text_structure.xml 96.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dzień dobry państwu. Chciałbym przywitać państwa na kolejnym posiedzeniu Komisji Zdrowia. Witam panie i panów posłów. Witam pana ministra ze współpracownikami. Witam pana prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Witam wszystkich zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Tematem dzisiejszego posiedzenia będzie Informacja Ministra Zdrowia na temat wdrożenia przepisów ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz na temat opublikowanej w dniu 25 lutego 2012 roku nowej listy leków refundowanych. Dzisiejsze posiedzenie jest wynikiem, po pierwsze, wniosku, który został przez Komisję przyjęty na grudniowym posiedzeniu Komisji Zdrowia, że wrócimy do tematu refundacji. Po drugie, jest również wniosek złożony przez posłów Prawa i Sprawiedliwości do Prezesa Rady Ministrów o informację na temat realizacji, czy wprowadzania w życie ustawy refundacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Późno, ale otrzymali państwo materiał przygotowany przez ministra zdrowia na posiedzenie Komisji Zdrowia, dotyczący tej właśnie informacji. Ponieważ rozumiem, że część z państwa miała możliwość zapoznać się z nim szczegółowo, a część w mniejszym stopniu, w związku z tym, na początku poproszę pana ministra o przekazanie tej Informacji w skondensowany sposób, po to, żeby móc rozpocząć dyskusję. Panie ministrze, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, siłą rzeczy – tak jak pan przewodniczący powiedział – w swojej informacji będę się odnosić przede wszystkim do tych danych i tych informacji, które już zostały zawarte w materiale skierowanym do Wysokiej Komisji, a więc omówię pokrótce sam proces wdrażania ustawy, począwszy od momentu, kiedy zaczęła ona obowiązywać, a następnie także krótko podsumuję kwestie związane z publikacją pierwszej i drugiej listy refundacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Ustawa została uchwalona w dniu 12 maja 2011 r., natomiast termin jej wejścia w życie to 28 czerwca 2011 r. Celem tych przepisów, które obowiązywały już w roku 2011 – a więc przed zmianą systemową polegającą na wejściu w życie nowych zasad refundacji cen leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyrobów medycznych – było umożliwienie przeprowadzenia negocjacji i doprowadzenie do powstania nowej listy refundacyjnej, siłą rzeczy opierającej się co do zasady na tej liście, która funkcjonowała jeszcze w starym systemie, a więc, kiedy minister zdrowia wydawał rozporządzenia refundacyjne. W lipcu 2011 r. zostały skierowane do firm farmaceutycznych wezwania do negocjacji. Liczba wezwań, które zostały wysłane, przekraczała 6 tys. i, zgodnie z procedurą, a więc zapisami, które znalazły odzwierciedlenie w ustawie refundacyjnej, firmy zobowiązane były do przedstawienia aplikacji – oczywiście, te firmy, które były zainteresowane i chciałby, aby ich produkty – leki znalazły się na liście leków refundowanych po 1 stycznia 2012 r. Jak łatwo się domyślać, odpowiedzi spływały w lipcu i sierpniu, ale przede wszystkim w sierpniu 2011 r. W przypadku części aplikacji, które zostały złożone, wnioski aplikacyjne wymagały dodatkowego uzupełnienia i przepracowania, dlatego, że dopiero kompletna dokumentacja mogła pozwolić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAnnaZalewska">Proszę mówić do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Mówię do mikrofonu, tylko nic na to nie poradzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAnnaZalewska">To bliżej mikrofon…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Mówię do mikrofonu, ale nic nie poradzę na to, że mikrofon jest za krótki, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kabel jest za krótki, mikrofon jest dobry, panie ministrze. Okazało się, że i te trudności dało się pokonać. Proszę bardzo… Ale proszę też państwa posłów i zaproszonych gości o spokój. Jest nas stosunkowo dużo, więc trudno się wsłuchać w słowa pana ministra, a przecież czekamy na gruntowne wyjaśnienie sprawy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Mam nadzieję, że będę lepiej słyszalny w tym momencie. Tak więc, dopiero złożenie pełnej aplikacji pozwalało na przeprowadzenie negocjacji z Komisją Ekonomiczną. Pierwsze posiedzenie Komisji Ekonomicznej odbyło się w dniu 19 października 2011 r., natomiast od 3 listopada rozpoczęły się prace w zespołach negocjacyjnych, ponieważ Komisja licząca 17 członków – 12 przedstawicieli ministra zdrowia i 5 przedstawicieli Narodowego Funduszu Zdrowia… Od 3 listopada rozpoczęły się negocjacje z przedstawicielami firm farmaceutycznych, z przedstawicielami branży, które pozwoliły na opublikowanie 29 grudnia pierwszej listy refundacyjnej. Pierwszy wykaz – jak państwo doskonale wiedzą – stanowił przeniesienie około 3 tys. decyzji ministra zdrowia o objęciu leków refundacją.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">W toku prac przeprowadzonych przed publikacją pierwszej listy – pierwszego obwieszczenia refundacyjnego – odbyło się łącznie 26 posiedzeń Komisji i 70 posiedzeń zespołów negocjacyjnych. W pierwszym wykazie, a więc tym, który obowiązywał od 1 stycznia do 29 lutego 2012 r., znalazło się łącznie 2947 pozycji, z czego 2695 pozycji lekowych, 31 środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego i 221 pozycji wyrobów medycznych. Na liście obowiązującej od 1 stycznia 2012 r. znalazło się 887 pozycji mniej w stosunku do list refundacyjnych obowiązujących przed 1 stycznia 2012 r., a więc 3834 versus 2947, z czego można wyróżnić 829 indywidualnych kodów EAN, oczywiście, nie uwzględniając zmian kodów EAN w tych wnioskach, które zostały złożone. W znakomitej większości przypadków, kiedy dany produkt nie znalazł się na liści refundacyjnej w dniu 1 stycznia 2012 r., przyczyną było niezłożenie dokumentacji, nieuzupełnienie dokumentacji albo wycofanie się wnioskodawcy z prowadzonego postępowania. W stosunku do sytuacji, która obowiązywała przed 1 stycznia 2012 r., mieliśmy do czynienia z następującą sytuacją cenową. Dla 2175 pozycji ceny leków, które obowiązywały po 1 stycznia 2012 r., były niższe niż w ostatnim wykazie refundacyjnym, a więc z listopada 2011 r. W przypadku 765 leków nastąpiła podwyżka ceny, dla 7 pozycji lekowych cena nieuległa zmianie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">W wyniku porównania dopłat pacjenta obowiązujących po dniu 16 listopada 2011 r. – oczywiście, na podstawie cen urzędowych – i zestawienia, które obowiązywało od 1 stycznia 2012 r., w przypadku 1778 produktów dopłata pacjenta uległa zmniejszeniu, w przypadku 1073 produktów dopłata uległa zwiększeniu, a w przypadku 96 pozycji dopłata pozostała na tym samym poziomie, co w rozporządzeniu z dnia 16 listopada 2011 r. Jeśli chodzi o limity refundacyjne, ponieważ ustawa refundacyjna – jak Wysoka Komisja doskonale zdaje sobie z tego sprawę – wprowadziła zmianę sposobu naliczania podstawy limitu refundacji przez Narodowy Fundusz Zdrowia z najtańszego dostępnego zamiennika w danej grupie limitowej na najtańszy zamiennik, który dopełnia minimum 15% pokrycia w rynku. W przypadku leków, które znalazły się w obwieszczeniu styczniowym, dla 1529 pozycji limit finansowania uległ zwiększeniu, a w przypadku 1418 pozycji limit się zmniejszył. Dla 30 pozycji lekowych, ze względu na brak konkurencyjności cenowej, Komisja nie ustaliła cen urzędowych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Obwiązująca od 1 marca 2012 r. nowa lista – nowe obwieszczenie – to jest wynik kolejnych 7 posiedzeń Komisji Ekonomicznej i 22 posiedzeń zespołów negocjacyjnych, które odbyły się odpowiednio w styczniu i lutym 2012 r. W przypadku tworzenia tej listy mieliśmy już do czynienia z zastosowaniem przepisów ustawy refundacyjnej, a więc nie tworzeniem pierwszego wykazu, tylko realizacją przepisów i mechanizmów już zawartych w ustawie refundacyjnej. Zatem, w przypadku przynajmniej części decyzji, które były wydawane, konieczna była także opinia powołanej w dniu 7 lutego 2012 r. Rady Przejrzystości w miejsce dotychczas funkcjonującej Rady Konsultacyjnej. W obwieszczeniu z 27 lutego 2012 r., obowiązującym od 1 marca 2012 r., mamy jedną nową substancję czynną – jest to rosuwastatyna, 215 nowych indywidualnych kodów EAN w porównaniu z zestawieniem obowiązującym w styczniu i lutym 2012 r. 23 z tych 215 produktów były już refundowane w roku 2011, natomiast pozostałe leki nie były objęte rozporządzeniem refundacyjnym, ale przynajmniej duża część z nich mogła być refundowana w roku 2011 na zasadach „refundacji ułomnej”, która przestała obowiązywać z dniem 1 stycznia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Ze względu na złożone odwołania od decyzji o objęciu refundacją i ustaleniu ceny urzędowej, z wykazu marcowego zostało zdjętych 13 produktów. Oprócz tego, zmiany cen i dopłat pacjentów, które zostały uwzględnione w wyniku publikacji listy marcowej, to spadek ceny detalicznej brutto dla 985 pozycji w przedziale od 1 gr. do 206 zł i 72 gr. i wzrost ceny detalicznej brutto dla 416 pozycji w przedziale od 1 gr. do 8 zł i 84 gr., natomiast w przypadku odpłatności pacjenta nastąpił wzrost dla 677 pozycji w przedziale od 1 gr. do 82 zł 35 gr. i spadek dla 625 pozycji lekowych w przedziale od 1 gr. do 326 zł 68 gr.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">W tym wykazie, którego projekt został opublikowany 25 lutego, a sam wykaz został opublikowany 27 lutego 2012 r., zmiany warte podkreślenia dotyczą uwzględnienia większej liczby pasków do oznaczania poziomu glukozy we krwi oraz odpłatności w przypadku niektórych insulin objętych refundacją także w obwieszczeniu styczniowym. Dodatkowa istotna zmiana, która wynikała z braku odzwierciedlenia zastosowania w Charakterystyce Produktu Leczniczego, polega na wydaniu opinii przez Agencję Oceny Technologii Medycznych – Radę Przejrzystości – na temat możliwości zastosowania innych wskazań niż te, które są określone w Charakterystyce Produktu Leczniczego w stosunku do kilkuset, a konkretnie 820 unikatowych kodów EAN leków już refundowanych. Przede wszystkim mieliśmy tu do czynienia z lekami onkologicznym i pediatrycznymi, heparynami drobnocząsteczkowymi, lekami immunosupresyjnymi i lekami stosowanymi w chorobach z autoagresji.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Nie wiem, panie przewodniczący, czy w tym momencie powinienem mówić o procesie negocjacji programów terapeutycznych i programów leków, czyli o zmianie, która nastąpi od 1 lipca 2012 r., polegającej na przekształceniu obowiązujących programów terapeutycznych i chemioterapii w programy lekowe. Jeżeli Wysoka Komisja zadecyduje, że taka jest potrzeba, to oczywiście służę. Tyle tytułem wstępu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rozumiem, że o szczegóły będzie sporo pytań w dyskusji. Czy jeszcze ktoś w imieniu pana ministra chciałby coś uzupełnić, bo zaraz otworzymy dyskusję? Jak powiedziałem, państwo mają ten materiał. On nie jest za szczegółowy, ale – ze względu na szczupłość czasu – zapoznanie się z nim w ciągu godziny lub dwóch jest prawie niemożliwe. Rozumiem, że na razie nic nie uzupełniamy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Widziałem, że zgłasza się pani poseł Zalewska. Jeszcze nie otworzyłem dyskusji, ale rozumiem, że to ma być jakiś wniosek quasi formalny albo jakaś uwaga. Tak, pani poseł? Czy to już głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAnnaZalewska">Chciałabym zadać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">A więc już będą pytania. Myślę, że w związku z tym otworzymy dyskusję połączoną z zadawaniem pytań. Proszę, pani poseł Zalewska, pan poseł Hoc i pan poseł Piontkowski. