text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest informacja na temat aktualnej sytuacji kuratorów sądowych. Bardzo gorąco witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. Szczególnie serdecznie witam pana ministra Stanisława Chmielewskiego z Ministerstwa Sprawiedliwości, witam pana Henryka Pawlaczyka, przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów, witam pana Krzysztofa Stasiaka, prezesa Pomorskiego Stowarzyszenia Zawodowych Kuratorów Sądowych, witam panią Annę Janus-Dębską, sekretarza Krajowej Rady Kuratorów, pana Grzegorza Kozerę, zastępcę przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów, witam pana Tomasza Krzymińskiego z Krajowej Rady Kuratorów, serdecznie witam pana Andrzeja Martuszewicza, eksperta Krajowej Rady Kuratorów, witam pana Wojciecha Mroczkowskiego, prezesa Wielkopolskiego Stowarzyszenia Kuratorów Sądowych, pana Krzysztofa Myckę, naczelnika w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości, witam pana Tadeusza Pisarka, członka Zarządu Głównego Forum Związków Zawodowych, pana Mirosława Przybylskiego, dyrektora Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości, witam panią Irenę Szostak, członka Wielkopolskiego Stowarzyszenia Kuratorów Sądowych, panią Teresę Świątek, członka Zarządu Pomorskiego Stowarzyszenia Zawodowych Kuratorów Sądowych. Witam serdecznie panie i panów posłów, także sekretarzy Komisji. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji na temat aktualnej sytuacji kuratorów sądowych. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Witam państwa bardzo serdecznie, przepraszam za pewnego rodzaju niedyspozycję, jeżeli nagle będę musiał przerwać swoją wypowiedź, to proszę o wybaczenie. Są ze mną współpracownicy, więc ewentualnie będą kontynuować, ale zobaczymy, jak to się potoczy. Dzisiejsze posiedzenie Komisji poświęcone jest sytuacji kuratorskiej służby sądowej i tu muszę zrobić zastrzeżenie, że te dane pochodzą z 2011 r., dlatego że rok 2012 dopiero jest, patrząc na siłę statystyki, obrabiany, podsumowywany, więc żeby mówić o danych wiarygodnych, oparliśmy się na podsumowaniu 2011 roku, ale to oddaje tendencje, które, myślę, w toku dyskusji zostaną potwierdzone, tendencje, które państwo dostrzeżecie na podstawie tych danych, które przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Co do formalnej kwestii, kuratorska służba sądowa funkcjonuje na podstawie ustawę z 27 lipca 2001 r. o kuratorach sądowych, obowiązującej od dnia 1 stycznia 2002 r. Kuratorzy sądowi wykonują zadania o charakterze wychowawczo-resocjalizacyjnym, diagnostycznym, profilaktycznym, kontrolnym i związane z wykonywaniem orzeczeń sądowych. W ramach grupy kuratorskiej musimy powiedzieć o dwóch grupach: jedna grupa to kuratorzy zawodowi, druga grupa to kuratorzy społeczni. Jeżeli chodzi o kuratorów zawodowych, to według stanu na 31 grudnia 2011 r. ten stan jest co do zasady niezmienny z przyczyn budżetowych. Etatów w tej grupie było 5203 i pół, z czego 3138 i pół etatów to kuratorzy sądowi dla dorosłych, a 1980 to zawodowi kuratorzy rodzinni. Żeby zarysować, jak ta liczba się ma do wcześniejszych lat, to powiem tylko, że w 1999 r. tych etatów było 3394 i praktycznie przez cały okres do roku 2011 następował wzrost do tej liczby, o której mówiłem powyżej. W 2011 r. kuratorską służbą sądową kierowało 90 kuratorów okręgowych i zastępców w ramach limitu etatowego, który przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Obciążenie pracą kuratorów zawodowych przedstawiało się następująco. To obciążenie w rozporządzeniu z 9 czerwca 2003 r. w sprawie standardów obciążenia pracą kuratora sądowego, a rzeczywiste obciążenie kuratorów w porównaniu do tego standardu przedstawia się następująco. Jeżeli chodzi o kuratorów zawodowych dla dorosłych, to kuratorzy ci w ramach dozorów własnych, gdzie standard przewiduje od 20 do 35 spraw, według stanu na 31 grudnia 2011 r. była to liczba mniej więcej 34 i pół dozorów. Dozory powierzone, gdzie standard przewiduje od 30 do 60, była to liczba 53. Innych spraw, które w standardzie opisano jako liczbę 50 było 53,8; łącznie przy standardzie do 120, w tym 10 własnych było to 141,5 spraw. Jednocześnie kuratorzy wykonują wywiady środowiskowe własne i tego rodzaju działań w roku 2011 było 77 średnio na jednego kuratora.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Jeżeli chodzi o kuratorów rodzinnych zawodowych, to obciążenie przedstawiało się następująco. Nadzory własne przy standardzie 15 do 25 spraw to było średnio 21 spraw. Nadzory powierzone przy standardzie 20 do 40 spraw średnio 55 spraw na kuratora. Inne sprawy przy standardzie do 50 spraw – 14,8, a więc średnio 15 spraw. Łącznie przy standardzie łącznym 100 spraw, w tym 50 własnych nadzorów, było 91 spraw. Liczba wywiadów wykonywanych przez kuratora rodzinnego to 155–156 wywiadów rocznie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Do zespołu kuratorskiej służby sądowej dla dorosłych w roku 2011 wpłynęło 298 tys. spraw. W tym czasie zakończono łącznie 296,5 tys. spraw. Stan na 31 grudnia 2011 r. wynosił prawie 444.000 spraw, pozostałość zwiększyła się przez ten rok o 1498 spraw. W ramach wykonywanych środków probacji kuratorzy dla dorosłych na dzień 31 grudnia 2011 r. wykonywali 275.123 dozory, w tym 108.499 kuratorzy zawodowi i 166.624 kuratorzy społeczni; 224.388 dozorów wykonywano w związku z warunkowym zawieszeniem wykonania kary pozbawienia wolności, a 46.138 w związku z warunkowym zwolnieniem. Pozostałe dozory dotyczą innych skazanych oraz sprawców, wobec których warunkowo umorzono postępowanie. Ponadto w tym momencie w wykonaniu pozostawało 97.993 kary ograniczenia wolności i kary związane z pracą społecznie użyteczną i 67.382 sprawy w związku z kontrolą wykonywania różnego rodzaju obowiązków przez osoby w związku z orzeczeniami sądowymi i 3455 innych spraw. Poza wykonywanymi środkami probacji w 2011 roku kuratorzy dla dorosłych przeprowadzili 20.088 wywiadów środowiskowych, w tym 242.259 kuratorzy zawodowi, a 77.829 kuratorzy społeczni. W trybie art. 214 k.p.k. przeprowadzono 17.020 wywiadów, to jest 5% z liczby ogólnej, a w trybie art. 14 k.k.w. 303.068 wywiadów, to jest 94,7% tej liczby wskazanej wcześniej. W stosunku do roku 2010 liczba wywiadów zwiększyła się o 8640 wykonanych wywiadów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Jeżeli chodzi o kary ograniczenia wolności i kwestie związane z warunkowym zawieszeniem i czynnościami w tym zakresie wykonywanymi, to na dzień 31 grudnia 2011 r. wykonywano, jak już mówiłem, 224.388 dozorów i w tym zakresie 87.294 sprawy prowadzili kuratorzy zawodowi, to jest 39%, a 137.094 sprawy były prowadzone przez kuratorów społecznych, co stanowi 61%. W stosunku do roku poprzedniego liczba spraw zmniejszyła się o 4101. W związku z warunkowym zwolnieniem z zakładu karnego i prowadzonymi w tym zakresie działaniami kuratorskimi było to 46.138 spraw, w tym kuratorzy zawodowi prowadzili 19.369 spraw, to jest 42%, a kuratorzy społeczni 26.769 spraw, co stanowi 58%. W stosunku do roku 2010 liczba spraw w tym zakresie się zwiększyła o 1441 spraw. Sprawy związane z warunkowym umorzeniem postępowania, takich spraw na koniec 2011 r. wykonywano 3617, z czego 1108 prowadzili kuratorzy zawodowi, a 2509 kuratorzy społeczni, jest to odpowiednio 30,5% i 69,5%. Liczba dozorów w tym zakresie zwiększyła się w porównaniu z rokiem 2010 o 154 sprawy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Kary ograniczenia wolności. Przypomnę, że to było 97.993 sprawy, można powiedzieć tylko tyle, to nie jest akurat wina kuratorów. Państwu są znane nasze działania, mam tu na myśli Ministra Sprawiedliwości, aby zwiększać ilość kar alternatywnych w stosunku do kar pozbawienia wolności, w szczególności tej kary, którą warunkowo sąd zawiesza, ale jednak orzeka jako karę pozbawienia wolności. Na razie mamy tych kar tyle, robimy wszystko żeby było tego jak najwięcej. Chcę tylko powiedzieć, że z tych 97.993 spraw 79.022 sprawy dotyczyły kary pozbawienia wolności, a 18.968 dotyczyło pracy społecznie użytecznej. Jak widzicie państwo, to mniej więcej 20% w stosunku do całości. Jeżeli chodzi o porównanie z rokiem 2010, to w tym zakresie liczba spraw zwiększyła się o 4431. Myślę, że trzeba dalej podejmować wszelkie działania zarówno ze strony Ministra Sprawiedliwości, jak również ze strony wszystkich organów państwa, aby tego rodzaju kara, jak i inne kary alternatywne, zyskiwały zrozumienie w toku wykonywania wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Istotnym nowym elementem, jaki pojawił się w pracy kuratorów w roku 2010, w 2011 r. i trwa nadal, jak na razie okresowo, jest dozór elektroniczny. I tu moja serdeczna prośba do Wysokiej Komisji o dobrą pracę, najogólniej mówiąc, nad nowelizacją, która do państwa trafiła, w zakresie ustawy o dozorze elektronicznym i która ma wprowadzić na stałe do naszego systemu prawnego tę formę wykonywania kary pozbawienia wolności. Jest to ze wszech miar dobry sposób oddziaływania przez państwo na osoby, które są skazywane na karę do roku pozbawienia wolności. Stąd moja prośba, a zaraz to poprę danymi, które świadczą o tym, że kara ta uzyskuje coraz większe zrozumienie wśród sędziów, ale także wśród kuratorów i pracowników Służby Więziennej. Patrząc jak to się rozwija, a przypomnę, że dopiero w roku 2012 ta możliwość wykonywania kary objęła cały kraj, to na koniec roku 2011 kuratorzy sądowi wykonywali 1937 spraw, gdy na koniec 2010 roku było to tylko 291 spraw. Żeby państwa do końca przekonać co do potrzeby umocnienia tej kary w systemie prawnym i wprowadzenia jej na stałe, to chcę powiedzieć, że na koniec grudnia karę w tym systemie odbywało 4800 skazanych, a w ciągu całego okresu wykonywania tę karę odbyło ponad 14.300 osób. Tendencja jest wzrostowa, ale żeby to potwierdzić, to powiem, że na dzień 15 marca karę w tym systemie odbywało 5098 skazanych, a odbywanie kary zakończyło już prawie 17.000 skazanych bez 19 osób, a więc 16.981 skazanych i tendencja jest wzrostowa, bo w ciągu tygodnia przybyło 29 skazanych w tym systemie. To by były podstawowe informacje o pracy kuratorów zawodowych dla dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Jeżeli chodzi o kuratorów rodzinnych, to według stanu na 31 grudnia 2011 r. kuratorzy wykonywali łącznie 179.816 spraw, z czego 150.542 sprawy to były nadzory, w tym 41.648 spraw, to jest 28%, wykonywali kuratorzy zawodowi, a 108.894 nadzorów, czyli 72%, wykonywali kuratorzy społeczni. Opieki prawnej dotyczyło 20.766 spraw, w tym 4294 sprawy wobec osób małoletnich, a 16.472 sprawy dotyczyły osób dorosłych. 6185 spraw dotyczyło rodzin zastępczych zgodnie z art. 109 § 4 Kodeksu rodzinnego, 1573 sprawy dotyczyły placówek opiekuńczo-wychowawczych, 148 spraw dotyczyło odebrania osobie podlegającej nadzorowi kuratorskiemu władzy rodzicielskiej, a 602 to były sprawy inne, tak ujmowano to w statystyce. Na dzień 31 grudnia 2011 roku liczba wykonywanych nadzorów zmniejszyła się w stosunku do roku ubiegłego o 1355 spraw. W 2011 r. kuratorzy rodzinni przeprowadzili 345.174 wywiady środowiskowe, a więc o 12.802 wywiady więcej niż w roku 2010, z czego 308.335 wywiadów wykonali kuratorzy zawodowi, a 36.839 kuratorzy społeczni, mniej więcej 11%.