PPC / ppc

text_structure.xml 894 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Stanisław Zając, Franciszek Jerzy Stefaniuk, Jan Król i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławZając">Proszę panie i panów posłów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławZając">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławZając">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki: Irenę Marię Nowacką i Joannę Sosnowską oraz panów posłów: Ryszarda Wawryniewicza i Andrzeja Zapałowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławZając">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Joanna Sosnowska i pan poseł Ryszard Wawryniewicz.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StanisławZając">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani posłanka Joanna Sosnowska i pan poseł Andrzej Zapałowski.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StanisławZając">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StanisławZając">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardWawryniewicz">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RyszardWawryniewicz">- Łączności z Polakami za Granicą - bezpośrednio po zakończeniu głosowań,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RyszardWawryniewicz">- Kultury i Środków Przekazu wspólnie z Komisją Transportu i Łączności - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#RyszardWawryniewicz">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#RyszardWawryniewicz">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#RyszardWawryniewicz">- Finansów Publicznych - o godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#RyszardWawryniewicz">- Etyki Poselskiej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#RyszardWawryniewicz">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Gospodarki oraz Komisją Obrony Narodowej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#RyszardWawryniewicz">- Rodziny - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#RyszardWawryniewicz">- nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#RyszardWawryniewicz">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#RyszardWawryniewicz">- Ochrony Konkurencji i Konsumentów - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#RyszardWawryniewicz">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#RyszardWawryniewicz">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#RyszardWawryniewicz">- Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 16.30,</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#RyszardWawryniewicz">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 16.30,</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#RyszardWawryniewicz">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej - o godz. 17.15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StanisławZając">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie ustawy o utworzeniu Śląskiej Akademii Sztuk Pięknych w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#StanisławZając">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Czesława Ryszkę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#StanisławZając">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#StanisławZając">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#StanisławZając">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2533.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o utworzeniu Śląskiej Akademii Sztuk Pięknych w Katowicach w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisję Kultury i Środków Przekazu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Za głosowało 373, przeciw - 3, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o utworzeniu Akademii Sztuk Pięknych w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#StanisławZając">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#StanisławZając">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Ewę Tomaszewską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#StanisławZając">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#StanisławZając">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#StanisławZając">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o odrzucenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 2572.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#StanisławZając">Wniosek ten poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 2572, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Za głosowało 235, przeciw - 5, wstrzymało się 153 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wniosek komisji przyjął, a tym samym odrzucił projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny (druki nr 1891, 2534 i 2534-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Kaniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy do czynienia z jedną poprawką, którą komisje zaopiniowały pozytywnie, a która w istocie w procesie ustanawiania opłaty celnej przez ministra do spraw gospodarki stwarza możliwość wnioskodawcom do udziału w procesie decyzyjnym w jego ostatniej fazie. Komisja Gospodarki popiera tę ustawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanisławZając">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2534.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#StanisławZając">Komisje przedstawiają również poprawkę, nad którą głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#StanisławZając">W poprawce do art. 9 ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby minister właściwy do spraw gospodarki w procesie ustanawiania opłaty celnej dodatkowej, a nie, jak proponowały komisje, ustanawiając opłatę celną dodatkową, mógł ze względu na interes publiczny określić wielkość przywozu nieobjętego tą opłatą.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 9 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 395 posłów. Za głosowało 389, przeciw - 5, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Gospodarki oraz Komisję Finansów Publicznych, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Za głosowało 393, przeciw - 1 poseł, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw o rządowym projekcie ustawy o odpadach (druki nr 1703, 1703-A, 2393 i 2393-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#StanisławZając">Bardzo proszę panów posłów tym razem o zachowanie spokoju, abyśmy mogli prowadzić sprawnie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Górnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefGórny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas drugiego czytania rządowego projektu ustawy o odpadach zgłoszono 112 poprawek. W trakcie ich rozpatrywania na wspólnym posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wycofanych zostało 17 poprawek. Z pozostałych 95 połączone komisje rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie 71 poprawek. Wśród nich należy zwrócić uwagę na poprawki nr 73 i 78, których przyjęcie spowoduje usunięcie stwierdzonych przez Komitet Integracji Europejskiej niezgodności z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JózefGórny">Nie jest możliwe w rozsądnych ramach czasowych omówienie tak dużej liczby poprawek. Dlatego też proponuję przystąpić do ich przegłosowania, a gdyby przy rozpatrywaniu którejś z nich pojawiły się wątpliwości czy pytania, postaram się wtedy na nie odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławZając">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2393.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#StanisławZając">Komisje przedstawiają również poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#StanisławZając">Informuję, że poprawki: 9., 14., 21., 23., 31., 32., 40., 48., 56., 76., 80., 81. i 89. zostały wycofane.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#StanisławZając">W poprawce 1. do art. 1 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby wyrazy „działu I” zastąpić wyrazami „działu II”.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 1. do art. 1 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Za głosowało 386, przeciw - 1 poseł, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#StanisławZając">W poprawce 2. do art. 2 ust. 2 wnioskodawca proponuje dodać pkt 7 stanowiący, że przepisów ustawy nie stosuje się do substancji wykorzystywanych jako czynniki chłodnicze przeznaczone do regeneracji.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 2. do art. 2 ust. 2, polegającej na dodaniu pkt. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 376 posłów. Za głosowało 374, nikt nie głosował przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#StanisławZając">W poprawce 3. do art. 3 ust. 3 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby definicja pojęcia „gospodarowanie odpadami” nie obejmowała pozbywania się odpadów.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 3. do art. 3 ust. 3 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za głosowało 381, przeciw - 3, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#StanisławZając">W poprawce 4. do art. 3 ust. 3 pkt 5 wnioskodawca proponuje, aby definicja pojęcia „odpady medyczne” obejmowała również odpady powstające w związku z prowadzeniem badań i doświadczeń naukowych w zakresie medycyny.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 4. do art. 3 ust. 3 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 374 posłów. Za głosowało 371, przeciw - 2, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#StanisławZając">W poprawce 5. do art. 3 ust. 3 pkt 6 wnioskodawca proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 5. do art. 3 ust. 3 pkt 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Za głosowało 397, nikt nie głosował przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.45" who="#StanisławZając">W poprawce 6. do art. 3 ust. 3 pkt 6 wnioskodawca proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-8.46" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.47" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.48" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 6. do art. 3 ust. 3 pkt 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.49" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.50" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.51" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Za głosowało 393, nikt nie głosował przeciw, wstrzymał się od głosowania 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.52" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.53" who="#StanisławZając">W poprawce 7. do art. 3 ust. 3 pkt 6 wnioskodawca proponuje, aby w definicji pojęcia „odpady obojętne” określić, że ogólna zawartość zanieczyszczeń w tych odpadach, zdolność ich wymywania oraz negatywne oddziaływanie na środowisko w szczególności nie powinny stanowić zagrożenia nie tylko dla jakości wód powierzchniowych, wód podziemnych i gleby, ale również dla ziemi.</u>
          <u xml:id="u-8.54" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.55" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.56" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 7. do art. 3 ust. 3 pkt 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.57" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.58" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.59" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 402 posłów. Za głosowało 401, nikt nie głosował przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.60" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.61" who="#StanisławZając">W poprawce 8. do art. 3 ust. 3 pkt 13 wnioskodawca proponuje, aby w definicji pojęcia „posiadacz odpadów” określić, że domniemywa się, iż posiadaczem odpadów znajdujących się na terenie nieruchomości jest władający powierzchnią ziemi, a nie, jak proponowały komisje, właściciel nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-8.62" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.63" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.64" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 8. do art. 3 ust. 3 pkt 13, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.65" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.66" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.67" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Za głosowało 390, przeciw - 6, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.68" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.69" who="#StanisławZając">W poprawce 10. do art. 4 ust. 1 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby minister właściwy do spraw środowiska, określając w drodze rozporządzenia katalog odpadów, określił również sposób ich klasyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-8.70" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.71" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.72" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 10. do art. 4 ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.73" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.74" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.75" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 400 posłów. Za - 398, przeciw - 1, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-8.76" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.77" who="#StanisławZając">W poprawce 11. do art. 4 ust. 1 pkt 2 wnioskodawca proponuje, aby minister właściwy do spraw środowiska określił w drodze rozporządzenia metodykę referencyjną badań odpadów, a nie, jak proponowały komisje, metodykę badań oraz w konsekwencji dokonać odpowiednich zmian w art. 40 ust. 8 i w art. 43 ust. 7.</u>
          <u xml:id="u-8.78" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.79" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.80" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 11. do art. 4 ust. 1 pkt 2, art. 40 ust. 8 i art. 43 ust. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.81" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.82" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.83" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 399 posłów. Za - 399, nikt nie głosował przeciw i nikt nie wstrzymał się.</u>
          <u xml:id="u-8.84" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.85" who="#StanisławZając">W poprawce 12. do art. 5 pkt 1, art. 11 ust. 5, art. 15 ust. 3 pkt 3, art. 18 ust. 1 pkt 3, art. 20 ust. 1 pkt 3, art. 24 ust. 4 pkt 3 i art. 52 ust. 1 pkt 5 wnioskodawca proponuje, aby użyty w tych przepisach wyraz „uciążliwość” zastąpić wyrazami „negatywne oddziaływanie na środowisko”.</u>
          <u xml:id="u-8.86" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.87" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.88" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 12., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.89" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.90" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.91" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 400 posłów. Za - 399, przeciw - 1, nikt nie wstrzymał się.</u>
          <u xml:id="u-8.92" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.93" who="#StanisławZając">W poprawce 13. do art. 7 ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby właściwi ministrowie mogli wydawać rozporządzenia w sprawach, o których mowa w tym przepisie, w zakresie swoich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-8.94" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.95" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.96" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 13. do art. 7 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.97" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.98" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.99" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Za - 391, przeciw - 1, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-8.100" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.101" who="#StanisławZając">W poprawce 15. do art. 9 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby odpady, o których mowa w tym przepisie, były przekazywane do najbliżej położonych miejsc, w których mogą być odzyskane lub unieszkodliwione, uwzględniając najlepszą dostępną technikę lub technologię oraz rachunek ekonomiczny, a nie, jak proponowały komisje, najlepszą dostępną technikę lub technologię, o której mowa w art. 144 ustawy Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-8.102" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.103" who="#StanisławZając">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 16.</u>
          <u xml:id="u-8.104" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.105" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 15. do art. 9 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.106" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.107" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.108" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 400 posłów. Za - 5, przeciw - 395, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-8.109" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.110" who="#StanisławZając">W poprawce 16. do art. 9 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby w przepisie tym odwołać się do art. 208 ustawy Prawo ochrony środowiska, a nie, jak proponują komisje, do art. 144 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.111" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.112" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.113" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 16. do art. 9 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.114" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.115" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.116" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Za głosowało 12, przeciw - 384, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.117" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.118" who="#StanisławZając">W poprawce 17. wnioskodawca proponuje, aby treść art. 10 przenieść do art. 25 i oznaczyć jako ust. 1a.</u>
          <u xml:id="u-8.119" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.120" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.121" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 17., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.122" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.123" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.124" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 380 posłów. Za głosowało 368, przeciw - 9, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.125" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.126" who="#StanisławZając">W poprawce 18. wnioskodawca proponuje dodać nowy przepis oznaczony jako art. 10, stanowiący, że odpady powinny być zbierane w sposób selektywny.</u>
          <u xml:id="u-8.127" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.128" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.129" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 18., polegającej na dodaniu nowego art. 10, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.130" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.131" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.132" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za głosowało 385, nikt nie głosował przeciw, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.133" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.134" who="#StanisławZając">W poprawce 19. do art. 13 ust. 3 i 4 wnioskodawca proponuje, aby w przepisie dotyczącym dopuszczalności spalania odpadów i pozostałości roślinnych skreślić wyrazy „na powierzchni ziemi”.</u>
          <u xml:id="u-8.135" who="#StanisławZając">Z poprawką tą łączy się poprawka 83. do art. 69 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-8.136" who="#StanisławZając">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-8.137" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-8.138" who="#StanisławZając">Przyjęcie ich spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 20.</u>
          <u xml:id="u-8.139" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.140" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 19. i 83., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.141" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.142" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.143" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Za głosowało 391, przeciw - 2, nikt z posłów nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.144" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.145" who="#StanisławZając">W poprawce 22. do art. 14 ust. 1 wnioskodawca proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-8.146" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.147" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.148" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 22. do art. 14 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.149" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.150" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.151" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Za głosowało 367, przeciw - 17, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.152" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.153" who="#StanisławZając">W poprawce 24 do art. 14 wnioskodawca proponuje skreślić ust. 9, stanowiący, że w postępowaniach dotyczących przyjęcia projektów planów gospodarki odpadami zapewnia się udział społeczeństwa na zasadach określonych w przepisach o ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-8.154" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.155" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.156" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 24. do art. 14, polegającej na skreśleniu ust. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.157" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.158" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.159" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 395 posłów. Za głosowało 394, przeciw 1 poseł, nikt z posłów nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.160" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.161" who="#StanisławZając">W poprawce 25. do art. 14 ust. 12 i 13 wnioskodawca proponuje, aby zarządy gmin lub powiatów, będących odpowiednio członkami związków międzygminnych lub powiatów, mogły opracować odpowiednio jeden wspólny plan gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-8.162" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.163" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.164" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 25. do art. 14 ust. 12 i 13, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.165" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.166" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.167" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Za głosowało 387, przeciw - 1 poseł, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.168" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.169" who="#StanisławZając">W poprawce 26. do art. 15 ust. 3 pkt 3 oraz art. 56 ust. 1 i 2 wnioskodawca proponuje, aby wyraz „zmniejszenia” zastąpić wyrazem „ograniczenia”.</u>
          <u xml:id="u-8.170" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.171" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.172" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 26. do art. 15 ust. 3 pkt 3 oraz art. 56 ust. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.173" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.174" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.175" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Za głosowało 392, przeciw - 1, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.176" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.177" who="#StanisławZając">W poprawce 27. do art. 17 ust. 2 pkt 2 i art. 24 ust. 6 wnioskodawca proponuje, aby wyrazy „poniżej 100 kg” zastąpić wyrazami „do 100 kg”.</u>
          <u xml:id="u-8.178" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.179" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.180" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 27. do art. 17 ust. 2 pkt 2 i art. 24 ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.181" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.182" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.183" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Za głosowało 388, nikt nie głosował przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.184" who="#StanisławZając">Stwierdzam, ż Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.185" who="#StanisławZając">W poprawce 28. do art. 17 wnioskodawca proponuje skreślić ust. 5 dotyczący zwolnienia z obowiązku uzyskania decyzji zatwierdzającej program gospodarki odpadami niebezpiecznymi i przedkładania informacji w tej sprawie przez określonych w tym przepisie wytwórców odpadów.</u>
          <u xml:id="u-8.186" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.187" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.188" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 28. do art. 17, polegającej na skreśleniu ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.189" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.190" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.191" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za głosowało 386, przeciw - 1, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.192" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.193" who="#StanisławZając">W poprawce 29. do art. 17 ust. 6 oraz art. 26 ust. 9 wnioskodawca proponuje, aby przepisów art. 17 i 26 nie stosować do odpadów powstających w gospodarstwach domowych, a nie, jak proponują komisje, do odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-8.194" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.195" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.196" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 29. do art. 17 ust. 6 oraz art. 26 ust. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.197" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.198" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.199" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 399 posłów. Za głosowało 31, przeciw - 366, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.200" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.201" who="#StanisławZając">W poprawce 30. do art. 18 ust. 2 wnioskodawca proponuje skreślić pkt 4 stanowiący, że pozwolenie na wytwarzanie odpadów powinno określać czas obowiązywania decyzji nie krótszy niż wskazany we wniosku i nie dłuższy niż 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-8.202" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.203" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.204" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 30. do art. 18 ust. 2, polegającej na skreśleniu pkt. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.205" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.206" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.207" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 398 posłów. Za głosowało 395, przeciw - 3, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.208" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.209" who="#StanisławZając">W poprawce 33. do art. 19 ust. 4 oraz art. 26 ust. 5 wnioskodawca proponuje m.in., aby wojewoda nie był obowiązany do zasięgania opinii wojewódzkiego inspektora sanitarnego przed zatwierdzeniem programu gospodarki odpadami niebezpiecznymi oraz wydaniem zezwolenia na prowadzenie działalności w zakresie odzysku lub unieszkodliwiania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-8.210" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.211" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.212" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 33. do art. 19 ust. 4 oraz art. 26 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.213" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.214" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.215" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Za głosowało 393, przeciw - 1, żaden z posłów nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.216" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.217" who="#StanisławZając">W poprawce 34. do art. 22 ust. 1 wnioskodawca proponuje skreślić pkt 1 stanowiący, że właściwy organ odmawia wydania decyzji zatwierdzającej program gospodarki odpadami niebezpiecznymi, jeżeli wniosek o wydanie decyzji w tej sprawie jest niezgodny z wymogami ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.218" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.219" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.220" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 34. do art. 22 ust. 1, polegającej na skreśleniu pkt. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.221" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.222" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.223" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Za głosowało 393, nikt nie głosował przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.224" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.225" who="#StanisławZając">W poprawce 35. do art. 23 ust. 3 wnioskodawca proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-8.226" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.227" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.228" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 35. do art. 23 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.229" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.230" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.231" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Za głosowało 395, nikt nie głosował przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.232" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.233" who="#StanisławZając">W poprawce 36. do art. 24 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby informację o wytwarzanych odpadach oraz sposobach gospodarowania odpadami przedkładać właściwemu organowi na 2 miesiące m.in. przed zmianą działalności wpływającą na rodzaj lub ilość wytwarzanych odpadów, a nie, jak proponowały komisje, odpadów innych niż niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-8.234" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.235" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.236" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 36. do art. 24 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.237" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.238" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.239" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Za głosowało 395, nikt nie głosował przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.240" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.241" who="#StanisławZając">W poprawce 37. do art. 24 ust. 5 wnioskodawca proponuje, aby do rozpoczęcia działalności powodującej powstanie odpadów można było przystąpić, jeżeli organ właściwy do przyjęcia informacji, o której mowa w ust. 1, w terminie 30 dni od dnia złożenia informacji nie wniesie sprzeciwu w drodze decyzji.</u>
          <u xml:id="u-8.242" who="#StanisławZając">Komisje natomiast proponowały, aby w przypadku stwierdzenia przez właściwy organ, że wytwórca odpadów zamierza postępować z odpadami w sposób zagrażający życiu lub zdrowiu, naruszający zasady ochrony środowiska lub ustalenia planów gospodarki odpadami, organ ten w terminie miesiąca od dnia otrzymania informacji zobowiązał w drodze decyzji wytwórcę odpadów do zmiany sposobu gospodarowania odpadami.</u>
          <u xml:id="u-8.243" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.244" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.245" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 37. do art. 24 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.246" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.247" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.248" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Za głosowało 396, przeciw - 1 poseł, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.249" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.250" who="#StanisławZając">W poprawce 38. do art. 24 ust. 6 wnioskodawca proponuje, aby w określonych w tym przepisie przypadkach właściwy organ, w drodze decyzji, zobowiązywał wytwórcę odpadów do przedłożenia wniosku o zatwierdzenie programu gospodarki odpadami niebezpiecznymi, a nie, jak proponowały komisje, przedłożenia programu.</u>
          <u xml:id="u-8.251" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.252" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.253" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 38. do art. 24 ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.254" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.255" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.256" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 391 posłów. Za głosowało 390, nikt nie głosował przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.257" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.258" who="#StanisławZając">W poprawce 39. do art. 24 ust. 9 wnioskodawca proponuje, aby wyrazy „decyzji zobowiązującej do zmiany sposobu gospodarowania wytworzonymi odpadami” zastąpić wyrazami „decyzji, o których mowa w ust. 5, 6 i 8”.</u>
          <u xml:id="u-8.259" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.260" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.261" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 39. do art. 24 ust. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.262" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.263" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.264" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Za głosowało 392. Nikt nie głosował przeciw ani nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.265" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.266" who="#StanisławZając">W poprawce 41. do art. 27 ust. 1 pkt 1 wnioskodawca proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-8.267" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.268" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.269" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 41. do art. 27 ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.270" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.271" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.272" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Za głosowało 386, nikt nie głosował przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.273" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.274" who="#StanisławZając">W poprawce 42. do art. 27 ust. 2 pkt 3 wnioskodawca proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-8.275" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.276" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 42. do art. 27 ust. 2 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.277" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.278" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.279" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Za głosowało 392, nikt nie głosował przeciw ani nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.280" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.281" who="#StanisławZając">W poprawce 43. do art. 28 ust. 4 pkt 1 wnioskodawca proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-8.282" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.283" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.284" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 43. do art. 28 ust. 4 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.285" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.286" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.287" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Za głosowało 393, przeciw - 1, żaden z posłów nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.288" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.289" who="#StanisławZając">W poprawce 44. do art. 29 ust. 2 wnioskodawca proponuje m.in., aby przepis ten dotyczył kierownika spalarni odpadów niebezpiecznych lub innej instalacji, w której mają być przyjmowane odpady niebezpieczne, a nie, jak proponowały komisje, kierownika spalarni odpadów niebezpiecznych lub innego obiektu przemysłowego, w którym są przyjmowane odpady.</u>
          <u xml:id="u-8.290" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.291" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.292" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 44. do art. 29 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.293" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.294" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.295" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 400 posłów. Za głosowało 399, przeciw - 1, żaden z posłów nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.296" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.297" who="#StanisławZając">W poprawce 45. do art. 30 ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby właściwy organ mógł nadać decyzji, o której mowa w ust. 2, rygor natychmiastowej wykonalności, uwzględniając potrzebę bezpiecznego dla środowiska zakończenia działalności.</u>
          <u xml:id="u-8.298" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.299" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 45. do art. 30 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.300" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.301" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.302" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 391 posłów. Za głosowało 389, 2 głosowało przeciw, żaden z posłów nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.303" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.304" who="#StanisławZając">W poprawce 46. do art. 33 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby minister właściwy do spraw środowiska określił listę rodzajów odpadów, które posiadacz odpadów, a nie, jak proponowały komisje, wytwórca odpadów, może przekazać osobom fizycznym do wykorzystania na ich własne potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-8.305" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.306" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.307" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 46. do art. 33 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.308" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.309" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.310" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 391 posłów. Za - 390, przeciw - 1, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.311" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.312" who="#StanisławZając">W poprawce 47. do art. 33 ust. 4 oraz art. 40 ust. 7 i 8 wnioskodawca proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-8.313" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.314" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.315" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 47. do art. 33 ust. 4 oraz do art. 40 ust. 7 i 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.316" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.317" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.318" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 399 posłów. Za - 396, przeciw - 1, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-8.319" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.320" who="#StanisławZając">W poprawce 49. wnioskodawca w nowym brzmieniu art. 35 proponuje, aby:</u>
          <u xml:id="u-8.321" who="#StanisławZając">- w decyzjach, o których mowa w art. 17 ust. 1 i 2, w art. 26 ust. 1 i w art. 28 ust. 1, mogło być ustanowione zabezpieczenie roszczeń z tytułu wystąpienia negatywnych skutków w środowisku,</u>
          <u xml:id="u-8.322" who="#StanisławZając">- od ustanowienia zabezpieczenia roszczeń, jego zwrotu i orzeczenia o przeznaczeniu zabezpieczenia na usunięcie negatywnych skutków w środowisku stosować odpowiednio przepisy art. 188 ust. od 2 do 4 oraz art. 199 ustawy Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-8.323" who="#StanisławZając">Komisje natomiast proponowały, aby:</u>
          <u xml:id="u-8.324" who="#StanisławZając">- wydanie tych decyzji mogło być uzależnione od ustanowienia zabezpieczenia roszczeń mogących powstać wskutek wykonywania działalności objętej tymi decyzjami,</u>
          <u xml:id="u-8.325" who="#StanisławZając">- organ właściwy do wydania decyzji ustalał formę i wielkość zabezpieczenia, a także uchylał zabezpieczenie roszczeń,</u>
          <u xml:id="u-8.326" who="#StanisławZając">- szczegółowe warunki ustanawiania zabezpieczeń roszczeń zostały określone w rozporządzeniu właściwego ministra.</u>
          <u xml:id="u-8.327" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.328" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.329" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 49. do art. 35, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.330" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.331" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.332" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 398 posłów. Za - 396, przeciw - 1, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-8.333" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.334" who="#StanisławZając">W poprawce 50. do art. 36 ust. 4 wnioskodawca proponuje m.in. dodać ust. 4a stanowiący, że posiadacz odpadów prowadzący działalność wyłącznie w zakresie transportu odpadów prowadzi ewidencję z zastosowaniem tylko karty przekazania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-8.335" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.336" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.337" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 50. do art. 36 ust. 4 polegającej na dodaniu ust. 4a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.338" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.339" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.340" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 398 posłów. Za - 398, nikt nie głosował przeciw i nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.341" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.342" who="#StanisławZając">W poprawce 51. do art. 37 ust. 1 wnioskodawca proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-8.343" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.344" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.345" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 51. do art. 37 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.346" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.347" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.348" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 398 posłów. Za - 397, przeciw - 1, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.349" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.350" who="#StanisławZając">W poprawce 52. do art. 37 ust. 5 wnioskodawca proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-8.351" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.352" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.353" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 52. do art. 37 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.354" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.355" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.356" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Za - 380, przeciw - 3, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.357" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.358" who="#StanisławZając">W poprawce 53. do art. 37 ust. 8 wnioskodawca proponuje, aby minister właściwy do spraw środowiska określił warunki i zakres dostępu do wojewódzkiej bazy danych, kierując się potrzebami organów, o których mowa w ust. 7, w zakresie danych niezbędnych do zarządzania środowiskiem, a nie, jak proponowały komisje, kierując się potrzebą zachowania tajemnicy o danych.</u>
          <u xml:id="u-8.359" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.360" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.361" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 53. do art. 37 ust. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.362" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.363" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.364" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Za głosowało 382, nikt nie głosował przeciw i nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.365" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.366" who="#StanisławZając">W poprawce 54. do art. 37 ust. 9 wnioskodawca proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-8.367" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.368" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.369" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 54. do art. 37 ust. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.370" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.371" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.372" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Za głosowało 382, przeciw - 1, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.373" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.374" who="#StanisławZając">W poprawce 55. do art. 38 ust. 2 i 3 wnioskodawca proponuje zmiany redakcyjne tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-8.375" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.376" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.377" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 55. do art. 38 ust. 2 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.378" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.379" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.380" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Za głosowało 381, przeciw - 1, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.381" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.382" who="#StanisławZając">W poprawce 57. do art. 39 ust. 1 wnioskodawca proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-8.383" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.384" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.385" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 57. do art. 39 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.386" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.387" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.388" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Za głosowało 393, nikt nie głosował przeciw i nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.389" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.390" who="#StanisławZając">W poprawce 58. do art. 39 wnioskodawca proponuje, aby ust. 2 stanowił, że jeżeli regeneracja olejów odpadowych jest niemożliwa ze względu na stopień ich zanieczyszczenia określony w odrębnych przepisach, oleje te powinny być spalane z odzyskiem energii.</u>
          <u xml:id="u-8.391" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.392" who="#StanisławZając">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 59.</u>
          <u xml:id="u-8.393" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.394" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 58. do art. 39 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.395" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.396" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.397" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Za głosowało 394, nikt nie głosował przeciw i nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.398" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.399" who="#StanisławZając">W poprawce 60. do art. 39 wnioskodawca proponuje dodać ust. 3a stanowiący, że posiadacz odpadów w postaci olejów odpadowych powstałych w wyniku prowadzonej przez niego działalności gospodarczej, jeżeli nie jest w stanie we własnym zakresie wykonać obowiązków określonych w ust. 1 albo w ust. 2, powinien przekazać te odpady podmiotowi gwarantującemu zgodne z prawem ich zagospodarowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.400" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.401" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.402" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 60. do art. 39, polegającej na dodaniu ust. 3a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.403" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.404" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.405" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Za głosowało 372, przeciw - 11, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.406" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.407" who="#StanisławZając">W poprawce 61. do art. 40 ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby decyzje w sprawach, o których mowa w tym przepisie, wydawał wojewoda, a nie, jak proponowały komisje, wojewódzki inspektor ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-8.408" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.409" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.410" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 61. do art. 40 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.411" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.412" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.413" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za głosowało 389, nikt nie wstrzymał się od głosowania i nikt nie głosował przeciw.</u>
          <u xml:id="u-8.414" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.415" who="#StanisławZając">W poprawce 62. do art. 40 ust. 4 i 8 wnioskodawca proponuje m.in., aby badania, o których mowa w tych przepisach, dotyczyły wpływu odpadów na jakość wód, a nie, jak proponowały komisje, wskaźników zanieczyszczenia wód.</u>
          <u xml:id="u-8.416" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.417" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.418" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 62. do art. 40 ust. 4 i 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.419" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.420" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.421" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Za głosowało 382, nikt nie głosował przeciw ani też nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.422" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.423" who="#StanisławZając">W poprawce 63. do art. 42 ust. 2 i 3 wnioskodawca proponuje, aby właściwy minister wydawał rozporządzenia w sprawach, o których mowa w tych przepisach, kierując się zagrożeniami stworzonymi przez odpady, a nie, jak proponowały komisje, kierując się zagrożeniami stwarzanymi przez odpady powstające w zakładach opieki zdrowotnej lub weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-8.424" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.425" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.426" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 63. do art. 42 ust. 2 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.427" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.428" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.429" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Za głosowało 397, nikt nie głosował przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.430" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.431" who="#StanisławZając">W poprawce 64. do art. 43 wnioskodawca proponuje m.in.:</u>
          <u xml:id="u-8.432" who="#StanisławZając">— aby komunalne osady ściekowe mogły być stosowane do rekultywacji gruntów, rekultywacji podstawowych i szczegółowych, a nie, jak proponują komisje, do rekultywacji terenów, w tym gruntów na cele rolne,</u>
          <u xml:id="u-8.433" who="#StanisławZając">— aby raport z badań wykonanych przez wytwórcę komunalnych osadów ściekowych przed ich stosowaniem uzyskiwał pozytywną opinię właściwej wojewódzkiej komisji do spraw ocen oddziaływania ma środowisko —</u>
          <u xml:id="u-8.434" who="#StanisławZając">— oraz — aby wytwórca ten był również obowiązany do sporządzania opracowania operatu zagospodarowania osadów ściekowych zawierającego m.in. szczegółową technologię i instrukcję stosowania osadów ściekowych dla celów zapisanych w ust. 1 i uzyskania pozytywnej oceny tej instrukcji przez wojewódzką komisję do spraw ocen.</u>
          <u xml:id="u-8.435" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.436" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.437" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 64. do art. 43, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.438" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.439" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.440" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 400 posłów. Za głosowało 61, przeciw - 339, żaden z posłów nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.441" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.442" who="#StanisławZając">W poprawce 65. do art. 43 ust. 6 pkt 6 wnioskodawca proponuje, aby zakazane było stosowanie komunalnych osadów ściekowych na określonych w tym przepisie gruntach, jeżeli poziom wód gruntowych znajduje się na głębokości mniejszej niż 1,5 m poniżej powierzchni ziemi, a nie, jak proponowały komisje, sięga do 1,5 m od powierzchni gruntu.</u>
          <u xml:id="u-8.443" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.444" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.445" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 65. do art. 43 ust. 6 pkt 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.446" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.447" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.448" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Za głosowało 350, przeciw - 32, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.449" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.450" who="#StanisławZając">W poprawce 66. do art. 44 wnioskodawca proponuje:</u>
          <u xml:id="u-8.451" who="#StanisławZając">— dodać ust. 3a stanowiący, że dopuszcza się termiczne przekształcanie odpadów innych niż niebezpieczne w innych instalacjach niż spalarnie odpadów lub urządzeniach —</u>
          <u xml:id="u-8.452" who="#StanisławZając">— oraz w konsekwencji dokonać odpowiednich zmian w ust. 1 i 3.</u>
          <u xml:id="u-8.453" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.454" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.455" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 66. do art. 44 ust. 1 i 3 oraz polegającej na dodaniu ust. 3a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.456" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.457" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.458" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Za głosowało 386, przeciw - 1, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.459" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.460" who="#StanisławZając">W poprawce 67. do art. 44 ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby rozporządzenie, o którym mowa w tym przepisie, określało m.in. również rodzaje odpadów inne niż niebezpieczne i komunalne.</u>
          <u xml:id="u-8.461" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.462" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.463" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 67. do art. 44 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.464" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.465" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.466" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 395 posłów. Za głosowało 73, przeciw - 319, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.467" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.468" who="#StanisławZając">W poprawce 68. wnioskodawca proponuje:</u>
          <u xml:id="u-8.469" who="#StanisławZając">- w art. 45 ust. 4, w art. 46 ust. 2, w art. 48 ust. 4 i w art. 74 ust. 2, aby użyte w tych przepisach w różnych przypadkach wyrazy „obiekt przemysłowy” zastąpić użytymi w odpowiednich przypadkach wyrazami „instalacja” oraz „urządzenie”,</u>
          <u xml:id="u-8.470" who="#StanisławZając">- w art. 49 ust. 7 i w art. 74 ust. 1, aby użyte w tych przepisach w różnych przypadkach wyrazy „obiekt przemysłowy” zastąpić użytym w odpowiednim przypadku wyrazem „instalacja”,</u>
          <u xml:id="u-8.471" who="#StanisławZając">- w załączniku nr 6 w lit. D10 i D11, aby wyraz „obiektach” zastąpić wyrazami „instalacjach lub urządzeniach”.</u>
          <u xml:id="u-8.472" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.473" who="#StanisławZając">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 71.</u>
          <u xml:id="u-8.474" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.475" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 68., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.476" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.477" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.478" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 395 posłów. Za głosowało 395, nikt nie głosował przeciw i nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.479" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.480" who="#StanisławZając">W poprawce 69. do art. 48 wnioskodawca proponuje dodać ust. 2a, stanowiący, że w decyzji, o której mowa w ust. 1 i 2, określa się termin wstrzymania działalności, uwzględniając potrzebę bezpiecznego dla środowiska jej zakończenia, oraz w konsekwencji dokonać odpowiedniej zmiany ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-8.481" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.482" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.483" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 69. do art 48: ust. 2 oraz polegającej na dodaniu ust. 2a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.484" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.485" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.486" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 391 posłów. Za głosowało 390, nikt nie głosował przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.487" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.488" who="#StanisławZając">W poprawce 70. do art. 49 ust. 1 wnioskodawca proponuje określić, że kierownikiem spalarni odpadów niebezpiecznych może być wyłącznie osoba, która posiada świadectwo stwierdzające kwalifikacje w zakresie gospodarowania odpadami.</u>
          <u xml:id="u-8.489" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.490" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.491" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 70. do art. 49 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.492" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.493" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.494" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 399 posłów. Za głosowało 399, nikt nie głosował przeciw i nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.495" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.496" who="#StanisławZając">W poprawce 72. do art. 49 ust. 8 wnioskodawca proponuje dodać pkt 1a, stanowiący, że minister właściwy do spraw środowiska określi, w drodze rozporządzenia, również rodzaj i poziom niezbędnego wykształcenia kandydata na kierownika, o którym mowa w tym artykule, lub rodzaj i okres niezbędnej praktyki zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-8.497" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.498" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.499" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 72. do art. 49 ust. 8, polegającej na dodaniu pkt. 1a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.500" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.501" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.502" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 402 posłów. Za głosowało 44, przeciw - 356, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.503" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.504" who="#StanisławZając">W poprawce 73. wnioskodawca proponuje dodać ust. 6 w art. 51 - stanowiący, że organ właściwy do wydania decyzji o pozwoleniu na budowę składowiska odpadów ustala w tej decyzji obowiązek ustanowienia zabezpieczenia roszczeń mogących powstać w związku z funkcjonowaniem składowiska - oraz w konsekwencji dokonać odpowiednich zmian: w art. 52 ust. 1, polegającej na dodaniu pkt. 10, w art. 52 ust. 3, polegającej na dodaniu pkt. 14, oraz w art. 54, polegającej na dodaniu ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-8.505" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.506" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.507" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 73., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.508" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.509" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.510" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 401 posłów. Za głosowało 398, przeciw - 2, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.511" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.512" who="#StanisławZając">W poprawce 74. do art. 52 ust. 3 wnioskodawca proponuje zmiany redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-8.513" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.514" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.515" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 74. do art. 52 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.516" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.517" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.518" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Za głosowało 229, przeciw - 160, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.519" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.520" who="#StanisławZając">W poprawce 75. do art. 52 ust. 3 wnioskodawca proponuje dodać pkt 11a, stanowiący, że wymagania, o których mowa w ust. 2, obejmują także określenie technicznego sposobu zamknięcia składowiska odpadów.</u>
          <u xml:id="u-8.521" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.522" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.523" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 75. do art. 52 ust. 3, polegającej na dodaniu pkt. 11a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.524" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.525" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.526" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 400 posłów. Za głosowało 389, przeciw - 9, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.527" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.528" who="#StanisławZając">W poprawce 77. do art. 55 ust. 4 wnioskodawca proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-8.529" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.530" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.531" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 77. do art. 55 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.532" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.533" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.534" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Za głosowało 377, przeciw - 2, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.535" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.536" who="#StanisławZając">W poprawce 78. do art. 57 wnioskodawca proponuje dodać nowy ust. 1, stanowiący, że na składowisku odpadów niebezpiecznych nie mogą być składowane odpady inne niż niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-8.537" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.538" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.539" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 78. do art. 57, polegającej na dodaniu nowego ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.540" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.541" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.542" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Za głosowało 393, przeciw - 1, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.543" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.544" who="#StanisławZając">W poprawce 79. do art. 65 ust. 9 wnioskodawca proponuje określić, że jednym z pozwoleń, o których mowa w tym przepisie, jest pozwolenie wodno-prawne na wprowadzanie ścieków do wód lub do ziemi, a nie, jak proponowały komisje, pozwolenie w zakresie gospodarki wodno-ściekowej.</u>
