text_structure.xml 80.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Witam serdecznie panią prof. Irenę Lipowicz, rzecznika praw obywatelskich, wraz ze współpracownikami. Witam pana Stanisława Chmielewskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, wraz ze współpracownikami. Witam pana Jacka Włodarskiego, dyrektora generalnego Służby Więziennej, wraz ze współpracownikami.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje zapoznanie się z Raportem Rzecznika Praw Obywatelskich z działalności w Polsce Krajowego Mechanizmu Prewencji w roku 2012. Informację w tym zakresie przedstawi pani rzecznik praw obywatelskich. Czy są uwagi państwa posłów do porządku dziennego? Nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Uprzejmie proszę panią rzecznik praw obywatelskich o zabranie głosu i przedstawienie posłom raportu. Proszę bardzo, pani minister, oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#IrenaLipowicz">Bardzo dziękuję. Chciałabym zasygnalizować, że wzięliśmy kilka drukowanych raportów, które zostały przekazane wcześniej elektronicznie. Na życzenie prześlemy go do Sejmu każdej osoby, która będzie sobie tego życzyła. Mam jeszcze dwa egzemplarze do rozdania po posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym przede wszystkim bardzo podziękować Komisji i prezydium, ponieważ jak państwo wiecie, naszym stałym problemem jest kwestia obsady zespołu Krajowego Mechanizmu Prewencji (KMP), którego szef, pani dyrektor Lewandowska jest tutaj z nami. Natomiast dzięki staraniom Komisji mogliśmy zatrudnić jedną osobę więcej. Przypominam, że docelowa obsada w świetle standardów oenzetowskich to jest 37 osób. Mieliśmy teraz 12 osób, a dzięki państwu w tym roku mamy 13 i mogliśmy w ogóle rozpocząć wizytacje w zakładach psychiatrycznych i domach pomocy społecznej. Bardzo proszę, żeby Komisja nadal nas wspierała w dochodzeniu do przynajmniej połowicznej obsady, do której się zbliżamy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#IrenaLipowicz">Pozwolę sobie teraz przedstawić bardzo skrótowo kwestie, które są znane Wysokiej Komisji, naświetlić tylko te najbardziej istotne. Chcę też powiedzieć, że z punktu widzenia naszych różnych doświadczeń w kontaktach z ministrami i resortami, to pod względem współpracy z panem generałem i państwem ze Służbą Więzienną jedno muszę podkreślić, że odpowiedź dostajemy natychmiast, nie ma przewlekłości, nie ma ukrywania się i udawania. To jest bardzo pozytywna rzecz i chcę za to podziękować.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#IrenaLipowicz">Mamy za sobą piąty rok wykonywania zadań KMP przez rzecznika. Oznaczało to wizytację w 124 różnego rodzaju miejscach zatrzymań, w tym: zakładach karnych, pomieszczeniach dla osób zatrzymanych, izbach wytrzeźwień, domach pomocy społecznej i szpitalach psychiatrycznych. W tym roku skupiliśmy się na problemie izb wytrzeźwień i mamy tu raport z wizytacji w tych izbach. Mam jeszcze ostatni egzemplarz, który przekażę zaraz po posiedzeniu. Mieliśmy mały nakład, ale dla państwa zawsze się znajdzie. Może gdyby pan zebrał zamówienia, to prześlemy natychmiast na żądany adres.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#IrenaLipowicz">W zakresie wizytacji są oczywiście interwencje jednostkowe, ale naszą rolą i rolą Wysokiej Komisji jest zastanowienie się, jakie mamy problemy instytucjonalne, zbiorcze. Niektóre pojawiły się w trakcie naszych planowych działań, ale są i takie, które wynikły w sposób naturalny z zainteresowania mediów czy z jednostkowych przypadków. Chcę podać przykład naszej współpracy z SW, aby pokazać, że nasze wizytacje to nie zawsze jest tylko surowa kontrola, to jest też dobra atmosfera współpracy. Na pewno znana była państwu sprawa pana Radka Agatowskiego, osoby, która pozostaje mentalnie na poziomie 3-letniego dziecka, a została skazana i osadzona w zakładzie karnym. Zwróciłam się do SW tknięta poczuciem, że może mamy więcej Radków Agatowskich. SW zajęła się tym w atmosferze dobrej współpracy, bo to jest paradoks, że sędziowie nie potrafili dostrzec, że ta osoba nie jest zdolna do ponoszenia winy. Tymczasem SW dokona na moją prośbę czegoś w rodzaju spisu czy remanentu, żeby zobaczyć w ilu przypadkach dostrzega ewidentny przykład penalizacji wobec osoby, która nie jest zdolna być osobą winną, bo nie jest w stanie rozeznać skutków swojego postępowania. Pan generał pewnie o tym powie, ale według naszych wstępnych ocen to może być nawet 260 osób i w takich przypadkach będę kierowała wnioski o ułaskawienie. Będziemy też musieli kierować wnioski do Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby we wszystkich tych sprawach dokonać szczegółowej kontroli. Z jednej strony mamy ogromne przeludnienie zakładów karnych, które się nie osłabia i to jest pierwszy punkt raportu. Ale teraz widzimy, że prawdopodobnie jest 260 miejsc, ponieważ przetrzymujemy w zakładach karnych osoby, które są na poziomie 3-, 5-letniego dziecka, a nikt w Polsce nie wsadza do więzienia 5-letniego dziecka. To wskazuje na poważne dysfunkcje wymiaru sprawiedliwości, bo SW tylko wykonuje to, co zostało orzeczone przez wymiar sprawiedliwości. Jednak doceniam, że ona pozostaje aktywnym podmiotem i też komentuje to, co widzi. Przy czym podkreślam, tu nie chodzi o przypadki wątpliwe, w których mogłoby dojść do symulacji. Nie, to już są obserwowane przez lata przypadki osób, które w ogóle nie powinny się znaleźć w systemie penitencjarnym, zwłaszcza w sytuacji, kiedy osoby całkowicie zdrowe, wobec których jest orzeczona kara nie mają miejsca w zakładzie karnym. Będziemy kontynuowali współpracę, i ze strony SW, i naszej. Tu chcę też wspomnieć z wdzięcznością o pani dyrektor Olejnik, która za zgodą pana generała jest członkiem rady społecznej. To nam daje krótszy łańcuch łączności z SW, co jest dla nas istotne.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#IrenaLipowicz">W tej chwili pierwszym i najważniejszym problemem, który jest stały od lat i w którym coś wreszcie powinno się zmienić to jest kwestia przeludnienia. Mamy do czynienia ze stałym zjawiskiem, troszkę maskowanym przez to, że izby chorych i miejsca, które mają służyć zajęciom kulturalno-oświatowym przeznacza się na pomieszczenia dla osadzonych lub zatrzymanych. Chcę przedłożyć Wysokiej Komisji, że raz na zawsze musimy z tym skończyć. Ponieważ to nie jest tak, jak powiedziałaby opinia publiczna: „najwyżej nie mają świetlicy, to w końcu co za problem?”. Pamiętajmy, że poziom agresji, wzajemnego niewłaściwego zachowania, napięcia i również zagrożenia SW zwiększa się, kiedy nie ma żadnej przestrzeni wspólnej w zakładzie karnym, gdzie można byłoby wyjść poza celę. Jak podkreśla pani dyrektor, mamy dalej do czynienia z sytuacją, w której więzień spędza w ciągu dnia 23 godziny w celi plus godzina spaceru. To jest marnowanie szans resocjalizacji i marnowanie szans rozwiązania sytuacji na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#IrenaLipowicz">W zakresie miejsc higieny myślę, że pora już odejść od XIX-wiecznej koncepcji, że mężczyźnie wystarcza kąpiel raz w tygodniu. Przepraszam za drastyczność słów. Wprowadzenie normy w polskim zakładzie karnym, że kąpiel dla mężczyzn jest możliwa przynajmniej dwa razy w tygodniu nie jest chyba przesadnym oczekiwaniem w XXI wieku. Wiem, że zakłady robią co mogą. Na przykład podczas osobistej wizytacji w Wiśniczu widziałam, jak dyrektor wykorzystuje kursy przysposobienia zawodowego, żeby w ramach zajęć praktycznych przebudowywane były łazienki. Jednak w nowej perspektywie finansowej, przy możliwości pozyskania środków europejskich bardzo bym prosiła, żeby Wysoka Komisja zwróciła na tę kwestię uwagę i udzieliła wsparcia, ewentualnie wykorzystała również w swoich kontrolach wyniki naszego raportu KMP. Macie to państwo bardzo szczegółowo omówione. Nie będę się nad tym rozwodzić, bo myślę, że się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli dążymy do rozładowania przeludnienia zakładów karnych, to byłoby rzeczą ważną, żeby czasami parlament i Wysoka Komisja wsparły również swoim autorytetem dobre rozwiązania. Wizytowałam np. więzienie w Lublińcu. To jest stary, XIX-wieczny zakład karny dla kobiet z dużymi wyrokami, często zabójczyń, które przeważnie po latach przemocy domowej zamachnęły się żelazkiem lub innym ciężkim przedmiotem. W większości są to przypadki zabójstw, ale właśnie wobec kogoś, kto przez lata dokonywał przemocy. Warunki tam są straszne, mimo wysiłków pani dyrektor. Po prostu infrastruktura jest tak zła, że nic więcej tam nie można zrobić. Można łagodzić pewne rzeczy, ale sam budynek jest taki, że już nic tam nie wymyślimy. W tym samym okręgu opolskim udało się otworzyć zakład otwarty i półotwarty w Turawie, który trochę tamto więzienie odciążył i stwarza nową możliwość do przeniesienia kobiet, które kończą karę pozbawienia wolności już w warunki półwolnościowe. To jest nawet dawny ośrodek wypoczynkowy SW z terenem zielonym, sprzyjający przejściu w warunki wolnościowe, a w naszej ocenie w szczególności nadawałby się w przyszłości na zakład dla matek z małymi dziećmi. Jak wiemy jest Krzywaniec i Grudziądz, i to już SW musi ocenić, ale sytuacja w której