text_structure.xml 84.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Szanowni państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji: Infrastruktury oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. W imieniu obydwu prezydiów witam bardzo serdecznie wszystkich państwa posłów, oraz zaproszonych gości z panem ministrem Piotrem Styczniem – podsekretarzem stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej oraz z państwem – dyrektorami departamentów, urzędów centralnych i Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje trzy punkty: pierwszy – rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli prawidłowości prowadzenia baz danych, jako podstawy do tworzenia infrastruktury informacji przestrzennej, drugi – rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli zarządzania komunalnym zasobem mieszkaniowym przez spółki prawa handlowego z udziałem gmin i trzeci – rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli zagospodarowania nieruchomości stanowiących mienie województw i powiatów. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że porządek dzienny został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego. O informację proszę pana dyrektora Stanisława Jarosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, Stanisław Jarosz – dyrektor Departamentu Infrastruktury NIK. Przeprowadziliśmy w ubiegłym roku kontrolę prawidłowości prowadzenia baz danych, jako podstawy tworzenia infrastruktury informacji przestrzennej. Kontrolę tę prowadziliśmy od kwietnia do lipca w Głównym Urzędzie Geodezji i Kartografii, w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, w 16 urzędach miast na prawach powiatów oraz w 24 starostwach. Informacja została sporządzona pod koniec ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">NIK oceniła pozytywnie, pomimo stwierdzonych nieprawidłowości, realizację zadań z zakresu prowadzenia baz danych, jako podstawy tworzenia infrastruktury informacji przestrzennej, rozumianej jako zbiory danych o terenie, opisanych metadanymi oraz dotyczących ich usług udostępnianych przez właściwe organy. Jeżeli chodzi o poszczególne organy, to nasze oceny wskazują na różnego rodzaju niedociągnięcia i nieprawidłowości w działalności Głównego Geodety Kraju, który jest odpowiedzialny  za nadzór nad realizacją polityki państwa w zakresie geodezji i kartografii. W naszej ocenie podejmował on wprawdzie działania we współpracy z właściwymi organami, dotyczące zakładania i prowadzenia baz danych zawierających informacje przestrzenne, były to jednak działania niewystarczające. Nieprawidłowo prowadzona przez GGK koordynacja i nadzór nad działaniami organów administracji publicznej w zakresie prowadzenia baz danych spowodowała, w naszej ocenie, zbyt wolne tempo ich zakładania i aktualizacji, oraz brak posiadania wiarygodnych danych na temat stopnia zaawansowania tworzenia poszczególnych baz danych. Również cały proces pracy nad przygotowaniem projektu ustawy o infrastrukturze informacji przestrzennej oraz projektów aktów wykonawczych do tej ustawy był, naszym zdaniem, prowadzony z opóźnieniem, co spowodowało,  że w terminach określonych w dyrektywie INSPIRE nie udało się wdrożyć przepisów. Ustawy weszła z opóźnieniem, natomiast część aktów wykonawczych jeszcze do dziś dnia nie jest przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Jeżeli chodzi o działalność GGK w tym zakresie, to, naszym zdaniem, działania związane z wdrażaniem dyrektywy INSPIRE były prowadzone z różnymi błędami i uchybieniami. W naszej ocenie nie rozpoznano wszystkich zbiorów danych przestrzennych niezbędnych do realizacji tematów zawartych w pierwszej grupie tematycznej, a część metadanych opracowano niezgodnie z przepisami dyrektywy INSPIRE. W Geoportalu udostępniono dane katastralne jedynie dla 61 powiatów, pozostałe dostępne dane mogły być wykorzystywane jedynie w zakresie przybliżonej identyfikacji powierzchni i lokalizacji przestrzennej działki. Jest jednak ogromnym sukcesem, że dzisiaj, jeżeli wejdziemy na Geoportal, to do pewnych danych w różnych częściach Polski, co sam sprawdziłem przed przyjściem na posiedzenie, możemy dotrzeć. To jest rzecz bardzo dobra i ciekawa, jeżeli jednak ten system ma spójnie funkcjonować we wszystkich krajach Unii Europejskiej, to większy wysiłek musi być włożony.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">W rezultacie tych opóźnień nie dotrzymano terminu zakończenia modernizacji ewidencji gruntów i budynków, co miało nastąpić do końca grudnia 2010 r., w tym zakładania komputerowych baz danych ewidencyjnych dla terenów wiejskich. Zaawansowanie prac dotyczących modernizacji ewidencji gruntów i budynków było niedostateczne, co skutkowało brakiem możliwości automatycznego sporządzania zestawień zbiorczych danych objętych ewidencją gruntów i budynków. Nie założono też Geodezyjnej Ewidencji Sieci Uzbrojenia Terenu dla znacznej powierzchni kraju. Stopień zaawansowania prac dotyczących zakładania GESUT można określić jako znikomy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Jeżeli chodzi o Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska, to tutaj również mamy szereg uwag do prowadzenia Centralnego Rejestru Form Ochrony Przyrody. Rejestr  nie zawierał wszystkich informacji wymaganych art. 113 ust. 2 ustawy o ochronie przyrody. Baza danych przestrzennych form ochrony przyrody nie zawierała pełnych i aktualnych danych. Ponadto nie były zgłaszane do ewidencji GGK zbiory danych przestrzennych objętych CRFOP oraz Europejską Siecią Ekologiczną Natura 2000.  Nie zostały również opracowane metadane dla zbiorów danych przestrzennych, obejmujące wszystkie formy ochrony przyrody, a opracowana część metadanych była niezgodna z zakresem podanym w rozporządzeniu Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Jeżeli chodzi o działalność prezydentów miast i starostów, a więc organów samorządu terytorialnego, to trzeba powiedzieć, że doprowadzili oni do założenia ewidencji gruntów i budynków – w części dotyczącej gruntów. Doszło do założenia rejestrów szczegółowych osnów geodezyjnych, ewidencji miejscowości, ulic i adresów, baz obiektów topograficznych, rejestru cen i wartości nieruchomości oraz modernizacji ewidencji gruntów i budynków. Powyższe działania były jednak niewystarczające, gdyż nie zakończono zakładania niektórych baz danych określonych w ustawie – Prawo geodezyjne i kartograficzne, w tym takich jak GESUT, o której już wcześniej wspomniałem, kiedy wypowiadałem się na temat oceny nadzoru oraz tworzenia metadanych dla zbiorów i usług danych przestrzennych. Stwierdziliśmy również wiele nieprawidłowości w prowadzeniu baz danych. Jeżeli popatrzmy na ewidencję gruntów i budynków, to można powiedzieć,  że w dużej części są wątpliwości co do rzetelności jej prowadzenia. Np. w 13 spośród 40 skontrolowanych organów ewidencja ta była niekompletna, a w 26 ewidencja nie była aktualizowana na bieżąco. Opóźnienia we wprowadzaniu danych sięgały nawet 242 dni. W 10 skontrolowanych przypadkach stwierdziliśmy opóźnienia, nawet do 159 dni, w przekazywaniu dokumentów – orzeczeń i decyzji oraz odpisów aktów notarialnych, które stanowią podstawę do zmian w ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Podobne uchybienia i nieprawidłowości stwierdziliśmy w zakresie GESUT, która,  jak już wcześniej mówiłem, założona została dla niewielkiej liczby powiatów. Jeżeli mówimy o rejestrze szczegółowych osnów geodezyjnych, to można się posłużyć takimi danymi, jednakże w 4 spośród 40 skontrolowanych starostw i urzędów nie ujęto wszystkich osnów geodezyjnych. Brakowało danych nawet dla 227 punktów znajdujących się na terenie powiatów. Te dane pokazuję, żeby zobrazować skalę różnego rodzaju problemów, jakie występują w badanym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Jeżeli mówimy o Topograficznej Bazie Danych, to nie została ona założona  dla 11 spośród 40 skontrolowanych starostw i urzędów miast. Jeżeli mówimy o rejestrze cen i wartości nieruchomości, to np. w 5 z 40 skontrolowanych starostw i urzędów nie był on prowadzony na bieżąco. Jeżeli powiemy o ewidencji miejscowości, ulic i adresów, to można stwierdzić, że generalnie były one prowadzone niewłaściwie. Spośród 16 skontrolowanych urzędów miast, w 6 nie prowadzono ewidencji w systemie teleinformatycznym, w 2 przypadkach ewidencja ulic i adresów nie była kompletna.