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Jak już mówiłem, mamy dwie grupy kuratorów: kuratorów zawodowych i kuratorów społecznych i według stanu na 31 grudnia 2011 r. pracę kuratorów zawodowych wspomagało 31.285 kuratorów społecznych, w tym 18.043 kuratorów społecznych pracowało w pionie dla dorosłych, a 13.242 kuratorów pracowało w pionie rodzinnym. Obciążenie pracą kuratorów społecznych przedstawia się w sposób następujący. Jeżeli chodzi o kuratorów dla dorosłych, to średnio na kuratora na koniec roku przypadało 9,23 sprawy, liczba wywiadów to 4,3. Jeżeli chodzi o kuratorów rodzinnych to tych spraw było średnio 8,22, a wywiadów 2,8. Tak stosunkowo niewielkie obciążenie liczbą wywiadów środowiskowych kuratorów społecznych w obu pionach wiąże się z faktem wykonywania tychże wywiadów w znacznej większości przez kuratorów zawodowych; w pionie dla dorosłych kuratorzy społeczni wykonują 24% wywiadów, a w pionie rodzinnym prawie 11%. W 2011 r. kuratorzy sądowi wykonywali zadania w 518 zespołach kuratorskiej służby sądowej utworzonych w sądach rejonowych. W stosunku do 2010 r. nastąpiło zwiększenie o dwa zespoły. W tej liczbie 191 zespołów to zespoły kuratorów dla dorosłych, 168 to zespoły kuratorów rodzinnych i 159 to zespoły połączone, wykonujące orzeczenia sądów zarówno karnych, jak i rodzinnych. Liczba etatów urzędniczych obsługujących kuratelę wynosiła według stanu na 31 grudnia 2011 r. 395,65 etatów, w tym 138,9 etatów urzędniczych w związku z art. 42 ust. 1 ustawy o kuratorach sądowych (czyli są to osoby zatrudnione wprost w wydziałach, na rzecz których kurator wykonuje zadania), a 265,75 to etaty, na których są zatrudnione osoby w zespołach kuratorskich oraz 20,5 etatów, na których są zatrudnione osoby wykonujące zadania na rzecz kuratora okręgowego. Są to dane, które, jak już mówiłem przedstawiłem na podstawie danych statystycznych znanych również służbie kuratorskiej. Tyle z mojej strony, bez stwierdzenia czy to dużo, czy mało. Myślę, że dyskusja pokaże, jaki mamy obraz kurateli. Dzisiaj chcę podziękować kuratorom za tę pracę, którą wykonują na rzecz szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości, ponieważ jest to ważny element, mówiąc kolokwialnie, nadzoru ze strony państwa nad osobami, które naruszyły prawo i które mają obowiązki wobec nas wszystkich związane z wyrokami sądowymi, jak i czasami również z samodzielną decyzją o konieczności zmiany swojego postępowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze, za przytoczenie szczegółowych danych, ale ja miałbym prośbę do pana ministra o takie ogólne stwierdzenie. Przypomnę, że tematem dzisiejszego posiedzenia jest aktualna sytuacja kuratorów sądowych. Przecież trzeba te statystyki odnieść do pracy kuratorów, w szczególności do obciążenia pracą. Jak widać z roku na rok obciążenie pracą wzrasta, mało tego, jak pan minister wspomniał, również należy się spodziewać dalszego obciążenia pracą, a to chociażby w kontekście tendencji do tego żeby coraz więcej kar było o charakterze wolnościowym, co siłą rzeczy musi pociągać za sobą więcej pracy po stronie kuratorów. Jak to wszystko ma się do liczby etatów kuratorskich? W szczególności czy jest to wystarczająca zdaniem ministerstwa liczba etatów, a jeżeli nie, to jakie zmiany w tym zakresie przewiduje ministerstwo. Czy pan minister mógłby podzielić się takimi refleksjami? Jeżeli tak, to będę wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie i zaproszeni na to posiedzenie przedstawiciele kuratorów, myślę, że co do wielkości służby kuratorskiej to dzisiaj mamy do czynienia z dwoma elementami, które musimy brać pod uwagę. Jeden element, to jest element bardzo delikatnie tutaj zasygnalizowany przeze mnie, związany z tym, że mamy określoną sytuację finansową państwa, znany Wysokiemu Sejmowi, jak i władzy wykonawczej, jak i obywatelom fakt, mianowicie niemożność zwiększania liczby etatów, które będą finansowane przez budżet państwa. Ta tendencja wzrostowa, która trwa przez ostatnie 10 lat, jeśli idzie o liczbę etatów kuratorskich, pozwala moim zdaniem na przyjęcie dzisiaj takiego stwierdzenia, że ta wielkość jest wystarczająca w stosunku do zadań, które dzisiaj, podkreślam to, dzisiaj, stoją przed kuratorską służbą sądową. Można założyć również, że w momencie gdy nastąpi zmiana prawa, prawa materialnego, karnego, jak też nastąpi zmiana sytuacji finansowej w naszym państwie, to Minister Sprawiedliwości znajdzie podstawę zarówno formalną, jak też faktyczną, z uwagi na liczbę spraw, które się będą musiały pojawić, do rozmowy o ewentualnej zmianie liczby etatów kuratorów zawodowych. Chcę w tym momencie jednak zwrócić uwagę na jedną rzecz – wszystkim jak tu jesteśmy na tej sali. Uchwalając ustawę w 2001 roku, która obowiązuje od 1 stycznia 2002 r. o kuratorskiej służbie sądowej ustawodawca, jak również wnioskodawcy, przedstawili koncepcję utworzenia kuratorskiej służby zawodowo-społecznej. Dzisiaj, w moim odczuciu, mamy ciągle do czynienia z kuratorską służbą społeczno-zawodową. Przy całym zrozumieniu dla specyfiki czasu, specyfiki zadań, jakie stoją przed tą służbą, ale zarówno sprawy, które będą wykonywali kuratorzy, będą coraz bardziej skomplikowane, biorąc pod uwagę charakter przestępczości w Polsce, która się zmienia, jak i to, że profesjonalizm jest konieczny dla dobrego wykonywania zadań probacyjnych. Powinniśmy się wszyscy wspólnie zastanowić nad tym, w jaki sposób ewentualnie przekształcić, nie można tu mówić o etatach, ale środki, którymi dysponuje Minister Sprawiedliwości na kuratelę społeczną, na ewentualne etaty, które będą dedykowane kurateli zawodowej. To jest jedna z dróg, która, moim zdaniem, może mieć miejsce, jeżeli chodzi o zwiększenie liczby etatów w ramach tych środków, które mamy dzisiaj. Natomiast żeby mówić o zwiększeniu środków w ogóle na to zadanie, to musi najpierw nastąpić zmiana prawa materialnego w zakresie na przykład wprowadzenia do katalogu kar w sposób stały systemu wykonywania kary w dozorze elektronicznym, ale też zwiększenia różnorodności sposobu wykonywania kary pozbawienia wolności w połączeniu z karami alternatywnymi, jak też innych kar alternatywnych. Wtedy powstanie faktyczna przyczyna rozmowy o tym, czy ta liczba etatów i ten sposób zbudowania kuratorskiej służby sądowej będą wystarczające. Dzisiaj, w mojej ocenie, środki, jak i liczba osób, mam tu na myśli kuratorów, jest wystarczająca. Jeżeli chodzi o obsługę, to Minister Sprawiedliwości w porozumieniu – bo to też jest nowy element, o którym trzeba pamiętać, mówimy o kuratorskiej służbie sądowej, która działa w zasadzie w strukturze autonomicznej w stosunku do Ministra Sprawiedliwości, jaką jest struktura sądowa… Biorąc pod uwagę ten element, Minister Sprawiedliwości w ramach współpracy z prezesami sądów apelacyjnych, które są osobami nadzorującymi sposób funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości na co dzień na terenie swojej apelacji, podejmuje kroki, aby doprowadzić do, cel jest jeden, pełnego zaspokojenia potrzeb jeżeli chodzi o urzędników do obsługi kuratorskiej służby sądowej, ale oczywiście nie z roku na rok tylko w ciągu kilku lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Dowiedzieliśmy się, jak wygląda sytuacja kuratorów sądowych z punktu widzenia Ministerstwa Sprawiedliwości. Teraz chcielibyśmy usłyszeć, jakie spojrzenie na tę samą sprawę ma Krajowa Rada Kuratorów. Bardzo proszę pana Henryka Pawlaczyka, przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów o zaprezentowanie punktu widzenia kuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">Dziękuję panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jesteśmy niezmiernie wdzięczni Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka za to, że możemy dzisiaj mówić o sytuacji kurateli sądowej. Czekaliśmy na to12 lat, tyle ile obowiązuje nasza ustawa. My spotykaliśmy się w różnych gremiach przy okazji omawiania i nowelizowania różnych aktów prawnych. Myślę, że nasz udział był zauważalny i przynosił różne dobre propozycje, a to dzisiejsze spotkanie traktujemy jako to, którego oczekiwaliśmy od dłuższego czasu. Myślałem o tym, czy najpierw odnieść się do tego, o czym mówił pan minister, ale myślę, że nie zapomnę tych tez, które chciałbym wypowiedzieć. Najpierw chciałby przedstawić państwu szybciutko prezentację przygotowaną przez nas. Tę prezentację macie państwo w swoich tabletach, my ją przekazaliśmy do sekretariatu. Chciałbym pokrótce omówić poszczególne slajdy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">Szanowni państwo, kuratela sądowa ma swoją historię. Ona ma swoją historię sięgającą 1919 roku, dekretu Naczelnika Państwa. Dnia 7 lutego 1919 r. pojawił się opiekun sądowy, który w 1929 r. został przemianowany na kuratora dla nieletnich, a więc swój początek kuratela sądowa ma w kurateli rodzinnej. Później pojawiły się kolejne akty prawne. W 1965 r. pojawiły się przepisy, które mówiły o kuratorze dla dorosłych. Uwieńczeniem całej tej historii, genezy kurateli sądowej, była ustawa o kuratorach sądowych, która sytuowała zawód kuratora sądowego, ustawa wspomniana przez pana ministra, z 27 lipca 2001 r. obowiązująca od stycznia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">Szanowni państwo, kuratorska służba sądowa w strukturze wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Jak państwo widzicie, jesteśmy, jak cała władza sądownicza (trzecia w tej władzy) umocowani konstytucją. Zgodnie z tym co mamy zapisane w naszej ustawie, działamy w ramach konstytucji i chcemy też wykonywać przepisy, które są konstytucyjne. Nieprzypadkowo jesteśmy na samym dole tej struktury. Można by to oceniać dwojako: w pewnym sensie jako fundament, ponieważ my wykonujemy te orzeczenia, które wydają sądy i my jako pierwsi zbieramy informacje, które są wynikiem wydawanych orzeczeń przez sądy, czyli jako pierwsi zbieramy odium różnych opinii społeczeństwa na temat tego orzecznictwa. Nieznane są mi przypadki, by kiedykolwiek kurator pozwolił sobie na komentowanie orzeczenia. Kurator je wykonuje w różnych sytuacjach, w różnych okolicznościach, ale je wykonuje w miarę swoich możliwości i profesjonalizmu. Jak państwo widzicie, nasze usytuowanie jest w strukturze sądu okręgowego i sądu rejonowego i taka jest nasza codzienność.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">Kuratorska służba sądowa w Polsce. To są dane, które pan minister raczył już przedstawić. My je mamy dzięki naszym statystykom, które prowadzimy, zbierając dane poprzez własne służby. Mamy dane na dzień 30 czerwca 2012 r., to są dane konkretnie z 17 sierpnia 2012 r. opracowane przez Komisję Monitorowania Krajowej Rady Kuratorów. One są bardzo zbliżone do tych, które podał pan minister, więc nie będę ich powtarzał, chciałbym tylko odnieść się do jednej kwestii. Nieco inaczej wygląda według nas informacja dotycząca statystyki za 2012 rok. Chciałbym żeby państwo posłowie o tym wiedzieli i to, że jej jeszcze dzisiaj nie mamy, to nie wynika z faktu, że ona jest obrabiana, tylko z tego faktu, że 79 likwidowanych sądów, nie wszystkie się temu podporządkowały, zostało zobowiązanych do wyzerowania obciążenia w zakresie statystyki kuratorów, czyli na koniec roku. Mimo że to był 31 grudnia 2012 r. okazało się, że kuratorzy w tych sądach nie mają żadnej sprawy, bo takie przyszło zalecenie z wydziału statystyki. Skutek będzie taki, że na początek 2013 roku będzie potężny wpływ. To jest kilkadziesiąt tysięcy spraw. Ponieważ nie przewidziano takiej możliwości, żeby gdzieś wykazać te sprawy, tak jak w przypadku spraw sądowych, tam była taka rubryka, która pozwalała na wykazanie ich z tytułu likwidacji. U nas takiej rubryki nie było, więc wyszedł stan zerowy. My się obawiamy tylko jednej rzeczy, żeby na podstawie tych danych nie budowano budżetu na 2014 rok, żeby go na 2013 weryfikowano i żeby nie podejmowano decyzji kadrowych i wszelkich innych dotyczących służby kuratorskiej, ponieważ ta statystyka jest w naszym przekonaniu żadna.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">Kolejna kwestia. Uproszczona struktura organizacyjna okręgu i nadzór administracyjny. Tu doskonale widać, w jakiej strukturze funkcjonujemy, jakie mamy przełożenie na podejmowanie decyzji w naszym zakresie. Najważniejszy dla nas, dla funkcjonowania kuratorów sądowych, jest prezes sądu okręgowego, który nas do służby przyjmuje i podejmuje wszelkie decyzje kadrowe. Na co dzień decyduje o funkcjonowaniu kuratorów prezes sądu rejonowego. W nowej strukturze wynikającej z nowelizacji ustawy o ustroju sądów powszechnych duże znaczenie ma również dyrektor sądu, ponieważ on określa zakres finansowy i możliwości w tym zakresie funkcjonowania kuratorskiej służby sądowej, aczkolwiek to nie jest tak, jak to się na początku działo, że to dyrektor ma udzielać kuratorom urlopu wypoczynkowego, bo to w żaden sposób z tej struktury ani z przepisów nie wynika. Ja myślę, że to są takie rzeczy, które zawsze przy każdej nowelizacji się pojawiają i one potem szybko znikną.