          <u xml:id="u-8.545" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.546" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.547" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 79. do art. 65 ust. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.548" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.549" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.550" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Za głosowało 391, przeciw - 2, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.551" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.552" who="#StanisławZając">W poprawce 82. do art. 66 wnioskodawca proponuje przenieść ust. 7 i 8 na koniec artykułu i oznaczyć je odpowiednio jako ust. 11 i 12.</u>
          <u xml:id="u-8.553" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.554" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.555" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 82. do art. 66, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.556" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.557" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.558" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za - 388, przeciw - 1, nikt z posłów wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.559" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.560" who="#StanisławZając">Poprawkę 83. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-8.561" who="#StanisławZając">W poprawce 84. do art. 69 wnioskodawca proponuje skreślić pkt 2 stanowiący, że ten, kto powoduje przekroczenie standardów emisyjnych przez eksploatację lub dopuszczenie do eksploatacji instalacji lub urządzeń do odzysku lub unieszkodliwiania odpadów, podlega karze aresztu albo grzywny.</u>
          <u xml:id="u-8.562" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.563" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.564" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 84. do art. 69, polegającej na skreśleniu pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.565" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.566" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.567" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Za - 388, przeciw - 3, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-8.568" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.569" who="#StanisławZając">W poprawce 85. do art. 71 wnioskodawca proponuje określić, że poziom zanieczyszczeń, o którym mowa w tym przepisie, dotyczy olejów odpadowych.</u>
          <u xml:id="u-8.570" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.571" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.572" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 85. do art.71, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.573" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.574" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.575" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 391 posłów. Za - 388, przeciw - 1, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-8.576" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.577" who="#StanisławZając">W poprawce 86. do art. 73 pkt 1 oraz w poprawce 87. do art. 73, polegającej na dodaniu pkt. 1a i 1b wnioskodawca proponuje m.in., aby karze grzywny podlegał także ten, kto:</u>
          <u xml:id="u-8.578" who="#StanisławZając">- wytwarza odpady z naruszeniem warunków decyzji zatwierdzającej program gospodarki odpadami niebezpiecznymi,</u>
          <u xml:id="u-8.579" who="#StanisławZając">- prowadzi gospodarkę odpadami niezgodnie ze złożoną informacją,</u>
          <u xml:id="u-8.580" who="#StanisławZając">- wytwarza odpady pomimo wniesienia sprzeciwu, o którym mowa w art. 24 ust. 5, albo rozpoczyna eksploatację instalacji przed upływem terminu do wniesienia sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-8.581" who="#StanisławZając">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-8.582" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-8.583" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.584" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 86. i 87., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.585" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.586" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.587" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 399 posłów. Za - 399, nikt nie głosował przeciw, ani też nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.588" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.589" who="#StanisławZając">W poprawce 88 do art. 75 pkt 3 wnioskodawca proponuje określić, że w przepisie tym mowa jest o funkcjonowaniu urządzeń technicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.590" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.591" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.592" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 88. do art.75 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.593" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.594" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.595" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za - 387, przeciw - 2, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.596" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.597" who="#StanisławZając">W poprawce 90. do załącznika nr 1 wnioskodawca proponuje, aby kategorie odpadów od Q12 do Q16 dotyczyły m.in. materiałów, a nie, jak proponowały komisje, produktów.</u>
          <u xml:id="u-8.598" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.599" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.600" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 90. do załącznika nr 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.601" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.602" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.603" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Za - 392, przeciw - 1, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.604" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.605" who="#StanisławZając">W poprawce 91. wnioskodawca proponuje:</u>
          <u xml:id="u-8.606" who="#StanisławZając">- w pkt. 23 na liście B w załączniku nr 2 - aby do odpadów, o których mowa w tym punkcie, zaliczyć te składające się z gleby i ziemi, a nie, jak proponowały komisje, z gruntu, piasku, gliny;</u>
          <u xml:id="u-8.607" who="#StanisławZając">- w załączniku nr 5 - aby typ działania oznaczony jako R10 dotyczył m.in. rekultywacji gleby i ziemi, a nie, jak proponowały komisje, gruntów;</u>
          <u xml:id="u-8.608" who="#StanisławZając">- w załączniku nr 6 - aby proces unieszkodliwiania odpadów oznaczony jako D2 dotyczył obróbki w glebie i ziemi, a nie, jak proponowały komisje, w gruncie.</u>
          <u xml:id="u-8.609" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.610" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.611" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 91. do załączników nr 2, 5 i 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.612" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.613" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.614" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 398 posłów. Za głosowało 396, przeciw - 1, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.615" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.616" who="#StanisławZając">W poprawce 92. do załącznika nr 4 wnioskodawca proponuje zmienić nazwę grupy H10: Właściwości odpadów, które powodują, że odpady są niebezpieczne, z „teratogenne” na „działające szkodliwie na rozrodczość”.</u>
          <u xml:id="u-8.617" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.618" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.619" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 92. do załącznika nr 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.620" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.621" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.622" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za głosowało 388, przeciw - 1, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.623" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.624" who="#StanisławZając">W poprawce 93. do załącznika nr 4 wnioskodawca proponuje: w pkt. a - aby wyrazy „poniżej 55o C” zastąpić wyrazami „do 55o C”; w pkt. od b do i - aby wyrazy „powyżej” zastąpić wyrazami „równym lub wyższym od”.</u>
          <u xml:id="u-8.625" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.626" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.627" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 93. do załącznika nr 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.628" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.629" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.630" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Za głosowało 392, przeciw - 1, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.631" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.632" who="#StanisławZając">W poprawce 94. do załącznika nr 4 wnioskodawca w dodawanych pkt. od j do ł proponuje, aby do cech powodujących, że odpady, które je posiadają, uznaje się za odpady niebezpieczne, zaliczyć: zawartość substancji działających szkodliwie na rozrodczość R60, R61 o łącznym ich stężeniu równym lub wyższym od 0,5% oraz R62, R63 o łącznym ich stężeniu równym lub wyższym od 5%, a także zawartość substancji mutagennych R46 o łącznych ich stężeniu równym lub wyższym od 0,1% oraz R40 o łącznym ich stężeniu równym lub wyższym od 1%.</u>
          <u xml:id="u-8.633" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.634" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.635" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 94. do załącznika nr 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.636" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.637" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.638" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za głosowało 388, nikt nie głosował przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.639" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.640" who="#StanisławZając">W poprawce 95. do załącznika nr 6 wnioskodawca proponuje, aby proces unieszkodliwiania odpadów oznaczony jako D12 dotyczył składowania ich w pojemnikach w ziemi, a nie, jak proponowały komisje, pod powierzchnią ziemi.</u>
          <u xml:id="u-8.641" who="#StanisławZając">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.642" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.643" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 95. do załącznika nr 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.644" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.645" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.646" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 391 posłów. Za głosowało 390, przeciw - 1, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.647" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.648" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.649" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o odpadach, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisję Małych i Średnich Przedsiębiorstw, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.650" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.651" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.652" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Za głosowało 393, przeciw - 1, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.653" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-8.654" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o kosmetykach (druki nr 2281 i 2563) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-8.655" who="#StanisławZając">Informuję, że jedyna poprawka zgłoszona w drugim czytaniu została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-8.656" who="#StanisławZając">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-8.657" who="#StanisławZając">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.658" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2563.</u>
          <u xml:id="u-8.659" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.660" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o kosmetykach, w brzmieniu proponowanym przez komisję nadzwyczajną - Komisję Prawa Europejskiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.661" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.662" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.663" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Za głosowało 385, nikt nie głosował przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.664" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o kosmetykach.</u>
          <u xml:id="u-8.665" who="#StanisławZając">Proszę pana posła sekretarza o przedstawienie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardWawryniewicz">Informuję uprzejmie, że spotkanie z panem Markiem Ziółkowskim dyrektorem Departamentu Europy Wschodniej MSZ, mianowanym na stanowisko ambasadora RP na Ukrainie, ze względu na możliwość przedłużenia się głosowań odbędzie się bezpośrednio po głosowaniach, tj. około godz. 11 w dniu 15 lutego br. w sali nr 118. Zapraszam serdecznie. To spotkanie jest bezpośrednio po głosowaniach, czyli już w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę panie i panów posłów, którzy nie chcą uczestniczyć w dalszej debacie na sali plenarnej, o umożliwienie prowadzenia posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia (druk nr 2135) o:</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#StanisławZając">1) poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 854, 940 i 1512);</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#StanisławZając">2) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym (druk nr 1301);</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#StanisławZając">3) komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym (druk nr 1304);</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#StanisławZając">4) senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz ustawy o publicznej służbie krwi (druk nr 1358);</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#StanisławZając">5) rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1456).</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewSzymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia dotyczące długo oczekiwanej nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ZbigniewSzymański">Nad nowelizacją pracowała powołana przez Komisję Zdrowia podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia 7 projektów nowelizacji tej ustawy: projektu rządowego (druk nr 1456) oraz 6 projektów poselskich (druki nr 854, 940, 1301, 1304 i 1512).</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ZbigniewSzymański">Podczas 19 posiedzeń podkomisji w czasie od 4 stycznia do 18 czerwca 2000 r. zostały rozpatrzone nie tylko wszystkie zawarte w nich propozycje, ale także liczne postulaty różnych środowisk zainteresowanych zmianami w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Sprawozdanie podkomisji stało się przedmiotem posiedzenia Komisji Zdrowia w dniu 28 czerwca 2000 r., podczas którego jeden z posłów złożył wniosek formalny o odroczenie pracy nad sprawozdaniem podkomisji do chwili przyjęcia raportu pełnomocnika rządu, a inny zaproponował, aby wcześniej przyjrzeć się także wykonaniu budżetu państwa. Projekt tego raportu, a ściślej - sprawozdania, był już gotowy, jednakże rząd odkładał jego zatwierdzenie ze względu na brak ostatecznej decyzji w sprawie wnioskowanej wysokości składki, która miała być podjęta w trakcie prac nad budżetem państwa na rok 2001. Jeśli chodzi o propozycję przerwania prac nad nowelizacją ustawy, w komisji pojawiły się opinie przeciwne. Mówiono o konieczności szybkiego wprowadzenia w życie głębokiej nowelizacji tej ustawy, na którą oczekuje z niecierpliwością całe społeczeństwo, a w szczególności oczekują na nią chorzy i pracownicy ochrony zdrowia. Wyrażenie stanowiska komisji w sprawie składki mogło być także brane pod uwagę podczas podejmowania w tej sprawie decyzji rządu i przygotowaniu budżetu na 2001 r. Głosowanie rozstrzygnęło o przerwie w pracach w komisji nad tą ustawą: za wnioskiem głosowało 13 posłów, 10 posłów było przeciwnych, nikt się nie wstrzymał. Ten wynik głosowania został skomentowany przez niektórych posłów jako obstrukcyjne działanie opozycji. Przerwa w pracach w komisji nad tą ustawą trwała od czerwca do października ub.r., po czym udało się prace wznowić, mimo to że sprawozdania rządu z realizacji ustawy jeszcze oficjalnie nie było. Komisja zakończyła prace w grudniu ub.r., jednakże w styczniu br. konieczne stało się ponowne rozpatrzenie sprawozdania ze względu na uchwaloną w tym czasie incydentalną nowelizację ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym celem wprowadzenia poprawek będących jej konsekwencją.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#ZbigniewSzymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szeroki zakres nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, przedstawiony w niniejszym sprawozdaniu komisji, nie pozwala na szczegółowe omówienie wszystkich poprawek. Przedstawię je w grupach tematycznych. Przywrócono zapisy ustawowe o gwarancjach państwa dla ubezpieczenia zdrowotnego. Ich brak w tej ustawie był odbierany jako decyzja niesprawiedliwa, ponieważ ustawa o ubezpieczeniu społecznym, uchwalona kilka miesięcy później, zawiera zapis o takich gwarancjach, a mianowicie wypłacalność świadczeń z ubezpieczeń społecznych jest gwarantowana przez państwo (art. 2 ust. 3). Członkowie komisji zgodnie uważają, że sprawy zdrowia i życia są dla ludzi nie mniej istotne niż sprawy zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#ZbigniewSzymański">Zgodnie z projektem rządowym wprowadzono liczne poprawki poszerzające zakres podmiotowy osób podlegających ubezpieczeniu zdrowotnemu. Obowiązkiem ubezpieczenia zdrowotnego objęto całą populację dzieci i młodzieży, a nieliczne dzieci, które nie realizują obowiązku szkolnego, a przy tym nie są ubezpieczone jako członkowie rodziny ani nie przebywają w placówkach pełniących funkcje opiekuńczo-wychowawcze, resocjalizacyjne lub lecznicze, będą ubezpieczane przez ośrodki pomocy społecznej od dnia uznania zasadności objęcia ich takim ubezpieczeniem.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#ZbigniewSzymański">Rozszerzono obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego na cudzoziemców posiadających wizę pobytową z prawem do pracy w Polsce oraz obywateli polskich zamieszkałych za granicą, jeżeli są objęci ubezpieczeniem społecznym na podstawie polskich przepisów. Wprowadzono zapisy regulujące ubezpieczenie zdrowotne przebywających w Polsce cudzoziemców: studentów, słuchaczy studiów doktoranckich i osób stanu duchownego. Uregulowano oczekiwane od czasu PRL ubezpieczenie zdrowotne alumnów i innych osób przygotowujących się do stanu duchownego, które nie ukończyły 25 roku życia. Składki za te osoby, podobnie jak za osoby duchowne różnych wyznań, będą płacone z funduszu kościelnego.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#ZbigniewSzymański">Wprowadzono obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego osób otrzymujących emeryturę lub rentę zagraniczną, a składki za te osoby będą płacone przez banki lub inne instytucje wypłacające im emeryturę lub rentę.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#ZbigniewSzymański">Objęto ubezpieczeniem zdrowotnym osoby pobierające świadczenia po zwolnieniu ze służby oraz osoby uprawnione do pobierania świadczeń alimentacyjnych, świadczeń lub zasiłków przedemerytalnych, od momentu ich przyznania, niezależnie od tego, czy je otrzymują, czy ich nie otrzymują. Objęto także ubezpieczeniem zdrowotnym kobiety przebywające na urlopie wychowawczym, nawet jeżeli nie pobierają już zasiłku, ale nie są ubezpieczone z innego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#ZbigniewSzymański">Podjęto problem ubezpieczenia zdrowotnego osób bezdomnych. Na podstawie uzgodnionych stanowisk resortu opieki społecznej i zdrowia wprowadzono ubezpieczenie zdrowotne tych osób bezdomnych, które rozpoczną realizację indywidualnego programu wychodzenia z bezdomności, opracowanego przez pracownika socjalnego. Przy tym ubezpieczenie powstaje po upływie 30 dni od rozpoczęcia tego programu, a płatnikiem składki na ubezpieczenie zdrowotne tych osób będą ośrodki pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#ZbigniewSzymański">Intencją komisji było wprowadzenie takich zapisów ustawowych, aby każdy mieszkaniec Polski miał realną możliwość korzystania z powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Doprecyzowano szereg zapisów określających, kto zgłasza do ubezpieczenia, kto jest płatnikiem składki i w jakiej wysokości, a także uściślono procedurę zmiany kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#ZbigniewSzymański">Wprowadzono zapis ustawowy, że kasy chorych nie mogą prowadzić aptek ani zajmować się obrotem leków (art. 4 ust. 8), ale mogą realizować zlecone i finansowane przez ministra właściwego do spraw zdrowia zadania z zakresu ochrony zdrowia, określone w zawartej w nim umowie.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#ZbigniewSzymański">Grupową praktykę lekarską oraz grupową praktykę pielęgniarek i położnych zaliczono do uznanych sposobów wykonywania tych zawodów poza zakładem opieki zdrowotnej oraz zaliczono te praktyki do praktyk świadczeniodawców uprawnionych do zawierania umów z kasą chorych. Zapisy te są bardzo ważne dla rozwoju sprawnej opieki zdrowotnej. Jest bowiem oczywiste, że tylko praktyka grupowa, a nie pojedynczy lekarz lub pielęgniarka, jest w stanie zapewnić realną pomoc medyczną przez całą dobę i we wszystkie dni w roku.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#ZbigniewSzymański">Szerzej omówię sprawę wysokości składki na powszechne ubezpieczenie zdrowotne. Komisja rozpatrywała ten problem na swoim ostatnim posiedzeniu w grudniu ub. r. O konieczności podwyższenia tej składki co najmniej do 8,5% wypowiadała się Komisja Zdrowia już w 1999 r. w dezyderacie nr 6 skierowanym do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#ZbigniewSzymański">Spośród siedmiu projektów nowelizacji ustawy tylko jeden poselski projekt (druk nr 1301) zawierał propozycję podwyższenia składki na powszechne ubezpieczenie zdrowotne do 9% podstawy jej wymiaru. Wprawdzie inny projekt, zgłaszany przez grupę posłów SLD (druk nr 919), zawierał propozycję podwyższenia składki do wysokości 10% podstawy jej wymiaru, ale został wycofany przez wnioskodawców jeszcze przed rozpoczęciem prac nad nowelizacją ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#ZbigniewSzymański">Niektóre instytucje i organizacje domagały się jeszcze większego podwyższenia składki; na przykład Naczelna Rada Lekarska i Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarski postulowały składkę w wysokości 11%. Poza tym inne liczne organizacje i instytucje wypowiadały się w sprawie konieczności podwyższenia składki w listach i stanowiskach przesyłanych do naszej komisji. Sekcja Krajowa NSZZ „Solidarność” i Krajowy Związek Kas Chorych opowiedziały się za podwyższeniem składki do 9%. Chciałbym także wspomnieć wypowiedź śp. minister Cegielskiej o konieczności podwyższenia składki do 9%. Przy tym proponowała ona stopniowe jej zwiększanie o 0,5% rocznie w ciągu trzech kolejnych lat po to, aby jej wysokość w 2003 r. osiągnęła pożądane 9%. Jest to próba pogodzenia najpilniejszych potrzeb finansowych ochrony zdrowia, których zaspokojenie wymagałoby składki na ubezpieczenie zdrowotne rzędu 8,74–8,95% podstawy jej wymiaru, a z drugiej strony uwzględniałoby możliwości finansowe państwa i społeczeństwa. Z podobnych założeń wychodzili posłowie Komisji Zdrowia, którzy rozpatrywali różne wersje stopniowego zwiększania składki. Zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że zaplanowanie budżetu państwa na kolejny rok 2002 będzie wymagało określenia składki na ubezpieczenie zdrowotne, przewidywany kalendarz wydarzeń politycznych nakłada bowiem obowiązek określenia jej przez Sejm bieżącej kadencji w celu umożliwienia rządowi przygotowania projektu budżetu na rok 2002. Zwiększenie wynagrodzeń pracowników ochrony zdrowia w 2002 r. zapisane w ustawie o negocjacyjnym ich kształtowaniu wymaga bowiem podwyższenia składki co najmniej o kolejne 0,25%, które umożliwi zwiększenie wysokości kontraktów z kasami chorych o dalsze 800 mln zł. W przypadku braku decyzji Wysokiej Izby o odpowiednim podwyższeniu składki projekt budżetu nie spełniałby wymogów określonych w tej ustawie. Zważywszy, że podwyżka składki tylko o 0,25% nie zaspokoiłaby oczekiwań społecznych, zwłaszcza w zakresie zwiększenia dostępności świadczeń zdrowotnych, komisja rozpatrywała kilka wariantów stopniowego podwyższenia składki na powszechne ubezpieczenie zdrowotne po to, aby osiągnąć jej 9-procentową wysokość w ciągu dwóch lub trzech lat. Ostatecznie Komisja Zdrowia, bez żadnego głosu sprzeciwu, w obecności 26 posłów (według listy), przyjęła propozycję podwyższenia składki na powszechne ubezpieczenie zdrowotne do wysokości 9% w 2003 r., z przejściowym etapem jej podwyższenia do 8,5% w 2002 r. Mam zaszczyt zwrócić się w imieniu Komisji Zdrowia do wszystkich klubów i kół o poparcie propozycji podwyższenia składki. Odpowiedzialna decyzja Sejmu powinna uwzględniać z jednej strony potrzeby reformy ubezpieczeń zdrowotnych, ochrony zdrowia, a z drugiej strony możliwości budżetu państwa. Reforma ta dotyczy wszystkich obywateli, a została przeprowadzona bez wystarczających nakładów finansowych. Potrzeba dodatkowych funduszy m.in. na rozszerzenie profilaktyki zdrowotnej, zmniejszenie współpłacenia pacjentów, zwłaszcza zbyt dużego współpłacenia za leki, ponadto konieczna jest dalsza restrukturyzacja placówek ochrony zdrowia, która powinna pomóc w lepszym wykorzystaniu pracowników służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#ZbigniewSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejne zmiany ustawowe dotyczą procedury płacenia składek na ubezpieczenie zdrowotne. Proponuje się zwalnianie emerytów i rencistów od płacenia składki na ubezpieczenie zdrowotne od dodatkowych przychodów z działalności pozarolniczej, w przypadkach gdy ich renta lub emerytura nie przekracza kwoty najniższego uposażenia, a dodatkowe przychody nie przekraczają 50% najniższej emerytury lub jeżeli od tych przychodów płacą podatek w formie karty podatkowej. Nadano charakter stałej zmiany ustawowej w art. 22a dotychczasowemu przepisowi przejściowemu, według którego składka na ubezpieczenie zdrowotne jest obniżana do wysokości zaliczki na podatek od osób fizycznych, jeżeli wyliczona wysokość składki jest wyższa od tej zaliczki.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#ZbigniewSzymański">Kolejna grupa zmian ustawowych wprowadza opłaty składek na ubezpieczenie zdrowotne wraz z ich pochodnymi bezpośrednio na wyodrębniony rachunek bankowy służący do rozliczeń z określoną kasą chorych. Nie będzie zatem problemu rozdziału składek wpłacanych na wspólny rachunek ZUS pomiędzy poszczególne kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#ZbigniewSzymański">ZUS jest zobowiązany do przekazywania otrzymanych składek niezwłocznie, nie później niż w czasie 3 dni roboczych na konto właściwej kasy chorych. Przekazanie dokumentów może nastąpić później, ale nie później niż w czasie 15 dni roboczych od ich wpływu umożliwiającego rozdzielenie składek na poszczególnych ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#ZbigniewSzymański">Zobowiązanie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do niezwłocznego przekazywania kasom chorych należnych im składek niezależnie od towarzyszącej dokumentacji jest dla kas chorych korzystne ze względu na powiększanie się ich funduszy o odsetki bankowe. Wcześniejszy napływ tych funduszy ułatwi także zachowanie płynności finansowej kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#ZbigniewSzymański">Bardziej precyzyjnie określono zasady i tryb kierowania ubezpieczonych na leczenie lub badania diagnostyczne za granicą, których wykaz określi rozporządzenie ministra właściwego do spraw zdrowia. Takie skierowanie za granicę wiąże się również z pokryciem kosztów transportu w obie strony.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#ZbigniewSzymański">Uznając wagę profilaktyki i badań przesiewowych, zwłaszcza w odniesieniu do dzieci do lat 18 oraz studentów do lat 26, wprowadzono upoważnienie ustawowe dla ministra zdrowia do wydania stosownego rozporządzenia określającego zakres świadczeń profilaktycznych, a w szczególności terminy badań przesiewowych.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#ZbigniewSzymański">Kluczowe znaczenie ma zmiana brzmienia art. 31c. Uznano bowiem prawo ubezpieczonego do leczenia szpitalnego wraz z leczeniem w izbie przyjęć na podstawie skierowania lekarskiego wydanego przez każdego lekarza, niezależnie od tego, czy jest to lekarz ubezpieczenia zdrowotnego, czy lekarz przyjmujący w gabinecie prywatnym. Prawo do leczenia szpitalnego jest bowiem prawem ubezpieczonego, a nie lekarza, a o konieczności przyjęcia do szpitala decyduje lekarz udzielający pomocy lekarskiej w izbie przyjęć.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#ZbigniewSzymański">Dotychczasowy przepis zakazujący respektowania skierowań do szpitala z gabinetów prywatnych był przepisem martwym. Nikt z ubezpieczonych nie leczył się odpłatnie, gdy miał takie skierowanie, był tylko narażony na niepotrzebne uciążliwości związane z ich przepisywaniem przez lekarzy ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#ZbigniewSzymański">Posłowie wypowiedzieli się przeciw zróżnicowaniu cen za takie same świadczenia zdrowotne w zależności od stopnia referencyjnego oddziału szpitalnego. Tym samym opowiedzieli się za skreśleniem martwego przepisu, który mówił o dopłacaniu przez pacjentów różnicy kosztów w przypadku korzystania przez nich z leczenia na poziomie referencyjnym wyższym od należnego dla tego rodzaju świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#ZbigniewSzymański">Posłowie Komisji Zdrowia opowiedzieli się za uszczelnieniem kontroli recept wypisywanych na bezpłatne leki dla inwalidów wojennych. Zaproponowane zostały zmiany w art. 44, które będą utrudniały dokonywanie nadużyć w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#ZbigniewSzymański">Zmiana brzmienia art. 53 wprowadza podmiotowość reprezentacji świadczeniodawców, a mianowicie warunki udzielania świadczeń zdrowotnych, zapewnienia ich jakości i dostępności, a także sposoby rozliczania kosztów i ograniczenia ich wzrostu będą ustalane przez kasy chorych w porozumieniu, a nie jak dotychczas miało to miejsce - po zasięgnięciu opinii, z właściwym terenowo przedstawicielem okręgowej izby lekarskiej oraz przedstawicielem izby pielęgniarek i położnych.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#ZbigniewSzymański">Ponadto dodano porozumienie z przedstawicielem pracodawców ochrony zdrowia, a przedmiotem różnicy zdań i wniosku mniejszości było wprowadzenie także przedstawiciela organizacji lekarzy kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#ZbigniewSzymański">W sprawach, w których nie doszłoby do porozumienia pomiędzy kasami chorych a wymienionymi podmiotami reprezentującymi świadczeniodawców w terminie do dwóch miesięcy przed ogłoszeniem konkursu ofert zadecyduje kasa chorych (o realizacji kontraktów), ale warunki umowy nie mogą obowiązywać dłużej niż rok.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#ZbigniewSzymański">Zmiany zapisów art. 55a uczyniły realnym opracowanie i aktualizację planu zapewnienia świadczeń ambulatoryjnej opieki zdrowotnej przez sejmik województwa, po zasięgnięciu opinii rad gmin i powiatów oraz właściwej terytorialnie kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#ZbigniewSzymański">Dotychczasowy art. 56 ustawy uniemożliwiał zawieranie przez kasę chorych umowy o udzielanie ambulatoryjnych świadczeń specjalistycznych z lekarzem, jeżeli udzielał on świadczeń w zakładzie opieki zdrowotnej, który zawarł umowę z kasą chorych. Przestrzeganie tego zapisu doprowadzało do paradoksów: na przykład jedyny w miasteczku specjalista nie mógł udzielać konsultacji, gdy chodziło o pacjentów w przychodni, jeżeli był zatrudniony w szpitalu, ale można było zatrudniać w tym celu jakiegoś specjalistę pracującego wyłącznie w gabinecie prywatnym, bez umowy z kasą chorych, lub specjalistę dojeżdżającego. Przepis ten uniemożliwiał korzystanie w warunkach ambulatoryjnych z usług tego samego specjalisty co w szpitalu osobom, których nie stać było na opłacanie jego usług w gabinecie prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#ZbigniewSzymański">Uczestnicząc w wyjazdowych posiedzeniach zespołu monitorującego reformę zdrowia, dowiedziałem się o wielu odstępstwach od tej zasady zawartej w artykule, czynionych przez pracowników kas chorych, którzy po prostu kierowali się potrzebami życiowymi ludzi z tego terenu. Teraz przepis art. 56 został skreślony.</u>
          <u xml:id="u-11.31" who="#ZbigniewSzymański">Powszechna była zgoda posłów na zaproponowany przez rząd zapis, aby wizyta u lekarza okulisty nie wymagała skierowania. Chorób oczu nie powinien leczyć żaden inny lekarz; może on tylko udzielić pierwszej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-11.32" who="#ZbigniewSzymański">Posłowie opowiedzieli się za pełnym dostępem dzieci do pediatry, bez skierowania. Choroby dzieci, zwłaszcza małych, cechują się istotnymi różnicami w porównaniu z chorobami dorosłych oraz dużą dynamiką zmian. Lekarze pediatrzy mogą być lekarzami pierwszego kontaktu dla większości dzieci, zwłaszcza w większych skupiskach miejskich, podobnie jak interniści dla dużej grupy osób dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-11.33" who="#ZbigniewSzymański">Uciążliwości pacjentów w kontaktach ze specjalistami zmniejszyłoby także przyjęcie zasady, że jednorazowe skierowanie od lekarza ubezpieczenia zdrowotnego do specjalisty jest wystarczające dla zrealizowania całego celu skierowania, bez potrzeby ponownego wypisywania skierowania przed kolejną wizytą.</u>
          <u xml:id="u-11.34" who="#ZbigniewSzymański">Sprawa wydaje się oczywista, niemniej skargi pacjentów w tej sprawie na działania niektórych rejestratorek, a także skargi lekarzy specjalistów na niektórych urzędników kas chorych, którzy płacą jedynie za usługi, na które jest skierowanie, wydają się przemawiać za koniecznością jednoznacznego rozstrzygnięcia tej sprawy. Jest to przedmiotem jednego z wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-11.35" who="#ZbigniewSzymański">Określono tryb uzyskiwania zgody zarządu kasy chorych na korzystanie ze świadczeń zdrowotnych udzielanych przez świadczeniodawcę mającego umowę podpisaną na ich udzielanie z inną kasą chorych. Rozstrzygnięto, że koszty tych świadczeń będą rozliczane pomiędzy właściwymi kasami chorych.</u>
          <u xml:id="u-11.36" who="#ZbigniewSzymański">W przypadku czasowego zameldowania ubezpieczonego na terenie działania innej kasy chorych świadczeń zdrowotnych udziela świadczeniodawca, z którym podpisała umowę właściwa terenowo kasa chorych. Sprawę tę rozstrzygnięto podobnie, jak dotychczas w odniesieniu do nagłych zachorowań.</u>
          <u xml:id="u-11.37" who="#ZbigniewSzymański">Nowy rozdział 6a, składający się z pięciu artykułów, został poświęcony trybowi i procedurze łączenia się kas chorych. Następuje ono w konsekwencji podjęcia wspólnej uchwały o połączeniu się kas chorych, podejmowanej na wspólnym posiedzeniu ich rad. Łączenie się kas chorych może być także następstwem decyzji administracyjnej prezesa Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, w porozumieniu z ministrem zdrowia, w przypadku jeżeli ustanowienie zarządu komisarycznego kasy nie przyniosłoby poprawy jej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-11.38" who="#ZbigniewSzymański">Szereg poprawek dotyczy pracy Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, m.in. kadencyjności funkcji prezesa, jego kwalifikacji oraz uznania go jak w innych licznych instytucjach za organ administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-11.39" who="#ZbigniewSzymański">Wprowadzono kilka regulacji prawnych ułatwiających zachowanie płynności finansowej kas chorych, m.in. uprawniono zarząd kasy chorych do uruchomienia funduszu rezerwowego, do 40% w skali rocznej, na pokrycie zobowiązań wymagalnych z tytułu świadczeń zdrowotnych i refundacji leków. W przypadku utraty płynności finansowej przez regionalną kasę chorych sejmik województwa, na którego obszarze działa kasa chorych, będzie mógł udzielić jej pożyczki. Wprowadzono także możliwość uzyskania przez kasy chorych kredytu bankowego w wysokości jednak nieprzekraczającej 5% planowanych rocznych przychodów ze składek.</u>
          <u xml:id="u-11.40" who="#ZbigniewSzymański">Uwzględniając opinię Komisji Językoznawstwa Polskiej Akademii Nauk, w całej ustawie przyjęto pisownię określenia pospolitego kasy chorych z małej litery.</u>
          <u xml:id="u-11.41" who="#ZbigniewSzymański">Skutki budżetowe proponowanych zmian ustawowych zależą przede wszystkim od zmniejszenia wpływów do budżetu państwa z tytułu podatku od osób fizycznych z powodu zwiększenia składki na powszechne ubezpieczenie zdrowotne oraz od zwiększonych wpłat na składki, za które płaci budżet państwa. Według szacunkowych wyliczeń sumy te zwiększą się o 2368 mln zł w 2002 r. w przypadku przyjęcia propozycji komisji co do wysokości składki 8,5% oraz o dodatkowe 1579 mln zł w 2003 r. w przypadku przyjęcia przez Wysoką Izbę składki w wysokości 9%. Szacunki dotyczące kosztów składki na ubezpieczenie zdrowotne osób wychodzących z bezdomności wynoszą ok. 22 mln zł, chociaż przewiduje się, że kasy chorych zapłacą za udzielone im świadczenia zdrowotne ponad 28 mln zł rocznie, a więc ponad 6 mln zł więcej niż wyniesie ich składka. Składka płacona za cudzoziemców studentów i doktorantów wyniesie nieco powyżej 2 mln zł. Podobną kwotę będą stanowić składki z Funduszu Kościelnego na składki na ubezpieczenie zdrowotne dla alumnów wyższych seminariów duchownych oraz innych osób różnych wyznań przygotowujących się do stanu duchownego. Ubezpieczenie osób pozostających na urlopie wychowawczym, a niepobierających zasiłku wynosi ok. 660 tys. zł, a za osoby objęte świadczeniami alimentacyjnymi, które nie są objęte ubezpieczeniem z innego tytułu - 330 tys. zł rocznie. W następstwie zmniejszenia wpływów kas chorych ze składek, wskutek zmiany przepisów o opłacaniu składek przez emerytów i rencistów, wpływy do funduszy kas chorych zmniejszą się o ok. 56 mln zł rocznie. Objęcie obowiązkowym ubezpieczeniem zdrowotnym cudzoziemców przebywających na terytorium Polski z prawem do pracy nie zwiększy obciążeń budżetu państwa, ponieważ te osoby płacą za siebie składkę.</u>
          <u xml:id="u-11.42" who="#ZbigniewSzymański">Przedmiot nowelizacji ustawowej nie jest objęty regulacjami Unii Europejskiej, jednak z pewnymi zastrzeżeniami. Otóż w przypadku wejścia Polski do struktur Unii Europejskiej i swobodnego przepływu ludzi będzie konieczna regulacja świadczeń zdrowotnych w odrębnych przepisach ustawowych lub w dwustronnych umowach z poszczególnymi krajami Unii Europejskiej. Te przepisy powinny być wprowadzone do czasu uzyskania członkostwa w Unii, bowiem przepisy Unii Europejskiej mówią o zrównaniu praw obywateli państw członkowskich niezależnie od tego, jakiego kraju członkowskiego Unii są obywatelami.</u>
          <u xml:id="u-11.43" who="#ZbigniewSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Zdrowia mam zaszczyt wnosić o uchwalenie nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.44" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławZając">Sejm ustalił w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana Stanisława Grzonkowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Przed chwilą pan poseł Zbigniew Szymański, sprawozdawca Komisji Zdrowia, przedstawił szczegółowo efekt prac komisji nad ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Nowelizacja ta jest potrzebna i konieczna. Dobrze, że po czterech latach od uchwalenia ustawy w poprzedniej kadencji Sejmu 6 lutego 1997 r., oraz dwa lata od jej wprowadzenia w życie, to znaczy w styczniu 1999 r., ponownie wraca na forum Sejmu ustawa fundamentalna dla reformy systemu lecznictwa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Budowanie nowego systemu ochrony zdrowia nie jest jednorazowym aktem, ale jest procesem długotrwałym i wieloletnim. Jak uczą doświadczenia innych krajów, tak naprawdę reforma lecznictwa nigdy się nie kończy, ponieważ system opieki zdrowotnej jest jednym z najbardziej skomplikowanych systemów gospodarczych, w którym muszą współgrać ze sobą zjawiska społeczne, prawa ekonomiczne, procesy z zakresu zarządzania i organizacji, a jednocześnie trzeba pamiętać, że nie jest to zwykła dziedzina gospodarki, nie można systemu lecznictwa wcisnąć w prawa rynku, nie można opisać prostymi regułami i wzorami, ponieważ na początku i na końcu systemu opieki medycznej jest człowiek, i to człowiek cierpiący, człowiek chory, bezwzględnie potrzebujący pomocy. Dlatego system ochrony zdrowia zarówno w Polsce, jak i w innych krajach, które wysoko stawiają wśród potrzeb społecznych potrzeby zdrowotne, znajduje tak wielki rezonans i wywołuje tak wiele dyskusji, także wiele niezadowolenia.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Jednak co kraj to obyczaj. Każde państwo rozwiązuje problemy lecznictwa nieco inaczej. Zależy to od warunków historycznych, od tradycji, ale nawet w najbogatszych państwach świata, np. w Stanach Zjednoczonych czy w Niemczech, obywatele są bardzo dalecy od zadowolenia, jeśli chodzi o zakres bezpieczeństwa zdrowotnego. Dlatego budowanie systemu ubezpieczenia zdrowotnego, który ma na celu stworzenie, zgodnie z konstytucją Polski, jak najlepszych warunków opieki medycznej dla wszystkich obywateli nie jest, w moim przekonaniu i w przekonaniu mojego klubu, tylko odpowiedzialnością rządu czy też odpowiedzialnością takiej czy innej partii politycznej, ale powinno być z założenia polem szerokiej dyskusji oraz rzetelnego porozumienia i współpracy wszystkich sił politycznych w kraju, i to zarówno na poziomie krajowym, jak i regionalnym, a także lokalnym. Między innymi temu właśnie służyła reforma opieki medycznej, którą rozpoczęto w 1997 r., jeszcze w czasach, kiedy większość w Sejmie miała koalicja SLD i PSL, następnie podjęta z dużą dynamiką, chociaż z niemałym trudem, przez rząd pana premiera Buzka w 1999 r. Ta reforma na tym założeniu się opierała, trzeba o tym pamiętać, kiedy dokonuje się, tak jak dzisiaj, oceny i próby jej naprawy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, chciałbym podnieść wyraźnie potrzebę i wolę porozumienia i współpracy w dziedzinie budowania i rozwoju systemu opieki medycznej. Ostatnie cztery lata, a zwłaszcza ostatnie dwa lata realizacji ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym potwierdziły diagnozę, że spory polityczne i hasła polityczne, a więc wygrywanie spraw zdrowia i reformy zdrowia do celów doraźnej gry politycznej oraz wyborczej, nie służą dobrze społeczeństwu, nie służą dobrze pacjentom ani pracownikom lecznictwa. Dlatego uważam, że dzisiejsza debata może i powinna temu służyć, aby umocnić fundamenty reformy, jaką jest ustawa o ubezpieczeniu zdrowotnym. Ponieważ z różnych stron, również na sali sejmowej, pojawiają się propozycje naprawy, chodzi moim zdaniem o to, aby te propozycje były realne i aby również wychodziły z założenia szerszej współpracy w naprawianiu tej reformy. Po dwóch latach trzeba zadać najważniejsze pytanie. Czy reforma systemu opieki zdrowotnej, którą przeprowadzono w ostatnich latach, była potrzebna? Moim zdaniem i zdaniem mojego klubu była nie tylko potrzebna, ale była też konieczna. System zaopatrzeniowy bowiem, jaki funkcjonował w Polsce po wojnie, finansowania z budżetu znalazł się praktycznie na skraju bankructwa, o czym niewiele osób już pamięta albo nie chce pamiętać. Ten system doprowadził do zadłużenia szpitali, które osiągnęło 8 mld zł, co stanowiło praktycznie wartość całego majątku w służbie zdrowia. Finansowanie nie miało żadnego związku z liczbą pacjentów, z jakością leczenia, narastało niezadowolenie pacjentów i pracowników. A więc ta reforma była niezwykle potrzebna i konieczna. Czy była zgoda na wprowadzenie ubezpieczeń zdrowotnych, systemu powszechnego i solidarnego? Była taka zgoda i sądzę, że jest ona nadal po stronie głównych sił politycznych i społecznych. Czy jest wola kontynuowania reformy i rozwoju systemu ubezpieczeń zdrowotnych? Sądzę, że na to pytanie także należy odpowiedzieć pozytywnie. Przemawiają za tym wypowiedzi, w których w czasie licznych dyskusji wskazywano na potrzebę, po pierwsze, integracji systemu ubezpieczeń zdrowotnych, potrzebę większej konkurencji między kasami chorych i między świadczeniodawcami, tworzenia warunków do rozwoju prywatnych ubezpieczeń zdrowotnych, potrzebę modernizacji szpitali i ich restrukturyzacji, rozwoju prywatnej i podstawowej opieki zdrowotnej oraz rozwoju lekarza rodzinnego jako instytucji nowej i ważnej dla tego systemu. Sądzę więc, że na to pytanie także dzisiejsza debata powinna odpowiedzieć pozytywnie. To znaczy należy kontynuować reformę i tworzyć warunki, żeby dawała ona coraz większe zadowolenie pacjentom i pracownikom.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#StanisławMarianGrzonkowski">I wreszcie kluczowe pytanie, w przekonaniu moim i klubu Akcji Wyborczej Solidarność, to pytanie o poziom finansowania. Czy poziom finansowania systemu ubezpieczeniowego jest wystarczający, a jeśli nie, to jak temu zaradzić? Jest to niewątpliwie pytanie o poziom składki ubezpieczeniowej. Pytanie, które wraca co jakiś czas przy okazji dyskusji nad budżetem państwa, wraca przy okazji dyskusji nad płacami lekarzy i pielęgniarek. Pojawia się przy okazji dyskusji nad dopłatami do leków, zwłaszcza w wypadku opłat ponoszonych przez osoby starsze, przez emerytów i rencistów, pojawia się przy okazji dyskusji nad sytuacją w szpitalach polskich, które borykają się z problemem niedoinwestowania i braku środków na odtworzenie majątku, a więc na amortyzację. Pojawia się też wtedy, kiedy pytamy pacjentów o to, czy są zadowoleni z funkcjonującego systemu. A więc pytamy wówczas o dostępność do świadczeń medycznych, czyli tzw. koszyk świadczeń medycznych gwarantowanych przez system ubezpieczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Komisja Zdrowia w swoim sprawozdaniu - jak podkreślił to pan przewodniczący Szymański - proponuje podwyższenie składki do poziomu 9%, przy zachowaniu jednakże zasady pełnego odpisu składki ubezpieczeniowej od podatku dochodowego. Wniosek Komisji Zdrowia jest efektem praktycznie 2-letnich analiz kosztów i potrzeb zdrowotnych, jakie były prowadzone zarówno w Sejmie, jak też przez rząd i przedstawione Wysokiej Izbie w sprawozdaniu pełnomocnika rządu ds. wprowadzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Ta propozycja, którą zgłasza Komisja Zdrowia, jest zgodna z dezyderatem Komisji Zdrowia z lipca 1999 r. Bierze także pod uwagę wnioski posłów - i to praktycznie ze wszystkich klubów - jakie w tej sprawie pojawiły się w czasie prac komisji. Przypomnę, że były zgłoszone: projekt ustawy ze strony posłów SLD, który zakłada zwiększenie składki, projekt ze strony posłów Akcji Wyborczej Solidarność, postulaty ze strony klubu PSL, Krajowy Związek Kas Chorych wyraźnie stawiał ten problem jako palący, postulaty pracowników związków zawodowych i samorządów zawodowych. A więc ten problem Komisja Zdrowia proponuje rozwiązać w ten sposób, aby wysokość składki określić na 9% i dochodzenie do tego poziomu wyznaczyć do roku 2003.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Klub Akcji Wyborczej Solidarność uważa, że warto poddać pod dyskusję Sejmu, klubów poselskich propozycję dochodzenia do poziomu 9% składki na ubezpieczenie zdrowotne w ciągu najbliższych 3 lat, mianowicie w 2002 r. składka mogłaby wynieść 8%, w 2003 r. - 8,5% i w 2004 r. - 9%. Proponuje zatem określenie strategii finansowania ubezpieczeń zdrowotnych w ciągu najbliższych trzech lat, podobnie jak określa się inne ważne, o wielkim znaczeniu społecznym programy i ustawy. Nie jest to więc precedens, nie jest to propozycja nowa, ponieważ funkcjonują zarówno strategia finansów publicznych, ustawa o emeryturach i rentach i jej coroczna waloryzacja, jak też wiele programów wieloletnich, np. restrukturyzacja górnictwa, które z założenia w celu stabilizowania tych programów mówią o finansowaniu wieloletnim. Warto też przypomnieć, że nasze państwo podjęło również wieloletnie zobowiązania w zakresie spłaty zadłużenia zagranicznego. Tak więc jeżeli stać nasze państwo na spłacanie corocznie ok. 2 mld dolarów zadłużenia zagranicznym bankom, wydaje się, że także powinno być stać je na utrzymanie godziwego poziomu finansowania ochrony zdrowia, godziwego wynagradzania pracowników. A więc ten problem, wydaje się, powinien być rozstrzygnięty w czasie dyskusji właśnie nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Panie i Panowie Posłowie! Myślę, że propozycja ustawowego wzrostu składki do 9% może być dobrą podstawą i fundamentem do tworzenia warunków dla wieloletniego wzrostu płac pracowników służby zdrowia. Musimy wszyscy pamiętać, że jednym z celów reformy zdrowia była także poprawa wynagrodzeń pracowników lecznictwa, lekarzy i pielęgniarek, które to grupy społeczne, niestety, w okresie powojennym, w okresie lecznictwa zaopatrzeniowego należały do jednych z najgorzej opłacanych grup zawodowych. Trzeba też szczerze powiedzieć, że - jak dotąd - reforma jeszcze nie wszystkim pracownikom, zwłaszcza pracownikom szpitali, ten cel przybliżyła. Tak że przy wielu pozytywnych, to chcę wyraźnie podkreślić, efektach reformy - myślę, że w czasie dyskusji one zostaną także pokazane i podkreślone - podwyższenie składki może wprowadzić element stabilności i rozwoju do systemu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#StanisławMarianGrzonkowski">Panie i Panowie Posłowie! Na zakończenie mojego wystąpienia chciałbym podkreślić, że w przekonaniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność zarówno dzisiejsza nowelizacja ustawy, która jest dyskutowana na forum Izby, jak i dzisiejsza dyskusja mogą przyczynić się do stworzenia szerszego porozumienia dla zdrowia nie tylko w zakresie finansowania, ale i reformowania z korzyścią dla pacjentów i dla pracowników. Będzie to tworzyło chyba podstawę do uniknięcia kolejnych konfrontacji między klubami i między siłami politycznymi, siłami społecznymi i wygrywania reformy dla doraźnych celów. Myślę, że sprawa zdrowia społeczeństwa i zdrowia wszystkich, którzy oczekują na korzystne zmiany w systemie, tego wymaga i takie są oczekiwania społeczne. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Szkopa w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WładysławSzkop">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WładysławSzkop">Rzadko z ust przewodniczącego Komisji Zdrowia padają z tej trybuny propozycje konsensusu, wspólnej troski o zdrowie obywateli.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WładysławSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiając w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mam zaszczyt, przedstawiając jego stanowisko, równocześnie złożyć serdeczne podziękowania panu ministrowi za obecność na sali. Bowiem wówczas gdy się mówi o ochronie zdrowia, reprezentacja resortu jest zwykle szczupła. Nie tylko hierarchii urzędniczej, panie ministrze, nie tylko hierarchii urzędniczej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WładysławSzkop">Panie i Panowie Posłowie! Sprawozdanie zawarte w druku nr 2135 zawiera owoc pracy Komisji Zdrowia z ostatniego półtora roku. Chociaż nowele pojawiały się, projekty pojawiały się już w styczniu 1999 r., to pierwsze czytanie rozpoczęło się 30 listopada 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WładysławSzkop">Opinia publiczna, środowiska zawodowe zawodów medycznych oceniając reformę ochrony zdrowia, wystawiają jej notę mniejszą niż niedostateczna. Na jej obraz i odbiór, jak mówią posłowie z ugrupowania rządzącego, ma wpływ brak porozumienia sił politycznych na rzecz naprawy i udoskonalania systemu. Warto byłoby przypomnieć w tym miejscu, co reforma ochrony zdrowia miała przynieść.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WładysławSzkop">Miała wprowadzić zasadę solidaryzmu, a spowodowała różnice między regionami jeszcze większe aniżeli te, które były w systemie zaopatrzeniowym. Wprowadziła elementy nepotyzmu i upartyjnienia.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WładysławSzkop">Reforma miała wprowadzić wolny wybór lekarza, tymczasem pacjenta, o którym tu, z tej trybuny, wspominano, zamknięto w granicach województwa, którego jest mieszkańcem, i leczenie poza nim zależy od dobrej woli biurokracji kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WładysławSzkop">Miała ona wprowadzić restrukturyzację w ochronie zdrowia, a wprowadziła zwolnienia z pracy, niepewność pielęgniarek i lekarzy o jakiekolwiek miejsca pracy. Miała zapewnić równy dostęp do świadczeń, a wprowadziła promesy i limity. Miała wprowadzić samofinansowanie systemu, tymczasem Wysoka Izba uchwala umorzenia i pożyczki, a świadczeniodawcy stoją na tej cieniutkiej linie od 1 stycznia do 31 grudnia i marzą o tym, ażeby sponsorów i akcji charytatywnych było jak najwięcej i żeby przyniosły one środki na utrzymanie się.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#WładysławSzkop">Wreszcie reforma miała wprowadzić samorządność. Rzeczywiście minister zdrowia konsekwentnie rezygnuje ze swoich konstytucyjnych uprawnień, a kasa chorych, jak na przykład podkarpacka, rozstrzyga co jest, a co nie jest poradą lekarską. W tym i w takim cyrku Sojusz Lewicy Demokratycznej nie chciał, nie mógł i nie będzie brał udziału.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#WładysławSzkop">Panie Marszałku! Przedstawiane dziś przez Komisję Zdrowia sprawozdanie nie usuwa tych mankamentów, o których wspomniałem. Więcej, niektóre z przyjętych rozwiązań destabilizują cały system i jeszcze go bardziej gmatwają. Nadal nie będzie można rozstrzygnąć, kto ma skierować pacjenta do wyższego poziomu referencyjnego szpitala? Co będzie, jeżeli w szpitalu X jest wysokospecjalistyczny oddział wyrastający ponad przeciętność, kto za jakość tam nam udzielonych usług rzetelnie zapłaci? Brak takich i tym podobnych rozwiązań coraz bardziej powiększa szarą strefę. Z tej trybuny wielokrotnie mówiono, że są Polacy równi i równiejsi. Dzieci obywateli polskich mieszkających w czeskim Cieszynie czy obszarze przygranicznym Niemiec, a pracujących w Polsce i tu płacących podatki, nie mogą korzystać z uprawnień, które wynikają z systemu. Opieka stomatologiczna gwarantuje dzieciom i młodym Polakom to, że w wieku 30–40 lat będą szukali pracowni protetycznej. I tak można mnożyć problemy, które, mimo piętnastomiesięcznej pracy komisji, nie znalazły żadnego rozwiązania - jest to pomoc doraźna, opieka nad matką i dzieckiem, bezpieczeństwo zdrowotne wsi i wreszcie opieka hospicyjna, paliatywna, a także alternatywne formy opieki zdrowotnej pomniejszające i racjonalizujące nakłady.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#WładysławSzkop">Wysoka Izbo! Koszty opieki zdrowotnej to pole sporu ekonomistów i organizatorów ochrony zdrowia. Jedni mówią - mamy tylko tyle, a drudzy - musimy mieć więcej, bowiem za to, co chcecie przeznaczyć, niewiele się da zrobić. Jest to spór akademicki.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#WładysławSzkop">Akcja Wyborcza Solidarność znalazła sposób na rozstrzygnięcie tej kwestii i w zmianie 14. sprawozdania zapisano, że składka będzie wynosiła 9%. O tym dzisiaj pan sprawozdawca i posłowie AWS obwieścili w mediach i przed kamerami. Ale to jest przecież tylko część prawdy — te 9% będzie być może dopiero po roku 2002, a w roku 2002 — 8,5%. A co w następnych latach? Co więcej, według zapisów w sprawozdaniu, kompensata składki będzie tylko do poziomu 8,5%, a to, co powyżej, ubezpieczony będzie musiał zapłacić już z własnej kieszeni, jeżeli w 2003 r. wzrost ten zostanie osiągnięty. Zrobiono tak bez jakiejkolwiek symulacji, krótko czy długoterminowej, a także bez zanalizowania, jak te zmiany wpłyną na finanse samorządów terytorialnych. Panie i panowie posłowie z Akcji Wyborczej Solidarność, dlaczego dziś, w roku 2001, podnosicie składkę tylko o 0,25 mamiąc pracowników ochrony zdrowia, że te 800 mln zł przeznaczone będzie na regulacje płacowe, a w roku 2002, już w ciężar nowego rządu, chcecie podnieść składkę 3 razy wyżej? Czy nie można było tego zrobić na własną odpowiedzialność? Jak widać, przyłbice macie zamknięte. Tani populizm i hipokryzja to cechy takiego postępowania. Wczoraj była pożyczka — spłata 1 mld w roku 2002 i w 2003. Dzisiaj jest podwyżka składki o 3 mld, ale niech realizują ją następcy.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#WładysławSzkop">W tej sprawie Sojusz Lewicy Demokratycznej proponuje, aby od roku 2002 kasy chorych corocznie powiększały zasoby finansowe o ponad 1 mld zł aż do chwili, gdy uzyskają kwotę równą składce 9%.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#WładysławSzkop">Sojusz Lewicy Demokratycznej nie prowadzi sporu o to, czy na opiekę zdrowotną trzeba tyle, czy tyle środków. Oceniamy możliwości państwa i warto przypomnieć, o co zabiegał pan poseł Grzonkowski, że wówczas, gdy tworzyliśmy ubezpieczenia zdrowotne, mieliśmy: 7% wzrostu PKB, niezadłużony sektor pomocy społecznej, niezadłużony Zakład Ubezpieczeń Społecznych, bezrobocie poniżej 10% i zakłady opieki zdrowotnej oddłużone na dzień 30 października 1997 r. w 80%. Dziś mamy: 3% wzrostu PKB, a więc o połowę mniej, wygasające źródło prywatyzacji, ZUS zadłużony na kwotę 10 mld zł, ponad 15-procentowe bezrobocie, nieznane zadłużenie ochrony zdrowia i zadłużające się kasy chorych. Będziemy wspierać każdą inicjatywę, niezależnie od jej autorstwa, jeżeli na pierwszym miejscu będą racja stanu i bezpieczeństwo państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#WładysławSzkop">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Komisja Zdrowia pracowała bez konsensusu, jak powiedział pan poseł Grzonkowski, konsensusu, ale według wzoru AWS. Jeżeli zgadzacie się z nami, to was pochwalimy. Jeżeli macie odmienne zdanie, to przyjmijcie nasze i wówczas jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#WładysławSzkop">Czy racją stanu jest tworzenie urzędu, którego prezes nie tylko jest niewymienialny, nieodwoływalny, ale jeszcze na domiar wszystkiego jest organem centralnym, równym premierowi, być może nawet nieco, panie premierze, wyprzedza pana. Ciekawe, dla kogo takie stanowisko przygotowano. Na pewno nie dla potrzeb systemu. Takie ustawowo zapisane rozdawnictwo stołków, to chyba więcej niż nepotyzm i partyjniactwo, a o roli urzędu nadzoru i jego prezesa już więcej jest w wystąpieniach kolegów z klubu.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#WładysławSzkop">Polityka zdrowotna to także domena organu prezesa urzędu nadzoru. Sojusz Lewicy Demokratycznej jest za tworzeniem tylko tych i tylko takich urzędów, które mają merytoryczne uzasadnienie dla swojego istnienia. Są wyraziste i silne. Nie ręcznym sterowaniem, ale koncepcją regulacji systemu. Dzisiejsze Ministerstwo Zdrowia zaczyna być kadłubkiem administracyjnym. Bez koncepcji, bez pomysłu, bez mocy sprawczej. Udowodnił tę tezę uchwalony przed chwilą budżet państwa, gdzie zmniejszono wielkość środków, które mogłyby być przeznaczone na restrukturyzację lub świadczenia wysokospecjalistyczne.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#WładysławSzkop">Dla porządkowania systemu tworzenia przejrzystych struktur, zrozumiałych dla wszystkich uczestników, trzeba podjąć decyzję, czy wzmocnić Ministerstwo Zdrowia, wyposażyć je w uprawnienia nadzorczej kontroli, czy też doprowadzić do likwidacji i utworzyć jedynie agendy regulujące system. Komisja Zdrowia i rząd w przedstawionych projektach nie podejmują takiego rozwiązania. Propozycje Sojuszu Lewicy Demokratycznej w czasie prac komisji zostały odrzucone. To nie pierwsi i nie ostatni nasi „pułkownicy”.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#WładysławSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśliby dzisiaj przysłowiowy Kowalski przestudiował to sprawozdanie, musiałby postawić sobie pytanie: dla kogo jest stworzony system? Jaką rolę wyznaczono w nim pacjentowi? Szumne deklaracje „Solidarności” z 1995 i 1996 r., dzisiaj AWS, były pustosłowiem. To kasa decyduje, gdzie będę się leczył. Bo albo wprowadza limit, albo reguluje ruch pacjenta promesą. I chociaż pacjent mieszka w Polsce, jest jej obywatelem, płaci podatki, to jednak ten spełniony przykry obowiązek podatkowy nie daje mu prawa do wyboru jednostki, w której będzie korzystać ze świadczeń. Chociaż ma prawo do skargi i dochodzenia praw do odszkodowania, to rzecznikiem jego praw jest pracownik kasy, a postępowanie przed wymiarem sprawiedliwości długotrwałe i uciążliwe. Posłowie Sojuszu zwracali uwagę na potrzebę odpowiednich regulacji, przedkładali propozycje - bez odzewu. Tak wygląda poszukiwanie porozumienia dla zdrowia. Wasze propozycje - dobre, nasze - złe.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#WładysławSzkop">Wysoka Izba odrzuciła przed tygodniem informację o sytuacji w ochronie zdrowia w świetle zawieranych umów z kasami chorych. Była ona powierzchowna, kolokwialna; była opisem rzeczywistości widzianej oczyma dziesięcioletniego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#WładysławSzkop">Panie Marszałku! Klub Sojuszu Lewicy zwrócił się do pana o przeprowadzenie debaty o zdrowiu. Debaty, która pozwoli na postawienie diagnozy. Pozbędziemy się wówczas niepokoju o odbiór publiczny w przeddzień wyborów. Nie funkcjonujemy i nie zapowiadamy naszym wyborcom nieprawdziwych informacji. Jeden z poprzednich ministrów uzasadniał z tej trybuny, że 7,5% to więcej niż 8% czy 9%. Dziś czeka w przedsionku Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#WładysławSzkop">Mając na uwadze przedstawione fakty, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej z myślą o usunięciu niektórych wad systemu przedstawia pakiet poprawek, które panu za chwilę przedłożę. Równocześnie jednak, panie marszałku, Wysoka Izbo, mamy pełną świadomość, że kilkanaście razy nowelizowana ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym utraciła swoją spójność, logikę aktu prawnego, który bez wzajemnych kolizji prawnych mógłby być regulatorem systemu, co wymaga napisania tej ustawy ab ovo. Jest to jednak już zadanie dla nowego rządu, nowego parlamentu, być może bardziej konsensualnego, dla którego meritum będzie ważniejsze niż spory i zabieganie o popularność wśród wyborców. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Odbywamy dzisiaj zasadniczą dla systemu ochrony zdrowia debatę. Odbywa się ona po 2 latach funkcjonowania ubezpieczeń zdrowotnych, a więc w momencie, kiedy zdobyliśmy już pewne dobre i złe doświadczenia w zakresie reformy ochrony zdrowia. Była to reforma niezbędna i dobrze się stało, że Sejm obecnej kadencji przystąpił do tego ważnego dla każdego obywatela dzieła. Reforma ta przyniosła dobre rozwiązania, ale zawiera w sobie również pewne dotkliwe dla pacjenta słabości. Trzeba jednak pamiętać, że przecież posiadała ona i posiada dobre elementy, jak rozdzielenie płatnika i świadczeniodawcy, to znaczy kto inny płaci i kto inny wykonuje świadczenia, że zbudowała podwaliny podstawowej opieki zdrowotnej, wprowadziła tak naprawdę instytucję lekarza rodzinnego, otworzyła drogę do prywatyzacji podstawowej opieki zdrowotnej. Słabości tego systemu wszyscy bardzo dobrze znamy i nowela do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym ma za zadanie usunąć w tej reformie pewne braki, jednak obecny kształt skierowanego do drugiego czytania przez komisje przedłożenia jest niezadowalający. W związku z tym posłowie Unii Wolności zgłoszą szereg poprawek do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odbywamy dzisiaj tak naprawdę po raz kolejny dyskusję o fundamentach systemu ochrony zdrowia, bowiem wciąż niedookreślony jest model docelowy tego systemu i powstają poważne wątpliwości co do tego, czy sam resort zdrowia wie, jak ten model powinien wyglądać. Ostatnie niepowodzenia Ministerstwa Zdrowia, które - co chcę podkreślić - nie są winą obecnego ministra, ale są efektem wieloletnich zaniedbań i pewnej złej tradycji na ul. Miodowej, pokazują, że ministerstwo w tym układzie urzędniczym nie jest w stanie zaproponować klarownej wizji przekształceń. Przypomnę, że Sejm odrzucił rządowy projekt o zakładach opieki zdrowotnej, który był w wielu miejscach niekonstytucyjny i nie do przyjęcia, że dzisiaj Sejm odrzucił ustawę o negocjacyjnym trybie kształtowania wynagrodzeń, że kompromitującą dla resortu była kwestia importu docelowego leków, kiedy to liczni pacjenci nie otrzymali leków pozwalających na kontynuację kuracji, że słaba, licha, na marnym poziomie była informacja rządu o kontraktowaniu usług medycznych przez kasy chorych. Potrzebujemy stanowczego gospodarza systemu ochrony zdrowia, potrzebujemy mocnego kierownictwa tego systemu, aby bezpieczeństwo zdrowotne obywateli było zapewnione, aby każdy wiedział, kto ostatecznie odpowiada za kształt ochrony zdrowia w tym kraju. Przecież nie samorząd lokalny, przecież nie lokalny szpital, nie tylko samorząd terytorialny, nie tylko kasy chorych, ale przede wszystkim ten, kto jest liderem, a więc minister zdrowia. W związku z tym potrzebna jest gruntowna zmiana systemu administracji ochrony zdrowia. Unia Wolności przedłożyła w tym zakresie pakiet propozycji. Uważamy, że reforma ochrony zdrowia powinna dosięgnąć Ministerstwa Zdrowia, powinna także dosięgnąć Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, ale propozycje, które przedkładamy, propozycje likwidacji Ministerstwa Zdrowia, likwidacji Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, łączenia kas chory, to nie jest likwidacja dla likwidacji. Potrzebujemy naczelnego organu, który będzie zawiadywał sprawami ochrony zdrowia. Mniejsza o to, jak on się będzie zwał, ważne jest, żeby był mocno zakorzeniony w Radzie Ministrów, żeby tam przedstawiał interesy tego obszaru. Ważne jest, aby tych instytucji nie było wiele, żeby był jeden organ administracji rządowej. Nadzór natomiast nad ubezpieczeniami zdrowotnymi, który wciąż jest niezbędny - co podkreślamy - powinien być wyprowadzony z nieudolnej instytucji pod nazwą Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych do Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń, zresztą zgodnie z ogólnoeuropejską intencją integrowania nadzoru ubezpieczeniowego różnego rodzaju - ubezpieczeń zdrowotnych, ubezpieczeń na życie, majątkowych i innych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Unia Wolności poprze, jeżeli rząd przedłoży jeszcze w tej kadencji projekt ustawy o prywatnych kasach chorych, tak żeby do systemu ubezpieczeń zdrowotnych wprowadzić element konkurencji. Podkreślamy jednak, że musi być to ustawa, która wprowadzi zapory przeciwko typowym dla kas chorych niebezpiecznym tendencjom, które pojawiły się w wielu krajach. Ma być to więc ustawa gwarancyjna, pod tym warunkiem poprzemy to rozwiązanie. Byłoby natomiast rzeczą niedopuszczalną wprowadzanie prywatnych kas chorych w sytuacji tak niedojrzałego systemu ubezpieczeń, który mamy obecnie, i dobrze się stało, że Sejm zmienił art. 4a ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, w przeciwnym razie mielibyśmy do czynienia z chaosem - do niedojrzałego systemu kas publicznych dołączyłyby jeszcze kasy prywatne i np. w sytuacji kiedy nie identyfikuje się składki, trudno byłoby się dowiedzieć, gdzie dana osoba jest ubezpieczona.