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Teraz, zgodnie z prośbą pana przewodniczącego, kilka zdań o wnioskach. Konsekwencje – nierzetelne prowadzenie baz danych, stanowiących podstawę  do budowy infrastruktury informacji przestrzennej, może, w ocenie NIK, skutkować nadmiernym wydłużeniem procesu budowy infrastruktury oraz niedotrzymaniem terminów określonych w ustawie o infrastrukturze informacji przestrzennej. Niepodjęcie przez GGK skutecznych działań w ramach nadzoru nad realizacją polityki państwa w zakresie geodezji i kartografii spowoduje wydłużenie terminu,  od którego przedsiębiorcy i inwestorzy będą posiadali ułatwiony dostęp do kompleksowej informacji o sposobie zagospodarowania i przeznaczenia terenu oraz o jego walorach gospodarczych i przyrodniczych. Z opóźnieniem nastąpi również poprawa efektywności wykonywania zadań przez organy administracji publicznej oraz przejrzystości procesów podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Jeżeli chodzi o wnioski, to minister administracji i cyfryzacji powinien, w naszej ocenie, podjąć działania dotyczące wzmocnienia nadzoru nad GGK w zakresie: zakładania i prowadzenia ewidencji rejestrów i baz danych pozostających w jego właściwości oraz budowy infrastruktury informacji przestrzennych, jak też w zakresie zapewnienia efektywniejszej realizacji zadań przez organy administracji publicznej. Jeżeli chodzi o GGK, to nasze wnioski idą w kierunku podjęcie działań zmierzających do przyśpieszenia zakończenia procedury przygotowania projektów aktów wykonawczych, których część jeszcze nie jest gotowych. Należy również dostosować kadrowo i organizacyjnie GUGIK  do zapewnienia terminowej realizacji zadań, które są nałożone przepisami ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz ustawą o infrastrukturze informacji przestrzennej. W naszej ocenie, konieczne jest również zintensyfikowanie działań w celu przyśpieszenia prac związanych z zakończeniem zakładania i modernizacji baz danych. Konieczne jest opracowanie metadanych zbiorów i usług danych przestrzennych, zgodnie z przepisami ustawy o infrastrukturze informacji przestrzennej. Również kwestia sprawowania efektywnego nadzoru i kontroli nad działaniami organów samorządowych wymagają bardziej efektywnych działań.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Jeżeli chodzi o generalnego dyrektora ochrony środowiska, to stawialiśmy wnioski w kierunku dostosowania CRFOP do wymogów ustawy. Zgłaszaliśmy wnioski odnośnie do ewidencji prowadzonej przez GGK metadanych zbiorów i usług danych przestrzennych pozostających w jego właściwości. Natomiast, jeżeli chodzi o prezydentów miast  na prawach powiatów i starostów, to wnioski zmierzały w kierunku podjęcia działań mających na celu zakończenie zakładania baz danych zawierających informacje przestrzenne, doprowadzenie do zakończenia modernizacji ewidencji gruntów i budynków – o których wcześniej mówiłem, że jest tam szereg nieprawidłowości  – a również w kierunku opracowania metadanych zbiorów i usług danych przestrzennych, zgodnie z przepisami ustawy o infrastrukturze informacji przestrzennej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Na zakończenie chcę powiedzieć, że wyniki kontroli pokazują, iż nastąpił istotny postęp, zarówno we wdrażaniu dyrektywy unijnej, jak i w działaniach organów niższego szczebla, które wykonują te zadania. Były pewne problemy, zarówno  na etapie wprowadzenia prawa, jak i wprowadzenia aktów wykonawczych. W naszej ocenie konieczna jest pewna determinacja ze strony zarówno GGK, jak i administracji samorządowej, żeby proces dostosowania zbiorów danych do obowiązujących w tej chwili przepisów prawa przebiegał sprawniej. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi Stanisławowi Jaroszowi za przedstawienie informacji. Otwieram dyskusję. Kto w tej kwestii chciałby zabrać głos? Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pozwolę sobie na zaledwie kilka uwag. Temat jest dosyć obszerny i specjalistyczny, ale, mówiąc najkrócej, stoi przed nami w tej chwili zadanie cyfryzacji, czyli uporządkowania wszystkich rejestrów w pewnej interoperacyjności. Jednak kwestią podstawową, zanim zaczniemy cyfryzację,  jest poprawność danych w rejestrach. Jeżeli mówimy np. o ewidencji gruntów i budynków, to jest to sprawa stara i znana, że bardzo wiele danych jest tam wpisanych niepoprawnie, jest wpisanych niezgodnie z rzeczywistością. Nie zgadzają się powierzchnie działek,  nie zgadza się często ich numeracja. To są podstawowe działania, które powinny zostać wykonane przed podjęciem na serio procesu cyfryzacji. Dlatego uważam, że duża jest waga takiej kontroli, ponieważ to są procedury dosyć mało widowiskowe z punktu widzenia samorządów lokalnych. W samorządach, dla pozyskania elektoratu i utwierdzenia swojej opinii świetnego szefa i menadżera lepiej jest zrobić drogę, lepiej jest wybudować szkołę niż prowadzić taką pracę u podstaw, jakiej wymaga doprowadzenie rejestrów do właściwego stanu. W takiej sytuacji nic nie zastąpi NIK i tego, że zaleceniami pokontrolnymi naciska się na samorządy, żeby te niepopularne i mało widowiskowe rzeczy robiły. To wymaga jeszcze bardzo wielu nakładów sił i środków – to są sprawy bardzo żmudne. Krótko mówiąc, uważam, że takie kontrole powinny być prowadzone regularnie. Chociażby kwestia ustawy dotyczącej ujawnienia w księgach wieczystych własności pokazała, jak wielka jest skala zaniedbań.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselAnnaPaluch">Zwrócę uwagę na jeszcze jedną kwestię – na aspekt bezpieczeństwa. Oczywiście wszystkie te bazy danych dotyczą różnych kwestii, np. uzbrojenia terenu. W wystąpieniu pana dyrektora te kwestie jakoś nie były poruszane, ale to jest kwestia podstawowa dla bezpieczeństwa. Wydaję mi się, że to również wymaga od czasu do czasu jakichś czynności sprawdzających, bo jeżeli te bazy danych nie są prowadzone właściwie to…  No cóż, jeżeli ewidencja gruntów i budynków zawiera błędne dane o powierzchni działki, to najwyżej będą za małe pieniądze naliczane do budżetu gminy, jako dochody z dzierżawy czy korzystanie z gminnego mienia. Jeżeli niepoprawne będą dane dotyczące przebiegu urządzeń podziemnych, kabli energetycznych, to może się to skończyć wypadkiem.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselAnnaPaluch">Reasumując, nie chcę przedłużać wystąpienia, bo z konieczności jesteśmy zmuszeni niejako do powtarzania oczywistości, bo nic nowego nie wymyślimy. Trzeba po prostu z uporem i systematycznie kontrolować procedurę poprawiania i korygowania tych rejestrów. Trzeba do nich wciągać tylko dane poprawne, bo potem będzie powielanie błędów, a to ma katastrofalne skutki. Od rejestrów geodezyjnych, od baz danych zaczyna się proces inwestycyjny, na nich też się kończy, dlatego ich poprawność ma zasadnicze znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Zanim pan dyrektor udzieli odpowiedzi, to jeszcze głos zabierze pani przewodnicząca Rozpondek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselHalinaRozpondek">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, w zeszłym roku w lutym NIK przedstawiała raport m.in. o nadzorze geodezyjnym i kartograficznym. Ten raport, o ile pamiętam, był również miażdżący dla GGK. Ja wiem, że to dzisiejsze sprawozdanie jest za ubiegły rok, jest zmiana na stanowisku GGK, ale ja bardzo bym prosiła przedstawicieli tegoż urzędu, żeby zabrali głos w sprawach, o których mówił pan dyrektor, bo to jest jak najbardziej niepokojące. To jak pracują później samorządy, a różnie z nimi bywa, to jednak zależy od nadzoru GGK i ja bardzo prosiłabym o ustosunkowanie się państwa do tego raportu NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Proszę, jeszcze pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Dziękuję bardzo. Od wielu lat przysłuchuję się sprawozdaniom NIK. Może niedobrze nawet, że geodeci zabierają głos, ponieważ może się najwięcej znają lub nie znają,  ale jednak siedzą w tej tematyce. To sprawozdanie po raz któryś jest bardzo rzetelne, bardzo trafne i ono pokazuje obraz tego, jak cała geodezja skupia się u GGK. Podkreślone były drobne sprawy. Uważam, żebyście się państwo nie przerazili, że to, iż w powiecie 240 punktów klasy IV nie zostało ujawnionych, to jest zupełny drobiazg. Myślę, że przy dzisiejszej technologii już w ogóle odstępuje się do pewnego stopnia od odnawiania punktów geodezyjnych, dlatego że mamy pomiary satelitarne, bardzo dokładne. Z tego korzysta coraz więcej geodetów. To w jakimś stopniu budzi niepokój, ale jest to wskazówka dla rządzących, dla nas, że trzeba byłoby jakieś nakłady zapewnić,  bo mówimy o informacji o terenie, a to są plany zagospodarowania przestrzennego. Żeby była informacja o terenie, to muszą być plany, one muszą być w formie elektronicznej i dopiero wtedy mogą być umieszczone w Geoportalu, który w coraz większym stopniu się poszerza. Jest to już w miarę przyzwoicie robione. Korzystają z tego geodeci i naprawdę chwalą to sobie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Co do wniosków, to rzeczywiście trzeba byłoby spojrzeć na to, jakie pieniądze się przeznacza. Ewidencja to jest sprawa bardzo trudna, żeby rzeczywiście była idealna – to jest wręcz niemożliwe, żebyśmy mogli mieć taką bazę – to głównie zależy od pracy starostw. Powiaty to robią i przekazują dalej. To całe zamieszanie, można powiedzieć, jest pomiędzy powiatami a GUGIK – kto ma płacić, ile ma płacić, jak to wygląda.  To są te braki, które NIK również przedstawiła. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo za to sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan poseł Józef Racki, swego czasu GGK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Też geodeta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJozefRacki">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Powiedziałbym, że z mojego punktu widzenia jest znaczna poprawa i ewolucja zmian, jakie następują w geodezji. Geodezja, w przeciwieństwie do Ministerstwa Sprawiedliwości, nie dostała żadnych większych pieniędzy na to, żeby założyć jednolitą bazę w całym kraju. Jestem przekonany, że gdyby GGK dostał pieniądze, tak jak MS na cyfryzację ksiąg wieczystych, to również migracja ewidencji gruntów już by zaistniała i jednocześnie byłaby połączona z księgami wieczystymi. To jest cel GGK, aby każdy, kto przystępuje do badania księgi wieczystej mógł również skorzystać z ewidencji gruntów.