, iż wszyscy pracownicy socjalni są źli i postępują niedobrze, bo ja znam osobiście wielu bardzo dobrych pracowników socjalnych. Ale właśnie tu chodzi o to, żeby pewne tego typu działania były upowszechnione. Po wypowiedzi pani minister mam nadzieję, że sytuacja będzie się jednak poprawiała, bo jest to niezmiernie ważna sprawa. Szczególnie wtedy, kiedy te świadczenia nie są zbyt wielkie, a przynajmniej nie takie, jakich czasami oczekują potrzebujący, to właśnie sposób załatwiania i szybkość załatwiania sprawy są często bardzo ważne i istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi, dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#Wicemarszałek">Proszę o zadanie kolejnego pytania pana posła Stanisława Suchodolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełStanisławSuchodolski">Pani Marszałek! W dniu 5 marca tego roku Rada Ministrów podjęła rozporządzenie w sprawie szczegółowych zasad i warunków użycia uzbrojonych oddziałów i pododdziałów policji oraz sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w razie zagrożenia bezpieczeństwa lub niebezpiecznego zakłócenia porządku publicznego. Jest to akt wykonawczy do ustawy o policji. Pragnę zapytać: w jakich szczególnych przypadkach zagrożenia przewiduje się możliwość użycia wojska? Czy i kiedy rozporządzenie to w pełnym brzmieniu podane będzie do publicznej wiadomości?</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełStanisławSuchodolski">Informacje na temat treści przedmiotowego rozporządzenia podane w prasie i w telewizji miały charakter ogólnego omówienia zasad w sytuacjach szczególnego zagrożenia powszechnego bezpieczeństwa, z bardzo istotnym akcentem położonym na problematykę ewentualnego użycia sił policyjnych. Tymczasem w trakcie spotkań m.in. z kadrą oficerską Wojska Polskiego w moim okręgu wyborczym odczułem zaniepokojenie i brak znajomości wśród kadry dowódczej zasad użycia wojska. Społeczeństwo polskie powinno być informowane w pełnym zakresie o tak ważnych rozporządzeniach, jak przepisy regulujące porządek i bezpieczeństwo powszechne w kraju, a kadra dowódcza Wojska Polskiego winna mieć pełną znajomość uregulowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#Wicemarszałek">Proszę o udzielenie odpowiedzi wiceministra obrony narodowej pana Zbigniewa Stelmaszuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WiceministerObronyNarodowejZbigniewStelmaszuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z zapytaniem pana posła Stanisława Suchodolskiego pragnę, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, wyjaśnić, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WiceministerObronyNarodowejZbigniewStelmaszuk">W uchwalonej przez Wysoką Izbę w dniu 6 kwietnia 1990 r. ustawie o Policji została w art. 18 przyjęta możliwość wsparcia działań sił policyjnych przez użycie oddziałów i pododdziałów wojskowych, a sprowadza się to do następujących szczególnych wypadków:</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WiceministerObronyNarodowejZbigniewStelmaszuk">1. niebezpieczeństwa powszechnego dla życia i zdrowia ludności;</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WiceministerObronyNarodowejZbigniewStelmaszuk">2. bezpośredniego zagrożenia dla mienia w znacznych rozmiarach;</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#WiceministerObronyNarodowejZbigniewStelmaszuk">3. bezpośredniego zagrożenia siedzib najwyższych organów władzy i administracji państwowej, a także obiektów ważnych dla bezpieczeństwa lub obronności państwa, dla gospodarki lub kultury narodowej oraz obiektów przedstawicielstw dyplomatycznych i urzędów konsularnych państw obcych.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#WiceministerObronyNarodowejZbigniewStelmaszuk">Przypomnę, że zgodnie z ust. 3 zacytowanego przeze mnie przepisu, ustawodawca przewidział, iż użycie oddziałów i pododdziałów sił zbrojnych następuje na podstawie decyzji prezydenta Rzeczypospolitej, wydanej na wniosek prezesa Rady Ministrów. Zgodnie z zacytowaną przez pana posła ustawą, Rada Ministrów wydała rozporządzenie zamieszczające szczegółowe wytyczne dotyczące użycia sił zbrojnych. Rozporządzenie ukazało się 5 marca br. W tym rozporządzeniu, które wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, stwierdza się wyraźnie raz jeszcze, że pododdziały wojskowe mogą być użyte tylko w działaniach pomocniczych i przez osoby przeze mnie wymienione. Jeżeli wyborcy się tym interesują, dziękuję panu posłowi Suchodolskiemu za zwrócenie na to uwagi. Decyzją ministra obrony narodowej to szczegółowe rozporządzenie, niezależnie od wyjaśnień prasowych, ukaże się w Dzienniku Rozkazów MON w najbliższych dniach. Przeprowadzona też zostanie w najbliższych dniach telekonferencja, by dotrzeć do szerokich rzesz wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#Wicemarszałek">Proszę usiąść obok trybuny, bo zapewne pan poseł Suchodolski zechce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełStanisławSuchodolski">Mogę tylko podziękować panu ministrowi za taką informację o sposobie dotarcia w pewnym zakresie do kadry dowódczej. Wyrażę tylko nadzieję, że to rozporządzenie nie będzie nigdy stosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WiceministerObronyNarodowejZbigniewStelmaszuk">I ja mam taką nadzieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi, dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#Wicemarszałek">Kolejne pytanie zada pani poseł Iwona Lubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełIwonaLubowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zadam to pytanie nie bez pewnego zażenowania, ponieważ zgłosiłam je na piśmie do Prezydium Sejmu 26 października 1990 r. Z jednej strony jest mi smutno, że tak długo musiałam — nie tyle ja, ile moi wyborcy, którzy mnie zobowiązali do zadania tego pytania — czekać, a z drugiej strony cieszę się, bo nie wyobrażam sobie czekania z tym do kolejnej sesji, jako że już przez trzy minione sesje cierpię z tego powodu, iż muszę zadać tak nieaktualne być może pytanie. Ale, proszę państwa, może lepiej późno niż wcale, a poza tym myślę, że powinna nam, szczególnie w parlamencie, towarzyszyć zwykła zasada konsekwencji. Dlatego też myślę, że spełni się tutaj wola wyborców okręgu Ostrowa Wielkopolskiego, którzy mnie zobligowali do postawienia pytania; poza tym i nam, posłom, a także obywatelom naszego kraju należy się coś, co obiecał nam swego czasu z tej trybuny pan senator Jerzy Stępień. A zatem, pomijając cały ustęp do mojego pytania, zajmę się tylko, tak powiem, jego końcową treścią, modyfikując je. Myślę, że dzisiaj dostanę odpowiedź na pytanie: jakie były pełne koszty, które poniósł skarb państwa na kampanię wyborczą do samorządu terytorialnego? Może jest to nieaktualne pytanie, ale ponieważ od 1989 r. ciągle jesteśmy w trakcie jakiejś kampanii, albo przed jakąś kampanią, być może będzie to pouczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#Wicemarszałek">Proszę o odpowiedź na to pytanie podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Wojciecha Misiąga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wydatki na przeprowadzenie wyborów samorządowych ujęte były w zeszłorocznym budżecie państwa. Przeznaczono na ten cel kwotę 150 mld zł. Pełne i dokładne rozliczenie tej kwoty będziemy mogli podać łącznie ze sprawozdaniem budżetowym, kiedy spłyną sprawozdania budżetowe. To, czym dysponujemy dzisiaj, jeśli idzie o rozliczenie wydatków na wybory, to informacja, którą senator Stępień, generalny komisarz wyborczy, przedłożył w listopadzie ub. r. premierowi. Jeżeli Prezydium Sejmu uzna to za stosowne, to ten materiał ewentualnie rozpowszechnimy wśród posłów.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Najistotniejsze elementy tego opracowania są następujące. Na koszty wyborów samorządowych przeznaczono łącznie kwotę 150 mld zł, przy czym chcę powiedzieć, że były to pieniądze nie tylko na te powszechne wybory majowe, ale również z tych pieniędzy były potem pokrywane koszty wyborów uzupełniających. Zgodnie z ordynacją wyborczą do rad gmin, budżet państwa pokrywa koszty związane z wyborami bez kosztów związanych ze zgłaszaniem kandydatów i prowadzoną przez nich kampanią wyborczą. W ciągu całego roku, i w wyborach majowych, i potem w wyborach uzupełniających, które były przeprowadzone, łącznie wykorzystano do końca 1990 r. około 62 mld zł. Z tej kwoty 8,5 mld zł przypada na wydatki generalnego komisarza wyborczego, 53,5 mld zł zostało rozdzielone pomiędzy poszczególne województwa. Wobec tego z początkowo preliminowanych kwot generalny komisarz wyborczy nie wykorzystał około 32 mld zł, nie było również potrzeby wykorzystania 35 mld zł początkowo planowanych jako dotacje dla wojewodów. Nie została także wykorzystana rezerwa w wysokości 20 mld zł zaplanowana od razu przy podziale tych 150 mld zł. Oznacza to, że łącznie wykorzystano około 40% środków przyznanych na wybory samorządowe. Pełne sprawozdanie przedłożymy razem ze sprawozdaniem z wykonania budżetu państwa za 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#Wicemarszałek">Czy pani poseł zechce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełIwonaLubowska">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję pani poseł. Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#Wicemarszałek">Kolejne pytanie, w sprawie dofinansowania spółdzielni mleczarskich, zada pan poseł Ignacy Guenther.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełIgnacyGuenther">Moje nazwisko brzmi: Ginter, tylko ma inną pisownię.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełIgnacyGuenther">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zadałem to pytanie 5 listopada ub. r. Sprawa dotyczyła dotacji dla mleczarstwa, ponieważ poniosło ono straty na przechowaniu masła. Ministerstwo rolnictwa, jak również chyba i Ministerstwo Finansów wspólnie przeznaczyło kwotę kilku miliardów złotych na przechowywanie tego masła, którego nie można było sprzedać. Pytanie to skierowałem do ministra rolnictwa, jak również do ministra finansów. Była tu bowiem praktycznie ingerencja w prawo spółdzielcze i nie powinno się było tego robić, bo dając pieniądze spółdzielniom mleczarskim stawiano od razu również warunki. Uważałem, że to jest ingerencja w prawo spółdzielcze, że nie powinno się ingerować w sprawy członków spółdzielni, dając właśnie takie preferencje. Dlatego właśnie między innymi kieruję to pytanie. Chodzi o to… czy przewiduje się dopłaty do cen mleka dla wszystkich rolników dostarczających mleko, czy tylko dla udziałowców spółdzielni, pomimo że członkowie spółdzielni byli udziałowcami od dawna. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełIgnacyGuenther">Drugie pytanie: czy dopłaty zastrzeżone są tylko dla udziałowców spółdzielni mleczarskich, którzy obecnie uzupełnili udziały do nowo proponowanej przez spółdzielnie wysokości, czy także dla członków spółdzielni, którzy są udziałowcami od początku istnienia spółdzielni i dla tych, którzy następnie do takich spółdzielni przystąpili i nie wnieśli pełnego udziału w proponowanej wysokości? Chodzi o to, że był tu taki warunek, że do 500 tys. zł trzeba było podnieść udział, i dopiero po tym można było dostać te 200 zł więcej za litr mleka. Dlatego pytam: czy ci udziałowcy, którzy wpłacili udział w 1945 r. nie byli udziałowcami, tylko ci, co wpłacili dopiero teraz? Powtarzam to, co mówiłem przedtem, że to była ingerencja w prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PosełIgnacyGuenther">Trzecie pytanie: dlaczego udziały wnoszone przez członków spółdzielni mleczarskich, czyli rolników, nie są rewaloryzowane jak wkłady oszczędnościowe? Gdyby było to rewaloryzowane, proszę państwa, to jeżeli wpłaciło się w 1945 r. udział równy wartości 1 krowy, to dzisiaj wynosiłby on 2,5–3 mln zł. Zatem, proszę państwa, podniesienie udziału do tych 500 tys. zł to jeszcze daleko do tego, co powinno być normalnym udziałem. Gdyby te pieniądze spółdzielni mleczarskich były rewaloryzowane, te spółdzielnie mleczarskie nie ponosiłyby strat. One przecież miały swoje pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#Wicemarszałek">Przepraszam, panie pośle, ale pan minister wniósł tutaj uwagę, że ma w tej chwili przygotowaną odpowiedź na inne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Misiąg: Mam przygotowaną odpowiedź na inne pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Poseł Ignacy Guenther: Ja mam rzeczywiście pytanie z 5 listopada ub. r.)</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#Wicemarszałek">To w takim razie może wyjaśnimy tę sprawę na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Misiąg: Ja mogę wyjaśnić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekDobielińskaEliszewska">Może pan wyjaśnić, panie ministrze? Jeśli tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Przepraszam za zamieszanie, ale wobec tego postaram się odpowiedzieć zarówno na te pytania, które pan poseł Guenther zawarł w swojej interpelacji z 20 listopada, jak i te, które postawił przed chwilą. Sprawa dotyczy tej samej kwestii, mianowicie sposobu, w jaki minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej zadecydował o rozdziale kwoty 700 mld zł zawartych w zeszłorocznym budżecie państwa, a przeznaczonej na restrukturyzację mleczarstwa. Pan poseł Guenther w swoim zapytaniu stwierdza, że powiązanie możliwości uzyskania dotacji z koniecznością podwyższenia udziału członków spółdzielni do wysokości 500 tys. zł stanowi powrót do systemu nakazowego i ingerencję w sprawy spółdzielczości. Zapytuje w związku z tym, dlaczego przyznanie dotacji nastąpiło przez wkroczenie w kompetencje organów samorządowych i czy było możliwe zastosowanie innych rozwiązań, bez naruszania samorządności spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Otóż, odpowiadając na to pytanie, chciałem powiedzieć, że, moim zdaniem, sposób w jaki minister rolnictwa sformułował warunki udzielania tych dotacji nie stanowił ani powrotu do systemu nakazowego, ani też nie był wkroczeniem w kompetencje władz spółdzielczych. Jeszcze raz przypomnę, że chodziło o to, na jakich warunkach spółdzielnia może uzyskać dotacje na restrukturyzację zakładu. Podniesienie wysokości udziału — przypomnę, że w wielu spółdzielniach w zeszłym roku ten wkład wynosił parędziesiąt tysięcy złotych od jednego członka spółdzielni, co oczywiście było kwotą rażąco niewspółmierną z rzeczywistym majątkiem tej spółdzielni i zdecydowanie hamowało możliwości jakichkolwiek wewnętrznych działań — otóż to podwyższenie udziału nie było obowiązkowe, było natomiast elementem następującego rozumowania: Dysponujemy pewną kwotą, którą chcemy przeznaczyć dla tych spółdzielni, które są gotowe podjąć wysiłek zmian wewnętrznych, zmian organizacji, przestrojenia się na tory nowej gospodarki i proponujemy spółdzielniom, które taki wysiłek chcą podjąć, pewne współfinansowanie działań. Minister rolnictwa udziela dotacji pod konkretny program; udziela dotacji nie dlatego, że jakaś jednostka jest spółdzielnią, ale dotacji pod program restrukturyzacji, przy warunku, że finansujemy ten program wspólnie: spółdzielnia — podwyższeniem udziałów, minister rolnictwa — dotacją. Właśnie to, że zaproponowano pewien mechanizm finansowania, a nie — administracyjnie podwyższono udział, świadczy o tym, że mamy do czynienia z pewnym ekonomicznym instrumentem, a nie z próbą odtworzenia systemu nakazowego czy, tym bardziej, ingerowania w decyzje spółdzielni. Spółdzielnie samodzielnie podejmowały decyzje o tym, czy przyjmują warunki pewnego dofinansowania własnych zadań mleczarni, czy też nie. Z tego, że te pieniądze zostały wykorzystane wynika, że to były warunki, które dla wielu spółdzielni okazały się korzystne do przyjęcia i spowodowały to, że pewne działania zostały tam podjęte.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Odpowiadając na drugie pytanie — czy było możliwe zastosowanie innych rozwiązań bez naruszenia samorządności spółdzielni — jeszcze raz powiem, że nie zgadzam się z panem posłem, iż nastąpiło tu naruszenie samorządności; natomiast oczywiście inne rozwiązania były możliwe. Można było te 700 mld zł przeznaczyć na inne cele. Można było nie dawać w ogóle żadnych pieniędzy, a podobną kwotę przetransferować do mleczarstwa, np. właśnie w postaci ulg podatkowych czy dofinansowania kredytów; tylko że dostalibyśmy instrument, który działałby mniej selektywnie. Jeżeli daje się ulgę podatkową, to ulgę podatkową trzeba dać mleczarniom jako takim. Wtedy jest to ulga za to, że jest się mleczarnią. Jeżeli się daje kredyty, to kredyty też dofinansowuje się z góry. Natomiast tutaj był ten mechanizm, który, jak się wydaje, powinien być stosowany znacznie częściej — propozycja wspólnego finansowania. Zwiększenie udziałów — z jednej strony, dofinansowanie ministra rolnictwa promujące pewien określony program — z drugiej strony. Jak powiedziałem, wyniki rozdysponowania tych pieniędzy wskazują, iż ten mechanizm działał nie najgorzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#Wicemarszałek">Proszę pana posła Guenthera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełIgnacyGuenther">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie zgadzam się z tą odpowiedzią, bo ja uważam to za dobrowolny przymus, a dobrowolny przymus rolnictwo już parę razy przeżyło. Powiem panu, dlaczego tak uważam. Było to rozporządzenie ministra finansów, szkoda, że to tak długo trwało. Tekstu tego rozporządzenia nie mam przy sobie, ale tam był postawiony warunek, że jeżeli spółdzielnia nie podniesie udziałów do 500 tys. zł, to będzie musiała te pieniądze zwrócić budżetowi państwa. Czyli była to pewna kara dla spółdzielni, jeżeli by wysokości udziału nie podniosła.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełIgnacyGuenther">Takie było rozporządzenie Rady Ministrów, a więc dla członków spółdzielni był to dobrowolny przymus, bo tak to można nazwać. Niestety, w zeszłym roku już dwa razy podniesiono udziały; na początku roku rady nadzorcze i walne zgromadzenie, które były w danych spółdzielniach mleczarskich, podniosły udział do 100 tys. zł. W związku z tym rozporządzeniem, jesienią drugi raz podniosły udział — do 500 tys. zł. Ci wszyscy, którzy nie zapłacili udziałów, przestali być członkami spółdzielni mleczarskiej. To znowu się sprowadzało do tego, że spółdzielnia przymusowo — zgodnie z radą nadzorczą — uchwaliła podniesienie udziału do 500 tys. zł i ten kto nie wpłacił albo nie dał sobie tego potrącić, przestał być członkiem spółdzielni. Tak to wygląda zgodnie z tym przepisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#Wicemarszałek">Czy pan minister jeszcze chciałby dodać jakąś uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Jeszcze tylko pół zdania. Trzeba wyjaśnić, co znaczy przymus, przymus powiększenia — jeżeli spółdzielnia występowała o tego typu dotację budżetową. Przecież to nie było tak, panie pośle, i nie twierdzi pan chyba tego, że każda spółdzielnia, niezależnie od tego, czy zamierzała, czy nie zamierzała uczestniczyć w podziale tej kwoty 700 mld zł, musiała podnieść udział do 500 tys. zł. To był warunek wystąpienia o dotacje, a nie przymus dla każdej spółdzielni. Natomiast rzeczywiście jeżeli rada uchwalała podniesienie udziału, to oczywiście już w tym momencie było to obligatoryjne dla członków. Ale wtedy obligatoryjność była wprowadzona nie rozporządzeniem, nie decyzją ministra rolnictwa, tylko ten przymus wynikał wtedy z uchwały rady. Efekt tego był, jeszcze raz powtórzę, taki, że te 700 mld zł dotacji udzielonej przez ministra rolnictwa zaangażowało w mleczarstwo wyższe środki, bo wymusiło również zaangażowanie środków własnych. Podwoiło to niejako te pieniądze, które zostały włożone w restrukturyzację mleczarstwa. Oczywiście w mleczarnie można było włożyć znacznie więcej, ale takie były możliwości budżetowe i to był sposób skierowania tych pieniędzy tam, gdzie te działania rzeczywiście zostaną podjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#Wicemarszałek">Czy pan poseł jeszcze chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełIgnacyGuenther">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rada nadzorcza była jednak tym rozporządzeniem obligowana — minister finansów nie mógł spółdzielniom narzucić tego prawa, żeby podnieść udziały, ale rada nadzorcza była zobligowana, żeby się spotkać i podnieść te udziały, jeżeli miała rezerwy masła i chciała z tych pieniędzy skorzystać. Taka jest prawda. Natomiast na trzecie pytanie nie dostałem odpowiedzi. Nie wiem, czy odpowie na nie minister finansów, czy ktoś inny.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Pomirski: Proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#Wicemarszałek">Nie ma dyskusji, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#Wicemarszałek">Czy pan minister jeszcze odpowie na to trzecie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">To były dwa pytania, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełIgnacyGuenther">Chodzi tu o trzecie pytanie, może je przeczytam: Dlaczego udziały wnoszone przez członków spółdzielni mleczarskich nie są rewaloryzowane jak np. wkłady oszczędnościowe? Nie wiem, czy pan ma w tej chwili przygotowaną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Oczywiście, odpowiedź jest bardzo prosta. Ten wkład się powinien rewaloryzować zyskiem mleczarni. To nie jest pieniądz, którym obraca bank, to jest pieniądz włożony w przedsięwzięcie, które ma przynosić zysk. To ma zapewnić rewaloryzację wkładu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#Wicemarszałek">Kolejne pytanie zada pan poseł Andrzej Miłkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełAndrzejPomirski">W kwestii formalnej. Miałem pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#Wicemarszałek">Pytania dodatkowe zadaje — według regulaminu Sejmu — tylko poseł, który poprzednio zgłosił zapytanie. Natomiast jak pan poseł złoży zapytanie, to ja oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełAndrzejPomirski">Ale, pani marszałek, zarówno pan minister, jak i pan poseł popełniają merytoryczny i formalny błąd. Nie można wprowadzać ani Sejmu, ani społeczeństwa taką informacją w błąd — bo to nie rada nadzorcza ma takie kompetencje, a tylko walne zgromadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję bardzo za tę uwagę i sądzę, że pan minister i pan poseł przyjęli to do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#Wicemarszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Moje pytanie co prawda było przygotowane w grudniu, przed uchwaleniem ustawy budżetowej, niemniej jednak problematyka, której ono dotyczy dalej jest aktualna w tym roku i będzie w roku przyszłym. Dlatego odczytam to pytanie i prosiłbym pana ministra finansów o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Miałem okazję zapoznania się ze stanem budowy warszawskiego metra i jego problemami. Przedstawiono mi materiały dokumentujące zaawansowanie prac, warunki kontynuacji budowy i prognozy oddania metra do użytku. Muszę przyznać, że w tej sprawie widzę pilną potrzebę podjęcia jednoznacznej decyzji. Pod ziemią znajduje się 10 km gotowego tunelu. W budowie jest 11 stacji, uruchomiono pierwszy etap zajezdni w Kabatach, gdzie odbywają się próby z wagonami pasażerskimi. Jednocześnie przedłużająca się budowa sparaliżowała poważną część miasta, na kilka lat wyłączono już z ruchu wiele ulic. Powoduje to uciążliwość dla mieszkańców i poczucie bałaganu przestrzennego. W bieżącym roku wskutek braku środków finansowych roboty poważnie ograniczono. Zatrzymano drążenie tuneli, a górników odesłano do domu. Ograniczeniu nie oparły się nawet roboty leżące w tzw. ścieżce krytycznej, to znaczy bezpośrednio rzutujące na zakończenie pierwszego odcinka metra. Został mi przedstawiony wykaz wymiernych strat, które wynikły z ograniczenia robót. Są to między innymi: konieczność wykonania prac zabezpieczających, dodatkowe pompowanie wody, przedłużenie zajęcia terenów, koszty zerwania umów, utrata gwarancji na urządzenia, utrudnienie w ruchu powodujące wydłużenie czasu podróżowania. Straty te oceniane są na 50 mld zł rocznie. Budowniczym metra dano do dyspozycji około 1/3 potrzebnych środków. Nie dano natomiast żadnej prognozy możliwości finansowania budowy. Musimy więc stanąć przed wyborem — albo uznać, że nas na metro w Warszawie nie stać, wstrzymać roboty, zasypać tunele i przywrócić normalne życie miastu na powierzchni, albo budowę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Osobiście jestem zdania, że należy jak najszybciej ukończyć i uruchomić warszawskie metro. Przemawiają za tym względy ekonomiczne. Zapoznałem się z wykonaną ostatnio społeczno-gospodarczą analizą celowości budowy metra. Wynika z niej, że pomimo wysokiej kapitałochłonności budowa jest ekonomicznie uzasadniona, a metro jest najlepszym rozwiązaniem dla potrzeb komunikacyjnych Warszawy. Analiza ta uzyskała pozytywną opinię przedstawiciela Banku Światowego w Warszawie. Na inwestycję tę wydano już, w przeliczeniu na poziom cen z 1989 roku, kwotę około 3 bln zł. Przy obecnym stanie zaawansowania budowy istnieje możliwość uruchomienia pierwszego odcinka z Ursynowa do stacji Politechnika w 1993 roku, a w rok później — przedłużenie do Placu Defilad. W tym okresie, to jest w latach 1991–1994, niezbędne są nakłady na budowę w wysokości około 700 mld zł rocznie. W związku z powyższym uprzejmie pytam, czy rząd widzi możliwość pomocy finansowej Warszawie w kosztach budowy metra.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Jeszcze słowo wyjaśnienia. Decyzja o budowie metra w Warszawie była decyzją władz państwowych; jako decyzja centralna, nie była suwerenną decyzją władz Warszawy. Poza tym, panie ministrze, choć rozumiem trudną sytuację budżetu i olbrzymie potrzeby, niemniej jednak w imieniu rady Warszawy i zarządu Warszawy prosiłbym o podawanie ze sporym wyprzedzeniem informacji dotyczących spraw ekonomicznych, dlatego że sprawa rozwiązania umów, wypowiedzenia niektórych rzeczy i przygotowanie się do kosztów wymaga olbrzymich nakładów i wymaga czasu, a decyzje podejmowane w ostatniej chwili przy stwierdzeniu, że środków finansowych nie będzie, powodują niesamowite straty, nikomu niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#Wicemarszałek">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Wojciecha Misiąga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Wydaje się, że odpowiedź na to pytanie będzie najłatwiejsza. Wysoka Izba uchwalając budżet przyjęła na 1991 rok dotacje w wysokości 706 mld zł na budowę metra w Warszawie. Chcę powiedzieć, że stanowi to mniej więcej 24% łącznej kwoty wydatków na inwestycje centralne. Dotacje z budżetu stanowią przy tym ponad 90% całych wydatków tegorocznych na metro. Łącznie nakłady na metro na ten rok są szacowane na 756 mld zł, z tego tylko 50 mld zł pochodzi spoza środków budżetowych. Chcę powiedzieć, o czym mówiłem zresztą już przy okazji uchwalania ustawy budżetowej, że jesteśmy w sytuacji tak rozbudowanego frontu inwestycyjnego, że w pewnym stopniu nie pozostaje nam nic innego, jak właśnie liczyć tego typu straty. Nie jesteśmy w stanie utrzymać wszystkich inwestycji w pełnym toku, niemniej tam, gdzie te straty byłyby z konieczności, ze względu na skalę budowy, na zaawansowanie, większe, staramy się kierować większe środki, żeby te inwestycje możliwie bez dużych strat skończyć. Stąd decyzja o tak poważnym finansowaniu metra w 1991 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#Wicemarszałek">Czy pan poseł zechce jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#Wicemarszałek">Wobec tego dziękuję panu posłowi, dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#Wicemarszałek">Kolejne pytanie zada pan poseł Ignacy Czeżyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z tym zagadnieniem zwróciłem się jesienią ubiegłego roku do pana ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Problem jest nadal bardzo aktualny i dotyczy niebezpieczeństwa związanego z masowym — w skali kraju — spalaniem liści i śmieci na trawnikach, skwerkach i w innych miejscach miast, miasteczek, osiedli. Tak było w okresie jesiennym, gdy na polach były zwały słomy, szczególnie w północno-zachodnich województwach; teraz jest wiosna i problem pojawia się ponownie w całej pełni. Wczoraj jechałem wzdłuż Warszawy, koło Cytadeli — prawie na każdej ulicy coś się pali. Pytałem jednak pana ministra nie o to, jak to jest możliwe, by na oczach mieszkańców zielone obszary miejskie zamieniały się w martwa, sina ziemię, bo to należy do Samorządów, ale o skalę zagrożenia, jakie powodują dymy z liści zatrutych spalinami, dymy, które ludzie wdychają całymi tygodniami w tych dwóch porach roku. Pytałem o to, czy ministerstwo przygotowuje i wystąpi z propozycją systemu wysokich kar za wykroczenia, czy wręcz przestępstwa przeciwko zdrowiu człowieka, pytałem co z tą edukacją ekologiczną. Czy ministerstwo — razem z Ministerstwem Edukacji Narodowej — wystąpi z jakimś bardzo przemyślanym, systematycznym programem w telewizji, w radiu, żeby zahamować te zjawiska? Jest to rodzaj barbarzyństwa, znieczulicy, jest to zjawisko świadczące o naszej bardzo niskiej kulturze ekologicznej. Dlaczego tych spraw nie może podjąć telewizja? Co się dzieje? Ja osobiście mam wrażenie, że w tych dwóch porach roku, gdy jesienią palone są liście w mieście i na polach rolników, a wiosną podpalane są wszędzie suche trawy — cała Polska jest jakby podpalona. To jest moja refleksja i moje pytanie, które teraz kieruję już do nowego ministra, pana profesora Nowickiego. Rozmawialiśmy już na te tematy, ale chciałbym to publicznie poruszyć, bo sprawa jest i żenująca, i wstydliwa, i boląca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#Wicemarszałek">Proszę o udzielenie odpowiedzi ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa pana Macieja Nowickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMaciejNowicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Serdecznie dziękuję za poruszenie tej bardzo ważnej sprawy. Rzeczywiście pomijając sprawę koniecznego spalania chorych i zakażonych części roślin, bo te muszą być w jakiś sposób odizolowane, zgadzam się całkowicie z pana tezą, że masowe wypalanie traw, liści, śmieci rzeczywiście stwarza wielorakie zagrożenia dla środowiska i powinno być karalne. Poza dodatkową, często znaczną ilością pyłów i gazów emitowanych do powietrza atmosferycznego, zawierających również substancje kancerogenne, takie spalanie powoduje zagrożenie pożarowe, a przede wszystkim niszczy faunę i florę glebową. Nie bez znaczenia jest też fakt, że w procesie spalania materii organicznej zawarty w niej węgiel uwalniany jest w postaci dwutlenku węgla do atmosfery, zamiast zasilić glebę, tę warstwę próchniczną ziemi. Dziś mówi się tak dużo o efekcie cieplarnianym. Ten efekt jest wynikiem między innymi zwiększenia ilości CO2 w atmosferze, a wiadomo, że warstwa próchniczną ziemi jest największym absorberem tego właśnie gazu i uwalnianie dwutlenku węgla do atmosfery zamiast wiązania go w warstwie glebowej jest oczywiście działaniem antyekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMaciejNowicki">Tak więc, masowe spalanie traw, liści, śmieci jest tym działaniem, które, zgodnie ze słusznym poglądem pana posła, powinno powodować określone sankcje karne. Mało kto jednak wie, że w istniejącej ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska z 1980 r. sankcje takie istnieją, tylko są one bardzo rzadko egzekwowane. W art. 37 tej ustawy zabrania się bowiem niszczenia roślinności służącej wiązaniu gleby oraz niszczenia roślin i zwierząt przyczyniających się do oczyszczania środowiska. Proceder taki obłożony jest karą aresztu, ograniczenia wolności, grzywny lub karą nagany, w zależności od rozmiaru skutków tego uczynku. Trzeba jednak stwierdzić, że zapisy obecnej ustawy — to, jak tu już mówiłem, że zabrania Się niszczenia roślinności służącej wiązaniu gleby oraz niszczeniu roślin i zwierząt przyczyniających się do oczyszczania środowiska — są niejednoznaczne i mogą być różnie interpretowane. Dlatego też w projekcie nowej ustawy o ochronie środowiska przyrodniczego, który jeszcze w kwietniu przekazany zostanie do uzgodnień międzyresortowych, sformułowany został zapis już zupełnie jednoznaczny: „Zabrania się wypalania traw lub pozostałości roślinnych na polach, łąkach, pastwiskach, w rowach przydrożnych i w tym podobnych miejscach”. Jest to zapis już zupełnie jednoznaczny i działania takie traktowane będą jako wykroczenie, przede wszystkim karane różnej wysokości grzywną.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMaciejNowicki">Takie są propozycje nowych uregulowań prawnych. Jednak tak obecnie, jak i w przyszłości przestrzeganie tych uregulowań będzie zależało przede Wszystkim od sprawności działania policji ekologicznej — tu myślę o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, od sprawności administracji terenowej i od społecznych organizacji ekologicznych. Nade wszystko jednak konieczna jest szeroka edukacja ekologiczna społeczeństwa i tu — słusznie pan poseł zwrócił uwagę na ten aspekt sprawy — szczególnie telewizja ma wiele do zrobienia w tym procesie edukacji naszego społeczeństwa. My w ministerstwie ostatnio podjęliśmy cały szereg działań, aby wprowadzić na ekran telewizyjny takie bardzo krótkie pięcio-dziesięciominutowe informacje czy audycje telewizyjne dotyczące tych najprostszych działań zmierzających do poprawy środowiska i wskazujących na to, ile zależy od każdego obywatela, od każdego z nas; jak możemy zaszkodzić środowisku, a w jaki sposób pomóc. Wydaje mi się, że w cyklu tych tysiąca prostych pomysłów na ochronę środowiska na pewno znajdą się te sprawy, o które pan poseł tu pytał.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMaciejNowicki">Kończąc, jeszcze raz chciałbym podziękować panu posłowi za zwrócenie uwagi na ten tak mało dostrzegany, a tak bardzo ważny problem związany z ochroną środowiska w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#Wicemarszałek">Może pan minister usiądzie obok trybuny. Czy pan poseł jeszcze zechce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Nie mam już pytań bezpośrednio do pana ministra. Chciałbym się tylko podzielić jeszcze pewną refleksją, dziękując za to, że pan minister jest solidarny i że jesteśmy wszyscy w tej sprawie solidarni. Chcę tu tylko zaznaczyć, że przewodniczący sejmowej komisji ochrony środowiska, pan prof. Stefan Kozłowski, skierował pismo w tej sprawie do przewodniczącego sejmowej komisji edukacji, pana prof. Romana Neya, w którym, uznając za pilne zadanie powołanie centrum edukacji ekologicznej przy Ministerstwie Edukacji Narodowej, mówi o braku porozumienia z innymi resortami w zakresie edukacji ekologicznej, o tym, że brak jest nauczania ekologii w technikach zawodowych, mówi o braku kierunku „ochrona środowiska” co najmniej na jednym uniwersytecie w Polsce. Chodzi więc o tę jakąś zbiorową solidarność, o postawienie problemu, o to, że to oczywiście jest ogromnie ważna rzecz. To nie jest spalenie liści i koniec — problemu już nie ma. Jest to głębokie zagadnienie. Nie da się go z dnia na dzień rozwiązać, tylko to musi być zaplanowane na wiele lat. Musimy jakoś się bronić, bronić naszego życia i zdrowia. Zatem dziękuję, panie ministrze, za tę wizję wspólnej solidarności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#Wicemarszałek">Kolejne pytanie zada pan poseł Roman Niegosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełRomanNiegosz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moje pytanie również było postawione w zeszłym roku we wrześniu, niemniej jednak chyba jest dale i aktualne. Było ono skierowane do ministra przemysłu i zawierało taką oto krótką treść: Co resort zamierza w najbliższym czasie dokonać w sprawie poprawy sytuacji przemysłu lekkiego?</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełRomanNiegosz">Wiadomo, że we wrześniu 1990 r. resort przemysłu lekkiego był dotknięty głęboką recesją. Chciałbym również wskazać na sprawę przemysłu lekkiego na Dolnym Śląsku, szczególnie w woj. jeleniogórskim. Małe miasta, liczące od 5 tys. do 8 tys. mieszkańców, takie jak Leśna, Gryfów Śląski, Lubań czy Kamienna Góra, opierają się tylko na przemyśle lekkim. Dlatego uważam, że pytanie to jest dalej aktualne i prosiłbym pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#Wicemarszałek">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu pan Józef Łochowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuJózefŁochowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym na wstępie stwierdzić, panie pośle, że podzielamy obawę i niepokój pana i wszystkich zatrudnionych w przemyśle lekkim o stan i przyszłość tego przemysłu, ponieważ zdajemy sobie sprawę, jaka jest jego sytuacja. Dlatego też nie będę tu próbował dowodzić państwu, że w tym przemyśle jest dobrze i że będzie jeszcze lepiej, ale postaram się po prostu przedstawić, przypomnieć lub przybliżyć to wszystko, co podejmowaliśmy i co zamierzamy podjąć w tym przemyśle. Prawdą jest bowiem, że ubiegłoroczny spadek produkcji w całym przemyśle uspołecznionym najbardziej dotknął przemysł lekki, którego produkcja sprzedana faktycznie spadła o 37%, a więc o 12% więcej niż ogółem w całym przemyśle. Z tego największy regres nastąpił w przemyśle włókienniczym, bo o ponad 40%. Zatrudnienie — tak dla informacji podam — w tym czasie zmniejszyło się w tym przemyśle o 10,8%.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuJózefŁochowski">Znamy chyba wszyscy — nie będę zatem tego omawiał — przyczyny, które złożyły się na fakt, że ten przemysł musiał o tyle mniej produkować w tym ostatnim czasie. Złożył się na to przede wszystkim brak popytu na rynku krajowym oraz drastyczne zmniejszenie obrotów handlowych, głównie z krajami RWPG, a szczególnie ze Związkiem Radzieckim. Muszę tu powiedzieć, że ten stan, niestety, jeśli chodzi o obroty handlowe w tym roku może się jeszcze pogłębić z tych względów, że nadal po wprowadzeniu rozliczeń dolarowych nie mamy do końca domówionych i rozstrzygniętych spraw płatności i wiemy wszyscy, czym grozi dzisiaj wysłanie towarów np. do Związku Radzieckiego, którego możliwości płatnicze za nasze towary są dziś bardzo niewielkie. Dlatego też w tym miejscu chcę przypomnieć, że poczynania wszystkich naszych resortów, a także rozmowy aktualnie prowadzone przez premiera dotyczą właśnie tego problemu rozliczeń z krajami RWPG, konkretnie — ze Związkiem Radzieckim. Za nasz dodatkowy grzech możemy jeszcze uznać to, że w ubiegłym roku za słabo chroniliśmy od strony celnej import, który napływał do Polski w zakresie przemysłu lekkiego. Na przełomie roku dodatkowym ciosem, można powiedzieć, dla tego przemysłu był jeszcze fakt znacznego zwiększenia cen za surowce i energię, także na skutek zmian cen dewizowych w rozliczeniu ze Związkiem Radzieckim, bo, jak wiemy, 70% bawełny na przykład szło ze Związku Radzieckiego w rozliczeniu w ubiegłym roku 2100 zł za jednego rubla, w tym roku, wiadomo, wedle ceny dolarowej. To wpływa na bardzo małą konkurencyjność naszych towarów, ponieważ te koszty, niestety, w ostatnim czasie znów wzrosły i znamy przykłady, że ostatnio eksportujące na rynek zachodni przedsiębiorstwa, opierały się wyłącznie na kosztach musiały podnieść ceny o 20%, a nawet 40%, co praktycznie wykluczyło eksport. Można jednak w tym miejscu powiedzieć, że te problemy, choć może w mniejszym stopniu, ale dotknęły właściwie cały polski przemysł. I to pytanie pana posła Niegosza — o to, co dalej z przemysłem lekkim — praktycznie dotyczy całego naszego przemysłu i wszystkich branż.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuJózefŁochowski">Nasze ministerstwo w ramach swoich możliwości — a są to niewielkie możliwości, zarówno formalnoprawne, jak i finansowe — podjęło szereg działań. Kilka z nich może przykładowo przytoczę.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuJózefŁochowski">W ubiegłym roku na nasz wniosek: zawieszono ceny na import surowców i materiałów oraz środków chemicznych niezbędnych dla przemysłu lekkiego; zawieszono także cła na import maszyn i urządzeń nie produkowanych w kraju; w bieżącym roku dokładnie od 15 lutego zniesiony został podatek obrotowy od maszyn i urządzeń importowanych. Myślę, że te trzy fakty już potwierdzają, że ułatwiliśmy maksymalnie, jak tylko było można, dopływ nowych technik i technologii do tego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuJózefŁochowski">Poza tym w ubiegłym roku załatwiono pozytywnie praktycznie wszystkie wnioski przedsiębiorstw przemysłu lekkiego o pożyczkę z funduszu zmian strukturalnych. Chcę powiedzieć, że 1/4 wszystkich kredytów z tego funduszu, a więc 74 mld zł przeznaczone zostały właśnie na ten przemysł. Dla przykładu podam, że np. „Terpol” Sieradz dostał 2,8 mld zł, „Poltex” Łódź 20 mld zł, „Polamid” Łódź 22 mld zł, Zakłady Przemysłu Lnianego w Żaganiu 5 mld zł, „Merylana” Bielsko (z regionu pana posła) 3 mld zł. Spora jest grupa zakładów, które skorzystały z tych 74 mld zł. To były wszystkie środki, jakimi nasze ministerstwo mogło dysponować w ramach tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuJózefŁochowski">Ponadto w porozumieniu z ministerstwem rolnictwa uzgodniliśmy, aby w roku ubiegłym i przez kilka następnych lat można było skorzystać z bardzo korzystnego kredytu amerykańskiego na zakup bawełny. Jest to kredyt o bardzo niskim oprocentowaniu, z dużą karencją. Na ten cel przeznaczono w tym roku 40 mld dolarów. Nawiązano także bezpośrednio kontakty z dostawcami radzieckimi, z Kazachstanem, z Uzbekistanem, aby w ramach wymiany bezpośrednio towarowej za baraninę i maszyny Polska mogła otrzymać bawełnę, co także potani te dostawy. Prowadzone są także uzgodnienia i jesteśmy w trakcie prowadzenia rozmów z bardzo poważnymi kontrahentami, nawet z udziałem rządu australijskiego, aby wykorzystać ogromne zapasy wełny tego kraju i aby skorzystać ze środków finansowych, które rząd australijski chce zainwestować w polski przemysł, w jego restrukturyzację. To jednak jest na razie na etapie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuJózefŁochowski">W zakresie działań proeksportowych stworzono bank informacji o polskich przedsiębiorstwach poszukujących partnerów zagranicznych i większość informacji dotyczy właśnie przedsiębiorstw tej branży, nie mówiąc już o załatwieniu kilkudziesięciu, czy nawet kilkuset drobnych spraw w ramach rozmów, w ramach negocjacji prowadzonych z partnerami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuJózefŁochowski">Prowadzona jest także działalność konsultacyjna i szkoleniowa w tym przemyśle. Dla przykładu podam, że w roku ubiegłym przeszkolono 80% kadry dyrektorskiej, czyli praktycznie rzecz biorąc prawie całą kadrę, i 120 osób kadry średniej w ośrodku w Łodzi, w zakresie m.in. tych działań proeksportowych.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuJózefŁochowski">Ponadto — mówił o tym wiceminister współpracy gospodarczej z zagranicą we wczorajszym dzienniku — prowadzone są negocjacje z USA i z EWG na temat zniesienia lub złagodzenia kontyngentów wywozowych na polskie tekstylia i wyroby. Dyskutuje się również na ten temat, czy dalej nie zwiększyć stawek celnych na import wyrobów przemysłu lekkiego, aby w ten sposób chronić polski przemysł.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuJózefŁochowski">Na wniosek ministra przemysłu z pomocą ekspertów Banku Światowego opracowany został cały program restrukturyzacji polskiego sektora odzieżowego i tekstylnego. Jest on w tej chwili na ukończeniu i bardzo na niego liczymy. Program ten bardzo szczegółowo mówi o pewnych działaniach, o pewnych środkach i pewnych kierunkach działań, które należałoby podjąć w tym przemyśle, aby go uaktywnić. Da nam to dodatkowy argument w rozmowie z partnerami zagranicznymi, aby zechcieli inwestować w Polsce, ponieważ ta ekspertyza Banku Światowego uwiarygadnia nasze żądania i nasze prośby o to, aby skierowany został większy kapitał na rozwój tego przemysłu w Polsce. Jeśli państwo pozwolicie przekażę, już po opracowaniu, sentencję tej ekspertyzy na ręce zainteresowanych posłów. Aktualnie m.in. w ramach tej ekspertyzy prowadzone są bardzo aktywne konsultacje z branżami właśnie w Bielsku i w Łodzi. Myślę, że jest to szansa dla naszego przemysłu. Drugą szansą, jaką przed nim widzimy, jest prywatyzacja. Jest to przemysł, który, jak się wydaje, najłatwiej można sprywatyzować. Jeden z zakładów — „Próchnik” — znalazł się w grupie tych pięciu zakładów, które zostały sprywatyzowane w pierwszej turze. Dalsze zakłady — „Wólczanka” Bytom i inne — są przygotowane do prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuJózefŁochowski">Zdaję sobie jednak sprawę, że przytoczone tu przeze mnie przykłady działań podejmowanych przez resort są za słabe i niewystarczające z punktu widzenia ludzi zatrudnionych w tym przemyśle i bezpośrednio tym zainteresowanych. Ale musimy sobie także zdać sprawę z możliwości finansowych państwa, z tego że czasy bezpośredniego sterowania zakładami bezpowrotnie minęły oraz z tego że skończyły się także czasy nieograniczonego popytu i możliwości sprzedania praktycznie wszystkiego, co się wyprodukowało. I to jest sprawa, którą powinni zrozumieć wszyscy zatrudnieni, nie tylko w tym przemyśle. Musimy sobie zdać sprawę z tego, że bez ponownego pozyskania krajowego rynku i rynku posterwupegeowskiego, a szczególnie radzieckiego, będzie trudno, a praktycznie będzie nierealne, abyśmy uzyskali czy przywrócili poziom produkcji z 1989 r. w tym przemyśle. Warunek — to jakość i konkurencyjność cenowa naszych wyrobów. Bez tego, niestety, nic więcej nie będzie. Tu chcę zaznaczyć, że z przyjemnością stwierdzamy, iż są zakłady, które już są na tej drodze bardzo blisko od osiągnięcia celu. Ostatnio wizytowałem parę zakładów i muszę z przyjemnością stwierdzić, że naprawdę widać tam już, że dzieje się coś nowego w tym przemyśle.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuJózefŁochowski">Przedstawiając powyższe wyrażam nadzieję, że przy konsekwentnej realizacji tych celów, które sobie zakładamy, nastąpi wreszcie ożywienie tej gałęzi przemysłu, którą, chcę tu podkreślić, traktujemy jako rozwojową dziedzinę naszej gospodarki, mającą pośród wszystkich innych branż rzeczywiście największe szanse na szybkie dorównanie europejskiemu poziomowi produkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#Wicemarszałek">Czy pan poseł jeszcze zechce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełRomanNiegosz">Chciałbym podziękować panu ministrowi za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu ministrowi, dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#Wicemarszałek">Kolejne pytanie zada pan poseł Władysław Żabiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełWładysławŻabiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zanim zadam zasadnicze pytanie, chciałbym zapytać, jaka w ogóle jest procedura, jaki regulaminowo jest termin odpowiadania na pytania zadane przez posłów. Dlaczego o to pytam? Słyszę, że przeważnie posłowie wnosili te pytania kilka miesięcy temu — moje pytanie jest z 8 listopada, sprzed prawie pół roku — i często okazuje się, że są zdezaktualizowane; może to dobrze, może nie, ale jednak uważam, że ten czas oczekiwania na odpowiedź jest zbyt długi. Uważam, że jest chyba pewna procedura i powinna być przestrzegana, tak żeby na zadane pytanie była w odpowiednim czasie odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełWładysławŻabiński">Wracam teraz do zasadniczego pytania skierowanego do pana ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w sprawie wykorzystania środków przekazanych Polsce w ramach pomocy EWG;</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PosełWładysławŻabiński">Po pierwsze: Jakie ilości artykułów żywnościowych otrzymaliśmy z EWG w ramach pomocy w latach 1989–1990 i jaką ilość środków uzyskaliśmy ze sprzedaży?</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PosełWładysławŻabiński">Po drugie: Jaką kwotę ogólnie uzyskaliśmy z pomocy rzeczowej i finansowej z EWG, w czyjej ona była dyspozycji i na jakie cele przeznaczona?</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PosełWładysławŻabiński">Po trzecie: Czy w finansowaniu zostały uwzględnione zadania szkoleniowe? Jeśli tak, to w jakim stopniu wykorzystane zostały środki i na jakie szkolenia je przeznaczono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#Wicemarszałek">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w ministerstwie rolnictwa i gospodarki żywnościowej pana Macieja Półtoraka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMaciejPółtorak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na pytanie posła Władysława Żabińskiego dotyczące wykorzystania środków przekazanych Polsce w ramach pomocy EWG pragnę przedłożyć Wysokiej Izbie informację o tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMaciejPółtorak">Zgodnie z postanowieniami „szczytu paryskiego” państw grupy 24 w lipcu 1989 r., głównym koordynatorem pomocy Polsce ze strony ofiarodawców jest komisja EWG. Zagraniczna pomoc ukierunkowana została na dostawy żywności, dostawy środków produkcji, szkolenie rolników i pracowników technicznej obsługi rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMaciejPółtorak">Realizacja programu pomocy żywnościowej podzielona została na lata 1989–1991. Ogólna wartość zadeklarowanej pomocy wynosi 577 mln 700 tys. dolarów amerykańskich. Gros darów przekazanych będzie przez EWG — 370 mln dolarów, oraz USA — 125 mln dolarów. Część dostaw z USA, około 20% wartości zadeklarowanej pomocy, stanowił import realizowany w ramach umowy PL-480; jest to kredyt trzydziestoletni. Ponadto otrzymaliśmy w formie darów artykuły żywnościowe z Włoch, Kanady, Norwegii, Islandii, Szwajcarii, Austrii, Australii, Japonii i Finlandii. W ujęciu asortymentowym kraje EWG przekazały Polsce 1 mln 570 tys. ton zbóż o wartości ponad bilion złotych. Na tę ilość złożyły się dostawy: pszenicy — 1 mln 271 tys. ton o wartości 896 mld 200 mln zł; jęczmienia — 199 tys. ton o wartości 101 mld 463 mln zł; kukurydzy — 100 tys. ton o wartości 78 mld 373 mln zł. Ponadto dostarczono: mięso wołowe — 10 tys. ton o wartości 26 mld 204 mln zł; oliwy z oliwek — 5 tys. ton o wartości 27 mld 487 mln zł; cytrusy — - 18,5 tys. ton o wartości 48 mld 130 mln zł. Łącznie kraje zachodnie przekazały Polsce w formie darów żywnościowych wartość 1 bln 742 mld 214 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMaciejPółtorak">Do 31 grudnia 1990 r. na wydzielone konto w BGŻ przekazano kwotę 1 bln 430 mld 695 mln zł. Różnicą pomiędzy wartością dostarczonych darów a stanem konta wynika z opóźnień płatniczych jednostek rozprowadzających dary. Ostateczny stan konta pomniejszony będzie o koszty własne jednostek handlowych związane z przyjęciem, transportem i dystrybucją towarów. Ponadto w magazynach państwowych znajduje się jeszcze około 70 tys. ton nie sprzedanej pszenicy ofiarowanej przez EWG. Środkami złotówkowymi uzyskanymi ze sprzedaży darów żywnościowych dysponował Urząd Ministra ds. Warunków Życia na Wsi. Wykorzystanie tych środków odbywa się za pośrednictwem powołanej w styczniu 1990 r. fundacji europejskiej Fundusz Rozwoju Wsi Polskiej „Counterpart Fund”. Fundacja ta w ramach działalności statutowej udziela kredytów inwestycyjnych na warunkach preferencyjnych oraz dotacji na rozwój infrastruktury wsi; dotyczy to zaopatrzenia wsi w wodę oraz telefonizacji wsi. Ze sprzedaży produktów żywnościowych do 31 grudnia ub. r. na rachunek „Counterpart Fund” przekazano 750 mld zł. Z sumy tej na działalność kredytową przeznaczono 566 mld zł, na dotację — kwotę 63 mld zł. Pozostałe pieniądze jako rezerwa funduszu ulokowane zostały na depozytach terminowych. Do 31 grudnia 1990 r. przyznano 4024 kredyty inwestycyjne, które przeznaczone były na: przetwórstwo mięsa — 29%; zakup maszyn i urządzeń — 30%; budynki i budowle rolnicze — 18%; przetwórstwo zbóż, owoców i warzyw — 12%; usługi rolnicze — 11%. W ramach dotacji 17 mld zł przeznaczono na zaopatrzenie wsi w wodę, a 46 mld zł na telefonizację wsi. Środki złotówkowe uzyskane ze sprzedaży pasz i środków ochrony roślin przekazane są na rachunek Funduszu Współpracy, powołanego przy byłym urzędzie ministra Witolda Trzeciakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMaciejPółtorak">Wysoka Izbo! Kraje Wspólnoty przekazały również: środki ochrony roślin o wartości 50 mln ECV, to jest około 60 mln dolarów; pasze dla trzody chlewnej i drobiu wartości 20 mln ECV, to jest około 24 mln dolarów; na zasilenie dewizowe Funduszu Rozwoju Wsi Polskiej przeznaczono kwotę 33 mln dolarów. Dostawy środków ochrony roślin realizowane są przez fundację na rzecz rozwoju polskiego rolnictwa — FDPA. Odbywały się one w dwóch etapach. Pierwszy program, Wiosna '90, obejmował przekazanie 56 preparatów o wartości 266 mld zł. W ramach programu Jesień '90 sprowadzono do Polski 18 preparatów na kwotę 6 min 100 tys. ECV, to jest około 7 mln dolarów. Dostawom wyżej wymienionych środków towarzyszy program nadzoru i kontroli realizacji dostaw, jak również szkolenie dystrybutorów i rolników w zakresie prawidłowości stosowania tych środków. Na ten cel przeznaczono fundusz w wysokości 140 tys. ECV, to jest około 168 tys. dolarów. Ponadto przekazano urządzenia firmy Lurmat dla WOPR, czemu towarzyszyło szkolenie pracowników. Wartość tego programu wyniosła 130 tys. ECV, to jest około 156 tys. dolarów.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMaciejPółtorak">W ramach pomocy EWG w październiku 1990 r. rozpoczęły się dostawy pasz, których dotychczas otrzymaliśmy 18 tys. ton. Pozostałe 24,5 tys. ton przekazane będzie w roku bieżącym. Przedmiotem bieżących dostaw są pasze dla trzody chlewnej wszystkich etapów chowu oraz brojlerów. W ramach programu przewidziane są również dostawy chemicznych dodatków do pasz, na które przeznaczono kwotę 4 mln ECV, to jest około 4 mln 800 tys. dolarów. Niewielkie kwoty przeznaczono na pomoc naukowo-techniczną — około 1 mln ECV.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMaciejPółtorak">Pragnę również poinformować Wysoką Izbę o dotychczasowej realizacji programu szkolenia młodych kadr w obszarze rolnictwa i gospodarki żywnościowej w ramach wykorzystania pomocy zagranicznej. Koordynatorem tej działalności jest Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, wspólnie z NSZZ „Solidarność” Rolników Indywidualnych. Szkolenia w ramach pomocy EWG są ukierunkowane głównie na organizację doradztwa rolniczego, zarządzanie i obsługę rolnictwa w warunkach gospodarki rynkowej, nowoczesne technologie produkcji i marketingu artykułami spożywczymi oraz na oświatę rolniczą.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMaciejPółtorak">W 1990 r. nawiązaliśmy współpracę w zakresie szkoleń z wieloma krajami, m.in. z Danią, Francją, Irlandią, Japonią, Kanadą, RFN, USA i Wielką Brytanią. Wśród krajów EWG obecnie najbardziej zaawansowana jest współpraca z Danią, Francją i RFN. W krajach tych przeprowadzono po kilka szkoleń specjalistów i rolników polskich. Dla przykładu we Francji odbyły się dwa szkolenia sześciotygodniowe dla 20 osób w zakresie organizacji i zarządzania w rolnictwie i gospodarce żywnościowej; dwutygodniowe dla 6 osób z przedsiębiorstw gospodarki żywnościowej; 3 osoby uczestniczyły w konferencji zbożowej, 3 osoby — w spotkaniu dyrektorów organizacji doradczych, a jedna osoba — w seminarium na temat nicieni i pasożytów gleby. W grudniu 1990 r. 10 rolników rozpoczęło trzymiesięczną praktykę rolniczą we Francji. W 1990 r. przebywało w Polsce 5 misji ekspertów francuskich, którzy zajmowali się sprawami organizacji pomocy szkoleniowej, rekrutacją kandydatów na szkolenia, doskonaleniem kadry doradczej WOPR, przedstawieniem naszym specjalistom organizacji i metodyki doradztwa rolniczego we Francji oraz wyborem województwa do kompleksowej współpracy z Francją. Propozycji szkoleń z różnych firm i organizacji zachodnich przygotowujących do konkretnych działań jest bardzo dużo. W kraju odczuwa się jednak brak kadry z odpowiednią znajomością języków obcych. Pobyt grup polskich na szkoleniu za granicą jest opłacany z funduszu pomocy zagranicznej — przez EWG, rządy i fundacje. Koszty podróży zagranicznych naszych specjalistów, koszty obsługi merytorycznej i organizacyjnej ekspertów zagranicznych w kraju ponosi na ogół strona polska. Wydatki strony polskiej na szkolenie kadr z udziałem partnera zagranicznego są w głównej mierze finansowane z Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki. Na dofinansowanie szkoleń zagranicznych resort wydał z tego funduszu dotychczas ponad 500 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMaciejPółtorak">Istotnym problemem, na który należy położyć szczególny nacisk, jest wykorzystanie w kraju wiedzy zdobytej za granicą. Transfer tej wiedzy do szerokich grup specjalistów i bezpośrednio do rolników wymaga znacznych nakładów finansowych na szkolenie w kraju. Dotychczasową współpracę z krajami EWG w zakresie szkolenia polskich specjalistów oceniamy pozytywnie. W oparciu o doświadczenia 1990 r. planujemy kontynuację szkoleń w roku bieżącym i następnych latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#Wicemarszałek">Może pan minister zajmie miejsce obok trybuny.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#Wicemarszałek">Czy pan poseł Władysław Żabiński chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełWładysławŻabiński">Jeżeli można, prosiłbym jeszcze o odpowiedź na kilka pytań uzupełniających. Przede wszystkim tutaj nie zostało wyjaśnione, dlaczego środki ze sprzedaży pasz i środków ochrony roślin nie zostały w całości przekazane na rolnictwo, zgodnie z umową z ofiarodawcami i w jaki sposób wykorzystane zostały, do obecnej chwili, pieniądze, które szły na Fundusz Współpracy przy urzędzie ministra Trzeciakowskiego. Jeżeli pan minister w tej chwili nie jest w stanie w wystarczający sposób odpowiedzieć, bardzo prosilibyśmy, żeby to zostało przekazane na posiedzeniu komisji rolnictwa, jutro o godzinie 14. Proszę również, żeby wypowiedź pana ministra była powielona i przekazana posłom do skrytek.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełWładysławŻabiński">Jeszcze jedna zasadnicza sprawa. Dzisiaj otrzymaliśmy od ministra współpracy gospodarczej z zagranicą informacje na temat importu i rozdziału artykułów rolnych. I tutaj m.in. na str. 2 jest napisane, że o ile w latach 1988–1989 rocznie importowaliśmy ok. 3 min t zbóż i przetworów młynarskich, to w 1990 roku import ten wynosił 144 tys. ton, a jednocześnie Polska stała się netto eksporterem zbóż. Jest to niezgodne z tym, co słyszeliśmy w wypowiedzi i z informacją z ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PosełWładysławŻabiński">I jeszcze jedno pytanie, również odnoszące się do informacji o pomocy zagranicznej dla polskiego rolnictwa, wydanej przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Na str. 6 mamy m.in. taką informację, że pieniądze pochodzące że sprzedaży dostarczonego do Polski boczku oraz śruty sojowej wartości ok. 203 mld zł mają być przeznaczone na wspieranie demonopolizacji w przetwórstwie i obrocie żywności. Tutaj zasadnicze pytanie — co pod tym się kryje? Czy likwidacja spółdzielczości, przetwórni spółdzielczych? Chodzi mi o konkretną odpowiedź: jakie zakłady były brane pod uwagę, bo wiemy, że przetwórnie spółdzielcze, które jeszcze były, właśnie padają, po prostu pod pretekstem demonopolizacji. Dlatego chciałbym tę odpowiedź usłyszeć. Jeśli jest to niemożliwe dzisiaj, również proszę o odpowiedź na posiedzeniu komisji rolnictwa. Przepraszam, jeśli zbyt długo mówiłem, ale jest to temat istotny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#Wicemarszałek">Czy pan minister teraz odpowie, czy na posiedzeniu komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMaciejPółtorak">Szczegółowo na pytania pana posła postaram się oczywiście odpowiedzieć na posiedzeniu komisji. Pragnę tylko podkreślić, że liczby, które tutaj dzisiaj wymieniałem, dotyczą tego, co przychodziło do naszego kraju w ramach pomocy, natomiast nie obejmuje to całego importu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#Wicemarszałek">Proszę panią poseł Romualdę Matusiak o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SekretarzposełRomualdaMatusiak">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Konstytucyjnej w sali nr 118. Przypominam też, bo już wcześniej informowałam, że zaraz po zarządzeniu przerwy odbędzie się również wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej w sali nr 179.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#Wicemarszałek">Zarządzam przerwę do godziny 18.10.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min. 40 do godz. 18 min. 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce — Instytucie Pamięci Narodowej (druki nr 312 i 718).</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Stanisława Rogowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełStanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej przedstawić państwu sprawozdanie dotyczące poselskiego projektu ustawy nowelizującej ustawę o Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce — Instytucie Pamięci Narodowej. Ustawa ta, jeżeli Wysoka Izba uzna za stosowne ją uchwalić, stanowić będzie logiczne uzupełnienie dwóch uchwalonych niedawno ustaw: o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego oraz z powodu naruszania praw człowieka. W sumie ustawy te zamkną pewien cykl prac naszego parlamentu, poświęconych — generalnie rzecz ujmując — nadaniu właściwego kształtu prawnego trudnym i skomplikowanym kwestiom związanym z wojennymi i powojennymi dziejami państwa i narodu, globalnie biorąc, jak i losem jednostek i grup doń należących. Celem tamtych ustaw było — tam gdzie to możliwe — naprawienie krzywd wyrządzonych przez obcych i swoich oraz oddanie sprawiedliwości niesłusznie oskarżonym i skazanym. Niniejsza ustawa ma przede wszystkim za zadanie stworzenie właściwych instrumentów prawnych i instytucjonalnych dla szeroko rozumianego poszukiwania prawdy o różnorakich działaniach — skądkolwiek pochodzących — skierowanych w niedalekiej przeszłości przeciwko narodowi polskiemu i jego członkom, a także wymierzenia sprawiedliwości winnym popełnienia zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełStanisławRogowski">Podstawę prac komisji i powołanej przez nie podkomisji stanowił projekt podpisany przez ponad 30 posłów reprezentowanych przez pana posła Józefa Sałatę, który był również przewodniczącym podkomisji. Chciałbym przy tej okazji podkreślić ogromną zasługę pana posła zarówno dla inicjatywy ustawodawczej, jak i ostatecznej wersji projektu. Pierwotny projekt zmierzał do wykorzystania istniejącej od dawna wyspecjalizowanej instytucji powołanej do badania i ścigania zbrodni hitlerowskich, która z oczywistych względów politycznych w swoim czasie miała ograniczoną możliwość ścigania zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości tylko do zbrodni hitlerowskich. Innych, popełnionych przez czynniki zewnętrzne i przez funkcjonariuszy reżimu stalinowskiego, do pewnego momentu, jak wiadomo, w ogóle nie dostrzegano, a nawet kiedy z różnych względów dopuszczono do publicznej prezentacji oczywistych prawd o owych zbrodniach przeciwko narodowi, nie zdecydowano się na konsekwentne ich umieszczenie na tej samej płaszczyźnie ścigania i karania. Obecnie nadszedł czas, aby tę oczywistą niekonsekwencję zlikwidować i jednakowo oceniać wszystkie — obojętne przez kogo popełnione — zbrodnie wojenne oraz zbrodnie przeciwko ludzkości, co, z uwagi na zawartą w prawie międzynarodowym i prawie polskim zasadę ich nieprzedawniania, rodzi skutki w postaci obowiązku ich ścigania i karania ich sprawców.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełStanisławRogowski">W trakcie prac podkomisji korzystającej z pomocy ekspertów uznano za konieczne rozszerzenie zakresu nowelizacji, zaakceptowane przez wnioskodawców, o przepisy stanowiące w naszym systemie prawnym pewne novum, które umożliwiają objęcie wyżej wymienionymi kategoriami również tzw. zbrodni stalinowskich. Szczegóły przedstawię państwu za chwilę. W tym miejscu chcę jeszcze tylko powiedzieć, iż obie komisje podzieliły punkt widzenia podkomisji, przy czym w jednym przypadku zgłoszony został wniosek mniejszości, który zaprezentuję we właściwym miejscu. Komisje w ślad za podkomisją przyjęły również większość uwag wniesionych przez zainteresowane resorty.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PosełStanisławRogowski">Obecnie przystąpię do omówienia kolejnych zmian nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PosełStanisławRogowski">Zmiana pierwsza obejmuje tytuł ustawy. W konsekwencji przedstawionych wyżej zasad niniejszej nowelizacji oraz zakresu rzeczowego ustawy, musiał on ulec zmianie i przybrać proponowaną postać, operując pojęciem „Naród Polski” jako najbardziej syntetycznym a jednocześnie wyczerpującym, oczywiście przy powszechnie przyjmowanym, także w ustawodawstwie, znaczeniu nazwy „naród” — nie etnicznym, lecz politycznym. Zakres tego pojęcia jest zresztą wyraźnie przedstawiony w ust. 1 art. 2 niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PosełStanisławRogowski">Zmiana druga dotyczy preambuły. Konieczne było uwzględnienie w niej rozszerzenia zakresu czasowego, w którym popełniono czyny stanowiące przedmiot zainteresowania głównej komisji także na okres po zakończeniu XI wojny światowej oraz zakresu podmiotowego czynników, z którymi zmagał się naród polski z: „III Rzeszy i faszyzmu” — jak w poprzednim tekście — na: „okupantów, faszyzm i komunizm”. Inne zmiany mają charakter stylistyczny.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PosełStanisławRogowski">W zmianie trzeciej zawarta jest, odpowiednio do tytułu ustawy i zakresu działania komisji, zmiana jej nazwy na: „Główną Komisję Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu — Instytut Pamięci Narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#PosełStanisławRogowski">Zmiana czwarta zawiera nowelizację art. 2 ustawy. Obecnie składa się on z dwóch ustępów. Wobec rozszerzenia zakresu przedmiotowego działalności komisji, należało wyraźnie go przedstawić, co uczynione zostało w ust. 1, wyróżniając trzy kategorie zbrodni: zbrodnie hitlerowskie, stalinowskie oraz „inne przestępstwa, stanowiące zbrodnie wojenne lub zbrodnie przeciwko ludzkości”. Dwie pierwsze kategorie są określone jasno, przy czym druga z nich — przy uwzględnieniu treści zawartej w zmianie piątej, o czym za chwilę. Trzecia została celowo sformułowana ogólnie, aby — nie wpadając w kazuistykę — stworzyć możliwie najszersze ramy, obejmujące wszystkie inne, aniżeli hitlerowskie i stalinowskie, przypadki zbrodni wojennych i przeciwko ludzkości, popełnionych przez jakichkolwiek innych sprawców. Znalazło się tutaj ścisłe określenie zakresu osób, które były ofiarami zbrodniczej działalności. Są to: osoby narodowości polskiej oraz obywatele polscy innej narodowości (ust. 1), a w sytuacji gdy zbrodnie popełnione zostały na terytorium państwa polskiego — także osoby innej narodowości i obywatelstwa (ust. 2).</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#PosełStanisławRogowski">Zmiana piąta wprowadza do dotychczasowego tekstu ustawy dwa nowe artykuły: 2a i 2b. Pierwszy z nich zawiera pierwszą w naszym prawodawstwie definicję zbrodni stalinowskich, odnoszącą się jednak tylko do niniejszej ustawy. Została ona wypracowana po długich dyskusjach przy udziale ekspertów. Ostatecznie zdecydowano się na bardzo proste określenie, podkreślające dwa momenty: czas popełnienia zbrodni — do 31 grudnia 1956 r. oraz sprawcę — władze komunistycznego państwa; przy czym przyjęcie, iż forma ich działania może również polegać na inspirowaniu lub tolerowaniu zbrodniczych działań innych podmiotów zapewnia odpowiednio szerokie ujęcie, obejmujące wszystkie czyny, w których zbrodnicza działalność wiązała się z działalnością organów państwa i oczywiście poszczególnych osób, pełniących funkcje państwowe. Komisje uznały też, iż mimo że także po 31 grudnia 1956 r. miały miejsce podobne czyny, to jednak rok 1956 stanowi istotną cenzurę i zamyka pewien etap szczególnie negatywnej działalności polskich władz państwowych, określany także w literaturze naukowej pojęciem „okresu stalinowskiego”. Przypomnieć warto, że podobnie zakreślony został czas, w którym zapadały wyroki w procesach politycznych, podlegające unieważnieniu na mocy uchwalonej niedawno ustawy. Oczywiście rozwiązanie takie nie hamuje wszczynania ewentualnych postępowań, których przedmiotem byłyby zbrodnicze czyny popełnione po tym terminie. Przyjęcie go w niniejszej ustawie wytycza jedynie zakres kompetencji głównej komisji. W ust. 1 art. 2b zawarta została zasada nieprzedawniania tylko takich zbrodni stalinowskich, które stanowią zarazem zbrodnię wojenną lub zbrodnię przeciwko ludzkości. Inne rozwiązanie stanowiłoby wyłom w zasadach prawa międzynarodowego, a także prawa polskiego w zakresie przedawniania ścigania i karania przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#PosełStanisławRogowski">Zgodnie z wnioskiem mniejszości, zmiana nr 5 powinna się w tym miejscu kończyć, a oba zaprezentowane wyżej przepisy powinny się znaleźć w jednym artykule 2a. Większość obu komisji przyjęła jednak propozycję podkomisji wprowadzenia w art. 2b jeszcze dwóch ustępów.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#PosełStanisławRogowski">Pierwszy z nich, czyli ust. 2, zawiera — zgodnie z Konwencją w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa z dnia 9 grudnia 1948 r. — określenie pojęcia zbrodni przeciwko ludzkości. Stanowi to pożyteczne sprecyzowanie tego pojęcia, ale przede wszystkim — przeniesienie zasady znanej w prawie międzynarodowym do prawa polskiego. Takie rozwiązanie wydaje się być właściwe zarówno ze względu na to, iż w polskiej doktrynie, jak i praktyce orzeczniczej nie ma pełnej zgodności co do automatycznego obowiązywania prawa międzynarodowego w wewnętrznym porządku prawnym, a ponadto wyjaśnia i ustawowo precyzuje pojęcie zbrodni przeciwko ludzkości, łącząc je z pojęciem ludobójstwa. Mniejszość komisji uważała, że umieszczenie tego ustępu jest zbędne właśnie z uwagi na istnienie odnośnego uregulowania w prawie międzynarodowym. W ust. 3 omawianego artykułu zawarto zasadę nieobowiązywania wydanych przed 7 grudnia 1989 r. przepisów o amnestii i abolicji wobec sprawców zbrodni określonych w art. 2 ustawy. Komisje sejmowe uznały za słuszną argumentację ekspertów, iż nieumieszczenie tego przepisu w ustawie podałoby w wątpliwość sens nowelizacji, bowiem liczne przepisy o amnestii i abolicji postawiłyby poza wszelką odpowiedzialnością liczne czyny, stanowiące w myśl ustawy przedmiot działania głównej komisji. Oczywiście przepis zawarty w ust. 3 art. 2b należy interpretować zgodnie z zasadą lex retro non agit i w związku z tym nie dotyczy on czynów, wobec których już wcześniej zastosowano amnestię. Mniejszość komisji uznała jednak, że sformułowanie ust. 3 rodzi właśnie niebezpieczeństwo działania prawa wstecz i wniosła o nieumieszczanie go w tekście ustawy.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#PosełStanisławRogowski">W zmianie 6 zawarto zmiany precyzujące zasady stosowania Kodeksu postępowania karnego w działalności Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, udział sędziów i prokuratorów w śledztwach prowadzonych przez komisję, przyjmując tu zasadę delegowania, wreszcie zmiany wynikające z obecnego kształtu i nazewnictwa organów państwowych i samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#PosełStanisławRogowski">Zmiana 7 zawiera nowy art. 3a, wprowadzony zgodnie z propozycją Ministerstwa Sprawiedliwości, który przynosi konieczne uzupełnienie przepisów określających tryb postępowania przed komisją, podyktowany między innymi wnioskami płynącymi z dotychczasowej praktyki jej działalności.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#PosełStanisławRogowski">Zmiana 8 dotyczy zmian stylistycznych art. 4 dotychczasowej ustawy, idących w kierunku wyeliminowania określeń zbędnych i nie mających znaczenia prawnego.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#PosełStanisławRogowski">W zmianie 9 w konsekwencji rozszerzenia zakresu zbrodni, stanowiących przedmiot działania komisji odpowiedniej zmianie ulec musi brzmienie art. 5.</u>