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Unia Wolności składa blisko 50 poprawek do projektu nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Chcemy zapewnić to, by kontrakty zawierane przez kasy chorych były jawne. Obywatel, pacjent ma prawo wiedzieć, w jaki sposób wydatkuje się pieniądze na usługi medyczne, z kim zawarto umowę, na jaką kwotę, ile płaci się za usługę. Kasy chorych ukrywały, zresztą pod egidą pełnomocnika rządu do wprowadzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, wszystkie dane szczegółowe. Robiły wszystko, żeby nie podawać do publicznej wiadomości tego, w jaki sposób dysponuje się pieniędzmi obywateli, a są to przecież pieniądze pochodzące z naszych podatków.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#TadeuszJacekZieliński">Unia Wolności zaproponuje szczegółowe kryteria prowadzenia, kontraktowania tych usług, szczegółowe kryteria dotyczące składania ofert, aby nie były one przedmiotem uznania ze strony kasy chorych, aby w całym kraju istniał jednolity model, jeśli chodzi o podstawowe elementy kontraktowania, składania ofert. Jednocześnie domagamy się, ale to już w kontekście tworzenia nowego urzędu kierownika ochrony zdrowia, wprowadzenia standaryzacji, a więc ujednolicenia sposobu udzielania świadczeń medycznych w całym kraju. Chodzi o wszystkie aspekty standaryzacji. Powinien to oczywiście robić minister zdrowia, organ, który zaistnieje w miejsce instytucji obecnie funkcjonującej przy ulicy Miodowej.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#TadeuszJacekZieliński">Na marginesie chcę powiedzieć, że w tym systemie, bo zajmujemy się obecnie tylko jednym aspektem systemu ochrony zdrowia, wciąż brakuje nam tak niezbędnej ustawy o prywatyzacji szpitalnictwa. Tutaj znowu spotykamy się z brakiem wizji po stronie ministerstwa, co dla społeczeństwa jest niebezpieczne. Kiedy Unia Wolności składała interpelację do ministra zdrowia z zapytaniem, gdzie się prywatyzuje, ile, dlaczego, na jakim etapie są procesy prywatyzacyjne, minister zdrowia odpowiada, że nie wie i żeby posłowie poszukali tych informacji w urzędowych rejestrach w województwach. Na szereg szczegółowych pytań na temat, czy ma miejsca dzika prywatyzacja minister odpowiada, że nie wie. Potrzebna jest ustawa o prywatyzacji szpitalnictwa i to taka, która raczej zapobiegnie nadużyciom, która będzie gwarantowała, że szpitale nie znajdą się pochopnie w rękach nieodpowiedzialnych właścicieli, którzy doprowadzą do ich likwidacji. Odtworzenie szpitala, szczególnie w sytuacji powiatu, gdzie jest to jedyna jednostka tego rodzaju, jest bardzo trudne, bardzo kosztowne i trzeba powiedzieć o tym, że może się wiązać z dramatem ludzi mieszkających na danym terenie. Również niezbędna jest, naszym zdaniem, przygotowywana przez ministerstwo, i jesteśmy gotowi ją poprzeć, ustawa o ratownictwie medycznym. Wiemy, że prace są zaawansowane, wiążemy z tą ustawą duże nadzieje i kiedy wpłynie do Sejmu jesteśmy gotowi współpracować nad szybkim uchwaleniem tego aktu.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ta nowelizacja poprawia pewne elementy systemu, ale jest niesatysfakcjonująca, zajmuje się obrzeżami reformy, natomiast potrzebna jest zmiana zasadnicza. Dzisiaj proponujemy likwidację Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych i przekazanie uprawnień tej instytucji Państwowemu Urzędowi Nadzoru Ubezpieczeń od 1 stycznia 2002 r. Mój klub będzie prowadził rozmowy z premierem, z prezesem Rady Ministrów na temat likwidacji Ministerstwa Zdrowia, ponieważ ta sprawa nie jest w gestii Sejmu, gdyż istnienie ministerstwa nie jest oparte na ustawie. Nawiasem mówiąc w latach 20. Sejm przyjął ustawę o zniesieniu Ministerstwa Zdrowia, ale myślę, że teraz to nie będzie potrzebne. A więc zasadnicze rozstrzygnięcia są przed nami. Popieramy techniczne zmiany proponowane w tej ustawie, jak łączenie słabych kas chorych, tak żeby istniały kasy solidne, ale patrząc na ten projekt wciąż mamy uczucie niedosytu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dziś po raz kolejny projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz o zmianie niektórych ustaw. Dowodzi to w sposób dobitny, że system opieki zdrowotnej w Polsce daleki jest od oczekiwań społecznych. Procedowane dzisiaj rozwiązanie ustawowe, przedkładane Wysokiej Izbie w sprawozdaniu Komisji Zdrowia zawartym w druku nr 2135, ze względu na obszerne zmiany do ustawy z dnia 6 lutego 1997 r. o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, można by podzielić na następujące grupy tematyczne: problematyka dotycząca pacjentów i ich praw, sprawy osób niepełnosprawnych, zwiększenie dostępności do ubezpieczenia zdrowotnego, działalność kas chorych oraz prawno-organizacyjne pozamedyczne działania związane z ich reorganizacją poprzez łączenie, a także sposób finansowego funkcjonowania kas chorych wraz z zasadami działalności Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RyszardStanibuła">Pragnę podkreślić, że mój klub, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, popiera rozwiązania legislacyjne zawarte we wnioskach mniejszości, które właściwie uzupełniają przedłożenie sprawozdania komisji zgodnie z oczekiwaniami społecznymi i naszymi.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RyszardStanibuła">Projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu Komisji Zdrowia zawiera poszerzenie kręgu podmiotów uprawnionych do ubezpieczenia zdrowotnego. Tak oto ubezpieczone będą osoby posiadające obywatelstwo polskie i zamieszkujące na terenie Polski oraz cudzoziemcy przebywający na podstawie wizy pobytowej z prawem do pracy, a także osoby ubezpieczające się dobrowolnie oraz cudzoziemcy studenci i cudzoziemcy członkowie zakonów pod warunkiem stałego i czasowego pobytu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#RyszardStanibuła">Słusznym rozwiązaniem, które popieramy, jest również zapis art. 4 lit. b ust. 8 mówiący, iż kasy chorych nie mogą prowadzić zakładów opieki zdrowotnej, być ich właścicielami ani też posiadać ich praw własności.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#RyszardStanibuła">Rozwiązaniem słusznym, wychodzącym naprzeciw oczekiwaniom społecznym, jest projektowany zapis o ubezpieczeniach osób bezdomnych, wychodzących z bezdomności, a także inwalidów wojennych. Będą oni nimi objęci na podstawie przepisów ustawy o pomocy społecznej i ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych, wojskowych i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#RyszardStanibuła">Opowiadamy się za pozostawieniem dotychczasowego rozwiązania w przedmiocie osób pozostających na wyłącznym utrzymaniu ubezpieczonego opłacającego składki, gdyż dotychczasowe rozwiązanie w pełni koresponduje z dyspozycją ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#RyszardStanibuła">Popieramy również propozycję zawartą w przepisie art. 19a o obowiązku ubezpieczenia zdrowotnego osób uprawnionych do świadczeń alimentacyjnych na podstawie ugody sądowej.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#RyszardStanibuła">Ważną sprawą w nowelizacji tej ustawy winno być określenie jednolitych standardów medycznych udzielanych świadczeń, jednolitych mechanizmów płatności za usługi medyczne i jednolitych taryf za procedury medyczne, aby obywatele mieli równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#RyszardStanibuła">Obecnie w kraju aż ponad połowa obywateli żyje poniżej minimum socjalnego, w tym 6 mln na granicy ubóstwa, dlatego zapis w art. 15 pkt. 2a, dotyczący ubezpieczenia biednych dzieci z rodzin wielodzietnych, jest również uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#RyszardStanibuła">Uważamy, że ważne są propozycje dla grona świadczeniodawców usług medycznych, gdzie uwzględniono grupowe praktyki lekarskie oraz grupowe praktyki pielęgniarek i położnych, a także sprecyzowano zasadę ponoszenia kosztów szczepień przysługujących ubezpieczonym oraz wprowadzono przepisy dotyczące świadczeń finansowanych z budżetu państwa ze względu na szczególnie wysokie koszty.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#RyszardStanibuła">Uzasadniony jest również zapis art. 16 pkt 8b, który zobowiązuje Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych do ubezpieczenia zdrowotnego swoich członków.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#RyszardStanibuła">W związku z bardzo trudną sytuacją dochodową wielu rodzin wiejskich składka na ubezpieczenie zdrowotne nie powinna być opłacana od dodatkowych przychodów do poziomu przynajmniej miesięcznej najniższej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#RyszardStanibuła">Popieramy rozwiązanie zawarte w art. 6a ust. 3 o możliwości żądania wydania decyzji na udzielenie świadczeń z innej kasy chorych i związanym z nią trybem odwołania. Mamy nadzieję, że pod szczegółowym nadzorem kasy chorych będą racjonalnie wykorzystywały środki finansowe pochodzące ze składek, które proponuje się podnieść zgodnie z art. 3 do 9%. Natomiast propozycja zawarta w nowym rozdz. 6a, mówiąca o sposobie łączenia kas chorych, a także zaciągania długów lub utracie płynności finansowych, w naszym odczuciu nie jest najlepsza i może prowadzić do poważnych kolizji finansowo-organizacyjnych łączonych kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#RyszardStanibuła">Pragnę z przykrością podkreślić, że funkcjonowanie kas chorych i całego systemu ubezpieczeń zdrowotnych budzi nasze poważne obawy co do sprawnego funkcjonowania obecnie reformowanej opieki zdrowotnej. Jak dotychczas system ten jest niewydolny, promuje przerost biurokracji administracyjnej kosztem interesów osób najważniejszych w tym całym systemie, kosztem interesów pacjenta i pracowników zakładów opieki zdrowotnej. Wobec systemu kontraktowania usług medycznych jest zatem wiele krytycznych uwag. Dotyczą one aspektów natury moralno-finansowej. Często są irracjonalne, krzywdzące nie tylko pacjentów, ale także wielu pracowników opieki medycznej, a to wpływa negatywnie na funkcjonowanie zakładów opieki medycznej.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#RyszardStanibuła">Jednocześnie z żalem nadmieniam, że rozwiązania dotyczące najsłabszych grup społecznych, to jest inwalidów, osób niepełnosprawnych, a także problematyki zakładów pracy chronionej oraz osób utrzymujących się wyłącznie z alimentów - o to w drukach nr 854 i 940 wnosili niektórzy posłowie - nie znalazły epilogu w sprawozdaniu sejmowej Komisji Zdrowia. Czyżby miało to oznaczać, iż problemy te są już rozwiązane? A może, gdy stoimy u progu Unii Europejskiej, problemy te w Polsce przestały istnieć?</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#RyszardStanibuła">Pragnę podkreślić, że Polskie Stronnictwo Ludowe włączy się i poprze wszystkie racjonalne, ale zarazem kompleksowe zmiany ustawowe dotyczące poprawy funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej, w tym szczególnie ubezpieczeń zdrowotnych. Będziemy głosować za przyjęciem najlepszych rozwiązań służących tym celom. Oczywiście jesteśmy za sprawnym systemem, jawnym określeniem wydatków w tym systemie, za konkretnymi kryteriami, jasnymi procedurami i określonymi standardami usług medycznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Wędrychowicza w imieniu koła Koalicja dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AdamWędrychowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Widzę, że z wielkiej chmury mały deszcz. Myślałem, że będzie rzeczywiście dyskusja nawet podważająca zasadność istnienia systemu kas chorych czy ubezpieczeń zdrowotnych, ale chyba tę dyskusję mamy za sobą. Wydaje się rzeczywiście, że historycznie sprawa jednak powoli, powoli zostaje rozstrzygnięta i ten system, na który bardzo narzekamy, system powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego powoli w naszym państwie zaczyna być przyjmowany.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AdamWędrychowicz">No bo co mieliśmy do wyboru? Przypomnę tylko jednym zdaniem: dosyć enigmatyczny i chyba zupełnie niemający przyszłości system samorządowy. Już wiemy, co by było w samorządach ze szpitalami, jeżeli takie olbrzymie kłopoty ma samorząd z oświatą, która jest jednak znacznie mniej finansochłonna. Również ten system zaopatrzeniowy - wracać do niego przecież nie możemy, bo pieniądz w czasach, które już minęły, miał zupełnie inne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AdamWędrychowicz">Wydaje się, że ten system powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, ze wszystkimi zastrzeżeniami, jednak zbliżający się w swoich zasadach do pewnego systemu narodowej służby zdrowia (może trochę jednak podobnego do angielskiego), powoli zacznie się w Polsce przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AdamWędrychowicz">Niepokoją nas oczywiście wszystkie zastrzeżenia, o których mówili tu panowie posłowie, przede wszystkim z opozycji. My się do tych zastrzeżeń dołączamy.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AdamWędrychowicz">Podzielamy również zdanie, że system ten wymaga pilnego uzupełnienia podstawowymi ustawami, zwłaszcza ustawą o ratownictwie medycznym, z możliwością zapewnienia udziału budżetu w udzielaniu pomocy w ratownictwie medycznym, w sytuacjach nagłych, zwłaszcza w okresie przedszpitalnym. Mam na myśli pomoc każdemu obywatelowi, każdej osobie, która na terenie państwa będzie wymagać nagłej pomocy. To jest bardzo istotna sprawa. Co do tego zgadzam się z panem posłem Zielińskim.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AdamWędrychowicz">Myślę, że jeszcze w tym okresie system ten zostanie uzupełniony, bo na pewno wymaga uzupełnienia, również jeśli chodzi o gospodarkę lekami, a także o zahamowanie dzikiej prywatyzacji, przez wprowadzenie zasad komercjalizacji. To są główne, w celu uzupełnienia ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, sprawy do załatwienia jeszcze chyba w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#AdamWędrychowicz">Jeżeli chodzi o sam system powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, koło, które reprezentuję, posłowie tego koła są z niego niezadowoleni; jesteśmy krytyczni i jesteśmy, że tak powiem, uczuleni na te liczne skargi pacjentów i pracowników służby zdrowia; znamy te niedoskonałości. Staraliśmy się jednak w imię interesu polskiej racji stanu, w imię interesu pacjenta współuczestniczyć i pracować nad tymi bardzo trudno „przechodzącymi” poprawkami w komisji. Uważamy, że szereg z nich ma istotne znaczenie, jeśli chodzi o poprawę tej ułomnej ustawy, bo przecież, przypomnijmy, była ona około 20 razy nowelizowana już w ciągu tych dwóch lat; oczywiście nie tak, jak teraz - systemowo. Wydaje nam się, że te liczne poprawki, do których się dołączamy, bo składamy ich aż 11, powinny być przedyskutowane i powinniśmy starać się mimo wszystko jak najszybciej ten system uzdrowić, bo pacjenci nie będą czekać tak długo. Zawsze niesie on jednak... Każda taka, powiedzmy, niedokonana zmiana jest bardzo źle na dole odbierana i kosztuje pacjentów utratę zdrowia. Nasze główne zastrzeżenia są podobne do zastrzeżeń moich przedmówców; to znaczy krytyka dotyczy przede wszystkim dostępności i tego, że ubezpieczeni nie respektują tego, co się nazywa limitowaniem usług. Dlatego też zgłaszamy w tym zakresie szereg poprawek. Kolejna sprawa to składka. Jej podwyższenie jest konieczne. Sądzę, że to w ogóle cud, iż - i to tylko dzięki przerzuceniu kosztów reformy na personel służby zdrowia, zwłaszcza na pielęgniarki, jak to się okazało w czasie strajków - ten system funkcjonuje mimo wszystko nie najgorzej. Teraz zaś trzeba koniecznie podwyższyć składkę i to jest jedna z podstawowych kwestii. Kolejna sprawa, co do której zgłaszamy szereg poprawek, dotyczy zmniejszenia monopolu kas oraz sposobu zawierania i kontrolowania kontraktów. Uważamy, że kasa jest w tym wypadku monopolistą i muszą być tutaj podjęte odpowiednie działania, aż do działań antymonopolowych włącznie. Popieramy niektóre podstawowe rozwiązania w tej ustawie, np. gwarancje państwa; poprzemy też poprawki uznające, że finanse kas chorych są finansami publicznymi, bo taka jest prawda na tym etapie. Będziemy nadal współpracować nad udoskonalaniem tej ustawy w przekonaniu, że zdrowie obywatela, życie obywatela jest najważniejszym dobrem i spory polityczne w tym wypadku muszą zejść na drugi plan. Przekazuję poprawki do dalszych prac nad ustawą. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Barbarę Frączek z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BarbaraFrączek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Podsumowując okres dwóch lat wdrażania powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych, zdecydowanie opowiadam się po stronie tych rozwiązań, pomimo wielu stale pojawiających się problemów. Trudno jednak nie zauważyć znacznie większej gospodarności, dokładnego liczenia kosztów, oddłużenia dużej liczby jednostek służby zdrowia. Dokonuje się zakupów nowej aparatury, prowadzi się nowe inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#BarbaraFrączek">Nowelizacja ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, która jest przedmiotem obecnej debaty, wprowadza wiele nowych udogodnień. Pozwólcie państwo, że skupię się głównie na zmianach oczekiwanych szczególnie przez środowiska medyczne oraz na zmianach, które usprawnią dostęp pacjentów do usług zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#BarbaraFrączek">Najbardziej istotna zmiana, która upodmiotowiła samorządy zawodów medycznych, dotyczy art. 53 w ust. 1. Zmiana ta zobowiązuje kasę chorych do określenia warunków udzielenia świadczeń zdrowotnych, zapewnienia ich jakości i dostępności oraz ich rozliczeń w porozumieniu z przedstawicielami tych samorządów. Poszerzenie stron uczestniczących w tym porozumieniu o przedstawicieli organizacji pracodawców uważam natomiast za niewskazane z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#BarbaraFrączek">Po pierwsze, pracodawcy są bezpośrednio zainteresowani warunkami zawierania kontraktów i dlatego nie będą obiektywni.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#BarbaraFrączek">Po drugie, poszerzenie liczby podmiotów uczestniczących w tym porozumieniu znacznie utrudni jego osiągnięcie i przedłuży negocjacje.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#BarbaraFrączek">Z innych regulacji, które powinny satysfakcjonować środowiska medyczne, mogę wymienić zapis art. 31c ust. 1, na podstawie którego ubezpieczony ma prawo do leczenia szpitalnego, łącznie z leczeniem w izbie przyjęć, na podstawie skierowania każdego lekarza mającego prawo wykonywania zawodu. Pozostawienie zmodyfikowanego art. 55a i skreślenie art. 56 też winny satysfakcjonować te środowiska.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#BarbaraFrączek">Jeśli chodzi o ubezpieczonych pacjentów, to w znowelizowanej ustawie jest wiele zmian ułatwiających ich dostęp do świadczeń zdrowotnych. Istotną zmianą jest wprowadzenie do art. 31b ust. 3, który na mocy rozporządzenia właściwych ministrów określi zakres badań przesiewowych dla dzieci do lat 18 i studentów do lat 26. W ostatnim okresie zaniedbano te badania. Zapis w ust. 2 art. 31c gwarantuje pacjentowi możliwość wyboru szpitala spośród szpitali, które zawarły kontrakt z macierzystą kasą chorych. W art. 58 poszerza się o pediatrę i okulistę krąg specjalistów, do których nie jest wymagane skierowanie od lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Nowy zapis art. 60 dotyczy udzielenia świadczeń zdrowotnych w innej kasie chorych w drodze decyzji, którą może podjąć macierzysta kasa celem umożliwienia opieki członkowi rodziny pacjenta. To kilka ważniejszych regulacji. Ufam, że wejście ich w życie odczują pacjenci.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#BarbaraFrączek">Pozwólcie państwo, że teraz skupię się na jeszcze jednej kwestii dotyczącej art. 53 ust. 1, która być może umknęła naszej uwadze. Pozwólcie też państwo, że przeprowadzę wywód doprowadzający do zmiany, którą zgłoszę.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#BarbaraFrączek">Umowy o udzielanie świadczeń zdrowotnych zawierane przez kasy chorych ze świadczeniodawcami są umowami cywilnoprawnymi, wobec czego winny być zgodne zarówno z ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, jak i z Kodeksem cywilnym. Tymczasem ustalenie w art. 53 ust. 1 ustawy, że kasy chorych zawierają umowy o udzielanie świadczeń ze świadczeniodawcami posiadającymi uprawnienia do udzielania świadczeń na podstawie odrębnych przepisów, a także ujęcie w art. 7 pkt 23 definicji pojęcia „świadczeniodawca” nie w każdym przypadku współgra z zasadami Kodeksu cywilnego, który określa, kto może być podmiotem umowy cywilnoprawnej. Zgodnie z art. 1 Kodeksu cywilnego stroną umowy cywilnoprawnej mogą być tylko osoby fizyczne i osoby prawne. Z kolei w myśl art. 33 kodeksu osobami prawnymi są tylko takie jednostki organizacyjne, którym przepisy prawne przyznają osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#BarbaraFrączek">Nie ma trudności, gdy kasa chorych zawiera umowę z osobą fizyczną lub z samodzielnym publicznym zakładem opieki zdrowotnej. Samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej mają przyznaną im ustawą o zakładach opieki zdrowotnej osobowość prawną, wobec czego mogą być stroną umowy cywilnoprawnej. Inaczej jest w przypadku niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej, które nie mają osobowości prawnej, gdyż żaden przepis prawny im jej nie daje. Takie zakłady są wprawdzie wpisane w rejestrze prowadzonym przez wojewodę, ale przepisy ustawy o zakładach opieki zdrowotnej nie wiążą z tym żadnego skutku w postaci nabycia osobowości prawnej. W ich miejsce, z punktu widzenia Kodeksu cywilnego, stroną umowy powinien być organ, który utworzył niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, i to też pod warunkiem, że ma osobowość prawną lub jest osobą fizyczną. Zgodnie z art. 8 ust. 3 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej niepubliczny zakład może być utworzony m.in. przez kościół lub związek wyznaniowy, a także przez pracodawcę, fundację, związek zawodowy, samorząd zawodowy, stowarzyszenie lub jakąkolwiek inną krajową czy zagraniczną osobę prawną albo osobę fizyczną. Wymienione osoby fizyczne i jednostki - te ostatnie, jeśli mają osobowość prawną - mogą być stroną umowy zgodnie z Kodeksem cywilnym, ale nie spełniają warunków ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Nie posiadają uprawnień do udzielania świadczeń zdrowotnych, nie są zakładami opieki zdrowotnej. Jeśliby w umowie został wpisany jako strona, z którą kasa zawiera umowę, niepubliczny zakład opieki zdrowotnej, a sama umowa została podpisana przez dyrektora tego zakładu, to z punktu widzenia Kodeksu cywilnego będzie to umowa nieważna. Rozwiązaniem byłaby więc zmiana treści przepisu zamieszczonego w art. 53 ust. 1 na następującą:</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#BarbaraFrączek">Kasy chorych zawierają umowy o udzielanie świadczeń zdrowotnych ze świadczeniodawcami posiadającymi uprawnienia do udzielania świadczeń na podstawie odrębnych przepisów, a także z osobami, które utworzyły i prowadzą niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej będące świadczeniodawcami w rozumieniu tej ustawy. To tyle, jeśli chodzi o tę poprawkę, którą złożę panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#BarbaraFrączek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na koniec muszę odnieść się do rewelacji, które prezentują ostatnio posłowie Unii Wolności i posłowie SLD. Propozycje likwidacji Ministerstwa Zdrowia i Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych uważam za demagogiczny chwyt przedwyborczy.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#BarbaraFrączek">Szanowni Państwo! Nie można napędzać sobie koniunktury politycznej kosztem zdrowia i życia obywateli. Przestrzegam przed konsekwencjami takich propozycji.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#BarbaraFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na nowelizację ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym czekają kasy chorych, środowiska medyczne, ale przede wszystkim czekają pacjenci. Miejmy to na uwadze podczas dalszych prac nad tą ustawą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Krystynę Herman z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Szkop.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Poseł Władysław Szkop: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WładysławSzkop">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WładysławSzkop">Wysoka Izbo! Chciałem prosić panią poseł Frączek, żeby była tak łaskawa i skorzystała ze stenogramu. Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie proponują likwidacji Ministerstwa Zdrowia ani nie proponują likwidacji Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponują podjęcie decyzji umacniającej pierwszy urząd i dokładnie określającej jego kompetencje i siłę lub też rozwiązanie tego urzędu, jeśli na pierwszą ewentualność nie ma chęci, ochoty lub brakuje wyobrażenia. Taka jest propozycja.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WładysławSzkop">Natomiast w stosunku do urzędu nadzoru nie składaliśmy żadnych propozycji. W poprawkach pani poseł, o których szczegółowo będą mówili moi koledzy, jest takie sformułowanie struktury funkcjonowania tego urzędu, ażeby nie było biernego i czynnego organu tego urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Krystyna Herman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrystynaHerman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprowadzona w życie 1 stycznia 1999 r. ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym objęła swym zakresem bardzo specyficzną, o ściśle określonych potrzebach profilaktyczno-leczniczych grupę zawodową, jaką są żołnierze czynnej służby wojskowej. Jednoczesne usamodzielnienie wojskowych zakładów opieki zdrowotnej, opierających swoją działalność na takich samych zasadach jak placówki cywilne, mimo diametralnie różnych zadań doprowadziło do tego, że wojskowa służba zdrowia straciła możliwość skutecznego i kompleksowego zabezpieczenia medycznego sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to szczególnie poważny problem w odniesieniu do grup żołnierzy wymagających specjalistycznej opieki medycznej, takich jak piloci, załogi okrętów, nurkowie, skoczkowie spadochronowi, obsługa stacji radiolokacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KrystynaHerman">Oddzielnym problemem pozostaje również zapewnienie opieki zdrowotnej żołnierzom pełniącym służbę poza granicami kraju, w tym w misjach międzynarodowych. Oficerowie lekarze pełniący służbę w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej nie są zainteresowani wyjazdami na misję z obawy o miejsca pracy. Pracodawcy dyrektorzy, którzy podpisali z kasami chorych umowy na określone usługi zdrowotne, nie wyrażają zgody na długotrwałe wyjazdy żołnierzy lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KrystynaHerman">Nierozwiązana pozostaje również sprawa reagowania sił zbrojnych, niezabezpieczonych odpowiednio medycznie w sytuacjach kryzysowych, stanów nadzwyczajnych czy klęsk żywiołowych. Jedną z przyczyn tego stanu jest fakt, że oparcie działalności szpitali wojskowych jedynie na rachunku ekonomicznym, bez uwzględnienia specyfiki zadań realizowanych przez te placówki, powoduje redukcje personelu. Poziom zatrudnienia w szpitalach wojskowych dostosowywany jest do wysokości kontraktów z kasami chorych. Nie ma możliwości podejmowania zadań dodatkowych wynikających z potrzeb sił zbrojnych. Brak jest warunków do utrzymania określonej rezerwy łóżek niezbędnej w szpitalach wojskowych. Fakt, że wojskowe samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej utraciły z dniem usamodzielnienia się status jednostek wojskowych, powoduje, że trudno na nich oprzeć system mobilizacyjnego rozwinięcia formowanych na czas wojny jednostek służby zdrowia. Następuje stopniowa utrata bazy do szkolenia rezerw osobowych służby zdrowia na czas wojny, a także możliwości rotacji materiałów medycznych przechowywanych w zapasach wojennych. Zadania te są nierozerwalnie związane ze szpitalami wojskowymi, a ich wykonywanie w obecnych warunkach jest w istotny sposób utrudnione.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KrystynaHerman">Do czasu wprowadzenia reformy służby zdrowia stan zdrowia żołnierzy był na bieżąco nadzorowany i poddawany analizie przedstawianej kierownictwu Ministerstwa Obrony Narodowej. Wnioski z przeprowadzonych badań były podstawą do opracowania programów profilaktycznych. Analizy były oparte na programach informatycznych, które umożliwiały uzyskanie wszystkich danych o zachorowalności, absencji chorobowej, hospitalizacji oraz o zwolnieniach z przyczyn chorobowych wszystkich żołnierzy. Od 1 stycznia 1999 r. system przestał być wiarygodny. Zagubiono profilaktykę, albowiem wojskowa służba zdrowia straciła nadzór nad procedurami leczniczymi świadczonymi na rzecz żołnierzy zawodowych, straciła wpływ na miejsce ich leczenie oraz na poziom świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#KrystynaHerman">Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! Uwzględniając tylko te najistotniejsze problemy, które ujawniły się w czasie obowiązywania ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ustawy, która miała zmienić na lepsze system ochrony zdrowia, zgłaszam stosowne poprawki polegające na wyłączeniu żołnierzy zawodowych oraz żołnierzy odbywających służbę okresową lub nadterminową służbę wojskową z systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Zaproponowane rozwiązania to powrót - z pewnymi modyfikacjami - do stanu obowiązującego przed dniem 1 stycznia 1999 r. Stan zdrowia żołnierzy czynnej służby wojskowej stanowi jeden z podstawowych elementów gotowości bojowej sił zbrojnych i zależy bezpośrednio od sprawnej i dobrze zorganizowanej służby medycznej. Odbudowaniu sprawnej i dobrze zorganizowanej wojskowej służby zdrowia mają służyć zgłoszone poprawki, które składam na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Misztala, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Minęły już dwa lata od wprowadzenia systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Okres ten wykazał wiele mankamentów oraz niedoróbek legislacyjno-systemowych, które komplikują funkcjonowanie ochrony zdrowia i często czynią bardzo dolegliwym korzystanie z usług medycznych przez obywateli, ograniczając dostępność podstawowych, niezbędnych dla ludzi świadczeń. Dlatego też zgłaszam bardzo ważne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławMisztal">Proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławMisztal">Pierwsze dwie poprawki znoszą konieczność uzyskania skierowania od lekarza podstawowej opieki medycznej w zakresie leczenia neurologicznego oraz kardiologicznego. Chodzi o to, że leczenie w tym zakresie wymaga często szybkiej interwencji, zaś konieczne skierowanie znacznie wydłuża czas uzyskania dostępu do specjalisty. Mówi o tym również projekt ustawy o zmianie ustawy o puz zgłoszony przez grupę posłów, której reprezentantem jest zasłużony poseł ziemi podlaskiej Krzysztof Jurgiel.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StanisławMisztal">Trzecia poprawka dotyczy ograniczenia dopłat z budżetu do drogich leków zagranicznych, które mają swoje odpowiedniki krajowe.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#StanisławMisztal">Na koniec pragnę zadać panu ministrowi bardzo ważne pytania:</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#StanisławMisztal">Czy znane są panu ministrowi śmiertelne skutki późnego rozpoznania krwotoku podpajęczynówkowego lub guza mózgu?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#StanisławMisztal">Czy znane są panu ministrowi przypadki ślepoty wskutek późnego rozpoznania groźnych chorób oczu?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#StanisławMisztal">Czy przez ograniczenie dopłat do drogich leków zagranicznych nie będzie możliwe obniżenie cen leków krajowych o takim samym lub nawet lepszym działaniu?</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#StanisławMisztal">Kiedy będą wyciągnięte konsekwencje w stosunku do osób odpowiedzialnych za błędy we wprowadzaniu reformy ochrony zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#StanisławMisztal">Ostatnie pytanie. Kiedy wreszcie środowiska aptekarskie i farmaceutyczne będą mogły rozmawiać z podsekretarzem stanu odpowiedzialnym za sprawy farmacji z prawem głosu na kolegium i z dyrektorem - farmaceutą - Departamentu Farmacji, który został niesłusznie zlikwidowany? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wojtyłę z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Posłowie SKL niejednokrotnie stwierdzali, że zmiany w ochronie zdrowia, jakie zaszły w ostatnich latach, były w Polsce koniecznością. Dawny system organizacji finansowania tego sektora gospodarki nie przystawał do zmian politycznych i gospodarczych, jakie nastąpiły w Polsce po 1989 r. System był niewydolny finansowo, generował ogromne straty, o czym już mówili moi przedmówcy, traktował pacjenta przedmiotowo i był powszechnie krytykowany przez społeczeństwo. Wprowadzone rozwiązania usunęły szereg wad dawnego systemu. Wprowadzono możliwość wyboru przez pacjenta swojego lekarza, pacjent może wybrać również szpital, w którym chce być leczony, pacjent więc decyduje o tym, komu powierza swoją składkę na zdrowie. W podstawowej opiece zdrowotnej wprowadzono konkurencję, to lekarz zabiega o pacjenta, w związku z tym jakość usług w opiece podstawowej nad pacjentem powoli się poprawia.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejWojtyła">Wdrożone rozwiązania, tzn. wprowadzenie rynku wewnętrznego, kontrakty z lekarzami rodzinnymi, usamodzielnianie się szpitali, zapobiegają zadłużaniu się placówek ochrony zdrowia. Poprawił się sposób zarządzania samodzielnymi placówkami medycznymi. Rozpoczęto przy udziale Ministerstwa Zdrowia proces restrukturyzacji placówek ochrony zdrowia. Przykładem tego jest powstawanie wielu zakładów leczenia przewlekłego, także likwidacja czy restrukturyzacja wykorzystywanych w niewielkim stopniu, nieefektywnie oddziałów specjalistycznych, głównie w małych miejscowościach. Sposób finansowania lecznictwa szpitalnego przyczynił się do zmniejszania zagęszczania łóżek w szpitalach, co w krótkim czasie wpłynie korzystnie na komfort leczenia pacjentów. Mimo zaistnienia tych pozytywnych zjawisk uważamy, że w procesie uchwalania ustaw popełniono szereg błędów. Naszym zdaniem reforma ta nie została przeprowadzona z wykorzystaniem pozytywnych doświadczeń krajów rozwiniętych, nie uniknięto również błędów, które te kraje popełniły w procesie reformowania systemów ochrony zdrowia. Nie wykorzystaliśmy też doświadczeń krajów naszego bloku, które wcześniej niż my reformowały ochronę zdrowia. Uważamy, że zmiany finansowania ochrony zdrowia wprowadzono w nieprzygotowany do tego system organizacyjny, system, w którym istniały ogromne nierówności w dostępie do usług zdrowotnych, wynikające głównie z nierównomiernego rozmieszczenia ludności i bazy materialnej. Różnice te występują między różnymi regionami, a także między rejonami polskiej prowincji i dużych miast. Ministerstwo Zdrowia ostatnio zainicjowało proces restrukturyzacji placówek ochrony zdrowia, ale dotyczy on ciągle określonych regionów. Różnice międzyregionalne nie ulegają zmniejszaniu, a wręcz się pogłębiają.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AndrzejWojtyła">Niejednokrotnie podkreślaliśmy, podkreślają to też eksperci z organizacji międzynarodowych, że najbardziej efektywna restrukturyzacja następuje wtedy, kiedy funkcjonuje centralny system zarządzania tymi placówkami. Ta restrukturyzacja jest bardziej efektywna. Tego jednak nie przeprowadzono, co jest winą nie tylko wdrażanej ustawy o p.u.z., ale przede wszystkim poprzedniej koalicji, która nie kontynuowała zmian reformatorskich zainicjowanych przed 1993 r. i uchwaliła w 1997 r. ustawę ubezpieczeniową. A należało kontynuować zapoczątkowany w latach 1990–1993 obiektywny rozdział środków dla województw, co przyspieszyłoby restrukturyzację placówek ochrony zdrowia. Taki był zamysł, dostosowanie struktury tych placówek do obiektywnych potrzeb. Należało realizować przyjęty w 1993 r. program poprawy opieki zdrowotnej na wsi czy też przed wprowadzeniem ubezpieczeń całkowicie usamodzielnić szpitale oraz wprowadzić powszechność kontraktowania usług w opiece podstawowej. Tego jednak nie wdrożono. Wprowadzono nowe zasady finansowania, system do tego nieprzygotowany, ulegając naciskom środowisk medycznych i pacjentów traktujących ubezpieczenia jako złoty środek na niedociągnięcia ochrony zdrowia w Polsce. Jednak wprowadzający reformy winni się kierować pragmatyzmem, wiedzą i zdawać sobie sprawę z konsekwencji działań reformatorskich.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AndrzejWojtyła">Niejednokrotnie przestrzegaliśmy przed nierozsądnym wprowadzeniem ubezpieczeń, co spotykało się najczęściej z nonszalancją i pomówieniami o działania antyreformatorskie. Błędy te pogłębiła fatalna polityka informacyjna. Naszym zdaniem, doprowadziła ona do rozbudzenia nadmiernych oczekiwań związanych z reformami zarówno ze strony pacjentów, jak i pracowników ochrony zdrowia. Obietnice te były nierealne i niemożliwe do wykonania, co z tej trybuny niejednokrotnie podkreślałem. Ze względu na ograniczone możliwości finansowe państwa — jesteśmy krajem biednym, którego PKB jest kilka razy mniejszy od tego w krajach podawanych za wzór — prowadzone reformy nie usunęły wad dawnego systemu, nie doprowadziły do poprawy dostępności usług zdrowotnych, poprawy ich jakości, zmniejszenia istniejących nierówności w dostępie do nich czy zwiększenia efektywności wykorzystania środków przeznaczonych na ochronę zdrowia i ograniczanie istniejących patologii. Co gorsza, doprowadziły także do wielu negatywnych zjawisk, do których zaliczamy:</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AndrzejWojtyła">- powstanie dotychczas nieznanych patologii na styku kasa chorych - świadczeniodawca,</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AndrzejWojtyła">- upolitycznienia zarządzania i finansowania ochrony zdrowia, ponieważ rady i zarządy kas powoływane są przez ciała polityczne, jakimi są sejmiki wojewódzkie,</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#AndrzejWojtyła">- pozbawienie Ministerstwa Zdrowia możliwości kreowania narodowej polityki zdrowotnej; faktycznym kreatorem stały się kasy chorych, a nie konstytucyjnie odpowiedzialne za tę politykę Ministerstwo Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#AndrzejWojtyła">Przyjęte rozwiązania są zachętą do eskalacji kosztów. Dowodem tego jest zwiększenie się liczby pacjentów leczonych w szpitalach o 20% w 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#AndrzejWojtyła">Rozwiązania te doprowadziły do wytworzenia atmosfery niepewności i poczucia braku bezpieczeństwa obywateli w przypadku potrzeby uzyskania pomocy medycznej. Dotyczy to zwłaszcza pacjentów zamieszkałych na prowincji i biedniejszych. Uważamy, że przyczynami tego są:</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#AndrzejWojtyła">- brak uczestnictwa w przeprowadzanych reformach środowisk medycznych,</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#AndrzejWojtyła">- niejasny i utajniany przez kasy chorych sposób dystrybucji środków publicznych, jakimi są składki na zdrowie, co stwarza podejrzenie istnienia patologii na styku kasa - świadczeniodawca,</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#AndrzejWojtyła">- brak konkurencji w systemie, czyli brak uregulowań dotyczących ubezpieczeń alternatywnych, co powoduje, że kasy chorych są monopolistami na rynku usług medycznych,</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#AndrzejWojtyła">- brak w przyjętych ustawach ogólnie na świecie stosowanych mechanizmów kontroli kosztów. Zawsze z krytyką polityków spotykają się propozycje określenia koszyka usług zdrowotnych gwarantowanych przez państwo i to od 8 lat.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#AndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zespół SKL popiera zawarte w sprawozdaniu zmiany dotyczące profilaktyki dziecięcej i promocji zdrowia. Uważamy, że brak takich rozwiązań w dotychczasowych zapisach ustawy o p.u.z. spowodował częściowy rozpad medycyny szkolnej oraz brak jasności w sferze obowiązku wykonywania profilaktycznych badań przesiewowych, w tym bilansu zdrowia dzieci i młodzieży. Dalsze trwanie takiego stanu powodowałoby fatalne następstwa w postaci pogorszenia się stanu zdrowia populacji społeczeństwa polskiego i to nie teraz, a w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#AndrzejWojtyła">Zwracamy jednak uwagę na kompletny brak rozwiązań dotyczących medycyny sportowej. Funkcjonuje przecież w Polsce obecnie prawie 5 tys. uczniowskich klubów sportowych utrzymywanych ze składek rodziców i niewielkich dotacji samorządów. Obowiązujące przepisy dotyczące sportu dzieci i młodzieży nakładają obowiązek przeprowadzania badań kwalifikacyjnych, jak również badań okresowych młodych sportowców. Pokrywanie kosztów tych badań przez rodziców jest zwykle zbyt kosztowne. Proponujemy zmiany nakładające na kasy chorych obowiązek finansowania tych badań. Sport dzieci i młodzieży jest metodą promowania zdrowego stylu życia, nauki i zwyczaju aktywnego spędzania wolnego czasu oraz walki z patologiami społecznymi, takimi jak alkoholizm, palenie tytoniu czy narkomania.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#AndrzejWojtyła">W pełni popieramy zawarte w sprawozdaniu poprawki do ustawy o p.u.z. dotyczące artykułów znoszących zakaz kierowania do szpitali niemających kontraktów z kasą. Przepis ten był omijany notorycznie przez nadużywanie klauzuli nagłości w przypadkach, kiedy lekarz niemający umowy z kasą musiał zgodnie ze swym sumieniem udzielić pomocy pacjentowi, a jego stan wymagał hospitalizacji. Przepis ten był nieżyciowy, ponieważ i tak decyzję o przyjęciu do szpitala podejmuje lekarz izby przyjęć, a także zachęcał do omijania prawa. W trakcie nowelizacji ustawy o FUS w 1998 r. posłowie podnosili nieżyciowość tego przepisu, jak również przepisu zabraniającego lekarzowi pracować w sektorze prywatnym i w szpitalu, o czym mówi art. 56 ustawy. Propozycja komisji idąca w kierunku skreślenia tego artykułu jest bardzo słuszna, wyeliminuje ona trudności z obsadą dyżurów lekarskich i problemy konsultacji specjalistycznych w małych miejscowościach, pozwoli również lekarzom pierwszego kontaktu na pracę w oddziałach, co wpłynie pozytywnie na pogłębianie ich wiedzy. Są to zmiany dawno oczekiwane przez środowiska medyczne, które niewątpliwie poprawią funkcjonowanie ochrony zdrowia. Szkoda, że do takiego wniosku dochodzimy dopiero po prawie trzech latach funkcjonowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#AndrzejWojtyła">Uważamy, że środowiska ochrony zdrowia winne aktywnie uczestniczyć w reformach, dlatego też postulujemy poprawki umożliwiające im zasiadanie w radach kas chorych. Naszym zdaniem rady winny być powoływane przez wojewodów i składać się w równych częściach z przedstawicieli wojewody, sejmiku województwa i środowisk medycznych. Takie rozwiązanie zapewni wpływ państwa na funkcjonowanie kas, uaktywni środowiska medyczne i pozwoli na odpolitycznienie kas chorych. Proponujemy również rozwiązania gwarantujące większą jawność procedur przetargowych prowadzonych przez kasy. Utajnienie kontraktów jest najbardziej krytykowanym problemem, budzącym podejrzenia istnienia patologii w tym zakresie. SKL uważa, że składki zdrowotne są środkami publicznymi i winny być podawane procedurom zbliżonym do procedur zawartych w ustawie o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#AndrzejWojtyła">Wreszcie, żeby umożliwić dostarczenie kompleksowych usług zdrowotnych na określonym terenie, proponujemy zapisy pozwalające na funkcjonowanie na rynku zintegrowanej opieki kierowanej. Jest to system wprowadzony w wielu krajach na świecie, m.in. HMO w Stanach Zjednoczonych, i uważany przez ekspertów za bardzo nowoczesny, a jednocześnie tani i efektywny. Istnienie takiej opieki u nas, w naszych warunkach, jest bardzo zasadne. Są to propozycje z druku nr 1512, które komisja odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#AndrzejWojtyła">Nie zgadzamy się z zapisami dotyczącymi likwidacji podziału organizacyjnego ochrony zdrowia w Polsce na poziomy referencyjne. Podział taki jest pozytywnym atrybutem organizacyjnym ochrony zdrowia w Polsce i jeszcze funkcjonuje. Likwidacja poziomów referencyjnych spowoduje eskalację kosztów i organizacyjny bałagan, co podkreślają organizacje międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#AndrzejWojtyła">Wreszcie, dostrzegając fakt, że powstanie kas chorych wcale nie spowodowało eliminacji monopoli i nie wprowadziło zasad konkurencji w systemie, lecz doprowadziło do zastąpienia monopolu finansowego budżetu państwa monopolem kas chorych, proponujemy zmiany umożliwiające funkcjonowanie na rynku wiejskiej kasy ubezpieczenia zdrowotnego. Wychodzimy z założenia, że i tak środki budżetowe na ubezpieczenie zdrowotne rolników są w dyspozycji KRUS, która rozdziela je na poszczególne kasy chorych, pobierając prowizję. Tańsze jest, naszym zdaniem, pozostawienie ich w dyspozycji kasy ubezpieczającej ludność polskiej prowincji. Naszym zdaniem byłaby to kasa otwarta, nie tylko rolnicza. KRUS posiada sieć swoich placówek, w każdym powiecie posiada bazę danych identyfikującą osoby ubezpieczone, jest więc przygotowana do tego, by stać się ubezpieczalnią zdrowotną. Byłaby to kasa konkurująca z systemem obecnych kas chorych, konkurencja zaś jest czynnikiem, który poprawia jakość usług ubezpieczeniowych w warunkach, gdy nie mogą obecnie funkcjonować na rynku ubezpieczenia prywatne, alternatywne, ponieważ nie ma ustawy o prywatnych ubezpieczeniach, jak również o ubezpieczeniach dodatkowych z powodu braku jasno określonego ustawowo koszyka usług gwarantowanych przez składkę.</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#AndrzejWojtyła">W związku z brakiem ustawowego uregulowania zasad korzystania z usług ponadstandardowych, procedur wysokospecjalistycznych finansowych z budżetu państwa oraz jednolitej w skali kraju polityki kas chorych w zakresie pokrywania usług zdrowotnych proponujemy dodatkowe zapisy dotyczące obowiązku ustawowego uregulowania tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#AndrzejWojtyła">Panie Marszałku! W związku z limitowanym czasem wystąpienia propozycję zmian przekazuję panu marszałkowi na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Seweryna Jurgielańca z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rok 1997 to ukazanie się ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych. Przypominam, pan poseł Wojtyła w swoim wystąpieniu mówił o latach 1993–1997. Chciałbym powiedzieć, panie pośle, że te lata były poświęcone właśnie przygotowywaniu ustawy, która potem w 1998 r. była znowelizowana, a dzisiaj, proszę państwa, nowelizujemy to, co zostało znowelizowane w 1998 r. Zamiast się przygotowywać do wprowadzenia ubezpieczeń od 1 stycznia 1999 r., dokonywało się innych dziwnych, zupełnie niezrozumiałych ruchów. Dzisiaj musimy to odkręcać, bo taka jest prawda i takie są realia.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SewerynJurgielaniec">1 styczeń 1999 - powstało 16 kas chorych. I nagle, proszę państwa, okazało się, że przestała istnieć instytucja, która do niedawna jeszcze była kreatorem, lepszej czy gorszej, ale kreatorem polityki zdrowotnej w tym państwie. Już w pierwszym kwartale 1999 r. ówczesny minister powiedział: to nie do mnie, to ZOZ-y. Obawiam się, panie ministrze, że ten brak pieniędzy na podwyżki, przede wszystkim dla pielęgniarek i pracowników służby zdrowia, znów skończy się tym samym: to nie my, to nie ja, to zakłady opieki zdrowotnej, bo faktem jest, że na podwyżki według tej ustawy, którą niedawno uchwaliliśmy, 203 zł, nie ma pieniędzy. 16 kas prowadzi własną politykę i nie są przestrzegane zapisy konstytucyjne mówiące o równym dostępie do świadczeń medycznych.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SewerynJurgielaniec">Drodzy Państwo! Powtórzę to, co mówił pan poseł Szkop i podkreślił jeszcze w swoim sprostowaniu. Chcę powiedzieć, że likwidacja Ministerstwa Zdrowia jest nie do przyjęcia. Wszędzie w krajach europejskich, z wyjątkiem Austrii, są ministerstwa zdrowia, bo minister zdrowia powinien kreować i regulować sprawy zdrowia społeczeństwa. Oczywiście rodzi się pytanie, czy urząd nadzoru w takiej formie i w takim zapisie, jaki został przygotowany do drugiego czytania, powinien być. Myślę, że właśnie nie. Uprawnienia tego urzędu powinny dotyczyć li tylko i wyłącznie kontroli finansowej, natomiast wszystkie inne decyzje powinny być podejmowane przez kreatora polityki zdrowotnej w kraju, a więc ministra zdrowia i w tym kierunku powinny pójść zapisy ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SewerynJurgielaniec">Prywatyzacja. O tej prywatyzacji już była mowa. Muszę powiedzieć, że wysiłki Komisji Zdrowia... przecież od ponad pół roku kierowane są prośby do ministra zdrowia, żeby na posiedzeniu Komisji Zdrowia postawić problem prywatyzacji jasno, jednoznacznie, tymczasem, jak powiadam, od ponad pół roku sejmowa Komisja Zdrowia nie może doprosić się od urzędu, od instytucji wykonawczej, postawienia tej sprawy pod obrady.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#SewerynJurgielaniec">Szanowni Państwo! Była tu dzisiaj mowa o pacjencie, myślę, że te wszystkie dotychczasowe zapisy, które się pojawiły, które obowiązywały do niedawna jeszcze w ustawie o ubezpieczeniach zdrowotnych, niestety, marginalizowały pacjenta. Pacjent, zamiast podmiotem, jakim miał być, stał się, niestety, przedmiotem. Z ust najwyższych urzędników Ministerstwa Zdrowia padają takie słowa: wzrosła liczba przyjęć do szpitala, patrzcie jak jest dobrze. A ja zadam pytanie, bo winę widzi się tylko w tym, że w przypadku hospitalizacji płaci się za pacjenta, a czy przypadkiem limity, wszelkiego rodzaju ograniczenia wprowadzone właśnie w lecznictwie otwartym nie były przyczyną wzrostu liczby przyjęć do szpitala? A w takim przypadku kogo się obwinia? Ordynatora, dyrektora, bo hospitalizacje opłacone. Tymczasem słyszymy: limity i ograniczenia, które są cały czas i które doprowadzają do tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#SewerynJurgielaniec">Szanowni Państwo! Chciałbym na zakończenie jeszcze tylko powrócić - pozwolę sobie panu marszałkowi za chwilę podać propozycje zmian w zapisach - do kwestii naczelnego lekarza kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#SewerynJurgielaniec">Panie ministrze, byłby to ktoś, kto jednak by stał na straży interesów pacjenta. Bo niepodpisanie przez naczelnego lekarza kasy chorych, a nie przez zastępcę do spraw lecznictwa, decyzji ekonomicznej jest niezmiernie istotne z punktu widzenia przede wszystkim pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#SewerynJurgielaniec">I wreszcie, jeżeli chodzi o kasy chorych, szanowni państwo, powinna się tam znajdować komisja rewizyjna, jak w każdym prawidłowo działającym organie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Sikorską-Trelę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Posłowie! Budując od 1 stycznia 1999 r. nowy system opieki zdrowotnej w Polsce, nazwany ustawowo powszechnym ubezpieczeniem zdrowotnym, oparliśmy go na trzech fundamentalnych zasadach, biorąc pod uwagę przede wszystkim dobro ubezpieczonego, czyli pacjenta. Zasady te, zapisane w art. 1 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, mówią między innymi, iż ubezpieczenie zdrowotne w Polsce oparte jest na solidarności społecznej, na prawie wolnego wyboru lekarza i kasy chorych, na zapewnieniu równego dostępu do świadczeń medycznych wszystkim ubezpieczonym. Można zatem powiedzieć, iż wszyscy ubezpieczeni - i ci, którzy płacą składkę na ubezpieczenie zdrowotne, i ci, za których płaci, ogólnie mówiąc, państwo - mają takie samo prawo do świadczeń medycznych. Także równi w prawach są ci pacjenci, którzy ze względu na niskie zarobki czy emerytury płacą do systemu opieki zdrowotnej mniej, z tymi pacjentami, którzy, więcej zarabiając, odprowadzają do systemu opieki zdrowotnej większe kwoty, choć wszyscy płacimy składkę w wysokości 7,75%.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#EwaSikorskaTrela">Jest to fundamentalna, bardzo humanitarna zasada, w obliczu bowiem choroby wszyscy powinni być równi i tak samo traktowani. Nie może tu być równych i równiejszych. Wszyscy Polacy powinni mieć zapewnione ustawowo bezpieczeństwo zdrowotne; taki system (dziś jeszcze w wielu miejscach ułomny - mamy tego świadomość) zaczęliśmy budować.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#EwaSikorskaTrela">Dlatego dobrze, iż po dwóch latach budowania nowego systemu opieki zdrowotnej, dziś, po wychwyceniu jego słabych punktów, przystępujemy do nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, aby go przybliżyć i uczynić bardziej przyjaznym dla chorego; aby zmieniły się proporcje wciąż jeszcze przeważającej liczby głosów krytycznych o reformie służby zdrowia i liczby głosów pochlebnych. Wszystko bowiem, co czynimy w ochronie zdrowia, powinniśmy czynić z myślą o pacjencie, nie gubiąc z pola widzenia pracowników służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#EwaSikorskaTrela">A zatem, pracując nad nowelizacją ustawy, powinniśmy dołożyć starań, by tak ją poprawić, aby przyniosła jak najlepsze i oczekiwane przez pacjentów i pracowników służby zdrowia rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#EwaSikorskaTrela">W swoim wystąpieniu chciałabym się skupić na korzyściach dla pacjenta, które wynikną z przyjęcia przez Sejm omawianego dziś projektu zmian w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, zawartego w druku nr 2135.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#EwaSikorskaTrela">Po pierwsze, do katalogu siedmiu zasad, na których oparte jest w Polsce ubezpieczenie zdrowotne, dopisuje się ósmą zasadę: gwarancję państwa. Jest to bardzo ważny zapis, daje on bowiem poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego osobom ubezpieczonym, gdyż na straży ich praw stać będzie teraz państwo.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#EwaSikorskaTrela">Po drugie, poszerza się katalog osób ubezpieczonych o osoby posiadające polskie obywatelstwo, a niezamieszkujące na terytorium Rzeczypospolitej, jeżeli są objęte ubezpieczeniem emerytalnym bądź rentowym w myśl prawa polskiego. Także cudzoziemcy, studenci, słuchacze studiów doktoranckich, którzy studiują w Polsce, oraz cudzoziemcy - członkowie zakonów i alumni seminariów, którzy przebywają na podstawie wizy lub karty pobytu na terytorium RP, podlegać będą ubezpieczeniu. Brak tych rozwiązań w obowiązujących przepisach rodził wiele niejasności i komplikacji.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#EwaSikorskaTrela">Po trzecie, poszerza się również krąg osób, które podlegają obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego, o osoby bezdomne, wychodzące z bezdomności.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#EwaSikorskaTrela">Po czwarte, z ogromną korzyścią dla chorego jest także zapisany w projekcie ustawy wzrost składki na ubezpieczenie zdrowotne z 7,75% w chwili obecnej do 9% w perspektywie 2 lat, jeśli Sejm przyjmie takie rozwiązanie. Dziś powszechnie wiadomo, iż podwyższenie składki jest konieczne, aby system opieki zdrowotnej funkcjonował bez zatorów i koniecznych ograniczeń, jakie jeszcze dziś mają miejsce. Większa składka to wyższe i większe kontrakty na usługi medyczne z jednostkami służby zdrowia, a więc lepsza i szybsza pomoc choremu, a także większa możliwość wzrostu na ogół bardzo niskich płac pracowników służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#EwaSikorskaTrela">Po piąte, wyraźnie w nowym projekcie ustawy zapisano, iż szczepionki stosowane przy wykonywaniu szczepień ochronnych finansowane będą z budżetu państwa. Doprecyzowano również sprawę leczenia ubezpieczonego poza granicami kraju. To minister zdrowia może skierować chorego do przeprowadzenia za granicą leczenia lub badań diagnostycznych, których nie wykonuje się w kraju. Koszty tych świadczeń oraz koszty transportu chorego za granicę i transportu do kraju będą finansowane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#EwaSikorskaTrela">Po szóste, głośno podnoszony był problem zarówno ze strony pacjentów, jak i lekarzy zawężenia ustawowego możliwości kierowania chorego do szpitala jedynie przez lekarza ubezpieczenia zdrowotnego. Tymczasem wielu chorych leczy się w Polsce prywatnie, często u lekarzy, którzy takiego kontraktu z kasą chorych nie mają. Ci pacjenci pozbawieni byli dotychczas możliwości otrzymania skierowania do szpitala od swojego lekarza, mimo iż często od lat są pod jego stałą opieką. Członkowie Komisji Zdrowia, do których należę, wzięli pod uwagę ten głos pacjentów i zaproponowali w omawianej dziś ustawie zapis znoszący to ograniczenie w brzmieniu: ubezpieczony ma prawo do leczenia szpitalnego, łącznie z leczeniem w izbie przyjęć, na podstawie skierowania lekarza mającego prawo wykonywania zawodu oraz felczera ubezpieczenia zdrowotnego, jeżeli cel leczenia nie może być osiągnięty przez leczenie ambulatoryjne; ubezpieczony ma prawo do wyboru szpitala spośród szpitali, które zawarły umowę z kasą chorych, do której ubezpieczony należy. Znika zatem w odniesieniu do pacjenta dotychczasowe ograniczenie, zgodnie z którym chory dokonywał wyboru szpitala spośród szpitali o tym samym poziomie referencyjnym, czyli jeśli dana jednostka chorobowa mogła być leczona w szpitalu np. powiatowym, to nie przysługiwało mu prawo leczenia np. w klinice. Teraz to ograniczenie zniknie i jedynie pacjent decydować będzie o tym, gdzie chce się leczyć. Jest to wyraźne poszerzenie oferty dla pacjenta, które da mu poczucie pełnego, a nie ograniczonego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam nadzieję, że zarówno pacjenci, jak i lekarze tę zmianę przyjmą z dużym zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#EwaSikorskaTrela">Po siódme, od dawna oczekiwana była przez pacjentów możliwość korzystania z porad lekarza okulisty bez skierowania od lekarza pierwszego kontaktu. Prośba ta została również uwzględniona w art. 58 projektu ustawy, poszerzamy bowiem listę specjalistów, do których pacjent będzie mógł pójść bez żadnego skierowania, o okulistę i pediatrę. Z okulisty i pediatry bardzo często korzystają pacjenci i konieczność uzyskiwania skierowania do tych specjalistów od lekarza podstawowej opieki zdrowotnej była ogromnym utrudnieniem i rodziła słuszne protesty pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#EwaSikorskaTrela">Po ósme, poszerza się także prawa pacjentów do wyboru nie tylko lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, ale także lekarza stomatologa spośród tych stomatologów, którzy współpracują z kasą chorych, do której należy ubezpieczony. Wyraźnie zapisujemy także, iż ubezpieczony ma prawo do tego, aby na jego wniosek kasa chorych, do której należy, mogła w terminie 7 dni wyrazić zgodę na leczenie w innej kasie chorych, szczególnie wtedy, gdy dane świadczenie zdrowotne nie jest udzielane na terenie kasy chorych, do której należy pacjent, a także wtedy - co jest bardzo ważne - gdy umożliwiałoby to sprawowanie opieki nad nim przez członka rodziny. Są to zmiany, na które oczekiwali pacjenci.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#EwaSikorskaTrela">I dziewiąta zmiana. Uregulowana została sytuacja osób ubezpieczonych, które posiadają jedynie czasowe zameldowanie w danym miejscu. W projekcie ustawy, w art. 62 dopisany został specjalny ust. 1a w brzmieniu: „W razie zameldowania ubezpieczonego na pobyt czasowy poza obszarem działania właściwej kasy chorych świadczeń udziela świadczeniodawca, z którym kasa chorych właściwa ze względu na miejsce czasowego zameldowania ubezpieczonego zawarła umowę o udzielenie świadczeń”.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W swoim wystąpieniu omówiłam te zmiany w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, które dotyczą bezpośrednio pacjenta, bo to właśnie on powinien być najważniejszy w całym systemie opieki zdrowotnej. Dlatego staraliśmy się, rząd i posłowie Komisji Zdrowia, aby zmiany, które zostały zaproponowane, służyły przede wszystkim dobru pacjenta, czyli chorego. Należy go bowiem traktować jak osobę potrzebującą, która prosi, i której należy się maksymalna opieka i pomoc. Dlatego wszyscy, rządzący i ustawodawcy, czyli my - posłowie i senatorowie, a także pracownicy służby zdrowia powinniśmy pamiętać, iż służba chorym jest podstawowym obowiązkiem ludzkim, wynikającym ze sprawiedliwości i miłości bliźniego, zaś działanie lekarza, jak pięknie powiedział papież Pius XII, cytuję: „Jest aktem miłości, czymś z miłości Boga, miłości i troskliwości Chrystusa, wielkiego lekarza duszy i ciała”.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#EwaSikorskaTrela">Kończąc, panie marszałku, chcę zaapelować do pań i panów posłów, aby przy decyzjach dotyczących omawianego projektu ustawy kierowali się przesłaniem, iż zdrowie i choroba nie mają charakteru ideologicznego, politycznego, kulturowego lub religijnego, skierowanego przeciw komuś czy czemuś. Naszym przesłaniem powinno być jedynie dobro chorego. Dlatego wnoszę, by Sejm jak najszybciej uchwalił przedłożony projekt ustawy, będzie on bowiem służył dobru chorego.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Ministrze! Chciałam jednocześnie serdecznie podziękować panu ministrowi zdrowia i wszystkim wiceministrom za dobrą współpracę z naszą Komisją Zdrowia w trakcie prac nad projektem ustawy oraz za wspólne działanie na rzecz lepszego funkcjonowania opieki zdrowotnej w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dużo zdrowia ministrom zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Krystynę Herman z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Już była.)