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJozefRacki">Chciałbym również przypomnieć, że to właśnie geodezja pokryła w tej chwili cały kraj mapami, które są na Geoportalu. Można z nich korzystać, można identyfikować swoje położenie, można korzystać również z danych o powierzchni czy kształcie działek. Także inwestorzy mają łatwiejsze dojście. Natomiast cały czas kuleje sprawa współgrania tej bazy z system ksiąg wieczystych. Jednak ocena, którą w ubiegłym roku również robiła NIK, dotycząca GGK, nie wypadła wcale źle.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJozefRacki">Chciałbym podkreślić jedną sprawę, która rzutuje na ten wynik. Do roku 1999 GGK i ewidencja gruntów była w administracji rządowej. GGK miał ciągle jakieś przełożenie na działania „terenu”. Od kiedy powstały samorządy powiatowe, GGK ma pośrednie oddziaływanie na to, co się w nich dzieje. To starosta rządzi tym, jak ewidencja wygląda, kto w ewidencji pracuje. Najczęściej pracują ludzie, którzy się na geodezji i ewidencji gruntów nie do końca znają. To są problemy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselJozefRacki">Myślę, że jeszcze większym problemem, który w Sejmie zgotowaliśmy geodezji, jest to, że przekazaliśmy fundusz, który był utworzony w wyniku ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne administracji rządowej. Trzeba pamiętać, że starosta jest wybierany co 4 lata, prezydent miasta jest wybierany co 4 lata i uważają oni,  że inne zadania są ciągle ważniejsze od tego, czemu służy ewidencja gruntów. Geodeci jakoś sobie poradzą. Jest takie powiedzenie, które ukuto przed laty – geodeci nigdy  nie płakali, geodeci zawsze pracowali i będą pracować. Chcę państwu powiedzieć, iż to, że mamy w tej chwili w samochodzie nawigację, to też jest zasługa wyłącznie geodetów. To geodeci pierwsi przeszli z tego co było na ziemi, z tej sieci geodezyjnej, o której tu mówiliśmy, sieć kosmiczną, która służy nam wszystkim. Spójrzmy na geodetów również z tego punktu widzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Czy pani poseł Anna Paluch chciała jeszcze coś uzupełnić? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAnnaPaluch">Jeśli pan przewodniczący tak uprzejmy, to korzystając z tego, że są przedstawiciele GUGIK, chcę zadać pytanie. Ponieważ zmieniły się zasady i zlikwidowano Fundusz Gospodarki Zasobem Geodezyjnym i Kartograficznym to wiem, że u mnie na południu samorządy bardzo się na to skarżą. Finansowanie od nowa osnów szczegółowych jest teraz zadaniem samorządów, a one już nawet nie mają pieniędzy na prowadzenie przyzwoitej ewidencji gruntów. Jak w tej chwili przedstawia się suma wydatków, powiedzmy w ostatnich dwóch latach na finansowanie zakładania osnów, co ciąży na powiatach. Jak jest to w tej chwili realizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Proszę o udzielenie odpowiedzi pana dyrektora, a potem przedstawiciela GUGIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#NIKStanislawJarosz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, właściwie szczegółowych pytań do mnie nie było. Były komentarze dotyczące tego, co jest w naszych dokumentach. Za te komentarze, bo były one życzliwe, serdecznie dziękuję. Rzeczywiście, wymaga zwrócenia uwagi problem z ujawnianiem uzbrojenia terenu. Na to zwracaliśmy uwagę, nie od strony bezpieczeństwa, a od strony niekompletności tego procesu, ale zdajemy sobie sprawę, że to wymaga nakładów i czasu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#NIKStanislawJarosz">Właściwie tyle, bo nie ma kwestii, w których czułbym się zobowiązany do szerszych komentarzy. Dziękuję bardzo za te wypowiedzi, które padły.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#NIKStanislawJarosz">NIK będzie przyglądać się różnego rodzaju obszarom związanym z dziś dyskutowanym tematem. W miarę potrzeb będzie podejmować działania kontrolne, zarówno na poziomie lokalnych władz samorządowych, jak i działań kreująco-nadzorczych ze strony administracji centralnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Proszę przedstawicieli GUGIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JacekJarzabek">Jacek Jarząbek – w chwili obecnej pełnię obowiązki głównego geodety kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Przepraszam bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GGKJacekJarzabek">Nie szkodzi. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękując również NIK za te wnioski chciałbym o kilku, w mojej ocenie bardzo ważnych rzeczach, o których państwo już wspominali, powiedzieć i wyjaśnić, czy przedstawić obecny stan. Jak państwo wiecie, cała dyrektywa INSPIRE i infrastruktura informacji przestrzennej to jest generalnie w całej Europie zadanie nowe. Prawdą jest, że wdrożenie do polskiego porządku prawnego ustawy, która implementuje dyrektywę INSPIRE, nastąpiło z opóźnieniem. Natomiast w skali Europy byliśmy w czołówce, byliśmy jednym z pierwszych krajów, który tę dyrektywę zaimplementował.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#GGKJacekJarzabek">Chcę zwrócić uwagę i bardzo wyraźnie podkreślić – akty wykonawcze do ustawy o infrastrukturze informacji przestrzennej i zmienianej ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne, o których była mowa w informacji NIK, w chwili obecnej wszystkie są już opublikowane. Wszystkie akty prawne, o których w informacji czytamy, są już opublikowane i weszły w życie. Nie jestem pewien co do jednego, czy on już wszedł w życie, natomiast jest opublikowany i podpisany. W tym zakresie udało się nam wykonać natychmiast to, o czym przedstawiciele NIK mówili, czyli na tyle zintensyfikować prace nad aktami prawnymi, że zostały one zakończone.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#GGKJacekJarzabek">Staramy się również maksymalnie pomóc w realizacji tych zadań, czy skoordynować lepiej zadania, które wykonują jednostki samorządu terytorialnego. Pragnę podkreślić, czy przypomnieć, jedną rzecz, że w wyniku wprowadzenia przepisów o INSPIRE,  czy o infrastrukturze informacji przestrzennej, została znowelizowana również ustawa – Prawo geodezyjne i kartograficzne. Od 7 czerwca 2010 r., o co zadbaliśmy, GGK ma możliwość udziału finansowego i merytorycznego w realizacji zadań jednostek samorządu terytorialnego. Kiedyś był to fundusz, z którego można było dystrybuować środki na poziom powiatowy. Dzisiaj funduszu na poziomie powiatowym nie ma.  Te środki stały się przychodami i trafiają do budżetu samorządów. W związku z tym, że nie ma przekazywania pieniędzy na poziom centralny i wojewódzki, de facto o 20% budżet samorządów się zwiększył. Dodatkowo zapewniliśmy w ustawie możliwość współfinansowania zadań, czy wspólnego realizowania zadań przez GGK i jednostki samorządu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#GGKJacekJarzabek">Takie działania są podejmowane. W chwili obecnej podpisaliśmy 10 albo 11  – przepraszam, ale nie jestem w stanie podać dokładnej liczby – porozumień ze starostami, z powiatami o wspólnej realizacji projektów finansowanych z regionalnych programów operacyjnych. Dokładamy swoje pieniądze, ale warunek jest jeden – projekty muszą dotyczyć modernizacji ewidencji gruntów i budynków, budowania GESUT i budowania baz danych mapy zasadniczej. To są trzy elementy, które uważamy za kluczowe,  co de facto potwierdza wystąpienie NIK. Na te działania w chwili obecnej są ukierunkowane prace, które prowadzi GGK.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#GGKJacekJarzabek">Jest oczywiste, że pieniądze, które są potrzebne szczególnie na modernizację ewidencji gruntów i budynków, to są pieniądze ogromne. To nie jest kwestia jakiś dotacji czy przeznaczenia środków z budżetu GGK. W związku z tym występujemy również o środki z projektów informatyzacyjnych. Zgłosiliśmy budowę zintegrowanego systemu informacji o nieruchomościach, czyli czegoś, o czym pan poseł Racki wspominał – integracji ewidencji gruntów z księgami wieczystymi, co w efekcie doprowadzi  do spójności tych rejestrów, do poprawy jakości ewidencji gruntów. Wpisaliśmy  to zadanie w plan informatyzacji państwa, składamy wnioski o dofinansowanie, Myślę,  że obecnie, biorąc pod uwagę to, że mamy uporządkowany system prawny w tym zakresie, mamy ogromne szanse na to, żeby te pieniądze dostać. One są przeznaczone de facto na bazy danych, które są dzisiaj w kompetencjach jednostek samorządu terytorialnego, czyli w tym wypadku starostów.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#GGKJacekJarzabek">Dodatkowo, odnosząc się do spraw związanych z nadzorem i kontrolą – w wyniku oceny tego aspektu działalności GGK, która została przez NIK dokonana, podjęliśmy zdecydowane działania związane ze zwiększeniem nadzoru i kontroli. Rozbudowaliśmy strukturę wewnątrz urzędu – departamentu, który się tym zajmuje. Liczba kontroli została zdecydowanie zwiększona.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#GGKJacekJarzabek">Podjęliśmy również działania związane z odpowiednim przygotowywaniem czy szkoleniem wojewódzkich inspektorów nadzoru geodezyjnego i kartograficznego.  W tej chwili takie narady odbywają się regularnie co 2 miesiące, trwają 2 dni. Prowadzimy na nich bardzo szeroką dyskusję, ale również rozwiązujemy problemy, które pojawiają się w poszczególnych województwach.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#GGKJacekJarzabek">Jest jeszcze jedna bardzo istotna sprawa, o której też tutaj wspomniano w informacji, a dotyczy ona opracowania metadanych zbiorów i usług danych przestrzennych.  Na dzisiaj ta sprawa również została załatwiona. Zakończenie tego procesu nastąpi nie później niż 18 czerwca br., mam nadzieję, że nawet troszkę wcześniej. Dla ostatnich zbiorów, dla których jesteśmy zobowiązani stworzyć metadane, do 18 czerwca będą one stworzone. Wynika to z zawartych umów z wykonawcami, którzy te prace dla GGK realizują.