text_structure.xml
60.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Witam pana Sławomira Dębskiego wraz ze współpracownikami. Będziemy dziś rozmawiać o Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia. W punkcie drugim rozpatrzymy projekt opinii Komisji w sprawie zatrzymania aktywistów Greenpeace.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorPolskoRosyjskiegoCentrumDialoguiPorozumieniadrSlawomirDebski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorPolskoRosyjskiegoCentrumDialoguiPorozumieniadrSlawomirDebski">Szanowne panie posłanki, panowie posłowie. Zasada przedkładania i informacji przed ciałem reprezentującym suwerena ma w Polsce długą tradycję. Nie może być większego zaszczytu dla kierownika instytucji państwowej niż możliwość przedstawienia informacji o działalności.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorPolskoRosyjskiegoCentrumDialoguiPorozumieniadrSlawomirDebski">Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia zostało utworzone dwa lata temu na podstawie ustawy sejmowej. Jest to okres, po upływie którego można już przedstawić informację o sposobie realizacji ustawy. Jeśli zadalibyśmy sobie pytanie, czy w stosunku do naszych aspiracji i oczekiwań stan relacji polsko-rosyjskich jest satysfakcjonujący, zapewne większość z nas tu obecnych a także przedstawicieli polskiego społeczeństwa, udzieliłaby odpowiedzi negatywnej. Wprawdzie w kontekście historycznym te relacje nie kształtują się tak źle, nie toczymy ze sobą wojen, nie okupujemy nawzajem swoich terytoriów, nie mamy do czynienia z próbą wynarodowienia, niemniej punktem odniesienia są oczekiwania i aspiracje. Chcielibyśmy, aby relacje kształtowały się lepiej.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorPolskoRosyjskiegoCentrumDialoguiPorozumieniadrSlawomirDebski">W tym celu, z ideą, aby próbować dostosować stan bieżący do oczekiwań i aspiracji, powołana została specjalna instytucja – Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia. W trakcie naszych rozmów publicznych wielokrotnie mieliśmy okazję zdefiniować kilka poważnych strukturalnych deficytów istniejących w relacjach polsko-rosyjskich. Zadania Centrum odpowiadają tym wyzwaniom. Chciałbym omówić, w jaki sposób staramy się te deficyty przezwyciężyć.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorPolskoRosyjskiegoCentrumDialoguiPorozumieniadrSlawomirDebski">Po pierwsze: poprzez badania naukowe, działalność wydawniczą, konferencje, seminaria, dyskusje i wykłady staramy się niwelować deficyt dotyczący wiedzy na temat przeszłości i współczesności obu państw oraz zastanawiamy się, jak chcielibyśmy kształtować relacje polsko-rosyjskie w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorPolskoRosyjskiegoCentrumDialoguiPorozumieniadrSlawomirDebski">Jeśli chodzi o stypendia i granty, staramy się włączać jak najwięcej instytucji, które chciałyby zrobić coś zgodnego z naszym kierunkiem działania. Udzielamy grantów innym instytucjom – finansujemy ich działalność. Poprzez stypendia staramy się zwiększyć liczbę osób, które w Rosji zajmują się relacjami rosyjsko-polskimi. Ta liczba stale maleje. Podam państwu kilka szczegółów na ten temat w dalszym ciągu mojego wystąpienia.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorPolskoRosyjskiegoCentrumDialoguiPorozumieniadrSlawomirDebski">Realizujemy również wymianę młodzieży. Od dwudziestu lat mówiło się o potrzebie zorganizowania wymiany młodzieży, jakiegoś systemu, który stwarzałby podobne możliwości, jak te, które ma młodzież polska w podróżowaniu na Zachód Europy. Myślę o wymianie polsko-niemieckiej czy instrumentach UE umożliwiających spotkanie, rozmowę, wzajemne poznanie się. Od dwudziestu lat mówiono wiele na ten temat, definiowano ten deficyt, ale niewiele udawało się osiągnąć. Nam udało się stworzyć taki system. Przedstawię państwu, jak on działa.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorPolskoRosyjskiegoCentrumDialoguiPorozumieniadrSlawomirDebski">W jaki sposób staramy się walczyć z deficytem wiedzy o relacjach polsko-rosyjskich? Jednym z pierwszych przedsięwzięć, które zorganizowaliśmy, był Polsko-Rosyjski Kongres Mediów. Staraliśmy się, aby brali w nim udział przedstawiciele mediów reprezentujących wszelkie nurty polskiego i rosyjskiego świata medialnego. Kolejny kongres odbędzie się w tym miesiącu, w Królewcu.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorPolskoRosyjskiegoCentrumDialoguiPorozumieniadrSlawomirDebski">Organizujemy również otwarte debaty publiczne. W ciągu ostatnich dwóch lat odbyliśmy piętnaście tego rodzaju spotkań, z udziałem czterdziestu gości z Polski i Rosji. Wzięło w nich udział około 1500 słuchaczy. Debaty odbywają się w różnych formatach. Teraz widzą państwo zdjęcia z klubu „Powiększenie”. Naszymi gośćmi byli historycy i politolodzy, m.in. Nikita Pietrow, Lidia Szewcowa, Gleb Pawłowski – były doradca prezydenta Rosji, Władimir Fiedorow szef państwowego ośrodka analiz społecznych. Ponadto zorganizowaliśmy dwadzieścia pięć wykładów publicznych. Wysłuchało ich ok. 3 tys. słuchaczy.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorPolskoRosyjskiegoCentrumDialoguiPorozumieniadrSlawomirDebski">Staramy się organizować nasze przedsięwzięcia nie tylko w Warszawie. Potrzeba informowania o relacjach polsko-rosyjskich nie dotyczy jedynie stolicy. Spotkania odbywały się również w Krakowie, Poznaniu, Wrocławiu, Lublinie, Gdańsku, ale także poza granicami kraju. Chcieliśmy platformę dyskusji na temat relacji z Rosją udostępniać także w Brukseli, Waszyngtonie, Rydze i Moskwie.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorPolskoRosyjskiegoCentrumDialoguiPorozumieniadrSlawomirDebski">Podsumowując, zorganizowaliśmy piętnaście dyskusji, osiemnaście wykładów, pięć wykładów w Międzynarodowym Centrum Kultury w Krakowie, wykłady i dyskusje poza Warszawą, sześć konferencji za granicą, siedem międzynarodowych konferencji w kraju, również konferencje prasowe.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorPolskoRosyjskiegoCentrumDialoguiPorozumieniadrSlawomirDebski">W jaki sposób staramy się pomagać innym, aby przejawiali aktywność w obszarze relacji polsko-rosyjskich? Przyznajemy stypendia. Mamy do czynienia z sąsiadem liczącym 140 mln mieszkańców. Tymczasem jest zaledwie kilku specjalistów, którzy zawodowo zajmują się relacjami rosyjsko-polskimi. Mam na myśli historyków, politologów, kulturoznawców. Są to ludzie w wieku 75 lat i starsi. Wkrótce ich nie będzie. To stwarza duże wyzwanie z punktu widzenia aspiracji i oczekiwań, które formułujemy. Należy w perspektywie długofalowej ukształtować środowisko, z którym będziemy mogli rozmawiać, gdy ci, którzy większość swoich karier zawodowych rozpoczynali w czasach ZSRR i PRL, przestaną być już intelektualnie aktywni. Potrzebujemy nowych środowisk. W tym celu przyznajemy stypendia dla młodych badaczy rosyjskich, którzy chcieliby poświęcić swoją naukową aktywność studiom nad Polską.