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAnnaZalewska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, przygotowując się do dzisiejszego spotkania ośmieliłam się dokonać rekonesansu w wielu miejscach, które związane są z realizacją tej ustawy. Zacznę od tego, gdzie najszybciej potrzebne są zmiany, a więc od aptek szpitalnych i te wnioski, które usystematyzowałam, pozwolę sobie panu ministrowi przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAnnaZalewska">Uważam, że konieczne jest podjęcie działań zmierzających do wprowadzenia następujących zmian w obowiązującej ustawie refundacyjne, w odniesieniu do świadczeniodawców realizujących zaopatrzenie w leki, środki spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego lub w wyroby medyczne za pośrednictwem aptek szpitalnych: rozdzielenia w ustawie refundacyjnej przepisów dotyczących refundacji recept przez apteki ogólnodostępne od przepisów dotyczących świadczeniodawców – za chwilę będę to uzasadniać; wyodrębnienia i zdefiniowania w obwieszczonych wykazach leków refundowanych urzędowych cen zakupu obowiązujących apteki szpitalne; zniesienia dla świadczeniodawców limitów cenowych na leki, środki spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego lub wyroby medyczne.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselAnnaZalewska">Nowa ustawa obowiązująca od 1 stycznia wprowadziła nowe obowiązki. Art. 9 ust. 1 nakłada obowiązek nabywania produktów po cenie nie wyższej niż urzędowa cena zbytu powiększona o marżę nie wyższą niż urzędowa marża hurtowa. Natomiast w art. 9 ust. 2 ustawodawca określił w skomplikowany sposób ścieżkę wyliczenia ceny, jaką apteka szpitalna może zapłacić za nabywany produkt. We wnioskach przedstawionych przez ministerstwo pojawia się ten problem, ale – według mnie – został on załatwiony zbyt powierzchownie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselAnnaZalewska">Ścieżka wyliczeniowa ceny, jaką apteka szpitalna może zapłacić za nabywany produkt. Wprowadzenie grup limitowych spowodowało, że szpital nie może kupić leku za cenę wyższą niż cena leku wyznaczającego limit, uwzględniając liczbę DDD, czyli dobowej dawki leku. Przedstawię państwu, jaka jest procedura. Oczywiście, jest ona do przeprowadzenia, ale jest skomplikowana i wszystko odbywa się na zasadzie obwieszczeń i komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselAnnaZalewska">Jak obliczyć maksymalną cenę leku, którą świadczeniodawca może zapłacić dostawcy? Podstawą obliczeń są: Obwieszczenie Ministerstwa Zdrowia z dnia 29 grudnia 2011 r. i Obwieszczenie Ministerstwa Zdrowia z dnia 9 stycznia 2012 r. Etapy wyliczeń maksymalnych cen są następujące. W obwieszczeniu z dnia 29 grudnia sprawdzamy numer grupy limitowej dennego leku. W obwieszczeniu z dnia 9 stycznia znajdujemy szukaną grupę i sprawdzamy, jaki lek jest podstawą limitu. Następnie sprawdzamy, jaka jest cena zbytu leku stanowiącego podstawę limitu i ile ten lek zawiera dobowej dawki leku. Cenę zbytu leku stanowiącego podstawę limitu dzielimy przez liczbę DDD tego leku, aby otrzymać cenę za jedną dobową dawkę leku stanowiącego podstawę limitu. Sprawdzamy na stronie WHO liczbę DDD w leku, dla którego robimy wyliczenia – to jest zdecydowanie kuriozum. Mnożymy cenę jednej dobowej dawki leku stanowiącego podstawę limitu przez ilość tej dawki naszego leku. Otrzymujemy maksymalną cenę zbytu leku do szpitala i dodajemy do niej maksymalną 7-procentową marżę hurtową, aby otrzyma maksymalną cenę, jaką szpital może zapłacić za dany lek. Jak widać, obliczenia te są bardzo czasochłonne, choć możliwe do zrobienia. Te czynności musi wykonywać nieliczny personel apteki szpitalnej. Ponownie pojawia się sprawa norm zatrudnienia w aptekach szpitalnych, ale to nie na dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselAnnaZalewska">Limity to problem aptek szpitalnych, ale nie tylko. Mamy tu do czynienia z nierównym traktowaniem pacjentów. Wszyscy obywatele maja prawo do leków refundowanych według zasad określonych w ustawie. Jest jednak różnica pomiędzy ambulatoryjnym a pacjentem hospitalizowanym. Pacjent ambulatoryjny realizując receptę w aptece ogólnej dopłaca różnicę w cenie ponad ustalony limit. Pacjent hospitalizowany nie ma takiej szansy, jest w znacznie gorszej sytuacji. Jeżeli lek, którym jest dotychczas leczony, posiada limit, a cena zakupu tego leku proponowana przez dostawcę przekracza limit ustalony w obwieszczeniu, to szpital nie może zakupić leku w cenie przekraczającej limit, pacjent nie może przynieść swojego leku do szpitala, nie może też dopłacić szpitalowi różnicy ponad limit. I co się dzieje? Szpital, według obowiązujących przepisów, powinien zastosować najtańszy refundowany lek mieszczący się w limicie. Ta zmiana może doprowadzić do rozchwiania stanu zdrowia pacjenta chorego, na przykład, na nadciśnienie, astmę, padaczkę, cukrzycę, zaburzenia hormonalne czy na nowotwory. Do tego należy przeanalizować sprzeczność, ale i odpowiedzialność tych, którzy to robią wprost w aptece szpitalnej, bo prawo zamówień publicznych i podpisana umowa z dostawcą leku nijak ma się do zmieniające się listy leków refundowanych. Musimy to sprecyzować, dlatego że albo dyrektor szpitala – najprawdopodobniej dyrektor szpitala – albo pracownicy aptek będą ponosić konsekwencje karne, bo – a rzeczywiście jest to duża odpowiedzialność finansowa – złamią któryś z przepisów.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselAnnaZalewska">Jeszcze dwie kwestie. Pierwsza, dotycząca nieprzestrzegania ustawy. Nie zauważyłam we wnioskach – bo też dopiero dzisiaj trzymałam tę Informację – konkluzji i zwrócenia uwagi na problem, że nierealizowany jest zakaz reklam. Nadal robią to sieci aptek. Będąc na zjeździe Dolnośląskiej Izby Aptekarskiej – rozumiem, że to była prowokacja – zostałam zaopatrzona przed wejściem w taką reklamę. Oczywiście, mam tę reklamę – można tę sieć ukarać, natomiast, niestety, w ogóle na to nie reagują wojewódzkie inspektoraty nadzoru farmaceutycznego, do których zgłaszają się apteki, że nie wspomnę, iż powinny monitorować wejście w życie ustawy – mamy już marzec, a tak naprawdę każdy robi to, co chce. To albo przestrzegajmy przepisów, uczulmy wojewódzkie inspektoraty, albo uznajmy, że nie to mieliśmy na myśli.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselAnnaZalewska">Na koniec to, co wiąże się z ustawą – lista leków refundowanych. We wnioskach i w sprawozdaniu, niestety, nie ma mowy o pacjentach. A pacjenci są najbardziej poszkodowani, i to pacjenci najstarsi. Podam dwa przykłady. Starsi ludzie, na podstawie zdjęć rentgenowskich, od 10-15 lat biorą różnego rodzaju leki na osteoporozę. W tej chwili muszą dokonać kolejnego badania, co w małych miasteczkach jest skomplikowane. Nie dostaną z ryczałtu leku na osteoporozę i albo nie kupują w ogóle, albo kupują płacą 100%. Jednocześnie lekarze pierwszego kontaktu w przychodniach powinni z tymi pacjentami siąść i zweryfikować leki, które do tej pory brali, z listą leków refundowanych tak, aby pomóc temu pacjentowi dostosować się do owej listy. Lekarze mówią krótko – trzeba nam dodatkowo zapłacić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Prosiłbym bardzo o skrócenie swoich wypowiedzi, ponieważ pewnie będzie ich dużo. Proszę uprzejmie, pan poseł Hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Najpierw podzielę się przykrą konstatacją, bo oto jest kolejne posiedzenie Komisji Zdrowia i kolejna naprawa ustawy refundacyjnej. Tak wygląda – przepraszam za to porównanie – jakby Ministerstwo Zdrowia albo Narodowy Fundusz Zdrowia bawiły się z posłami w test spostrzegawczości – wykryjecie coś, to się nie dało. Jeśli nie wykryjecie, to się udało. Chodzi o to, żeby się udało pacjentom, a nie Ministerstwu Zdrowia czy posłom.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselCzeslawHoc">Podam kolejne dwa przykłady, dość nagłośnione, może nie absurdalnych, ale niekorzystnych rozwiązań dla dwóch grup pacjentów. Pacjenci pod szczególnym nadzorem – po przeszczepach organów unaczynionych. Mówiliśmy o tym i wciąż to zgłaszaliśmy. Zostało to naprawione, ale nie do końca. Chodzi o substancję chemiczną takrolimus, a preparat Advagraf. Proszę zwrócić uwagę na to, jakie są absurdy. Jeśli tabletki są po 1 mg, pacjent płaci 3,20 zł. Natomiast jeśli tabletka jest 3 miligramowa, tak zwana retard, pacjent może zażywać lek tylko raz dziennie, co jest wielce korzystne dla pacjenta i dla utrzymania optymalnego stężenia leku – to jest bardzo ważne u pacjentów po przeszczepach narządów, bo już stężenie suboptymalne może zagrażać odrzutem przeszczepu. Dla utrzymania biodostępności i biorównoważności bardzo istotne jest, żeby pacjent brał regularnie ten lek i najlepiej raz dziennie, bo jest taka forma. Jednak ta forma jest 15 razy droższa, bo jedno opakowanie kosztuje 200 albo 130 zł. Pacjenta kosztuje to około 500 zł miesięcznie. To rozwiązanie jest absurdalne. Państwo o tym wiedzą, ale z uporem godnym lepszej sprawy uważają – a może nie zauważą albo się nie upomną. A więc, upominamy się. W trosce o to, żeby broń Boże nie doszło do jakiegokolwiek procentu albo nawet promila odrzutu przeszczepu, upominamy się o Advagraf, czyli takrolimus w dawce 3 mg, czyli retard. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselCzeslawHoc">Po drugie, cukrzyca – sławetne analogi insulin długodziałających. Proszę podać jeden prawdziwy powód, a nie te wymyślone i będące wynikiem działań lobbingowych – zresztą praktycznie wszyscy wiedzą, o jakie koncerny chodzi – dlaczego nadal nie wpisujecie na listę leków refundowanych analogów insulin długodziałających? Jeszcze raz powtarzam, w FDA – amerykańskiej Agencji ds. Żywności i Leków jest zatwierdzona, a więc rekomendacja jest pozytywna. EMA, a więc Europejska Agencja ds. Leków – zatwierdzona, a więc rekomendacja pozytywna. Polska Agencja Oceny Technologii Medycznych – zatwierdzona, rekomendacja pozytywna. Co więcej, te leki są sprzedawane w polskich aptekach, ale bez refundacji. Natomiast ktoś kiedyś wymyślił, że prawdopodobnie one szkodzą zdrowiu, a więc nie mogą być refundowane w Polsce. We wszystkich krajach są refundowane, wszystkie autorytety medyczne to akceptują, ale nie w Polsce. Jednak proszę zauważyć, że jeśli pacjent zapłaci 100%, to nie są one szkodliwe dla zdrowia. Gdzie więc jest logika? Gdzie jest zdrowy rozsądek? Gdzie jest dobro pacjenta?