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">Pan minister wspomniał o naszym zadaniu wynikającym z art. 1 ustawy o kuratorach sądowych. Szanowni państwo, chciałbym bardzo podkreślić jedną rzecz. Zapis tych zadań i ich wyliczenie nie jest kwestią przypadkową. On pokazuje to, co za chwilę będzie na kolejnym slajdzie, to z czym jest związany zawód kuratora sądowego. Zawód kuratora sądowego jest związany z misją. My nie jesteśmy pracownikami, którzy kontrolują, my jesteśmy tymi, którzy diagnozują i prowadzą działalność wychowawczo-resocjalizacyjną i profilaktyczną, kontrolujemy na koniec, natomiast wszystkie działania podejmowane w ostatnim czasie wobec kuratorskiej służby sądowej zmuszają nas niejako do tego, żebyśmy ograniczyli się do działań kontrolnych. Ja o tym będę mówił w podsumowaniu tej prezentacji. To właśnie ta misja, o której wspomniałem, więc pomoc w readaptacji społecznej skazanych i resocjalizacja nieletnich, motywowanie i wspieranie rodziców w wychowywaniu dzieci, ochrona dóbr małoletnich dzieci, redukcja społecznej patologii i przestępczości, ochrona społeczeństwa. To są bardzo ogólne zadania, ale w nich się mieści właściwie wszystko to, czym my się zajmujemy. Powtórzę to, co już powiedziałem podczas moich poprzednich bytności u państwa w parlamencie i na debacie w dniu 5 marca u pani marszałek Kopacz, że kurator to człowiek, który potrafi odróżnić człowieka od jego zachowań i działań. Stąd jest właśnie nasza misja i pasja, która musi nam towarzyszyć i o niej podczas spotkania pan minister mówił i w tym względzie się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">Zadania kuratorów. Bardzo ogólnie są one rozpisane. Proszę zobaczyć, że my wykonujemy zadania nie tylko po wydaniu orzeczenia, co jest jakby rzeczą podstawową dla kuratorów, bo wykonujemy, tak jak składamy ślubowanie, orzeczenia sądowe zgodnie z przepisami, ale wykonujemy też szereg zadań przed wydaniem orzeczenia. Jak państwo przypomnicie sobie liczby, które podawał pan minister, to proszę sobie wyobrazić, że te wszystkie zadania wykonywane przed wydaniem orzeczenia, a więc wywiady środowiskowe, które są w liczbie kilkuset tysięcy, nie wchodzą do standardów naszej pracy. One nie są uwzględnione w tym rozporządzeniu, które mówi o standardach naszej pracy. Więc jeżeli są podejmowane jakiekolwiek decyzje w każdej kwestii, i nowych zadań, i budżetowych, i nowych etatów, to wywiady nie są uwzględniane przy naszym obciążeniu. O nich się mówi w statystyce, natomiast w codzienność nie wchodzą, więc tak to wygląda. Wszystkie inne zadania, tak jak tu państwo widzicie, nadzory i dozory, i na tym tle już w tym miejscu o tym powiem, żeby mi to nie uciekło. Pan minister powiedział, że myśmy się zobowiązywali przy tworzeniu naszej ustawy do tworzenia modelu kurateli zawodowo-społecznej i praktycznie, szanowni państwo, ona taka jest. Proszę sobie wyobrazić, popatrzcie państwo, nadzory i dozory to są jedyne środki, które wykonywane są przez kuratorów zawodowych i kuratorów społecznych, i troszeczkę, 10%, 24% wywiadów środowiskowych, a wszystkie pozostałe są wykonywane przez kuratorów zawodowych. Jak w takiej sytuacji możemy mówić, że to nie jest kuratela zawodowa, jeżeli to jest tyle zadań, a to są tylko te zadania podstawowe, a szereg innych, szczegółowych, nie jest tu wymienionych, bo po prostu najzwyczajniej w świecie się nie zmieściły. Z tego punktu widzenia my jesteśmy kuratelą zawodowo-społeczną, a to, że mamy tak dużą liczbę nadzorów i dozorów, których nie jesteśmy w stanie przy tej liczbie etatów wykonywać, to musimy współpracować z kuratorami społecznymi, którzy, jak państwo widzieliście w genezie naszej służby, pojawili się jako pierwsi.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">Tu jest średnie obciążenie na stan 30 czerwca 2012 r. Ono jest zbliżone do tego, o którym wspominał pan minister, na koniec 2011 roku. Proszę zwrócić uwagę, że liczba wywiadów zwiększa się i to jest też ta sytuacja, która wymaga podkreślenia i zauważenia. Pan minister wspominał o tym, że spada liczba spraw. I to jest prawda. Spada, ponieważ dokonano zmiany w zapisie naszych zadań. Kiedyś wykonywaliśmy szereg zadań, które były zadaniami określanymi kontrolą okresu prób, a więc tam gdzie było zawieszone wykonanie kary pozbawienia wolności bez dozoru kuratora, te zadania zostały zgodnie z przepisami przekazane i pozostały w wydziałach sądowych, ale do nas wróciły w postaci wywiadów. Ta sytuacja, o której pan minister też w swojej informacji mówił, że zmalała liczba spraw, a wzrosła liczba wywiadów, to jest wynik takiej właśnie sytuacji, że sprawy zniknęły, ale dla nas pracy nie ubyło, bo my ją wykonujemy w innej formule, nie prowadzenia sprawy, tylko przeprowadzenia wywiadów. I tych wywiadów jest z roku na rok coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">Szanowni państwo, to jest dobre z punktu widzenia rozwiązywania problemów ludzi, którzy wchodzą w konflikt z prawem i przywracania ich do funkcjonowania w społeczności – dozór elektroniczny. Były z nim na początku perturbacje, ale już został wdrożony i funkcjonuje. Proszę spojrzeć uważnie na następny slajd. Proszę poszukać, gdzie jest Służba Więzienna? Czy państwo widzicie gdziekolwiek Służbę Więzienną? To nie jest wymysł, to jest oddanie sytuacji, jaka wynika z przepisów i jaka wynika z naszego codziennego funkcjonowania. Chciałbym jeszcze raz mocno podkreślić, że dozór elektroniczny w codzienności i na tej pierwszej linii jest wykonywany przez kuratorów. To my to wykonujemy we współpracy z sądami penitencjarnymi. Służba Więzienna prawdopodobnie mówi o tym dlatego, że to jest kara pozbawienia wolności wykonywana w systemie dozoru elektronicznego i stąd są te informacje. Oczywiście współpracujemy z nimi, bo to jest kwestia wytypowania, sprawdzenia osób, które do tego się kwalifikują, ale tak wygląda rzeczywistość dozoru elektronicznego. Nie inaczej. Te budynki w rzeczywistości, macie państwo świadomość, wyglądają zupełnie inaczej, jeśli chodzi o sądy. Niektóre się do tego zbliżają, jeśli chodzi o domy naszych podopiecznych, to naprawdę proszę mi wierzyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">One są naprawdę w bardzo dobrym stanie. Proszę tu nie wprowadzać w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKRKHenrykPawlaczyk">Bardzo przepraszam. Dziękuję, panie ministrze, chciałem, żeby pan minister to powiedział, zgadzam się z tym. Nie będę mówił o wszystkich siedzibach kuratorskich, to my między sobą będziemy rozmawiali.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKRKHenrykPawlaczyk">Organizowanie kary ograniczenia wolności, to jest kolejne zadanie, które jest potwierdzeniem tej tezy, którą państwu wcześniej przedstawiłem, to znaczy, że jesteśmy kuratelą zawodową, ponieważ organizowanie 100% tej kary my wykonujemy. Kuratorzy od początku do końca, po zmianach w 2011 roku, w tym roku będziemy mieli dwa lata od tej zmiany… Całość od chwili wydania orzeczenia trafia do kuratorów i my to wykonujemy. Nieprzypadkowe są te kwiaty, brakuje nam wiosny, więc pomyśleliśmy sobie, wiedząc kiedy będzie ten termin, żeby chociaż w ten sposób przypomnieć państwu, że wiosna już powinna być. Proszę zwrócić, szanowni państwo, uwagę na jedną rzecz. Z roku na rok wzrasta liczba godzin pracy w ramach kary ograniczenia wolności. To jest naprawdę bardzo duża liczba, w połowie 2012 roku było już 4000 tys., więc można śmiało oczekiwać, że będzie ponad 8000 tys., blisko 9000 tys. Chciałbym jeszcze podkreślić jedną rzecz. Istotne jest w tym miejscu podkreślenie, że to jest inna kara społecznie użyteczna niż ta, którą posługuje się Służba Więzienna. Tam kara ta nie mieści się w pojęciu ograniczenia wolności, jest zupełnie inna, więc karę ograniczenia wolności wykonują również zawodowi kuratorzy sądowi.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKRKHenrykPawlaczyk">Kuratorzy rodzinni. Tak jak wspomniałem, w genezie kuratela sięga kurateli rodzinnej. Obciążenie w przybliżeniu jest malejące, ale na pozór malejące. W przypadku kuratorów rodzinnych widać ten sam schemat, który dotyczy w części, w mniejszym stopniu, kuratorów dla dorosłych, ponieważ zmniejsza się liczba nadzorów, które są podstawowym zadaniem, jeśli idzie o tego typu środki wykonywane przez kuratorów rodzinnych, ale na rzecz zwiększenia liczby wywiadów środowiskowych przeprowadzonych przez kuratorów rodzinnych. W przypadku kuratorów rodzinnych jak w żadnym innym wywiad środowiskowy jest tak istotny dla sądu rodzinnego, że częstokroć bez jego przeprowadzenia trudno jest wydać właściwe orzeczenie, więc ministerstwo wielokrotnie podkreśla, że dobrze byłoby przenieść ten sposób myślenia i działania również na funkcjonowanie kurateli dla dorosłych, żeby zwiększyć liczby wywiadów z art. 214 k.p.k. Ich liczba jest taka, jaka jest, co wynika z tej prostej przyczyny, że są płatne, ale my je wykonujemy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKRKHenrykPawlaczyk">To, co jest sprawą medialną i najczęściej w tych sytuacjach, ewentualnie w nadzorach, ale najczęściej w tych, mówi się o kurateli sądowej. Media wtedy o nas mówią, wtedy nas dostrzegają. Nie zamierzam polemizować z określonymi sytuacjami, każda z nich jest indywidualna i wymaga wyjaśnienia, wiele było wyjaśnianych, ale nam zależy na tym, żeby odbiór dziecka był dokonywany mniej więcej w takiej atmosferze, jak widać na slajdach. Te slajdy pokazują, że o to nam chodzi. Nam nie zależy na tym żeby dzieci wyrywać, porywać, nie wiadomo jakie podchody robić. Takiej sytuacji nie ma. Poza tym mamy pełną świadomość, jako profesjonaliści, że to jest największe przeżycie dla dziecka, traumatyczne na całe życie. My nie jesteśmy za tym, żeby te dzieci odbierać, ale wykonujemy orzeczenia sądu, które nas do tego zobowiązują, a staramy się to robić w takich sytuacjach, żeby dobro dziecka jak najmniej albo w ogóle nie było naruszane w związku z wykonaniem tej czynności. Natomiast są takie sytuacje, że jest taka konieczność żeby to się stało i wiemy z naszych doświadczeń, że wiele dzieci w ten sposób uniknęło tragedii w swoim życiu dorosłym.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKRKHenrykPawlaczyk">Chciałbym jeszcze jedną rzecz podkreślić. Zgodnie z nowelizacją ustawy o przeciwdziałaniu przemocy do kompetencji pracowników socjalnych została włączona również możliwość odbierania dzieci w nagłych sytuacjach i pracownicy zgodnie z informacją ministerstwa wykonują takich odbiorów 500. My w ciągu połowy 2012 r. wykonaliśmy ich ponad 1000. Nie jest to powód do chwały, proszę tego tak nie odbierać, natomiast to pokazuje, jaką liczbą spraw my się zajmujemy. Jeszcze jedna rzecz w tej sprawie. Służby podobne do naszej w innych krajach, do których docierają przedstawiciele ministerstwa, po wykonaniu takiej czynności są na jakiś czas, krótszy bądź dłuższy, wyłączone z nich. A my z racji tego co mamy i ile mamy spraw, nie mamy takiej możliwości i przepisy nam tego nie gwarantują. Dla nas to jest bardzo duże obciążenie psychiczne.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKRKHenrykPawlaczyk">Kolejna kwestia, o której mówimy, o ile to możliwe na każdym spotkaniu, to jest rzecz w naszym mniemaniu istotna i która jest jakimś konkretnym rozwiązaniem, propozycją na sytuację wynikająca z trudności budżetowych, a gwarantującą kontrolę środowisk wymagających takiej kontroli, resocjalizacji, diagnozy prowadzonej w systemie wolnościowym. Ośrodki kuratorskie. W skali kraju jest ich pięć, w przeszłości było ich dużo, dużo więcej i one przynosiły określone efekty. Liczba podopiecznych objętych działalnością zbliżona jest do liczby nieletnich, którzy są umieszczani w zakładach poprawczych i w zakładach wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyKRKHenrykPawlaczyk">Na następnym slajdzie jest zestawienie kosztów. To jest zestawienie kosztów pobytu dziecka w ośrodku kuratorskim i w zakładzie poprawczym. Te pierwsze dane są za rok 2012, te drugie za 2008, mogą być nieco różniące się, ale tak to mniej więcej wygląda. To jest oczywiście w sposób uproszczony przedstawione, ale pokazuje istotę problemu.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyKRKHenrykPawlaczyk">Liczba wykonywanych zadań. O tym już pan minister mówił i one praktycznie utrzymują się w naszej ocenie na podobnym poziomie. Jeżeli się zmniejszają, to w relacji między dozorami, nadzorami a wywiadami środowiskowymi. To jest zestawienie też uproszczone, ale pokazujące sytuację i problem.