nawet najmniejsze dziecko nie ma widoku krat i typowo więziennego otoczenia, a można byłoby Turawę na to przeznaczyć, to byłby poważny postęp tam, gdzie dochodzi jeszcze do detencji malutkich dzieci razem z matkami. Chodzi mi o to, że reakcja opinii publicznej była zła, w stylu: „jakieś luksusy dla więźniów, ludziom się w głowie poprzewracało”. Chodzi o to, żeby również Komisja wsparła wobec władz lokalnych działania SW w otwieraniu zakładów półotwartych i otwartych dla osób kończących karę pozbawienia wolności. Jeżeli takiego wsparcia poselskiego i senackiego nie będzie, to nowe inicjatywy, które bardzo wspieram okażą się niewłaściwe. A jak podkreślam, jest dla mnie rzeczą pierwszoplanową, żeby przy całym przeludnienie pamiętać o sytuacji matek z dziećmi, bo oczywiście większym złem jest oderwanie rocznego dziecka od matki niż sytuacja, w której to dziecko przebywa z matką w zakładzie karnym, ale stwórzmy wtedy takie warunki, żeby to nie było otoczenie czysto więzienne. Jak mówię, tu nie mam pretensji do SW, uważam natomiast, że brakuje osłony parlamentarnej dla takich działań, również posłów lokalnych. To trzeba próbować oceniać bardziej pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#IrenaLipowicz">Zobaczycie to państwo w treści raportu, że przeludnienie nie jest teorią. Ciągle jeszcze się zdarza, że mamy mniej niż 3m² na osobę bez wydawania decyzji o takim zakwaterowaniu. Proszę sobie wyobrazić, że nawet te ustawowe trzy metry na osobę brzmią inaczej, kiedy jest świetlica, a inaczej jeżeli w celi spędzamy 23 godziny na dobę.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#IrenaLipowicz">Co do opieki medycznej, to mamy pewną zauważalną poprawę, w dalszym ciągu są sytuacje, które monitoruje zespół KMP. Potem co do szczegółów i w odpowiedzi na pytania udzielę głosu pani dyrektor i współpracownikowi. Natomiast mamy taką ciekawą sytuację, właściwie dotyczącą sposobu odnoszenia się służby lekarskiej. Nigdy nie mieliśmy takiego zjawiska, że nieraz w zakładzie karnym więcej jest skarg na zachowanie opieki lekarskiej niż SW. To nie jest tak, że są np. starzy lekarze więzienni, którzy w sposób brutalny odnoszą się do więźniów, a ci młodzi są dobrzy, przeciwnie. Postulowałabym zasadnicze szkolenia, ponieważ większość skarg w tym zakresie jest właśnie na młodą służbę zdrowia. Często jest duży poziom frustracji, że jeżeli ktoś trafia jako lekarz do zakładu karnego to ma poczucie, mówiąc wprost, że nie zrobił kariery. Stąd jest to też kwestia płac służby zdrowia w więziennictwie oraz podniesienie poczucia etosu służby i misji tych ludzi, bo mamy tam do czynienia z licznymi skargami. To nie jest tylko kwestia uprzejmości, ale również braku podstawowego badania podczas wizyty, a często zbywania przez lekarzy istotnych dolegliwości. Mamy dosyć dramatyczne przypadki takiego zbywania, a także zwłoki i to nie tyle przez SW, ile przez wymiar sprawiedliwości. Proszę państwa, jeżeli dostaję potwierdzone wiadomości ze szpitala onkologicznego o zaawansowanej chorobie nowotworowej i o konieczności szybkiej, intensywnej terapii i kilka miesięcy czekamy na decyzję sądu penitencjarnego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#IrenaLipowicz">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#IrenaLipowicz">Jak w państwowej służbie zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Tak, tylko tu jest taka sytuacja, że on potem i tak będzie jeszcze czekał w kolejce. Panie pośle, proszę zrozumieć, nie mówię, że to ma być osoba przyjęta poza kolejką. Mówię o sytuacji, kiedy ona w ogóle nie ma szans stanąć w kolejce. A to jest nieludzkie traktowanie, bo jeżeli już ktoś ma zaawansowaną chorobę nowotworową, to ma prawo się leczyć na tych samych warunkach, co inni chorzy. Moje krytyczne reakcje na działania służby zdrowia to jest osobny temat. Następnie mamy bardzo poważne braki kadrowe w więziennej służbie zdrowia i to dotyczy średniego personelu medycznego, okulistów oraz psychiatrów. Właśnie uzupełnienie braków w zakresie psychiatrów jest rzeczą absolutnie pierwszoplanową, bo jeżeli tam nie ma psychiatry, to szansa, że to się dramatycznie skończy jest bardzo duża.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Niewystarczający lub mało efektywny jest nadzór sędziów penitencjarnych nad wykonywaniem kary pozbawienia wolności. To było dla mnie zaskoczeniem. Myślałam, że głównym frontem dla nas będą relacje między RPO a SW, a tymczasem w coraz większym stopniu to jest sądownictwo, zwłaszcza to, że nadzór sędziów penitencjarnych naprawdę pozostawia dużo do życzenia. Nie ma wnikliwości, widzimy braki w rzetelności przy wizytacji miejsc detencji. Rozpytywanie wśród osób pozbawionych wolności na temat ich doświadczeń w kontaktach z sędziami penitencjarnymi pozwala nam uznać na podstawie wielu takich wywiadów, że nadzór penitencjarny nie funkcjonuje prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Mamy w tej chwili wniosek do Trybunału Konstytucyjnego w kwestii braku możliwości kontaktów telefonicznych osób tymczasowo aresztowanych z obrońcą, jeszcze niezłożony, natomiast bardzo szybko go złożymy. To jest kwestia tego, jak rozumieć komunikację z obrońcą. Czy komunikacją jest staroświecki list, kiedy osoba często ma problem nawet ze sformułowaniem pisemnie swojego problemu? Według orzeczenia europejskich organów sądowych komunikację należy rozszerzyć na kontakt telefoniczny. Sztuka pisania troszkę nam zanika. Jest to oczywiście możliwe również w naszym systemie prawnym. Ponieważ nie możemy tu dojść do porozumienia, to będziemy mieli orzeczenie trybunału. Kończymy w tej chwili wniosek, który będzie w najbliższym czasie. Oczywiście chętnie odpowiem w dyskusji albo na pytania.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">O kąpieli już mówiłam. Jest jeszcze kwestia kary pozbawienia wolności w systemie terapeutycznym. Właściwie oddziały terapeutyczne stanowią w tej chwili dla nas problem. Nie mamy dodatkowych norm określających maksymalną liczbę osób umieszczonych w jednej celi w oddziale terapeutycznym. KMP zwraca uwagę, że większa liczba osób to oczywiście większa liczba konfliktów, co w przypadku oddziału terapeutycznego, gdzie już z założenia mamy osoby z zaburzeniami jest problemem. Nie można ograniczać działalności oddziałów terapeutycznych dla skazanych, u których stwierdzono zaburzenia psychiczne, do podejmowania działań edukacyjnych, psychologicznych i terapii indywidualnych. Wskazujemy, że większa jest skuteczność terapii długoterminowej nad krótkoterminową, to każdy rozumie, a ciągle jeszcze istnieje taka terapia. Z góry wiadomo, że przy danym schorzeniu krótka terapia czy psychoedukacja po prostu nie przyniesie rezultatu. To po co wydawać pieniądze na działania pozorne? Albo robimy to porządnie, albo lepiej tego nie robić.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Mamy postulat dotyczący zmiany rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości z 2011 r. w sprawie stanowisk służbowych oraz stopni funkcjonariuszy Służby Więziennej przez wprowadzenie wymogu, aby kierownik oddziału terapeutycznego miał wykształcenie psychologiczne, podkreślam – kierownik, nie każdy pracownik tego oddziału. Nie muszę chyba tego bliżej uzasadniać. Niezbędne są warsztaty terapii zajęciowej we współpracy z PFRON w jednostkach penitencjarnych, w których są takie odziały terapeutyczne. Wiadomo przy uzależnieniach, że jeżeli zostawiamy ludzi w bezczynności, to z góry możemy sobie darować wszelkie inne działania. Trzeba zająć te osoby i kiedy padło zatrudnienie w zakładach karnych po wyroku TK, warsztaty terapii lub spółdzielnie socjalne są jedynym wyjściem. Wreszcie transport więźniów terapeutycznych – są konkretne uwagi krytyczne, ponieważ długość postępowań sądowych sprawia, że przerywamy terapię – z dnia na dzień, na kilka miesięcy. Tutaj państwo inwestuje w terapię, po czym transport jest tak zorganizowany, że na kilka miesięcy zabieramy osobę do innego zakładu karnego i terapia zostaje przerwana z dnia na dzień.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Mamy problem z informacją publiczną, ale to już w części dyskusyjnej. Chodzi o dostęp osób osadzonych do Biuletynu Informacji Publicznej, na życzenie Wysokiej Komisji mogę to rozwinąć.