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselCzeslawHoc">Wspomnę jeszcze o lekach inkretynowych, czyli innowacyjnych. Wszak pan minister – bo pani minister Ewa Kopacz obiecywała te insuliny analogowe do 2008 r. i nie dotrzymała obietnicy, chociaż otrzymała nawet medal Przyjaciela Polskiego Stowarzyszenia Diabetologicznego, bo zapewniła, że na pewno tym razem ten lek będzie na listach refundacyjnych, ale oczywiście nie ona o tym decyduje, tylko ktoś inny. Prawdopodobnie nie pani minister o tym decyduje, tylko może ktoś inny… Może, bo zaraz będzie jakiś pozew. Mówię to oczywiście w kategoriach przypuszczeń i domniemań. Mówiono, że kiedy zaoszczędzimy, to będziemy wprowadzać nowe leki innowacyjne i nowoczesne. A więc jeszcze raz powtarzam, że leki inkretynowe w leczeniu cukrzycy są lekami innowacyjnymi i nowoczesnymi, które wszystkie kraje wprowadzają na listy leków refundowanych. Dlaczego ich nie wprowadzacie, skoro zaoszczędzacie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dariusz Piontkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, pierwsze pytanie o czas i terminy. Panie ministrze, nie mogliście czy nie chcieliście przedstawić tej Informacji z odpowiednim wyprzedzeniem, abyśmy mogli się przygotować? To wiadomość dla państwa, którzy nie są posłami, że otrzymaliśmy tę Informację praktycznie wchodząc na posiedzenie Komisji, nie mamy więc szans odnieść się do materiału, który otrzymaliśmy z ministerstwa. Czy to nie jest podobne potraktowanie nas jak pacjentów, lekarzy i aptekarzy z kolejną modyfikacją listy leków refundowanych? Gdy po raz pierwszy państwo przygotowywali nową listę wskazywaliśmy, że jednym z poważniejszych problemów jest ogłaszanie tej listy tuż przed terminem jej wejścia w życie. Wydawało się, że po doświadczeniach z tamtego roku państwo z odpowiednim wyprzedzeniem – przynajmniej tygodniowym albo i dłuższym – opublikują taką nową listę. Tym razem okazało się, że opublikowaliście ją 27 lutego, czyli dokładnie z takim samym dwudniowym wyprzedzeniem, jak w końcu roku 2011. Dlaczego tak się dzieje? Nie można, czy nie potraficie inaczej, czy jest może jeszcze inny powód, którego nie znamy?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselDariuszPiontkowski">Kolejna sprawa. Wrócę do sprawy poruszonej przez panią poseł Zalewską, która wspominała o problemach, jakie mają szpitale. Natknąłem się jeszcze na dwa inne problemy. Pierwszy dotyczy interpretacji art. 49 z cenami sztywnymi, maksymalnymi oraz marżami i upustami, których hurtownicy i sprzedawcy leków nie mogą stosować. Jest to zrozumiałe w przypadku aptek – było to na ich wyraźną prośbę – ale budzi zdziwienie i obawy to, czy stosowanie tego przepisu również wobec szpitali nie doprowadzi do podniesienia cen przynajmniej niektórych leków. Co prawda, w komunikacie wydanym przez ministerstwo chyba 9 stycznia, jeśli mnie pamięć nie myli, państwo mówią, że w zasadzie szpitale nie muszą tego stosować, ale jednocześnie hurtownicy nie są pewni, czy ten komunikat ministerstwa jest obowiązującym prawem, i czy w związku z tym mogą marże i rabaty stosować w odniesieniu do zamówień szpitalnych. Obawiają się, że wobec nich będą potem wyciągnięte konsekwencje prawne. Może więc warto byłoby tę sprawę jednoznacznie wyjaśnić, bo tak naprawdę chodzi o to, by szpitale wydawały jak najmniej pieniędzy. Czy do państwa dotarły już sygnały o takich sytuacjach? Jeśli tak, to jak duży jest to problem dla polskich szpitali.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselDariuszPiontkowski">Drugi problem ze szpitalami dotyczy programów leczenia. Pan minister na początku wspominał o tym, że ma nastąpić zmiana logiki wydawania środków na to – kwalifikacja z „per choroba” na „per lek”. Do 30 czerwca ma obowiązywać stara zasada i stary sposób przyznawania refundacji, ale nawet tutaj pojawiają się pewne problemy, ponieważ dotyczy to programów, które były zakontraktowane przez NFZ do 2012 r. Okazuje się, że w listopadzie pojawiło się kilka programów, między innymi, dotyczących leczenia niedrobnokomórkowego raka płuc, które nie zostały zakontraktowane przez NFZ. W związku z tym obowiązuje tu procedura niestandardowa, która wymaga znacznie więcej działań biurokratycznych. Czy w przypadku tych kilku programów z listopada nie warto byłoby rozciągnąć na nie obowiązywania tej starej zasady? A na które, jeśli będzie trzeba, wyjaśnię.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselDariuszPiontkowski">I drugi problem związany z przejściem z „per choroba” na „per lek”. Mówi się o tym, że 30 czerwca jest datą graniczną. Natomiast NFZ – podobno – w swoich planach działania przewiduje zakończenie zawierania umów na nowe programy dopiero we wrześniu tego roku. Czy nie zachodzi niebezpieczeństwo kilkumiesięcznej przerwy między starym a nowym?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselDariuszPiontkowski">Sprawy pozaszpitalne. Pan minister wymienił tu liczby dotyczące kilkuset leków, których cena wzrasta lub spada oraz wspominał o kilkuset wypadkach spadku lub wzrostu cen leków dla pacjentów, ale są to informacje jednostkowe. Natomiast, czy państwo posiadają dane mówiące o tym, że po pierwszych dwóch miesiącach funkcjonowania nowej listy leków refundowanych per capita, całościowo, NFZ zaoszczędził jakąś kwotę pieniędzy na nowym kształcie listy leków refundowanych, a z drugiej strony, czy pacjenci generalnie, w skali całego kraju, stracili, czy zyskali, bo informacja, że cena spadła lub wzrosła od grosza do kilkuset złotych nic nam nie mówi, ponieważ niektóre leki mogą być stosowane raz na kilka milionów pacjentów, a inne mogą być stosowane niemal u każdego pacjenta. W związku z tym potrzebna jest informacja raczej całościowa.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselDariuszPiontkowski">Kolejny element, który z punktu widzenia pacjentów wydaje się niebezpieczny. Chodzi o możliwość skorzystania przez pacjentów z antybiotyków. Pojawiła się informacja ze strony środowisk lekarskich – prosiłbym o sprostowanie lub o potwierdzenie – że, zgodnie z Charakterystyką Produktu Leczniczego, refundacja przysługuje tylko po wykonaniu posiewu i zbadaniu, czy dana bakteria występuje w danym przypadku, i dopiero wtedy przepisuje się lek. Czy w związku z tym lekarz może bez wykonania posiewu zlecić pacjentowi antybiotyk nawet w najprostszych chorobach, bo uzna, że jego stan zdrowia jest tak niedobry, że bez antybiotyku nie da się tego pacjenta leczyć? Jeżeli jest to prawda, że posiew trzeba wykonywać, to przecież wydłuża to czas rozpoczęcia leczenia.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselDariuszPiontkowski">Kolejne pytanie znowu dotyczy charakterystyki leków. Mówili o tym wielokrotnie pan przewodniczący Piecha i pan poseł Hoc, że tak naprawdę jest to ograniczenie możliwości skutecznego leczenia pacjentów. Z różnych powodów producenci leków ograniczyli te charakterystyki leków tylko do jakichś grup chorób. Być może z powodu tego, że musieliby prowadzić kosztowne badania kliniczne, które by rozszerzały zastosowanie tego leku. To doprowadza do sytuacji, w której – w tej kwestii korzystałem z pomocy lekarzy, bo nie jestem lekarzem – na przykład, jeden z najskuteczniejszych leków przeciwpadaczkowych Keppra, który był stosowany na wczesnych etapie rozpoznania choroby, dziś, według charakterystyki leku, jest wskazany do refundacji wyłącznie w przypadku padaczki opornej na leczenie. W związku z tym istnieje pewna grupa pacjentów, którzy byli leczeni tym lekiem i korzystali z możliwości refundacji – ryczałt wynosił dwadzieścia kilka złotych. Dziś za dawkę 500 mg 100 tabletek pacjent musi zapłacić 100% ceny, czyli prawie 320 zł. Czy państwo nie widzą potrzeby albo złagodzenia obowiązku korzystania wyłącznie z charakterystyki leku, albo zmuszenia producentów do tego, aby rozszerzyli wskazania, w przypadku których tego typu ten lub inne leki mogłyby być stosowane?</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselDariuszPiontkowski">I ostatnia sprawa, dotycząca dostępności pacjentów do lekarza. Lekarze twierdzą, że nowe reguły wprowadzają dodatkowe obowiązki biurokratyczne, zmuszając ich do poświęcenia więcej czasu dla pacjenta. Czy w związku z tym z państwa oceny wynika, że wejście ustawy refundacyjnej ułatwiło dostęp do lekarza rodzinnego, skróciło kolejki, czy – przeciwnie – zmusza pacjentów do dłuższego oczekiwania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chciałby zabrać głos? Na razie nie widzę chętnych, w związku z tym udzielę głosu sobie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Mam pierwszą uwagę organizacyjną. Nie mam nic przeciwko temu, chociaż nie jestem gadżeciarzem. Dostaliśmy coś takiego – tu zasłonię, żeby nie było widać. Widzicie to? 3,5 tys. zł, panie ministrze, a wy zrobiliście to, czego spodziewali się wszyscy, łącznie z tabloidami, że będziecie przysyłać dokumenty w papierowej wersji na godzinę przed posiedzeniem. To, po pierwsze. A po drugie, żeby ułatwić sytuację, przysłaliście do tego płytkę. Czy tu jest miejsce na płytkę? Przepraszam, nie wiedziałem o tym. Sądzę, że to nie jest uwaga do pana ministra, tylko ogólnie, jak próbujemy oddziaływać na zewnątrz, a potem robimy tak, że jest jak zwykle. Jednak papier wszystko przyjmuje… IMS mnie nie interesuje – oni to robią za swoje pieniądze, nie za moje, więc dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Natomiast myślę – mamy drugie spotkanie i bardzo dziękuję za to, że ma ono miejsce – że ciągle tkwimy w okowach konstruowania listy refundacyjnej. Już wiemy, że ten proces nie wypalił i że poza listą refundacyjną, w stosunku do tego, co było – bo to jest już druga lista – znalazło się tysiąc preparatów. Tysiąc preparatów – biorąc pod uwagę okres od grudnia do dzisiejszego dnia – jest poza listą, a one były. To już wiemy.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Druga sprawa, to jest to, czego nie wiemy – jest pytanie o konstrukcję list refundacyjnych. Czego nie wiemy? Czy ktoś jest w stanie mi powiedzieć – bo ta ustawa miała służyć głównie transparentności – jak były tworzone grupy terapeutyczne i grupy limitowe? Z tego, co wiem, było ich 800, a zrobiło się ponad 300. Ktoś dokonał kompresji – powinien być jakiś materiał. Sądzę, że powinni się wypowiadać eksperci, czy można połączyć określone jednostki chorobowe, czy nie, czy można wyznaczyć jeden lek, który jest podstawą limitu, czy nie. Takiej kompresji dokonano. Chętnie bym się dowiedział, w ramach tej transparentności – bo transparentność to nie tylko decyzja administracyjna, o którą cały czas chodziło Unii Europejskiej, dotycząca dopuszczenia, czyli wpisania leku na listę refundacyjną, ale również całe to postępowanie – czy ktoś to oglądał, czy ktoś mógł zbadać skutki finansowe, co się stanie, kiedy stworzy się taką grupę w wyniku kompresji z dwóch-trzech jednostek? Czy są jakieś papiery, panie ministrze, w departamentach – bo o papierach mówimy? To jest pytanie do dyrektora Fałka – jak stworzono grupy terapeutyczne, które są podstawą limitu? Chętnie bym się dowiedział.