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyKRKHenrykPawlaczyk">Zestawienie wydatków budżetu państwa na funkcjonowanie kuratorskiej służby sądowej i liczba środowisk do których kuratorzy docierają i mniej więcej koszt funkcjonowania w danym środowisku. Tutaj są takie obrazki, które pokazują, czym kuratorzy się zajmują. One są dosyć jednoznaczne, a niektóre dwuznaczne. Ten po prawej to wiadomo, że chuligan, tego poniżej można traktować w kategoriach rozboju. Ta para po lewej to synonim przemocy i gwałtu, a te rozłożone ręce to opieka. Ta misja, o której mówimy to właśnie jest wyraz i potwierdzenie tego w tych rozłożonych rękach. Zadania były zapisane.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyKRKHenrykPawlaczyk">Kuratorzy sądowi pracują w środowiskach lokalnych. Mam nadzieję, że kuratorzy informowali państwa posłów o swojej działalności, tu jest tylko zebranie rzeczy najistotniejszych i takich, które można było zebrać w skali całego kraju, natomiast w codzienności jesteśmy w środowiskach lokalnych i na poziomie województwa, i na poziomie powiatu, i na poziomie gminy.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacyKRKHenrykPawlaczyk">Zespoły interdyscyplinarne i grupy robocze to jest też nowe zadanie, w które zostali kuratorzy wdrożeni i wprowadzeni. Szereg innych macie państwo tutaj zapisanych.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PrzewodniczacyKRKHenrykPawlaczyk">Działalność na forum ogólnopolskim. Udało nam się zorganizować kongres kuratorów, pierwszy w 90-letniej historii kurateli sądowej, byliśmy współorganizatorami konferencji senackich i sejmowych, tu macie państwo podane przykłady, i tej dotyczącej ośrodków kuratorskich. Na każdej takiej konferencji były przyjmowane rekomendacje. Mamy takie odczucie, że te rekomendacje były bardzo konkretne, one naprawdę były wynikiem burzy mózgów nie tylko praktyków – nas kuratorów, ale również świata nauki, przedstawicieli różnych innych instytucji i organizacji pozarządowych i one pozostały jako ślad tych wszystkich konferencji, natomiast nie znalazły przełożenia na to, czego oczekiwały gremia spotykające się w tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PrzewodniczacyKRKHenrykPawlaczyk">Współpraca Krajowej Rady Kuratorów z Krajową Szkołą Sądownictwa i Prokuratury. Nasi przedstawiciele, nasze koleżanki i koledzy współpracują w ten sposób, że są wykładowcami z zakresu kurateli sądowej. Nasze koleżanki i koledzy z Krakowa przede wszystkim, tu chciałbym wspomnieć nazwisko pani Jolanty Mochol, która organizowała staże zagraniczne we współpracy z Francją i my to robiliśmy bez posiadania własnych środków, własnym sumptem. Po jakimś czasie włączyła się w to Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury. To jest bardzo ważne i konieczne, ponieważ wtedy my wymieniamy się doświadczeniami, obserwujemy ich pracę, oni obserwują naszą. Inne okręgi też się włączyły, o tym będą mówili nasi koledzy ze stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#PrzewodniczacyKRKHenrykPawlaczyk">Sprawne państwo, wymiar sprawiedliwości i współpraca z uczelniami wyższymi, to jest codzienność, ponieważ w naszych zespołach studenci odbywają praktyki studenckie. Współorganizowanie kampanii na rzecz przeciwdziałania przemocy w rodzinie to już też jest nasza codzienność. To jest potwierdzenie, że uczestniczymy również w tygodniu pomocy osobom pokrzywdzonym przestępstwem. Od lat praktycznie codziennie pełnimy dyżury, już nie mówiąc o tym, że zanim pojawiła się ta inicjatywa, to kuratorzy codziennie w tym uczestniczyli, pomagali pokrzywdzonym, bo taka też jest nasza misja. To się mieści w zakresie naszych działań i w codzienności, z którą musimy się mierzyć.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#PrzewodniczacyKRKHenrykPawlaczyk">Współpraca środowiska kuratorskiego. Chciałbym podkreślić, że ustawowym reprezentantem kuratorów sądowych jest Krajowa Rada Kuratorów, natomiast kuratorzy są tak aktywni i są takimi pasjonatami, że potrafią jeszcze działać w organizacjach pozarządowych. Mamy tu wymienionych kilka organizacji pozarządowych i stowarzyszeń, które są organizacjami kuratorów sądowych. My jako Krajowa Rada Kuratorów podpisaliśmy porozumienie o współpracy z tymi organizacjami pozarządowymi i współpracujemy, wymieniamy się doświadczeniami i uzupełniamy się, ponieważ nie wszystko może robić Krajowa Rada Kuratorów, nie jest w stanie tego robić, natomiast działalność w ramach organizacji otwiera zupełnie inny zakres możliwości rozwiązywania szeregu naszych problemów i poszerza też wiedzę o ciekawych rozwiązaniach. Tu jest wspomniana działalność stowarzyszeń, a więc współpraca z innymi krajami, organizowanie szkoleń dla kuratorów sądowych. To są takie rzeczy, które w dzisiejszych czasach trudności budżetowych są bardzo istotne. Gdybyśmy mieli opierać się tylko na tym, to byłoby nam trudno. Chciałbym w tym miejscu jednoznacznie podkreślić, że działalność stowarzyszeń kuratorskich, może wybiegam niepotrzebnie, ale chciałbym podkreślić, że ona nie jest wynikiem tego, że mamy tak dużo czasu, szanowni państwo, w związku z wykonywaniem zadań podstawowych, tylko że mamy tak dużo problemów, których nie pozwalają nam rozwiązać istniejące przepisy prawa i brak środków budżetowych, stąd żeby je rozwiązywać szukamy takich możliwości. Czyli jest to kosztem naszego życia codziennego i rodzinnego. Nie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#PrzewodniczacyKRKHenrykPawlaczyk">Odbiór społeczny kuratorów. Proszę zwrócić uwagę, były przeprowadzone badania, które dały następujące wyniki. 90% badanych zna funkcję kuratora sądowego. To o czymś świadczy, to jest potwierdzeniem tej tezy, którą wygłosiłem wcześniej, gdzie mówiłem o swego rodzaju fundamencie, ale tak rozumianym, że my pierwsi docieramy i przed, i po orzeczeniu sądowym do środowiska i jesteśmy przez to znani. My pierwsi zbieramy też informacje na temat funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. 96% respondentów uważa służbę kuratorską za potrzebną. Co do tego nie ma wątpliwości i dziękuję panu ministrowi, że takich wątpliwości nie zgłosił, a wręcz przeciwnie – wypowiedział zdania, które świadczą o tym, że kuratorska służba sądowa będzie modernizowana i mam nadzieję rozwijana. 66% badanych dobrze i raczej dobrze ocenia naszą pracę, czyli to nie jest tak, jak przedstawiają media w poszczególnych przypadkach, że my jesteśmy do niczego. 66% to z punktu widzenia tego typu badań jest dobrym wynikiem. Dalej, raczej źle – 8%, nie ma zdania – 26%. To pokazuje, że powinniśmy pracować bardziej efektywnie, żeby te wyniki mogły być lepsze.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#PrzewodniczacyKRKHenrykPawlaczyk">I podsumowanie. Tu są te dane, które były wcześniej państwu przytoczone. Jeszcze raz pragnę podkreślić, ile nas jest i dlaczego są kuratorzy społeczni. Tylko i wyłącznie dlatego, że nas jest za mało do wykonywania dozorów i nadzorów, ponieważ wszystkie inne zadania wykonują zawodowi kuratorzy sądowi i z tego punktu widzenia jesteśmy służbą zawodową. Zawodowo-społeczną, jeżeli dodamy do tego nadzory i dozory. Liczba środowisk – milion osób, to jest potężna liczba i do nich dociera ta grupa kuratorów. Dziękuję, szanowni państwo, za wysłuchanie tej prezentacji. Pozwolę sobie zerknąć czy odniosłem się do tego, o czym wspominał pan minister, ale myślę, że tak. Jeszcze raz dziękuję za możliwość przedstawienia naszej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu za przedstawienie sytuacji z punktu widzenia kuratorów zawodowych. Rozumiem, że dzisiejsze posiedzenie ma na celu przede wszystkim to, żeby Komisja zorientowała się w charakterze pracy i w warunkach pracy kuratorów zawodowych po to, żeby z tej wiedzy zrobić użytek przy kształtowaniu prawa. Bardzo proszę, pan poseł Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem dopytać, bo nie chciałbym się teraz odnosić merytorycznie do pana prezentacji, ale rozumiem, że jest ponad 5000 kuratorów zawodowych i 31.000 kuratorów społecznych, a w tej ogromnej liczbie spraw, które wykonujecie, nie podaje pan podziału, które czynności wykonują kuratorzy społeczni, a które kuratorzy zawodowi. To tak naprawdę dałoby obraz tego, czy kuratorzy społeczni robią więcej, czy więcej robią kuratorzy zawodowi. Rozumiem, że jeśli chodzi o budżet, to większa część budżetu jest po stronie kuratorów zawodowych, ale w liczbach bezwzględnych jest 31.000 kuratorów społecznych i 5000 kuratorów zawodowych. Jeżeli macie państwo taką informację, to nawet później moglibyście nam dosłać. To byłoby cenne dla obrazu funkcjonowania kurateli, które czynności wykonują kuratorzy zawodowi, a które kuratorzy społeczni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie przewodniczący, jeżeli może się pan odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKRKHenrykPawlaczyk">Ja o tym mówiłem w aspekcie uzupełniającym do tego, o czym mówił pan minister. Pan minister podał to zestawienie, ale tylko w aspekcie dozorów i nadzorów. Jeżeli jest 5000 kuratorów zawodowych i 31.000 społecznych, to większość dozorów i nadzorów wykonują społeczni, ale my mieścimy się w miarę możliwości w standardach. Standard dla kuratora dla dorosłych jest 35 dozorów własnych, dla rodzinnego 25 i jeśli chodzi o dorosłych to na koniec 2011 roku ten standard spełnialiśmy. Wszystkie pozostałe dozory prowadzili kuratorzy społeczni, ponieważ zawodowi nie byli w stanie ich prowadzić z racji wykonywania wszystkich pozostałych zadań, które państwu tutaj przedstawiłem. Są pewne granice możliwości. Za chwilę będę chciał się odnieść do pewnej sytuacji, najważniejszej dzisiaj. Natomiast kuratorzy rodzinni mają nieco mniej niż to wynika ze standardu, ale to z kolei wynika z zupełnie innej sytuacji. Kuratorzy rodzinni wykonują zdecydowanie więcej wywiadów środowiskowych i one nie są ujęte w standardzie. 90% wywiadów rodzinnych wykonują kuratorzy zawodowi, a 10% społeczni. Każdy kurator społeczny może maksymalnie wykonywać do 10 dozorów, nadzorów, a wywiady to tak jak pan minister podał – 4 średnio kurator dla dorosłych, 2 kurator społeczny. Zestawienie liczby gdzie jest 170 wywiadów kuratora zawodowego i 2 społecznego samo pokazuje, a wywiad środowiskowy nie trwa godzinę, tylko kilka godzin, przeprowadzenie, sporządzenie i on stanowi dość istotny element w wydaniu orzeczenia sądowego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKRKHenrykPawlaczyk">Jeżeli mogę, panie przewodniczący, to chciałbym powiedzieć o jednej rzeczy, która wyleciała mi z głowy, o tym, co jest zagwarantowane przez naszą ustawę, a mowa o obsłudze biurowej. Pan minister podał w tym zakresie dane. Stwierdził, że ta sytuacja się poprawia, ale w ustawie jest zapisane, my mamy zagwarantowaną ustawowo obsługę biurową albo w formule pracownika wydziału, na rzecz którego wykonują pracę, a więc wydział karny, wydział rodzinny i dla nieletnich, albo sekretariatu zespołu kuratorskiego. Jeżeli mamy 516 zespołów, to nie mamy ich w takiej liczbie, zresztą pan minister podał, jaka to jest liczba. Jeżeli mamy, to jest to często połowa etatów, mamy szereg zespołów, gdzie nie ma w ogóle obsługi biurowej, a jak nie ma obsługi biurowej, to prowadzi to kurator i spada to na barki kierownika, bo urządzenie ewidencyjne w zespole połączonych kurateli, których jest bardzo dużo, czyli rodzinni i dorośli, to jest 19 urządzeń ewidencyjnych, kontrolek, i wszystkie prowadzi kurator. To nie jest tak, jak to może wyglądać z poziomu ministerstwa, że my jesteśmy zinformatyzowani, że mamy wszyscy dostęp do Internetu, że mamy wszyscy programy informatyczne. My często pracujemy ręcznie. Żeby było jeszcze ciekawiej, zgodnie z ustawą kierownik zespołu jest kuratorem liniowym, w 1/4 kuratora liniowego. Chciałoby się tak działać, żeby kuratorzy nie musieli tego robić, ale jak nas jest tylu, ilu jest, to oni też muszą w linii pracować. Niestety, od 26 marca nie będzie takiej możliwości. Dnia 26 marca wchodzi w życie rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości, które