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorPolskoRosyjskiegoCentrumDialoguiPorozumieniadrSlawomirDebski">Jeśli chodzi o publikacje, jest ich stosunkowo dużo. Staramy się inspirować popularne periodyki, takie jak „Mówią Wieki” do podejmowania w sposób rzetelny problematyki, która składa się na trudne relacje polsko-rosyjskie. Ukazały się specjalny numer o Katyniu, o roku 1612, o przemieszczonych dobrach, o polskim udziale w wyprawie Napoleona na Rosję w 1812 r.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorPolskoRosyjskiegoCentrumDialoguiPorozumieniadrSlawomirDebski">W ramach otwartego konkursu dwa wydawnictwa w ciągu najbliższych lat wydadzą około dwudziestu pozycji – rosyjskiej klasyki wspomnieniowej, trudno dostępnej, obejmującej zarówno doświadczenie komunizmu, jak i zderzenie kultury rosyjskiej z totalitaryzmem.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorPolskoRosyjskiegoCentrumDialoguiPorozumieniadrSlawomirDebski">W ramach otwartego konkursu udzielamy również grantów innym instytucjom, które podejmują działania na rzecz dialogu z Rosją, kształtowania wiedzy i realizują cele, które ustawodawca nakreślił nam w ustawie. W ciągu dwóch lat przeznaczyliśmy na ten cel 370 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorPolskoRosyjskiegoCentrumDialoguiPorozumieniadrSlawomirDebski">Ponadto prowadzimy badania naukowe w pięciu obszarach. W chwili obecnej priorytetowe znaczenie ma temat relacji pomiędzy Armią Czerwoną a Polskim Państwem Podziemnym w latach 1943-1945. Trwa procedura odtajnienia ok. 3 tys. dokumentów dotyczących relacji polsko-rosyjskich w tym okresie. Jakie to są dokumenty i jakich szczegółowych zagadnień dotyczą – myślę, że będę mógł poinformować państwa w ciągu najbliższych kilku miesięcy. Pragnę zaznaczyć, że zakres tematyczny obejmuje wiele niewyjaśnionych, tajemniczych, trudnych a także zafałszowanych elementów w relacjach polsko-sowieckich. Dążymy do tego, aby w ramach tego postępowania badawczego światło dzienne ujrzały dokumenty dotyczące obławy augustowskiej.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorPolskoRosyjskiegoCentrumDialoguiPorozumieniadrSlawomirDebski">Kolejny temat to losy Polaków pod okupacją sowiecką po 17 września 1939 r. Prowadzimy badania w celu rekonstrukcji białoruskiej listy katyńskiej. Staramy się na podstawie informacji zgromadzonych przez polskie instytucje stworzyć listę osób, których poszukujemy. Następnie będziemy poszukiwać w archiwach rosyjskich losów konkretnych ludzi, których dzieje po 17 września 1939 r. pozostają nieznane i nie odnaleźli się na żadnych innych listach, nie wyszli z armią Andersa ani nie zostali żołnierzami Berlinga.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#DyrektorPolskoRosyjskiegoCentrumDialoguiPorozumieniadrSlawomirDebski">Próbujemy skłonić naszych rosyjskich partnerów do zaangażowania się w projekt dotyczących losów żołnierzy sowieckich w latach 1941-1945 na terytorium państwa polskiego. W odpowiedzi na nasze domaganie się wyjaśnienia losów Polaków w Związku Sowieckim po 17 września 1939 r., w kontekście sprawy katyńskiej, z różnych warstw rosyjskiego społeczeństwa formułowany jest argument, że w 1920 r. jeńcy sowieccy ucierpieli w polskich obozach. Szacunki polskich i rosyjskich historyków co do liczby osób zmarłych w polskich obozach wahają się od 18 tysięcy do 35 tysięcy.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#DyrektorPolskoRosyjskiegoCentrumDialoguiPorozumieniadrSlawomirDebski">Poprzez nasz projekt chcemy zwrócić uwagę, że nikt nie interesuje się w Rosji losem 600 tys. żołnierzy sowieckich, którzy po 22 czerwca 1941 r. zostali pojmani do niewoli niemieckiej a następnie zamęczeni i zgładzeni na okupowanym terytorium państwa polskiego. Chcielibyśmy przywrócić pamięć o tych żołnierzach, którzy decyzją Stalina latem 1941 r. w pewnym sensie zostali wyklęci z rosyjskiej pamięci jako zdrajcy, tchórze, ci, którzy nie podjęli walki.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#DyrektorPolskoRosyjskiegoCentrumDialoguiPorozumieniadrSlawomirDebski">Po stronie rosyjskiej mamy wielu partnerów, którzy uważają, że ten osąd Stalina jest głęboko niesprawiedliwy i pamięć o tych żołnierzach należałoby przywrócić. Naszym zdaniem to podejście do przywracania pamięci o tych, którzy przez reżim totalitarny zostali skazani na zapomnienie, dobrze przysłużyłoby się budowie lepszych relacji polsko-rosyjskich.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#DyrektorPolskoRosyjskiegoCentrumDialoguiPorozumieniadrSlawomirDebski">Przygotowujemy edycję dokumentów dotyczących relacji polsko-sowieckich w latach 1918-1945. Problem z edycją dokumentów rzucających światło na te relacje polega na tym, że w okresie PRL ukazało się sześć tomów. Istniała cenzura, publikowano dokumenty ze skrótami, wiele było tajnych. Dobrze byłoby, aby wreszcie opublikować rzetelny materiał, na podstawie którego można by prowadzić proces edukacyjny.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#DyrektorPolskoRosyjskiegoCentrumDialoguiPorozumieniadrSlawomirDebski">Prowadzimy również badania socjologiczne. Staramy się dowiedzieć, jak relacje polsko-rosyjskie postrzegają oba społeczeństwa, przy użyciu tej samej metodologii w Polsce i Rosji. Materiał, który państwo posłowie otrzymali, pochodzi z ubiegłego roku. Za dwa, trzy miesiące ukaże się najnowszy materiał, obejmujący również obszar małego ruchu granicznego. Chcieliśmy się dowiedzieć, w jaki sposób fakt zniesienia wiz wpływa na percepcję społeczeństw po obu stronach granicy.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#DyrektorPolskoRosyjskiegoCentrumDialoguiPorozumieniadrSlawomirDebski">Organizujemy również konferencje prasowe i debaty publiczne. Ostatnio były one poświęcone wyrokowi Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie katyńskiej.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#DyrektorPolskoRosyjskiegoCentrumDialoguiPorozumieniadrSlawomirDebski">Co do wymiany młodzieży – w ciągu dwóch lat wzięło w niej udział 1850 dzieci i młodzieży oraz 400 opiekunów. Uczestniczą w niej szkoły podstawowe i średnie, organizacje pozarządowe, uniwersytety. Na zakończenie przedstawię państwu materiał propagujący tę formę współpracy.