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#GGKJacekJarzabek">Proszę państwa, bazy danych przestrzennych to oczywiście ewidencja gruntów i budynków, jako coś bardzo ważnego i podstawowego. To oczywiście GESUT, jako też coś bardzo ważnego i podstawowego, ale to jest również wiele baz, które są prowadzone na poziomie centralnym przez GGK. To jest Baza Danych Obiektów Topograficznych, to jest Państwowy Rejestr Nazw Geograficznych, to jest Państwowy Rejestr Granic, to jest ortofotomapa dla całego kraju, to jest numeryczny model terenu. W tych działaniach, które teraz wymieniłem, nie ma właściwie problemów na dzień dzisiejszy, ponieważ na wszystkie te bazy danych udało nam się pozyskać środki z programów współfinansowanych przez UE. Prace przebiegają zgodnie z harmonogramami  i do końca 2013 r. te rejestry, które pozostają bezpośrednio w kompetencji GGK, oraz systemy informatyczne służące do ich obsługi i zasilania – zgodnie z tymi aktami prawnymi, o których powiedziałem, że są już wprowadzone – zostaną wykonane i zbudowane. Czyli te kilkuletnie działania zaczynają dzisiaj przynosić wymierne efekty, związane m.in. z faktem, że mamy uporządkowane w tym zakresie prawo, zarówno ustawy, jak i akty wykonawcze, jak również kończymy działania projektowe finansowane ze środków unijnych, dotyczące budowy tych baz. Jeszcze raz podkreślam, że dzisiaj cała nasza uwaga, cały ciężar działań, które podejmujemy, skierowana jest na rejestry prowadzone przez starostów, czyli ewidencję gruntów i budynków.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#GGKJacekJarzabek">Odnosząc się do pytania pani poseł, oczywiście nie jestem w stanie podać co  do złotówki tych kwot. Natomiast generalnie osnowa szczegółowa, to jest na dzisiaj… Może inaczej powiem. Staramy się rozwijać, rozbudowywać i utrzymywać, a więc nie oczekiwać żadnych opłat za wykorzystanie ASG-EUPOS, czyli tego systemu precyzyjnego pozycjonowania, który w dużej części zastępuje zakładanie osnów szczegółowych. A dodatkowo – co chciałbym podkreślić – osnowy, które są prowadzone przez GGK, czyli osnowy podstawowe, grawimetryczne, na te osnowy pieniądze również zdobyliśmy i te prace praktycznie zakończyliśmy. Czyli w całym kraju osnowy, które są na poziomie centralnym prowadzone, są zmodernizowane, są zintegrowane z ASG-EUPOS. Wydaję się nam, że to jest odpowiedni kierunek, żeby rozwijać i jak najdłużej utrzymywać w bezpłatnym dostępie ASG-EUPOS. Oczywiście taka analiza może być wykonana, możemy zapytać starostów o to, jakie środki przeznaczyli na te osnowy. Takiej odpowiedzi udzielimy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo za udzielenie informacji. Szanowni państwo, jeśli nie usłyszę sprzeciwu to stwierdzę, że obydwie komisje przyjęły informację NIK o wynikach kontroli prawidłowości prowadzenia baz danych, jako podstawy do tworzenia infrastruktury przestrzennej, do aprobującej wiadomości. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Wobec tego przechodzimy do punktu drugiego – rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli zarządzania komunalnym zasobem mieszkaniowym przez spółki prawa handlowego z udziałem gmin. Ten temat referuje dyrektor Delegatury NIK w Zielonej Górze, pan Włodzimierz Stobrawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Witam szanowne panie, szanownych panów posłów. Kontrola została podjęta z inicjatywy własnej NIK. Przeprowadzona została w 2 i 3 kwartale 2011 r. Zagadnienia związane z zarządzaniem przez spółki z udziałem gmin komunalnym zasobem mieszkaniowym wzbudzają szczególne zainteresowanie opinii publicznej. Świadczą o tym liczne doniesienia prasowe oraz sygnały od obywateli, wskazujące na częste występowanie licznych nieprawidłowości. W ramach tej kontroli skontrolowano 18 podmiotów zarządzających komunalnym zasobem mieszkaniowym w 5 województwach: lubuskim, łódzkim, śląskim, warmińsko-mazurskim i wielkopolskim.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">NIK negatywnie oceniła sposób zarządzania komunalnym zasobem mieszkaniowym przez skontrolowane spółki. Ocenę tę uzasadniają stwierdzone istotne nieprawidłowości w procesie zarządzania, których zakres i skala świadczy o nienależytym wypełnianiu obowiązków przez zarządy większości skontrolowanych spółek i zatrudnionych w nich licencjonowanych zarządców. Niezależnie od zaniedbań podmiotów zarządzających, jako niewystarczający należy ocenić poziom finansowania remontów i modernizacji obiektów przez właściwe gminy, co ma negatywny wpływ na stan zarządzania zasobem i wręcz bezpieczeństwo lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Niepokojącym zjawiskiem jest powszechne naruszanie przez kontrolowane spółki ustawowych ograniczeń w prowadzeniu działalności gospodarczej niezwiązanej z realizacją zadań publicznych. Każda – podkreślam – każda ze skontrolowanych spółek prowadziła komercyjną działalność, polegającą na zarządzaniu nieruchomościami wspólnot mieszkaniowych, w tym również bez udziału gmin oraz wykonywaniem na ich rzecz odpłatnych usług, m.in. w zakresie wykonywania prac remontowych i utrzymania czystości. Niezależnie od bezprawności takich działań, skutkiem tej praktyki może być zmonopolizowanie tych usług przez podmioty komunalne lub co najmniej utrudnienie rozwoju konkurencji i aktywności gospodarczej. Zarządzanie przez spółki gminne nieruchomościami wspólnot mieszkaniowych z udziałem gmin skutkowało również uprzywilejowaniem gmin-właścicieli spółek w stosunku do innych członków  wspólnoty. Np. w trzech spółkach ujawniono przypadki odstępowania lub ograniczania pobierania od gminy należnych odsetek z tytułu zaległości. Mając na uwadze powszechność zarządzania przez spółki komunalne nieruchomościami wspólnymi, na co niewątpliwy – co chciałem podkreślić – wpływ miała różna interpretacja stosowanych przepisów prawa, nie tylko przez kontrolowane podmioty, ale również przez sądy powszechne i administracyjne, NIK sformułowała w informacji wniosek de lege ferenda o doprecyzowanie przepisów ustawy o gospodarce komunalnej, ustawy o gospodarce nieruchomościami lub ustawy o własności lokali w zakresie zarządzania nieruchomościami wspólnymi przez spółki z udziałem gminy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Teraz kilka wyników kontroli bardziej przyziemnych. Wyniki kontroli potwierdziły potoczną wiedzę o bardzo złym stanie technicznym mieszkań komunalnych. Tymczasem potrzeby remontowe, oszacowane w skontrolowanych podmiotach na niemal 100 mln zł rocznie, zaspokojone zostały tylko w ¼. Na dodatek rzeczywiste potrzeby były wyższe, czyli już same potrzeby były zaniżane, a i tak tylko w ¼ zaspokajane. Spółki różnie radziły sobie z realizacją planów remontowych. W jednej ze spółek stopień ich wykonania wynosił tylko 1,4%, a tylko w trzech spółkach plany remontowe zostały wykonane. Przyczyną braku pieniędzy na remonty, poza banalnymi przyczynami, było m.in. niedoszacowanie czynszów do faktycznych kosztów utrzymania budynków lub zaleganie lokatorów z opłatami czynszowymi. Zwiększanie zadłużenia odnotowano we wszystkich spółkach. Ze względu na to, że zamożniejsi lokatorzy wykupują coraz częściej lokale mieszkalne na własność, wpływy czynszowe w najbliższych latach będą najprawdopodobniej jeszcze malały. W konsekwencji degradacja zasobów będzie postępowała.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Stwierdzono, że organy gminy nie korzystały, bądź sporadycznie korzystały z uprawnień kontrolnych przewidzianych w umowach o zarządzanie zasobem,  co powodowało, że spółki nie zawsze prawidłowo realizowały powierzone obowiązki, a gminy nie posiadały rzetelnej informacji o stanie technicznym budynków. Gminy  za mało interesowały się również działalnością spółek, a spółki niewystarczająco dbały o zarządzanie komunalnym zasobem mieszkaniowym. Większość spółek nieprawidłowo wykonywała obowiązki określone w przepisach ustawy – Prawo budowlane, w zakresie poddawania obiektów koniecznym kontrolom okresowym. Kontrole roczne i pięcioletnie nie były przeprowadzane w wymaganym zakresie lub w stosownym czasie. Książki obiektów budowlanych prowadzone były niezgodnie z przepisami, nie zawierały pełnej dokumentacji. Ujawniono także przypadki przeprowadzania kontroli okresowych stanu technicznego obiektów budowlanych lub dokonywania wpisów do książek obiektów przez osoby nieuprawnione.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Wprawdzie powierzanie spółkom zadań w zakresie zarządzania zasobem następowało zasadniczo w drodze wymaganych ustawowo umów o zarządzanie, to jednak znaczna część skontrolowanych umów, ponad 78%, nie odpowiadała wymogom ustawowym. Skutkiem wadliwych postanowień umownych niedopuszczalne było w szczególności wykonywanie czynności zastrzeżonych wyłącznie dla organów gmin oraz nieodprowadzanie  na rachunek gminy dochodów budżetowych. Kontrola o stosunkowo niedużym zakresie wykazała nieodprowadzanie z tego tytułu prawie 8 mln zł. Stwierdzono również niepokojące przypadki obchodzenia ustawowych przepisów dotyczących zawierania umów o zarządzanie poprzez powierzanie spółkom zasobów w drodze ustanowienia nieodpłatnego użytkowania lub umowy dzierżawy.