nakłada na kierowników takie zadania, które nie pozwolą im być kuratorami liniowymi. Ja już nie mówię o tym, że w naszej ocenie nakłada zadania, które są niekonstytucyjne. Trudno sobie wyobrazić, żeby kurator na podstawie rozporządzenia, nie ustawy, ustalał grupę ryzyka. To są w naszej ocenie oczywiście rzeczy, które powinny być regulowane ustawą, a nie rozporządzeniem, ale to już jest oddzielny temat, którym będziemy chcieli się zająć jako Krajowa Rada Kuratorów i na pewno będziemy się nim w najbliższym czasie zajmować i starać się wyjaśnić. Przepis wchodzi w życie i my musimy się do niego przymierzyć i wdrażać go w życie codzienne. Będzie to dla nas powiem dzisiaj, rzeczą wirtualną i kosmiczną, to co tam jest zapisane, bo my wyliczyliśmy według danych statystycznych, że kierownik będzie pięć godzin poświęcał na to, żeby przeczytać sprawozdania sporządzone przez kuratorów zawodowych i kuratorów społecznych, po czym to samo będzie robił sędzia, a my, jak nie mamy obsługi, to jeszcze mamy sprawy sekretarskie i wszelkie inne, bo kierownik w moim przekonaniu ma być organizatorem służby na poziomie sądu rejonowego i tak on powinien funkcjonować. Więc jeżeli on dostanie takie zadania, to tak jak powiedziałem w którymś momencie, te działania zmierzają do tego, żeby z nas zrobić pracowników kontroli. A to nie jest ani misja, ani pasja. Nie wiem, czy ministerstwu zależy na tym, żeby tylko do tego sprowadzało się wykonywanie orzeczeń. Myślę, że nie, bo taka kontrola może być adekwatna w odniesieniu do kary ograniczenia wolności w którymś tam momencie, natomiast w odniesieniu do pozostałych nie, bo te osoby mają wrócić do społeczeństwa. Chciałbym żebyście państwo mieli świadomość w tej sytuacji, jeżeli będzie jakakolwiek możliwość w którymkolwiek momencie, żeby pamiętać o tym, żeby zabezpieczyć kuratorom obsługę biurową, ponieważ to nam uwolni moce kadrowe do wykonywania tych zadań, których wykonanie od nas jest wymagane. Wymagania są bardzo duże i mamy tego świadomość, przychodząc do służby. Chcemy tak pracować, ale jak się wymaga, to trzeba też stworzyć odpowiednie warunki do takich wymagań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan minister prosił o głos. Bardzo proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę państwa chciałbym po tym materiale, który dla mnie jest cennym materiałem, powiedzieć kilka słów. Ja za niego dziękuję, bo on potwierdza moje tezy. Myślę, że państwo chociaż staraliście się przedstawić bardzo obiektywnie i szeroko te kwestie, nie rozstrzygacie jednak tego, że sami sobie przeczycie, mówiąc o zwiększeniu zadań. Wskazuję stronę, gdzie jest średnie obciążenie kuratora zawodowego i z państwa danych wynika, że już w połowie 2012 roku w stosunku do obciążenia z końca 2011 roku ono spadło. O tym, że ta statystyka na 2012 rok będzie inna, nawet przy tych niedoskonałościach związanych z reorganizacją sądów, ja nie chciałbym dzisiaj przesądzać. Specjalnie mówiłem o tym, że chcemy państwu przekazać statystykę bardzo wiarygodną, czyli prawdziwą, krótko mówiąc. Stąd już dzisiaj deklaruję, że wszystko to co zostało tu przedstawione przeze mnie, na piśmie państwo otrzymacie wraz ze statystyką za 2012 rok. Mam na myśli zarówno członków Komisji, jak i Krajową Radę Kuratorów, żebyśmy mogli rozmawiać o tym, co faktycznie ma miejsce, jak najbardziej aktualnie, ale chciałbym podkreślić, że to na pewno nie będzie w żaden sposób zmieniało tendencji, która jest widoczna od kilku lat, jeżeli chodzi o liczbę spraw. Tendencja ta wynika z rzeczy obiektywnych, chociażby z tego, że jest coraz mniej skazań i z tego, że w Polsce żyje coraz mniejsza populacja ludzi zainteresowanych, to złe słowo, ale popełniających przestępstwa, bo do pewnego wieku jest to zainteresowanie. Chciałbym żebyśmy w tym zakresie się zgadzali i nie szukali czegoś, co nie będzie mogło być wykorzystywane. Obiektywnie rzecz biorąc, zmieniają się zadania dla kuratorów i stąd moje stwierdzenie. Możecie się państwo z nim nie zgadzać, ale ja od tego odstępować nie będę. Dzisiaj mamy do czynienia ciągle z kuratelą społeczno- zawodową, kiedy w Europie nie ma praktycznie takiego stanu, ponieważ tam już te zadania się zmieniły. Tam już się inaczej podchodzi do zadań kuratorskich, bardziej pod kątem probacyjnym i my też musimy sobie powiedzieć, że zamykamy pewien etap. Nie tak dawno mówiliśmy na posiedzeniu Komisji o relikcie przepisu w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich. W związku z tym ja przy całym zrozumieniu dla historii i tradycji chcę powiedzieć jedno, dzisiaj podstawową rzeczą jest profesjonalizm. Profesjonalizm w jak największym stopniu zapewniają, ja tutaj nie chcę negować zasług pasjonatów, nie chcę negować organizacji pozarządowych, które również mogą pełnić dzisiaj rolę kuratorów, ale w jak największym stopniu ten profesjonalizm zapewniają kuratorzy zawodowi. Patrząc przez ten pryzmat, w mojej ocenie niestety nadal jesteśmy kuratelą społeczno-zawodową.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Jeszcze jedno zdanie co do probacji. Staram się unikać jak to się w Warszawie kolokwialnie mówi, Polski resortowej. W związku z tym jest mój apel do kuratorów i do wszystkich, którzy chcą o probacji mówić jak najbardziej profesjonalnie i w sposób dzisiaj konieczny. Mówmy o probacji bardzo, bardzo szeroko interdyscyplinarnie, nie twórzmy tylko i wyłącznie zadań dla kuratorów. Kuratorzy muszą współpracować i to nie jest dzisiaj żadna nowość. Mam nadzieję, że już nigdy tak nie będzie, że kuratorzy sobie, a służby społeczne sobie, a Służba Więzienna sobie i organizacje pozarządowe sobie. Jeżeli tak będziemy robić, to za chwilę będziemy mieli wiele różnych działań, które jeżeli nie będą w żaden sposób ze sobą powiązane, zintegrowane to będziemy mieli problem w całkiem innym miejscu, bo będziemy sobie sprawy wyrywać, a nie będziemy osiągać efektu merytorycznego. I tu dziękuję za słowa panu przewodniczącemu, że mówimy o efektach i myślimy o efektach, a nie tylko o urzędnikach. Tych etatów w sądownictwie na pewno jest i one mogą być wykreowane i to się zmieniło już nawet w 2012 roku i będzie się zmieniało dalej, ale, tu jeszcze raz podkreślę, dzisiaj głównym zadaniem dla kierowników zespołów kuratorskich nie jest rozmowa z ministrem o etatach, tylko rozmowa z prezesami sądów, bo tam jest dzisiaj decyzja, tam jest organizacja. My zapewniamy w sposób globalny, ogólnopolski finansowanie etatów, ale jak te etaty są wykorzystywane w poszczególnych sądach, to jest sprawa rozmów na tym szczeblu. Ja mogę o to prosić i ten kierunek wskazywać.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Kwestia dozoru elektronicznego. Nie będę ukrywał, że w tym systemie będzie się zwiększała liczba zadań, ale tak jak bym nie chciał, żebyście państwo mówili, że tam nie ma Służby Więziennej, bo to nie jest dobre patrzenie na ten system, na to działanie państwa, na reakcję państwa na naruszenie prawa, tak samo trzeba pamiętać o jednym, pan przewodniczący o tym mówił, w to działanie jest zaangażowanych 135 sędziów sądów penitencjarnych, którzy dzisiaj też z państwem współpracują. Pamiętajmy, że Służba Więzienna też współpracuje, bo przygotowuje określone osoby, o umieszczenie których potem w tym systemie wnioskuje i to wszystko razem musi być oceniane, a nie tylko i wyłącznie przez pryzmat jednej służby, która ma odpowiedzialne zadanie. I dobrze, dobrze, że po pewnych oporach, jak już mówimy szczerze i do bólu, muszę to też powiedzieć, że dzisiaj jest akceptacja tego systemu przez kuratorów, ale ja zetknąłem się również i z negacją tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Powiem na podsumowanie tego wszystkiego również i w kontekście wymienionego rozporządzenia, które wejdzie w życie 26 marca – wiedza, wiedza i jeszcze raz wiedza i dopiero wtedy stosowanie w praktyce, bo tak było i z systemem dozoru elektronicznego. Jak się to wszystko już poznało i zrozumiało, to potem się to również zaakceptowało i dzisiaj to się odbywa jak najbardziej dobrze i myślę, że takie działania organizacyjne muszą dotyczyć całego naszego państwa i służby kuratorskiej, która sama dąży do uchwalenia określonej ustawy. Nie wątpię, że kuratorzy dzięki tym wszystkim możliwościom, które wynikają z ustawy, jak najbardziej efektywnie, skutecznie docierają z informacją zarówno do organów władzy, jak i do społeczeństwa. I tak powinno być, bo po to między innymi samorząd kuratorski został w tej ustawie określony.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Jeszcze jedna uwaga odnośnie do samego opracowania. Nie do końca jest szczęśliwe porównanie systemu wychowawczego z systemem poprawczym. Muszę powiedzieć, chociaż to już padało na posiedzeniach Komisji, że system poprawczy jest w swoistym zaniku i dobrze, bo taka powinna być reakcja państwa, zarówno w mojej ocenie, jak i Ministra Sprawiedliwości, jak i rządu Polski na działania nieletnich, którzy naruszają prawo. Nieletni mają w swój wiek wpisane prawo do błądzenia, ale dopiero ci mocno zdemoralizowani mogą spotkać się z bardzo zdecydowanym działaniem państwa, jakim jest system poprawczy. Natomiast oczywiście porównywanie tego zawsze będzie na korzyść systemu wychowawczego. Myślę o finansach, ponieważ utrzymanie zakładu poprawczego w takim wymiarze, w jakim on musi dzisiaj funkcjonować, zapewniając szkołę w zakresie takim jak na wolności, generuje koszty. Szkoły zawodowe muszą funkcjonować w zakładach poprawczych. Jeżeli chodzi o szkoły średnie, to próbujemy integrować środowiska. Ci, którzy jakby zawrócili z tej złej drogi, dostają szansę ukończenia szkoły średniej, wychodzą poza zakład i tam się uczą, ale szkoły zawodowe muszą być w zakładach, co generuje koszty, o których mówił pan przewodniczący, ale porównywanie tych systemów jest nieuprawnione. Mogę tylko przeprosić za to, że w naszym opracowaniu i w mojej informacji zabrakło informacji o kuratorskich ośrodkach pracy z dziećmi, z młodzieżą. Wiem jedno, jest to potrzebne zadanie, z pewnością dopóki będzie mi to dane, nie tyle będzie objęte opieką, co na pewno będzie wykonywane przez Ministra Sprawiedliwości w sposób, jaki może, czyli przez gwarantowanie lokali, ale to właśnie sądy i kuratorzy na etapie orzeczniczym mają ogromną szansę na wykorzystanie tego działania wychowawczego z jak największą skutecznością i o to bym prosił.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">I jeszcze jedna rzecz. Mówiłem tu o profesjonalizmie, ale też musi tu paść stwierdzenie z mojej strony dotyczące nadzoru i oceny aktualnej sytuacji, gdyż to się w szczególności wiąże z rokiem 2012, bo wtedy mieliśmy pewnego rodzaju nasilenie informacji, które świadczą o tym, że nie zawsze co do etyki kuratorów jesteśmy we właściwym czasie i miejscu. Mój apel tylko do tego zmierza, żebyście państwo jako Krajowa Rada Kuratorów i jako kuratorzy okręgowi również współpracujący z ministrem postawili sobie jeden cel, aby działania kuratorów były i etyczne, i profesjonalne, żeby tak daleko nie można było czynić bardzo prostych zarzutów. Przykładem jest pismo, które wpłynęło do Ministra Sprawiedliwości od Rzecznika Praw Dziecka na kanwie przypadku w miejscowości Hipolitowo. Nie chcę się tu rozwodzić, ale Rzecznik Praw Dziecka przedstawił nam, że, w jego ocenie oczywiście, miało miejsce 40 naruszeń, które my weryfikujemy na razie, które dotyczą tego, co nazywamy dzisiaj pracą kuratora. Oby tego było jak najmniej. Jeżeli mogę, to chciałbym oddać głos moim współpracownikom, bo emocje mi trochę czasami przeszkadzają w dobrym tego słowa znaczeniu, bo zawsze tak rozmawiam z kuratorami, gdziekolwiek jest mi to dane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Korzystając z przywileju przewodniczącego, tylko w trzech zdaniach chciałbym się odnieść do tego, co pan minister powiedział. Myślę, że nie można sprawy etatów kuratorskich sprowadzać tylko do decyzyjności prezesów sądów. Oni mają tyle etatów, na ile dostaną pieniędzy z góry, z budżetu. To jest pierwsza zasadnicza sprawa. Druga. Nie odebrałem tego w ten sposób, że nieuprawnione jest porównywanie procesu wychowawczego i poprawczego. Nie o to chodziło, żeby porównywać te dwa procesy, one są oczywiście nieporównywalne i o co innego w tym chodzi. Chodzi o to, żeby inwestować w proces wychowawczy, bo nie jest tak drogi, natomiast kosztowny jest proces poprawczy. Myślę, że taka była intencja pana przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów. Myślę też, że zawsze pewne uogólnianie jest krzywdzące. W każdej profesji niezbędna jest etyka, w odniesieniu do każdej profesji, również w odniesieniu do parlamentarzystów, trzeba mówić, że i tu etyka też jest potrzebna. I można znaleźć przypadki szlachetnych postaw i mniej szlachetnych, więc nigdy nie za wiele mówić o etyce, natomiast nie chciałbym żeby poszczególne przypadki rzutowały na całość korporacji, powodowały uogólnienia, bo one jednak są bardzo krzywdzące.