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Największym problemem tego roku dla mnie są izby wytrzeźwień. Zobaczycie państwo nasz raport. Państwo wydaje ogromne pieniądze, ale to nie jest kwestia pieniędzy, pieniądze są z funduszu przeciwdziałania problemom alkoholowym, z tzw. korkowego. Narażamy na agresję służbę zdrowia, która musi przyjmować osoby nietrzeźwe, lekarze są nieprzygotowani, nie potrafią z nimi postępować. Pacjenci czekają w izbie przyjęć, szpital się przed tym broni, te osoby lądują w pomieszczeniach dla osób zatrzymanych. Funkcjonariusze Policji są bardzo narażeni na to, że nie rozpoznają dolegliwości zdrowotnych. Ludzie umierają na posterunkach Policji w stanie nietrzeźwym. To jest 14–28 osób rocznie. Coś ostatnio jest niedobrze z Ministerstwem Sprawiedliwości, ale jeszcze przy poprzednim ministrze (z nowym wydaję się, że będzie lepsza współpraca), jeżeli nie potrafi mi się przez rok podać, ile osób konkretnie zmarło w izbach wytrzeźwień. Co to znaczy, że ministerstwo tego nie wie, proszę państwa? Dowiaduję się, że nie są w stanie tego policzyć, a mam kłopoty międzynarodowe. Bardzo proszę, tu był jakiś komentarz ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Wydaję mi się, że to Ministerstwo Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselRobertBiedron">Może później komentarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Mogę dokończyć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Jak pani minister skończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Tak, dobrze. Mam kłopoty międzynarodowe, muszę się tłumaczyć. To bardzo zawyża liczbę osób, które zmarły na posterunkach Policji. Pyta się mnie, czy u nas się znęcają, czy Policja zabija zatrzymanych, a większość tych przypadków, to są po prostu sytuacje, kiedy policjant, który nie ma przygotowania medycznego nie rozpoznał, że człowiek co prawda śpi, ale już w sposób nietypowy i się nie obudzi. Również związki zawodowe policjantów zwracały się do mnie, policjanci czują się zagrożeni. Oni potem mają postępowanie karne. Trzeba to zmienić. Zrobiliśmy dużą debatę publiczną z udziałem wszystkich zainteresowanych, z Państwową Agencją Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, z Policją, ze służbą zdrowia, ze Służbą Więzienną, z Ministerstwem Zdrowia, z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Proszę państwa, zwykle jest tak, że przychodzę do państwa z problemem, a nie z rozwiązaniem, bo problemy rozwiązuje parlament. A teraz przychodzę z rozwiązaniem, ponieważ są w Polsce dwa modele, które z mojego punktu widzenia są ideałem, ale również z punktu widzenia Policji i służby zdrowia. To jest model bytomski i krakowski. Zamiast izby wytrzeźwień, bo izby wytrzeźwień się likwiduje, ale ludzie są, więc problem spada na Policję lub na nieprzygotowany szpital. A tymczasem Bytom i Kraków mają wielofunkcyjne centrum przeciwdziałania uzależnieniom. Tradycyjna izba wytrzeźwień, tylko nowocześnie prowadzona jest tego częścią, ale nie ma szyldu „izba wytrzeźwień”. Natomiast od razu po wyjściu jest możliwość skorzystania z usług terapeuty. Jest to miejsce, które całościowo zajmuje się sytuacją rodziny, całościowo sytuacją uzależnionej osoby i zupełnie wystarczające jest finansowanie z tzw. korkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">To jest jednostka gminna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Tak i tylko od samorządu zależy, żeby to powołać. Mamy sytuację, w której Najwyższa Izba Kontroli wskazuje, że 50% pieniędzy z funduszu rozwiązywania problemów alkoholowych jest używanych na różne wycieczki radnych i zajęcia sportowe niemające z tym nic wspólnego. Oczywiście, zawsze można powiedzieć, że jak pojadą do Egiptu, to nie będą w tym czasie pili alkoholu, co też nie jest takie pewne, ale to jest marnowanie pieniędzy. Tu się zwracam bardzo ostro – ostro, co do problemu, a łagodnie, jeżeli chodzi o sposób działania. Jest model, jest możliwość, być może on musi stać się obowiązkowy, skoro tylko dwie gminy to wprowadziły. Debata była nagrywana, jest dostępna na stronie rzecznika, wszystkie racje zostały tutaj zebrane, wszyscy się zgadzają, że to jest wyjście, bo to nie stygmatyzuje, że izba wytrzeźwień, a przede wszystkim daje ochronę dzieciom, bo rodzina może od razu przyjść. Jest świetne. Mieli kontrolę NIK, która wystawiła im laurkę. Była moja wizytacja, była tam pani dyrektor Wentkowska z Katowic i bardzo pozytywnie oceniła. Gdyby Wysoka Komisja zaprosiła tych dyrektorów, to powiedzieliby o swoich doświadczeniach. Skoro dobrowolnie nie działa, to może trzeba z tego zrobić model ustawowy, ale nie mogę państwu wkraczać w szczegóły legislacji, tylko wskazuję problem. Marnujemy pieniądze, istnieje rozwiązanie, a wszyscy są zgodni, że dotychczasowy system nie działa. Narażamy również Policję, a przede wszystkim narażamy życie i zdrowie ludzi, bo wprowadzenie się w stan nietrzeźwości nie powinno być wyrokiem śmierci.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Jest jedna rzecz, na którą chcę zwrócić uwagę, zwłaszcza jeżeli byłby tu ktoś z Ministerstwa Finansów. Zupełnie nie rozumiem, czemu na całym świecie mogą być, w Europie Zachodniej w szczególności, a myśmy to mieli przez chwilę przy EURO 2012, tzw. dobrowolne izby wytrzeźwień. Organizator sportowej imprezy masowej wyznacza namiot, gdzie można się dobrowolnie udać, powinien to być obowiązkowy składnik strefy kibica. Ponieważ UEFA na nas to wymusiła, działało to podczas EURO. Koledzy przyprowadzą, on tam poleży parę godzin, dojdzie do siebie, otrzyma podstawowe leki. To nie jest wtedy na koszt państwa, nie łamie żadnych praw człowieka, to jest dobrowolne. Często człowiek jest tak pijany, że rozumie, że musi się na chwilę położyć, ale dlaczego Rzeczpospolita ma ponosić te koszta, a nie organizator imprezy masowej z dużym wyszynkiem alkoholu? Dlaczego my to na siebie bierzemy? Myślę, że można byłoby zmniejszyć frekwencję w publicznych przybytkach, jak wskazują doświadczenia innych państw, co najmniej o 30%, bo część z tych osób podda się dobrowolnie procedurze wytrzeźwienia. Robisz strefę kibica, to zrób takie miejsce na własny koszt, jeżeli nie wprowadzasz ograniczenia w sprzedaży piwa lub innego alkoholu. To chciałam poddać Wysokiej Komisji, bo nie rozumiem, czemu my mamy za to płacić przy tak ogromnych potrzebach, również w systemie penitencjarnym.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Jest jeszcze kwestia nieletnich. Ponieważ pani dyrektor prowadziła tę inspekcję, a nie chciałabym utracić tak skupionej uwagi Wysokiej Komisji, za którą ogromnie dziękuję, to w tym momencie bym przerwała. Podamy tylko hasłowo, jakie były dalsze rozdziały, a Wysoka Komisja potem by dopytała. Poprosiłabym jeszcze panią dyrektor o uszczegółowienie. Czy możemy tak zrobić? Gdyby pani przewodnicząca się zgodziła, to oddałabym głos na trzy minuty, żeby tylko hasłowo to omówić, a potem rozwiniemy wszystko, co sobie państwo zażyczycie w debacie. Czy tak można zrobić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Tak, proszę bardzo. Udzielam pani głosu, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Żeby coś zostało jednak dla pani dyrektor, nie mogę tak monopolizować. Proszę bardzo, pani dyrektor Lewandowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorZespoluKrajowegoMechanizmuPrewencjiwBiurzeRPOJustynaRozaLewandowska">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o wizytacje przeprowadzone w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych i w młodzieżowych ośrodkach socjoterapii w roku ubiegłym, to pojawił się problem, nad którym obecnie pracujemy i mam nadzieję, że uda nam się w najbliższym czasie wypracować stanowisko. Chodzi o sytuację nieletnich przyszłych matek, czyli dziewczyn, które są w ciąży i którym w trakcie pobytu w młodzieżowych ośrodkach czy w zakładach poprawczych przyjdzie rodzić dziecko. Zazwyczaj matki, które już urodziły przenoszone są do domu samotnej matki albo dziewczyny mają podsuwany pomysł, żeby zrzekły się dziecka, żeby oddały je do pełnej adopcji lub po prostu są wypuszczane do swojej rodziny, często patologicznej, bo przecież nie można nazwać rodziny, która wychowała dziecko mające później problemy zdrową rodziną. Ona wraca razem ze swoim dzieckiem to takiej właśnie rodziny. Na dzień dzisiejszy nie mamy jeszcze wypracowanego stanowiska, ale myślę, że w najbliższym miesiącu pani profesor powinna je przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorZespoluKrajowegoMechanizmuPrewencjiwBiurzeRPOJustynaRozaLewandowska">Jeżeli chodzi o zakłady poprawcze i schroniska dla nieletnich, to tutaj wciąż mamy problem z izbami przejściowymi w schroniskach i w oddzielnym pomieszczeniu mieszkalnym. Nie jest doprecyzowane, na jak długo nieletni może przebywać w izbie przejściowej. Często są umieszczani na bardzo długie, kilkumiesięczne okresy. Przesłanka umieszczenia jest bardzo ogólna, bo są to względy bezpieczeństwa i porządku w placówce. W związku z tym, dyrektorzy umieszczają tam nieletnich chociażby z tego powodu, że odmawiają udziału w zajęciach. Często w tych pomieszczeniach zostawiane jest tylko krzesło lub łóżko, pozbawione jest całego wyposażenia, które znajduje się w zwykłych pomieszczeniach mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorZespoluKrajowegoMechanizmuPrewencjiwBiurzeRPOJustynaRozaLewandowska">W związku z powyższym pani rzecznik w 2012 r. wystąpiła do TK z wnioskiem o stwierdzenie… Nie, przepraszam, to jest druga kwestia. W pierwszej, jeżeli chodzi o izby przejściowe planujemy złożyć wniosek do Trybunału, natomiast pani rzecznik złożyła wniosek do TK o stwierdzenie niezgodności przepisów dotyczących karania i nagradzania nieletnich, które były umieszczone w rozporządzeniu. Obecna nowelizacja ustawy o nieletnich czyni zadość orzeczeniu TK; przepisy o karaniu i nagradzaniu nieletnich w zakładach poprawczych zostały już przyjęte i od wczoraj obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#DyrektorZespoluKrajowegoMechanizmuPrewencjiwBiurzeRPOJustynaRozaLewandowska">Jeżeli chodzi o pomieszczenia dla osób