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Najogólniejszy wniosek, poza wnioskiem de lege ferenda, wynikającym z kontroli jest taki, że istnieje niezbędna – przepraszam za sformułowanie – konieczność podjęcia przez skontrolowane spółki oraz powierzające im te zadania gminy, odpowiednich działań w celu poprawy jakości i efektywności zarządzania nieruchomościami gminnymi. Niewystarczające środki finansowe oraz nierespektowanie przez zarządy spółek ustawowych obowiązków – chcę to jeszcze raz podkreślić – prowadzi do dalszego pogarszania tego stanu oraz zagraża życiu i zdrowiu użytkowników. Zasadne jest powszechniejsze, naszym zdaniem, wykorzystywanie przez gminy możliwości wyboru zarządzającego na podstawie przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. Pozwoli to na rozwój konkurencji w tych usługach, co w konsekwencji może podnieść efektywność zarządzania nieruchomościami i ograniczyć związane z tym koszty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi. Otwieram dyskusję, do której pierwszy zgłosił się pan poseł Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzySzmit">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście. W raporcie bardzo precyzyjnie opisane są nieprawidłowości, które w tym zakresie funkcjonowania samorządów występują. Natomiast na końcu jest bardzo łagodny wniosek, że coś należy zrobić, może jakieś zmiany w prawie. Myślę, że wobec tej skali nieprawidłowości – są one  i na polu zarządzania nieruchomościami, i ściągania zobowiązań, i utrzymania budynków w należytym stanie technicznym – jest to problem, w związku z którym Sejm i rząd powinny podjąć zdecydowane działania.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJerzySzmit">Generalnie stan tych nieruchomości bardzo się pogarsza. Jeżeli aktualne tendencje będą utrzymane, to za 10-15 lat kilkanaście procent tych zasobów mieszkaniowych, to będzie kompletna ruina. Wszystko na to wskazuje. Co gorsza, to też jest pewna oczywistość, w tych zasobach mieszkają przede wszystkim ludzie ubodzy i nie ma co liczyć na to, że podejmą oni jakiś wysiłek finansowy, aby dokonać modernizacji, że będzie stać ich na to, żeby doprowadzić budynki do należytego stanu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJerzySzmit">Myślę, że nasuwa się oczywisty wniosek, że bez interwencji państwa, bez programu, który będzie wspierał gminy – wspierał rozsądnie, a nie bezrozumnie dawał pieniądze – ten stan będzie się z roku na rok pogarszał. Myślę, że taki wniosek powinniśmy naprawdę sformułować, jest bo naszym obowiązkiem wobec ewidentnych faktów bardzo złego stanu i coraz gorszych tendencji, które zdecydowanie idą w złą stronę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Józef Racki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJozefRacki">Panie przewodniczący, mam pytanie do kontrolującego, ponieważ ostatnio toczy się debata na temat likwidacji m.in. zawodu zarządcy nieruchomości, który niedawno powstał. Czy w trakcie kontroli zwrócił pan uwagę na to, jakie kwalifikacje posiadają osoby zarządzające tymi nieruchomościami? Czy to było brane pod uwagę czy nie? Jakie to ma przełożenie? Czy jest sens likwidacji, czy jednak trzeba ten zawód dalej utrzymywać? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Proszę o udzielenie odpowiedzi pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Większość spółek zgodnie z ustawowymi wymogami zatrudniała do wykonywania czynności w zakresie zarządzania licencjonowanych zarządców oraz posiadała obowiązkowe – to już tak na marginesie – ubezpieczenia od odpowiedzialności. Naszym zdaniem – może bardziej osobiście powiem – moim zdaniem, tu mogą być różne wątpliwości, jest potrzeba utrzymania tych wymogów, czyli nie szedłbym w kierunku nadmiernej liberalizacji. To nie jest sprzeczne z tym, co powiedzieliśmy wcześniej,  ale może przyśpieszając delikatnie, na co zwróciłem uwagę… Może pan doradca, który ze mną jest i bezpośrednio prowadził tę kontrolę, zechce uzupełnić. Pan Mariusz Kniat, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GlownyspecjalistawDelegaturzeNIKwZielonejGorzeMariuszKniat">Witam serdecznie, panie i panowie posłowie. Generalnie każda ze spółek zatrudniała  od 1 do 6 licencjonowanych zarządców. Tylko trzy spółki nie zatrudniały czasowo takich zarządców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że obie komisje przyjęły do aprobującej wiadomości informację NIK o wynikach kontroli zarządzania komunalnym zasobem mieszkaniowym przez spółki prawa handlowego z udziałem gmin. Proszę bardzo, pan poseł Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzySzmit">Panie przewodniczący, tak jak powiedziałem, do jakości raportu nie ma uwag. Wręcz przeciwnie, jest on bardzo precyzyjny i z pełną szczerością, zgodnie z prawem, przedstawia stan. Myślę, że powinniśmy jakiś wniosek sformułować, jako nasze zadanie wobec tej sytuacji, która jest opisana w raporcie. Myślę, że powinniśmy jakieś wnioski również na siebie wziąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Bardzo proszę pana posła o sformułowanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzySzmit">Myślę, że powinniśmy opracować dezyderat, w którym przedstawimy stronie rządowej stan gospodarki nieruchomościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Czyli można przyjąć, że prezydia upoważnione są przez komisje do przygotowania projektu dezyderatu? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej propozycji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzKomisjiInfrastrukturyMarcinMykietynski">Jest 7 głosów za, 4 przeciw, 1 osoba wstrzymała się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Adresatem tego dezyderatu ma być, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzySzmit">Minister właściwy ds. budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Przystępujemy do realizacji trzeciego punktu, a mianowicie rozpatrzenia informacji NIK o wynikach kontroli zagospodarowania nieruchomości stanowiących mienie województw i powiatów. Ten temat referuje dyrektor Delegatury NIK w Kielcach, pan Tadeusz Poddębniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. NIK przeprowadziła w ostatnich latach, od 2005 r., cykl pięciu kontroli dotyczących gospodarowania nieruchomościami, zarówno Skarbu Państwa, jak i gmin. Przeprowadziła też kontrolę gospodarowania nieruchomościami w parkach narodowych. Te kontrole koordynowała delegatura w Kielcach, natomiast Departament Administracji koordynował kontrolę aktualizacji stanu faktycznego i prawnego nieruchomości gminnych i Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Na podstawie ustaleń naszej kontroli daliśmy ocenę negatywną, z uzasadnieniem wynikającym ze skali nieprawidłowości. Dotyczyły one prowadzenia przez zarządy województw i powiatów ewidencji nieruchomości, regulowania stanu prawnego nieruchomości i ujawnienia w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości, zagospodarowania nieruchomości, ujawnienia nieruchomości w ewidencji księgowej oraz realizacji wykonywanych zadań wynikających z ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego przez starostów, marszałków województw, wojewodów, GGK oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Przedstawię teraz główne ustalenia, oceny, uwagi i wnioski wynikające z kontroli. Starostowie siedmiu powiatów nie zapewnili utrzymania ewidencji gruntów i budynków w stanie aktualności, czyli w zgodności z dostępnymi dokumentami i materiałami źródłowymi. Systemy ewidencjonowania nieruchomości nie pozwalały na uzyskanie informacji o wszystkich nieruchomościach wojewódzkich i powiatowych. Urzędy marszałkowskie i starostwa powiatowe nie dysponowały pełnymi danymi dotyczącymi nieruchomości województw i powiatów o nieuregulowanym stanie prawnym. Świadczy to o tym, że te samorządy nie znały wszystkich nieruchomości, jakie z mocy prawa były ich własnością.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Starostowie nierzetelnie zrealizowali obowiązek wynikający z ustawy o ujawnieniu, dotyczący sporządzenia i przekazania w terminie do 19 maja 2009 r. wojewodzie, marszałkowi województwa oraz wójtom, burmistrzom i prezydentom miast wykazów nieruchomości. Krajowe zbiorcze zestawienie nieruchomości było niekompletne. Marszałkowie i starostowie nie zrealizowali zadania dotyczącego złożenia w terminie do 19 listopada 2009 r. w sądach rejonowych wniosków o ujawnienie w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości tych jednostek. Wojewodowie nie podjęli niezbędnych działań organizacyjnych i finansowych w celu skrócenia czasu trwania postępowań w przedmiocie nabycia nieruchomości przez województwa samorządowe i powiaty. Postępowania te były prowadzone przez okres od 3 miesięcy do ponad 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Nie został zakończony proces regulowania stanu prawnego i ujawnienia w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości. Według stanu na 1 stycznia 2010 r. nie podjęto żadnych działań w celu uregulowania stanu prawnego nieruchomości o powierzchni ponad 3 tys. ha. Wojewodowie w niewielkim zakresie wykonywali kontrole realizacji obowiązku składania w sądach wniosków o ujawnienie w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości. Pomimo istotnych zaniedbań wojewodowie nie stosowali kar przewidzianych w ustawie o ujawnieniu wobec osób zobowiązanych  do składania wniosków o ujawnienie prawa własności nieruchomości, które nie dopełniły obowiązku złożenia w terminie takich wniosków.