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Następna sprawa, to oczywiście to, co wynika z ustawy. Bo z art. 15 ustawy wynika to, jak się tworzy i jak się wycenia limit. Ten limit, według tej ustawy – aż skorzystałem z tego tabletu, bo potrafię… Wyraźnie jest napisane, że najczęściej chodzi o DDD, rzadko o PDD, bo to też jest możliwe, a określa się go na trzy miesiące przed, bierze się pod uwagę dany lek. Czyli, lista – to, co było trzy miesiące przed – jest dany lek, jest podstawa limitu i wiemy, jaką miał on wtedy cenę, i jaki był rynek, czyli zbyt. Bo drugi warunek był taki, że ten lek musiał mieć 15% rynku, żeby wyznaczyć limit.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Otóż komunikuję panu, panie ministrze, że nie wynika to z nowych list. Ceny limitowe są inne niżby wynikały z tego, co powinno być. To znaczy, że limity były tworzone niezgodnie z ustawą. Czyli były tworzone w tej atmosferze przejrzystości, a której wiedział tylko dyrektor Fałek – może nawet nie pan, panie ministrze – bo on miał do dyspozycji oferty, które spływały i na ich podstawie mógł zbudować limit. Nie dało się tego zrobić inaczej. Jaka więc jest tu transparencja? Jak się ma zachować ten, kto oferuje swój lek, skoro nie zna podstawy limitu, a może chętnie by grosz mniej zapłacił? Po prostu tak wyszło, a wyszło w sposób transparenty, czyli tajny i jedynie pan dyrektor Fałek wiedział, co się dzieje. Tak więc jest to pytanie za 100 punktów – jak tworzono te grupy, co spowodowało, że one się tak, a nie inaczej skonsolidowały i jak tworzono limity – czy opierając się na art. 15 ust. 4 i 5 ustawy?</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kolejna sprawa. Z trybuny sejmowej – ale i media – zarzuca się opozycji, że nic nie robi. To teraz zaczniemy apelować. Mam nadzieję, że to będzie w stenogramach i będziemy to powtarzać. Otóż, nic nie robimy, ale wiemy, że na dzisiaj nie da się rozstrzygnąć przetargu lekowego w szpitalu. Po prostu nie da się go rozstrzygnąć. Przecież ustawa zabrania szpitalowi kupowania leków po cenie wyższej od ceny leku limitodawczego, czyli tego, który jest podstawą limitu, ale jednocześnie hurtownia nie może sprzedać szpitalowi leku po cenie niższej niż kupiła ten lek od producenta. Nie może, bo on ma sztywną marżę. Żeby było jasne – hurtownia nie ma mechanizmów umożliwiających wymuszenie na producencie, żeby sprzedał hurtowni taniej. I jeszcze, żeby było jasne – producent nie może obniżyć ceny leku, by nie narazić się na zarzut, że łamie ustawę i na otrzymanie przepisowej bardzo wysokiej kary za to, że poza normalną pertraktacją z Ministerstwem Zdrowia obniżył cenę dla szpitala.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rozumiem, że ministerstwo opublikowało dwa komunikaty, tylko że my żyjemy w państwie prawa, a nie w państwie komunikatów. Komunikat, panie ministrze – pan pewnie podzieli to zdanie – nie jest źródłem prawa. Jeżeli chcecie coś zakomunikować panu premierowi Tuskowi, pani marszałek Kopacz, to komunikujcie, ale obywateli informujcie tak, jak nakazuje prawo. Tego nie możemy tak zostawić, ponieważ dzisiejsze przetargi lekowe będą oparte na interpretacjach, jakie stworzyli państwo w komunikatach.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">I kolejna sprawa – też nie będziemy milczeć, bo nieuchronnie zbliża się pewien czas. Jest to termin 30 czerwca. Otóż 30 czerwca wygaszane są wszystkie programy terapeutyczne. Tym razem będą się nazywać lepiej – programami lekowymi. Skoro będą zastąpione i obowiązują do końca czerwca, to po to, żeby 1 lipca pacjent X mógł dalej leczyć się na chorobę nowotworową, musi mieć zapewniony lek. Żeby to zrobić, to Narodowy Fundusz Zdrowia, panie prezesie, musi przeprowadzić postępowanie konkursowe. Jak zwał, tak zwał, może to być rokowanie, ale takie postępowanie musi przeprowadzić. Z doświadczenia wiemy, że to postępowanie nie jest proste – wymaga rozpisania, trzeba dać czas, żeby pojawiła się oferta, następnie trzeba tę ofertę przejrzeć, sprawdzić, czy spełnia wymogi, wykluczyć, nie wykluczyć, uzupełnić itd., i skonstruować program lekowy.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">W związku z tym, pytam, na jakim etapie są negocjacje z firmami farmaceutycznymi, bo musimy pamiętać, że lek w programie lekowym – będę się posługiwać nową nazwą – jest lekiem refundowanym, w myśl odpowiednich artykułów ustawy, czyli cena jest sztywniutka – jak miło – i musi być ustalona i wynegocjowana z producentem. Zgadza się, panie prezesie? Nie można jej dowolnie zmieniać w trakcie negocjacji programu terapeutycznego. Najpierw musi być cena – producent musi się zgodzić, później musi być rozpisany przetarg. W związku z tym, pytam, ile decyzji administracyjnych wydał minister zdrowia, jeżeli chodzi o programy lekowe, i odnośnie do jakich leków, ponieważ nie może zakwalifikować leku do żadnego sposobu refundacji bez decyzji administracyjnej. Czyli ta decyzja administracyjna musi być. Chciałbym się dowiedzieć, ile tych decyzji wydano.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jeżeli tak, to musimy wiedzieć, jak te procedury zostaną wycenione. Wycena jest inną sprawą, bo to nie jest cena leku, panie prezesie, tylko cena procedury tego programu lekowego. Ona będzie wyrażona w punktach – tak myślę – a nie w cenach detalicznych, czy netto lub brutto leku. Czy w związku z tym Narodowy Fundusz Zdrowia będzie w programie lekowym pokrywać wyłącznie cenę leku, czy całą procedurę – diagnostykę, określone badania? Przypominam, że urolodzy – powiedział mi to przewodniczący – już zaczęli bić na alarm, ponieważ do tego, aby zastosować lek na nietrzymanie moczu trzeba zrobić kosztowne i trudnodostępne badanie urodynamiczne. I nie chodzi o to, czy ono jest drogie, czy nie, ale o to, jaka jest dostępność do tej procedury, jeżeli w przeciętnej kolejce do urologa czeka się kilka miesięcy. Jeżeli więc natychmiast wypchniemy część pacjentów, a zwłaszcza kobiet – co podkreślam, bo jest to problem bardzo poważny – do tego typu badania, to urolodzy prześcigną okulistów i będziemy na to badanie czekać 6-7 lat, żeby ktoś dostał lek… Może przerysowuję, ale zawsze mogę tak myśleć, dopóki ktoś tego nie sprostuje. I pytanie – jako że będzie inny lek w programie lekowym, bo program terapeutyczny odchodzi do lamusa – co w związku z tym będzie z tymi programami terapeutycznymi, które trwają albo w których uzyskano remisję? Jeżeli bowiem lecząc jakąś chorobę uzyskano remisję, to naturalne było kwalifikowanie tego pacjenta do tego samego leku. A co będzie, jeżeli ten sam lek nie zostanie zakwalifikowany jako referencyjny o najniższej cenie? Chciałbym, żeby polskim pacjentom odpowiedzieć na te pytania. To, po pierwsze. I po drugie, żeby jednak uchylić rąbka tajemnicy i pokazać nam, posłom, ale i opinii publicznej, jak powstają te słynne grupy refundacyjne, czyli grupy limitowe. Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMaciejOrzechowski">Ponieważ pan przewodniczący Piecha raczył przytoczyć naszą rozmowę sprzed spotkania prezydium, uściśliłbym, że byłem zaskoczony tym pismem, ponieważ obowiązują zalecenia i standardy postępowania. Jeśli ktoś rozpoznaje daną jednostkę chorobową, to musi rozpoznawać ją na jakiejś podstawie, i na tej podstawie leczyć. Poza tym zestawiono dwie rzeczy – pojedyncze badanie, które jest zalecane przy rozpoznaniu takiej jednostki chorobowej, z jednomiesięczną kuracją. Wiadomo przecież, że pacjent nie będzie leczony w ciągu miesiąca z powodu nietrzymania moczu, tylko przez wiele miesięcy, jeśli nie wiele lat. Dlatego podzieliliśmy się tą uwagą.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMaciejOrzechowski">A teraz, wracając do tematu, jest jedna rzecz w raporcie IMS, który dostarczyli nam też w formie pisemnej przedstawiciele izby gospodarczej. To jest trend, o którym już wspominałem w trakcie różnych wystąpień sejmowych. Otóż, w grudniu w tym samym raporcie IMS zakładano, że zmiana wysokości odpłatności pacjenta to ponad 400 mln zł. Na początku stycznia – i tą daną posługiwano się wielokrotnie w tej izbie – to był wzrost odpłatności pacjentów o 260 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">300…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMaciejOrzechowski">To pewnie był jakiś pośredni raport, który nie został opublikowany, ale to może wasze wewnętrzne raporty, panie przewodniczący… I wreszcie, na str. 10 dzisiejszego raportu jest 101 mln zł. Jak będzie to wyglądać na zakończenie roku, dowiemy się pewnie za kilka miesięcy, ale trend jest widoczny. Możemy dyskutować, dlaczego, na przykład, mimo takiego trendu, nie zachodzi zmiana wysokości refundacji NFZ-u, bo ona pozostaje na poziomie około 700 mln zł in plus dla Narodowego Funduszu Zdrowia, i wreszcie kwestia dopłaty do pacjentów, która na razie rośnie o 2,6 punktu procentowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Idąc torem rozumowania pana przewodniczącego, to należy myśleć, że niedługo, jeśli chodzi o leki, wrócimy do tego, co było przed ustawą. Czyli leki albo będą za grosz, albo będziemy do nich dopłacać, jeśli ktoś będzie je refundować. Nie, panie przewodniczący. Tu jest napisane, że na razie tysiąc leków w ogóle nie było wliczonych w ten system refundacji, a to z prostego powodu… Bo ich nie ma w refundacji. I to dlatego, ale to już inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów oraz zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Pani poseł Zalewska i pan prezes Śledziewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAnnaZalewska">Jedno zdanie, do tego jednokrotnie złożone. Panie przewodniczący, komentarz dotyczący owych pieniędzy i oszczędności nie jest czytelny, dlatego, że do dzisiaj pacjenci mają zapas leków zrobiony w grudniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Widzę, że jeszcze zgłasza się pani poseł Hrynkiewicz. Panie pośle, może poczekamy, żeby najpierw ktoś udzielił odpowiedzi. Jeszcze pan prezes chce zabrać głos, a potem będzie druga tura pytań. Dobrze? Chyba że chodzi o jakieś sprostowanie, ale nie ma się do czego odnosić, bo pan minister jeszcze nic nie mówił. Pani poseł Hrynkiewicz, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Mam króciutkie pytanie, dotyczące leków przeciwgruźliczych. Jak wiadomo, w Polsce leczenie gruźlicy jest obowiązkowe, jednak część leków jest odpłatna. Zgłaszali mi to lekarze, którzy tym się zajmują, pulmonolodzy. Powiedzieli, że to zagraża rozwojem gruźlicy, dlatego, że wiele osób chorych na gruźlicę nie ma środków na kupowanie leków. Przedtem oni dostawali leki, dzisiaj część tych leków muszą kupić i oczywiście nie będą kupować, tylko będą spokojnie żyć z gruźlicą.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Panie ministrze, bardzo proszę poważnie potraktować to, o co pana pytam i odpowiedzieć, co jest powodem, że część tych leków jest odpłatna podczas, gdy jest obowiązek leczenia gruźlicy i osobę chorą na gruźlicę często sprowadza się na leczenie przy pomocy policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Pan prezes Śledziewski, proszę bardzo. Później pan minister, a następnie zapisali się do głosu pan przewodniczący Katulski, pan poseł Piontkowski i pan przewodniczący Latos. Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoCezarySledziewski">Dziękuję bardzo. Śledziewski – Polski Związek Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, zgłaszaliśmy wiele zastrzeżeń do Ministerstwa Zdrowia odnośnie do wdrażania ustawy refundacyjnej, w związku z tym, to, co powiem, nie będzie dla Ministerstwa Zdrowia niczym nowym. Chciałbym powiedzieć o zasadniczych punktach.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoCezarySledziewski">Po pierwsze, ministerstwo jakby zapomniało o wnioskach, które zostały złożone na początku ubiegłego roku. W efekcie mamy nierówne traktowanie podmiotów, ponieważ te leki dotychczas nie znalazły się na listach refundacyjnych. Pan minister ostatnio nam obiecał, że to będzie w maju, ale jest to niesatysfakcjonujące dla firm, bo ponoszą straty. Dlaczego? Po pierwsze, nie mają obrotów. A po drugie, są to leki, które nawet od 2010 r. znajdowały się w aptekach na zasadach „refundacji ułomnej” i pacjenci je kupowali.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoCezarySledziewski">Co się dzieje obecnie? Apteki zwracają leki producentom i przypuszczalnie to wszystko trafi do pieca. Miesięczne straty firm wynoszą kilkaset tysięcy złotych. Jedna firma wyliczyła, że miesięczna strata, jaką poniesie na skutek tego opóźnienia, wyniesie ponad milion złotych. Chciałbym tu powiedzieć, że jest to bicie rekordu Unii Europejskiej w rozpatrywaniu wniosków. Można powiedzieć tylko tyle, że zgodnie z ustawą mieliśmy 90 dni. Obecna dyrektywa w ustawie o świadczeniach zdrowotnych – 90 dni – na podstawie której te wnioski powinny być załatwione, bo to jest jeszcze w ramach starej ustawy. Projekt nowej dyrektywy przewiduje rozpatrywanie wniosków generycznych w 15 dni plus 15 dni. Tak więc – moim zdaniem – jest to drastycznie niedociągnięcie, a także straty dla firm i dla pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoCezarySledziewski">Druga sprawa, którą zgłaszaliśmy, to transparentność procedur. Niestety, w tym zakresie cofnęliśmy się w stosunku do poprzedniej ustawy. Z czego to wynika? Po prostu firmy składając oferty cenowe nie znają ani limitu cenowego, limitu finansowania, ani grup refundacyjnych. Ten limit ma dopiero powstać, jest wirtualny. Dla producenta jest więc podstawowa trudność podjęcia decyzji ekonomicznej o cenie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoCezarySledziewski">Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że ponad 60% to leki bezpłatne lub za 3,20 zł. Jeśli więc producent nie jest w limicie finansowym, to praktycznie leku nie sprzedaje, schodzi z rynku. To jest najpoważniejsza sprawa. Tak więc, tej transparencji brakuje i nieprzestrzegane są – naszym zdaniem – wytyczne dyrektywy. W poprzedniej ustawie był przepis, tak zwane okienko siedmiodniowe na obniżkę ceny po ogłoszeniu limitów. To znikło, ale miała być transparencja procedur, a jej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoCezarySledziewski">Natomiast, jeśli chodzi o wyliczanie limitów refundacyjnych, to uważamy, że – niestety – ministerstwo nie działa zgodnie z prawem, co już pan przewodniczący tu powiedział – niezgodnie z ustawą. Przedstawiliśmy ministerstwu wyliczenia, jakie są skutki finansowe tej niewłaściwej interpretacji ustawy. W skali roku dla pacjenta jest to strata około 180 mln zł, ponieważ te limity powinny być wyższe. Niezależnie od tego, że ma to wpływ na transparencję.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoCezarySledziewski">Drastycznym przykładem niewłaściwego stosowania przepisów ustawy jest art. 15 ust. 9, który mówi o tym, jak wylicza się podstawę limitu. Zapis jest jasny, a dlaczego go inaczej zinterpretowano, nikt z nas tego nie rozumie. Jest wyraźnie powiedziane, że limit liczy się na podstawie DDD ceny hurtowej. Niestety, tego się niestosuje, tylko liczy się jakoś inaczej. Specjalnie zatrudniliśmy firmę, żeby doszła do wniosku, jak to jest liczone. Okazuje się, że jest to cena apteczna. Ustawa wyraźnie mówi, że liczy się cena hurtowa i dopiero na tej podstawie dodaje się marżę apteczną. Z tego nie można wyciągnąć nic innego. Dlaczego tak się dzieje? Nie rozumiemy. Ale co to powoduje? Otóż, z symulacji wynika, że może się okazać, że cena spada, a limit rośnie, i odwrotnie – limit rośnie i cena spada. To jest nielogiczne.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoCezarySledziewski">Inna sprawa, na którą chcieliśmy zwrócić uwagę, dotyczy samych negocjacji. Jak wiadomo z praktyki, ceny leków generycznych spadają wraz ze wzrostem konkurencji – im więcej konkurencji, tym bardziej cena spada. Otóż, przez transparencję procedury możemy doprowadzić do tego, że ministerstwo nie będzie ciężko pracować nocami i wzywać przedsiębiorców na nocne rozmowy, tylko przedsiębiorcy zmuszeni działaniem rynku sami będą obniżać ceny. Jednak o tym musi decydować transparencja systemu. Niestety, tego nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę uprzejmie, jeśli można, prosimy o odpowiedź na tę sekwencję pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Bardzo serdecznie dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przede wszystkim odnośnie do formy przekazywania materiałów, powiem, że nic prostszego – jeżeli Komisja udostępni nam aktualne adresy mailowe aktualnych członków Komisji, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby materiały były przekazywane drogą mailową. Jeżeli to jest metoda najwygodniejsza… Bo pan przewodniczący mówił o płycie w pierwszych słowach swojego listu, panie przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Natomiast odnosząc się do merytorycznie do pytań, które zostały przedstawione, to przede wszystkim, odnośnie tych dwóch rzeczy, o których mówili pan poseł Piontkowski i Hoc, że w tej Informacji, którą przedstawiałem, nie ma ani słowa o pacjencie, ani o tym, co te zmiany oznaczają dla pacjenta, powiem, że, tak naprawdę, wszystko to, czego dotyczy ustawa refundacyjna, bezpośrednio dotyka pacjentów. Debat na tę okoliczność w Wysokiej Izbie tej kadencji było już naprawdę sporo, ja zaś ograniczyłem się do tego, aby przedstawić informacje tak, jak one wyglądają – tak, jak została skonstruowana lista styczniowa, tak, jak została skonstruowana lista marcowa, co na tych listach mamy, jaka jest odpłatność i co w tej odpłatności jest dla pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Jeśli chodzi o pełne dane i pełne wyliczenia finansowe, to pan przewodniczący Orzechowski mówił o kwocie z poszczególnych raportów 450 mln zł wzrostu dopłat, później 300 mln zł, a teraz 100 mln zł, czyli tych kwotach dopłat dla pacjentów, które opracowywała firma IMS. Jeżeli weźmiemy pod uwagę dane firmy Sequence, to jest tam mowa o kwocie 187 mln zł. My uczciwie mówiliśmy, że, tak naprawdę, pełne skutki finansowe wejścia w życie ustawy będzie można oszacowywać około połowy roku i wtedy, tak naprawdę, będą pełne dane finansowe. Te okresy, o których mówimy tutaj, są zbyt krótkie, żeby cokolwiek na ich podstawie prognozować. I pani poseł Zalewska absolutnie ma rację mówiąc o tym, że, na przykład, dane dotyczące struktury zakupowej leków mogą – i tak pewnie jest w tym momencie – nie od początku do końca odpowiadać strukturze roku ubiegłego z tego względu, że mieliśmy istotny wzrost refundacji cen leków w ostatnich dwóch okresach rozliczeniowych roku 2011, czyli w grudniu 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">To, o czym mówiłem w odniesieniu do spadków lub wzrostów cen dopłat, to jest to, jak to się przedstawia na poszczególnych pozycjach lekowych, które znajdują się w obwieszczeniu. Natomiast te dane, które obecnie mamy i nimi dysponujemy, a które są już potwierdzone, to pełne dane dotyczące całej Polski, odnośnie do odpłatności pacjenta w zestawieniu 2011 r. – styczeń 2012 r. Tak więc w roku 2011 średnia dopłata pacjenta wynosiła 9 zł do opakowania. Czyli liczba opakowań sprzedanych razy cena sprzedanych opakowań i średnia dopłata pacjenta za cały rok 2011 wyniosła 9 zł i 44 gr. Natomiast w tym momencie, po pierwszych dwóch okresach rozliczeniowych, czyli po miesiącu styczniu roku 2012, ta opłata wynosi 9 zł i 29 gr.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Jeżeli spojrzymy na dane z samego województwa mazowieckiego – z tym, że są to dane wstępne, które będą jeszcze weryfikowane – to widać, że średnia refundacja na opakowanie, czyli to, co finansuje Fundusz, w zestawieniu: ostatni okres rozliczeniowy roku 2012 i ostatni okres rozliczeniowy, który mamy dostępny, czyli ostatnie dwa tygodnie lutego 2012 r., zmalała w tym okresie z 18 zł i 36 gr. na 18 zł i 7 gr., ale jednocześnie średnia dopłata pacjenta do jednego opakowania w tej samej relacji, czyli w okresie druga połowa 2012 r. i druga połowa lutego 2012 r., spadła z 9 zł 99 gr. na 9 zł 39 gr. A więc, jest to zdecydowana zmiana na korzyść pacjenta, oczywiście, przy użyciu średniej ceny, średniej wartościowej refundacji. I ewidentnie – jeśli chodzi o kolejne okresy sprawozdawcze, czyli kolejne okresy dwutygodniowe, kiedy spływają dane dotyczące refundacji aptecznej – te zmiany przesuwają się na korzyść pacjent. Czyli, mówiąc krótko, wzrasta średnia odpłatność Funduszu, spada średnia odpłatność pacjenta, oczywiście, przy uwzględnieniu, że zmienia się cena detaliczna leku, który jest w obrocie. A więc wzrost odpłatności Narodowego Funduszu Zdrowia jest mniejszy – procentowo, a także kwotowo – niż spadek odpłatności pacjenta. Oczywiście, mówimy o liczbach średnich, o tym, co odnosi się do całego zestawu jako całości, pamiętając o tym, że w poszczególnych przypadkach będziemy mieć do czynienia z różnym zachowaniem.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Zwrócił na to chociażby uwagę pan prezes Śledziewski. Proszę zauważyć, że zmiana ceny jednego leku w grupie limitowej, w której znajduje się kilka lub kilkanaście pozycji, powoduje – jeżeli jest to jedyna zmiana w tej grupie limitowej, to proszę pamiętać o tym, że jeżeli ona jest na tyle niska, że ten lek staje się lekiem najtańszym, co więcej, ma 15% udziału w obrocie liczonego trzy miesiące przed… Bo w tym, co mówił pan przewodniczący Piecha, jest pewna nieścisłość. Ten okres trzech miesięcy przed liczy się do wyszacowania obrotu, a nie do wyszacowania ceny, bo ceny są brane na bieżąco. Natomiast ten lek ma piętnastoprocentowy udział w rynku, czyli, mówiąc krótko, dopełnia do tych 15%, co powoduje zmianę poziomu odpłatności – obniżenie limitu refundacji, obniżenie ceny dla pacjenta w przypadku jednego leku, a podniesienie dopłaty dla pacjenta w przypadku wszystkich innych leków, które w takiej sytuacji znajdują się w tej grupie limitowej. Z pozycji producenta skutkuje to taką sytuacją, że lek, który mógł być najtańszym dostępnym zamiennikiem, na którym był oparty limit, z dnia na dzień może przestać być lekiem, na którym jest budowany limit refundacji.