zatrzymanych w budynkach policyjnych, jak pani profesor wcześniej wspomniała, to są to kwestie osadzania osób nietrzeźwych i braku właściwej opieki medycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Może jeszcze krótko o zakładach psychiatrycznych, bo o tym już powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorZespoluKMPwBRPOJustynaRozaLewandowska">Jak najbardziej. Jeżeli chodzi o szpitale psychiatryczne, to najważniejszą kwestią wciąż jest niedofinansowanie oddziałów psychiatrycznych. W szpitalach tych znajdują się osoby, które mają podwójną diagnozę, czyli zaburzenia psychiczne i bardzo często choroby somatyczne. Oddziały psychiatryczne otrzymują pieniądze tylko i wyłącznie za leczenie chorób psychicznych, natomiast nie dostają pieniędzy na leczenie chorób somatycznych. Dlatego ponoszą dodatkowe koszty, które nie są im refundowane i w związku z tym dochodzi do dużych zadłużeń tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorZespoluKMPwBRPOJustynaRozaLewandowska">Drugi problem dotyczy stricte osób internowanych. KMP zajmowało się tymi osobami w roku ubiegłym i obecnym. Jest to kwestia braku szczegółowej regulacji przysługujących praw i obowiązków osoby internowanej. Mianowicie, są trzy systemy: podstawowe zabezpieczenie, wzmożone zabezpieczenie i maksymalne zabezpieczenie oddziałów psychiatrycznych, w których przebywają osoby internowane. W przypadku wzmożonego i maksymalnego zabezpieczenia są bardzo ogólne regulaminy, ale w przepisach krajowych. Natomiast regulamin dla osób, które przebywają w podstawowym zabezpieczeniu ustala dyrektor i robi to bardzo dowolnie. W związku z tym spotykamy się z bardzo różnymi regulacjami, często niezgodnymi z prawami człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">To na koniec jeszcze jeden problem, a potem już zostawimy głos państwu posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorZespoluKMPwBRPOJustynaRozaLewandowska">Chciałam tylko jeszcze wspomnieć o domach pomocy społecznej. Tutaj bardzo dużym problemem jest kontakt ze światem zewnętrznym. Spotykamy się z takimi sytuacjami, że nie na rękę jest osobom, które opiekują się osobami przebywającymi w domach pomocy społecznej np. wychodzenie z osobami, które ze względu na swój stan psychiczny nie są zdolne żeby samodzielnie go opuścić i wyjść na spacer. Tym osobom nie chce się wychodzić, więc wprowadzają różnego rodzaju zakazy, np. ograniczenia wyjść na zewnątrz. Nie jest to uregulowane w żaden sposób, w związku z tym domy regulują to dowolnie. Myślę, że na tym bym poprzestała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Dziękuję pani dyrektor, dziękuję pani minister. Proszę bardzo, czy pan minister Chmielewski chciałbym zabrać głos? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Chciałbym podkreślić słowa (bo podziękowanie to nie jest właściwe słowo), które do tej pory usłyszałem, w szczególności co do naszego nastawienia, a więc Ministra Sprawiedliwości i SW, jak i wszystkich współpracowników z pionu zakładów poprawczych i wszystkich naszych służb ministerialnych, które na co dzień mają do czynienia z KMP. Mówię w sposób ogólny, bo mam tutaj 17 wyspecyfikowanych zagadnień, które pokrywają się ideowo z tym, co przedstawiła pani profesor. Dlatego chciałbym poprosić panią profesor, właśnie jako przedstawiciela KMP, który swoje ustawowe już dzisiaj prawo wywodzi z tego, co w prawie międzynarodowym przeciera Europejski Komitet do Spraw Zapobiegania Torturom oraz Nieludzkiemu lub Poniżającemu Traktowaniu albo Karaniu (CPT), żeby w naszym współdziałaniu pójść drogą, którą stosuje CPT. My jesteśmy z tym na świeżo, mam tu na myśli Ministra Sprawiedliwości, ale też i Ministra Spraw Wewnętrznych, stąd moja prośba, żeby dotyczyło to wszystkich ministrów. Rozumiem, że było to tylko przejęzyczenie ze strony pani profesor, iż minister sprawiedliwości nie wie, ile osób zmarło w izbach wytrzeźwień, bo my po prostu możemy tego nie wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Minister Zdrowia to prowadzi, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Ministrowie: zdrowia oraz spraw wewnętrznych powinni wiedzieć. My natomiast, jako wymiar sprawiedliwości jesteśmy na samym końcu tego łańcucha. Kiedy wpływa do nas sprawa, to się nią zajmujemy. Zdaję sobie sprawę, że jest to problem. Powstaje również trudność w działaniach SW, zwłaszcza wtedy (i to gwoli wyjaśnienia), kiedy ktoś jest alkoholikiem i następuje problem odstawienia alkoholu i zapaści, która jest swojego rodzaju istotą stanu odstawienia alkoholu w sposób nagły. Czasami rodzi to trudności w określeniu, co było przyczyną śmierci, ale nie chciałbym unikać żadnych działań w tym zakresie, wręcz przeciwnie, proszę o to, żeby nasze współdziałanie, które – jeszcze raz podkreślam – jest i będzie, mogło odbywać się na zasadzie roboczej. Liczę na wnikliwość KMP, osób tam działających i samej pani profesor, jako osoby, która to koordynuje, nadzoruje i potem wszystko razem nam przedstawia. Chciałbym jednak poprosić, żebyśmy mogli rozmawiać przed sformułowaniem raportu, abyśmy mogli zgłosić nasze uwagi, myślę, że pozwalające czasami dookreślić sytuację i uniknąć ewentualnych wniosków, które nie do końca są szczęśliwe. Nie chcę w tej chwili wskazywać tego wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">A proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Jest taki przypadek, który dotyczy zakładu karnego w Siedlcach i wiem, że Komisja chce go zwizytować i cieszę się z tego powodu w tym sensie, że zobaczycie państwo, jak zmienia się polskie więziennictwo i porozmawiacie również o tym wprost na miejscu. Natomiast tak się złożyło, że kontrola odbyła się w ostatnim cyklu w 2012 r. Stwierdzenia w raporcie są mocne, jednak nasze próby ich potwierdzenia poprzez działania organów zewnętrznych, w tym w szczególności prokuratury nie potwierdziły tzw. syndromu siedleckiego, ale to tylko tytułem przykładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Chodzi o bicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Chcę powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. Izby wytrzeźwień pojawiają się (i słusznie) również w ramach informacji wstępnej po kontroli CPT, która odbyła się nie tylko w zakładach karnych, ale również w innych miejscach detencji. Oni również zwrócili na to uwagę i najprawdopodobniej w grudniu po rozpatrzeniu uwag wszystkich ministrów, którzy zostali o to poproszeni, otrzymamy raport końcowy i temat pewnie także się tam znajdzie. Taki sposób pracy wynika z naszej dotychczasowej współpracy, żeby jednak rozmawiać, a dopiero potem formułować raport. Chciałbym przejść do mam nadzieję pozytywnego postulatu i prosić o to samo panią profesor, jako rzecznika praw obywatelskich kierującego Krajowym Mechanizmem Prewencji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Co do kwestii szczegółowych, to jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, będę również wypowiadał się w debacie, kiedy one się pojawią. Generalnie chcę powiedzieć, że na dzisiaj, jeśli w trakcie kontroli stwierdzane są uchybienia, to są eliminowane i za to dziękujemy. Jesteśmy otwarci na wszelkie zewnętrzne kontrole: międzynarodowe i krajowe, i jako więziennictwo, i jako zakłady poprawcze. Natomiast problemy dotyczące legislacji są rozwiązywane w sposób kompleksowy. Nowela ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, która zaczęła obowiązywać, rozwiązuje jak widać niektóre z nich. Co do pozostałych, to pracujemy chociażby w tej chwili nad kwestią izb przejściowych w ramach przygotowania założeń do kompleksowej nowelizacji ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, którą zapowiadałem w trakcie prac nad tegoroczną nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Co do opieki medycznej, to na pewno jest to temat, który jest istotny z punktu widzenia całokształtu funkcjonowania SW. Jednym z moich i ministra sprawiedliwości celów, po zakończeniu wdrażania organizacji wewnętrznej w zakładach karnych poprzez oddziały penitencjarne, jest wdrożenie od 2014 r. również struktury medycznej, która pozwoli nam na dostosowanie świadczonych usług w tym zakresie, co do zasady na koszt SW, bo to trzeba podkreślić, w zakresie podstawowej opieki medycznej, jak i też pewnego wycinka specjalistycznej opieki, w tym szeroko rozumianej opieki psychiatrycznej. Tu fakt, napotykamy na coraz większy problem kadrowy, jeżeli chodzi o psychiatrów. Natomiast patrząc na służbę medyczną, to nie jest to tylko problem płac. To jest również taki problem, że nie każdy lekarz widzi swoją przyszłość akurat w tej sferze życia. Co do średniego personelu medycznego, to może to być w części problem płac, ale jednak stabilizacja związana z pracą w więziennictwie w charakterze pielęgniarki czy w aptece jest chyba istotnym elementem, który trzeba brać pod uwagę przy tym zatrudnieniu.