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Marszałkowie województw i starostowie podawali wojewodom w miesięcznych sprawozdaniach z wykonania obowiązków składania w sądach rejonowych wniosków o ujawnienie w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości dane uniemożliwiające monitorowanie tempa tego procesu. Informacje zawarte w sprawozdaniach nie zawierały numerów konkretnych działek, ujętych we wcześniej sporządzonych wykazach, podawana była tylko liczba działek i ich powierzchnie lub tylko ich powierzchnie. Ponadto, informacje te w większości samorządów  nie obejmowały miesięcy kalendarzowych. Ze względu na złą interpretację przepisów były tylko podawane daty np. od 20 listopada, bo 19-tego weszła w życie ustawa, lub od połowy następnego miesiąca, czyli od 15 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Sporządzane przez wojewodów sprawozdania kwartalne w większości przypadków nie obejmowały kwartałów kalendarzowych – to też jest problem związany z realizacją tych zadań. Z powyższych względów GGK nie miał możliwości dokonywania aktualizacji krajowego zbiorczego zestawienia nieruchomości. Pomimo oczywistej potrzeby dokonania zmian w systemie sporządzenia sprawozdań, GGK nie podjął, naszym zdaniem, odpowiednich działań zapewniających racjonalny przebieg procesu sprawozdawczego i sporządzania sprawozdań zgodnych z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">W dniu 1 stycznia 2010 r. udostępniono do korzystania, w różnych formach prawnych wynikających z ustawy o gospodarce nieruchomościami, grunty o łącznej powierzchni ponad 3,5 tys. ha, co stanowiło ok. 50% wszystkich zasobów nieruchomości skontrolowanych samorządów. Jednostki organizacyjne województw i powiatów władały gruntami o powierzchni ok. 3 tys. ha, co stanowiło ok. 40% zasobów nieruchomości, bez decyzji o oddaniu nieruchomości w trwały zarząd oraz bez zawarcia umów najmu, dzierżawy, użytkowania lub użyczenia. Nie udostępniono do korzystania nieruchomości o powierzchni 837 ha, to jest ponad 11% zasobów nieruchomości przeznaczonych  do wydzierżawienia lub sprzedaży, głównie użytków rolnych, leśnych oraz zabudowanych obiektami o złym stanie technicznym. Ponadto stwierdziliśmy, że w księgach rachunkowych pięciu starostw powiatowych oraz jednego urzędu marszałkowskiego, nie zaewidencjonowano ponad 2 tys. działek o powierzchni ponad 1,5 tys. ha,  co stanowi 50% nieruchomości tych jednostek, co oczywiście było niezgodne z ustawą o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Zarządy siedmiu skontrolowanych jednostek, to jest ponad połowa objętych kontrolą, nie wykonały ustawowego obowiązku sporządzania planu wykorzystania zasobu nieruchomości. Inwentaryzację nieruchomości zaewidencjonowanych w księgach rachunkowych przeprowadzono prawidłowo, natomiast stwierdziliśmy nieprawidłowości podczas inwentaryzacji w dwóch starostwach. Nie mieliśmy uwag do opracowania informacji o stanie mienia w tych samorządach. Natomiast, pomimo obowiązku wynikającego z ustawy o dostępie do informacji publicznej, zarządy czterech powiatów nie udostępniły informacji o stanie mienia w biuletynach informacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Uwagi końcowe i wnioski – wyniki kontroli potwierdziły ustalenia poprzednich kontroli. Nadal wiele ważnych wniosków z tych kontroli, w tym wniosków de lege  ferenda, wymaga realizacji. Pierwsza ustawa dotycząca komunalizacji – przypomnę z 1990 r. – mówiła o trzymiesięcznym terminie zinwentaryzowania tych nieruchomości. W wyniku tej kontroli stwierdzamy, że pomimo upływu ponad 21 lat od przywrócenia samorządu terytorialnego gminnego oraz ponad 13 lat od wprowadzenia trójstopniowego podziału administracyjnego kraju, w dalszym ciągu nie został zakończony proces uwłaszczania gmin, powiatów i województw mieniem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Brak pełnej inwentaryzacji mienia województw i powiatów oraz niesporządzanie lub niewłaściwe sporządzanie planów wykorzystania zasobów nieruchomości, utrudnia gospodarowanie majątkiem publicznym, zagraża jego uszczupleniem oraz utratą dochodów, który ten majątek powinien przysparzać. Założenie ustawy o ujawnieniu,  że przyczyni się ona do usunięcia zaniedbań w zakresie uporządkowania stanu prawnego własności nieruchomości Skarbu Państwa i jednostek samorządu terytorialnego, w zakładanym czasie nie został zrealizowany. W całym procesie brakowało, zdaniem NIK, skutecznego ośrodka koordynującego i nadzorującego prawidłowe wykonanie zadań wynikających z ustawy o ujawnieniu. Zadania tego nie wypełniał ani minister spraw wewnętrznych i administracji, ani GGK, ani wojewodowie. Na żadnym etapie realizacji ustawy o ujawnieniu nie dokonywano porównań i analiz, celem oceny jakości, rzetelności, kompletności i spójności wykazów nieruchomości i sprawozdań z wykonania obowiązku składania w sądach rejonowych wniosków o ujawnienie w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Zwiększenie efektywności gospodarowania nieruchomości, m.in. poprzez ustalenie nieruchomości, wobec których województwa samorządowe i powiaty posiadają tzw. interes prawny, przejmowanie nabytych z mocy prawa nieruchomości oraz zgodne z przepisami prawa rozdysponowanie wszystkich nieruchomości, wymaga zwiększonego zainteresowania ze strony organów stanowiących województw i powiatów. W związku z powyższym, poza wnioskami kierowanymi do kierowników podmiotów kontrolowanych, zdaniem NIK istnieje potrzeba podjęcia przez ministra administracji i cyfryzacji inicjatywy ustawodawczej mającej na celu: doprowadzenie do rzetelnego zinwentaryzowania nieruchomości Skarbu Państwa i jednostek samorządu terytorialnego; wzmocnienie nadzoru nad wykonywaniem przez podmioty zobowiązane do realizacji zadań wynikających z ustawy o ujawnieniu, w tym w szczególności w zakresie regulowania stanu prawnego nieruchomości; wprowadzenie kompleksowych rozwiązań zapewniających porównywalność danych o nieruchomościach oraz ich zgodność z rzeczywistym stanem faktycznym i prawnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi. Do dyskusji zapisały się dwie osoby. Głos oddaję pani poseł Annie Paluch, a następnie pan poseł Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Powiem szczerze, że tego sprawozdania  nie miałam okazji wcześniej przeczytać, ale wysłuchałam go z osłupieniem. Powiem tak – od czasu uchwalenia ustawy o ujawnieniu, czyli od września 2007 r., minęło prawie 5 lat. W poprzedniej kadencji, pracując w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej miałam kilka razy okazję zwalczać usilne próby wybicia tej ustawie zębów. Przepraszam za takie sugestywne – może nadmiernie – określenie, ale jednym z pierwszych postulatów samorządowców, z którymi się zwrócili na początku VI kadencji Sejmu do Komisji było to, żeby wyciąć z tej ustawy sankcje. Powiem szczerze, nie do końca zgadzam się z konkluzją raportu NIK, że trzeba myśleć o jakieś nowej inicjatywie ustawodawczej. Nie mam takiego przekonania. Wydaję się, że wystarczające narzędzia są w ustawie o ujawnieniu, która jest permanentnie sabotowana od lat pięciu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselAnnaPaluch">Nie będę przytaczała tych zupełnie miażdżących danych, bo takie są w tej próbce, a wiemy, że NIK w sposób sensowny dobiera próbkę kontrolowanych podmiotów, reprezentatywną w skali kraju. Mamy zaufanie do Izby, że czynności przygotowawcze do kontroli są robione na tyle dobrze, że obraz pokazywany w sprawozdaniach NIK jest reprezentatywny i przedstawia prawdziwy stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselAnnaPaluch">Szanowni państwo, wygląda na to, że spory procent gmin co roku przedstawia radom – organom stanowiącym – do uchwalenia dokument, który ma wagę „sufit razy powietrze”. Jak można zrobić rzetelną informację o stanie mienia, jak się tego mienia nie inwentaryzuje? Przecież z informacji o stanie mienia bierze się dane do budżetu. Czyli te budżety są robione... – już nie chcę tego dosadnie określić. Powiem tak – ten obraz jest po prostu fatalny.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselAnnaPaluch">Gdyby przedstawiciel NIK zechciał jeszcze kilka uwag dodać, które by nas przekonały, dlaczego mamy uchwalać nową ustawę i co w niej zawrzeć, zamiast doprowadzić  do respektowania ustawy o ujawnieniu. Tam jest dosyć spójny system monitorowania wykonania tych zadań w skali kraju, tzn. składania do ksiąg wieczystych wniosków o ujawnienie własności Skarbu Państwa czy konkretnych podmiotów samorządowych. Wygląda jednak na to, że mamy materiał zupełnie wyjściowy, bo przecież rejestr nieruchomości, do których miały być później składane wnioski o wpis do księgi wieczystej, to jest punkt wyjścia do realizacji całej operacji. Po prawie 5 latach obowiązywania ustawy administracja samorządowa nie ruszyła się z miejsca, nie wyszła poza punkt zero, poza punkt startowy. Z pewnym niepokojem przyjęłam informację, że w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej był czytany druk nr 292 zawierający zmiany  do ustawy o ujawnieniu. Niestety, nie mogłam być obecna na tym posiedzeniu Komisji, ale w czasie pobieżnej lektury zobaczyłam, że te zmiany idą w zupełnie odwrotnym kierunku, niż należałoby. Proszę o uzupełnienie przez Izbę tej informacji o to, jakie są przesłanki do tego, aby uchwalać nową ustawę, jakie przepisy miałaby w sobie zawierać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo, pani poseł. Prosimy pana posła Szmita o zadanie pytania lub wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzySzmit">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Przypomnę, jaki był sens podejmowania ustawy o ujawnieniu. Była to inicjatywa senacka i chodziło o to, żeby odpowiedzieć na wzrastającą