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#DyrektorPolskoRosyjskiegoCentrumDialoguiPorozumieniadrSlawomirDebski">Wymiana młodzieży jest organizowana w ramach otwartego konkursu rozpatrywanego przez niezależną komisję. Każdy polski podmiot ma partnera rosyjskiego. Każdy projekt zakłada wizytę Rosjan w Polsce a następnie wyjazd polskiej młodzieży do Rosji. W każdym roku realizujemy inne tematy. Nie chcieliśmy doprowadzić do tego, aby były to jedynie wycieczki, lecz aby młodzież polska i rosyjska wspólnie realizowała jakiś program. Istnieje możliwość dostosowywania programów wymiany do ważnych rocznic, które są przedmiotem debaty publicznej w obu krajach. Zapotrzebowanie na tego typu przedsięwzięcia jest bardzo duże. W ubiegłym roku wpłynęło 75 wniosków na łączną kwotę 5 mln zł i obejmujących ok. 2 tys. osób. Sfinansowaliśmy 17 wniosków na łączną kwotę 888 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#DyrektorPolskoRosyjskiegoCentrumDialoguiPorozumieniadrSlawomirDebski">W roku bieżącym wpłynęło 86 wniosków. W wymianie wzięło udział 900 dzieci i młodzieży. Mapa ilustruje udział dzieci z poszczególnych województw. Już po dwóch latach widać duży wzrost zapotrzebowania na tego rodzaju przedsięwzięcia. Pragnę zwrócić uwagę, że dysponujemy nieporównanie mniejszymi środkami niż te przeznaczone na polsko-niemiecką wymianę młodzieży. W przypadku wymiany polsko-niemieckiej jest to kwota 10 mln euro rocznie a cały budżet Centrum wynosi 1 mln euro rocznie. Nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na wszystkie potrzeby w tym zakresie. Widzicie państwo mapę ilustrującą regiony Rosji, z którymi nawiązano współpracę.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#DyrektorPolskoRosyjskiegoCentrumDialoguiPorozumieniadrSlawomirDebski">Na zakończenie chciałbym zaprezentować film. Wymiana młodzieży ma także wymiar sportowy. W strefie małego ruchu granicznego organizujemy zawody dla dzieci i młodzieży w wielu 10-13 lat. Widzą państwo zawody piłkarskie. Bardzo spektakularny jest polsko-rosyjski projekt szkoły pod żaglami. W ubiegłym i bieżącym roku młodzież polska i rosyjska przez sześć tygodni wspólnie opływała Europę. Uczestnicy rejsu musieli wcześniej wykazać się doświadczeniem w zakresie wolontariatu czyli aktywności prospołecznej. Liczymy na to, że to wspólne tworzenie załogi i fakt, że są to ludzie aktywni społecznie zaowocuje tym, że staną się oni ambasadorami współpracy polsko-rosyjskiej jako ludzie dorośli. To jest, oczywiście, przewidywanie. W przyszłości okaże się, czy ten instrument jest efektywny.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#DyrektorPolskoRosyjskiegoCentrumDialoguiPorozumieniadrSlawomirDebski">W ten sposób podchodzimy do rozwiązania problemu deficytu we wzajemnej komunikacji.</u>
<u xml:id="u-2.28" who="#DyrektorPolskoRosyjskiegoCentrumDialoguiPorozumieniadrSlawomirDebski">Teraz krótki film ilustrujący, w jaki sposób realizowana jest wymiana młodzieży. Film pokazuje, jak młodzież przeżywa takie doświadczenie.</u>
<u xml:id="u-2.29" who="#DyrektorPolskoRosyjskiegoCentrumDialoguiPorozumieniadrSlawomirDebski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Czy są jakieś pytania? Bardzo proszę, pan poseł Gałażewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Mam dwa pytania dotyczące badań historycznych. Po pierwsze: czy istnieje współpraca pomiędzy Centrum a IPN?</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselAndrzejGalazewski">Drugie pytanie: czy w kręgu państwa zainteresowań są relacje polsko-rosyjskie po 1945 r., np. na Śląsku, gdzie miejscową ludność traktowano de facto jak Niemców? Na rozkaz najwyższych władz kilkaset tysięcy osób wyjechało do niewolniczej pracy w Rosji. Czy ten temat jest rozważany?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselAndrzejGalazewski">Mam również pytanie dotyczące współczesności. Czy macie państwo wiedzę na temat zmieniających się trendów w nauczaniu języka rosyjskiego w Polsce i polskiego w Rosji?</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselAndrzejGalazewski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Pan poseł Munyama, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselKillionMunyama">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselKillionMunyama">Przejrzałem materiał dotyczący badań socjologicznych. Kiedy możemy spodziewać się wyników badań ilustrujących, jak Rosjanie postrzegają Polskę i Polaków oraz stosunki rosyjsko-polskie? Materiał, który otrzymaliśmy, dotyczy postrzegania Rosji i Rosjan przez Polaków.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselKillionMunyama">Rozumiem, że problem jest ujęty w materiale z obu perspektyw. Widocznie to przeoczyłem.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselKillionMunyama">Chciałbym również dowiedzieć się, jak kształtuje się budżet rosyjski przeznaczony na wymianę młodzieży z Polską. Czy zaangażowanie Rosji jest porównywalne z polskim?</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PoselKillionMunyama">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Pani minister Fotyga.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnnaFotyga">Dziękuję, panie marszałku.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselAnnaFotyga">Rozumiem, że pan marszałek pozwoli mi skorzystać z uprawnień członka Komisji i skomentować prezentację pana dyrektora. Będę miała również kilka pytań.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselAnnaFotyga">Kiedy zapoznawałam się z dokumentami konstytuującymi Centrum Dialogu, dostrzegałam w projekcie ustawy pewne niebezpieczeństwa. Głównym niebezpieczeństwem było rozmycie kompetencji w stosunku do organów konstytucyjnych państwa w relacjach polsko-rosyjskich. Trzeba pamiętać, w jakim czasie powstawało Centrum. Tuż po katastrofie smoleńskiej, kiedy to w relacjach polsko-rosyjskich było sporo nierozwiązanych problemów. One nadal pozostają nierozwiązane i w kluczowych sprawach nie uzyskujemy współpracy stosownych organów Federacji Rosyjskiej. Pan dyrektor nie rozwiał moich obaw. Kiedy mówił o nadziejach na wyjaśnienie spraw związanych z obławą augustowską, to przecież powinien wiedzieć, że – nawet gdy są ewidentne uprawnienia osób poszkodowanych – Federacja Rosyjska odmówiła współpracy w tym zakresie i informacji.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselAnnaFotyga">Instytut Pamięci Narodowej ma ogromne trudności w uzyskaniu materiałów od strony rosyjskiej. Oczywiście, prof. Nikita Pietrow, z którym pan dyrektor utrzymuje kontakty, ma kolosalne zasługi w tej mierze, natomiast polskie instytucje mają ewidentne trudności. Nie sądzę, żeby pozycję strony polskiej umacniało rozmywanie odpowiedzialności polskich instytucji i organów powołanych do sprawowania tej roli. Pan dyrektor de facto przejął wiele kompetencji Ministerstwa Spraw Zagranicznych i innych instytucji państwowych.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselAnnaFotyga">Na pewno będę miała pytanie o stopień koordynacji. To miło obejrzeć film promocyjny, ale jednak mamy do czynienia z ogromną liczbą spraw trudnych. Rosyjska propaganda związana z osadzonymi z obozach internowania po wojnie polsko-bolszewickiej Rosjanami to element ogromnej ofensywy w polityce historycznej, która ma niwelować odpowiedzialność Rosji za ludobójstwo katyńskie. Nie sądzę, żeby sprawa związana z losem rosyjskich żołnierzy na terytorium polskim okupowanym przez Niemcy w latach 1941-1945 służyła naszej sprawie. Tak naprawdę to zdejmuje trudny temat z agendy rozmów niemiecko-rosyjskich. Jaki w tym jest nasz interes?