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Dzisiaj akurat rozpoczyna się w Wysokiej Izbie procedowanie nad budżetem SW w ramach projektu budżetu na 2014 r. Mogę tylko tyle sygnalnie powiedzieć, że nasze działania, mam tu na myśli ministra sprawiedliwości, aby wysokość budżetu SW pozostała bezpieczna zakończyły się po części sukcesem. Jeżeli Wysoka Izba, i o to proszę również posłów Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, pozytywnie zaopiniuje budżet, to będzie to dość istotny zwrot sytuacji, ponieważ będzie oznaczało to wzrost pieniędzy, które będziemy mogli przeznaczyć na wydatki bieżące, i to w zasadzie bez uszczerbku dla innych dziedzin życia społecznego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Tyle tytułem ogólnego ustosunkowania się, dziękując oczywiście KMP za pracę i za współpracę, z prośbą o wnikliwość i odpowiedzialność, tak to określam, w formułowaniu wniosków. One oczywiście zawsze mają dalekosiężny cel, ja to rozumiem, ale często funkcjonariusze SW również wkładali dużo wysiłku w zmianę złej sytuacji. W Siedlcach, wrócę do tego przykładu, nie było do końca dobrej sytuacji. Nie stwierdzono tam przestępstw, ale oczywiście zdajemy sobie sprawę, że sytuacja wymagała pewnego oddziaływania i taki wpływ rzecznika w ostatnich latach miał miejsce. Nie chcę tu niczego uprzedzać, ale po stwierdzeniach w tym raporcie powiem, że odbyłem wizytację tego zakładu. Muszę państwa dzisiaj zapewnić, również w imieniu wszystkich funkcjonariuszy tego zakładu, także tych, którzy od kilku lat traktują to miejsce jako wyzwanie, że ich działania na pewno nie są nacechowane negatywnymi elementami. Wręcz przeciwnie, warunki się tam zmieniły i będą zmieniać, nie tylko samego bytowania, ale też związane z oddziaływaniem na osoby osadzone.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Tylko jeszcze jedna kwestia, o której teraz sobie przypomniałem, czyli świetlic, mniejszej pracy resocjalizacyjnej i tych 23 godzin w celi. Wielu, a w zasadzie większość z osadzonych – nie chcę w tej chwili podawać liczb – bądź pracuje, bądź się uczy, bądź korzysta z różnorodnej oferty działań o charakterze edukacyjno-resocjalizacyjnym, również przy uwzględnieniu wszystkich elementów, które docierają do nas z zewnątrz, bo za to też trzeba podziękować i państwo powinniście o tym widzieć. Bez tego zewnętrznego pozytywnego spojrzenia na Służbę Więzienną i na więziennictwo jako elementu życia publicznego wiele działań nie mogłoby mieć miejsca, ale myślę, że te spektakularne docierają do państwa poprzez media. Natomiast bardzo ważne jest to, żebyśmy starali się je poznawać bliżej poprzez wizytacje, ale także poprzez śledzenie przez państwa posłów w swoich okręgach, jak to wygląda. Zmiana nastawienia społecznego do więźniów i do osób skazanych nieprzebywających w zakładach karnych jest jak najbardziej potrzebna. Minister sprawiedliwości będzie starał się wspierać wszystkie działania w tym zakresie ze strony jakiegokolwiek ministra czy urzędu centralnego na tyle, na ile możliwości i środki będą na to pozwalały. Na pewno jest ważne, żebyśmy wszyscy jako społeczeństwo zaakceptowali możliwość zmiany tych ludzi w ramach działań probacyjno-resocjalizacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Chcę powiedzieć, że 16 października Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka złoży wizytę właśnie w Zakładzie Karnym w Siedlcach. To nie jest przypadek, że tam jedziemy, bo chcemy na miejscu poznać warunki i zwrócić uwagę na wszystkie aspekty sytuacji. Stąd też dzisiejsze posiedzenie Komisji i omawiany raport bardzo kierunkuje naszą wizytę w pewnych zagadnieniach. Nie ukrywam, że jest ono podłożem do tego, żebyśmy mogli głębiej wejść w niektóre problemy zasygnalizowane przez RPO, ale także przedstawione tutaj przez pana ministra zagadnienia. Nasza wizyta w Siedlcach odbędzie się 16 października. Planujemy kolejną wizytę w zupełnie innym ośrodku, ale nie jest jeszcze skonkretyzowana problematyka i miejsce.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Natomiast przyjęliśmy i skierowaliśmy do państwa posłów, członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka sugestię, żeby posłowie, którzy są zainteresowani odwiedzeniem różnego rodzaju zakładów odosobnienia w swoich okręgach, jeśli warunki i czas im na to pozwolą, odbywali takie wizytacje we własnym zakresie. Po serii takich wizyt zorganizujemy kolejne posiedzenie Komisji, które poświęcimy omówieniu tych zagadnień w oparciu o doświadczenia oraz materiały, które dostaliśmy także od pani rzecznik. To tytułem poinformowania wszystkich państwa o naszych zamierzeniach i planach. Równo za tydzień będziemy w Siedlcach. Zanim otworzę dyskusję i będę dopuszczała do głosu państwa posłów, to jeszcze pani rzecznik prosi o głos. Bardzo proszę, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Chciałam tylko krótko odpowiedzieć na głos pana ministra. Po pierwsze, nie ma wątpliwości, że niezwykle szanuję pracę funkcjonariuszy SW. Również pan rzecznik Czerniawski, który na co dzień nadzoruje KMP, bierze udział w takich spotkaniach. Co więcej, bardzo doceniam poprawę. Tak jest z ciężkim więzieniem w Wiśniczu. Mieliśmy kontrolę i rekontrolę. Jeżeli widzę w rekontroli, że w tych bardzo trudnych warunkach jest postęp, to go doceniam. Proszę pamiętać, jaka jest metodologia. KMP przyjeżdża bez uprzedzenia, rozmawia z poszczególnymi zatrzymanymi osobno i bez nadzoru SW. To nie jest tak, że jedna osoba, która ma konflikt ze SW nam coś naopowiada i natychmiast umieszczamy to w raporcie. To się musi powtarzać. Jest pewna metodologia międzynarodowa, bardzo szczegółowa, którą stosuje pani dyrektor ze swoim zespołem. Jeżeli mi się pojawiają takie sytuacje, jak bicie gumowymi pałkami w stopy w celu zmiękczenia człowieka, jeżeli zaczyna funkcjonować pojęcie „metoda siedlecka”, to trzeba to po prostu wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Mam prośbę do pana ministra, bo jest w tym trochę taka postawa, że trzeba przede mną bronić tych funkcjonariuszy. Nie trzeba bronić. Jestem takim samym organem państwa jak pan minister i na pewno nikomu krzywdy nie chcemy zrobić. Z tego samego względu jest ta metodologia międzynarodowa. CPT ma inną sytuację, ja nie mogę uzgadniać z państwem raportu. Państwa odpowiedź na wszystkie nasze zarzuty jest natychmiast zamieszczana na stronie rzecznika, ale nasze spotkanie następuje właśnie tutaj, wobec sejmowej komisji, bo wtedy jest pełna transparentność. Jest takie pojęcie „dystansu” w prawie administracyjnym, którym się naukowo zajmowałam. To właśnie dlatego potrzebny jest dystans, przy całych moich ciepłych uczuciach do resortu i wszystkiego, co państwo robicie. Czasami dystans jest potrzebny i nieprzypadkowo nasze spotkanie po raporcie KMP może się odbyć oficjalnie dopiero wobec Komisji. Broniłabym tej kategorii dystansu i nie ma w tym nic negatywnego, ani osobistego. To jest bardzo pożyteczne i jest to międzynarodowy standard. CPT ma inną sytuację. Jak państwo widzicie, ja doceniam, laureatem Nagrody im. Pawła Włodkowica za zasługi dla ochrony praw człowieka jest długoletni dyrektor zakładu karnego. Również tam można dbać o ochronę praw człowieka i to jest nawet osoba, którą bym chętnie pokazała w Parlamencie Europejskim, bo ma takie zasługi w resocjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Na czym polega mój problem z tym, o czym mówiłam panu ministrowi? Jest np. sytuacja kontaktów telefonicznych osób tymczasowo aresztowanych z własnym obrońcą. Prawo europejskie jest jasne, musimy to zmienić, a korespondencja z państwem trwa 3 lata. Wtedy nie mam innej możliwości, tylko muszę złożyć wniosek do Trybunału. Ja w Trybunale wygram, ale po co mnożyć koszty dla państwa? To jest jeden przypadek. Drugi przypadek dotyczy nieletnich. Sytuacja jest taka, że mogę przegrać w Trybunale, ale musiałam skierować wniosek, a nie chcę, to wszystko kosztuje. Jeżeli sytuacja jest oczywista, bo jest norma europejska, to nie ma szans, żeby Trybunał rozstrzygnął inaczej. Proszę mi nie stawiać oporu i nie zmuszać mnie, bo w świetle prawa muszę złożyć ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Ostatnia rzecz, o której chcę powiedzieć. Popatrzcie państwo, odpisało mi ministerstwo, też po długiej korespondencji, że wprowadzenie dwóch kąpieli tygodniowo dla mężczyzn wymagałoby ogromnych środków finansowych i nie stać na to naszego państwa. Naprawdę nie wiem, czy zrobienie dwóch kąpieli w tygodniu tak przekracza możliwości finansowe naszego państwa. Państwo oszacowaliście, że dodatkowa kąpiel to koszt 10 mln zł. Dla mnie to jest naprawdę problem. Proszę państwa, to jest kwestia higieny. Każdy z państwa po wypadku drogowym, którego nie zawinił, ale może być np. ze skutkiem śmiertelnym, każdy człowiek w naszym kraju może trafić do zakładu karnego, bo różne są przypadki w życiu. Obecnie, kiedy ludzie kąpią się zwykle codziennie, to niemożność wykąpania się przez tydzień w sytuacji stresu, strachu i różnej temperatury jest odczuwana jako nieludzkie traktowanie. Naprawdę wątpię, czy ta druga kąpiel musi kosztować 10 mln zł. Chodzi mi o takie przypadki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Proszę pana generała. Pan ad vocem, panie ministrze, tak? Proszę już teraz krótko, ponieważ chciałabym koniecznie dopuścić jeszcze państwa posłów do głosu. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Chcę tylko, żeby formalności stało się zadość. Są ze mną współpracownicy, tak to określam, ze strony SW, jak i ze strony ministerstwa i myślę, że najlepiej będzie, jeśli będą mogli przekazać swoje racje, które po uzgodnieniu z nimi przekażemy potem RPO. Prośba, żeby bez wskazywania, jeżeli czują państwo taką potrzebę, to proszę się zgłaszać. Ja będę w razie czego, nazwijmy to, nadzorował, ale tylko w takim sensie, czy mówią dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorgeneralnySluzbyWieziennejJacekWlodarski">Jeśli można, Jacek Włodarski, SW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Tak, proszę, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorgeneralnySWJacekWlodarski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani profesor, bardzo bym chciał, żebyśmy mieli standard 4 m² i bardzo bym sobie marzył, żeby nas było stać na dwie kąpiele we wszystkich jednostkach. Dzisiaj w bardzo wielu zakładach dwie kąpiele są realizowane, tu nie ma problemu. Natomiast faktycznie część jednostek mamy takich, gdzie liczba łaźni i liczba skazanych, których trzeba by doprowadzić i nadzorować na to nie pozwala. Mamy parę takich zakładów, gdzie jest możliwość wykąpania się bezpośrednio w celi, gdzie jest natrysk. Natomiast z reguły jest to doprowadzenie z całego budynku małych grup, to trwa, to wymaga funkcjonariuszy. Nie chcę tutaj mówić o problemach finansowych i o tym, że także ciepła woda kosztuje. Postaraliśmy się przedstawić jak to wygląda. Natomiast naszą ambicją jest, aby tę sprawę załatwić, podobnie jak załatwić sprawę kącików sanitarnych, bo to jest dla nas wstyd. Absolutnie tak i chcemy to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Jeżeli można, pani przewodnicząca, ad vocem. Ja tu walczę o budżet dla pana generała na te natryski, a pan mi tu przeszkadza. To ta Komisja będzie decydowała, niech pan trochę gra do jednej bramki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorgeneralnySWJacekWlodarski">Pani profesor, razem walczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję państwu. Tak, razem wszyscy, posłowie też oczywiście będą wspierali przy omawianiu i głosowaniach nad budżetem inicjatywę, o której pan minister był uprzejmy już poinformować, bo dzisiaj rozpoczynają się prace nad nowym budżetem na 2014 r. Myślę, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka będzie bardzo dokładnie śledziła losy zaproponowanego rozwiązania i będziemy popierać zwiększenie ujęte, jak rozumiem, w projekcie budżetu na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, kto z państwa posłów się zgłasza? Zgłosił się pan wiceprzewodniczący Biedroń i pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska. Zapiszę pozostałe osoby. Proszę, panie przewodniczący, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselRobertBiedron">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, pani profesor, panie ministrze, miałem przyjemność reprezentować prezydium na prezentacji raportu pani rzeczniczki praw obywatelskich i zapisałem wiele stron ciekawych uwag. Nie będę wymieniał ich wszystkich, ale muszę przyznać, że środki, jakimi pani dysponuje są niezwykle skromne. Dlatego z tym większym szacunkiem i miłym zaskoczeniem chciałem powiedzieć, że raport jest naprawdę bardzo profesjonalny i pracę, którą państwo wykonaliście trzeba bardzo doceniać.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselRobertBiedron">To już piąty rok funkcjonowania KMP. Jest ok. 1800 instytucji pozbawienia wolności w Polsce i państwo odwiedziliście chyba 124 miejsca w zeszłym roku, więc jest to olbrzymia praca. Mam świadomość, że widzimy tylko fragment, to nie jest nawet 10% ze wszystkich instytucji, które rzecznik ma za zadanie monitorować. Ten obraz nie jest w pełni widoczny i dlatego cieszę się z deklaracji pani przewodniczącej i oczywiście się do niej przyłączam. Naprawdę powinniśmy wiele zrobić, jeśli chodzi o budżet w tej kwestii, bo standardy międzynarodowe w tym zakresie obligują nas do większego zaangażowania w monitoring i nadal nie wypełniamy nawet tych standardów, do których się zobowiązaliśmy. Te 13 osób, które są dzisiaj, to jest 1/3 minimum w tym zakresie, więc jest to bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselRobertBiedron">Mam jednak problem natury generalnej. Uwag ze strony rzeczniczki jest bardzo wiele, odpowiedzi niestety gdzieś się gubią po drodze, bo to już jest kolejny, piąty raport. Wiele z tych problemów się powtarza, a nie potrafię dostać ze strony odpowiedzialnych ministerstw, czy to MS, MZ, MSW, odpowiedzi na zarzuty. Być może jako Komisja powinniśmy po takim raporcie zwoływać posiedzenie, gdzie instytucje odpowiedzialne będą odpowiadały na nasze szczegółowe pytania. Dzisiaj być może nie ma na to miejsca, pan minister zresztą umiejętnie zrzucił część winy na inne resorty, np. Ministerstwo Zdrowia. Ja to rozumiem, ale być może, jeżeli np. w kwestii zgonów w izbach wytrzeźwień jest problem, to minister sprawiedliwości nie ma żadnych przeszkód, żeby wszcząć postępowania wyjaśniające, dlaczego dochodzi do tych zgonów. Tutaj nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby MS zainteresowało się tym, co się takiego dzieje w tych izbach wytrzeźwień. Kto, jak nie MS?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselRobertBiedron">Chciałbym zaproponować, ponieważ mam mnóstwo pytań do przedstawicieli rządu w tej kwestii, abyśmy przygotowali posiedzenie Komisji, gdzie będziemy mogli zadać szczegółowe pytania poszczególnym resortom. Chciałbym w końcu po pięciu latach uzyskać odpowiedzi na te pytania. Zarzuty, jakie pojawiają się w raporcie nie dotyczą tylko i wyłącznie braku mydła, szamponu itd., chociaż takie też się pojawiają i one są bardzo ważne, ale dotyczą stosowania przemocy, czyli jak to jest w konwencji opisane stosowania tortur, zgonów itd. To są bardzo poważne zastrzeżenia, dotyczące fundamentalnych praw człowieka. W związku z tym jest moja propozycja, żeby takie posiedzenie Komisji się odbyło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście wcześniej sygnalizując naszą wizytę w Zakładzie Karnym w Siedlcach wspomniałam także o apelu, który wczoraj na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka skierowałam do wszystkich państwa posłów, żeby także we własnym zakresie wizytowali zakłady odosobnienia w swoich regionach. Mówiłam, że po naszej wizycie i po doświadczeniach zebranych przez państwa posłów, i to zbiega się z propozycją pana przewodniczącego, spróbujemy zwołać posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Po pierwsze, żeby podzielić się wszystkimi naszymi doświadczeniami i po drugie, żeby mieć możliwość uzyskać odpowiedź na najtrudniejsze pytania, na które pan poseł również nie uzyskał dotychczas odpowiedzi z różnych urzędów czy ministerstw. Jako przewodnicząca traktuję oczywiście ten problem jako na tyle ważny, że poświęcimy mu jeszcze jedno posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Proszę bardzo, udzielam głosu pani poseł Małgorzacie Sekule-Szmajdzińskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Dziękuję, pani przewodnicząca. Mam krótkie pytanie. Od tej niesłychanie bulwersującej sprawy pani profesor właściwie rozpoczęła dzisiejsze nasze spotkanie i chciałabym, żeby pan minister powiedział nam tu dwa słowa. Zadała pani profesor pytanie, jak wielu mamy Radków Agatowskich, jak wiele jest takich sytuacji. Przyznam, że jak usłyszałam liczbę, że jest to 260, to zastanawiam się, jak funkcjonuje nasz wymiar sprawiedliwości. Przecież to wszystko przechodzi przez sąd. Pytanie moje jest następujące, bo zostało to tylko liźnięte. Co resort z tym zrobi? Bo rozumiem, że to nie jest sprawa, która urodziła się wczoraj, tylko to jest coś, co już trwa. My to obserwujemy w mediach, natomiast zakładam, że ministerstwo podjęło bardzo mocne działania kontrolne każdego rodzaju, żeby to wszystko sprawdzić, już nie mówię o nadzorze, a przecież to wszystko robią sądy. To są ludzie, którzy w ogóle nie powinni być skazani. Jeśli pani profesor podaje jeszcze taką liczbę, to na mnie to działa piorunująco. Bardzo bym prosiła, żeby pan minister krótko powiedział, co dzieje się w resorcie odnośnie właśnie tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Proszę, zgłaszała się pani poseł Brygida Kolenda-Łabuś. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Dziękuję, pani przewodnicząca. Pani profesor, panie ministrze, moja przedmówczyni właściwie wyjęła mi z ust pytanie. Myślę, że po stronie pana ministra już zaistniała taka refleksja po doniesieniach medialnych, jak to się w ogóle mogło stać, że aż 260 Radków Agatowskich przeszło procedurę sądową i sędziowie nie zauważyli ich stanu mentalności, bo nie wiem, czy to jest stan zdrowia, czy należy to kwalifikować jakoś inaczej. Myślę zresztą, że wszyscy posłowie Komisji tą informacją zostali zszokowani.