liczbę wniosków rewindykacyjnych, które były składane przez byłych właścicieli. Dotyczyło to przede wszystkim tzw. ziem zachodnich i północnych, ale te wnioski wpływały też w innych częściach Polski. Ponieważ mówiono wówczas, że nie ma narzędzia prawnego, żeby te roszczenia odrzucić, okazało się, że trzeba przyjąć nową ustawę. Taka ustawa powstała. Co więcej, ta ustawa, można powiedzieć, jak rzadko która, z jednej strony narzucała pewne obowiązki na samorząd, ale zapewniała też środki na realizację tych zadań. Tak ta ustawa była przyjęta i tak to było realizowane. Jak pamiętam, pierwszy termin zakończenia ujawniania, to miał być koniec następnego roku po wejściu w życie ustawy. Potem było to przedłużane i teraz widzimy, że to przedłużenia i zapewniania środków nic nie dało. Co więcej, dodam jeszcze, że czasami okazywało się, iż środki zostawały w budżecie, bo nie były wykorzystywane nawet na ten cel, do którego były przypisane. Dlatego trudno mówić o jakimś zaangażowaniu ze strony wielu samorządów, aby ten obowiązek – ustawowy, przypominam – zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJerzySzmit">Nie wiem, w jakim kierunku idzie nowy projekt ustawy. Nie wiem, pani poseł, niestety. Nie muszę wiedzieć, akurat nie jestem w tej Komisji. On jest, że tak powiem, świeżo jeszcze spod maszyny, w związku z tym wybaczy pani, ale tego nie wiem i przyznaję się do tego publicznie. Natomiast wydaję mi się, że naszym zadaniem i celem powinno być to, żeby sens tej ustawy utrzymać. Nie wiem, czy ten projekt utrzymuje sens ustawy, aby jak najszybciej, jak najpełniej ujawnić przede wszystkim własność Skarbu Państwa, bo chodziło tutaj konkretnie o Skarb Państwa jako właściciela spornych nieruchomości. Przypominam, że mechanizm miał być taki, że zostaną ujawnione te nieruchomości,  dla których nie są uregulowane sprawy dotyczące własności. Skarb Państwa miał wystąpić o to, aby stać się zgodnie z prawem właścicielem tych gruntów.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJerzySzmit">W tej chwili jestem w kłopocie, bo nie znam treści tego projektu ustawy. Być może jest on zgodny z moimi intencjami, a jeżeli nie, to na pewno nie będę go popierał. Idea jest taka, aby ujawnić, aby właściciel, w tym wypadku przede wszystkim chodzi o Skarb Państwa, znalazł się jako pełnoprawny właściciel w księgach wieczystych.  Nie bardzo wiem – co zrobić. Gdyby okazało się, że tego projektu nie było, to na pewno sformułowałbym wniosek, podobny do poprzedniego, o sporządzenie dezyderatu z zapytaniem, dlaczego ta ustawa nie jest realizowana zgodnie z prawem i zgodnie z porządkiem, który obowiązuję w Polsce. Natomiast w tej sytuacji…</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselJerzySzmit">Dobrze. Teraz proszę o odpowiedź i wtedy być może jakąś decyzję podejmę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to proszę o udzielenie odpowiedzi pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Proszę państwa, ponad rok trwały dyskusje między nami a GGK oraz ministrem spraw wewnętrznych i administracji. W ramach tej planowej i koordynowanej kontroli zakładaliśmy przeprowadzenie kontroli tylko w GUGIK. Natomiast były między NIK a organem, jakim jest GGK rozbieżności dotyczące kilku kwestii w zakresie m.in. naszych wniosków de lege ferenda. W związku z tym, GGK składał zastrzeżenia kontrolerowi  do ustaleń zawartych w protokole kontroli. Następnie składał zastrzeżenia dyrektorowi delegatury w zakresie ustaleń zawartych w protokole kontroli. Następnie wystąpienie pokontrolne skierowane do GGK zostało obłożone zastrzeżeniami i Kolegium NIK odnosiło się do tych zastrzeżeń. Zastrzeżenia zostały odsunięte.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Po dyskusjach związanych z realizacją naszej kontroli doszliśmy do wniosku,  że niezbędne będzie przeprowadzenie dodatkowej kontroli w MSWiA, ponieważ pewnych spraw nie dało się zbadać w samym GUGIK. W związku z tym podjęliśmy kolejną kontrolę w tym ministerstwie. Była analogiczna sytuacja dotycząca zastrzeżeń do protokołu, zostały one skierowane zarówno do kontrolerów, jak i do dyrektora delegatury, a po wystąpieniu pokontrolnym do Kolegium NIK. Również tym razem Kolegium oddaliło wszystkie zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Chcę powiedzieć, że w tych zastrzeżeniach było mnóstwo informacji mówiących o braku kompetencji, zarówno ministra i GGK, jak i wojewodów w stosunku  do samorządów, w stosunku do starostów, którzy są odpowiedzialni za prowadzenie ewidencji gruntów i budynków.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Chciałbym powiedzieć, uzupełniając jak gdyby swoją wypowiedź, że bardzo duże zaniedbania wynikają z okresu poprzedniego. Jako Izba mówiliśmy w pierwszym punkcie o tym, że przystępujemy mocno do cyfryzacji, natomiast wiele rzeczy zostało zdigitalizowanych na podstawie nieaktualnych danych. Podstawowy problem polega na tym, że wiele danych jest nieaktualnych, nie odpowiada rzeczywistości, dlatego realizacja tej ustawy natrafia na kłopoty, których rozwiązanie leży po stronie samorządu terytorialnego, po stronie powiatów. W związku z tym, w składanych nam zastrzeżeniach prezentowane było stanowisko mówiące o tym, że jeżeli nie dokonamy nowelizacji prawa, to poszczególne organy, jak minister, GGK i wojewodowie, nie są kompetentne w realizowaniu tego typu zadań. To jest podstawowa przyczyna. Aby ją wyjaśnić musiałbym przekazać państwu różnego rodzaju szczegóły. Jeżeli jest na to czas, to mógłbym przekazać głos doradcy prawnemu w naszej delegaturze, który podałby precyzyjne informacje.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">My nie proponujemy nowej ustawy, tylko proponujemy, żeby dać narzędzia tym organom, aby mogły w sposób kompetentny, zgodny z prawem, egzekwować kierunek, jaki nadała ustawa o ujawnieniu. Wydaję mi się, że również sam GGK mógłby na ten temat zabrać głos, bo my kierujemy to do ministra administracji i cyfryzacji, jako organu, natomiast wiadomo, że wykonawczo tymi sprawami zajmuję się GGK. W związku z tym przypuszczam, że jeżeli odpowiednie działania podejmie minister, to ich wykonaniem zajmie się GGK, który musiałby zaproponować, jakiego rodzaju narzędzia są mu potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Muszę powiedzieć, że ze względu na to, że kontrola trwała bardzo długo, już mamy informacje o przystąpieniu do wielokierunkowych działań. Związane są one ze zintegrowaną informacją o nieruchomościach, która wychodzi naprzeciw naszym wnioskom kierowanym do GGK i do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Uznajemy jednak, że pewnego rodzaju wsparcie legislacyjne powinno się dokonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że na tym wyczerpujemy naszą dyskusję. Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzySzmit">Chciałem zapytać, czy panu znany jest ten projekt, o którym pani poseł przed chwilą mówiła? Czy on oddaje te wnioski, które pan przedstawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Chciałbym powiedzieć, że w końcowym etapie kontroli został nam przedstawiony projekt nowelizacji ustawy, natomiast nie był on przedmiotem naszych analiz. W związku z tym nie ma podstaw do tego, aby się wypowiadać, skoro nie mamy ustaleń zapisanych w protokole kontroli, jak również w wystąpieniu pokontrolnym nie mamy oceny w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Pani poseł Paluch i pan główny geodeta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Myślę, że nie powinniśmy pana dyrektora stawiać w niezręcznej sytuacji. Miałam okazję zerknąć w ten projekt i nie bardzo wygląda na to, żeby druk nr 292 wychodził naprzeciw problemom ujawnionym w kontroli NIK. Jeżeli się wycina art. 8, w którym są przepisy zawierające sankcje za nierespektowanie ustawy to znaczy, że się nie chce je wdrażać.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselAnnaPaluch">Jest też taka kwestia, jak delegowanie kompetencji na niższy szczebel. Przypomnę, że w pierwotnej wersji ustawy kompetencje miał minister spraw wewnętrznych i administracji, który miał pod sobą wojewodów, wojewodowie mieli pilnować starostów, a sami powinni byli być pilnowani przez ministra. Rozumiem, że teraz to się zmieniło zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej i geodezja jest przypisana gdzie indziej, a sprawy wewnętrzne oddzieliły się od administracji. Myślę jednak, że to  za daleko idzie, żeby delegować, z całym szacunkiem dla GGK, na niższy szczebel  te kompetencje, bo jeżeli chce się coś wdrażać, to z poziomu ministra powinno się tych rzeczy pilnować. Krótko mówiąc, te zmiany idą w zupełnie złym kierunku. Rozumiem, że siła fachowa, jaką jest pan główny geodeta kraju, to jest rzecz ważna, ale pewnie byłoby mu lepiej działać – oczywiście, pan tego nie potwierdzi – mając za sobą wsparcie ministra, który odpowiada za realizację całości.