</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PoselAnnaFotyga">Interesuje mnie, czy instytucja, którą pan kieruje, wspiera rozwiązanie spraw trudnych w dialogu polsko-rosyjskim? Nie przeczę, że jest potrzeba utrzymywania pewnych kontaktów społecznych. W projekcie ustawy były wzmianki na temat promocji działalności gospodarczej. Czy to zadanie jest realizowane? Jeśli tak, to jakich rejonów dotyczy, na jakich zasadach się odbywa? W jaki sposób Centrum włącza się w te działania?</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PoselAnnaFotyga">Dostrzegam pewne niebezpieczeństwa. Rozumiem, że pan dyrektor zauważył polecenie Putina wydane służbom Federacji Rosyjskiej podpisania umowy ze stosownymi służbami RP. Nie jest tak, iż zainteresowanie Rosjan Polską jest zbyt małe. Odnoszę wrażenie, że odbywa się to kilkoma kanałami. Moje zaniepokojenie budzi kwestia rozmycia odpowiedzialności po stronie polskiej. O czymś decyduje gen. Koziej, o czymś minister Sikorski, o czymś media, o czymś pan dyrektor. Chciałabym wiedzieć, gdzie tak naprawdę jest ośrodek decyzyjny na terenie Polski.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PoselAnnaFotyga">Druga sprawa. Czy takie miłe filmy były wyświetlane przez Rosjan przed Komisją Spraw Zagranicznych FR? Czy zapoznawał się z nimi pan Karaganow? Czy pan dyrektor bierze pod uwagę te aspekty, które stanowią otoczenie jego działalności? Są one bardzo poważne. Proszę cały czas pamiętać, że pańska instytucja powstała na fali euforii na temat pojednania polsko-rosyjskiego po katastrofie smoleńskiej. Myślę, że ta euforia nawet po stronie jej najbardziej zdecydowanych zwolenników nieco opadła.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PoselAnnaFotyga">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Dziękuję..</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Pani poseł Arciszewska</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Zwracaliśmy uwagę na to, że obecna koalicja rządząca powołuje instytucję, która powoduje chaos w procesie decyzyjnym i rozmywa odpowiedzialność w obszarze polityki międzynarodowej. W przypadku Polski jest to polityka bieżąca. Warto brać przykład z Niemiec, którzy realizują politykę perspektywiczną, rozłożoną na pokolenia. Dotyczy to zwłaszcza polityki historycznej.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Przejrzałam materiały, choć mieliśmy mało czasu, aby się z nimi zapoznać, gdyż otrzymaliśmy je dzisiaj. Zawierają one wiele ciekawych informacji, ale stanowią one powielenie wiedzy przekazywanej przez inne instytucje, stowarzyszenia, fundacje od wielu lat. Państwa instytucja wydaje pieniądze na coś, co już zostało zrobione.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">W jakim stopniu zamierzacie państwo zawłaszczyć bądź przejąć kompetencje Instytutu Pamięci Narodowej? Może będziecie dążyć do likwidacji tej instytucji? Projekty, które państwo zamierzacie realizować, nie należą do zadań Centrum. Powinniście podejmować te działania we współpracy z IPN, który dysponuje odpowiednimi narzędziami i jest stworzony do tego, by wyjaśniać problemy historyczne. Centrum w ramach dialogu ze stroną rosyjską może szukać rozwiązań, jak upowszechniać tę wiedzę na temat trudnej przeszłości.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Z broszury wynika, że trudno będzie zmienić optykę strony rosyjskiej na wspólną przeszłość. Oczywiście, możemy być bardziej elastyczni, ale po stronie rosyjskiej nie ma takiej elastyczności. Z badań, których wyniki państwo publikujecie, wynika, że w Rosji wraz ze wzrostem wykształcenia obserwujemy się nasilenie negatywnego stosunku do Polski. Rozróżnienie na naród, ludzi i politykę jest bardzo widoczne.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Jakie państwo wyciągają wnioski z badań socjologicznych? Jakie projekty zamierzacie państwo realizować, które wpływałyby na świadomość historyczną Rosjan? Nie wierzę w ich skuteczność, gdyż system edukacji i nastawienie po stronie rosyjskiej jest sprecyzowane. Jakie pan dostrzega możliwości?</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Uśmiecham się, gdyż dotychczasowe działania nie przynoszą rezultatów. Trzeba być bardziej stanowczym.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Interesują mnie konkrety, bo budowanie wizji wielkiej przyjaźni to fikcja. Społeczeństwo rosyjskie jest poddane takiej propagandzie, że droga do pojednania nie będzie łatwa.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Kolejne pytanie: czy współpracujecie państwo z Senatem oraz z innymi instytucjami, które podejmowały ten temat? Zasiadałam w Senacie przez dwie kadencje i poruszany był tam temat białoruskiej listy katyńskiej. Zorganizowano konferencję z udziałem osób, które od lat zajmują się tą tematyką. Teraz państwo „wyważacie otwarte drzwi”. Powstaje kolejna grupa osób, która ma skorzystać z dorobku już wypracowanego.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">To jest cenna inicjatywa, ale zadania te powinien wykonywać IPN oraz inne instytucje do tego powołane a nie Centrum. Wy możecie pomóc i podejmować ten temat w ramach dialogu z Rosjanami, choć nie wiem, jakie będą tego skutki.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Czy korzystacie państwo z doświadczenia osób, które pracowały w senackim biurze polonijnym? To była ekipa, która wiedziała z kim, o czym i jak rozmawiać.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Kwestia nauczania języka polskiego i rosyjskiego to zagadnienie interesujące komisję mniejszości narodowych i etnicznych. Posłowie nie mają wiedzy, jakie środki wydajemy na naukę języka rosyjskiego w Polsce a jak to wygląda w Rosji. Zapraszam do skorzystania z dorobku Senatu, zamiast wygłaszania opinii, że trzeba go rozwiązać. Senat, który opiekował się Polonią, organizował kolonie i przyjazdy na święta. Te działania były podejmowane.</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Zrobiliście państwo jeden wielki bałagan. Uważam materiał zaprezentowany przez pana dyrektora za dobry. To jest praca, którą mogły wykonać już istniejące instytucje, posiadające określone budżety. Ile instytucji chcecie państwo wyręczyć a które chcecie unicestwić?</u>