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani poseł Achinger chciała zabrać głos, już dawno się zgłosiła. Państwo wybaczcie, zaraz do tego wrócimy, tylko udzielę głosu pani poseł Achinger. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselElzbietaAchinger">Dziękuję, panie przewodniczący. Widząc dane, które przedstawiał pan przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów i ministerstwo, a szczególnie dane dotyczące tej ogromnej liczby wywiadów, które przeprowadzają zarówno kuratorzy dla nieletnich, jak i dla dorosłych, muszę się przyznać, że byłam kiedyś kuratorem zawodowym dla dorosłych, także trochę specyfikę zawodu znam, z tym że wtedy tych wywiadów nie było tak ogromnie dużo. Zastanawiam się, dlaczego przy liczeniu obciążenia pracą kuratora nie podajemy tej liczby, która, powiem szczerze, jeżeli się popatrzy na średnią, to mamy 102 wywiady rocznie, to jest co trzy dni wywiad. Oddzielmy soboty i niedziele, bo jednak należy się tym kuratorom odpoczynek. W przypadku kuratorów rodzinnych jest 170 wywiadów, czyli można powiedzieć, że już co drugi dzień jest wizytacja związana ze środowiskowymi wywiadami. Ja powiem szczerze, że rozumiem naszych kolegów kuratorów, którzy mówią, że w zasadzie to jest ich gros pracy. Niewycenianie ich pracy pod kątem efektu i rzetelności, mało tego, czasu wykonania tego wywiadu jest pewnym błędem ministerstwa. Bo faktycznie jeżeli bierzemy pod uwagę dozór i nadzór, to przy różnej liczbie kuratorów społecznych i zawodowych ewidentnie jest to kuratela społeczno-zawodowa. Ewidentnie. Można powiedzieć, że od moich czasów, od lat 70. nic się nie zmieniło albo w niewielkim zakresie. Dodanie tych czynności powoduje zupełnie inne rozumienie jakości pracy. Mnie się wydaje, że tu jednak tkwi jakiś błąd. Nie wiem, czy to jest upór ministerstwa, czy są jakieś inne przyczyny. Bardzo bym prosiła pana ministra o odpowiedź, dlaczego tak jest.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselElzbietaAchinger">I drugi temat. On nawiązuje do tego, co pan przewodniczący powiedział. Wiem, że etatyzacja to jest pułap prezesa sądu okręgowego, ale to też się od lat nie zmieniło. Kuratorzy zawsze domagali się choćby jednego pracownika administracyjnego. Proszę państwa, ostatnio pochyliłam się nad tym i zobaczyłam sprawozdania, które się w tej chwili sporządza. Za moich czasów były inne, teraz są bardzo obszerne. Wypełnienie czegoś takiego wymaga bardzo duża czasu, więc jeżeli nie mamy do tego pomocy sekretarskiej, choćby jednej, to w tym momencie to jest praca na okrągło. Tu bym bardzo prosiła ministerstwo o pomoc, bo ja rozumiem, że każdy kurator okręgowy może wystąpić do pana prezesa, ale rozbije się, mówiąc brzydko i kolokwialnie, o mur niemożności. Jeżeli nie ma wsparcia w ministerstwie, żeby jednak ta obsługa sekretarska była, to ona nie będzie miała szans.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselElzbietaAchinger">Jeszcze do pana przewodniczącego. Teraz słyszę o tym nowym rozporządzeniu. Zapoznałam się z nim wcześniej i chciałam zapytać, czy ono było konsultowane ze stowarzyszeniami kuratorskimi, czy były do niego zastrzeżenia i jak się do nich ministerstwo odniosło? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę jeszcze pana dyrektora o zabranie głosu, a później jeszcze panu przewodniczącemu udzielę głosu. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMSMiroslawPrzybylski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Szanowni państwo, myślę, że podstawową informacją, która musi być przekazana państwu posłom, to taka informacja, z uwagi na to, że kuratorska służba sądowa jest usytuowana w sądownictwie powszechnym, iż w 2012 r. do sądów powszechnych wpłynęło 14.000.000 spraw. Jest to o 40% więcej w stosunku do roku 2006. Liczba sędziów w roku 2006 jest tożsama z liczbą sędziów w roku 2012. Jeżeliby poszczególne grupy zawodowe zatrudnione w ramach sądownictwa powszechnego miały upoważnienie do zgłaszania coraz większego obciążenia pracą, to w pierwszej kolejności byliby to sędziowie, w drugiej kolejności urzędnicy sądowi, w trzeciej kolejności referendarze i w czwartej kolejności kuratorzy. W żaden sposób nie lekceważę, a wręcz przeciwnie, z szacunkiem odnoszę się do pracy kuratorów i mówię to na podstawie swojego empirycznego doświadczenia jako sędzia i jako prezes sądu. Wielokrotnie współpracowałem z kuratorami, ale te liczby, które teraz podałem, rzutują na liczbę zadań w całym systemie sądownictwa powszechnego. Jeżeli teraz przełożymy tę liczbę zadań, to trzeba jasno powiedzieć, że zarówno sędziowie, urzędnicy, jak i referendarze wykonują szereg czynności, które nie są ewidencjonowane statystycznie. Nawiązuję tu do wywiadów środowiskowych. One są ewidencjonowane statystycznie i nie są nigdzie ukryte, i dobrze, że one są, bo obrazują pracę kuratorów. Jednak trzeba pamiętać o całym systemie sądownictwa powszechnego, a muszę państwu powiedzieć, że od roku 2008 liczba zadań podstawowych, podkreślam podstawowych, kuratorów nie wzrasta, a minimalnie maleje. Oczywiście, docelowo byłoby dla nas rozwiązaniem najlepszym, żeby ta liczba została jeszcze zmniejszona o połowę przy aktualnej obsadzie kuratorów zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMSMiroslawPrzybylski">Pan poseł zapytał o liczbę nadzorów i liczbę dozorów wykonywanych przez kuratelę społeczną, po wypowiedzi pana ministra Chmielewskiego, że mamy w Polsce kuratelę społeczno-zawodową. Tak, ponieważ 60% dozorów wykonują kuratorzy społeczni w sprawach karnych i około 70% dozorów wykonują w sprawach rodzinnych. To są podstawowe zadania. Nie lekceważę tych kilkuset tysięcy wywiadów w żaden sposób, natomiast te wywiady są stosunkowo i tak, w mojej ocenie, w liczbie niewystarczającej na potrzeby sądownictwa powszechnego. Powiem państwu, czemu powinny służyć wywiady. Powinny być narzędziem do diagnostyki zarówno dla prokuratora, jak i dla sędziego do właściwego ukształtowania wymiaru kary. Na 478.000 orzeczeń w sprawach karnych wywiady zostały sporządzane w 17.000. Jeżeli byśmy porównali ten system z systemem diagnozowania w krajach Europy, to my jesteśmy daleko, daleko w tyle. Jesteśmy można powiedzieć ciągle w drodze.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMSMiroslawPrzybylski">Jeżeli chodzi o etaty na obsługę administracyjną zespołów kuratorskich i służby sądowej, to stopniowo owa liczba wzrasta, natomiast zgadzam się z tym, że każdy zespół powinien mieć docelowo taki etat przyznany. Obecnie jest to 408 etatów. Tu pan minister Chmielewski powiedział, że jest to właściwość prezesa sądu. Ja tylko delikatnie poprawię pana ministra. W związku ze zmianą ustawy jest to już decyzja dyrektora sądu, a nie prezesa sądu, i zgodnie z nią, zatrudnia urzędników sądowych i dzieli tych urzędników sądowych już wyłącznie dyrektor sądu. Dostrzegłem również problem, który zgłaszał pan przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów, że pracodawcą kuratorów sądowych jest prezes sądu, a nie dyrektor sądu. Mówimy, panie ministrze, o dwóch różnych rzeczach. Mówimy o etacie administracyjnym i mówimy o zawodzie kuratora, to nie jest tożsame. Urlopu udziela również prezes sądu i taką też interpretację przekazałem prezesom sądów.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMSMiroslawPrzybylski">Uważam również, jak pan minister Chmielewski, że porównanie kosztów utrzymania jednej osoby w ośrodku kuratorskim i wychowanka w zakładzie poprawczym nie powinno mieć miejsca. Na 90.000 orzeczeń, które wydają sądy rodzinne, 1500 dotyczy środków poprawczych i proszę mi wierzyć, to jest tak zdemoralizowana młodzież, że wcześniej stosowane środki wychowawcze nie odniosły skutków i niestety trzeba ich izolować, a w ramach izolacji edukować, wychowywać, uczyć zawodu i podejmować szereg środków, zatrudniać ogromną liczbę nauczycieli zawodu, bo Ministra Sprawiedliwości obowiązuje również ustawa o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMSMiroslawPrzybylski">W pełni podzielam pogląd pana przewodniczącego, że etyka obowiązuje nie tylko kuratorów i myślę, że tutaj pan minister, wskazując na te uchybienia w pracy kuratorów w 2012 r. powinien na pierwszym miejscu wskazać również uchybienia sądów, uchybienia referendarzy i w kolejności kuratorów, ponieważ sprawy Amber Gold, Hipolitowa, jak i inne głośne dotyczyły naruszeń pewnych zachowań także ze strony sądów, także ze strony sędziów, prokuratorów i kuratorów. Wymienienie tylko kuratorów spowodowało, moim zdaniem, słuszną reakcję ze strony pana przewodniczącego Komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMSMiroslawPrzybylski">Pani poseł zapytała, czy rozporządzenie wykonawcze było konsultowane społecznie. Muszę powiedzieć, że było bardzo, ale to bardzo szeroko konsultowane społecznie. Wypowiedziały się między innymi środowiska kuratorskie, również Krajowa Rada Kuratorów, ale wypowiedzieli się także prezesi sądów. Wypowiedział się Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego, który uznał, iż przepisy tego rozporządzenia są zgodne z konstytucją. Wypowiedziała się Krajowa Rada Sądownictwa. I już ostanie zdanie. Oczywiście rozporządzenie będzie podlegać wykonaniu, natomiast jeżeli zostanie zaskarżone w trybie art. 191, to wypowie się Trybunał Konstytucyjny, bo to jest dzisiaj jedyny organ uprawniony do wypowiedzenia się, czy to rozporządzenie w pełni realizuje delegację ustawową.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMSMiroslawPrzybylski">Jeżeli będą pytania dotyczące danych statystycznych, to jeszcze oczywiście odpowie pan naczelnik Mycka. Już na koniec jeszcze tylko odnośnie do tych danych statystycznych za 2012 rok. W żadnej mierze nie było celowym działaniem ze strony pana ministra Chmielewskiego nieprzedstawienie państwu tego, ponieważ czekamy na końcowe wyniki, natomiast mamy dane za połowę 2012 roku, na 30 czerwca, które niestety nie potwierdzają tych obaw, o których mówi przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów, to znaczy wszystkie parametry są niższe niż w roku 2011. Pozwolę sobie na ręce pana przewodniczącego złożyć takie kompendium, które obejmuje pierwszą połowę 2012 roku, a komplet zgodnie z decyzją pana ministra zostanie przekazany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Pawlaczyka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKRKHenrykPawlaczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za to, że pan wypowiedział tezę dotyczącą zestawienia kwoty utrzymania w ośrodku kuratorskim i zakładzie wychowawczym. Nie było naszą intencją porównywanie tych dwóch środków, wychowawczego i poprawczego. To wynika z ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Szanowni państwo, któż może wiedzieć lepiej, że zakłady poprawcze i ośrodki wychowawcze są potrzebne, jeżeli nie kurator, który wnioskuje do sądu rodzinnego o ich orzeczenie. My mamy świadomość, że one są konieczne, bo są takie momenty, kiedy już żadne działania kuratora, który sprawuje nadzór, nie przynoszą efektów, nie przynoszą również efektów, kiedy ten nieletni jest w ośrodku kuratorskim. Tak jak pan minister i pan dyrektor powiedział, to są młodzi ludzie, którzy są tak zdemoralizowani, że muszą być izolowani. My mamy tego świadomość i nie zależało nam na tym, żeby je porównywać, bo wiemy, że one muszą być, bo gdybyśmy ich nie mieli, to jakie wnioski mielibyśmy składać w odniesieniu do takich nieletnich? Nam chodziło tylko o to, tak jak pan przewodniczący słusznie zauważył, żeby pokazać jak tanio można utrzymać ośrodki kuratorskie na tle kwot wydatkowanych na potrzeby zakładów poprawczych i zakładów wychowawczych. Nie inaczej, tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKRKHenrykPawlaczyk">Odnosząc się do pytania pani poseł odnośnie do rozporządzenia, to opiniowaliśmy to rozporządzenie i mieliśmy okazję się nim zajmować. Pomijam już kwestię, że nasza opinia, jak wiele innych dotyczących różnych innych aktów prawnych, jest kilkudziesięciostronicowa i my ją państwu prześlemy. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Nie tylko my zwróciliśmy uwagę na niekonstytucyjność niektórych przepisów. To nie chodzi o to, że kuratorzy się szarogęszą, tylko tak jak państwu pokazałem na tym slajdzie, wychodzimy z konstytucji i działać chcemy też w ramach konstytucji. My później zbieramy te opinie i nie chcemy, żeby nasze działania były podważane jako niekonstytucyjne. W takich warunkach chcielibyśmy wykonywać swoją pracę. Rządowe Centrum Legislacji w dwóch opiniach wyraziło tezę, że przepisy dotyczące grup ryzyka nie mieszczą się w rozporządzeniu, że one jednak powinny być zapisane w ustawie. Pan minister i pan dyrektor wyjaśniali kwestię komisji prawniczej, czy ona była potrzebna, czy nie była potrzebna. Panie ministrze, pan dyrektor nie musiał nam podpowiadać kwestii skargi do Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ my wczoraj na posiedzeniu Krajowej Rady Kuratorów podjęliśmy uchwałę, że uruchamiamy taki tryb i jeżeli pojawi się możliwość, że zostanie uznana nasza materialna podstawa do tego, żebyśmy taką skargę mogli złożyć to tak, a jeżeli nie, nie ukrywam, bo to nie jest żadna tajemnica, spróbujemy tym zainteresować Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKRKHenrykPawlaczyk">Jednocześnie jesteśmy ludźmi wykształconymi, panie ministrze, proszę mi wierzyć. Ja w tym momencie będę nieskromny i powiem tak. Jestem kuratorem zawodowym od 26 lat, jestem radcą prawnym wpisanym na listę radców prawnych niewykonującym zawodu od 2001 r., jestem człowiekiem, który zdał egzamin prokuratorski, komorniczy i mogę wykonywać te zawody. Takich osób jak ja jest w naszym zawodzie całe mnóstwo. Mamy doktorów, mamy przyszłych habilitantów, więc wiedzę posiadamy. Natomiast jeżeli pojawiają się nowe zadania, to my tę wiedzę też chcemy zdobywać. W ustawie mamy zapisany obowiązek podnoszenia wiedzy, umiejętności i szkolenia się i my ten obowiązek realizujemy, ale częstokroć w ramach własnych środków albo środków pozyskiwanych przez stowarzyszenia, o których państwu tutaj mówiłem, ponieważ mamy świadomość, że sytuacja budżetowa jest, jaka jest. Kiedy pytamy, czy będzie jakaś możliwość szkoleń, to albo mamy krótką informację, że nie albo musimy czekać. Oddaję też ministerstwu, że gdy chodziło o dozór elektroniczny, to były organizowane szkolenia i kuratorzy z nich korzystali. Chciałbym powiedzieć, że my czynnie uczestniczyliśmy w opracowaniu tych projektów. Siedzi tu kolega, który uczestniczył we wszystkich posiedzeniach podkomisji i Komisji, które tym się zajmowały i mogę śmiało powiedzieć, że jest specjalistą w tym zakresie. I tak jest z każdym aktem prawnym, który dotyczy kuratorskiej służby sądowej. Mamy tylu ludzi i tak dobrze przygotowanych profesjonalnie, że moglibyście państwo każdorazowo z ich wiedzy korzystać i pozwalać nam funkcjonować w zespołach, które są powoływane przez ministerstwa. Ostatnio powstał taki zespół do spraw oceny funkcjonowania kurateli sądowej. W skład tego zespołu wszedł między innymi pracownik socjalny, pracownicy Służby Więziennej, są też kuratorzy, ale nie ma przedstawicieli Krajowej Rady Kuratorów. Nieprzypadkowo podałem, że to my jesteśmy przedstawicielami kuratorów i chcielibyśmy mieć chociaż jednego człowieka w takim zespole. Wiem, że jeżeli organ chce dokonać spojrzenia z zewnątrz na funkcjonowanie służby, to jest uzasadnione, ale nam chodzi o to, żeby chociaż jedna osoba była, która mogłaby odnieść się do sytuacji, które my widzimy jako praktycy z szerszego punktu widzenia. Wczoraj pan minister powołał kolejną komisję poświęconą odbieraniu dzieci. Chcę zwrócić uwagę, że wskutek informacji medialnych, co my przecież przeżywamy, co jakiś czas wykonujemy czynności nadzorcze wynikające z tych informacji. Nie tak dawno była sprawa dotycząca przymusowego odebrania dziecka do kontaktu z rodzicem i gdyby nie nasza zdecydowana postawa i obecność naszych przedstawicieli, i działania, i rozmowy z różnymi osobami, od których zależały decyzje, to my dzisiaj bylibyśmy egzekutorami w tym zakresie, komornikami, co już jest odwróceniem wszystkiego, co dotyczy dobra dziecka. Teraz powstaje kolejna komisja, która będzie debatowała na temat odbierania dziecka i jako przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów nic nie wiem na temat tego, żeby ktoś z naszych przedstawicieli się w niej znalazł. A dobrze by było. Proszę nas zrozumieć. Pan minister kiedyś osobiście mi powiedział, ja to odebrałem jako komplement, że nie może tak być, że kuratorzy będą ciągle mądrzejsi niż ministerstwo. To nie o to chodzi, bo my szanujemy ministerstwo, szanujemy przepisy i je wykonujemy. Proszę mi powiedzieć, czy kiedykolwiek słyszeliście państwo, przedstawiciele ministerstwa, albo państwo o proteście kuratorów? Czy kiedykolwiek słyszeliście państwo o takich sytuacjach? Nie. Mimo że jest nam ciężko i że pracujemy po kilkanaście godzin dziennie, chorujemy i różne inne sytuacje nam się zdarzają, to nie ma takich działań, jakie stosują inne zawody i w pewnym sensie osiągają swoje cele. Nasze środowisko też pewnych rzeczy się domaga, natomiast staramy się rozmawiać, rozmawiać i jeszcze raz rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKRKHenrykPawlaczyk">I jeszcze jedna kwestia. Jednak wracam do tego, co powiedziałem. Podkreśliłem, panie ministrze, panie dyrektorze, że mamy świadomość tego, iż w zakresie niektórych zadań to obciążenie pracą spada, natomiast wyrównuje się to liczbą wywiadów środowiskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Panie ministrze może w podsumowaniu… Nie, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Proszę państwa, staram się zawsze być obiektywny i dziękuję za to panu przewodniczącemu, ale jeżeli już mówimy tak dosłownie, to proszę nie wyjmować słów z kontekstu, bo dyskusja w kuluarach jest czymś innym niż dyskusja na posiedzeniu Komisji. Oczywiście, nie ukrywam tego, że jesteście bardzo, bardzo zaangażowani w to, co dotyczy kuratorskiej służby sądowej, ale niestety, to co powiedziałem bardzo oględnie, że staracie się tworzyć Polskę resortową, w mojej ocenie nadal ma miejsce. Resortową w tym sensie, że nie chcecie dostrzegać tak do końca tego, że działanie państwa musi być wieloaspektowe, a ciągle jednak patrzycie przez pryzmat służby kuratorskiej, stawiając siebie na pierwszym miejscu. To jest dobre, ale niestety resortowe. Mówię oczywiście w cudzysłowie. Chciałbym podziękować za to, że jesteście bardzo dobrze przygotowaną do wykonywania zawodu służbą, bo macie w swoim gronie ponad 50% kuratorów specjalistów. To jest prawda, ale nie po to ci kuratorzy się kształcą, żeby tylko być kuratorem, tylko po to, żeby być osobą wiodącą w działaniach probacyjnych, a na razie to niestety, czy stety, to nie mnie oceniać, dopiero nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu przemocy spowodowała coś, o czym państwo twierdzicie, że tak już było, że zespoły interdyscyplinarne w terenie zaczęły po prostu żyć. Ja mam w pamięci dwie rzeczy: jedna rzecz to wdrażanie SDE. Przy całym szacunku dla tych, którzy to tworzyli, nie neguję, jednak całe środowisko, i tu była państwa rola, przez dobre półtora roku niezbyt ochoczo się do tego zabierało, a nawet powiem więcej, sam pamiętam rozmowy, które musiałem prowadzić w państwa gronie, aby przekonać do tej instytucji. Tak samo było w zakresie współpracy interdyscyplinarnej. Moja pamięć czasami mnie zawodzi, ale jednak coś mi w głowie pozostaje. Chciałbym, żebyście wykorzystali profesjonalizm, który jest w państwa grupie zawodowej, bo jeszcze dochodzi prawie 30% już starszych kuratorów zawodowych, a więc 80% ludzi, którzy już mają pewnego rodzaju doświadczenie i przygotowanie do dobrej, efektywnej pracy. Jeszcze do tego trzeba dołączyć, tak jak wszędzie, przecież i ministrów to dotyczy, działania etyczne, a więc uczciwość i staranność, i pełne zaangażowanie w środowisku, to wtedy wyjdzie to, na czym nam zależy. Działania modernizacyjne z całą pewnością będą się toczyły w taki sposób, w jaki to będzie możliwe. Jeżeli zmienia się obraz wymiaru sprawiedliwości, to musi się zmienić obraz kuratorów jako służby, jako służby państwowej, jako służby, która jest finansowana z budżetu państwa. Tego nikt nie zmieni w tym znaczeniu, że jeżeli te działania będą w jakimś sensie niepraworządne, to oczywiście państwo macie prawo to kontestować na wszystkie możliwe zgodne z prawem sposoby. Jednocześnie myślę, że to życie, które nas dzisiaj połączyło, musi prowadzić do tego, żeby ta ocena była rzetelna, pełna i żeby ewentualna nowelizacja ustawy, nad którą mamy się zastanawiać podsumowując te 10 lat, również mogła doprowadzić do tego, aby na podstawie tej ustawy mogła działać służba, która będzie jeszcze bardziej efektywna, ale też jeszcze bardziej, powiedzmy, przyjazna ludziom. To, co państwo przedstawiliście, pokazuje, że jesteście z ludźmi, ale trzeba patrzeć na ocenę całego wymiaru sprawiedliwości i również poprzez to, o czym powiedział pan dyrektor Przybylski, że jest to równie ważne jak wydanie orzeczenia sądowego. Przyjazność wymiaru sprawiedliwości, może to nie jest dobre słowo, ale pozytywna ocena wymiaru sprawiedliwości przez społeczeństwo w całokształcie pozwoli nam powiedzieć, że wszyscy zrobiliśmy swoje, a nie tylko kuratorzy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">I jeszcze tylko jedno. Chciałem zwrócić państwa uwagę na to porównywanie finansowe, bo to jest bardzo brutalne porównywanie. Tak to powiem. Łatwo pokazać różnicę i to jest prawda, natomiast uważam, że w systemie reakcji państwa na zachowania nieletnich muszą być w większym stopniu podjęte działania wychowawcze niż poprawcze, ale muszą być obydwa te systemy, bo inaczej bylibyśmy nie w porządku wobec naszego społeczeństwa. I tym stwierdzeniem o wszechstronności oddziaływania państwa na osoby naruszające prawo chciałbym w ramach podsumowania tej dyskusji zakończyć, pozostawiając działania Ministra Sprawiedliwości w kierunku modernizacji kuratorskiej służby sądowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję, panie ministrze. W toku całej dyskusji nikt nie kwestionował, że te działania muszą być kompleksowe i wychowawcze, i poprawcze. To jest poza wszelkim sporem. Chwileczkę, panie przewodniczący, myślałem, że na koniec panu udzielę głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKRKHenrykPawlaczyk">Tylko jedną rzecz dopowiem do kwestii, którą pan minister słusznie podniósł jeżeli chodzi o kwestię etyki i pan przewodniczący ją też przywołał. Chciałem podkreślić, że jako samorząd jak każdy inny opracowaliśmy kodeks etyki kuratora sądowego. To nie jest tak, że my tylko zajmujemy się takimi sytuacjami, o których tutaj była mowa. Ostatnio również pracujemy nad projektem naszej ustawy. W ramach tego jedną z pierwszych rzeczy, na której się skupiliśmy, to był rozdział dotyczący postępowania dyscyplinarnego. Ministerstwo zna ten projekt, ponieważ kurator, który opracowywał ten projekt i który opublikował w kwartalniku „Probacja”, jest teraz pracownikiem ministerstwa. To tylko potwierdza, że nie schodzi z naszego pola widzenia ta sytuacja, o której wspominał pan minister i pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, ale proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesPomorskiegoStowarzyszeniaZawodowychKuratorowSadowychKrzysztofStasiak">Nazywam się Krzysztof Stasiak, jestem kuratorem okręgowym i prezesem Pomorskiego Stowarzyszenia Zawodowych Kuratorów Sądowych. Na początku chciałbym serdecznie podziękować w imieniu swoim i Teresy Świątek za zaproszenie na posiedzenie Komisji i umożliwienie wzięcia w niej udziału. Jeżeli mogę, to chciałbym dwie krótkie prezentacje przedstawić. Jesteśmy stowarzyszeniem działającym