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Odnośnie do tego, o co pytała pani poseł Hrynkiewicz, w przypadku gruźlicy problem polega na braku zgłoszenia przez producentów. Chodzi o dwa specyfiki, które były refundowane, a więc Isoniazid i Etambuthol – brak aplikacji o refundację. Jeden z tych leków jest obecnie sprowadzany w ramach importu docelowego, a drugi lek dociera wyłącznie do Instytutu Gruźlicy, a stamtąd do poradni przeciwgruźliczych, przy czym, w przypadku tego drugiego leku przez producenta już została zainicjowana procedura objęcia tego leku refundacją, w związku z czym, w niedługim czasie ten lek powinien powrócić na listę leków refundowanych. Natomiast w przypadku pierwszego specyfiku, najprawdopodobniej w dalszym ciągu będziemy korzystać z procedury importu docelowego.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Odnosząc się do programów lekowych – bo tu jesteśmy przed zmianą, a nie po zmianie – powiem, że w programach terapeutycznych i chemioterapii, które są finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia na starych zasadach dzisiaj i do 30 czerwca, mamy około 650 pozycji. Negocjacje cenowe z podmiotami odpowiedzialnymi nie zostały zakończone w odniesieniu do 23 pozycji. A więc na 650 pozycji lekowych, niezamknięte negocjacje cenowe dotyczą 23 pozycji lekowych. One zostaną zamknięte przypuszczanie w ciągu najbliższych kilku dni. Jeśli chodzi o nasze działanie i wszystko to, na czym skupiamy się w Ministerstwie Zdrowia, to zostało wydanych 240 decyzji o objęciu refundacją tych pozycji, o których wspomniałem, przy czym nasze działanie zmierza do tego – a wydaje się, że termin jest niezagrożony – aby do 30 marca, a więc do końca pierwszego kwartału 2012 r., wszystkie te decyzje, wraz z opisem instrumentów dzielenia ryzyka tam, gdzie ma to zastosowanie, zostały zamknięte w Ministerstwie Zdrowia i przekazane do Narodowego Funduszu Zdrowia, aby NFZ miał trzy miesiące na przygotowanie oprzyrządowania, oprogramowania, rozpisania postępowań i zakontraktowania świadczeń w zakresie programów lekowych od 1 lipca 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Jedno z pytań, które padło, dotyczyło dwóch programów, ostatnich, które weszły jako rozporządzenia Ministra Zdrowia w sferę świadczeń gwarantowanych z zakresu programów terapeutycznych. Chodzi o raka drobnokomórkowego i raka jelita grubego. Tu mamy do czynienia z sytuacją, w której faktycznie Narodowy Fundusz Zdrowia nie zakontraktował tych świadczeń jako finansowanych w ramach tychże programów terapeutycznych.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Natomiast w odniesieniu do terapii, które zostały rozpoczęte jeszcze w ubiegłym roku, te świadczenia są finansowane na zasadzie kontynuacji terapii, a w odniesieniu do terapii dla nowych pacjentów, którzy zgłaszają się do leczenia, ci pacjenci są leczeni w ramach procedury chemioterapii niestandardowej i tak do 30 czerwca 2012 r. będzie. To znaczy, że w tym momencie nie ma sensu rozpisywać na okres jednego miesiąca postępowania. Natomiast od 1 lipca 2012 r., czyli po zamknięciu pierwszego półrocza, wszystkie te programy, które funkcjonowały w roku 2011 i funkcjonują do końca pierwszego półrocza roku 2012 jako programy terapeutyczne i leczenie chemią, będziemy ujmować w programy lekowe.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Od razu jedna uwaga. W przypadku programów terapeutycznych, co do zasady, sytuacja jest podobna jak przy tworzeniu pierwszej listy refundacyjnej – nie będziemy tu stosować merytorycznych zmian w kształcie tych programów, a więc w zasadach kwalifikacji, w tym, jaka jest pierwsza linia leczenia, jaka druga linia leczenia. Te wszystkie zasady, które obowiązywały czy obowiązują na dzisiaj w programach terapeutycznych, w momencie, kiedy zaczną obowiązywać programy lekowe, będą merytorycznie zbieżne.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Odnośnie do tych kwestii, które poruszyła pani poseł Zalewska i które poruszał pan przewodniczący Piecha, dotyczące refundacji szpitalnej, nierówności pacjentów, powiem, że na dzisiaj nie dostrzegamy… Pan przewodniczący raczył był powiedzieć, że posługujemy się obowiązującymi przepisami, a nie komunikatami. Oczywiste jest to, że podstawą do funkcjonowania dla każdego podmiotu, który w tym momencie jest objęty zasadami uregulowanymi przez ustawę refundacyjną, pierwszym i zasadniczym odwołaniem jest sama ustawa. Natomiast, panie przewodniczący, nie znam ustawy, która by nie była interpretowana i co do stosowania której, zwłaszcza po wejściu w życie dużej zmiany systemowej, nie byłoby potrzeby wydawania interpretacji, komunikatów czy opinii na temat tego, w jaki sposób powinny być czytane poszczególne rozwiązania zaproponowane w ustawie. Czy one rodzą na dzisiaj problemy? Niewątpliwie tak. I niewątpliwie to, o czym pan przewodniczący mówił, że jest kłopot przy rozpisywaniu przetargów przez szpitale, jest prawdziwe. Wydaje mi się jednak, że to nie tyle jest kwestia niemożności rozstrzygnięcia przetargu, a więc konfliktu art. 8 ustawy z art. 9 ustawy, bo, w moim przekonaniu, tu wielkiej sprzeczności nie ma, ile czytania art. 9 ust. 2 i art. 9 ust. 1 tej ustawy także w kontekście art. 49 ust. 3 ustawy. Myślę, że o tym przede wszystkim powinniśmy rozmawiać, aczkolwiek też wydaje mi się, że to są kwestie, które są możliwe do zaadresowania, bo, tak naprawdę, ciężko jest mi uznać, że kłopotem na większą skalę może być coś takiego, jak sposób wyliczenia podstawy limitu. Jest to bowiem skromny arkusz kalkulacyjny, przy pomocy którego, nie odwołując się do stron WHO i stosunkowo prostych formuł, można wyliczyć podstawę limitu dla każdego leku, który znajduje się na liście refundacyjnej. Według mnie, to nie wymaga szalenie skomplikowanej mechaniki. Natomiast, oczywiście, jest to inny system niż ten, który obowiązywał do tej pory, czy też raczej jest to inny system, bo do tej pory, tak naprawdę, niemieliśmy systemu – mówię o refundacji szpitalnej.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Czy wszystkie reguły, które zostały zawarte w art. 9 ustawy refundacyjnej, od początku do końca wychodzą naprzeciw świadczeniodawcom? Na pewno nie, ale też nie jest tak, że mamy absolutną blokadę, bo przecież przepisy o rachunkowości w Polsce obowiązują i nic nie stoi na przeszkodzie, aby w przypadku, kiedy dochodzi do rozstrzygnięcia postępowania przetargowego, którakolwiek ze stron tego postępowania – a więc niezależnie od tego, na jakim etapie procedury obrotu jesteśmy – wystawiała na okoliczność tego obrotu chociażby faktury korygujące. Natomiast na pewno nie jest to ułatwienie. Ze swojej strony będziemy robić wszystko, aby to nie było problemem i nie zaburzało procedury zakupu leków do aptek szpitalnych. Myślę, że pokrótce to wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Ja ad vocem. Proszę mi pewnych rzeczy nie imputować. Próbuję czytać art. 15 ust. 4, który mówi o wyznaczaniu ceny limitowej, i proszę nie mówić, że tu chodzi wyłącznie o ilość i obrót, a cena jest wzięta z sufitu albo jest, jaka wyjdzie. Czytam literalnie, że chodzi o cenę i obrót piętnastoprocentowy w odniesieniu do leku i bierze się pod uwagę dane poprzedzające o trzy miesiące... To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Druga sprawa. Panie ministrze, panu się pomyliło Ministerstwo Zdrowia z Ministerstwem Finansów. Otóż, oświadczam panu, panie ministrze, że pan nie ma możliwości wydawania wiążącej interpretacji przepisów prawnych. Jeśli się pan przesiądzie do ministra Rostowskiego, to być może, natomiast minister zdrowia takiej możliwości nie ma. I to, że pan wydaje komunikaty i różnego rodzaju opinie, to generalnie rozstrzyga sąd. Tylko, że gdy sąd rozstrzygnie, to potem są konsekwencje, które można zobrazować jedynką z kilkoma zerami w jedną lub drugą stronę, zazwyczaj, na ile znam polskie prawo, na niekorzyść tego, kto to prawo czyta, bo nie wydaje mi się, żeby urzędnik w Polsce został ukarany za złą podpowiedź, jak ma stosować prawo. To wymaga wyjaśnienia. Oczekiwałbym więc, panie ministrze, deklaracji, że ministerstwo pracuje nad tym, żeby ten system uczytelnić, jak ma przebiegać przetarg lekowy w szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">I jeszcze druga sprawa, którą pan tak lekko pominął – że programy terapeutyczne zmienią się w programy lekowe. Ja nie widzę takiej przejściówki. Jest dokładnie napisane, jak taki program lekowy ma być tworzony. To mówią przepisy prawa. Nie da się zlikwidować jednych, a stworzyć innych, ponieważ będzie się inaczej liczyć limity, inaczej grupy limitowe, inaczej leki itd. to nie jest tak. Jeżeli już, to należało podać, że pierwsze programy lekowe będą tożsame z programami terapeutycznymi i będą w prosty sposób przepisane, tak jak jest o tym mowa w przejściówce, w ustawie refundacyjnej, odnośnie do pierwszego obwieszczenia listy leków refundowanych. Takiego przepisu w tej ustawie nie ma. Będzie musiało być tworzone na nowo. A z tego, co wiem, pan prezes Paszkiewicz wielokrotnie mówił, że będzie mieć z tym ogromne problemy. Dziękuję. Pan przewodniczący Katulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJaroslawKatulski">Dziękuję bardzo. Przede wszystkim chciałby zwrócić uwagę na ogólną rzecz. Otóż, właściwie nowa ustawa refundacyjna i jej efekty wpływają na dwa najważniejsze aspekty. Po pierwsze, ile pieniędzy wydaje Narodowy Fundusz Zdrowia na refundację leków. I to jest to, co nas wszystkich martwi, ponieważ te pieniądze albo zostaną wydane na refundację leków, albo na inne świadczenia zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJaroslawKatulski">Nasze założenie było takie, że tych pieniędzy ma być wydawanych mniej. Już dzisiaj widać, że Narodowy Fundusz Zdrowia na refundację leków będzie wydawać mniej, więc ten cel zostaje osiągnięty. Ten doskonały raport IMS – muszę powiedzieć – który dzisiaj dostaliśmy w najnowszej wersji, jasno pokazuje, że tendencja się utrzyma. I prawdopodobnie tak będzie. Te pieniądze nie zostaną zmarnowane. One – według zapewnień Ministerstwa Zdrowia – również zostaną przeznaczone na nowe dodatkowe leki. Jeśli nie, to być może będzie je można inaczej zagospodarować w Narodowym Funduszu Zdrowia. Wydaje mi się, że jest to ważny, dodatni element tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJaroslawKatulski">Druga sprawa to, ile więcej wyda pacjent, bo, tak naprawdę, chodzi nam o to, żebyśmy wreszcie doszli do takiego rozwiązania, by pacjenci mniej płacili za leki. Niestety, obracamy się w takim obszarze gospodarczym, że pewnie będzie to bardzo trudno osiągnąć. Jest pewna tendencja pozytywna. Okazuje się dzisiaj, że prawdopodobnie – takie są prognozy – z tych 300 mln zł wzrostu będzie to zaledwie 100 mln zł. Być może, gdy spotkamy się tu w czerwcu, dostaniemy kolejny raport firmy IMS, okaże się, że to już nie będzie 100 mln zł tylko zero, a może nawet nieco mniej. Na te efekty musimy nieco poczekać.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJaroslawKatulski">Musę powiedzieć, że nie widzę tak tragicznego obrazu, jak przedstawiają niektórzy posłowie. Moim zdaniem, dzisiejsza analiza pokazuje, że są pewne szczegóły, które będzie trzeba dopracować. Zresztą sam za chwilę zwrócę uwagę na pewne rzeczy, ale generalnie tak źle nie jest.