<u xml:id="u-10.13" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pan poseł Pyzik, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselPiotrPyzik">Chciałbym przyłączyć się do głosu moich koleżanek. Pan dyrektor poruszył sprawę obławy augustowskiej. Chciałbym zapytać, czy zajmujecie się państwo również osobami pochowanymi w Kuropatach. Mam na myśli domniemanie, że leżą tam obywatele przedwojennego państwa polskiego. Jakie są relacje pomiędzy Centrum a IPN? Czy działania, które państwo podejmujecie a o których mowa w przekazanym nam materiale, są koordynowane z IPN bądź z ośrodkiem Karta?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselPiotrPyzik">Kolejna kwestia. Chciałbym poznać pana pogląd na temat demokracji w Rosji w aspekcie wieloletnich rządów ekipy Putina.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselPiotrPyzik">Następne pytanie dotyczy sprawy smoleńskiej. Czy państwo angażowali się w tę kwestię? Jeśli tak, to na czym polegało to zaangażowanie?</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselPiotrPyzik">W filmie była mowa o wymianie młodzieży. Jak przedstawia się kwestia nostryfikacji dyplomów?</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PoselPiotrPyzik">Czy nie odnosi pan wrażenia, że pana działanie może być odbierane jako nawiązanie do Towarzystwa Przyjaźni Polsko-Radzieckiej? Prosiłbym o konkrety dotyczące podejmowanych działań. Nie słyszałem ani słowa o działaniach Centrum skierowanych do Polaków mieszkających na terenie Federacji Rosyjskich. Proszę zatem o informację w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PoselPiotrPyzik">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Pan przewodniczący Waszczykowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselWitoldWaszczykowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselWitoldWaszczykowski">Ja również chciałbym krótko skomentować prezentację. Mamy taką sytuację, że w ostatnich dwudziestu latach Polska dokonywała ogromnego wysiłku, żeby utrzymać kontakty z Rosją, z jej kulturą i społeczeństwem. Nie ma problemu, żeby w Polsce zorganizować festiwal filmów, piosenek czy innej sztuki rosyjskiej. Polacy na co dzień mają w ramach telewizji kablowej kilka do kilkunastu kanałów rosyjskich programów telewizyjnych, rozrywkowych i informacyjnych.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselWitoldWaszczykowski">Od lat działa Komisja do Spraw Trudnych, która próbowała wyjaśnić problemy. Z naszej strony podejście do pracy Grupy było nieinwazyjne i pozbawione cech rewanżyzmu. Domagając się wyjaśnienia sprawy Katynia, nie zakładaliśmy, że po przyznaniu się Rosjan do winy będziemy domagali się rekompensat, zadośćuczynień.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselWitoldWaszczykowski">Od 2010 r. na bazie tzw. empatii, która miała pojawić się z Rosji, powstała m.in. instytucja, którą pan reprezentuje. Efekt jest taki, że – jak pokazują badania – intencje Polski wobec Rosji są oceniane raczej negatywnie w Rosji. Respondenci uważają Polskę za państwo raczej nieżyczliwe wobec Rosji.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PoselWitoldWaszczykowski">Mojej pytanie brzmi: co jeszcze Polska mogłaby zrobić, żeby to zmienić? Jakie instytucje mogłaby powołać czy jaki proces zainicjować? Gdyby miał pan nieograniczone środki, co Polska powinna zrobić, żeby tę percepcję zmienić?</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PoselWitoldWaszczykowski">Wydaje mi się, że nie mamy podstaw, aby sobie coś zarzucać w relacjach z Rosją. Nawet takie procesy jak przystąpienie do NATO czy Unii Europejskiej oraz kwestia tarczy antyrakietowej były obudowane olbrzymią debatą służącą wyjaśnieniu Rosjanom istoty tych decyzji. Będąc członkiem NATO, Polska nie stanowi żadnego zagrożenia dla Rosji – militarnego ani politycznego. Po dwudziestu kilku latach usilnej pracy nie nastąpiła zmiana negatywnego nastawienia po stronie rosyjskiej. Co ewentualnie można zrobić, żeby to zmienić?</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PoselWitoldWaszczykowski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Poseł Szczerba, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie dyrektorze. Po pierwsze, chciałbym bardzo podziękować za rzetelne, obrazowe przedstawienie działalności Centrum. Wydaje się, że w krótkim czasie ta instytucja na trwałe zakotwiczyła się w dialogu polsko-rosyjskim. Szereg inicjatyw, które zostały podjęte, zasługuje na wsparcie i pochwałę. Chciałbym zwrócić uwagę na ważne wydarzenie, którego gospodarzem było Centrum, mianowicie podpisanie wspólnego przesłania do narodów Polski i Rosji przez patriarchę Moskwy oraz przewodniczącego Komisji Episkopatu Polski.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselMichalSzczerba">Badania wykonywane w ramach diagnozy społecznej, których wyniki otrzymaliśmy, to nowa inicjatywa, która dostarcza informacji na temat wzajemnego postrzegania się dwóch narodów.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselMichalSzczerba">Odnosząc się do głosów, które poprzedzały moją wypowiedź, chciałbym stwierdzić, że nie jest właściwe, aby posłowie kwestionowali zasadność instytucji, która powstała na podstawie ustawy sejmowej. W szczególności nie jest zasadne, żeby pokazywać tę instytucję w konfrontacji do innych instytucji, które także powstały na podstawie ustaw przyjętych przez Sejm. Dialog z innymi sąsiadami, w tym z Niemcami, prowadzony był na wielu płaszczyznach, także w ramach polsko-niemieckiej wymiany młodzieży i innych inicjatyw. Działalność Centrum stanowi wypełnienie luki, którą dostrzegaliśmy.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym również odnieść się do sformułowania o euforii. Otóż nie było żadnej euforii. Byliśmy świadomi trudności w relacjach polsko-rosyjskich. Chciałbym zwrócić uwagę, że posłowie Komisji Spraw Zagranicznych są na bieżąco informowani o wszystkich inicjatywach Centrum. Jesteśmy zapraszani do udziału we wszystkich wydarzeniach i za to panu dyrektorowi dziękuję. To nie jest instytucja rządowa, lecz włączają społeczeństwo w dialog z partnerem, w tym świat nauki, kultury. Na tę instytucję nie należy patrzeć przez pryzmat aktualnej sytuacji politycznej w Rosji, lecz wyzwań, które są przed nami. Jest to trwałe, ustawiczne budowanie relacji, także na poziomie społeczeństw.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselMichalSzczerba">Za tę pracę chciałbym bardzo serdecznie panu dyrektorowi podziękować, uznając, że nasza decyzja z 25 marca 2011 r., powołująca tę instytucję do życia, była słuszna.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PoselMichalSzczerba">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Pan przewodniczący Tyszkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Chciałbym krótko odnieść się do kilku wątków, które zostały przez członków Komisji poruszone w dyskusji i przedstawić swój pogląd jako posła, który w sposób szczególny stara się zajmować polityką wschodnią. Oczywiście, pytanie o koordynację w relacjach ze Wschodem, nie tylko z Rosją, jest bardzo zasadne. Wydaje mi się, że tę debatę mamy w Polsce za sobą. Mamy nawet stosowne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, zgodnie z którymi politykę zagraniczną państwa koordynuje Ministerstwo Spraw Zagranicznych. W obrębie każdego z resortów i każdej instytucji państwowej, która funkcjonuje w naszym kraju, aktywność zagraniczna powinna podlegać konsultacjom i uzgadnianiu z MSZ. Jestem przekonany, że w tym przypadku również tak się dzieje.