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Pozwolę sobie podzielić pogląd pana przewodniczącego Biedronia, że materiał jest świetnie opracowany. Ale Polak potrafi, skoro nie osiągacie nawet połowy poziomu zatrudnienia, a jednak potraficie wykonać zadanie, więc myślę, że tu się należy uszanowanie dla tych, którzy w połowie czy nawet w jednej trzeciej składu potrafili dokonać tego, do czego Unia potrzebuje trzy razy większych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Natomiast, skoro już jestem przy głosie, to chciałabym powiedzieć, że jestem posłanką ziemi opolskiej i deklaruję, po tym co usłyszałam o Turawie, niezależnie od odpowiedzi na apel pani przewodniczącej, żeby odwiedzać różnego rodzaju zakłady odosobnienia w regionie, to ze szczególnym uwzględnieniem spróbuję rozpoznać Turawę i przedstawić to Komisji, a może zachęcić do wyjazdowego posiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Oczywiście zgłaszałam się przede wszystkim dlatego, że chciałam zapytać pana ministra, jakiego rodzaju refleksje ma po doniesieniach o 260 Radkach Agatowskich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję pani poseł. Ponieważ nie widzę posłów zgłaszających się do dyskusji, wobec tego proszę teraz pana ministra o udzielenie odpowiedzi na pytania, a potem poproszę panią profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Dziękuję za pytania. Oczywiście, panie przewodniczący, nie unikam odpowiedzialności, chcę to jeszcze raz powtórzyć, żeby to się również nagrało, za to, za co odpowiadam. Natomiast za to, co dzieje się na posterunkach i komendach powiatowych Policji oczywiście odpowiada ten, kto jest tam szefem i jego przełożeni. Minister sprawiedliwości jest oczywiście jednym z ministrów rządu, który odpowiada za całokształt sytuacji w naszym kraju i biorąc to uwagę potrafię sobie wyobrazić współpracę ministrów.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Natomiast mogę zrobić w tej chwili jedno i zrobię to po tej informacji. Przyznaję się, że nie znałem na tyle dobrze szczegółowego raportu o izbach wytrzeźwień, poza informacjami od CPT, że zdarzają się tam złe sytuacje. Wtedy w spotkaniu brał udział przedstawiciel ministra spraw wewnętrznych. Oni składali wyjaśnienia, analizując temat poddali go pewnie również refleksji, jak pani poseł namawia mnie tu do refleksji. Oczywiście chciałbym, żeby to było wyjaśnione i poproszę prokuratora generalnego na piśmie o zastanowienie, czy nie warto w tym kierunku przeprowadzić jakiegoś działania, chociaż prokurator jako organ procesowy powinien zajmować się konkretnymi sprawami. Teraz jest pytanie, skąd tą konkretną wiedzę pobrać. W związku z tym prawdopodobnie pobierzemy ją z raportu pani rzecznik i to tytułem szczegółu. A co do ogółu oczywiście odpowiadam „tak” na udział w posiedzeniu Komisji, jeżeli będzie zwołane i poświęcone sprawom związanym z ośrodkami detencji i nieprawidłowościami, które się tam dzieją, bądź chwaleniem prawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Chciałbym również, żeby to było wszechstronnie podkreślane, a zwłaszcza żebyśmy w ten sposób budowali pozytywny przekaz o tym, tu powiem jeszcze raz, że 157 zakładów karnych i 32 zakłady poprawcze w Polsce to są miejsca, w których moim zdaniem nie dzieje się ludziom co do zasady źle. Mogą się tam zdarzyć i zdarzają się złe sytuacje. Nie dalej jak w tym roku funkcjonariusz SW w Zakładzie Karnym w Zielonej Górze został z tej służby usunięty, ponieważ stosował przemoc. Może nie codziennie, ale jak to się ujawniło, zostało to sprawdzone. To były dwa przypadki, jeden trwał od pewnego czasu, ale nie ma na to tolerancji w SW i nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Natomiast nie chciałbym, żebyśmy mówili – przepraszam, to jest właśnie jedna z moich refleksji – o Radku Agatowskim, tylko mówmy o problemie. Pojawił się również medialnie kolejny problem człowieka, który jak się okazuje trafił na wykonanie kary zastępczej, a był ubezwłasnowolniony i mimo to został skazany. To są dwa różne stany oczywiście, ubezwłasnowolnienie jest najczęściej pochodną stanu zdrowia, stanu umysłowego konkretnej osoby. W niektórych chorobach psychicznych są takie dwa stany zdrowia, jeden stan normalności, a drugi stan nienormalności właśnie. Zwłaszcza pierwszy stan schizofreniczny pozwala na funkcjonowanie w społeczeństwie przy pewnych okresach wyłączenia. Czasami może być tak, że ktoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">To nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Wiem, ale akurat mówię o tym ostatnim przypadku i tam wyraźnie w mediach mówiono o schizofrenii jako podstawie ubezwłasnowolnienia. To wszystko razem biorąc, czasami może się tak poukładać, że ktoś prowadzący postępowanie i sąd rozpoznający sprawę nie wszystko pozna. Radek Agatowski też został w ostatnim czasie skazany po raz kolejny na karę z warunkowym zawieszeniem. Minister sprawiedliwości w ramach swoje refleksji musi dzisiaj się zastanowić nad tym, czy ma uprawnienie do kontroli merytorycznej wyroków, które zapadają w ramach tych postępowań. Mamy pewną trudność natury formalnej, możemy pójść drogą, która dzisiaj w prawie istnieje, a więc zawiadamiać organy, które mają uprawnienie do wnoszenia działań o charakterze kasacyjnym. Natomiast sami zabiegamy o to, żeby takie uprawnienie posiadać. To jest różnie postrzegane, bo pamiętajmy o jednym, Minister Sprawiedliwości to władza wykonawcza, a mamy styk z władzą sądowniczą i z Prokuratorem Generalnym, który dzisiaj również na podstawie ustawy jest niezależnym organem, jeżeli chodzi o pracę merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Na pewno dzięki temu, że SW stara się być czujna i rozwiązuje problemy osób, które nie zawsze są na tym poziomie intelektualnym, który pozwala na zrozumienie swojej sytuacji już w trakcie pobytu w więzieniu. Daje to pewien sygnał, że może i nie rozumiały swojej sytuacji wcześniej. Zawiadamiamy co do tego z całą pewnością sędziów penitencjarnych, którzy sprawują bezpośredni nadzór nad odbywaniem kary pozbawienia wolności. Sędzia musi się temu przyjrzeć i podjąć stosowne działania, uwzględniając bądź nie uwzględniając stawiane często przez SW wnioski zgodne z obowiązującym prawem, chociażby o przerwę w karze na leczenie. Czasami rozwiązanie problemu polega również na tym, że następuje warunkowe przedterminowe zwolnienie, ale to też nie jest zawsze możliwe. To wszystko wymaga dzisiaj pogłębionej refleksji z naszej strony, aby nie zdarzały się takie sytuacje. Resort w ramach najnowszej nowelizacji Kodeksu karnego, jestem o tym przekonany, musi się tym zająć. Komisja kodyfikacyjna, która dosłownie w tej chwili kończy nad tym prace, również będzie w tym zakresie przez ministra sprawiedliwości indagowana, czy przygotowano jakieś rozwiązania. Jeżeli nie, to z całą pewnością będziemy o tym jeszcze rozmawiać i będziemy mieli etap dyskusji parlamentarnej, który pozwoli nam też na rozważenie całokształtu takich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Czy jesteśmy gotowi na to, żeby w jakiś szczególny sposób chronić te osoby w zakładach karnych? Myślę, że tak. Podkreślić trzeba, że w wielu jednostkach są oddziały terapeutyczne, które zajmują się w sposób szczególny osobami, których rozwój psychiczny jest na trochę innym poziomie. Są to 22 oddziały, które funkcjonują w naszych jednostkach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję, panie ministrze. Zanim oddam pani profesor głos, chcę jeszcze powiedzieć o jednej ważnej sprawie, ponieważ Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a właściwie delegacja, której miałam przyjemność przewodniczyć była w Genewie na posiedzeniu Rady Praw Człowieka przy ONZ. Na sesji omawiany był raport dotyczący praw człowieka w Syrii i w Korei Północnej, ale to odrębna kwestia. Natomiast spotkaliśmy się z zastępcą wysokiej komisarz praw człowieka Narodów Zjednoczonych i chcę państwu tu wszystkim oznajmić, że pani wysoka komisarz zadała mi pytanie, jak Polska widzi problem przeludnienia w zakładach karnych. Rozmawialiśmy generalnie o prawach człowieka, ale sygnalizuję, że nasz problem wyszedł także na tym forum i oczywiście wiemy, że czeka nas jego pilne rozwiązanie. To nie jest ani łatwe, ani do załatwienia od ręki, ale musimy znać perspektywę, w jakim kierunku pójdą zmiany. Sama nowelizacja Kodeksu postępowania karnego może powodować pewne zmiany, jeśli chodzi o liczbę skazywanych na bezwzględną karę pozbawienia wolności czy ewentualnie w zawieszeniu, kiedy trzeba ją odwiesić, bo będzie tam dominowała możliwość ugody i dobrowolnego poddania się karze. Jednak to nie jest rozwiązanie, na które możemy absolutnie liczyć, bo w każdym przypadku będzie zależało od określonej sytuacji, od pozycji stron, sędziego itd., od całego procesu. Natomiast my musimy szukać takich rozwiązań, panie ministrze, które będą zmierzały do tego, żeby z problemem przeludnienia w zakładach karnych państwo polskie sobie poradziło. To tak tylko informacyjnie o tym, że jest to nasz wewnętrzny problem krajowy, ale znany szerzej w instytucjach, które zajmują się ochroną praw człowieka. Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Bardzo dziękuję za ostatnie słowa. Akcentując to, wydaję mi się i tego oczekuję od resortu, że musi bardziej ofensywnie występować w radykalnym rozwiązaniu sprawy przeludnienia. Przy całej świadomości kłopotów, właśnie Turawa (i bardzo jestem wdzięczna pani poseł za chęć nawiązania kontaktu) pokazuje, że są możliwe niestandardowe rozwiązania. Służba Więzienna jest na to otwarta i np. bardzo dziękuję za inicjatywę radomską, w której jest również możliwość studiowania dla niektórych więźniów. Tu SW wyszła naprzeciw. Musimy coś z tym zrobić, bo jestem o to pytana i zawsze jesteśmy przedmiotem refleksji międzynarodowej w tym zakresie. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Jeżeli państwo pozwolą, Wysoka Komisjo, to odpowiedziałabym w odwrotnej kolejności, najpierw panu ministrowi w sprawie osób, o których mówimy. Panie ministrze, w ogóle nie mówię o osobach chorych psychicznie. Mówię o osobach niepełnosprawnych intelektualnie, które nie są zdolne do winy, ponieważ nie są w stanie w ogóle zdać sobie sprawy ze skutków swojego postępowania. Gdyby Wysoka Komisja chciała zaprosić panią Krystynę Mrugalską, która jest przewodniczącą Polskiego Stowarzyszenia Pomocy Osobom z Upośledzeniem Umysłowym, to ona państwu powie, jakie oni mają dane. My nie mówimy o schizofrenii, mówimy o osobach na poziomie 3-letniego dziecka. Chwała SW, wystosuję zresztą indywidualne podziękowania, że ona wskazuje takie okropne pomyłki sądowe.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Pan minister mówi, że niewiele można zrobić. A postępowania dyscyplinarne wobec sędziego, który miał np. dwie opinie biegłych, w których osoba miała orzeczoną niepełnosprawność na poziomie 3-letniego dziecka? Abstrahując od ubezwłasnowolnienia, ma orzeczoną niepełnosprawność, bierze udział w terapii zajęciowej, jak pan Radek Agatowski. To jest ciężki błąd prawny w postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Dyskwalifikujący tak naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Zupełnie. O to chodzi. I co się stało z tym sędzią? Dlatego według mnie, jeżeli pan minister sprawiedliwości mi mówił ostatnio, że zabiegacie o wgląd w akta, to jest to jeden z mocnych argumentów. To jest sytuacja absolutnie nieprawdopodobna i całe szczęście, że SW to widzi i reaguje, ale to jest ostatnia siatka bezpieczeństwa. Ja będę indywidualnie pomagać, będę występować o ułaskawienie itd., ale brakło mi ofensywnego podejścia. Tutaj w ogóle nie mówimy o osobach chorych na schizofrenię. Jeżeli przewidywania okażą się słuszne, to trzeba jak najszybciej usunąć te osoby, bo przetrzymywanie 260 osób narazi nas na wielkie konsekwencje w skali międzynarodowej, a Ministerstwo Sprawiedliwości powinno tylko rozliczać, karać i wymagać, tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o dobre praktyki SW, to państwo zobaczycie to w naszym raporcie. Mamy taki rozdział, co jest nietypowe dla instytucji kontrolnej. NIK tego nie robi raczej, a u nas jest rozdział „Mocne strony i dobre praktyki”. Ja również chwalę, jak dzieje się coś dobrego, to staram się to nagłaśniać. Gdyby pani Krystyna Mrugalska mogła tu być, albo gdyby można było pojechać do Turawy i do Krakowa, nawet prezydium Komisji, albo zaprosić Kraków i Bytom w sprawie izb wytrzeźwień i generalnego rozwiązania tego problemu, to byłabym bardzo wdzięczna.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">W ogóle, proszę państwa, minister sprawiedliwości chociaż odpowiedział, co prawda we wrześniu (a inne resorty: spraw wewnętrznych, edukacji, pracy przeważnie w lipcu/sierpniu), ale odpowiedział, i pan minister tu jest. A gdzie jest minister zdrowia, do którego mam ogromną liczbę pretensji? W ogóle nie odpowiedział, czyli złamał prawo, bo w ogóle nie odpowiedział na raport KMP. Dlatego byłabym bardzo szczęśliwa, gdybyście państwo zaprosili po raporcie ministrów, zwłaszcza tych, którzy stosują obstrukcję, tak jak minister zdrowia, który jest tu najbardziej podpadnięty. Bo z państwem jesteśmy w stałym konstruktywnym dialogu, również z resortem spraw wewnętrznych. W wypadku SW naprawdę widzę poprawę, natomiast co się dzieje z Ministerstwem Zdrowia. Dlatego chciałabym uroczyście przekazać panu przewodniczącemu, tutaj jest streszczenie odpowiedzi ministrów, czarno na białym i bardzo krótko. Bardzo proszę wykorzystywać to w celach bojowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselRobertBiedron">Przekażę całemu prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Będę bardzo wdzięczna. Przekażemy również raporty powizytacyjne, łącznie z Siedlcami, żebyśmy rozmawiali o faktach. Jestem bardzo wdzięczna, bo dzięki państwa wizytacji już będzie objętych 125 jednostek. Oczywiście my to wykonujemy zmniejszonym składem, państwo prawie w domu nie mieszkają, ale jakie są koszty? Jest jeden ogromny koszt . Nie jestem w stanie objąć szpitali psychiatrycznych i domów pomocy społecznej, a rzeczy, które potrafią się dziać nawet w luksusowym, prywatnym domu pomocy społecznej w zakresie nieludzkiego traktowania… Nie macie państwo pojęcia, jakie można zrobić piekło w eleganckiej willi dla osób starszych. A największą w tej chwili naszą zgryzotą są zakłady psychiatryczne. Może w następnym roku na tym się skoncentruję, bo bardzo bym chciała, żebyśmy w roku obecnym rozwiązali wreszcie kłąb problemów dotyczących izb wytrzeźwień, które dla wszystkich są bardzo niebezpieczne i ciężkie, również dla Policji i SW. Rozwiążmy to w końcu. Bardzo dziękuję Wysokiej Komisji, pani przewodniczącej w szczególności i wysokiemu prezydium. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję pani minister. Myślę, że raport jest dla nas ważny i będziemy z niego czerpać. Jak powiedział pan minister Chmielewski, to materiał, na podstawie którego pan prokurator ewentualnie będzie mógł podejmować działania. Udzielam teraz głosu panu ministrowi, bo zgłosił jeszcze swoją chęć zabrania głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Pani profesor przypomniała mi, że chciałem się trochę pochwalić również tym, że nie tylko SW aprobuje nowatorskie działania, ale minister sprawiedliwości, a dokładnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Nagrodę pan dał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Moja skromna osoba była i w Turawie na otwarciu, i w areszcie w Radomiu, gdy inaugurowaliśmy pierwszy rok akademicki. Jestem ogromnym zwolennikiem niesztampowych działań, które pozwalają osadzonym, a zwłaszcza matkom z dziećmi na rozwój. To powinno im pomóc przełamać złe zachowanie i dotychczasowe życie. A z całą pewnością studia, przy całym niezrozumieniu sytuacji przez obywateli na wolności, że oni nic z tego powodu nie tracą, są dla tych ludzi, którzy mają przez wiele lat dużo czasu dobrą drogą do tego, żeby również przygotować sobie nową rzeczywistość. A więc wszystkie niekonwencjonalne rozwiązania SW, które – jak rozumiem – wspólnie akceptujemy, będą nadal się działy.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Natomiast wszystko musi się mieścić w ramach obecnych uregulowań formalnych i bardzo bym prosił, żeby również to wspierać, bo Turawa jest ciągle takim płomykiem w tunelu. To jest nowatorskie rozwiązanie, które musi się pogłębić. Oby tych kobiet było jak najmniej w naszych zakładach karnych, dlatego mówiłem o całokształcie oddziaływań przed pobytem w zakładzie karnym. Prosiłbym, żeby o tym również nie zapominać w następnych planach pracy Komisji, czyli organizowaniu wspólnych posiedzeń. Pojawia się nam chociażby temat izb wytrzeźwień, ale chodzi o wspólne posiedzenia z MSW i z Komisją Spraw Wewnętrznych, z Komisją Zdrowia, z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny. Wtedy będziemy mogli mówić, że spełniamy również rolę interdyscyplinarną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję, panie ministrze. Zanim zamknę posiedzenie Komisji, chciałam jeszcze podziękować pani rzecznik za omówioną w raporcie ważną i potrzebną problematykę, bo jest to dla nas też materiał, na podstawie którego będziemy prowadzić także swoje działania. Chcę podziękować także panu ministrowi za dotychczasową bardzo merytoryczną współpracę na płaszczyźnie Komisja – ministerstwo i powiedzieć, że jesteśmy otwarci jako Komisja na podejmowanie nowych, niekonwencjonalnych rozwiązań, które będziemy wspierać i oczywiście widzieć jako Komisja w zakresie swojego działania.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przyjmujemy propozycję, którą zgłosiła pani RPO odnośnie do zaproszenia tutaj innych ministrów. Tutaj słuszna uwaga pana ministra, że niektóre zagadnienia będziemy starali się omawiać wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny, bo są one na styku kompetencji poszczególnych komisji. Natomiast zaprosimy właściwych ministrów, którzy także powinni się wypowiedzieć w niektórych kwestiach (i tu proszę sekretariat, żeby nam to nie umknęło) na to posiedzenie Komisji, o którym wcześniej już mówiliśmy. Będzie to trzecie posiedzenie Komisji w drugiej połowie tego roku poświęcone zagadnieniom więziennictwa i praw człowieka z tym związanych. Myślę, że nadajemy tej kwestii ważną rangę, bo wiemy w jak trudnych warunkach pracują często funkcjonariusze SW i pracownicy innych ośrodków odosobnienia. Dziękujemy tym, którzy dobrze pracują, a nad tymi, którzy popełniają określone nieprawidłowości oczywiście będzie czuwało kierownictwo i na pewno podejmowało rozwiązania zmierzające do eliminacji nagannego zachowania.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Rozumiem, że wyczerpaliśmy porządek dzienny. Bardzo państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>