          <u xml:id="u-196.15" who="#PosełStanisławRogowski">Wreszcie zmiana 10 przynosi nową treść ust. 2 art. 7, zgodną z obecną strukturą i nazewnictwem organów państwowych i samorządowych, a także organizacji społecznych zainteresowanych działalnością komisji.</u>
          <u xml:id="u-196.16" who="#PosełStanisławRogowski">Zgodnie z zaleceniami Trybunału Konstytucyjnego komisje proponują, aby ustawa weszła w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-196.17" who="#PosełStanisławRogowski">W imieniu wnioskodawców obu komisji, a także kierownictwa Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich oczekującego na podstawę prawną formalnego rozszerzenia swej działalności — faktycznie nie można było uniknąć pewnych prac, wskutek napływu zgłoszeń i zeznań — jak również organizacji i środowisk kombatanckich, proszę Wysoką Izbę o uchwalenie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-196.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jana Świtkę z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego. Kolejnym mówcą będzie poseł Józef Sałata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełJanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony Sejmowi poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce — Instytucie Pamięci Narodowej, słusznie zmieniający ją w Główną Komisję Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu — Instytut Pamięci Narodowej nasuwa szereg refleksji natury moralnej i prawnej, mających odniesienie tak do zbrodni hitlerowskich, jak i stalinowskich. Projekt zawiera rozwiązania trafne; jest przeto propozycją prawa słusznego, albowiem nie uznaje przedawnienia zbrodni hitlerowskich, stalinowskich oraz innych zbrodni wojennych przeciwko ludzkości popełnionych w Polsce i poza jej granicami na narodzie polskim i obywatelach innych państw. Są to według prawa międzynarodowego karnego zbrodnie wojenne lub zbrodnie przeciw ludzkości — zbrodnie ludobójstwa. Zbrodnia, jakkolwiek jest najcięższym rodzajem przestępstwa, przedstawia się jako pieszczotliwy eufemizm w porównaniu z bestialskimi potwornościami, których sprawcami byli hitlerowscy i stalinowscy ludobójcy. Prawie cały świat, a w każdym razie ta jego część, która dnia 1 września 1939 i później została napadnięta przez hitlerowskich i sowieckich napastników, zdecydowanie opowiada się przeciwko przedawnieniu zbrodni hitlerowskich i sowieckich. Ta rozumna postawa ma pełne uzasadnienie w normach prawa międzynarodowego karnego oraz w sumieniu świata. Psychologiczną, moralną i prawną podstawą tej światowej negatywnej reakcji na ewentualną bezkarność dziesiątków tysięcy niemieckich zbrodniarzy hitlerowskich i sowieckich zbrodniarzy stalinowskich jest niespotykane dotychczas w historii ludzkości bestialstwo, szczególne okrucieństwo, akty zdziczenia i potworności w czasie rozpętanej przez nich II wojny światowej na okupowanych terenach podbitych krajów oraz na terenie Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełJanŚwitka">Jeśli chodzi o analizę pojęcia zbrodni hitlerowskich, rozumie się przez nie — zgodnie z nomenklaturą Statutu Międzynarodowego Trybunału Wojskowego, opartego na londyńskim porozumieniu czterech głównych mocarstw z dnia 8 sierpnia 1945 r. — zbrodnie przeciwko pokojowi, zbrodnie wojenne i zbrodnie przeciwko ludzkości. Zbrodnie przeciwko pokojowi to szereg aktów polityki, aktów przygotowujących i prowadzących bezpośrednio do wybuchu II wojny światowej. Między innymi za te właśnie zbrodnie zostali skazani przez Międzynarodowy Trybunał Norymberski główni niemieccy przestępcy wojenni, a ich sowieccy wspólnicy pozostali bezkarni. Ponadto wyrok tego trybunału uznał za zbrodnicze w tym sensie niektóre instytucje przedwojennego państwa niemieckiego, na przykład rząd, partię NSDAP. Cywilizowany świat, zwłaszcza naród polski i państwo polskie, czeka na oficjalne stanowisko władz radzieckich w przedmiocie ujawnienia zbrodniarzy wojennych i uznania pewnych ówczesnych instytucji państwowych Związku Radzieckiego za zbrodnicze.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełJanŚwitka">Przypominam te pojęcia nie dla teoretycznego wykładu ich treści, sensu i znaczenia, lecz po to, aby uświadomić zawarty w nich potężny ładunek i ciężar gatunkowy grozy i nieszczęść, jakie niosły ze sobą w skali światowej zbrodnicze wyczyny zwane niemieckimi zbrodniami hitlerowskimi i sowieckimi zbrodniami stalinowskimi. Chodzi mi o konfrontację barbarzyństwa, brutalności tych potwornych i okrutnych zbrodni, przekraczających granice nawet najdzikszej fantazji — z ideologią przedawnienia w prawie karnym, a więc rezygnacją z ius puniendi, opartą na pewnego rodzaju puszczaniu w niepamięć i przebaczeniu winy sprawcom tych zbrodni. Czy przedawnienie jest uzasadnioną instytucją prawa karnego? Czy z punktu widzenia moralnego i opartego na nim stanowiska prawnego sam upływ czasu może usprawiedliwiać wygaśnięcie prawa karania, znajdującego wyraz w niemożności wszczęcia postępowania karnego, wydania wyroku skazującego oraz wykonania prawomocnie orzeczonej kary? Oto pytania. Jakkolwiek mocno i zdecydowanie stałoby się na stanowisku kategorycznego imperatywu karnego wyrażającego się zasadą: pereat mundus, fiat iustitia, to jednak po rozważeniu wszystkich pro i contra trzeba dojść do wniosku, że przedawnienie w prawie karnym jest uzasadnione. Z jednej strony usprawiedliwia je psychika społeczna. O ile bowiem bezpośrednio po popełnieniu przestępstwa psychika ta zdradza bardzo wyraźne tendencje do wywarcia na jego sprawcy odwetu, zemsty społecznej, czyli kary, o tyle po upływie pewnego czasu, a zwłaszcza długiego okresu, goją się rany moralne zadane przestępstwem, maleje, a następnie całkiem zanika chęć i odrzucie potrzeby przysporzenia sprawcy tego czynu tkwiącej w karze dolegliwości. Z drugiej strony przedawnienie w prawie karnym jest podyktowane czynnikami natury procesowo-technicznej. Upływ czasu niszczy środki dowodowe, zaciera ślady przestępstwa i bardzo utrudnia, a czasem wręcz uniemożliwia należyte przeprowadzenie procesu karnego i wydania sprawiedliwego wyroku. Należy jednak jak najściślej podkreślić, że to co powiedziałem i co można by jeszcze powiedzieć na temat uzasadnienia przedawnienia w prawie karnym mieści się jedynie w granicach przeciętnej ludzkiej mentalności i normalnej, choćby bardzo ciężkiej przestępczości, np. zbrodnie stanu, zabójstwa, sprowadzenie powszechnego niebezpieczeństwa. Toteż nie może być bezwarunkowo mowy o przedawnieniu zbrodni, o których mowa, jako czynów brutalnie i haniebnie godzących w moralność i sprawiedliwość ogólnoludzką. Ujmując tę sprawę syntetycznie trzeba stwierdzić, że te zbrodnie są zjawiskiem do tego stopnia niezwykłym, iż w stosunku do nich normalne instytucje prawne są absolutnie nieadekwatne. Nie tylko bowiem ludzkie prawo naturalne dyktuje chęć i potrzebę sprawiedliwego odwetu, nie pozwala na przedawnienie ścigania tych zbrodni. Wobec uznania tych przestępstw za delicta iuris gentium jest to niemożliwe również z punktu widzenia prawa narodów, a w szczególności międzynarodowego prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PosełJanŚwitka">Należy z całym naciskiem podkreślić, że ani akty prawa karnego międzynarodowego, ani żaden inny akt tegoż prawa nie przewidują instytucji przedawnienia. Jest więc rzeczą oczywistą, że z punktu widzenia prawa międzynarodowego nie może być mowy o przedawnieniu ścigania tych zbrodniarzy. Jest to ogólna zasada prawa narodów, stosująca się do wszystkich państw. Niemieccy i sowieccy zbrodniarze, doprowadziwszy do wybuchu II wojny światowej, wymordowali w czasie jej trwania i w związku z nią miliony bezbronnych i nie biorących w niej udziału ludzi. Dokonali także gigantycznych rozmiarów szkód i zniszczeń natury majątkowej. Poczucie ogólnoludzkiej moralności i sprawiedliwości miało więc uzasadnioną podstawę do oczekiwania ekspiacji ze strony narodu niemieckiego i radzieckiego oraz oficjalnych czynników społecznych i państwowych obydwu państw zaborczych, obydwu agresorów. Jak więc wyglądają symptomy przyznania się do winy za rozpętanie wojny i związane z nią okrucieństwa oraz oznaki wyciągnięcia z tego wszystkiego właściwego wniosku w formie stosunku do ścigania zbrodniarzy wojennych? O ile kwestia ta jako tako jest załatwiona z państwem niemieckim, to nie jest zupełnie — nawet oficjalnie — podjęta przez Związek Radziecki.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PosełJanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie kto inny, jak Sejm Rzeczypospolitej ma obowiązek oraz legitymację moralną i prawną do tego, aby się zdecydowanie o to upomnieć — co niniejszym czynię we własnym imieniu. Nie kieruje nami zemsta; kieruje nami chęć uzyskania zadośćuczynienia. Przy bezmiarze zbrodni dokonanych wobec narodu polskiego, żydowskiego i innych narodów, takie zadośćuczynienie jest niemożliwe. Chodzi o coś innego — chodzi o wychowawcze znaczenie ukarania morderców, ludobójców; chodzi o profilaktykę, o dowód, że żadna zbrodnia nie pozostanie bezkarna, choćby kary nie udało się wymierzyć.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PosełJanŚwitka">Przedawnienie państwowego prawa karania jest jedną z podstawowych zasad nowoczesnego prawa karnego. Przepis art. 2b ust. 1 projektu zasadę tę formalnie narusza. Ustawodawstwo karne czyni to nie po raz pierwszy. Uczynił to przepis art. 9 dekretu sierpniowego z 1944 r. Uczynił to również przepis art. 1 dekretu z dnia 28 czerwca 1946 r. o odpowiedzialności karnej za odstępstwo od narodowości w czasie wojny w latach 1939–1945. Te dwa dekrety naruszyły nawet zasady o wiele bardziej fundamentalne, aniżeli przedawnienie, a mianowicie zasadę lex retro non agit oraz zasadę legalności w prawie karnym, to jest zasadę: nullum crimen sine lege poenali anteriori. Powstało więc pytanie, czy legalną jest ustawa naruszająca zasadę legalności w prawie karnym? Z drugiej strony powstaje również pytanie, czy zasada legalności w prawie karnym jest do tego stopnia niewzruszonym kanonem, iż nie należałoby jej naruszać nigdy i pod żadnym warunkiem? Czy w życiu narodów nie zachodzą tego rodzaju sytuacje, które usprawiedliwiają naruszanie tej zasady i pociągnięcie obywatela do odpowiedzialności karnej za zachowanie się, które formalnie nie było uznane za przestępstwo w chwili działania lub zaniechania, które jednak bardzo dotkliwie narusza wyraźne dobro narodowe? Otóż nie rezygnując z pełnego szacunku dla zasady nullum crimen sine lege poenali anteriori czy innej zasady prawa karnego, należy stwierdzić, że zasady te są tylko wyrazem pewnego stanu psychiki społecznej. Jeżeli zatem w tej psychice zajdą zmiany wywołane jakimś bardzo głębokim przeżyciem, domagającym się kategorycznie zajęcia odpowiedniego stanowiska prawnego względem przyczyn tego przeżycia — w takim razie owa tendencja psychiki społecznej staje się czymś hierarchicznie wyższym i ważniejszym, aniżeli najbardziej nawet respektowana dotychczas formalna zasada prawa. W takim wypadku można, a nawet należy zgodzić się na naruszenie tych formalnych zasad prawnych i zezwolić nowej ustawie karnej na objęcie jej przepisami czynów popełnionych przed jej wydaniem. Nie można bowiem pogodzić się z myślą, aby puścić bezkarnie policzek wymierzony przez zdrajców narodowi polskiemu w tak strasznym okresie jego egzystencji, jak koszmarne, ponure czasy okupacji. Formalnie powstaje wprawdzie kolizja między naruszoną zasadą prawa karnego a tendencją psychiki narodowej do pociągnięcia sprawców szczególnie ciężkich przestępstw do odpowiedzialności karnej. De facto jednak kolizji tej nie powinno być, gdyż dla każdego zdrowo i uczciwie myślącego człowieka jest rzeczą oczywistą, iż formalna zasada prawa karnego nie może się utrzymać wobec żywotnego interesu narodowego i społecznego najwyższego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PosełJanŚwitka">Czyżby z tych uwag usprawiedliwiających rezygnację w niektórych sytuacjach z pewnych formalnych zasad prawa karnego miało wynikać, że zasady te można całkowicie porzucić? Bezwarunkowo nie. Trzeba bowiem zdawać sobie sprawę z różnicy zachodzącej między regułą a wyjątkiem. Ustawodawstwo karne polskie oraz normy międzynarodowego prawa karnego czynią to wyjątkowo, a więc w sposób nie zagrażający niebezpieczeństwem dla praworządności w dziedzinie prawa karnego. Tego rodzaju wyjątkowe naruszenie formalnych zasad prawnych należy zawsze traktować jako akt konieczności narodowej, państwowej i międzynarodowej. Taką to właśnie koniecznością jest ściganie zbrodniarzy hitlerowskich i stalinowskich. Prawo w ogóle, a prawo karne w szczególności nie może być ujmowane w kategoriach impresjonistycznego aksjomatu „sztuka dla sztuki”. Żadna, choćby nawet najbardziej kardynalna i uświęcona zasada prawa karnego, w tym również zasada przedawnienia państwowego prawa karania, nie jest celem sama dla siebie, lecz jest tylko jednym ze środków prowadzących do ochrony obywatela, narodu i państwa — salus rei publicae suprema lex — oraz do zaspokojenia interesów i potrzeb społeczeństwa. Skoro one tego wymagają, formalna zasada prawa musi skapitulować. Jeżeli realizacja ochrony tych najżywotniejszych interesów koliduje niekiedy z formalnymi zasadami prawa karnego, a więc jeżeli przedstawia się jako ich naruszenie i jak gdyby niszczenie — nie należy się w tym dopatrywać oportunizmu ani utylitaryzmu w dziedzinie polityki legislacyjnej. Nie należy również widzieć w tym zła moralnego, „bo dzieło niszczenia w dobrej sprawie jest święte, jak dzieło tworzenia”. W tym stanie rzeczy zarówno z punktu widzenia moralno-psychicznego, sprawiedliwościowo-narodowego oraz prawno-filozoficznego stanowisko projektu ustawy jest trafne i zasługuje na podtrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#PosełJanŚwitka">I na zakończenie, panie i panowie, jeszcze pewna krótka refleksja. Otóż inne stanowisko w tej kwestii zajmuje senator Rzeczypospolitej Polskiej, który w „Gazecie Wyborczej” z dnia 30 stycznia 1991 r. w artykule pt. „Nie wyrokować bez sądu” pisze: „Proces norymberski, satysfakcjonujący dla poczucia moralno-prawnego porządku świata, był — z czysto prawnego widzenia — karkołomnym odwołaniem się do prawa naturalnego i naruszał zasadę, że prawo nie działa wstecz. Poszerzenie definicji ludobójstwa o zbrodnie stalinowskie byłoby kolejnym krokiem w tym kierunku”. Jestem pełen uznania dla postawy moralno-politycznej, a także walorów intelektualnych pana senatora; niemniej jednak w tej kwestii poglądów jego nie podzielam i uważam, że tego rodzaju operacji myślowej nie można przypatrywać się obojętnie.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Józefa Sałatę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Aleksander Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełJózefSałata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 24 marca 1990 r. złożyłem na ręce marszałka Sejmu pana Mikołaja Kozakiewicza projekt ustawy o zmianie ustawy o Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce — Instytucie Pamięci Narodowej. Minął rok, a projekt ustawy dopiero wchodzi pod obrady Sejmu. Lepiej późno niż wcale. We wszystkich dziedzinach naszego życia zachodzą szybkie zmiany, także polityczne. Jeśli chodzi o ściganie zbrodni, zostały jednak opóźnione; opóźnione z braku zmiany ustawy o głównej komisji. Po upadku systemu totalitarnego w naszym kraju społeczeństwo domaga się poważnego zbadania zbrodni popełnionej na narodzie polskim przez władze radzieckie oraz ich polskich podopiecznych, tak w czasie wojny, jak i w okresie powojennym. Dotychczasowe prace w tym zakresie, w tym wyniki prac komisji partyjno-państwowej, nie dały rezultatu. Dotyczy to głównie wyjaśnienia spraw związanych ze zbrodniami popełnionymi na polskich oficerach w Katyniu, na oficerach internowanych w obozach w Ostaszkowie i Starobielsku, deportacji ludności polskiej z terenów zajętych przez wojska radzieckie po 17 września 1939 r. oraz przestępstw popełnionych przez funkcjonariuszy NKWD, UB, informacji wojskowej i innych. Nie zostały wyjaśnione do końca krwawe wydarzenia w Poznaniu w 1956 r., na Wybrzeżu w 1970 r., w Radomiu w 1976 r. i na Śląsku w 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełJózefSałata">W związku z tym należy Główną Komisję Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu wyposażyć w odpowiednie środki i kompetencje umożliwiające wyjaśnienie wszystkich, nie tylko hitlerowskich, zbrodni popełnionych przeciwko narodowi polskiemu. Nowa sytuacja polityczna spowodowała konieczność zmiany ustawy o głównej komisji i wprowadza do niej przepisy dające podstawę prawną do ścigania zbrodni hitlerowskich, stalinowskich i zbrodni systemu komunistycznego. Projekt, który został przedłożony Wysokiej Izbie, sprosta tym zadaniom.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełJózefSałata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się do pań posłanek i panów posłów o przyjęcie tej ustawy, za co z góry dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Aleksandra Bentkowskiego z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie poseł Szczepan Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odnoszę się do tej ustawy ze szczególnym sentymentem, ponieważ jedną z pierwszych decyzji, jakie podjąłem jako minister sprawiedliwości było powołanie komisji do badania zbrodni stalinowskich. Było to w październiku 1989 r. Uważałem, że jest to rzecz niezmiernie ważna, ponieważ nie można było nadal tolerować ukrywania olbrzymiego rozmiaru zbrodni, które były popełniane na narodzie polskim począwszy od 1944 r. Zdaję sobie sprawę z tego, że zbrodnie te były popełniane przeciwko całemu narodowi polskiemu, ale dzisiaj chciałbym zatrzymać się chwilę nad zbrodniami, jakie popełniono wobec ruchu ludowego począwszy od 1944 r. Przyznam, że ta decyzja, którą wtedy wydałem, umożliwiła mi dostęp do olbrzymiej ilości materiałów, które do tego czasu były głęboko skrywane w archiwum Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz archiwum Ministerstwa Obrony Narodowej. Tu muszę dzisiaj publicznie podziękować obydwu ministrom, że wtedy udostępnili te archiwa, te akta spraw tak bardzo odległych w czasie. W całości zostały one przejęte przez Ministerstwo Sprawiedliwości i potem można było w oparciu o te dokumenty złożyć kilkaset rewizji do Sądu Najwyższego, po to by przywrócić pamięć i cześć ludzi niewinnie pomordowanych i niewinnie męczonych. Niemniej jednak wracam do tej części, która dotyczy tylko ruchu ludowego, bo jest rzeczą naturalną, że mnie, jako posła Polskiego Stronnictwa Ludowego, to interesowało najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Ruch ludowy od zarania swej prawie stuletniej historii, za główny cel uznawał przysporzenie Polsce wolności i demokracji. Setki tysięcy ludowców stojąc na czele milionów chłopów bez wątpienia dokonało w tym zakresie bardzo wiele. Tak było w okresie walki o niepodległość, tak było w czasie walki przeciw dyktatorskim rządom, tak było zwłaszcza w okresie grożącym narodowi całkowitą zagładą, w latach II wojny światowej. Dla tych celów ludowcy ponieśli liczne ofiary mienia, a także krwi. Naród jednak przetrwał, a państwo zostało odbudowane. Niestety, pozostawiony przez sojuszników swojemu losowi, naród polski został poddany kolejnemu zniewoleniu, tym razem stalinowskiemu. Po raz kolejny przeciw temu pod sztandarem ruchu ludowego stanęła większość narodu, a i tym razem pragnienie zapewnienia wolności i demokracji naszemu społeczeństwu musiało zostać okupione krwawymi ofiarami. Dlaczego jednak ludowcy, a z nimi większość narodu, stanęli do tak wyraźnie nierównej walki? Uczynili tak, ponieważ uznawali za słuszne wskazanie Wincentego Witosa, że przyszłości państwa i jego potęgi nie zabezpieczy żaden, choćby największy geniusz ani żadna frakcja. Może to uczynić tylko cały, świadomy swych praw i obowiązków naród. Chcąc żyć w wolności i demokracji, uznali zatem za niezbędne osobiste podjęcie walki o te wartości — o wolność i demokrację dla naszego kraju, o obronę praw obywatelskich w każdych warunkach i przed każdym z uzurpatorów. Rzeczywistość tej walki przeszła jednak najgorsze obawy. Polskie Stronnictwo Ludowe, jego działacze i członkowie, a także zwolennicy poddani zostali najbrutalniejszemu, wszechobecnemu terrorowi. Nie sposób nawet wymienić tutaj wszystkich najczęściej stosowanych metod, a niemożliwe jest odnotowanie wszystkich, nawet najdokładniej opisanych i w pełni udokumentowanych przypadków. A istnieje przecież dostatecznie dużo dowodów by uznać, że ogromna fala terroru pozostaje w większości nadal „białą plamą”, a raczej „krwawą plamą” w naszej historii.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Wszystkie formy działań podjęte przez stalinizm przeciwko Polskiemu Stronnictwu Ludowemu miały już jednoznaczny charakter przemocy i zbrodni. Milionowe, a przecież militarnie bezbronne Polskie Stronnictwo Ludowe spotkało się z uderzeniami uzbrojonych grup funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa, milicji oraz wojska na lokale i struktury organizacyjne. Doznało jednak przede wszystkim fizycznej likwidacji setek czołowych działaczy i tysięcy jego zwolenników, jak również fizycznego uniemożliwienia działalności przez aresztowanie i uwięzienie setek tysięcy jego zwykłych członków i zwolenników. Nie sposób przedstawić tu nawet reprezentatywnej części tej ogromnej, porażającej całe społeczeństwo fali terroru. Z powodu podjętego przez Polskie Stronnictwo Ludowe oporu przeciw sowietyzacji i komunizowaniu Polski, a przede wszystkim — przeciwko samemu systemowi, skrytobójczą śmiercią zginęli czołowi działacze ruchu ludowego, tacy jak: Narcyz Wiatr, Władysław Kojder czy Bolesław Ściborek. Ginęli działacze terenowi, zwłaszcza szczebla powiatowego; ludzie, którzy niejednokrotnie przeżyli najokrutniejsze więzienia i obozy hitlerowskie; ludzie, którzy stanowili kwiat polskiego państwa podziemnego w okresie II wojny światowej, działacze polityczni, oficerowie Batalionów Chłopskich i Armii Krajowej. Ich lista jest niezmiernie długa. Lista ta obejmuje około 1000 nazwisk i trudno ją tutaj przytoczyć. Ginęli szeregowi członkowie, działacze Polskiego Stronnictwa Ludowego, których jedyną winą było to, że byli gorącymi patriotami i ludźmi pragnącymi w każdych warunkach zachować swoją godność. Ginęli także sympatycy i zwolennicy Polskiego Stronnictwa Ludowego, no i nade wszystko chłopi, którzy w oczach wrogów Polskiego Stronnictwa Ludowego, co jest całkowicie w tym przypadku zrozumiałe, mogli stanowić i stanowili główne oparcie społeczne tego ruchu. Skala tych morderstw do dziś może przekraczać wyobraźnię człowieka, który z tym się zetknął. Do dziś też nie została należycie oświetlona, jeśli się zważy, że w ciągu jednego miesiąca 1946 r. w woj. rzeszowskim sąd specjalny wojskowej grupy operacyjnej wydał pięćdziesiąt kilka wyroków śmierci, które niemal natychmiast wykonano. Z kilkudziesięciu udokumentowanych przypadków podam tylko jeden przykład przerażającej zbrodni w Bochni, w siedzibie Urzędu Bezpieczeństwa. Naczelnik tego urzędu, który blisko współpracował z Gestapo w okresie okupacji, a przedtem był notowanym kryminalistą, stał się teraz jednym z najbardziej niebezpiecznych tyranów. Zamordował on 8 września burmistrza Bogucic — Józefa Kołodzieja, Wojciecha Kaczmarczyka — bohatera podziemia i lokalnego prezesa organizacji młodzieżowej „Wici”, Władysława Kukiela — zarządcę miejscowej mleczarni i Stanisława Mariasza — działacza Polskiego Stronnictwa Ludowego. Potem zamęczył powolnymi torturami burmistrza Łapanowa — Jana Jarotka, i to w obecności jego syna. Wydał następnie rozkaz pochwycenia Józefa Szydłowskiego, członka komitetu wykonawczego Polskiego Stronnictwa Ludowego, i na miejscu go zastrzelił. Mam tutaj kilkadziesiąt przypadków przerażających zbrodni popełnianych na działaczach ruchu ludowego, ale oszczędzę państwu dalszych tego przykładów. Do łagodniejszych form terroru w tym kontekście należały aresztowania i więzienia bez egzekucji, wysiedlenia członków Polskiego Stronnictwa Ludowego z ich gospodarstw czy nawet całych wsi, a także ich palenie — czego przykładem była wieś Wąwolnica czy Wierzchowiny — oraz rabunek mienia i inne szykany ekonomiczne, cenzurowanie wydawnictw stronnictwa czy pozbawienie jego członków praw publicznych i obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Represje te dotknęły, jak to wykazuje dokumentacja, około miliona rodzin chłopskich. Złamały stronnictwo organizacyjnie i politycznie, bo złamały cały naród; ale nie złamały bezpowrotnie i nie zabiły ostatecznie idei samodzielnego ruchu ludowego, jego upartego trwania w służbie dla sprawy narodowej. Była ona — o ile być mogła — uparcie, choć pod kontrolą i często skrycie kultywowana także w Zjednoczonym Stronnictwie Ludowym. Ożywała każdorazowo, gdy chwiała się władza PZPR. Tysiące działaczy ludowych, w tym także ZSL — historia to kiedyś sprawiedliwie oceni — toczyło swoją nierówną walkę o przetrwanie samodzielnego ruchu ludowego. Świadectwem tego są setki tysięcy chłopów aresztowanych i więzionych, zwłaszcza w pierwszej połowie lat pięćdziesiątych, za opór przeciwko kolektywizacji, a ludowcy tu należeli zawsze do pierwszych.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Uważamy, że o sprawach tych należy mówić, zwłaszcza obecnie, gdy nader lekko traktuje się wieloletnią walkę narodu o wolność i demokrację, w której nasi ideowi poprzednicy, a wśród nich także i ludzie do dziś żyjący, jak posłowie do pierwszego sejmu ustawodawczego, byli poddawani nieludzkim torturom i, co dla mnie było zupełnym zaskoczeniem, także eksperymentom medycznym. Można tu wymienić wiele nazwisk, m.in. żyjącego dzisiaj naszego prezesa Franciszka Kamińskiego, naszego czołowego działa Tadeusza Nowaka czy Anny Chorążyny. Mówię o tym dzisiaj nie z żądzy odwetu, ale w pierwszym rzędzie po to, by złożyć hołd ofiarom tej martyrologii, by oddać cześć tym, którzy przeżyli, a obecnie z rezygnacją oczekują na słowa uznania, że ich męczeństwo było potrzebne dla powstania prawdziwie wolnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Szczepana Balickiego z Klubu Poselskiego „Pax”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełSzczepanBalicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mamy dziś przegłosować ustawę, na którą — można bez wahania powiedzieć — czeka cały naród, bo zbrodnie popełnione na naszym narodzie przez naszych sąsiadów były dla niego oczywiste. Przez cały ciąg ubiegłego pięćdziesięciolecia ograniczenie naukowego i prawnego ścigania tych zbrodni tylko do strony zachodniej było powszechnie odczuwane jako olbrzymi akt niesprawiedliwości, zarówno prawnej, jak i dziejowej. Przystępując więc do analizy tej ustawy, z przyjemnością można odnotować, że zakreśla ona ramy czasowe tylko w jedną stronę, a wstecz nie zakreśla; a więc działaniem Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu powinny być objęte także zbrodnie popełnione na narodzie polskim na terenach, które znajdowały się na wschód od granicy ryskiej, a więc np. straszliwe zbrodnie na Polakach z Podola, na Mińszczyźnie czy innych dalej na wschód położonych regionach, gdzie liczba Polaków dochodziła do 2 milionów. Jest pewnym problemem prawnym pojęcie narodu. Po długich dyskusjach podkomisji ustalono, że działalność komisji obejmuje wszystkie zbrodnie popełnione na osobach narodowości polskiej, bez względu na terytorium i bez względu na ich obywatelstwo, na wszystkich obywatelach polskich, bez względu na narodowość i terytorium oraz na innych osobach, jeśli stało się to na terytorium Polski. Tu jest pewien szkopuł. Można pytać, co rozumie się przez terytorium. Terytorium państwa uległo bowiem w tym czasie zmianie. No cóż, to jest nie tylko nasz problem, on jest znany międzynarodowemu prawu karnemu, bo terytoria państw ulegają zmianie. Jest to pewna kolizja norm, rozstrzygana oportunistycznie krótko — prior tempore, potior iure; to znaczy — które państwo pierwsze rozpocznie czynności śledcze, to dokonuje tego.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełSzczepanBalicki">Jest tutaj jeszcze kilka problemów, z których na czoło wysuwa się kwestia kompetencji śledczych. Nie zmieniliśmy tu tego, będzie to nadal prowadzone przy pomocy fachowców. Jest jednak sprawą dosyć istotną, którą poruszali już moi przedmówcy, czy działalność głównej komisji nie narusza zasady lex retro non agit, a w szczególności zasady nullum crimen sine lege poenali anteriori. Otóż muszę, wbrew opiniom wielu prawników, uspokoić Wysoką Izbę — ta sprawa w gruncie rzeczy jest dość prosta. Jest takie stare przysłowie, że daniną, którą występek składa cnocie jest obłuda. Piękną ilustracją tego jest ustawodawstwo państw komunistycznych. Otóż według ustawodawstwa wszystkich państw komunistycznych tortury wszelkiego rodzaju, wszelkie znęcanie się nad więźniami itd. były jak najbardziej zakazane, to jest sprzeczne z prawem. A więc człowiek, któremu udowodni się coś takiego, popełniał zbrodnię w świetle prawa wydanego przed jej popełnieniem. Apeluję do starszych ludzi — chyba pamiętają, że mówić, iż za murami UB czy, na wschodzie, NKWD dzieją się straszne rzeczy, to było narażać się na bezpośrednie doświadczenie tych strasznych rzeczy. Dlatego uspokójmy się, to nie jest wcale naruszenie tej zasady. Ci ludzie popełniali zbrodnię także w świetle tego prawa, które wówczas obowiązywało.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełSzczepanBalicki">Jest wreszcie sprawa rzeczywiście trudna — to jest ta kwestia ujęta we wniosku mniejszości dotycząca wszystkich amnestii i abolicji. Wysoka Izbo, tu musimy zastosować pewną konsekwencję. Przecież całokształt nieprawości reżimów komunistycznych objawiał się także odpowiednim układem ustawodawstwa; także tym, że pewne ustawy amnestyjne czy abolicyjne miały jako — jestem pewny, że chyba także zamierzony — cel przekreślenie tego, co było przedtem, na wszelki wypadek. Gdybyśmy więc uznali ważność tych ustaw, to wówczas w dużej mierze stalibyśmy się niekonsekwentni.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PosełSzczepanBalicki">Wysoka Izbo! Klub Poselski „Pax” przyjmuje tę ustawę ze szczególną satysfakcją. Jest rzeczą znaną, przyznawaną nawet przez przeciwników ideowych i politycznych, że „Pax” w całej swojej historii, zwłaszcza w okresie stalinowskim, ogromnym wysiłkiem interweniował na rzecz ludzi prześladowanych, a później, gdy odzyskali oni wolność, przeważnie z wilczym biletem, umożliwiał im pracę zgodną z ich kwalifikacjami, a często z ich talentem, jeśli chodzi o pisarzy i innych artystów. Mniej znane jest natomiast to, że działacze nasi, a zwłaszcza historycy, dokumentowali całość zbrodni, nie tylko z zachodu — temu poświęcono nawet szereg publikacji — ale także i ze wschodu. Oczywiście cenzura praktycznie uniemożliwiała publikowanie tego, choć w kilku wypadkach udało się pewne materiały przemycić w okresach złagodzenia cenzury, zwłaszcza w okresach przełomów. Natomiast nasze kluby i urządzane przez nas imprezy były miejscem, gdzie społeczeństwu mówiło się prawdę, gdzie na przykład o Katyniu mówiło się bez ogródek i dlatego przyjmujemy tę ustawę z niekłamaną satysfakcją. Dokumentując te zbrodnie nie chcemy zemsty, nie chcemy nienawiści. Główna Komisja Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu będzie walczyć natomiast o proste ludzkie rzeczy, o prawdę i sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W sprawozdaniu komisje przedstawiają wniosek mniejszości, który głosować będziemy w pierwszej kolejności. Odczytam go i poproszę pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">We wniosku mniejszości — dotyczącym nowego brzmienia zmiany 5 — proponuje się rezygnację z określenia „zbrodni przeciwko ludzkości” oraz z przepisu, który wyłącza sprawców czynów określonych w art. 2 spod działania ustaw i dekretów przewidujących amnestię lub abolicję.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienie z tym związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełStanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak to pan marszałek już powiedział, wniosek mniejszości zmierza do pewnego ograniczenia tekstu ustawy, to znaczy w zmianie 5 w art. 2a i 2b, które wspólnie liczą 4 ustępy, proponuje się pozostawienie dwóch ustępów, które razem stanowiłyby art. 2a, a skreślenie dwóch kolejnych ustępów. Większość komisji stała na stanowisku — i tu w dyskusji wszyscy dyskutanci poparli stanowisko większości komisji, szczególnie pan poseł Balicki, który argumentował to głównie w stosunku do ust. 3 art. 2b — że należy ustawę tę uchwalić w tym kształcie, w jakim została państwu przedstawiona. Przede wszystkim dlatego, że bez ust. 2 art. 2b, zbyt słabo powiązane byłoby pojęcie zbrodni przeciwko ludzkości, zbrodni wojennych z pojęciem ludobójstw, które zostało właśnie określone konwencją międzynarodową ratyfikowaną przez Polskę. Dlatego też stanowi to pewną całość. Skreślenie tego ustępu w jakiś sposób naruszyłoby logiczny tok tych dwóch nowych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełStanisławRogowski">Poważniejsza sprawa jest w wypadku ust. 3, bowiem, jak już państwu powiedziałem w sprawozdaniu, pominięcie ust. 3 art. 2b w pewnej mierze mogłoby przekreślić sens uchwalania tej ustawy i rozciągania odpowiedzialności właśnie na sprawców zbrodni stalinowskich, zbrodni powojennych. Byłoby tak dlatego, że kilkanaście ustaw amnestyjnych i abolicyjnych praktycznie rzecz biorąc objęło ogromną większość czynów, które teraz właśnie podlegałyby tej ustawie, zatem postępowanie, nawet stwierdzające czyn przestępczy, musiałoby — z punktu widzenia wydanych wcześniej amnestii — zostać po prostu umorzone. Oczywiście obawy wnioskodawców, że byłoby to działaniem prawa wstecz, wydają się być pozbawione większych podstaw, dlatego że przecież prawa nie można czytać wybiórczo; jest oczywiste, że jeżeli już jakiś czyn został kiedyś objęty postępowaniem i zastosowana została amnestia, to w oczywisty sposób nie może on po raz drugi stać się przedmiotem postępowania. Z drugiej jednak strony musimy pamiętać również i o tym, że zasady państwa prawnego obejmują nie tylko zasadę niedziałania prawa wstecz, ale również pewną zasadę, którą można określić jako zasadę nienadużywania swojego prawa, to znaczy że nie można swojego prawa używać w ten sposób, aby wypaczać inną zasadę prawną, czy inny przepis prawny. I tutaj właśnie byłaby taka sytuacja, gdybyśmy pominęli ten przepis, że członkowie władz, którzy popełniali przestępstwa zaliczane tu przez nas do stalinowskich, w późniejszym okresie stanowili jednocześnie amnestię, ustawy amnestyjne, które jak gdyby zdejmowały z nich tę przestępczość. Trzeba też jeszcze sobie powiedzieć jasno, że do momentu uchwalenia tej ustawy ściganie zbrodni popełnionych po wojnie po prostu nie było możliwe. To staje się możliwe dopiero teraz i dlatego wydaje się, że oba ustępy, które mniejszość proponuje skreślić, powinny się jednak znaleźć w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości dotyczącego nowego brzmienia zmiany 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (3) Kto jest przeciw? (212)</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (29)</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął wniosku mniejszości dotyczącego nowego brzmienia zmiany 5.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania całości projektu.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce — Instytucie Pamięci Narodowej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (230) Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#komentarz">(Nikt)</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (10)</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce — Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proponuję, aby punkt 7 porządku dziennego był rozpatrywany jutro, bowiem 5 osób zgłosiło się do dyskusji, zatem rozpatrzenie tego punktu teraz nieco przedłużyłoby czas trwania dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Na tym kończymy dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W celu złożenia oświadczenia zgłosiło się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-207.13" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Żabińskiego z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie poseł Jan Beszta-Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełWładysławŻabiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od dłuższego czasu wiadomo, że nie najlepiej jest z wykrywalnością przestępstw pospolitych w naszym kraju. Do tych zresztą przyzwyczailiśmy się, bo od dawna stanowią one przykład postępującej demoralizacji środowisk przestępczych. Niepokojącym jednak faktem jest informacja o bandyckim napadzie na lokal Zarządu Wojewódzkiego Polskiego Stronnictwa Ludowego w Tarnowie. W dniu 2 kwietnia br. prezes Zarządu Wojewódzkiego PSL i pracownicy stwierdzili na miejscu wszelkie znamiona politycznej prowokacji. Uszkodzony teleks, zniszczone maszyny do pisania, próby niszczenia dokumentacji, dewastacja pomieszczeń są przykładami zamierzonych, celowych działań tych grup ludzi, które zainteresowane są wzniecaniem fali niepokojów społecznych, które destabilizują nasze państwo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełWładysławŻabiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podkreślam, że w przypadku Zarządu Wojewódzkiego Polskiego Stronnictwa Ludowego w Tarnowie jest to już trzeci napad. Poprzedni miał miejsce w lipcu 1990 roku. Wówczas napastnicy zdemolowali kompletnie pomieszczenia biura poselskiego posłów PSL oraz Zarządu Wojewódzkiego PSL. Sprawcy poprzednich napadów pozostali oczywiście nie wykryci — nadal działają. Pragnę z tego miejsca zwrócić się do komendanta głównego policji z prośbą o poważne podejście do tego bulwersującego opinię społeczną faktu. Zwracam również uwagę na postępującą częstotliwość tych aktów zastraszania i wandalizmu, co w przededniu kampanii wyborczej do parlamentu może się nasilić, a wówczas ciężko nam będzie opanować ten zgubny dla procesu demokratyzacji naszego państwa proceder.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełWładysławŻabiński">W ostatnim czasie Polskie Stronnictwo Ludowe jest przedmiotem szczególnego zainteresowania pewnych grup. Niewykluczone jest to, że w niedługim czasie inne partie polityczne i organizacje mogą zostać poddane tego typu próbom. Sprawa jest tym bardziej dla nas bulwersująca, ponieważ Polskie Stronnictwo Ludowe w latach czterdziestych, w czasie stalinowskiej dyktatury i bierutowskiego terroru oraz walki ludowców o demokratyczną Polskę przeżyło wśród innych szykan napady na lokale stronnictwa i niszczenie mienia ludowego. Ludowcy nie chcą przywilejów, ale jako zarejestrowana partia domagają się ochrony prawnej i zapewnienia suwerennej działalności politycznej. W związku z tym jeszcze raz z tego miejsca domagam się od komendanta głównego Policji wykrycia sprawców tych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jana Besztę-Borowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Tadeusz Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełJanBesztaBorowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Będzie to właściwie zamiast oświadczenia kilka pytań do rządu. Akurat taki jest zbieg okoliczności, że będą one adekwatne do tego ostatniego punktu, który omawialiśmy w tej Izbie przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełJanBesztaBorowski">Zwracam się z uprzejmą prośbą do rządu, a szczególnie do ministra spraw wewnętrznych, o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PosełJanBesztaBorowski">1. Czy jest prawdą, że w obecnym Sejmie jest co najmniej 23 posłów tajnych współpracowników byłej Służby Bezpieczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PosełJanBesztaBorowski">Odpowiedź w tej sprawie jest bardzo ważna w aspekcie zbliżających się wolnych wyborów do Sejmu. Powyższą liczbę podał były szef MSW.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PosełJanBesztaBorowski">2. W odpowiedzi z dnia 24 stycznia 1991 r., nr dz. AB/9-2031/9, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych — w osobie pana mgr Piotra Stachańczyka — odmówiło podania wyłącznie do wiadomości posła, czyli mojej, wykazu tajnych współpracowników byłej Służby Bezpieczeństwa z woj. białostockiego.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PosełJanBesztaBorowski">Zapytuję, czy ta odmowa, bez najmniejszego uzasadnienia, jest zgodna z prawami i obowiązkami posłów?</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PosełJanBesztaBorowski">3. „Tygodnik Gdański” informuje, że czołowy szpieg SB, a praktycznie KGB czy GRU, który wykradł supertajne urządzenia sterujące rakiet USA jest obecnie dyrektorem centrali „Pewex”.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#PosełJanBesztaBorowski">Zapytuję, czy człowiek służący strukturom i organizacjom zła wszechczasów, stawiającym sobie za cel główny zniewolenie świata, może pełnić taką funkcję w Rzeczypospolitej Polskiej, która jest przyjacielem Stanów Zjednoczonych? Czy stan taki nie jest wyzwaniem rzuconym w twarz narodowi polskiemu oraz Stanom Zjednoczonym, które w poważnym stopniu umarzają nam zadłużenie?</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#PosełJanBesztaBorowski">4. Czy mogę ufać obecnym funkcjonariuszom MSW, jeśli dyrektorem wydziału społeczno-administracyjnego tegoż MSW jest obecnie ten sam „dżentelmen”, który nim był w roku 1988, a chyba i wiele lat wcześniej?</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#PosełJanBesztaBorowski">12 listopada 1988 r. otrzymałem od tego pana pismo nr D-733/S/7a/88 zakazujące nielegalnej działalności organizacji Rada Rolników „Solidarność” Ziemi Białostockiej. Wówczas podpisywał on w imieniu ministra jako pułkownik, obecnie w rozmowie na temat paszportów z redaktorem pewnej gazety wyborczej nie podaje swojego stopnia. Czyżby został zdegradowany? Skądinąd wiem, jak selekcjonowano i dobierano ludzi do centrali MSW, jakim musieli odpowiadać kryteriom, jakie kończyli uczelnie, na przykład im. Dzierżyńskiego, szczególnie dyrektorzy wspomnianego wydziału.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#PosełJanBesztaBorowski">5. Czy ostatni szef byłej SB, poseł obecnego Sejmu, jest czy nie jest odpowiedzialny za niszczenie akt i dokumentów podległej sobie organizacji?</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#PosełJanBesztaBorowski">Tyle pytań. Pytania te uważam zasadne, zwłaszcza w kontekście wypowiedzi niektórych posłów z lewej — ale nie tylko — strony sali w czasie debaty o rozwiązaniu Sejmu, gdzie zarzucano posłom, m.in. z Porozumienia Centrum, chęć wprowadzenia ustaw norymberskich.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#PosełJanBesztaBorowski">Czy możemy wyobrazić sobie, aby w powojennych Niemczech posłem Bundestagu był szef Głównego Urzędu Bezpieczeństwa Rzeszy, czyli RSHA, czy Gestapo, aby 38% posłów w tymże Bundestagu zasiadało z ramienia NSDAP, aby posłem był szef organizacji Hitlerjugend lub aby członkowie wspomnianego Głównego Urzędu Bezpieczeństwa otrzymywali wielomilionowe wyprawki i 6-milionowe renty, aby wielu członków władz nazistowskich uzyskiwało ogromne korzyści uczestnicząc w fikcyjnych spółkach nomenklaturowych itp.?</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#PosełJanBesztaBorowski">Wszystko to ma miejsce w Rzeczypospolitej Polskiej i my to cierpliwie znosimy, nie żądając krwi i odwetu, ale jedynie choćby elementarnej sprawiedliwości. A więc ciszej nad tą Norymbergą panowie z siły kierowniczej i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-210.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Tadeusza Bilińskiego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Józefa Hennelowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Niestety, wracam do sprawy już wielokrotnie przedkładanej Wysokiemu Sejmowi przez panie posłanki i panów posłów, do sprawy polityki finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego, do spraw polityki czynszowej, a tak w ogóle — do sprawy przeogromnych obciążeń części społeczeństwa z tytułu spłat oprocentowania i coraz wyższych opłat czynszowych. Niestety, w dalszym ciągu, mimo wielokrotnych zapewnień, brak oczekiwanych już od wielu miesięcy rozporządzeń Rady Ministrów: w sprawie pomocy kredytobiorcom w spłacie oprocentowania; w sprawie eliminacji skutków ograniczenia kredytowania budownictwa mieszkaniowego oraz w sprawie społecznej pomocy finansowej na wydatki mieszkaniowe. Doprowadziło to nie tylko do paradoksalnie wysokich obciążeń finansowych wielu rodzin, ale również do bałaganu prawnego, do swobody interpretacji tymczasowego stanowiska resortu budownictwa, a także — co chciałbym podkreślić — do kształtowania się negatywnych postaw względem prawa, do społecznie negatywnych postaw. Padają ciągle te same pytania: Co uczyniliśmy my, posłowie, dla rozwiązania tego newralgicznego problemu? Czy rzeczywiście rozumiemy sytuację materialna ludzi? Czy czasami my, posłowie, nie jesteśmy zbyt pobłażliwi wobec opieszałych działań rządu? Wreszcie, dlaczego nie rozliczamy rządu za brak polityki mieszkaniowej w kraju?</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Ludzie są zdesperowani przeogromnymi obciążeniami finansowymi i o tym wszyscy wiemy. Bardzo spóźniona informacja ministra Adama Glapińskiego — informacja zresztą wymuszona przez stanowisko Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej — tylko w części i na krótko wyjaśniła problem. Miały bowiem niebawem ukazać się odpowiednie regulacje prawne. Posłowie zostali poinformowani w sposób oficjalny o kolejnych terminach rozpatrzenia sprawy przez Radę Ministrów. Informacje te przekazywali wszystkim zainteresowanym, by złagodzić napięcia. Niestety, otrzymywane informacje nie sprawdziły się, a posłowie ciągle są indagowani w tej samej sprawie. Minęły już trzy miesiące bieżącego roku, a w dalszym ciągu brak nieodzownych regulacji prawnych w sprawach:</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PosełTadeuszBiliński">— warunków spłaty przez kredytobiorców odsetek od kredytów mieszkaniowych zaciągniętych do końca grudnia 1990 r.;</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PosełTadeuszBiliński">— zasad finansowania budownictwa mieszkaniowego, infrastruktury technicznej, społecznej i handlowo-usługowej w bieżącym roku;</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PosełTadeuszBiliński">— znowelizowania zasad i trybu udzielania przez ośrodki pomocy społecznej pomocy finansowej na wydatki mieszkaniowe;</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PosełTadeuszBiliński">— warunków gromadzenia przez ludność środków na oszczędnościowych książeczkach mieszkaniowych; i wreszcie — zmiany w sposobie obliczania premii gwarancyjnych od wkładów oszczędnościowych na budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#PosełTadeuszBiliński">Jak jest odbierany przez zainteresowanych brak tych regulacji? Na ogół jako brak szacunku dla ludzi, brak poważnego traktowania ich problemów życiowych. Mówię o tym z goryczą, bo już niejednokrotnie zwracałem uwagę na ten społecznie ważny problem, ale i dlatego, że odpowiednie projekty rozporządzeń Rady Ministrów już dawno zostały przygotowane, a większość już w zeszłym roku. Czasu na wydanie odpowiednich rozporządzeń było więc wystarczająco dużo i nie ma usprawiedliwień dla tej opieszałości. W związku z powyższym zwracam się ponownie do prezesa Rady Ministrów z uprzejmą prośbą o przyspieszenie prac i możliwie szybkie uchwalenie wzmiankowanych wcześniej rozporządzeń Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Józefę Hennelową z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Edward Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełJózefaHennelowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę wybaczyć, że oświadczenie, które składam w imieniu klubu wychodzi daleko poza nasze polskie podwórko.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełJózefaHennelowa">Wojna na Bliskim Wschodzie nie skończyła się, tyle że uwaga świata odwróciła się od niej. Na północy Iraku trwa masakra Kurdów i Szyitów po nieudanym powstaniu. Setki tysięcy ludzi uciekają w popłochu za granicę. Helikoptery irackie ostrzeliwują drogi, ludzie giną masowo od kul i pod gąsienicami czołgów. Armia Saddama Husajna zrównuje z ziemią wioski kurdyjskie. Naród, który od dziesiątków lat na próżno walczy o swoje prawo do samostanowienia teraz nie ma sprzymierzeńców w cywilizowanym świecie. Uważamy, że Polska winna znaleźć się wśród tych krajów, które nie będą patrzyły obojętnie na nowe ludobójstwo.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Edwarda Nowaka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Aleksander Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełEdwardNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obywatelski Klub Parlamentarny z inicjatywy Koła Porozumienia Centrum zwraca się do pana marszałka Sejmu w sprawie realizacji ustawy z 24 maja 1990 r. o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin, w szczególności art. 64 powyższej ustawy, dotyczącego tzw. emerytur specjalnych. Zgodnie z cytowanym artykułem, prezes Rady Ministrów może w szczególnie uzasadnionych przypadkach, na wniosek ministrów lub kierowników urzędów centralnych, przyznać emeryturę lub rentę na warunkach i w wysokości innej niż określone w ustawie. Do 31 stycznia prezes Rady Ministrów winien przedstawić Sejmowi informację o przyznanych emeryturach i rentach w roku poprzednim. Pragniemy wyrazić zaniepokojenie niezrealizowaniem zapisu ustawowego. Sejm nie uzyskał powyższych informacji pomimo tego, że prezes Rady Ministrów Jan Krzysztof Bielecki taką informację przesłał 30 stycznia br. na ręce marszałka Sejmu. Przesłany dokument utwierdza nas w potrzebie pełnego zapoznania się ze skutkami udzielonej przez Sejm delegacji dla prezesa Rady Ministrów, która już podczas ówczesnej debaty sejmowej budziła szereg wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełEdwardNowak">Oto kilka faktów, które udało się stwierdzić. W 1990 r. ówczesny prezes Rady Ministrów pan Tadeusz Mazowiecki przyznał 125 osobom tzw. specjalne świadczenia emerytalno-rentowe. Wśród tych osób są: 52 osoby ciężko poszkodowane w ostatnich latach, w tym 43 osoby to najbliższa rodzina zamordowanych w stanie wojennym, 11 osób to szczególnie wysłużeni, pracujący w wyjątkowo szkodliwych warunkach pracownicy zlikwidowanej Huty Siechnice, 59 osób to byli pracownicy urzędów państwowych, w tym 38 wojewodów, wicewojewodów lub prezydentów miast oraz 21 osób, głównie wyższych urzędników. Pozostałe trzy osoby to 2 artystów i córka poety. W piśmie nie podano, kto uzyskał rentę, kto emeryturę. Brak jest dat urodzenia. Brak dat przyznania świadczeń. Brak wysokości przyznanych świadczeń. Musi budzić wątpliwości jakby blokowe potraktowanie grupy wysokich funkcjonariuszy państwowych. Z informacji, jakie zdołaliśmy zgromadzić wynika, że ani jedna osoba z tej grupy nie osiągnęła wieku emerytalnego, a tylko 7 osób przekroczyło 60 rok życia. Średnia wcześniejszego odejścia na emeryturę wynosi aż 9 lat, a 19 osób odeszło o więcej niż 10 lat za wcześnie. Jest to istotne, gdyż każdy emeryt może pracować zgodnie z prawem na 9/10 etatu i, jak wiemy, wiele z tych osób pracuje. Można domniemywać, że średnie wysokości tych emerytur są zdecydowanie wyższe niż przeciętna. Globalnie kosztować to będzie fundusz emerytalny kilkanaście miliardów złotych w cenach z ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PosełEdwardNowak">Wysoki Sejmie! Pieniądze nie są i nie mogą być miarą ludzkiego losu, lecz jak wytłumaczyć społeczeństwu fakt, iż matka po zamordowanym otrzymuje 1 300 tys. zł, a odpowiedzialny za to — przynajmniej w sensie moralnym — ówczesny miejscowy dygnitarz otrzymuje znacznie więcej, a ponadto uzyskuje emeryturę kilkanaście lat wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PosełEdwardNowak">Wysoki Sejmie! W imieniu mojego klubu oraz Koła Porozumienia Centrum zwracam się do pana marszałka Sejmu o pilne wypełnienie zobowiązania ustawowego, aby prezes Rady Ministrów przedstawił wyczerpującą informację o przyznanych w myśl cytowanej ustawy specjalnych świadczeniach emerytalno-rentowych.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Aleksandra Małachowskiego z Parlamentarnego Koła „Solidarność Pracy”. Kolejnym mówcą będzie poseł Włodzimierz Wiertek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oto treść oświadczenia, które chcę przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełAleksanderMałachowski">„Posłowie i senatorowie skupieni w Kole „Solidarność Pracy” swoją działalność w parlamencie koncentrowali zawsze na problematyce społeczno-gospodarczej, starając się reprezentować przede wszystkim interesy pracowników najemnych. Tak rozumieliśmy swoje zobowiązania wynikające z programu wyborczego ruchu solidarnościowego. Sądzimy, że obecnie problematyka ta ma znaczenie szczególnie istotne. Konstatujemy jednak z ubolewaniem, że aktywność Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego nie koncentruje się wystarczająco na tych kwestiach. Stwierdzamy jednocześnie, że nasza opcja w sprawach polityki społeczno-gospodarczej nie znajduje dostatecznego zrozumienia zarówno w obecnym OKP, jak i w Klubie Parlamentarnym Unia Demokratyczna. Różnice dzielące nas od obydwu ugrupowań powstałych w wyniku rozłamu w dawnym Obywatelskim Klubie Parlamentarnym mają charakter programowy. W opinii publicznej powstaje niestety wrażenie, że stanowisko posłów z Koła Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego i Koła Porozumienia Centrum jest stanowiskiem całego Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Nie możemy tej sytuacji akceptować, gdyż w wielu podstawowych kwestiach mamy zasadniczo różne poglądy. Nie sądzimy również, by nasilenie wewnątrzklubowych polemik, szczególnie na plenarnych posiedzeniach, było działaniem właściwym.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PosełAleksanderMałachowski">W tych warunkach postanowiliśmy wystąpić z dniem 22 marca z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Od naszych kolegów z OKP oczekujemy zrozumienia tej decyzji. Wyrażamy nadzieję, że decyzja nasza nie będzie rzutować na pragmatyczne współdziałanie we wszystkich kwestiach, w których potrafimy uzgodnić poglądy. Występując z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego nie zamierzamy przyłączać się do żadnego z istniejących już klubów. Zarazem jednak mając wzgląd na komplikacje w pracy parlamentu, jakie wiążą się z dużą ilością klubów, nie tworzymy na razie nowego klubu, pozostając samodzielnym kołem, działającym poza strukturą klubową. Do reprezentowania Parlamentarnego Koła „Solidarność Pracy” upoważnieni zostali: poseł Andrzej Miłkowski oraz senator Jan Józef Lipski”.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PosełAleksanderMałachowski">Tyle oświadczenie koła. Chciałem od siebie dodać parę słów. Liczyliśmy tutaj na zrozumienie kolegów z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, niestety, oświadczenie, jakie zostało wydane przez biuro prasy świadczy, że takiego zrozumienia nie znaleźliśmy, gdyż powiada się, że to nie o różnice programowe chodzi, ale o sprawy wyborcze. Nie będę z tym polemizował, bo musiałoby to bardzo długo trwać, a szkoda w tej chwili czasu Izby, chcę natomiast wyjaśnić, czym się kierowaliśmy, o co chodzi, kiedy mówimy o różnicach programowych. Wydaje się nam, że nie można być równocześnie przyjacielem mrówek i mrówkojadów.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PosełAleksanderMałachowski">My nie kwestionujemy, że mrówkojad jest też stworzeniem bożym, ale my opowiedzieliśmy się po stronie mrówek, bo uważamy się za ludzi z rodu mrówek. To wszystko, co możemy powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Włodzimierza Wiertka z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Maria Stępniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełWłodzimierzWiertek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę oświadczyć, że idea demokracji i praworządności poniosła jeszcze jedną klęskę. Po raz kolejny opinia społeczna wsi i duma chłopska zostały zlekceważone, a nawet zdeptane. Mimo poparcia 111 posłów i senatorów, czołowych osobistości duszpasterstwa rolników, tysięcy rolników i wielu organizacji chłopskich największa gazeta chłopska „Gromada — Rolnik Polski” została przekazana w prezencie nikomu nie znanej spółce „Corso”, za którą — jak się dowiadujemy — stoi pan senator Józef Ślisz. Mimo dobrej woli ze strony Komisji Likwidacyjnej RSW jeszcze raz zadziałały układy polityczne i dyrektywa z Belwederu, jak za starych, komunistycznych czasów. Nic dziwnego, gdyż były to dobre wzorce, sprawdzone i skuteczne, z których chętnie korzysta Belweder. Jak to się wszystko skończyło — wiemy. Wieś polska utraciła ostatnią niezależną gazetę na rzecz wąskiej, rozbijackiej frakcji ruchu ludowego, jaką jest bez wątpienia Polskie Stronnictwo Ludowe „Solidarność”,...</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PosełWłodzimierzWiertek">...które zdeprecjonowało zarówno pojęcie Polskiego Stronnictwa Ludowego, jak i ideę „Solidarności”. Przez przeszło 40 lat usiłowano skomunizować „Gromadę — Rolnik Polski” i uczynić ją partyjną gazetą. Te poczynania nie dały efektu aż do chwili, gdy telefon z Belwederu przesądził o losie „Gromady”, czyniąc z niej partyjny organ.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PosełWłodzimierzWiertek">Bój o „Gromadę” toczył się od wielu miesięcy i formalnie został przegrany, ale chłop polski tak łatwo się nie poddaje i nie podda. Starania poczynione celem wydawania nowej, niezależnej gazety chłopskiej pod tytułem „Gromada Rolników” my, chłopscy posłowie, wspieramy i wspierać będziemy aż do skutku. Zniszczenie chłopskiej gazety, rozbicie ruchu ludowego, skłócenie wsi jest bardzo wygodne dla rządzących, ale na krótką metę. Już teraz nie chcą rozmawiać z chłopskimi posłami w Belwederze. Podam przykład. Zgodnie z wolą moich wyborców z historycznej miejscowości Racławice pragnąłem wspólnie z delegacją Racławic ustalić datę spotkania, poinformować pana prezydenta oraz mówić z panem prezydentem, jako chłopskim synem, jak uczcić przypadającą za 3 lata rocznicę 200-lecia bitwy pod Racławicami. Okazało się, że mur zbudowany przez dwór pana prezydenta jest o wiele większy niż mur wokół Stoczni Gdańskiej im. Lenina. Pomimo tego, że znajdowaliśmy się już na dziedzińcu Belwederu i byliśmy umówieni na rozmowę z panem dyrektorem Wachowskim, nikt nie raczył z nami porozmawiać, nawet telefonicznie. Pozostawiam to bez komentarza. Wiem, że Racławice dużo znaczą dla pana prezydenta. Z godnością przywdziewa pan prezydent w Racławicach chłopską sukmanę. Co się stało, że delegacja chłopska z Racławic nie może sforsować barier urzędniczych z Belwederu, które, o dziwo, nie stanowią żadnej przeszkody dla nawet trzeciorzędnych biznesmenów z Zachodu?</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Stępniak z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełMariaStępniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie 55 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej winni jesteśmy dać społeczeństwu uczciwą odpowiedź, ponad układami sił politycznych, ponad faktem bardziej czy mniej zasłużonego działalnością wyboru ze strony społeczeństwa, że jesteśmy ludźmi wolnymi, że mentalność niewolnika nie pozwala stanąć Polsce mocno na nogach. Niestety, widzimy tych niewolników nawet w parlamencie. I naszym zadaniem jest uświadomienie społeczeństwu, że jest wolne, ale też musi być odpowiedzialne. Człowiek wolny nie pozwoli się prowadzić na sznurku koniunktury politycznej i dziś oświadczam, że w Sejmie nie może być miejsca na zatruwanie duszy narodu. Nie możemy pozwolić by miejsce urzędowego marksizmu zajął demokratyczny laicyzm, pseudotolerancyjna bezwyznaniowość. Nie możemy pozwolić, żeby wmówiono Polsce, iż rzeczywiście jest taka, jaką ją maluje jakaś gazeta. Otwórzmy oczy. Upominając się o prawną ochronę poczętego życia nie chcemy, aby pojawiało się słowo Bóg, kościół czy ewangelia. Pragniemy jedynie, i zajmujemy się w komisji nadzwyczajnej sprawami narodu w duchu jego najszlachetniejszych tradycji.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełMariaStępniak">A więc pytam posłów podpisujących projekt ustawy nr 798 — na czyjej są służbie?</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełMariaStępniak">Chrześcijańskiego narodu? Czy nie jest jednak tak, że zmienili tylko skórę, a po wielu latach spędzonych w mroku komunizmu dziś razi ich życiodajne światło płynące z senackiego projektu ustawy o ochronie życia poczętego...</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PosełMariaStępniak">...i stąd nowa inicjatywa poselska? Niech się nie boją lękliwi obrońcy wolności. Polski parlamentarzysta katolicki to człowiek tolerancyjny, który szanuje odmienne poglądy. Jednak nie może milczeć, gdy dochodzi do haniebnej licytacji nad człowiekiem, a ma to miejsce w projekcie ustawy nr 798. Dlatego wzywam wszystkich Polaków w tej Izbie: ratujcie dziecko poczęte. Nie wolno zabijać człowieka. Otwórzmy sumienia, a wówczas w pokorze i umiłowaniu prawdy starczy nam sił, żeby nie załamać się w leczeniu ran, w dźwiganiu polskiego społeczeństwa i w budowaniu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę poseł Romualdę Matusiak o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SekretarzposełRomualdaMatusiak">Proszę państwa, są tylko dwa krótkie komunikaty. Jutro o godzinie 8 odbędzie się posiedzenie Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej w sali kinowej w nowym Domu Poselskim. Materiały na to posiedzenie wyłożone są w skrytkach poselskich. Również jutro o godzinie 8.30 odbędzie się posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna w górnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#SekretarzposełRomualdaMatusiak">Zarządzam przerwę do jutra, to jest do 5 kwietnia do godziny 9.30.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 19 min 50)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska i Tadeusz Fiszbach.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję posłów Ziemowita Gawskiego i Edwarda Mullera.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Ziemowit Gawski.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#Marszałek">Informuję, że dodatkowe sprawozdanie Komisji Konstytucyjnej o projekcie ustawy o zmianie Konstytucji zostało wyłożone do imiennych skrytek w dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#Marszałek">Chciałem złożyć krótką informację na temat pobytu delegacji parlamentu polskiego w składzie 5 posłów i 2 senatorów, pod moim przewodem, w Madrycie, gdzie po trzech dniach burzliwych obrad, 3 kwietnia br. podjęto decyzję o powstaniu Zgromadzenia Parlamentarnego Państw Sygnatariuszy KBWE, Konferencji Helsińskiej, do której należą w tej chwili 34 kraje.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#Marszałek">W wyniku bardzo burzliwych i długo trwających dyskusji podjęto decyzję, że skład tego zgromadzenia parlamentarnego będzie obejmował 245 członków, przy czym, też w wyniku sporów i osiągniętego consensusu, ustalono liczbę posłów i przewodniczących parlamentów, którzy będą tworzyli to zgromadzenie parlamentarne — od 13 posłów z krajów największych, jak Związek Radziecki i Stany Zjednoczone, do 3 posłów z krajów najmniejszych, jak Malta i Cypr. Polska otrzymała 8 miejsc w tym zgromadzeniu parlamentarnym, podobnie jak Holandia.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#Marszałek">Pierwsze posiedzenie Zgromadzenia Parlamentarnego Krajów KBWE zostało zaplanowane na lipiec 1992 r., tj. w przyszłym roku, jako miejsce spotkania ustalono Budapeszt.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#Marszałek">Byliśmy dość aktywni na tym posiedzeniu, dwukrotnie zabieraliśmy głos na plenum, dwukrotnie na posiedzeniu przewodniczących delegacji. Jeden z naszych posłów brał udział w komisji redagującej ostateczny dokument, było wybranych 8 przedstawicieli, w tym jeden z Polski.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#Marszałek">To jest ta krótka informacja, oczywiście realizacja tego zamierzenia będzie już dziełem przyszłego Sejmu, po wyborach.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#Marszałek">Chcę powiedzieć, że mieliśmy poczucie pewnej wyjątkowości i wagi tego kroku, aczkolwiek sądzę, że czy będzie to data historyczna, jak mówiono na posiedzeniu, to dopiero okaże się w przyszłości, kiedy Zgromadzenie Parlamentarne Krajów KBWE wykaże swoją zdolność do działania. Pełną informację wraz z przetłumaczonym tekstem dokumentu końcowego tej konferencji otrzymają posłanki i posłowie wkrótce, ponieważ w tej chwili jest to dopiero tłumaczone.</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o kulturze fizycznej i turystyce (druki nr 552 i 760).</u>