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Po drugie, głosy wskazujące niewspółmierność zaangażowania polskiego i rosyjskiego w budowanie infrastruktury dialogu powinny nas przekonywać do wzmacniania działalności Centrum, jako polskiej inicjatywy oddziaływania na szeroko rozumiane społeczeństwo rosyjskie. Postrzegałbym Centrum jako część dyplomacji publicznej. Jest to instytucja państwowa (nie rządowa a państwowa), która stara się z polskim przesłaniem, z polskim opisem stosunków polsko-rosyjskich trafić do opiniotwórczych ważnych kręgów społeczeństwa rosyjskiego, do kręgów nauki i kultury, ale także młodzieży, mediów. Te działania, choć wymagające z pewnością wielkiej cierpliwości i konsekwencji, warto kontynuować. W przeciwnym razie wyrzekniemy się tego instrumentu a, moim zdaniem, on działa zdecydowanie na naszą korzyść, choć o spektakularnych sukcesach trudno jeszcze mówić. Centrum jest instytucja bardzo młodą, bo dopiero dwuletnią. Myślę, że oczekiwania powinny być na miarę stażu tej instytucji. O jej znaczeniu świadczą inicjatywy, które podejmuje.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Myślę, że dzisiejsza debata posłuży Centrum jako narzędzie ewaluacji dotychczasowych działań – co się sprawdza, co przynosi efekty.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Chcę przyłączyć się do głosów w sprawie poszukiwania dokumentów dotyczących obławy augustowskiej. To region, który reprezentuję w Sejmie. Rozumiem, że podział kompetencji pomiędzy IPN a Centrum jest oczywisty, a działania prowadzone są we wzajemnym porozumieniu. Wiadomo, że czasami pewne ważne fakty w dziedzinie dociekania prawdy historycznej o polskich ofiarach prześladowań sowieckich były efektem pracy pojedynczych naukowców a nie instytucji państwowych.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Mobilizacja i wciąganie do współpracy naukowców rosyjskich jest jednym ze sposobów poszukiwania prawdy. Oczywiście, wszyscy życzylibyśmy sobie – i takie jest nasze oczekiwanie – żeby Federacja Rosyjska otworzyła archiwa i wyjaśniła wszystko, co w tej sprawie jest do wyjaśnienia. To jest oczekiwanie, z którego nie możemy rezygnować. Skoro takiej postawy ze strony Rosji nie ma, to poszukiwanie wszelkimi innymi ścieżkami wydaje się sensowne i potrzebne.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Reasumując – uważam, że jako element aktywności państwa polskiego w przedstawianiu naszego stanowiska i docierania z opisem polskiego punktu widzenia na relacje polsko-rosyjskie do rosyjskiego społeczeństwa, Centrum jest instytucja bardzo potrzebną i zasługującą na kontynuację. Oczywiście, potrzebna jest debata i ewaluacja dotychczasowych działań. W moim odczuciu ten bilans wypada zdecydowanie pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Pan poseł Szczerski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Panie dyrektorze, raport i dyskusja dotyczy głównie dialogu prowadzonego z Rosjanami. Mam pytanie dotyczące dalszej części nazwy Centrum, mianowicie: czy dialog doprowadził do porozumienia? Jak pan dyrektor zdefiniowałby pojęcie porozumienia? Czy udało się w ramach dialogu przekonać Rosjan do czegokolwiek?</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Sprawa katyńska rozpatrywana przez trybunałem strasburskim pokazała, że do porozumienia jest bardzo daleko. Możemy prowadzić dialog, ale porozumienia nie ma. Również w innych sprawach jesteśmy dalecy od porozumienia. Jak pan dyrektor zdefiniowałby porozumienie, które służyłoby polskim interesom narodowym w relacjach z Rosją? Czy udało się uzyskać elementy porozumienia w dialogu ze stroną rosyjską?</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Pani minister Fotyga.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselAnnaFotyga">Jeśli pan marszałek pozwoli, mam komentarz do wypowiedzi pana posła Szczerby. Rozumiem, panie pośle, że jeśli dyrektor Centrum staje przed Komisją Spraw Zagranicznych, to posłowie mają prawo wyrażać opinie krytyczne. Bardzo proszę o nieograniczanie możliwości mojego wypowiadania, zwłaszcza że na temat kompetencji instytucji i konstytucyjnych uprawnień mam, wynikające z doświadczenia, prawo zabierać głos.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselAnnaFotyga">Druga kwestia. Sądzę, że pan dyrektor powinien uzupełnić swoją wypowiedź o diagnozę polityki państwa rosyjskiego w stosunku do Polski w aspekcie pamięci historycznej, chęci zniwelowania trudnych elementów naszej współpracy. Rozumiem, że zamysłem ustawy i powołania tej instytucji było doprowadzenie do zrównoważenia instytucjonalnego dialogu polsko-rosyjskiego. Stąd moje pytania, czy to zrównoważenie, w jaki sposób w rosyjskich kręgach politycznych są promowane idee dialogu.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselAnnaFotyga">Pan dyrektor wspominał o doświadczeniach w pojednaniu polsko-niemieckim. Przy wszystkich wysiłkach włożonych w tę dziedzinę Polska przegrała batalię o pamięć. To cytat z wypowiedzi jednego z moich poprzedników – prof. Rotfelda. Oczywiście się z nim zgadzam. Jak sądzę, źródeł takiej diagnozy leży pewien błąd w podejściu do dialogu i porozumienia oraz pojednania. Wydaje się, że wszystkie przeszkody wynikają z niewiedzy. Stąd moje pytanie o politykę i ewentualne instrumenty, które wdraża FR w celu promowania swojej polityki historycznej i interesów, które w wielu dziedzinach są sprzeczne z polskimi. Chciałabym wiedzieć, na ile pan dyrektor zdaje sobie z tego sprawę i na ile bierze to pod uwagę w swoich działaniach, na ile ukazuje to swoim partnerom.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselAnnaFotyga">W mojej ocenie Centrum powinno podlegać koordynacji MSZ. Niezależnie od całej otoczki słownej mówiącej o dialogu ta instytucja powinna kreować ambasadorów Polski, nie tylko współpracy polsko-rosyjskiej, którzy będą świadomi naszych interesów i będą chcieli pokonywać przeszkody. Proszę wskazać po stronie rosyjskiej ludzi, którzy koncentrują się wyłącznie na samej idei współpracy, niezależnie od interesów państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorPRCDiPSlawomirDebski">Dziękuję bardzo paniom i panom posłom za wszystkie pytania, opinie i uwagi. Postaram się ustosunkować do nich w kolejności, w jakiej zostały sformułowane.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorPRCDiPSlawomirDebski">Zacznę od kwestii instytucjonalnej, która w wielu wypowiedziach się pojawiała. Nie jest tak, że utworzenie nowej instytucji prowadzi do zawłaszczenia czy zmonopolizowania obszaru aktywności innych instytucji, które wcześniej zajmowały się w pewnym zakresie daną problematyką.