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Oj, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę Ewę Janik. Ale wy jesteście podobne do siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#EwaJanik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#EwaJanik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rekomendowany dziś przez Komisję Zdrowia projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw zawiera cały szereg zmian w rozdziale poświęconym Urzędowi Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. W proponowanych zmianach daje się zauważyć dążność do zdecydowanego i bardzo znacznego poszerzenia jego uprawnień i kompetencji. Prezes urzędu jest centralnym organem administracji rządowej, organem jednoosobowym, powoływanym na okres czteroletniej kadencji, a po dokładnym przeanalizowaniu zapisów mówiących o możliwości odwołania, właściwie nieodwoływalnym, podlegającym w zakresie pełnienia funkcji nadzoru jedynie ustawom. Zostaje on, w sposób niczym nieuzasadniony, wyposażony m.in. w uprawnienia do kształtowania polityki zdrowotnej państwa, wydawania decyzji administracyjnych o łączeniu kas chorych, przejmowania kompetencji rad kas w przypadku ich łączenia (jego postanowienia zastępują wtedy ich uchwały), a także w prawo do powoływania zarządu komisarycznego, określania kwot, trybu i terminu przeprowadzenia wyrównania między kasami chorych, a więc dystrybucji środków na ubezpieczenia zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#EwaJanik">Panie i Panowie Posłowie! Wymieniam tylko kwestie najważniejsze. W świetle powyższego wydaje się więc uzasadnione stwierdzenie, iż następuje zdecydowana zmiana jakościowa zadań tego urzędu. A przecież urząd nadzoru przede wszystkim powinien pełnić nadzór nad działalnością kas chorych w zakresie spraw finansowych oraz dokonywać kontroli gospodarki finansowej tychże. Przy właściwym i rzetelnym wypełnianiu funkcji nadzorczych i kontrolnych urząd ten powinien:</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#EwaJanik">— badać uchwały podejmowane przez rady kas chorych, szczególnie uchwały budżetowe i zmiany tego budżetu;</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#EwaJanik">— opiniować i oceniać możliwość zaciągania zobowiązań;</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#EwaJanik">— opiniować możliwość sfinansowania deficytów budżetowych kas;</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#EwaJanik">— ustalać w części lub w całości plany finansowe w przypadku ich nieuchwalenia w przewidywanym czasie lub nieusunięcia wad popełnianych przy ich uchwalaniu;</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#EwaJanik">— rozpatrywać i opiniować kwartalne i roczne sprawozdania finansowe kas chorych;</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#EwaJanik">— śledzić przebieg wykonywania budżetu przez kasy;</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#EwaJanik">— wreszcie — badać inne uchwały organów kas chorych w zakresie zgodności z prawem.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#EwaJanik">Gdy do tego dodamy obowiązek przeprowadzania planowanych okresowych kompleksowych kontroli w kasach chorych oraz jednostkach ZUS i KRUS, a w przyszłości w niepublicznych instytucjach ubezpieczeniowych w zakresie powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, to obszar tych zadań jest bardzo duży. A przecież powinny być one wykonywane wyjątkowo dokładnie i rzetelnie, szczególnie gdy uzmysłowimy sobie, iż sposób ich realizacji bezpośrednio wpływa na jakość decyzji obejmujących w wymiarze materialnym 25 mld zł pochodzących ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#EwaJanik">W świetle powyższego złożone przez posłów SLD poprawki zmierzają do uporządkowania i dookreślenia zadań nadzorczych i kontrolnych. Kompetencje wykraczające poza te zadania, którymi tak szeroko obdarzono prezesa urzędu nadzoru w przedkładanym projekcie, w poprawkach tych proponujemy przekazać organom kolegialnym lub prezesowi Rady Ministrów. Zapowiadane przeze mnie poprawki zostały złożone w pakiecie przedłożonym panu marszałkowi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Izabellę Sierakowską z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z oburzeniem przyjmuję decyzję Komisji Zdrowia i Ministerstwa Zdrowia, która odrzuciła projekt złożony 20 lutego 2000 r., dotyczący zmian w omawianej ustawie odnoszących się do wojskowej służby zdrowia. Pozwolę sobie tylko państwu przypomnieć, bo może państwo nie raczycie o tym pamiętać, że Polska jest członkiem NATO i że w NATO obowiązują zupełnie inne rozwiązania niż te, które zostały wprowadzone do ustawy w związku z tą nieudaną reformą. Pozwolę sobie państwu przypomnieć, że podczas prac nad reformą służby zdrowia w Polsce środowiska zainteresowane prawidłowym funkcjonowaniem wojskowej służby zdrowia wyrażały niepokój, który był właśnie związany z włączeniem tej służby do ogólnego systemu. Nie dostrzeżono specyfiki i odmiennych zadań wojskowej służby zdrowia w porównaniu z zadaniami powszechnej służby zdrowia. Nie pozwolono wtedy nawet na utworzenie wojskowej kasy chorych, a powołanie w drodze wyjątku branżowej kasy chorych, obejmującej nieprzystające do siebie zadaniowo pomioty, niczego nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#IzabellaSierakowska">Szanowni Państwo! W Republice Federalnej Niemiec i w innych krajach członkowskich NATO obowiązuje wspólny system opieki medycznej dla wszystkich żołnierzy służby czynnej, bez podziału na żołnierzy służby zasadniczej i zawodowej. Każdy żołnierz jest zobowiązany do utrzymania dobrej kondycji. Bundeswehra, proszę państwa, jest finansowana przez budżet państwa. W państwach NATO ochronę zdrowia kadry zawodowej sprawuje budżetowa wojskowa służba zdrowia, a szef kierujący tą służbą ma z reguły bardzo wysoką pozycję w kierownictwie sił zbrojnych. Jest to dobitny wyraz troski tych społeczeństw o żołnierzy będących najcenniejszą wartością w armiach.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#IzabellaSierakowska">Wnioski związane z drukiem nr 1818 zostały złożone przez panią poseł Krystynę Herman i przeze mnie. Mam nadzieję, że Sejm ustosunkuje się pozytywnie do tych wniosków. Te rozwiązania to jest jakby powrót, jak mówiła koleżanka, z pewnymi modyfikacjami do stanu obowiązującego w tym zakresie przed 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#IzabellaSierakowska">Szanowni Państwo! Jeszcze jedna ważna sprawa. Proponowany model, jak powiedziałam wcześniej, oparty jest na rozwiązaniach funkcjonujących w krajach NATO. Konsekwencje finansowe tego projektu sprowadzają się do przekazania kwoty ok. 190 mln zł - to są składki na ubezpieczenia zdrowotne - z branżowej kasy chorych do Ministerstwa Obrony Narodowej. Będą one przeznaczone na skuteczne zabezpieczenie medyczne sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#IzabellaSierakowska">Mam nadzieję, że Wysoki Sejm, biorąc pod uwagę te argumenty, które przedstawiłam, szacunek dla wojska i przynależność Polski do struktur NATO, poprze przedstawione przez Sojusz Lewicy Demokratycznej wnioski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głos zabierze pan poseł Alfred Owoc z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AlfredOwoc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Niestety czas goni wszystkich posłów i wiem, że koledzy mają jeszcze ochotę podzielić się swoimi uwagami, w związku z tym odstąpię od planowanego wystąpienia, a podzielę się dosłownie trzema uwagami, które w moim przekonaniu mają bardzo generalny i niezwykle ważny charakter.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AlfredOwoc">Niewątpliwie nasza debata dotyczy jednej z najbardziej złożonych dziedzin życia społecznego, bo taką jest oczywiście opieka zdrowotna, zdrowie. Na tym tle, również na tle dzisiejszej dyskusji, chciałbym wyrazić takie marzenie: uchowaj nas wszystkich, którzy chcą naprawić tę opiekę zdrowotną, od niekompetencji, chciejstwa, gry politycznej i populizmu, który będzie niestety, tak przypuszczam, narastał w miarę zbliżania się wyborów parlamentarnych - czy to w wydaniu personalnym, czy to w wydaniu organizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AlfredOwoc">Kolejnym nieszczęściem reformowania opieki, reformowania ubezpieczeń zdrowotnych są grzechy, które nazwałbym kardynalnymi, mające miejsce od początku funkcjonowania ubezpieczeń. Nie hierarchizując ich, tylko je wymienię, i to też nie wszystkie:</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AlfredOwoc">- niejawność społeczna wydatków,</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#AlfredOwoc">- patologicznie w moim przekonaniu funkcjonujący w praktyce system wyrównawczy, który jest po części chyba pochodną braku pełnej, 100-procentowej identyfikacji pacjentów, członków kas,</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#AlfredOwoc">- w moim przekonaniu niestety przerośnięta chyba w treści, niekorzystna społecznie faktyczna rola urzędu nadzoru, który bez żadnej odpowiedzialności jest dzisiaj de facto kreatorem polityki zdrowotnej, co potrafię udowodnić, panie przewodniczący, w spokojnej, rzetelnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#AlfredOwoc">I ostatnie życzenie, marzenie: oby nasze działania naprawdę reformowały ubezpieczenia zdrowotne, oby oparte były o rzetelne dane, o znajomość przedmiotu i by były pozbawione jakiegokolwiek koniunkturalizmu o najprzeróżniejszej formie. Myślę, że powinniśmy się w tym względzie uczyć od państw, które mają znacznie większe doświadczenie w prawidłowym funkcjonowaniu parlamentaryzmu, a są niedaleko, bo myślę przede wszystkim o Republice Federalnej Niemiec i ich doświadczeniach w reformowaniu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#AlfredOwoc">Panie Marszałku! Dla uproszczenia pozwolę sobie przekazać panu wnioski nowelizacyjne na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Bańkowską z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AnnaBańkowska">Otóż, szanowne panie i panowie posłowie, ustawa o ubezpieczeniu zdrowotnym, powszechnie zwana reformą, źle jest oceniana przez ubezpieczonych, głównie dlatego, że po pierwsze, nie poprawiła ich dostępu do służby zdrowia, po drugie, nie skróciła czasu oczekiwania na usługę, po trzecie, nie zmniejszyła, ale wręcz przeciwnie - zwiększyła biurokrację, i po czwarte, nie zlikwidowała niestety nieformalnych opłat za usługi.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AnnaBańkowska">Źle oceniana jest też przez pracowników medycznych, bo po pierwsze, nie poprawiła ich warunków pracy, po drugie, nie zwiększyła wynagrodzeń - lekarz, pielęgniarka, salowa i wszyscy inni, którzy żyją tylko z pensji, żyją po prostu źle, tragicznie - i po trzecie, restrukturyzacja i prywatyzacja, które następują, są przez nich odbierane jako brak gwarancji zatrudnienia, czyli utrzymania się na stanowisku pracy.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#AnnaBańkowska">Oprócz tego jest ona źle oceniana przez dyrektorów placówek, bo pieniądz nie idzie za ubezpieczonym, jak to było powszechnie mówione, i pieniędzy jest po prostu zbyt mało.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#AnnaBańkowska">Problemów dotyczących tej kwestii jest wiele. Ze względu na ograniczony czas zajmę się tylko jednym zagadnieniem: grupą osób bardzo pokrzywdzonych przez dotychczasowe rozwiązania, a mianowicie takich osób, które nie mają innych źródeł utrzymania jak alimenty. Najczęściej dotyczy to osób w starszym wieku, chodzi o osoby, które otrzymują alimenty zasądzone przez sąd od współmałżonka lub dzieci. Osoby te, według aktualnego prawa, podlegają ubezpieczeniu zdrowotnemu dobrowolnie i muszą płacić składkę, jeśli chciałyby się ubezpieczyć, a zaznaczam, że gros tych ludzi to są ludzie w starszym wieku. Podstawę do opłacenia składki stanowi przeciętne wynagrodzenie. Alimenty są praktycznie zawsze niższe od przeciętnego wynagrodzenia, a bardzo często niższe od najniższego wynagrodzenia. Grupa posłów, których miałam przyjemność reprezentować, dwa lata temu, bo 19 lutego 1999 r., wniosła projekt ustawy, który miał polegać na tym, żeby, po pierwsze, osoby alimentowane żyjące tylko z alimentów, bo nie mają żadnych innych źródeł dochodu, podlegały obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego, po drugie, żeby podstawę do naliczania składki stanowiły alimenty, wysokość alimentów zasądzonych przez sąd. W sprawozdaniu komisji znajdujemy zmodyfikowane, niezgodne w części z naszym duchem zmiany. Mianowicie w sprawozdaniu są rozwiązania mniej więcej takie, że oto te alimentowane osoby mają podlegać obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego, co jest niezmiernie słuszne, bowiem załóżmy, że stary człowiek, który nie ma pieniędzy na opłacenie składek na ubezpieczenie zdrowotne, zachoruje, to i tak opieka społeczna ze względów humanitarnych i konstytucyjnych musi się nim zająć. A zatem będą miały te osoby, jeśli projekt przejdzie, obowiązkowe ubezpieczenie zdrowotne, natomiast koleżanki i koledzy posłowie zaproponowali, żeby podstawę do naliczania składki stanowił zasiłek stały z pomocy społecznej, czyli odchodzi się tutaj od rzeczywistych alimentów. Składam na ręce pana marszałka poprawki, które zmierzają do tego, żeby podstawą do obliczenia składki była wysokość zasądzonych alimentów, nieprzekraczająca jednak wysokości stałego zasiłku z pomocy społecznej - to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#AnnaBańkowska">A po drugie, sprawozdanie komisji nie reguluje kwestii, kto opłaca składkę za te osoby, które mają być obowiązkowo ubezpieczone. Moja propozycja jest taka, żeby dopisać te rozwiązania do punktu, który mówi o tym, że pomoc społeczna płaci składkę za osoby bezrobotne, które utraciły prawo do zasiłku, a wychodzą jak gdyby z bezrobocia, czyli żeby ten punkt uzupełnić o propozycję, że również pomoc społeczna płaci składki za te osoby ubogie, które nie korzystają z pomocy społecznej, bowiem biorą niskie świadczenia alimentacyjne zasądzone przez sąd. Bardzo uprzejmie o to proszę, ponieważ uważam, że koledzy z komisji, którzy pracowali nad sprawozdaniem, w części tylko uwzględnili naszą inicjatywę, żebyście państwo zechcieli przyjrzeć się tym poprawkom i przyjąć je w ostatecznym rozwiązaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Mariana Cyconia o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarianCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! W uzupełnieniu wystąpienia pana posła Tadeusza Zielińskiego pragnę uprzejmie poinformować, że nasz klub jest za podwyższeniem stawki do 8% w roku przyszłym, albowiem to stanowisko nie jest zagrożeniem dla finansów publicznych, a jednocześnie zapewnia poprawę systemu opieki zdrowotnej. System nie jest szczelny i perfekcyjny, co wiemy, i wymaga dokładnych analiz i dopracowań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Tomczaka, Koło Poselskie Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WitoldTomczak">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo! Chciałbym zwrócić się z kilkoma pytaniami, które nurtują społeczeństwo i środowisko służby zdrowia. Proszę o odpowiedź państwa ministrów, ewentualnie sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WitoldTomczak">Jakie działania zamierzają podjąć ministerstwo, polski rząd, aby zlikwidować następujące patologiczne zjawiska w codziennej praktyce w relacji pacjent - publiczna służba zdrowia? Przede wszystkim chodzi mi o długoterminowe, wielomiesięczne okresy oczekiwania na wizytę u lekarza specjalisty. Podobnie długie oczekiwanie na badania diagnostyczne: USG, tomografię komputerową, badania słuchu i inne, i jednoczesne proponowanie pacjentom przeprowadzania badania od ręki za gotówkę. Często mamy do czynienia z niepokojącym i niebezpiecznym procederem tworzenia sztucznych kolejek i zapisów na te badania i do specjalistów, przy jednoczesnym niedostatecznym wykorzystaniu aparatury i nieprawidłowej polityce kadrowej. Jest to niebezpieczne ze względu na opóźnienie diagnostyki.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WitoldTomczak">Czy generalnie pacjent przestanie być traktowany w publicznych zakładach opieki zdrowotnej jak intruz i nieżyczliwie? Już ten fakt świadczy negatywnie o reformie służby zdrowia. Jest to nadal zjawisko nagminne.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WitoldTomczak">Czy można liczyć na poprawę, głównie poprawę finansowo-materialną, w zakresie procedur wysoko specjalistycznych? Chodzi o przeszczepy szpiku, nerek i innych narządów. Dlaczego nadal pojawiają się w prasie, w mediach prośby ubogich rodzin o datki na przeprowadzenie na przykład przeszczepu szpiku kostnego? Uważam, że powinno to być w gestii państwa. To państwo powinno brać odpowiedzialność za opiekę w tym zakresie. Nikt nie jest winien swojej chorobie.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#WitoldTomczak">Czy wreszcie pracownik służby zdrowia ratujący ludzkie życie zostanie doceniony przez państwo polskie poprzez godne wynagrodzenie? Pamiętajmy, że to nie samorządy lokalne, ale centralne struktury państwa ponoszą odpowiedzialność za stan służby zdrowia i kondycję fizyczną narodu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanKról">Przechodzimy do pytań...</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JanKról">Ale pan minister zdrowia chciał jeszcze zabrać głos w odniesieniu do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JanKról">Pan Grzegorz Opala, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GrzegorzOpala">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Z wielką uwagą przysłuchiwałem się całej dyskusji, jak również dyskusji poprzedzającej dzisiejszą debatę.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#GrzegorzOpala">Bardzo ważne jest dla mnie to, co zostało tutaj powiedziane z obydwu stron. Gotowość do współpracy, gotowość do szukania konsensusu w sprawach zdrowia narodu jest tym elementem, który powinien zostać wyłączony z jakichkolwiek sporów politycznych. Jest to, powiedziałbym, obszar, który szczególnie ważny jest w momencie, kiedy dochodzi do restrukturyzacji, do zreformowania całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#GrzegorzOpala">Jednak część wypowiedzi również na tej sali wskazuje, że ten system jeszcze nie do końca jest rozumiany. Zmiana systemu finansowania, źródła kształtowania wynagrodzeń, zjawiska, które polegają na porządkowaniu własności - to wszystko zderza się z ogromnym wzrostem potrzeb w zakresie ochrony zdrowia. Te potrzeby wzrastają z każdym rokiem, niezależnie od środków, jakie się na to przeznacza.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#GrzegorzOpala">Panie i Panowie Posłowie! Nie jesteśmy samotną wyspą. Było to przywoływane również na tej sali. Musimy bacznie obserwować to, co się dzieje w innych krajach, i jakie są doświadczenia. W Czechach reforma wprowadzona w 1993 r., oparta również na systemie ubezpieczeniowym, do chwili obecnej była wielokrotnie zmieniana. Próbowano różnych metod dostępu do świadczeń, zasad finansowania, zasad kształtowania umów. To wszystko pokazuje, że nie jest to proces łatwy i raczej nie da się z góry przewidzieć wszelkich zjawisk. Stąd też nawet najlepsze zapisy będzie korygowało życie. I tego musimy być świadomi, i wokół takiego działania powinniśmy znaleźć pełne porozumienie.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#GrzegorzOpala">Niezależnie od tego, co mówi mój klub, podzielam wiele uwag, które padły ze strony opozycji. Rzeczywiście tak się stało, że obecnie ustawa jest już pewną kompilacją różnego typu poprawek i potrzebna byłaby debata poświęcona dziedzinie zdrowia, w której m.in. dokonano by nie tylko oceny tego, co jest, ale również nakreślono model docelowy.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#GrzegorzOpala">System, z którym mamy do czynienia, oparty głównie na składce ubezpieczeniowej, posiada jednak również inne źródła finansowania. Czas zastanowić się, czy jest on wystarczający, aby pokryć koszty tych wszystkich zjawisk, do których doprowadziliśmy. M.in. wydaje się, że niewystarczające jest finansowanie zasobów materialnych. Samorządy otrzymały majątek, który w większości jest utrzymywany ze składki. Nawet przy dalszym podwyższaniu składki będzie powstawał pewien dylemat, jak utrzymywać majątek, jak kupować nową aparaturę, nowe tomografy komputerowe, jak zwiększać dostępność usług także poprzez uzbrojenie diagnostyczne szpitali na poziomie powiatu czy województwa, a nie tylko szpitali klinicznych czy dobrych szpitali wojewódzkich. Przecież w tym tkwi jeden z problemów dostępności. Jak poprawić funkcjonowanie ambulatoryjnej służby zdrowia, tak aby lekarz mógł inwestować w swoją praktykę, ale jednocześnie miał gwarancję zwrotu środków, które zainwestuje. Nakreślam tylko kilka problemowych pytań, na które będzie musiała się znaleźć odpowiedź, na które będziemy musieli wspólnie szukać dobrych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#GrzegorzOpala">Łatwo jest ocenić i jednym słowem powiedzieć: fatalna reforma. Jednakże z reformą, z modelem, z którym mamy do czynienia, jest troszkę tak jak z demokracją - ma ona bardzo wiele wad, ale jak do tej pory nie zaproponowano nic lepszego. Przez ten okres musimy przejść wspólnie i myślę, że bez względu na to, co jest proponowane, czy składka powinna być wyższa w przyszłym roku o 0,25, czy o 0,75, to jest - tak czy inaczej - wskazywanie na tych, którzy będą tę reformę kontynuować. Każda decyzja podjęta dzisiaj będzie przynosiła skutki w postaci określonych zjawisk, wygenerowane zostaną również takie, których dziś nie jesteśmy w stanie przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#GrzegorzOpala">Chciałbym państwu podziękować przede wszystkim za okazaną tu głęboką troskę o losy reformy, a tym samym o miejsce, losy i podmiotowość chorego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanKról">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JanKról">Pan poseł Marian Cycoń zabierze głos jako pierwszy, następnie pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarianCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! W zaproponowanej w sprawozdaniu zmianie 37. do art. 53 ustawy w proponowanym ust. 2b ustala się zasadę, że w przypadku nieosiągnięcia porozumienia między kasą a wymienionymi w ust. 2 samorządami i organizacjami zawodowymi obowiązują warunki ustalone przez kasę. Ponieważ dotyczy to niezmiernie istotnych warunków, w oparciu o które składane będą oferty i negocjowane kontrakty na usługi, postawiłoby to kasy w pozycji z góry uprzywilejowanej, umożliwiającej dyktowanie swoich warunków. Pojawiają się zatem pytania: Czy w takim przypadku nie powinien istnieć arbiter, do którego obie strony mogłyby zwrócić się o rozstrzygnięcie? Czy arbitrem nie powinien być minister właściwy ds. zdrowia, sprawujący ogólny nadzór nad systemem ochrony zdrowia i przygotowany do tego przez posiadanie odpowiednich specjalistów i instytucji?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarianCycoń">W zmianie 38. do art. 55a proponuje się wprowadzenie zasady, że plan zabezpieczenia świadczeń ambulatoryjnej opieki zdrowotnej ma opracować i aktualizować sejmik województwa. Zaproponowany w zapisie zakres zasięgania opinii w tej sprawie budzi poważną obawę o długotrwałość samego procesu zbierania opinii i w konsekwencji bądź to przedłużanie się ponad miarę terminu przygotowania takiego planu, bądź sporządzenie go bez kompletu wymaganych opinii. Na poziomie regionalnym może to być niebezpieczne dla działania całego mechanizmu świadczeń zdrowotnych. W związku z tym chciałbym zapytać, czy nie byłby bardziej logiczny zapis mówiący o tym, że podstawową jednostką sporządzającą takie plany byłby samorząd powiatu działający w porozumieniu z gminami i po zasięgnięciu ich opinii, a plany powiatowe stanowiłyby podstawę do sporządzenia planu regionalnego uzgadnianego z regionalnymi kasami chorych i realizowanego we współpracy z nimi. Z powiatu jest dużo bliżej do pacjenta i lekarza niż z regionu.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MarianCycoń">Chciałbym poruszyć sprawę dotyczącą dzikiej prywatyzacji szpitali i ZOZ-ów. Jakie są założenia ze strony ministerstwa odnośnie do kierunków prywatyzacji? Oby ta prywatyzacja nie doprowadziła do likwidacji np. jedynego szpitala w powiecie. Jakie jest stanowisko ministerstwa w sprawie jawności kontraktów? Są to bowiem środki publiczne. Byłbym wdzięczny za jednoznaczne określenie jawności kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MarianCycoń">I ostatnie pytanie: Jak przedstawia się stan zadłużenia jednostek służby zdrowia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanKról">Pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z podjętymi działaniami korygującymi system ubezpieczeń zdrowotnych chciałam zadać pytania, wśród których niektóre będą być może śmieszne z uwagi na oczywistość odpowiedzi, ale i takie należy czasem zadawać.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#EwaTomaszewska">Po pierwsze, czy podniesienie składki przyczyni się do podwyższenia standardu usług? Czy może ono mieć wpływ na finansowanie wysoko specjalistycznych procedur medycznych, w szczególności zabiegów ratujących życie? Dodam, że dziś dodatkowe 30 mln zł dałoby szansę ocalenia życia 3 tys. osób w skali roku.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#EwaTomaszewska">Czy przy obecnej kondycji finansów publicznych możliwe jest jednorazowe podwyższenie składki do niezbędnych 9%?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#EwaTomaszewska">Czy istnieją próby rozwiązania problemu radzenia sobie z lawinowym wzrostem cen leków zagranicznych, który wpływa na kondycję szpitali i możliwości kieszeni pacjentów? Jak się to ma do procesów prywatyzacyjnych zakładów Polfa? Jak obciążyło to w roku ubiegłym pracowników służby zdrowia? Jeśli bowiem szpital wydał więcej na leki, to nie miał środków na podwyżki dla pracowników ani też na inne działania.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#EwaTomaszewska">Czy podejmowane działania naprawcze obejmują także opiekę zdrowotną i stomatologiczną w placówkach oświatowo-wychowawczych?</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#EwaTomaszewska">Czy przeznaczenie wysokich kwot na badania przesiewowe w przypadku schorzeń, dla których nie opracowano metod leczenia, jest racjonalne w sytuacji, gdy brakuje środków na podstawowe świadczenia medyczne znacznie mniej kosztowne, a skuteczne? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanKról">Pan poseł Krzysztof Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałem zadać kilka pytań w związku z tym, że grupa posłów zgłosiła projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym (druk nr 1301). Jednak większość wniosków z tej ustawy nie została tutaj przyjęta. Dlatego proszę posła sprawozdawcę o podanie przyczyn nieuwzględnienia tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KrzysztofJurgiel">Pierwszy wniosek dotyczył zwiększenia składki, to zostało dokonane, jednak wprowadzenie tego planuje się od roku nie 2002. W związku z tym mam pytanie do Komisji Zdrowia, do posła sprawozdawcy. Ponieważ 6 lipca 1999 r. Komisja Zdrowia przyjęła dezyderat nr 6 w sprawie Narodowego programu zdrowia oraz sytuacji zdrowotnej społeczeństwa polskiego, w którym przewidywała, że w 2000 r. składka powinna wynosić 8,5% i sukcesywnie więcej, dlaczego nastąpiła zmiana stanowiska komisji, która przygotowała sprawozdanie?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#KrzysztofJurgiel">Oto inne sprawy. Do art. 55 proponowaliśmy zmianę, aby uczestnikiem postępowania w przedmiocie zawarcia umowy o udzielenie świadczeń z osobą wykonującą zawód medyczny oraz zakładem opieki zdrowotnej, jeśli osoba ta nie zgłosi sprzeciwu, był przedstawiciel właściwej okręgowej izby lekarskiej lub okręgowej izby pielęgniarek i położnych, w przypadku lekarza podstawowej opieki zdrowotnej - także przedstawiciel kolegium lekarzy rodzinnych oraz, w przypadku pielęgniarki i położnej środowiskowej - przedstawiciel kolegium pielęgniarek i położnych. Dlaczego komisja tego nie uwzględniła?</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#KrzysztofJurgiel">Następne pytanie dotyczy art. 57a, który umożliwiłby zapewnienie świadczeń zdrowotnych mieszkańcom domów pomocy społecznej oraz domów małych dzieci. Proponowaliśmy, aby kasa chorych zawierała umowy na świadczenia zdrowotne całodobowe z podmiotami zapewniającymi kompleksowość świadczeń zdrowotnych niemającymi statusu zakładu opieki zdrowotnej, a świadczącymi usługi dla osób przewlekle chorych, umysłowo upośledzonych, niepełnosprawnych fizycznie i małych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#KrzysztofJurgiel">Następna sprawa dotyczy art. 31 ust. 2 ustawy, który mówi, że osobom ubezpieczonym przysługują na zasadach określonych w ustawie świadczenia zdrowotne mające na celu... Tutaj proponowaliśmy dodanie w ust. 2 pkt. 12, który mówi o świadczeniach w środowisku nauczania i wychowania. Pozwoliłoby to na objęcie świadczeniami zdrowotnymi dzieci i młodzieży w szkołach. To też nie zostało uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#KrzysztofJurgiel">Następna sprawa dotyczy wykonywania kontroli jakości i zasadności wykonywania świadczeń. Tutaj proponowaliśmy, aby do kontroli jakości i zasadności wykonania świadczeń diagnostycznych i leczniczych powoływać członków zespołu konsultantów wojewódzkich z właściwej dziedziny medycyny. To też nie zostało uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#KrzysztofJurgiel">Jeszcze jedna sprawa dotycząca powoływania rad regionalnych kas chorych, a więc zmiana art. 75. Problem ten był już oczywiście dyskutowany, proponowaliśmy, aby odbywało się to w ramach wyborów bezpośrednich. Naszym zdaniem, stworzy to możliwość demokratycznego, apolitycznego wyboru ubezpieczonych do rady i kasy chorych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam trzy pytania dotyczące wojskowej służby zdrowia. W szpitalach wojskowych zatrudnieni są na etatach lekarzy przeważnie oficerowie wojska. Otrzymują oni coroczne podwyżki płac, zgodnie z wytycznymi ministra obrony narodowej. Niestety, w ślad za tym nie idą pieniądze, a podwyżki muszą być wypłacane, co poważnie obciąża budżety szpitali. Także nie wszystkie składniki uposażenia lekarzy oficerów przekazywane są z Ministerstwa Obrony Narodowej, choć być powinny. Proszę o odpowiedź, kiedy ten stan ulegnie zmianie? Czy Ministerstwo Zdrowia i Ministerstwo Obrony Narodowej prowadzi w tej sprawie rozmowy zmierzające do uzdrowienia sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JerzyZakrzewski">Pytanie drugie. Szpitale wojskowe są bardzo dobrze przygotowane do pełnienia swoich funkcji, posiadają także wysokiej klasy specjalistów. Przeważnie są w stanie świadczyć pełen wachlarz usług lekarskich. Dlaczego zatem branżowa kasa chorych, jak ma to miejsce w województwie pomorskim, nie zawiera umowy z jedną placówką, jaką jest szpital wojskowy, lecz w tym samym mieście zawiera umowy z innymi podmiotami na świadczenie tych samych usług, na jakie zawarła umowę ze szpitalem wojskowym? Czy jest to racjonalne z punktu widzenia pacjenta zmuszonego przecież do korzystania z różnych placówek, a co za tym idzie, z usług różnych lekarzy, gdy w szpitalu, w którym dotychczas się leczył, wyczerpie się limit usług?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JerzyZakrzewski">I ostatnie pytanie. Kiedy zostanie przekazana do publicznej wiadomości wysokość kontraktów zawieranych przez kasy chorych z placówkami służby zdrowia? Czy dalsze utrzymywanie tego w tajemnicy nie rodzi uzasadnionych podejrzeń o korupcję? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanKról">Pani poseł Izabella Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ciąg dalszy tego tematu, który poruszył kolega, a ja wcześniej w swoim wystąpieniu. Z tym że mam taką wielką prośbę do pana ministra Opali: jeżeli pan nie będzie mógł teraz odpowiedzieć, to proszę o odpowiedź na piśmie, dlatego że nie mam ochoty wysłuchiwać tych samych od trzech lat odpowiedzi pani minister Knysok. Ja wiem, co pani minister Knysok powie. Niestety, pani minister Knysok nie zna się na tym, nie czuje specyfiki wojskowej służby zdrowia. Odnoszę takie wrażenie, po tej pańskiej dzisiejszej wypowiedzi po naszych wystąpieniach, że pan jest w stanie dyskutować z nami merytorycznie - nie politycznie, ale merytorycznie - i w związku z tym tylko i wyłącznie do pana kieruję swoje pytania.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#IzabellaSierakowska">Proszę mi odpowiedzieć, czy zasadne było włączenie kadry zawodowej sił zbrojnych w powszechny system ubezpieczeń zdrowotnych. Drugie pytanie. Czy nie można było na zasadzie szczególnego wyjątku ustawowego upoważnić kas chorych do zawierania umów o świadczenia zdrowotne z funkcjonującymi w resorcie obrony szpitalami i przychodniami wojskowymi, które ze względu na zadania mobilizacyjne powinny nadal pozostać jednostkami wojskowymi, funkcjonującymi jako zakłady budżetowe w znacznym stopniu finansujące się? I ostatnie pytanie, również do pana ministra Opali. Czy w tym ostatnim momencie, kiedy już dyskutujemy w drugim czytaniu, za chwileczkę odbędzie się trzecie czytanie omawianej ustawy, jest pan gotów włączyć się merytorycznie, bez emocji do dyskusji nad ustawą, uwzględniając specyfikę wojskowej służby zdrowia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanKról">Pan poseł Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarekWikiński">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kiedykolwiek rozmawiamy o reformie służby zdrowia, zawsze dyskusja sprowadza się do pieniędzy. Zarówno do pieniędzy, o które chcemy zwiększyć nakłady na służbę zdrowia, jak i do tych, które już zostały wyasygnowane. A propos tych środków - w dniu 8 grudnia pytałem pana ministra o kilka spraw, m.in. o to, co tak bardzo bulwersuje opinię publiczną, a mianowicie o to, że ponoć sekretarka w kasie chorych zarabia więcej od pielęgniarki i lekarza. Otrzymałem od pana ministra list - za który dziękuję, panie ministrze - w którym czytamy: „Średnie wynagrodzenie brutto ze wszystkimi pochodnymi pracowników kas chorych, stan na 30 września 2000 r., waha się w granicach od 2 403 zł do 4 257 zł”. Dalej czytamy: „Przeciętne wynagrodzenie brutto pielęgniarek zatrudnionych w placówkach ochrony zdrowia wynosi 1 299,15 zł”.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MarekWikiński">Panie ministrze, korzystając z pańskiej obecności, ponawiam swoje pytanie. Cały kraj wie, ile zarabia poseł, ile pan minister zarabia, więc dobrze byłoby, żeby poseł otrzymał konkretną, a nie wymijającą odpowiedź na pytanie o zarobki w kasach chorych.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MarekWikiński">I druga kwestia. Jeżeli już są pieniądze na kasy chorych, to dobrze byłoby, żeby dotrzymać słowa danego pracownikom całej służby zdrowia. Panie ministrze, ustawodawca zawsze może przyznać określonej grupie społecznej świadczenie, również jako dodatek do dotychczasowego wynagrodzenia, ale nie może tego uczynić kosztem samodzielnych podmiotów obrotu prawnego. Zarówno ZOZ-y, jak i kasy chorych są samodzielnymi podmiotami obrotu prawnego lub, mówiąc ściślej, ustawodawca nie może nakładać na nie takiego obowiązku publicznoprawnego bez określenia źródeł sfinansowania tego obowiązku. Oznacza to w moim przekonaniu, że ustawa z 22 grudnia nałożyła zobowiązanie na budżet państwa, bowiem budżet jest jedynym płatnikiem, który nie musiał być nazwany w ustawie. W tym sensie ustawa ta nie jest sprzeczna z konstytucją, Państwo bowiem mogło przyjąć na siebie takie zobowiązanie i teraz musi je zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#MarekWikiński">Analogia do sprawy podwyżek płac nauczycielskich jest bardzo widoczna, choć o tyle ułomna, iż ZOZ-y, w przeciwieństwie do szkół, są wyposażone w atrybuty samodzielności prawnej.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#MarekWikiński">Oczywiście punkt widzenia pracowników jest taki: mogą się oni spodziewać podwyżki wynagrodzenia nie od państwa, nie od kas chorych ani od właścicieli konkretnych szpitali, lecz od pracodawców, czyli od ZOZ. W tym kontekście wyrażam w rezultacie wstępny pogląd, że w obecnym stanie prawnym pracodawca, czyli ZOZ, będzie się mógł domagać od skarbu państwa wynagrodzenia szkody, którą poniesie, co zapewne nastąpi, jeśli nie uzyska od kasy chorych podwyższenia należności za swoje usługi, w ramach renegocjacji umowy.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#MarekWikiński">Oczywiście pogląd o dopuszczalności w tej sprawie drogi sądowej będzie wymagał praktycznej weryfikacji. Istotne jest bowiem to, że na skutek tej ustawy nie nastąpiło bynajmniej podniesienie stawki minimalnego wynagrodzenia w kraju, co należałoby traktować jako rozłożony równo na wszystkie podmioty gospodarcze ciężar kosztu pracy, niewymagający rekompensaty (art. 65 ust. 4 konstytucji), lecz podniesiono wynagrodzenie wszystkim zatrudnionym w określonej grupie podmiotów gospodarczych w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Nastąpiło to więc tylko na części rynku usług zdrowotnych, jest to wobec tego, jak sądzę, zobowiązanie publicznoprawne, gdyż w przeciwnym razie byłyby naruszone przepisy konstytucji o ochronie własności, o równości i o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#MarekWikiński">W świetle przedstawionej tezy mam dwa pytania: Czy w tych warunkach rząd zdecyduje się zobowiązać kasy chorych do poniesienia kosztu podwyżek wynagrodzenia wszystkich pracowników służby zdrowia? Czy nie obawia się pan, panie ministrze, że kasy chorych, które są samodzielnymi podmiotami również w sferze prawa publicznego, będą domagać się koniecznego zwiększenia nakładów publicznych na swoją działalność? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanKról">Pan poseł Alfred Owoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AlfredOwoc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pragnę zadać dwa pytania, które w moim przekonaniu mają spory wpływ na nasze procedowanie, na wiedzę w tej debacie, już na poziomie komisji, w przedmiocie nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AlfredOwoc">Jakie są losy ustawy o ratownictwie medycznym? Myślę, że nie jest kontrowersyjne to, iż ustawa ta powinna jak najszybciej ujrzeć światło dzienne. Mam na myśli nadanie biegu legislacyjnego tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AlfredOwoc">Sprawa przedstawia się, najkrócej mówiąc, następująco: Kwalifikacją do udzielania pomocy pacjentowi jest nagłe zdarzenie dotyczące zdrowia, a wobec tego powinny to być wydatki budżetu państwa i nie powinna decydować o tym przynależność do takiej czy innej kasy chorych, bo to ze zrozumiałych praktycznych względów nie ma racji bytu i, co za tym idzie, ucieka nam poważny pieniądz i poważna część racjonalizacji systemu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AlfredOwoc">W mniejszym wymiarze, ale równie ważnym, sprawa medycyny sportowej, szczególnie tej na poziomie młodzieżowym, szkolnym. Otóż śmiem zgłosić tezę, że jeśli tego nie uporządkujemy - a moje uwagi są oparte na doświadczeniach, obserwacjach złego funkcjonowania, w aspekcie kas chorych - to niewiele są warte, a co najmniej się deprecjonują, wszystkie działania społeczne. Myślę zarówno o lokalnych akcjach społecznych, jak i o totalizatorze, o Ministerstwie Edukacji Narodowej, również o Ministerstwie Zdrowia. Mam na myśli akcje zmierzające do podniesienia poziomu zdrowotności przez wysiłek fizyczny, przez kulturę fizyczną w szkołach. Nie będę tego uzasadniał, bo sprawa jest jasna. Myślę, że należy w pilnym trybie przynajmniej nam przedstawić propozycje rozwiązań, tak żeby znalazły one jakiś należyty finał jeszcze w tej noweli, nad którą pracujemy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanKról">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do zadania pytania skłonił mnie ostatni list, jaki otrzymałem. Wiele zresztą ich dostaję. Sądzę, że koledzy, panie posłanki i panowie posłowie, także. Tego nie da się nie upublicznić.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#RomualdAjchler">Otóż, panie ministrze, mówimy zawsze czy prawie zawsze, że aby poprawić funkcjonowanie służby zdrowia, potrzebne są pieniądze. To właściwie w większości wystąpień się przewija. Mówimy o podniesieniu składki. Są jednak tego typu sytuacje, gdy poprzez jakieś kontrole, sprawdzanie, co się dzieje w zakładach opieki zdrowotnej, można to i owo usprawnić.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#RomualdAjchler">Stąd konkretne pytanie. Panie ministrze, proszę odpowiedzieć: Czy otrzymuje pan tego typu listy, jakie dostają posłowie i senatorowie? Pacjenci mianowicie, aby zostali zarejestrowani i mieli prawo do wizyty u lekarza, muszą wystawać w kolejkach od godziny 4 lub 5 rano - po to, żeby się zwyczajnie zarejestrować.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#RomualdAjchler">Czy otrzymuje pan również tego typu informacje, że jeśli zarejestrują się nawet o godzinie 4 czy 5 rano, nie zostają przyjęci, muszą tę procedurę powtórzyć następnego dnia? I też nie ma gwarancji, że zostaną przyjęci przez lekarzy. Wiem, że resort też otrzymuje takie listy. Stąd pytanie: panie ministrze, co w tej sprawie? To są zwykłe problemy organizacyjne, jak do tych kwestii podchodzi kasa chorych, czy państwo kontrolujecie podpisywane w tej sprawie kontrakty?</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#RomualdAjchler">Następny problem. Proszę odpowiedzieć na pytanie, co ma zrobić pacjent, kiedy jest chory, udaje się do lekarza i nie zostaje przyjęty, a następnego dnia ma pójść do pracy? Jakie ma wyjście? Proszę odpowiedzieć z tej trybuny, co on ma w takiej sytuacji zrobić? Ma iść chory do pracy? Nie ma innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#RomualdAjchler">Następna kwestia. Ograniczenie liczby osób przyjmowanych przez lekarzy. Lekarze przyjmują średnio 20–25 osób dziennie. Tymczasem ci sami pacjenci, niezarejestrowani, idą do tych samych lekarzy tylko po godzinach pracy i ci sami lekarze ich przyjmują. Wtedy nie wykazują zmęczenia, wtedy po prostu za pieniądze przyjmują tych ludzi i załatwiają sprawy do samego końca. Czy tak ma być? Czy na tym polega ta reforma, którą państwo niedawno wprowadziliście?</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#RomualdAjchler">Następna kwestia, też porządkowa, nie wymagająca ani nakładów pracy, ani środków finansowych. Są nagminne skargi na spóźnianie się lekarzy przychodzących do pracy. Cytuję to z listu: „Zamiast przyjmować od godz. 8 do 13, lekarz przychodzi o 9.30 i kończy pracę o godz. 13”. Panie ministrze, chciałbym się dowiedzieć, jaki państwo macie wpływ na to poprzez tych 20 nowelizacji ustaw, jak to wygląda w praktyce, w życiu? Można tu mieć pretensje do tego, kto kieruje zakładem pracy, gdzie jest kontrola? Ale ja pytam, panie ministrze, państwa, bo to wy faktycznie zarządzacie, wy jesteście projektodawcami ustaw, wy dajecie środki do kasy chorych, co w tej kwestii? To są sprawy, które nie wymagają nakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#RomualdAjchler">Ostatnia kwestia, też z listu. Proszę państwa, ja nie cytuję swoich myśli, czytam z listów, które państwo dostajecie, jestem zobowiązany to Wysokiej Izbie przedstawić, bo to powoduje taką, a nie inną ocenę służby zdrowia. Problemy, które też cytuję za listem: ignorancja, bezduszność, prywata i chamstwo - taka jest dzisiaj ocena służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanKról">Ale może pytanie, panie pośle. Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RomualdAjchler">Panie marszałku, to jest pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanKról">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RomualdAjchler">Czy spotykacie się z taką opinią, że służba zdrowia i lekarze w niej funkcjonujący oceniani są tak jak w tym liście, iż charakteryzuje ich ignorancja, bezduszność, prywata i chamstwo? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Co to za list?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanKról">Na pewno takie przypadki się zdarzają, ale uogólnianie tego jest obrażaniem środowiska lekarzy, pielęgniarek, położnych...</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JanKról"> To naprawdę jest jakieś... Chyba że pan poseł się spotkał z takimi przypadkami.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Panie marszałku, w tej sprawie).</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RomualdAjchler">Panie marszałku, nie chcę polemizować z panem, ale to, co mówiłem, jest z listu, który mam przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanKról">No tak, ale to jest jeden list. Przenoszenie tego na całość środowiska chyba jest obrażaniem tego środowiska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RomualdAjchler">Nie chcę przynosić kilkudziesięciu listów, panie marszałku,</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Panie marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanKról">... ofiarnie pracujących ludzi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Kulas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Panie i Panowie! Dziękuję za tę uwagę, bo rzeczywiście nikomu nie wolno w tej Izbie urażać ludzi często ciężko, ofiarnie pracujących. Zapytuję jednak wyraźnie, jakim prawem posłanka SLD obraża wiceministra zdrowia? Jakim prawem stwierdza, czy minister jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanKról">Ale kogo pan pyta, panie pośle, kogo pan pyta?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Do kogo to pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Zapytuję, jakim prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanKról">Ale kogo pan pyta? Może pan pytać ministra albo posła sprawozdawcę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanKulas">Pan marszałek mi przerwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanKról">To proszę sprecyzować, kogo pan pyta, bo to są retoryczne pytania. Wie pan, możemy sobie fundować takie polemiki, ale one są naprawdę oderwane od problemu, nad którym dzisiaj dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Zacząłem pytać, jakim prawem poseł stwierdza, czy minister zdrowia lub wiceminister zdrowia jest kompetentny lub niekompetentny.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JanKulas">Panie ministrze, kieruję w tej chwili kolejne pytania do pana ministra, czy pan podziela mój niepokój odnośnie do trybu, sposobu tej debaty? Spodziewałem się, że będą konkretne propozycje, porady, uwagi, jak poprawić tę reformę, jakieś konkretne rozwiązania i tu jestem rozczarowany, niestety, częścią głosów posłów, przykro mi to powiedzieć, z SLD.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JanKulas">Panie ministrze, jak jest z genezą tej reformy, bo przysłuchując się tej debacie, można odnieść wrażenie, że tylko rząd mniejszościowy, czy jego posłowie są autorami tej reformy. Pracowaliśmy tu wspólnie w jakimś sensie. Jest to trudna reforma.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Konkretne pytania.)</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JanKulas">Kraje zachodnie rozkładały ją często na kilkanaście lat, więc ja dlatego, panie ministrze, zapytuję, czy nie lepiej jednak rządowi pomóc w naprawianiu, podreperowaniu tej reformy, w składaniu konkretnych, perspektywicznych, dobrych rozwiązań systemowych, rozwiązań, chciałoby się powiedzieć, ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JanKulas">Panie ministrze, po kim ta spuścizna - ja wiem, że posłowie SLD będą zaprzeczać za chwilę - spuścizna 8 mld złotych zadłużenia...</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Woźny: Po Maksymowiczu.)</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#JanKulas">... również po 4 latach rządów SLD.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Mieliście szansę to naprawić.)</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#JanKulas">Czy wolno o tym zapominać? Czy nie powinniśmy jednak o tych faktach mówić? Czy ten fakt nie mówi o okolicznościach, o kłopotach, trudnościach finansowych tejże reformy. To są fakty znamienne.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#JanKulas">Panie ministrze, mówiono tu o zadłużeniu. Czy nie jest prawdą, że Polska odziedziczyła wielkie zadłużenie zagraniczne po PRL, że co roku spłacamy 2 mld dolarów amerykańskich, a rządy SLD z poprzednich lat sprawią, że niedługo trzeba będzie 4–5 mld dolarów rocznie spłacać. Czy to nie ma wpływu na stan finansów publicznych? Czy to nie ma wpływu na realizację reformy służby zdrowia? Mnie się wydaje, że to ma istotny wpływ.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#JanKulas">Panie ministrze, kolejne pytanie odnośnie do tak zwanych branż, resortów. Pytano tutaj o ministerstwo spraw wewnętrznych, służby mundurowe, ja chciałbym zapytać, czy w ministerstwie zdrowia jest pion, jest grupa, która nadzoruje dawną kolejową służbę zdrowia, bo na podstawie moich sygnałów z Gdańska, z Tczewa i innych miast w województwie pomorskim wnoszę, że rzeczywiście pewne problemy tutaj są, więc monitoring, porady, wydaje mi się, byłyby tutaj bardzo zasadne.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#JanKulas">Kolejne pytanie, panie ministrze, być może najistotniejsze w tej chwili pytanie obok dotyczącego finansów: Los, przyszłość szpitali powiatowych, a więc propozycje programu dotyczące restrukturyzacji szpitali powiatowych, być może podreperowanie ich finansów publicznych. Jak pan minister zapatruje się na kolejne debaty, kolejne inicjatywy ustawodawcze w zakresie restrukturyzacji, w dużej mierze, można by powiedzieć, oddłużenia szpitali powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#JanKulas">Panie ministrze, czy była zasadna krytyka Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych? Jestem członkiem Komisji Finansów Publicznych, być może posłowie z SLD uważają, że znają się na tym lepiej,...</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę dać spokój posłom z SLD.)</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#JanKulas">... ale z punktu widzenia Komisji Finansów Publicznych jakieś poważniejsze zarzuty, zastrzeżenia tu się nie pojawiły, więc czy ta krytyka jest rzetelna, czy ma charakter jednak demagogiczny, populistyczny?</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#JanKulas">Pani Minister! Panie Ministrze! Czy są pozytywne, dobre doświadczenia reformy służby zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#komentarz">(Poseł Wiktor Osik: Proszę zapytać o to pacjentów.)</u>
          <u xml:id="u-83.18" who="#JanKulas">Czy powinniśmy w tej debacie mówić o kłopotach, mankamentach? Jak to wygląda na poziomie chociażby podstawowej opieki zdrowotnej? Jak to wygląda na poziomie gminnych ośrodków służby zdrowia? Czy nie mamy tutaj istotnych dokonań? Czy nie mamy tutaj sukcesów? Czy pan minister ma takie informacje, bo jeżeli nie, to zapraszam tych, którzy próbują mi w tej chwili przeszkodzić, zakłócić moją wypowiedź, do gmin województwa pomorskiego, a takie przykłady będziemy w stanie niewątpliwie tutaj pokazać.</u>
          <u xml:id="u-83.19" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Włączam się z kolejnym pytaniem w materię finansów reformy służby zdrowia. Rozumiem, że to jest materia najtrudniejsza. Czy pan minister podziela pogląd, racje wyłożone w wystąpieniu posła w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, że należy rzeczywiście zaproponować rozwiązanie systemowe, docelowe. Przypominam, mowa była tutaj o składce zdrowotnej na poziomie 9%, do której mielibyśmy dojść w ciągu najbliższych 3 lat. Jak pan minister sądzi, czy posłowie SLD, którzy w tej chwili rozmawiają akurat, byliby skłonni również do tego kompromisu, do tego współdziałania dołączyć się? Czy jest szansa na pozyskanie większości parlamentarnej w tym Sejmie, aby rozstrzygnąć systemowe uzdrowienie finansów publicznych w kontekście reformy służby zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-83.20" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Woźny: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-83.21" who="#JanKulas">Mnie osobiście wydaje się to chyba najistotniejszym problemem.</u>
          <u xml:id="u-83.22" who="#JanKulas">Zmierzam do ostatniego pytania.</u>
          <u xml:id="u-83.23" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mówimy tutaj o najważniejszej chyba reformie dla ludzi, bo nie może być nic ważniejszego niż zdrowie. Czy jest szansa, żeby jeszcze w tym parlamencie podjąć próbę wypracowania pewnego konsensusu, porozumienia ponadpartyjnego, ponad politycznego, bo będziemy tę reformę realizowali przez najbliższych kilkanaście lat i przez najbliższych kilka lat - myślę, że i posłowie Unii Wolności się zgodzą - przez najbliższych kilkanaście lat trzeba będzie tę reformę wzmocnić merytorycznie, finansowo, strukturalnie, organizacyjnie? Czy jest szansa w tym Sejmie, aby podjąć próbę zawarcia takiej ugody, takiego porozumienia na rzecz istotnego wzmocnienia, skorygowania, „uzdrowienia” służby zdrowia? Panie marszałku, dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-83.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanKról">Pan poseł Władysław Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ pan poseł Kulas raczył zadać 7 pytań posłom SLD, pozwoli pan, panie marszałku, że zadam panu posłowi Kulasowi tylko jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WładysławStępień">Szanowni Państwo! Pan premier z tej trybuny w exposé powiedział, że naprawimy chore państwo po rządach SLD–PSL, uzdrowimy finanse państwa, zmniejszymy bezrobocie, zwiększymy dostępność obywatela do służby zdrowia. Panie pośle Kulas, jak jest dziś, niech pan zapyta społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Panie marszałku, do kogo są te pytania?)</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Do pana.)</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Po co pan nas bez przerwy pyta?)</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#WładysławStępień">Chciałbym również, panie marszałku, powiedzieć, że my szanujemy trud lekarzy, pielęgniarek i personelu medycznego i smutno mi, że takie stwierdzenia padają z trybuny, bo sytuacja jest trudna, a służba medyczna robi co może, żeby pacjenci mogli na czas dostać się i ratować swoje zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#WładysławStępień">Pierwsze pytanie chciałbym zadać panu ministrowi, dotyczy ono sytuacji Branżowej Kasy Chorych. We wszystkich cywilizowanych państwach Europy służby mundurowe mają odrębność, jeśli chodzi o sposób organizacji, funkcjonowania i dostępu do ochrony zdrowia i podobnie rząd polski zaproponował w reformie ochrony zdrowia. Chciałbym zapytać w aspekcie wielu działań regionalnych kas chorych, które zachęcają członków kasy branżowej do występowania z niej: Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie i czy w ramach tej nowelizacji i dalszych zmian, które są niezbędne dla funkcjonowania służby zdrowia, rząd widzi konieczność wzmocnienia kasy branżowej i zlikwidowania tego zjawiska, które, moim zdaniem, nie powinno istnieć, bo kasa branżowa ma swój cel i reprezentuje ogromne rzesze społeczeństwa i powinno być coraz lepiej, a nie coraz gorzej?</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#WładysławStępień">Pytanie drugie. Jest zamiar systematycznego zwiększania odpisu składki na ubezpieczenia zdrowotne i w tym parlamencie jest pełna zgoda, że tak należy robić, bo źle zrobiono, że zaczęto od 7,5%, wszyscy o tym mówili w czasie debaty przy wdrażaniu reformy. Chciałbym zapytać pana ministra, ponieważ już za kilka miesięcy, w maju, rozpocznie się przymiarka do nowego budżetu na rok 2002: Z jakich środków, z jakich źródeł rząd ma zamiar wziąć środki na proponowane zwiększenie składki w roku 2002, które oczywiście popieram, przy załamaniu się finansów państwa, przy ogromnym zadłużeniu ZUS, kas chorych i urzędu pracy, przy ogromnym wzroście bezrobocia, na co trzeba wydać wielkie środki? Z jakich źródeł rząd planuje zwiększenie środków na funkcjonowanie służby zdrowia? Czy to nie jest tak, że proponuje się poprawę sytuacji dla następnego parlamentu, dla następnego rządu, nie mając do końca przekonania, kto będzie rządził tym krajem od przyszłego roku?</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#WładysławStępień">Chciałbym zadać kolejne pytanie. Podczas wdrażania reformy ochrony zdrowia na wsiach zlikwidowano prawie całkowicie gabinety stomatologiczne dofinansowywane z publicznych pieniędzy. Dziś jest tak, że młodzież szkolna, dzieci, rolnicy, osoby starsze, emeryci i renciści nie mają praktycznie dostępu do leczenia stomatologicznego.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#WładysławStępień">Chciałbym zapytać, panie ministrze, kiedy nastąpi diametralna zmiana, poprawa tej sytuacji, kiedy będzie przywrócone to, co było? Nie domagam się większych, bardziej rewelacyjnych zmian, ale pytam, kiedy na wieś powrócą gabinety stomatologiczne częściowo finansowane przez kasy chorych?</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#WładysławStępień">Kolejne pytanie. W związku z tym, że w roku 2002 przewidywany jest kolejny wzrost składki na potrzeby ochrony zdrowia, chciałbym zapytać, czy będą w tym roku prowadzone dalsze negocjacje ze Związkiem Zawodowym Pielęgniarek? Ta grupa zawodowa po raz kolejny została oszukana, bo, jak wiemy, nie ma pieniędzy na realizację ustawy, którą Sejm przyjął 22 grudnia ub.r. Czy w związku z tym będą czynione dalsze starania systemowe, żeby nie było protestów pielęgniarek, żeby w roku 2002 również były zagwarantowane środki na dalszy wzrost wynagrodzeń tej bardzo oszukanej grupy zawodowej w służbie zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#WładysławStępień">I ostatnie pytanie. W publicznych zakładach specjalistycznych jest coraz trudniejszy dostęp do lekarza. Kolejki czasami zaczynają się o godz. 4 nad ranem i nie można się dostać do specjalisty w wyznaczonym czasie, aby można było kontynuować leczenie według wcześniej przyjętego rozpoznania. Chciałbym zapytać, kiedy do publicznej specjalistycznej służby zdrowia zmniejszą się kolejki, które utrudniają dostęp do tej służby szczególnie ludziom starszym, emerytom, rencistom? Kiedy wreszcie, panie ministrze, będzie normalnie w służbie zdrowia i jeśli chodzi o dostęp społeczeństwa do lekarzy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanKról">Pani poseł Anna Bańkowska.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Mam regulaminowe sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JanKról">Ale jakie regulaminowe?</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Sprostowanie regulaminowe.)</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#JanKról">A, sprostowanie chce pan poseł przedstawić, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanKulas">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JanKulas">Regulaminowe sprostowanie. Pan poseł, który przed chwilą się wypowiadał, był łaskaw powiedzieć, że 7 moich pytań zostało skierowanych do posłów SLD. Prostuję, w zasadzie tylko jedno pytanie było skierowane do posłanki Sierakowskiej, większość moich pytań dotyczyła systemu opieki zdrowotnej, finansów publicznych, szpitali powiatowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Kogo obraziłam?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanKról">Pani poseł Anna Bańkowska.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Niekompetencją się obraża ludzi, a nie pytaniem.)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#JanKról">Pani poseł bardzo nerwowa, nie wiem dlaczego, i to wobec pana posła Kulasa, który jest taki łagodny.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Pełna łagodność.)</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#JanKról">No to świetnie.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#JanKról">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że pan poseł Kulas swoistą troską wobec rządu zupełnie niepotrzebnie wprowadził zupełnie inny nastrój i popsuł atmosferę twórczej dyskusji o reformie. Otóż, panie pośle, jeśli każda okazja jest dla pana dobra, żeby wspominać czasy PRL, to powiem tak: niedługo zaczniemy wierzyć, że po PRL nie zostało nic. W związku z tym pytam pana, czy to, co prywatyzujecie, łącznie z tymi szpitalami, przychodniami, wielkimi przedsiębiorstwami, pochodzi z czasów PRL, czy wybudowaliście to od 1990 r.?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AnnaBańkowska">A pytanie do pana ministra. Panie ministrze...</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: To Polacy budowali, a nie PRL.)</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#AnnaBańkowska">Polacy, ale za czasów nie państwa, lecz PRL.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Polacy to budowali, to nie jest łaska PRL.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanKról">Ale, proszę państwa, proszę do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AnnaBańkowska">Polacy za czasów PRL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanKról">Do rzeczy, do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AnnaBańkowska">Mam pytanie do pana ministra. Otóż wyniki oceny reformy służby zdrowia są bardzo złe. Społeczeństwo krytykuje, podnosi takie kwestie, jak trudny dostęp do lekarza, możliwość wykupu leków. Pytam pana ministra, czy pana zdaniem, gdyby AWS zamiast jednego pana posła Kulasa miał w Sejmie 100 takich posłów, którzy wiecznie mówią dobrze o tym rządzie, zmieniłoby to ocenę ubezpieczonych i uwierzyliby, że ten trudny dostęp to jest właściwy dostęp do służby zdrowia oraz brak pieniędzy na leki oznacza, że pieniędzy mają w bród?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AnnaBańkowska">A przechodząc do meritum, pierwsza sprawa to podwyżki dla pracowników służby zdrowia. Powiem szczerze, że nie wiem jak państwo chcecie ten problem rozwiązać. Pani minister Knysok na posiedzeniu naszej komisji, w momencie kiedy tworzona była ustawa, mówiła, że sfinansowanie tej podwyżki nastąpi, po pierwsze, z pieniędzy pochodzących z podwyższonej składki, a po drugie, kasy chorych będą mieć pieniądze, albowiem będzie prolongowany termin spłaty ich wcześniejszych zadłużeń. Muszę powiedzieć, że zasięgałam opinii w kasach chorych i wszyscy dyrektorzy mówią, iż renegocjacji umów, o jakich pani mówiła podczas posiedzenia komisji, nie będzie. Kasy chorych nie mają na to pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AnnaBańkowska">Pytam więc, jak to jest. Czy wtedy była to prawda? Przecież to wszystko jest w stenogramach. Jak państwo chcecie ten problem rozwiązać?</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#AnnaBańkowska">Drugi problem to zadłużenie szpitali, głównie powiatowych. Jeśli na ten rok nie daje się więcej pieniędzy, niż było ich w roku poprzednim, a w minionym generowane były zadłużenia poszczególnych szpitali, to co dalej z tym problemem? Czy państwo przestaliście już zupełnie zajmować się tym zagadnieniem, co będzie, jeśli trzeba będzie ogłosić upadłość lub likwidację szpitali? Jak to jest? Przecież nawet program restrukturyzacji kosztuje, czyli muszą być pieniądze przejściowe na to, żeby choćby zwolnić pracowników, dać im odprawy itd. To też kosztuje, a dochodzi do takiej sytuacji, że zadłużone w roku minionym szpitale powiatowe, ponieważ były zadłużone, nie dostają lepszych kontraktów niż w roku minionym, czyli już na starcie są w gorszej sytuacji. Tak więc ci nowo powołani dyrektorzy do specjalnych poruczeń nie mają możliwości, nie mają pieniędzy, żeby zrobić sensowną, nieogołacającą w sposób niewiarygodny pracowników restrukturyzację.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#AnnaBańkowska">Kolejna sprawa. Czy nadzorujecie państwo prywatyzację podstawowej opieki zdrowotnej? Oczywiście prowadzą ją samorządy lokalne, ale one nieraz patrzą przez pryzmat oszczędności własnych budżetów. Obawiam się, czy zawsze jest to robione w taki sposób, który gwarantuje w przyszłości obronę interesu ubezpieczonego. Mam tutaj na myśli m.in. wyzbywanie się lokali czy budynków, które dotychczas były we władaniu państwowej służby zdrowia itd. Czy państwo macie w ogóle jakąś koncepcję nadzoru, czy wszystko powierzone zostało w ręce samorządów w ufności, że one zawsze będą te zagadnienia najlepiej w interesie ogólnospołecznym rozwiązywać?</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#AnnaBańkowska">I kolejna sprawa: program, który już był prawie domówiony w Ministerstwie Zdrowia - sama uczestniczyłam w rozmowach z wiceministrem zdrowia za czasów rządów pani minister Cegielskiej - program dotyczący stwardnienia rozsianego. Miał być to pilotażowy program na około 500 osób, który miał wejść w życie od 2001 r. Na więcej zdaniem wszystkich zebranych budżetu państwa nie byłoby stać. Chodziło o możliwość pilotażowego wdrożenia programu w ramach leczenia interferonem, czyli lekiem wysokiej generacji. Czy ta sprawa upadła, bowiem było nas troje posłów, którzy byliśmy do tych rozmów zapraszani, a w tej chwili od dłuższego czasu jest cisza? Czy macie to państwo w tegorocznym porządku działań Ministerstwa Zdrowia, czy nie? Muszę bowiem powiedzieć, że nie wiem jak koleżanki i koledzy z Sejmu, ale ja osobiście nie umiem zająć stanowiska wobec osób, które gdzieś tam zdobyły interferon, brały go przez kilka miesięcy, a w tej chwili nie mają już sponsora, przerywają leczenie, a w czasie brania interferonu nie miały rzutów choroby. Wszyscy oni razem z ich rodzinami są przekonani, że gdyby akurat był taki program i mogliby kontynuować leczenie, to choroba przynajmniej na jakiś czas nie dawałaby tych rezultatów, które daje. Zatem proszę uprzejmie, jeśli państwo macie jakiekolwiek możliwości finansowe, żeby powrócić do rządowego programu dotyczącego pilotażu leczenia ludzi na stwardnienie rozsiane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JanKról">A za co pan przeprasza, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanKulas">Mam regulaminowe sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Obiecuję - i mówię to z taką samą dobrocią, spokojem i rzeczowością wobec posłów SLD - że będzie to regulaminowe sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JanKulas">Po pierwsze - zwracam się do pani poseł Anny Bańkowskiej - nie powiedziałem, co w PRL było dobre czy złe, tylko powiedziałem, że spuścizną PRL są wielkie długi zagraniczne i że obniża to finanse publiczne oraz utrudnia realizację tej tak bardzo ważnej i potrzebnej reformy służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#JanKulas">Po drugie, nie powiedziałem i nie mówiłem nigdy w tym Sejmie, że rząd zawsze postępuje dobrze i nieomylnie. Pytałem konkretnie o restrukturyzację szpitali, o poprawę systemu ochrony zdrowia i o to, jak posłowie SLD mogą tu pomóc. Nie pytałem na przykład o rolę posłanki Bańkowskiej w ZUS-ie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Bo ona jest idealna.)