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselJaroslawKatulski">Co mnie martwi? Wyraźnie widać, że w dalszym ciągu najlepiej w Polsce czują się leki generyczne. Tendencja, że one się umacniają na naszym rynku, jest niepokojąca, bo z tego raportu jasno wynika, że na rynku leków leki generyczne tracą zaledwie 2,1% wartości, a leki oryginale, innowacyjne, ponad 9% wartości. To nie jest dobra tendencja. Wydaje się, że powinniśmy próbować starać się ją odwracać. Nie wiem jednak, czy to będzie łatwe.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselJaroslawKatulski">Warto też zwrócić uwagę na to, że jeśli chodzi o dopłaty chorych, czyli albo ich zysk, albo stratę, to one zależą przede wszystkim od tego, na co ci chorzy chorują. Bardzo wysoki spadek wydatków pacjentów dotyczy przede wszystkim nadciśnienia, obniżenia poziomu cholesterolu, czyli tych grup chorób, które wiążą się z różnego rodzaju niewydolnością krążenia i tym, co może później powodować drogie w leczeniu powikłania, na przykład, nadciśnienia. Najwyższy wzrost dotyczy słynnych testów paskowych w diagnozowaniu cukrzycy czy poziomu glukozy. Natomiast muszę powiedzieć, że to nie jest nic nienormalnego, bo to, co się poprzednio działo, to było nadużywanie publicznego płatnika do niekontrolowanego wypływu pieniędzy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselJaroslawKatulski">Teraz muszę powiedzieć, że jest też coś, co mi się nie podoba, bo pokazuje, że chyba nie do końca został dopracowany system grup lekowych. Chyba nie do końca jest rozpracowany sposób, jak najlepiej negocjować i w jaki sposób tworzyć pewne obszary terapeutyczne w zakresie leków. Przykładem na to jest słynne już leczenie nadreaktywnego pęcherza. Panowie – mówi przedmówcy – już podjęli ten temat, ale tylko go liznęli, a ja chciałbym podać przykłady i odnieść się do sprawy pieniędzy, bo to jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselJaroslawKatulski">Uważam, że wykonywanie badania urodynamicznego po to, żeby potwierdzić tak zwany zespół pęcherza nadreaktywnego jest pomyłką. Nie powinno być wykonywane. Jest to rzeczywiście potrzebne badanie diagnostyczne, ale w celu zakwalifikowania pacjentki do leczenia operacyjnego, bo – po pierwsze – jest to badanie inwazyjne, a – po drugie – drogie, na które trzeba poczekać. Dzisiaj w praktyce bardzo często stosuje się leki, które są bardzo tanie – jak zaraz wykażę – po to, między innymi, żeby sprawdzić, czy operacja w ogóle jest potrzebna. Najczęściej okazuje się, że nie jest potrzebna. A stworzyliśmy taki oto mechanizm – na który chciałbym, żeby uwagę zwrócił także pan dyrektor Fałek – że według wskazań medycznych możemy zastosować leki, przy których Narodowy Fundusz Zdrowia będzie dopłacać na miesiąc minimum 9 zł 19 gr – aż do ponad 133 zł. Z tym, że przy tej najtańszej dopłacie pacjent będzie musiał z własnej kieszeni pokryć ponad 11 zł, a można by to zastąpić bez żadnego problemu lekiem, który – niestety – według wskazań – tak jest przynajmniej w obwieszczeniu – przeznaczony jest wyłącznie do leczenia stwardnienia rozsianego. Chodzi o lek pod nazwą Ditropan, który jest powszechnie stosowany i jest bardzo tani. Lekarze go stosują, a wtedy współpłacenie przez Narodowy Fundusz Zdrowia sięga zaledwie kwoty 9,96 zł, al. pacjent musi dopłacić już tylko 5 zł. Wydaje mi się, że jakieś mechanizmy należałoby tu poprawić, po to, żeby wspólnie wydawać mniej, czyli żeby dopłata pacjenta i Narodowego Funduszu Zdrowia była jak najmniejsza, jeśli to możliwe. Ale to jest tylko szczegół. Zatem, ja nie widzę wszystkiego w czarnych barwach. Wydaje mi się, że jest w tym dużo przesady.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselJaroslawKatulski">Chciałbym jeszcze powiedzieć jedno zdanie na temat przetargów na leki w szpitalach. Otóż, wcale nie jest prawdą, że to według tej ustawy będzie zupełnie niemożliwe. Jest dobra interpretacja prawna w dzienniku „Gazeta Prawna”, z której jasno wynika, że przetarg będzie można przeprowadzić bez żadnego problemu i szpitale bez większego problemu już kupują leki na podstawie przetargów, które dzisiaj przeprowadzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że źródłem prawa jest „Gazeta Prawna”. Bardzo fajnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJaroslawKatulski">Bardzo przepraszam. Przepraszam, panie przewodniczący – ad vocem. Nie jest źródłem prawa, ale jest już dzisiaj praktyką, że szpitale robią przetargi i kupują leki. Proszę więc nie mówić, że to jest niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ja wyrażałem tylko swoją opinię. Pani poseł Zalewska zgłasza się już trzeci raz. Proszę bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAnnaZalewska">Bardzo krótko, odnośnie do poprzedniego wystąpienia. Oczywiście, dopiero kończą przetargi, natomiast nie wiadomo, czy zmieszczą się w 20 procentach przy anektowaniu, na co pozwala prawo zamówień publicznych. Nie jest pan w stanie tego przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselAnnaZalewska">Zgadzam się z panem, że jesteśmy krajem generyków, a nie leków właściwych. Zdaje się, że jesteśmy drudzy po Rosji, ale nie będę na ten temat dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselAnnaZalewska">Wracając do wypowiedzi pana ministra, uważam za pilne spotkanie z komisją ds. aptek szpitalnych z całej Polski. Nie musi tego robić pan minister, ale rzeczywiście potrzeba jednoznacznego algorytmu, co najmniej w rozporządzeniu, a nie w obwieszczeniach i komunikatach. Oprócz tego, chcę, żebyśmy sobie uzmysłowili, że idąc tą drogą – to znaczy, najtańszy lek, w dodatku o obniżonej cenie przy zamówieniu publicznym – powodujemy, że, tak naprawdę, pacjent najgorzej jest leczony w szpitalu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Jeszcze ktoś z gości chciał zabrać głos. Proszę, dwie osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielIMSHealthMichalPilkiewicz">Michał Pilkiewicz, IMS. Ponieważ państwo powołują się dzisiaj na raport, który przekazaliśmy, chciałbym dać kilka zdań komentarza. Po pierwsze, w raportach, które przedstawiliśmy, i które będziemy przedstawiać przy publikacji każdej listy, używaliśmy dotychczas dwóch kwot. Po pierwszej liście styczniowej, jak wyliczyliśmy, było to 300 mln zł dopłaty pacjentów – zaraz powiem o metodologii. A na ostatniej marcowej liście jest to tylko 100 mln zł. Chciałem powiedzieć, skąd się wzięła różnica.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzedstawicielIMSHealthMichalPilkiewicz">Otóż, różnica pomiędzy 300 a 100 wynika z tego, że na listy wróciły paski cukrzycowe, leki na fenyloketonurię i produkty mlekozastępcze; ponadto, ministerstwu udało się obniżyć część leków i zmieniły się limity. Dlatego saldo tych zmian jest pozytywne. Ponieważ część kosztów wzięło na siebie ministerstwo, pacjenci zapłacą mniej. Z tego wynika różnica pomiędzy 300 a 100.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzedstawicielIMSHealthMichalPilkiewicz">Druga rzecz. Chciałbym, żeby państwo czytając ten raport mieli świadomość, jaki jest założenie. Po pierwsze, w naszej analizie wzięliśmy pod uwagę realne ceny – powtarzam, realne, czyli po rabatach, jakie pacjenci płacili za leki w aptekach w roku 2011, a nie ceny urzędowe, to jest bardzo duża różnica – i porównujemy je, paczka po paczce dla 4135 leków, które były refundowane w roku 2011, z prognozą, którą przygotowaliśmy dla każdego leku, dla każdej grupy, zachowują bardzo ważne założenie. Założyliśmy, że w każdej sytuacji, kiedy jest to możliwe, zarówno lekarz, jak i pacjent, przestawił pacjenta na tańszy lek… Dzisiaj jeszcze nie robią, ale założyliśmy, że to nastąpi. W analizie widoczne są przepływy pomiędzy pacjentami i grupami, i te odpłatności. Szczerze mówiąc, nie ekscytowałbym się tym, ile pacjenci dopłacą per saldo i ile zaoszczędzi ministerstwo – bo tego, że NFZ zaoszczędzi, to wszyscy jesteśmy pewni – tylko zwróciłbym uwagę na zmiany typów odpłatności w poszczególnych typach schorzeń. Są kategorie, tak jak nadciśnienie, gdzie są olbrzymie oszczędności dla pacjenta, i to bardzo dobrze, ale też są takie, w których pacjenci dopłacają bardzo dużo. To jest pierwsza moja uwaga.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzedstawicielIMSHealthMichalPilkiewicz">I druga. Należy patrzeć na całość wydatków pacjenta również w taki sposób, jaki jest procent refundacji. W Polsce już dzisiaj jest on największy w Europie z krajów Unii Europejskiej. Jest to ponad 30%. On rośnie dla całego rynku do ponad 36%. W Niemczech, na przykład, jest to 7%. A ponieważ istotnie jesteśmy krajem, gdzie konsumuje się najwięcej leków generycznych, bo ponad 66%, to ta ustawa uderza głównie w firmy generyczne, gdzie poziom współpłacenia pacjenta za leki generyczne sięga 40%. Chciałbym, żebyśmy w takich kryteriach oceniali ten raport, bo zgadzam się z panem ministrem, że pełna ocena przyjdzie za kilka miesięcy. Jednak co dwa miesiące, do końca roku będziemy tę prognozę porównywać – powtarzam – według tej samej metodologii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaRadyNadzorczejFundacjiLegePharmaciaePaulinaKieszkowskaKnapik">Dzień dobry. Paulina Kieszkowska-Knapik, Fundacja Lege Pharmaciae. Mam pytanie epidemiologiczne, bo państwo w ministerstwie mechanicznie zakładają, że pacjent może się po prostu przestawić na inny lek, ponieważ dopłata do obecnego leku wzrośnie, bo jest sztywna. Oczywiście, od początku prac nad tą ustawą było wiadomo, że ta sztywność dopłat uderzy w pacjentów i będzie ich ekonomicznie zmuszać do zmiany terapii, która nie zawsze jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaRadyNadzorczejFundacjiLegePharmaciaePaulinaKieszkowskaKnapik">Państwo automatycznie zakładają tę zamianę, która, po pierwsze, w aptece nie zawsze jest możliwa, bo grupy są bardzo szerokie. I tu nawiązuję do pytania pana Piechy – jak są tworzone? Kto decyduje medycznie, że coś jest zamienne z czymś innym, według ministerstwa? Po drugie, są takie schorzenia, w których pacjent nie może zamienić produktu bez skutków medycznych. Kto więc będzie to oceniać? Czy ministerstwo ma jakąś grupę konsultantów, którzy w dłuższej perspektywie będą oceniać, że pacjent padaczkowy z dnia na dzień musi zmienić terapię, mimo, że są obowiązujące wytyczne zakazujące takiej zmiany w sposób automatyczny? To samo w transplantologii, neurologii i wielu różnych wskazaniach.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacaRadyNadzorczejFundacjiLegePharmaciaePaulinaKieszkowskaKnapik">Drugie pytanie. Jak państwo chcą zapobiec huśtawce, żonglerce terapeutycznej, zważywszy, że co dwa miesiące sytuacja będzie się zmieniać? Na przykład, pacjent psychiatryczny jest na leku A, który wypada z listy lub staje się dramatycznie drogi, przestawia się na lek B, który za dwa miesiące również staje się dramatycznie drogi, bo limit też spada do leku C. Jest przykład takiego leku psychiatrycznego, który ostatnio – mimo, że jest generyczny – zaczął kosztować pacjenta około 100 zł. Czyli, założenie ustawy jest takie, że pacjent psychiatryczny co dwa miesiące zmienia lek, bez kontroli lekarza, bo to może się wydarzyć w aptece.