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorPRCDiPSlawomirDebski">Mamy do czynienia z instytucją wyspecjalizowaną w tym sensie, że powołaną do podejmowania działań wyłącznie w obszarze relacji polsko-rosyjskich. Zachodzi zatem zjawisko synergii a nie przejmowania zakresu działań. Nie jesteśmy pierwszą instytucją, która została powołana do podejmowania działań w relacjach między państwami. W 1963 r., na podstawie traktatu elizejskiego Niemcy i Francja powołały instytut francusko-niemiecki, który działa do dziś. Fakt powołania tej instytucji przez Niemcy i Francję nie spowodował zawłaszczenia w jakimkolwiek zakresie działalności instytutów naukowych. To jest instrument, który ma wspierać działania, które dotychczas były podejmowane. Ma umożliwiać finansowanie pewnej drogi refleksji.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#DyrektorPRCDiPSlawomirDebski">Nie możemy spodziewać się rozwiązania problemów z dnia na dzień. To poważne wyzwanie dla działalności Centrum. Zapewne tak będzie jeszcze przez wiele lat.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#DyrektorPRCDiPSlawomirDebski">Oczywiście współpracujemy z IPN, z ośrodkiem Karta. Są to instytucje (jedna publiczna, druga niepubliczna), które w ciągu dwudziestu lat zgromadziły potężną bazę danych, do której można się odwoływać, próbując wyjaśniać losy polskich obywateli w Związku Sowieckim po 17 września 1939 r., np. rekonstruując listę białoruską. Przez dwadzieścia lat niepodległej Polski rozważania metodologiczne, jak prowadzić rekonstrukcje, były podejmowane, natomiast żadna instytucja nie podjęła tego typu działań. Bardzo chętnie nie zajmowałbym się tą sprawą, jeśli ktoś inny zrobiłby to wcześniej.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#DyrektorPRCDiPSlawomirDebski">Proszę państwa, napływają do mnie listy od rodzin, które cieszą się, że państwo polskie próbuje w inny sposób niż pukając do drzwi rosyjskich urzędów, upomnieć się o pamięć o tych osobach. Nawet jeśli te działania nie przyniosą skutku, który uznalibyśmy za bezsporny sukces, to samo ich podejmowanie jest budowaniem pomnika i stwarza łączność między naszymi czasami a tymi polskimi żołnierzami, którzy nie mają swoich pomników w Rosji. Podejmując te starania, stwarzamy taką łączność i jesteśmy to winni.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#DyrektorPRCDiPSlawomirDebski">Jak wygląda współpraca z IPN w zakresie badania obławy augustowskiej? Nie ma żadnej konkurencji między nami. Obie instytucje dążą do tego samego celu: do powiedzenia prawdy o tej zbrodni, do opublikowania dokumentów. Oczywiście, jest pewna specyfika działań obu instytucji. IPN prowadzi śledztwo. Co to oznacza? Jeśli jakakolwiek instytucja FR przekaże IPN dokumenty dotyczące obławy augustowskiej, nie zostaną one upublicznione. Obowiązuje bowiem tajemnica śledztwa. Tak się dzieje z aktami, które Federacja Rosyjska przekazała IPN do śledztwa katyńskiego. Ponad sześćdziesiąt tomów przekazanych w ostatnich latach nie jest dostępnych publicznie, z wyjątkiem osób objętych postępowaniem śledczym a więc mających status pokrzywdzonych. Historycy, którzy chcieliby ten problem przebadać, nie mają dostępu do dokumentów. Jest zatem różnica instytucjonalna w zakresie sposobu działania w tym samym zakresie i w tym samym celu.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#DyrektorPRCDiPSlawomirDebski">Pan poseł Munyama pytał o budżet strony rosyjskiej. Wynosi tyle samo, co budżet Centrum po stronie polskiej, czyli 1 mln euro rocznie. Rosyjska instytucja działa na podstawie przepisów budżetowych Federacji Rosyjskiej, w szczególności – na podstawie promesy budżetowej. Mają środki przyznawane na trzy lata. Centrum polskie musi zrealizować budżet w ramach jednego roku budżetowego.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#DyrektorPRCDiPSlawomirDebski">Czy wiemy coś na temat zmieniających się trendów popularności języka polskiego w Rosji i rosyjskiego w Polsce? Dysponujemy takimi danymi, ale sami ich nie gromadzimy. zajmują się tym inne instytucje i takie dane są dostępne. Warto wiedzieć, że tylko 10% obywateli Rosji kiedykolwiek było w Polsce. Z naszych obserwacji, które nie mają charakteru naukowego, wynika, że w grupie tych, którzy odwiedzili Polskę, wzrasta liczba osób uczących się języka polskiego. To jest argument, że poprzez bezpośredni można zainteresować nauką języka polskiego.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#DyrektorPRCDiPSlawomirDebski">To nie jest instrument, który w sposób natychmiastowy zmieni sytuację, ale przynajmniej próbujemy coś zrobić. Jest to instrument miękkiego oddziaływania. Pan poseł użył terminu „dyplomacja publiczna”. Jest to narzędzie soft power – budowania miękkiego oddziaływania w relacjach z Rosją. Oczywiście, nie oznacza to, że rezygnujemy z innych sposobów działania, które mamy do dyspozycji. To jeszcze jedna możliwość, którą stwarzamy.</u>
<u xml:id="u-24.10" who="#DyrektorPRCDiPSlawomirDebski">Przechodzę do odpowiedzi na pytania pani minister Fotygi. Kwestie instytucjonalne już omówiłem. Decyzja o utworzeniu Centrum zapadła w czerwcu 2009 r. Przewodniczący Grupy do Spraw Trudnych ze strony polskiej i rosyjskiej sformułowali taką rekomendację dla rządów, argumentując, że wskazane byłoby zinstytucjonalizowanie dialogu na rzecz poszukiwania porozumienia. Dlaczego to było tak ważne?</u>
<u xml:id="u-24.11" who="#DyrektorPRCDiPSlawomirDebski">W ostatnich 2dwudziestu latach obserwowaliśmy swoistą sinusoidę we wzajemnych relacjach. Wydawało nam się, że stworzenie instytucji ograniczy rozpiętość owej sinusoidy. Dlaczego takie oczekiwanie ma swoje uzasadnienie? Myśląc o Rosji, musimy uwzględniać – z jednej strony – instytucje państwowe oraz – z drugiej strony – społeczeństwo. Jeśli społeczeństwo mało o Polsce wie a to wynika z naszych badań (rosyjskie społeczeństwo ma nikłą wiedzę o Polsce), to łatwo karmić je stereotypami, że Polacy są uprzedzeni, że są nieracjonalni, gdyż swoją politykę motywują nie interesem narodowym, lecz uprzedzeniami, fobiami. Kiedy władze chciały odwoływać się do stereotypów, zawsze było to łatwe.</u>
<u xml:id="u-24.12" who="#DyrektorPRCDiPSlawomirDebski">Stwarzając Centrum, dajemy sobie szansę przeciwdziałania stereotypom a więc zmniejszamy skuteczność argumentacji, że polska polityka jest motywowana emocjonalnie, że bazuje na fobiach. Nie ma gwarancji, że ten instrument będzie skuteczny, zwłaszcza w bliskiej perspektywie czasowej.</u>
<u xml:id="u-24.13" who="#DyrektorPRCDiPSlawomirDebski">W jaki sposób staramy się oddziaływać na politykę historyczną Rosji? Publikujemy artykuły polskich historyków w Rosji i wydajemy polskie publikacje. Oczywiście, nie mamy gwarancji, że te działania będą skuteczne. Jednak, jeśli znajdziemy po stronie rosyjskiej choćby jednego uczciwego, który będzie chciał uwzględnić polską argumentację historyczną, będzie to choćby cząstkowy sukces. Są tacy uczciwi historycy, jak choćby Nikita Pietrow, który opublikował dwa znane dokumenty na temat obławy augustowskiej.</u>