          <u xml:id="u-225.12" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Jana Knoppka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełJanKnoppek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Ustawodawczej złożyć sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełJanKnoppek">Konieczność zmiany, a w zasadzie uchylenia ustawy o kulturze fizycznej z dnia 3 lipca 1984 r. wynika ze zmian polityczno-społecznych w naszym kraju, które zaistniały na przestrzeni ostatnich 2 lat, a także z dewaluacji zapisów uchylanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełJanKnoppek">Ustawa z 1984 r. była typową ustawą zapewniającą centralistyczno-administracyjny system kierowania kulturą fizyczną, a w szczególności sportem. Jest ustawą blankietową, zawierającą 45 delegacji dla Rady Ministrów, w tym w 22 przypadkach dla ówczesnego przewodniczącego Komitetu Kultury Fizycznej i Sportu. Wprowadziła administracyjny system rejestracji i nadzoru nad stowarzyszeniami kultury fizycznej. W zakresie sportu w dotychczasowej ustawie zupełnie pominięto zagadnienia związane z funkcjonującym już w tym czasie sportem zawodowym i kontraktowym, a tym samym w sposób pośredni stworzyła sytuację łamania przepisów ogólnie obowiązujących. Mam tu na myśli przede wszystkim fikcyjne etaty. W uchylanej ustawie uregulowania dotyczące dopingu okazały się w praktyce zdecydowanie niewystarczające, być może dlatego, że w momencie uchwalania ustawy rozmiary tego zjawiska nie były tak powszechne.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PosełJanKnoppek">Przepisy dotychczasowej ustawy nie zapewniały odpowiedniego statusu trenerom i instruktorom sportu. Przedstawiany projekt ustawy jest w dużej mierze następstwem zgłaszanych przez środowisko związane z kulturą fizyczną wniosków i postulatów wskazujących na konieczność zmian związanych z obecną sytuacją społeczno-polityczną i odejściem od scentralizowanego systemu kierowania kulturą fizyczną.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PosełJanKnoppek">Obecnie pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na różnice między projektem ustawy zawartym w druku nr 552, który dyskutowany był w trakcie pierwszego czytania w dniu 10 listopada 1990 r., a projektem dziś dyskutowanym, zawartym w druku nr 760. Przede wszystkim różnica jest w objętości. O ile druk nr 552 zawierał 33 strony i 91 artykułów, to w obecnie przedstawianym projekcie jest 21 stron i 81 artykułów.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PosełJanKnoppek">1. W przedstawionym projekcie ustawy w art. 4 pkt 1 przyjęto zasadę, że podstawową jednostką organizacyjną kultury fizycznej jest stowarzyszenie kultury fizycznej działające w oparciu o prawo o stowarzyszeniach.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#PosełJanKnoppek">2. W wyniku dyskusji i ustaleń Forum Kultury Fizycznej w art. 4, 5, 6 i 7 wprowadzono postanowienia sankcjonujące istnienie Kongresu Kultury Fizycznej jako dobrowolnego, ogólnopolskiego przedstawicielstwa stowarzyszeń kultury fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#PosełJanKnoppek">3. Rozdział drugi, zatytułowany poprzednio: „Wychowanie fizyczne”, został rozszerzony o wychowanie zdrowotne. Jest to następstwem dążenia do nadania istotnego znaczenia wszystkim działaniom zmierzającym do podniesienia zdrowotności dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#PosełJanKnoppek">4. W wyniku wniosków i postulatów nauczycieli i działaczy związanych ze sportem dzieci i młodzieży uzupełniono projekt dotyczący szkolenia młodzieży uzdolnionej sportowo o internaty sportowe i ośrodki szkolno-sportowe, które w praktyce istnieją, ale brak im stosownego umocowania prawnego.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#PosełJanKnoppek">5. W art. 17 ust. 3 stworzono gwarancję prawną uczestnictwa we współzawodnictwie sportowym osób nie stowarzyszonych, odsyłając do szczegółowych związków sportowych kwestię tego uczestnictwa.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#PosełJanKnoppek">6. W art. 21 druku nr 552 utrzymano w pewnej mierze przepisy utrwalające centralistyczny system kierowania sportem. Obecny projekt (druk nr 760) w art. 20 eliminuje te postanowienia, m.in. te przyznające prezesowi Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki ustala nie zasad, kryteriów i trybu nadawania klas sportowych, cedując te uprawnienia związkom sportowym poszczególnych dyscyplin sportu.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#PosełJanKnoppek">7. Zrezygnowano z numeratywnego wyszczególniania obowiązków zawodników, art. 22 w druku nr 552, zastępując te zapisy bardziej skondensowaną formą w art. 21. W tymże artykule w pkt. 3 stwierdza się, że: „Szczegółowe prawa i obowiązki zawodników określają statuty, regulaminy oraz postanowienia umów sportowych”.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#PosełJanKnoppek">8. Odstąpiono od szczegółowego wymieniania świadczeń, jakie winno zapewnić zawodnikowi stowarzyszenie kultury fizycznej uznając, że sprawy te należą do kompetencji statutowych organów stowarzyszeń i związków. Wprowadzono natomiast w art. 26 projektu obowiązek ubezpieczenia od następstw nieszczęśliwych wypadków.</u>
          <u xml:id="u-226.13" who="#PosełJanKnoppek">9. Skrócono w sposób istotny postanowienia dotyczące zawodowego uprawiania sportu, wychodząc z założenia, że sprawy te w dużej mierze regulują Kodeks pracy, Kodeks cywilny oraz przepisy międzynarodowych federacji sportowych.</u>
          <u xml:id="u-226.14" who="#PosełJanKnoppek">10. W art. 31, 32 i 33 określono pozycję prawną klubu sportowego, Polskiego Związku Sportowego i Polskiego Komitetu Olimpijskiego.</u>
          <u xml:id="u-226.15" who="#PosełJanKnoppek">11. Problematykę dopingu ujęto w rozdziale 7 zatytułowanym: „Zwalczanie dopingu w sporcie”. Rozdział 10 mówi o sankcjach za naruszenie przepisów antydopingowych.</u>
          <u xml:id="u-226.16" who="#PosełJanKnoppek">Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiłem zasadnicze różnice między projektem zawartym w druku nr 552 a przedstawionym w dniu dzisiejszym w drugim czytaniu projektem w druku nr 760. Poselski projekt ustawy powstał w wyniku szerokiej konsultacji społecznej. Uznajemy go zatem za projekt społeczny. Wszystkim tym, którzy uczestniczyli w pracach nad tą ustawą, pragnę z tej wysokiej trybuny serdecznie podziękować, a w imieniu Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Ustawodawczej proszę, by Wysoki Sejm raczył uchwalić przedstawiony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-226.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję. Do głosu zapisanych jest 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#Marszałek">Jako pierwszy zabierze głos poseł Janusz Dobrosz z PSL, którego prezesem jest pan Tadeusz Kaszubski.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Nie zmieniłem jeszcze przynależności klubowej. Prezesem naszego klubu jest kolega Zych.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dobrze się stało, że mimo nawału prac parlamentarnych, mimo priorytetu dla ustaw gospodarczych i socjalnych znalazł się czas na finalizowanie procesu legislacyjnego związanego z poselskim projektem ustawy o kulturze fizycznej i turystyce.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PosełJanuszDobrosz">Wbrew pozorom kultura fizyczna ma nie tylko wymiar komercyjnie pojmowanego sportu. Dziś alarmujący stan zdrowotności dzieci i młodzieży, zwłaszcza w zakresie wad postawy, coraz mniejsze zainteresowanie tej kategorii wiekowej uprawianiem sportu i rekreacja wyraźnie korespondują z coraz większą skalą zjawisk patologii społecznej, alkoholizmem i narkomanią wśród młodzieży. Należy zatem uaktywnić politykę państwa właśnie w kierunku ukształtowania postaw popularyzujących rekreację ruchową, szeroko pojęte wychowanie fizyczne i sport masowy. W moim przekonaniu tylko w ten sposób można skutecznie prowadzić walkę z tymi zjawiskami, co potwierdzają wieloletnie doświadczenia wychowawcze. Dobre wyniki osiągane w sporcie wyczynowym popularyzują z kolei sukcesy sportowców na całym świecie, nobilitują państwa i narody, co ma z kolei spore znaczenie gospodarcze, zwłaszcza w reklamie. Jest to zatem swoista inwestycja.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PosełJanuszDobrosz">Poselski projekt ustawy o kulturze fizycznej kompleksowo stara się odpowiedzieć nam na pytanie, jak ma to wszystko wyglądać i wraz z ustawą o Urzędzie Kultury Fizycznej i Turystyki stanowi dobrą podstawę prawną do poprawy polskiej kultury fizycznej. Nie znaczy to, że projekt ustawy nie wymaga drobnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PosełJanuszDobrosz">I tak, w art. 3 ust. 2 trzeba zapisać wprost, że istotną rolę w krzewieniu zdrowego stylu życia i popularyzacji aktywności sportowej spełnia Kościół katolicki, a nie, jak jest w ustawie, kościół. W Polsce jest kilkanaście wyznań chrześcijańskich, które posługują się w pierwszym członie nazwy słowem kościół. Skala zaś zainteresowania Kościoła katolickiego sportem, jego dotychczasowe dokonania na tym polu, zwłaszcza pomoc młodzieży w uprawianiu sportu, często młodzieży ze środowisk trudnych, wymaga ustawowego uznania tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PosełJanuszDobrosz">W art. 4 zbyt szczegółowe wydaje się numeratywne określenie zadań Kongresu Kultury Fizycznej. Tego rodzaju sprawy i tak w praktyce rozpatrywać będzie działająca na bieżąco Rada Kultury Fizycznej. Jeżeli chodzi o słuszne założenia rozdziału drugiego, to należy wyrazić wątpliwości, czy przy obecnym braku 12 tys. nauczycieli wychowania fizycznego, zwłaszcza w środowisku wiejskim, przy słabym stanie bazy sportowej będzie można zrealizować ustawowe limity obowiązkowych i nadobowiązkowych zajęć wychowania fizycznego. Za deklaratywne również na razie należy uznać przepisy art. 14, bez praktycznych instrumentów ich realizacji, które pozwolą na szeroki mecenat państwa nad obiektami sportowymi, a na użytkownikach i właścicielach wymuszą udostępnienie ich społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PosełJanuszDobrosz">Bardzo pozytywnie należy ocenić założenia ustawy dotyczące rekreacji ruchowej. Nareszcie po europejsku będziemy podchodzić do tego problemu. Może już w najbliższym czasie zmieni się obyczajowość naszego społeczeństwa i nie będzie dziwić biegający wieczorem w sportowym stroju starszy człowiek, tak jak, niestety, nie dziwi dziś śpiący na chodniku alkoholik.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#PosełJanuszDobrosz">Nareszcie dzięki zapisowi art. 20 projektu ustawy czytelny będzie dla wszystkich podział pomiędzy sportem amatorskim, kontraktowym a zawodowym. Częściej zaczną pojawiać się na polskich boiskach zawodnicy zagraniczni, nie tylko ze Związku Radzieckiego. Mamy już na tym polu argentyńskich pionierów Śląska Wrocław czy Lecha Poznań, zaś wyróżniający się sportowcy polscy nie będą widzieć w kontrakcie zagranicznym jedynej drogi awansu sportowego i finansowego.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#PosełJanuszDobrosz">Poważnym problemem w światowym sporcie jest doping. Jego zwalczanie to nie tylko czystość etyczna sportu. To często ratowanie życia i zdrowia bezmyślnych młodych ludzi. Rozwiązania projektu ustawy w tym zakresie są elastyczne i perspektywiczne. Dają duże możliwości na przyszłość, bo przecież te zjawiska pogłębiają się.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uważam, że nie wystarczy zapis art. 57 projektu ustawy, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych oraz Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej określą warunki dotyczące zapewnienia bezpieczeństwa publiczności. Nie pomoże nawet konna policja na stadionie Legii. Chamstwu i chuligaństwu na stadionach winniśmy wydać walkę wszyscy, a zwłaszcza działacze kultury fizycznej. Kluby muszą z większą wyrazistością podjąć działalność wychowawczą wśród własnych kibiców.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#PosełJanuszDobrosz">Projekt ustawy słusznie zleca wyspecjalizowanym organizacjom, Górskiemu Ochotniczemu Pogotowiu Ratunkowemu oraz Wodnemu Ochotniczemu Pogotowiu Ratunkowemu, udzielanie pomocy i ratowanie życia ludzi w górach i w wodach. Otacza te organizacje mecenatem państwa, gdyż dotychczas takie rozwiązania sprawdziły się, a GOPR znany jest nie tylko w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#PosełJanuszDobrosz">Z satysfakcją przyjmujemy docenienie przez projektodawców ustawy roli i specyfiki sportu wiejskiego. Odbywający się w marcu br. zjazd Ludowych Zespołów Sportowych we Wrocławiu obradował pod hasłem „Ludzie zawsze solidarni”. Coś w tym jest, skoro ta sportowa organizacja mimo wielu powojennych politycznych zakrętów i przeciwności losu przetrwała, a nawet rozwija swoją działalność. W przeciwieństwie do partii politycznych jakoś nie pojawiają się na wsi konkurencyjne organizacje. O dobrej pracy Ludowych Zespołów Sportowych świadczą mimo wielu trudności dokonania sportowców, często znanych rekordzistów, którzy właśnie w LZS zaczynali swoją sportową drogę.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#PosełJanuszDobrosz">Reasumując, w imieniu Klubu Poselskiego PSL oraz Koła Poselskiego ZMW „Wici” popieram poselski projekt ustawy o kulturze fizycznej i turystyce, z uwzględnieniem przedstawionych uwag.</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Janusz Szymborski, nie zrzeszony. Przygotuje się pan poseł Marian Starownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełJanuszSzymborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to wprawdzie drugie czytanie projektu ustawy, jednak są przesłanki skłaniające do zabrania głosu. Główną przyczyną jest fakt, że ten projekt, być może wskutek obciążenia posłów pracami legislacyjnymi, nie zawiera, niestety, szeregu ważnych elementów, które w tej Izbie były wielokrotnie podnoszone. Skupię się zwłaszcza na sprawach wychowania fizycznego i zdrowotnego, rekreacji i rehabilitacji ruchowej. W tych sprawach zasięgnąłem opinii ludzi najbardziej kompetentnych: pedagogów, wychowawców przedszkoli, nauczycieli szkół, lekarzy rehabilitantów z Wałbrzycha i woj. wałbrzyskiego, skąd jestem posłem. Opinie te są zgodne w swym krytycyzmie co do treści i przydatności zapisów i obejmujących wymienione sfery kultury fizycznej. Ludzie ci, którzy przecież mieliby tę ustawę realizować, oceniają, że w dziedzinie wychowania fizycznego i zdrowotnego, rekreacji i rehabilitacji projekt jest zadziwiająco mało precyzyjny i w zasadzie niewiele wnosi nowego.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełJanuszSzymborski">Wychowanie fizyczne, do niedawna nastawione na sport wyczynowy, w dzisiejszej praktyce w szkołach nie jest ukierunkowane w ogóle, a zapisy projektu tę smutną konstatację moich rozmówców potwierdzają.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PosełJanuszSzymborski">Zachodzi pytanie, czy w razie pilnej potrzeby, jak mówił pan poseł sprawozdawca i mój przedmówca, ustawowego uregulowania spraw sportu wyczynowego konieczne jest dołączanie do tego, jak kwiatka do kożucha, zagadnień niezmiernie ważnych, wymagających kilkunastu milionów dzieci i młodzieży, których nie wolno w tej Izbie po raz kolejny potraktować zdawkowo. Celowo akcentuję podmiotowość dziecka, bo liczne przesłanki, w tym prawne, nakazują traktowanie dziecka inaczej. Mówi o tym przyjęta tutaj konwencja. Będę się więc z uporem domagał, by wszędzie tam, gdzie sprawy dotyczą dzieci, sformułowania były jasne. Na przykład w art. 1, będącym wprowadzeniem do ustawy, w miejsce określenia „człowiek” należałoby wprowadzić zapis: „dzieci, młodzieży i ludzi dorosłych”, bo nie wszyscy rozumieją, że dziecko to też człowiek. Artykuły 4, 5, 6 i 7 to zapisy w zasadzie statutowo-regulaminowe, które uważam za zbędne, zwłaszcza że nie wyobrażam sobie, by nowe jednostki organizacyjne, tj. stowarzyszenia kultury fizycznej miały zastąpić pedagogów, rodziców, szkołę w procesie wychowania fizycznego i zdrowotnego, a lekarza czy rehabilitanta w procesie rehabilitacji.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PosełJanuszSzymborski">Wysoka Izbo! Jeżeli nie ma pieniędzy na elementarną działalność w tym względzie w dotychczasowych strukturach, to tworzenie nowych struktur jest tylko kamuflażem. Jeżeli nie ma pieniędzy w szkołach i w przedszkolach na sale gimnastyczne, pływanie, sprzęt, a nawet na wypożyczenie sprzętu, jeżeli nie ma nauczycieli wychowania fizycznego i pieniędzy na ich opłacanie, to jak nowe jednostki organizacyjne zrealizują zapis, zresztą bardzo potrzebny, w art. 10 ust. 3 o zwiększeniu wymiaru zajęć wychowania fizycznego. W tym artykule nie wspomina się, że wychowanie fizyczne i zdrowotne dzieci musi być bezpłatne. Nie ma o tym wzmianki w art. 12 dotyczącym dzieci, a nie osób, jak się proponuje, niepełnosprawnych. Do tego zobowiązuje Konwencja Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PosełJanuszSzymborski">Bardzo cenię sobie deklarację art. 15, że zadaniem państwa i samorządów terytorialnych jest i tworzenie warunków rekreacji, i budowa obiektów, i propagowanie, ale gdzie jest zapisane, jak to zrealizować, choćby w rozmiarze skromniejszym nieco niż Stadion Dziesięciolecia.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PosełJanuszSzymborski">Dziś rekreacja, jeżeli prowadzi ją szkoła, jest opłacana przez ucznia, jego rodziców. Są natomiast problemy z zapłaceniem wychowawcy, nauczycielowi. I rekreacja zamiera. Nie chcę komentować zapisów rozdziału piątego o rehabilitacji. Są jednak dwie rzeczy wymagające odniesienia się. Uwzględniając dramat, którego rząd, niestety, nie chce dostrzec, wynikający z procesu likwidacji wychowania przedszkolnego, zamykania przedszkoli, nie dziwi zapis art. 35, że szkoły i przedszkola organizują rehabilitację dla młodzieży. To nie jest, jak sądzę, przeoczenie, że brakuje słowa „dzieci”, bo przedszkola to przecież dzieci. To zdaje się być przewidywaniem scenariusza zaniku przeszkoli. Kiedy, na miłość boską, nasi rodzimi liberałowie zechcą przyjąć do wiadomości i zrozumieć, że liberalizm zachodni dopiero wówczas zaczął przynosić dobroczynne owoce, gdy liberałowie, nie kto inny, docenili wagę zagadnień społecznych, w tym i wychowania fizycznego, i zdrowotnego, i rekreacji, i rehabilitacji. A u nas nadal te istotne rzeczy są traktowane jak dodatek do innych spraw. W tym wypadku do sportu wyczynowego. Oto przykład traktowania tych dwóch dziedzin. W art. 36 mówi się o tym, że zajęcia rehabilitacji mogą być prowadzone przez osoby bez wymaganych kwalifikacji, tylko po przeszkoleniu.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#PosełJanuszSzymborski">Wysoka Izbo! Ile przynosi szkód niekompetencja, nietraktowanie indywidualnie każdego niepełnosprawnego dziecka, to może ocenić lekarz, a odczuć to może bardzo często poszkodowane dziecko. Z tym niedopuszczalnym lekceważeniem zdrowia dzieci zderzają się zapisy dotyczące trenerów i instruktorów sportu wyczynowego. Tu nie ma żadnych wyłączeń, tu są wymagane precyzyjnie zapisane w artykułach ustawy kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#PosełJanuszSzymborski">I na koniec, jeszcze powraca raz z całą mocą ta sama refleksja. Jeżeli trzeba było uregulować zawodowstwo w sporcie, doping w sporcie, finansowanie sportu, to niedopuszczalne jest tylko przez pryzmat wyczynu patrzeć na całą kulturę fizyczną. Tym chaotycznym, skróconym zapisem o wychowaniu fizycznym i zdrowotnym, o rekreacji, rehabilitacji nie można zastąpić ustawy o edukacji narodowej, o narodowym programie zdrowia i ustawy o rehabilitacji. Nie można ustaw tych tworzyć poza tymi resortami. Nie wyobrażam sobie, by gdziekolwiek i jakikolwiek — mam nadzieję, że i u nas — minister edukacji narodowej i minister zdrowia wyraził zgodę na takie traktowanie żywotnych spraw i żywotnych interesów tych resortów. Nie tego oczekują też wspomniani przeze mnie nauczyciele z Wałbrzycha, Świdnicy i innych okolic. Niech więc to będzie, panie pośle i Wysoka Izbo, ustawa o sporcie, bo o tym jest. Wówczas będziemy mogli podyskutować, czy wprowadzenie tak ważnego zapisu o zawodowstwie można ograniczyć tylko do jednej ustawowej klauzuli, a wszystko inne pozostawić regulaminom i umowom? Czy problematyki zawodowstwa dotyczy wyłącznie doping? Nie ma tam żadnych innych nieprawidłowości, nie wymagane są ustawowe regulacje na miarę współczesnych osiągnięć i sportu, i medycyny, i prawa. Byłoby bardzo niebezpieczne, gdyby wprowadzenie zawodowstwa ograniczyć tylko do ustawowego jego zaklepania, a całą sferę tej działalności pozostawić umowom tych działaczy, którzy to robili do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#Marszałek">Głos zabierze obecnie poseł Marian Starownik z PSL, przygotuje się pani poseł Zofia Wilczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełMarianStarownik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrując projekt ustawy o kulturze fizycznej nasuwa się refleksja, czy ta ustawa chociażby pośrednio przyczyni się do podniesienia społecznej świadomości w dziedzinie aktywności ruchowej człowieka i skutków jej zaniedbywania. Czy zaproponowane rozwiązania będą kształtować w naszym społeczeństwie pozytywne postawy wobec kultury fizycznej. Jak się wydaje, nadrzędnym celem projektodawcy jest, oprócz ustawowego uregulowania pewnych rozstrzygnięć prawnych, które już nie przystają do dzisiejszej rzeczywistości, chociażby sport zawodowy czy kontraktowy, który jest u nas faktem, wiodącą inicjatywą powinno być stworzenie mechanizmów i bodźców, które przyczynią się do większego zainteresowania społeczeństwa problemami sportu i turystyki, nie tylko w sensie biernego działaczy czy kibica, lecz czynnego sportowca.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełMarianStarownik">Jesteśmy przekonani co do tego, że stopień powszechności kultury fizycznej w społeczeństwie polskim nie odpowiada współczesnym potrzebom. Sytuacja w tym zakresie jest szczególnie niepomyślna w zestawieniu chociażby z naszymi sąsiadami. Idąc dalej tym torem rozumowania należy stwierdzić, że środowiska wiejskie i małomiasteczkowe ciągną jeszcze bardziej w dół tę sferę życia w stosunku do przeciętnej ogólnokrajowej.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PosełMarianStarownik">Na taki stan złożyło się wiele przyczyn. Do najgłówniejszych należy zaliczyć brak podstawowej bazy sportowej, ograniczone możliwości finansowe funkcjonowania ogniw i związków sportowych, specyfikę pracy w rolnictwie i brak tradycji i przyzwyczajeń sportowych. Natomiast największą ograniczającą barierą tej zmiany jest brak właściwej edukacji z zakresu sportu wśród młodzieży szkół podstawowych. Wynika to stąd, że najczęściej w szkołach wiejskich nie pracują specjaliści z dziedziny wychowania fizycznego, jak też większość tych szkół nie ma sal gimnastycznych czy odpowiednich urządzeń do zajęć wychowania fizycznego. I nie zanosi się nawet w odległej przyszłości, by uległo to zmianie.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PosełMarianStarownik">Sądzę, że rozwiązaniem mogłoby być opracowanie przez resort Ministerstwa Edukacji Narodowej nowego modelu prowadzenia zajęć wychowania fizycznego właśnie w szkołach wiejskich, które nie mają sal gimnastycznych. Ponadto uregulowań szczególnie ekonomicznych i socjalnych wymaga status nauczyciela i organizatora sportu wiejskiego.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PosełMarianStarownik">Wysoka Izbo! Odnosząc się do przedłożonego projektu ustawy, z dużym zadowoleniem przyjmuję zapis o odliczeniu podmiotom gospodarczym od podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym środków przeznaczonych na cele kultury fizycznej i sportu. Sądzę, że jest to jedno z najbardziej właściwych posunięć, które pozwoli na pozyskiwanie sponsorów i mecenasów sportu.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#PosełMarianStarownik">Ponadto pozytywnie w omawianej ustawie należy ocenić to, że wśród 9 głównych zadań, na których realizację będą kierowane środki z budżetu państwa, znalazł się sport wiejski w ujęciu wspierania działalności wiejskich stowarzyszeń kultury fizycznej. To rozstrzygnięcie przerwie pasmo niepewności wśród działaczy i pracowników sportu wiejskiego, a szczególnie członków Ludowych Zespołów Sportowych, którzy od ponad 2 lat stoją na rozdrożu i niepewności o swoją przyszłość, a jak dotychczas jest to jedyne stowarzyszenie, które działa i chce działać w środowisku wiejskim i obawiam się, że nieszybko znajdą się inne organizacje, które by chciały wchodzić w te środowiska i konkurować z LZS-ami, a jeśli takie powstaną, to i dla nich nie zabraknie pracy.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#PosełMarianStarownik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem następny, a zarazem i refleksja, to czy kulturę fizyczną można rozpatrywać inaczej niż w kategoriach zdrowia. W tym duchu coraz większego znaczenia nabiera kultura zdrowotna integrująca starania na rzecz doskonalenia postaw wobec sportu, w tym także przez szeroko pojętą powszechną kulturę fizyczną. Stopień powszechności i poziom kultury fizycznej społeczeństwa jest niezadowalający. Dominuje mało aktywny tryb życia. Ten niekorzystny dla rozwoju i stanu zdrowia człowieka proces zaczyna się w naszym kraju dość wcześnie. Sprzyja temu niski poziom wychowania fizycznego w szkole podstawowej, średniej, a przede wszystkim w czasie studiów wyższych. Młodzież nie wynosi ze szkoły trwałych nawyków uprawiania ćwiczeń fizycznych. Spontaniczna w dzieciństwie aktywność ruchowa zanika z wiekiem. Niestety, w naszych dotychczasowych warunkach proces wychowawczy został zamknięty w ramach przedmiotu wychowania fizycznego, nie zawsze przez młodzież docenianego i lubianego. Niektórzy twierdzą, a ma to odniesienie w omawianej ustawie, że zmiany na lepsze nastąpią po poprawie bazy materialno-technicznej i zwiększeniu liczby godzin wychowania fizycznego. Nie podzielam tego poglądu do końca. Sądzę, że poprawę stanu usportowienia młodzieży w obecnych warunkach można prowadzić metodą intensyfikacji zajęć wychowania fizycznego oraz wprowadzając bardzo elastyczne i atrakcyjne programy ćwiczeń i zajęć sportowych. I oczywiście muszą to robić ludzie, którzy posiadają odpowiednie kwalifikacje. Nauczyciel czy instruktor kultury fizycznej jest bez wątpienia najważniejszym ogniwem ofensywy w zakresie edukacji zdrowotnej społeczeństwa. Należy go postrzegać jako centralną postać, organizatora i animatora sportu. W przyszłości, oby jak najbliższej, nauczyciel kultury fizycznej nie powinien być tylko nauczycielem przedmiotu, lecz organizatorem wszechstronnego procesu wychowania w zdrowiu i aktywności fizycznej. To na pewno podniesie jego rangę i rangę zawodu, który wykonuje, szczególnie w oczach dorosłego społeczeństwa. Kultura fizyczna ludzi dorosłych wykazuje zaniedbania, których usunięcie wymaga wielkiego nakładu pracy i inwestycji. Niewiele osób dorosłych uprawia systematycznie ćwiczenia, większość na ogół hołduje biernej rozrywce, gdyż wkroczyliśmy w erę video i telemanii. Nie jest to choroba tylko naszego społeczeństwa, lecz większości krajów cywilizowanego świata. Dlatego też rolą, a zarazem obowiązkiem państwa i wszystkich innych instytucji jest stworzenie możliwości aktywnego wypoczynku dorosłej części naszego społeczeństwa. Można tu sięgać do wzorców, które już się sprawdziły w wielu krajach Europy, jak np. Dania, jest to używanie rowerów jako lokalnego środka transportu czy szwedzki model aktywnego wypoczynku. Są to tylko propozycje do wzięcia pod uwagę. Sądzę, że można takich wzorców znaleźć dużo więcej i może jeszcze bardziej atrakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#PosełMarianStarownik">Wyrażam jednocześnie przekonanie, że tą ustawą damy dobry początek postrzegania kultury fizycznej jako cennego elementu życia dla każdego obywatela w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#Marszałek">Głos ma poseł Zofia Wilczyńska, przygotuje się poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na wstępie chciałam w całym tego słowa znaczeniu poprzeć wszystko to, co powiedział pan poseł Janusz Szymborski, a jego słowa odnosiły się przede wszystkim do dzieci i młodzieży, zaś projekt owej ustawy w dużej mierze bezpośrednio tych problemów dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełZofiaWilczyńska">W ostatnich latach stan zdrowia naszego społeczeństwa, szczególnie dzieci i młodzieży, uległ znacznemu pogorszeniu. Na ten właśnie stan wpływa wiele czynników: baza sportowa, absolutnie niedoskonała baza szkolna, zbyt mała dotychczas liczba godzin wychowania fizycznego, ostatnio nagminnie, lawinowo zamykane przedszkola. Często bardzo wiele do życzenia ma sprzęt, sportowa odzież czy jakiekolwiek wyposażenie. Najczęściej jednak obserwuje się zbyt małe zainteresowanie sportową formą wypoczynku, czynną rekreacją czy zwykłym uprawianiem turystyki nie tylko przez osoby dorosłe, ale przede wszystkim przez dzieci i młodzież. Nie mamy wyrobionych nawyków, ażeby w każdym dniu można było chociaż mały ruch, że tak powiem, sportowy wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PosełZofiaWilczyńska">Wiele rozpoczętych inwestycji sportowych wstrzymano, ponieważ względy ekonomiczne nie pozwalają na dalszą kontynuację rozpoczętych inwestycji: sal, stadionów, a o pływalniach czy basenach można w tej chwili tylko marzyć. Taka jest sytuacja. Ogromny niepokój budzą takie szkoły, w których w ogóle brakuje sal gimnastycznych, a mamy ich całe dziesiątki. Brakuje nawet miejsc, w których takie zajęcia mogłyby być przeprowadzane. Zimą prowadzi się je na korytarzach, a w lecie na podwórkach, i jest to chyba właściwe i zdrowe. Nauczyciele, trenerzy pracują niejednokrotnie w bardzo trudnych warunkach. Najgorszy jednak okres dla tych placówek to zima. Zazwyczaj jest wtedy zastój sportowy, szczególnie w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PosełZofiaWilczyńska">Aby chociaż częściowo rozwiązać ten problem, grupa posłów wniosła projekt ustawy o kulturze fizycznej i turystyce, chociaż ten ostatni człon nazwy — dotyczący turystyki — powinien być zdecydowanie w tym projekcie odrzucony. I o to właśnie wnoszę.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PosełZofiaWilczyńska">Mimo że jest to drugie czytanie i mimo że jestem członkiem Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu, bardzo proszę o przyjęcie kilku poprawek do sprawozdania tejże komisji oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#PosełZofiaWilczyńska">Pierwsza poprawka odnosi się do art. 5 pkt 2, po słowach: „mogą wchodzić” dodać wyraz „również”. Ma to znaczenie rozszerzające możliwość wejścia do poszczególnych organizacji. Jest to zresztą swobodniejsze sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#PosełZofiaWilczyńska">Druga poprawka dotyczyłaby art. 14 pkt 1, po słowach: „obiektów i urządzeń sportowych oraz” skreślić słowa: „w razie potrzeby”. Chodzi o dotacje. Wykreślenie tych słów jest zobowiązaniem państwa do wsparcia nie tylko w razie potrzeby, kiedy takowa nastąpi, ale do stałego realizowania zadań zawartych w tym punkcie, o czym właśnie mówił również pan poseł Janusz Szymborski.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#PosełZofiaWilczyńska">W tymże samym artykule w pkt. 2 po słowach: „kultury fizycznej” dodać słowo „nieodpłatnie”, ponieważ odnosi się ono do wypożyczania pewnej bazy sportowej, stadionów itd. dla dzieci i młodzieży. Uważam, że wstęp na stadion dzieci i młodzież powinny mieć nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#PosełZofiaWilczyńska">W tym samym artykule w pkt. 3 po słowach: „kultury fizycznej dzieci i młodzieży” dodać słowo „nieodpłatnie”. Myślę, że, tak jak powiedziałam, zgodnie z konwencją, którą tutaj przyjęliśmy, z jej ratyfikacją, nie możemy od młodzieży pobierać wstępu za uprawianie sportu na stadionach gimnastycznych czy w przygotowanych do tego salach sportowych. Chociaż ma to ogromne znaczenie, ponieważ samorządy są biedne i mają być może z tego jakieś wpływy, jednak bardziej humanitarne jest to, o czym mówię.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#PosełZofiaWilczyńska">W art. 15 pkt 2, wnoszę, aby skreślić słowa: „w razie potrzeby”. To tak jakby odnosiło się również do art. 5. W takim układzie zadaniem państwa czy terytorialnych organów samorządowych jest to, że zadanie sportowe jest stałym zadaniem, a nie okresowym.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#PosełZofiaWilczyńska">I dalej, w art. 27 po wyrazach: „uprawianie sportu” dodać: „oraz stypendia dla zawodników kontraktowych”. Tam się o tym nie mówi. Ujęcie tego zapisu w tym artykule zmobilizuje zawodników nie tylko zawodowych, ale również kontraktowych do właściwego uprawiania sportu, zawodników terminowych i kontraktowych.</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#PosełZofiaWilczyńska">W art. 29 w pkt. 1 po wyrazach: „zawodnikom otrzymującym” dodać wyrazy: „wynagrodzenie lub” i po wyrazach: „okres pobierania” dodać wyrazy: „wynagrodzenia lub”.</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#PosełZofiaWilczyńska">Szanowni Państwo! W dobie ogromnych przemian społeczno-ekonomicznych ogromne znaczenie mają zasady finansowania. Dlatego też szczególnie popieram i proszę o wsparcie dla art. 62, a w szczególności pkt 2 i 3, z uwagi na rolę, jaką odgrywają w środowisku dzieci i młodzieży, a szczególnie w środowisku dzieci wiejskich, ponieważ los tych dzieci jest czasami okrutny. Odnosi się to również do działaczy Ludowych Zespołów Sportowych, do OSiR-ów, ale i do nowych ośrodków, takich jak utworzone niedawno koła czy ogniska przy parafiach. I trzeba powiedzieć, że bardzo dobrze one pod względem sportowym działają.</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#PosełZofiaWilczyńska">Dziś jest okazja ku temu, by złożyć bardzo serdeczne podziękowania wszystkim nauczycielom na wsi i w mieście, podziękować tym, którzy uprawiają sport, rekreację i wypoczynek w szczególnie trudnych warunkach szkolnych, by podziękować szerokiej rzeszy trenerów, działaczy Ludowych Zespołów Sportowych, działaczom Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego czy działaczom Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego, pracują przecież społecznie, oraz wszystkim tym, którzy wspierają ruch, rekreację, a przez to i zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-234.14" who="#PosełZofiaWilczyńska">Niech mi będzie wolno złożyć serdeczne podziękowanie związkom harcerskim i organizacjom młodzieżowym za stałe propagowanie czynnej formy wypoczynku i uprawiania kultury fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-234.15" who="#PosełZofiaWilczyńska">W całej rozciągłości popieram projekt przedstawionej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-234.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#Marszałek">Głos zabierze poseł Juliusz Braun z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Przygotuje się poseł Stanisław Żurowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełJuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podzielam cały szereg wątpliwości, które podnosili tutaj moi przedmówcy, przede wszystkim tę podstawową wątpliwość, czy za pomocą ustawy można np. wprowadzić nawyki zdrowotne. Ale jest to już jak gdyby oddzielny temat.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełJuliuszBraun">Cały szereg uregulowań w tej ustawie budzi pewne wątpliwości i, tak jak powiedziałem, wspominali o tym przedmówcy. Także sprawa GOPR, o której już wspomniano, zapis ten nie jest chyba najszczęśliwszy. Chciałbym jednak skupić się na dwóch sprawach:</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PosełJuliuszBraun">Sprawa pierwsza. Art. 3 ust. 2 brzmi: „Istotną rolę w krzewieniu zdrowego stylu życia i popularyzacji aktywności fizycznej spełnia Kościół”. Można ten artykuł rozumieć dwojako: albo jako opis stanu rzeczywistego, konstatację pewnego faktu, i w takim razie nie ma chyba uzasadnienia, żeby tego typu opis rzeczywistości w ustawie umieszczać, bo należałoby wtedy w kolejnych ustawach umieszczać podobne zapisy w sprawach, w których rola kościoła jest poważniejsza, np. w sprawach kultury, oświaty. Wydaje mi się, że tego rodzaju zapis jest nieuzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PosełJuliuszBraun">Można też przyjąć to jako nałożenie na kościół obowiązku krzewienia zdrowego stylu życia i popularyzacji aktywności fizycznej, co z kolei wydaje mi się tym bardziej nieuzasadnione, ponieważ nie ma powodu, by Sejm w tego rodzaju ustawie nakładał jakikolwiek obowiązek na kościół czy też na inne wspólnoty wyznaniowe. Dlatego jeśliby ta ustawa miała być dziś przyjęta, składam wniosek o skreślenie ust. 2 w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PosełJuliuszBraun">I druga sprawa, szczegółowa, o której tutaj już wspomniano, ale ja mam odmienne zdanie. Chodzi mianowicie o kwestię zwolnień podatkowych, darowizn na cele kultury fizycznej i sportu. Powszechnie obowiązujące przepisy wprowadzają możliwość dotowania działalności oświatowej, kulturalnej, zdrowia i także sportu, jednak przyjmuje się granicę, iż odlicza się od kwoty opodatkowania darowizny do wysokości 10% podstawy opodatkowania. Nie widzę powodu, by w wypadku sportu przyjąć inną zasadę i muszę powiedzieć, że dziwię się, że przedstawiciele Ministerstwa Finansów przyjmują tutaj inną miarę niż np. w wypadku kultury czy zdrowia. Tym bardziej że darowizny na cele sportu przy powszechnie znanej sytuacji, jaka istnieje w wielu klubach sportowych, otwierają drogę do nadużyć, powiedzmy wprost, finansowych. Do obchodzenia przepisów przez przepuszczanie przez kasę klubu sportowego ogromnych pieniędzy, które w ten sposób wyłączane byłyby z podstawy opodatkowania. Dlatego składam wniosek, by zmienić brzmienie ust. 1 w art. 65 i dostosować go do zasad ogólnie obowiązujących, nadać mu brzmienie następujące: „Od podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym odlicza się kwoty darowizn na cele kultury fizycznej i sportu do wysokości 10% podstawy opodatkowania”.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#Marszałek">Głos ma obecnie poseł Stanisław Żurowski z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Przygotuje się poseł Andrzej Sikora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełStanisławŻurowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem chwilę uwagi poświęcić jednemu tylko artykułowi, to znaczy art. 59, traktującemu o Górskim Ochotniczym Pogotowiu Ratunkowym. W czasie pierwszego czytania ta sprawa była już poruszana, pozwolę sobie do niej powrócić.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełStanisławŻurowski">Górskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe zorganizowane jest w ten sposób, że poszczególne grupy terenowe działają w odpowiednich pasmach gór polskich. Istnieje właśnie organizacja GOPR, która ma charakter monopolistyczny. Natomiast poszczególne grupy terenowe wykazują dążność do usamodzielnienia się. Jedną z takich grup, ze zrozumiałych względów, jest grupa tatrzańska. Jakie są tego przyczyny, że grupa tatrzańska od dłuższego czasu stara się powrócić do organizacji o olbrzymiej tradycji, bo sięgającej roku 1909, założonej przez legendarną postać tatrzańską, gen. Mariusza Zaruskiego, a więc do Tatrzańskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego. Nie jest to sprawa li tylko tradycji. Jest to przede wszystkim sprawa inności ratownictwa tatrzańskiego w stosunku do innych gór polskich. Dlaczego? Tatry jako jedyne w Polsce góry o charakterze alpejskim wymagają innych kwalifikacji i innych umiejętności od ratowników. Wchodzi tam w grę ratownictwo ścienne, a więc ze wszystkimi wymogami kwalifikowanego alpinizmu, wchodzi tam w grę ratownictwo lawinowe, wchodzi tam w grę ratownictwo jaskiniowe. Tego typu zagrożenia życia ludzkiego, jakie istnieją w Tatrach, jak również liczba zdarzających się tam wypadków, nie występują w innych regionach górskich w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PosełStanisławŻurowski">W czasie poprzedniej debaty nad tą ustawą szeroko uzasadniałem, że zarówno ze względów ekonomicznych, jak i społecznych, proponuję inny zapis. Nie będę tego powtarzał. Chcę tylko zwrócić uwagę, że mam pewien żal do komisji, która nad tym projektem pracowała. Dlaczego? Nie dlatego, że moja propozycja zmiany nie została przyjęta, takie jest prawo komisji, ale dlatego że tekst mojego wystąpienia, pisemny, z moim wnioskiem, został posłom doręczony nie w czasie pracy nad tą ustawą, ale dopiero w dniu wczorajszym. Mało tego, od listopada i grudnia istnieje obszerna korespondencja zainteresowanej grupy tatrzańskiej GOPR z przewodniczącym komisji właśnie nad tą ustawą, konkretnie nad tym punktem. Ta korespondencja również została udostępniona członkom komisji dopiero w dniu wczorajszym. Aby było zabawniej, komisja postanowiła zorganizować sesję wyjazdową do Zakopanego i rozpatrywać sprawy grupy tatrzańskiej GOPR na miejscu. Proszę państwa, sesja wyjazdowa ma nastąpić w poniedziałek czy wtorek w przyszłym tygodniu, podczas gdy my dzisiaj przyjmujemy ustawę. Ktoś sobie tutaj z nas zakpił.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PosełStanisławŻurowski">W związku z powyższym powracam do mojego wniosku i proponuję, żeby art. 59 brzmiał w sposób następujący: „1. Organizowanie pomocy oraz ratowanie osób, które uległy wypadkowi lub są narażone na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia w górach, należy do Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego lub do wyodrębnionych z GOPR samodzielnych organizacji ratownictwa górskiego działającego w ściśle określonych częściach polskich gór. Zakres tej działalności musi być określony przez statut tych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PosełStanisławŻurowski">2. Górskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe lub wyodrębnione z niego samodzielne organizacje ratownictwa górskiego znajdują się pod ochroną państwa i są uprawnione do…” i dalej zgodnie z tekstem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#PosełStanisławŻurowski">W uzasadnieniu poseł sprawozdawca powiedział, że celem nowej ustawy jest odejście od centralnego zarządzania. Pozostawienie zaś tego artykułu w sposób nie zmieniony jest niczym innym jak utrzymywaniem nadal monopolu GOPR i uniemożliwieniem wyodrębniania się poszczególnych grup terenowych.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#PosełStanisławŻurowski">Grupa tatrzańska wnosiła sprawę do sądu i decyzja sądu była negatywna z uwagi na ten zapis, który do dzisiaj obowiązuje i który w całości został przeniesiony do nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#PosełStanisławŻurowski">W związku z powyższym apeluję do państwa, aby ludziom, którzy narażają własne życie dla ratowania życia innych, i to w ekstremalnych warunkach, dać szansę, aby mogli organizować się zgodnie z własną wolą. Ich wola jest jednoznaczna. Na walnym zebraniu grupy tatrzańskiej GOPR w grudniu 100% osób opowiedziało się za powrotem do TOPR, a więc organizacji z początku XX w., a nie tej, która została powołana za czasów stalinowskich na początku lat 50.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Andrzej Sikora z OKP. Przygotuje się poseł Anna Dynowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełAndrzejSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę zabrać głos w sprawie projektu ustawy o kulturze fizycznej jako członek Komisji Ustawodawczej. Jako członek tejże komisji składałem szereg zastrzeżeń na posiedzeniu wspólnych komisji odnośnie do legislacyjnego kształtu tego projektu. Tym niemniej z ubolewaniem stwierdzam, że nie wszystkie moje uwagi zostały uwzględnione, stąd też pozwolę sobie, popierając w pełni wnioski moich przedmówców, na wniosek bardziej radykalny. Składam wniosek, by projekt ustawy, który jest dyskutowany dzisiaj przez nas w drugim czytaniu, został odesłany do komisji celem ponownego jej przepracowania.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PosełAndrzejSikora">Postaram się krótko uzasadnić ten wniosek. Otóż chciałbym na początku powiedzieć, że doceniam każdą inicjatywę, inicjatywę poselską w przedmiocie uregulowania tak trudnej sprawy i tak ważnej sprawy jaką jest sport, tym niemniej uważam, że autorzy nie przemyśleli szeregu spraw, o których zaraz powiem.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PosełAndrzejSikora">Pierwsza sprawa to sprawa relacji pomiędzy ustawą o stowarzyszeniach i zapisami na temat roli związków sportowych w niniejszej ustawie. Proszę zwrócić uwagę na art. 4 ust. 1 i ust. 2. W art. 4 ust. 1 jest mowa o tym, że podstawową jednostką organizacyjną kultury fizycznej jest Stowarzyszenie Kultury Fizycznej działające na zasadach określonych w prawie o stowarzyszeniach. Natomiast ust. 2 powołuje, że się tak wyrażę, z mocy ustawy czapkę, którą jest Kongres Kultury Fizycznej, który niejako ma reprezentować stowarzyszenia, które powstają w sposób dobrowolny. Ta właśnie czapka posiada szereg uprawnień, które budzą szereg wątpliwości, np. uprawnienie co do wypowiadania się w sprawie zasad przestrzennego zagospodarowania terenów w celach związanych z kulturą fizyczną. A zatem ni stąd, ni zowąd, że się tak wyrażę, istnieje obowiązek zasięgania opinii w każdej sprawie dotyczącej tej właśnie działalności.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PosełAndrzejSikora">Chciałbym zwróci uwagę, że tego typu sposobu niejako reprezentacji stowarzyszeń dobrowolnych nie spotyka się obecnie w naszym prawie i uważam, że należy zdecydować się albo na to, że kongres jest czymś dobrowolnym, albo zinstytucjonalizować kongres. Natomiast nie można tego uczynić jako przedstawiciela stowarzyszeń. Nawiasem mówiąc w art. 4 ust. 3 powiedziano, że uczestnictwo w kongresie jest dobrowolne, a zatem naprawdę ta koncepcja nie została do końca przemyślana.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#PosełAndrzejSikora">Chciałbym także zwrócić uwagę na to, że w skład Rady Kultury Fizycznej wchodzą osoby nie będące członkami stowarzyszeń. Jest pytanie, w jaki sposób można przyjmować relacje, kto powołuje osoby, które nie są członkami stowarzyszeń. Co prawda, projekt ustawy odsyła do statutu własnego, tym niemniej uważam, że jest to zbyt niskie umocowanie.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#PosełAndrzejSikora">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na kolejną sprawę, która budzi wątpliwość. Poza kwestią już poruszaną przez kolegów, w szczególności przez pana posła Brauna dotycząca zapisu na temat roli kościoła, który ma charakter w zasadzie nienormatywny, tak bym to określił, istnieje również szereg innych wątpliwości dotyczących np. roli państwa we wspieraniu realizacji zadań szkół. Proszę zwrócić uwagę, że art. 14 niejako nakazuje państwu wspieranie zadań szkół i jeśli teraz weźmiemy pod uwagę zapisy ustaw samorządowych, które przekazują, jak wiadomo, w pewnej relacji czasowej szkolnictwo w gestię samorządu, to jest pytanie czy art. 14 stwarza samodzielną przesłankę do domagania się przez samorządy dodatkowych dotacji na rzecz tych szkół, które prowadzą zadania wychowania fizycznego, czy dotyczy to wszystkich szkół, czy też jest to jakiś zapis, którego treści nie możemy zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#PosełAndrzejSikora">Chciałbym także zwrócić uwagę na to, że nie do końca została wyjaśniona sprawa uprawiania sportu. Przejdę do art. 20, który budzi moje wątpliwości. Otóż w art. 20 ust. 3 mamy definicję zawodnika zawodowego. Jest to osoba, która uprawia sport na podstawie umowy o zawodowe uprawianie sportu. Już chciałem zwrócić uwagę, że w tejże samej ustawie mamy słowniczek, który akurat tego problemu nie definiuje. Jest to jak gdyby poza tym słowniczkiem. Ale to może nie jest najbardziej istotne. Ważna jest inna sprawa. Otóż generalnie jestem za tym, żeby zasady, na jakich zawodnik uprawia sport, były jasne i czytelne, żeby nie było tego, co mamy w tej chwili lub co było, żeby sportowcy nie pracowali na etatach tej czy innej kopalni bądź innego zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#PosełAndrzejSikora">Tym niemniej skoro mówimy o umowie o zawodowe uprawianie sportu w art. 20 ust, 3, a następnie w art. 23 ust. 2 mówimy o tym, że zawodnicy zawierają umowy sportowe, nie wiemy, czy to są tożsame, czy różne umowy. To trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że są to umowy, które podlegają reżimowi Kodeksu pracy, a zatem zawodnik jest w tym wypadku traktowany jako pracownik, jest ubezpieczony, że są to swego rodzaju umowy o dzieło, których zawodnik zobowiązuje się, że tak powiem, startować i w związku z tym ponosi oczywiście odpowiedzialność za to, co czyni na zasadach Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#PosełAndrzejSikora">Chciałbym także zwrócić uwagę na to, że co prawda projekt ustawy odsyła do przepisów o ubezpieczeniu społecznym, czyni to w przepisach przejściowych w art. 69, gdzie jest odesłanie, że w stosunku do zawodników zawodowych stosuje się odpowiednie przepisy o ubezpieczeniu społecznym, tym niemniej znamy przecież różne reżimy ubezpieczenia. Istnieje możliwość reżimu ubezpieczeniowego w zakresie stosunku pracy, a także w zakresie chociażby umów ajencyjnych czy umów-zlecenia. I ta sprawa też nie została w tym projekcie dopowiedziana. Stąd moja wątpliwość jest tego rodzaju: uważam, że obydwie komisje muszą się na nowo nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#PosełAndrzejSikora">Chciałbym także zwrócić uwagę Wysokiej Izby na sformułowanie, które dla mnie jest też nie do przyjęcia w świetle obecnie obowiązujących standardów prawa. W szczególności chodzi o art. 39 tego projektu, który zawiera definicję działacza kultury fizycznej. Przytoczę może tę definicję, ponieważ ona jest znamienna: „Działaczem kultury fizycznej jest członek stowarzyszenia kultury fizycznej, innego stowarzyszenia lub osoba fizyczna wykonująca społecznie — poza podstawowymi obowiązkami zawodowo-zarobkowymi — zadania statutowe stowarzyszeń kultury fizycznej i ich związków”.</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#PosełAndrzejSikora">Pytam, czy istnieje potrzeba definiowania na potrzeby kultury fizycznej działacza kultury? Czy inne dziedziny życia również muszą wymagać ustawowej normatywnej definicji tegoż działacza? Po co autorom ta definicja, należałoby zapytać. Na to pytanie odpowiada art. 41 i art. 42. Art. 41 mówi wyraźnie, że działacze kultury fizycznej ponoszą odpowiedzialność na zasadach przewidzianych dla funkcjonariuszy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-240.12" who="#PosełAndrzejSikora">Wysoka Izbo! Znaczenie funkcjonariuszy publicznych definiuje Kodeks karny w art. 120, przewidując dla nich szczególną odpowiedzialność, a jednocześnie podlegają oni szczególnej ochronie. Jeżeli tę szczególną odpowiedzialność i szczególną ochronę przewidzimy dla każdego działacza kultury fizycznej, a zatem dla każdej osoby, która działa w zakresie sfery kultury fizycznej, to w niesłychany sposób rozszerzymy tę sferę prawno-karną, która w zasadzie jest ściśle normowana w Kodeksie karnym. Dlatego też uważam, że ta szeroka definicja jest nie do przyjęcia i należałoby przemyśleć, kogo należy tą ochroną objąć, nie zaś wszystkich działaczy kultury fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-240.13" who="#PosełAndrzejSikora">Jeśli już mówimy o działaczu, chciałbym zwrócić uwagę także na art. 42, który mówi, że działaczom za szczególnie aktywną i wyróżniającą działalność mogą być przyznawane odznaczenia, odznaki i wyróżnienia oraz nagrody, w tym pieniężne. Jest pytanie, czy rzeczywiście ustawa jest miejscem, w którym należy normować tego rodzaju sprawy, jak przyznawanie odznaczeń czy też nagród pieniężnych?</u>
          <u xml:id="u-240.14" who="#PosełAndrzejSikora">Uważam, i jest to mój kolejny wniosek, że trzeba na nowo przemyśleć funkcje i potrzebę definicji działacza kultury fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-240.15" who="#PosełAndrzejSikora">I ostatnia sprawa, o której wspominał już pan poseł Żurowski. Chodzi o to, że projekt ustawy petryfikuje dotychczasowe organizacje społeczne o charakterze quasi-stowarzyszeń, takie jak Górskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe i Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe. Dlaczego używam słowa petryfikuje? Otóż poprzez umieszczenie tych organizacji w tekście ustawy niejako uniemożliwia się, o czym wspominał pan poseł Żurowski, wszelkie zmiany, jakie mogą nastąpić i które następują chociażby w ramach tatrzańskiej grupy Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego. Niech się autorzy ustawy zdecydują — albo zostawiamy tę realizację stowarzyszeniom, które powinny w jakiś sposób czerpać pomoc państwową, gdyż wiemy, ile dzisiaj kosztuje chociażby sprzęt do ratowania ludzi w górach, albo należy stworzyć coś w rodzaju służby państwowej, która będzie miała swoje umocowanie w ustawie i która będzie korzystać ze środków budżetowych państwa. Jest rzeczą niedopuszczalną, moim zdaniem, by przenosić te twory prawne do ustawy, uniemożliwiając im jakąkolwiek reorganizację.</u>
          <u xml:id="u-240.16" who="#PosełAndrzejSikora">Wysoka Izbo! Chciałbym tu poprzeć w całości to, co mówił pan poseł Braun na temat zwolnień podatkowych na cele kultury fizycznej, gdyż przepis art. 65 jest zupełnie niedostosowany do dotychczasowych przepisów dotyczących finansowania wszelkich darowizn na cele społeczne.</u>
          <u xml:id="u-240.17" who="#PosełAndrzejSikora">Chciałbym, aby Wysoka Izba przyjęła mój wniosek. Uważam, że sprawa jest ważna. Chciałbym, uzasadniając dalej mój wniosek o skierowanie tego projektu do obu komisji, aby Sejm wyznaczył tym komisjom termin do przedłożenia projektu. Sądzę że termin dwumiesięczny byłby terminem wystarczającym.</u>