</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Wiem, jaka była.)</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Za mało pan wie. Trzeba być fachowcem.)</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Zgadza się. Nie wszystko wiem.)</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Trzeba mieć wyższe loty i wyższą wiedzę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JanKról">Pan poseł Andrzej Skorulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejSkorulski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Kieruję pytanie do pana ministra: Czy propozycje zawarte w projekcie nowelizacji ustawy i w sprawozdaniu komisji, a dotyczące zwiększenia uprawnień urzędu nadzoru nie spowodują, pańskim zdaniem, znacznego zmniejszenia uprawnień i kompetencji ministra zdrowia jako nadzorującego i kreującego stan oraz poziom opieki zdrowotnej i lecznictwa w kraju? To jest pierwsze pytanie. Drugie pochodzi z mojego ostatniego dyżuru poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AndrzejSkorulski">Panie Ministrze! Oczywiście biorę pod uwagę pana niewielki jeszcze, bo trzymiesięczny staż ministerialny, ale już kierowano do mnie pytanie związane z tym, że będzie tworzone nowe rozporządzenie dotyczące listy leków. Pytano mnie, więc ja pytam pana ministra: Jakie kryteria zostaną zastosowane w opracowywanym rozporządzeniu, dotyczącym listy leków refundowanych i uzupełniających? Pytano mnie chyba nieco podejrzliwie, a to dlatego, że dotychczasowe kryteria były niejasne i niezrozumiałe, a złośliwi twierdzili, oczywiście w formie plotki, że podstawą mają tu być oczywiście korzyści finansowe budżetu państwa i kas chorych. Ale zwracano również uwagę, że żadna hurtownia ani apteka w tym czasie nie zbankrutowała, a powstaje ich coraz więcej. Ale to tak na marginesie. Chodzi konkretnie o nowe rozporządzenie dotyczące listy leków refundowanych. I ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#AndrzejSkorulski">Panie Ministrze! Na początku lutego był dzień szczególny dla wielu Polaków, a także dla znacznej części całej ludzkości - dzień walki z rakiem. W całym kraju był to czas ciężkiej pracy służby zdrowia i aktywnej walki z chorobami nowotworowymi. Dlatego mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#AndrzejSkorulski">Panie Ministrze! W Polsce liczba zachorowań na nowotwory wzrasta znacznie i w dość szybkim tempie. Być może wynika to ze wzrostu wykrywalności. Czy pańskim zdaniem, Narodowy Program Walki z Chorobami Nowotworowymi ma właściwą rangę w stosunku do stanu i liczby zachorowań na tę straszną chorobę, która przecież, jak słyszeliśmy w tych dniach lutego, jest chorobą uleczalną pod warunkiem, że wcześnie i we właściwym czasie zostanie rozpoznana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanKról">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panowie Ministrowie! Mam pytanie do przedstawicieli rządu. Czy możliwość zaciągania krótkoterminowych kredytów bankowych przez kasy chorych poprawi ich płynność finansową, w tym bowiem leży główny problem i kwestia zgody na ten zapis, i czy nie będzie to kolidowało z zasadą równowagi finansów tych kas, polegającą na zrównoważeniu wydatków z przychodami? Czy po zaproponowanych zmianach wystarczający będzie udział ministra zdrowia w określaniu poziomów referencyjnych szpitali, krajowej sieci szpitali i standardów świadczeń medycznych? Czy w ramach nadzoru będą czynione starania, aby kasy chorych więcej nakładów przeznaczały na promocję zdrowia? Czy pan minister podziela pogląd, z którym często się spotykam zarówno wśród zwolenników, jak i przeciwników reformy służby zdrowia, ale co do tego się zgadzają, że system, który był przed 1 stycznia 1999 r., nie mógł dalej funkcjonować?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanChmielewski">Panie Ministrze! Ile dokładnie powstało nowych, związanych przecież z reformą służby zdrowia, placówek lekarza rodzinnego, praktyk grupowych i jakie są w tym zakresie potrzeby? Spotkałem się z wieloma lekarzami rodzinnymi, którzy mimo różnych uwag i problemów w większości są obecnie bardzo zadowoleni ze swojej pozycji. Prosiłbym o opinię państwa w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JanChmielewski">Czy, jak i kiedy przewiduje się rozwiązanie problemów istniejących na styku akademia medyczna - szpital kliniczny? Jest tu wiele kwestii, które wymagają decyzji, rozwiązania. Sam w tej sprawie złożyłem interpelację.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JanChmielewski">W jakim stopniu, według ministerstwa, proponowane rozwiązania ustawowe poprawią funkcjonujący system, który ciągle będzie wymagał poprawy, doskonalenia? Świadczy o tym choćby system niemiecki, na który się powołujemy. Upłynęło przecież tyle lat od 1892 r., a ciągle jest on poprawiany. W czym będzie to widoczne dla przeciętnego pacjenta?</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#JanChmielewski">Czy rzeczywiście do resortu zdrowia docierają wyłącznie negatywne opinie i sygnały,...</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Właśnie!)</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#JanChmielewski">... z którymi osobiście, jako przewodniczący Rady Społecznej Samodzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej we Wrocławiu, się nie zgadzam, gdyż w ciągu ostatnich dwóch lat - mimo takiej, a nie innej sytuacji, bardzo trudnej dla rehabilitacji - poprawiła się dostępność usług, monitorowana jest, jak nigdy do tej pory, jakość świadczonych usług dla pacjentów przez personel, poszerzył się zakres świadczeń, poprawiła się dostępność placówki dla niepełnosprawnych. Przez ostatnie dziesięciolecia nie zrobiono tyle, ile dokonano w ciągu ostatnich 2–3 lat. Np. budynek zbudowany w technologii wielkopłytowej dopiero teraz został ocieplony, chodzi o ściany i o dach, o windzie już wspominałem. Na Dolnym Śląsku jest wiele takich problemów, trzeba ludziom mówić, że wymagają one rozwiązania. Weźmy pod uwagę np. Szpital w Legnicy przygotowany z przeznaczeniem na szpital wojskowy - kuchnia na 1500 osób, pralnia na 1500 osób, zbędne powierzchnie, które miały oczywiście spełniać określoną rolę. W tak krótkim czasie nie można przecież dojść do optymalizacji zarządzania, nie mówiąc już o tym, że sprawy dokumentacyjne do dziś są trudne do uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#JanChmielewski">Moje pytanie w tej sprawie. Dlaczego tak mało mówi się o samorządach, które - chociażby na przykładzie Wrocławia, ale myślę, że Wrocław nie jest odosobniony - bardzo wiele własnych środków przeznaczają na to, żeby poprawić stan swoich placówek? We Wrocławiu placówki się dofinansowuje, robi się remonty po to, żeby zaproponować pracownikom przekształcenie w formie spółki pracowniczej. To też jest jedna z propozycji prywatyzacji służby zdrowia, która nie koliduje z interesami pracowników. Mamy już tego przykłady, niektóre placówki funkcjonują i wcale nie upadły, zwiększyły zatrudnienie i zwiększyły nawet zakres świadczeń. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: To jest dobry pomysł.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrażając uznanie dla panów ministrów prof. Grzegorza Opali i dr. Tomasza Grottela, zwłaszcza za niektóre działania,...</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#StanisławMisztal">... mające na celu poprawę funkcjonowania Ministerstwa Zdrowia, zapytuję: Kiedy wreszcie będzie zrealizowany postulat środowisk pielęgniarskich odwołania ze stanowiska pani minister Anny Knysok?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#StanisławMisztal">Chciałbym jak najbardziej podkreślić, że zarówno Okręgowa Izba Lekarska, jak i Okręgowa Izba Aptekarska w Lublinie bardzo negatywnie oceniają panią minister Knysok, która jest odpowiedzialna za wdrażanie nie do końca przygotowanej reformy ochrony zdrowia. Z tego powodu, niestety, w odczuciu dużej części lekarzy i pacjentów Lubelszczyzny i Zamojszczyzny, nastąpiło pogorszenie opieki w porównaniu z poprzednimi zasadami ochrony zdrowia. Pani minister odpowiedzialna jest również za przepych w niektórych kasach chorych, np. w Szczecinie, gdzie są marmurowe posadzki, a jednocześnie brakuje środków dla pielęgniarek, lekarzy i całej służby zdrowia, zwłaszcza w Hrubieszowie na Zamojszczyźnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Zgadza się.)</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanKról">Pan poseł Andrzej Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejOlszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Proszę Państwa! Otrzymałem, tak jak jeden z panów posłów, od pana ministra list z 2 lutego jako odpowiedź na pytania postawione przeze mnie w Sejmie 8 grudnia 2000 r. Odpowiedź jest bardzo ładna, bo jest napisana na ładnym papierze, ale nie rozwiązuje problemów, które poruszyłem. Są w niej cenne dane pochodzące z ministerstwa, które mogą być przydatne do realizacji planu zmiany naszej ustawy o służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AndrzejOlszewski">Po pierwsze, mówi się o liczbie pacjentów leczonych w państwowych szpitalach klinicznych - w 1999 r. 600 tys. ludzi (będę mówił w zaokrągleniu), instytuty naukowo-badawcze - 120 tys. ludzi, co razem stanowi 12,4% wszystkich pacjentów leczonych w szpitalach w kraju. W wojewódzkich szpitalach samorządowych - 35% pacjentów leczonych w skali kraju, to jest 2 mln ludzi w kraju. Natomiast w szpitalach powiatowych w 1999 r. - 49% pacjentów leczonych w skali kraju, co stanowi 2800 tys. pacjentów. Widzimy zatem, proszę państwa, jak mają być w kraju rozdysponowane pieniądze, jeżeli mają one służyć pacjentowi. I mam pytanie: Czy były robione przez ekonomistów jakieś obliczenia, jeśli chodzi o wydatkowanie pieniędzy, przy okazji planu na 2000 r. i na 2001 r.? Dalej bowiem w tym piśmie mam taki zapis, że podstawą gospodarki samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej jest plan finansowy ustalany przez kierownika zakładu. Samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej może uzyskać środki finansowe z różnych źródeł. I tu mam pytanie: Z jakich? Przecież szpital nie ma produkcji ubocznej, bo w szpitalu leczy się tylko pacjentów. Nawet gdyby chciano w pralni szpitalnej prać bieliznę, to są to tak skromne pieniądze, że naprawdę to się nie opłaci. I tylko prywatnie mogą prać praczki, które tam swoje jakieś inne rzeczy... Nie mogą, ale robią. Praktycznie zatem szpital nie ma możliwości uzyskania pieniędzy. Z kasą z innego województwa szpital nie podpisze kontraktu, bo ma ona tak mało pieniędzy, że nie chce podpisywać kontraktów ze szpitalem nienależącym do tej kasy. A już nie mówię o kasie branżowej. Kasa branżowa każe wszystkim swoim pacjentom jechać do szpitali branżowych, to znaczy na odcinku Warszawa-Łódź tylko do Warszawy i do Łodzi, bo gdzie indziej ci pacjenci nie mogą być leczeni, jeżeli nie doszło do wypadku. To są sprawy do załatwienia, które będziemy omawiali, pisząc i przyjmując tę nową ustawę. Kolejna sprawa, trzeci problem, proszę państwa. Sprawa dofinansowania w ramach restrukturyzacji. Pan minister pisze, że na przykład na szpital żyrardowski, o który pytałem, dostaliśmy w 1999 r. 250 mln zł w ramach restrukturyzacji; 98 osób było zwolnionych w związku z tymi formalnościami. W roku 2000 w ramach tego samego tematu na 82 osoby dostaliśmy 200 tys. zł na szpital. Ale zakupy i inwestycje - napisano 2 mln zł, chodzi tu o sprzęt medyczny - i słusznie, bo nie ma tego sprzętu za co kupić, bo wskutek tych kontraktów z kasą nie można nic zainwestować, żeby później kupić. Tak więc trochę tych pieniędzy na to poszło, ale gros pieniędzy przeznaczono na zakład pielęgnacyjno-opiekuńczy, który powstanie w tym szpitalu. Proszę państwa, te same pieniądze były dane w 1999 r. i w 2000 r. - 800 tys. zł. Na inwestycje w 1999 r. dano 2 mln zł. Chciałbym zadać pytanie. Występujemy od kilku lat do Ministerstwa Zdrowia, żeby stworzyć oddział ratownictwa przy izbie przyjęć, bo to jest duży szpital, a my mamy, proszę państwa, bardzo dużą liczbę wypadków, które trafiają do szpitala. I od Tomaszowa do Warszawy - 100 km szosy katowickiej - żaden szpital nie ma oddziału ratownictwa medycznego; ani oddziału, ani takiej części przy izbie przyjęć. Proszę państwa, to jest po prostu niemożliwe, żeby robić oddział opiekuńczy, w którym prowadzi się długie, terminowe leczenie, a nie robić oddziału ratownictwa.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#AndrzejOlszewski">I teraz następna sprawa. Państwo pewnie o tym nie wiedzą, że w Żyrardowie jest jeden zakład opiekuńczy na 100 osób i drugi zakład opiekuńczy na 100 osób, a pod Żyrardowem jest trzeci zakład opiekuńczy na 50 osób. Proszę państwa, jeżeli takie pieniądze są, szpital występuje o coś, to występuje o to, co jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#AndrzejOlszewski">I ostatnia chyba sprawa, sprawa tak zwanego organu założycielskiego. Pan minister pisze mi, że zgodnie z zarządzeniem pana premiera organem założycielskim jest powiat. Ale jednocześnie pan pisze, że w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 27 czerwca 2000 r. ma być zrobiona nowelizacja ustawy, na podstawie której premier wydał to zarządzenie. Poza tym pan pisze mi dalej, że zaczerpnął pan, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanKról">Ale panie pośle, może pan sformułuje pytanie. Pan tu polemizuje z listem, który pan otrzymał od ministra. Proszę sformułować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejOlszewski">Nie, ale to są bardzo ważne sprawy...</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AndrzejOlszewski">Pan odsyła z tą sprawą do marszałka województwa i powołuje się na to, że ma to być organ powiatowy. A marszałek województwa rządzi w ten sposób, o czym pan nie wie, że w tej chwili każe nam w sierpniu wyprowadzić liceum z budynku szkolnego, bo to jest budynek skarbu państwa, który chce sprzedać za 4 mln zł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanKról">Pan poseł Wiktor Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WiktorOsik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wszyscy narzekają na niewystarczającą ilość środków finansowych na funkcjonowanie służby zdrowia. Ten brak pieniędzy dotyka zarówno pacjentów, jak i pracowników służby zdrowia, czego dowodem jest protest pielęgniarek. Ale ja chciałbym zadać pytanie: Na ile ten odczuwalny brak środków finansowych wynika z tego, że do tego resortu faktycznie kieruje się za mało pieniędzy, ale na ile również z tego, że są tam i nieuzasadnione wydatki, i może zbyt duże zatrudnienie?</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WiktorOsik">Ja wiem, że to jest bardzo delikatna kwestia, szczególnie przed wyborami, ale, jak apelowali tutaj pan minister i pan poseł Kulas, w tych sprawach rzeczywiście powinniśmy działać ponad podziałami, powinniśmy sobie zadawać także takie pytania i udzielać na nie odważnych odpowiedzi. Jeżeli tych pieniędzy jest za mało, to o ile więcej faktycznie powinniśmy ich skierować i o ile zwiększyć składkę, a także jakie powinniśmy podjąć działania, żeby zlikwidować nieuzasadnione wydatki, i jakie efekty mogą dać te działania.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WiktorOsik">Drugie pytanie dotyczy takiej kwestii, żeby w służbie zdrowia było podobnie jak w oświacie, gdzie pieniądz idzie za uczniem; żeby tutaj pieniądz szedł za pacjentem i żeby nie było utrudnień związanych na przykład z granicami województw. Ta kwestia szczególnie denerwuje ludzi. Jest to tak ważne dla nich zagadnienie, że są nawet przypadki kierowania wniosków o zmianę przynależności do województwa. Przykładem jest Stoczek Łukowski, gdzie przeprowadzono ostatnio referendum, żeby zmienić przynależność z województwa lubelskiego na województwo mazowieckie, bo ludzie nadal, tak jak poprzednio, chcą leczyć się w Warszawie, a nie w Lublinie. Dlatego też, panie ministrze, chcę zapytać, jakie ministerstwo ma propozycje zmierzające do tego, żeby zlikwidować bariery dostępu do placówek służby zdrowia znajdujących się w innych województwach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JanKról">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kieruję do pana cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JózefNowicki">Po pierwsze, dokonywane są w tej chwili zmiany organizacyjne w pomocy doraźnej, m.in. likwiduje się ambulatoria, gdyż w ustawie o ratownictwie medycznym jest uzasadnienie dla takich decyzji. Te ambulatoria przekazywane są do szpitali. Chciałbym zapytać pana ministra w związku z tym, czy rzeczywiście tak ten problem będzie uregulowany? Jak sądzę, ma tutaj sens pytanie, jak bardzo są zaawansowane prace nad projektem tej ustawy i kiedy trafi ona do Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JózefNowicki">Drugie pytanie, panie ministrze. Ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym wprowadziła nowe formy odpłatności za niektóre badania diagnostyczne oraz dopłaty do przedmiotów ortopedycznych i środków pomocniczych dla kombatantów. Chciałbym pana ministra zapytać, czy w sytuacji, kiedy nastąpi zwiększenie składki, te odpłatności mogą być zmniejszone, dlatego że ich poziom, wyznaczony przez tę ustawę, jest dzisiaj bardzo wysoki. Wielu kombatantów nie może po prostu skorzystać z tych usług ze względu na barierę finansową.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#JózefNowicki">Kolejne pytanie. Ustawa kombatancka w art. 19 mówi o szczególnej opiece dla kombatantów, którzy przekroczyli 70. rok życia. W praktyce jednak ten przepis nie jest stosowany, szczególnie jeśli chodzi o korzystanie przez kombatantów z badań specjalistycznych. Obecnie jest tak, że muszą oni oczekiwać ponad dwa miesiące i dłużej, by te badania mogły być przeprowadzone. Chciałbym zapytać, czy pan minister dostrzega ten problem i czy w tej sytuacji - to jest kolejne moje pytanie - nie należałoby się zastanowić nad przywróceniem przychodni dla kombatantów, które po wprowadzeniu reformy zostały zlikwidowane? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JanKról">Pan... poseł Zofia Grzebisz-Nowicka.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Poseł Zofia Grzebisz-Nowicka: Pani.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#JanKról">Pani, pani oczywiście. Jak Zofia, to pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo niepokojący jest stan zdrowia ludności wiejskiej, jak Wysokiej Izbie wiadomo. Reforma ubezpieczeń zdrowotnych miast poprawić dostępność ludności wiejskiej do placówek ochrony zdrowia, niestety, znacznie ją pogorszyła. Skutki tego są widoczne. Powiększa się liczba schorzeń, obejmują one coraz szersze kręgi, nawet niekiedy całe wsie. Do tego muszę dodać jeszcze jeden bardzo przykry fakt, że tę nierówność szans mieszkańców wsi w dostępie do placówek publicznej służby zdrowia, głównie specjalistycznych, pogłębia rozszerzająca się bieda na wsi, spowodowana oczywiście brakiem właściwej polityki rolnej, spadkiem dochodów z pracy w rolnictwie — dysparytet wynosi aż 40%. Przywołuję te fakty po to, żeby uzasadnić raz jeszcze potrzebę uruchomienia branżowej kasy chorych, rolniczej kasy chorych, przy kasie rolniczego ubezpieczenia KRUS. Zatrudniona w KRUS ponad tysięczna wysoko kwalifikowana kadra lekarzy, zajmująca się od 2 lat — wskutek poprawki, jaką wnieśliśmy w 1994 r. do ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników — orzecznictwem inwalidzkim i rehabilitacją rolników, mogłaby właśnie wykonywać także wiele innych usług medycznych na rzecz ubezpieczonych w kasie rolników.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Wnoszę o to, aby przywrócić przy okazji dyskutowanej dziś nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym regulację prawną, na mocy której można byłoby rolniczą kasę chorych utworzyć przy KRUS. Powiedziałam: „przywrócić”, bo w poprzedniej ustawie, którą uchwalaliśmy tu w Sejmie w roku 1996, taka regulacja była, ale później przy okazji nowelizacji ją skreślono. Jakie jest pana stanowisko, panie ministrze, w tej sprawie? Czy widzi pan możliwość przywrócenia tej regulacji prawnej? W przeciwnym razie tylko w tytule tej ustawy zostanie „powszechność”, a, niestety, ludność wiejska nie ma i, jeśli nie poprawimy radykalnie sytuacji, w dalszym ciągu nie będzie miała powszechnego dostępu do publicznej opieki zdrowotnej. A ma takie prawo, zapisane przecież w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Drugi problem wymagający pilnego uregulowania to zapewnienie opieki medycznej uczniom szkół wiejskich. Pytania z tej dziedziny już były, wobec tego ja tylko jeszcze raz podkreślam konieczność szybkiego zajęcia się tą kwestią. Powszechna próchnica zębów to sprawa, która już wymaga bicia na alarm, a do tego doszło jeszcze bardzo wiele innych schorzeń wskutek braku odpowiedniego wyżywienia dla tych dzieci itd.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Pytanie moje brzmi: Co zamierza zrobić resort pana ministra, rząd w ogóle - bo jest to sprawa wykraczająca poza możliwości jednego resortu - w celu radykalnej poprawy tej właśnie dramatycznej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Trzecie pytanie dotyczy badań mammograficznych kobiet wiejskich. Moja organizacja Kół Gospodyń Wiejskich prowadzi razem z Narodową Koalicją do Walki z Rakiem, razem z fundacją pani Jolanty Kwaśniewskiej, bardzo szeroką działalność na rzecz walki z rakiem w środowisku kobiet wiejskich. Prowadzimy mnóstwo szkoleń, seminariów, wielką pracę edukacyjną, a także profilaktyczną. Tylko w ubiegłym roku kilkanaście tysięcy (prawie 20 tys.) osób objęliśmy badaniami palpacyjnymi, a ponad 3 tys. kobiet zostały wykonane badania mammograficzne - dzięki mammobusom, dzięki życzliwości wielu szpitali onkologicznych, w tym Świętokrzyskiego Centrum Onkologii w Kielcach.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie ministrze, to są wszystko krople w morzu potrzeb. Mam gorącą prośbę, a także pytanie: Dlaczego jedne kasy chorych mogą płacić za badania mammograficzne, a inne się przed tym wzbraniają? Jakie działania podejmie pan minister, żeby wyrównać szanse w dostępie do badań mammograficznych kobiet wiejskich?</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Ostatnie pytanie, już lokalne, dotyczy szpitala powiatowego w Pińczowie w woj. świętokrzyskim. Mnóstwo pism w tej sprawie skierowano do rządu, do pana premiera, do pana ministra. Pani minister Cegielska — bardzo żałujemy, że za wcześnie odeszła — doprowadziłaby, jak myślę, do końca tę sprawę, żeby szpital, który był budowany jako jedna z inwestycji centralnych, mógł być oddany w pełni do użytku. Niestety, tak nie jest, chociaż brakuje bardzo niewiele środków. Nie rozwijam tematu, bo jest to sprawa lokalna. Bardzo gorąco jednak proszę pana ministra i pytam: Kiedy ten szpital będzie mógł w całości służyć ludziom Ponidzia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławPawlak">Panie Ministrze! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#StanisławPawlak">Otóż projekt ustawy przewiduje wzrost odpisów na składkę zdrowotną w 2002 r. - 8,5%, w 2003 r. - 9%. Dlaczego w takim wolnym tempie? Czy omawiany dziś projekt Komisji Zdrowia zapewni wystarczające przyrosty środków w stosunku do potrzeb w ochronie zdrowia na najbliższe lata? Czy wobec prognozowanego wzrostu bezrobocia w Polsce zaproponowane przyrosty procentowe odpisu z podatku dochodowego od osób fizycznych spowodują przyrost nakładów na ochronę zdrowia, a jeśli zapewnią przyrost, to w jakim procencie?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#StanisławPawlak">Panie Ministrze! Wzrost odpisów na składkę zdrowotną spowoduje ubytek dochodów gmin, powiatów i województw samorządowych. W jaki sposób jednostki samorządu terytorialnego odzyskają utracone dochody? Dlaczego projekt ustawy nie przewiduje odpowiedniej rekompensaty z tego tytułu?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#StanisławPawlak">Panie Ministrze! W dniu wczorajszym sekretarz stanu pan Tomasz Grottel, wypowiadając się w sprawie braku środków w placówkach ochrony zdrowia na wdrożenie ustawy podwyższającej wynagrodzenia dla pracowników o 203 zł, stwierdził, że dyrektorzy samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej muszą wykonać prawo. Jak pan uważa, w jaki sposób, jeżeli pieniędzy nie ma? Czy pan minister podziela pogląd swojego zastępcy? Czy ustawa gwarantuje zapewnienie środków finansowych na ten cel?</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#StanisławPawlak">I ostatnie pytanie. Gdzie są zawarte pieniądze na higienę szkolną, czyli na zatrudnianie higienistek pracujących w szkołach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JanKról">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#GrzegorzWoźny">Pierwsze pytanie. Jakie resort zamierza podjąć działania, aby umożliwić leczenie pacjentom przewlekle chorym? Koszty leczenia osób przewlekle chorych są stosunkowo wysokie, niejednokrotnie bardzo wysokie, a pacjenci to w większości osoby biedne, ściślej mówiąc, schorowane, to przede wszystkim emeryci i renciści. Coraz częściej do mojego biura poselskiego, a sądzę, że również do biur wszystkich parlamentarzystów, przychodzą osoby przewlekle chore z zapytaniami, co zrobić, żeby wykupić leki, żeby można było zakupić protezy, przychodzą inwalidzi. Ostatnio była osoba schorowana, której lekarz zalecił zachodnie protezy kończyn dolnych. Kasa chorych odpisała, że może to sfinansować do określonej wysokości i skierowała to do powiatowego centrum pomocy rodzinie, które również określiło kwotę, jaką może na to przeznaczyć, i okazało się, że to jest dopiero 30% faktycznego kosztu tej protezy. Proszę powiedzieć, co taka osoba ma zrobić? Rozumiem, że my też pomagamy, szukamy sponsorów, można znaleźć dla 5, 10, 20 osób, ale już dla 1000 osób w małej miejscowości trudno znaleźć sponsorów, żeby tym ludziom ulżyć, pomóc, ratować ich życie i zdrowie. Przecież jest to problem, który powinien być załatwiony na szczeblu centralnym, przez rząd, przez ministerstwo, żeby ci ludzie nie musieli umierać tylko dlatego, że nie mają pieniędzy, a budżet państwa im nie pomaga.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#GrzegorzWoźny">Pytanie drugie. Dlaczego są tak duże dysproporcje, jeśli chodzi o liczbę kontraktów zawieranych przez branżową kasę chorych? W dużych miastach, w dużych ośrodkach branżowa kasa chorych zawiera sporo kontraktów, natomiast prawie wcale nie ma takich możliwości w małych ośrodkach. Chciałbym przytoczyć przykład Ostrowa Wlkp., a jest to miasto kolejarzy, jest jednostka wojskowa, do Branżowej Kasy Chorych jest zapisanych kilkanaście tysięcy osób. Branżowa Kasa Chorych nie podpisała prawie wcale kontraktów z miejskim szpitalem, z innymi ośrodkami i ci schorowani ludzie muszą jeździć 120 km do Poznania, żeby tam w ramach Branżowej Kasy Chorych załatwić swoje ważne, istotne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#GrzegorzWoźny">Trzecie pytanie. Panie ministrze, rozumiem, że ustawy, prawo nie obligują ministerstwa do opiniowania kontraktów kas chorych z samorządami. Jednak sądzę, że byłoby dobrze, żeby kasy chorych prosiły samorządy terytorialne, żeby opiniowały one kontrakty. One najlepiej wiedzą, co w powiecie jest niezbędne, co jest najbardziej potrzebne. Wówczas nie będzie tylu niezadowolonych, tyle niejednokrotnie nieprawidłowo podpisanych kontraktów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Stec jako ostatni pytający poseł.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Lista jest otwarta.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#StanisławStec">Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie mam do pana posła sprawozdawcy. Czy omawiany dzisiaj projekt ustawy rozwiąże problem dostępu do bezpłatnej opieki zdrowotnej w sytuacji limitowania usług specjalistów oraz stomatologów, w tym usług dla uczniów, co jest, uważam, niezgodne z Konstytucją RP? Czy na podstawie tej ustawy dojdzie do zniesienia ograniczeń w dostępie do bezpłatnej opieki zdrowotnej, szczególnie w wypadku osób, które nie mogą liczyć na usługi w prywatnych gabinetach lekarskich, bo nie mają środków na ich sfinansowanie?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#StanisławStec">Następne pytania kieruję do pana ministra. Panie ministrze, chodzi o problem finansowania inwestycji w szpitalach, nie mam na myśli budowy, lecz modernizację obecnej substancji. Nie ma na to środków kasa chorych, nie mają na to środków samorządy wojewódzkie. Jako poznaniakowi przypomnę panu, że jest problem Regionalnego Ośrodka Ratownictwa Medycznego przy szpitalu klinicznym na ul. Przybyszewskiego, jest problem kliniki neurochirurgii w Poznaniu, której stan sanitarny urąga podstawowym zasadom leczenia, jest problem szpitala klinicznego kardiologii, rozbudowy bloku operacyjnego na ul. Długiej. Nadal nie jest rozwiązany problem szpitala w Miłowodach. Z jakich środków te niezbędne inwestycje winny być realizowane? Czy pana zdaniem, w ramach nowelizacji tej ustawy nie powinna zostać wprowadzona zasadnicza zmiana, a mianowicie aby składki pobierane na ubezpieczenie zdrowotne z podatku od dochodów osobistych były przekazywane przez płatnika bezpośrednio do kas chorych, a nie za pośrednictwem ZUS, co przedłuża okres ich uzyskiwania przez kasy chorych i nie zawsze jest możliwe skontrolowanie, czy wszystkie środki należne kasom chorych wpłynęły w określonym terminie? Następne pytanie jest podobne do pytania pana posła Woźnego. Jaka jest polityka resortu, jeśli chodzi o stale rosnące ceny lekarstw, gdy producenci i importerzy lekarstw oraz handlowcy mają się nieźle, natomiast część emerytów, rencistów oraz bezrobotnych nie wykupuje recept, co odbywa się kosztem ich zdrowia, bo ich po prostu na to nie stać? Ostatnie pytanie do pana. Jak pan skomentuje dzisiejszą wypowiedź przedstawiciela Mazowieckiej Kasy Chorych w „Sygnałach dnia”, który jednoznacznie stwierdził, że kasa nie ma pieniędzy na podwyżki dla pielęgniarek i pozostałego personelu służby zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#StanisławStec">Ostatnia uwaga, panie marszałku, jeżeli pan pozwoli. Nie, panie pośle Kulas, nie jest to problem długów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Są długi.)</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#StanisławStec">Koszt obsługi długu krajowego jest najwyższy,...</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: To są miliardy dolarów rocznie.)</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#StanisławStec">... bo problem długu zagranicznego to jest 1/4 kosztu obsługi długu krajowego, który wzrósł np. w ostatnim roku o 12 mld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanKról">Dziękuję. Sprawę tego, jaki jest udział długu krajowego, a jaki długu zagranicznego, będziecie panowie mieli okazję wyjaśnić na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JanKról">Okazuje się, że pan poseł Stec zadawał pytanie jako przedostatni, pani poseł Ewa Sikorska-Trela jako ostatnia.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JanKról">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytania? Nie. W takim razie nie będziemy wpisywali już więcej posłów do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#JanKról">Proszę bardzo, poseł Ewa Sikorska-Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Mam dwa pytania: jedno do pana posła sprawozdawcy, drugie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#EwaSikorskaTrela">Otóż, panie ministrze, jak funkcjonuje w Polsce opieka hospicyjno-paliatywna, która zgodnie z ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym - i wyrażam z tego powodu ogromne zadowolenie - opłacana jest dzięki kontraktowaniu z kasami chorych? W tym roku kasy chorych w całym kraju przeznaczyły w swoich planach finansowych na ten cel 200 mln zł. Czy jest to kwota wystarczająca, bowiem wiadomo, że taka opieka dotyczy osób przede wszystkim starszych, zawsze beznadziejnie, terminalnie chorych?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#EwaSikorskaTrela">Drugie pytanie kieruję do pana posła sprawozdawcy. Jakie koszty administracyjne funkcjonowania systemu opartego na kasach chorych przewidywała ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym uchwalona w wersji poprzedniej przez koalicję SLD–PSL, a jakie są te koszty zapisane dziś w ustawie? Wiem, że są to koszty znacznie niższe, a cały czas opozycja zgłasza ogromnie krytyczne uwagi do rozrzutności samego systemu funkcjonowania kas chorych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JanKról">Przechodzimy do odpowiedzi przedstawicieli rządu, a także posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JanKról">Pan minister zdrowia Grzegorz Opala, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#GrzegorzOpala">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zacznę może od następującego stwierdzenia, a właściwie odpowiedzi na w pewnym sensie pytanie czy też wypowiedź pani poseł Sierakowskiej i pana posła Misztala. Otóż chciałbym państwa zapewnić, że jeśli chodzi o kompetencje pani minister Knysok, oceniam je bardzo wysoko.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#GrzegorzOpala"> Gdyby tak nie było, to również państwa zapewniam, nie pracowałaby ona w moim składzie.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#GrzegorzOpala">Następna sprawa dotyczy wystąpienia odnośnie do zachowań niektórych pracowników służby zdrowia, względnie złej organizacji pracy. Jak w każdej społeczności, tak również i w medycynie, w służbie zdrowia znajdą się ludzie, którzy nie potrafią sprostać temu wspaniałemu obowiązkowi, jaki nakłada służba drugiemu człowiekowi, i zdarzają się niestety i lekarze, i pielęgniarki, i rejestratorki, i salowe, i dyrektorzy, którzy albo nie potrafią uszanować godności drugiego człowieka, albo nadużywają pozycji, jaką zajmują, i to bez względu na inne okoliczności, które często są przedkładane jako wytłumaczenie takich postaw. Nie jest to sprawa reformy - chcę to bardzo mocno podkreślić - ale są to efekty długotrwałego procesu demoralizacji tego środowiska. Proces sanacji jest procesem długim i można przytoczyć wiele dowodów, że te wszystkie zjawiska występują tam, gdzie reforma jeszcze nie działa, ale z całą mocą chciałbym powiedzieć, że jeżeli na tej sali mówimy o różnych złych zjawiskach, to dzisiaj są to już zjawiska mniejszościowe.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#GrzegorzOpala">Jeśli chodzi o badania opinii publicznej dotyczące zadowolenia z kontaktu z personelem medycznym, lekarzem czy pielęgniarką, to zdecydowana większość chorych ocenia ją dobrze lub bardzo dobrze, na poziomie 70%. Jednakże moją troską jest pozostałe 30%, a nie zadowolenie z tych 70%. Dlatego uważam, że krytyka jest słuszna, ale trzeba w niej zachować umiar i proporcje. Nie można mylić jednostkowych przykładów z generalnymi zjawiskami. Wyrażam żal, że na tej sali padły pod adresem służby zdrowia określenia, które miały znamiona uogólnień, a akurat większość pracowników pracuje z wielkim oddaniem, i to mimo właśnie tych wynagrodzeń, o których tak często jest mowa.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#GrzegorzOpala"> Jest dużo życzeniowych propozycji. Mówi się m.in. o płacach, że trzeba je podwyższyć pielęgniarkom. Podjęliśmy ten wysiłek, nie burząc systemu, nie przechodząc z powrotem do systemu budżetowego, ponieważ są pytania, żebyśmy wskazali konkretnie i przesłali pieniądze dyrektorom na podwyżki, i to najchętniej dla pielęgniarek. Nie było na to zgody i nie będzie. Pieniądze weszły do systemu. Ścieżka została pokazana i myślę, że zostanie to wykonane, aczkolwiek będą w tej kwestii opory. Ponieważ każdy dyrektor, jeżeli nie dostanie konkretnej ilości pieniędzy na konkretne wynagrodzenia, będzie się przed tym bronił, żeby móc je wykorzystać w innym celu.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#GrzegorzOpala">Przy okazji warto przytoczyć pewne liczby. Kiedy ze strony środowiska pielęgniarskiego było żądanie podwyżki o 500 zł, to dla 250-tysięcznej armii pielęgniarek i położnych oznacza to 1,5 mld rocznie. A zatem warto choć przez chwilę policzyć, co z pozostałymi pracownikami służby zdrowia i o jakich środkach mówimy, nawet w przypadku tak niewielkich podwyżek płac, jak 500 czy 200 zł na pracownika. Trzeba przypomnieć, że 203 zł określiliśmy jako minimalny wzrost, chroniąc niekorzystne zjawiska, które w reformie zaczęły występować na skutek różnego rodzaju działań w samodzielnych zakładach publicznych bez regulacji płacowych. To zostało wprowadzone do systemu i przypomnę, że został wprowadzony do systemu jeszcze jeden element, o który powinny się bić związki zawodowe, one powinny wziąć na siebie odpowiedzialność za negocjowanie płac.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#GrzegorzOpala">Czy są plusy w reformie?</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Są.)</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#GrzegorzOpala">Proszę państwa, życzyłbym sobie, abyśmy kiedyś poświęcili debatę temu, jakie są plusy reformy. Myślę, że mogłaby być równie długa jak ta, która jest poświęcona jego krytyce. W ostatnich latach, ale nie tylko w latach reformy, bo z każdym kolejnym rokiem ostatnich lat następuje przyrost różnego rodzaju usług, wzrost ilości aparatury, następuje wprowadzanie zupełnie nowych procedur, kiedyś nieistniejących, pojawiają się zabiegi operacyjne, o których kiedyś nie marzyliśmy. To są wszystko zjawiska ostatnich lat i nie będę tutaj przytaczał liczb. Jeżeli ktoś z państwa posłów jest tym zainteresowany, chętnie je udostępnimy.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#GrzegorzOpala">Odnośnie do propozycji podwyżki składek. Wspomniałem już poprzednio, że jest to jedna z form wprowadzenia środków do systemu. Można to uczynić poprzez wzrost składki, ale można to również uczynić poprzez na przykład celowe finansowanie samorządów, które mają zadania w swoim obszarze, posiadają zakłady opieki zdrowotnej i gdyby wybrać tę drogę, można byłoby w ten sposób wzmocnić system tak, żeby składka była przeznaczona wyłącznie na usługi medyczne. Tym samym, powiedziałbym, ta ilość pieniędzy, która jest, może by nie była tak bardzo odczuwana jako zbyt mała. Ale jeśli porównalibyśmy środki przeznaczane w naszym kraju na ochronę zdrowia na przykład z Czechami, to są one znacznie mniejsze. Z tego musimy sobie zdawać sprawę. Czesi przeznaczają na ten cel 13,5% wynagrodzenia brutto, a zatem te proporcje na pewno wyglądają zupełnie inaczej. Ale jednocześnie społeczeństwo czeskie jest tak samo niezadowolone jak nasze. Są jednak sprawy, które na pewno można poprawić bez dodatkowego finansowania. Chodzi przede wszystkim o organizację usług. Jest oczywiście skandaliczne, żeby określać terminy, czy też cały kontakt pomiędzy usługodawcą a pacjentem w sposób, który zmusza go do wstawania o 4 czy 5 rano. Ale tak było w służbie zdrowia w poprzednich latach i gdy ktoś pyta, kiedy wreszcie będzie normalnie, to muszę zapytać: A kiedy było?</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#GrzegorzOpala">Jeśli ktoś z państwa chciałby przejść w tym względzie na poziom oceny merytorycznej i konkretnych danych, to służę i swoim resortem, i swoją osobą. Podam dane dotyczące leków. W 1990 r. na naszym rynku było około 3 tysięcy preparatów. W tej chwili jest ich blisko 10 tysięcy. Konsekwencją tego stanu jest na pewno poprawa dostępności leków, o których kiedyś mogliśmy tylko marzyć, ale jednocześnie wzrost wymagań finansowych, które bardzo trudno będzie zaspokoić.</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#GrzegorzOpala">Pytanie dotyczące tworzenia nowej listy lekowej. Chodzi przede wszystkim o to, by były to leki stosowane w chorobach przewlekłych, a także preparaty o udowodnionym działaniu medycznym. Chcę państwu na to zwrócić uwagę, ponieważ otrzymacie na pewno wiele listów o tym, że ktoś nie otrzymuje leku X, mimo że lekarz mu go zalecił. Niestety, wiele spośród tych 10 tysięcy preparatów nie ma udowodnionego działania medycznego, a tylko takie, według odpowiednich kryteriów Evidence Base Medicine, powinny znaleźć się na tej liście. Należy tam umieścić przede wszystkim tak zwane leki generyczne, a więc takie, które są zdecydowanie tańsze, mimo że ich skład chemiczny jest taki sam jak leku oryginalnego. A zatem będę dążył do skonstruowania listy w taki sposób, aby znalazło się na niej być może nawet mniej leków, ale w cenach gwarantujących ich dostępność dla biednego chorego. Ponieważ fikcją jest umieszczenie tam preparatu, który często jest niedostępny, mimo że jest płatny w wysokości 50% — jest to tak, jakby go tam w ogóle nie było.</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#GrzegorzOpala">Są to niezwykle trudne decyzje i chciałbym państwu powiedzieć, że w niektórych krajach są one podejmowane w parlamencie, który zdejmuje z urzędników odpowiedzialność za to, jakie leki znajdują się na liście. Jest to jedno z możliwych rozwiązań, podobnie jak z ustalaniem koszyka usług podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-121.16" who="#GrzegorzOpala">Jeżeli chodzi o szczegółowe pytanie dotyczące akademii medycznych i szpitali klinicznych, to myślę, że obecna sytuacja jest wciąż nieprawidłowa. Należy doprowadzić do zrównoważenia relacji pomiędzy tymi instytucjami, a jedną z metod jest tu utrzymanie zasady, że dyrektora szpitala klinicznego mianuje minister, ponieważ to dyrektor jest odpowiedzialny za zadania usługowe, za które nie jest odpowiedzialny rektor. Szpital ma jednak także inne zadania - naukowe i dydaktyczne. Tu powinny być spisane odpowiednie umowy i w tym zakresie dyrektor odpowiadałby przed rektorem i byłby mianowany przez ministra w porozumieniu z rektorem. Jeżeli ponadto umowy będą zawierały odpowiednie zapisy, to sytuacja powinna stać się prawidłowa i muszę to powiedzieć jednoznacznie również z tej trybuny, że całkowite oddanie szpitali klinicznych uczelniom grozi w niektórych przypadkach prywatyzacją tych szpitali, a tym samym za chwilę kłopotem z realizacją zadań dydaktycznych.</u>
          <u xml:id="u-121.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.18" who="#GrzegorzOpala">Szczegółowe i ważne pytania dotyczące ratownictwa. Chciałbym państwu powiedzieć, że prace nad ustawą są zakończone, są one w tej chwili na etapie ostatnich uzgodnień na poziomie Komitetu Ekonomicznego i Społecznego Rady Ministrów, i koncepcja resortu jest taka, że ratownictwo medyczne powinno być finansowane z budżetu do drzwi szpitala.</u>
          <u xml:id="u-121.19" who="#GrzegorzOpala">Jeśli chodzi o rozwiązania prywatyzacyjne, ich przygotowywanie i możliwe w tej chwili procesy prywatyzacyjne, to oczywiście podobnie jak wszyscy jesteśmy nimi zaniepokojeni. W związku z tym aktualnie już w ostatnich uzgodnieniach jest też projekt ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, myślę, że niedługo będzie on mógł wpłynąć do Sejmu. Nie jest to proces łatwy, niemniej ma jedną ważną zaletę w porównaniu z aktualną sytuacją, mianowicie będzie ją porządkował i m.in. zapobiegał zjawiskom, które są określane ogólnie jako dzika prywatyzacja.</u>
          <u xml:id="u-121.20" who="#GrzegorzOpala">Również szczegółowa sprawa dotycząca jawności kontraktów. Resort jest zdecydowanie za jawnością kontraktów po ich zawarciu.</u>
          <u xml:id="u-121.21" who="#GrzegorzOpala">I myślę, że tyle spraw szczegółowych. Na pozostałe pytania będą odpowiadać pani minister Knysok i pan minister Grottel.</u>
          <u xml:id="u-121.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią minister Annę Knysok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AnnaKnysok">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę przyjąć odpowiedzi na pytania. Było kilka pytań dotyczących kasy branżowej i zawieranych przez nią kontraktów. Pojawiły się dwa wzajemnie sprzeczne wnioski: jeden wniosek, dotyczący działań kasy na terenie woj. pomorskiego, że kasa zawarła za dużo kontraktów z placówkami cywilnymi, i drugi wniosek, dotyczący innego województwa, że kasa nie zawiera kontraktów z placówkami cywilnymi. To jest generalnie problem kasy, która działa na terenie całego kraju i ma bardzo rozproszoną terytorialnie liczbę osób ubezpieczonych. I tu rodzą się podstawowe trudności w zapewnieniu tej grupie osób odpowiedniego dostępu do świadczeń zdrowotnych. Naturalne oczekiwanie, że przeważać będą kontrakty z tzw. dawnymi placówkami resortowymi, nie zawsze idzie w parze z dobrem ubezpieczonych. Liczba kontraktów musi być w znaczący sposób poszerzana.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AnnaKnysok">Na tym tle pojawia się pytanie o zasadność istnienia wiejskiej kasy chorych czy kasy chorych ludności rolniczej. To rodzi kilka pytań i kilka wątpliwości. Przede wszystkim znaczące rozproszenie liczby osób ubezpieczonych w bardzo małych miejscowościach, przysiółkach, jeżeli oczywiście te osoby zechciałyby zapisać się do takiej kasy. Olbrzymia liczba kontraktów, które musiałyby być zawierane przez kasę rolniczą, bardzo duża liczba podmiotów, rozproszenie, koszty administrowania takim systemem. Dodatkowo byłaby to kasa, która otrzymywałaby składkę wyłącznie z budżetu państwa, bowiem składka za rolników finansowana jest z budżetu, nie są oni z własnych dochodów obciążani składką. Dużo pytań się pojawia, niemniej jednak w obecnym stanie prawnym nie ma formalnych przeszkód do tego, żeby taką inicjatywę złożyć, bowiem zgodnie z ustawą potrzeba 500 tys. podpisów, wniosku, odpowiedniego rozporządzenia i dalszych kroków prawnych. Ale wymaga to poważnego namysłu, bo być może negatywne skutki nie zostaną zrównoważone pozytywami takiej kasy.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#AnnaKnysok">Kolejne pytanie, ale to już chyba do pana posła sprawozdawcy, bo dotyczyło sprawozdania komisji, to ja nie będę wchodziła w tę materię, dotyczyło orzekania o stanie zdrowia młodzieży, która uprawia sport, losów medycyny sportowej, ułatwień związanych z udziałem w zajęciach sportowych. Regulują to różne przepisy, ustawa o kulturze fizycznej, wydane odpowiednio do niej rozporządzenie, w której dokonano próby określenia liczby badań, terminów i rodzajów badań, które muszą być wykonywane przed zajęciami sportowymi.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#AnnaKnysok">Pytanie o rozwój niepublicznej służby zdrowia, ile powstało podmiotów niepublicznych, prywatnych. Jest to, panie pośle, znaczący udział, o ile tak można to nazwać, rynku usług medycznych, obecnie również udział podmiotów niepublicznych. I tak: w podstawowej opiece zdrowotnej na 2001 r. 80% umów na całą podstawową opiekę zdrowotną zawarto z podmiotami niepublicznymi, w poradnictwie specjalistycznym podmioty niepubliczne stanowią 65% rynku. Czyli w ambulatoryjnej opiece zdrowotnej przeważają pracownicy medyczni działający na własny rachunek i niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej. I ostatnia liczba - w lecznictwie stacjonarnym oczywiście proporcje są inne, tu dominują podmioty publiczne, a 10% to są szpitale niepubliczne.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#AnnaKnysok">I to w tej chwili wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JanKról">Pan minister Tomasz Grottel, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#TomaszGrottel">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pytania o inne źródła dochodów szpitali. Rzeczywiście tak jest, że podstawowym źródłem dochodu szpitala jest dzisiaj umowa z kasą chorych - jedną bądź z kilkoma, w zależności od poziomu świadczonych usług i zasięgu terytorialnego świadczonych usług, natomiast ok. 10%–15% środków jednostki pozyskują spoza systemu ubezpieczeń zdrowotnych. I tak jednostki kupują bądź sprzedają usługi kuchenne, pralnicze i inne usługi, dzierżawią pomieszczenia, których nie wykorzystują dla świadczenia usług zdrowotnych, przy jednostkach działają najprzeróżniejsze fundacje, bądź też fundacje działają na rzecz tych jednostek przy innych instytucjach. Jednostki korzystają z programów polityki zdrowotnej finansowanych z budżetu państwa, świadcząc procedury wysoko specjalistyczne, również korzystają ze środków z budżetu państwa. Jednostki korzystają też ze środków w ramach realizacji programów polityki zdrowotnej, które są finansowane przez ich organy założycielskie, przez samorządy terytorialne, czy wreszcie przez regionalne kasy chorych. Tak więc jest bardzo wiele źródeł dodatkowych dochodów, które mogą dzisiaj jednostki świadczące usługi zdrowotne pozyskiwać. 10% do 15% nie stanowi pewnie o fundamentalnym funkcjonowaniu jednostki, niemniej jednak może to być właśnie ta kwota, która pozwala jednostce funkcjonować i rozwijać się w określonym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#TomaszGrottel">Oddział Ratownictwa Medycznego w Żyrardowie. Tak, system ratownictwa medycznego jest budowany od 3 lat na zasadzie planowanego pokazywania miejsc, gdzie takie oddziały powinny być. Są pełnomocnicy wojewodów ds. ratownictwa medycznego, którzy określają zapotrzebowanie i kolejność przystępowania jednostek do tego systemu. Jest to przeliczane oczywiście na dostępność w określonych minutach udzielania pierwszej pomocy przez ten system, na zabezpieczenie określonej populacji ludności jest to robione w sposób systemowy i planowy, myślę, że również w odniesieniu do szpitala żyrardowskiego.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#TomaszGrottel">Pytanie: W jakiej mierze kondycja jednostek służby zdrowia zależy od zbyt małej puli środków przeznaczanych na ten cel, a w jakiej mierze od zbyt wysokich kosztów? Tak, bardzo mało środków jest dzisiaj przeznaczanych w ramach systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Niemniej jednak, należy zwrócić uwagę, iż w większości zakładów opieki zdrowotnej nie dokonano jeszcze restrukturyzacji, czyli dopasowania ich funkcji, możliwości usługowych i kosztów do świadczonych usług w ramach nowego systemu ubezpieczeniowego. Takim jaskrawym przykładem jest różnica w funkcjonowaniu niepublicznych zakładów i publicznych zakładów, jeśli chodzi o świadczenie podstawowych usług w lecznictwie otwartym, kiedy to niepubliczne zakłady ze środków pozyskiwanych z tej samej kasy chorych potrafią wygenerować wzrost wynagrodzeń dla pracowników pracujących w tych zakładach o 10% wyższy niż działające w tych samych warunkach zakłady publiczne, a jednocześnie za te same pieniądze podnoszą standard świadczonych usług, kupują lepszy sprzęt i modernizują placówki. To są te same środki. Świadczy to o tym, iż proste rezerwy w zakładach publicznych dzisiaj jeszcze istnieją.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#TomaszGrottel">Ambulatoria pomocy doraźnej. Rzeczywiście w systemie ratownictwa medycznego na całym świecie istnieją poziomy udzielania pomocy w sytuacji zagrożenia życia. Pierwszym poziomem jest zespół ratownictwa medycznego, drugim poziomem jest oddział ratownictwa medycznego. Ambulatorium pomocy doraźnej jest pośrednim rozwiązaniem, które z jednej strony daje więcej niż lekarz rodzinny, z drugiej strony może dawać zdecydowanie mniej niż oddział ratownictwa medycznego. Ambulatorium pomocy doraźnej nigdy nie będzie tak wyposażone, aby w odpowiednim czasie dokonać całkowitej diagnostyki i wdrożyć odpowiednie postępowanie. Ratownictwo medyczne wymaga dzisiaj bardzo dobrego wyposażenia w sprzęt diagnostyczny, który można użyć doraźnie. Takich warunków nie spełniają ambulatoria pomocy doraźnej i nie będą mogły spełniać z przyczyn ekonomicznych. W związku z tym na całym świecie system ten tworzą dwa poziomy ratownicze. I nasz system w założeniach projektu ustawy również przewiduje tylko te dwa poziomy ratownicze, bez ambulatoriów pomocy doraźnej.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#TomaszGrottel">Nierówność szans w dostępie do placówek opieki zdrowotnej ludności wiejskiej i miejskiej. Jak wynika z sondaży opinii publicznej ludność wiejska zdecydowanie bardziej pozytywnie ocenia funkcjonowanie systemu opieki zdrowotnej w nowych warunkach ubezpieczenia zdrowotnego. Lekarz rodzinny w ramach wykonywanej dzisiaj praktyki na wsi przez 24 godziny niesie pomoc mieszkańcom wsi. W ośrodkach wiejskich w ramach wykonywania praktyki lekarza rodzinnego pojawili się specjaliści, którzy dojeżdżają z miast, szukając pacjenta, do ośrodków wiejskich. Tak więc przede wszystkim mieszkańcy wsi pierwsi skorzystali ze zmian, które niesie ze sobą reforma służby zdrowia. Oczywiście tam, gdzie te zmiany nastąpiły.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#TomaszGrottel">Pinczów, środki na dokończenie inwestycji. Obecnie w ramach regionalnego kontraktu marszałek prowadzi i weryfikuje inwestycje pod względem ważności w województwie i występuje o środki w ramach kontraktu dla regionu z budżetu państwa. Tak więc inwestycja ta ma szansę na dokończenie, jeżeli pod względem niezbędności i funkcjonowania znajdzie się wśród inwestycji, które rzeczywiście wymagają takiego wsparcia z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#TomaszGrottel">Ratownictwo i szpitale kliniczne. To jest konkretne pytanie dotyczące Poznania, chodzi o Szpital Kliniczny nr 2, Szpital Kliniczny nr 1 i kardiologię. W tym roku z budżetu państwa przeznaczane są środki na dokończenie inwestycji w Szpitalu Klinicznym nr 1, na dokończenie inwestycji związanej z kardiochirurgią. Środki te pozwolą na funkcjonowanie tej jednostki klinicznej w pełnym zakresie, jeśli chodzi o możliwość udzielenia doraźnej pomocy kardiologicznej. Jeśli chodzi natomiast o Szpital Kliniczny nr 2, w tym i w przyszłym roku planowane jest dokończenie bardzo dużej inwestycji związanej z umożliwieniem powstania oddziału intensywnej terapii, którego ten szpital od początku swojego istnienia nie miał. Nie ma możliwości planowania oddziału ratownictwa medycznego w szpitalu, w którym nie funkcjonuje oddział intensywnej terapii.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#TomaszGrottel">Zakłady hospicyjno-paliatywne. Ich rozwój w ciągu ostatnich lat jest niezaprzeczalny. Ostatnio utworzono, zatwierdzono i przyjęto odpowiednie standardy opieki paliatywnej. Standard opieki paliatywnej, hospicyjno-paliatywnej wymaga zapewnienia odpowiednich warunków pacjentowi zarówno w jednostce leczenia zamkniętego, jak i w domu. Standardy te dziś są bardzo wysokie i koszt zapewnienia odpowiedniego standardu pacjentom leczonym w zamkniętych zakładach hospicyjno-paliatywnych jest bardzo wysoki. Ów koszt obecnie - szacunkowo, oczywiście - jest wyższy niż możliwości finansowania przez kasy chorych. Jeśli chodzi o funkcjonowanie tej opieki, jest to przede wszystkim opieka domowa. W tej sytuacji kasy chorych tam, gdzie stosowana jest tego typu opieka, wykupują usługi na odpowiednim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#TomaszGrottel">Kolejna sprawa - pan minister Opala to zaznaczył, a ja wielokrotnie miałem okazję, także państwu, to przedstawiać. Przy proponowaniu zapisów ustawy regulującej wzrost wynagrodzenia pracowników służby zdrowia, przy debacie nad tą ustawą, a potem przy przyjęciu tej ustawy wskazywaliśmy źródło finansowania, możliwości sfinansowania kosztów związanych z podwyżką pracowniczą, kosztów, które musi ponieść zakład opieki zdrowotnej. Wielokrotnie na ten temat wypowiadałem się, wskazując, iż istnieje pełne zabezpieczenie, jeśli chodzi o pokrycie tych kosztów w systemie ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#TomaszGrottel">Los szpitali powiatowych, kolejowa służba zdrowia. Zakłady Kolejowej Służby Zdrowia 1 stycznia 1999 r. zostały przekazane odpowiednim szczeblom samorządów powiatowego i wojewódzkiego i jako takie nie stanowią dzisiaj wyodrębnionej struktury. Tak więc nie jako wyodrębniona struktura, ale działająca w ramach ogólnego systemu, są monitorowane przez ministerstwo zdrowia tak jak inne zakłady, bez wyróżnienia ich pierwotnej funkcji - funkcji jednostek kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#TomaszGrottel">Jest problem z kilkoma dużymi zakładami kolejowymi, ponieważ były one budowane w takich miejscach, gdzie miejscowe zapotrzebowanie na ich usługi jest dużo, dużo mniejsze niż możliwości tych zakładów. One ulegają w tej chwili bardzo dużym przekształceniom, restrukturyzacji i dopasowywują swoje możliwości usługowe do zapotrzebowania, które dzisiaj muszą spełniać.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Jest duże zadłużenie tych obiektów.)</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#TomaszGrottel">Jest to też zróżnicowane, choć rzeczywiście te duże zakłady mają problemy.</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#TomaszGrottel">Było pytanie, czy będą dalej prowadzone rozmowy z pielęgniarkami. Proszę państwa, rozmowy cały czas się toczą. Jest dziewięć grup roboczych, z których pierwsze dwie praktycznie zakończyły prace. Ustaliliśmy, iż wiążącym dla nas terminem zakończenia pracy wszystkich grup roboczych, których efektem będzie opracowanie całego pakietu propozycji zmian w funkcjonowaniu tego zawodu w systemie ubezpieczeń zdrowotnych, jest koniec marca tego roku. Myślę, że zaawansowanie prac wszystkich tych grup roboczych pozwoli tego terminu dotrzymać. W pracach tych biorą udział zarówno przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia oraz Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, jak i przedstawiciele wszystkich organizacji związkowych i organizacji samorządowej skupiającej pielęgniarki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Zbigniewa Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZbigniewSzymański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#ZbigniewSzymański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Posłanki i Posłowie! Najpierw może odpowiedź na szczegółowe pytanie: jakie koszty administracyjne przewidywała ustawa? To nie ustawa, ale symulacja przygotowana do ustawy przed jej nowelizacją. Otóż przed nowelizacją w 1997 r., a więc dotyczy to ustawy, która była przygotowana jeszcze przez poprzednią koalicję rządzącą, przewidywane były koszty administracyjne dla kas ubezpieczenia zdrowotnego na poziomie 8%. Aktualnie - tak jak wielokrotnie dowiadywaliśmy się o tym i z poszczególnych kas chorych, i ze stanowiska ministerstwa w tej sprawie - wydatki administracyjne poszczególnych kas chorych wynoszą poniżej 2% funduszy kas chorych, tak że są znacznie mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#ZbigniewSzymański">Jeden z posłów SLD zdyskredytował postawy pracowników służby zdrowia. Nie będę ustosunkowywał się do jego szczegółowej wypowiedzi, chciałbym natomiast powiedzieć, że nakłady na usługi zdrowotne w Polsce są dziesięciokrotnie czy kilkunastokrotnie mniejsze niż w krajach Europy Zachodniej, a jednak poziom usług zdrowotnych jest porównywalny z tymi krajami. To co jest na niższym poziomie, zależy po prostu od niedostatecznego finansowania, od tego, że mamy mniej nowoczesnego wyposażenia, sprzętu. Tak że dzięki zbyt nisko opłacanej dobrej pracy pracowników służby zdrowia funkcjonuje ona w tej chwili w Polsce na poziomie porównywalnym z krajami zachodnimi.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#ZbigniewSzymański">Pan poseł Jurgiel zadał kilka pytań i złożył kilka propozycji poprawek, które będą przedmiotem obrad komisji, szczegółowych rozważań.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#ZbigniewSzymański">Były zarzuty i pytania, dlaczego kasa branżowa za mało kontraktuje świadczeń zdrowotnych, na przykład w okolicach Poznania. Jest to następstwo po prostu tego, że branżowa kasa chorych ma stosunkowo mało członków i w związku z tym nie jest ona w stanie kontraktować świadczeń we wszystkich miejscowościach, gdzie mieszkają jej członkowie. Tak że jest to niedogodność wynikająca po prostu z wyboru takiej kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Sprawozdawca nie musi odpowiadać na te kwestie. Sprawozdawca musi mówić o tym, co ustaliła komisja, a nie być obrońcą systemu ochrony zdrowia w tym kraju.)</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#ZbigniewSzymański">Było wiele pytań o to, kiedy nastąpi poprawa dostępu do specjalistów i w ogóle dostępności usług zdrowotnych. Otóż jednym...</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Sprawozdawca tego nie powinien mówić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanKról">Panie pośle, proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZbigniewSzymański">Otóż jednym z bardzo istotnych...</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: To jest poza meritum, panie marszałku. Ja też chciałbym opowiadać o tym, co jest w ochronie zdrowia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanKról">Panie pośle, proszę nie przeszkadzać panu posłowi sprawozdawcy, dobrze? Jeżeli ma pan uwagi, to proszę zgłosić je formalnie.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: To są osobiste poglądy pana posła, a on powinien wypowiadać się w imieniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JanKról">Ale to ja oceniam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#JanKról">Proszę bardzo kontynuować swoją wypowiedź i odpowiedzieć na pytania, które były skierowane do pana posła jako posła sprawozdawcy. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Dokładnie, dokładnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZbigniewSzymański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#ZbigniewSzymański">Poprawa dostępności usług specjalistycznych nastąpi, po wprowadzeniu tej nowelizacji, w kilku zakresach. Po pierwsze, mam na myśli dostęp do dwóch grup specjalistów (okulistów i pediatrów). Nastąpi także poprawa, jeśli chodzi o możliwość zatrudniania specjalistów w związku ze skreśleniem art. 56.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#ZbigniewSzymański">Chciałbym się jeszcze ustosunkować do pewnej kwestii, bo było pytanie dotyczące dostępu do specjalistów kombatantów, zwłaszcza tych, którzy przekroczyli 70. rok życia. Nie ma żadnego problemu, dlatego że zgodnie z obecnie obowiązującą ustawą - a zapisy te są utrzymane - kombatanci mają dostęp do wszystkich specjalistów bez skierowania. Tak że wszelkie trudności w tym zakresie wynikają z jakichś lokalnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanKról">Pani minister protestuje z ław rządowych, panie pośle, sygnalizując, że nie jest tak, jak pan mówi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JanKról">Naprawdę, nie wprowadzajmy się w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZbigniewSzymański">Art. 58...</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Pan poseł opowiada swoje historie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanKról">Proszę się skoncentrować na pytaniach skierowanych do pana i jeżeli jeszcze była jakaś nieścisłość, bo potem to dociera do opinii publicznej i wytwarza rzeczywiste zamieszanie. Proszę więc mówić to, do czego rzeczywiście jest pan poseł przygotowany...</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: O rozstrzygnięciach komisji.)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JanKról">... i co jest rozstrzygnięciem komisji. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#JanKról">Pani minister skoryguje, co trzeba.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewSzymański">Sprawa dostępności świadczeń zdrowotnych to jest także kwestia wysokości składki, która była przedmiotem obrad komisji i będzie jeszcze, jest przedmiotem troski Wysokiej Izby i rozstrzygnięcia w tej sprawie będą dalej przedmiotem obrad. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JanKról">Czy pani minister chciałaby tutaj sprostować, żeby nie poszła informacja, która nie ma podstaw prawnych, bo rzeczywiście potem więcej szkód niż pożytku wywołuje taka odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AnnaKnysok">Przepraszam bardzo, oczywiście mówimy tylko na etapie projektu, który omawiamy, w art. 58 wprowadzono zapis, który daje wolny dostęp - bez skierowania - dla inwalidów wojennych do każdego specjalisty bez skierowania.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Nie wiadomo, czy przejdzie.)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#AnnaKnysok">Określenie to nie jest równoznaczne z określeniem kombatanci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanKról">Ale to nie jest kombatant.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#JanKról">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Zdrowia w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ponownego rozpatrzenia ustawy z dnia 21 grudnia 2000 r. o urzędzie prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej (druki nr 2546 i 2570).</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej panią Jolantę Szymanek-Deresz w celu przedstawienia uzasadnienia wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, działając na podstawie art. 122 ust. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, odmówił podpisania uchwalonej w dniu 21 grudnia 2000 r. ustawy o urzędzie prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej i w dniu 12 stycznia 2001 r. zwrócił tę ustawę Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej z wnioskiem o jej ponowne rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JolantaSzymanekDeresz">Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że ustawa o urzędzie prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej nie powinna wejść w życie z następujących powodów: zawiera wadliwe rozwiązania ustrojowe i kompetencyjne mogące skutkować nakładaniem się kompetencji naczelnych i centralnych organów administracji rządowej, prowadzi do dalszego rozrostu administracji i obciążyłaby budżet państwa nieustalonymi bliżej kosztami utworzenia i utrzymania nowej struktury administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JolantaSzymanekDeresz">Ustawa ta kreuje nowy urząd centralny - urząd prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej, którego usytuowanie w strukturze organów państwa stanowi wyłom w systemie administracji rządowej funkcjonującym na gruncie obowiązującego ustawodawstwa. Pozycję urzędów centralnych kształtuje ustawa o działach administracji rządowej, na podstawie której można wyróżnić dwie kategorie urzędów centralnych - ze względu na ich podporządkowanie - a mianowicie: takie urzędy, które wykonują zadania mieszczące się w zakresie określonego działu administracji rządowej, podporządkowane właściwym ministrom kierującym tymi działami, i to są na przykład: Główny Urząd Ceł, Urząd Dozoru Technicznego, Urząd Regulacji Energetyki oraz takie urzędy centralne, których działalność pozostaje pod nadzorem prezesa Rady Ministrów (te urzędy wymienione są w art. 33a ustawy o działach administracji rządowej i to jest na przykład Główny Urząd Statystyczny, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Urząd Służby Celnej), natomiast jeśli chodzi o urząd prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej, posiadającego status właśnie centralnego organu administracji rządowej, to - zgodnie z zawetowaną ustawą - jego działalność podlegałaby nadzorowi ministra właściwego do spraw administracji publicznej, którym - w myśl przyjętej noweli do ustawy o działach administracji publicznej - byłby prezes Rady Ministrów. Mimo takiej podległości, czy też zawierania się zakresu działania w sprawach administracji publicznej mimo tej podległości, działalność prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej nie byłaby jednak objęta zakresem działu: Administracja publiczna i urząd ten nie należałby do kategorii urzędów centralnych podlegających nadzorowi ministra właściwego dla danego działu administracji rządowej. Urząd ten nie byłby także jednym z urzędów centralnych podporządkowanych bezpośrednio nadzorowi prezesa Rady Ministrów, o których mowa w art. 33a ustawy o działach administracji rządowej. Oznacza to, iż nowy urząd byłby strukturą nieprzystającą do modelu administracji rządowej funkcjonującego na gruncie obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#JolantaSzymanekDeresz">Główny Urząd Administracji Publicznej w kształcie, jaki przewidywał rządowy projekt ustawy, wniesiony do Sejmu w czerwcu 2000 r., usytuowany był jako aparat obsługi prezesa głównego urzędu będącego centralnym organem administracji rządowej właściwym w sprawach administracji publicznej. Nadzór nad działalnością prezesa takiego urzędu projekt powierzał prezesowi Rady Ministrów. Miał być to zatem, jak podano w uzasadnieniu projektu ustawy, trzynasty z urzędów poddanych bezpośredniemu nadzorowi premiera - w myśl cytowanego art. 33 ustawy o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#JolantaSzymanekDeresz">W konsekwencji takiego projektu w postanowieniach zmieniających ustawę o działach administracji rządowej skreśleniu ulegałyby przepisy ustanawiające dział „administracja publiczna”. W trakcie pierwszego czytania takiego właśnie projektu przedstawiciel rządu stwierdził, że utworzenie Głównego Urzędu Administracji Publicznej, z pozostawieniem aktualnego tekstu ustawy o działach, oznaczałoby stworzenie nowej jednostki organizacyjnej, formalnie odrębnej, wyposażonej w atrybuty samodzielności i strukturalnie rozwiniętej, natomiast pod względem merytorycznego zakresu o pozycji w zasadzie nieróżniącej się od pozycji obecnego Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji i w konsekwencji, cytuję, oznaczałoby to ewidentny rozrost administracji centralnej, bez ustrojowej, mającej walor jakościowy, zmiany.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#JolantaSzymanekDeresz">Wysoki Sejmie! W ustawie uchwalonej w dniu 21 grudnia 2000 r. pozycja Głównego Urzędu Administracji Publicznej oraz jego prezesa uległa zmianie w stosunku do założeń wyżej omawianego projektu:</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#JolantaSzymanekDeresz">- pozostawiony został dział „administracja publiczna”, a zatem i stanowisko ministra właściwego ds. administracji publicznej,</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#JolantaSzymanekDeresz">- ustanowiony został nadzór ministra właściwego ds. administracji publicznej nad działalnością prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej,</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#JolantaSzymanekDeresz">- kierowanie działem „administracja publiczna” powierzone zostało prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#JolantaSzymanekDeresz">Zmienia to zasadniczo koncepcję rozwiązań, do jakich zmierzał rząd w swojej inicjatywie ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#JolantaSzymanekDeresz">W związku ze zmianą koncepcji ustawy rodzą się pytania o:</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#JolantaSzymanekDeresz">- relacje między ministrem właściwym ds. administracji publicznej a prezesem Głównego Urzędu Administracji Publicznej,</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#JolantaSzymanekDeresz">- precyzyjne określenie funkcji, dla jakich powołuje się nowy organ,</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#JolantaSzymanekDeresz">- szczegółowe zasady współdziałania prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej z pozostałymi organami i instytucjami wykonującymi zadania z zakresu administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#JolantaSzymanekDeresz">W tym stanie rzeczy pan prezydent ma podstawy do przekonania, iż koncepcja Głównego Urzędu Administracji Publicznej nie została do końca ustrojowo przemyślana i skonkretyzowana.</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#JolantaSzymanekDeresz">Wysoka Izbo! Administracja publiczna pełni rolę wyznacznika sprawności państwa, jego skuteczności w zaspokajaniu społecznych potrzeb. Jednym z zasadniczych warunków tej sprawności i skuteczności w działaniu państwa jest jasny podział zadań i kompetencji pomiędzy jego organy. Uregulowania zawarte w ustawie o urzędzie prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej, w ocenie pana prezydenta, warunku tego nie respektują.</u>