<u xml:id="u-24.14" who="#DyrektorPRCDiPSlawomirDebski">W kwestii nostryfikacji dokumentów chętnie odpowiem panu posłowi…</u>
<u xml:id="u-24.15" who="#DyrektorPRCDiPSlawomirDebski">Nie jesteśmy Towarzystwem Przyjaźni Polsko-Radzieckiej. Każdy element tej nazwy był nieprawdziwy.</u>
<u xml:id="u-24.16" who="#DyrektorPRCDiPSlawomirDebski">Co można zrobić, żeby zmienić percepcję Polski w Rosji? Pytał o to pan minister Waszczykowski. Staramy się intensyfikować kontakty, aby docierać z polską argumentacją do rosyjskich środowisk – tych, które chcą słuchać.</u>
<u xml:id="u-24.17" who="#DyrektorPRCDiPSlawomirDebski">Pan poseł Szczerski pytał o możliwość porozumienia. Moja filozofia jest następująca: prowadzimy dialog ze wszystkimi, którzy są do tego gotowi. Ci, którzy nie chcą dialogu, nie będą naszymi partnerami. Staramy się poszerzać środowisko, które jest zainteresowane komunikowaniem się z nami. Mam nadzieję, że te działania przyniosą efekty w dłuższej perspektywie.</u>
<u xml:id="u-24.18" who="#DyrektorPRCDiPSlawomirDebski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Za chwilę rozpatrzymy opinię w sprawie zatrzymania działaczy Greeenpeace.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Pani minister Fotyga.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselAnnaFotyga">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselAnnaFotyga">Panie marszałku, swoją wypowiedzią pan dyrektor potwierdził moje wątpliwości dotyczące kompetencji różnych organów państwa i instytucji niepublicznych w relacjach z Federacją Rosyjską. Mamy do czynienia z państwem, które prowadzi politykę w sposób niezwykle skoordynowany i konsekwentny. Jak to wygląda po stronie polskiej? O tym świadczą ostatnie wypowiedzi. Pan prof. Kuźniar lubi Snowdena, nawet przyznałby mu nagrodę, a pan minister Sikorski go nie lubi.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselAnnaFotyga">To, co pan powiedział o przewadze Centrum w sprawie wyjaśniania obławy augustowskiej, mianowicie że polskie śledztwo oznacza, iż te dokumenty nie zostaną opublikowane, budzi moje najgorsze podejrzenia. Federacja Rosyjska nie lubi śledztw po stronie polskiej i ma po stronie polskiej instytucje, które będzie wybierała pod kątem tego, która jej się podoba. Moim zdaniem, w trudnych relacjach międzynarodowych jest to najgorsza z możliwych sytuacji. Polskie śledztwo chroni osoby poszkodowane. Rosja konsekwentnie odmawia współpracy w tej dziedzinie. Oczywiście, należy poszukiwać dokumentów, śladów wszelkimi możliwymi sposobami. Tego elementu działalności nie kwestionuję. Jednak Centrum nie jest instytucją niepubliczną, jest instytucją powołaną na podstawie ustawy. Już wówczas moje wątpliwości budziła niejasna sprawa kompetencji w kwestiach archiwalnych. Oby nie było tak, że IPN zajmuje się wszystkim innym a archiwalia będziecie państwo mieli przekazywane. Nie macie państwo żadnej bazy badawczej, gdyż daleko wam do bazy IPN.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorPRCDiPSlawomirDebski">Wykorzystujemy historyków z innych instytucji, także z IPN. Wszystkie dokumenty dotyczące obławy augustowskiej, które otrzymalibyśmy, zostałyby opublikowane a więc mogłyby być wykorzystane także przez śledczych IPN.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Pani poseł Arciszewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałam poprosić o odpowiedź na piśmie na pytanie: na jakiej podstawie stwierdza pan, że jest więcej osób uczących się języka polskiego? Nie wiem, kogo Pan ma na myśli – Rosjan czy Polaków? Biuro polonijne swego czasu przeznaczało środki na ten cel. Po ich przejęciu przez MSZ odnotowujemy spadek nakładów na naukę języka polskiego dla Polaków i Polonii.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Poproszę o odpowiedź na piśmie. Wiele tysięcy Rosjan w Polsce zdaje maturę z jęz. rosyjskiego. Przeznaczamy miliony złotych na mniejszości narodowe. Niestety, nie ma to odzwierciedlenia z drugiej strony. Nie mówię o Polonii, na rzecz której obniżacie państwo środki rokrocznie.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Dziękuję. Jest zobowiązanie pana dyrektora, że pani poseł otrzyma odpowiedź na piśmie.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Macie państwo przed sobą projekt opinii Komisji Spraw Zagranicznych. Cytuję:</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">„Komisja Spraw Zagranicznych wyraża głębokie zaniepokojenie trwającym kryzysem związanym z zatrzymaniem przez służby graniczne Federacji Rosyjskiej w dniu 19 września 2013 r. aktywistów Greenpeace International. Wśród aresztowanych jest polski obywatel Tomasz Dziemiańczuk, którego sprawa w sposób oczywisty budzi nasze szczególne zainteresowanie.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Komisja zwraca się do władz Federacji Rosyjskiej z apelem o poszanowanie praw i wolności człowieka, w tym zwłaszcza wolności słowa, uwolnienie załogi statku Arctic Sunrise, wydanie zezwolenia na opuszczenie przez jednostkę holenderską rosyjskich wód terytorialnych oraz ponowne rozważenie możliwości przystąpienia Federacji Rosyjskiej do procedury sądowej zainicjowanej przed Międzynarodowym Trybunałem Praw Morza przez Holandię.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Komisja wyraża solidarność ze wszystkimi zatrzymanymi”.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Rozumiem, że Komisja przyjęła opinię.</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselAnnaFotyga">Panie marszałku, nie mam wątpliwości co do tego, że Polska powinna bronić swojego obywatela, który znajduje się w niezwykle uciążliwych warunkach. Chcę jednak podkreślić, że mam nadzieję, iż ta sprawa nie stanie się precedensem, aby Geenpeace był w stanie blokować polskie inwestycje w podobny sposób.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselAnnaFotyga">To jest odrębna kwestia.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Oczywiście. Pan poseł Mularczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Bezpośrednio po zatrzymaniu i po wypowiedzi ministra Sikorskiego, który stwierdził, że MSZ może tylko załatwić adwokata zatrzymanemu, złożyłem wniosek o zwołanie posiedzenia Komisji, żeby minister spraw zagranicznych i minister sprawiedliwości przedstawili analizę prawną. Pojawiły się kolejne możliwości wyjścia z tej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Poproszę MSZ o pełną informację.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Czy są głosy przeciw przyjęciu opinii? Nie ma sprzeciwu, zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzSchetyna">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>