          <u xml:id="u-240.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#Marszałek">Głos zabierze pani poseł Anna Dynowska, nie zrzeszona. Przygotuje się, jako ostatni w dyskusji poselskiej, poseł Jerzy Żurawiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełAnnaDynowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Praktycznie pan poseł Sikora i pan poseł Braun powiedzieli wszystko, co chciałam powiedzieć, łącznie z wnioskiem, który chciałam poprzeć z tego miejsca o odesłanie projektu ustawy do obu komisji w celu poprawienia.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełAnnaDynowska">Zastanawiałam się, czy uda się poprawić ten projekt ustawy. Otóż proszę państwa, nie uda się go poprawić, ponieważ począwszy od fatalnej systematyki i fatalnej redakcji przepisów prawnych trzeba by go było po prostu pisać od początku.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PosełAnnaDynowska">Poza tymi uwagami, na które zwrócili uwagę moi przedmówcy, szczególnie pan poseł Braun i pan poseł Sikora, chciałam jeszcze zwrócić uwagę na coś, co jest ewenementem tej ustawy, a mianowicie na wprowadzenie nowego pojęcia umowy sportowej, która tutaj jest powoływana 4 razy, łącznie z pojęciem umowy sportowej określonej w art. 23, i te wszystkie trzy propozycje rozwiązań, określające pojęcie umowy sportowej są ze sobą po prostu sprzeczne. Są też sprzeczne z Kodeksem cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PosełAnnaDynowska">Moje zupełne przerażenie wzbudziła definicja działacza kultury fizycznej, a już w szczególności wyposażenie go w prawa przyznawane funkcjonariuszom publicznym w rozumieniu zarówno prawa karnego, jak i prawa cywilnego. Brakuje w tej ustawie przepisów mówiących o ubezpieczeniu osób zajmujących się amatorskim uprawianiem sportu. Jest bardzo niejasne, co jest z tymi, którzy korzystają ze stypendiów sportowych, ze stypendiów promocyjnych, poza określeniem ubezpieczeń i zasad ubezpieczeń osób korzystających z przymiotów zawodników zawodowych. Pozostałe, niezwykle istotne dla uprawiania sportu sprawy są jakoś w tej ustawie pominięte.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PosełAnnaDynowska">I proszę państwa jeszcze to, o czym mówił pan poseł Sikora, Górskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe i Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe. Naprawdę wydaje się dzisiaj niewystarczające zrobienie w ustawie zapisu, że te pogotowia znajdują się pod ochroną państwa. Komisje powinny zdecydować się, czy one korzystają z przymiotu stowarzyszeń, czy też będą po prostu wyspecjalizowanymi organami państwowymi korzystającymi w pełni z pomocy finansowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PosełAnnaDynowska">Chcę także zwrócić uwagę na to, że ustawa ma, jak już mówiłam, złą systematykę. Wszystkie jednostki organizacyjne kultury fizycznej rozrzucone są po całym projekcie ustawy. Praktycznie art. 4 mówi, że podstawową jednostką organizacyjną kultury fizycznej jest stowarzyszenie kultury fizycznej. Dalej mówi się, że tym stowarzyszeniem może być klub sportowy, ale nie musi on być tym stowarzyszeniem. Na dodatek jest uprawniony do zawierania umów o zawodowe uprawianie sportu.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#PosełAnnaDynowska">Jest tutaj w ogóle tak strasznie dużo uwag, że praktycznie od art. 1, mówiącego o pojęciu kultury fizycznej, prawie do ostatniego, łącznie z przepisami podatkowymi, niezupełnie spójnymi i dostosowanymi do systemu podatkowego obowiązującego w tym kraju, w zasadzie wszystko nadaje się do przerobienia i poprawienia. Nie będę powtarzała argumentów, które zgłosili moi przedmówcy. W pełni popieram wniosek o odesłanie projektu do komisji celem poprawienia.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#Marszałek">Zanim udzielę głosu panu posłowi Żurawieckiemu, chcę zwrócić uwagę, że zaraz będziemy głosowali. Proszę obecnych posłów o nieopuszczanie sali, a nieobecnych proszę na salę.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#Marszałek">Udzielam głosu posłowi Jerzemu Żurawieckiemu z OKP,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie odważę się bronić po wystąpieniu posłanki Dynowskiej i posła Sikory jako prawników i ich ocenie tej ustawy pod względem prawnym. Odniosę się natomiast do trzech grup spraw dotyczących zapisów w artykułach. Jedna grupa to art. 4–7. W ogóle jestem przeciwny, żeby w ustawodawstwie wnosić petryfikacje pewnych instytucji, umożliwiające jej funkcjonowanie monopolistyczne.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Jak na dzień dzisiejszy Kongres Kultury Fizycznej nie istnieje, a zapis w ustawie już wprowadzamy. Myślę również, że jest sprzeczność, bo jeżeli istnieje dobrowolne zrzeszanie się związków sportowych, zrzeszeń czy stowarzyszeń kultury fizycznej w kongresie, to nie może być tak, że obsługę administracyjno-finansową zapewnia budżet państwa przez urząd kultury fizycznej, bo wtedy nie wszyscy będą finansowani równo, tylko ci, którzy będą zrzeszeni, a więc finansowani będą ci, którzy są zrzeszeni w tym kongresie, bo to się wiąże z pieniędzmi i trzeba o tym pamiętać, stąd moje zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Druga sprawa, o której mówił dość szeroko poseł Andrzej Sikora, dotyczy działacza kultury fizycznej. Niestety, na posiedzeniu komisji było to podnoszone, jednak przegraliśmy głosowanie. Uważam, że to jest nieszczęście zapisywać taką kwestię. Druga sprawa, którą zgłosili do mnie trenerzy, uznając, że nasza kadra trenerska między innymi dlatego ma niskie wyniki w sporcie, że trenerem II klasy zostaje się automatycznie, bez stażu, po ukończeniu uczelni bądź studium trenerskiego, czyli powinna być opinia praktyczna kogoś prowadzącego, bardziej doświadczonego. M.in. łatwość pozyskiwania stopnia klasy trenerskiej jest powodem, że — jak wypowiedział się jeden ze znanych trenerów — wyniki sportowe uzyskuje się wyłącznie z dwóch źródeł — albo jest tzw. dobry materiał ludzki, albo jest dobry trener. My najczęściej mamy słabych trenerów, m.in. ze względu na łatwość pozyskiwania kwalifikacji i stopni trenerskich.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PosełJerzyŻurawiecki">I trzecia grupa spraw dotycząca GOPR i WOPR. Jestem przeciwny, żeby w zapisie była nazwa obu organizacji. Uważam, że jeżeli chodzi o Górskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe czy w ogóle o ochotnicze pogotowie ratunkowe, należy użyć sformułowania: „ratownictwo górskie”. Natomiast jeżeli chodzi o WOPR „ratownictwo wodne”. Bo na dzień dzisiejszy przykładem jest praktycznie konflikt między grupą tatrzańską a GOPR, ale nie jest powiedziane, że za pół roku w Suwałkach czy na pojezierzu nie powstanie, powiedzmy, mazurska grupa Ochotniczego Wodnego Pogotowia Ratunkowego i że zechce w formie lokalnej działać, i ustawa uniemożliwi jej funkcjonowanie. Chodzi o to, żeby to uogólnić, nie określając nazwy własnej poszczególnych organizacji. Jeżeli odnosimy to do ratownictwa wodnego i górskiego, to należy użyć sformułowania nie używając nazw własnych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PosełJerzyŻurawiecki">Przyjmuję argumenty członków Komisji Ustawodawczej o odesłanie, może to jest źle napisane, nie potrafię tego ocenić, ale jeżeli jest tak faktycznie, to zdaję sobie sprawę z ważności tej ustawy, że powinna ona być przyjęta jak najszybciej, ale nie może być zła i komplikować życie i pracę późniejszym stowarzyszeniom i klubom sportowym czy tzw. działaczom. Wobec tego, jeżeli Wysoka Izba uzna, że należy ją odesłać ponownie do dopracowania w naszej komisji i Komisji Ustawodawczej, wnoszę, żeby wraz z tym określić, że do 30 maja ta ustawa powinna być przyjęta przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#Marszałek">Zapisał się jeszcze do dyskusji poseł Marian Żenkiewicz z PKLD, proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój głos będzie bardzo krótki. Uważam, że niezależnie od mankamentów prawnych ustawy, jakie były szeroko omawiane przez moich przedmówców, jest jeden mankament merytoryczny. Otóż w ustawie nie ma absolutnie żadnego zdania na temat sportu weteranów. Jeśli spojrzymy na kraje wysoko rozwinięte, ruch weteranów sportowych staje się ruchem powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Dlatego wnioskuję, aby podczas dalszych prac komisji problem ten znalazł swoje odzwierciedlenie w ostatecznej wersji projektu, jak również, aby w punkcie ustawy mówiącym o finansowaniu kultury fizycznej, gdzie mówi się o finansowaniu sportu inwalidów, było również dopisane, że także dotyczy to sportu weteranów.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Chciałbym powiedzieć Wysokiej Izbie, że ruch weteranów lekkiej atletyki, który rozwija się w Polsce od 5 lat, ma na swoim koncie bardzo duże sukcesy, to znaczy dotychczas weterani nasi zdobyli 16 medali na mistrzostwach świata i mistrzostwach Europy. Jest to sprawa, która w docelowym projekcie ustawy o kulturze fizycznej powinna być ujęta.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#Marszałek">Poseł Jan Knoppek chciałby jeszcze zabrać głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełJanKnoppek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę oczywiście ustosunkowywał się do wszystkich głosów w dyskusji, bo jeśli propozycja odesłania projektu do komisji przejdzie, to byłoby to niecelowe. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na kilka spraw.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełJanKnoppek">Kwestia zapisu w art. 3 pkt. 2 dotyczącym Kościoła. Pragnę stwierdzić, że tenże zapis został uzgodniony z Sekretariatem Episkopatu i z Radą Ekumeniczną. Można mieć co do tego pewne wątpliwości, ale to chciałbym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PosełJanKnoppek">Chciałbym trochę dłużej zatrzymać się na kwestii GOPR. Pan poseł Żurowski mówił, że dopiero w dniu wczorajszym otrzymaliśmy kopię jego wystąpienia podczas debaty w dniu 10 listopada podczas pierwszego czytania. Otóż nie, ta kopia jest doręczona wszystkim tym, którzy biorą udział w wyjazdowym posiedzeniu komisji w poniedziałek i wtorek przyszłego tygodnia. Natomiast te terminy, takie trochę blisko siebie, z tym że najpierw ustawa, a potem spotkanie z GOPR i TOPR, są przypadkowe, jako że drugie czytanie tejże ustawy miało być już w marcu.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PosełJanKnoppek">Odnośnie do GOPR. Czym kierowała się podkomisja i komisja pozostawiając ten zapis? Propozycja pana posła w naszym przekonaniu zmierza do niczym nie uzasadnionej reglamentacji struktury organizacyjnej ratownictwa górskiego, która wbrew duchowi i literze prawa o stowarzyszeniach może prowadzić do ustawowej ingerencji w dziedzinę życia społecznego, jaka winna pozostawać w sferze niezbywalnych autonomicznych praw danej społeczności. Członkowie GOPR zaś stowarzyszyli się dobrowolnie dla realizacji szczególnego społecznie użytecznego celu, jakim jest organizacja i niesienie pomocy ludziom w górach. To stowarzyszenie mocą woli swoich członków — a ostatni, VI zjazd delegatów odbył się we wrześniu ub. roku — wyrażonej w statucie winno zachować prawo rozstrzygania, w jakiej strukturze organizacyjnej zamierza osiągać stawiane sobie cele społeczne, a więc czy poprzez jednolitą ogólnopolską organizację, czy też poprzez utworzenie odrębnych stowarzyszeń połączonych systemem federacyjnym, jak to ma miejsce w niektórych krajach alpejskich. Nie jest to jednak w naszym przekonaniu materia ustawowa. Akt ustawodawczy winien, naszym zdaniem, wskazać podmiot, na którym spoczywa obowiązek niesienia pomocy ludziom w górach oraz sposoby spełniania tego obowiązku. Czyni to, w naszym przekonaniu, w sposób prawidłowy tenże projekt. Oczywiście można powoływać inne jednostki organizacyjne, poprzez ustawę Prawo o stowarzyszeniach, ale jeszcze raz powtarzam — w oparciu o prawo o stowarzyszeniach.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PosełJanKnoppek">I jeszcze jedna sprawa, kwestia braku jakiegoś stażu pracy dla trenerów II klasy sportowej. Absolwent kończący uczelnię wychowania fizycznego otrzymuje z mocy rektora uczelni tytuł trenera II klasy sportowej, na podstawie rozporządzenia przewodniczącego Komitetu Kultury Fizycznej i Sportu z 1985 r.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PosełJanKnoppek">Szanowni Państwo! Chciałbym w imieniu członków komisji i w imieniu tych wszystkich, którzy nad projektem ustawy pracowali, powiedzieć, że nam także zależy na dobrej ustawie o kulturze fizycznej. Wysoka Izba zadecyduje w tej sprawie głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#Marszałek">Wysoka Izbo, poseł Andrzej Sikora zgłosił wniosek poparty później przez kilku innych posłów, aby Sejm na podstawie art. 43 ust. 3 przekazał powtórnie sprawozdanie do komisji, które w terminie dwóch miesięcy złożyłyby dodatkowe sprawozdanie. Przegłosujemy ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#Marszałek">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę powiedzieć, że pan poseł Żurawiecki złożył dalej idący wniosek co do terminu, żeby dodatkowe sprawozdanie zostało przedstawione do końca maja.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełJanuszSzymański">Prawda, panie pośle? Tak zrozumiałem pański wniosek. Czyli to jest dalej idący wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełAndrzejSikora">Panie Marszałku! Przychylam się do wniosku posła Żurawieckiego, żeby nie doszło do rozbicia głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#Marszałek">Mówimy o terminie do 2 miesięcy, to znaczy może być wcześniej, a może być też i na początku maja.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem tego wniosku, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#Marszałek">227 posłów głosowało za, 14 — przeciw, wstrzymało się od głosowania 11 posłów. Wniosek posła Andrzeja Sikory został przyjęty przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Rolniczo-Pedagogicznej im. Georgi Dymitrowa w Siedlcach nazwy Wyższa Szkoła Rolniczo-Pedagogiczna w Siedlcach (druki nr 607 i 641).</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#Marszałek">Będziemy musieli głosować, tak że proszę jeszcze nie opuszczać sali.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu w imieniu komisji posła Lecha Paprzyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełLechPaprzycki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Oczywiście brak głosowania nie jest podstawą do opuszczania sali, jak powiedział pan marszałek, gdyż wszystko wskazuje na to, że nad tym projektem nie będziemy głosować wobec decyzji, którą w dniu wczorajszym podjęły obydwie komisje, które zajmowały się przygotowaniem sprawozdania, druk nr 641. To co miało być przedmiotem naszej decyzji, zgodnie z tym sprawozdaniem, rozpatrywać trzeba przy uwzględnieniu tych propozycji, które będą, i słusznie, rozpoznane w punkcie następnym, czyli 9. Szerzej dotyczy to w ogóle problematyki nadawania nazw szkołom wyższym. Spadek po minionym okresie to m.in. obciążenie w postaci części patronów szkół wyższych, zarówno cywilnych, jak i wojskowych. Niektóre wojskowe uczelnie zostały zniesione, w związku z tym i nienadzwyczajni patroni już zostali zdezaktualizowani.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełLechPaprzycki">Rozpatrując tę problematykę całościowo, uznaliśmy, że jest to kwestia, która jako zjawisko legislacyjne może w najbliższych miesiącach przybrać dość znaczne rozmiary, co zakłóciłoby i tak bardzo naprężony tok prac legislacyjnych Sejmu. Zgodnie bowiem z obowiązującymi w tej chwili przepisami należy za każdym razem, gdy istnieje konieczność dokonania zmiany patrona szkoły wyższej, dokonywać tego w drodze ustawowej. Mamy już prawie kilkanaście propozycji, problem zresztą wiąże się z tym, co jest nazwą, a co nie jest nazwą szkoły, w jakiej części oznaczenie szkoły jest jej nazwą, a w jakiej nie jest. W związku z tym doszliśmy na posiedzeniu komisji do wniosku, że należy — będzie to w punkcie następnym, a sprawozdawcą będzie pan poseł Dziuba — w chwili obecnej zdecydować się jedynie na przywrócenie historycznych nazw dwóch uczelni wyższych w Warszawie, SGPiS i Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego, natomiast co do pozostałych propozycji, które już są w tej chwili w Sejmie, jedna objęta również drukiem nr 641, Wyższa Szkoła Rolniczo-Pedagogiczna w Siedlcach, i przewidując dalsze inicjatywy uczelni, że należy dokonać zmiany ustawy czy dokonać uregulowania ustawowego sposobu nadawania nazw uczelniom wyższym. Wydawało nam się, że taką inicjatywę powinien przejawić, dostrzegając to zjawisko, minister edukacji narodowej, ale na razie takiej chęci nie przejawił, a wręcz przeciwnie, z tego co wiemy, przejawił niechęć. Jeżeli nadal takie będzie stanowisko ministra edukacji narodowej, zostanie podjęta zapewne inicjatywa poselska. To spowoduje, że nie będziemy w przyszłości obciążani tą pracą, na pewno istotną dla uczelni, które mają może niezbyt dziś wdzięcznych patronów, ale mamy nieco poważniejsze i pilniejsze zadania niż kilkanaście czy kilkadziesiąt ustaw w sprawie nazw uczelni w części dotyczącej ich patronów.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PosełLechPaprzycki">Ponieważ taka zapadła decyzja, uchwała komisji dotycząca reasumpcji decyzji zawartej w druku nr 641, wobec powyższego uznać należy, że sprawozdania objętego drukiem nr 641 w chwili obecnej nie ma i że punkt 8, o którym pan marszałek przed chwilą mówił, jest nieaktualny, a więc należałoby tylko poinformować o zdjęciu go z obrad w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#Marszałek">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszałem, Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#Marszałek">Przechodzimy do punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie nazw niektórych szkół wyższych (druki nr 669 i 699-A).</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Tadeusza Dziubę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co najmniej od 1958 roku, z przerwą w latach 1973–1982, obowiązuje zasada, iż szkoły wyższe państwowe tworzy się, przekształca oraz znosi w drodze ustawy, która m.in. musi określać ich nazwę. W ten sposób zmiana nazwy uczelni też musi dokonać się drogą ustawową.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełTadeuszDziuba">Wychodząc z tego założenia, minister edukacji narodowej na początku tego roku skierował projekt ustawy o zmianie nazw 7 uczelni. Ta drobna w istocie sprawa postawiła jednak komisje sejmowe w kłopotliwej sytuacji. Wynika ona stąd, że po wojnie, w miarę tworzenia dużej liczby szkół państwowych, rozszerzać zaczęła się praktyka nadawania imion różnych patronów szkołom wyższym, przy czym proceder ten miał często charakter koniunkturalny. I w ten sposób najwyższy organ władzy państwowej — Sejm, wplątany został w konieczność dokonywania różnych zmian, polegających w istocie nie na zmianie nazwy szkoły, ale na zmianie imienia patrona. Aby najwyższy organ władzy państwowej odciążyć z tego kłopotliwego i niepotrzebnego — jak się wydaje — obowiązku, sejmowe Komisje: Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Ustawodawcza stanęły na stanowisku, że sprawę tę należy rozstrzygnąć jakimś generalnym rozwiązaniem w postaci zapewne oddzielnej inicjatywy ustawodawczej. W ten sposób z inicjatywy rządowej, o której wspomniałem poprzednio, usunięto artykuły dotyczące 5 uczelni, w wypadku których w istocie chodzi nie o zmianę nazwy, ale o zmianę imienia patrona. Tak więc komisje przedkładają projekt ustawy zawarty w druku nr 699 A, w którym proponuje się zmienić nazwę Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego Akademii Rolniczej w Warszawie na Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie oraz Szkoła Główna Planowania i Statystyki w Warszawie na Szkoła Główna Handlowa w Warszawie. W obu wypadkach jest to przywrócenie nazw tradycyjnych, historycznych. Proszę uprzejmie o przyjęcie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#Marszałek">Czy ktoś z posłanek lub posłów chciałby zabrać głos w sprawie tych nazw.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie nazw niektórych szkół wyższych w brzmieniu proponowanym przed chwilą przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#Marszałek">216 posłów głosowało za, 2 przeciw, 34 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie nazw niektórych szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki (druk nr 791).</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#Marszałek">W związku z postulatem zgłoszonym przez posła Waldemara Pawlaka, minister spraw zagranicznych przekazał materiały zawierające dodatkowe uzasadnienie projektu ustawy i materiały te zostały posłankom i posłom doręczone.</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu ministra spraw zagranicznych Krzysztofa Skubiszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pa nie Marszałku! Wysoka Izbo! Rada Ministrów na posiedzeniu w dniu 5 marca br. postanowiła zwrócić się do Sejmu o wyrażenie zgody na ratyfikację traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzeczypospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki, podpisanego 21 marca 1990 r. w Waszyngtonie.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Traktat podlega art. 32 G ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ jego ratyfikacja pociągnie za sobą konieczność pewnych zmian w ustawach. Z tego względu Rada Ministrów skierowała do Wysokiej Izby projekt odpowiedniej ustawy ratyfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Co się tyczy zmian w ustawach, to wprowadzenie w życie traktatu wymagać będzie nowelizacji trzech ustaw. Po pierwsze — ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji z 1926 r., po drugie — ustawy o prawie autorskim z 1952 r. oraz po trzecie — ustawy o wynalazczości z 1972 r. Ponadto konieczne będzie wydanie nowej ustawy o ochronie układów scalonych.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pod względem treści traktat należy do sfery gospodarczej. Negocjowany był przez resort współpracy gospodarczej z zagranicą, nie zaś przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Rada Ministrów zleciła mi reprezentować jej stanowisko przed Wysoką Izbą.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Oczywiście merytorycznie właściwy jest resort współpracy gospodarczej z zagranicą i ewentualnie inne resorty lub urzędy gospodarcze. Przypomnę, że 18 maja 1990 r., czyli niecałe 2 miesiące po podpisaniu traktatu, minister współpracy gospodarczej z zagranicą zwrócił się do ministra spraw zagranicznych o wniesienie sprawy ratyfikacji pod obrady rządu, co uczyniliśmy, lecz potem trwała jeszcze praca nad ustaleniem stanowiska resortów gospodarczych i nad uzasadnieniem ekonomicznym wniosku.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Procedura ratyfikacyjna była więc w obrębie rządu wszczęta na czas. Traktat znalazł się jednak w Sejmie blisko rok po podpisaniu. Jest to opóźnienie. Faktem wszakże pozostaje, że rząd premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego już w kilka dni po swym powstaniu, mianowicie 16 stycznia tego roku, podjął sprawę ratyfikacji i działał szybko, bo pod koniec drugiego miesiąca swej egzystencji umieścił traktat na porządku obrad posiedzenia Rady Ministrów i postanowił zabiegać o ratyfikację. Dodam, iż Stany Zjednoczone już ratyfikowały traktat w grudniu ub. roku. Podczas niedawnego pobytu prezydenta Lecha Wałęsy w Ameryce zarówno prezydent USA George Bush i sekretarz stanu Tames Baker, jak i przedstawiciele kół handlowo-przemysłowych zwrócili uwagę na odwlekanie się polskiej ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Wysoka Izbo! Jakimi względami kieruje się rząd wnosząc o zgodę na ratyfikację?</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Traktat ma przede wszystkim wymiar ekonomiczny i znaczenie gospodarcze, jednak należy pamiętać, że jest on częścią większej całości, mianowicie nowej i tak bliskiej jak nigdy dotąd współpracy polsko-amerykańskiej. Wyraz tej współpracy daje deklaracja o stosunkach pomiędzy Rzecząpospolitą Polską i Stanami Zjednoczonymi Ameryki podpisana przez prezydentów obu państw 20 marca tego roku w Waszyngtonie. Oba państwa razem dążą do utrzymania stabilności i bezpieczeństwa w Europie. Bezpieczeństwo, pamiętajmy, ma swoją istotna stronę gospodarczą. Stany Zjednoczone oświadczają, iż przywiązują wielką wagę do umocnienia i zabezpieczenia demokracji w Polsce i do niepodległości Polski. Stosunki polsko-amerykańskie weszły w nową erę współpracy i partnerstwa. To nowe partnerstwo ma być rozwijane na różne sposoby. Te słowa nie są stanowiskiem tylko Polski. Są one wyjęte z deklaracji polsko-amerykańskiej. Jest to wspólna postawa obu państw. Normalnie Stany Zjednoczone takich deklaracji z innymi państwami nie podpisują. Uczyniły to z nami i jest to nasz wielki krok naprzód w kierunku umacniania naszych więzi z Zachodem. Podczas wizyty w Waszyngtonie usłyszeliśmy zapewnienie, iż Stany Zjednoczone mają interes w tym, iżby polska reforma odniosła sukces. Konkretnym dowodem tego stanowiska jest decydująca rola odegrana przez Stany Zjednoczone w 50-procentowej redukcji polskiego długu wobec państw zebranych w Klubie Paryskim. W rzeczywistości Stany Zjednoczone poszły znacznie dalej, przyjmując pułap 70-procentowy. Podczas polskiej wizyty prezydent Bush zapowiedział nowe inicjatywy ułatwiające zaangażowanie biznesu amerykańskiego w Europie Środkowo-Wschodniej. Zapowiedział rozszerzenie wolnego handlu z Polską oraz udzielenie pomocy technicznej. Otwierają się więc pewne szanse handlowe, są konkretne nadzieje na powiększenie naszych kontyngentów eksportowych dotyczących takich towarów, jak tekstylia i wyroby stalowe.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Wysoka Izbo! Wspomniana deklaracja polsko-amerykańska powołuje się osobno na rozpatrywany dzisiaj traktat. Wskazanie na traktat w deklaracji potwierdza pogląd, że trzeba go widzieć na szerszym tle naszego współdziałania ze Stanami Zjednoczonymi.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Traktat powinien ułatwić podjęcie konkretnych kroków wspierających i rozwijających sieć dwustronnych powiązań gospodarczo-finansowych, a zwłaszcza inwestycji. Traktat tworzy system gwarancji, zachęt i ułatwień prawnych do rozwijania wzajemnej współpracy gospodarczej. Rząd oczywiście ma na uwadze wielkie różnice potencjału gospodarczego Polski i Stanów Zjednoczonych, niemniej traktat stwarza przesłanki do angażowania się w naszą gospodarkę kapitału i firm amerykańskich. Właśnie główna część traktatu obejmuje normy poświęcone popieraniu i ochronie inwestycji. Strony przyznają sobie traktowanie narodowe oraz klauzulę największego uprzywilejowania.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">W traktacie znajdują się także przepisy wykraczające poza tradycyjną treść umów o popieraniu inwestycji. Są to przepisy regulujące ochronę praw własności przemysłowej i intelektualnej. We współczesnych międzynarodowych stosunkach gospodarczych ochrona ta nabrała kluczowego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">W tym miejscu wskażę ponownie, iż traktat jest częścią nowej regulacji stosunków między Polską a Stanami Zjednoczonymi. Jednym z elementów tej regulacji jest powiększający się stale dostęp Polski do technologii i produktów objętych dotąd embargiem i umieszczonych na liście COCOM. Bezpośrednie i pośrednie zyski Polski w tej mierze już są i będą nadal znaczne. Jednocześnie musimy pamiętać, że jako partner — podkreślam słowo: partner — nie możemy już uciekać się do metod stosowanych w okresie, gdy uzyskiwanie technologii przy pomocy rozmaitych, niekiedy wątpliwych, metod pozwalało obchodzić zakazy i prawo. Logiczną konsekwencją nowej i dzisiejszej sytuacji, wynikającą także z domniemania dobrej wiary stron traktatu, są gwarancje dające — z jednej strony — dostęp do rynku partnera, z drugiej zaś — ochronę dóbr producenta lub twórcy.</u>
          <u xml:id="u-258.12" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Wysoka Izbo! Wnosząc o wyrażenie zgody na ratyfikację traktatu, rząd jest w pełni świadom obciążeń jakie z nowej regulacji wynikną lub wyniknąć mogą dla skarbu państwa i uczestników życia gospodarczego. Chodzi zwłaszcza o ponoszenie opłat za korzystanie z amerykańskiej własności na dobrach niematerialnych. Rzecz jednak widzieć trzeba we właściwych proporcjach i w powiązaniu ze wszystkim, co z mocy traktatu przyniesie zysk albo obciążenia. W sprawach patentowych wpływ traktatu stawać się będzie rzeczywistością dopiero po pewnym czasie, po kilku latach, czyli wówczas gdy nasza reforma gospodarcza, ufamy, będzie już w znacznej mierze zaawansowana, a zbliżenie się do nowych standardów — lepsze niż dzisiaj. Widzę też możliwości, aby w miarę realizowania traktatu różne trudne sprawy pojawiające się na tle jego wykonywania omawiać i dopasowywać wspólnie ze stroną amerykańską. Wykonanie traktatu musi być zgodne z jego duchem i literą, lecz jednocześnie musi być uzgadniane przez obie strony stosownie do rzeczywistości gospodarczej i przy elastycznym podejściu.</u>
          <u xml:id="u-258.13" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Traktat winien być ratyfikowany. Muszę podkreślić, że ludzie interesu w Stanach Zjednoczonych nie zrozumieją, dlaczego po redukcji długu, po zapowiedzi innych ułatwień, po całym przełomie w stosunkach polsko-amerykańskich — Polska traktat miałaby odłożyć. W interesie państwa, w interesie realizacji podstawowych celów naszej polityki zagranicznej wnoszę, iżby Wysoka Izba zechciała wyrazić zgodę na ratyfikację traktatu polsko-amerykańskiego o stosunkach handlowych i gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-258.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#Marszałek">Za chwilę ogłoszę przerwę. Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SekretarzposełEdwardMüller">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się:</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#SekretarzposełEdwardMüller">— posiedzenie Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, w sali nr 150;</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#SekretarzposełEdwardMüller">— posiedzenie Klubu Poselskiego PSL, w sali nr 106;</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#SekretarzposełEdwardMüller">— posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, w górnej palarni;</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#SekretarzposełEdwardMüller">— wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Obrony Narodowej, w sali konferencyjnej w nowym Domu Poselskim;</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#SekretarzposełEdwardMüller">— wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia oraz zespołu Komisji Ustawodawczych, w sali nr 179;</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#SekretarzposełEdwardMüller">— wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego oraz zespołu Komisji Ustawodawczych, w sali nr 102.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#SekretarzposełEdwardMüller">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego odbędzie się bezzwłocznie po ogłoszeniu przerwy obiadowej, w sali nr 67 w starym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#SekretarzposełEdwardMüller">Materiały związane z posiedzeniem komisji są wyłożone w skrytkach poselskich w dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#SekretarzposełEdwardMüller">Jeszcze jedna informacja. Wczoraj został doręczony przez ambasadora USA oryginał, bardzo pięknie wykonany i oprawiony, uchwały łącznej Kongresu i Senatu Stanów Zjednoczonych, podpisany przez przewodniczących obu izb i kontrasygnowany przez prezydenta Busha, a w sprawie ogłoszenia dnia uchwalenia Konstytucji 3 maja w Stanach Zjednoczonych dniem znamiennym, dniem, któremu będą towarzyszyły różne obchody w skali całego kraju. Ponieważ otrzymaliśmy to dopiero wczoraj, oryginał w tej chwili jest u mnie w gabinecie, będzie wystawiony w kuluarach, żebyście mogli państwo go obejrzeć, zanim zostanie przekazany do Muzeum Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#SekretarzposełEdwardMüller">Ogłaszam przerwę do godz. 11.55.</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min. 20 do godz. 12 min. 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy punkt 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, pana Dariusza Ledworowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąDariuszLedworowski">Szanowna Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Podpisany rok temu w dniu 23 marca 1990 r. traktat o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki nie tylko w sposób kompleksowy reguluje polsko-amerykańskie stosunki gospodarcze i handlowe, ale również, i to chciałbym podkreślić, wszystkie rozwiązania zawarte w tym traktacie są zbieżne z realizowaną w naszym kraju reformą gospodarczą oraz zachodzącymi zmianami gospodarczymi. Co więcej, niektóre zmiany postępują szybciej aniżeli przewiduje to traktat, np. sprawa transferu zysku za granicę, projekt nowej ustawy o inwestycjach zagranicznych, który był kilka tygodni temu prezentowany Wysokiej Izbie w pierwszym czytaniu, przewiduje swobodę 100% transferu zysku, podczas gdy traktat przewiduje 5-letni okres dochodzenia do pełnego transferu zysku.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąDariuszLedworowski">Traktat tworzy odpowiednie warunki do szerszego zaangażowania się firm amerykańskich w inwestycje na terytorium Polski. Wiadomo, że dotychczasowe inwestycje amerykańskie w Polsce są w większości wypadków inwestycjami małymi i w żadnej mierze nie spełniają naszych oczekiwań. Tylko 200 joint ventures amerykańskich na ogólną liczbę 3000 danych uprawnień jest inwestycjami amerykańskimi. Znaczna część traktatu będąca zarazem jego podstawą nie odbiega w swoich postanowieniach od umów o ochronie i popieraniu inwestycji, których Polska zawarła już kilkanaście, m.in. z Republiką Federalną Niemiec, Wielką Brytanią, Koreą Płd., Francją, Szwajcarią, a z wieloma krajami prowadzimy nadal negocjacje i rozmowy na temat tych umów.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąDariuszLedworowski">Postanowienia traktatu przewidują m.in. dopuszczenie wzajemnych inwestycji drugiej strony, przyznanie inwestorom drugiej strony traktowania narodowego lub klauzuli najwyższego uprzywilejowania oraz zagwarantowania prawa własności z odszkodowaniem za ewentualne wywłaszczenie, jak również procedurę rozstrzygania sporów. Procedury oparte są na standardach światowych ochrony inwestycji zagranicznych. Traktat między Polską a Stanami Zjednoczonymi zawiera ponadto postanowienia dotyczące rozszerzenia praw autorskich i ochrony patentowej oraz zapewnienia odpowiedniej, skutecznej ochrony przed nieuczciwą konkurencją.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąDariuszLedworowski">Realizacja tych postanowień będzie wymagała dokonania zmian legislacyjnych w polskim ustawodawstwie w zakresie: ustanowienia ochrony programów komputerowych, zapewnienia ochrony patentowej produktów farmaceutycznych i chemicznych, stworzenia systemu ochrony topologii układów scalonych, zapewnienia odpowiedniej i skutecznej ochrony przed nieuczciwą konkurencją. Projekty zmian legislacyjnych są przygotowane. Należy podkreślić, że dokonanie takich zmian będzie niezbędne niezależnie od celów omawianego traktatu i wynikających z niego zobowiązań, ponieważ zmiany te są niezbędne do uzyskania przez Polskę przepustki do Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąDariuszLedworowski">Paradoksem jest to, że z jednej strony usilnie namawiamy firmy zagraniczne do inwestowania w Polsce nowoczesnych technologii, a z drugiej strony nie zapewniamy tym technologiom w oparciu o dzisiejsze regulacje niezbędnej ochrony patentowej. Obecny brak należytej ochrony w tych dziedzinach powoduje utratę potencjalnych inwestycji w sferze nowoczesnych technologii.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąDariuszLedworowski">Wielu poważnych inwestorów deklarowało zamiar dokonania inwestycji w Polsce, uzależniając jednak tę decyzję od zapewnienia im praw autorskich i licencyjnych. Tak więc z punktu widzenia interesów Polski niezbędne jest prowadzenie silnej ochrony własności intelektualnej dla doprowadzenia do przyspieszenia i rozszerzenia transferu do Polski nowoczesnych technologii towarzyszących dokonywanym w Polsce inwestycjom bezpośrednim oraz dla szybszego rozwoju krajowych prac badawczych i wdrożeniowych podejmowanych przez spółki z udziałem zagranicznych inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąDariuszLedworowski">Drugą poważną długookresową korzyścią dla Polski z wprowadzenia takiej ochrony będzie stworzenie motywacji dla krajowych podmiotów do podejmowania na szerszą skalę prac badawczych i wdrożeniowych, a tym samym zmniejszenie luki technologicznej dzielącej nas od wysoko rozwiniętych państw zachodnich. Wynika to z prostego faktu. Kapitał angażuje się w poszukiwanie i rozwój nowych technologii tylko wówczas, jeśli inwestorzy są przekonani, że uzyskają z tego godziwe dochody. Podstawą do takiego przekonania jest odpowiedni poziom ochrony własności intelektualnej.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąDariuszLedworowski">Reasumując, przy prognozowaniu bilansu zysków i kosztów wynikających z traktatu, należy wziąć pod uwagę to, że postanowienia traktatu powinny wpłynąć na zwiększenie napływu inwestycji zagranicznych do Polski wspierających restrukturyzację naszej gospodarki i wprowadzających nowe technologie. Korzyści z tego tytułu będą więc bezsporne. Należy podkreślić, że skutki zawarcia traktatu będą miały dla Polski charakter ogólnogospodarczy i długoterminowy. Wprowadzą do Polski m.in. nowoczesną i zgodną ze standardem światowym ochronę własności intelektualnych.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąDariuszLedworowski">Wysoka Izbo! W chwili obecnej stosunki polsko-amerykańskie, zwłaszcza po wizycie prezydenta Lecha Wałęsy, wchodzą w zupełnie nową erę. Mamy niepowtarzalną szansę, aby stosunkom tym nadać priorytetowy charakter. Od jesieni 1989 r., tj. od kilkunastu miesięcy, Stany Zjednoczone w bezprecedensowy sposób popierają program polskich reform gospodarczych oraz są najpoważniejszym rzecznikiem spraw polskich na międzynarodowym forum gospodarczym. Dzięki inicjatywie Stanów Zjednoczonych powstał fundusz stabilizacyjny złotówki, w którym udział Stanów Zjednoczonych wyniósł 200 mln dolarów. Dzięki poparciu Stanów Zjednoczonych sprawy i postulaty Polski znajdują zrozumienie w Banku Światowym, w Funduszu Walutowym, w COCOM-ie, który niedawno podjął decyzję o przyznaniu Polsce procedury preferencyjnego traktowania. Ostatnio zaś odnieśliśmy bodajże największy sukces, Klub Paryski, w dużej mierze dzięki naciskom Stanów Zjednoczonych, podjął decyzję o redukcji przynajmniej 50% naszego zadłużenia. W tym zakresie Stany Zjednoczone udowodniły, że do stosunków z Polską przywiązują wielką wagę, ogłaszając 70% redukcję swoich należności w Polsce oraz nakłaniając pozostałych członków klubu do postąpienia w sposób podobny.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąDariuszLedworowski">Odnośnie do stosunków gospodarczych Polski ze Stanami Zjednoczonymi. Obecnie tworzymy dla nich podstawę i niezbędną infrastrukturę, które rozstrzygną o charakterze i znaczeniu tych stosunków przez najbliższe lata. Nie łudźmy się, bez tej infrastruktury kapitał amerykański nie napłynie do Polski w oczekiwanej wielkości. Pewne elementy tej infrastruktury są już na miejscu, choćby wspomniany udział Stanów Zjednoczonych w funduszu czy redukcja zadłużenia. Ponadto Stany Zjednoczone objęły Polskę systemem generalnych preferencji, co ułatwia dostęp naszym towarom do rynku amerykańskiego oraz intensywnie wspomaga rozwój prywatnego sektora poprzez działalność polsko-amerykańskiego funduszu przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąDariuszLedworowski">Podczas wizyty prezydenta Lecha Wałęsy, prezydent George Bush ogłosił nową inicjatywę mającą na celu udzielenie pomocy małym i średnim firmom amerykańskim w wejściu na rynek polski. Jak z tego widać, wiele zostało zrobione. Brakuje jednak najważniejszego elementu, który połączy w logiczną całość wszystkie inne oraz będzie stanowić fundament dla rozwoju polsko-amerykańskich stosunków gospodarczych. Tym brakującym elementem o decydującym znaczeniu dla rozwoju naszych stosunków ze Stanami Zjednoczonymi jest właśnie traktat o stosunkach handlowych i gospodarczych między naszymi krajami.</u>
          <u xml:id="u-262.11" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąDariuszLedworowski">Wysoka Izbo! Traktat miał i ma jeden zasadniczy cel: przyciągać do Polski amerykańskich biznesmenów i ich kapitały na masową skalę. Było to świadome założenie rządu, biorące pod uwagę to, że Stany Zjednoczone są pierwszą potęgą gospodarczą świata. To Polska musi przyciągać amerykańskich inwestorów, a nie odwrotnie. To my musimy stwarzać dla nich na tyle atrakcyjne warunki, aby zdecydowali się inwestować u nas, mając alternatywne możliwości w innych krajach, także naszego regionu. To my potrzebujemy amerykańskich kapitałów, technologii i wiedzy, bez tego Polska nigdy nie będzie w stanie konkurować z innymi rozwiniętymi krajami i nie osiągniemy średniego europejskiego poziomu rozwoju gospodarczego. Musimy się wiele nauczyć, dlatego trzeba się uczyć od najlepszych.</u>
          <u xml:id="u-262.12" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąDariuszLedworowski">Pragnę podkreślić, że wszystkie zobowiązania zawarte w traktacie mają charakter wzajemny. Pozorna asymetria dotyczy spraw techniczno-legislacyjnych, bowiem to my musimy wprowadzić pewne zmiany w naszym ustawodawstwie. Stany Zjednoczone nie muszą tego robić, ponieważ u nich już te wszystkie rozwiązania funkcjonują od dawna. Ponadto — i to również wymaga ponownego podkreślenia — proponowane zmiany są zgodne z duchem polskich reform gospodarczych i z przyszłymi wymogami związanymi z wejściem do Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-262.13" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąDariuszLedworowski">Wprowadzenie przez inne kraje światowych norm ochrony intelektualnej stanowi dla Polski bardzo niekorzystne zjawisko, gdyż odciąga potencjalnych inwestorów od naszego kraju. Proces ten będzie się nasilał. Na przykład Czechosłowacja wprowadziła od 1 stycznia tego roku nowe przepisy o ochronie własności intelektualnej w takim zakresie, jak to jest zawarte w naszym traktacie.</u>
          <u xml:id="u-262.14" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąDariuszLedworowski">Decyzja o ratyfikacji traktatu będzie tym brakującym sygnałem dla inwestorów zagranicznych, że Polska naprawdę chce i jest gotowa stworzyć dla nich sprzyjające warunki, nie gorsze, a nawet lepsze niż w innych krajach naszego regionu. Bezsprzecznie przyczyni się również do zwiększenia atrakcyjności naszego rynku.</u>
          <u xml:id="u-262.15" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąDariuszLedworowski">Wysoka Izbo! Traktat stwarza zatem jedną z podstaw zaangażowania się kapitału amerykańskiego w Polsce. Nie wolno nam tej szansy zmarnować.</u>
          <u xml:id="u-262.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Do głosu zapisanych jest 7 mówców. Pierwsze 4 wystąpienia są to wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Józefa Oleksego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Jana Czaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełJózefOleksy">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rząd Rzeczypospolitej Polskiej przedkłada dziś Sejmowi traktat o szczególnym znaczeniu. Po pierwsze, dotyczy on stosunków Polski z głównym mocarstwem świata. Po drugie, reguluje stosunki w dziedzinie współpracy inwestycyjnej z zamierzeniem rozwoju postępu technicznego w Polsce i zasilenia gospodarki kapitałem zagranicznym. Po trzecie, rodzi dla Polski zobowiązania zarówno legislacyjne, jak i w wymiarze finansowym. Po czwarte, jest przejawem praktyki traktatowego regulowania stosunków Polski ze światem, przy zastosowaniu najwyższych standardów światowych. Po piąte, jest to pierwsza ważna umowa międzynarodowa, którą rozpatruje nasz Sejm.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełJózefOleksy">Nikomu nie trzeba dowodzić wagi stosunków Polski ze Stanami Zjednoczonymi. Rozpatrywanie przez Sejm tego traktatu zbiega się wszak z odbytą w USA wizytą prezydenta Lecha Wałęsy, która ożywia nową atmosferę i otwiera nowe możliwości dla naszego kraju. Wraz ze wszystkimi siłami pragnącymi pomyślności Polski doceniamy wszystko, co prezydent i rząd czynią dla kształtowania dobrego wizerunku Polski w świecie i włączania naszego kraju w nowoczesne reguły współpracy międzynarodowej. Przed nami kolejne umowy z Niemcami, Francją, Wielką Brytanią, Związkiem Radzieckim i wreszcie Wspólnotami Europejskimi. W miarę kolejnych regulacji powstanie nowy układ powiązań stymulujący charakter współpracy i zobowiązania przyjmowane na siebie przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PosełJózefOleksy">Jest sprawą poza dyskusją, iż Sejm musi rozpatrywać traktaty międzynarodowe przygotowywane przez rząd bardzo wszechstronnie i głównie z punktu widzenia rachunku kosztów i korzyści dla kraju. Po to by odpowiedzialnie rekomendować prezydentowi ratyfikację umowy międzynarodowej posłowie muszą być dokładnie zorientowani we wszystkich okolicznościach powstawania traktatu i skutków, które on rodzi. Umowy międzynarodowe wzbudzają przed ratyfikacją ożywione dyskusje w wielu parlamentach. Jest to zrozumiałe. Zadaniem rządu jest takie przekonywanie parlamentu, by i on, i społeczeństwo rozumieli cele i korzyści, dla których dana umowa jest zawierana. O korzyściach, ewidentnych zresztą na długą metę, mówili dziś w zagajeniach obaj panowie ministrowie.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PosełJózefOleksy">Wraz z tekstem traktatu otrzymaliśmy aneksy i protokoły oraz tzw. listy wymienne będące korespondencją pomiędzy resortem współpracy gospodarczej z zagranicą a przedstawicielem ds. handlu USA. Są to integralne części traktatu. Wczoraj pan minister Skubiszewski uzupełnił tę dokumentację nieco zdawkowym omówieniem konsekwencji ratyfikacji traktatu. Muszę od razu stwierdzić, iż są to materiały niewystarczające. Zarówno okoliczności przygotowywania traktatu, jak i sama treść budzą zrozumiałe pytania. Bez odpowiedzi na nie utrudniona jest zarówno dyskusja, jak i ostateczna decyzja Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PosełJózefOleksy">Wysoka Izbo! Traktat o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki został podpisany przez prezydenta George'a Busha i premiera Tadeusza Mazowieckiego w marcu ub. roku. Nie zawiadomiono o tym Sejmu ani opinii publicznej. Z wypowiedzi ministra Skubiszewskiego dowiedzieliśmy się przed chwilą, że wbrew opiniom nie zaprzestano prac związanych z tą umową. Jeżeli jednak dobrze zrozumieliśmy tę część wypowiedzi pana ministra, prace te, zwłaszcza w resortach gospodarczych, polegały na formułowaniu uzasadnienia ekonomicznego dla już podpisanej umowy. W grudniu 1990 r. Senat USA zatwierdził tekst i prezydent USA podpisał go. W Polsce nie było o tym szerzej wiadomo. Rodzi to pytanie, dlaczego tak się stało? Czego obawiano się, zwlekając cały rok z ujawnieniem Sejmowi treści traktatu? Dlaczego dopiero przed wizytą prezydenta Lecha Wałęsy w USA, co skądinąd zrozumiałe, skierowano traktat do Sejmu? W jakiej pozycji jest dziś nasz Sejm, który rozpatrywać będzie traktat ratyfikowany już przez drugą stronę? Wiadomo nam, że Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą skierowało ten traktat do Ministerstwa Spraw Zagranicznych z wnioskiem o uruchomienie procedury ratyfikacyjnej już 18 maja 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PosełJózefOleksy">Traktat ten jest generalnie kategorią umowy o popieraniu i ochronie inwestycji. Polska podpisała już kilkanaście takich umów. Pytanie brzmi: jaka jest przekładnia tej umowy, dziś rozpatrywanej, na już podpisane i na ile swoiście wzorcowy charakter umowy z USA będzie podstawą do następnych umów, które Polska będzie przecież podpisywać?</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#PosełJózefOleksy">W trakcie przygotowywania umowy Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą zapewniało stronę amerykańską w kolejnych listach wymiennych o oczywistym wdrożeniu w Polsce poszczególnych postanowień traktatu. I trzeba podzielić pogląd wyrażony dziś przez ministra Ledworowskiego, iż wcześniej czy później i tak musielibyśmy tę nową legislację wprowadzić, by uzyskać przepustkę do Europy. Ale pytanie brzmi: na jakiej podstawie resort, nie mając opinii Sejmu, wyrokował wobec partnera zagranicznego o bezdyskusyjnym przyjęciu przez Sejm konkretnych zobowiązań Polski?</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#PosełJózefOleksy">Najważniejsze dla nas wszystkich, myślę, jest określenie kosztów i korzyści płynących z tego traktatu dla Polski. Korzyści są oczywiste w długim okresie czasu i w ujęciu ogólnogospodarczym, jak to już podkreślono. Rygory standardów światowych w dziedzinie ochrony własności intelektualnej mogą zaowocować ekspansją eksportową opartą na prężnym przemyśle potrafiącym wdrażać cudze osiągnięcia naukowo-techniczne. Powstanie motywacja dla krajowych przedsiębiorstw do podejmowania własnych prac badawczo-rozwojowych. Polscy twórcy i producenci uzyskają zwrot poniesionych nakładów i godziwy zysk. Może nastąpić przyspieszenie transferu nowoczesnych technologii związanych z zagranicznymi inwestycjami bezpośrednimi. Utrzymany może być pełny dostęp polskich towarów do rynku amerykańskiego na najkorzystniejszych warunkach celnych itd.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#PosełJózefOleksy">Podwyższone rygory ochrony własności intelektualnej będą jednocześnie oznaczały podwyższone koszty zaopatrywania polskiego rynku w leki, żywność i środki chemiczne. Ograniczą także, czy mogą ograniczyć, kontakty z wieloma państwami trzecimi, które nie stosują standardów amerykańskich w obecnym ich wymiarze. Stymulacyjne więc oddziaływanie na polskie przedsiębiorstwa może w praktyce nie sprawdzić się. Będzie to oznaczało zagrożenie dla całych działów polskiej produkcji, choć w różnym oczywiście stopniu. Jak więc rząd widzi bilans prognozowanych korzyści i strat w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#PosełJózefOleksy">Niekorzystna regulacja ochrony programów komputerowych, jako dzieł literackich, zbliży nas, rzecz jasna, do realizacji dyrektywy EWG z 1989 r. o analogicznej treści. Nie wchodząc w inne dostrzegalne korzyści związane z napływem inwestycji zagranicznych do Polski, trzeba stwierdzić, że rząd nie poświęcił wystarczającej uwagi możliwym wyliczeniom korzyści i kosztów po stronie polskiej.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#PosełJózefOleksy">W uzasadnieniu traktatu rząd polski stwierdza wprost: „W toku negocjacji zrodziły się wątpliwości co do równowagi korzyści płynących z uregulowań traktatowych oraz zobowiązań obciążających stronę polską”. W konsekwencji wzrosną ceny produktów wytwarzanych w kraju w oparciu o zagraniczne technologie, w szczególności produktów chemicznych, farmaceutycznych, elektronicznych, żywnościowych, programów komputerowych, a nawet książek — jak pisze się w materiale rządowym. Świadomość rządu o skutkach cenowych musi być uzewnętrzniona Sejmowi. Posłowie mają prawo domagać się bliższych wyjaśnień i wyliczeń. Nie można przyjąć stwierdzenia rządu zawartego we wczorajszych materiałach, iż dokładne określenie konsekwencji finansowych traktatu jest niemożliwe. Jeśli tak, to skąd rząd wie, że ratyfikacja powinna przynieść poważne skutki ożywienia gospodarczego oraz spowoduje cały szereg korzystnych zmian w zakresie właśnie cen, dochodów, produkcji i zatrudnienia. Stawiam więc pytanie: jakich dokonano wyliczeń lub przynajmniej symulacji wariantowych potencjalnych korzyści dla Polski oraz wzrostu obciążeń bilansu płatniczego? Twierdzenie, że jest to niemożliwe, stawia pod znakiem zapytania rzetelność merytorycznych analiz przed podpisaniem traktatu. Jeszcze raz twierdzę, iż dla Sejmu jest niezbędne i możliwe przedstawienie szacunkowych przynajmniej wyliczeń finansowych. Można to zrobić w różnych warunkach, zarówno przy założeniu dużego napływu kapitału amerykańskiego, jak i znikomego. Nie do przyjęcia jest twierdzenie rządu w uzasadnieniu, iż, cytuję: jakakolwiek analiza ekonomiczna odnoszona do dotychczasowych warunków funkcjonowania przemysłu państwowego wydaje się bezprzedmiotowa, koniec cytatu. Nie wszystkim tak się wydaje, skoro przez wiele jeszcze lat przedsiębiorstwa państwowe będą w Polsce realnym faktem.</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#PosełJózefOleksy">Rozpatrywany dziś układ o popieraniu inwestycji amerykańskich w Polsce implikuje swoistą materialną jednokierunkowość zobowiązań Polski mimo zachowania formalnych wzajemności i równouprawnienia stron. Prawdziwe równouprawnienie stron jest często w świecie wątpliwe, zwłaszcza gdy strony reprezentują skrajnie odmienne potencjały techniczne, a celem Polski jest przyciągnięcie techniki amerykańskiej do Polski, a nie na odwrót. Niemniej rząd winien znacznie głębiej wykazać stosowanie zasady wzajemności w tym traktacie, gdyż jest to uniwersalna reguła w prawno-międzynarodowych stosunkach między państwami. Wątpliwa wydaje mi się teza, i wymaga bliższej prezentacji, iż pewna asymetryczność wzajemności ma charakter jedynie techniczny.</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#PosełJózefOleksy">Sejm winien również uzyskać wyjaśnienia co do relacji pomiędzy praktyką traktatową w stosunkach z USA a rozwiązaniami przewidywanymi w rozmowach toczonych ze Wspólnotami Europejskimi oraz w związku z negocjacjami wielostronnymi, w których Polska uczestniczy, prowadzonymi w ramach rundy urugwajskiej GATT.</u>
          <u xml:id="u-264.13" who="#PosełJózefOleksy">W traktacie zawarta jest zasada i definicja traktowania niedyskryminacyjnego i klauzula traktowania narodowego. Układ polsko-amerykański jest bodaj pierwszym w świecie spośród kilkuset tego typu porozumień w tak ścisły sposób definiującym traktowanie niedyskryminacyjne. W doktrynie prawa międzynarodowego znaczenie tego terminu na gruncie międzynarodowych stosunków inwestycyjnych nie jest rozumiane jednolicie. Jedynie część poglądów zrównuje traktowanie niedyskryminacyjne z traktowaniem narodowym. Traktat zapewnia inwestorom amerykańskim, a poprzez klauzulę najwyższego uprzywilejowania także inwestorom z innych państw, traktowanie najbardziej uprzywilejowane lub narodowe, w zależności od tego, które jest korzystniejsze, przy czym traktowanie narodowe jest co najmniej tak korzystne jak najlepsze traktowanie przyznane przez stronę umowy spółkom lub jej obywatelom w podobnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-264.14" who="#PosełJózefOleksy">Operowanie klauzulą narodową zawsze ogranicza możliwości preferowania przedsiębiorstw krajowych, stąd wiele umów o popieraniu i ochronie inwestycji zagranicznych zawiera klauzulę uprawniającą państwo do tworzenia specjalnych zachęt dla rodzimego przemysłu. Takich klauzul nie zawierają umowy podpisane przez Polskę. Pytanie — dlaczego? Czy rząd nie widzi żadnej potrzeby i w żadnych okolicznościach ustanawiania jakichkolwiek preferencji ochronnych dla rodzimej gospodarki? Pytanie to obchodzi wielu ludzi w Polsce. Jak to się ma, na przykład, do dyskutowanej dziś tak gorąco polityki rolnej i jakie w tej dziedzinie stanowią rygory i preferencje stosowane przez Europejską Wspólnotę Gospodarczą wobec własnego rolnictwa. Nie stawiam tego pytania politycznie, choć ma ono i taki podtekst. Rzecz idzie o pewną filozofię działania rządu i sposób rozumienia otwartości gospodarki oraz uzdrawiania jej metodą bezwzględnej i natychmiastowej konkurencyjności zagranicznej. Spodziewam się, że rząd odpowiadając na to pytanie przedstawi pewne elementy strategii integracji polskiej gospodarki z gospodarką światową przy znanych dziś wewnętrznych uwarunkowaniach.</u>
          <u xml:id="u-264.15" who="#PosełJózefOleksy">W świetle preferencji i zachęt stwarzanych słusznie dla kapitału zagranicznego warto zastanowić się, w jakim stopniu rozwiązania prawne i zobowiązania przyjmowane przez Polskę wywołają wzrost napływu tego kapitału do Polski. W zbyt oczywisty sposób traktujemy, iż po stosownych zmianach prawa i regulacjach proceduralnych nastąpi lawinowy napływ kapitału zagranicznego. Złudzenie to jest upowszechniane również w dialogu ze społeczeństwem. Tymczasem wśród ekspertów są różne opinie. Dane OECD z badań w latach 1979–1985 wykazują, że rozwiązania legislacyjne i ekstra preferencje tylko w niewielkim stopniu decydują o motywacji firm zagranicznych. Trzeba się z tym zgodzić. O tym czy obce firmy dostrzegą dla siebie dogodne interesy w innym kraju, decyduje całość jego sytuacji wewnętrznej. Niemniej warto zapytać rząd, na jaką liczy skalę napływu firm amerykańskich do Polski? Czy wynika to w jakimś stopniu z dotychczasowych rozmów i wizyt? Kiedy możemy spodziewać się znaczącego udziału firm zagranicznych, w tym amerykańskich, w ożywieniu produkcji w Polsce, jej modernizacji i restrukturyzacji?</u>
          <u xml:id="u-264.16" who="#PosełJózefOleksy">W kalendarzu działań legislacyjnych Polska zobowiązała się do wprowadzenia szeregu nowelizacji i nowych ustaw do grudnia 1991 r. Jak rząd widzi realność tego zobowiązania, skoro projekty nie wpłynęły jeszcze do Sejmu, a niektóre z nich nie były jeszcze przez rząd rozpatrywane, zaś sytuacja legislacyjna w Sejmie i nasze zadania są znane. Jakie skutki, jest to kolejne pytanie, wywoła wprowadzenie pełnej ochrony zagranicznych produktów opatentowanych, technologii, know-how i programów komputerowych? Na ile jesteśmy do tego już przygotowani? I na ile Stany Zjednoczone w swoich stosunkach ekonomicznych z Europą Zachodnią stosują analogiczne i identyczne wzorce traktatowe jak w tym wypadku?</u>
          <u xml:id="u-264.17" who="#PosełJózefOleksy">Wysoka Izbo! Od momentu podpisania traktatu zmieniło się w Polsce wiele. Stało się to za sprawą wymienialności złotówki, polityki antyinflacyjnej i bolesnej konsekwencji w realizowaniu programu gospodarczego. Przed nami zewnętrzna wymienialność waluty, choć nie wiemy, kiedy rząd uzna jej wprowadzenie za możliwe. Dokonało się wiele zmian politycznych. Polska jest wciąż w stadium przeobrażeń. Zgadzam się z ministrem Ledworowskim, iż niektóre zmiany istotnie postępują szybciej, niż przewidywał to traktat.</u>
          <u xml:id="u-264.18" who="#PosełJózefOleksy">Dyskutowany traktat z USA stawia na porządku dziennym kolejne pytanie o koncepcję obecności kapitału zagranicznego w Polsce. Rząd zdaje się słusznie sprzeciwiać koncepcji enklawy zagranicznej w polskiej gospodarce, stawiając na swoiste wtapianie Polski w obieg światowej gospodarki rynkowej na równych zasadach i bez warunków wstępnych. Czy jednak przeanalizowano wystarczająco dalekosiężne komplikacje okresu przejściowego i adaptacji Polski do rygorów najwyższych standardów światowych w różnych dziedzinach? Jaki jest pogląd rządu o możliwym narastaniu niepotrzebnych skutków wynikających z dominacyjnej pozycji świata, w który wkraczamy. Czy kiedyś, po latach, i w jakim zakresie będziemy mogli jeszcze mówić o polskiej gospodarce? Nie chodzi o żadne ksenofobie czy niezrozumienie nieuchronnych skutków otwarcia się Polski na świat. Chodzi o minimum przedyskutowanego narodowego charakteru gospodarki. Bez odpowiedzi na te pytania i te, które zapewne jeszcze zostaną postawione, trudna będzie praca Sejmu nad tym traktatem, choć oczywiście, wykonamy ją. Oczekuję, że rząd przygotuje odpowiednie materiały i analizy, szacunki i wyjaśnienia, byśmy mogli jako posłowie wyrobić sobie pełny obraz przed ratyfikacją tego traktatu.</u>
          <u xml:id="u-264.19" who="#PosełJózefOleksy">Sam rząd stwierdza na końcu własnego uzasadnienia, iż nie ustanie w działaniach na rzecz takiego interpretowania postanowień traktatowych, iżby uzyskać w praktyce możliwie najdogodniejszy okres dostosowawczy dla ustanowienia i stopniowego wdrażania wymaganych regulacji. Sejm może tylko sprzyjać takiemu zamierzeniu rządu. Być może konieczne będą zabiegi wobec strony amerykańskiej o przyjęcie dodatkowego roboczego protokołu rozluźniającego nieco gorset zbyt krótkiego okresu przejściowego, potrzebnego dla adaptacji Polski do nowych, światowych standardów i wymagań.</u>
          <u xml:id="u-264.20" who="#PosełJózefOleksy">Wysoka Izbo! Proszę pozwolić mi na koniec wyrazić przeświadczenie, iż zacieśnianie stosunków ze Stanami Zjednoczonymi jest drogą słuszną i potrzebną Polsce, a dokonane kroki są już dziś znaczącym osiągnięciem prezydenta i rządu. Dyskusja nad traktatem będzie, sądzę, prowadzona w tym właśnie duchu, licząc, iż strona amerykańska rozumie kłopoty i komplikacje, z którymi Polska musi się uporać.</u>
          <u xml:id="u-264.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Czaję z Polskiego Stronnictwa Ludowego, następnie panią poseł Wiesławę Ziółkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełJanCzaja">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez pana ministra spraw zagranicznych, z upoważnienia premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej, projekt ustawy Sejmu mającej być formalną zgodą Sejmu na ratyfikację traktatu między Rzecząpospolitą a Stanami Zjednoczonymi budzi pewne wątpliwości. Aby być bardziej precyzyjnym, wątpliwości te budzą raczej niektóre sformułowania traktatu, ewentualna zaś zgoda Sejmu, lub jej brak, powinna być wynikiem ich przeanalizowania.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PosełJanCzaja">Prawnik i polityk zarazem może odczuwać pewien dualizm myślowy analizując układ. Jest to bowiem z jednej strony układ czy traktat między rządem polskim a rządem Stanów Zjednoczonych, a więc kraju, który najpoważniej przyczynił się także w kontekście ogłoszonej niedawno redukcji polskich długów do powszechnego, międzynarodowego uznania szczególnej i pionierskiej roli Polski w procesie przemian w Europie Wschodniej i Środkowej. Chodzi także o kraj, który w tych procesach najbardziej Polskę wspiera. W tym kontekście bezprecedensowe otwarcie Polski na współpracę ze Stanami Zjednoczonymi wykraczające w praktyce poza dotychczasowe ramy prawne można uznać za uzasadnione politycznie. Nie odpowiada mi jednak w tym miejscu cała ornamentyka słowna zawarta w uzasadnieniu do traktatu, jakby żywcem wzięta z dawnych komunikatów towarzyszących wszystkim wizytom zagranicznym i sekretarza KC PZPR. Formuła o otwarciu nowego etapu tych stosunków, choć w tym wypadku być może jest ona szczególnie uzasadniona, powtórzona następnie podczas niedawnej wizyty prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w USA, zdaje się być w tym kontekście tylko w jakimś sensie reliktem retoryki poprzednich 45 lat.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PosełJanCzaja">Jako prawnik mam jednak inne wątpliwości. Otóż ratyfikacja traktatu pociągnie za sobą nie tylko obowiązek nowelizacji ustawy o prawie autorskim i wynalazczości, ale także innych uregulowań, np. dotyczących ochrony układów scalonych, prawa licencyjnego, informacji handlowych, własności intelektualnych, praw autorskich itd. Pociągnie ona za sobą również konieczność uregulowań dalej idących, w tym np. ustawy o działalności gospodarczej z udziałem podmiotów zagranicznych, co zresztą jest, jak Wysoka Izba doskonale wie, ponieważ tym zajmowała się, już w toku. Zakres wzajemnych koncesji zawartych w traktacie przekracza jednak zakres prawnych uregulowań zawartych nie tylko w tej ustawie, myślę o podmiotach zagranicznych, ale w całym polskim ustawodawstwie. Ponieważ w naszych warunkach, zgodnie z praktyką, prawo międzynarodowe jest czy też winno być stosowane przez organy administracyjne i sądowe, powstaje konieczność dostosowania prawa wewnętrznego do międzynarodowego. Niektóre nowe uregulowania, a szczególnie ich skutki, mogą być w przyszłości bardzo dla Polski bolesne. Niewątpliwie jednak te uregulowania zbliżą nas do cywilizacyjnych rozwiązań w tym zakresie. Skutków ich jednak do końca nie znamy i, jak myślę, te szacunkowe wyliczenia, zresztą bardzo, powiedziałbym, ogólnikowe, które zostały przedstawione przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, tych naszych wątpliwości na pewno nie wyjaśniają.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PosełJanCzaja">Są jeszcze inne kwestie. Doskonale rozumiem polityczne intencje tego traktatu, ale byłoby lepiej, aby prawo było równe dla wszystkich podmiotów. Na przykład postanowienie art. 4 traktatu dotyczące transferu, szczególnie zaś związku z pkt. 4 protokołu, który jest integralną częścią traktatu, idą znacznie dalej niż wszystkie dotychczasowe generalne uregulowania. Miałem już sygnały od podmiotów zagranicznych, i to bardziej obecnych w Polsce niż podmioty amerykańskie, że warunki inwestowania powinny być równe dla wszystkich. To samo dotyczy sprawy odszkodowań za wywłaszczenia. Zasada jest słuszna, ale wymaga generalnego uregulowania. Niefortunny jest zapis art. 7 pkt 2, mówiący, że obywatel lub spółka, która uważa to sformułowanie jest szalenie niefortunne, być może jest to kwestia złego tłumaczenia — która uważa, że inwestycja została wywłaszczona, ma prawo do zbadania, czy takie wywłaszczenie miało miejsce i następnie czy odszkodowanie jest zgodne z postanowieniami niniejszego traktatu i prawa międzynarodowego. Strasznie karkołomna prawniczo dyskusja. Powiedziałbym, że jest to wybitnie nieprawnicza dyskusja — o sformułowanie. Musi tu być więcej precyzji i jasności.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PosełJanCzaja">Kolejnym przykładem jest swoboda ustalania stawek prowizji zawarta w protokole. Przeczy to polityce stosowanej przez Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, wyrażonej m.in. w komunikacie z 22 czerwca 1990 r., który mówi, że prowizja nie może być niższa niż dolna granica zawarta w komunikacie.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#PosełJanCzaja">Inny mankament traktatu polega, moim zdaniem, na tym, że opiera się on w dużym stopniu o uregulowania i instytucje w gruncie rzeczy nieznane polskiemu systemowi. Dotyczy to np. instytucji inwestycji, która w tak szerokich formach jest w Polsce nieznana. Czy też np. instytucji franszyzy, którą przynajmniej można by w traktacie dla strony polskiej zdefiniować, a nie przyjmować amerykańskich czy raczej — będąc precyzyjnym — francuskich w tym wypadku terminów. Szkoda, że negocjatorzy polscy o tym nie pomyśleli w trakcie negocjacji treści traktatu. Uwag szczegółowych dotyczących terminów, pojęć, niefortunnych zwrotów jest znacznie więcej. Polska wersja traktatu jest nimi wprost naszpikowana. I istnieje pewien dylemat. Jeśli podejmiemy próbę wygładzenia treści traktatu, wynikającą z chropowatości czy też nieprzystosowalności języków i instytucji, to może to oznaczać faktyczną zmianę treści traktatu. To samo dotyczy, z tym większym skutkiem, ewentualnych zastrzeżeń. Takie zastrzeżenia w wypadku tego traktatu-umowy dwustronnej byłyby w praktyce brakiem zgody na ustalony wspólnie przez rządy Polski i Stanów Zjednoczonych tekst. I faktyczną odmową ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#PosełJanCzaja">Faktem jest pewna niedoskonałość traktatu i być może w porozumieniu ze stroną amerykańską można byłoby znaleźć jakieś modus vivendi. Być może w formie dodatkowego aneksu wyjaśniającego pewne terminy, jak również niektóre konsekwencje finansowe dla strony polskiej i przesuwające je w czasie. Poddaję to pod rozwagę. W każdym razie w takiej formie, w jakiej nie zmieniałoby to treści traktatu.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#PosełJanCzaja">Wysoka Izbo! Traktat, jak już powiedziałem, prawniczo nie jest doskonały. Potwierdza on ewidentną nieprzystawalność, ciągle jeszcze, niestety, młodej naszej gospodarki rynkowej, do prawdziwego rynku, do instytucji tego rynku, ale z drugiej strony traktat zawiera jak najlepsze intencje obu stron.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#PosełJanCzaja">W art. 2 i 3 mówi się o niedyskryminacyjnym traktowaniu i stosowaniu zasad największego uprzywilejowania we wzajemnych stosunkach. Choćby z tego względu, ze względu na, powiedziałbym, bardzo poważny wydźwięk polityczny. Zwłaszcza w kontekście ostatnich wizyt prezydenta Rzeczypospolitej w Stanach Zjednoczonych i w EWG, uważam, że ten otwierający rzeczywiście nową kartę w stosunkach polsko-amerykańskich układ powinien być ratyfikowany. Dlatego Klub Poselski PSL opowiada się za ratyfikacją, za tym aby rekomendować prezydentowi ratyfikację tego traktatu, i to jak najszybciej. Można by było jednak powiedzieć, że nie szybciej niż Wysoka Izba dokona zmiany ustawy czy też przyjmie nową ustawę o spółkach z kapitałem zagranicznym. Wtedy nie powstałaby taka sytuacja, że jedne podmioty będą bardziej uprzywilejowane, w tym wypadku amerykańskie, a inne mniej. Nawet jeśli różnica w czasie byłaby bardzo nieduża.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#PosełJanCzaja">Trudno przy tej okazji nie powstrzymać się od refleksji, że Wysoka Izba jest za mało informowana o toczących się negocjacjach na temat niezwykle ważnych traktatów, myślę nie tylko o tym traktacie, którego rekomendację w sprawie ratyfikacji przedkładamy, ale również o innych. Myślę na przykład o traktacie z Republiką Federalną Niemiec. Po prostu jeśli mamy potem rozważać ratyfikację traktatu, nie mamy żadnego wpływu na toczące się negocjacje, stajemy niejako przed faktem dokonanym.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#PosełJanCzaja">Na koniec chciałbym zwrócić się z pytaniem do pana ministra spraw zagranicznych. Co mianowicie oznacza art. 13 traktatu mówiący, że traktat ma zastosowanie do jednostek politycznych obu krajów. Co w tym kontekście oznacza słowo jednostki i co ma oznaczać ten artykuł?</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wiesławę Ziółkowską z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, a następnie pana posła Jana Króla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zawsze materia traktatowa trudniej niż inne regulacje poddaje się merytorycznej ocenie. Wynika to z szeregu czynników. Raz, że dotyczy zazwyczaj bardzo wielu dyscyplin, jest niezwykle złożona. Po drugie, zawsze jest obciążona politycznie. I po trzecie, posługuje się dosyć specyficznym językiem. Może ten trzeci argument nie byłby najistotniejszy, ale muszę powiedzieć, że trudno oprzeć się wrażeniu, czytając omawiany dzisiaj traktat, że jest to dosyć pospiesznie wykonane tłumaczenie wersji amerykańskiej. Wykazał to zresztą mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Ten argument przez niemałą grupę ekspertów jest wykorzystywany na rzecz argumentacji, że jednak jest to dowód tego, iż strona amerykańska była w tym procesie negocjacyjnym wyraźnie silniejsza. Nad całą kwestią traktatu, szczególnie tego, jak i również każdej innej regulacji stosunków z zagranicą, w szczególności w naszej sytuacji, ciąży argumentacja o konieczności stworzenia najkorzystniejszych warunków napływu kapitału zagranicznego do Polski. Jest to oczywiście argumentacja całkowicie słuszna, z tym że mając ją na uwadze trzeba bezwzględnie pamiętać o tym, że każda regulacja przynosi korzyści, ale może wiązać się również z pewnymi niekorzystnymi zjawiskami i zagrożeniami dla gospodarki, to po pierwsze. A po drugie, trzeba mieć świadomość, w jakim stopniu regulacje zawarte w traktacie mogą rzeczywiście wpływać na tempo napływu poważnego kapitału łącznie z nowymi technologiami do Polski. Niewątpliwie warunkiem koniecznym jest utrzymanie rozsądnych standardów ochrony własności intelektualnej, ale jest to warunek konieczny, lecz niewystarczający dla napływu poważnego kapitału zagranicznego. Świadczą o tym chociażby przykłady innych krajów, np. Singapuru, Tajwanu czy Korei, gdzie praktycznie rzecz biorąc można mówić nawet o piractwie, łagodnie i lapidarnie rzecz tę określając, a jednak kapitały napływały tam w bardzo szybkim tempie i okazały się niezwykle skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Nie mam zamiaru, proszę Wysokiej Izby, z tej trybuny omawiać szczegółowo zapisy tegoż traktatu. Zrobili to w dużym stopniu moi przedmówcy. Chcę jedynie zadać pytania, w których nie uniknę, niestety, pewnych powtórzeń zawartych w wypowiedziach moich przedmówców, ale ponieważ oni to zrobili, to ja ograniczę się jedynie do jasnego sformułowania pytań członków Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Pytanie pierwsze. Dlaczego traktat podpisany w marcu ub. roku dopiero teraz skierowany jest do Wysokiej Izby? Dlaczego tak ważne rozwiązania nie zostały wcześniej, chociażby w części, przedyskutowane z parlamentem? Muszę powiedzieć, że uwaga dotycząca pewnego unikania, omijania parlamentu dotyczy nie tylko tegoż traktatu, nie tylko tego co mówił mój przedmówca, traktatu przygotowanego z RFN, z Niemcami, ale również kwestii naszych stosunków z Międzynarodowym Funduszem Walutowym. Coraz częściej pytanie: dlaczego parlament nie jest poinformowany w niezbędnym zakresie co do treści listu intencyjnego podpisanego z Międzynarodowym Funduszem Walutowym stawiają posłowie nie tylko mojego klubu, ale również innych.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Drugie pytanie. Dlaczego, skoro mówimy o korzyściach dla gospodarki polskiej, niewątpliwych zapewne korzyściach, nie precyzujemy jasno zagrożeń i niebezpieczeństw wynikających dla naszej gospodarki z tegoż traktatu? Czy nie byłoby celowe, a ja uważam, że byłoby, i w imieniu moich posłów z Poselskiego Klubu PUS proszę o to, aby zestawiono również te niebezpieczeństwa wynikające ze wzrostu obciążeń dla gospodarki, związane ze wzrostem cen i opłat za dostęp do nowoczesnych technologii.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Pytanie trzecie. Dlaczego okres przejściowy na dostosowanie ochrony własności intelektualnej jest tak krótki, od 9 do 36 miesięcy, podczas gdy inne kraje na przykład miały te okresy znacznie dłuższe, kilkuletnie, 7–8-letnie.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Pytanie czwarte. Dlaczego tak istotna kwestia ochrony własności intelektualnej jest regulowana w formie listów, a nie właściwej treści traktatu, chociaż mamy świadomość tego, że z prawnego punktu widzenia listy te stanowią załącznik i stanowią integralną treść traktatu. Ale właśnie dlatego, że przyjęto taką formę rozwiązania tej kwestii, rodzi się pytanie, na ile te regulacje zawarte w listach wychodzą poza zobowiązania wynikające czy uzgodnione między prezydentem Buschem i premierem Mazowieckim.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Pytanie piąte. Czy wyszacowano skutki przemysłu farmaceutycznego, wprowadzenia ochrony patentowej w stosunkowo krótkim czasie i to wprowadzenia ochrony połączonej z przedłużeniem czasu ochrony do 20 lat. Wydaje się, i nie powinno to budzić wątpliwości, że wprowadzenie ochrony związków chemicznych i farmaceutycznych, a więc gotowych produktów, jest koniecznością i zapewne do tego w jakimś czasie dojdzie. Jest tylko pytanie — kiedy? Czy nie powinniśmy jednak negocjować tutaj dłuższego okresu, od 5 do 10 lat? Czy podjęto już takie próby i na ile mają one szansę skuteczności? Węgry, dla przykładu, czwarty co do wielkości producent leków, domagają się 7–8-letniego okresu. A Włochy które są członkiem EWG od długiego czasu praktycznie rzecz biorąc nigdy nie wprowadziły ochrony leków, od początku lat 70., a kapitał zagraniczny napływał tam bardzo obszernym strumieniem.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Pytanie szóste. Jakich korzyści oczekujemy dla naszego kraju po wprowadzeniu postanowienia o ochronie programów komputerowych i dzieł literackich co najmniej 50 lat od śmierci autora? Przecież musimy wprowadzać programy komputerowe kompatybilne z naszymi programami. Sprawą o decydującym znaczeniu jest więc to, aby polska firma, która musi dostosować kompatybilne programy do programów IBM-owskich mogła zapoznać się z kodem źródłowym i mieć prawo do dekompilacji legalnie nabytego programu.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#PosełWiesławaZiółkowska">I wreszcie pytanie siódme. Dlaczego negocjatorzy z USA uzyskali zapewnienie, że sekrety produkcyjne i handlowe określane tzw. zastrzeżonymi informacjami będą podlegały dalej idącej ochronie niż w samych Stanach Zjednoczonych? Jest to oczywiście korzystne dla przemysłu USA. Natomiast sądzimy, że dla nas może to okazać się szczególnie uciążliwe.</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#PosełWiesławaZiółkowska">I ostatnie pytanie, ósme. Jaka jest relacja między postanowieniami traktatu a naszymi staraniami o stowarzyszenie z EWG i wejście do Europy?</u>