od kilku lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Mamy pewien problem, bo jesteśmy ograniczeni czasowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesPSZKSKrzysztofStasiak">To będą krótkie prezentacje. Ja powiem, dlaczego chcę coś takiego przedstawić. Stowarzyszenie nasze stara się być stowarzyszeniem aktywnym, co roku podejmujemy różnego rodzaju inicjatywy między innymi żeby pozyskiwać środki chociażby na szkolenia kuratorów. W ubiegłym roku udało nam się wygrać konkurs na staże zagraniczne i te staże odbywamy. Uzyskaliśmy 65.000 euro na realizację tych staży. Byliśmy na przełomie stycznia i lutego na stażu w Danii i w kwietniu jedziemy na staż do Wielkiej Brytanii do służb analogicznych do naszej służby kuratorskiej. Wydaje nam się że może być interesujące to, żeby odejść od polskiej specyfiki, zobaczyć jak pewne rzeczy są poukładane gdzie indziej, żeby mieć jakiś punkt odniesienia jak to funkcjonuje. Jeżeli będzie zgoda pana przewodniczącego, to ją przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesPSZKSKrzysztofStasiak">Chciałbym krótko się odnieść do zagadnień, które zostały tutaj poruszone. Jest bardzo cenne to, co pan dyrektor Przybylski podał, chociażby liczba sędziów orzekających w sądach, że ta liczba się nie zmieniła, ale gdybyśmy sięgnęli bardziej szczegółowo do sytuacji kadrowej sądu, to zobaczymy, że liczba asystentów, którzy pracują z sędziami, jednak się zmieniła i jest większa. Myślę, że od 2006 roku jest większa. Kwestia etatów sekretarskich dla obsługi biurowej dla zespołów kuratorskich. Chcę tutaj zwrócić uwagę na jeden problem, który powstał w ubiegłym roku, dlatego że decyzją Ministerstwa Sprawiedliwości wszystkie etaty sekretarskie, jeżeli się zwolnią w sądzie, wracają do ministerstwa. Ministerstwo ponownie dokonuje analizy i przydziela ten etat, w efekcie jest on obsadzany po iluś miesiącach. I nawet jeżeli on wróci do danego sądu, to fizycznie jest obsadzany po iluś miesiącach. To jest w tej chwili duży problem. Mówię o tym w kontekście obsługi biurowej. Dla władz sądu priorytetowe jest to, żeby tę obsługę zabezpieczyć dla podstawowych komórek tego sądu, czyli dla wydziałów.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrezesPSZKSKrzysztofStasiak">À propos urlopów dla kuratorów, chcę powiedzieć, bo pan dyrektor Przybylski wspomniał, że to prezes udziela urlopu kuratorowi, że ministerstwo przygotowało projekt rozporządzenia dotyczącego regulaminu urzędowania sądu powszechnego, z którego wynika, że takie kompetencje będzie miał dyrektor sądu, co utrudni funkcjonowanie takiego systemu, dlatego że wiele kompetencji będzie miał prezes, wszystkie podstawowe, a tę jedną kompetencję będzie miał dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMSMiroslawPrzybylski">Ja może od razu wyjaśnię tę kwestię. Rzeczywiście, w Departamencie Prawa Cywilnego powstał taki projekt z tym błędem. W ramach konsultacji wewnątrzresortowych zwróciłem uwagę, że jest to nieprawidłowe i nie ma tego problemu. Pan kurator nawiązuje do przygotowania tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesPSZKSKrzysztofStasiak">Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie. Do sądu dotarł projekt z takim przepisem, dlatego to wyjaśnienie jest bardzo cenne. Panie przewodniczący, czy można przedstawić tę prezentację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Tak, bardzo zwięźle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Panie przewodniczący, muszę opuścić posiedzenie Komisji, ponieważ o godzinie 12 muszę być na posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów i jeszcze muszę zorientować się, jaka jest aktualna sytuacja przed posiedzeniem. Dziękuję, zostają moi współpracownicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Otrzymałem informację, że mamy pięć minut do dyspozycji. Proszę bardzo. Chcemy z zainteresowaniem obejrzeć prezentację, natomiast mamy też określone ramy czasowe, dlatego proszę wybaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesPSZKSKrzysztofStasiak">Doskonale to rozumiem. Jest to przedstawienie systemu probacji duńskiej wynikające z faktu pobytu kuratorów polskich, członków Pomorskiego Stowarzyszenia Zawodowych Kuratorów Sądowych w Danii. Chciałbym zwrócić uwagę na kilka okoliczności, które różnią nasz system od systemu duńskiego. Dania jest stosunkowo niewielkim państwem, jest to dwukrotność województwa pomorskiego pod względem obszaru i pod względem liczby ludności i jest uważana za jedno z najlepiej zarządzanych państw na świecie. Jest to państwo, które ma różnego rodzaju doświadczenia i z tych doświadczeń możemy ewentualnie korzystać. Probacja, oczywiście, podlega Ministerstwu Sprawiedliwości, z tym że sądownictwo jest wydzielone i nie podlega ministerstwu. System probacji duńskiej charakteryzuje się tym, że w porównaniu z polską probacją nie obejmuje takiego dużego zakresu obowiązków jaki mają kuratorzy polscy, dlatego że kuratorzy polscy mają bardzo dużo różnych zadań, którymi się zajmują. Tam się zajmują kilkoma zadaniami. Specyfiką systemu duńskiego jest to, że Duńczycy dbają o to, żeby stosunkowo niewiele osób odbywało karę pozbawienia wolności w zakładach karnych. Liczba skazanych odbywających karę w zakładach karnych w Danii utrzymuje się na takim samym poziomie, natomiast wzrasta liczba osób oddawanych pod probację i kierowanych do kuratorów. Jednocześnie o ile w Danii mamy sytuację taką, że według danych z 2012 roku na 100.000 mieszkańców jest 68 osób osadzonych w zakładach karnych, to w Polsce mamy 216, czyli czterokrotnie więcej. W Danii pracuje ze skazanymi około 300 kuratorów i to się zmienia, dlatego że nie ma stałej kadry tak jak w Polsce, tylko ta kadra jest dostosowywana do liczby spraw, które są prowadzone, czyli ta liczba kadry jest ruchoma i jeżeli wzrasta liczba spraw, to również wzrasta liczba etatów kuratorskich. Tych 300 kuratorów zawodowych obejmuje swoimi działaniami niewiele ponad 9000 dozorowanych. Jeden kurator zawodowy wykonuje około 50 dozorów samodzielnie, nie współpracuje z kuratorami społecznymi, czyli wykonuje samodzielnie te czynności. Nie wykonuje żadnych wywiadów środowiskowych. Jest odrębny dział do wykonywania wywiadów środowiskowych i te wywiady są odrębnie płatne. Kuratorzy zajmują się także karą ograniczenia wolności, powołany jest odrębny dział do wykonywania dozoru elektronicznego. Dozorem elektronicznym w Dani objętych jest 250 osób. System dozoru elektronicznego różni się w sposób istotny od polskiego, dlatego że jest bardzo wyselekcjonowana liczba osób, które mogą być objęte programem dozoru elektronicznego, co skutkuje tym, że jeżeli się bada powroty do przestępstwa, najniższa jest liczba powrotów do przestępstwa właśnie w przypadku dozoru elektronicznego. Tym niemniej w duńskim systemie probacji tak samo jak w polskim koszt utrzymania tego systemu w porównaniu z kosztem utrzymania skazanego w zakładzie karnym albo innych systemach jest generalnie najniższy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Serdecznie dziękuję za tę interesująca prezentację. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#EkspertKRKAndrzejMartuszewicz">Panie przewodniczący, państwo reprezentujący ministerstwo, szanowna Komisjo, naprawdę bardzo krótko. Nazywam się Andrzej Martuszewicz, sprawowałem funkcję przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów przez wiele lat. Ta praca jest w tej chwili kontynuowana przez młodsze pokolenie. Chcemy jednak, żeby na koniec to wybrzmiało, ponieważ zagłębiliśmy się w szczegóły, natomiast chodzi o to, że kuratorska służba sądowa jednak jest w społeczeństwie lokalnym bardzo widoczna. Z różnych względów nie potrafimy stosować piaru, który by nas czynił jeszcze bardziej widocznymi, natomiast chcę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że zbudowaliśmy służbę wspólnie z Ministerstwem Sprawiedliwości, naukowcami, ale przede wszystkim z posłami i senatorami, parlamentarzystami, którzy widzieli, bo przecież pan przewodniczący w innej roli był współorganizatorem szeregu konferencji, że w Polsce poprzez kuratorską służbę sądową, którą, wydaje mi się, bardzo dynamicznie budowaliśmy, stworzono warunki do tego, aby kary nieizolacyjne miały być przez kogo wykonywane. Staramy się tę służbę modernizować. Przepraszam, nie ma tutaj pana ministra, ale powiem bardzo dynamicznie, że myślę, iż do wdrażania systemu dozoru elektronicznego kuratorzy włączyli się od razu. Chcę powiedzieć, że przy karze ograniczenia wolności i jej reformowaniu kuratorzy włączyli się od razu. Również w sprawach nieletnich i małoletnich. Zespoły interdyscyplinarne – można powiedzieć, że właściwie bez kuratorów to nie istnieje. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym rozlać oliwę na te wzburzone fale, które tutaj werbalnie się pojawiły, ale myślę, że państwo posłowie to zrozumieją, ponieważ kuratorska służba sądowa stara się pokazać naszą rolę w społecznościach lokalnych. To jest widoczne. Muszę powiedzieć, że mam takie poczucie, iż bez organizacji pozarządowych i fundacji w łonie służby kuratorskiej w terenie kuratorzy nie istnieją. W związku z tym wielu z nas jest członkami różnego rodzaju instytucji i organizacji, które dla naszych podopiecznych, zarówno dorosłych, jak i nieletnich współorganizują możliwość naszego oddziaływania w środowisku. Kończąc, chciałbym tylko tyle powiedzieć, że naprawdę dziękujemy, panie przewodniczący, za te lata, bo to są lata, bardzo dobrej współpracy z parlamentem. Chciałem podziękować Ministerstwu Sprawiedliwości, bo jednak poza obecnym rozporządzeniem, przy tworzeniu którego parlament i ta Komisja zalecała daleko idącą współpracę, to wydaje mi się, że tej współpracy zabrakło w takim zakresie, w którym można było naprawić różne rozwiązania, jakie znalazły się w ostatecznej wersji, które mogły inaczej wybrzmieć i nie tworzyć w tej chwili takiego klimatu konfliktu pomiędzy oczekiwaniami kuratorów, wcale nie dlatego, że to dodaje nam pracy, tylko chodzi o racjonalność i możliwość wykonywania zadań. Rozumiem, że czas się kończy, ale chciałem naprawdę zwrócić uwagę, bo to, że w Polsce parlament jest zainteresowany tworzeniem struktury pozwalającej na wykonywanie kar nieizolacyjnych i humanitarnego postępowania z nieletnimi jest znakiem czasu. Poprzez naszą dobrą organizację i pracę chcemy stworzyć państwu i ministrowi możliwości tworzenia tego rodzaju rozwiązań, które naprawdę pokażą, że kary nieizolacyjne w Polsce mogą być bardzo efektywne, bo są. Chcę powiedzieć, że te kary nie są ugruntowane w mentalności naszego społeczeństwa i w mentalności naszych podopiecznych wykonywanie prac społecznie użytecznych w miejscu publicznym jest bardziej dolegliwe w ich odczuciu niż kara pozbawienia wolności. Bardzo dziękuję i chcielibyśmy, aby ta współpraca dalej układała się w taki sam dobry sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Serdecznie dziękuję panu Andrzejowi Martuszewiczowi, wieloletniemu przewodniczącemu Krajowej Rady Kuratorów. Pozwólcie państwo, że potraktuję ten głos jako swojego rodzaju podsumowanie dzisiejszego posiedzenia Komisji. Bardzo serdecznie dziękuję przedstawicielom ministerstwa, dziękuję tak licznie zgromadzonym przedstawicielom kuratorów zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, parlament ma świadomość tego, że państwo przyczyniacie się do właściwego kształtowania wyroków sądowych. Wasza praca ma często wpływ na taki a nie inny wyrok. Mamy również świadomość tego, że sam wyrok bez jego wykonania nic nie znaczy, dlatego istnieje potrzeba dostrzegania tej służby, która kształtuje wymiar sprawiedliwości w sensie wykonywania orzeczeń. Myślę, że ten aspekt dostrzega Ministerstwo Sprawiedliwości, jakkolwiek problem pozostaje zazwyczaj prozaiczny, najczęściej finansowy, ale myślę, że przebieg dzisiejszej dyskusji też spowoduje, że Ministerstwo Sprawiedliwości też będzie na te kwestie nieco inaczej patrzeć. Serdecznie dziękuję wszystkim państwu za udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Wobec wyczerpania tematu zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję państwu. Kolejne posiedzenie o godzinie 15.00.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>