          <u xml:id="u-139.16" who="#JolantaSzymanekDeresz">Ustawa stwarza niebezpieczeństwo nakładania się zadań i dublowania czynności zmierzających do ich wykonania w urzędzie ministra właściwego ds. administracji publicznej oraz w urzędzie prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej, ponieważ wyposaża ten organ w zadania i kompetencje wobec pozostałych organów administracji publicznej, które dotyczą także spraw należących do właściwości ministra. Ustawa dopuszcza ponadto upoważnianie:</u>
          <u xml:id="u-139.17" who="#JolantaSzymanekDeresz">- przez premiera innych osób do wykonywania w jego imieniu funkcji kierowania działem „administracja publiczna”,</u>
          <u xml:id="u-139.18" who="#JolantaSzymanekDeresz">- przez ministra właściwego ds. administracji publicznej prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej do wykonywania zadań należących do jego właściwości.</u>
          <u xml:id="u-139.19" who="#JolantaSzymanekDeresz">Praktycznie zatem kierowanie działem „administracja publiczna” może skupić się w ręku prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej na zasadzie udzielania odpowiedniego upoważnienia. Ustawa jednak nie określa formy tego upoważnienia, co oznaczałoby, że byłby to akt indywidualny, wewnętrzny, którego treść nie byłaby powszechnie znana. Takie rozwiązanie nie sprzyja jawności działań państwa oraz czytelności struktur i kompetencji, niezbędnej z punktu widzenia służebnej roli administracji publicznej wobec obywateli.</u>
          <u xml:id="u-139.20" who="#JolantaSzymanekDeresz">Wysoki Sejmie! Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie dostrzega w zawetowanej ustawie konsekwencji ustawodawcy wobec modelu rządu i pozycji premiera, ukształtowanych w wyniku reformy centrum administracyjnego państwa wprowadzonej pakietem ustaw z 8 sierpnia 1996 r. Model ten, przyjęty także w konstytucji, zakłada wzmocnioną funkcję kierowniczą i reprezentującą prezesa Rady Ministrów. Podstawowe funkcje premiera to w myśl art. 148 konstytucji: kierowanie pracami Rady Ministrów i reprezentowanie rządu wobec innych organów władzy w państwie, koordynowanie i kontrola pracy ministrów, zwierzchni nadzór nad administracją publiczną, a także nadzorowanie legalności działania jednostek samorządu terytorialnego. Ministrowie natomiast kierują określonymi działami administracji rządowej lub wykonują zadania wyznaczone przez premiera. W tym stanie rzeczy skupienie w ręku premiera funkcji ministra kierującego działem administracji rządowej i równocześnie funkcji kontrolnej premiera wobec ministra budzi zasadnicze wątpliwości. Nie można przecież wobec siebie sprawować funkcji kontrolnej. Ponadto powierzenie premierowi, w drodze ustawowej, właśnie tą zawetowaną ustawą, kierowania działem administracji rządowej jest także niekonsekwentne wobec zasady elastycznego kształtowania składu rządu, jaka przyświecała koncepcji reformy centrum administracji państwa przyjętej w 1996 r. Każda bowiem zmiana w zakresie kierowania działem „administracja publiczna” będzie w tej sytuacji wymagała zmiany ustawy, co oznacza konieczność wyczerpania procedury ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-139.21" who="#JolantaSzymanekDeresz">Wysoki Sejmie! W ustawie przyjęto niezwykle zawiłą konstrukcję wyznaczenia przez premiera ministrowi niekierującemu działem administracji rządowej zadania polegającego na kierowaniu działem „administracja publiczna”. Konstrukcja ta jest wątpliwa z punktu widzenia ustrojowej pozycji ministrów. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 149 przewiduje dwie kategorie ministrów: kierujących działem lub działami administracji rządowej oraz wykonujących zadania wyznaczone im przez prezesa Rady Ministrów. Wskazuje to na wyraźne rozróżnienie tzw. ministrów działowych i ministrów bez teki.</u>
          <u xml:id="u-139.22" who="#JolantaSzymanekDeresz">Zgodnie z zasadą przyjętą w ustawie o organizacji i trybie prac Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów powierzenie ministrowi działu następuje w drodze rozporządzenia prezesa Rady Ministrów. Ustawa dopuszczając powierzenie przez premiera kierowania działem „administracja publiczna” ministrowi bez teki nie w drodze rozporządzenia, jak przewiduje to art. 33 ustawy o organizacji prac Rady Ministrów, a na podstawie upoważnienia, stwarza wyłom w przyjętych zasadach dotyczących powierzania ministrom kierowania działami administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-139.23" who="#JolantaSzymanekDeresz">Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej ma także zastrzeżenia co do skutków powierzenia funkcji ministra prezesowi Rady Ministrów w aspekcie zasad odpowiedzialności politycznej rządu. Zgodnie z konstytucją prezes Rady Ministrów ponosi odpowiedzialność polityczną wraz z całym rządem, ministrowie natomiast ponoszą indywidualną odpowiedzialność przed Sejmem za wykonywanie swych zadań. Powierzenie premierowi funkcji ministra kierującego działem administracji rządowej stworzyłoby bezprecedensową sytuację związaną z egzekwowaniem indywidualnej odpowiedzialności politycznej premiera za kierowanie działem „administracja publiczna”. Na gruncie obowiązującej konstytucji nie jest możliwe uchwalenie przez Sejm wotum nieufności indywidualnie wobec premiera.</u>
          <u xml:id="u-139.24" who="#JolantaSzymanekDeresz">Wysoka Izbo! Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w swoim wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy o urzędzie prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej uznał za celowe podkreślenie, iż ustawa ma charakter reformatorski, ponieważ wprowadza nowe, istotne z punktu widzenia transformacji państwa zmiany w zakresie administracji publicznej. Ma to znaczenie szczególne z uwagi na fakt, że nie została jeszcze oficjalnie dokonana ocena wdrożenia reformy administracji publicznej wprowadzonej z dniem 1 stycznia 1999 r., a do dokonania takiej oceny Sejm był zobowiązany do dnia 31 grudnia 2000 r., zarówno Sejm, Senat jak i Rada Ministrów na podstawie art. 7 ust. 1 ustawy o zasadniczym trójstopniowym podziale terytorialnym państwa.</u>
          <u xml:id="u-139.25" who="#JolantaSzymanekDeresz">Zdaniem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej kolejne przekształcenia w obszarze administracji publicznej powinny następować przy pełnej świadomości rezultatów dotychczasowych zmian. Muszą one być także konstruowane w sposób niebudzący wątpliwości i zastrzeżeń, przy czym wprowadzeniu nowych rozwiązań ustrojowych powinno towarzyszyć klarowne wyłożenie argumentów uzasadniających przyjęte rozwiązania, wskazujące na zwiększenie efektywności działania administracji i oszczędności w wykorzystywaniu środków publicznych. Tymczasem w ustawie trudno dopatrzyć się rozwiązań gwarantujących usprawnienie systemu zarządzania sprawami publicznymi oraz oszczędności w finansowaniu sfery publicznej. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie znalazł uzasadnienia dla podpisania ustawy także z powodu braku określenia rzeczywistych skutków finansowych wprowadzenia jej w życie.</u>
          <u xml:id="u-139.26" who="#JolantaSzymanekDeresz">Podane w uzasadnieniu projektu ustawy kwoty i wielkości odnoszą się do modelu zakładanego w tym projekcie i nie uwzględniają faktu, iż w ostatecznie uchwalonej ustawie pozostawiono stanowisko ministra właściwego do spraw administracji publicznej - w projekcie tego nie było - co wymagać będzie także pozostawienia struktury obsługującej ten urząd. Dokładne określenie ekonomicznych skutków wprowadzenia ustawy jest konieczne dla skuteczności działań ustawodawczych. Stanowi o tym wprost art. 118 ust. 3 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-139.27" who="#JolantaSzymanekDeresz">Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej wyraził także wątpliwość, czy ustawa niosąca ze sobą istotne konsekwencje prawno-ustrojowe oraz bliżej niesprecyzowane skutki budżetowe, przyjęta niewielką większością sejmową - 160 głosów za, 143 przeciw, 7 wstrzymujących się - powinna wchodzić w życie pod koniec kadencji parlamentu. Akt o charakterze ustrojowym, aby był skuteczny niezależnie od ukształtowania się koncepcji w zakresie struktur administracji publicznej po wyborach, powinien cieszyć się znacznie większym poparciem w Sejmie aniżeli poparcie pięcioprocentowe. W ocenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej nie powinno się tworzyć nowych struktur państwa i oczekiwać, aż praktyka wymusi niezbędne korekty, co m.in. zaproponowano w trakcie debaty sejmowej. Jest to uwidocznione w sprawozdaniu stenograficznym z 89. posiedzenia Sejmu z dnia 26 października 2000 r., na str. 193. Prezydent wyraża przekonanie, iż działania ustawodawcze w sferze ustroju organów państwa powinny być rezultatem kompleksowych i racjonalnych rozwiązań, zgodnych z ustrojowym modelem państwa oraz jego władz, a przyjęte rozwiązania w zakresie tworzenia bądź transformacji struktur administracyjnych powinny uwzględniać priorytety w zakresie wydatkowania środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-139.28" who="#JolantaSzymanekDeresz">Z powyższych względów prezydent Rzeczypospolitej Polskiej odmówił podpisania ustawy z dnia 21 grudnia 2000 r. i zwrócił się do Wysokiej Izby o jej ponowne rozpatrzenie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanKról">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Piotra Żaka w celu przedstawienia stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PiotrŻak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i dyskusji nad wetem pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do ustawy o urzędzie prezesa głównego urzędu administracji państwowej pani minister przedstawiła argumentację pana prezydenta. W trakcie dyskusji padały różne opinie. Z częścią, czasami nawet z poważną częścią argumentów pana prezydenta się nie zgadzano, jednak ogólnie Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych po tej dyskusji postanowiła przyjąć weto prezydenta do tej ustawy. Równocześnie Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych uważa, że uproszczeniu zarządzania administracją i ograniczeniu wydatków publicznych na administrację publiczną służyłoby połączenie w jednym urzędzie zadań dotychczasowego Urzędu Służby Cywilnej z projektowanymi zadaniami głównego urzędu administracji publicznej oraz likwidacja działu: administracja publiczna, zgodnie z argumentacją pana prezydenta RP. Komisja zwróciła się do rządu o pilną współpracę w tej sprawie i przedłożenie Wysokiej Izbie stosownego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Barzowskiego w imieniu klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#JanKról">Do przerwy będziemy mieli jedno albo dwa wystąpienia, to zależy od długości wystąpienia pana posła.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Akcji Wyborczej Solidarność w sprawie wniosku prezydenta o ponowne uchwalenie przez Sejm ustawy z dnia 21 grudnia 2000 r. o urzędzie prezesa głównego urzędu administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JerzyBarzowski">Ustawa o działach administracji rządowej stworzyła nową jakość w systemie rządzenia państwem, umożliwiła bowiem prezesowi Rady Ministrów w miarę dowolne kształtowanie struktury rządu. Wzmocniła w ten sposób pozycję premiera. Jednakże, jak wskazuje doświadczenie, realizacja założeń tej ustawy jest w praktyce utrudniona. Należy bowiem zastanowić się, ile reorganizacji centrum administracyjne państwa jest w stanie znieść, na ile te reorganizacje pociągają za sobą utrudnienia bieżącej pracy urzędów. Każda zmiana w „przydziale” działów pociąga za sobą konieczność przekształcenia ministerstw, których ta zmiana dotyczy, a więc zmiany w stosunkach pracy, podział majątku, konieczność sporządzania protokołów zdawczo-odbiorczych itd. Są to procedury rozciągnięte w czasie i niekorzystnie wpływające na realizację zadań. W tej sytuacji realizacja ustawy o działach administracji rządowej powinna pociągać za sobą wypracowanie nowej koncepcji kształtowania centrum administracyjnego państwa. Podział na sferę tworzenia polityki i wykonywania administracji powinien być wyraźny. To co wiąże się z wykonywaniem administracji, powinno odbywać się na poziomie urzędów centralnych, to one - neutralne politycznie i profesjonalne - powinny być odpowiedzialne za przygotowanie materiałów i dokumentów stanowiących podstawę do wypracowania strategii. Natomiast kwestie polityczne, strategia to domena małych ministerstw, stanowiących bezpośrednie zaplecze ministra. Zrealizowanie tej koncepcji wymaga konsekwencji w działaniu i czasu. Jej realizacja natomiast będzie sprzyjała stabilizacji i przejrzystości struktur, jasnemu rozgraniczaniu kompetencji i odpowiedzialności, a w konsekwencji ograniczeniu rozrostu administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JerzyBarzowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jednym z elementów mających przyczynić się do realizacji tej koncepcji, umożliwiających pełne wykorzystanie możliwości, jakie daje ustawa o działach administracji rządowej, jest Główny Urząd Administracji Publicznej. Niezaprzeczalną zaletą utworzenia tego urzędu jest skoncentrowanie w jednym miejscu zapewnienia wykonywania wszystkich zadań i kompetencji, zarówno Rady Ministrów, prezesa Rady Ministrów, jak i ministra właściwego do spraw administracji publicznej. Co więcej, urząd ten byłby odpowiedzialny za czuwanie nad efektywnością i przejrzystością struktur organizacyjnych urzędów administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JerzyBarzowski">Toczące się w ostatnim czasie dyskusje na temat zatrudnienia w administracji publicznej, szerzej - jej funkcjonowania, jak również analiza obowiązujących przepisów skłaniają do głębszej refleksji. Wszystko wskazuje na potrzebę utworzenia wewnątrz administracji rządowej centrum odpowiedzialnego za gromadzenie informacji o strukturach administracji publicznej. Takiego centrum w chwili obecnej nie ma. Aktualne uprawnienia ministra właściwego do spraw administracji publicznej, określane w ustawach, są daleko niewystarczające, by w ramach jednego ministerstwa można było utworzyć takie centrum. A przecież ciągle brakuje nam pełnej wiedzy o funkcjonowaniu administracji publicznej. Wielokrotnie, podejmując tu na tej sali decyzje, działamy w oparciu o nie do końca pełne dane.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#JerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wecie prezydent wysunął trzy zasadnicze zarzuty pod adresem ustawy z dnia 21 grudnia 2000 r. o urzędzie prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej. Zdaniem prezydenta ustawa jest wadliwa ze względu na:</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#JerzyBarzowski">- brak uzasadnienia do utworzenia urzędu przejmującego kompetencje w zakresie administracji publicznej przy zachowaniu działu: Administracja publiczna, a w konsekwencji brak jasnego rozgraniczenia kompetencji organów;</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#JerzyBarzowski">- zakłócenia w systemie odpowiedzialności politycznej premiera i członków rządu;</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#JerzyBarzowski">- nieprawidłowe rozwiązania ustrojowe.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#JerzyBarzowski">W konsekwencji, zdaniem prezydenta, brak podstaw do przyjęcia, iż ustawa prowadzi do usprawnienia zarządzania państwem, lepszego funkcjonowania administracji publicznej, oszczędności w finansach publicznych. Brak też informacji na temat rzeczywistych skutków finansowych wprowadzenia rozwiązań przewidzianych w nowej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#JerzyBarzowski">Na uwagę zasługuje to, że prezydent uznaje, iż idea utworzenia Głównego Urzędu Administracji Publicznej jako centralnego urzędu, w którym koncentrowałyby się funkcje związane z zapewnieniem prawidłowego funkcjonowania administracji w państwie, zasadniczo zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#JerzyBarzowski">Prezydent dostrzega również konieczność zapewnienia odpowiedniej kontroli, koordynacji, nadzoru i kierownictwa w zakresie administracji publicznej, której - jak słusznie zauważa - struktura jest bardzo złożona, a odpowiedzialność za jej wykonanie rozdzielona pomiędzy różne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#JerzyBarzowski">Nie do końca można się zgodzić z poglądem prezydenta, iż tworzenie Głównego Urzędu Administracji Publicznej, przy zachowaniu działu: Administracja publiczna, jest nieuzasadnione. Dział ten obejmuje kwestie niezwykle istotne z punktu widzenia funkcjonowania struktur państwa, m.in. sprawy organizacji urzędów administracji publicznej oraz procedur administracyjnych i podziału administracyjnego państwa. Są to sprawy o charakterze przekrojowym, mające przede wszystkim za podmiot organizację i zarządzanie wykonywaniem zadań administracji publicznej. Z tego też względu zapadła decyzja o pozostawieniu działu.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#JerzyBarzowski">Biorąc zaś pod uwagę zarówno konstytucyjne, jak i ustawowe kompetencje prezesa Rady Ministrów wobec administracji publicznej, rzeczą najbardziej naturalną w tej sytuacji stało się powierzenie kierowania działem administracji publicznej właśnie jemu. Chociaż, jak słusznie zauważa pan prezydent, mogą powstać wątpliwości co do możliwości egzekwowania indywidualnej odpowiedzialności politycznej premiera, jako ministra właściwego do spraw administracji publicznej, za kierowanie działem. Pan prezydent zwrócił uwagę również na, jego zdaniem, wadliwe przepisy umożliwiające premierowi powierzenie wykonywania uprawnień wynikających z kierowania działem: Administracja publiczna ministrowi bez teki. Jakkolwiek głębsza analiza argumentacji pana prezydenta może skłaniać ku przyznaniu mu racji w tej kwestii, to jednak chciałbym tylko zauważyć, że minister bez teki, jak mi się wydaje, byłby kimś w rodzaju zastępcy, działającego w granicach udzielonego mu upoważnienia. Natomiast forma tego upoważnienia nie stawiałaby go na równi z ministrami działowymi.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#JerzyBarzowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Odrębną sprawą jest kwestia utworzenia Rady Administracji i Służby Cywilnej. Zdaniem prezydenta jest oczywiste, że te funkcje opiniodawczo-doradcze muszą pozostawać w zgodzie z aktualnie realizowanym kierunkiem politycznym. Czy jednak rzeczywiście jest tak, jak mówi pan prezydent? Wydaje się, że nie do końca. Zadaniem ciał opiniodawczo-doradczych jest przecież również wykazywanie słabych stron rozwiązań, które - jak się może wydawać - są zgodne z kierunkiem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#JerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izba! Choć nie ze wszystkimi argumentami pana prezydenta można się zgodzić, a sama idea jest godna poparcia, jak twierdzi pan prezydent, to wydaje się, że ustawa spełnia podstawowe jej założenia. Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę o ponowne uchwalenie ustawy o urzędzie prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Nikolskiego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#LechNikolski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sojusz Lewicy Demokratycznej był konsekwentnie przeciwny powołaniu Głównego Urzędu Administracji Publicznej. Weto prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uchwalonej przy znacznym sprzeciwie Sejmu ustawy traktujemy jako poparcie przez głowę państwa naszych argumentów w tej sprawie. W tej sytuacji jest oczywiste, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował przeciw odrzuceniu weta prezydenckiego, będzie głosował przeciw ponownemu uchwaleniu tej ustawy. Argumenty przemawiające przeciw powołaniu Głównego Urzędu Administracji Publicznej przedstawiałem wielokrotnie w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD w trakcie debaty nad ustawą. Wszystkie one zachowują swoją aktualność również w dniu dzisiejszym. Jeszcze raz chcę potwierdzić, iż SLD będzie konsekwentnie sprzeciwiał się nie tylko koncepcji utworzenia Głównego Urzędu Administracji Publicznej, ale i wszelkim działaniom w sferze prawa oraz praktyki politycznej, które prowadzić będą do zwiększenia kosztów działania administracji rządowej, do mnożenia bez merytorycznego uzasadnienia liczby stanowisk kierowniczych w administracji rządowej, które tworzyć będą sytuację nakładania się kompetencji i zadań między poszczególnymi urzędami tej administracji. Będziemy przeciwni takim rozwiązaniom, które powodują, że dwóch członków rządu odpowiada za te same sprawy. Wreszcie będziemy przeciwni takiemu działaniu, które nie stanowi elementu całościowej, przemyślanej koncepcji organizowania procesów rządzenia i administrowania, lecz posługuje się rozwiązaniami cząstkowymi, pozbawionymi myśli generalnej, wprowadzającymi więcej zamieszania i bałaganu niż porządku i jasności do funkcjonowania administracji. W tym miejscu chcę wspomnieć o jednym z posiedzeń komisji, na którym te właśnie argumenty zostały przez nas podniesione i na którym zwracaliśmy się do przedstawicieli rządu o przedstawienie analizy dotyczącej tej sytuacji. Jakie są efekty tworzenia urzędów? Czy zmniejsza się z tego powodu zatrudnienie w administracji? Czy nie dubluje się kompetencji nowych urzędów i starych ministerstw? Otrzymaliśmy co prawda odpowiedź, ale w rozumieniu komisji tę odpowiedź mieli otrzymać wszyscy głosujący posłowie. Tymczasem doszło do sytuacji, że w trakcie głosowania nad samą ustawą pytania, które zostały zadane w komisji, padały tu, na tej sali, przed głosowaniem. Normalne, że padały, bo nawet ta analiza nie była posłom znana, zresztą z tej analizy nie wynikało jasno, czy są merytoryczne przesłanki dla dalszego tworzenia tego typu struktur i czy rzeczywiście one się sprawdzają. Przy tej okazji wielokrotnie zwracaliśmy się z pytaniem, czy jest jakaś całościowa koncepcja w tej sprawie. Na to pytanie też otrzymywaliśmy bardzo przyczynkarskie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#LechNikolski">W naszej ocenie wszystkie te mankamenty, o których wspomniałem i które cechują ustawę, o której dzisiaj ponownie mówimy w Sejmie, pozostają aktualne. To wystarcza, by ponownie sprzeciwić się jej uchwaleniu. Niezależnie od tego chcę wyrazić w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD jednoznaczne przekonanie, że jeżeli proponuje się tego typu zmiany w rządzeniu państwem, w strukturze administracji, która służy do kierowania państwem, to zmiany te nie mogą być cząstkowe, muszą być ujęte w całościową koncepcję. Jest to szczególnie ważne, istotne w sytuacji rządu, którego kadencja dobiega końca, który za chwilę będzie się ubiegał ponownie o ewentualny mandat zaufania dla siebie. Właśnie wtedy musi to być całościowa koncepcja, a nie przyczynkarskie działanie, które może być odbierane jako działanie na rzecz tworzenia miejsc dla swoich, jako służące przeczekaniu, stworzeniu nowych funkcji, tym bardziej że tego typu działania przy innych okazjach są również widoczne.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#LechNikolski">Reasumując, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za przyjęciem weta prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zaś rządowi chcemy podziękować za kolejne propozycje dotyczące reformowania struktur państwa i jego instytucji. Propozycje dotychczasowe wprowadziły wiele zamętu i zamieszania i mam nadzieję, że tej nie uchwalimy ponownie.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JanKról">Może jeszcze przed przerwą zabierze głos pan poseł Puzyna w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu klubu Unii Wolności, chciałbym przypomnieć, jaka była historia projektu, który jest dzisiaj przedmiotem debaty, a właściwie do którego weto prezydenta jest przedmiotem debaty. Rząd, przedkładając projekt ustawy o Głównym Urzędzie Administracji Państwowej, podkreślał konieczność zwieńczenia procesu reformy administracji ustanowieniem podmiotu sprawującego nadzór nad administracją, a równocześnie podmiotu kreującego politykę rozwoju administracji. Tak się składa, że w dotychczasowym ustroju, w dotychczas podejmowanych projektach nowelizacji ustaw opisujących administrację zakładano, że administracja jest tworem, bytem, który był zawsze, będzie zawsze, żyje własnym życiem i nie wymaga żadnego sterowania. Nie wymaga, krótko mówiąc, prowadzenia polityki. Zakładano, że administracja działa automatycznie. Efektem takiego podejścia było dostrzegalne gołym okiem rozprzężenie administracji i jej dezorganizacja.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Urzędy funkcjonują według zasad przez siebie przyjmowanych i kreowanych, często odległych od ideału. Dlatego też postulat rządu dotyczący stworzenia podmiotu, który by kreował politykę rozwoju administracji, wydaje się ze wszech miar słuszny, tym bardziej że zaawansowany jest proces integracji europejskiej i wkrótce nasza administracja będzie się musiała zmierzyć ze standardami europejskimi, będzie musiała wejść w kooperację z administracją europejską. Wobec tego zadanie takiego podmiotu, który byłby odpowiedzialny za politykę rozwoju administracyjnego, polegałoby na poprawie zarządzania strukturami administracji publicznej, na skatalogowaniu procedur, na przygotowaniu naszej administracji do współdziałania z administracją europejską. Proszę sobie wyobrazić, że nasza administracja na najwyższych szczeblach to są często urzędnicy, którzy nie znają ani języków obcych, ani procedur, ani instrumentarium, podstawowego instrumentarium informatycznego, którym posługuje się administracja. Nie jest zatem tak, że to zadanie mogłoby poczekać, to jest naprawdę bardzo pilna sprawa - wykreowanie podmiotu, który byłby odpowiedzialny za politykę rozwoju administracji. Model, który zaproponował rząd, okazał się bardzo kontrowersyjny. Był to model utworzenia kolejnego urzędu wśród urzędów podlegających bezpośredniemu nadzorowi premiera, który spotkał się z dość powszechną krytyką w trakcie debaty sejmowej podczas pierwszego czytania. Model ten miał też wszystkie wady czy wytykano mu wady, które przed chwilą podkreślała pani minister. On de facto, likwidując działy i przenosząc funkcje polityczne do grupy urzędów podlegających bezpośredniemu nadzorowi premiera, kreował wśród tych urzędów urząd, który nazywał się urzędem, ale de facto był ministerstwem w pozycji ustrojowo zupełnie dla ministerstwa niewłaściwej, tworzył dualistyczną funkcję premiera, bo z jednej strony był on odpowiedzialny za politykę, a z drugiej nadzorował sam siebie. Wszystkie zatem wady wytknięte tej ustawie, która ostatecznie wyszła z Sejmu, obciążały także model zaproponowany przez rząd i stąd wynikała dość powszechna w debacie jego krytyka.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WłodzimierzPuzyna">W efekcie w trakcie prac sejmowych stworzono model, można go nazwać dualistycznym, który dawał premierowi szansę wyboru - sprawowania bezpośredniego nadzoru nad administracją za pośrednictwem urzędu albo też użycia modelu z działem, w którym byłby właściwy minister odpowiedzialny za prowadzenie działu. Krótko mówiąc, efekt debat sejmowych był taki, że ustanowiono pewnego rodzaju kompromis polegający na tym, że rozwiązanie miało cechy dualistyczne i od woli premiera zależało, który z modeli wybiera, czy model, w którym premier miałby z urzędu przypisane obowiązki bezpośredniego nadzoru nad administracją, czy też model, w którym premier decyduje o tym, że urząd de facto ma charakter ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#WłodzimierzPuzyna">Jak to bywa z kompromisami i z modelami hybrydowymi, konstrukcja ta nie była zbyt entuzjastycznie na tej sali komentowana. Wytykano wszystkie wady, przedstawiano wątpliwości, które przed chwilą podkreślała pani minister. Niemniej jednak uznano - i mój klub należał do tej grupy - że wady tej konstrukcji i pewne elementy nowatorskie, niezupełnie znane i przystające do dotychczasowego ustroju, stanowią mniejsze zło niż brak podmiotu, który kreowałby politykę rozwoju administracji. Dlatego mój klub, choć bez entuzjazmu, ostatecznie ważąc wady i zalety tego rozwiązania oraz wady zaniechania tego rozwiązania, doszedł do wniosku - powtarzam, choć bez entuzjazmu - że należy to poprzeć, bo nadeszła najwyższa pora na wzięcie administracji na warsztat i ustawienie losów administracji w perspektywie choćby integracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#WłodzimierzPuzyna">Niestety, koncepcja ta - jak usłyszeliśmy przed chwilą - nie spotkała się w Kancelarii Prezydenta z aprobatą, stąd też weto prezydenta. Oczywiście, szereg zarzutów, które były przed chwilą przedstawiane, również rozważaliśmy w trakcie naszych debat sejmowych, nie chciałbym do tego wracać, aliści wydaje się, że nie do końca pracownicy urzędu Kancelarii Prezydenta wniknęli w ducha tej ustawy i w pewne jej, wydaje się, nowe, ale warte uwagi rozwiązania. Prezydent skrytykował koncepcję Rady Administracji Służby Cywilnej jako organu opiniodawczo-doradczego, którego kadencja, a przynajmniej kadencja części składu, przekracza kadencję rządową. W krytyce prezydenta spotykamy się z takim oto sformułowaniem, iż jest rzeczą oczywistą, że funkcje opiniodawczo-doradcze muszą pozostawać w zgodzie z aktualnie realizowanym kierunkiem politycznym, a 6-letnia kadencja, wykraczająca poza kadencję Sejmu, a zatem i poza misję rządu, powoduje, że po wypełnieniu przez rząd jego misji rada może stać się ciałem, którego opinie w sferze administracji publicznej okażą się nieprzydatne na potrzeby odmiennej polityki nowego rządu. Generalnie ta teza jest słuszna, ale proszę zwrócić uwagę, że to nie jest element administracji, do którego odnoszą się działania rady, który można przyrównać do zwykłych struktur politycznych rządu - tu chodzi o Służbę Cywilną. Przecież z założenia służba ta nie powinna podlegać fluktuacjom wynikającym ze zmieniających się trendów politycznych, nie powinna podlegać upolitycznieniu. Rada Służby Cywilnej w takim kształcie, w jakim proponuje to ustawa sejmowa, tak była zaplanowana i tak zaprojektowana, żeby nie tylko wypełniała funkcje doradczo-opiniodawcze, ale zarazem żeby przez swój skład - bo pojawiają się w nim reprezentanci opozycji, posłowie, politycy - zapewniała kontrolę apolityczności Służby Cywilnej, a ponadto czyniła wiarygodną apolityczność tej służby przed światem politycznym. Jej rola jest więc nietypowa i wykracza poza formalne, zapisane w ustawie kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#WłodzimierzPuzyna">Dlatego rozciągnięcie kadencji rady, czyli uniezależnienie jej od cykli politycznych, od panowania cykli politycznych, jest jakby dodatkowym zabezpieczeniem apolityczności Służby Cywilnej. Dlatego w imieniu swojego klubu pozwalam sobie nie zgodzić się z tą tezą, która leżała u podstaw weta prezydenta. Taka konstrukcja Rady Służby Cywilnej przyjęta przez Sejm gwarantowała w większym stopniu apolityczność tej służby, a o to wszakże chodzi.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konkludując, chciałbym w imieniu klubu Unii Wolności odnieść się do weta prezydenta. To prawda - i trzeba to prezydentowi przyznać - że wypracowana przez Sejm konstrukcja Głównego Urzędu Administracji Publicznej jest kontrowersyjna i budzi wątpliwości ustrojowe. Trudno natomiast zgodzić się z tezą, że rozwiązanie problemów polityki rozwoju administracji nie jest pilne. Jest to bardzo pilne zadanie i z tą tezą, która wynika z dokumentu przesłanego przez prezydenta, zgodzić się nie można.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#WłodzimierzPuzyna">Nie można zgodzić się także z wyłożoną przez prezydenta tezą, iż administracja i Służba Cywilna powinny pozostawać w zgodzie z aktualnie realizowanym kierunkiem politycznym, czyli trudno zgodzić się z tą tezą, którą pośrednio można z tego założenia wywnioskować, że administracja i Służba Cywilna powinny podlegać cyklom politycznym. Wydaje się, że prezydent powinien stać na straży Służby Cywilnej apolitycznej i niepodlegającej pokusie upartyjnienia.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#WłodzimierzPuzyna">Reasumując, chciałbym w imieniu mojego klubu oświadczyć, że w obliczu tych argumentów mój klub wstrzyma się w głosowaniu nad wetem prezydenta w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JanKról">Ogłaszam przerwę do godz. 17, z tym że do tego punktu wrócimy o godz. 20, po zapytaniach i interpelacjach.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 04 do godz. 17 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących i interpelacji, które otrzymują oznaczenie punktu 15. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#MarekBorowski">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż dwie godziny, postawienie pytania może trwać nie dłużej niż jedną minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#MarekBorowski">Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#MarekBorowski">Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#MarekBorowski">Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#MarekBorowski">Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do pierwszego pytania w sprawie planowanej podwyżki cen biletów PKP do ministra transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#MarekBorowski">Pytanie zada pan poseł Jan Kulas.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanKulas">Czy mogę prosić, panie marszałku, o spokój?</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Prosić zawsze można.)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie! Skierowałem bardzo ważne pytanie do pana marszałka, pytanie to było przedmiotem rozmów ministra transportu i gospodarki morskiej pana Jerzego Widzyka z przedstawicielami zarządu PKP, sprawa jest badana, analizowana. Pan minister podejmuje interwencję w tej sprawie. Z moich informacji wynika, że jest szansa na pozytywne załatwienie sprawy, dotyczącej szczególnie ulg, jeśli chodzi o bilety miesięczne dla studentów i dla młodzieży. Ponieważ jest szansa na pozytywne załatwienie tej sprawy, dlatego, panie marszałku, korzystając z prawa regulaminowego, wycofuję moje zapytanie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy wobec tego do pytania drugiego.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#MarekBorowski">Pytanie drugie zada pan poseł Maciej Manicki - w sprawie Polskiego Koncernu Naftowego Orlen SA.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł jest już gotów?</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej sytuacji, lekko zaskoczony, w imieniu klubu SLD proszę o 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, 5 minut przerwy. Nie wliczymy tego do czasu...</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 06 do godz. 17 min 08)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle Manicki, jest pan już gotów?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarekBorowski">Tak?</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#MarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#MarekBorowski">Wobec tego kończymy przerwę.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#MarekBorowski">Powtórzę, to jest pytanie w sprawie Polskiego Koncernu Naftowego Orlen - do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#MarekBorowski">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#MarekBorowski">Panowie posłowie, proszę zająć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MaciejManicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z informacji, jakie posiadam, wynika jakoby Polski Koncern Naftowy Orlen, poprzez powołaną przez siebie i zarejestrowaną w Republice Federalnej Niemiec 100-procentową spółkę, zamierzał nabyć pakiet 50% akcji rafinerii Midor w Leuna (wschodnie landy niemieckie) od koncernu Elf Totalfina. Transakcja ma obejmować również pakiet ok. 230 stacji paliw na terenie Niemiec i ok. 30 stacji paliw w Czechach. Wartość tej transakcji przekracza 1 mld dolarów. Konstrukcję transakcji i umowę przygotowuje niemiecka firma konsultingowa, zaś zasadniczą część finansowania mają aranżować banki niemieckie. PKN Orlen ma partycypować w części finansowania, a przede wszystkim swoim majątkiem ma gwarantować całą operację. Na tym tle są pytania: Czy strategią rządu polskiego jest inwestowanie przez spółki będące w znacznej części własnością skarbu państwa tak znacznych środków finansowych poza granicami kraju, kosztem inwestycji w Polsce, szczególnie przy tak szybko rosnącym i tak wysokim bezrobociu? Czy rząd polski wie o takim zamiarze i czy wyraża na to zgodę? Czy istnieje świadomość, że dokonanie przez PKN Orlen inwestycji poza granicami za sumę ponad 1 mld dolarów — co przy kapitalizacji, wartości firmy PKN Orlen wynoszącej ok. 1,8 mld dolarów stanowi więcej niż połowę majątku tej firmy — spowoduje zamrożenie na wiele lat realizacji przez PKN Orlen dalszych koniecznych programów rozwojowych w branży naftowej i chemicznej w kraju, czego skutkiem będzie niemożność adaptacji standardów Unii Europejskiej, a zatem gwałtowne obniżenie konkurencyjności spółki i branży?</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#MaciejManicki">Czy rząd nie obawia się, że w tej sytuacji nastąpi gwałtowny spadek cen akcji PKN Orlen, a zatem pojawi się możliwość przejęcia za niewielkie środki kontroli nad tym koncernem? Czy jest do akceptacji sposób przygotowania zamierzonej transakcji, jeżeli operację przygotowuje i przeprowadzić ma niemiecka firma, a niemieckie banki będą organizować finansowanie transakcji?</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#MaciejManicki">Zarząd PKN Orlen przygotowuje operację od połowy ubiegłego roku. Pytam: Czy i jakie wnioski wyciąga się wobec faktu niedawnych aresztowań czołowych postaci koncernu Elf?</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#MaciejManicki">Następne pytanie z tym związane. Rafineria Midor finansowana była po części z subsydiów rządu niemieckiego. Czy zatem mamy świadomość co do zobowiązań z tego tytułu w wysokości ponad 400 mln DM, które w konsekwencji obciążą polską spółkę? Czy mamy świadomość związku tej inwestycji z głośną niedawno aferą korupcyjną w Niemczech? Dziękuję. Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarekBorowski">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pani Barbara Litak-Zarębska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BarbaraLitakZarębska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Manickiego, uprzejmie informuję, że Polski Koncern Naftowy PKN Orlen jest to spółka akcyjna sprywatyzowana w 71,5%. Skarb państwa posiada w niej niewiele ponad 10% akcji. W chwili obecnej struktura kapitałowa przedstawia się następująco: Nafta Polska posiada 18% akcji tej spółki, skarb państwa — 10%, pozostałe podmioty, takie jak Bank of New York — 27,3%, firma Templeton — 5%, Commercial Union — 1,7%, PZU — 1,7%, rozproszeni akcjonariusze — 35,9%.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#BarbaraLitakZarębska">Wobec powyższego należy stwierdzić, iż skarb państwa może wykonywać jedynie uprawnienia mu przysługujące zgodnie z zapisami zawartymi w Kodeksie spółek handlowych oraz innymi aktami prawnymi regulującymi tę problematykę. Wpływ skarbu państwa na podejmowane przez spółkę działania może być tylko adekwatny do posiadanego kapitału. Jednocześnie należy w tym miejscu przypomnieć, że skarb państwa może wykonywać nadzór nad bieżącą działalnością PKN Orlen poprzez powołanie na członków rady nadzorczej osób, których zadaniem miałoby być prowadzenie czynności nadzorczych w stosunku do władz spółki.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#BarbaraLitakZarębska">Poruszana przez pana posła kwestia zamiaru nabycia przez PKN Orlen powołanej przez siebie i zarejestrowanej w RFN spółki, w skład której mają wejść: pakiet 50% akcji rafinerii Midor w Leuna oraz 230 stacji paliw na terenie Niemiec i 30 stacji paliw na terenie Republiki Czeskiej, nie była przedmiotem przedłożenia rządowego z uwagi na fakt, iż spółka PKN Orlen jest spółką o przeważającym kapitale prywatnym i politykę strategiczną realizuje jej zarząd. Jak już wspomniano wcześniej, nadzór nad działalnością spółki może być wykonywany w dwojaki sposób: poprzez walne zgromadzenie akcjonariuszy albo poprzez radę nadzorczą. Z przepisów prawnych wynika, iż poruszona przez pana posła kwestia nie należy do kompetencji walnego zgromadzenia akcjonariuszy. Nie była też rozpatrywana na żadnym z takich zgromadzeń. Odnośnie do rady nadzorczej należy wskazać, że nawet gdyby poruszona kwestia była przedmiotem posiedzenia rady nadzorczej, to wobec tego, że PKN Orlen jest spółką publiczną, przedstawiciele skarbu państwa w radzie nadzorczej nie mieliby możliwości udzielenia takiej informacji reprezentowanej instytucji przed poinformowaniem o tych zamiarach inwestycyjnych Giełdy Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#BarbaraLitakZarębska">Udzielenie zatem przez Ministerstwo Skarbu Państwa odpowiedzi na zadane pytanie w sposób zadowalający pana posła nie jest możliwe, gdyż skarb państwa jako akcjonariusz posiadający 10-procentowy udział nie miał świadomości istnienia takich zamiarów, wobec czego nie przygotowywał ani alternatywnej wizji dla takich pociągnięć zarządu spółki PKN Orlen, ani też nie miał możliwości wypracowania koncepcji w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#BarbaraLitakZarębska">Z uwagi na to, że wszelkie inwestycje, w tym inwestycje zagraniczne PKN Orlen, muszą być zatwierdzone przez radę nadzorczą. Z chwilą gdy sprawa tej inwestycji zostanie przedstawiona radzie nadzorczej, przedstawiciele skarbu państwa w radzie nadzorczej dokonają oceny, w najlepszym interesie skarbu państwa, tych przedłożeń. Na razie, z tego, co wiem, takie kwestie na radzie nadzorczej nie były stawiane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarekBorowski">Zgłosiło się szereg posłów, zaraz odczytam ich nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Manicki... Jest? Jest. Pan poseł Podkański się zgłasza, tak? Dobrze. To za moment.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#MarekBorowski">Odczytam teraz nazwiska wszystkich zgłoszonych osób. Posłowie: Wikiński, Adamski, Dankowski, Stec, Jaskiernia, Kulas, Lewandowski, Gruszka, Kaczmarek, Ajchler, Olewiński, Szczepański, Kracik, Woźny, Gadzinowski.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#MarekBorowski">Czy jeszcze ktoś? Pan poseł Pastusiak.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#MarekBorowski">To już wszyscy. Wobec tego zamykamy listę.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Pani Minister! Oczywiście odpowiedź pani minister nie może być w żaden sposób uznana za satysfakcjonującą, bo wynika z tej odpowiedzi to, że rząd tak naprawdę wyraża brak zainteresowania tym problemem. Nie chcę ze względu na czas tego rozwijać. Natomiast oczywiście jestem ciekaw, jak członkowie rady nadzorczej, bo to oni będą zatwierdzać tę decyzję, w tej sprawie się zachowają. W swoim czasie była dosyć głośna sprawa członków rady nadzorczej - składu tej rady nadzorczej. Ta osoba, która była powodem owego nagłośnienia sprawy, jest nadal w radzie nadzorczej. Pani minister wie doskonale, że mówię o córce marszałka Senatu. Jako jedyna, zdaje się, została w składzie rady nadzorczej i zdaje się, że ta osoba - z tak bogatym doświadczeniem - będzie podejmować w tych sprawach decyzję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MaciejManicki">W związku z tym mam jeszcze jedno pytanie. Czy rząd może interesuje się, jak to się dzieje, że nagroda roczna prezesa PKN Orlen jest liczona nie w setkach tysięcy złotych, tylko w milionach złotych - milionach nowych złotych rocznie?</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo! Skandal.)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#MaciejManicki">I chciałbym, żeby pani minister zechciała powiedzieć trochę o proporcjach tych nagród, bo stroną umowy o pracę była osoba, która działała także w imieniu skarbu państwa. Ile otrzymują członkowie zarządu? Ja pytam o to również w kontekście tzw. ustawy kominowej, która oczywiście wobec proporcji kapitału, o której pani mówiła, nie bardzo ma zastosowanie. Pytanie: Jak do tego mogło dojść, że taka firma, jak PKN Orlen, jest dzisiaj w takiej strukturze kapitałowej? Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekWikiński">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po tym, co powiedziała pani minister, w zasadzie o nic nie możemy pytać, ale, korzystając z obecności pani minister, może zapytam w imieniu konsumentów, w imieniu Polaków, którzy kupują produkty PKN Orlen, jakie przesłanki spowodowały to, że wydano na pewno niemałą kwotę, wszakże pochodzącą z wpływów za paliwa, na zmianę nazwy, jakże wspaniale kojarzącej się większości konsumentów, nazwy CPN? Do dzisiaj większość Polaków używa sformułowania, że jedzie do CPN, by zatankować.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#MarekWikiński">Proszę, pani minister, żeby pani za pośrednictwem swoich przedstawicieli w radzie nadzorczej zapytała zarząd, jakie były tego powody. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WładysławAdamski">Pani Minister! Na kanwie omawianego zagadnienia dotyczącego sytuacji koncernu naftowego Orlen - bo tak odczytujemy przekazany posłom dokument - chciałbym zapytać o monitoring i kontrolę nad tą spółką. Wielokrotnie PKN Orlen dokonywał bezzasadnych podwyżek cen paliw w sytuacji, gdy ceny te spadały na rynkach światowych. Stać było też tę spółkę, by zostać jednym z największych inwestorów wizyty papieża w Polsce, stać było na inne pozastatutowe działania, a wszystko za pieniądze społeczne, czyli klientów tego monopolisty. Czy skarb państwa jako udziałowiec nie widzi - czy udaje, że nie widzi - z jednej strony wyciągania jak największych pieniędzy od klientów, a z drugiej być może mało troskliwego ich rozdysponowywania?</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WładysławAdamski">I ostatnia sprawa. Pani minister, powiedziała pani, że aby poruszyć pewne problemy, czeka pani na posiedzenie rady nadzorczej. Zarazem dodała pani, że skarb państwa ma tu 10% udziałów. Jeśli dobrze się orientuję w przepisach Kodeksu handlowego i w innych, to 10% jest wystarczające, by w każdej chwili zwołać nadzwyczajne posiedzenie rady nadzorczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bronisław Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#BronisławDankowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#BronisławDankowski">Czy PKN Orlen inwestując nasze środki za granicą nie ucieka od możliwości kontroli przepływu środków finansowych w kraju? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#StanisławStec">Mam dwa krótkie pytania. Czy przedstawiciele skarbu państwa w radzie nadzorczej będą uwzględniać również interesy osób i przedsiębiorstw polskich kupujących paliwo, aby nie musiały one finansować inwestycji PKN Orlen poza granicami kraju?</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#StanisławStec">I drugie pytanie. Czy przedstawiciele skarbu państwa w radzie nadzorczej analizują udział kosztów zbędnych reklam PKN w cenie benzyny? Za te reklamy płacimy wszyscy - my, którzy po prostu kupujemy benzynę - a są one zbędne, gdyż nie ma innej możliwości niż kupowanie benzyny w PKN Orlen lub w Rafinerii Gdańskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani Minister! Jeden z zasadniczych argumentów, które pani przytoczyła, to kwestia braku informacji dla Giełdy Papierów Wartościowych. Czy jest pani pewna, że zawsze ten obowiązek jest realizowany? Czy zna pani przypadki, gdy nie poinformowano Giełdy Papierów Wartościowych? Jakie konsekwencje wyciągnięto w stosunku do tych, którzy tego nie dopełnili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Pani Minister! Zastanawiam się, pani minister, na ile pytanie posła Manickiego było zasadne i celne. Ale mnie bardziej interesują sprawy gospodarcze, dlatego chciałbym zapytać - bo myślę, że przedstawiciele skarbu państwa dysponują takimi informacjami - jaka jest kondycja ekonomiczna PKN Orlen, jakie są perspektywy jego rozwoju, wzmocnienia pozycji na krajowym rynku?</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JanKulas">I drugie pytanie, jak sądzę, nie mniej ważne. Jak Polski Koncern Naftowy Orlen przygotowuje się, aby już niedługo sprostać wymogom międzynarodowej konkurencji? Czy jest do tego przygotowany? Czy przedstawiciele skarbu państwa interesują się tymi kwestiami i czy rzeczywiście dysponują pogłębionymi informacjami w związku z tym tematem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#BogdanLewandowski">Pani Minister! Czy może pani potwierdzić albo zaprzeczyć, że inwestycyjne zamiary PKN Orlen spotkały się wcześniej z akceptacją Akcji Wyborczej Solidarność?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#BogdanLewandowski">Drugie pytanie. Pan poseł Manicki mówił już o córce pani marszałek Grześkowiak, ale proszę powiedzieć, tak szczerze, ilu członków najbliższych rodzin parlamentarzystów AWS zasiada w radzie nadzorczej i zarządzie PKN Orlen.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#BogdanLewandowski">I trzecie pytanie. Czy w związku z planami inwestycyjnymi PKN Orlen przewiduje się zmianę nazwy koncernu i przeprowadzenie jej stosownej promocji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Grzegorz Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#GrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Pani Minister! Myślę, że pani minister powinna bardziej precyzyjnie operować sformułowaniami. Obecnie minister skarbu ma na walnym zgromadzeniu ponad 25%, bo jest jeszcze przecież Nafta Polska. Niech pani nie mówi, że skarb państwa ma tylko 10%, bo razem z Naftą Polską jest to ponad 25%, czyli bardzo dużo, jak pani wie, zgodnie z Kodeksem handlowym. Proszę tego nie upraszczać w niedozwolony sposób.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#GrzegorzGruszka">Mam takie pytanie, pani minister. Pan poseł Manicki przedstawił pewną koncepcję i pani oczywiście mówi, że nic pani nie wie na ten temat, bo takie a nie inne są układy procentowe i właścicielskie. Ale pani minister ma duży wpływ na inną prywatyzację, o którą, myślę, bardzo zabiega PKN Orlen. Chodzi o wyrażaną od dawna chęć udziału w prywatyzacji petrochemii gdańskiej. Wprawdzie dzisiaj urząd antymonopolowy to blokuje, ale pani minister nie wykluczyła na ostatnim posiedzeniu komisji skarbu, że gdyby ta prywatyzacja - nota bene przeprowadzana już po raz drugi - nie udała się, to zakup petrochemii gdańskiej przez PKN Orlen jest możliwy. Chciałbym więc, żeby pani minister powiedziała, czy autentyczne są plany obecnej prywatyzacji petrochemii gdańskiej w układzie, w jakim ona funkcjonuje i z tym planem. Czy po prostu dopuszcza pani taką możliwość, że urząd antymonopolowy zmieni zdanie, bo to może znowu się nie uda?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#GrzegorzGruszka">Jest pewna obłuda w tym, co pani mówiła na komisji i w tym - jak mi się wydaje - co mówili związkowcy z PKN Orlen, moim zdaniem ładnie ustawieni przez prezesa zarządu; wszystko to świadczy o tym, że ministerstwo skarbu niejako bagatelizowało tę sprawę w ważnej dziedzinie gospodarki. Przecież ceny paliw mają wpływ na inflację, na wiele innych dziedzin, a ministerstwo skarbu, jako organ właścicielski, według mnie podchodzi lekceważąco do tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Seweryn Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SewerynKaczmarek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#SewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Pan poseł Kulas po raz kolejny zakpił sobie ze swojej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarekBorowski">To nie jest pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SewerynKaczmarek">Ja tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekBorowski">Ale nie chodzi o dyskusję w ramach interpelacji. Proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SewerynKaczmarek">Za chwilę już może się stać z PKP SA to, co obecnie z PKN Orlen. PKN Orlen został zbudowany na bazie Petrochemii w Płocku, państwowej firmy, a szefa tej firmy, pana Konrada Jaskółę, trzeba było zwolnić, bo po prostu doprowadził ją do rozkwitu. Teraz już tej firmy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#SewerynKaczmarek">Mam do pani minister pytanie: Ile na sprzedaży tej firmy straciliśmy my, jako konsumenci paliwa, a ile skarb państwa? O ile mniej podatków wpływa w związku z tym, że często w radzie nadzorczej następują zmiany i potężne kwoty wypłaca się kierownictwu tego koncernu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#RomualdAjchler">Pani Minister! W ubiegłym roku zmieniono nazwę na: Orlen, była już o tym mowa. Jaki wpływ na wysokość kosztów reklamy miała zmiana nazwy firmy w ubiegłym roku? Czy policzono te koszty? Wiem, że na to pytanie może pani nie potrafić udzielić dzisiaj odpowiedzi. Ale zadam to pytanie i prosiłbym, żeby pani odpowiedziała na nie na piśmie. Ile wydano na billboardy w ubiegłym roku w związku ze zmianą nazwy i czy rada nadzorcza zajmowała się rozliczeniem tej kwestii? Istnieje bowiem podejrzenie, że oprócz billboardów reklamujących firmę reklamowano co innego lub kogokolwiek innego w czasie ubiegłorocznych wyborów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarekOlewiński">Pani Minister! Myślę, że albo świadomie, albo nieświadomie pani nas wprowadza w błąd. Otóż skarb państwa rzeczywiście posiada 10% akcji w Orlenie, ale ma też 100% w nafcie, a nafta w Orlenie posiada 18%. Czyli łącznie skarb państwa ma w Orlenie 28%, ma wpływ na te 28% w sposób bezpośredni; pozostały kapitał jest rozproszony. W związku z tym tak naprawdę akcjonariuszem decydującym o tym, co się dzieje w Orlenie, jest skarb państwa. To proste.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#MarekOlewiński">W związku z tym mam do pani minister takie pytanie: Czy w tej sytuacji pani i pan minister możecie twierdzić, że nie macie państwo żadnego wpływu na to, co się dzieje w tej firmie, i że nie wiecie w ogóle co się w niej dzieje? Ilu przedstawicieli skarbu państwa łącznie z przedstawicielami Nafty Polskiej zasiada w radzie nadzorczej firmy, o której mówimy? Jeżeli są podejmowane działania, o których mówił pan poseł Manicki, to dziwię się, że przedstawiciele skarbu państwa w radzie nadzorczej o tym nie wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#MarekOlewiński">Mam też takie pytanie: Jakie było stanowisko przedstawiciela skarbu państwa przy ustalaniu nagród dla Zarządu PKN Orlen, o których dzisiaj również była mowa? Chciałbym, żeby pani minister, jeżeli nie potrafi dzisiaj nam odpowiedzieć, w krótkim czasie wszystkie sprawy i wątpliwości, o których mówiłem, wyjaśniła w formie pisemnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wiesław Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Pani Minister! Mam trzy pytania. W jakim trybie dokonano wyboru niemieckiej firmy, która przygotowuje dla PKN Orlen całą operację finansową, i ile ta obsługa będzie kosztowała? Jak w świetle zakupu będzie wyglądać zabezpieczenie interesów skarbu państwa? Czy ten zakup nie spowoduje zachwiania płynności finansowej Orlenu i pogorszenia jego wyników finansowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StanisławKracik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#StanisławKracik">Chcę powiedzieć, że też nie jestem entuzjastą ani tych kwestii związanych z nagrodami, ani składem rady nadzorczej, ale mam nadzieję, że pytania zadawane w trakcie punktu przeznaczonego na zapytania i interpelację służą celom ogólniejszym niż jakieś tam prasowe sensacje.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#StanisławKracik">Chciałbym panią minister zapytać o następującą kwestię. Czy to źle, czy dobrze, jeżeli polski kapitał, nawet z udziałem kapitału skarbu państwa, inwestuje za granicą? Czy Polska ma być jedynym krajem, w którym inni inwestują, zarabiają i transferują zyski? Czy też taka operacja, związana z inwestycją polską w jednym z krajów Unii Europejskiej, jest inwestycją, która - jeżeli byłaby dobrze przygotowana, gdyby padły odpowiedzi chociaż na kwestie, o które pytał pan poseł Szczepański itd. - nie powinna i nie mogłaby stać się sztandarową operacją, która naprawdę pokazałaby również to, że niekoniecznie musimy być pariasami Europy. Dla mnie ważne jest stanowisko Ministerstwa Skarbu Państwa w kwestii dotyczącej samego systemu, sposobu widzenia takiej operatywności i ekspansywności polskiego kapitału. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#GrzegorzWoźny">Pani minister, proszę podać z imienia i nazwiska osoby, które w radzie nadzorczej PKN Orlen reprezentują interesy skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#GrzegorzWoźny">Drugie pytanie. Czy członkowie rady nadzorczej otrzymali wytyczne ministra skarbu państwa dotyczące tego, jak mają postępować w tej konkretnej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#GrzegorzWoźny">Trzecie pytanie. Czy premier, przed podjęciem ostatecznej decyzji, zlecił Najwyższej Izbie Kontroli czy Urzędowi Ochrony Państwa sprawdzenie tego przedsięwzięcia, aby stwierdzić, czy ta transakcja będzie korzystna czy niekorzystna dla państwa?</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#GrzegorzWoźny">I kolejne pytanie. Proszę podać bilans zysków i strat Orlenu za ostatnie 6 miesięcy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Piotr Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem wrócić do pytania pana posła Manickiego skierowanego do pana premiera. Chciałbym zapytać, co on na to, że wyprowadzono miliard dolarów i jakie stanowisko zajmie w tej sprawie Urząd Ochrony Państwa? Chciałem zapytać także o to, jakie straty poniesie skarb państwa z tytułu inwestycji zagranicznych Orlenu i o to, czy Orlen uczestniczy w rozmowach z węgierskim koncernem MOL, dotyczących sprzedaży Rafinerii Gdańskiej i czym jest to umotywowane?</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PiotrGadzinowski">Stowarzyszenie zrzeszające ajentów i agentów stacji Orlen powiadomiło Państwową Inspekcję Pracy o łamaniu przez ten koncern prawa. Czy te zarzuty są zasadne? Jak wiadomo, w radzie nadzorczej PKN Orlen zasiada córka pani marszałek Senatu Alicji Grześkowiak, pani Grześkowiak-Gracz. Czy prawdą jest, że oprócz zasiadania w tej radzie, pani Grześkowiak-Gracz posiada jeszcze stacje benzynowe w atrakcyjnych miejscach w okolicy Torunia? Czy oprócz tego, że jest członkiem rady, prowadzi jeszcze działalność gospodarczą związaną z Orlenem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#LonginPastusiak">Pani minister, koncern Orlen znany jest z rozrzutności na lewo i prawo - mówię o stronach, bo politycznie to jest rozrzutność na prawo, co już zostało wielokrotnie udowodnione. Taka sytuacja powoduje, że koszty produkcji w tym koncernie są wysokie, a to oczywiście odbija się na kieszeni wszystkich obywateli. Obowiązkiem skarbu państwa, pani minister, jest dbałość o interes społeczny, a zatem o interes nas wszystkich. Mam więc pytanie, co skarb państwa jako znaczący udziałowiec w tym koncernie uczynił, aby zapobiec takiej rozrzutności, obniżyć koszty produkcji i w ten sposób ułatwić konsumentom polskim korzystanie z produktów Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję. To były wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MarekBorowski">Proszę panią minister o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#BarbaraLitakZarębska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że zostałam nie dość dobrze zrozumiana, nie było bowiem moją intencją stwierdzenie, że skarb państwa posiada tylko 10% udziałów i w związku z tym odżegnanie się od dominującego w kontekście 28% udziału skarbu państwa poprzez Naftę Polską. Ale nie to jest istotne w tej sprawie, bo nawet mając 28% poprzez Naftę Polską, skarb państwa i tak nie może obecnie uzyskać tych danych, o które państwo pytali. Jest to informacja, którą zarząd PKN musi przedłożyć radzie nadzorczej i dopiero wtedy rada będzie się mogła z nią zapoznać i odnieść się do niej. To jest jedyna formalna droga, którą przedstawiciele skarbu państwa będą mogli wyjaśnić kwestię, która została podniesiona przez pana posła i merytorycznie ustosunkować się do niej. I na pewno to zrobią. Tak więc to, że dziś nie jestem w stanie państwu udzielić tych informacji, wynika po prostu z procedury, jaka obowiązuje w takich przypadkach. Jeszcze raz powiem, że pierwszą podstawową zasadą przy tego typu firmie giełdowej jest to, że nie może ona rozsiewać takich informacji o swoich zamiarach, informować któregokolwiek z akcjonariuszy, najpierw musi zawsze poinformować giełdę. Gdyby zaniedbała takiego działania, zostanie przez giełdę ukarana. Jeżeli były przypadki naruszeń przepisów giełdowych, to nie minister skarbu za to karze, tylko stosowne organy giełdowe.