          <u xml:id="u-268.11" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Proszę Wysokiej Izby! Jeśli wypowiadam te pytania w imieniu Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, to nie dlatego, aby być przeciwko ratyfikacji tegoż traktatu, ale dlatego, aby Wysoka Izba miała możliwość realnej i rzetelnej oceny zawartości tegoż traktatu i aby społeczeństwo było poinformowane o korzyściach, jak i niebezpieczeństwach, które może za sobą pociągać ten traktat. Wszyscy bowiem w tym kraju przywiązujemy olbrzymią wagę do stosunków polsko-amerykańskich i faktycznie chcemy tego, aby szybko wkroczyły one w nową erę, erę partnerstwa i korzyści dla obu stron.</u>
          <u xml:id="u-268.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Króla z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, następnie pana posła Marcina Święcickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełJanKról">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że szereg pytań czy wątpliwości wypowiadanych na temat tego traktatu wiąże się z faktem, że sam tytuł traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi jak gdyby nie odpowiada wewnętrznej treści tego traktatu, bowiem treść zawarta w traktacie dotyczy traktowania inwestycji i działalności handlowej osób i spółek jednego kraju na terytorium drugiego. Jest on nieodzownym uzupełnieniem dotychczasowych umów i ułatwień handlowych przyznanych Polsce przez Stany Zjednoczone, w trybie umowy, jednostronnym. Jest więc zatem ważnym krokiem w procesie normalizacji stosunków międzynarodowych Polski, w tym gospodarczych, w tym wypadku ze Stanami Zjednoczonymi. Jest to, można powiedzieć, raczej typowy traktat podpisywany w tym wypadku pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a wieloma innymi krajami, które chcą z nimi mieć normalne, uznane w cywilizowanym świecie, a zatem i cywilizowane stosunki gospodarcze, a więc nie opierające się na piractwie, na podkradaniu patentów, lecz na zakupie myśli technologicznej, myśli technicznej, za co trzeba w dzisiejszym świecie płacić. A zatem sprawy objęte traktatem, dotyczących inwestycji, traktowania działalności handlowej osób i spółek, ochrony własności intelektualnej, sprawy transferów i opodatkowania, a także odszkodowań w wypadku wywłaszczenia, wymiany i dostępu do informacji, rozstrzygania sporów nie budzą zasadniczych zastrzeżeń. Są to postanowienia generalne, zawierane w tego typu umowach rządowych, zwłaszcza między krajami starającymi się przyciągnąć obce kapitały do inwestycji w kraju a krajami inwestorami. Zwykłe gwarancje rządowe w takich wypadkach nie wystarczają dla zagranicznych inwestycji. Potrzebne są gwarancje zagwarantowane w ustawodawstwie krajów zainteresowanych napływem kapitału zagranicznego. Żeby skłonić inwestorów do większego inwestowania, a tym jesteśmy zainteresowani, konieczne są zatem umowy typu traktatowego, zawierające wyraźne umowne zobowiązania rządów krajów, w których mają być dokonywane inwestycje. Nie należy przy tym zapominać, że Polska położona jest w strefie wysokiego ryzyka politycznego, który w decyzjach inwestycyjnych, gospodarczych bardzo mocno jest brany pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PosełJanKról">Wyłączenia zawarte w aneksach są w gruncie rzeczy symetryczne. Natomiast pewne odchylenie, to jest więcej wyłączeń w wypadku Polski, podyktowane jest okresem przejściowym, w jakim znajduje się nasza gospodarka i wiąże się z koniecznością dokonywania dłuższego okresu prywatyzacji, demonopolizacji, osiągania trwałej równowagi wewnętrznej i zewnętrznej umożliwiającej pełną wymienialność walut. Do czasu osiągnięcia takich warunków Polska będzie w niektórych wypadkach zmuszona do stosowania większej ilości ograniczeń w systemie płatności i transferu.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PosełJanKról">Na koniec kilka uwag związanych z uzasadnieniem do traktatu. Jest ono blade i niewystarczające. Dodatkowo właśnie sięga do argumentacji związanej na przykład z podniesieniem cen czy kosztów wytwarzania w niektórych obszarach, które gdzie indziej, jak słusznie się pisze, są jak gdyby niepoliczalne, ponieważ jest to traktat dający prawne podstawy do pewnych decyzji inwestorów zagranicznych i nakładający pewne zobowiązania Polski w wypadku tego typu inwestycji. I dlatego domaganie się pełnej policzalności efektów traktatu wydaje mi się pewnym nieporozumieniem, gdyż ta policzalność jest niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PosełJanKról">Jeżeli chodzi o korzyści wynikające z podpisania traktatu, to mogą one zachęcić wielu ostrożnych i niechętnych inwestorów amerykańskich do wejścia na rynek polski, a także podpisanie traktatu może być istotne dla większego zdywersyfikowania inwestycji zagranicznych i zapobieżenia ich nadmiernej koncentracji w rękach kapitału jednego kraju, a także dla zapobieżenia monopolistycznej kontroli niektórych inwestorów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PosełJanKról">Inną korzyścią jest oczywiście otwarcie się na te firmy, które w wielu dziedzinach posiadają przewagę technologiczną, zwłaszcza w zakresie tzw. nowych technologii, a bliższe związanie się z nimi i import tychże technologii może ułatwić szybsze zmniejszenie luki technicznej i technologicznej między Polską a krajami wysoko rozwiniętymi, co w konsekwencji będzie powodowało odwrotny skutek, tzn. podnoszenie efektywności gospodarowania, obniżkę kosztów produkcji, co oczywiście nie oznacza, że innych bolesnych skutków tego typu inwestycje nie będą pociągały, a takimi może być na przykład racjonalizacja, mówiąc delikatnie, zatrudnienia, ponieważ nowa technologia wypycha oczywiście zbędną siłę roboczą.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#PosełJanKról">Kończąc, chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna zadeklarować, iż klub będzie głosował za skierowaniem traktatu do właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Było to ostatnie ze zgłoszonych wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Marcina Święcickiego, nie zrzeszonego, a następnie pana posła Kazimierza Rostka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ponieważ traktat był negocjowany przez Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą w okresie, kiedy byłem ministrem, i ponieważ padało tutaj wiele pytań na temat okoliczności tych negocjacji, czuję się w obowiązku częściowo odpowiedzieć na te pytania, aczkolwiek pełnej czy kompletnej odpowiedzi w tej sprawie będą musieli udzielić przedstawiciele aktualnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Zacznę może od okoliczności. W czasie wizyty sekretarza handlu Stanów Zjednoczonych w Polsce we wrześniu 1989 r., w drugiej połowie września, i rozmów z nim prowadzonych, wysunął on propozycję przygotowania nowego traktatu handlowego, umowy między Polską a Stanami Zjednoczonymi, i wstępnie wyraziłem zainteresowanie tego rodzaju sugestią. W związku z czym sekretarz Mosbacher przedłużył nawet o jeden dzień swój pobyt w Warszawie i w ciągu następnego dnia przygotowaliśmy wspólny list intencyjny, który mówił mniej więcej, czego dotyczyłby taki traktat i wspólnie ten list podpisaliśmy. Następnie przez szereg miesięcy toczyły się negocjacje w Warszawie i w Waszyngtonie dotyczące tego traktatu, które zakończyły się mniej więcej w lutym 1990 r., przy czym nasze stanowisko było stanowiskiem już wówczas w pełni uzgodnionym ze wszystkimi zainteresowanymi resortami. Resorty te wydały pozytywną opinię, natomiast naszą intencją było wówczas zwrócenie się do Sejmu ze względu na zmiany ustawowe, jakie ten traktat zakładał. Jednocześnie powstała pewna okoliczność dodatkowa, mianowicie wizyta premiera Mazowieckiego w Stanach Zjednoczonych i szansa, że tekst traktatu będzie podpisany przez premiera Mazowieckiego i prezydenta Busha. Była to nie lada, powiedziałbym, gratka, dlatego że prezydent Bush, prezydent Stanów Zjednoczonych w ogóle rzadko podpisuje tego rodzaju traktaty. Natomiast była okazja, że to podpisze. W ten sposób postanowiliśmy doprowadzić do podpisania traktatu między premierem Mazowieckim a prezydentem Bushem w czasie tej wizyty. Podpis ten dodawał duży walor promocyjny do tego traktatu, co więcej traktat został podpisany 21 marca, a więc akurat pierwszego dnia wiosny, co również można było w rozmaitych materiałach czy wystąpieniach promocyjnych wykorzystać. Oczywiście samo podpisanie tego traktatu przez władzę wykonawczą nie oznacza, że nie podlega on pełnej procedurze ratyfikacyjnej, z udziałem oczywiście Sejmu, co w tej chwili właśnie rozpoczęło się i ma miejsce. W niczym nie zmniejsza to uprawnień Sejmu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Było pytanie, dlaczego to się tak przedłużyło? Nie chcę tutaj w pełni na to pytanie odpowiadać, ale pewną przesłanką czy pewnym elementem tego przedłużenia mogło być to, że po podpisaniu tego traktatu, po pewnym upowszechnieniu jego treści w kręgach zainteresowanych prawników, powstała opozycja wobec tego traktatu, powiem szczerze, opozycja kilku dosłownie osób, kilku prawników, którzy trochę nie nadążali za duchem czasów. Może warto przypomnieć, z czym ci sami prawnicy, którzy dzisiaj w dalszym ciągu jeszcze czepiają się tego traktatu i jego postanowień, występowali wówczas, w połowie 1999 r., z jakimi zarzutami wobec tego traktatu.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Jedną z najostrzej atakowanych spraw przez te same osoby było wówczas postanowienie traktatu, że doprowadzamy do pełnego transferu zysków w roku 1996 z przedsiębiorstw amerykańskich, które w Polsce powstaną. Jak wiadomo, cała ta sprawa już upadła, dlatego że w związku z umocnieniem się złotówki, z wymienialnością, przechodzimy na pełny transfer zysku nie od roku 1996, tylko od roku przyszłego, czy nawet od tego roku, dla wszystkich w ogóle inwestorów zagranicznych, nie tylko amerykańskich Jest to paragraf w nowym projekcie ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym, którego nikt właściwie nie kwestionuje.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Następnie panowie ci kwestionowali to, że nie wynegocjowaliśmy w tym traktacie zasady udziału lokalnej produkcji. A więc inwestor zagraniczny przychodzi tutaj, inwestuje, otwiera przedsiębiorstwo, ale część swojego zaopatrzenia musiałby kupować w Polsce. Ograniczylibyśmy dla niego wymienialność, możliwość zakupów za granicą. Są czasami takie postanowienia w rozmaitych traktatach, niektóre kraje tego żądają, ale nie trzeba chyba tłumaczyć, że byłoby to sprzeczne i z filozofią reformy, i z zasadami swobody zaopatrywania się przedsiębiorstw. Godziłoby to i w jakość produkcji robionej w Polsce, i w ogóle w sens promocyjny inwestowania w Polsce przy tego rodzaju ograniczeniach.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Następną sprawą były dziedziny wrażliwe. Zarzucano nam, że lista dziedzin wrażliwych — kilkanaście dziedzin wrażliwych w tym traktacie, takich jak ubezpieczenia, bankowość, transport itd. — jest za krótka, że trzeba było wprowadzić więcej zastrzeżeń do tych dziedzin, które wymagałyby specjalnego nadzoru, specjalnych pozwoleń państwa na rozpoczęcie działalności gospodarczej w Polsce. Znowu sprawa upadła w międzyczasie. Ostatnia propozycja ustawy o działalności podmiotów z udziałem podmiotów zagranicznych w Polsce przewiduje znacznie węższy katalog dziedzin, w których będzie specjalny nadzór państwa i wydawanie zezwoleń na ich działalność w Polsce, aniżeli to zastrzegliśmy sobie w tym traktacie. Traktat daje nam szersze możliwości wprowadzania zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Co w tej chwili pozostaje przedmiotem szczególnej troski i szczególnego niepokoju krytyków tego traktatu? Najważniejszą sprawą w tej chwili stała się kwestia ochrony praw intelektualnych, podniesienie standardu ochrony tych praw w Polsce do poziomu takiego, jaki obowiązuje w krajach najwyżej rozwiniętych, do poziomu Stanów Zjednoczonych, do poziomu krajów EWG.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Może kilka bardziej szczegółowych uwag w tej sprawie. Pierwsza kwestia to jest ochrona programów komputerowych. Otóż zarzuca się, że nie wprowadzamy generalnie okresów przejściowych, adaptacyjnych, takich, które dawałyby nam jeszcze dalej szanse kopiowania programów zagranicznych bezkarnie i niewprowadzania tej ochrony. Przeciwko takiemu rozumowaniu przemawiają argumenty nie tylko wynikające z tego traktatu i z postanowień polsko-amerykańskich, ze wszystkich stosunków polsko-amerykańskich, na których nam zależy, o których była tu już mowa. To wynika z ochrony naszych własnych twórców. Mamy dostatecznie duży potencjał własnych ludzi zajmujących się programowaniem, produkcją programów, którzy mogliby tę działalność rozwinąć w Polsce we własny przemysł narodowy, tylko nie mogą tego zrobić, dlatego że u nas ich praca, ich wysiłek, ich nakłady intelektualne i inne na produkowanie programów komputerowych nie są objęte żadną, w każdym razie dostateczną ochroną. I samo środowisko informatyków jeszcze na długo przed myślą o tym traktacie domagało się wprowadzenia w Polsce ochrony programów komputerowych takiej, jaką zapewnia ochrona praw autorskich. W międzyczasie, w grudniu ub. roku EWG przyjęło dyrektywę o ochronie programów komputerowych na takich samych zasadach jak programów autorskich. Można też podać przykład Stanów Zjednoczonych, które pierwsze wprowadziły tego rodzaju ochronę w 1976 r., umocnioną potem w roku 1980. Właśnie na skutek ochrony programów komputerowych w Stanach Zjednoczonych tak bardzo rozwinął się software, rozwinęły się programy komputerowe, ponieważ twórcy nareszcie mogli czuć się bezpiecznie w tej dziedzinie, mogli to rozwijać i wiedzieć, że jak włożą w to wielkie nakłady, będą mogli to sprzedać i otrzymać należny zwrot kosztów i jakiś zysk. Tak więc ochrona programów komputerowych zgodnie z postanowieniami konwencji berneńskiej, a więc taka jak praw autorskich, leży w interesie naszego przemysłu informatycznego. I przemysł się tego domagał poprzez odpowiednie uchwały jeszcze na długo przed rozpoczęciem prac nad tym traktatem. I żadne okresy dostosowawcze, nie widzę w ogóle żadnej celowości rozpatrywania czegoś takiego.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Następna sprawa dotyczy topologii układów scalonych. Tutaj kontrowersje są może mniejsze, więc może tę sprawę ominę.</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Kolejna sprawa — i tutaj chyba jest najwięcej kontrowersji — dotyczy ochrony patentowej produktów. Jak wiadomo, prawo patentowe w Polsce, od dawna, od kiedy w ogóle istnieje, chroni procesy produkcyjne, natomiast nie chroni samych produktów. Czyli można ten sam produkt naśladować, tylko wystarczy użyć innej metody produkcji. Jest to szczególnie ważne w przemyśle farmaceutycznym, gdzie bardzo ważny jest nie sposób produkcji, ale efekt końcowy, a więc to, jakiego rodzaju lekarstwa, jakiego rodzaju formułę otrzymujemy. Na świecie od szeregu już lat, szczególnie w tych najwyżej rozwiniętych krajach, zaczęto wprowadzać ochronę patentową również samych produktów. Jeżeli ktoś wymyślił jakieś lekarstwo, to chce, żeby chronione było to lekarstwo, a nie tylko proces produkcyjny. Żeby ktoś, kto produkuje to lekarstwo innymi procesami produkcyjnymi również musiał zapłacić za samo powtórzenie formuły produktu.</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Wysuwany jest argument, że w Polsce możemy znakomicie naśladować wynalezione za granicą medykamenty i nie wprowadzając ochrony prawnej produktu stosować innego rodzaju procesy produkcyjne, i w ten sposób produkować masowo lekarstwa o takiej samej skuteczności. Tylko powstaje pytanie, czy nasz przemysł farmaceutyczny faktycznie z tego do tej pory korzystał? Rzeczywiście, taka możliwość do tej pory istnieje. Tylko jeśliby sprawdzić to konkretnie na liczbach, ile wyrobów farmaceutycznych jest u nas produkowanych właśnie za pomocą ominięcia procesu produkcyjnego, ale z powtórzeniem tej samej formuły, to okaże się, że ta liczba jest naprawdę stosunkowo niewielka. Proponuję, żeby komisja sejmowa wtedy, kiedy będzie przeglądać jakieś dokładniejsze dane, zajęła się bardzo szczegółowo tą sprawą, ile faktycznie udało się naszemu przemysłowi farmaceutycznemu naśladować produktów z ominięciem tylko samego procesu produkcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-272.11" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Chcę powiedzieć, że w tym traktacie sprawa jest wynegocjowana przez naszych negocjatorów w sposób przejściowy, zapewniający nam maksymalną elastyczność. Mianowicie ochroną produktu będą objęte tylko te produkty, które będą zgłoszone i opatentowane w Polsce od momentu wejścia w życie nowej ustawy, czy też rozszerzenia naszych przepisów ustawowych dotyczących tej ochrony, czyli od 1 stycznia 1993 r. Czyli dopiero te produkty, które będą wtedy opatentowane w Polsce, będą podlegały tego rodzaju ochronie. Wszystkie inne natomiast produkty nie opatentowane w Polsce lub opatentowane przed tą datą, będą mogły być ad infinitum kopiowane, naśladowane przez nasz przemysł farmaceutyczny, jeśli sobie tego nasz przemysł będzie życzył. Warto tutaj sięgnąć do danych empirycznych i sprawdzić to w empirii, ile nasz przemysł jest faktycznie w stanie naśladować formuł z ominięciem tylko samego procesu produkcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-272.12" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Kolejna sprawa, import lekarstw. Padają tutaj jakieś fantastyczne liczby, że zapłacimy — już nawet widziałem zupełnie fantastyczną liczbę 600 mln dolarów — więcej za import lekarstw z powodu wprowadzenia tego ustawodawstwa. Proszę państwa, 600 mln dolarów to jest absolutna fikcja. Natomiast jaka jest rzeczywista liczba, tego nie wiem. Trudno jest mi powiedzieć, czy ona w ogóle i w jakiej skali występuje. Sprawa ta jest do sprawdzenia. Ale tak na pierwszy rzut oka, na ogląd klienta naszych aptek, czy rzeczywiście w naszych aptekach znajdują się masowo lekarstwa importowane z krajów Trzeciego Świata, które nie stosują ochrony patentowej produktów? Mnie się wyda je, że jest zupełnie inaczej. Jeśli widzę w naszych aptekach zagraniczne lekarstwa, to są to lekarstwa importowane ze Szwajcarii, z RFN, z Francji, ze Stanów Zjednoczonych, a więc z tych krajów, które ochronę produktów stosują. Czyli i tak w tej chwili za te lekarstwa płacimy, ponieważ jest kwestia ich jakości, ich firmy, ich gwarancji, etc. Płacimy za nie w tej chwili tę pełną cenę Olbrzymia większość naszego importu farmaceutycznego pochodzi właśnie z tych krajów, wystarczy to sprawdzić w roczniku statystycznym. Notabene zaledwie 10% obrotów handlowych na świecie w przemyśle chemicznym, ogólnie rzecz biorąc, dotyczy produktów, które są objęte ochroną patentową samego produktu. Tak więc i z tego punktu widzenia jestem optymistą. Uważam, że komisja sejmowa powinna do tych danych sięgnąć i szczegółowo tę sprawę zbadać. Natomiast nie widzę takiego niebezpieczeństwa, o jakim pisze się w gazetach pod szumnymi tytułami: „Dyktat” i „Na klęczkach przed Białym Domem”. Jest to raczej emocjonalna histeria, a nie konkretne fakty.</u>
          <u xml:id="u-272.13" who="#PosełMarcinŚwięcicki">W dyskusji o przemyśle farmaceutycznym był tutaj podany przez posłankę Ziółkowską przykład Włoch. Otóż ja mam inne dane dotyczące Włoch. Według ostatnich badań, o jakich mi mówiono, we Włoszech dopiero po wprowadzeniu ochrony produktów rozwinął się znacznie szybciej przemysł chemiczny i przemysł farmaceutyczny, a nie przed wprowadzeniem ochrony. A Włochy wcześniej miały też dosyć istotne i nawet większe niż polski przemysł farmaceutyczny możliwości naśladownictwa i omijania ochrony patentowej samego produktu. A mimo to przystąpiły do ochrony produktu i po wprowadzeniu tej ochrony przemysł farmaceutyczny znacznie bardziej tam się rozwinął. Sądzę, że będzie możliwość ściągnięcia tych danych na piśmie, żeby komisja mogła się z nimi zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-272.14" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Proszę państwa, stanowczo, z pełnym, że tak powiem, przekonaniem opowiadam się za ratyfikacją tego traktatu nie tylko ze względów ogólnogospodarczych czy ogólnopolitycznych, ze względu na nasze stosunki ze Stanami Zjednoczonymi, na rolę jaką Stany Zjednoczone odgrywały w umorzeniu zadłużenia, w mobilizowaniu funduszu stabilizacyjnego, w łagodzeniu restrykcji COCOM-owskich itd., ale również ze względu na samo meritum problemów, które ten traktat porusza.</u>
          <u xml:id="u-272.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Rostka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, następnie pana posła Waldemara Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełKazimierzKostek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prezes Rady Ministrów przedstawił do ratyfikacji traktat o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi podpisany 21 marca 1990 r. w Waszyngtonie. Do tego traktatu dołączonych jest kilka aneksów, protokół i pisma stanowiące zobowiązania strony polskiej. Krótkie uzasadnienie tego projektu po wnikliwej analizie treści samego traktatu i załączonych do nich dokumentów wywołuje szereg poważnych wątpliwości. Nie można i nie należy zawierać traktatów, których postanowienia mogłyby być różnie interpretowane, w zależności od woli stron, a ostatnie zdanie 4 punktu uzasadnienia właśnie tak stanowi. Cytuję: „Strona polska nie ustanie zatem w działaniach na rzecz takiego interpretowania postanowień traktatowych, iżby uzyskać w praktyce możliwie najdogodniejszy okres dostosowawczy dla ustanowienia oraz dla stopniowego wdrażania wymaganych regulacji”.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PosełKazimierzKostek">De rzeczy. Traktat waszyngtoński jest z pewnością znaczącym krokiem w kształtowaniu normalnych stosunków gospodarczych, w tym i handlowych, Polski ze Stanami Zjednoczonymi. Jego wymowa jest tym większa, im większe są efekty i dorobek wizyty naszego prezydenta Lecha Wałęsy w Stanach Zjednoczonych. Stąd też generalnie traktat taki jest potrzebny, a nawet wręcz konieczny, ale musi on uwzględniać realną sytuację gospodarczą i społeczną, w jakiej obecnie znajduje się Polska. Można wręcz powiedzieć, że w stosunkach gospodarczych i handlowych Polska wobec Stanów Zjednoczonych znajduje się w takiej proporcji jak kiedyś biblijny Dawid wobec Goliata.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PosełKazimierzKostek">Dobrze się stało, że traktat waszyngtoński, zanim został skierowany do ratyfikacji, mógł być analizowany przez Radę Legislacyjną, a nawet przez indywidualnych ekspertów. Mam tu na myśli m.in. ekspertyzy prof. Stanisława Sołtysińskiego z Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu. Szkoda jednak, że w uzasadnieniu dołączonym nam do druku nr 791 nie dołączono tak cennych dla oceny traktatu uwag. Skoro tego nie zrobiono, pozwolę sobie przynajmniej niektóre z nich przedstawić Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PosełKazimierzKostek">Po pierwsze, czy należy w obecnej chwili we wszystkich gałęziach działalności gospodarczej dopuścić kapitał zagraniczny bez żadnych ograniczeń? Na przykład błyskawicznie rozwijająca się Korea Południowa dopiero w 1989 r. dopuściła kapitał zagraniczny do niektórych sektorów gospodarczych i to w ograniczonym zakresie. Dotyczy to np. obrotu papierami wartościowymi — tylko w 10%.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PosełKazimierzKostek">Po drugie, czy należałoby zachować swobodę kształtowania stosunków umownych między przedsiębiorstwami amerykańskimi i polskimi w zakresie know-how, licencji oraz informacji gospodarczych i handlowych? Nawet obecnie zawierane umowy licencyjne w tym zakresie pozwalają polskim przedsiębiorstwom po zakończeniu umowy licencyjnej korzystać swobodnie z uzyskanej technologii, z wyłączeniem ograniczeń patentowych, a po okresie wzajemnie uzgodnionego czasokresu, np. 5 lat, odstępować te wiadomości innym przedsiębiorstwom. Należy bowiem pamiętać, że postęp techniczny i technologiczny jest tak wielki, iż okres 5 czy 10 lat oznacza w praktyce absolutne zestarzenie się technologii licencyjnej. Przykładem tego mogą być popularne polskie fiaty, i te małe, i te duże. Tymczasem z regulacji traktatowych wynikają o wiele większe ograniczenia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#PosełKazimierzKostek">Czy nie powinniśmy zachować pewnej swobody należnej suwerennemu państwu w ustanawianiu licencji przymusowych czy zasad protekcjonizmu? Zanim Stany Zjednoczone stały się tak wielką potęgą gospodarczą, wcześniej szeroko stosowały właśnie protekcjonizm i licencje przemysłowe.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#PosełKazimierzKostek">Czy wreszcie nie powinniśmy skorzystać z pozytywnych przykładów EWG w zakresie sposobu i czasokresu ochrony własności intelektualnej w najszerszym tego słowa znaczeniu? Odnosi się to w szczególności do software'u, albowiem programy komputerowe i ta dziedzina twórczości rozwijają się ogromnie szybko. Dziedzina ta popularyzowana jest błyskawicznie, w wyniku czego bardzo wiele rozwiązań, które twórca uważa za oryginalne, jest powszechnie znane i stosowane szeroko. Czy wobec tego przyjęcie okresu ochronnego aż 20 lat jest słuszne? Jeżeli bowiem w najbliższym czasie wejdziemy do Wspólnot Europejskich, to powinniśmy w większym zakresie korzystać z regulacji prawnych EWG, które dla nas są znacznie korzystniejsze i bardziej tolerancyjne. Czy wolno nam obecnie zrezygnować z regulacji prawnych dotychczas obowiązujących w Polsce, a także w EWG, w odniesieniu do przemysłu spożywczego i farmaceutycznego? Dotychczas bowiem chroniony był tylko sposób wyrobu bądź jego nazwa, a nie sam wyrób. Jeżeli przyjmiemy ochronę samego wyrobu, to de facto staniemy się wobec Stanów Zjednoczonych krajem zależnym w tym zakresie. W tym przedmiocie stowarzyszenie przemysłu farmaceutycznego Ameryki Łacińskiej w jednej ze swoich informacji podało: „Patenty, które dają właścicielowi monopol kontroli importu, wyeliminowałyby rozwój przemysłu opartego o lokalne surowce i zarezerwowałyby rynki tego regionu dla eksportu ze Stanów Zjednoczonych i innych krajów rozwiniętych po cenach wyższych niż ceny na rynkach światowych”.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#PosełKazimierzKostek">Już dziś mamy kłopoty z naszymi produktami rolniczymi, a co stało by się w takim wypadku?</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#PosełKazimierzKostek">Podobnych wątpliwości wnikliwa lektura traktatu i załączonych doń dokumentów nasuwa więcej. Aby doprowadzić do racjonalnej normalizacji stosunków gospodarczych pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi, należy bardziej wnikliwie i wszechstronnie, z uwzględnieniem realiów dnia dzisiejszego to rozpatrzyć i traktat z załączonymi dokumentami skierować do powołanej na przykład specjalnej w tym celu podkomisji. Uważam, że w tak ważnej dla kraju sprawie nie wolno pominąć wszechstronnej opinii, którą tworzą uwagi zgłaszane do tego traktatu między innymi na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Pawlaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dość długo czekaliśmy na zapoznanie się z treścią traktatu o stosunkach handlowych między Polską a Stanami Zjednoczonymi. Jest to sprawa zadziwiająca, że tak długo trwał proces informowania parlamentu przez rząd o tak ważnej sprawie. Na początek kilka spraw ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PosełWaldemarPawlak">Wydaje się, że dość lekkomyślnie i beztrosko zachował się nasz rząd w marcu ub. roku tak pośpiesznie podpisując traktat między Stanami Zjednoczonymi a Polską, bez należytego i kompleksowego przeanalizowania wszelkich konsekwencji wynikających z przyjętych zobowiązań. Ten pośpiech byłby uzasadniony, czy może byłby zrozumiały, gdyby późniejsza działalność była utrzymana w podobnym tempie. Natomiast po podpisaniu tego traktatu doszło do wyjątkowego zahamowania prac i praktycznie żadne wynikające z przyjętych przez pana premiera Mazowieckiego zobowiązań nie było zbyt szybko i konsekwentnie realizowane. W szczególności nie był prowadzony w szerokim zakresie wynikający z traktatu proces legislacyjny. Ta opieszałość jest zadziwiająca, ponieważ dopiero po ratyfikowaniu traktatu przez rząd Stanów Zjednoczonych parlament polski dowiedział się o tym, jaka jest treść tego traktatu i jakie z niego mogą wynikać konsekwencje, chociaż też jest to odpowiedź bardzo ogólna i symboliczna, ponieważ mówi się o tym, że konsekwencje finansowe będą bardzo duże, ale niemożliwe do wyliczenia. Na jakiej więc podstawie podjęto tak istotną decyzję?</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PosełWaldemarPawlak">Należy zwrócić uwagę, że artykuł Konstytucji, który zobowiązuje rząd do przedstawiania traktatów parlamentowi, mówi nie tylko o tym, że trzeba umowy międzynarodowe przedstawiać w sytuacji, kiedy konieczna jest zmiana w ustawodawstwie wewnętrznym, ale także mówi o tym, że nawet w wypadku braku konieczności takich zmian, jeżeli traktat niesie za sobą konsekwencje finansowe o znacznym rozmiarze, a ten niewątpliwie niesie, powinien być przekonsultowany z parlamentem i ratyfikowany przez Sejm. Argumenty, że bardzo atrakcyjnym elementem w tym traktacie jest własnoręczny podpis prezydenta Busha wydają mi się zbyt mało istotne, jak na wagę tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PosełWaldemarPawlak">Na tle ostatnich poczynań naszych władz państwowych brak jest jasności co do naszej polityki zagranicznej w sferze gospodarczej, ponieważ zobowiązujemy się wobec Stanów Zjednoczonych, zobowiązujemy się wobec EWG i te zobowiązania są bardzo daleko idące, a nie zauważamy tego, że występują dość istotne rozbieżności między stanowiskiem Wspólnot Europejskich a stanowiskiem Stanów Zjednoczonych. Musimy się zdecydować, czy chcemy iść na większą współpracę ze Stanami Zjednoczonymi, czy też będziemy szukać rozwiązań równoległych do tych, jakie obowiązują w Europie.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PosełWaldemarPawlak">Przejdę do spraw szczegółowych. Mówienie, że opozycja wobec traktatu to kilku niedowartościowanych intelektualistów, jest może bardzo nieodpowiedzialnym stwierdzeniem, dlatego że trudno było się odnosić do traktatu, skoro był on w pewnym sensie utajniony. I przyznam się, ponieważ interesowałem się tym wcześniej, że było bardzo trudno dostać całość traktatu łącznie z załącznikami. Nawet mi jako posłowi. Dlatego nie dziwię się, że wiele środowisk jest tym traktatem zaskoczonych.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#PosełWaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o sprawę transferu zysku i przyjętego zobowiązania w traktacie, aby nie być posądzonym o nacjonalizm czy ksenofobię, zacytuję opinię profesora amerykańskiego, że umowa handlowa między USA i Polską wykazuje, jak bardzo Polacy chcą być pod opieką amerykańską. Ta umowa okazuje się znacznie bardziej korzystna dla USA niż dla Polski i zawiera klauzulę pozwalającą Amerykanom robiącym interesy w Polsce na transfer zasobów do USA na zasadach podobnych do układu między Ugandą a Wielką Brytanią, który to układ spowodował bankructwo Ugandy.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#PosełWaldemarPawlak">Odnośnie do tego jak się przedstawia ochrona własności intelektualnej na świecie. Wcale nie jest takie oczywiste, że jesteśmy w samym ogonie światowego prawodawstwa w tej dziedzinie, ponieważ Stany Zjednoczone, które tutaj takie pryncypialne stanowisko nam przedstawiają, same do konwencji berneńskiej przystąpiły dopiero w roku 1988, kiedy kierunek przepływu tej własności intelektualnej zmienił się i interesy amerykańskie zaczęły na tym cierpieć. Stąd wydaje mi się, że powinniśmy podchodzić do tego raczej w kategoriach interesu gospodarczego i ekonomicznego, a nie tylko czysto symbolicznych argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#PosełWaldemarPawlak">Następna sprawa dotyczy szczegółów. Wydaje mi się, że w traktacie rząd polski wykazał się nieznajomością prawa polskiego, dlatego że obecnie obowiązująca ustawa o prawach autorskich w szczególności przewiduje także możliwość ochrony prawnej programów komputerowych. One nie są tam wprawdzie enumeratywnie wymienione, ale jest tam sformułowanie tego typu, że chroni się wytwory myśli, które mają pewne aspekty nowości, i w szczególności wymienione są różne kategorie utworów. Wprawdzie programów komputerowych nie wymieniono, ale na podstawie tej ustawy można dochodzić praw autorskich w dziedzinie ochrony oprogramowania. Jest to tak sformułowane, jak praktycznie zapisane jest w traktacie, a więc na zasadach ogólnych, takich jak dotyczy to dzieł literackich.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#PosełWaldemarPawlak">Następną sprawą, która była już tu poruszana, jest sprawa przemysłu farmaceutycznego i wynikających stąd konsekwencji przyjęcia tak daleko idących zobowiązań bez żadnego okresu przejściowego. Trzeba zwrócić uwagę, że kraje stowarzyszające się z EWG i wchodzące do EWG ostatnio, takie jak chociażby Hiszpania, wynegocjowały 7-letni okres dostosowywania swojego prawa do takich warunków, jakie są nam tutaj zaproponowane. I nie jest prawdą to, co powiedział tutaj pan poseł Święcicki, że nie wyszacowano czy nie obliczono, jakie są konsekwencje finansowe przyjęcia tych zobowiązań. Specjaliści z przemysłu farmaceutycznego szacują koszty wprowadzenia tego typu rozwiązań przejścia na taką formułę ochrony produktów finalnych na ok. 600 mln dolarów rocznie. Być może jest to kwota nieistotna.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#PosełWaldemarPawlak">Następna sprawa to praktyki monopolistyczne wynikające z takiego przyjęcia rozwiązań prawnych, dlatego że zdarzają się w dziedzinie leków takie sytuacje, kiedy w wypadku pojawienia się polskiego odpowiednika leku zagranicznego, cena na ten lek spada. Spada tak dalece, że jest on nawet tańszy od leku polskiego. Praktyka ta zmierza do tego, aby wyeliminować producenta polskiego z rynku i potem z powrotem wraca się do wysokich cen. I wydaje mi się, że nie można mówić, że argumentacja przeciwników, którzy mają pewne zastrzeżenia do traktatu, jest tylko emocjonalną histerią, dlatego że w uzasadnieniu nie otrzymaliśmy faktów ekonomicznych czy faktów, które mówiłyby o gospodarczych korzyściach w sposób precyzyjny, jest to raczej argumentacja wynikająca z pewnego sentymentu.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#PosełWaldemarPawlak">I jeszcze jedna sprawa szczegółowa, ochrona programów komputerowych. Tutaj są dwie kwestie, samo prawodawstwo i praktyka gospodarcza. Nawet na gruncie aktualnie obowiązującego prawa można poczynić wiele postępów, z tym że należy dawać dobry przykład, m.in. jeżeli administracja państwowa i przedsiębiorstwa państwowe korzystają z pirackich kopii programów, nie jest to zbyt dobrym przykładem, żeby pozostali użytkownicy czy pozostali działający na rynku software'u zachowywali się lepiej. Trzeba zwrocie uwagę na to, że firmy zachodnie podchodzą życzliwie do naszych trudności, myślę, że o wiele bardziej życzliwie, niż to wynika z dość ciasnych sformułowań traktatu polsko-amerykańskiego, dlatego że one w wielu wypadkach gotowe są zaakceptować istniejący stan i wprowadzać legalnych dystrybutorów, którzy sprzedawaliby programy licencjonowane.</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#PosełWaldemarPawlak">Pilnego uregulowania wymaga ustawa o prawie autorskim i dziwne jest, że pomimo przyjęcia zobowiązań traktatowych ustawa ta jest nadal w gabinetach Urzędu Rady Ministrów i nie znalazła jeszcze finału nawet w postaci uzgodnień międzyresortowych. Wydaje mi się że można tu zastosować dwie drogi: albo małe uzupełnienie do ustawy o prawach autorskich, i taką propozycję przedstawię na posiedzeniu Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą, albo kompleksowe zmiany prawa autorskiego, i to byłoby bardziej sensowne, ale wymaga o wiele intensywniejszej i pilniejszej pracy ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#PosełWaldemarPawlak">W zamierzeniach legislacyjnych, wydaje mi się, należy uwzględnić także uregulowanie dotyczące wymagań profesjonalnej obsługi własności przemysłowej, ponieważ przepisy w tej dziedzinie są bardzo stare i brakuje w podejściu dotyczącym procedur legislacyjnych całościowego i systemowego podejścia do sprawy ratyfikacji traktatu. Wydaje mi się, że rząd zrobił to bardzo pośpiesznie, być może w nadziei, że tym razem pod ratyfikacją traktatu znajdą się podpisy obu naszych prezydentów, ale chyba nie powinno nam zależeć na samych podpisach, ale na tym, co jest w środku. Jak wyjść z wielu trudności? Wydaje mi się, że propozycje były już przedstawione i przedstawione były członkom rządu, można nie tyle burzyć całą konstrukcję układu, co uściślić terminologię i stanowiska. Ponieważ obok traktatu pojawiły się dość zdumiewające załączniki, wychodzące poza treść samego traktatu i zobowiązujące w zasadzie w jednym kierunku, tzn. zobowiązania idą ze strony Polski w stronę Stanów Zjednoczonych. Ta zasada wzajemności nie jest tu zbyt dobrze zachowana.</u>
          <u xml:id="u-276.13" who="#PosełWaldemarPawlak">Podsumowując, należy stwierdzić, że jeżeli sami nie będziemy dbali o swoje interesy, to niestety nikt za nas tego nie zrobi, ani Amerykanie, ani Niemcy czy EWG.</u>
          <u xml:id="u-276.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista zgłoszonych mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana ministra Krzysztofa Skubiszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozumiem że w kwestiach ekonomicznych wypowie się pan minister Ledworowski. Wielokrotnie podkreślano, że to jest resort właściwy dla tego układu. Ja zajmę się pewnymi kwestiami bardziej generalnymi, wychodzącymi poza kwestie ekonomiczne, a istotnymi dla samego traktatu, tego i również innych.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pierwsza uwaga, wskazywał na to pan poseł Oleksy, zwlekanie z ujawnieniem traktatu. Zwlekania nie było. Każdy traktat międzynarodowy dociera do Sejmu w odpowiednim momencie i wówczas jest panom posłom i paniom posłankom udostępniany. Taki jest tryb działania. A jeżeli z tych czy innych powodów poseł pragnie poznać rzecz bliżej, drzwi Ministerstwa Spraw Zagranicznych są zawsze otwarte.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Oleksy, pani posłanka Ziółkowska, pan poseł Pawlak powiadali: dlaczego wszystko szło tak wolno? Rząd szybko podpisał traktat, a potem było zahamowanie i zastój.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Zahamowania i zastoju nie było. W niecałe dwa miesiące po podpisaniu traktatu był wniosek ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, mianowicie 18 maja 1990 r., do mojego resortu o wniosek na posiedzenie rządu w sprawie ratyfikacji. Z wnioskiem nie wystąpiliśmy od razu z następującego powodu. Zwrócił się do nas rząd Stanów Zjednoczonych notą z 26 czerwca w sprawie poprawki art. 3 ust. 1 traktatu. Tam nastąpił pewien błąd redakcyjny i trzeba było tę sprawę rozpatrzyć. To się zdarza przy zawieraniu traktatów. Odpowiedzieliśmy 13 lipca i wówczas po 4-tygodniowym okresie wakacji mogliśmy wrócić do wniosku, który Ministerstwo Spraw Zagranicznych przygotowało 5 września. Praca trwała parę tygodni, potrzebne było uzasadnienie nie tylko prawnicze (przypominam sprawę Konwencji o Prawach Dziecka), lecz gospodarcze, a do tego potrzebna była współpraca resortów. Gdy jest kilka czynników, zawsze trwa to trochę dłużej, ale powtarzam, to była kwestia paru tygodni. Tak więc wniosek przedstawiliśmy rządowi 22 października i wówczas resorty zaczęły zgłaszać krytyczne uwagi co do samego traktatu. Bylibyśmy więc gotowi na koniec roku, czyli w tym samym czasie co Stany Zjednoczone, gdyby nie zmiana rządu. Rząd podał się do dymisji w końcu listopada i to oczywiście wstrzymało prace. Ale nowy rząd, jak już wskazałem w moim przemówieniu, bardzo szybko sprawę podjął; w kilka dni po utworzeniu rządu, mianowicie już 6 stycznia minister-szef Urzędu Rady Ministrów podjął sprawę. Wobec krytycznych uwag resortów stanowisko trzeba było uzgodnić. Narada odbyła się 8 lutego i resorty wycofały swoje zastrzeżenia krytyczne. 5 marca sprawa stanęła na porządku obrad rządu, a potem skierowana została do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Drugi wniosek mojego resortu, już za nowego rządu, nosi datę 20 lutego. Tu nie było zwłoki. Powtarzam, spóźniliśmy się w stosunku do Amerykanów tylko dlatego, że u nas była zmiana rządu i rząd poprzedni musiał przestać nad kwestią pracować.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Następne zagadnienie. Odpowiadam panu posłowi Czai. W tym co mówiłem, mówię i będę jeszcze mówił, nie ma żadnego powtarzania retoryki, która, jak sądzę, lepiej jest znana panu posłowi Czai z dawniejszych czasów. Tego u mnie nie ma. A to, że moje przemówienie było generalne i ogólne, to dyktował czas parlamentarny. Sądzę jednak, że powiedziałem to, co istotne. Oczywiście rząd cieszy się bardzo z tego, że pan poseł Czaja w imieniu swojego stronnictwa popiera ratyfikację, to jest bardzo istotne i to zadowolenie tyczy się także wszystkich wypowiedzi innych pań i panów posłów popierających wniosek rządu. Jak już mówiłem, ratyfikacja traktatu jest bardzo ważna. Pan poseł Czaja, zapewne słusznie, bo to jest niejasny punkt dla wielu osób lub może być niejasny, pytał co znaczy w art. 13 wzmianka o stosowaniu traktatu do jednostek politycznych. To nie ma znaczenia dla Polski, dlatego że w Polsce jeżeli traktat jest zlokalizowany tylko na pewnym obszarze, a nie odnosi się do całego państwa, to wyraźnie to mówi. Czasami rzeczywiście wyjątkowo jest pewien obszar wydzielony, to był przypadek konwencji górnośląskiej z czasów II Rzeczypospolitej; nie wracajmy do tego. Otóż art. 13 dotyczy stanów lub pewnych innych obszarów amerykańskich. Określenie „jednostki polityczne” dotyczy 50 stanów, z których składają się Stany Zjednoczone Ameryki. Chodzi o to, że również traktat tam jest stosowany, dlatego że w Ameryce mamy dualizm prawa, prawo federalne i prawo stanowe. Właśnie w wielu kwestiach gospodarczych prawo stanowe jest miarodajne.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Rostek mówił dość krytycznie o tym punkcie uzasadnienia, gdzie była mowa o naszych dążeniach interpretacyjnych. Panie pośle, to jest normalna rzecz przy stosowaniu umów międzynarodowych. Każda strona musi dążyć do wykładni zgodnej z duchem i treścią traktatu. W tych ramach pewne luzy interpretacyjne bywają. W traktacie dwustronnym, aby był efekt, trzeba interpretację uzgadniać. Właśnie w tych punktach, które na tej sali wywołały wątpliwości, traktat może być przedmiotem wykładni obu stron, która te wątpliwości będzie eliminować. Tu jest pole otwarte. Tu nie chodzi o żadne jednostronne działanie lub obchodzenie traktatu.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Odpowiadam panu posłowi Pawlakowi, nie wdając się w merytoryczną polemikę, bo to należy do mojego szanownego kolegi z rządu, pana Ledworowskiego. Powiem krótko. Pan jak gdyby przeciwstawiał załączniki, korespondencję, wymianę listów — traktatowi. Nie. To wszystko jest traktatem. Po prostu traktaty często są dokumentami złożonymi. To co jest powiedziane w załącznikach, co jest powiedziane w listach, ma taką samą moc jak traktat, co zresztą sam dokument wyraźnie stwierdza.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">I ostatnia sprawa, bardziej generalna. Nie raz padało tutaj pytanie, dlaczego parlament nie jest informowany o umowach negocjowanych, o umowach w toku. Wówczas może nie byłoby rozmaitych nieporozumień i krytyk. Zapewne tak. Mogłoby ich nie być. Ale, po pierwsze, zawsze jestem gotów przemawiać w parlamencie. To że przemawiam może nie tak często, jak tego sobie życzą niektórzy posłowie, wynika z prac parlamentu. Ale ja jestem gotów, jestem do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Druga sprawa. W miarę możności często zabieram głos na posiedzeniach komisji sejmowych. I na przykład o traktacie niemieckim, jak postępują negocjacje, jak sprawy wyglądają, również o układach z ZSRR, o wycofaniu wojsk, o tranzycie — o tym komisje były informowane. Ale od razu powiem, że zarówno na posiedzeniach komisji, jak i na plenum nie da się wszystkiego powiedzieć o negocjacjach, bo istotą negocjacji jest pewna tajemnica, pewna poufność. Inaczej negocjacji by nie było. Po prostu nasz partner nie chce rozmawiać ani my nie chcemy rozmawiać na forum publicznym. Te sprawy trzeba wyważyć, ale zawsze jestem do dyspozycji Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana ministra Dariusza Ledworowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąDariuszLedworowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Debata nad traktatem dzisiaj, w pierwszym czytaniu, wykazała przede wszystkim wielką wagę tego traktatu nie tylko dla stosunków polsko-amerykańskich, ale w ogóle dla zasadniczych regulacji w sferze dostępu inwestorów zagranicznych do gospodarki polskiej, w sferze ochrony własności intelektualnej, a także w sferze naszych uregulowań z innymi krajami, w tym ze Wspólnotami Europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąDariuszLedworowski">Różne widzenie niektórych postanowień traktatu wynika przede wszystkim z materii tego traktatu, którego postanowienia są bardzo specjalistyczne, dotyczą uregulowań domen dotychczas często nie rozważanych, albo tych, które były u nas kształtowane bez rozeznania, jak stosowane są standardy i normy światowe, w jakim stopniu inne kraje stosują już dzisiaj praktyki uznawane powszechnie. Dlatego też rzeczywiście w trakcie tego roku były różne wątpliwości ze strony prawników, ekspertów rządowych, pozarządowych na temat niektórych postanowień tego traktatu. Tak że prace, tak jak mówiłem w swoim wprowadzeniu, nad różnymi regulacjami, które wynikają z tego traktatu, a które w istocie mają charakter powszechny — i gdybyśmy nie kierowali się tym traktatem i tak musielibyśmy w krótkim czasie nad nimi pracować — na pewno wydłużyłby prezentację tego traktatu w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąDariuszLedworowski">Chcę jednak powiedzieć, że absolutnie ten traktat nie był ukrywany. Minister Skubiszewski uzasadnił proces powstawania tego traktatu, minister Święcicki, były minister, przedstawił, jak te prace były prowadzone w resorcie i w innych resortach. Chcę powiedzieć, że komisja, która prowadziła negocjacje, była to komisja wieloresortowa. Brali w tym udział przedstawiciele Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej, Ministerstwa Kultury i Sztuki, Ministerstwa Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąDariuszLedworowski">Tak że nie można mówić, że jest to sprawa, która była prowadzona przez jeden resort albo w interesie tylko ograniczonej grupy producentów. Stąd też chcę ze swojej strony, ze strony rządu, zadeklarować gotowość do udzielenia odpowiedzi na wszystkie pytania, zastrzeżenia, które padły w trakcie dzisiejszej debaty. Być może zastrzeżenia te wynikały stąd, że rzeczywiście nie wszystkie aspekty tego traktatu, skutki były dobrze uzasadnione, dobrze zaprezentowane przez rząd. Postaramy się to uzupełnić i deklaruję, że na wszystkie pytania, zastrzeżenia, wątpliwości, a także postulaty dotyczące rachunku strat i korzyści odpowiemy także w formie pisemnej, natomiast komisji, która będzie zajmowała się tym traktatem przedstawimy konkretne opinie i oceny naszych ekspertów rządowych. Rzecz, jak mówię jeszcze raz, wzbudza wątpliwości wśród ekspertów, ale to tylko pokazuje wagę tego traktatu i podkreśla, że decyzja ta ma charakter, jeśli chodzi o ratyfikację traktatu, nie tylko ekonomiczny, ale i polityczny. Na aspekty te wskazywał w swoim wystąpieniu pan minister Skubiszewski.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąDariuszLedworowski">Chcę na koniec powiedzieć, że stoimy cały czas przed procesem adaptacji naszej gospodarki do rozwiązań we Wspólnotach Europejskich. Jak wiemy, było to też w wystąpieniach niektórych posłów podane. Wspólnoty Europejskie w ciągu ostatniego roku dostosowały niektóre rozwiązania, które wzbudzały zastrzeżenia niektórych ekspertów, do rozwiązań amerykańskich, a zatem standardy amerykańskie stają się pewnymi standardami powszechnymi. Nie ma zatem takiej przepaści, jak to niektórzy eksperci próbują pokazywać, między rozwiązaniami amerykańskimi a europejskimi. Proces doskonalenia i dostosowania naszych rozwiązań wewnętrznych przepisów w zakresie przede wszystkim własności patentowej, ochrony własności intelektualnej, wzbudza w tej chwili najwięcej zastrzeżeń, musi być szybki i w związku z tym wyrażam w imieniu rządu przekonanie, że prace komisji wykażą, że rachunek korzyści i strat wynikający z przyjęcia tego traktatu jest zdecydowanie po stronie korzyści dla strony polskiej i że traktat będzie jak najszybciej ratyfikowany, zgodnie z sugestią jednego z posłów powinien być on ratyfikowany w okresie bliskim przyjęcia przez parlament nowej ustawy o inwestycjach zagranicznych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł jeszcze chciałby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Waldemar Pawlak, PSL. Chciałbym prosić pana ministra Skubiszewskiego, skoro tak życzliwie nam tutaj oferuje swoją osobę, aby może w najbliższym czasie, może na najbliższym posiedzeniu, przedstawił nam zasadnicze koncepcje dotyczące traktatu między Polską a Niemcami, między Polską a Związkiem Radzieckim, stan zaawansowania, jakie jest stanowisko Polski i jakie są podstawowe problemy. Jeżeli chodzi o sprawy traktatu polsko-niemieckiego, prosiłbym też o niewielką informację dotyczącą sprawy odszkodowań cywilnoprawnych, ponieważ w roku ubiegłym tę sprawę odłożyliśmy. W Sejmie była propozycja uchwały i na wniosek pana ministra sprawa ta została odłożona. Chciałbym zapytać, czy ten czas już minął i czy możemy do tej sprawy wrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan minister chciałby odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Powiem z tego miejsca, że gotów jestem takie przemówienie wygłosić. Potem byłaby ewentualnie debata, ale to zależy od marszałka Sejmu, od Izby — kiedy. Jestem gotów w każdej chwili.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W takim razie wniosek pana posła…</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#komentarz">(Poseł Zofia Wilczyńska: Jeszcze jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chwileczkę, może tylko skończę, pani poseł. Wniosek pana posła przekażę do Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów. Porozumiemy się wtedy z panem ministrem co do terminu, czy będzie to najbliższe, czy następne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełZofiaWilczyńska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Korzystam z okazji, że jest pan minister spraw zagranicznych i chcę zwrócić się do pana ministra z prośbą o wyjaśnienie takiej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełZofiaWilczyńska">20 stycznia Wysoka Izba wyraziła zgodę na ratyfikację Konwencji o Prawach Dziecka, o czym pan minister był dzisiaj uprzejmy wspomnieć. Pytanie: co jest z dalszym losem tejże konwencji?</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Krzysztof Skubiszewski: Odpowiem na piśmie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pani poseł, może w takim razie, ponieważ to jest nie na temat, to jest poza porządkiem dziennym dzisiejszego posiedzenia, może pan minister — bo tak usłyszałam — odpowie na piśmie i Wysoka Izba będzie o tym poinformowana. Sprawa jest rzeczywiście ważna, natomiast nie jest umieszczona w porządku dziennym posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o ratyfikacji traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki do Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej, Komisji Spraw Zagranicznych oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia, z udziałem przedstawicieli innych zainteresowanych komisji.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełMarekBartosik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja nie z protestem, chciałem tylko zgłosić wniosek, żeby ze względu na zakres tego traktatu, jego znaczenie dla nauki i postępu technicznego był on skierowany także do sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, co czynię w porozumieniu z przewodniczącym komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">To znaczy pan poseł wnosi, żeby projekt ustawy został formalnie skierowany do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego?</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Bartosik: Dodatkowo.)</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dodatkowo, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełMarekBartosik">Oczywiście nie wykluczam również tamtych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw przeciwko skierowaniu projektu ustawy jeszcze dodatkowo do tej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekKrzyżanowska">Uważam, że Sejm przyjął propozycję skierowania projektu ustawy do komisji, które wymieniłam, i dodatkowo do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SekretarzposełEdwardMüller">30 minut przed zakończeniem przerwy obiadowej odbędzie się posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna w górnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#SekretarzposełEdwardMüller">Pół godziny przed zakończeniem przerwy obiadowej odbędzie się zebranie OKP w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#SekretarzposełEdwardMüller">15 minut po ogłoszeniu przerwy obiadowej w obradach plenarnych w sali nr 102 odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#SekretarzposełEdwardMüller">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#SekretarzposełEdwardMüller">— posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej w sali nr 179;</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#SekretarzposełEdwardMüller">— posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w sali kinowej w nowym Domu Poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chcę jeszcze przed ogłoszeniem przerwy poinformować państwa, że bezpośrednio po zakończeniu przerwy przystępujemy do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Informuję, że brakujące materiały do jednej z trzech ustaw z pakietu związkowego są już rozłożone do skrytek poselskich i będziemy w czasie tych dwóch popołudniowych sesji głosować problem poprawek do Konstytucji, pakiet ustaw związkowych i jeszcze mamy kilka punktów, które przypuszczalnie powinny zająć trochę czasu. W związku z tym proszę o punktualne przybycie do sali.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godziny 16.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min. 55 do godz. 16 min. 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Powracamy do rozpatrzenia punktów 1, 2 i 3 porządku dziennego, tj. sprawozdań komisji o projektach ustaw o związkach zawodowych, o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, o organizacjach pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W dniu dzisiejszym Sejm odbył debatę nad tymi sprawozdaniami. Bardzo proszę, aby przed każdym z problemów, które będziemy podejmować, krótko wypowiedzieli się posłowie sprawozdawcy, a później już szczegółowo w odniesieniu do każdej ze spraw, które będę przedkładał pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przechodzimy do głosowania poselskiego projektu ustawy o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę posła sprawozdawcę Krzysztofa Dowgiałłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękując w imieniu komisji za uwagi i wnioski zgłoszone w czasie wczorajszej debaty, chciałbym powiedzieć, że materia społeczna nie poddaje się łatwo uregulowaniom i że prawa doskonałego, zadowalającego wszystkich nie stworzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Mam nadzieję jednak, że uczyniliśmy kolejny krok na drodze do ucywilizowania stosunków pracy w Polsce. Chcielibyśmy, żeby raczej życzliwa interpretacja przepisów, a nie kazuistyczne formuły regulowały te stosunki, dlatego też właściwe wydają mi się te wnioski, które zmierzają do większej ramowości i elastyczności ustawy, a tym samym zwiększają poczucie odpowiedzialności i wzajemnego zaufania stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi. Proszę może usiąść obok, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Komisje przedstawiły w sprawozdaniu 5 wniosków mniejszości, które głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W pierwszym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują dodać w art. 1 w ust. 2 przepis, w myśl którego związek zawodowy nie podlega nadzorowi i kontroli pracodawców administracji państwowej i samorządu terytorialnego oraz innych organizacji. Proszę posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Art. 1 mówi o tym, że związek zawodowy jest niezależny w swej działalności statutowej od pracodawców. Proponowana poprawka zmierza do podkreślenia dodatkowo tej niezależności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 1 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (33) Kto jest przeciw? (170)</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (44)</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm wniosku mniejszości do art. 1 ust. 2 nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W drugim wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują, aby w art. 17 ust. 1 w pkt. 2 skreślić część przepisu, stanowiącą, że sąd skreśla związek zawodowy z rejestru z powodu przekształcenia organizacyjno-prawnego zakładu uniemożliwiającego kontynuowanie działalności tego związku.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pan poseł sprawozdawca, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Ta poprawka zmierza do tego, żeby w wypadku przekształcenia organizacyjno-prawnego przedsiębiorstwa polegającego np. na zmianie właściciela, nazwy, rozczłonkowaniu lub scaleniu związek zawodowy mógł działać dalej w nie zmienionej postaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 17 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (38) Kto jest przeciw? (184)</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (37)</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm wniosku mniejszości do art. 17 ust. 1 pkt 2 nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W trzecim wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują, aby w art. 19 w ust. 1 i w art. 22 w ust. 1 dotyczących uprawnień ogólnokrajowego związku zawodowego oraz ogólnokrajowej organizacji międzyzwiązkowej, skreślić wyrazy: „reprezentatywne dla pracowników większości zakładów pracy”. Proszę posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Nazwa ogólnokrajowy związek zawodowy reprezentatywny dla pracowników większości zakładów pracy i ogólnokrajowa organizacja międzyzwiązkowa oznaczają odpowiednio — Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność” i Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych. A więc dwie najważniejsze istniejące obecnie centrale związkowe. I te centrale zgodnie z art. 19, 20 i 22 otrzymują szczególne uprawnienia do opiniowania aktów prawnych, dyskutowania, zmieniania, wnoszenia rewizji nadzwyczajnych oraz występowania o wyjaśnienia do Sądu Najwyższego. Usunięcie tych słów, o których mowa, spowodowałoby, że nie tylko centrale związkowe i ich władze statutowe, ale większa ilość związków miałyby takie prawo, co niekoniecznie byłoby zgodne z ekonomiką tworzenia prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości do art. 19 ust. 1 i art. 22 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (45) Kto jest przeciw? (159)</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (61)</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm wniosku mniejszości do art. 19 ust. 1 i art. 22 ust. 1 nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W czwartym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują nowe brzmienie art. 31, zgodnie z którym pracownikowi powołanemu do pełnienia z wyboru funkcji w zakładowej organizacji związkowej przysługuje prawo do urlopu bezpłatnego, udzielonego w trybie i na zasadach określonych w Kodeksie pracy.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Komisje proponują szczegółową specyfikację wymiaru czasu zwolnień w zależności od liczby członków związku, przy czym od wniosku zakładowej organizacji związkowej zależy, czy zwolnienie będzie płatne czy bezpłatne.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Z wnioskiem tym łączy się wniosek piąty, w którym wnioskodawcy proponują nowe brzmienie art. 47, stanowiącego, że pracownicy pełniący z wyboru funkcję w zarządzie zakładowej organizacji związkowej korzystają do 30 czerwca br. ze zwolnienia na podstawie dotychczasowych przepisów, a nie na warunkach określonych przepisami tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Oba wnioski głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Przyjęcie tej poprawki oznaczałoby, że przedsiębiorcy nie mają obowiązku świadczenia wynagrodzenia na rzecz działaczy związkowych pochodzących z wyboru. Byłoby to wprawdzie zgodne z zasadą niezależności związku, ale przy obecnym zubożeniu związków zawodowych doprowadziłoby praktycznie do ich likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Pamiętać też należy, że wysoki próg, od którego związek może otrzymywać etat dla swojego działacza, zabezpiecza małe zakłady pracy przed nadmiernym obciążeniem kosztami utrzymywania działaczy związkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskami mniejszości do art. 31 i 47, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (75) Kto jest przeciw? (143)</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (49)</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął wniosku mniejszości do art. 31 i 47.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W trakcie dyskusji posłowie zgłosili dodatkowe poprawki.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie przechodzimy do ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę posła sprawozdawcę o kolejne przedstawianie zgłoszonych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Poprawka nr 1 dotyczy art. 2 ust. 1. Proponuje się w niej skreślenie wyrazów „członkowie rolniczych spółdzielni produkcyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Jej przyjęcie oznaczałoby, że ta specyficzna grupa pracowników, będących jednocześnie współwłaścicielami, która 1,5 roku walczyła o swoje prawa do zrzeszania się w związkach zawodowych, byłaby tego prawa pozbawiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 2 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (28)</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest przeciw? (208)</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (40)</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam nieprzyjęcie tej poprawki przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Poprawka nr 1 punkt b dotyczy tego samego artykułu i tego samego ustępu. Chodzi w niej mianowicie o to, żeby prawo zrzeszania się w związkach zawodowych mieli również rzemieślnicy. Otóż pamiętać należy, że organizacjami właściwymi do zrzeszania się rzemieślników są cechy rzemieślnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 2 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (6) Kto jest przeciw? (215)</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (40)</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam nieprzyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Poprawka nr 2 dotyczy ust. 6 również art. 6. Proponowane jest nowe brzmienie tego ustępu, a mianowicie: „Do praw związkowych funkcjonariuszy Policji i Straży Granicznej stosuje się odpowiednio przepisy niniejszej ustawy z uwzględnieniem ograniczeń wynikających z odrębnych ustaw”. To nowe brzmienie zmierza do tego, żeby podstawą działania związku zawodowego funkcjonariuszy Policji i Straży Granicznej była omawiana ustawa, natomiast ustawy szczegółowe dotyczyłyby tylko ograniczeń, mianowicie ograniczenia do jednego związku i ograniczenia prawa do strajku. Jak państwo również zauważyli, znika z tego przepisu służba więzienna, zgodnie z zaleceniami Międzynarodowej Organizacji Pracy, która traktuje służbę więzienną jako zawód; jej pracownicy powinni mieć zapewnione prawo do pluralizmu związkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 2 ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (237) Kto jest przeciw? (10)</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (36)</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Chciałbym zwrócić uwagę państwa, że przyjęcie tej poprawki oznacza również skreślenie art. 42, który dotyczył zmiany w ustawie o służbie więziennej.