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselAnnaPaluch">Nawet pobieżna lektura druku nr 292 wskazuje, że ta zmiana idzie w zupełnie innym kierunku i skuteczna nie będzie. Rozmyje ona kompetencje i nie będzie żadnego przyśpieszenia. Przypomnę, że miałam zaszczyt bycia posłem sprawozdawcą tej ustawy pięć lat temu, we wrześniu 2007 r. Minęło prawie pięć lat i w istotny sposób temat się nie posunął. Myślę, że jako posłowie mamy jeszcze szansę jakoś temat uratować,  ale wymaga to zdrowego rozsądku z naszej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Prosimy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GGKJacekJarzabek">Jedną rzecz chciałbym wyjaśnić, a potem oddałbym głos kolegom z MAiC na temat ustawy, jeśli będzie takie życzenie państwa posłów. Chciałbym potwierdzić to, o czym mówił pan dyrektor z NIK, że w obecnie obowiązującej ustawie GGK tak naprawdę nie ma żadnych narzędzi. W związku z tym to, o co my dbamy, to przede wszystkim to, żebyśmy mogli brać czynny udział w realizacji tej ustawy. Na tym etapie, na którym  do tej pory braliśmy udział, były to tylko czynności techniczne związane z wykonaniem zbiorczego zestawienia i potem sprawozdawczości. Natomiast nie mieliśmy, nie mamy żadnych narzędzi prawnych wymuszających terminowe czy rzetelne wykonywanie zadań przez jednostki samorządu – stąd taki wynik, jeśli chodzi o działalność GGK.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#GGKJacekJarzabek">Natomiast, jak państwo wiecie, ustawa jest przygotowywana w MAiC, więc jeśli mogę oddać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Czy pani poseł i pan poseł sobie życzą, aby była informacja uzupełniająca  od przedstawiciela MAiC?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzySzmit">Myślę, że na pewno tak. Myślę również, że w tej sytuacji też potrzebny byłby dezyderat, bo jest to ważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Myślę, że jeden na to posiedzenie wystarczy, szczególnie, że mielibyśmy problemy z uzyskaniem kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJerzySzmit">W każdym razie, dodatkowa informacja na pewno musi być tam skierowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Prosiłbym państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#NaczelnikWydzialuGeodezjiKartografiiiStrukturAdministracjiPublicznejMinisterstwaAdministracjiiCyfryzacjiArturChruscinski">Artur Chruściński – Departament Administracji Publicznej. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem powiedzieć, że rekomendacje przedstawione przez NIK w całości pokrywają się z inicjatywą legislacyjną, jaka została podjęta wcześniej w MSWiA, a teraz kontynuowana jest w MAiC. Wyniki kontroli pokazały w sposób ewidentny brak mechanizmów i narzędzi umożliwiających efektywne doprowadzenie  do osiągnięcia celu założonego pierwotnie przez ustawodawcę, jakim jest uporządkowanie stanów prawnych nieruchomości sektora publicznego. W związku z czym uważam,  że rekomendacje NIK w tym zakresie zostały przez nas wdrożone.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#NaczelnikWydzialuGeodezjiKartografiiiStrukturAdministracjiPublicznejMinisterstwaAdministracjiiCyfryzacjiArturChruscinski">Projekt nowelizacji jest aktualnie procedowany w Sejmie. W sposób kompleksowy reguluje on system wdrażania, egzekwowania i monitorowania procesu ujawniania. Nie ogranicza się tylko do kolejnego wydłużenia terminów, ale do uzupełnienia już wcześniej sporządzonych wykazów i uzupełnienia zestawienia, które, przypomnę, już zostało opublikowane. Muszę przypomnieć, że NIK w informacji pokontrolnej pozytywnie oceniła rozwiązania przyjęte w projekcie, dotyczące trybu uzupełnienia informacji o nieruchomościach sektora publicznego dla zagwarantowania kompletności danych, sposobu zapewnienia zgodności i porównywalności sporządzonych wykazów, trybu określenia zakresu informacji zawartych w sprawozdaniach z realizacji ustawy o ujawnieniu i formy przekazywania sprawozdań, a także przesunięcia obowiązków i kompetencji z zakresu koordynacji prac nad zestawieniem zbiorczym z ministra właściwego do spraw administracji publicznej na GGK.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#NaczelnikWydzialuGeodezjiKartografiiiStrukturAdministracjiPublicznejMinisterstwaAdministracjiiCyfryzacjiArturChruscinski">Podsumowując chcę powiedzieć, że projekt ustawy (druk nr 292) w naszej opinii w całości wypełnia rekomendacje NIK, poprzez realne wyposażenie wszystkich podmiotów realizujące zadania wynikające z ustawy w dużo lepsze oprzyrządowanie niż dotychczas. Wspomnę tylko o systemie teleinformatycznym, na którym teraz będzie opierało się sporządzanie zestawienia krajowego – właściwie uzupełnienie tego zestawienia – a także o obowiązku współpracy podmiotów właścicielskich ze starostami. Przyjęliśmy również różne inne instytucje, które, naszym zdaniem, znacznie ulepszają realizację ustawy. Jest efektywniejszy, szybszy sposób przekazywania przez starostów danych oraz gromadzenia ich przez GGK. Gwarantujemy możliwość żądania przez wojewodów uzupełnienia inwentaryzowanych danych dotyczących nieruchomości, jak również przez GGK. Tego wcześniej nie było, w obowiązującej ustawie nie ma tego mechanizmu. Nie mieliśmy żadnego wpływu na to, w jakiej formie i zakresie wykazy zostaną przekazane do GGK. Ponadto, z uwagi na prolongatę terminu uzupełnienia wykazu, prolongowaliśmy również obowiązek składania wniosku o ujawnienie.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#NaczelnikWydzialuGeodezjiKartografiiiStrukturAdministracjiPublicznejMinisterstwaAdministracjiiCyfryzacjiArturChruscinski">Jeśli chodzi o inne rozwiązania, to rzeczywiście zrezygnowaliśmy z przepisu określonego w art. 8. Doświadczenie, życie pokazało, iż przepis ten nie był stosowany przez organy do tego uprawnione. Mogę tylko powiedzieć, że na etapie przygotowywania pierwotnej wersji tej ustawy, już Rada Legislacyjna przy Prezesie Rady Ministrów negatywnie zaopiniowała to rozwiązanie. W późniejszym okresie środowiska samorządowe zwracały uwagę na konieczność uchylenia tego przepisu. Zamiast niego zaproponowaliśmy inne oprzyrządowanie, czyli możliwość zawiadamiania przez wojewodę organu, który nadzoruje organ właścicielski, o braku działania w zakresie ujawniania w księgach wieczystych prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#NaczelnikWydzialuGeodezjiKartografiiiStrukturAdministracjiPublicznejMinisterstwaAdministracjiiCyfryzacjiArturChruscinski">W nowelizacji przewidzieliśmy również, czego nie ma w dotychczasowej wersji ustawy, obowiązek przedstawiania przez ministra administracji i cyfryzacji corocznej informacji o stanie realizacji ustawy. Co więcej, w drugim kwartale 2015 r. przewidzieliśmy obowiązek przedstawienia przez GGK wykazu nieruchomości, do których ujawnienia nie doszło. Ponadto, w projekcie ustawy wypełniliśmy lukę poprzez określenie formy sprawozdań. W aktualnej ustawie rzeczywiście brak jest rozwiązań w tym zakresie, z czym mieliśmy wiele problemów przy egzekwowaniu danych od podmiotów właścicielskich. W projekcie nowelizowanej ustawy regulujemy tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#NaczelnikWydzialuGeodezjiKartografiiiStrukturAdministracjiPublicznejMinisterstwaAdministracjiiCyfryzacjiArturChruscinski">Podsumowując chciałem powiedzieć, że sens ustawy jak najbardziej utrzymujemy. Natomiast staramy się ją ulepszyć, doprowadzić do osiągnięcia celu, jaki pierwotnie został założony przez ustawodawcę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Anna Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję, ja krótko. Nie chcę, żeby dyskusja nad sprawozdaniem NIK przerodziła się w polemikę nad regulacjami z druku nr 292, ale trudno pewnych rzeczy nie wypunktować. Panie dyrektorze, doceniam te przepisy, które doprecyzowują procedurę i sprawiają,  że starosta nie będzie mógł wcisnąć wam byle czego – przepraszam za kolokwialne określenie. W porządku, ale wycięcie art. 8 i zastąpienie go tym przepisem, który jest w zmianie nr 6, że w razie stwierdzenia niewykonania obowiązku, o którym mowa w art. 2 itd. właściwy wojewoda niezwłocznie zawiadamia właściwy organ. Przepraszam, ale rada gminy to może wójtowi naganę do jadłospisu wpisać. Przepraszam  za kolokwializm, ale to jest po prostu przepis, który będzie przepisem martwym, z którego wszyscy będą sobie drwić. Zbyt długo byliśmy w samorządach, żeby nie wiedzieć i nie mieć jasnego wyobrażenia o tym, w jaki sposób ten przepis będzie działał.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselAnnaPaluch">Niestety, panie dyrektorze, ale to, że art. 8 nie był stosowany do tej pory, nie jest żadnym argumentem za wycięciem tego przepisu. Minister administracji i cyfryzacji ma narzędzia, żeby wojewodów skłonić do stosowania tego przepisu, skoro do tej pory nie był stosowany. To, że ustawa wlecze się od lat prawie pięciu, to jest jasny argument za tym, żeby nareszcie ten przepis zacząć stosować, a nie wycinać go z ustawy. Ta argumentacja jest na bakier z logiką, panie dyrektorze, z całym szacunkiem dla pana.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselAnnaPaluch">Doceniamy te rzeczy, które wpłyną na doprecyzowanie procedury, ale nie wycięcie art. 8, o co oczywiście samorządy od pięciu lat płaczą. Wszyscy starostowie zanoszą supliki do posłów z Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, żeby te przepisy wyciąć, bo to są dotkliwe przepisy. Jeżeli ktoś je kiedyś zastosuje, to starosta będzie się musiał zwijać – dlatego tak mu na tym zależy. Kończąc swoje wystąpienie powiem, iż ja nie podzielam poglądu pana dyrektora, że ta zmiana idzie w myśl rekomendacji NIK. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Myślę, że na tym zakończymy naszą dyskusję. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że informację NIK o wynikach kontroli zagospodarowania nieruchomości stanowiących mienie województw i powiatów obydwie Komisje przyjęły do aprobującej wiadomości. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że informacja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Na tym zamykam nasze posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>