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#BarbaraLitakZarębska">Jeżeli chodzi o kwestie wynagrodzenia, nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć cokolwiek o sprawach wynagrodzenia. Sprawdzę, spróbuję uzyskać informacje od przedstawicieli w radzie nadzorczej. To jest spółka, jak powiedziałam, giełdowa, wszystko można wyczytać, nawet w Internecie, jakie zostały podjęte działania. Niezależnie od tego sprawdzimy tę informację u naszych przedstawicieli i minister skarbu odniesie się do tego na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#BarbaraLitakZarębska">Jeżeli chodzi jeszcze o to, czy premier wystąpił do UOP o zbadanie tej transakcji. Myślę, że premier nie ma tytułu prawnego do takiego występowania.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Zemke: Jak to nie ma, pani minister?)</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#BarbaraLitakZarębska">Przepraszam. Formalnie nie mamy informacji, że jest taka inwestycja strategiczna. Urząd państwowy w randze premiera nie może działać na zasadzie plotki.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Premier nie może żądać informacji.)</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#BarbaraLitakZarębska">Informacja zostanie przedłożona w sensie formalnym radzie nadzorczej i rada nadzorcza się do tego odniesie. Będą mogły być uruchomione procedury w sensie formalnym takie, jakie z przedłożonych dokumentów będą wynikały. Ministra skarbu państwa w radzie nadzorczej reprezentują następujące osoby: Marek Łatacz, Ludomir Handzel, Kalina Grześkowiak-Gracz, Aleksander Olas, Jerzy Idzik. Czy pani Grześkowiak posiada jakieś zasoby majątkowe, o których tutaj była mowa, nie jest mi wiadome.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Jak to, prowadzi działalność gospodarczą.)</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#BarbaraLitakZarębska">Myślę, że to nie należy naprawdę do ministra skarbu państwa, sprawdzanie obywateli, jakie...</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Ale jest przedstawicielem skarbu państwa i powinna...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, pani minister udziela takiej odpowiedzi, jaką uważa za stosowną w tej sprawie. Już nie ma co dalej pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#BarbaraLitakZarębska">Jeżeli chodzi o przedstawicieli w radzie nadzorczej tego podmiotu, zostaną poproszeni o przedstawienie oświadczeń, czy ich działalność nie jest konkurencyjna w stosunku do podmiotu, w którym sprawują funkcje w radzie nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#BarbaraLitakZarębska">Co do inwestycji, na tym etapie jedynie tego rodzaju informacja może być udzielona. Jeżeli chodzi o inne kwestie związane z funkcjonowaniem PKN Orlen, iż niepotrzebna była zmiana nazwy CPN na PKN Orlen, że to był zbędny wydatek, co zostało zakwestionowane przez pana posła Wikińskiego. W informacjach, jakie były przedkładane przez zarząd PKN do Ministerstwa Skarbu Państwa we wcześniejszym okresie, kiedy były pytania ze strony ministra skarbu państwa, dlaczego takie działania podjęto, otrzymaliśmy odpowiedź, iż kultura funkcjonowania stacji paliw pod nazwą CPN nie jest tą kulturą, która może konkurować z kulturą Shella, z kulturą BP i innych firm. W związku z tym zmiana nazwy firmy jest jakby wprowadzeniem nowego wizerunku tych podmiotów, nowego stylu funkcjonowania stacji i zarządzania stacjami paliw. Jeżeli chodzi o kwestię reklam, to o ile pamiętam, reklamowane były nie paliwa, tylko oleje PKN Orlen, a to jest inny produkt niż paliwa.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: A ile to kosztowało?)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#BarbaraLitakZarębska">Jeżeli chodzi o kwestie monitoringu...</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Pytam o koszty, ile to kosztowało?)</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#BarbaraLitakZarębska">Myślę, że kwestie kosztów można również wyczytać w danych giełdowych, bo to są informacje, które spółka musi podawać na giełdę. A skarb państwa nie może jako akcjonariusz uzyskać żadnych innych informacji ponad te, które są dawane na giełdę, bo to jest zasada równoprawnego traktowania wszystkich akcjonariuszy przez firmy giełdowe.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#BarbaraLitakZarębska">Co do monitoringu. Rzeczywiście monitoring, przede wszystkim cen paliw, był w sposób dosyć istotny prowadzony. Raz w tygodniu minister skarbu państwa musiał na posiedzeniu Rady Ministrów składać, i nadal składa, informację z kształtowania się cen paliw. Także Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów kontrolował poszczególne podmioty, czy jeżeli chodzi o ceny paliw nie stosowały niedozwolonych praktyk monopolistycznych. Te wszystkie badania i kontrole wykazały, że system cen paliw, jaki w tej chwili jest, jaki dotąd był stosowany, był stosowany prawidłowo. To, że nagle ceny paliw tak wzrosły, było głównie efektem poziomu cen paliw na rynkach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#BarbaraLitakZarębska">Jeżeli chodzi o wynagrodzenia, o wszelkie te kwoty, wszelkie informacje związane z wynagrodzeniami, to po sprawdzeniu postaram się państwu udzielić odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#BarbaraLitakZarębska">Co do prywatyzacji. Czy PKN Orlen może uczestniczyć w prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej? Zgodnie z programem rządowym PKN Orlen nie może uczestniczyć w prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej, albowiem jest realizowany program rządowy, który zakłada, iż muszą być dwa konkurencyjne ośrodki produkcji paliw. To, co powiedziałam na posiedzeniu komisji, było tylko odpowiedzią na pytanie, co się stanie, jeżeli i tym razem prywatyzacja się nam nie uda i jedynym chętnym do udziału w prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej będzie PKN Orlen. Powiedziałam, że wtedy to rozważymy i zobaczymy, jakie będzie stanowisko Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#BarbaraLitakZarębska">Było takie pytanie, ile straciliśmy na sprzedaży firmy. Skarb państwa dosyć istotnie zarobił na sprzedaży akcji PKN Orlen, a nie stracił. A dochód budżetu tylko za ubiegły rok, dochód z akcyzy, podatku dochodowego i VAT z PKN Orlen to 10,8 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#BarbaraLitakZarębska">Nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć, czy i jaki wpływ na koszty firmy miała zmiana nazwy z CPN na PKN Orlen. Pragnę jednak zwrócić uwagę na to, że nie nastąpiła zmiana nazwy z CPN na PKN Orlen. Zmiana nastąpiła w efekcie połączenia dwóch podmiotów, CPN i Petrochemii Płock. W efekcie połączenia tych dwóch podmiotów powstała firma PKN, Polski Koncern Naftowy. Potem tylko do nazwy Polski Koncern Naftowy dodano nazwę Orlen. Ale to nie była zmiana CPN w PKN, tylko nazwa CPN zniknęła w efekcie połączenia dwóch podmiotów, CPN i Petrochemii Płock. Nazwa musiała ulec zmianie z uwagi na to, że dwa duże podmioty zostały połączone, stworzyły nową jakość.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#BarbaraLitakZarębska">Było pytanie, czy to źle, czy dobrze, że polski kapitał inwestuje na rynkach zagranicznych. Rzeczywiście, gdyby taka transakcja nastąpiła, gdyby była prawidłowo przeprowadzona, gdyby została przeprowadzona z uwzględnieniem interesu polskiego, polskiej firmy, to byłaby to pierwsza duża inwestycja polskiego podmiotu za granicą na taką skalę. Można byłoby się zastanowić - i to należy przeanalizować, gdyby taka transakcja była zaproponowana - czy ta transakcja nie umacnia pozycji konkurencyjnej PKN, także na rynku krajowym. Tak więc czy w ten sposób - poprzez połączenie sił na rynku europejskim - nie umacnia się pozycji miejsc pracy, które są w Polsce, a wręcz przeciwnie, zamiast je tracić. Bo wtedy największa firma mogłaby być być może bardziej odporna na działania konkurencyjne w ramach globalnego rynku. Ale propozycja, która, jak rozumiem, zostanie, przedstawiona, jest do oceny przez radę nadzorczą. Jeżeli taka sprawa zostanie przedłożona radzie nadzorczej, na pewno na jednym posiedzeniu rady decyzja nie zapadnie. W związku z tym po radzie nadzorczej zapewne przedstawiciele rad nadzorczych zwrócą się do ministra skarbu państwa - być może - z zapytaniem, jak mają się w tej sprawie zachować. Tak więc jeżeli członkowie rad nadzorczych zwrócą się do ministra skarbu państwa o takie zapytanie, to skarb państwa jakieś stosowne stanowisko zajmie.</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#BarbaraLitakZarębska">Chcę zwrócić uwagę, że nie został wyprowadzony ani jeden miliard złotych, bo żadna transakcja nie została w tej kwocie zawarta. To państwo mówicie, że ma być zawarta tej wielkości transakcja.</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#BarbaraLitakZarębska">Czy PKN rozmawia z MOL o prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej? Nic mi nie wiadomo na ten temat, bo zarząd PKN Orlen nie informuje skarbu państwa o swoich wszystkich zamierzeniach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-199.14" who="#BarbaraLitakZarębska">Jeżeli chodzi o kwestie rozrzutności PKN, to w ramach nadzorowania cen paliw zwracaliśmy się do Nafty Polskiej i do swoich przedstawicieli w radzie nadzorczej, aby bardzo szczegółowo przeglądnęli sprawy kształtowania się kosztów w PKN, aby zminimalizować oddziaływanie cen paliw na gospodarkę w kraju oraz na obywateli. Równocześnie należy pamiętać, że PKN Orlen podejmuje bardzo istotne inwestycje modernizacyjne, które mają uczynić go firmą nowoczesną w skali europejskiej i świata. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Gadzinowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Nie uzyskałem odpowiedzi na następujące pytanie: o stowarzyszeniu zrzeszającym agentów i ajentów stacji Orlen, które powiadomiło Państwową Inspekcję Pracy o łamaniu prawa przez Orlen. Czy te zarzuty były zasadne? Jakie konsekwencje będą wysunięte? Chciałbym jeszcze zapytać o kwestie uszczuplenia skarbu państwa w wyniku niezapłaconego podatku dochodowego od osób prawnych, w przypadku tej inwestycji zagranicznej, która jak wszelkie znaki wskazują, jednak była. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, ale nowych pytań to już proszę nie zadawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PiotrGadzinowski">Nie, nie. Ja chciałem tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o panią Grześkowiak, to uzyskałem informacje, że pani nie ma informacji o tych inwestycjach kapitałowych, ale pani tego, rozumiem, nie wyklucza i myślę, że warto to sprawdzić, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarekBorowski">Pani minister powiedziała, że to sprawdzi i poprosi o oświadczenia o prowadzeniu działalności gospodarczej i rozumiem, że poinformuje o tym zainteresowanych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PiotrGadzinowski">Tak jest. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kracik też? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#StanisławKracik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#StanisławKracik">Pani Minister! Cieszę się, że pani powiedziała tak trochę od siebie, że może dobrze byłoby, gdyby Polska inwestowała za granicą. Ale moje pytanie dotyczyło tego, jakie jest stanowisko Ministerstwa Skarbu Państwa wtedy, kiedy inwestowane są w jakiejś części, już nie toczmy sporu, czy 10, 18, 28%, ale jednak pieniądze skarbu państwa i w tej sprawie nie uzyskałem żadnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#StanisławKracik">Jeżeli pan marszałek się nie pogniewa, to chciałbym zapytać, czy pani minister mogłaby jeszcze jakoś się odnieść do tego, że Rafineria Gdańska podobno nie ma jeszcze konotacji na prawo czy na lewo, ale jakoś się ścigają z cenami co do grosza w stacjach benzynowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, o to to się pogniewam, bo to jest następne pytanie i wywołane jest pytaniami innych posłów, bo ja też tu siedzę i słucham.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanKulas">Pani Minister! Dziękuję za te części odpowiedzi, które dotyczą kondycji ekonomicznej. Ale zadałem również pytanie, czy przedstawiciele skarbu państwa wyraźnie się interesują działalnością Zarządu PKN Orlen w kontekście międzynarodowej konkurencji. Przecież jest coraz bliższy okres, kiedy PKN Orlen będzie musiał stawić czoła wielkim wyzwaniom światowych koncernów naftowych. Jaki jest stan przygotowań? Jaka tu jest wiedza przedstawicieli skarbu państwa? Bo dotychczasowa kondycja ekonomiczna i te 10 mld zł to jest dobra informacja, ale trzeba myśleć o perspektywie najbliższych kilku lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Rozumiem, że pani minister obecnie nie zna zamiarów inwestycyjnych PKN Orlen. Usłyszałem także, że pani minister będzie wiedziała o tych zamiarach, jak tylko dowiedzą się o tym członkowie Rady Nadzorczej PKN Orlen, w tym na przykład pani Grześkowiak. W związku z tym bardzo proszę, żeby pani minister zechciała poinformować Prezydium Sejmu o tych zamiarach inwestycyjnych, jak tylko członkowie rady o tym się dowiedzą, bo rozumiem, że w tej samej niemalże chwili pani minister będzie o tym wiedziała. W związku z tym proszę też, aby pani zechciała przekazać odpis informacji przygotowanej dla Prezydium Sejmu wszystkim posłom, którzy wzięli udział w tej dyskusji. Pana posła Kulasa moja prośba nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#MaciejManicki">Proszę o jeszcze jedną odpowiedź na piśmie, bo, jak rozumiem, pani minister nie była na to przygotowana. Pani minister wybaczy, ale pytanie było skierowane do prezesa Rady Ministrów, w związku z tym było również zasadne pytanie uzupełniające pana posła Gadzinowskiego dotyczące wiedzy w tej sprawie Urzędu Ochrony Państwa. To znaczy, my nie chcemy poznać tego, co urząd wie, natomiast chcemy wiedzieć, czy urząd wie. Chcemy uzyskać odpowiedź na piśmie, że urząd wie, że tym się interesuje, bo rozumiem, że może być interesująca dla Urzędu Ochrony Państwa wiedza o tym, jakie są powiązania polityków lub członków ich rodzin na przykład z PKN Orlen, z transakcjami tego rzędu. Chodzi o powiązania formalne, np. poprzez udział w radach nadzorczych, i również o powiązania nieformalne.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#MaciejManicki">Proszę również odpowiedzieć na piśmie, czy rządowi są znane powiązania z PKN Orlen i omawianą transakcją czołowych postaci Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Szczepański.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MarekBorowski">Proszę wyłącznie zadać pytanie, na które pan nie otrzymał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Zadałem trzy pytania, na które nie uzyskałem odpowiedzi. Mam prośbę do pani minister, aby pani minister przekazała mi na piśmie odpowiedź, jaką pani uzyska od członków rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#GrzegorzWoźny">Pani Minister! Dziękuję za odpowiedź na dwa pierwsze pytania, jednak na dwa następne pytania nie otrzymałem odpowiedzi i dlatego jeszcze raz je powtórzę. Czy premier, rząd, przed podjęciem decyzji przez PKN Orlen będzie miał informację odnośnie do tego, czy ta transakcja jest korzystna dla Polski, czy nie? Czy nie byłoby lepiej, gdyby Polak był mądry przed szkodą niż po szkodzie?</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#GrzegorzWoźny">Drugie pytanie. Jaki jest bilans zysków i strat Orlenu za ostatnie 6 miesięcy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarekBorowski">Jeszcze pan poseł Lewandowski i poseł Olewiński.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#BogdanLewandowski">Niestety muszę z przykrością stwierdzić, pani minister, że nie otrzymałem odpowiedzi na żadne pytanie. Dlatego proszę panią minister o bardzo syntetyczne potwierdzenie albo zaprzeczenie, że przedsięwzięcia inwestycyjne PKN Orlen były związane z określonymi działaniami Akcji Wyborczej Solidarność. Prosiłem, ażeby pani albo potwierdziła tego rodzaju pogłoski, albo zaprzeczyła temu.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#BogdanLewandowski">Druga kwestia. Oczywiście o ile dzisiaj pani nie będzie mogła udzielić odpowiedzi, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie: Jak przedstawiają się zależności między członkostwem w radzie nadzorczej i w zarządzie a przynależnością do obecnej ekipy rządzącej Polską? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MarekOlewiński">Pani Minister! Zadałem pytanie, ilu łącznie przedstawicieli skarbu państwa i Nafty Polskiej zasiada w radzie nadzorczej Orlenu. Nie odpowiedziała pani, a to, wydaje mi się, jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#MarekOlewiński">Drugie pytanie. Jak to jest, że zarząd prowadzi rozmowy w sprawie, o której dzisiaj tu mówimy, nie mając upoważnienia w tej sprawie rady nadzorczej? To jest niedopuszczalne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarekBorowski">To były wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#MarekBorowski">A, jeszcze pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! W trybie art. 109 ust. 3 pkt 9 zwracam się z prośbą do pana marszałka, ponieważ pan stoi na straży powagi i godności tej Izby. To są pytania do pani minister i tutaj naruszanie dobrego imienia któregoś z posłów jest niedopuszczalne. Takie przypadki dwukrotnie miały dziś miejsce. Proszę o interwencję w takich sprawach. Każdy ma prawo do ochrony dobra swego imienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekBorowski">Nie udzielę już głosu, panie pośle Manicki, chyba że pan poseł Manicki chce przeprosić pana posła Kulasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MaciejManicki">Jeśli pan poseł Kulas poczuł się urażony tym, że nie chcę występować w jego imieniu - a dlatego wyłączyłem jego osobę z mojej prośby - to mogę go przeprosić.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekBorowski">Dobrze, proszę państwa, ale to się rozwija w tej chwili. Chcę więc powiedzieć po tej wymianie poglądów, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Andrzej Styczeń: Pan poseł Manicki nie przeprosił pana posła Kulasa; powiedział, że przeprosi, i nie przeprosił...)</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#MarekBorowski">Panie pośle Styczeń, co powiedział pan poseł Manicki, to powiedział.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Andrzej Styczeń: Nie przeprosił.)</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#MarekBorowski">Widocznie nie chciał przeprosić, panie pośle. Proszę w tej chwili zaprzestać dyskusji w ławach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#MarekBorowski">Panie pośle Manicki, proszę unikać na przyszłość wycieczek osobistych. W sytuacjach, w których chodzi o pańskie pytanie, chodzi o uzyskanie odpowiedzi. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#MarekBorowski">Sprawa druga. Muszę powiedzieć, że uznaję również za mało stosowne pytanie dotyczące powiązań takich czy innych polityków, niewymienionych zresztą z nazwiska, z procesami, które zachodzą w Orlenie, i że pani minister nie jest obowiązana odpowiadać na takie pytania. Jeżeli w tej sprawie będą konkretne pytania, jeśli będzie chodziło o konkretne sprawy, to proszę to formułować w sposób konkretny, a nie ogólnikowy. Natomiast co do kwestii zasadniczej, w której pan się wypowiedział, mianowicie co do tego, aby powiadomić o tym Prezydium Sejmu, to informuję, że będzie to możliwe wtedy, kiedy pani minister poweźmie taką wiadomość od członków rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Barbara Litak-Zarębska: Nie będzie to możliwe.)</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#MarekBorowski">Nie będzie możliwe? To proszę to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#BarbaraLitakZarębska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przekazanie tej informacji do publicznej wiadomości będzie możliwe dopiero po powiadomieniu o tym giełdy. W tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć, czy my jako Ministerstwo Skarbu Państwa dowiemy się o tym niezwłocznie po posiedzeniu czy po posiedzeniu rady zarząd powiadomi giełdę i wtedy dopiero my będziemy mogli być powiadomieni jako Ministerstwo Skarbu Państwa. Na pewno będziemy musieli być powiadomieni w tym trybie, w jakim spółki giełdowe powiadamiają akcjonariuszy. Dopiero wtedy, kiedy giełda zostanie o tym powiadomiona, będziemy mogli powiadomić Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekBorowski">Czy mogę, pani minister, spytać, czy powiadomienie giełdy oznacza powiadomienie o tym, że rozważa się przedsięwzięcie, czy oznacza powiadomienie o decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#BarbaraLitakZarębska">O tym, że się to rozważa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarekBorowski">To znaczy, że sprawa tak czy owak zostanie ujawniona.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#BarbaraLitakZarębska">Ponieważ padło szereg pytań co do istoty rzeczy, a w tej chwili nie posiadam informacji w tych sprawach, prosiłabym o umożliwienie mi - zresztą państwo o to sami się zwracali - udzielenia odpowiedzi na piśmie. Natomiast dziękuję panu marszałkowi za zwolnienie mnie z obowiązku udzielania odpowiedzi na pytania, na które nie można udzielić odpowiedzi, bo są nieracjonalne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarekBorowski">Niemniej tam były jeszcze... Nie, nie, pani minister, ale były też pytania racjonalne. O ile mnie pamięć nie myli, chodziło o sprawę łącznej liczby członków rady nadzorczej reprezentujących i skarb państwa, i Naftę.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Ogólnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#BarbaraLitakZarębska">Przepraszam, wrócę do ławy po listę.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Prosimy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Manicki chciał coś jeszcze powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Chciałbym nawiązać do mojego ostatniego pytania. Ja po prostu nie wiem, czy są powiązania polityków Platformy Obywatelskiej z tą sprawą i w związku z tym mogę zapytać, czy rząd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę zdefiniować słowo „powiązania”.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Personalne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MaciejManicki">Chodzi o szeroko rozumiane powiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarekBorowski">Aha, to obawiam się, że na to trudno odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MarekBorowski">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#BarbaraLitakZarębska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie są mi znane ani szeroko, ani wąsko rozumiane powiązania polityczne między poszczególnymi członkami rady nadzorczej a politykami.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarekBorowski">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#BarbaraLitakZarębska">Jeżeli chodzi o wymienionych pięć osób, to wszystkie one reprezentują łącznie skarb państwa i Naftę Polską.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: A cała rada ile liczy?)</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: Czyli rada może się nie zgodzić na transakcję.)</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#BarbaraLitakZarębska">A cała rada liczy 9 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, już państwo uzyskaliście odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#BarbaraLitakZarębska">Nie jest mi znane stanowisko stowarzyszenia ajentów, więc nie jestem w stanie na pytanie na ten temat odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarekBorowski">Jeszcze chyba było pytanie o bilans.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Pani minister niewiele wie, więc szkoda czasu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#BarbaraLitakZarębska">Panie Marszałku! Prosiłabym jednak o umożliwienie mi odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarekBorowski">Też na piśmie, prawda?</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: A kwestia podatków, pani minister?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#BarbaraLitakZarębska">Ale przepraszam - kwestia podatków... Pytanie było wyjątkowo ogólne. Jaki podatek, kiedy, kto zapłacił, kto nie zapłacił - konkretnie, co z tym podatkiem, bo nie za bardzo rozumiem to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czepułkowski: Ile podatków płaci Orlen, którego z tych podatków nie zapłacił i czy to ma związek - zwolnienie z podatku - z prowadzonymi przezeń inwestycjami?)</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#BarbaraLitakZarębska">Ale ja bardzo przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarekBorowski">Związek między inwestycją zagraniczną a wysokością podatku dochodowego - czy istnieje, a jeżeli tak, to jaki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#BarbaraLitakZarębska">Trudno mi w tej chwili powiedzieć, bo musiałabym dokonać analizy prawa podatkowego, czy związek taki wystąpił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem, czyli włączamy to do tych odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Liczę, że otrzymamy odpowiedź.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#BarbaraLitakZarębska">Bardzo proszę. Oczywiście odpowiedź będzie hipotetyczna, dopóki nie będziemy znali przedsięwzięcia, którego pytanie dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarekBorowski">Oczywiście, tu chodzi o związek, który wynika z przepisów po prostu.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#MarekBorowski">To już wszystko. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#MarekBorowski">Panie pośle Manicki, w jakiej sprawie jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MaciejManicki">Tego podatku, w ogóle podatku. Rozumiem, że pani minister może nie wiedzieć, ile z tytułu nagrody bierze prezes PKN Orlen, ale zakładamy, że on płaci 40% podatku. W związku z tym: ile podatku zapłacił od tej nagrody? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarekBorowski">Co do nagrody, jak rozumiem, pani minister też to sprawdzi, bo jest w stanie to sprawdzić, i poinformuje o tym. Już była o tym mowa, więc nie zadawajmy dodatkowych pytań, ile podatku zapłacił - od tego są urzędy podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MarekBorowski">Na tym kończymy rozpatrywanie tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do pytania czwartego, bo pytanie trzecie, pana posła Pawła Bryłowskiego, zostało wycofane.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#MarekBorowski">Pytanie czwarte...</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#MarekBorowski">Proszę o spokój, panie pośle Styczeń, panie pośle Zakrzewski. Czy jest jakiś problem z tym, żeby wyjść na zewnątrz i z panem posłem Styczniem wymienić poglądy? Niech pan usiądzie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: To nie ja, skąd.)</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#MarekBorowski">Pytanie czwarte, w sprawie zapowiedzianej przez prezesa Rady Ministrów walki z narastającym bezrobociem, kierują do prezesa Rady Ministrów posłowie Stanisław Brzózka i Eugeniusz Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#MarekBorowski">Kto będzie pytał?</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#MarekBorowski">Poseł Brzózka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bezrobocie, które przekroczyło już 15%, staje się bardzo bolesnym zjawiskiem społecznym. Dotyka już ponad 2700 tys. osób, nie licząc około 1-milionowego tak zwanego bezrobocia ukrytego, głównie w rolnictwie. Zakłada się, że bezrobocie wzrośnie w roku bieżącym do 15,4%. Takie jest założenie w budżecie, wydaje się jednak, że jest to wskaźnik zbyt optymistyczny. Tymczasem w budżecie na rok bieżący drastycznie zmniejszone zostały nakłady na aktywne formy walki z bezrobociem. Odczuwają to wszystkie urzędy pracy.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#StanisławBrzózka">Ostatnio aktywną walkę z bezrobociem zapowiedziały niektóre ugrupowania polityczne oraz osobiście pan premier Jerzy Buzek. Jakie to zatem będą działania prawne i organizacyjne podjęte przez rząd?</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#StanisławBrzózka">Czy zapowiadane zmiany w Kodeksie pracy wystarczą, by skutecznie przeciwdziałać temu groźnemu zjawisku? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MarekBorowski">Odpowiada, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Piotr Kołodziejczyk.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#MarekBorowski">W międzyczasie pan poseł Zakrzewski upewniał mnie, że nie wchodził w spór z posłem Styczniem. Jeżeli tak, to go przepraszam, ale widocznie wrażenie jest już takie, panie pośle, że nawet jak pan nic nie mówi, to pana słychać.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rząd przygotowuje pakiet rozwiązań ustawowych, które zostaną skierowane do Wysokiej Izby. Wśród tych zmian są nie tylko zmiany dotyczące Kodeksu pracy, ponieważ zdaniem rządu zmiany wyłącznie jednego elementu regulującego politykę rynku pracy nie są wystarczające do tego, by ten trudny problem rozwiązać. W pakiecie przygotowywanym przez rząd w tej chwili znajdą się też inne regulacje prawne zmierzające generalnie do obniżenia kosztów pracy, podniesienia rentowności przedsiębiorstw po to, by one mogły się rozwijać, tworzyć nowe miejsca pracy. To, najogólniej rzecz biorąc, tyle, jeśli chodzi o pytanie zadane przez pana posła Brzózkę. Prezes Rady Ministrów wyznaczył termin przygotowania tego pakietu do końca lutego tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MarekBorowski">Tutaj się jeszcze zgłaszają posłowie. No nic, zaraz będziemy uzupełniać.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że pan poseł Brzózka na pewno będzie chciał pytać. Tak? Nie, pan poseł Brzózka jest usatysfakcjonowany. Ale nieusatysfakcjonowani są następujący posłowie: poseł Stec, poseł Jaskiernia, poseł Bogumił Andrzej Borowski, poseł Kulas, posłanka Kleitz-Żółtowska, poseł Kracik, poseł Gruszka, posłanka Pawłowska, poseł Gadzinowski, poseł Maniura, posłanka Hyla-Makowska, poseł Czepułkowski, poseł Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze bardzo wielu.)</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#MarekBorowski">Ojojoj.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Szczepański.)</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#MarekBorowski">Zaraz, to może poszedłbym od prawej. Pan poseł Korpak, pan poseł Kukliński i tam jeszcze widziałem... Pan poseł Kubiak. Teraz pan poseł Zarzycki, pan poseł Żelichowski, pan poseł Zbrzyzny, pan poseł Stanibuła, pan poseł Woźny, pan poseł Nowicki, pan poseł Kalemba, pan poseł Kobielusz, pan poseł Zdzisław Podkański, pan poseł Baszczyński, pan poseł Szczepański, pan poseł Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#MarekBorowski">Kto jeszcze? Wszyscy, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kaczmarek też się zgłasza? Tak? Pan poseł Seweryn Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#LonginPastusiak">Panie marszałku, ja zrezygnowałem z pytania, ale mam kwestię formalną, jeżeli mógłbym poprosić o głos przed...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MarekBorowski">Czy to wszyscy? Wszyscy. No to na pośle Sewerynie Kaczmarku odkreślamy grubą kreską.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#MarekBorowski">Słucham, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Jest to już drugie, kolejne pytanie. Dobrym obyczajem, tradycją Sejmu Rzeczypospolitej było to, że na pytania kierowane do prezesa Rady Ministrów odpowiadali ministrowie. A tymczasem jest to już drugie, kolejne pytanie, przy którym niestety utrwala się taki trend, nieszczęsny trend, że na pytania do prezesa Rady Ministrów odpowiadają podsekretarze stanu. Ja uważam to za arogancję i za przykład lekceważenia władzy ustawodawczej. I prosiłbym pana marszałka, aby Prezydium Sejmu zwróciło uwagę prezesowi Rady Ministrów, aby powrócić do dobrej tradycji - chyba że ministrowie są już bezrobotni i wobec tego nie pojawiają się i nie odpowiadają.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, dziękuję za uwagę. Uwagę oczywiście przeanalizujemy w Prezydium, zresztą jak wszystkie uwagi, które są przez posłów zgłaszane.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#MarekBorowski">Wobec tego mamy już wszystkich zapisanych.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#MarekBorowski">Aha, chcę państwa uprzedzić, że o godz. 18.30 muszę ogłosić 15-minutową przerwę, ponieważ odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów w ważnej sprawie, w którym muszę wziąć udział, i potem powrócimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Stec i później pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#MarekBorowski">Nie ma pana posła Steca? A pan poseł Jaskiernia? Jest. Po panu pośle Jaskierni pan poseł Bogumił Andrzej Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, jednym z argumentów, który podnosi rząd, jest to, że jest nowa sytuacja demograficzna, wyż demograficzny. Czy rządowi AWS w chwili obejmowania władzy znane były prognozy demograficzne w tym zakresie i dlaczego nie zostały podjęte na czas działania związane z tym wyżem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogumił Andrzej Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">W nawiązaniu do przedstawionej na 78. posiedzeniu Sejmu RP w dniu 12 maja 2000 r. informacji Rady Ministrów na temat sytuacji na rynku pracy oraz o działaniach rządu zmierzających do wzrostu zatrudnienia i ograniczania poziomu bezrobocia i zadanego przez pana posła Stanisława Brzózkę pytania proszę o udzielenie odpowiedzi: Czy w ramach stanowiska negocjacyjnego w rokowaniach z Unią Europejską: swobodny przepływ osób, przewiduje się uzgodnienie pozyskania w krajach Unii Europejskiej w najbliższym czasie lub w najbliższych latach miejsc pracy dla polskich bezrobotnych? Formułując to pytanie, brałem pod uwagę m.in. informacje prasowe o potencjalnych miejscach pracy dla pielęgniarek i lekarzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dziękuję za to pytanie, bo ono wydaje się być niezwykle ważne i potrzebne. Panie ministrze, czy jednak rządowy program jest w stanie wyczerpać całość materii? I tu jest moje pierwsze pytanie. Z moich konsultacji wynika, że - przynajmniej tak jest na Pomorzu Gdańskim - pierwszą przyczyną, która mogłaby ożywić rynek pracy - a wzrost gospodarczy to najlepsza droga - jest obniżenie stóp procentowych, stóp bankowych, a jak wiadomo, tu kompetencje rządu są przecież bardzo ograniczone. Ta kwestia zawsze była stawiana na pierwszym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#JanKulas">Czy podziela pan pogląd wynikający z moich konsultacji, że drugim czynnikiem, który mógłby pobudzić przedsiębiorczość i wzrost gospodarczy, jest pomoc państwa, również budżetu, w zasadzie już uchwalonego, jeżeli chodzi o szeroką ofertę wsparcia małych i średnich przedsiębiorstw?</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#JanKulas">Ostatnie pytanie. Panie ministrze, czy w kontekście zmian legislacyjnych, dyskusji o Kodeksie pracy - od czego, uważam, jednak się nie powinno zaczynać - bierze się pod uwagę takie dziedziny gospodarcze, które mogłyby ożywić wiele innych gałęzi gospodarki? Myślę np. o turystyce, budownictwie, programie budowy autostrad. Czy rząd również tutaj poszukuje elementów, czynników ekonomicznych, które mogłyby ożywić szeroko rozumiany wzrost gospodarczy w skali kraju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Maria Kleitz-Żółtowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MariaKleitzŻółtowska">Panie Ministrze! Jednym z elementów sukcesu amerykańskiego w zwalczaniu bezrobocia było nie tylko tworzenie nowych miejsc pracy, ale również cały program, cała strategia obrony miejsc istniejących. Czy w tym programie, w tej strategii, którą rząd zamierza przedstawić, ten element walki z bezrobociem jest również ujęty i potraktowany poważnie? Chodzi mi generalnie o takie wsparcie - również dla małych i średnich przedsiębiorstw - jak gwarancje kredytowe, skuteczna, niezbiurokratyzowana ochrona rynku i cały szereg innych działań, które wspomagałyby przedsiębiorstwa w sytuacjach chwilowych wahnięć i pomagały w wyjściu z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#MariaKleitzŻółtowska">Druga sprawa. W mediach generalnym panaceum na bezrobocie - co do którego przewiduje się, że rząd specjalnie będzie tutaj działał - jest zmiana Kodeksu pracy. Czy resort, ze względu na swój zakres działania, nie obawia się, że tworzenie fetyszu z Kodeksu pracy, tej konstytucji pracowniczej, która zawiera przecież minimalne regulacje ochronne, jest czymś niestosownym, że praktycznie zaciera konieczność podejmowania działań w innych dziedzinach, które w kontaktach bezpośrednich z pracodawcami wymieniane są na pierwszym miejscu, poza zmianami w Kodeksie pracy? Jak tu już mówił kolega, chodzi o stopy procentowe, podatki i cały inny segment kosztów pracy niewiążących się z tymi niewielkimi zobowiązaniami, które wynikają z regulacji zawartych w Kodeksie pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#StanisławKracik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#StanisławKracik">Pan premier Buzek niedawno podał informację, że połowa wszystkich młodych ludzi trafiających na rynek pracy w Europie pochodzi z Polski. W związku z pytaniem pana posła Jaskierni, czy zdaniem pana możliwy byłby taki program, który by tę falę wyżu demograficznego był w stanie bez problemu wchłonąć, zwłaszcza w świetle tego, że właściwie wszystkie kraje Unii Europejskiej z bezrobociem się borykają?</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#StanisławKracik">Po drugie, proszę o jasną i precyzyjną odpowiedź, ponieważ przetoczyły się przez prasę ostatnio spory na ten temat: Czy w Polsce ubywa, czy przybywa nowych miejsc pracy? Chodzi o bilans zatrudnionych. I w świetle tego pytanie: Czy znane są poparte badaniami szacunki dotyczące takiego rynku nielegalnego zatrudnienia ludzi, którzy pracują w wielu firmach bez ubezpieczenia emerytalnego, bez ubezpieczenia zdrowotnego? Bo jak rozumiem, ma to silny wpływ na bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#StanisławKracik">I po trzecie wreszcie: Czy obok programu, o którym dziś wszyscy mówią - Kodeks pracy, pomoc małym i średnim przedsiębiorstwom - są prowadzone przez rząd działania dotyczące dostosowania systemu edukacji do rynku pracy? Chodzi tu nie tylko o elastyczny kodeks, ale też o to, czy system edukacji w Polsce, ten na poziomie szkół średnich i przede wszystkim wyższych zawodowych, jest elastyczny na tyle, że mógłby płynnie reagować na zmieniające się potrzeby na rynku pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę wszystkich państwa, żeby skracali swoje pytania i utrzymywali się w przewidzianym czasie, bo zapisanych jest bardzo wielu posłów.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Grzegorz Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#GrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Reprezentuję woj. kujawsko-pomorskie, w którym w 1997 r. skala bezrobocia wynosiła 11,5%, a dzisiaj 20%. Panie ministrze, jak pana słyszę... To zabawne, co pan w tej chwili mówi - że macie do końca lutego przedstawić program, że premier narzucił wam taki czas. Dlaczego do końca lutego, panie ministrze? Ja panu odpowiem: Bo nie zdążycie uchwalić już nic, jak ustawa będzie przygotowywana po 1 marca; i stąd takie stachanowskie tempo. Tylko chciałem panu powiedzieć, że to nie jest wyścig kolarski „Solidarności”, bo mieliście 3,5 roku, żeby zrobić pewne rzeczy, a dzisiaj wprowadza się tu takie słowa wytrychy, które mają być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarekBorowski">Koniec czasu, panie pośle. Czy zada pan pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#GrzegorzGruszka">Tak, oczywiście, panie marszałku. Chciałbym zadać panu ministrowi pytanie. Jedyną szansą, panie ministrze, żeby pan ulżył urzędom pracy i wielu ludziom, którzy chcą zmienić swoje kwalifikacje, jest zwiększenie środków na aktywne formy zwalczania bezrobocia. Tego się po prostu nie robi. Urzędom brakuje środków i w tym roku będzie kataklizm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarekBorowski">Pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#GrzegorzGruszka">Czy jest szansa na to, żeby przesunąć środki w rezerwach celowych Rady Ministrów, tak by do urzędów pracy takich środków trafiło więcej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Regina Pawłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ReginaPawłowska">Mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy pieniędzy, które nie są przekazywane do urzędów pracy. Poza wypłatami, starcza tylko na na wypłaty zasiłków. Żadne programy nie są realizowane, ponieważ tych pieniędzy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#ReginaPawłowska">I drugie pytanie: Czy w związku z kwestią zwalczania bezrobocia rząd prowadzi jakąkolwiek politykę celną, która ochroniłaby polski produkt i polskie firmy? W tej chwili m.in są wywożone skóry bydlęce za granicę, a polskie firmy garbarskie padną, bo nie będzie można tego kupić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Piotr Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jednym ze sposobów walki z bezrobociem, zwłaszcza wśród młodzieży, jest wydłużenie okresu scholaryzacji i fundowanie stypendiów; zamiast zasiłków stypendia dla młodzieży, która pragnie się uczyć. Czy rząd przewiduje stworzenie takiego systemu stypendiów dla młodzieży? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#EdwardManiura">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#EdwardManiura">Chciałbym zadać cztery pytania panu ministrowi. Panie ministrze, jakie są dane dotyczące zatrudnienia emerytów i rencistów na dzień dzisiejszy?</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#EdwardManiura">Drugie pytanie: W jakim stopniu resort pracy zapoznał się z hiszpańskim sukcesem w walce ze zwalczaniem bezrobocia? Ostatnio pomiędzy rządem polskim a hiszpańskim została podpisana umowa w sprawie zatrudnienia naszych rodaków w Hiszpanii, zarówno na okresy, do prac sezonowych, jak i do pracy na stałe. Czy resort i rząd, biorąc pod uwagę tę umowę, przewidują podpisanie podobnych umów z innymi krajami Unii Europejskiej? I ostatnie pytanie, dotyczące sygnalizowanej możliwości zatrudnienia polskich pielęgniarek w Norwegii: Na jakim etapie są rokowania w tej sprawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Barbara Hyla-Makowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie Ministrze! Mam tylko jedno pytanie w związku z tą szaloną polityką, otwartą do walki z bezrobociem, która zawsze jest spóźniona. Co w tym roku rząd przygotował dla absolwentów 2001? Ale nie chodzi o program: Absolwent, jak to już wielokrotnie szło, na który nie ma pieniędzy. Konkretnie: Jak w tym roku zostaną zagospodarowani absolwenci, którzy opuszczą szkoły? Myślę, że po 3 latach rządzenia AWS–UW rząd już wie, jak liczyć nowych absolwentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jerzy Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#JerzyCzepułkowski">Nieszczęścia chodzą parami. Nieodłączną towarzyszką bezrobocia jest bieda. W województwie warmińsko-mazurskim bezrobocie jest najwyższe w kraju i stale rośnie. W takiej sytuacji powinnością państwa jest roztoczenie parasola socjalnego nad osobami bezrobotnymi, w tym nad tymi bez prawa do zasiłku. Tymczasem w sytuacji narastającego bezrobocia i biedy, wojewoda warmińsko-mazurski pan Zbigniew Babalski przesunął kwotę 703 tys. zł z działu „pomoc społeczna” do działu „administracja”, by sfinansować w ten sposób koszty zatrudnienia około 80 urzędników, którzy wszyscy są członkami RS AWS.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#JerzyCzepułkowski">W związku z tym mam pytania do pana premiera. Czy takie działanie wojewody pan premier uważa za prawidłowe? Czy je pan usprawiedliwia? Czy mieści się ono w poczuciu AWS-owskiej moralności i sprawiedliwości? I czy wreszcie pan wojewoda warmińsko-mazurski zostanie odwołany za odebranie takiej kwoty biednym bezrobotnym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Walka z bezrobociem, szczególnie na wsi, to największy problem - będą się z nim borykać i następne rządy. Ale jak do zapowiedzi premiera dotyczącej opracowania do końca tego miesiąca wielkiego programu ma się fakt, że na rok 2001 brakuje środków na aktywną walkę z bezrobociem i środków na zasiłki dla ludzi już bezrobotnych?</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Proszę odpowiedzieć szczerze, czy nie jest to przede wszystkim socjotechnika wyborcza? Czy na tych ludziach bez pracy nie chcecie zbić kapitału wyborczego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Korpak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JózefKorpak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#JózefKorpak">Mam kilka pytań. Przede wszystkim chciałem zapytać, jakie działania, zdaniem Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, są najlepszym antidotum na bezrobocie? Czy jest to obniżenie podatków? Czy jest to szeroki i bogaty program aktywnych form przeciwdziałania bezrobociu? Czy może są to zmiany w Kodeksie pracy łagodzące obniżenie obciążeń pracodawcom? Czy może też obniżenie stóp procentowych, co spowoduje, że tańsze będą kredyty na prowadzenie działalności gospodarczej? Prosiłbym bardzo o odpowiedź na pytanie, jaka jest, zdaniem Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, hierarchia tych instrumentów na rynku i które z nich należy zastosować w pierwszej kolejności?</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#JózefKorpak">Kolejne pytanie, które już było, ale je powtórzę, dotyczy propozycji dla młodych poszukujących pracy. Wydaje mi się, że jest to bardzo ważny i palący problem, który powinien szybko znaleźć rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#JózefKorpak">Trzecie, ostatnie pytanie dotyczy tworzenia urzędów pracy. Otóż mamy taką sytuację, że nie we wszystkich powiatach one są i często jeden urząd obsługuje dwa, a czasem nawet trzy powiaty. Czy ministerstwo ma w tej materii jakieś rozwiązania? Kiedy, zdaniem pana ministra, dojdzie do sytuacji, że w każdym powiecie będzie urząd pracy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję,</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kukliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MirosławKukliński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#MirosławKukliński">Panie Ministrze! Dziś w samorządach wojewódzkich powstają tzw. programy rozwoju regionalnego. Chodzi tu o kontrakty wojewódzkie. Czy środki na realizację tych programów, zagwarantowane w rozporządzeniu Rady Ministrów z 28 grudnia 2000 r., zostaną na pewno przeznaczone w pełnej wysokości i będą zrealizowane? Mówię o tym nie bez powodu, ponieważ do samorządów dotarły informacje o planowanej nowelizacji tego rozporządzenia, a pieniądze na te kontrakty to również formy aktywnego zwalczania bezrobocia. Bo temu celowi mają służyć nie tylko środki przechodzące przez powiatowe czy wojewódzkie urzędy pracy. Samorządy powiatowe i gminne właśnie w realizacji programów zawartych w kontraktach widzą skuteczne metody zwalczania bezrobocia. Chciałbym więc spytać, czy ta nowelizacja jest przewidziana? A jeżeli tak, to czy będzie ona również dotyczyła ograniczenia bądź zmniejszenia środków zapisanych w tym rozporządzeniu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kubiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#DariuszKubiak">Panie Ministrze! Mam trzy krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#DariuszKubiak">Pierwsze pytanie. Jaka jest wysokość zobowiązań powiatowych urzędów pracy za rok 2000?</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#DariuszKubiak">Drugie pytanie. Jaki jest procentowy udział środków Funduszu Pracy na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu?</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#DariuszKubiak">I trzecie pytanie. Rząd przyjął strategię dla przemysłu lekkiego. Jakie osłony rząd przewiduje dla zwalnianych pracowników przemysłu lekkiego? Chcę zwrócić uwagę na to, o czym już tutaj pani poseł Kleitz-Żółtowska wspomniała, że tworzenie nowych miejsc pracy to jest jeden z elementów, ale utrzymanie dotychczasowych też jest istotne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rejestrowane bezrobocie sięga ok. 15%, z tendencją wzrastającą. Na wsi występuje zjawisko bezrobocia ukrytego jako wynik przekształceń i restrukturyzacji gospodarki. Dotyka ono ok. 1,5 mln osób. Mieszkańcy wsi są w zdecydowanie gorszej sytuacji w walce o uzyskanie miejsc pracy niż mieszkańcy dużych aglomeracji miejskich. Przy okazji zmiany ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników rząd, przywołując przepis ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu z dnia 14 grudnia 1994 r., proponuje zmianę w art. 8, która bardzo dotknie mieszkańców wsi. Rząd proponuje, aby obniżyć z 2 ha do 1 ha przeliczeniowego ilość ziemi, której posiadanie pozbawi mieszkańców wsi możliwości rejestracji jako bezrobotnych i otrzymania zasiłku. Czy rząd monitoruje ukryte bezrobocie i czy znana jest mu jego dokładna wielkość? Czy rząd wycofa się z projektowanego zapisu, przywołanego przed chwilą przeze mnie? Jakie formy walki z ukrytym bezrobociem rząd zamierza wprowadzić w tym roku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#MarekBorowski">Poseł Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#StanisławŻelichowski">Panie Ministrze! Stwierdził pan, ale głównie media to podawały, że pan premier Buzek stanął na czele zespołu, który ma rozwiązać problem bezrobocia. W ostatnim czasie pan premier stawał na czele różnych tego typu zespołów, które coś tam miały rozwiązać. Czy zna pan jeden przykład, kiedy to premier Buzek stanął na czele i coś zostało rozwiązane? Bo ja chciałbym tak czuć się trochę zbudowany tym, że tak się stało. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#StanisławŻelichowski">I drugie. W woj. warmińsko-mazurskim w 1997 r. było 90 tys. bezrobotnych. Teraz jest 160 tys. i zakłada się dalszy wzrost. Te dane dedykuję również panu posłowi Kracikowi, który pytał, jak to przebiega w Polsce, więc podaję te dane na przykładzie jednego województwa. Zakłada się dalszy wzrost bezrobocia. Co panowie proponujecie dla takiego województwa, w którym w tej chwili co czwarty dorosły obywatel jest bez pracy, a będzie co trzeci? Jakie środki panowie proponujecie, jak próbujecie panowie rozwiązać problem? Bo przyjęliście panowie odpowiedzialność za Polskę, a to województwo jest również częścią Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rząd AWS, najpierw oficjalnie, teraz mniej oficjalnie wspierany przez Unię Wolności, od 3,5 roku walczy z bezrobociem. Odnoszę wrażenie, że ta walka polega na walce likwidacyjnej, jeśli chodzi o stanowiska pracy. Efekt jest taki: gdy przejmowaliście władzę, w Polsce było 1 mln 800 tys. bezrobotnych, dziś jest o 1 mln osób bez roboty więcej. Chciałbym zapytać, czy to nowe otwarcie, jeśli chodzi o ostatni etap tej walki z bezrobociem, ma się zakończyć ponad trzymilionowym bezrobociem w Rzeczypospolitej. I z drugiej strony chciałbym zapytać, czy pan minister wie, że z tych ok. 3 mln osób, które nie mają dzisiaj pracy, tylko 20% ma zasiłek dla bezrobotnych. Chciałbym więc się zapytać, co pan poradzi tym ludziom, jeśli chodzi o przeżycie kolejnego dnia, i co pan poradzi, jeśli chodzi o perspektywę życia w dłuższym i krótszym okresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#RyszardStanibuła">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#RyszardStanibuła">Panie Ministrze! Kiedy i jakie środki otrzymają powiatowe urzędy pracy na prace interwencyjne, publiczne, staże pracy dla młodzieży, na zasiłki? Czy Krajowy Urząd Pracy na zadania statutowe zaciągnął kredyt? Jeżeli tak, to w jakiej wysokości, i czy te pieniądze zostały już rozdysponowane, czy też pozostają w rezerwach? Jakie konkretne działania podejmie rząd, aby na obszarach wiejskich i w środowiskach popegeerowskich choćby częściowo złagodzić problem bezrobocia? Czy mógłby pan wymienić te programy albo te działania, które zostały zrealizowane albo są realizowane? I jakie konkretne działania podejmie rząd, aby ograniczyć import towarów konsumpcyjnych? Bo wiemy wszyscy, że deficyt handlowy jest bardzo wysoki, wynosi w tej chwili ok. 20 mld dolarów, i importujemy to bezrobocie. Niektórzy wykazują, że ok. 1 mln miejsc pracy straciliśmy w ostatnim czasie poprzez ten import konsumpcyjny i ujemny deficyt handlowy naszego państwa z krajami zachodnimi, i w ogóle jeśli chodzi o import. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#MarekBorowski">Teraz zgodnie z zapowiedzią ogłaszam 15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 30 do godz. 18 min 51)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MarekBorowski">Trochę przedłużyło się posiedzenie Konwentu Seniorów, przepraszam. Były dwie przerwy, więc zapytania zakończymy o godz. 19.30.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#MarekBorowski">Teraz zadaje pytania pan poseł Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#GrzegorzWoźny">Panie Ministrze! Pytanie pierwsze. Na ile miesięcy, może to za długi okres, na ile tygodni 2001 r. wystarczy powiatowym urzędom pracy środków na zasiłki dla bezrobotnych i aktywne formy walki z bezrobociem, w sytuacji gdy znaczna część środków z tegorocznego budżetu przeznaczona zostanie na zobowiązania roku poprzedniego, 2000?</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#GrzegorzWoźny">Drugie pytanie. Jak rząd ocenia pracę Krajowego Urzędu Pracy i prezesa pani Grażyny Zielińskiej, która kilka miesięcy temu złożyła rezygnację z funkcji? Proszę również podać, panie ministrze, jakie były w 2000 r. koszty utrzymania Krajowego Urzędu Pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JózefNowicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#JózefNowicki">Panie Ministrze! Czy program walki z bezrobociem rząd opracowuje pod presją komisji Unii Europejskiej w związku z pobytem wysokich urzędników i oceną sytuacji w zakresie zatrudnienia w naszym kraju? Czy stąd bierze się pośpiech, o którym mówimy?</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#JózefNowicki">Drugie pytanie. Czy rząd obserwuje sytuację na rynku pracy również pod kątem takiego zjawiska, jak bezrobocie dziedziczone? Chodzi o szczególną sytuację rodzin, w których rodzice pozostają bez pracy i dorosłe dzieci również nie pracują. Czy to zjawisko, panie ministrze, nie wymaga szczególnego zainteresowania i potraktowania przez rząd?</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#JózefNowicki">Trzecie pytanie. Czy w sprawach programu rząd współpracuje, współdziała z powiatami i na czym ta współpraca polega? Czy przewidziana jest koordynacja działań rządu i powiatów? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#StanisławKalemba">Panie Ministrze! Dlaczego rząd nie przestrzega standardów unijnych? Politycy unijni wprost mówią, że bezrobocie jest największym marnotrawstwem zdolnych do pracy milionów ludzi, szczególnie młodych, a także niewykorzystanego potencjału gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#StanisławKalemba">Druga sprawa. Co rząd zamierza zrobić z dramatycznie rosnącym bezrobociem, które wraz z ukrytym wynosi ok. 20%, szczególnie na obszarach wiejskich popegeerowskich? Czy nie warto wrócić do pewnych prób, m.in. programu pilotażowego zwalczania bezrobocia? Przecież w latach 1995, 1996, 1997 bezrobocie na obszarach wiejskich malało o ok. 80 tys. rocznie, a obecnie w powiatach na obszarach wiejskich bezrobocie wzrasta w ciągu 2 lat o 50%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kobielusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AntoniKobielusz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#AntoniKobielusz">Panie Ministrze! Walka z bezrobociem powinna dać dodatkowe miejsca pracy. Z drugiej strony widać, że zaniedbania rządu, zła koncepcja gospodarcza powodują, że bezrobotnych przybywa. Efektem trzyletniego naprawiania sytuacji gospodarczej i naprawiania państwa przez premiera Buzka jest milion dodatkowych bezrobotnych. Jaki będzie bilans walki z bezrobociem na koniec bieżącego roku?</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#AntoniKobielusz">I drugie pytanie. Czy rząd dostrzega fakt, że wzrasta bezrobocie również na terenach, gdzie dotychczas było niskie, gdzie przedsiębiorczość ludzi powodowała, że nawet bez nakładów publicznych powstawały miejsca pracy? Niedawno dowiedzieliśmy się, że Fiat Auto Poland zamierza zwolnić 700 osób w rejonie Bielska-Białej, Tychów. Problem bezrobocia staje się poważny, a nie ma żadnych publicznych pieniędzy na walkę z bezrobociem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ZdzisławPodkański">Pierwsze pytanie. Bezrobocie coraz dotkliwiej dotyka tereny Polski Wschodniej, które mają najniższą dochodowość w przeliczeniu na głowę mieszkańca. W związku z tym pytanie: czy rząd przewiduje specjalne środki na zwalczanie bezrobocia w woj. podlaskim, podkarpackim, lubelskim?</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#ZdzisławPodkański">Drugie pytanie. Jednym z powodów wzrostu bezrobocia jest wprowadzenie do centrów miast supermarketów. Supermarkety wypierają polskich kupców, polski drobny handel i usługi. Często budowane są z naruszeniem obowiązującego w Polsce prawa. Pytanie w związku z tym: jakie stanowisko zajmie rząd w sytuacji, jaka ma miejsce w Lublinie, gdzie Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że wybudowano supermarkety z naruszeniem prawa? Czy one będą wyburzone, tak jak wyburza się płoty, budynki mieszkalne u rolników na wsi? Czy kapitał zachodni, bo dotyczy to głównie sieci Reala i Obi, będzie ponad polskim prawem?</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#ZdzisławPodkański">I trzecie pytanie. Degradacja ekonomiczna wsi powoduje spadek produkcji, a tym samym również upadek przemysłów związanych z rolnictwem, zwłaszcza przemysłów rolno-spożywczych. Powoduje to wzrost bezrobocia i praktycznie brakuje jakiejkolwiek nadziei na znalezienie pracy w rozsądnej odległości od miejsca zamieszkania. Co będzie z takimi terenami, gdzie są słabe gleby, nie ma szansy na konkurencję na rynku, bo nie ma wspomagania rolnictwa i nie ma najmniejszych szans zatrudnienia w przemyśle, dlatego że nie ma bogactw naturalnych, a dziedzina, na której bazowali - rolnictwo, praktycznie rzecz biorąc jest w agonii? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Ministrze! Myślę, że problem pogłębiającego się bezrobocia wśród pracowników oświaty jest panu bardzo dobrze znany. Oczywiście na to wpływa wiele czynników, m.in. projekt reformy strukturalnej szkół ponadgimnazjalnych. Ale o inną sprawę chciałem pana spytać. Nie wiem, czy panu jest znany projekt rozporządzenia w sprawie standardów zatrudnienia nauczycieli. W uzasadnieniu do tego projektu jest napisane, iż w 1791 jednostkach samorządowych nastąpią zwolnienia pracowników, zwolnienia nauczycieli. Z tego powodu środki budżetowe zostaną zmniejszone o prawie 2334 mln zł, tj. około 70 tys. nauczycieli zostanie w krótkim czasie zwolnionych. Moje pytanie: czy przewidywane są jakieś specjalne osłony dla zwalnianych pracowników oświaty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dziś wiele firm zagranicznych, dokonując inwestycji w Polsce, korzysta z usług firm budowlanych oraz innych z własnych krajów. Czy rząd przewiduje taką zmianę przepisów prawnych, aby generalnym wykonawcą inwestycji w Polsce mogła być tylko firma polska, tak jak na przykład ma to miejsce w Niemczech. W świetle możliwości zatrudnienia polskich rybaków w Irlandii i Norwegii mam pytanie: z iloma krajami Polska ma dzisiaj podpisane umowy o wymianie siły roboczej? W ubiegłym roku Krajowy Urząd Pracy przyjął założenie, iż 50% środków na aktywne formy zwalczania bezrobocia dostaną powiatowe urzędy pracy, a 50% było w dyspozycji Krajowego Urzędu Pracy. Jak ta sytuacja będzie wyglądać w roku bieżącym?</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WiesławAndrzejSzczepański">I pytanie ostatnie. Zatrudnienie pracowników przez małe i średnie przedsiębiorstwa wiąże się z zaufaniem do państwa. Czy pan minister może zapewnić, iż jeśli w tym roku przedsiębiorcy podpiszą umowy z powiatowymi urzędami pracy, nie spotka ich to samo co w listopadzie ubiegłego roku, a więc wypowiedzenie umów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#BogdanLewandowski">Panie Ministrze! Proszę powiedzieć, dlaczego pan premier Buzek tak późno zapowiedział ofensywę przeciwko bezrobociu? Przecież mamy już drugą połowę lutego i właściwie ludzie niezbyt zorientowani w tej problematyce wiedzą, że czasu ten rząd ma bardzo niewiele. Nawet gdyby udało mu się przyjąć jakąś koncepcję, nie jest w stanie jej zrealizować. Proszę powiedzieć, dlaczego tak późno, dlaczego dopiero dzisiaj, zainteresował się losem ludzi bezrobotnych? I proszę powiedzieć, ilu właściwie dzisiaj jest bezrobotnych, bo słyszymy tutaj różne dane. Mówi się nawet już o 3,5 mln osób bezrobotnych. Czy rzeczywiście tak jest, ilu bezrobotnych będzie pod koniec kadencji tego rządu? Czy rząd zasłuży na niezbyt zaszczytną nazwę rządu bezrobocia?</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#BogdanLewandowski">Ostatnia kwestia. Panie Ministrze! Do mojego biura poselskiego w Toruniu bardzo licznie zgłaszają się absolwenci szkół wyższych, ekonomiści, prawnicy, którzy nie mają żadnej pracy i żadnych perspektyw. Co rząd ma im do powiedzenia? Czy rzeczywiście mają jakąś szansę na znalezienie pracy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SewerynKaczmarek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#SewerynKaczmarek">Panie Ministrze! Program operacyjny SAPARD przewiduje środki na tworzenie nowych miejsc pracy w małych miejscowościach oraz na obszarach wiejskich. Jak rząd jest przygotowany, aby w 2001 r. z tych środków skorzystać? Chciałem powiedzieć, że w 2000 r. zostało zapisane 168 mln euro na ten cel, ani jedna złotówka nie została z tego funduszu skonsumowana na te cele i w ogóle na żadne inne.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#SewerynKaczmarek">Kolejne pytanie. Bardzo duża liczba młodych ludzi, absolwentów szkół średnich oraz wyższych nie może podjąć pracy, gdyż spotykają się z pytaniem: jaki pani, pan ma staż pracy? Czy rząd przy tej mizerii finansowej na środki dla urzędów pracy, powiatowych, nie rozpatruje możliwości zatrudnienia na zasadach wolontariatu, żeby umożliwić tym młodym ludziom pierwszy kontakt z pracą. Były kiedyś stypendia, bardzo kiepsko opłacani byli ci młodzi ludzie, ale jeśli już jest tak źle, to należałoby rozpatrzyć taką możliwość, żeby ci młodzi ludzie, mieli pierwszy kontakt z pracą, żeby po prostu na takich zasadach można było tę młodzież zagospodarować i przygotować do przyszłych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#SewerynKaczmarek">Ostatnie pytanie dotyczy największego przedsiębiorstwa w kraju. Na mocy ustawy z 8 września 2000 r. zarząd PKP podjął bardzo drastyczne działania, jeśli chodzi o zwolnienia pracowników kolei państwowych. Dotyczy to prawie 30 tys. ludzi. I co się okazuje. Mamy dwa miesiące 2001 r. i w niektórych jednostkach eksploatacyjnych, tam gdzie pracują dyżurni, gdzie nie można po prostu zamknąć posterunku, tworzy się nadgodziny, 300–400 nadgodzin. Czy pana ministerstwo nie powinno przeprowadzić kontroli w tej dziedzinie i zapobiec temu zjawisku, gdyż grozi to bardzo poważnymi perturbacjami, zagrożeniem bezpieczeństwa. Ci pracownicy powinni jednak mniej godzin pracować, a zwolnieni powiększają grupę bezrobotnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#StanisławStec">Panie Ministrze! Pod koniec stycznia w „Monitorze Wiadomości”, gdzie dyskutowano problem bezrobocia, stwierdził pan, że rząd zaproponował obniżenie podatku od nieruchomości dla przedsiębiorstw, że ma to motywować do zwiększenia zatrudnienia. Gdzie jest ta ustawa? Była propozycja zmiany ustawy o podatkach lokalnych, w której zaproponowano naliczenie podatku od nieruchomości nie od powierzchni, ale od wartości, lecz premier prosił o wstrzymanie rozpatrywania tej ustawy, ponieważ ma być autopoprawka. Tej autopoprawki nadal nie ma i projekt leży sobie spokojnie w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#StanisławStec">Drugie pytanie. Czy nie uważa pan, że lepiej byłoby zwracać zakładom pracy składkę ZUS z tytułu ubezpieczenia społecznego osób zatrudnionych jako bezrobotnych niż płacić bezpośrednio z budżetu tę składkę dla niepracujących bezrobotnych?