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Poprawka nr 3 dotyczy art. 12 i zmierza do tego, by pracownicy małych zakładów pracy, w których nie istnieją organizacje związkowe, mogli się zrzeszać w międzyzakładowe organizacje związkowe. Takie prawo daje im art. 34 i odpowiednie przepisy istnieją w statutach związków zawodowych, natomiast wprowadzenie tu poprawki — wbrew intencjom autora — mogłoby prowadzić do pewnych ograniczeń i komplikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 12, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (13) Kto jest przeciw? (195)</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (73)</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam nieprzyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Poprawka nr 4 do art. 17 jest uzupełnieniem wyliczenia sytuacji, w których związek zawodowy zostaje wyrejestrowany, mianowicie skreślenie z rejestru następowałoby również podczas likwidacji zakładu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 17, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (212) Kto jest przeciw? (14)</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (46)</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Poprawka nr 5 do art. 17 ma charakter porządkujący. Zmierza do tego, żeby wyrazy „Radę Ministrów” jako autora przepisów określających wzory rejestrów i sposób prowadzenia rejestrów związków zawodowych zastąpić wyrazami „ministra sprawiedliwości”. Tak było do tej pory i brak jest przesłanek, żeby w chwili obecnej traktować sprawy rejestrów związków zawodowych odmiennie. Jest to w zasadzie czynność techniczno-organizacyjna i nie zachodzi potrzeba koordynacji ze strony Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 18, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (228) Kto jest przeciw? (15)</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (35)</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Poprawka nr 6 ma również charakter porządkujący. Chodzi o zastąpienie wyrazów: „Ogólnokrajowy związek zawodowych a także ogólnokrajowa organizacja międzyzwiązkowa reprezentatywne” wyrazami: „Ogólnokrajowa organizacja międzyzwiązkowa a także ogólnokrajowy związek zawodowy reprezentatywny”; Należy przyjąć tę terminologię w art. 19, 20 i 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 19, 20 i 22, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (246) Kto jest przeciw? (6)</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (33)</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Poprawka nr 7 dotyczy art. 28. Proponuje się tu zastąpienie wyrazu „płacy” wyrazami „zasady wynagradzania”. Poprawka ta zmierza do większej ochrony dóbr osobistych, to znaczy chodzi w niej o to, by związek nie zajmował się bezpośrednio kwotami płac, ale zasadami wynagradzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 28, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (266) Kto jest przeciw? (5)</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (20)</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Poprawka nr 8 dotyczy art. 31, gdzie jest wyliczenie, na jakich warunkach wynagradzani są pracownicy oddelegowani do pełnienia funkcji związkowych. Otóż jest to pewne uściślenie, dlatego bo może się zdarzyć, że nie wszyscy pracownicy będą chcieli być zatrudnieni na pełnym etacie, wówczas kilku pracowników może podzielić między siebie ten etat i chodzi o to, żeby odbyło się to na tych samych zasadach co w wypadku pełnego etatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 31, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (234) Kto jest przeciw? (7)</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (29)</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Poprawka nr 9 dotyczy art. 32 i zmierza do tego, by działacze związkowi pełniący funkcje z wyborów komisji rewizyjnej w organizacji zakładowej byli pozbawieni immunitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 32, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (51) Kto jest przeciw? (165)</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (62)</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam nieprzyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Poprawka nr 10 dotyczy art. 33 i zmierza do tego, by udostępnienie pomieszczeń i urządzeń technicznych związkom zawodowym było bezwzględnym obowiązkiem pracodawcy. W dotychczasowym zapisie taki obowiązek byłby regulowany warunkami z umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 33, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (28) Kto jest przeciw? (213)</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (44)</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam nieprzyjęcie tej poprawki przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">W poprawce nr 11 do art. 35, mimo ogólnych tendencji w świecie cywilizowanym i również w naszym prawie do depenalizacji, proponuje się zaostrzenie sankcji w stosunku do osób, które z racji swego stanowiska lub funkcji przeszkadzają w tworzeniu lub funkcjonowaniu zgodnie z prawem związku zawodowego. To zaostrzenie sankcji obejmowałoby również niezgodne z prawem działania związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 35, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (35) Kto jest przeciw? (175)</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (78)</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam nieprzyjęcie poprawki jedenastej.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">W poprawce nr 12a do art. 36 chodzi o uściślenie terminu, którego przez niedopatrzenie zabrakło w tym zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki 12a do art. 36, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (241)</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest przeciw? (4)</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (22)</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">W punkcie 12b w tym samym artykule chodzi o to, żeby nie narzucać niezawisłym sądom sposobu karania w razie niedopełnienia obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 36 zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (192) Kto jest przeciw? (16)</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (55)</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Poprawka nr 13 do art. 45 ma charakter redakcyjny, chodzi o skreślenie artykułów, których mowa, zresztą omyłkowo, bo chodzik o art. od 101 do 102 — to jest cały rozdział z ustawy o prokuraturze. Wobec tego proponuje się po prostu skreślenie całego rozdziału siódmego z ustawy o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 45, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (233) Kto jest przeciw? (5)</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (25)</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Poprawka nr 14 polega na dodaniu nowego art. 48. Chodzi o to, by zostały określone warunki wspólnego korzystania przez centrale związkowe z majątku po byłej CPZZ. Chodzi tu głównie o Instytut Wydawniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Treść tej poprawki jest przed nami. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu nowego art. 48, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (165) Kto jest przeciw? (104)</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (32)</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">I poprawka nr 15 dotyczy art. 48. Jest to poprawka redakcyjna, chodzi o powołanie się nie na „art. 40 ust. 5” ustawy o związkach zawodowych, ale na „art. 39 ust. 5”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 48 według starej numeracji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (203) Kto jest przeciw? (9)</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (34)</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">To była ostatnia poprawka. Tak, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Możemy więc przystąpić do głosowania całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem całości poselskiego projektu ustawy o związkach zawodowych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (226) Kto jest przeciw? (18)</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (45)</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-339.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przechodzimy do głosowania senackiego projektu ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-339.10" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę posła sprawozdawcę Marka Rutkowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełMarekRutkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeśli państwo pozwolicie, chciałbym jeszcze zabrać głos, ponieważ posłowie — szczególnie poseł Kaczmarek — chcieli uzyskać odpowiedź, czy pewne kwestie były rozpatrywane w czasie posiedzeń komisji i podkomisji. Nie wiem, jaka jest decyzja Sejmu, ale jeśli państwo pozwolicie to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pan poseł chciałby się teraz wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Rutkowski: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">To może w układzie cząstkowym, jak pan uważa, regulamin nie zabrania.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełMarekRutkowski">Aha, to dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Umożliwiam posłom sprawozdawcom krótką wypowiedź wprowadzającą. Jeśli taki charakter ma krótka wypowiedź, to proszę, ale będą później sprawy, do których można nawiązać cząstkowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełMarekRutkowski">Nie, jeśli państwo pozwolicie, to teraz zabiorę głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Rutkowski: Bo jest na sali poseł…)</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę krótko, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełMarekRutkowski">Pan poseł Kaczmarek pytał, czy była rozpatrywana sprawa, czy w czasie strajku będzie zachowane prawo własności. Taki przepis był przygotowywany w kolejnej wersji art. 23 jako ust. 3, ale nie został zaakceptowany w następnej wersji przez podkomisję, ponieważ w zasadzie umożliwiałby przeprowadzenie każdego strajku, bo prawo własności po prostu pozwalałoby pracodawcy zgłosić fakt przebywania pracowników poza godzinami pracy na terenie zakładu pracy, by usunąć tych pracowników. Tak że w zasadzie każdy strajk nie byłby możliwy.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska: Okupacyjny)</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PosełMarekRutkowski">Tak, okupacyjny. Tak że z uwagi na ten aspekt sprawy, a jest w Polsce tradycja takich strajków, to na dzisiaj jeszcze — łagodniej podążając do ustawodawstwa, które jest na Zachodzie — nie przyjęliśmy tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Komisje przedstawiają w sprawozdaniu dwa wnioski mniejszości, które głosować będziemy w pierwszej kolejności. W pierwszym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują skreślenie art. 4 stanowiącego, że w zakładzie, w którym pracownicy nie utworzyli organizacji związkowej spór zbiorowy prowadzi wybrana w tym celu reprezentacja pracownicza. Z wnioskiem tym łączy się propozycja nadania nowego brzmienia art. 22.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przypominam, że poseł sprawozdawca zgłosił do tego wniosku autopoprawkę, polegającą na skreśleniu w art. 2 ust. 1 wyrazów: „jeżeli przepisy ustawy nie stanowią inaczej”.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wnioski te głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pan poseł sprawozdawca chciałby się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Rutkowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dla tego projektu ustawy jest to kluczowa sprawa. Będziemy teraz rozstrzygać, czy podmiotem, który jest upoważniony w imieniu pracowników do bycia stroną w sporze z pracodawcą, może być tylko związek zawodowy, czy również ad hoc wybrana reprezentacja pracownicza.</u>
          <u xml:id="u-347.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeśli przyjmiemy wniosek mniejszości, wtedy podmiotem ze strony pracowników w sporze z pracodawcą uczynimy tylko związek zawodowy. Tak jak pan marszałek zaznaczył, ten artykuł, głosowany jest łącznie z art. 22. Tak że automatycznie nastąpi zmiana redakcji art. 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości dotyczących art. 2, 4 i 22, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (142) Kto jest przeciw? (43)</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (76)</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm przyjął wnioski mniejszości dotyczące art. 2, 4 i 22.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Drugi wniosek mniejszości dotyczący art. 13 ust. 1 zmierza do ujednolicenia zapisów i powinien być głosowany jedynie w przypadku przyjęcia trzeciego wniosku mniejszości do ustawy o związkach zawodowych do art. 19 i 22.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że trzeci wniosek mniejszości do ustawy o związkach zawodowych Sejm odrzucił, stąd nie ma potrzeby odnoszenia się do sprawy przez głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W dyskusji posłowie zgłosili do projektu ustawy dodatkowe poprawki, które panie i panowie posłowie mają w zestawieniu. Obecnie przechodzimy do ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę posła sprawozdawcę Marka Rutkowskiego o kolejne ich przedstawianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełMarekRutkowski">Jest to również bardzo ważna kwestia. Będziemy teraz głosować sprawę następującą, czy również i związek zawodowy — tak jak jest to przewidziane w dotychczasowej redakcji art. 22 — ogłaszając strajk zakładowy nie musi przeprowadzać referendum wśród załogi.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PosełMarekRutkowski">Poprawka do art. 22, którą będziemy teraz głosować, polega na tym, by w ust. 1 na końcu dodać wyrazy: „strajk zakładowy ogłasza organizacja związkowa” — i tutaj wypadają już słowa „w wypadku określonym w art. 4”, ponieważ art. 4 został wykreślony — „po uzyskaniu zgody większości głosujących pracowników, jeżeli w głosowaniu wzięło udział co najmniej 50% pracowników zakładu pracy”. Proszę państwa, przegłosowaliśmy już art. 22 przy omawianiu pierwszego wniosku mniejszości zamieszczonego na 1 str. druku nr 788. W pierwszym wniosku mniejszości było napisane, że strajk zakładowy ogłasza organizacja związkowa bez wymogu przeprowadzenia referendum.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PosełMarekRutkowski">Tak że reasumując, poprawka polega na tym, że jeśli związek zawodowy chce ogłosić strajk, musi przeprowadzić wcześniej referendum, w którym musi wziąć udział co najmniej 50% pracowników i musi być wynik pozytywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania poprawki do art. 22.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za jej przyjęciem, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (198) Kto jest przeciw? (34)</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (31)</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełMarekRutkowski">Przechodzimy teraz do poprawki nr 4, zestawienia poprawek zgłoszonych w debacie, które dzisiaj państwo otrzymaliście i która, dotyczy…</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PosełMarekRutkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chwileczkę, pani poseł mówi, że pan poseł pominął jeden z fragmentów, tak?</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełMariaDmochowska">Na zasadzie ewidentnego przeoczenia przez Biuro Prawne. Do przed chwilą przegłosowanej poprawki, w art. 2 na końcu należy dodać wyrazy: „jeśli załogi tych zakładów w trybie wskazanym w ust. 1 tak postanowią”. Chodzi o referendum w przedsiębiorstwie wielozakładowym. To było ewidentne przeoczenie Biura Prawnego w zapisie wariantowego rozwiązania mojej poprawki, bo to co dotyczy przedsiębiorstwa wielozakładowego, w takim samym stopniu dotyczy przedsiębiorstwa jednozakładowego, i to trzeba dodać do ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełMarekRutkowski">Panie Marszałku! Nie byłbym tak w pełni zgodny z panią poseł, bo pracowaliśmy nad tymi poprawkami wczoraj i dzisiaj, i z wniosku, który pani poseł złożyła na piśmie, tak chyba wprost nie wynikało. Należałoby to zbadać, ale oczywiście jeśli państwo posłowie i posłanki pozwolą, możemy przegłosować to uzupełnienie, traktować jako autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">To nie tyle autopoprawka, jak zrozumiałem, tylko przypomnienie ważnego elementu sprawy, którą zdaniem pani poseł, po prostu pominięto. Pani poseł mogłaby to odczytać posłom raz jeszcze i przegłosowalibyśmy.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełMariaDmochowska">W dokumentach tego nie ma, bo w związku z wnioskiem mniejszości mój wniosek musiał pójść w układzie wariantowym, jeśli „a” to „b”, jeśli „b” to „c” i dlatego mój wniosek jest tutaj w sprawozdaniu rozbity — jest w pkt 1, 3 i 8. Przegłosowaliśmy pierwszy i nie dodaliśmy, i to jest sprawa Biura Prawnego, bo mając na myśli przedsiębiorstwo z samej definicji mam na myśli przedsiębiorstwo wielozakładowe, a ponieważ art. 2 mówi o tym, wobec tego trzeba dodać na końcu wyrazy „jeśli załogi tych zakładów w trybie wskazanym w ust. 1 tak postanowią”. Przy poprawce nie dyskutowałam definicji, tylko dawałam poprawkę merytoryczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pan poseł sprawozdawca nie wniósł innych uwag, poddaję pod głosowanie tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 22 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (99) Kto jest przeciw? (35)</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (94) Stwierdzam przyjęcie tego uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma quorum, powtórzyć jeszcze raz)</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">A tak, chwileczkę. Proszę włączyć gong, nie było quorum w czasie głosowania. Oczywiście powtórzymy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Powtórzyć wniosek jeszcze raz)</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Tak, tak, ja też wyczekuję, aż posłowie dojdą.</u>
          <u xml:id="u-358.8" who="#komentarz">(Poseł Stefan Myszkiewicz-Niesiołowski: Proszę o głos)</u>
          <u xml:id="u-358.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ale to jest głosowanie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-358.10" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dotyczy głosowania?</u>
          <u xml:id="u-358.11" who="#komentarz">(Poseł Stefan Myszkiewicz-Niesiołowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-358.12" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, ale w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">Jest wniosek formalny, panie marszałku, w tej sytuacji grupa posłów prosi o 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proponowałbym następujące rozwiązanie, aby jeszcze raz poseł sprawozdawca wyraźnie uzmysłowił, o co chodzi. W pierwszym naszym podejściu nie było quorum, więc ponownie poddamy to pod głosowanie. Proszę krótko, precyzyjnie i będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełMarekRutkowski">Proszę Państwa! Głosujemy poprawkę do art. 22 w brzmieniu, które jest nadane temu artykułowi na pierwszej stronie druku nr 788. Mamy już przegłosowaną poprawkę do tego artykułu ust. 1, która mówi, że „Strajk zakładowy ogłasza organizacja związkowa”. Została również przegłosowana do tego ustępu poprawka pani poseł, mówiąca o tym, że strajk zakładowy ogłasza organizacja związkowa po uzyskaniu zgody głosujących pracowników, jeżeli w głosowaniu wzięło udział co najmniej 50% pracowników zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PosełMarekRutkowski">Teraz będziemy głosować poprawkę do art. 22 ust. 2. W dotychczasowej redakcji jest: „Strajk wielozakładowy ogłasza organ związku wskazany w statucie”. Również w tym ustępie po kropce trzeba dodać „po uzyskaniu zgody większości głosujących pracowników, jeżeli w głosowaniu wzięło udział co najmniej 50% pracowników zakładu pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Sprawa jest oczywista. Myślę, że to wyjaśniliśmy sobie dostatecznie.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy ponownie do głosowania poprawki do art. 22 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem uzupełnienia poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (212) Kto jest przeciw? (17)</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (38)</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełMarekRutkowski">Proszę państwa, przechodzimy teraz do kolejnego omawiania poprawek zgłoszonych w debacie, które dzisiaj państwo otrzymaliście.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PosełMarekRutkowski">Poprawka czwarta dotyczy art. 1 ustawy, w którym w pierwszym wierszu po wyrazie: „pracodawcami” trzeba dodać wyrazy: „oraz rolników”. Jeśli państwo pozwolicie o komentarz…</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#komentarz">(Protesty z sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Trzeba się zwrócić do mnie, panie pośle, bo komentarz nie sugerujący, tylko wyjaśniający, oczywiście poseł sprawozdawca może przedstawić, natomiast… jasna sprawa, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania poprawki do art. 1.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za jej przyjęciem, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (88) Kto jest przeciw? (132)</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (48)</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam nieprzyjęcie poprawki do art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełMarekRutkowski">Poprawka nr 5 dotyczy art. 6. W art. 6 jest zapisane, że porozumienie, które kończy spór na etapie powiedzmy rokowań czy mediacji jest równe w części lub w całości układowi zbiorowemu pracy. Ma tę samą moc prawa zakładowego.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PosełMarekRutkowski">Poprawka polega na tym, że art. 6 skreśla się, czyli porozumienie zawarte pomiędzy pracodawcą a pracownikami nie ma mocy układu pracy. Po prostu żeby zawrzeć układ pracy, trzeba będzie się poddać normalnej procedurze według innej projektowanej ustawy lub dotychczasowym uregulowaniom, to znaczy ustawie o zakładowych systemach wynagradzania. To jest chyba jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (113) Kto jest przeciw? (54)</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (95)</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie poprawki do art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełMarekRutkowski">Poprawka nr 6 dotyczy art. 11. Dotychczasową treść należałoby oznaczyć jako ust. 1. Wnioskodawcy chodzi o to, by dodać również ust. 2 — „Odmowa realizacji podpisanego porozumienia rodzi takie same skutki jak brak porozumienia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (12) Kto jest przeciw? (165)</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (74)</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam nieprzyjęcie poprawki do art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełMarekRutkowski">Poprawka nr 7 dotyczy art. 21. Jest to jedna z kluczowych poprawek tej ustawy, podmiotowe prawo do strajku.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PosełMarekRutkowski">Obecna redakcja w art. 21 jest w w tekście projektu ustawy, drugi wariant jest po prostu w zestawieniu poprawek. Więcej nic nie będę mówił, bo będzie to uznane za propagandę za jednym bądź drugim wariantem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 21, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (184) Kto jest przeciw? (12)</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (59)</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełMarekRutkowski">Poprawka nr 8 jest już bezprzedmiotowa, sprawa jest już rozwiązana, art. 22 ma nową redakcję. Ten zapis był potrzebny wtedy, kiedy nie przeszedłby pierwszy wniosek mniejszości i pierwsza poprawka wymieniona w punkcie 2 zestawienia.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PosełMarekRutkowski">Sytuację mamy rozwiązaną, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czyli nie głosujemy. Proszę o przedstawienie kolejnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełMarekRutkowski">Poprawka nr 9 polega na wprowadzeniu nowego artykułu po art. 23, czyli art. 24 i zmianie numeracji. Treść tego artykułu jest podana w zestawieniu poprawek i dotyczy wprowadzenia złagodzonego lokautu jako środka obrony działania pracodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu nowego artykułu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (149) Kto jest przeciw? (67)</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (43)</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie poprawki dziewiątej. Proszę o kolejną, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełMarekRutkowski">Poprawka nr 10 polega na skreśleniu art. 24 o strajku solidarnościowym. Jeśli przyjmiemy tę poprawkę, to po prostu z projektu ustawy skreślamy artykuł dotyczący strajku solidarnościowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 24, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (63) Kto jest przeciw? (141)</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (58)</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam nieprzyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełMarekRutkowski">Poprawka nr 11 dotyczy art. 25, czyli polega na skreśleniu ust. 3 z tego artykułu. Chodzi tutaj o to, by osoby nie biorące udziału w strajku nie były wynagradzane tak jak i strajkujący.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PosełMarekRutkowski">Jeśli skreślimy ten ustęp, osoby które będą w gotowości do pracy i nie będą uczestniczyły w strajku, po prostu jeśli… Jeszcze raz, jeśli państwo pozwolicie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Tak, proszę spokojnie, proszę nawet przeczytać tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełMarekRutkowski">Jeśli w art. 25 skreślimy ust. 3, po prostu nie będziemy płacili łamistrajkom.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Myślę, że jasność jest w sprawie, słowo, którego użył poseł…</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania w tej kwestii? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#komentarz">(Poseł Olga Krzyżanowska: Bardzo proszę o przeczytanie tekstu)</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ja też to proponowałem panu posłowi. Każdy z posłów powinien mieć tekst, ale może część posłów go nie ma, więc proszę przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełMarekRutkowski">Proszę państwa, jeśli przyjmiemy poprawkę nr 11, art. 25 nie będzie się składał z trzech ustępów tylko z dwóch.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#PosełMarekRutkowski">Z ust. 1 „udział pracownika w strajku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę nie przeszkadzać posłowi sprawozdawcy. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełMarekRutkowski">…z ust. 1 i 2, jeśli poprawkę przyjmiemy, jeśli poprawkę odrzucimy — redakcja będzie taka, jak jest na str. 6 17 druku sejmowego nr 788.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#PosełMarekRutkowski">W poprawce chodzi o skreślenie ust. 3: „Pracownikowi, który nie brał udziału w strajku, a który z powodu strajku doznał przeszkód w wykonywaniu pracy, zakład pracy obowiązany jest wypłacić wynagrodzenie wynikające z jego osobistego zaszeregowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 25, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (139) Kto jest przeciw? (114)</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (25)</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie poprawki nr 11. Proszę bardzo o kolejną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełMarekRutkowski">Poprawka nr 12 polega na tym, by art. 27 zapisany na str. 7 druku nr 788 — jest to w zasadzie jeden ustęp — stanowił ust. 1. Wnioskodawca proponuje, by obecny tekst stanowił ten ustęp oraz wnioskuje o dopisanie ust. 2: „Rolnicy mają prawo do akcji protestacyjnej w formie określonej przez związki zawodowe rolników”. „Rolnicy mają prawo do akcji protestacyjnej w sposób ustalony przez związek zawodowy rolników”.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PosełMarekRutkowski">Pierwszą wersję tekstu zredagowanego przez pana posła Bentkowskiego przeczytałem ze swojego druku sejmowego, tak że jest tutaj różnica jednego słowa, ale treść jest ta sama.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#PosełMarekRutkowski">Jeszcze raz przeczytam treść ust. 2: „Rolnicy mają prawo do akcji protestacyjnej w sposób ustalony przez związek zawodowy rolników”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 27, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (138) Kto jest przeciw? (136)</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (8) Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełMarekRutkowski">Poprawka nr 13. W art. 28 w ust. 1 dodać na końcu wyrazy: „lub aresztu”. Sprawa była już głosowana w czasie ustawy ustrojowej o związkach zawodowych, chodzi o to, by zaostrzyć odpowiedzialność za naruszanie przepisów ustawy nie tylko karą grzywny, ale również karą aresztu. Głosując za poprawką, wprowadzamy karę aresztu. Głosując przeciw — zostawiamy tylko karę grzywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 28, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (16) Kto jest przeciw? (195)</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (57)</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam nieprzyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">To by były, panie pośle, wszystkie poprawki? Tak? Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości senackiego projektu ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (181) Kto jest przeciw? (28)</u>
          <u xml:id="u-388.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (67)</u>
          <u xml:id="u-388.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o rozwiązywaniu sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-388.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przechodzimy do głosowania projektu ustawy o organizacjach pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-388.10" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę Tadeusza Dziubę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Panie marszałku, proponuję przystąpić do głosowania. Komisje przedstawiają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Może ja pozwolę sobie, panie pośle, poprowadzić. A więc pan poseł sugeruje, żeby przystąpić od razu do przedstawiania kolejno zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Komisje przedstawiają ustawę o organizacjach pracodawców w formie tekstu integralnego, bez wniosków mniejszości, natomiast w trakcie debaty zgłoszono trzy nieduże poprawki do tej ustawy. Poseł wnioskodawca z jednej z nich się wycofał, mamy więc do przegłosowania dwie poprawki, które państwo macie przed sobą w zestawieniu poprawek zgłoszonych w debacie.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PosełTadeuszDziuba">Pierwsza poprawka dotyczy art. 1. Jest propozycja dodania nowego ust. 3. Art. 1 mówi o tym, że pracodawcy mają prawo tworzenia swoich własnych związków, przy czym jako pracodawcę określa się osobę fizyczną lub jednostkę organizacyjną zatrudniającą pracowników w celach, generalnie rzecz biorąc, gospodarczych. To sformułowanie jest ogólne — pracodawca zatrudniający pracowników — a zatem nie zawierające żadnych wyłączeń.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#PosełTadeuszDziuba">Poseł wnioskodawca powołując się na interes rzemieślników, którzy okresowo zatrudniają pracowników najemnych, proponuje dodać nowy ustęp w brzmieniu następującym: „Prawo tworzenia związków wymienionych w ust. 1 mają również osoby fizyczne lub jednostki organizacyjne prowadzące działalność gospodarczą, zatrudniające pracowników okresowo”. A więc jak gdyby wyszczególnia pewną specjalną kategorię pracowników, co wydaje się w świetle ogólnego sformułowania zawartego w ust. 2 niekonieczne.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#PosełTadeuszDziuba">Poza tym chciałbym zwrócić uwagę, że w propozycji tej używa się niekodeksowej terminologii — pracownik okresowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, pan poseł ma pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełJacekSzymanderski">Chciałem powiedzieć, że pan poseł sprawozdawca w sposób oczywisty chce wpłynąć na głosowanie. W takim razie pozwolę sobie dodać, że Biuro Prawne Kancelarii Sejmu stwierdziło, że bez tej poprawki istniałaby niejasność, czy pracowników okresowych można zatrudniać, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Szymanderski: Czy pracodawcy zatrudniający pracowników okresowych mogą się zrzeszać, czy nie.)</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 1, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (132) Kto jest przeciw? (67)</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (64)</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-394.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Następna poprawka dotyczy art. 13. W ust. 3 mówi się o tym, że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia szczegółowy tryb postępowania w sprawach, o których mówi ten artykuł, a także wzór i sposób prowadzenia ewidencji i rejestru związków pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PosełTadeuszDziuba">Otóż wnioskodawca proponuje, aby wyrazy „Rada Ministrów” zastąpić tu wyrazami „Minister sprawiedliwości”, powołując się na drugą część zdania, iż wzór i sposób prowadzenia rejestru dotyczy sfery raczej technicznej, natomiast decyzja obu komisji opierała się tutaj na pierwszej części zdania, w której była mowa, że to rozporządzenie ma obejmować także szczegółowy tryb postępowania w sprawach rejestrowania organizacji pracodawców, a zatem w sprawie nie błahej. Stąd pierwotna decyzja była — przypisanie kompetencji Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#PosełTadeuszDziuba">Jeszcze raz przypominam, wniosek proponuje przypisać tę kompetencję ministrowi sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 13, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (207) Kto jest przeciw? (18)</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (38)</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości senackiego projektu ustawy o organizacjach pracodawców w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą wraz z autopoprawką i przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (249) Kto jest przeciw? (8)</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (19)</u>
          <u xml:id="u-396.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o organizacjach pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-396.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Konstytucyjnej o projekcie ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 786 i 786-A).</u>
          <u xml:id="u-396.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przypominam, że Prezydium Sejmu w dniu 22 marca 3 991 r., na podstawie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu odroczyło dalszy ciąg głosowania w celu umożliwienia Komisji Konstytucyjnej stwierdzenia, czy wskutek przyjętych poprawek, w szczególności do art. 21 ust. 3, nie zachodzą sprzeczności pomiędzy poszczególnymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-396.10" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Komisja po przeanalizowaniu przyjętych poprawek przedstawiła w druku nr 786-A dodatkowe sprawozdanie zawierające propozycje przepisów zmierzających do usunięcia zaistniałych sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-396.11" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę sprawozdawcę komisji posła Janusza Szymańskiego o przedstawienie dodatkowego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pragnę złożyć bardzo lapidarne sprawozdanie i chcę stwierdzić, że Komisja Konstytucyjna przygotowała, zgodnie ze zleceniem Prezydium Sejmu, uzupełniające sprawozdanie, eliminujące sprzeczności pomiędzy przegłosowanym wnioskiem mniejszości, a więc już przyjętą poprawką do Konstytucji zgłoszoną przez pana posła Bratkowskiego, która przewiduje, że kadencję rozpoczyna się w dniu zwołania pierwszego posiedzenia Sejmu i kończy się z dniem zwołania na pierwsze posiedzenie nowo wybranego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PosełJanuszSzymański">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki jest to, że absolutnie został wyeliminowany okres przerwy międzykadencyjnej. W związku z tym pojawiła się wewnętrzna sprzeczność między propozycją zmiany art. 31 ust. 1 Konstytucji, którą proponowała komisja w pierwotnym brzmieniu, jak również sprzeczność pomiędzy innymi postanowieniami Konstytucji, których nowelizacji Komisja Konstytucyjna nie przewidywała.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#PosełJanuszSzymański">W związku z tym, że został przyjęty wniosek mniejszości i zaistniała potrzeba wyeliminowania sprzeczności pomiędzy dodatkowymi dalszymi propozycjami zmiany Konstytucji, jak również postanowieniami Konstytucji, które nie były przedmiotem nowelizacji, a więc wniosku komisji, komisja w dodatkowym sprawozdaniu proponuje:</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#PosełJanuszSzymański">Po pierwsze, aby nadać nowe brzmienie, odmienne od proponowanego pierwotnie art. 31 ust. 1. Ustęp ten miałby następujące brzmienie: „Wybory do Sejmu i Senatu zarządza prezydent nie później niż na 4 miesiące przed upływem kadencji Sejmu wyznaczając datę wyborów”.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#PosełJanuszSzymański">Po drugie, komisja proponuje rozszerzyć zakres nowelizacji proponowanej zmiany Konstytucji o dokonanie zmiany ust. 2 art. 31 Konstytucji i nadać mu następujące brzmienie: „W razie rozwiązania Sejmu, prezydent zarządza wybory do Sejmu i Senatu wyznaczając datę wyborów w ciągu 4 miesięcy od dnia postanowienia o rozwiązaniu Sejmu”.</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#PosełJanuszSzymański">Tu również zawarta jest konsekwencja przegłosowanego wniosku mniejszości, że nie ma przerwy międzykadencyjnej. W związku z przyjętą treścią uchwały w sprawie rozwiązania się Sejmu X kadencji proponujemy dodanie art. 2. Artykuł ten jest przepisem przejściowym odnoszącym się tylko do Sejmu X kadencji. Proponujemy następujące brzmienie tego postanowienia: „Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, prezydent — przepraszam — zarządzi najbliższe wybory do Sejmu i Senatu wyznaczając datę wyborów na dzień ustawowo wolny od pracy przypadający jesienią 1991 roku, jednak nie później niż do końca października”.</u>
          <u xml:id="u-397.6" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę powiedzieć, że są to wszystkie propozycje uzupełniające Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-397.7" who="#PosełJanuszSzymański">W formie dodatkowego sprawozdania, pragnę również poinformować Wysoką Izbę, że pan poseł Twaróg wycofał swoją poprawkę zmierzającą do tego, aby nie nowelizować art. 31 ust. 1 w pierwotnej wersji zaproponowanej przez komisję. W związku z tym, panie marszałku, możemy przystąpić do blokowego głosowania całego art. 31, a więc zaproponowanego w nowym brzmieniu ust. 1 tegoż artykułu i ust. 2 tegoż artykułu oraz przepisu przejściowego. Tak że sygnalizuję tę zmianę na skutek wycofania wniosku pana posła Twaroga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w sprawie dodatkowych poprawek? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jako że jest to nowe, dodatkowe sprawozdanie, więc można byłoby krótko się wypowiedzieć, ale ponieważ nie ma zgłoszeń, powracamy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przypominam, że zgodnie z art. 106 Konstytucji oraz art. 78 ust. 3 i art. 79 ust. 2 regulaminu Sejmu zmiana Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej może być uchwalona większością co najmniej 2/3 głosów. Głosy obliczane są przez posłów sekretarzy, bez użycia elektronicznego urządzenia do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kontynuując zasadę przyjętą na poprzednim posiedzeniu, głosować będziemy w pierwszej kolejności propozycje komisji zawarte w obu sprawozdaniach. Jeżeli poszczególne propozycje komisji nie uzyskają kwalifikowanej większości 2/3 głosów, głosować będziemy wnioski zgłoszone w czasie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę posłów sekretarzy: Barbarę Blidę, Stefana Mleczkę, Krzysztofa Grzebyka, Annę Dynowską, Radosława Gawlika, Marka Rutkowskiego, aby po zarządzeniu głosowania dokonali obliczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie ustalonych miejsc na sali w celu obliczenia głosów w poszczególnych sektorach.</u>
          <u xml:id="u-398.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę posłanki i posłów o trzymanie podniesionych rąk przez cały czas głosowania celem obliczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-398.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania wniosków komisji utrzymując sugestię posła sprawozdawcy o blokowe odniesienie się do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-398.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przypominam, że zgodnie z przyjętym na poprzednim posiedzeniu art. 21 ust. 3 wiążą się następujące propozycje poprawek (zawarte w druku nr 786-A):</u>
          <u xml:id="u-398.10" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">1. Nowe brzmienie art. 31 ust. 1: „Wybory do Sejmu i Senatu zarządza prezydent nie później niż na 4 miesiące przed upływem kadencji Sejmu wyznaczając datę wyborów”.</u>
          <u xml:id="u-398.11" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">2. Zaproponowane przez Komisję Konstytucyjną w dodatkowym sprawozdaniu (druk nr 786-A) nowe brzmienie art. 31. ust. 2: „2. W razie rozwiązania Sejmu, prezydent zarządza wybory do Sejmu i Senatu wyznaczając datę wyborów w ciągu 4 miesięcy od dnia postanowienia o rozwiązaniu Sejmu”.</u>
          <u xml:id="u-398.12" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">3. Zaproponowany przez Komisję Konstytucyjną w dodatkowym sprawozdaniu przepis przejściowy w brzmieniu: „Art. 2. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej zarządzi wybory do Sejmu i Senatu nie później niż w ciągu 4 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy wyznaczając datę wyborów na dzień ustawowo wolny od pracy przypadający jesienią 1991 roku, jednak nie później niż do końca października”.</u>
          <u xml:id="u-398.13" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ponieważ powyższe trzy propozycje stanowią konsekwencję przyjętego na poprzednim posiedzeniu art. 21 ust. 3 — Sejm głosować je będzie łącznie i dla ich przyjęcia wymagana jest większość 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-398.14" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle, jeśli jest uwaga, to proszę ją zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełJanuszSzymański">Tak, panie marszałku, nie ma nazwy państwa. „Prezydent zarządzi najbliższe wybory…” Wicemarszałek Tadeusz Fiszbach:</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#PosełJanuszSzymański">Dobrze, poprawiamy to, podtrzymujemy tę uwagę.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#PosełJanuszSzymański">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawek komisji dotyczących art. 31 ust. 1 i 2 Konstytucji oraz art. 2 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#PosełJanuszSzymański">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#PosełJanuszSzymański">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#PosełJanuszSzymański">Ogłaszam wyniki głosowania. W głosowaniu wzięło udział 315 posłów. Większość bezwzględna wynosi 211 posłów. Za poprawkami głosowało 306 posłów, przeciw poprawkom 2 posłów, wstrzymało się od głosowania 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-399.7" who="#PosełJanuszSzymański">Stwierdzam, że Sejm wnioski komisji dotyczące art. 31 ust. 1 i 2 Konstytucji oraz art. 2 ustawy nowelizującej, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-399.8" who="#PosełJanuszSzymański">Przystępujemy do głosowania poprawki komisji do art. 96. Komisja proponuje nadać art. 96 brzmienie: „Art. 96. Każdy obywatel może być wybrany do Sejmu i Senatu po ukończeniu 21 lat, jeżeli stale zamieszkuje na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej co najmniej od 5 lat”.</u>
          <u xml:id="u-399.9" who="#PosełJanuszSzymański">Do tego brzmienia art. 96 przedstawiono wniosek mniejszości zmierzający do pozostawienia art. 96 bez zmian. Ponadto posłowie Bolesław Twaróg i Ryszard Zieliński zgłosili własne propozycje brzmienia tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-399.10" who="#PosełJanuszSzymański">Mianowicie, poseł Bolesław Twaróg zaproponował następujące brzmienie art. 96: „Art. 96. Każdy obywatel Polski może być wybrany do Sejmu i Senatu po ukończeniu 21 lat, jeżeli nie jest równocześnie obywatelem innego państwa”.</u>
          <u xml:id="u-399.11" who="#PosełJanuszSzymański">Poseł Ryszard Zieliński zaproponował do dotychczasowego brzmienia art. 96 dodać zdanie drugie w brzmieniu: „Wybranym do Sejmu może być obywatel, jeżeli stale zamieszkuje na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej co najmniej od 5 lat”.</u>
          <u xml:id="u-399.12" who="#PosełJanuszSzymański">Pan poseł sprawozdawca? Nie ma potrzeby wyjaśniania.</u>
          <u xml:id="u-399.13" who="#PosełJanuszSzymański">Przystępujemy do głosowania wniosków komisji.</u>
          <u xml:id="u-399.14" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem art. 96 w brzmieniu proponowanym przez Komisję Konstytucyjną w druku nr 786, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-399.15" who="#PosełJanuszSzymański">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-399.16" who="#PosełJanuszSzymański">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-399.17" who="#PosełJanuszSzymański">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-399.18" who="#PosełJanuszSzymański">W głosowaniu wzięło udział 315 posłów. Większość bezwzględna wynosi 211 posłów. Za poprawką głosowało 282 posłów, przeciw poprawce 19 posłów, wstrzymało się od głosowania 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-399.19" who="#PosełJanuszSzymański">Stwierdzam, że Sejm przyjął art. 96 w brzmieniu proponowanym przez Komisję Konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-399.20" who="#PosełJanuszSzymański">Na tym zakończyliśmy głosowanie poprawek związanych z przyjęciem nowego brzmienia art. 21 ust. 3, to jest poprawek do art. 31 Konstytucji i art. 2 ustawy o zmianie Konstytucji oraz art. 96, do którego zgłoszono w dyskusji dodatkowe poprawki.</u>
          <u xml:id="u-399.21" who="#PosełJanuszSzymański">Pozostałe propozycje poprawek zawarte w sprawozdaniu komisji (druk nr 786) dotyczące art. 21 ust. 4 i art. 99, głosować będziemy z całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-399.22" who="#PosełJanuszSzymański">Ponieważ w toku dotychczasowych głosowań Sejm dokonał zmian w przedłożonym projekcie ustawy, proponuję upoważnić marszałka Sejmu do ustalenia jednolitej numeracji ustępów, zmian i artykułów.</u>
          <u xml:id="u-399.23" who="#PosełJanuszSzymański">Przystępujemy do głosowania całości projektu ustawy:</u>
          <u xml:id="u-399.24" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Konstytucyjną w drukach nr 786 i 786-A, wraz z upoważnieniem marszałka Sejmu do wprowadzenia jednolitej numeracji ustępów, zmian i artykułów, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-399.25" who="#PosełJanuszSzymański">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-399.26" who="#PosełJanuszSzymański">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-399.27" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę posłów sekretarzy Edwarda Müllera i Ziemowita Gawskiego o obliczenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-399.28" who="#PosełJanuszSzymański">Ogłaszam wyniki głosowania. Wzięło w nim udział 322 posłów. Większość bezwzględna wynosi 215 posłów. Za ustawą głosowało 291 posłów, przeciw ustawie 15 posłów, wstrzymało się od głosowania 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-399.29" who="#PosełJanuszSzymański">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-399.30" who="#PosełJanuszSzymański">Dziękuję posłom sekretarzom.</u>
          <u xml:id="u-399.31" who="#PosełJanuszSzymański">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy (druk nr 785).</u>
          <u xml:id="u-399.32" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców panią poseł Marię Sielicką-Gracką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełMariaSielickaGracka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podjęcie pracy nad zmianami w Kodeksie pracy związane jest ze zmianami ekonomicznymi i przekształceniami własnościowymi w naszym kraju. Projekt ten był przedstawiany na poprzednim posiedzeniu Sejmu w nadziei, że będzie można dokonać tych zmian razem z tymi, które zostały przeprowadzone na poprzednim posiedzeniu. Ale, niestety, ponieważ są innej natury, dotyczą innych treści, postanowiliśmy, że będzie to przedmiotem odrębnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PosełMariaSielickaGracka">Wobec zmiany struktury i trudności finansowych wiele zakładów pracy zaniedbuje lub wręcz rezygnuje z obowiązku ochrony zdrowia pracowników. Utraciła także moc prawną uchwała nr 353 Rady Ministrów z 1962 r. w sprawie udziału zakładów przemysłowych w organizowaniu opieki nad zdrowiem pracowników. Uchwała ta adresowana była do przedsiębiorstw państwowych i to do tych, których pracownicy objęci byli opieką przemysłowej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#PosełMariaSielickaGracka">Proponowane w projekcie zmiany Kodeksu pracy nie stanowią żadnych rewolucyjnych zmian. Precyzują jedynie obowiązki zakładu pracy wobec pracownika w zakresie ochrony zdrowia. Zmiany art. 215 i 216 rozdziału III Kodeksu pracy wychodzą naprzeciw konwencjom Międzynarodowej Organizacji Pracy nr 161 z 1985 r., a także zaleceniom Międzynarodowej Organizacji Pracy nr 171. Konwencję tę zamierzamy ratyfikować.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#PosełMariaSielickaGracka">Zakład pracy ma obowiązek przeprowadzania badań warunków i pomiarów czynników szkodliwych dla zdrowia pracowników, ma obowiązek informowania o tym pracownika i informowania pracownika o zagrożeniach, jakie niesie praca w takich warunkach. Ma także obowiązek przeprowadzania kontrolnych badań lekarskich; w miarę możliwości badania te mają odbywać się w godzinach pracy bez utraty zarobków.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#PosełMariaSielickaGracka">Wszystkie te działania muszą być przeprowadzane na koszt zakładu pracy. Zakład pracy natomiast nie ma obowiązku prowadzenia lecznictwa ogólnego, może z tego zrezygnować, pod warunkiem że nie zaniedba ochrony zdrowia pracownika. Sprawa ta jest ważna jeszcze o tyle, że w tej chwili istnieje zagrożenie zaniedbania przez zakłady pracy prowadzenia profilaktyki chorób zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#PosełMariaSielickaGracka">Dlatego proszę Wysoką Izbę o pilne wprowadzenie tych zmian do Kodeksu pracy, bo jest to ta część, która zawaruje interes pracowników na terenie wszystkich zakładów pracy — spółdzielczych, państwowych i prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-400.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Mam dwa zgłoszenia i chciałbym zaproponować omówienie tego punktu jeszcze przed przerwą.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Michała Zbyluta z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej; kolejnym mówcą będzie poseł Jan Sroczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełMichałZbylut">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę pozwolić mi zająć kilka chwil uwagi Wysokiej Izby sprawami związanymi z nowelizacją ustawy Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#PosełMichałZbylut">Po pierwsze, w bardzo krótkim okresie po raz kolejny zamierzamy dokonywać zmian w Kodeksie pracy. Nie to stanowi przedmiot mojego niepokoju, lecz fakt cząstkowych, fragmentarycznych nowel fundamentalnego prawa regulującego stosunki pracy, którego trwałość, stabilność treści i postanowień mają szczególne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#PosełMichałZbylut">Wydaje się więc w konkluzji, że o ile istnieje taka potrzeba, to należy dokonać wszystkich niezbędnych zmian kompleksowo, bądź rozpocząć prace nad nowym kodeksem dla ostatecznego ukształtowania trwałego prawa pracy przylegającego do nowej rzeczywistości ustrojowo-ekonomicznej i politycznej.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#PosełMichałZbylut">Po drugie, ten projekt, jak również prawie wszystkie poprzednie, nie opatrzony jest załącznikiem w postaci projektu aktów wykonawczych. Chylić należy czoło przed faktem, że projektodawcy nowelizacji przynajmniej w tezach określili zasady ustalenia przepisów wykonawczych, co już jest oryginalnym novum.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#PosełMichałZbylut">W odniesieniu zaś do merytorycznej zawartości nowelizacji z szacunkiem trzeba podkreślić, iż ma ona nie tylko znaczenie formalnoprawne, ale poniekąd profilaktyczno-zapobiegawcze.</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#PosełMichałZbylut">Mówiąc o tym ostatnim znaczeniu, warto przypomnieć, że niestety, jak zresztą podkreśliła poseł sprawozdawca, wielu pracodawców dość pośpiesznie przystąpiło do ograniczania świadczeń służby zdrowia na rzecz swoich pracowników, częściowo a niekiedy i całkowicie likwidując zakres działania i to nie tylko w przemysłowej służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-402.6" who="#PosełMichałZbylut">Z ubolewaniem trzeba tu uczynić być może przykrą uwagę, iż związki zawodowe nie zawsze wykazywały należyty upór i konsekwencję w przeciwstawianiu się tym niebezpiecznym tendencjom.</u>
          <u xml:id="u-402.7" who="#PosełMichałZbylut">W tym więc znaczeniu winien nastąpić pewien odwrót od czynionych zamiarów, mając na uwadze zamierzone i chyba niewątpliwie konieczne zmiany, które Wysoka Izba mam nadzieję podejmie.</u>
          <u xml:id="u-402.8" who="#PosełMichałZbylut">Treść proponowanych rozwiązań, jak podaje się w uzasadnieniu, istotnie nie pozostawia zasadniczych wątpliwości wobec pracodawców, chociaż państwowe przedsiębiorstwa wykazywały tu znacznie mniej uchybień niż osoby fizyczne zatrudniające pracowników najemnych.</u>
          <u xml:id="u-402.9" who="#PosełMichałZbylut">Wydaje się ponadto, iż w art. 215 w nowym § 3 obliguje się jednoznacznie zakład pracy do pomiaru czynników szkodliwych dla zdrowia, co pozwala oddzielić niekiedy zalecenia badania i oceny czynników uciążliwych, w efekcie czego niejednokrotnie wielkość i różnorodność ocen raczej zaciemniała obraz sprawy, a nie czyniła go wyraźnie klarownym.</u>
          <u xml:id="u-402.10" who="#PosełMichałZbylut">W tym samym miejscu chciałbym usilnie postulować, by minister zdrowia i opieki społecznej w sposób kompleksowy, przy udziale inspekcji pracy, związków zawodowych, przedstawicieli poszczególnych branż gospodarczych dokonał przeglądu czynników szkodliwych dla zdrowia w procesie pracy, by możliwie najobiektywniej, z zachowaniem pełnej diagnozy ustalić wykaz chorób zawodowych. Problem ten zawsze budził wiele kontrowersji i nieporozumień, ale jednocześnie wydaje się, iż w wielu przypadkach wymaga nowego spojrzenia i rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-402.11" who="#PosełMichałZbylut">Wysoka Izbo! Przy okazji niejako, chociaż problem nie jest okazjonalny, chciałbym zwrócić uwagę wysokich komisji sejmowych, które będą pracowały nad omawianym projektem, iż problematyka ta odnosi się do ochrony zdrowia pracownika, a więc osoby już pracującej.</u>
          <u xml:id="u-402.12" who="#PosełMichałZbylut">Dzisiaj narasta niebezpieczne zagadnienie zatrudnienia osób pozostających bez pracy przez osoby fizyczne, zakłady i firmy prywatne, które na ogół nie zawierają umowy o pracę, a jeżeli już zawierają to na okresy krótkie, nie przekraczające 3 miesięcy, by — nawiasem mówiąc — nie płacić składek na ubezpieczenie, bez praktycznie żadnych badań, w oderwaniu od przepisów Kodeksu pracy, tak w odniesieniu do stosunku pracy, jak i do wynagradzania.</u>
          <u xml:id="u-402.13" who="#PosełMichałZbylut">Wchodzimy powoli w okres jeszcze większego bezrobocia, a jednocześnie zmodyfikowaliśmy zasady udzielania zapomóg dla bezrobotnych na rzecz zwiększenia środków na prace interwencyjne. Należy więc sądzić, że prace te mogą się stać w pewnym sensie nową kategorią zatrudnienia, odmienną przecież od charakteru pracy stałej, wykonywanej w stałych warunkach, w tym nierzadko na stanowiskach o wysokich zagrożeniach czy uciążliwościach, do których jednak zatrudniony na stałe pracownik inaczej się adaptuje niż do pracy dorywczej na coraz to nowym stanowisku, często o skrajnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-402.14" who="#PosełMichałZbylut">Jakie więc trzeba przyjąć zasady, by tych ludzi zakwalifikować do pracy i jakiej, jak ocenić ich medyczne przydatności i predyspozycje, kto ma ponosić koszt tego, ściślej, jakie organy mają organizacyjnie ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-402.15" who="#PosełMichałZbylut">Wydaje się, że temat ten jest rozwiązany, bowiem bezrobotnego skieruje się do określonego podmiotu gospodarczego i tam w ustalonym trybie przed skierowaniem do pracy wykona wszystkie badania, i po problemie. To jednak duże uproszczenie, życie niesie komplikacje. Przy przyjmowaniu pracownika na czas nie określony, czas przeznaczony na przeprowadzenie badań nie ma większego znaczenia, ale gdy osobę zatrudnia się na miesiąc lut dwa, czasem dłużej, i to do prac o różnej złożoności i charakterze, to ustalenie predyspozycji zdrowotnych wymaga czasu odwrotnie proporcjonalnego do zatrudnienia. Będą to więc dylematy, które szczerze polecam uwadze odpowiedzialnych resortów, ale także komisjom sejmowym, by już w trakcie prac nad omawianym projektem mieć je w polu widzenia dla wyprzedzającego rozważania prawnego, by życie nie zaskoczyło otępiałej wyobraźni ludzi za to odpowiedzialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź. Bardzo proszę posła Jana Sroczyńskiego z Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełJanSroczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czasie poprzedniego posiedzenia miałem zaszczyt przedstawiać projekt dodatkowy, który pragnąłem dołączyć do poprzedniej regulacji, ale z tych samych względów, o których mówiła pani posłanka, wycofałem ten projekt i jeżeli Wysoki Sejm pozwoli, to w skrócie go przedstawię, bo może nie wszyscy państwo, panie i panowie posłowie, byli na poprzednim posiedzeniu, a sprawa choć krótka, wymaga chyba jednak naświetlenia.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PosełJanSroczyński">Otóż wnioskuję o wprowadzenie po art. 179 dodatkowego art. 179 o treści: „kobietom w ciąży zamieszkałym na terenach uznanych przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa za obszary klęski ekologicznej, zatrudnionych w zakładach pracy narażających na działanie czynników szkodliwych przysługuje płatny urlop w czasie od 6 do 12 tygodnia ciąży”.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#PosełJanSroczyński">Uzasadnienie. Na obszarach szczególnego zagrożenia ekologicznego stwierdza się najwyższe wskaźniki wczesnej śmiertelności małych niemowląt, to znaczy do 27 dnia życia, a ponadto najwyższy odsetek wad wrodzonych, niedorozwoju noworodków, poronień samoistnych i porodów przedwczesnych. Okres ciąży od 6 do 12 tygodnia jest okresem organogenezy, tworzeniem się narządów wewnętrznych oraz innych cech antropomorficznych płodu, zwłaszcza rozwoju mózgu. Okres ten ma zasadnicze znaczenie dla dalszego prawidłowego rozwoju dziecka w łonie matki. Narażenie na szkodliwości chemiczne lub fizyczne matki może mieć decydujące znaczenie dla zdrowia dziecka.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#PosełJanSroczyński">Szczegółowe zasady postępowania określi minister zdrowia i opieki społecznej w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#PosełJanSroczyński">Chciałem jeszcze dodać, że rachunek symulacyjny co do kosztów, jakie za sobą pociągnęła tego rodzaju nowelizacja kodeksu wynosiłby około 20 mld zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos? Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy do Komisji Polityki Społecznej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#SekretarzposełEdwardMüller">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej dotyczącej zmian systemowych w gospodarce, w sali nr 179, Senat; w porządku dziennym przewidziane jest rozpatrzenie sprawozdania podkomisji do sprawy ustawy o przekształceniach w spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#SekretarzposełEdwardMüller">W dniu 10 kwietnia, w środę, o godz. 14 odbędzie się posiedzenie prezydium Klubu Poselskiego PSL. Posiedzenie odbędzie się w siedzibie klubu.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#SekretarzposełEdwardMüller">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#SekretarzposełEdwardMüller">Ponadto po ogłoszeniu przerwy w pokoju marszałka Sejmu odbędzie się zebranie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#SekretarzposełEdwardMüller">Ogłaszam półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 do godz. 18 min. 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otrzymaliście państwo projekt uchwały Sejmu i Senatu dotyczący tragedii narodu kurdyjskiego. Projekt tej uchwały został przekazany państwu po posiedzeniu Konwentu Seniorów i chciałam zwrócić się z prośbą o uzupełnienie porządku dziennego o projekt tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Wysoka Izba przyjęła tę zmianę porządku dziennego, to jest przyjęcie do porządku dziennego projektu uchwały Sejmu i Senatu z dnia 5 kwietnia 1991 roku w związku z tragedią narodu kurdyjskiego — tekst uchwały macie państwo.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy w sprawie zmiany porządku dziennego o tekst tej uchwały ktoś chciał zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy wobec tego do punktu 12 porządku dziennego: Projekt uchwały Sejmu i Senatu dotyczącej tragedii narodu kurdyjskiego.</u>
          <u xml:id="u-407.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku z tym odczytam tekst uchwały.</u>
          <u xml:id="u-407.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">„Na naszych oczach po raz kolejny dochodzi do tragedii narodu kurdyjskiego, a także tej części narodu irackiego, który pozostaje w opozycji do rządu Saddama Husajna.</u>
          <u xml:id="u-407.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Potępiając pogwałcenie niepodległości Kuwejtu, nie możemy milczeć wobec tragedii Kurdów.</u>
          <u xml:id="u-407.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Parlament Rzeczypospolitej Polskiej potępia ludobójstwo w Iraku i apeluje do społeczności międzynarodowej o zbiorowy głos w obronie narodu kurdyjskiego.</u>
          <u xml:id="u-407.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jednocześnie apelujemy o pomoc humanitarną organizacji polskich i międzynarodowych dla ofiar agresji i prześladowań.</u>
          <u xml:id="u-407.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zwracamy uwagę na niezbędną potrzebę międzynarodowych gwarancji bezpieczeństwa i pokoju dla narodu kurdyjskiego oraz na konieczność znalezienia politycznego rozwiązania dramatu kurdyjskiego będącego współcześnie jednym z najbardziej palących problemów Bliskiego Wschodu”.</u>
          <u xml:id="u-407.12" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów proponują przyjęcie przez Wysoką Izbę tekstu tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-407.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-407.14" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem to jako pełną aprobatę Wysokiej Izby dla przyjęcia tej uchwały i jej tekst będzie przekazany jako uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-407.15" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zanim przystąpimy do następnego punktu porządku dziennego, przypominam, że w dniu wczorajszym Sejm — na wniosek pana posła Władysława Serafina — postanowił wysłuchać informacji dotyczącej rządowego komunikatu w sprawie protestu rolników w formie blokady dróg oraz stanu rokowań rządu z organizacjami rolników.</u>
          <u xml:id="u-407.16" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje dodanie nowego, 16 punktu porządku dziennego w brzmieniu: „Informacja dotycząca rządowego komunikatu w sprawie protestu rolników w formie blokady dróg oraz stanu rokowań rządu z organizacjami rolników”.</u>
          <u xml:id="u-407.17" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-407.18" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-407.19" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o prawie do rodzicielstwa), ochronie poczętego życia ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży (druk nr 798).</u>
          <u xml:id="u-407.20" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu — w imieniu wnioskodawców — panią poseł Annę Kwietniewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełAnnaKwietniewska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Z upoważnienia wnioskodawców przedstawię Wysokiej Izbie poselski projekt ustawy o prawie do rodzicielstwa, ochronie poczętego życia ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PosełAnnaKwietniewska">Toczące się od dłuższego czasu dyskusje na temat zmiany ustawy o dopuszczalności przerywania ciąży oraz wprowadzenia zakazu stosowania tej praktyki regulacji urodzeń, jest typowym przykładem ucieczki od istoty problemu i zastępowania go czymś co tylko z pozoru załatwia sprawę.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#PosełAnnaKwietniewska">Problem leży nie w ustawie, lecz w zjawisku ciąż niechcianych, które występowały, występują i występować będą również w przyszłości, niezależnie od stanowiska prawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#PosełAnnaKwietniewska">Nie ma takiej ustawy, która nie byłaby łamana, gdy nie uwzględnia realiów rzeczywistości społecznej. Kiedyś regulatorem liczby dzieci w rodzinie była wysoka ich umieralność, dzisiaj jest świadome ograniczanie ich liczby. W Polsce preferowany jest model rodziny dwu lub trójdzietnej. 94% społeczeństwa akceptuje taki model. Warto podkreślić, że liczba dzieci planowana przez młode małżeństwa, jest niezależna od ich poglądów na temat planowania rodziny i sposobów kontroli urodzin. Dzieci te rodzą się w pierwszych latach trwania małżeństwa. 67% takich rodzin powstaje w ciągu pierwszych 6 lat, a 87% w ciągu 12 lat.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#PosełAnnaKwietniewska">Jeżeli zatem zdecydowana większość kobiet kończy proces rozrodczy przed osiągnięciem wieku 30 czy 35 lat, to znaczy że przy posiadaniu zdolności rozrodczych przez następnych 15-20 lat musi: trwale zrezygnować ze współżycia, chronić się przed zajściem w ciążę metodami antykoncepcyjnymi, w razie zajścia w ciążę — nie chcianą — przerwać ją lub urodzić dziecko nie chciane.</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#PosełAnnaKwietniewska">Byłoby naiwnością sądzić, że kobieta, która skończyła 30-35 lat po urodzeniu dwojga, trojga dzieci na trwale zrezygnuje ze współżycia. Raczej zdecyduje się na abstynencję okresową jako jedną z metod antykoncepcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-408.6" who="#PosełAnnaKwietniewska">Jeżeli uznajemy wspólnie, że przerywanie ciąży jest złem z punktu widzenia religijnego, moralnego, etycznego, humanistycznego, naukowego, to pozostaje proponowanie kultury seksualnej, upowszechnianie naturalnych sposobów zapobiegania ciąży, produkcja i sprzedaż środków, które zapobiegają powstawaniu ciąży nie chcianej, przy równoczesnym dozwoleniu na przerywanie ciąży, ponieważ szereg okoliczności doprowadza do powstania ciąż nie chcianych, których nie można pozostawić samym sobie.</u>