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacaRadyNadzorczejFundacjiLegePharmaciaePaulinaKieszkowskaKnapik">Zatem są dwa pytania. Kto konsultuje te grupy i kto będzie obserwować to epidemiologicznie? I kto ocenia, obniżając limity, czy w danym wskazaniu to nie jest dla pacjenta medycznie niebezpieczne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Pan prezes Kucharewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejGrzegorzKucharewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście, nie ma idealnych ustaw. Też widzimy elementy, które faktycznie trzeba poprawić. Były tu poruszane między innymi przez państwa posłów. My, jako środowisko aptekarskie, byliśmy orędownikami wielu korzystnych rozwiązań, ale bardzo nas niepokoją, przy złożoności tej ustawy, elementy, które miały być wyeliminowane z rynku i miały wpływać zdecydowanie wspierająco – stałe ceny, jednakowe odpłatności.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejGrzegorzKucharewicz">Niestety, widzimy, że problem programów lojalnościowych i zakazu reklamy zdecydowanie się rozwija. Te programy lojalnościowe, które mają być przykrywką dla tak zwanej opieki farmaceutycznej, służą tylko generowaniu obrotów i nie mają nic wspólnego z tak zwaną opieką farmaceutyczną.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejGrzegorzKucharewicz">Problem reklamowania się aptek niby miał być załatwiony, ale – niestety – jako środowisko aptekarskie zaczynamy widzieć dużą słabość państwa. Mimo wszystko te elementy trzeba jak najszybciej wprowadzać w życie, bo minęły dwa miesiąc, trwa trzeci miesiąc, a w całej Polsce zaczynają się pojawiać reklamy aptek. A przecież ten element miał uporządkować cały rynek. Niestety, jako środowiska aptekarskie jesteśmy tym bardzo zaniepokojeni. Mam nadzieję, że tej słabości państwa w niedługim czasie już nie będziemy widzieć. To są najważniejsze aspekty.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejGrzegorzKucharewicz">Oczywiście, inną sprawą są apteki szpitalne, które są teraz w bardzo trudnej sytuacji, ale myślę, że musimy spowodować jakieś normalne… Zaproponowaliśmy zresztą, żeby to ministerstwo wyliczało dodatkową tabelę ceny urzędowej maksymalnej, żeby aptekarze nie musieli tego sami wyliczać, bo okazuje się, że w każdej aptece inaczej wylicza się tę cenę urzędową maksymalną. Może to będzie rozwiązanie, ale są to tylko uwagi, które – niestety – są najważniejsze dla naszego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejGrzegorzKucharewicz">Dzisiaj jeszcze mamy problemy związane z marżą, ze sposobem liczenia marży. Cały czas utrzymujemy, że niewłaściwy jest sposób liczenia marży od limitu zamiast od ceny hurtowej brutto. Są to elementy, które mimo wszystko w tej krótkiej wypowiedzi chciałbym poruszyć. Środowisko oczekuje najważniejszego – trzeba uporządkować rynek programów lojalnościowych. Jeżeli mieliśmy je likwidować, to likwidujmy. Są organy do tego powołane i mają określone narzędzia – niech wreszcie z tego skorzystają, bo, tak naprawdę, zaczyna się to dziwnie rozwijać, uważamy więc, że jak najszybciej trzeba temu położyć kres. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Nie wiem, czy dobrze widziałem. Pani Katarzyna Sabiłło. Czy tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiLegePharmaciaeKatarzynaSabillo">Dzień dobry. Katarzyna Sabiłło, Fundacja Lege Pharmaciae. Mam trzy pytania. Pierwsze dotyczy trybu i czasu poprawiania błędów w obwieszczeniach, ponieważ apteki szpitalne opierają się w swojej działalności na tych danych, które są ujęte w obwieszczeniach. Niestety, trafiają się tam błędy, które bardzo często są niekorzystne dla pacjenta. Jak można te błędy poprawiać, żeby pacjent jednak nie ponosił strat podczas realizacji recept, również apteka szpitalna?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrezesZarzaduFundacjiLegePharmaciaeKatarzynaSabillo">Drugie pytanie dotyczy aktualnej sytuacji domów pomocy społecznej. Sytuacja podopiecznych tych domów znacznie się pogorszyła, ponieważ nie mogą nabywać wszystkich leków w limicie, jak nabywały do tej pory z racji tego, że ceny miały charakter cen maksymalnych. Jakie rozwiązanie widzi Ministerstwo Zdrowa dla tych chorych?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrezesZarzaduFundacjiLegePharmaciaeKatarzynaSabillo">I trzecie pytanie. Mówiono dzisiaj o oszczędnościach Narodowego Funduszu Zdrowia. Czy w tych danych dotyczących oszczędności mieszczą się również dane związane z kosztami przejścia pacjentów z jednej terapii na drugą, ponieważ bardzo często zmiana terapii wiąże się z dodatkowym diagnozowaniem pacjenta i koniecznością pobytu tego pacjenta w szpitalu nawet do pięciu dni? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, czy chciałby pan jeszcze odpowiedzieć na te pytania i postulaty? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, może najpierw, odnosząc się do pytania czy też apelu pana prezesa Kucharewicza, zwłaszcza że też mówiła o tym przed momentem pani poseł, powiem, że my też zaczynamy dostrzegać – w tym sensie, że zaczynają do Ministerstwa Zdrowia docierać informacje o tym – że zakaz reklamy, który wynika z przepisów ustawy, nie zawsze od początku do końca jest przestrzegany, mówiąc najbardziej kolokwialnie i miękko. W najbliższym czasie będziemy przeprowadzać rozmowy z wojewódzkimi inspektorami farmaceutycznymi, po pierwsze, poprzez głównego inspektora farmaceutycznego, a po drugie, bezpośrednio, aby uczulić ich na okoliczność przestrzegania tych przepisów, które są zawarte w ustawie, bo wojewódzki inspektor farmaceutyczny jest na chwilę obecną wyposażony w narzędzia do działania. Pytanie, czy zawsze z tych narzędzi korzysta. Niewątpliwie jest to kwestia, która wymaga zaadresowania.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Natomiast odnośnie do tego, o co pytała pani mecenas Kieszkowska i pani Sabiłło, powiem, że mamy tu do czynienia z taką sytuacją. Oczywiście, minister zdrowia i Ministerstwo Zdrowia nie funkcjonują w próżni. Jeżeli państwo sobie tego życzą, przygotujemy dla państwa informację na temat zasad tworzenia grup limitowych, jeśli chodzi o praktykę ich tworzenia, i przedstawimy tę informację na piśmie. Co prawda, mógłbym teraz oddać głos panu dyrektorowi Fałkowi, który mógłby na ten temat dużo powiedzieć… Myślę, że dyrektor Fałek na pewno nie wprowadziłby zamieszania, natomiast taką informację przygotujemy, przy czym, przy tworzeniu grup limitowych, jak rozumiem, bo temat grup combo pojawia się w różnych dyskusjach i ponad dwukrotnego zawężenia grup, które funkcjonowały na gruncie rozwiązań sprzed 1 stycznia 2012 r., a po 1 stycznia 2012 r. Natomiast jest też tak – ostateczna decyzja na tę okoliczność, tak czy inaczej, leży w gestii Ministerstwa Zdrowia – że staramy się wszystkie zmiany konsultować z konsultantami krajowymi i konsultantami wojewódzkimi w odpowiednich dziedzinach medycyny. Nie oznacza to oczywiście, że wszystkie postulaty są zawsze uwzględniane, czy są uwzględniane od razu, jednak w sytuacji, którą obie panie wspominały, czyli, kiedy zmiana terapii nie jest jednoznaczna w tym sensie, że może wymagać zwiększonego nadzoru, interwencji lub czasami nie jest możliwa, zdecydowanie będziemy starać się te przypadki w krótkim czasie rozpatrywać. Natomiast, odnośnie do możliwości poprawienia błędów, jeżeli takie się znajdują, mamy tryb, który jest przewidziany ustawą o obwieszczaniu aktów prawnych, a więc w trybie erraty można takich zmian dokonywać.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Natomiast w przypadku dps-ów rozumiem, że chodzi o zakupy leków tak, jak do szpitala. Wysoka Komisjo, kłopot polega na tym, że domy pomocy społecznej nigdy nie uczestniczyły, przynajmniej formalnie, w obrocie farmaceutykami. A więc kłopot, który w tym momencie się rysuje, polega na tym, że na gruncie ustawy – Prawo farmaceutyczne dom pomocy społecznej nie ma dzisiaj – ale nie miał też w przeszłości – prawa do tego, żeby nabywać leki na potrzeby swoich pacjentów. Nie widzę na dzisiaj dobrego wyjścia z tego kłopotu, bo jeżeli miałby być rozwiązany, to tylko w jeden sposób – poprzez uznanie domów pomocy społecznej za podmioty, które uczestniczą w obrocie. Nie sądzę, żeby w tej sytuacji odbyło się to z korzyścią dla samych domów pomocy społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś wnioski? Pan poseł Latos, ale już kończymy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ten materiał wymaga spuentowania i podsumowania. Jedną z właściwych form podsumowania jest wyrażenie opinii. Wydaje się jednak, że cały czas należy mieć poważne wątpliwości odnośnie do zasad wprowadzania ustawy o refundacji leków, a także kwestii związanych z samą listą leków refundowanych. Dlatego, panie przewodniczący, składam wniosek o odrzucenie tej Informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję. Rozumiem, że jest to wniosek formalny. Jeszcze pan przewodniczący Katulski, proszę bardzo. Panie przewodniczący, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJaroslawKatulski">Ja chciałem zgłosić wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Jeszcze przede przystąpieniem do głosowania, chciałbym jednak poprosić pana ministra, po pierwsze, żeby złożył pisemną informację dotyczącą poruszanego tu tematu tworzenia grup limitowych – jedni mówią combo, inni mówią grupy jumbo. Proszę o dokładne wyjaśnienie, jakie były przesłanki i jakie są dokumenty, które służyły tej kompresji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Po drugie, chciałbym jednak, żeby pan prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, łącznie z ministerstwem, odpowiedzieli na te pytania, które zadałem, jeśli chodzi o programy terapeutyczne – od 1 lipca czytaj: lekowe – i to na piśmie, bo wydaje mi się, że jest wyjątkowa łatwość zagadywania problemu przez rządzących.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">W związku z tym, że zgłoszono dwa wnioski, mam pewien kłopot, który polega na formule prawnej. Ta Informacja, z jednej strony, była przewidziana w planie pracy Komisji, a z drugiej strony, była wynikiem wniosku marszałka Sejmu, który przysłał na nasze ręce tę Informację jako coś, co miało być dyskutowane na posiedzeniu plenarnym, a zostało przesunięte do Komisji. Sądzę, że trzeba przystąpić do głosowania, tak jak na posiedzeniu plenarnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy państwo mają legitymacje poselskie do głosowania? Jeżeli tak, to proszę… Nie mamy. Nie będziemy dorabiać. Będziemy liczyć, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem Informacji… Są zastępcze karty? Policzymy. Nie jest nas za dużo.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto jest za przyjęciem Informacji? Proszę o podniesienie ręki, a panie proszę o policzenie. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję. Proszę o podanie wyniku.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że Komisja, 18 głosami „za”, przy 15 przeciwnych, przyjęła Informację prezesa Rady Ministrów przedstawioną przez Ministra Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>