          <u xml:id="u-408.7" who="#PosełAnnaKwietniewska">W ostatnich dwóch dziesięcioleciach prawie w 70 krajach wprowadzono lub zliberalizowano prawo o aborcji. Najwięcej zmian dokonano w krajach europejskich, co jest najlepszym dowodem na współwystępowanie prawnej dopuszczalności przerywania ciąży z wysokim rozwojem społeczno-gospodarczym i cywilizacyjno-kulturalnym, z nowoczesnością stosunków demograficznych.</u>
          <u xml:id="u-408.8" who="#PosełAnnaKwietniewska">Liberalizacja prawa wynika z doświadczeń tych krajów, że oddziaływanie na zachowania ludzkie dotyczące tej sfery życia za pomocą środków właściwych prawu karnemu nie daje oczekiwanych rezultatów, natomiast przynosi negatywne skutki społeczne.</u>
          <u xml:id="u-408.9" who="#PosełAnnaKwietniewska">Z państw europejskich o liberalnym ustawodawstwie, które dopuszczają przerywanie ciąży ze wskazań zdrowotnych, eugenicznych, prawnych i społecznych wymienić można: Wielką Brytanię, Finlandię, Luksemburg. Z państw pozaeuropejskich — Japonię, Indie, Stany Zjednoczone, Kanadę. Do krajów, które poszły jeszcze dalej i zezwoliły na przerywanie ciąży na żądanie kobiety, bez potrzeby podania powodów, dla których decyduje się ona na zabieg, należą z krajów europejskich Austria, Dania, Grecja, Włochy, Holandia, Szwecja, Belgia.</u>
          <u xml:id="u-408.10" who="#PosełAnnaKwietniewska">Warto zaznaczyć, że w postanowieniach Parlamentu Europejskiego z 17 kwietnia 1990 roku znalazły się postulaty dalszej legalizacji przerywania ciąży i zaniechanie rekryminalizacji. Zakaz przerywania ciąży obowiązuje w Europie jedynie w Irlandii, jednak w tekście Konstytucji uwzględnione jest równe prawo do życia matki.</u>
          <u xml:id="u-408.11" who="#PosełAnnaKwietniewska">Poza kontynentem europejskim przerywanie ciąży jest całkowicie zakazane lub dopuszczalne wyłącznie dla ratowania życia kobiety — w większości krajów islamskich, w 2/3 państw Ameryki Łacińskiej i w niektórych państwach afrykańskich. Kraje te charakteryzują najwyższe wskaźniki umieralności oraz najkrótszy średni wiek życia mężczyzn i kobiet.</u>
          <u xml:id="u-408.12" who="#PosełAnnaKwietniewska">Jak wynika z badań amerykańskich, w pierwszej połowie lat 80. 8% ludności świata żyło w państwach, gdzie aborcja była całkowicie zakazana.</u>
          <u xml:id="u-408.13" who="#PosełAnnaKwietniewska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy jest zgodny ze standardami dopuszczalności przerywania ciąży i ochrony prawnej poczętego dziecka, przyjętymi w ustawodawstwie i orzecznictwie większości państw europejskich i pozaeuropejskich. Pozostaje również w zgodzie z międzynarodowymi konwencjami.</u>
          <u xml:id="u-408.14" who="#PosełAnnaKwietniewska">Projektowana ustawa odrzuca zastosowaną w ustawie z 1956 r. koncepcję walki matki z płodem oraz koncepcję walki płodu z matką, co ma miejsce w projekcie senackim, i pozwala na koegzystencję matki i płodu. Podobnie jak to ma miejsce w ustawodawstwie większości współczesnych państw, proponowana ustawa ma na celu ochronę dwóch kategorii dóbr; życia i zdrowia kobiety oraz życia i zdrowia poczętego dziecka. W wypadku kolizji praw lub interesów kobiety ciężarnej oraz praw i interesów poczętego dziecka, ustawa przyznaje zgodnie ze standardami światowymi priorytet prawom i interesom kobiety.</u>
          <u xml:id="u-408.15" who="#PosełAnnaKwietniewska">Rozwiązania przyjęte w ustawie korespondują w pełni z regulacjami prawnymi tych państw, w których dopuszczalność przerywania ciąży wykraczająca poza wskazania prawne i lekarskie idzie w parze z podmiotową ochroną płodu. Jednak prawny status płodu jako podmiotu chronionego przez prawo jest odmienny od statusu prawnego ludzi urodzonych.</u>
          <u xml:id="u-408.16" who="#PosełAnnaKwietniewska">Ustawa nie rozstrzyga jednak filozoficznego sporu dotyczącego podmiotowości moralnej płodu, w szczególności nie przesądza od jakiego momentu płód staje się osobą ludzką w sensie moralnym i nabywa moralne prawo do życia.</u>
          <u xml:id="u-408.17" who="#PosełAnnaKwietniewska">Postanowienia projektowanej ustawy są najbardziej zbieżne z rozwiązaniami przyjętymi w ustawie z 1976 r. Republiki Federalnej Niemiec. Są bardziej restrykcyjne od rozwiązań przyjętych w ustawodawstwie Stanów Zjednoczonych, Francji, Szwecji, Danii, bardziej liberalne w porównaniu z ustawodawstwem hiszpańskim, portugalskim, greckim.</u>
          <u xml:id="u-408.18" who="#PosełAnnaKwietniewska">Projektowana ustawa zgodna jest również z międzynarodowymi konwencjami zarówno ratyfikowanymi, jak i nie ratyfikowanymi przez Polskę. W szczególności postanowienia projektowanej ustawy pozostają w zgodności z Międzynarodowym Aktem Praw Obywatelskich i Politycznych z 19 grudnia 1966 r., z Europejską Konwencją o Ochronie Praw i Podstawowych Wolności Człowieka, z Deklaracją Teherańską oraz z zaleceniami Rady Europy. Dokumenty te uznają prawo każdego do swobodnego i odpowiedzialnego decydowania o liczbie dzieci i czasie, w którym mają się narodzić, oraz zaliczają je do fundamentalnych praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-408.19" who="#PosełAnnaKwietniewska">W dokumentach tych uznano też prawo każdego do uzyskania informacji oraz instrukcji w zakresie planowania rodziny. Zasada ta znalazła potwierdzenie oraz rozwinięcie w przyjętej przez Polskę konwencji w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet oraz raporcie światowej konferencji na temat perspektywicznych strategii na rzecz awansu kobiet.</u>
          <u xml:id="u-408.20" who="#PosełAnnaKwietniewska">Wymienione akty prawne i zalecenia organizacji międzynarodowych zobowiązują również państwa do zagwarantowania informacji, kształcenia oraz środków pomagających kobiecie i mężczyźnie podjąć decyzję co do pożądanej liczby dzieci, a także do zapewnienia dostępu do środków i metod planowania rodziny o odpowiednim standardzie jakościowym, skuteczności i bezpieczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-408.21" who="#PosełAnnaKwietniewska">Nie powinna budzić jakichkolwiek wątpliwości zgodność projektowanej ustawy z Konwencją Praw Dziecka. Konwencja nie określa początkowego momentu istoty ludzkiej (w rozumieniu konwencji) ani terminu, od którego istota ludzka staje się dzieckiem, pozostawiając tę sprawę do decyzji państw będących stronami konwencji.</u>
          <u xml:id="u-408.22" who="#PosełAnnaKwietniewska">Stolica Apostolska jako strona konwencji nie zgłosiła oficjalnego sprzeciwu wobec oświadczeń przedstawicieli części państw-stron konwencji — m.in. Norwegii, Holandii, Danii, Austrii, Szwecji, Kanady, Francji, którzy podkreślali w swych wystąpieniach, że „nie narodzone dziecko nie jest dosłownie osobą, której prawa mogłyby być już chronione. Natomiast w deklaracji złożonej przy okazji ratyfikowania konwencji Stolica Apostolska wyraziła zaufanie, że § 9 preambuły, w którym mowa o ochronie dziecka zarówno po jak i przed urodzeniem, będzie służył „jako perspektywa, poprzez którą reszta konwencji będzie interpretowana”.</u>
          <u xml:id="u-408.23" who="#PosełAnnaKwietniewska">W państwach dopuszczających aborcję nikt nie kwestionuje potrzeby ochrony początków życia ludzkiego. Ochrona początków życia ludzkiego może być skutecznie realizowana przez oddziaływanie o charakterze pozaprawnym, np. ekonomiczno-socjalnym czy wychowawczo-propagandowym, jak również można przy realizacji tej ochrony na pierwszym miejscu stawiać obwarowane sankcje przymusu państwowego zakazy, począwszy od administracyjnych, na najbardziej drastycznych — karnych skończywszy.</u>
          <u xml:id="u-408.24" who="#PosełAnnaKwietniewska">Przedstawiony dzisiaj projekt opiera się na ochronie początków życia ludzkiego poprzez oddziaływania pozaprawne. Jesteśmy za ochroną, ale ochroną skuteczną, nie odwołującą się do środków prawno-karnych.</u>
          <u xml:id="u-408.25" who="#PosełAnnaKwietniewska">Rozdział pierwszy projektu zatytułowany „Postanowienia ogólne” określa prawa człowieka i rodziny w sferze prokreacji i zobowiązuje państwo do stworzenia warunków dla odpowiedzialnego rodzicielstwa. Odpowiedzialność ponoszą wspólnie — państwo jako reprezentant społeczeństwa, człowiek w okresie przed założeniem rodziny i wreszcie sama rodzina. Państwo, człowiek i rodzina ponoszą też współodpowiedzialność za ochronę życia poczętego. Odpowiedzialnemu rodzicielstwu służą przewidziane w projekcie środki prawne, materialne, edukacja i poradnictwo.</u>
          <u xml:id="u-408.26" who="#PosełAnnaKwietniewska">Zwracam szczególną uwagę na art. 4 tego rozdziału. „Uznając rodzinę, macierzyństwo i ojcostwo za wartość, państwo dąży do kształtowania odpowiedzialnych postaw w zakresie prokreacji i prowadzi politykę prorodzinną”. Państwo nie ma jednak prawa wywierania presji na decyzje prokreacyjne.</u>
          <u xml:id="u-408.27" who="#PosełAnnaKwietniewska">Zdaniem projektodawców państwo nie podjęło prawnych działań zmierzających do praktycznej realizacji zasady ochrony poczętego życia; dostępne na przykład formy pomocy kobietom ciężarnym, dzieciom i rodzinie są nadal powszechnie oceniane jako niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-408.28" who="#PosełAnnaKwietniewska">Rozdział drugi projektu zatytułowany „Środki i metody planowania rodziny” gwarantuje dostęp do edukacji seksualnej i środków planowania rodziny. Zadaniem edukacji jest kształtowanie postawy poszanowania wobec poczętego życia ludzkiego, świadomego i odpowiedzialnego rodzicielstwa, przysposobienie do życia w rodzinie oraz planowania rodziny. Ustawa nakłada:</u>
          <u xml:id="u-408.29" who="#PosełAnnaKwietniewska">Po pierwsze, na ministra edukacji narodowej obowiązek wprowadzania do programów nauczania szkolnego wiedzy o wartości rodziny, zasadach odpowiedzialnego rodzicielstwa, o życiu seksualnym oraz o metodach i środkach regulacji poczęć. Warto podkreślić, że 76% naszego społeczeństwa domaga się takiej właśnie edukacji w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-408.30" who="#PosełAnnaKwietniewska">Po drugie, ustawa nakłada na ministra zdrowia obowiązek zapewnienia powszechnej dostępności środków planowania rodziny, które powinny być dopuszczone do obrotu i dostępne na zasadach przewidzianych dla środków sanitarno-higienicznych i farmaceutycznych. Brak tych gwarancji w ustawie z 1956 r. spowodował, że aborcja stała się jednym z głównych środków regulacji dzietności w Polsce. Wybór metody zapobiegania nie pożądanej ciąży powinien uwzględniać poglądy zainteresowanej kobiety i być dokonany na podstawie obiektywnej wiedzy o dostępnych środkach regulacji urodzin. Dla 80% zbiorowości w wieku od 18 do 49 lat właśnie ta dostępność środków jest niedostateczna, a dla 77% same ich kupowanie krępujące. Niniejszy projekt opowiada się wyraźnie przeciwko traktowaniu przerywania ciąży jako metody planowania rodziny.</u>
          <u xml:id="u-408.31" who="#PosełAnnaKwietniewska">W rozdziale trzecim pod tytułem „Opieka medyczna nad kobietą w ciąży i poczętym życiem ludzkim” novum stanowi wskazanie, że poczęte dziecko jest samoistnym podmiotem opieki lekarskiej. Do zadań opieki medycznej włącza się poradnictwo prenatalne podkreślając dobrowolność korzystania z niego. Diagnostyka prenatalna jest metodą uznawaną przez świat medyczny. Służy ona rozpoznawaniu wad płodu grożących jego śmiercią lub trwałym uszkodzeniem. Diagnostyka prenatalna nie jest więc eksperymentem, lecz metodą umożliwiającą wykrycie nieprawidłowości. Badania prenatalne wykonuje się w ciążach wysokiego ryzyka genetycznego, dotyczą niewielkiej grupy chorób genetycznych, a warunki i możliwości ich przeprowadzania określone są zasadami obowiązującymi na całym świecie w genetyce klinicznej. Wyniki badań prenatalnych pozwalają wykluczyć chorobę płodu i zdjąć z kobiety lęk przed urodzeniem często kolejnego dziecka z nieuleczalną chorobą genetyczną.</u>
          <u xml:id="u-408.32" who="#PosełAnnaKwietniewska">Rozdział czwarty pod tytułem „Leczenie bezpłodności. Sztuczne zapłodnienie i zastępcze macierzyństwo” określa ogólne zasady regulujące pomoc do rodzicielstwa osób cierpiących na bezpłodność, wskazując na konieczność szczegółowego uregulowania tej dziedziny w odrębnej ustawie. Wobec możliwości nadużyć i konfliktów Polska powinna wzorem innych krajów ustanowić ramy prawne dla tych działań.</u>
          <u xml:id="u-408.33" who="#PosełAnnaKwietniewska">Chciałabym do rozdziału IV zgłosić autopoprawkę w pkt 16a i wprowadzić zapis „Zastępcze macierzyństwo stanowi dozwoloną formę bezinteresownej pomocy kobietom, którym nie dające się usunąć przy pomocy innych zabiegów terapeutycznych wady organiczne uniemożliwiają normalne przebycie ciąży i urodzenie dziecka”. Brak tego zapisu spowodowany był emocjami, które również towarzyszyły tworzeniu tego projektu. W tych emocjach zdarzył się błąd maszynowy — po prostu tego punktu nie zamieszczono, umieszczając odpowiedni zapis tytułu rozdziału.</u>
          <u xml:id="u-408.34" who="#PosełAnnaKwietniewska">Rozdział piąty określa warunki dopuszczalności przerywania ciąży. Dopuszczalność przerywania ciąży jest wyjątkiem od nadrzędnej zasady ochrony życia poczętego. Przerywanie ciąży dopuszczalne jest, jeżeli kontynuacja ciąży lub poród zagraża życiu lub zdrowiu kobiety, gdy na podstawie badania prenatalnego istnieje niebezpieczeństwo ciężkiego uszkodzenia płodu, gdy zostało uprawdopodobnione, że ciąża powstała w wyniku czynu przestępczego, w wypadku udokumentowanych szczególnie trudnych warunków materialno-bytowych oraz z wyjątkowo ważnych powodów osobistych podanych w pisemnym oświadczeniu kobiety.</u>
          <u xml:id="u-408.35" who="#PosełAnnaKwietniewska">W tych dwóch ostatnich przypadkach przerwanie ciąży powinno być przeprowadzone do 10 tygodnia jej trwania. Projekt ustawy formułuje warunki, jakie musi spełnić kobieta, zanim podda się przerwaniu ciąży. Ma ona obowiązek poddania się konsultacji w poradni prenatalnej, gdzie powinna zostać poinformowana o ciąży, ryzyku medycznym związanym z przerwaniem ciąży oraz o formach pomocy, jakie może uzyskać w przypadku zdecydowania się na urodzenie dziecka.</u>
          <u xml:id="u-408.36" who="#PosełAnnaKwietniewska">W rozdziale VI projektowana ustawa wprowadza niezbędne zmiany w Kodeksie rodzinnym, cywilnym i karnym. W Kodeksie rodzinnym dodany zostaje artykuł, że dziecko urodzone w wyniku zapłodnienia pozaustrojowego uznane jest za prawowite, jeżeli kobieta i mężczyzna zgodzili się na zapłodnienie pozaustrojowe i byli dawcami komórek rozrodczych. Praw rodzicielskich nie ma zaś w żadnej sytuacji anonimowy dawca komórki rozrodczej.</u>
          <u xml:id="u-408.37" who="#PosełAnnaKwietniewska">Podobnie prawa rodzicielskie nie przysługują matce genetycznej w przypadku urodzenia przez matkę zastępczą. Prawa te rodzice genetyczni mogą uzyskać wyłącznie przez adopcję dziecka.</u>
          <u xml:id="u-408.38" who="#PosełAnnaKwietniewska">Nowela Kodeksu karnego stanowi o niedopuszczalności eksperymentu biomedyczno-poznawczego. Przepis zawiera również przepisy przewidujące karalność osoby trzeciej, która powoduje przerywanie ciąży bez zgody kobiety ciężarnej albo doprowadza ją do tego przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem.</u>
          <u xml:id="u-408.39" who="#PosełAnnaKwietniewska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Koncepcja ustawy o prawie do rodzicielstwa, ochronie poczętego życia ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży powstała na podstawie opinii zgłaszanych do posłów w trakcie trwania konsultacji nad projektem senackim o ochronie życia poczętego oraz przy udziale wybitnych prawników, socjologów, lekarzy i demografów.</u>
          <u xml:id="u-408.40" who="#PosełAnnaKwietniewska">Dziękując wszystkim, którzy uczestniczyli w opracowaniu projektu, szczególnie dziękuję Wysokiej Izbie, że z jej woli mogłam przedstawić w dniu dzisiejszym projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-408.41" who="#PosełAnnaKwietniewska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Za chwilę zadecydujecie o dalszym losie projektu ustawy, ale pozwólcie na zacytowanie na zakończenie fragmentu stanowiska Prymasowskiej Rady Społecznej z kwietnia 1990 roku:</u>
          <u xml:id="u-408.42" who="#PosełAnnaKwietniewska">„W toczącym się sporze na temat moralnych, społecznych i prawnych aspektów aborcji należy pamiętać, że ofiarą zabiegu sztucznego poronienia jest nie tylko zabite dziecko, ale również — i to w wielkim stopniu — rodzice, a przede wszystkim matka. Zwłaszcza kobiety bardzo potrzebują pomocy, znacznie bardziej niż publicznego potępienia. Pomoc im okazana może przysporzyć najcenniejszych sojuszników w walce o obronę poczętego życia, gdyż właśnie te kobiety doświadczyły na sobie, czym jest zabieg przerywania ciąży. Ostre ich piętnowanie odsuwa je coraz bardziej od piętnujących, co tylko pogłębia konflikt bez żadnego pozytywnego efektu”.</u>
          <u xml:id="u-408.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełBronisławWilk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Po wysłuchaniu prezentacji tegoż projektu ustawy, chciałbym zgłosić formalny wniosek o przekazanie tej ustawy do Komisji Nadzwyczajnej celem dalszych prac bez przeprowadzania w dniu dzisiejszym dyskusji nad tą ustawą. Jednozdaniowo uzasadniając propozycję, chciałbym zauważyć, że taką niejako procedurę zastosowaliśmy w przypadku poprzedniego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy to jest głos w dyskusji, pani poseł, bo nie rozpoczęliśmy dyskusji, dlatego chciałabym uściślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełMariaDmochowska">Nie, pani marszałek, ja się trzymam regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#PosełMariaDmochowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu prezydium Komisji Polityki Społecznej zgłaszam wniosek formalny o przekazanie projektu ustawy z druku nr 798 w trybie regulaminowym do odpowiednich komisji sejmowych, to jest do Komisji Polityki Społecznej, Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej. Zapisy tej ustawy mieszczą się bowiem ściśle w zakresie regulaminowych zadań tych komisji.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#PosełMariaDmochowska">Zdaniem prezydium Komisji Polityki Społecznej, Komisja Nadzwyczajna była powołana tylko do rozpatrzenia senackiej ustawy o ochronie życia poczętego, ustawy wykraczającej poza problemy zdrowia i polityki społecznej, a konsultacje społeczne były zorganizowane wyłącznie dla tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#PosełMariaDmochowska">Wniosek powyższy, podpisany przez przewodniczącą Komisji Polityki Społecznej, był zgłoszony dwa dni temu na piśmie do pana marszałka, w obecnej chwili w imieniu całe go prezydium zgłaszam go Wysokiej Izbie, jednocześnie przychylając się do wniosku o nieprzeprowadzanie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełJacekKuroń">Wniosek formalny, pani marszałek, czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chwileczkę, panie pośle, może chwilkę, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, w związku z tym, że padł pierwszy wniosek formalny pana posła Wilka, mówiący o nieprzeprowadzaniu dyskusji, który pan poseł połączył z wnioskiem o odesłanie do Komisji Nadzwyczajnej, a za chwilę padł wniosek o odesłanie do Komisji Zdrowia i Polityki Społecznej — w związku z tym wniosek pana posła Wilka będziemy głosować osobno. Raz, czy Wysoka Izba wyraża wolę podjęcia dyskusji, a następnie — jeżeli Wysoka Izba wyrazi wolę dyskusji czy nieprzeprowadzania jej — chodzi o zadecydowanie o dalszych losach tej ustawy. Chciałam to po prostu uściślić.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełJacekKuroń">Mam tylko wniosek w sprawie wniosków. Mianowicie przy tej okazji proponuję nie dyskutować o procedurze. Dlatego że jak zaczniemy dyskusję o procedurze, to spędzimy upojne godziny nie na temat. Przegłosujmy tę sprawę i koniec.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chwileczkę. Panie pośle, muszę, niestety, zwrócić uwagę, że dyskusja nie została rozpoczęta i w tej chwili mogę przyjmować tylko wnioski formalne dotyczące nie sposobu, tylko jak mamy proceduralnie to przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, czy to jest wniosek dotyczący toku postępowania, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełEdwardRzepka">Pani marszałek, to jest głos przeciwny jednemu z tych wniosków, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#PosełEdwardRzepka">Chciałem się sprzeciwić wnioskowi pani poseł Dmochowskiej. Scenariusz, jaki przewiduje w razie przyjęcia takiego wniosku, jest następujący:</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#PosełEdwardRzepka">Za parę tygodni Komisja Nadzwyczajna przedstawi Wysokiej Izbie efekt swoich prac nad projektem senackim. Zapewne również te komisje, o których powiedziała pani poseł Dmochowska przedstawią rezultat swoich prac. I Wysoka Izba stanie wobec problemu rozstrzygnięcia między dwoma sprzecznymi ze sobą projektami. Prawdopodobnie wtedy dojdziemy do wniosku, że trzeba powołać kolejną komisję nadzwyczajną, która te projekty będzie między sobą godzić.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#PosełEdwardRzepka">Sprzeciwiam się wnioskowi pani poseł Dmochowskiej.</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę może nie wyprzedzać toku obrad. Moim obowiązkiem jest dopuścić głos za i głos przeciwny, więc bardzo proszę o wnioski…</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, spokojnie, tylko dotyczące procedury. Chwileczkę, proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Janusz Szymborski był zdaje się pierwszy, następnie pan poseł Myszkiewicz-Niesiołowski i pani poseł Maria Dmochowska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełJanuszSzymborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziś mamy nieco inną sytuację niż przed kilkoma tygodniami i tych spraw nie powinniśmy porównywać, ponieważ w wyniku dyskusji publicznej i pracy komisji jesteśmy o wiele bogatsi o argumenty. Dlatego w sytuacji gdy wpłynęły dwa wnioski proceduralne, jeden o odesłanie projektu do Komisji Nadzwyczajnej, drugi o odesłanie do Komisji Polityki Społecznej, chciałbym zapytać panią marszałek — ile dzisiaj jest zapisanych osób do dyskusji i wobec tego, że są dwie koncepcje, proponuję, by głosowanie nad tym podjąć po wysłuchaniu głosów w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, chwileczkę. O ile rozumiem, wniosek pana posła jest głosem przeciwko wnioskowi pana posła Wilka. Chodzi o to, żeby nie było debaty. Przyjmuję to jako głos za, głos pana posła Wilka był przeciwko. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podtrzymuję stanowisko — i nic tu nowego nie wnoszę — żeby nie było dyskusji, nie argumentuję tego. Natomiast skoro był wniosek przeciwko wnioskowi pani poseł Dmochowskiej, ja zgłaszam wniosek przeciwko wnioskowi pana posła Kuronia, który uważam za absurdalny. Rozumiem, że można nie debatować, ale żeby nie debatować nad procedurą, to po prostu jest niezrozumiałe. Zabieram głos w dyskusji w punkcie dotyczącym procedury, bo to po prostu uniemożliwia rozpoczęcie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, muszę niestety zwrócić uwagę, że wniosek pana posła Kuronia nie był wnioskiem formalnym, tylko był — na to mu zwróciłam uwagę — głosem w dyskusji, której nie zaczęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł Maria Dmochowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełMariaDmochowska">Pani marszałek, chciałabym jeszcze raz przypomnieć, bo tu już dwóch posłów powołało się na moje nazwisko jako osoby wnioskującej, że wniosek, który zgłosiłam jest wnioskiem prezydium Komisji Polityki Społecznej skierowanym na piśmie do pani marszałek. Podpisana pod nim jest pani przewodnicząca Komisji Polityki Społecznej, którą ja nie jestem.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#PosełMariaDmochowska">Zgłosiłam ten wniosek, ponieważ poza wspólnym lamentowaniem nie ma sposobu zgłoszenia wniosku przez trzy osoby naraz, a pani przewodnicząca jest nieobecna na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Tak? Rzeczywiście pani poseł Dmochowska, w imieniu prezydium Komisji Polityki Społecznej pani poseł Malczewska taki wniosek zgłosiła na piśmie 2 dni temu do Prezydium Sejmu. Konwent Seniorów się z nim zapoznał i przypuszczam, że przekaże państwu do klubów. Jak państwo zobaczycie, Prezydium Sejmu ani Konwent Seniorów nie czuły się powołane do tego, żeby zmieniać decyzje i w związku z tym ten wniosek został zgłoszony w trybie normalnym, proceduralnym na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, myślę że możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, bardzo proszę o ciszę, bo wydaje się, że to nie jest łatwe głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, pierwszy wniosek, który poddam pod głosowanie, jest to wniosek pana posła Wilka, mówiący o tym, żeby pierwsze czytanie tego projektu zakończyć na przedstawieniu projektu przez panią poseł sprawozdawcę bez dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-424.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-424.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-424.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeśli chodzi o losy tego, do której komisji skierujemy, będzie następne głosowanie, bo są dwa różne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-424.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, poddaję pod głosowanie wniosek o tym, żeby Wysoka Izba po pierwszym czytaniu nie podjęła debaty nad projektem ustawy przedstawionym przez posła sprawozdawcę panią Kwietniewską.</u>
          <u xml:id="u-424.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Wilka, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (256) Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (29)</u>
          <u xml:id="u-424.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania? (11)</u>
          <u xml:id="u-424.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek pana posła Wilka o nieprowadzeniu debaty po pierwszym czytaniu przedstawionego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-424.12" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Następnie poddaję pod głosowanie wniosek zgłoszony przez panią poseł Dmochowską. Proszę państwa, proszę dać mi prowadzić obrady.</u>
          <u xml:id="u-424.13" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przeczytam państwu formułę, którą Konwent Seniorów i Prezydium Sejmu chcą państwu zaproponować, to jest skierowanie projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-424.14" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że padł już wcześniej wniosek o inne skierowanie do komisji, poddam wpierw pod głosowanie wniosek zgłoszony przez panią poseł Dmochowską, a potem zaproponuję państwu to stanowisko, o którym powiedziałam, że zajął Konwent Seniorów i Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-424.15" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-424.16" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, wydaje mi się, że to nie gra roli w jakiej kolejności, więc pozwólcie, że będę prowadzić obrady.</u>
          <u xml:id="u-424.17" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Poddaję pod głosowanie wniosek zgłoszony przez panią poseł Dmochowską — prezydium Komisji Polityki Społecznej — o skierowanie projektu ustawy do Komisji Polityki Społecznej, Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-424.18" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (24) Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (219)</u>
          <u xml:id="u-424.19" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania? (46)</u>
          <u xml:id="u-424.20" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm oddalił wniosek o skierowanie projektu ustawy do Komisji Polityki Społecznej, Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-424.21" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje więc, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o prawie do rodzicielstwa, ochronie poczętego życia ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego — w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-424.22" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-424.23" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-424.24" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, mamy jeszcze trzy punkty porządku dziennego i zdaje się sześć oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-424.25" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli państwo wyrazicie na to zgodę i jest taka możliwość, zakończymy obrady w dniu dzisiejszym, z tym że obrady musiałyby toczyć się naturalnie później niż normalnie, nie do godziny 20., przypuszczam, że do ok. 21.</u>
          <u xml:id="u-424.26" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, czy ktoś z państwa w tej sprawie chciał zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełAndrzejBratkowski">Przepraszam bardzo, pani marszałek, ale ja nie w tej kwestii, tylko wyciągnięcia wniosków z poprzedniej decyzji, mianowicie że projekt ustawy o dłuższym tytule został skierowany do Komisji Nadzwyczajnej. W związku z tym tytuł tej Komisji Nadzwyczajnej powinien być odpowiednio rozszerzony.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przeczytałam tytuł, może pozwolę sobie powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nazwa komisji)</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, panie pośle, może państwo pozwolicie mnie przeczytać. Powiedziałam — o skierowanie do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego, bo nazwa tej komisji, do której poprzednio skierowaliśmy projekt — o ile się nie mylę — brzmi w ten sposób…</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, głosy z sali: To jest nazwa pierwszego projektu)</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Tak? Ale tę komisję w ten sposób nazwaliśmy wtedy.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pana posła to zadowala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełAndrzejBratkowski">Przepraszam, nie chciałbym przedłużać, nie sądzę żeby to było istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Myślę, że wszyscy rozumiemy, do której komisji został projekt skierowany.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych o realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców (druk nr 794).</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Sejm na poprzednim, 54 posiedzeniu wysłuchał informacji w tej sprawie, złożonej przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Jana Widackiego. Po dyskusji nad przedstawionym sprawozdaniem Sejm postanowił, że do wniosku o przyjęcie sprawozdania do wiadomości odniesie się po wysłuchaniu uzupełniającej informacji ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku z tym proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana Mieczysława Stelmacha. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Nawiązując do sprawozdania ministra spraw wewnętrznych z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, przedstawiam Wysokiej Izbie wyjaśnienia dotyczące wydanych przeze mnie opinii w sprawach nabywania nieruchomości rolnych przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Z ustawy wynika, iż zezwolenie na nabycie nieruchomości rolnych przez cudzoziemców jest wydawane przez ministra spraw wewnętrznych w porozumieniu z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Z uzyskanych z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych danych wynika, że minister tego resortu od dnia 1 sierpnia 1988 r. do końca lutego 1990 r. wydał 15 decyzji zezwalających cudzoziemcom na zakup ponad 133 hektarów gruntów rolnych bez uprzedniego porozumienia z ministrem rolnictwa. W tym to okresie minister spraw wewnętrznych tylko dwukrotnie wystąpił do ministra rolnictwa o wydanie opinii, co do możliwości nabycia nieruchomości rolnych przez cudzoziemców. Wystąpienie dotyczyło nabycia gospodarstwa przez obywatelkę szwedzką, powierzchnia tego gospodarstwa 43 ha, zaś drugie wystąpienie dotyczyło nabycia 880 ha przez firmę szwedzką. W obu przypadkach wydane zostały przez ministra rolnictwa negatywne opinie. Przy opiniowaniu otrzymanych wniosków ministerstwo rolnictwa uwzględnia przepisy ustawy z dnia 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej z udziałem podmiotów zagranicznych. Przepisy art. 26 tej ustawy przewidują, że grunty państwowe mogą być oddane spółkom w dwu przypadkach: na cele nierolne w wieczyste użytkowanie — na zasadach określonych w ustawie o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, zaś na cele rolne — w dzierżawę.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Niezależnie od tego bierze się pod uwagę zamierzony rodzaj działalności na tych gruntach. Zdarzają się bowiem przypadki, jak na przykład spółka „Swea Inwest” zwróciła się do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych o zakup gruntów o powierzchni prawie 20 ha położonych w Lesznowoli, w woj. warszawskim, a znajdujących się w zarządzie państwowego gospodarstwa rolnego. Po uzyskaniu zezwolenia z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych na nabycie gruntów, wydanego bez uprzedniego porozumienia z ministrem rolnictwa, spółka niezwłocznie wystąpiła z wnioskiem o przeznaczenie tych gruntów pod budownictwo mieszkaniowe z zamiarem ich odsprzedaży już po oczywiście znacznie wyższej cenie.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Pragnę nadmienić, że cudzoziemcy zgłaszający się do ministerstwa rolnictwa po informacje co do możliwości nabycia nieruchomości rolnych sygnalizują, iż starania te czynią pod kątem późniejszego ich przeznaczenia na cele nierolnicze, jak na przykład na rekreację, obiekty sportowe.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Były też zapytania o możliwość zakupu 10 tys. hektarów ziemi rolniczej przez obywatela szwedzkiego. Ministerstwo nie stwarza przeszkód na przeznaczanie gruntów rolnych na cele nierolnicze, dlatego też zdaniem ministerstwa niezbędne jest przestrzeganie ustaleń miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego oraz ich aktualizacja pod kątem rozwoju społeczno-gospodarczego danego terenu. Przestrzeganie tych zasad umożliwi cudzoziemcom nabywanie nieruchomości zgodnie z ich przeznaczeniem i zamierzonym rodzajem działalności, stosownie do przepisów o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, realizowanych przez resort gospodarki przestrzennej i budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Negatywne stanowisko resortu rolnictwa co do nabywania nieruchomości rolnych przez cudzoziemców jest m.in. następstwem licznych postulatów rolników. Pojęcie działalności rolniczej nie musi wiązać się z nabyciem prawa własności, może być prowadzone także na gruntach wydzierżawionych, tak jak to dominuje w Europie Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-429.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">W celu stworzenia warunków do racjonalnego zagospodarowania wydzierżawionych gruntów, minister rolnictwa w ramach nowelizacji Kodeksu cywilnego zgłosił propozycję przedłużenia okresu dzierżawy z 10 do 30 lat. Propozycja ta została uwzględniona i z dniem 1 października 1990 r. istnieje możliwość wydzierżawiania nieruchomości rolnych na okres 30 lat. Po upływie tego terminu nie ma przeszkód prawnych do przedłużenia okresu dzierżawy. Zdaniem resortu jest to okres pozwalający na właściwe zagospodarowanie gruntów rolnych i osiąganie zamierzonych celów produkcyjnych w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-429.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Należy stwierdzić, iż mimo istniejących podstaw prawnych do nabywania przez cudzoziemców nieruchomości rolnych, kierownictwo resortu rolnictwa podjęło decyzję o negatywnym opiniowaniu wniosków w stosunku do nieruchomości rolnych o powierzchni powyżej 1 hektara. Ustawa daje taką możliwość, natomiast w rolnictwie przyjmuje się, że od powierzchni 1 hektara taka nieruchomość kwalifikowana jest jako gospodarstwo.</u>
          <u xml:id="u-429.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Kierujemy się następującymi przesłankami, podam te, o które pytał minister spraw wewnętrznych:</u>
          <u xml:id="u-429.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">— po pierwsze, jest możliwość, o czym już wspomniałem, 30-letniego okresu dzierżawy z ewentualnym przedłużeniem tego okresu;</u>
          <u xml:id="u-429.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">— po drugie, nie mamy unormowań prawnych, jak to ma miejsce w krajach EWG, do kontyngentowania, limitowania sprzedaży ziemi cudzoziemcom ani też nie mamy instytucji obsługujących rynek ziemi, które mają prawo pierwokupu i skutecznie pilnują interesów narodowych. Przykładem może być tutaj „Sanofi” we Francji;</u>
          <u xml:id="u-429.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">— po trzecie, liczymy się z negatywną opinią naszych rolników, od lat wielokrotnie podnoszoną co do sprzedaży ziemi cudzoziemcom. Nie jesteśmy w tym sądzie odosobnieni. Do dzisiaj w krajach EWG nie ma jednolitej polityki co do sprzedaży ziemi cudzoziemcom. Przykładowo, we Włoszech nadal obowiązuje zakaz sprzedaży nieruchomości rolnych cudzoziemcom;</u>
          <u xml:id="u-429.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">— po czwarte, nasze stanowisko ma również aspekt ekonomiczny. W odróżnieniu od działek budowlanych i mieszkań, które osiągają na naszym rynku ceny porównywalne z zachodnioeuropejskimi, ceny nieruchomości rolnych są w Polsce kilkadziesiąt razy niższe niż w krajach EWG, Stwarza to realne zagrożenie wykupu, szczególnie w wybranych rejonach naszego kraju, znacznych obszarów rolniczych;</u>
          <u xml:id="u-429.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">— po piąte, sprawa sprzedaży ziemi cudzoziemcom na pewno będzie przedmiotem negocjacji w rozmowach o stowarzyszeniu Polski z EWG i będziemy dążyli do przestrzegania zasady wzajemności. W najbliższym jednak okresie nie zamierzamy złagodzić naszego stanowiska w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-429.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Na zakończenie moich wyjaśnień chciałbym ustosunkować się do liczby wydanych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych decyzji sprzedaży ziemi cudzoziemcom w 1990 r. Z przytoczonych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych informacji wynika, że na 589 wniosków tylko w przypadku 24 wydano odmowną decyzję. Jest to niecałe 5%. Wskaźnik ten może świadczyć, że w Polsce nie ma barier w nabywaniu gruntów i nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z pań posłanek czy panów posłów chce zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu po porozumieniu z… jest zgłoszenie, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Marcin Święcicki, nie zrzeszony. Otóż mnie te wyjaśnienia nie całkiem przekonują, dlatego że w materiale, który dostaliśmy z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, mówi się, że odmowy ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w 1990 r. na sprzedaż nieruchomości mających charakter gruntów rolnych, użyto takiego argumentu, że są to gospodarstwa poniżej 1 hektara, mają specjalne znaczenie. Nie bardzo właściwie pan minister wyjaśnił, co to jest to specjalne znaczenie. Tutaj podano rozmaite argumenty, ale były takie przypadki przecież, że odmówiono komuś, kto tam mieszkał od dawna, uprawiał tę ziemię, matka jego, nie wiem, zmarła czy nie była w stanie dalej pracować. Nawet zdarzyło się, że ten ktoś był obywatelem radzieckim i nie dostał prawa nabycia kilkuhektarowej nieruchomości, ministerstwo odmówiło.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Wydaje mi się, że stanowisko ministerstwa, że absolutnie i bez żadnych wyjątków, takie sztywne, że za każdym razem gospodarstwo powyżej 1 ha będzie traktowane jako coś co ma specjalne znaczenie, wydaje mi się jednak zbyt daleko idące, nawet szkodliwe powiedziałbym ze względów takich już czysto ludzkich, nie mówiąc o względach ekonomicznych. Tak samo sprawa przeznaczania tych gruntów na cele budownictwa mieszkaniowego. Jednak budownictwo mieszkaniowe oznacza znacznie bardziej intensywne wykorzystanie gruntów niż na cele rolnicze. Jeśli ktoś chce zająć jakąś cząstkę gruntów rolniczych, to są niewielkie bardzo obszary, i rozwinąć tam budownictwo mieszkaniowe, i z tego powodu właśnie jemu się zabrania… Jest to właśnie niezbyt logiczne w naszej ogólnej sytuacji gospodarczej, kiedy mamy jednak dosyć dużo gruntów rolnych i wiele jest dość nisko, znaczny nie intensywnie wykorzystanych. Natomiast jeśli idzie o budownictwo mieszkaniowe, jaka jest sytuacja, każdy wie. Tak że mnie ta informacja i te wyjaśnienia po prostu nie przekonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan minister chciał odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeszcze przepraszam, panie ministrze, jeszcze pytanie, to może będzie łatwiej panu odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Waldemar Pawlak, PSL. Pani Marszałek! Chciałbym panu Święcickiemu pewne rzeczy może wyjaśnić, bo nie sądzę, żeby był aż tak niedoinformowany, jak tutaj się nam prezentuje.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#PosełWaldemarPawlak">Przede wszystkim sprzedaż gruntów na cele budowlane może się odbywać, ale wtedy zgody udziela nie minister rolnictwa tylko minister budownictwa i tu chodzi przede wszystkim o to, aby przy sprzedaży tych gruntów nie stosowano tego, że kupuje się grunty z przeznaczeniem na cele rolne, wtedy cena jest znacznie niższa, a potem przeznacza się je na cele budowlane. I wydaje mi się, że sprawa ta, ponieważ wywołuje pewne wątpliwości, powinna być rozstrzygnięta dość jednoznacznie. Sejm powinien podjąć decyzję, że albo przyjmuje politykę ministerstwa rolnictwa do akceptującej wiadomości, albo też powinniśmy przeprowadzić debatę i wyjaśnić niezorientowanym, dlaczego akurat taka polityka jest prowadzona. Powinniśmy podjąć w tej kwestii decyzje w skali całego Sejmu, żeby nie było już żadnej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Wiesław Kaczmarek, PKLD. Ja z kolei do pana posła Pawlaka. Mnie się wydaje, panie pośle, że zanim można coś wybudować na terenie rolnym, to właśnie ten teren rolny musi być przez ministra rolnictwa odrolniony. W tym momencie musi nastąpić zmiana kwalifikacji. Ja nie jestem z PSL, nie wiem, jak to się robi, ale tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Doskonale wiem o tym, że trzeba taki zabieg wykonać, tyle tylko, że jeżeli te grunty są już przeznaczone pod zabudowę, pod budownictwo, to one zdecydowanie więcej kosztują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosełWalerianPańko">Chciałbym tylko wyjaśnić, że jeśli chodzi o tereny budowlane, to nie minister rolnictwa, tylko wojewoda o tym decyduje i nic nie trzeba rozstrzygać, bo decyduje o tym ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos w tej sprawie? Jeżeli nie, proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Dziękuję, ponieważ panowie posłowie wyjaśnili sobie nawzajem sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze w tej sprawie ktoś chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje więc, aby Sejm przyjął sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych o realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Pani marszałek, proponowałbym, żeby nie było już wątpliwości, żeby była ta formuła — do akceptującej wiadomości, że akceptujemy obecnie stosowaną procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Muszę spytać pana posła Marcina Święcickiego, czy w takim razie ta formuła — do akceptującej wiadomości — nie wywoła jego sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Czy wywołuje mój sprzeciw? Nie wycofuję tego sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku z tym nie mogę użyć sformułowania — do akceptującej wiadomości, bo jest sprzeciw pana posła. I w takim razie powracam do formuły — do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Przepraszam bardzo, pani marszałek, ale czy może pani tę sprawę przegłosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, pan pozwoli, że pozostaniemy przy użytej przeze mnie formule.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Projekt uchwały w sprawie określenia terminu przedstawienia Sejmowi projektu ustawy o powszechnym zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin (druk nr 803) Chcę przypomnieć, że ten druk był rozdany Wysokiej Izbie w czasie poprzedniego posiedzenia Sejmu, więc na wszelki wypadek przeczytam, przypomnę tekst.</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jest to projekt uchwały Sejmu. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązuje rząd do złożenia projektu ustawy o powszechnym zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin w terminie do dnia 30 kwietnia 1991 roku.</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy w sprawie projektu uchwały ktoś z pań posłanek i panów posłów chce zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-448.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku z tym, ze nie widzę sprzeciwu, bo brak głosów w dyskusji rozumiem jako brak sprzeciwu, proponuję przyjęcie przez Wysoką Izbę projektu uchwały dotyczącej określenia terminu złożenia przez rząd projektu ustawy o powszechnym zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin w terminie do dnia 30 kwietnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-448.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-448.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Przyjęcie informacji o wykonaniu uchwały Sejmu w sprawie realizacji ustawy budżetowej na rok 1991 w części dotyczącej ceł na import produktów żywnościowych.</u>
          <u xml:id="u-448.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Sejm na poprzednim posiedzeniu postanowił, że do wniosku o przyjęcie powyższej informacji odniesie się po otrzymaniu na piśmie informacji oraz odpowiedzi na postawione w czasie dyskusji pytania.</u>
          <u xml:id="u-448.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Materiał ten został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-448.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jednocześnie pragnę poinformować, że w uchwale Sejmu w sprawie realizacji ustawy budżetowej na 1991 rok, Sejm zwrócił się do rządu o natychmiastowe wprowadzenie ceł na import artykułów żywnościowych, a nie pilne, jak poinformowano na poprzednim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-448.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prawidłowy zapis tego punktu znajdzie się w opublikowanym w Monitorze Polskim tekście uchwały.</u>
          <u xml:id="u-448.12" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-448.13" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosełWojciechZarzycki">Poseł Wojciech Zarzycki. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po przejrzeniu tej informacji muszę powiedzieć, że ona mnie nie zadowala.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#PosełWojciechZarzycki">Po pierwsze w pkt 3 mówi się, że przykłady podane w tej informacji świadczą, że nie potwierdza się tezy — dość powszechnie formułowanej — o zalewie kraju żywnością importowaną. Jest bardzo trudna sytuacja na rynku krajowym — rolnicy nie mają możliwości sprzedania swojej trzody chlewnej, bydła.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#PosełWojciechZarzycki">W związku z tym, że te informacje nie są tak szczegółowe i praktycznie, w moim odczuciu, nie są prawidłowe, chciałem powiedzieć, że oparłem się na informacjach jakiego rzędu do kraju mogą spłynąć produkty żywnościowe w postaci żywych sztuk zwierząt rzeźnych, jak również mięsa. I otóż tylko w trzech pierwszych miesiącach importerom zostały wydane zezwolenia importowe przez weterynarię, departament weterynaryjny i obejmują one 170 500 świń i 130 000 sztuk bydła rzeźnego oraz 405 tys. ton mięsa wieprzowego i 228 tys, ton mięsa wołowego.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#PosełWojciechZarzycki">Stąd wnoszę, że podane w informacji dane mówiące, że jest to raczej śladowy import, kłócą się z informacją, że jest to rzeczywiście śladowe w sytuacji kiedy rolnicy nie mogą sprzedać swoich produktów. Dlatego uważam, że należy natychmiastowo wprowadzić cła zaporowe. Natomiast informacja mówi, że przygotowujemy się, to znaczy rząd przygotowuje się do wprowadzania takich ceł. Musimy chronić własny rynek, bo inaczej będą duże kłopoty, rolnicy domagają się zmiany tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PosełAndrzejPomirski">Andrzej Pomirski, PSL.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#PosełAndrzejPomirski">Cieszę się, pani marszałek, że błąd został naprawiony, to dobrze. Tylko teraz pytam, jak się ma do tego zapowiedź ministra, że rzeczywiście dopiero w lipcu zostaną wprowadzone te cła. Chciałbym uściślić wypowiedź kolegi Zarzyckiego. Chodzi o to, abyśmy dowiedzieli się o terminie wprowadzenia, bowiem „natychmiastowe” a „pilne” jest to zasadnicza różnica, i dobrze, że to zostało naprawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś jeszcze w tej sprawie chciał zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Mojzesowicz Wojciech, PSL. Uważam, że staraliśmy się razem w Sejmie — posłowie i rząd — wyasygnować pieniądze na przykład na dopłatę do mleczarstwa, restrukturyzację i praktycznie to wszystko kręci się w koło i wynik z tego zerowy. Dlatego że dopłacamy, „podnosimy” troszeczkę mleczarstwo, potem pozwalamy na sprowadzanie dużych ilości masła, znowu to mleczarstwo się rujnuje, dlatego że nie ma zbytu na nasze artykuły. Sytuacja jest więc taka, że przez pozwalanie na sprowadzanie masła doprowadzamy do ruiny mleczarstwo, i nie tylko, również i hodowlę.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Uważam, że jest to duże zagrożenie, dlatego że poszczególne sprowadzane towary są „rzucane”, nie rozkładane po Polsce tylko „rzucane” w jedno miejsce. I na przykład sprowadzenie do jednego województwa dużej ilości mięsa, a takie przypadki były w województwie bydgoskim, prowadzi do stagnacji zakupu. I nie ma w tym województwie możliwości zbycia naszych płodów rolnych, dobrych i praktycznie po tej samej cenie. Dlatego uważam, że poczynania rządu muszą być bardziej energiczne. No, pan minister Tański znowu nie słucha, ale mam nadzieję, że jego ludzie będą to respektować i nie dopuszczą do tego, co się obecnie dzieje, dlatego że nie ma sposobu, żeby rolnicy wytrzymali te zmiany, dlatego że to nie jest przemysł, który można zatrzymać. Tuczniki przerastają, nie ma co z nimi robić.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Niemożliwe jest więc, żeby rząd dalej pozwalał na taką destrukcję i destabilizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan minister chciał odpowiedzieć w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Halo! Panie Ministrze! Prosimy pana ministra o odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, chciałam tylko przypomnieć, że punktem porządku dziennego jest sprawa ceł. Rozumiem dramatyczne problemy rolnictwa, ale w tej chwili chodzi nam o wprowadzenie ceł, jak tutaj powiedzieliśmy — natychmiastowe. I bardzo prosimy o stanowisko pana ministra w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-454.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! My czujemy dramat sytuacji i, panie pośle, wiem, że sprawa jest bardzo pilna. Tylko pamiętajmy, że w każdym, nawet w najszybszym działaniu musi być zachowana roztropność. W sumie jesteśmy jednak eksporterami produktów rolnych i wszelkie działania, które się nie mieszczą w prawie międzynarodowym mogą wywołać restrykcje strony, która kupuje naszą żywność. Żyjemy w świecie, gdzie są nadwyżki produktów rolnych, zatem to co chcemy zaproponować, musi uwzględniać to prawo. I mam nadzieję, że ono również ochroni skutecznie nasz rynek rolny.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Specjalny zespół międzyresortowy, powołany w tej sprawie dwa tygodnie temu, wykonał mrówczą pracę polegającą na ocenie skali subwencjonowania eksportowanych do nas produktów rolnych. I to wyznaczy poziom ceł ochronnych. Mam nadzieję, że w najbliższy wtorek sprawa znajdzie się na posiedzeniu Rady Ministrów i Sejm, zgodnie z uchwałą, zostanie oficjalnie poinformowany o sposobie wykonania uchwały Sejmu w tej sprawie. Prosiłbym więc o przyjęcie tego wyjaśnienia i o cierpliwość jeszcze, dosłownie przez kilka dni.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełAndrzejPomirski">Jeszcze raz Andrzej Pomirski. Pani marszałek, chyba źle się dzieje, że w jednej sprawie odpowiada dwóch ministrów. Oczekiwaliśmy odpowiedzi od ministra, który referował to zagadnienie. Nie wiem, czy z ministerstwa współpracy nie ma nikogo, ale przecież to poprzedni minister referował to zagadnienie. W tej chwili akurat pan minister nie jest zorientowany o co głównie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W takim razie przekażemy tę uwagę rządowi, jeśli chodzi o tę odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełArturBalazs">Poseł Artur Balazs. Proponuję, żeby tej informacji nie przyjmować do czasu aż rząd podejmie decyzje, o których mówił przed chwalą pan minister.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, w związku z krytycznymi głosami dotyczącymi wprowadzenia ceł i nieobecnością przedstawiciela ministerstwa, który poprzednio tę sprawę referował, wrócimy w takim razie do tej sprawy na następnym posiedzeniu, biorąc pod uwagę to co powiedział pan minister. Może wtedy już będzie informacja dotycząca konkretnej daty i sposobu wprowadzenia ceł.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Informacja dotycząca rządowego komunikatu w sprawie protestu rolników w formie blokady dróg oraz stanu rokowań rządu z organizacjami rolników.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej pana Adama Tańskiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Serafin postawił pytanie, na które żeby odpowiedzieć rzetelnie, trzeba przytoczyć całą litanię rozmów i negocjacji prowadzonych w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej od 1 stycznia tego roku. I tak z Krajową Sekcją Pracowników Rolnictwa NSZZ „Solidarność” spotykaliśmy się 4 razy, począwszy od 1 stycznia a skończywszy 15 marca; z Federacją Związków Zawodowych Pracowników Rolnictwa — 5 razy; z Ogólnopolskim Komitetem Strajkowym Załóg PGR z siedzibą w Rzepinie — 4 razy; z Radą Krajową NSZZ RI „Solidarność” — 3 razy; z Krajowym Związkiem Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych — 2 razy; z Krajową Sekcją NSZZ „Solidarność” Pracowników Weterynarii — 2 razy i z Sekcją Branżową Pracowników Przemysłu Zbożowo-Młynarskiego NSZZ „Solidarność” — 1 raz.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Rozumiem, że panu posłowi mniej chodzi o wyliczankę spotkań, a raczej chodzi o to, jakie głównie problemy są przedmiotem negocjacji i jaki jest stan uzgodnień, jeśli tak można powiedzieć. Otóż właściwie negocjacje koncentrują się na trzech punktach. Pierwszy to kwestia wprowadzenia gwarantowanych cen minimalnych. Drugi to ochrona właśnie rynku krajowego przed importem produktów rolnych. I trzeci punkt to kwestia kredytów preferencyjnych dla rolnictwa, a właściwie rozszerzenia zakresu kredytów preferencyjnych dla rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Myślę, że również w tym pytaniu, zakładam, że jest ono stawiane w dobrej wierze i dobrej woli, jest w gruncie rzeczy pytanie o nadzieje, czy jest nadzieja dla rolnictwa. Otóż z całą mocą i naciskiem podkreślam, że taka nadzieja jest, ale pod warunkiem realizacji tego co wspólnie przyjęliśmy niedawno. A więc polityki rolnej na 1991 rok i założeń polityki rolnej na dłuższy okres, mam nadzieję na co najmniej 5 lat. I musimy w to uwierzyć, chociaż dzień dzisiejszy może budzić obawę i lęk.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Pierwszy problem to kwestia narastających zapasów produktów rolnych, chodzi głównie o zboża, niektóre produkty mleczarskie. Również liczymy się z tym, że pojawią się na rynku nadwyżki wieprzowiny.</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Jest pytanie, jak rząd chce zareagować? Otóż reakcja może być taka, na jaką pozwala mechanizm rynkowy i która nie jest sprzeczna z mechanizmem rynkowym. Jest złudną nadzieją, że wprowadzenie w tym momencie ceny minimalnej, a więc ceny wyższej niż cena rynkowa, rozwiąże sprawę. Jest problem zbytu produktów rolnych, a więc jaki jest sens i jaka logika podnoszenia cen w momencie problemów ze zbytem produktów rolnych, właśnie w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">W cenach minimalnych jest druga funkcja, którą doskonale rozumiemy. Chodzi o funkcję stabilizacji rynku rolnego, a więc prawidłowej prognozy, która wskaże rolnikom jakie decyzje produkcyjne są właściwe, gdzie będzie łatwiej sprzedać produkt, gdzie trudniej. I tę funkcję ceny minimalnej widzimy w cenie stabilizacyjnej, którą ogłosi Agencja Rynku Rolnego. Jej właściwa nazwa będzie brzmiała; cena interwencyjna.</u>
          <u xml:id="u-460.6" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Agencja Rynku Rolnego, przypominam, działa jako zakład budżetowy, a więc wspomagana dotacją budżetową i z góry jest założone, że agencja będzie ryzykowała straty na swoje interwencje. Właśnie pokrycie tej straty zapewnia ustawa budżetowa na rok 1991. Myślę, że właściwe działanie agencji stwarza nadzieje, a nawet pewność, że wskażemy ceny, będziemy proponować ceny precyzyjnie, utrzymamy te ceny, a gdy zajdzie potrzeba dokonamy zakupów interwencyjnych, które utrzymają prognozę na poziomie takim jak się spodziewaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-460.7" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Natomiast cena minimalna w proponowanym nam ujęciu oznacza cenę wyższą, obowiązującą dla wszystkich skupujących na rynku, a więc cenę ustaloną centralnie. I powstaje pytanie, kto ma być adresatem tej różnicy między tak ustaloną ceną a ceną rynkową? Może być dwóch adresatów. Konsument żywności, ale właśnie w tej chwili konsument żywności stał się barierą w zbycie produktów żywnościowych, a więc podnoszenie ceny pogłębi problemy, które już występują, może być również adresatem tej różnicy budżet państwa. Ale jest pytanie, skąd wziąć na to środki? Wyborów już dokonaliśmy. Oznaczałoby to przesunięcia środków z jednej grupy społecznej na drugą grupę społeczną, albo deficyt budżetowy, co wraca w formie fali inflacyjnej w następnej kolejności właśnie do rolnictwa, ze skutkami szczególnie dokuczliwymi dla rolnictwa. A więc wytrwanie w tym mechanizmie i właściwe działania Agencji Rynku Rolnego budują te nadzieje.</u>
          <u xml:id="u-460.8" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Mamy środki w budżecie na tzw. restrukturyzację rolnictwa i w tej sytuacji jest to odpowiedź logiczna na to, co się w rolnictwie dzieje. W sytuacji kiedy rynek odpowiada barierą na zbyt produktów rolnych, odpowiedzią nie jest kolejna podwyżka cen skupu. Odpowiedzią jest wskazanie alternatywy dla tych, którzy na tym rynku się utrzymać nie mogą i tą alternatywą mają być środki na restrukturyzację. Sztuką jest umiejętnie je wydać i wbrew pozorom nie jest to proste w sytuacji, kiedy budujemy dopiero system bankowy, kiedy nie mamy właściwego systemu informacji, ale to robimy i uporczywie tą drogą idziemy. I to jest nadzieja, która daje podstawy do optymizmu. Musimy przetrzymać ten okres — rolnicy i my wspólnie odpowiedzialni, również dotyczy to mnie. Musimy przetrzymać z nadzieją i z ufnością, że uporamy się z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-460.9" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">O ochronie rynku rolnego była już mowa. Oficjalne stanowisko rządu będzie w najbliższych dniach.</u>
          <u xml:id="u-460.10" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Trzecia sprawa to kredyty preferencyjne, a więc trzeci punkt rozbieżności w tych negocjacjach. Otóż tutaj idzie o zwiększenie i zakresu kredytowania i pogłębienie samych preferencji od udzielonych kredytów. I właściwie tu jesteśmy zamknięci tym, co wspólnie przyjęliśmy. Polityka gospodarcza na ten rok stwarza taki zakres kredytów preferencyjnych, na jaki pozwala ustawa budżetowa, bo preferencja kredytowa to nic innego jak dopłata z budżetu do kredytu. I ten zakres dopłat został wyznaczony ustawą budżetową na ten rok.</u>
          <u xml:id="u-460.11" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Mam nadzieję, że uda nam się wynegocjować taki sposób wydatkowania tych pieniędzy, który zapewni zakres zwiększenia zakresu kredytowania. Szukamy również sposobów kredytowania, które stworzą poczucie stabilności, na przykład powiązanie kredytów z ceną zboża, to znaczy kredyt byłby udzielany i mierzony ilością zboża i w takiej ilości byłby spłacany. Ryzyko brałby na siebie kredytobiorca lub budżet państwa. I myślę, również tu musimy wytrwać i oczekiwać, że ten system stworzy poczucie stabilności i stworzy nadzieje dla tych, którzy się podejmują trudu restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-460.12" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Ważnym problemem jest również określenie kryteriów, co to jest w ogóle modernizacja? Toteż musimy te kryteria wypracować. Nie są do przeniesienia kryteria z lat siedemdziesiątych, kiedy kryterium był wzrost produkcji. W tej chwili kryterium może być możliwość ociągania trwałej nadwyżki finansowej na wolnym rynku.</u>
          <u xml:id="u-460.13" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">To jest zadanie dla tych, którzy będą wyznaczać gospodarstwa, które mają prawo do takiego kredytu. A więc przyjmując pytanie posła Serafina jako pytanie — nadzieję, z całą mocą podkreślam, że ta nadzieja jest, ale chodzi o to, żebyśmy wytrwali i umiejętnie wykorzystali tę szansę, którą sami rolnictwu stworzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-460.14" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Przechodzę do drugiej części pytania, to znaczy chodzi o uzupełnienie czy szersze wyjaśnienie wypowiedzi rzecznika rządu w sprawie blokady dróg. Otóż pragnę oświadczyć, że intencją wypowiedzi rzecznika rządu było podkreślenie konieczności przestrzegania obowiązującego porządku prawnego przez każdego obywatela i w każdej sytuacji, niezależnie od racji, jakimi kieruje się osoba wchodząca w kolizję z prawem.</u>
          <u xml:id="u-460.15" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Myślę, że zgodzimy się z tym, że jest to podstawowy wymóg państwa prawa, państwa prawnego. Zatem wszelkie sposoby protestu w takim państwie powinny odbywać się w zgodzie z obowiązującym porządkiem prawnym. Blokady dróg są formami protestu pozostającymi w sprzeczności z obowiązującym prawem. Musimy to sobie uświadomić, naruszają bowiem przepisy o ruchu drogowym oraz o zgromadzeniach, które wymagają uzyskania zgody na organizację zgromadzeń i innych akcji uniemożliwiających odbywanie ruchu na drogach publicznych. Nikt o taką zgodę nie występował.</u>
          <u xml:id="u-460.16" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Konstytucyjnym obowiązkiem rządu jest podejmowanie działań zapewniających zgodnie z przepisami prawa ochronę porządku publicznego. Takie działania, co podkreślił w swojej wypowiedzi rzecznik rządu, zostały podjęte także w przypadku ostatnich blokad dróg. Zastosowano je z konieczności i w sytuacji gdy rząd niezmiennie podtrzymywał i podtrzymuje nadal wolę działania ugodowego oraz gotowość do rozmów we wszystkich sprawach konfliktowych.</u>
          <u xml:id="u-460.17" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Rzecznik rządu dał również wyraz wątpliwościom, jakie rodzą się w związku z udziałem parlamentarzystów w tego typu formach protestu. Rząd w takich przypadkach staje, Wysoka Izbo, przed dylematem. Z jednej strony obowiązuje wymóg przestrzegania prawa przez każdego, a w odniesieniu do posłów i senatorów w szczególny sposób podkreślony przecież w rocie ślubowania. Z drugiej zaś strony brak jest możliwości zastosowania w takiej sytuacji, wobec wszystkich osób naruszających prawo, środków przewidzianych w odpowiednich przepisach, choćby ze względu na immunitet. Dlatego też rząd byłby wdzięczny Wysokiemu Sejmowi, gdyby właściwe jego organy zechciały podjąć ten problem i rozstrzygnąć, czy parlamentarzyści mogą uczestniczyć w działaniach, co do których zachodzi uzasadniona wątpliwość dotycząca ich legalności, lub ich nielegalność jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-460.18" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Wyrażone przez rzecznika, w imieniu rządu, ubolewanie z powodu uczestnictwa w ostatniej akcji protestacyjnej rolników niektórych członków parlamentu wynikało wyłącznie z troski o dobro wspólne, jakim jest sprawne funkcjonowanie naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-460.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-460.20" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-460.21" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Czy ktoś z państwa chciał jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-460.22" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PosełWładysławSerafin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja również z ubolewaniem przyjmuję wyjaśnienie rządu wyrażone przez ministra rolnictwa, gdyż uważam, że właśnie my powinniśmy wspierać ministra rolnictwa w działaniach na rzecz rolnictwa, a nie personalnie przeciwstawiać nam ministra rolnictwa i powodować raczej konflikt personalny chłopi-związki-minister, a nie głębiej, bo ten etap już, uważam, przerabialiśmy w tym roku bardzo skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#PosełWładysławSerafin">Chcę powiedzieć, że właśnie intencją rzeczowej, życzliwej, prawdziwej argumentacji kształtowania polityki informacyjnej powinna być też tak zwana prawda. Jeżeli w taki sposób potraktuje się rolę parlamentarzystów w całym procesie tworzenia reprezentowania interesów, to chcę powiedzieć, panie premierze, panie ministrze, że my posłowie, senatorowie, parlamentarzyści Rzeczypospolitej mamy swoje zobowiązania w stosunku do wyborców a nie do rządu. I to jest zasadnicza różnica, która nas w tym momencie dzieli. Na wszystkich quorach, na jakich się spotykamy z wyborcami, posłowie są również działaczami związkowymi i niezależnie od roli parlamentarzysty wypełniają funkcje związkowe, jeżeli daje się informacje tego typu, to trzeba również powiedzieć społeczeństwu, że wszystkie dostępne wcześniej metody parlamentarnej, uczciwej gry zostały przez nas wykorzystane. I drugi element tej sprawy, że to nie parlamentarzyści organizują, ale organizacje związkowe. Nie powinien budzić niczyjego zdziwienia udział w spotkaniach z protestującymi czy przebywanie wśród protestujących akurat posłów czy senatorów. Na pewno nie chodzi tu o podburzanie, jest to element wręcz bezpośredniego kontaktu i wysłuchiwania w imieniu Izby, reprezentowania Izby na zewnątrz i wysłuchiwania interesów wyborców. I prosiłbym, żeby tak tę sprawę interpretować, tym bardziej że nie da się już w tej chwili powiedzieć, czy proporcjonalni posłowie, czy nieproporcjonalni posłowie biorą udział, bo wszyscy posłowie, bez względu na orientację klubową i polityczną, wypełniają takie same funkcje. Prowadzić to więc powinno do zastanowienia, że coś nie gra, bo gdyby tylko posłowie z PSL czy z PKLD… Jednak reprezentacja posłów czy senatorów jest zbyt liczna w tych protestach, żeby powiedzieć, że jest to wymysł propagandowy jakiejś grupy, czy próba robienia jakiejś klaki wyborczej. Jest to brak reakcji rządu na właściwie prezentowane sprawy. Zresztą powiem, że i Wysoka Izba ma złe postrzeganie spraw rolnych stawianych przez posłów, przez komisję rolną w parlamencie. I są potem skutki oddziaływania na środowisko wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#PosełWładysławSerafin">Jeżeli mamy dzisiaj do czynienia ze zmasowaną na nie reakcją wsi, to od rządu oczekujemy właściwego, szybkiego i pilnego reagowania, a Wysoka Izba, jak pamiętamy, uznała racje pana ministra Balcerowicza i uznała sugestywne jego wnioski o odrzucenie poprawek budżetowych. My zaś argumentowaliśmy, że poprawki budżetowe nie naruszają racji stanu żadnego resortu, żadnej dziedziny życia publicznego, gospodarczego. One sięgały do źródeł możliwych do zrealizowania. Po prostu w dalszym ciągu brakuje prawidłowej polityki rolnej i nie może się rząd na tym prześlizgiwać, próbując stosować w tym wszystkim boczne czy jakieś inne argumentacje, co jest czynione w stosunku do rolników.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#PosełWładysławSerafin">Nie ma właściwie zaprezentowanej i przyjętej długofalowej polityki rolnej, o którą wnosimy od początku kadencji i wszelkie zapewnienia i premiera Mazowieckiego, i nowego premiera, po prostu nie mają pokrycia z deklaracjami zgłaszanymi w parlamencie. Stąd też droga negocjacji została również wykorzystana i dlatego pozwalam sobie na ten komentarz, o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#PosełWładysławSerafin">Ze związkami nikt nie chce prowadzić rzeczowych i konkretnych rozmów. Stąd oskarżanie związków, chłopów, rolników, że sięgają do metod naruszających prawo. Zgadzam się, że jest to może naruszenie prawa, ale jest to dramatyzm zaistniałej sytuacji. Dzisiejsza manifestacja pod Sejmem też dowodzi pewnych nastrojów na wsi. Dlatego nie tę drogę, a drogę negocjacji stawiają związki. Nie są podejmowane rozmowy, nie są kontynuowane rozmowy, są to: pomijanie i zbywanie milczeniem, nie ma żadnej próby konstruktywnej odpowiedzi w ogóle na wnioski, na postulaty związków. Nawet nie prowadzi się merytorycznej dyskusji nad zasadnością składanych przez związki rozwiązań czy postulatów. Dlatego nie mogę przyjąć wytłumaczenia, wykładni i takiej interpretacji ze strony rządu wydarzeń, które miały miejsce i na pewno będą miały miejsce, bo tylko działania Izby Sejmu i działania rządu mogą zapobiec dramatycznej sytuacji, jaka jest na wsi.</u>
          <u xml:id="u-461.5" who="#PosełWładysławSerafin">Nie ma oczywiście czasu dzisiaj przedstawiać racji ekonomicznych za tym stojących, ale te subwencje kredytowe, o których mówimy, że odchodzimy od dzielenia… Zobaczcie, panie i panowie posłowie, że natychmiast od stycznia fabryki podniosły o kilkadziesiąt al bo o kilkanaście procent ceny nawozów, środków ochrony. Czyli planowane subwencje zjada nam przemysł i to wymaga rzeczywiście innego spojrzenia, innego potraktowania sprawy.</u>
          <u xml:id="u-461.6" who="#PosełWładysławSerafin">Jeżeli sprawy nie zostaną rozwiązane w sposób właściwy, jeżeli wnioski i postulaty formułowane przez posłów na posiedzeniach komisji rolnej, stawiane przez komisję rolną, są zbywane przez poszczególne resorty, rząd je zdawkowo załatwia, nie kompleksowo, nie podchodzi do nich z konkretnym rozwiązaniem, to nie dziwimy się, że i skuteczność legalnej drogi, jaką jest parlament jest taka, jaka jest. I wyraz tego niezadowolenia należy przyjąć jako ostrzeżenie narastającego, groźnego zjawiska niezadowolenia na wsi, wyrażanego również jako votum nieufności do nas i do Izby.</u>
          <u xml:id="u-461.7" who="#PosełWładysławSerafin">Dlatego my, rolnicy, zwracamy się często do was, ludzi związanych z innym zawodem, przecież ja też głosując nad ustawą o terenach morskich, o górnictwie, jako rolnik na pewnych rzeczach się nie znam, wierzę kolegom zajmującym się tym zawodowo, i podejmuję taką decyzję przez głosowanie, żeby uznawać ich racje. Natomiast las rąk w głosowaniu przeciw niektórym zapisom rozstrzygającym sprawy chłopskie, wiejskie, związkowe, budżetowe czy rolne na zasadzie: bo wieś da sobie radę, jest nieporozumieniem, jest brakiem odpowiedzialności również i z naszej strony. My po prostu chcemy zrozumienia tych spraw i właściwego ukształtowania naszych racji w parlamencie, by tu w drodze demokratycznych debat załatwiać te sprawy, a nie na ulicy. Jestem również zwolennikiem tego, ale niemoc nasza powoduje, że i działania związków, które nam stawiają wymagania, są bezskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-461.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł, potem pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie bardzo zgadzam się z wypowiedziami pana ministra. Kilkakrotnie z tej trybuny zgłaszałem oświadczenia dotyczące sprowadzania żywca wieprzowego i wołowego do naszego kraju. Jakimś dziwnym trafem pozostało to bez echa, dlatego że w ostatnim czasie do województwa leszczyńskiego, typowo rolniczego, typowo produkcyjnego, które reprezentuję, sprowadza się z byłej NRD podobno na zasadzie jakichś tam umów — 5 plus 3 tysiące sztuk bydła o wadze (rolnicy będą wiedzieć, jakie to może być bydło) 250 do 300 kg.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Pytam, kto daje zezwolenia na sprowadzanie takiego żywca? Nie miałbym nic przeciwko temu jako rolnik, że sprowadza się to bydło, ten żywiec, jeżeli społeczeństwo miałoby możność kupienia tańszych wyrobów, ale prawdopodobnie spółka, która to sprowadza zarabia na tym krocie. Nie chcę się tu wyrazić, ale na biodrze każdej z tych sztuk można powiesić kapelusz czy płaszcz i jeżeli zezwolenia weterynaryjne, powiedzmy, na import w tym roku objęły 170 500 sztuk świń, 130 000 sztuk bydła oraz 405 312 ton mięsa wieprzowego i 228 845 ton mięsa wołowego, to pytam się, kto na to pozwala, jeżeli w tej chwili rolnicy-producenci, mam tu na myśli szczególnie producentów bydła, nie mają zbytu na swoje bydło rzeźne. Wiemy wszyscy doskonale w tej Izbie, jaka jest opłacalność produkcji mleka. Jeżeli rolnicy jeszcze w jakiś sposób ratują się sprzedażą żywca, to pytam, kto pozwala na sprowadzanie do tego kraju żywca wołowego i jakiej jest ono jakości? Zaznaczam przy tym, że społeczeństwo ani złotówki taniej nie płaci za nie.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Na poprzednim posiedzeniu wiceminister Andrzej Budziński stwierdził, że import żywności prowadzi do konkurencji cen i zapobiega ich podwyższaniu. Jest to bzdura, bo ten import w ogóle nie zapobiega, powiedzmy, podwyższaniu cen. Nie widzę, żeby w detalu ceny spadały, wręcz przeciwnie — rosną. I społeczeństwo ma pretensję do rolników, ale czy słuszną? Mnie się wydaje, że nie.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Dzisiaj byłem u rolników, którzy protestowali przed Sejmem. Przyszli tutaj ze łzami w oczach, naprawdę ze łzami w oczach. I chyba nie z desperacji ani z jakiś politycznych pobudek tutaj przyszli, tylko po prostu ze względu na to, że w rolnictwie dzieją się rzeczy nienormalne. I ktoś w tym kraju pozwala na to, że, niestety, w dalszym ciągu mają one miejsce. Składałem z tej trybuny kilka oświadczeń i w dalszym ciągu nikt tego nie przerwał.</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Domagam się w imieniu tych rolników i we własnym imieniu, ażeby rząd przedstawił motywy sprowadzania żywca, czy w ogóle zasady, na jakich to się odbywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo przepraszam, proszę tego nie potraktować jako, nie wiem, dramatycznych spraw rolniczych, ale my jesteśmy przy punkcie 16 porządku dziennego, który mówi o informacji w sprawie negocjacji z rolnikami i sprawie komunikatu rządowego. Zwracam się z gorącą prośbą, żebyśmy się jednak trzymali porządku dziennego. Sprawa ceł była w poprzednim punkcie porządku dziennego, tak że bardzo proszę, panie pośle, jednak wziąć to pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Oczywiście, pani marszałek, ale dzisiejsza sytuacja przed Sejmem zdopingowała mnie do tego, żeby te słowa tutaj wyrazić. Co robi w tej chwili Agencja Rynku Rolnego? Czy czeka do tego momentu, aż ceny tak spadną, że rolnik — nie ten, który jest ubogi, mały, ale ten normalny producent — padnie?</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Powiedziałem już, że do byłych województw wielkopolskich sprowadzono ostatnio 8 tys. sztuk bydła w tej wadze, o której wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Chciałbym na zakończenie po prostu zobowiązać rząd, ażeby na następnym posiedzeniu przedstawił, kto wydaje zezwolenia na sprowadzanie żywca i faktyczne tego motywy, bo w moim odczuciu i w odczuciu wyborców, z którymi się spotykam, jest to oceniane jako karygodne i nie do przyjęcia. Jeszcze raz powtarzam, że zgodziłbym się z tym, jeżeli społeczeństwo mogłoby kupić tańsze wyroby, ale, niestety, tak się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, do spraw cen wrócimy na przyszłym posiedzeniu, bo tak jak pan poseł pamięta, ta sprawa nie została zamknięta i przyjęta do wiadomości, tak że tę sprawę Prezydium Sejmu przekaże rządowi.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PosełAntoniFurtak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Najpierw chciałbym przedstawić oficjalne stanowisko związku rolników „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#PosełAntoniFurtak">Z największym zaniepokojeniem przyjęliśmy stanowisko Rady Ministrów określające zorganizowaną przez nasz związek akcję protestacyjną jako nielegalną. Jest to nie tylko wyraz braku zrozumienia ze strony rządu dla sytuacji w kraju, jest to także zakwestionowanie podstawowych praw zawodowych i obywatelskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#PosełAntoniFurtak">Podjęta decyzja legalnie działającej rady krajowej związku przy poparciu wszystkich ugrupowań chłopskich, wszystkich partii działających na wsi i wszystkich związków działających na wsi, zapowiedziana wcześniej blokada dróg była formą rolniczego strajku. Odwołaliśmy się do niej po bezskutecznych rozmowach, w sytuacji zagrożenia żywotnych interesów rolnictwa, a więc również całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#PosełAntoniFurtak">Jeśli nie zawieszono lub nie odmówiono tego prawa innym grupom zawodowym, to nie pozwolimy odebrać go rolnikom. Nie możemy strajkować tak jak robotnicy wstrzymując się od pracy ze względów etycznych, gdyż prowadziłoby to do marnotrawienia szczególnego dobra, jakim jest żywność. Prawo do swobodnego wyrażenia opinii, w tym organizowania akcji protestacyjnych jest prawem nieporównywalnie wyższego rzędu niż przepisy o ruchu drogowym, adresowane do użytkowników szos w normalnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#PosełAntoniFurtak">Natomiast trwanie rządu na gruncie wąsko rozumianego prawa formalnego, nie mającego żadnego zastosowania do zaistniałej w tym dniu na drogach sytuacji, uważamy za przejaw braku koncepcji rozwiązania narastających problemów. W krajach demokratycznych Europy ta forma protestu jest niepisanym, niemniej jednak stosowanym i uznanym prawem. W naszym kraju toczy się coraz ostrzejszy spór o sposób wyjścia z kryzysu, o strategię gospodarczą dla Polski. Rosnące napięcie doprowadzić może do kryzysu społecznego i politycznego.</u>
          <u xml:id="u-467.5" who="#PosełAntoniFurtak">Rolnicy pamiętają niedawne, wielotygodniowe strajki na kolei czy też strajki komunikacji miejskiej w woj. katowickim, gdzie przez dłuższy czas miliony ludzi nie mogły dojechać do pracy. Przeciw tym strajkom nikt w ten sposób nie występował.</u>
          <u xml:id="u-467.6" who="#PosełAntoniFurtak">Dlatego wypowiedź rządu rolnicy przyjmują jako zapowiedź jaskrawej dyskryminacji chłopów. Głęboko w pamięć chłopów zapadły policyjne działania w ubiegłym roku pod Mławą. Wieś o tym pamięta.</u>
          <u xml:id="u-467.7" who="#PosełAntoniFurtak">Wobec głębokiego kryzysu zaufania rolników do rządu i rozczarowania kontynuacją polityki rolnej doprowadzenie do szeregu lokalnych, przewlekłych konfliktów na wsi dowodzi braku wyobraźni i nieumiejętności szukania rozwiązań na drodze porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-467.8" who="#PosełAntoniFurtak">Ze swej strony zapewniam, że jesteśmy i będziemy nadal gotowi, jako związek, do współpracy z rządem w poszukiwaniu dróg wyjścia z zaistniałej sytuacji. Tyle oficjalnego stanowiska związku.</u>
          <u xml:id="u-467.9" who="#PosełAntoniFurtak">Natomiast w tej chwili chciałbym się wypowiedzieć jako poseł. Związek Zawodowy RI „Solidarność” przedstawiał rządowi systematycznie od wielu miesięcy jako problemy do rozwiązania, proponując jednocześnie wprowadzenie takich rozwiązań, które nie wymagałyby wydatkowania pieniędzy ponad kwoty przewidziane w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-467.10" who="#PosełAntoniFurtak">Chciałbym tutaj przypomnieć wypowiedź premiera Bieleckiego do dziennikarzy po rozmowach prezydium związku z premierem Bieleckim. Cytuję w przybliżeniu, nie dosłownie: „Związek Zawodowy „Solidarność” RI jest jak dotychczas jedynym związkiem, który przyszedł tutaj nie tylko żądając pieniędzy, ale również przedstawił własne długofalowe propozycje wyjścia z kryzysu”. To są słowa premiera. Ustaliliśmy wtedy terminarz rozmów i mieliśmy nadzieję, że dojdzie do porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-467.11" who="#PosełAntoniFurtak">Wysoki Sejmie! Wtedy nam, negocjatorom, wydawało się, że porozumienie jest rzeczywiście blisko. Kiedy jednak zbliżał się czas negocjacji, pod nieobecność premiera w kraju, wicepremier Balcerowicz udziela środkom przekazu wywiadu mówiąc, że „Rząd z całą mocą przeciwstawi się dyktatowi producentów”.</u>
          <u xml:id="u-467.12" who="#PosełAntoniFurtak">Po tej wypowiedzi nie zdziwiło już nas, że gdy zgłosiliśmy się na rozmowy w uzgodnionym wcześniej terminie, usłyszeliśmy od ministra Tańskiego, że strona rządowa nie jest przygotowana do rozmów i prosi o przełożenie rozmów na następny dzień. Ostatecznie doszło do tych rozmów w dniu 15 marca br., w których strona rządowa przedstawiła nam dokumenty przedstawiające stanowisko rządu odrzucające faktycznie nasze propozycje.</u>
          <u xml:id="u-467.13" who="#PosełAntoniFurtak">Ciekawostką natomiast jest, że dokumenty te nie były sygnowane przez żadnego przedstawiciela rządu. Można powiedzieć, że były anonimowe, tak jak by się wstydzono tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-467.14" who="#PosełAntoniFurtak">W tej sytuacji rozmowy związku rolników „Solidarność” zostały przerwane, a obradująca 16 marca Rada Krajowa Związku Zawodowego „Solidarność” RI wobec nieskuteczności prowadzonych rozmów podjęła decyzję zgodną ze statutem związku o przeprowadzeniu ogólnopolskiej akcji protestacyjnej w postaci blokady dróg, a także zwróciła się z apelem o zbieranie podpisów pod petycją do Senatu, Sejmu, premiera i prezydenta o zmianę zasad polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-467.15" who="#PosełAntoniFurtak">Chcę tutaj dodać, że uchwałę rady krajowej związku poparły wszystkie partie działające na wsi i wszystkie organizacje społeczno-zawodowe rolników.</u>
          <u xml:id="u-467.16" who="#PosełAntoniFurtak">Chciałbym także dodać, że właśnie dzisiaj delegaci gmin z całej Polski przywieźli petycje o zmianę zasad polityki rolnej, które wręczone zostały marszałkom Sejmu, Senatu, premierowi i prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-467.17" who="#PosełAntoniFurtak">Chcę też dodać, że podpisy pod petycjami będą zbierane w całym kraju aż do skutku, to znaczy do zmiany polityki rolnej rządu.</u>
          <u xml:id="u-467.18" who="#PosełAntoniFurtak">Na koniec sprawa bardziej przyjemna. Chciałbym w tym miejscu podziękować marszałkowi Sejmu za list do związku, może zacytuję jego fragmenty.</u>
          <u xml:id="u-467.19" who="#PosełAntoniFurtak">Dziękuję bardzo za przesłaną mi uchwałę rady krajowej z dnia 16 marca. Zgadzam się z panem przewodniczącym, że stan polityki rolnej jest dalece niezadowalający i wymaga działań korekcyjnych rządu. Mam nadzieję, że list Wasz, który kieruję do komisji rolnictwa Sejmu, może przyczynić się do zmiany tej polityki. Zgadzam się również z zawartym w pańskim liście stwierdzeniem, że wspólne działanie wsi może pozwolić na wyprowadzenie Polski z kryzysu. Cieszę się, że przeprowadzona w swoim czasie akcja protestacyjna miała przebieg spokojny, nie doprowadziła do szkodliwych i niebezpiecznych incydentów. Zapewniając pana przewodniczącego o mojej życzliwości dla spraw wsi i dla działalności Związku Zawodowego NSZZ RI „Solidarność”, kreślę się z poważaniem — Mikołaj Kozakiewicz.</u>
          <u xml:id="u-467.20" who="#PosełAntoniFurtak">W tym miejscu, w imieniu związku, składamy podziękowanie marszałkowi Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-467.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam, panie pośle, ale znów pozwalam sobie przypomnieć, jaki jest punkt porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Króciutko, Bogdan Lukasiewicz. Mnie się wydaje, że to dzisiejsze oświadczenie rządu w świetle naszej decyzji przy omawianiu ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych jest jakby bezprzedmiotowe. Poprzez uchwałę daliśmy po prostu dzisiaj rolnikom prawo do prowadzenia akcji protestacyjnej w ustalonej przez związek zawodowy formie. Taką formułę przyjęliśmy dzisiaj w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, Sejm to uchwalił, ale to jeszcze nie nabrało mocy prawnej, dlatego że to musi przejść do Senatu, myślę tu o stronie czysto prawnej.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zgadzam się w pełni z tym, co powiedział pan minister, że państwo prawa musi być respektowane przez wszystkich jego obywateli, ale panie ministrze, to co dzisiaj stało się na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, gdzie chcieliśmy przedstawić, że zbliżają się żniwa, że zagrożone są magazyny państwowe, te monopole, że w same żniwa mogą stanąć suszarnie i skup, że grozi tam bankructwo, a wiceminister z pana resortu odpowiada, że on nie wie, o co chodzi. Panie ministrze, to jest naprawdę tragiczna sprawa. Praktycznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, znów pozwalam sobie przypomnieć, że punktem porządku dziennego jest informacja dotycząca rządowego komunikatu w sprawie protestu rolników w formie blokady dróg oraz stanu rokowań rządu.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zwracam się z gorącą prośbą do wszystkich państwa o przestrzeganie porządku dziennego, jest mi okropnie niezręcznie odbierać komukolwiek z posłów głos.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Jeśli można, chciałem powiedzieć, dlaczego to się dzieje na ulicy. Dlatego że jeśli nie respektuje się tego, co mówią posłowie w komisji, zgodnie z możliwościami państwa i rządu, bo my mamy pewne pojęcie o dzisiejszej sytuacji, to dochodzi właśnie do takiej sytuacji, że rolnicy muszą wykorzystywać te formy strajkowe.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#PosełWojciechMojzesowicz">I uważam, że naprawdę nikomu z tych chłopów nie jest przyjemnie stać na szosie. Ale uważam, że nie ma innej możliwości, panie ministrze. Mówił pan, że może jakoś uda nam się przez to przejść, tylko, panie ministrze, będzie taka sytuacja, że akurat pracownicy resortu w większości w lipcu i w sierpniu wyjadą na wczasy, a chłopi — posłowie pojadą ze zbożem lub będą mieli swoich sąsiadów na podwórzu.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Jeżeli dzisiaj w mojej gminie stoją silosy zbożowe na 50 tys. ton, i dzisiaj się mówi, że nie będzie tam skupowane zboże, gdzie miliardy złotych poszły na budowę tych silosów, gdzie miliardy poszły na suszarnie, wszystko jest zrobione, ale zboże będzie gniło, to nie wiem, kto będzie za to odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PosełWalerianPańko">Proszę państwa, mnie się wydaje, że skoro jesteśmy w Sejmie, to w związku z tym, po dzisiejszej wymianie zdań, należy nam się jednak kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#PosełWalerianPańko">Otóż zdaję sobie doskonale sprawę, że mogą być racje moralne i racje polityczne podejmowania protestu w takiej czy innej formie. Natomiast powinniśmy sobie w Sejmie powiedzieć jednak, czy coś jest legalne czy jest nielegalne. Nie znam takiego zróżnicowania, jakie przedstawił pan poseł Furtak, prawo formalne i prawo nieformalne. Rozumiem, że większość strajków w Polsce ma dzisiaj charakter nielegalny, dlatego że formy rozstrzygania sporów były takie, które rzeczywiście nie dopuszczały do normalnego, że tak powiem, i zdrowego rozstrzygania sporów w formie również strajku.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#PosełWalerianPańko">Rozumiem, że protesty rolników regulowane są w ustawie o organizacjach społeczno-gospodarczych, która obowiązuje od początku stanu wojennego. Tryb rozstrzygania sporów przewidziany tą ustawą jest taki, że rzeczywiście każdy prawie protest rolników będzie nielegalny.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#PosełWalerianPańko">Niemniej, i tutaj od razu chcę powiedzieć spokojnie, bez żadnego zarzutu, jeżeli się powiada, że związki, że posłowie wykorzystali możliwości, to ta ustawa w tej części powinna być już zmieniona półtora roku temu. I mogłaby być zmieniona, gdyby to było przedmiotem szczególnego mojego zainteresowania, ale nie było i nie mogło być z braku chociażby czasu. Inaczej podjąłbym ten temat, czy wielu innych moich kolegów, nie tylko prawników.</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#PosełWalerianPańko">Niestety, nie podjęto i nie zainteresowano się ustawą jeszcze z okresu stanu wojennego, obowiązującą do dnia dzisiejszego. Jest to dla mnie bardzo przykre, muszę powiedzieć, dlatego że się spodziewałem, że to jednak zostanie podjęte.</u>
          <u xml:id="u-475.5" who="#PosełWalerianPańko">Niestety, tak się dzieje bowiem, że w środowisku posłów, również rolników, dyskutuje się o wielu sprawach i buntuje się przeciwko wielu sprawom, natomiast, niestety, wielu rozwiązań prawnych, starych, które mogłyby być dawno zmienione, nie podjęło się i nie dyskutuje o nich w komisji rolnej i w ogóle w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-475.6" who="#PosełWalerianPańko">Druga sprawa. Nawet gdyby była dokonana jakakolwiek zmiana tej ustawy, nigdy blokada dróg publicznych nie będzie potraktowana jako postępowanie legalne. Na Zachodzie nie ma żadnego niepisanego prawa. W różny sposób rozprawiają się tam służby porządkowe z blokadą dróg, raz tak, raz inaczej, ze względów politycznych oczywiście, ale proszę państwa, możemy sobie mówić, że coś jest legalne czy nielegalne tutaj i wtedy, kiedy racje moralne i polityczne ktoś widzi, postąpić można nawet nielegalnie, ale trzeba to powiedzieć wyraźnie, że to jest nielegalne i że ewentualnie trzeba zmienić dane przepisy, a nie w Sejmie mówić o jakimś prawie formalnym i nieformalnym, mącić racjami moralnymi lub politycznymi, niestety, w umysłach ludzi nie zorientowanych w zakresie prawa.</u>
          <u xml:id="u-475.7" who="#PosełWalerianPańko">Zdaję sobie sprawę, że jesteśmy na rozdrożu, pomiędzy starym prawem, które nie odpowiada względom moralnym i sprawiedliwości, a nowym, ale nie powinniśmy tu w Sejmie, z udziałem posłów i senatorów robić czegoś, co w moim przekonaniu nie służy dobrze nie tylko państwu prawa, nawet w niedoskonałym kształcie, ale normalnemu państwu.</u>
          <u xml:id="u-475.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł, potem pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Dobrosz, PSL, ZMW. Chciałbym powiedzieć, że w sumie wystąpienie pana ministra napawa mnie wielkim niepokojem. Nie wiem w jaki sposób, chciałbym uzyskać odpowiedź, koresponduje ono z oświadczeniem pana premiera sprzed tygodnia, który twierdzi, że polskie rolnictwo czeka tylko obniżenie produkcji, bo na to zasadnicze pytanie nie uzyskaliśmy w ogóle odpowiedzi, a to jest pytanie, które będzie decydowało o wszystkim, jeśli chodzi o rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Następna rzecz, jeśli chodzi o legalność tego rodzaju strajków i blokad dróg. Tak się złożyło, że niedawno tego rodzaju historie miały miejsce również we Francji na Polach Elizejskich pod Łukiem Tryumfalnym, również nie tylko z ciągnikami, również tam była trzoda chlewna i bydło, i jakoś w tym momencie prawda, Francja się nie zawaliła. Natomiast jest takie wrażenie, że w tym wszystkim ta bezradność może spowodować z kolei opinię i to moim zdaniem niesprawiedliwą, o panu ministrze, bo akurat u nas na posiedzeniu klubu zaprezentował się jako fachowiec, że jest pan po prostu najzwyczajniej w świecie likwidatorem upadłej spółki pod tytułem „polskie rolnictwo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł. Wszystkich panów posłów zabierających głos bardzo proszę o trzymanie się punktów porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PosełMarianStarownik">Starownik Marian, PSL. Mógłbym sobie pozwolić może i na dłuższy wywód, bo jestem zapisany do głosu w punkcie dotyczącym oświadczeń właśnie na te tematy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">To pan poseł będzie uprzejmy przedstawić to w oświadczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PosełMarianStarownik">Niemniej jednak powiem w skrócie dwa słowa — nie będę występował w oświadczeniach — które chciałbym skierować pod adresem pana ministra i odnieść się do wypowiedzi pana prof. Pańki.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#PosełMarianStarownik">Panie profesorze, uważam, że chyba mylimy tu pewne pojęcia. Ustawami nie załatwimy problemu rolnictwa. Nam chodzi o to, żeby wykazać ministerstwu rolnictwa i całemu społeczeństwu, że jest problem, że rolnicy nie wychodzą strajkować tylko dlatego, że im się tak przywidziało, że nie mają co robić, tylko jest problem, którego nie chce dostrzec rząd i nikt w tym państwie.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#PosełMarianStarownik">Uważam, że strajki na wsi dopiero się rozpoczynają. Jeśli nie zostanie zmieniona polityka rolna, będą one zataczały coraz szerszy krąg.</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#PosełMarianStarownik">Chcę powiedzieć, panie ministrze, że to co pan w swojej wypowiedzi stwierdził, że musimy wytrwać, niech pan to powie rolnikom. Tylko jak oni mają wytrwać, skoro w województwie lubelskim nie kupuje się już nic, prawdę mówiąc, ni żywca wieprzowego, ni wołowego, ni wełny, ni mleka itd., to jak mają ci rolnicy wytrwać? Kredyty są wysoko oprocentowane. Przecież rolnicy muszą zabezpieczyć byt swoim rodzinom i sobie. I to jest zasadnicza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-481.4" who="#PosełMarianStarownik">Ponadto, panie ministrze, ceny minimalne gwarantowane, przecież pan wie, że na przestrzeni ostatniego miesiąca zostały obniżone ceny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo przepraszam, to nie jest dyskusja na temat cen i sytuacji w rolnictwie, tylko jest to punkt porządku dziennego na temat informacji dotyczących strajków. Naprawdę po raz trzeci zwracam się z gorącą prośbą o trzymanie się przyjętego przez Wysoką Izbę porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PosełMarianStarownik">Tylko dwa słowa. Czy można zaliczyć do strajku to, że rolnicy w województwie lubelskim od trzech dni stoją pod punktami skupu ze świniami? To też można zaliczyć do strajku, bo oczekują, że może ktoś kupi za cenę 9 tys., a nawet dzisiaj zaczyna się płacić 7 tys. za kilogram żywca. Też można powiedzieć, że to jest strajk, bo chłopi nie przyjeżdżają do punktu skupu na bieżąco, tylko trzy dni czekają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Tylko dwa zdania odnośnie do wypowiedzi pana prof. Pańki. Mam wielki szacunek do pana profesora i naprawdę z ubolewaniem wysłuchałem jego wypowiedzi, dlatego że legalność czy nielegalność, czy to, że mogliśmy wiele spraw załatwić czy nie, to — panie profesorze — naprawdę z ubolewaniem stwierdzam, że my, rolnicy, o pewnych sprawach mówiliśmy rok czy półtora roku temu, ale, niestety, najwięcej czasu zdominowali sejmowi prawnicy. Przepraszam bardzo, ale, niestety, taka była prawda i my nie mieliśmy przebicia i nie mamy go do dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PosełAntoniFurtak">Tylko ad vocem wypowiedzi posła Pańki. Służę moją wypowiedzią, tam nie ma ani słowa o prawie nieformalnym, to raz. A po drugie, przykro mi bardzo, ale widocznie te uszy zawiodły… i tu jest teraz zapisane…</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#komentarz">(Poseł Walerian Pańko: Ale nie uszy zawiodły.)</u>
          <u xml:id="u-487.3" who="#PosełAntoniFurtak">Ale to jest słowo pisane, również na pewno zapisane w stenogramie, więc widocznie pana posła uszy zawiodły.</u>
          <u xml:id="u-487.4" who="#PosełAntoniFurtak">Natomiast chcę również dodać słowo na temat zarzutu, że nie przygotowaliśmy projektu ustawy. Rzeczywiście długo to trwało, mogę tylko poinformować pana, że projekt ustawy jest już na ukończeniu, przygotowywany. Rzeczywiście zbyt długo to trwało. Ale o tym temacie pamiętamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PosełMarianZawadzki">Marian Zawadzki, PUS. Bardzo krótko, panie ministrze. Nadzieją, mimo najlepszych chęci, strajków nie zatrzymamy. Nadzieja rzecz dobra, ale od dłuższego czasu, od wielu dni słyszymy tylko słowo nadzieja, nadzieja, nadzieja. Rolnictwo i wieś ginie. Tu są potrzebne nie nadzieje, a szybkie decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Nie widzę. Czy pan minister?</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Ja może krótko. Otóż prawo nie obowiązuje wobec rządu, a prawo obowiązuje w ogóle. Jeśli jest luka prawna, która nie stwarza podstaw formalnych do strajków i nie ma określonych form strajków, to trzeba tę lukę prawną uzupełnić, takie prawo stworzyć. I to chciałem zawrzeć w oświadczeniu rządu, więc co by nie mówić, skoro prawo nie przewiduje takiej formy, nastąpiło naruszenie prawa. Niemniej rzeczywiście trzeba stworzyć formy legalnego protestu. I to jest obowiązek zarówno dla rządu, jak i dla Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Natomiast chciałem odnieść się do kilku spraw podniesionych jak gdyby przy okazji, ale ponieważ padły publicznie, chciałbym się do nich krótko odnieść. Otóż wyzwaniem chwili jest stwarzanie nadziei, która ma pokrycie. My wszyscy, przede wszystkim adresuję to do siebie, nie możemy stwarzać nadziei bez podstaw, która będzie utopią, która będzie mirażem. Jeżeli powiemy, że ma nastąpić jakaś zmiana polityki rolnej, to nie wystarczy zebrać podpisy, że ma nastąpić zmiana polityki rolnej. Trzeba powiedzieć, jaka to ma być zmiana, skąd mają się wziąć na nią środki, bo przecież zmiana w tych oczekiwaniach, to jest większy zakres interwencji. A już w tej izbie, Wysokiej Izbie, było powiedziane, że interwencja to pieniądze. A jeśli mówimy o zmianie, to odpowiedzialna zapowiedź zmiany musi oznaczać wskazanie sposobu zmiany i pokrycia jej skutków. I wtedy to jest odpowiedzialna odpowiedź i wtedy rozbudzona nadzieja ma szansę pokrycia. W przeciwnym razie rozbudzona nadzieja zaowocuje jeszcze większym lękiem, stresem i protestami. Stwarzamy nadzieję przez system, który zaproponowaliśmy, politykę, którą Wysoki Sejm przyjął, i naszym obowiązkiem jest mówienie o tym, że będzie ciężko, ale jest nadzieja. I to, że rolnicy stoją w kolejce, to jest wyzwanie dla nas, aby po pierwsze, usprawnić skup, po drugie, uruchomić kapitały, które są przeznaczone na małe, lokalne, szybkie, sprawne przetwórstwo. Zwiększyć absorpcję kredytu zagranicznego. Mamy środki nie wykorzystane, a to m.in. dlatego że nie potrafiliśmy, również nasi rolnicy, również obsługa naszego rolnictwa nie potrafiła tych kredytów wykorzystać. To musimy sobie powiedzieć. I to jest zadanie dla nas wszystkich, ażeby stworzyć ludzi przedsiębiorczych i stworzyć tym ludziom przedsiębiorczym nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Nie będę odpowiadał na grę słów, na różne zręczne zarzuty. Odpowiedzialna odpowiedź to w tej chwili jest odpowiedź, czy zmiana, którą sugerujemy, ma pokrycie i na czym ma polegać.</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-491.4" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-491.5" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że informacja pana ministra zawarta w tym punkcie wywołała tak gorącą dyskusję i tematy naturalnie zazębiały się ze strajkiem, a jednocześnie mówiono o sprawach nie związanych ściśle ze strajkiem, ale o dramatycznych przyczynach, które strajki wywołały, nie użyję tutaj formuły, że Sejm to przyjął do Wiadomości. Po prostu uważam, że jeżeli chodzi o ten punkt porządku dziennego, to Wysoka Izba wysłuchała informacji pana ministra na temat stanowiska rządu. Natomiast do spraw tych w najbliższym czasie na pewno Wysoka Izba wróci.</u>
          <u xml:id="u-491.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-491.7" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">Na tym kończymy dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-491.8" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejAdamTański">W celu złożenia oświadczenia zgłosiło się 8 posłów. Proszę bardzo pana posła Piotra Polmańskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, a następnie panią poseł Stanisławę Krauz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PosełPiotrPolmański">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jako poseł górnik składam niniejsze oświadczenie w trosce o to, aby z doświadczeń ubiegłego roku w odniesieniu do górnictwa węgla kamiennego zostały wyciągnięte przez nas wszystkich, a zwłaszcza przez rząd pana premiera Bieleckiego, właściwe wnioski.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#PosełPiotrPolmański">Już w debacie budżetowej zwracałem w swoim wystąpieniu uwagę; że górnicy Oczekują jasnych i konkretnych odpowiedzi na pytanie, jaka będzie polityka nowego rządu wobec tej podstawowej gałęzi przemysłu. Nikogo nie muszę przekonywać, a zwłaszcza tych, którzy decydują o górnictwie, że główną przyczyną spadku znaczenia górnictwa węglowego jest trwający od wielu lat spadek efektywności ekonomicznej tego resortu. Skutki odchodzenia, począwszy od drugiej połowy lat 70., od zasad prawidłowej organizacji, należytego zarządzania i odpowiedzialności, to główne przyczyny spadku efektywności wydobycia węgla.</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#PosełPiotrPolmański">Aby temu wszystkiemu zacząć przeciwdziałać, konieczne staje się wypracowanie nowej polityki gospodarczej państwa wobec górnictwa węglowego. Obecna sytuacja ekonomiczna kopalń jest m.in. konsekwencją zaszłości, ale również sposobu i treści przeprowadzanych tu reform w ostatnim półtorarocznym okresie, przy wdrażaniu których skoncentrowano się głównie na sprawie struktur organizacyjnych. Przyniosło to dobre, ale również w dużym zakresie negatywne skutki.</u>
          <u xml:id="u-492.3" who="#PosełPiotrPolmański">Uważam, że reformowanie górnictwa winno być poprzedzone opracowaniem racjonalnej strategii jego funkcjonowania w długim okresie czasu. Strategia ta formułowana wariantowo powinna jasno precyzować cele realizacyjne, formy i sposoby ich osiągnięcia oraz etapy przeobrażeń. Koncepcje strategii winny być opracowane w postaci odpowiednich scenariuszy. Takie postępowanie oparte na pracach prognostycznych, na przykład prognozy zapotrzebowania na produkcję i możliwości jego pokrycia, wydaje się być w odniesieniu do krajowego górnictwa węglowego tym bardziej zasadne, że jest ono przemysłem o charakterze strategicznym ze względu na udział Węgla jako nośnika energii w bilansie paliwowo-energetycznym oraz ze względu na Wpływ cen węgla na ceny innych produktów oraz usług.</u>
          <u xml:id="u-492.4" who="#PosełPiotrPolmański">Wspomniane scenariusze strategii funkcjonowania górnictwa węglowego oparte na rachunku efektywności winny jednoznacznie rozstrzygać następujące kwestie.</u>
          <u xml:id="u-492.5" who="#PosełPiotrPolmański">Po pierwsze, czy węgiel ze źródeł własnych jest krajowi potrzebny, w jakich ilościach, w długim okresie prognozy i jakie są możliwości pokrycia tego zapotrzebowania.</u>
          <u xml:id="u-492.6" who="#PosełPiotrPolmański">Po drugie, jaka ma być polityka cenowa, poziom cen zbytu w okresie prognozy w związku z różnicami między kosztem własnym, ceną obecną a transakcyjną oraz w związku ze znaczeniem cen zbytu węgla.</u>
          <u xml:id="u-492.7" who="#PosełPiotrPolmański">Po trzecie, jakie przyjąć proefektywnościowe kierunki działania dla obniżenia poziomu kosztów własnych i zwiększania wartości produkcji w długim okresie prognozy.</u>
          <u xml:id="u-492.8" who="#PosełPiotrPolmański">Po czwarte, jakie mechanizmy ekonomiczne, jaki system ekonomiczno-finansowy przyjąć dla realizacji celów strategii oraz jaki powinien być docelowy system organizacyjny polskiego górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-492.9" who="#PosełPiotrPolmański">Te i inne cele oraz zadania wobec górnictwa węgla kamiennego powinna jasno określać czytelna polityka państwa, której na dziś brak.</u>
          <u xml:id="u-492.10" who="#PosełPiotrPolmański">W związku z powyższym uprzejmie proszę pana ministra przemysłu o dostarczenie Wysokiej Izbie w możliwie najkrótszym czasie wyczerpujących pisemnych informacji na przedstawiony przeze mnie problem, a Prezydium Sejmu o ich przekazanie do skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-492.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Stanisławę Krauz z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Jana Rzymełkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PosełStanisławaKrauz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Ja troszeczkę w innej tonacji. W dniu 3 kwietnia 1991 roku grupa posłów i senatorów uczestniczyła w szczególnym wydarzeniu. Z inicjatywy Komisji Episkopatu Polski do Spraw Rodzin oraz Instytutu Studiów nad Rodziną w Łomiankach, w obecności nuncjusza apostolskiego księdza arcybiskupa Józefa Kowalczyka, odbyła się prezentacja Karty Praw Rodziny ogłoszonej 22 października 1983 r. przez Stolicę Apostolską. W ten sposób dokument ten, podejmujący fundamentalne problemy rodziny jako podstawowej wspólnoty życia społecznego, doczekał się również promocji w Rzeczypospolitej Polskiej. Uroczystego wręczenia Karty Praw Rodziny marszałkowi Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, senatorom i posłom obecnym na uroczystości dokonał nuncjusz apostolski w Polsce, który również wygłosił przemówienie skierowane do polskich parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#PosełStanisławaKrauz">Karta Praw Rodziny ma na celu przedstawienie wszystkim współczesnym chrześcijanom i niechrześcijanom podstawowych praw rodziny. Wskazane w niej prawa rodziny są wyrażone ze świadomością wartości, jaką przedstawia człowiek nie żyjący sam, ale we wspólnotach, w tym rodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#PosełStanisławaKrauz">Karta skierowana została przez Stolicę Apostolską przede wszystkim do rządów, organizacji międzynarodowych, w tym Organizacji Narodów Zjednoczonych, które z racji swej kompetencji oraz ze względu na działalność podejmowaną dla obrony i popierania praw człowieka nie mogą nie dostrzegać łamania podstawowych praw rodziny we współczesnym świecie i konieczności ich respektowania w życiu publicznym, w tym oczywiście także w ustawodawstwie wszystkich państw.</u>
          <u xml:id="u-494.3" who="#PosełStanisławaKrauz">Karta jest skierowana także do samych rodzin w celu umocnienia świadomości fundamentalnej i niezbywalnej roli i miejsca rodziny w państwie.</u>
          <u xml:id="u-494.4" who="#PosełStanisławaKrauz">Kończąc, zwracam się do Prezydium Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, posłów i senatorów, rządu o uwzględnienie tego dokumentu i kierowanie się jego treścią przy stanowieniu prawa dotyczącego rodziny.</u>
          <u xml:id="u-494.5" who="#PosełStanisławaKrauz">Panie i Panowie Posłowie! Z trybuny sejmowej wyrażam podziękowanie Ojcu Świętemu i Stolicy Apostolskiej oraz Episkopatowi Polski z Krajową Komisją do Spraw Rodziny za ich wysiłki w obronie godności rodziny, jej praw, które nie mogą być naruszane przez żaden porządek prawny.</u>
          <u xml:id="u-494.6" who="#PosełStanisławaKrauz">Właśnie teraz rozpatrujemy w naszej pracy parlamentarnej najbardziej żywotne problemy rodziny, macierzyństwa, ojcostwa i ochrony dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-494.7" who="#PosełStanisławaKrauz">Kończąc jestem przekonana o głębokiej słuszności wskazania Ojca Świętego, że przyszłość narodu idzie przez rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-494.8" who="#PosełStanisławaKrauz">Zwracam się o pomoc w popularyzowaniu tych szlachetnych wartości, o których mówi Karta Praw Rodziny, do polskiej prasy, radia i telewizji, Informuję również, że Kartę Praw Rodziny panie i panowie posłowie otrzymali do swoich skrytek.</u>
          <u xml:id="u-494.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rzymełkę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Bohdana Pilarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosełJanRzymełka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie osobiste jako członka Komisji Spraw Zagranicznych, jak również pilota i przewodnika wycieczek zagranicznych, dotyczy kultury pobytu Polaków za granicą. Temat bardzo na czasie, gdyż za kilka dni zapowiedziane jest zniesienie wiz do 6 krajów Europy Zachodniej, tak zwanej grupy Schengen, to jest Belgii, Holandii, Francji, Luksemburga, Niemiec i Włoch.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#PosełJanRzymełka">Decyzja ta została podjęta przez rządy tych krajów po wielkich wahaniach. Dziękujemy im za tę decyzję, będącą ogromnym krokiem naprzód w procesie integracji Polski z Europą. Te pierwsze tygodnie bezwizowe będą również testem europejskości Polaków, będą egzaminem, czy w sposób cywilizowany potrafimy korzystać z tych ułatwień.</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#PosełJanRzymełka">Niestety, niektóre siły w Republice Federalnej Niemiec a priori wątpią w to, czy potrafimy w cywilizowany sposób wejść do Europy i nie aprobują decyzji swojego rządu, zapowiadając na przykład… Grupy neonazistowskie planują np. dnia 8 kwietnia blokady przejść granicznych z Polską.</u>
          <u xml:id="u-496.3" who="#PosełJanRzymełka">Kieruje mną niepokój, że test ten, test europejskości, nie zawsze wypadnie dla Polaków pozytywnie. Nieliczne incydentalne negatywne zachowania niektórych Polaków za granicą mogą zostać ocenione generalnie i przypisane zostać mogą propagandowo wszystkim Polakom. W konsekwencji normalni i kulturalni turyści zostaną poddani uciążliwym procedurom, a w skrajnym przypadku ułatwienia wizowe mogą zostać cofnięte, tak jak to uczyniła Austria w ubiegłym roku stosując zasadę odpowiedzialności zbiorowej.</u>
          <u xml:id="u-496.4" who="#PosełJanRzymełka">Co należy uczynić, aby ten test europejskości Polaków wypadł pomyślnie? Niestety, do tej pory nie uczyniono w Polsce zbyt wiele w zakresie poprawy organizacji ruchu turystycznego, edukacji postaw i świadomości konsekwencji wykroczeń za granicą, a także samokontroli grupowej turystów zbiorowych i indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-496.5" who="#PosełJanRzymełka">Radio, prasa, telewizja, które mają ogromne możliwości wychowawcze, nie zajęły się tymi zagadnieniami. Przecież łatwo pokazać i piętnować negatywne zachowania Polaków za granicą i szeroko propagować właściwe postawy, kulturalne zachowania dostosowane do reguł praw i zwyczajów danego kraju zachodniego. Skąd młodzi ludzie, szczególnie z Polski powiatowej, wyjeżdżający po raz pierwszy za granicę, wychowani w socjalistycznej szkole, mają znać wzorce zachowań i postaw europejskich?</u>
          <u xml:id="u-496.6" who="#PosełJanRzymełka">Miałem okazję nie raz obserwować naszych rodaków, którzy przyjechali setkami autokarów do Berlina czy Wiednia. Po pierwsze, nie zawsze byli schludnie ubrani, a przecież to właśnie po zewnętrznym wyglądzie i zachowaniu ocenia się cudzoziemców. Tak samo my w Polsce oceniamy Rumunów czy naszych wschodnich sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-496.7" who="#PosełJanRzymełka">Po drugie, nierzadko ci młodzi ludzie są nietrzeźwi i im się wydaje, że będąc w wolnym kraju, mogą po prostu poszaleć. Tak z wypowiedzi wielu tych ludzi wyglądało. Skutki tych szaleństw znają polskie służby konsularne i zapewne w najbliższych dniach będą miały bardzo wiele dodatkowej pracy.</u>
          <u xml:id="u-496.8" who="#PosełJanRzymełka">Chcę jednak podkreślić, tu w Wysokiej Izbie, że opieka konsularna za granicą ma na celu taką obronę obywateli polskich, aby nie byli traktowani gorzej niż inni obywatele w ramach prawa danego kraju. Polacy nie mogą liczyć na obronę przed zasłużonymi konsekwencjami i karą, a tak wielokrotnie bywało.</u>
          <u xml:id="u-496.9" who="#PosełJanRzymełka">Również nie mogą tłumaczyć się nieświadomością i nieznajomością przepisów danego kraju. Nowe prawo paszportowe, które w tej Izbie niedawno zostało uchwalone, w art. 6 pkt 2 ust. 3 nadaje władzom administracyjnym, w tym wojewodom, prawo wstrzymywania paszportów na okres 12 miesięcy osobom, którym udowodniono wykroczenia za granicą z chęci zysku. I uważam, że wojewodowie powinni z tego prawa skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-496.10" who="#PosełJanRzymełka">Zastanówmy się jeszcze, czy ministerstwo komunikacji uczyniło wszystko, aby pociągi międzynarodowe nie były nadmiernie zatłoczone, aby służby graniczne naszych sąsiadów nie odmawiały czynności służbowych, tak jak to kilkakrotnie miało miejsce. Przecież nie jest trudnym problemem wprowadzić miejscówki i ściśle je egzekwować. Wymaga to jednak również wyzbycia się przez naszych kolejarzy pewnych przyzwyczajeń.</u>
          <u xml:id="u-496.11" who="#PosełJanRzymełka">Czy ministerstwo komunikacji jest przygotowane na dodatkowe pociągi na liczniej uczęszczanych trasach, i to właśnie w pierwszych dniach wzmożonego ruchu? Mamy coraz liczniejsze służby graniczne, ofiarnie pracujące. W najbliższych dniach czeka ich niełatwa praca, jednak muszą one efektywnie i konsekwentnie realizować swoje uprawnienia. Granicy polskiej nie powinien przekroczyć człowiek pijany, a z każdym obywatelem przekraczającym granicę bezpośredni kontakt ma funkcjonariusz sprawdzający paszport i on ma prawo stosowania sankcji.</u>
          <u xml:id="u-496.12" who="#PosełJanRzymełka">Podobnie służby celne nie powinny pobłażać osobom, które łamią przepisy celne i potencjalnie mogą za granicą naruszyć dobre imię Polaków. Ważną rolę do spełnia mają kierownicy wycieczek, piloci czy przewodnicy. Powinni oni, posiadając uprawnienia, wykluczyć uczestnika wycieczki jeszcze w Polsce, konsekwentniej korzystać ze swoich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-496.13" who="#PosełJanRzymełka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Również biura transportowe masowo przewożące pseudo-turystów powinny we własnym interesie przejąć pewien ciężar edukacji swoich pasażerów, dając im minimum informacji o pożądanych, kulturalnych zachowaniach za granicą.</u>
          <u xml:id="u-496.14" who="#PosełJanRzymełka">Kończąc, chcę powiedzieć, że naszym wspólnym interesem, interesem wszystkich Polaków jest, aby na podstawie obserwacji właściwego zachowania obywateli polskich w tych 6 krajach, w początkowej fazie ruchu bezwizowego, pozostałe kraje zachodnie, które wahają się, które chcą sprawdzić, czy jesteśmy godni wejścia do Europy, wprowadziły w najbliższym czasie ruch bezwizowy. Wtedy cała Europa byłaby otwarta dla Polaków i byłby to sukces jednoczącej się Europy.</u>
          <u xml:id="u-496.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Bohdana Pilarskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie panią poseł Izabellę Sierakowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PosełBohdanPilarski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę ustosunkować się do wczorajszego wystąpienia pana posła Włodzimierza Wiertka. Żałuję, że jego dzisiaj tutaj nie ma, ale myślę, że poprzez stenogram obrad dotrą do niego słowa, które zamierzam polemicznie do niego skierować.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#PosełBohdanPilarski">Wystąpienie pana posła zawierało tyle stwierdzeń nieprawdziwych, tendencyjnych i skrajnych, że na dobrą sprawę można by przejść nad nimi do porządku. Myślę jednak, że wszystko co pada z tej wysokiej trybuny i rozlega się szeroko po kraju, winno być wysłuchane i skomentowane. Uczynię to krótko. To zresztą nasze parlamentarne prawo i obowiązek. Pan poseł Wiertek rozdzierał szaty z powodu, że jego spółka przegrała przetarg w Komisji Likwidacyjnej RSW. Nie dziwię się rozgoryczeniu pana posła, trzeba jednak umieć przegrywać, wymaga tego przecież kultura polityczna.</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#PosełBohdanPilarski">Tymczasem pan poseł w swoim wczorajszym wystąpieniu, podobnie zresztą jak i w dyskusji budżetowej przed kilkoma tygodniami, dał przykład jakiejś wręcz archaicznej postawy, gdy mówił o zagrożeniu jakoby ze strony panów, ziemian. Brzmiało to jak cytat z epoki Jakuba Szeli. Ale właśnie tu można by panu posłowi przypomnieć, że jakby na ironię, ironię smutną i tragiczną, to właśnie poprzednicy polityczni pana posła z ZSL przyczynili się walnie, u boku kiedyś PPR i PZPR, do fizycznej i duchowej zagłady tego właśnie ziemiaństwa, którego dzisiaj jakoś dziwnie pan poseł się boi.</u>
          <u xml:id="u-498.3" who="#PosełBohdanPilarski">Jest w tej postawie coś z postawy sybiraka, który 20 lat po wojnie wysadza pociągi, bo nie wie, że wojna się zakończyła. Przecież, proszę państwa, czasy się zmieniły, zmieniły się realia, jesteśmy już w innej epoce.</u>
          <u xml:id="u-498.4" who="#PosełBohdanPilarski">Brałem udział w przetargu i w imieniu właśnie PSL „Solidarność” sformułowałem jasno cele, jakie nam przyświecały i przyświecają przy ubieganiu się o przejęcie „Gromady-Rolnika Polskiego”, i wtedy właśnie z panem posłem Wiertkiem skrzyżowaliśmy jakby nasze polemiczne szpady. Powtórzę tu krótko, że pragniemy stworzyć nowoczesne pismo polskiej wsi, bo wieś polska staje się coraz bardziej nowoczesna i takie pismo jest właśnie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-498.5" who="#PosełBohdanPilarski">Pragniemy, aby było to pismo otwarte na szeroki świat. Trzeba nawiązać kontakty z redakcjami rolniczych pism zagranicznych, które często trafiają do naszych rąk i przyjmujemy je z uczuciem jakby zażenowania. To są czasami piękne albumy, ale oczywiście daleko nam do tych wzorów, ale trzeba ku nim dążyć.</u>
          <u xml:id="u-498.6" who="#PosełBohdanPilarski">Pragniemy, aby to było pismo merytorycznie wartościowe, poważne w treści, aby czytelnikowi mogło pomóc w jego życiu i pracy.</u>
          <u xml:id="u-498.7" who="#PosełBohdanPilarski">Nie chciałbym wyciągać zaszłości politycznych błędów ZSL, nad którymi zresztą wy, panowie z dawnego ZSL, przeszliście bardzo lekko, a na dobrą sprawę nie zostaliście jeszcze do końca przecież rozliczeni. Powiadam, że niechętnie o tym mówię, bo to męczące i dla nas, i dla was, ale skoro pan poseł mnie prowokuje i zmusza, to trzeba przecież powiedzieć, choćby tytułem obrony naszego stanowiska. Nie było to pismo wsi polskiej „Gromada-Rolnik Polski” w całym znaczeniu tego słowa i pismo polskich chłopów, w poszczególnych odcinkach czasu, gdyż wieś polska i jej mieszkańcy żyli ciągle pod grozą kolektywizacji. Było to zatem pismo, które przygotowywało ten proces, pismo, z którego łam sączył się strumień ideologii całkowicie obcej polskiemu chłopu i polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-498.8" who="#PosełBohdanPilarski">Było to pismo zamknięte na świat, na naukę i na zdobycze rolnictwa światowego, bo według ogólnie obowiązujących dyrektyw, płynących z KC, tylko kołchozy radzieckie mogły być wzorem dla światowego wszechrolnictwa. To, proszę państwa, niepodważalne prawdy, zamiast inwektyw, i ja tutaj cytuję niepodważalne prawdy. Przykładów mógłbym tu przytoczyć więcej, ale oszczędzę ich sobie i państwu.</u>
          <u xml:id="u-498.9" who="#PosełBohdanPilarski">Było to również pismo czasami o niskim poziomie, właśnie takie sybirackie, jak wypowiedzi czasami pana posła. Trzeba powiedzieć, że w ostatnich latach w redakcji i na łamach nastąpiła pewna ewolucja tego czasopisma, ale ten proces się zatrzymał. Trzeba go doprowadzić do końca, trzeba to pismo unowocześnić i takie jest nasze zamierzenie.</u>
          <u xml:id="u-498.10" who="#PosełBohdanPilarski">Nie odpowiadam tu na te wszystkie niesprawiedliwe zarzuty, na owe zarzuty o rzekomym „rozbijactwie”, bo uważam, że one są poniżej tego, co przystoi z tej wysokiej trybuny. Natomiast na koniec chciałbym powiedzieć z całym naciskiem, że również i my, ludzie PSL „Solidarność”, widzimy kłopoty wsi, bo żyjemy na wsi, prowadzimy nasze gospodarstwa. Często odbywam spotkania z wyborcami, ale, proszę państwa, dalecy jesteśmy od tego, aby na kłopotach wsi usiłować zbijać jakiś kapitał polityczny.</u>
          <u xml:id="u-498.11" who="#PosełBohdanPilarski">Dla mnie proceder ten jest niegodny i niegodziwy. Jako posłowie staramy się widzieć wieś polską w całym gospodarczym makrosystemie państwa i wtedy, proszę państwa, następuje dyskusja z polskimi rolnikami, bardzo rzeczowa. Ja nie potrafię dyskutować tam, gdzie się na przykład żąda ustąpienia Balcerowicza. Przeciwnie, próbuję tłumaczyć ludziom, wykładać elementy jego gospodarki i wskazywać na pozytywne i negatywne strony jego planu, z którymi podejmujemy dyskusję. A więc trzeba widzieć wieś polską w szerszym kontekście, a nie tylko przez pryzmat własnego podwórka, bo wtedy ten obraz jest wykrzywiony.</u>
          <u xml:id="u-498.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu panią poseł Izabellę Sierakowską z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Bonawenturę Ziembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Oświadczenie składam również w imieniu pani poseł Wandy Sokołowskiej i Janusza Zemke.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#PosełIzabellaSierakowska">Z niepokojem zapoznałam się z treścią pisma prezesa Mariana Terleckiego do pana premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego. Jeszcze większą trwogą napawa mnie fakt, że pan premier przyjął propozycje szefa Radiokomitetu.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#PosełIzabellaSierakowska">Przez wiele miesięcy mówiliśmy, że Radio i Telewizja mają być instytucjami pluralistycznymi, znajdującymi się pod kontrolą społeczną, dostępnymi dla wszystkich nurtów politycznych. Tymczasem proponowany przez pana Terleckiego, a zatwierdzony przez pana Bieleckiego, skład Komitetu do Spraw Radia i Telewizji pozwala wnosić, że w Polsce nie ma już nie tylko lewicy, ale także prawicy, jest tylko centrum. Poza wchodzącymi w skład komitetu z urzędu pracownikami Radia i Telewizji, zatrudnionymi na stanowiskach kierowniczych, oraz szefami resortów kultury i łączności, do nadzoru nad Radiem i Telewizją powołano również panów Ernesta Bryla, Macieja Iłowieckiego, Andrzeja Łapickiego, Aleksandra Małachowskiego, Jacka Maziarskiego i Andrzeja Wajdę, słowem wszystko w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-500.3" who="#PosełIzabellaSierakowska">Czy tak ma wyglądać pluralizm? Czy objawem pluralizmu jest także szykanowanie przez podobno niezależne związki zawodowe nowego szefa red. Sławomira Zielińskiego? Rzeczywiście nie pasuje on do ogólnego krajobrazu telewizji. Nie tylko nie był internowany, ale w dodatku jest fachowcem. Dlaczego kierownictwo Radiokomitetu nie zajęło w tej sprawie stanowiska, zdecydowanie odcinając się od poszukiwaczy czerwonych czarownic.</u>
          <u xml:id="u-500.4" who="#PosełIzabellaSierakowska">Fakty te muszą budzić i powodować niepokój i wzburzenie. Liczymy, że w ciągu najbliższych tygodni pan prezes Terlecki nie tylko uzupełni skład Radiokomitetu, tak aby uwzględniał on panujący w Rzeczypospolitej układ sił politycznych, ale również raz na zawsze zakończy telewizyjne polowanie.</u>
          <u xml:id="u-500.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Bonawenturę Ziembę, a następnie pana posła Jacka Soskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PosełBonawenturaZiemba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dniu 21 lutego br. prasa podała informację o projekcie zakupu przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych 3 zachodnich śmigłowców, salonki i dwóch 5-osobowych śmigłowców patrolowych, w związku z pielgrzymką papieża Jana Pawła II do ojczyzny. W dniu wczorajszym uzyskaliśmy informację, że jako salonka zostanie zakupiony w USA śmigłowiec Bell 412 oraz dwa aparaty, małe aparaty jednosilnikowe Bell 206. Zakup ten — za dużą kwotę w dolarach — uzasadniono głęboką troską o bezpieczeństwo papieża.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#PosełBonawenturaZiemba">Chciałem przypomnieć, że w czasie poprzednich trzech wizyt w ojczyźnie papież latał polskimi śmigłowcami Mi-8. Na dzień dzisiejszy zakład WSK Świdnik dysponuje bardzo nowoczesnymi maszynami o nazwie „Sokół”. Dyrekcja zakładu WSK Świdnik zadeklarowała, iż do końca maja br. jest w stanie przygotować nieodpłatnie dwa egzemplarze salonki do dyspozycji papieża. Załoga WSK Świdnik ma ambicję, aby polski papież korzystał z polskiego sprzętu, który nie ustępuje parametrami śmigłowcom firmy Bell zakupionym w USA. Nie bez znaczenia, o czym chcieliśmy wyraźnie powiedzieć, jest reklama polskiego przemysłu samolotowego i możliwości eksportowe „Sokoła”, który jest doskonałym aparatem. Zresztą, na marginesie dodam, że ma certyfikat polski na 1000 godzin. Aktualnie w Stanach Zjednoczonych, man. z pieniędzy rządu Stanów Zjednoczonych, jest finansowany proces uzyskania certyfikatu międzynarodowego. Żeby nie mówić tutaj od siebie, w tym miejscu chciałbym przytoczyć fragment listu pana Franciszka Piaseckiego, znanego konstruktora i przedsiębiorcy, konstruktora samolotowego, skierowanego do pana prezydenta. Przytoczę dwa małe fragmenty:</u>
          <u xml:id="u-502.2" who="#PosełBonawenturaZiemba">„ — niech pan spowoduje rzetelną ocenę walorów polskiego „Sokoła” pod kątem przydatności dla wizyty papieża-Polaka (dyskredytacja oznaczać będzie — powtarzam — śmierć eksportową tej maszyny, bo nikt nie kupi helikoptera, do którego własny rząd nie ma zaufania);</u>
          <u xml:id="u-502.3" who="#PosełBonawenturaZiemba">— niech aktywność „Bella” na polskim rynku zostanie wreszcie właściwie odczytana (tu przecież chodzi nie o okazjonalną dostawę, a o zdławienie własnego rynku lotniczego)”.</u>
          <u xml:id="u-502.4" who="#PosełBonawenturaZiemba">W tej sytuacji — zobligowany przez naszych wyborców, przez załogę WSK ze wszystkimi organizacjami społecznymi, łącznie ze związkami zawodowymi „Solidarność” chcielibyśmy zapytać pana premiera, jak to się dzieje, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych zakupuje sprzęt bez uzgodnienia z Ministerstwem Przemysłu i ministrem finansów? Załogi przemysłu lotniczego, nie tylko Świdnika, są zbulwersowane tą decyzją. Posłowie Ziemi Lubelskiej, w imieniu których składam to oświadczenie, oczekują od pana premiera stosownych decyzji satysfakcjonujących zainteresowane załogi wielotysięcznych zakładów i nas, posłów, podpisanych pod niniejszym oświadczeniem: Zygmunt Łupina, Tadeusz Mańko, Ignacy Czeżyk, i mówiący te słowa — Bonawentura Ziemba.</u>
          <u xml:id="u-502.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jacka Soskę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PosełJacekSoska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę złożyć oświadczenie na oświadczenie pana posła Gabryszewskiego, który na poprzednim posiedzeniu Sejmu złożył oświadczenie na moje oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#PosełJacekSoska">Ponieważ nie mogłem doczekać się pana posła Gabryszewskiego, bo nigdy go nie ma na sali, zmuszony jestem to powiedzieć podczas jego nieobecności. Jeżeli pan poseł Gabryszewski robi mi zarzuty, że moja wypowiedź jest demagogią, że nieodpowiedzialne są moje wypowiedzi z tej trybuny, to bardzo prosiłbym, jeżeli pan poseł Gabryszewski pragnie zabrać głos na ten temat, przedstawić dowody, a żadnych dowodów i żadnych moich słów, które były nieprawdą, pan poseł Gabryszewski nie przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-504.3" who="#PosełJacekSoska">To tylko odpowiedź, która wynika z emocji. Natomiast jeżeli chodzi jeszcze o tamto oświadczenie, to ja sobie wypraszam, ażeby pan poseł Gabryszewski przedstawiał mi jakiekolwiek zarzuty jako ZSL-owcowi i pod adresem ZSL-u. Reprezentuję organizację, która była ZSL-em od 4 lat i w mojej organizacji w Wolbromiu, w gminnej, jest 15 członków, którzy mają legitymacje Mikołajczyka. I w imieniu tych ludzi wypraszam to sobie. Jeżeli jakakolwiek jeszcze replika będzie na tej sali pod adresem ZSL-u, to spotka się z trzykrotną repliką ze strony PSL-u. I proszę, zachęcam do oświadczeń. A w tych układach my zaczniemy wyciągać takie sprawy, ażeby strona OKP nie miała wśród swoich przywódców członków PZPR i innych, ale nie będę tego tematu rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-504.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-504.5" who="#PosełJacekSoska">Bardzo przepraszam, że zemocjonowałem się.</u>
          <u xml:id="u-504.6" who="#PosełJacekSoska">Natomiast co dotyczy pana posła Pilarskiego. Panie pośle, z całym szacunkiem, tylko dziwi mnie jedno. Tak stary tytuł, skompromitowany tytuł tej gazety i pańska partia PSL „Solidarność”, nowa partia, która ma nowe, szczytne ideały, która chce po prostu widzieć nowoczesne polskie rolnictwo i w tym kierunku działa, oczywiście bezskutecznie, wiemy jakie są trudności, sięgnęła po pismo „Gromada-Rolnik Polski”, które było pismem tak niedobrym dla chłopa, takim po prostu niesprawiedliwym itd. Dlaczego akurat sięgnęła po to pismo, dlaczego w okresie odnowy, w okresie tworzenia nowego pan i pańska partia nie stworzyliście sobie nowego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-504.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-504.8" who="#PosełJacekSoska">Ja tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-504.9" who="#PosełJacekSoska">I cieszę się, panie pośle, z całym szacunkiem, bo ja pana bardzo szanuję, ja hoduję owce, pan hoduje owce, jesteśmy rolnikami, ale dlaczego akurat nie utworzono pisma, przykładowo dotyczącego tego, co pan popiera, oczywiście pan popiera ziemiaństwo, ja nie mam nic przeciwko temu, to są sprawy trudne. Jeszcze chcę panu oświadczyć, że jak utworzono ZSL, to ziemiaństwa już nie było, tak że nie rozbijaliśmy ziemiaństwa i pan w tym momencie żył, bo mnie jeszcze na świecie wtedy nie było i trudno mi powiedzieć. I panie pośle, pragnąłbym po prostu, ażeby pańska partia PSL „Solidarność” mogła stworzyć nowe pismo, przykładowo tytuł którego byłby „Gromada Ziemian Polskich”. I wilk byłby syty, i owca cała. Rolnicy by mieli pismo „Gromada-Rolnik Polski”, a pan i pańska partia mieliby pismo „Gromada Ziemian Polskich”.</u>
          <u xml:id="u-504.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#SekretarzposełEdwardMüller">Zapowiedziane na 6 kwietnia 1991 roku, to jest w sobotę, posiedzenie podkomisji do spraw rozpatrzenia projektu ustawy o spółkach z udziałem kapitału zagranicznego nie odbędzie się. Podpisał poseł Jacek Bujak.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#SekretarzposełEdwardMüller">Informacja o treści złożonych interpelacji oraz o treści nadesłanych odpowiedzi na interpelacje zawarta jest w doręczonym posłom druku sejmowym nr 810).</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#SekretarzposełEdwardMüller">Na tym kończymy 55 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-506.3" who="#SekretarzposełEdwardMüller">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-506.4" who="#SekretarzposełEdwardMüller">Następne posiedzenie Sejmu odbędzie się za dwa tygodnie w dniach 18, 19 — być może 20, chociaż mamy nadzieję, że się może zmieści w dwóch dniach, ale wolimy państwa uprzedzić o możliwości przedłużenia. I podam może tylko ogólnie, bo porządek dzienny będzie państwu przesłany i podany do wiadomości, że będzie to pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o systemie oświaty; pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o rozwoju systemu oświaty i wychowania; pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o państwowej inspekcji ochrony środowiska; sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych; sprawozdanie Komisji Zdrowia w sprawie ustawy o Izbach Aptekarskich i sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działalności policji wobec rolników protestujących w Mławie oraz w gmachu Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Następnie — powołanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli, bo chciałam państwa przy tej sposobności poinformować, że wpłynęły dwie kandydatury — w skrytkach macie państwo dane kandydatów — które zostały zgłoszone dzisiaj do Prezydium Sejmu. I wreszcie — informacja o realizacji spłaty długu zagranicznego; informacja o realizacji ustawy o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń i wreszcie informacja ministra sprawiedliwości, ministra spraw wewnętrznych o stanie bezpieczeństwa publicznego i skuteczności walki z przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-506.5" who="#SekretarzposełEdwardMüller">Chciałam poinformować, że porządek dzienny może ulec pewnej zmianie, dostaniecie państwo to na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-506.6" who="#SekretarzposełEdwardMüller">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-506.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-506.8" who="#SekretarzposełEdwardMüller">Pełny tekst interpelacji i odpowiedzi na interpelacje — w załącznikach nr 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-506.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 21 min 15)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>