</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#StanisławStec">Pytanie trzecie. Czy będą ulgi podatkowe za zatrudnienie absolwentów szkół zawodowych, średnich i wyższych, aby po prostu rozwiązywać powoli problem bezrobotnych najmłodszych obywateli naszego kraju? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana Piotra Kołodziejczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Serię pytań rozpoczął pan poseł Jaskiernia, pytając o to, czy rząd znał prognozy demograficzne. Oczywiście, że rząd znał prognozy demograficzne i między innymi dlatego przygotowywał program reformy systemu edukacji, by młode pokolenia wyżu demograficznego mogły zostać objęte innymi programami edukacyjnymi, bardziej elastycznymi i bardziej dopasowanymi do potrzeb lokalnych rynków pracy. Niestety te rozwiązania obejmą dopiero ostatnie roczniki wyżu demograficznego wchodzącego na rynek pracy, ponieważ w przeszłości taki wysiłek nie został podjęty. A przecież ten trend demograficzny był znany nie tylko w 1997 r., kiedy rozpoczynał pracę rząd Jerzego Buzka, ale znacznie wcześniej. O tym, że wyż demograficzny wejdzie na rynek pracy na początku roku 2000, wiedzieliśmy już w latach 80. ubiegłego stulecia.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Pan poseł Bogumił Borowski zapytał o kwestie związane ze stanowiskiem negocjacyjnym Polski w zakresie swobodnego przepływu osób i o umowy, których negocjowanie rząd polski rozpoczął w ostatnim czasie z krajami Unii Europejskiej i innymi krajami europejskimi. Podobne pytania dotyczące tego zakresu zadawali też inni posłowie. Proszę mi wybaczyć, że nie wymienię nazwisk posłów, chciałbym jednak jak najwięcej czasu przeznaczyć na odpowiedź. W skrócie przedstawię kwestie związane z tym ważnym obszarem. Otóż to jest obszar, który jest na styku spraw, o których dzisiaj rozmawiamy. Rząd polski nie zamierza rozwiązywać problemów polskiego bezrobocia - zresztą to nie jest możliwe - przy pomocy migracji siły roboczej. Natomiast zależy nam na tym, by jak najszybciej polscy obywatele mieli, z jednej strony, pełnię praw, które przysługują innym obywatelom krajów członkowskich Unii Europejskiej, a z drugiej strony, by zapobiec pewnym zjawiskom patologicznym, które obserwujemy i których ofiarami często padają polscy pracownicy. Często ludzie - osoby bezrobotne - są mamieni przez różnego rodzaju firmy, które oferują za pieniądze fikcyjne oferty pracy. Zdarza się w przypadku ofert pracy w Szwecji, w Hiszpanii, że ludzie skuszeni jakąś obietnicą jadą do pracy, potem się okazuje, że albo tej pracy nie ma, albo warunki pracy są znacznie gorsze niż oferowano. To rodzi problemy dla wielu naszych obywateli. Dlatego Polska i inne kraje europejskie są zainteresowane uporządkowaniem tej sfery usług. To jest jakby nurt biegnący obok czy wspomagający nasz proces integracji z Unią Europejską. Zawarliśmy umowy z takimi krajami jak Niemcy, Belgia, Francja, Luksemburg. W grudniu podpisaliśmy deklarację z Norwegią, na mocy której powstał protokół wykonawczy dotyczący rekrutacji tzw. personelu medycznego.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Było też pytanie dotyczące realizacji tego procesu. Otóż obecnie jesteśmy w fazie dogrywania szczegółów rekrutacyjnych, wymagań kwalifikacyjnych, organizowania przetargu na kurs nauki języka norweskiego. To będzie kurs trzymiesięczny, realizowany przez jeden z polskich ośrodków, który zostanie wyłoniony w drodze przetargu publicznego. Wiem, że zgłosiły się niektóre uniwersytety prowadzące skandynawistykę. Kurs będzie w pełni opłacony przez stronę norweską. Uczestnikom tych szkoleń językowych będzie również wypłacany ekwiwalent za utracone zarobki. Myślę, że realnym terminem rozpoczęcia rekrutacji pierwszej grupy jest koniec marca czy początek kwietnia tego roku.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PiotrKołodziejczyk">Prowadzimy rozmowy z innymi krajami, np. z Włochami, bardzo zaawansowane są rozmowy z Hiszpanią. Bodajże we wtorek podpisywałem deklaracje w tej sprawie z ministrem ds. cudzoziemców i migracji Królestwa Hiszpanii - intencją stron jest doprowadzenie do zawarcia stosownej umowy jeszcze w I kwartale tego roku. Na pewnym dość szczegółowym poziomie prowadzimy też rozmowy np. ze Szwecją, która w tej chwili przewodzi Unii Europejskiej. Na tym, jeśli państwo pozwolicie, zakończyłbym ten związany z przypływem osób wątek migracyjny.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#PiotrKołodziejczyk">Może jeszcze wrócę do kwestii, która w pewnym sensie też zahaczała o wymiar europejski, a więc do pewnego sugerowanego przez jednego z posłów związku przyczynowego, który jakoby wystąpił między działaniami podejmowanymi przez polski rząd a wizytą pani komisarz Diamantopoulou, bo rozumiem, że o to tutaj chodziło.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#PiotrKołodziejczyk">Zdaniem pytającego posła prace rządu zostały wymuszone przez Unię Europejską. Otóż nie jest to prawda. Wspólna ocena polityki dokonywana jest nie tylko w obszarze zatrudnienia. Jest to normalny element procesu negocjacyjnego, element przygotowywania do akcesji, któremu poddawane są wszystkie kraje aspirujące do członkostwa w Unii Europejskiej, a polityka zatrudnienia nie jest jedynym obszarem, na którym tego typu ocena jest dokonywana.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#PiotrKołodziejczyk">Proces przyjmowania założeń polskiej polityki zatrudnienia pod kątem jej zbieżności z zapisami traktatu amsterdamskiego, ze wspólną polityką zatrudnienia — wypracowaną na szczycie w Luksemburgu, a następnie przyjętą w rezolucji Rady Europy — był prowadzony od wczesnej wiosny, a może nawet zimy ubiegłego roku. Początkowo planowano podpisać dokument w grudniu, ale z powodów innych obowiązków pani komisarz termin został przesunięty na styczeń. Dokument ocenia, na ile sformułowane w dokumentach rządowych założenia polskiej polityki są zgodne z europejską strategią zatrudnienia. Ta wspólna ocena, podpisana w końcu stycznia przez pana premiera Komołowskiego i panią komisarz Diamantopoulou, wypadła dla Polski bardzo korzystnie, to znaczy rządowy program „Narodowa strategia wzrostu zatrudnienia i rozwoju zasobów ludzkich” został bardzo dobrze oceniony. Komisja Europejska oraz polski rząd stwierdzili, że jest on w bardzo dużym stopniu zgodny z polityką prowadzoną w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#PiotrKołodziejczyk">Wskazane też w tym dokumencie zostały pewne elementy niezgodności praktyki realizacyjnej ze standardami obowiązującymi czy z praktyką stosowania tej polityki w Unii Europejskiej. Dotyczy to np. kwestii takich jak wysokość płacy minimalnej. W dokumencie tym stwierdza się, że w Polsce płaca minimalna stanowi ok. 40% płacy przeciętnej, podczas gdy standardem w Europie jest wskaźnik na poziomie 30%. Są tam też pewne kwestie związane z elastycznością prawa pracy, z systemami podatkowymi. Dokument ten jest publiczny i oczywiście dostępny, zresztą dokonywano jego dosyć obszernych omówień, które publikowano w mediach.</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#PiotrKołodziejczyk">Jeśli chodzi o pytania związane już z meritum dzisiejszej debaty, to pan poseł Kulas oraz inni posłowie, np. pan poseł Korpak, nawiązali do kwestii stóp procentowych. Pan poseł Korpak wręcz zadał pytanie o to, co jest najlepszym lekarstwem, wymieniając i stopy procentowe, i kodeks, i koszty pracy. Prosił o zhierarchizowanie tego. Naszym zdaniem najważniejszym elementem strategii przeciwdziałania bezrobociu jest doprowadzenie do wysokiej rentowności przedsiębiorstw. A rentowność przedsiębiorstw po okresie pewnego załamania w roku 1999 w roku 2000 wzrosła. Wynosi w tej chwili średnio ok. 0,9%. Niestety nie jest to rentowność na tyle wysoka, by przedsiębiorstwa mogły z łatwością tworzyć nowe miejsca pracy. Poprawę rentowności przedsiębiorstw można osiągnąć, stosując rozmaite narzędzia, np. można to osiągnąć dzięki obniżaniu kosztów ich funkcjonowania. I tutaj jest cała sfera zamierzeń, zapowiedzi zawartych w dokumentach rządowych. Czasami były to nawet rozwiązania, które były kierowane do prac parlamentarnych, i nie udawało się ich wprowadzić, na różnym etapie prac parlamentarnych były one odrzucane. To są też koszty związane z finansami, np. podatek dochodowy od osób fizycznych - chodzi o obniżenie tego podatku - koszty pracy. Prace nad pewnymi nowelizacjami Kodeksu pracy też nie zawsze kończyły się zgodnie z intencjami rządu, a czasami, tak jak to miało miejsce w przypadku czasu pracy, ich efekty były wręcz przeciwieństwem tego, co było intencją rządu. Tak więc jeden kierunek to jest podnoszenie rentowności przedsiębiorstw, obniżanie różnych kosztów. Drugi kierunek to możliwe zwiększanie przychodów. To zaś jest związane z promocją eksportu - są zapisane w budżecie pewne sumy na ten cel - z takimi narzędziami, jak budowa systemu poręczeń kredytowych. Mamy tu do czynienia ze słabością polskiego systemu bankowego, jako że np. małe czy średnie przedsiębiorstwa mogą dostać kredyt na inwestycje w coś, co będzie majątkiem trwałym, budynkiem, maszyną, a więc w coś, na czym można ustanowić zastaw, natomiast nie dostaną kredytu obrotowego, co stawia je często w trudnej sytuacji. Niemniej rząd dysponuje tutaj pewnymi narzędziami. Oprócz stosowania klasycznych narzędzi, takich jak budowa przy pomocy Banku Gospodarstwa Krajowego pewnego systemu poręczeń, który to proces dosyć wolno przebiega, ale jednak posuwa się naprzód, rząd może wpływać na dostępność kredytu, zmniejszając swoje funkcje pożyczkodawcy, czyli np. zmniejszając emisję bonów skarbowych, które banki wykupują. W ten sposób zwiększy się podaż pieniędzy na rynku i może się obniżyć cena kredytów. Wymaga to jednak obniżenia deficytu finansów publicznych. Kolejne pytanie pana posła Kulasa dotyczyło wspierania MSP. Odpowiadałem już na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#PiotrKołodziejczyk">Jeśli chodzi o budowę autostrad, turystykę, to budowa autostrad jest procesem, który trwa w Polsce wiele lat, a pozytywne skutki dla rynku pracy pojawią się z tego tytułu dopiero za kilka lat, gdyż przy samej budowie zapewne nie będzie zatrudnionych zbyt wiele osób. W tej chwili poziom automatyzacji jest tak duży przy pracach tego typu, że sama budowa autostrad nie zwiąże dużych zasobów pracy. Niemniej pojawi się szansa dla regionów, które dzisiaj mają kłopoty z rozwojem regionalnym, z rozwojem przedsiębiorczości na swoich terenach, głównie dlatego, że są trudno dostępne. Trudno stamtąd wywieźć produkty czy trudno sprzedać usługi, bo wobec słabo rozwiniętej sieci drogowej trudno tam dojechać.</u>
          <u xml:id="u-324.10" who="#PiotrKołodziejczyk">Pani poseł Żółtowska pytała o strategię ochrony miejsc pracy stosowaną w USA i o zamiary rządu w tej dziedzinie. Otóż bezprzykładny rozwój miejsc pracy w Stanach Zjednoczonych, zanotowany w ciągu ostatnich 20 lat, jest raczej rezultatem pewnego otwarcia w polityce podatkowej i elastyczności związanej z tamtejszym rynkiem pracy, a nie stosowanego mechanizmu protekcji, jeżeli chodzi o ochronę miejsc pracy. W systemie amerykańskim istnieje mechanizm trochę podobny do wynikającego z art. 4 ustawy o Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych - tryb wspomagania w wypadku przejściowych kłopotów - ale działa on trochę bardziej rygorystycznie niż u nas i w mojej ocenie nie stanowi o sukcesie gospodarki amerykańskiej w zakresie tworzenia miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-324.11" who="#PiotrKołodziejczyk">Natomiast tutaj wiele osób pytało o programy restrukturyzacyjne i o zwalnianie pracowników. Oczywiście można na to patrzeć w ten sposób, że programy restrukturyzacyjne rzeczywiście prowadzą do zwolnienia wielu pracowników. I to jest prawda, ale zachęcałbym do innego spojrzenia na procesy restrukturyzacyjne. Otóż te przedsiębiorstwa, które skutecznie poddały się restrukturyzacji, zachowały dużą liczbę stabilnych miejsc pracy - stabilnych właśnie siłą ekonomiczną zrestrukturyzowanego przedsiębiorstwa. Natomiast niektóre huty, które nie poddawały się procesom restrukturyzacji, dzisiaj są w stanie upadłości. A więc czasami obrona właśnie tych miejsc pracy powodowała, że utracone zostały wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-324.12" who="#PiotrKołodziejczyk">Pani poseł Żółtowska pytała też o kwestie związane z Kodeksem pracy - czy nie jest to fetysz zamazujący inne ważne kwestie - i przywołała tutaj np. opłaty lokalne. W tej samej sprawie zadał pytanie pan poseł Stec, przywołując moją wypowiedź w „Monitorze Wiadomości”. Otóż powiem tak. Moja wypowiedź w „Monitorze Wiadomości” dotyczyła pokazania pewnego problemu, jaki istnieje w Polsce, w polskim prawie od lat. Jak pamiętam, nie mówiłem, panie pośle, o przewidywanym czy planowanym kalendarzu zmian w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych, gdyż jest to właściwość ministra finansów. Ja tylko chciałem zwrócić uwagę opinii publicznej w Polsce na pewien znamienny fakt. Otóż z tego, co pamiętam, za m2 mieszkania zgodnie z tą ustawą pobiera się podatek około 40 gr rocznie, natomiast za m2 warsztatu pobiera się bodajże 16 zł rocznie. Czyli, krótko mówiąc, właściciel małego przedsiębiorstwa, małego warsztatu o powierzchni 100 m2, który zatrudnia, nie wiem, 5 pracowników i ma obok tego warsztatu dom jednorodzinny o powierzchni 100 m2, za warsztat płaci rocznie 40 razy większy podatek niż za dom. To pokazuje, jak jest skonstruowany system, który promuje konsumpcję, a karze za tworzenie miejsc pracy. Rząd przedstawił stosowną propozycję zmiany.</u>
          <u xml:id="u-324.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Rząd zapowiedział autopoprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-324.14" who="#PiotrKołodziejczyk">W tej chwili ona jest jeszcze troszeczkę modyfikowana i dlatego, jak pan poseł zauważył, została zapowiedziana autopoprawka w tej sprawie. Mam natomiast nadzieję, że w trakcie debaty nad szczegółowymi rozwiązaniami ten właśnie aspekt rozkładania kosztów, innego obciążania tych kosztów, które obciążają prace, a innego obciążania tych, które stymulują konsumpcję, będzie przez Wysoką Izbę wzięty pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-324.15" who="#PiotrKołodziejczyk">Pan poseł Kracik pytał o absolwentów, mówiąc o wypowiedzi premiera - 40% przyrostu zasobów miejsc pracy. Jeszcze jeden z posłów cytował tę wypowiedź. Tak, rzeczywiście, w latach 2000–2005 około 40% przyrostu zasobów pracy w Europie będzie wywodzić się z Polski i jest to jeden z elementów podnoszonych zwłaszcza przez naszych sąsiadów, którzy obawiają się zalewu taniej siły roboczej z Polski, tych coraz lepiej wykształconych młodych ludzi. Dla tych ludzi trzeba przygotować miejsca pracy, żeby mogli stać się pewną siłą napędową polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-324.16" who="#PiotrKołodziejczyk">Niemniej jednak jeden z posłów - pan poseł Seweryn Kaczmarek - przywoływał instytucję wolontariatu słusznie wskazując, że oto mamy do czynienia z klasycznym klinczem. Otóż młody człowiek nie może znaleźć pracy dlatego, że nie ma doświadczenia, a nie może zdobyć doświadczenia, bo nie ma pracy. Wolontariat jest jedną z metod, która może przerwać to błędne koło. Inną jest zastosowanie w Polsce niższej płacy minimalnej dla absolwentów. Absolwent jako człowiek bez doświadczenia jest mniej produktywny i dlatego wielu pracodawców nie chce zatrudniać absolwentów. Problem ten dotyczy nie tylko Polski, był przedmiotem zmian i regulacji, a następnie wielkiego konfliktu politycznego we Francji bodajże przed trzema czy czterema laty.</u>
          <u xml:id="u-324.17" who="#PiotrKołodziejczyk">Mam nadzieję, że te rozwiązania - myślę, że mogę tak powiedzieć - są w pakiecie przygotowywanym przez rząd i po zaaprobowaniu ich przez Radę Ministrów trafią pod obrady Sejmu jeszcze w tym miesiącu czy na początku następnego.</u>
          <u xml:id="u-324.18" who="#PiotrKołodziejczyk">Wracając do pewnych stwierdzeń, może jednym zdaniem. Nie chciałbym odpowiadać na dywagacje polityczne, czy taki pakiet ma szansę być uchwalony, czy nie, czy intencje były takie czy inne. Wypowiadam się wyłącznie na temat własnych intencji, bo jest znam. Natomiast znam też regulamin prac Sejmu, procedury sejmowe i sądzę, że w ciągu tych miesięcy, które zostały do letniej przerwy, jest wystarczająco dużo czasu, by uchwalić duże ustawy, takie jak kodeksy, na przykład Kodeks pracy. Wysoka Izba pracuje też nad innymi kodeksami - przecież kalendarz także jest napięty - czy nad jakimiś innymi ustawami, którym z racji ich charakteru nie może być nadany tryb pilny. Sądzę, że jest całkiem realne, aby one były uchwalone jeszcze przed letnią przerwą. Dla kogo? Dla Polaków. Myślę, że pokazuje to sam fakt podjęcia tej inicjatywy. Przecież każdy człowiek jest świadom, jeżeli chodzi o te regulacje, że gdyby na przykład udało się uchwalić zmianę Kodeksu pracy, to zapewne dniem wejścia w życie znowelizowanego, uelastycznionego kodeksu byłby 1 stycznia 2002 r., a więc będzie to już na pewno po wyborach parlamentarnych i po utworzeniu nowego rządu. Myślę, że ta świadomość powinna hamować pewne posądzenia o koniunkturalizm polityczny przy konstruowaniu przedłożeń.</u>
          <u xml:id="u-324.19" who="#PiotrKołodziejczyk">Kolejna sprawa, dostosowanie edukacji do potrzeb rynku pracy. Pytał o to pan poseł Kracik, inni posłowie też o to pytali. Odpowiem na to tak. Moim zdaniem zrobiono już dwa ważne kroki w kierunku dostosowania kształcenia do potrzeb rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-324.20" who="#PiotrKołodziejczyk">Po pierwsze, system oświaty został zdecentralizowany. Obecnie samorządy powiatowe odpowiadają za szkolnictwo ponadpodstawowe i mają możliwość kształtowania programów nauczania w oparciu o wiedzę, którą mają władze lokalne. Oprócz bieżącej wiedzy, która pozwala programować kształcenie, został przygotowany pewien program, tzn. narzędzie dodatkowe. Międzyresortowy zespół prognozowania popytu na pracę, którego mam zaszczyt być współprzewodniczącym, przygotował w ciągu ubiegłego i tego roku, w ciągu ostatnich dwóch lat prognozę popytu na zawody w układzie około 200 zawodów do roku 2010, zdezagregowaną przestrzennie na poziom województw. W tej sprawie zorganizowaliśmy bodajże w grudniu specjalną konferencję dla władz wojewódzkich i dla władz powiatowych. Jest to prognoza, której celem jest m.in. ułatwienie podejmowania decyzji o wyborze kierunku kształcenia. Dorobek tego zespołu oraz prognoza są umieszczone, dostępne w sieci internetowej na stronach Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-324.21" who="#PiotrKołodziejczyk">Pan poseł Gruszka przedstawił szereg stwierdzeń, nie będę już do tego wracał, odnośnie do tempa prac. Pytanie natomiast, jakie zadał po owych stwierdzeniach, dotyczyło tego, czy są szanse na przesunięcie rezerw do Funduszu Pracy. Rząd przedstawił projekt ustawy budżetowej w takim kształcie, w jakim został Wysokiej Izbie przedłożony, od tego momentu to Wysoka Izba, a obecnie Senat jest władny, jeśli chodzi o dokonywanie takich przesunięć. Gdyby rząd widział możliwość zrezygnowania z niektórych rezerw, to by je zapewne przesunął, dlatego że żaden z przedstawicieli rządu - zapewniam, dotyczy to zarówno ministra pracy, jak i ministra finansów - nie jest w pełni zadowolony z wysokości sum, które znalazły się w Funduszu Pracy na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-324.22" who="#PiotrKołodziejczyk">Pani poseł Pawłowska postawiła tezę, że pieniądze w urzędach pracy są tylko na zasiłki, poseł Kubiak pytał o zobowiązania urzędów pracy, wątek ten poruszali też inni posłowie. Chciałbym odpowiedzieć tak. Moim zdaniem nieuprawnione jest stwierdzenie, że... Jeden z posłów wręcz pytał, na ile tygodni wystarczy pieniędzy na zasiłki. Przecież, moim zdaniem, nie ma żadnego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-324.23" who="#komentarz">(Głos z sali: ... za zeszły rok, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-324.24" who="#PiotrKołodziejczyk">Nie, nie, spokojnie, panie pośle, ja może odpowiem i jeśli pan marszałek dopuści drugą rundę pytań, to pan może uzupełnić. Teraz przedstawiam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, pięć minut temu skończył się czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących. Prosiłbym o skracanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Przepraszam bardzo, postaram się skrócić wypowiedź. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę panu marszałkowi, przepraszam, nie, chciałbym przypomnieć panu marszałkowi, że ja dostałem, nie, przepraszam za...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jestem przyzwyczajony do tego, że w różny sposób do nas się odnoszą. Proszę się nie krępować, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Nie, nie, przepraszam, panie marszałku za tę niezręczność, ale dostałem około stu pytań. Jeśli pan marszałek dałby mi szansę taką, żeby czas na udzielenie odpowiedzi był równy czasowi przeznaczonemu na te pytania, to mi wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izba, uchwalając regulamin, nie dała mi takiej możliwości, ale rozumiem, że jest to bardzo poważny temat.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo kontynuować, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: Ale jeszcze w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Niech pan usiądzie, panie pośle, lepiej się znosi jaja na siedząco.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Powiem tak. W budżecie państwa na rok 2001 w części: Krajowy Urząd Pracy, w rezerwie, w planie Funduszu Pracy, jest zapisane ponad 8 mld zł na Fundusz Pracy. Z tego zdecydowana większość przeznaczona jest na zasiłki, zasiłki przedemerytalne i świadczenie przedemerytalne i to są wydatki, które dominują. Budżet Funduszu Pracy znacząco wzrósł, znacznie bardziej niż inflacja. A powodem troski jest to, że tzw. wydatki sztywne bardzo wzrosły. Jeśli chodzi o zobowiązania, to zobowiązania wymagalne na koniec roku, na dzień 31 grudnia 2000 r., stanowią ok. 270 mln zł, więc są znacznie mniejsze niż kwota zapisana w budżecie państwa na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu. Dodatkowo - o czym na pewno wie i pan poseł Seweryn Kaczmarek, szkoda, że go tutaj nie ma w tej chwili, bo zapewne potwierdziłby to stwierdzenie - np. Polskie Koleje Państwowe będą Funduszowi Pracy refundować koszty wypłacanych kolejarzom świadczeń przedemerytalnych. W tej sprawie jest rozporządzenie wydane już po skierowaniu ustawy budżetowej do Sejmu, więc tutaj płynność funduszu się poprawi. I nie sądzę, żeby pieniędzy zabrakło. Na pewno to nie jest kwestia ani tygodni, ani miesięcy, starczy spokojnie na cały rok pracy.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Natomiast jeśli pani poseł Pawłowska pozwoli - zresztą nie ma pani poseł - to nie odpowiem na szczegółowe pytania dotyczące polityki celnej, zwłaszcza eksportu skór cielęcych.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PiotrKołodziejczyk">Pan poseł Gadzinowski pytał o wydłużenie okresu scholaryzacji. Mówiłem już o reformie szkolnictwa, która de facto wydłuża okres scholaryzacji, niemniej zwracam uwagę, że ona pierwszych roczników wyżu demograficznego nie obejmie, ale to nie z winy rządu Jerzego Buzka.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#PiotrKołodziejczyk">Pan poseł Maniura zadał kilka pytań dotyczących kwestii zatrudniania, doświadczeń hiszpańskich. Jeśli chodzi o doświadczenia hiszpańskie, oczywiście, mówiłem o podpisanej deklaracji, natomiast jest bardzo bogate i ciekawe doświadczenie z połowy lat 90., związane z paktem z Toledo. Te doświadczenia w ministerstwie pracy i w rządzie są dobrze znane. Proponowaliśmy w ubiegłym roku zawarcie takiego paktu, była debata w Sejmie w tej sprawie. Z różnych przyczyn nie udało się do tego paktu doprowadzić. Natomiast, ponieważ kropla drąży skałę, będziemy ponawiać tę propozycję. Zresztą podobny pakt solidarności został zawarty w Norwegii w 1993 bodajże roku. Elementy tego programu czy tych działań są znane. Problemem raczej jest uzyskanie politycznej zgody na wprowadzenie rozwiązań, które są działaniami doraźnie budzącymi obawy, lęk niektórych grup. Dlatego chcielibyśmy jednak uzgodnić ten pakiet również z odpowiednimi przedstawicielami, ze związkami zawodowymi, z innymi środowiskami istotnymi na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#PiotrKołodziejczyk">Pani poseł Makowska, kodeks...</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#PiotrKołodziejczyk">Panie marszałku, myślę, że chyba na wszystkie pytania odpowiedziałem, nie wymieniając co prawda wszystkich posłów. Pominę takie pytania o szczegółowe rozwiązania dla województw podkarpackiego, lubelskiego czy kujawsko-pomorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tak.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie, ja mogę wymienić wasze nazwiska i wyrazić szczere współczucie, ale to już 10 minut ponad czas regulaminowy...</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czepułkowski: Panie marszałku, czy w sprawie formalnej można?)</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tak, proszę w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie marszałku, chciałbym - mam nadzieję, że w imieniu wszystkich kolegów - poprosić o udzielenie odpowiedzi na piśmie. Na przykład na moje pytanie dotyczące biedy i bezrobocia, i w tym kontekście skandalu w urzędzie wojewódzkim, nie otrzymałem żadnej odpowiedzi. Będę wdzięczny, jeśli uzyskam odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zarzycki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie marszałku, chciałbym zadać pytania w sprawach, których pan minister w ogóle nie poruszył, a dotyczą one ukrytego i wstydliwego problemu, jakim jest ukryte bezrobocie na wsi. Chciałbym powtórzyć te pytania. Myślę, że pan minister nie odniósł się do nich w ogóle, ani jednym zdaniem. Czy pan marszałek pozwoli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie, jeszcze raz powiadam: każdy z panów posłów ma regulaminowe prawo zwrócić się na piśmie do ministra, a pan minister będzie miał obowiązek udzielenia odpowiedzi. Ale pytań nie da się rozszerzyć ponad dopuszczalny czas regulaminowy, a czas regulaminowy minął, jak mówiłem, 10 minut temu, już 12 minut temu, patrzę na zegar.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dlatego też chcę stwierdzić, panowie posłowie, że czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Podkański: Panie marszałku, jeszcze w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W sprawie formalnej mogę dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie marszałku, ja popieram wniosek posła, który domaga się, żeby przedstawić odpowiedzi na piśmie. Panie marszałku, jeżeli my nie otrzymamy na te pytania odpowiedzi na piśmie - bo rozumiem, że było ich dużo, że pan minister chciał odpowiedzieć - i zakończy się to tylko zapowiedzią, to trzeba zlikwidować instytucję zapytań poselskich, bo to nie ma sensu. To jest kolejny przypadek, kiedy minister nie jest w stanie, bądź ze względów czasowych, bądź z powodu swojej wiedzy, na te pytania odpowiedzieć, i pozostają one nadal bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#ZdzisławPodkański">W związku z tym bardzo proszę pana marszałka, żeby chociaż raz, w przypadku bezrobocia - bo ja już nie upieram się przy innych sprawach, ale przy tak ważnej sprawie jak byt człowieka - resort na podstawie stenogramu odpowiedział wszystkim i żeby pan marszałek to załatwił, i żeby kilkudziesięciu posłów nie pytało teraz. Niech Prezydium Sejmu zobowiąże raz ministra do pisemnej odpowiedzi na pytania. To nie uwłacza ani panu ministrowi, ani panu marszałkowi, a będzie poszanowaniem Wysokiej Izby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję. Z tym że dylemat polega na tym, jeszcze raz to powiadam, że regulamin Sejmu określa czas, 2 godziny, i mówi dalej o skutkach pytań i odpowiedzi. Ale regulamin również pozwala panom posłom indywidualnie zadać pytanie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ale, panowie posłowie, gdybym był przekonany, że od tych odpowiedzi choć jedno miejsce pracy powstanie w Rzeczypospolitej, to złamałbym regulamin i ciągnął ten temat do północy.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#BogdanLewandowski">Rozumiem, że było mało czasu na odpowiedzi, ale jest chyba kwestią elementarnej przyzwoitości odpowiedzieć na pytanie, jakie jest w Polsce obecnie bezrobocie i jakie rząd przewiduje bezrobocie na koniec swojej działalności. Niestety, nie otrzymałem żadnej odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To jeszcze w ciągu tego czasu nie dowiedzieliście się tego?</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Nie!)</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! W związku ze zgłoszonymi wątpliwościami co do sposobu głosowania nad poprawkami Senatu do ustawy o reprywatyzacji, marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjął decyzję o skreśleniu punktu 18 porządku dziennego, obejmującego sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że - i tu właśnie kwestię regulaminową wygłaszam - czas przeznaczony na interpelację nie może być dłuższy niż jedna godzina. Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nie odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja. W przypadku przedłużenia się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją ponad czas określony w regulaminie Sejmu kontynuować ją będziemy na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie Stanisław Kracik i Józef Lassota złożyli interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie pomocy posiadaczom książeczek mieszkaniowych z pełnym wkładem pieniężnym, zrzeszonym w spółdzielniach mieszkaniowych. Pisemną odpowiedź udzieloną z upoważnienia prezesa Rady Ministrów przez ministra rozwoju regionalnego i budownictwa uznali za niezadowalającą. W związku z tym zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu zwrócili się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji na porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie w dalszym ciągu oczekują pełniejszej odpowiedzi m.in. na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dlaczego osobom gromadzącym wkład pieniężny w spółdzielniach mieszkaniowych nie przysługują podobne gwarancje, jak posiadaczom książeczek mieszkaniowych?</u>
          <u xml:id="u-339.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy istnieje możliwość naliczania odpowiednich odsetek i premii gwarancyjnych od wkładów zgromadzonych na rachunkach bankowych spółdzielni mieszkaniowych?</u>
          <u xml:id="u-339.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy zarząd zamierza objąć programem pomocy finansowej posiadaczy książeczek mieszkaniowych z pełnym wkładem pieniężnym, zrzeszonych w spółdzielniach mieszkaniowych?</u>
          <u xml:id="u-339.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W celu udzielenia odpowiedzi na te interpelacje głos zabierze z upoważnienia prezesa Rady Ministrów wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast pani Ewa Bończak-Kucharczyk.</u>
          <u xml:id="u-339.12" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo panią prezes o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Posłowie! Żeby odpowiedzieć wyczerpująco na zadane przez panów posłów pytania, to trzeba się cofnąć wstecz o lat kilkadziesiąt, albowiem pytania dotyczą w zasadzie tych kilkudziesięciu lat historii, czyli tego, co się działo w spółdzielniach mieszkaniowych z członkami i wpłacanymi przez nich pieniędzmi, tudzież z kandydatami do spółdzielni mieszkaniowych, którzy wpłacali swoje pieniądze, oczekując na mieszkania spółdzielcze, na dwa sposoby: albo bezpośrednio do spółdzielni mieszkaniowej, albo na książeczki mieszkaniowe. I teraz sytuacja wygląda różnie w obu tych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#EwaBończakKucharczyk">Jeśli chodzi o wpłacanie czy oszczędzanie na książeczkach mieszkaniowych na cele mieszkaniowe, to tu historia jest długa, bowiem już dnia 15 marca 1958 r. Rada Ministrów uchwałą nr 65 uregulowała sprawę zapewnienia realnej wartości wkładów na imiennych książeczkach mieszkaniowych oszczędnościowej i powszechnej kasy oszczędności. Ustalono wówczas zasady rekompensaty wzrostu cen w budownictwie mieszkaniowym w formie premii gwarancyjnej. Zasada ta została utrzymana w następnych przepisach i również obecnie jest realizowana, aczkolwiek te formy trochę się zmieniały, jak i podstawy prawne też. Trzeba powiedzieć, że gdyby się cofnąć ileś lat wstecz, to właściciele książeczek mieszkaniowych gromadzili na tych książeczkach wkłady w wysokości stanowiącej niewielki procent wartości mieszkań spółdzielczych, takich o podstawowym standardzie budowy. Tam było mniej więcej 10% wartości mieszkania typu lokatorskiego, co stanowiło równowartość 5–6 m2 powierzchni użytkowej lokalu, oraz mniej więcej 20–30% wartości mieszkania typu własnościowego. Gdyby się odnieść do tych wielkości, to obecnie likwidując książeczki mieszkaniowe ich właściciele otrzymają kwoty w podobnej wysokości, licząc łącznie wkłady z oprocentowaniem i z premią gwarancyjną, ale otrzymują to jedynie wtedy, kiedy kwoty te wydają na cele mieszkaniowe, tzn. jeżeli realizują potrzebę mieszkaniową. Podstawą z kolei do obliczania premii jest cena 1 m2 powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego ustalana kwartalnie przez prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast w formie obwieszczenia.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#EwaBończakKucharczyk">Po wprowadzeniu rynkowej gospodarki, ustawą z dnia 28 grudnia 1989 r. o uporządkowaniu stosunków kredytowych uchylono takie uprzywilejowania i preferencje dotyczące oprocentowania kredytów i nałożono z kolei na Radę Ministrów obowiązek określenia zasad udzielania pomocy w zakresie finansowania i gromadzenia środków w PKO BP na budownictwo mieszkaniowe oraz na inne cele społeczne i gospodarcze, m.in. na książeczki samochodowe. Na podstawie przepisów art. 3 tej ustawy Rada Ministrów wydała rozporządzenie z dnia 16 października 1990 r. w sprawie udzielania dotacji na wypłatę premii gwarancyjnej od wkładów oszczędnościowych na budownictwo mieszkaniowe. W tym rozporządzeniu ustalono, że premia jest udzielana właścicielom wkładów gromadzonych na książeczkach mieszkaniowych, wykorzystywanych na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych w ramach budownictwa, po pierwsze, spółdzielczego, wielorodzinnego i jednorodzinnego, oraz po drugie, indywidualnego przy zastosowaniu ograniczenia wielkości powierzchni użytkowej do 55 m2 w domu wielorodzinnym i 70 m2 w domu jednorodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#EwaBończakKucharczyk">Z kolei następne rozporządzenia Rady Ministrów regulujące sprawy wypłat premii gwarancyjnej, czyli rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 22 czerwca 1993 r. oraz rozporządzenie z dnia 7 maja 1996 r., to już wydane na podstawie ustawy z dnia 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw - te dwa rozporządzenia rozszerzały krąg osób mogących skorzystać z premii gwarancyjnej, chciano w ten sposób rozładować kolejkę znacznej liczby osób z książeczkami mieszkaniowymi oczekujących na mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#EwaBończakKucharczyk">Premie gwarancyjne w związku z tym będą wypłacane właścicielom książeczek mieszkaniowych, zarejestrowanych w Banku PKO BP, do czasu pełnego wyczerpania liczby książeczek mieszkaniowych, to znaczy nie wiadomo do kiedy, bo jest ok. 2,5 mln książeczek z prawem do premii. Jeśli rocznie realizuje się tych premii ok. 160–170 tys., to się rozkłada na 17–18 lat.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#EwaBończakKucharczyk">Jednym ze sposobów na rozładowanie kolejki osób oczekujących na mieszkanie było uchwalenie ustawy z 4 października 1991 r. o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw. Wprowadzono dodatkowe elementy pomocy dla tych osób, które mają książeczki, ale również i dla tych, które wcale książeczek nie miały, tylko wpłacały bezpośrednio do spółdzielni, czyli dla tych drugich.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#EwaBończakKucharczyk">W tej ustawie określono warunki i termin otrzymania rekompensaty pieniężnej, zarówno przez kandydatów do spółdzielni mieszkaniowych z książeczkami mieszkaniowymi PKO BP, objętych listami prowadzonymi przez wojewodów, jak i przez kandydatów zarejestrowanych w spółdzielniach. Z kolei ci kandydaci, opuszczając kolejki oczekujących na mieszkanie spółdzielcze, mogli otrzymać rekompensatę na zapewnienie mieszkania we własnym zakresie - dodatkowa pomoc. I tu wchodziły w grę takie tytuły, jak budowa budynku mieszkalnego, wkład mieszkaniowy do spółdzielni, nadbudowa i rozbudowa budynku mieszkalnego, przebudowa pomieszczeń niemieszkalnych na cele mieszkaniowe, remont i modernizacja mieszkania, zakup mieszkania. Wnioski o wypłatę rekompensat można było składać do wojewodów przez ponad 4 lata. Termin minął 31 grudnia 1995 r., a termin wypłaty tych rekompensat upłynął 31 grudnia 1997 r. Kandydaci niekorzystający z rekompensaty mogli z kolei wystąpić do zarządu gminy o sprzedaż lub oddanie w wieczyste użytkowanie gruntów pod budowę domu mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#EwaBończakKucharczyk">Ponadto na podstawie art. 31 ust. 2 ustawy z dnia 26 października 1995 r. o niektórych formach budownictwa mieszkaniowego pojawiła się nowa forma pomocy dla członków spółdzielni oczekujących na przydział mieszkania i ci wszyscy, którzy zostali przyjęci do spółdzielni nie później niż 29 listopada 1990 r. i którzy nie nabyli uprawnień do otrzymania rekompensaty pieniężnej oraz nie nabyli działki budowlanej, mają z mocy tego przepisu pierwszeństwo w zasiedlaniu mieszkań wybudowanych z udziałem środków kredytowych z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, mieszkań wybudowanych przez spółdzielnie lub towarzystwa budownictwa społecznego. Z punktu widzenia państwa te przepisy w jakiś sposób chroniły i chronią nadal prawa kandydatów na członków i członków spółdzielni mieszkaniowych oczekujących na mieszkania, wskazując na różne możliwości i kierunki rozwiązania potrzeb mieszkaniowych tych osób.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#EwaBończakKucharczyk">Nie ma natomiast możliwości ustalenia dokładnych szczegółów, o które pytają m.in. panowie posłowie, a które dotyczą kwot wpłaconych przez różne osoby bezpośrednio do spółdzielni mieszkaniowych. W tym wypadku też historia jest długa i zmieniała się w czasie. Problem polegał na tym, że do roku 1981 przyszli członkowie spółdzielni wpłacali bezpośrednio do spółdzielni kwoty własne, przeznaczone na wkład mieszkaniowy. Do spółdzielni były również wpłacane kwoty pożyczek z zakładowych funduszy mieszkaniowych, którymi spółdzielnie dysponowały dowolnie, dowolnie w takim znaczeniu, że mogły je wydatkować na przykład na budowę mieszkań, które zostały przydzielone komuś innemu.</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#EwaBończakKucharczyk">Dopiero w roku 1982 wydano rozporządzenie, z którego wynikało, że kwoty pożyczek powinny być wpłacane do spółdzielni dopiero wtedy, kiedy miał nastąpić faktyczny przydział lokalu na rzecz członka. Wcześniej spółdzielnie mogły tymi kwotami obracać, jako że były one wpłacane do spółdzielni znacznie wcześniej niż następował przydział lokalu. Teoretycznie założenie było takie, że jeżeli przyszły członek wpłaca bezpośrednio do spółdzielni bądź kwota z pożyczki z zakładowego funduszu mieszkaniowego jest wpłacana bezpośrednio do spółdzielni, to czynione jest to po to, żeby członek spółdzielni szybko mógł otrzymać przydział. Oczywiście nie w każdym przypadku tak było. Część osób wpłaciła pieniądze, a przydziału nie otrzymała. W związku z tym sytuacja tych osób, jeśli miało to być mieszkanie lokatorskie i jeżeli osoby te nie uzyskały do tej pory lokalu, wygląda źle. Od roku 1982 spółdzielnia mogła bowiem lokować pieniądze na własnym koncie, ale lokować je na warunkach lepszych niż dotychczas, czyli na koncie oprocentowanym, dopiero zaś od roku 1989 mogła przekazać te środki na książeczki mieszkaniowe i od tej daty liczy się prawo do premii gwarancyjnej, albowiem dopiero od tej daty bank jest w stanie naliczać oprocentowanie kwot zgromadzonych na książeczkach, a więc od momentu, gdy książeczki zostały założone i wpłynęły tam pieniądze przekazane przez spółdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#EwaBończakKucharczyk">Reasumując, odpowiedź na pytanie postawione przez panów posłów w sprawie osób, które wpłacały pieniądze bezpośrednio do spółdzielni, a nie uzyskały przydziału lokali ze spółdzielni mieszkaniowych, jest następująca. Osoby te są objęte niektórymi formami pomocy państwa, o których mówiłam wcześniej, natomiast technicznie nie istnieje obecnie możliwość, by państwo ustaliło za pomocą aparatu statystycznego czy aparatu informacyjnego, jakie posiada, ile osób, i ile konkretnie pieniędzy wpłaciło, kiedy i ile z tych osób skorzystało do dzisiaj bądź nie z innych form pomocy państwa i w związku z tym, o jakie kwoty chodzi i ile osób, które niegdyś wpłaciły pieniądze na wkłady mieszkaniowe bądź budowlane bezpośrednio do spółdzielni, oczekuje na mieszkania spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#EwaBończakKucharczyk">Z tej racji również nie można sensownie odpowiedzieć na pytanie, czy istnieje jakaś możliwość uruchomienia dodatkowych, innych niż obecnie, form pomocy państwa dla tych osób. Skoro bowiem nie wiadomo, jaka jest skala zjawiska i kogo ono bezpośrednio dotyczy, to trudno jest uruchomić konkretne formy pomocy. Jednocześnie trzeba podkreślić, że jeśli się mówi o wymaganych wkładach mieszkaniowych albo o pełnych wkładach mieszkaniowych, to należy przez to rozumieć, że chodzi o orientacyjną kwotę pełnego wkładu mieszkaniowego, ponieważ wielkość tych wkładów spółdzielnia ustalała sama na podstawie przewidywanych kosztów budowy, ale ostatecznie kwoty te mogły się zwiększyć po rozliczeniu faktycznych kosztów budowy. Więc w związku z tym te wkłady, które kiedyś były wpłacane jako tzw. wkłady wymagane, wkłady zawinkulowane albo też wkłady mieszkaniowe wówczas wystarczające, po latach mogły się stać oczywiście zupełnie nieadekwatne do obecnie obowiązujących i prawdą jest, że nie podlegały one waloryzacji, poza niewielkim, marginalnym oprocentowaniem. W świetle ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, która wejdzie w życie, wkłady mieszkaniowe mają podlegać waloryzacji odpowiednio do wzrostu rynkowej wartości lokalu. Będzie to oczywiście dotyczyło również wkładów tych osób, które kiedyś je wpłaciły, a które nie uzyskały tytułu do lokalu w spółdzielni mieszkaniowej i mogłyby ewentualnie chcieć te wkłady dzisiaj wycofać. O tej waloryzacji w zależności od wartości rynkowej lokalu mówią art. 11 ust. 2 i art. 15 ust. 6 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Tyle tytułem odpowiedzi na postawione pytanie.</u>
          <u xml:id="u-340.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy któryś z autorów interpelacji prosi o dodatkowe wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Obydwaj. A który pierwszy? Pan poseł Kracik.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kracik: Podzielimy się po połowie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#StanisławKracik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#StanisławKracik">Pani Minister! Proszę mi wybaczyć pewien sarkazm, nie jest to adresowane do pani, ale wynika chociażby z długiej historii, do której się pani odwoływała. Jeśli wolno mi trawestować to, co pan marszałek powiedział przed chwilą, to powiem, że ani dzięki naszej korespondencji, ani dzięki tej dyskusji żadne spółdzielcze mieszkanie dla tych, którzy czują się pokrzywdzeni, nie przybędzie i na razie nic nie wskazuje na to, żeby przybyło.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#StanisławKracik">Chciałbym, abyśmy, pani minister, mówili wyłącznie o tych osobach, w imieniu których razem z panem posłem Lassotą składaliśmy tą interpelację. Bowiem sprawy, którym poświęciła pani czas w swojej wypowiedzi, dotyczą waloryzacji wkładów, a także 2,5 miliona osób jeszcze dzisiaj posiadających książeczki mieszkaniowe, i dwudziestu lat perspektywy, jaką mamy, nie dotyczą jednak osób, w imieniu których występowaliśmy. Występowaliśmy bowiem w imieniu tych, którzy powodowani byli zasadą ciągłości zobowiązań państwa i utożsamiania spółdzielni mieszkaniowej z czymś państwowym. Jeżeli chodzi o książeczki mieszkaniowe, to można na nie patrzeć tak, że jeden składał na książeczkę w banku, a drugi wpłacał do spółdzielni. Ale jak długo, pani minister, jeśli chodzi o wkłady mieszkaniowe, to angażowany był kapitał publiczny, chociażby z zakładowych funduszy mieszkaniowych, które były przecież firmami państwowymi, a więc były to pieniądze tak naprawdę publiczne, tak długo aktualne pozostaje pytanie, czy wolno potraktować tych ludzi, tych mówię przez duże T, tak jak wynika to z naszej korespondencji z panią minister i z pani odpowiedzi. Mamy tu do czynienia z sytuacją, w której nikt nic nie wie i nikogo to do końca nie obchodzi, czyli klasyczny czeski film z polskim poczuciem przeżywania krzywdy. Jak bowiem można inaczej rozumieć próbę jakby obejścia tego trudnego tematu? Ja nie przypisuję jej pani minister, ale z taką sytuacją mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#StanisławKracik">Jeżeli pani pozwoliła sobie na rys historyczny, to ja chciałbym powiedzieć, składając oświadczenie w imieniu swoim, a pan poseł Lassota pewnie w swoim, że nie mam książeczki mieszkaniowej ani wkładu mieszkaniowego, nie ubiegam się o nic, więc nie występujemy w żadnej sprawie swojej, ani krewnych czy znajomych królika, tylko tych ludzi, którzy nas prosili o interwencję. Bo to było tak. Specjalnie powoływaliśmy się na sprawę np. przedpłat samochodowych, dlatego że w spółdzielniach, o których mówimy, wszyscy Kowalscy i Malinowscy wpłacali pełny wkład. A potem działała loteria, nie wiem czy obiektywna czy nie, ale jeden dostawał to mieszkanie spółdzielcze, a drugi nie dostawał. Spółdzielnie budowały mieszkania za pieniądze Kowalskiego i Malinowskiego. Malinowski mieszka, a Kowalski jest na lodzie. Kowalski jest na lodzie, i to w podwójnym sensie, dlatego że nawet na zebraniach członkowskich i walnych spółdzielni nie ma prawa głosu. Miał pełny wkład, był członkiem spółdzielni mieszkaniowej, ale w tej chwili, ponieważ nie jest posiadaczem lokalu, to już właściwie nic mu nie wolno. Tak naprawdę może właściwie pisać na Berdyczów i czekać, aż może kiedyś te wkłady będą podlegały waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#StanisławKracik">Pani Minister! Bądźmy realistami. Jeśli chodzi o waloryzację, o której pani mówiła, dotyczącą osób, w imieniu których z panem posłem Lassotą występujemy, a którzy są w takiej sytuacji, to nie o 6 m chodzi; mieli już pełny wkład, a dzisiaj mogliby sobie kupić 0,6 m. Tak naprawdę to nawet człowiek wybierający się na „drugą stronę” potrzebuje, zdaje się, ok. 2 m2; chyba żeby przywrócić pochówki starosłowiańskie, czyli w kucki. Przepraszam, ale to jest sytuacja, w której ludzie zostali ewidentnie ograbieni, nie mają żadnej perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#StanisławKracik">I ostatnia uwaga. Znane są nam, bo jesteśmy obaj samorządowcami, inicjatywy, które poprzez listę wojewody, z tzw. zamrażarki, można było wychodzić - działkę, waloryzację wkładu, jak się mieszkanie kupowało - tylko że były to osoby, które mogły z tego skorzystać jedynie wtedy, kiedy miały jeszcze jakiś swój dodatkowy kapitał, jakieś zasoby i były zdolne do podjęcia pewnej inicjatywy pozwalającej im osiągnąć swoje mieszkanie. My występujemy w imieniu ludzie najbardziej bezbronnych, którzy mieli pełny wkład mieszkaniowy, za ich pieniądze zbudowano mieszkania komu innemu; dzisiaj nic nie mają i perspektywy dla nich są właściwie żadne, może nawet przerysowałem to przed chwilą, ale one dokładnie tak wyglądają. I pytanie nie jest takie, jak z tego wszystkiego wyjść, żeby się zakończył temat pt. interpelacja dwóch posłów, tylko chodzi o to, czy jest szansa na to, żeby osoby, które zostały ewidentnie pokrzywdzone, w oparciu o pewną zasadę ciągłości zobowiązań sprzed 1989 r. były honorowane. I chciałbym, pani minister, żebyśmy na ten temat rozmawiali dalej w tym duchu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że jeszcze nie otworzyłem dyskusji; ale odpuściłem panu posłowi. Chodzi tu o prośbę o dodatkowe wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kracik: Dziękuję za odpuszczenie.)</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Lassota poprosił o dodatkowe wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JózefLassota">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#JózefLassota">Pani Minister! W zasadzie to, co powiedział poseł Kracik, jest prośbą o to, żeby może nie tyle dodatkowo wyjaśnić, tylko żeby wreszcie odpowiedzieć. Bo oczywiście pani minister przedstawiła historię bardzo pasjonującą i na pewno jest to świetna beletrystyka dla tych, którzy lubią czytać i analizować, tylko że tak naprawdę ani z pisemnej odpowiedzi, którą otrzymaliśmy, ani z odpowiedzi pani minister dokładnie nic konkretnie nie wynika. Nie może być tak, że ludzie którzy 25–30 lat temu wpłacili pełny wkład mieszkaniowy do spółdzielni, mają te książeczki, dzisiaj mają oni odpowiednio 25–30 lat więcej - a państwo umywa ręce. Przecież to jest ciągłość państwa. Jeśli dzisiaj mówimy, że IBM ma odpowiadać za sprawę sprzed 60 lat, to jak to możliwe, że rząd, który pani reprezentuje - bo ta uwaga nie jest kierowana bezpośrednio do pani, tylko do rządu - nie poczuwa się do obowiązku zrekompensowania tych krzywd, które spotkały ludzi w sposób zupełnie niezawiniony.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#JózefLassota">Jeszcze jedno. Przecież jeśli parlament i rząd potrafił, co jest znane, zrealizować przedpłaty samochodowe - skala była inna, ale też inne potrzeby - to jak to się dzieje, że rząd nie zamierza dzisiaj zrealizować takich rekompensat dla ludzi, którzy mieli pełny wkład mieszkaniowy? Według mnie z odpowiedzi, których ministerstwo udzieliło, i których pani udzieliła dzisiaj, wynika - przepraszam za taki zwykły zwrot - jak się da, to się zrobi. To nie jest żadne rozwiązanie. Oczywiście pewnie się nie da i pewnie się nie zrobi w ciągu tych kilku miesięcy, ale problem musi być postawiony bardzo poważnie. Stąd interpelowaliśmy nie do ministra, tylko do premiera, bo to nie jest sprawa tylko jednego ministra, tak samo dotyczy to również ministra finansów, a więc jest to sprawa rządu. Rozumiem, że pani niesie ten ciężar, skoro odpowiada w imieniu premiera. A więc trudno, te wszystkie sprawy trzeba zgłosić. Czekamy na bardzo konkretną odpowiedź; pewnie dzisiaj znowu jej nie otrzymamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią minister o udzielenie dodatkowych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Pozostawałam dotychczas w przekonaniu, że odpowiadam na zadane pytania, ale spróbuję odpowiedzieć na nowe. Nowe pytania, które panowie postawiliście, dotyczą takiej oto kwestii: dlaczego nie usiłuje się pomagać bardziej, niż się pomaga - bo właściwie do tego to się sprowadza. Problem mianowicie wygląda w ten sposób, że ja podałam, jakie formy pomocy, zgodnie z obecnie obowiązującym prawem, mogą być stosowane bądź mogły być stosowane w przeszłości zarówno odnośnie do tych ludzi, którzy mają książeczki mieszkaniowe i zgromadzone na nich wkłady, jak i do tych, którzy nie mieli książeczek mieszkaniowych i wpłacali pieniądze bezpośrednio do spółdzielni. Panowie posłowie zadali pytanie, dlaczego osobom gromadzącym wkład pieniężny w spółdzielniach mieszkaniowych nie przysługują podobne gwarancje, jak posiadaczom książeczek mieszkaniowych. Otóż z dwóch powodów. Głównie dlatego, że jeśli wpłacały do spółdzielni, to miały zaraz otrzymać mieszkanie, i większość z nich już je otrzymała. Tylko nieliczne osoby nie otrzymały, i w dodatku tłumaczę, że nie wiadomo, które, nie wiadomo, ile i nie wiadomo, czy nie dostały do tej pory, czy nie skorzystały z innych form pomocy. W związku z tym sytuacja tych osób umyka obecnym rozwiązaniom ustawowym wprowadzonym parę lat temu, ale nie umknęło uwadze to, że te osoby w ogóle istnieją. Dlatego do nich również skierowano inne formy pomocy niż premia gwarancyjna z tytułu książeczek mieszkaniowych. I o tych formach mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#EwaBończakKucharczyk">Z drugiej strony było inne pytanie: czy istnieje możliwość naliczania odpowiednich odsetek i premii gwarancyjnych od wkładów zgromadzonych na rachunkach bankowych spółdzielni mieszkaniowych. Jeśli chodzi o same spółdzielnie - istnieje. Jeśli chodzi o przełożenie tego oprocentowania z rachunku spółdzielni na uprawnienia członków do premii gwarancyjnej, to nie istnieje, bo obecne przepisy to uniemożliwiają - nie ma takiej możliwości. Jeżeli natomiast spółdzielnia wpłaciła pieniądze na książeczkę mieszkaniową członka - co mogła zrobić, jak już mówiłam, po roku 1989 - to od chwili, kiedy te pieniądze spółdzielni przeszły z konta spółdzielni na książeczkę mieszkaniową członka, członek posiada uprawnienia do premii gwarancyjnej. I tylko z taką rzeczywistością historycznie mamy do czynienia. W związku z tym wydaje mi się, że odpowiadam na pytania - tak, jak zostały one zadane.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#EwaBończakKucharczyk">Czy rząd zamierza objąć programem pomocy finansowej posiadaczy książeczek mieszkaniowych z pełnym wkładem pieniężnym, zrzeszonych w spółdzielniach mieszkaniowych. Jeżeli to byli posiadacze książeczek mieszkaniowych i mieli pełny wkład pieniężny - a także jeśli nawet nie mieli pełnego wkładu pieniężnego - to są objęci tą ustawą, która mówi o premiach gwarancyjnych, i rozwiązaniami w zakresie premii. Że może premie są za małe, to jest zupełnie inna kwestia. Natomiast tu jest kwestia pewnej oceny zarówno tego, na co i w jakiej wielkości te premie są potrzebne, jak i tego, jakie pieniądze na te premie idą z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#EwaBończakKucharczyk">Chciałabym przypomnieć, że w latach 1991–2000 na refundację premii gwarancyjnych wypłacono prawie 8 mld zł. I mamy do czynienia z sytuacją, kiedy to w ciągu jednego roku trzeba obecnie ponad miliardowych kwot na premie gwarancyjne (miliard kilkaset milionów złotych na wypłatę premii gwarancyjnych). I można oczywiście dyskutować, mówić, że te premie w niewystarczającym stopniu pokrywają wydatki mieszkaniowe osób realizujących swe potrzeby mieszkaniowe, ale z drugiej strony są przeznaczane w budżecie odpowiednie kwoty na te cele, w których musimy się zmieścić. W związku z tym rozwiązania prawne są adekwatne do tych możliwości. Zwracam też uwagę, że w tym roku także przeznaczono w budżecie określone środki na wypłatę premii gwarancyjnych — ponad miliard złotych w budżecie tegorocznym.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#EwaBończakKucharczyk">W związku z tym nie wiem, na jakie jeszcze pytania miałabym odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#EwaBończakKucharczyk">Panowie posłowie poruszaliście też kwestię waloryzacji wkładu. Odpowiedziałam, że zmieniły się obecnie przepisy i wkład będzie teraz inaczej waloryzowany, ale w ogóle to będzie waloryzowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wszystko? Dziękuję pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do dyskusji zgłosili się panie i panowie posłowie. Czy ktoś jeszcze chciałby się zgłosić? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#StanisławStec">Pani Prezes! Jedną z form pomocy dla osób posiadających książeczki z pełnym wkładem jest zwiększenie zakresu pożyczek dla TBS i spółdzielni mieszkaniowych z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, aby zainteresowane osoby mogły otrzymać wybudowane przy tej pomocy mieszkania. Obecnie w Wielkopolsce jest dużo spółdzielni mieszkaniowych, jak również TBS, które złożyły albo chcą złożyć wnioski o pożyczkę do Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Proszę w związku z tym o odpowiedź, jaka jest możliwość ich realizacji. Co mogę powiedzieć pytającym mnie zarządom spółdzielni mieszkaniowych i zarządom TBS? Czy możliwe jest jeszcze w I półroczu tego roku uzyskanie takich pożyczek? Są bowiem możliwości realizacji zadań w zakresie budownictwa, są chętni na pozyskanie tych mieszkań, brak jest tylko uzupełnienia środków właśnie w formie pożyczki z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi i proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Pani Minister! Wpisuję się w szerszy kontekst dyskusji, bo były istotne, zasadne pytania, pojawiło się wiele wypowiedzi, że te problemy występują nie tylko w Krakowie, nie tylko na Podkarpaciu, ale i w innych regionach kraju. Dlatego mój ukłon w stronę posła Kracika i posła Lassoty, że podnieśli problem, o którym wielu z nas myślało, który rzeczywiście jest do naszych biur zgłaszany.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#JanKulas">Chciałbym jednak podejść do troszkę innego aspektu problematyki mieszkaniowej. Pani minister, tak sobie myślę, że ta krzywda po PRL - być może poseł Lewandowski, który będzie po mnie mówił, ma inne zdanie - jest w dużej mierze nie do naprawienia. Prawo było zmieniane, naruszane, łamane, często decydowały kumoterstwo i różne układy. Część obywateli rzeczywiście skorzystała z tańszych mieszkań. W mojej ocenie spuścizna PRL po 10 latach demokracji nie jest do końca możliwa do naprawienia.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#JanKulas">Do mojego biura bardzo często zgłaszają się ludzie, którzy są właścicielami tych klasycznych książeczek mieszkaniowych. Pani minister, czy mogłaby pani skomentować informację, która pojawiła się tydzień temu w głównym wydaniu „Wiadomości” o godz. 19.30 w publicznej Telewizji Polskiej, która ciągle działa na koszt podatnika, gdzie podano bardzo niepokojące informacje, mające niemalże znamiona prowokacji, jakoby rząd Jerzego Buzka chciał pozbawić tę dużą grupę ludzi oszczędności, bo z pani informacji wynika, również pisemnych, które miałem okazję przestudiować, że właściciele tych imiennych książeczek mieszkaniowych stanowią grupę rzędu ponad 2,5 mln osób. Proszę więc jasno i krótko odpowiedzieć, czy rzeczywiście są jakieś powody do niepokoju, czy są jakieś plany zamiaru naruszenia tychże słusznych, nabytych praw.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#JanKulas">Prosiłbym również o rozszerzenie wątku budżetowego - obecny budżet państwa, kolejne rządy - wtedy różne grupy posłów będą mogły wpisać się w dyskusję. Jak pani minister sądzi: jakie kwoty będzie trzeba zapewnić w najbliższych 2, 3, 4 latach, aby zabezpieczyć realną wartość premii gwarancyjnych dla właścicieli książeczek mieszkaniowych? Myślę bowiem, że powinniśmy zdać sobie z tego sprawę i prawa tych ludzi rzeczywiście powinny być poszanowane.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#JanKulas">I ostatnie pytanie, bo chciałbym przysłuchać się także innym kwestiom i innym aspektom, dotyczy towarzystw budownictwa społecznego. Na Pomorzu Gdańskim ta sprawa jest coraz bardziej popularna: gminy, radni angażują się w tę formę rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Czy w tej kwestii można liczyć na poważniejsze wsparcie ze strony budżetu państwa, czy rząd przygotowuje być może dodatkowe inicjatywy, przedsięwzięcia, aby następował rozwój budownictwa mieszkaniowego w systemie TBS? Czy pani minister podziela mój pogląd, że jest to jedna z bardziej atrakcyjnych, zasadnych form rozwijania nie najdroższego budownictwa mieszkaniowego? Tak że prosiłbym rzeczywiście o jakieś zachęty, argumenty, że warto rozbudować system towarzystw budownictwa społecznego w szerokim zakresie, bo ja osobiście jestem o tym przekonany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Może najpierw zabiorę głos w kwestii formalnej. Chciałbym prosić pana marszałka o utemperowanie pana posła Kulasa, żeby nie czynił tego rodzaju uwag: co ja powiem w interpelacji, bo to nie przystoi posłowi.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#BogdanLewandowski">Rozumiem, że pan poseł pochodzi z Kuciewia, tam są może oryginalne zwyczaje, ale jesteśmy na forum Sejmu i powinniśmy dostosować się do obowiązujących standardów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, gdybym ja miał taką temperówkę!</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#BogdanLewandowski">A teraz ad rem. Pani minister, z wielką uwagą wysłuchałem pani wypowiedzi na temat bardzo ważkiego problemu społecznego i muszę powiedzieć, że odnoszę wrażenie, że pani minister nie podziela poglądu, że ludzie, którzy posiadają książeczki mieszkaniowe, mają prawo czuć się oszukani.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#BogdanLewandowski">Wiele lat temu państwo gwarantowało członkowi spółdzielni, że po zgromadzeniu pełnego wkładu otrzyma mieszkanie. Zmieniły się wprawdzie realia ustrojowe, ale istnieje przecież zasada ciągłości władzy państwowej, dlatego pytam panią: Czy rząd Jerzego Buzka czuje się odpowiedzialny za te zobowiązania, bo mieliśmy tutaj do czynienia ze sui generis umową? Człowiek gromadził wkład i następnie po dłuższym lub krótszym okresie otrzymywał mieszkanie. Nie jest winą tych ludzi to, że w określonym czasie nie otrzymali mieszkania. Minęły dziesięciolecia, wiek, znaleźliśmy się w nowym tysiącleciu, a ci ludzie nie mają ani mieszkania, ani nie mogą odzyskać swoich realnych oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#BogdanLewandowski">Pani powiedziała, że dotyczy to nielicznych osób. Czy może pani minister byłaby w stanie przedstawić jakąś konkretną liczbę? Jeżeli bowiem jest tak - pani tak mówi, a nie mam prawa przecież powątpiewać w to - że dotyczy to tylko małej liczby osób, to przecież zrekompensowanie tej historycznej krzywdy to byłaby niewielka sprawa dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#BogdanLewandowski">Drugie pytanie. Pani minister, czy urząd dysponuje szacunkami, ile osób skłonnych byłoby w bieżącym roku kupić mieszkania na rynku wtórnym czy też wykupić mieszkania lokatorskie, korzystając z premii gwarancyjnej? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Chciałbym poprosić o możliwość regulaminowego sprostowania. Pan marszałek jest znany z wrażliwości na kwestie regulaminowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JanKulas">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, niech pan sprostuje, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JanKulas">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Zostałem niewłaściwie zrozumiany przez posła Lewandowskiego. Za ten brak precyzji, może swoją niedoskonałość przepraszam, ale nawiązałem wyraźnie do toczącej się dzisiaj debaty w Sejmie, podczas której dziedzictwo PRL było przez część posłów bardzo silnie bronione.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#JanKulas">Drugie sprostowanie. Jeżeli pan poseł jest uprzejmy przytoczyć nazwę regionu, to trzeba to robić starannie i precyzyjnie. Chodzi o region Kociewie na Pomorzu Gdańskim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Okazuje się, że tych z Kociewia trudno zrozumieć, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Sergiusza Plewę z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#SergiuszPlewa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#SergiuszPlewa">Panie Marszałku! Pozwoli pan i pozwolą państwo posłowie, że przedstawię kilka drobnych wyjaśnień. Pomogę w tej sprawie pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#SergiuszPlewa">Prawdą jest to, co pani prezes powiedziała, że na mieszkanie należało zgromadzić wkład: na lokatorskie - 10% wartości mieszkania, i na własnościowe - 20% wartości mieszkania. Na pozostałą sumę był zaciągnięty przez spółdzielnię kredyt i w różnych okresach spłata tego kredytu różnie wyglądała. Był czas, że kredyt był udzielany na 60 lat bez oprocentowania, później na 50 lat z oprocentowaniem w wysokości 1%, potem 3%, ale to już historia.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#SergiuszPlewa">Szanowni państwo, były takie zasady: jeżeli ktoś zgromadził na książeczce mieszkaniowej 1/3 z tych 10%, to 2/3 do tych 30% mógł uzyskać z pożyczki z zakładowego funduszu mieszkaniowego, jeżeli zakład takie pieniądze posiadał. I to nie członek wpłacał pieniądze do spółdzielni, ale były one przelewane przez zakłady pracy. I pan minister finansów absolutnie położył łapę - tak się wulgarnie wyrażę - na te pieniądze z zakładowego funduszu mieszkaniowego, ani spółdzielnia, ani członek nie mogli ich ruszyć. W roku 1982 na interwencję m.in. spółdzielni był tylko jeden dzień, kiedy minister finansów pozwolił te pieniądze przelać na książeczki mieszkaniowe. Ale tylko jeden dzień, i po jednym dniu się z tego wycofał.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#SergiuszPlewa">Proszę państwa, ci ludzie, którzy 2/3 z 10% otrzymali z zakładowego funduszu mieszkaniowego - te pieniądze zostały przelane do spółdzielni - wycofując te pieniądze w roku 1987, 1988 itd., rzeczywiście otrzymali pieniądze na pół litra i niepełną zakąskę. Proszę państwa, taka jest prawda. Ja tym ludziom strasznie współczuję i ubolewam nad tym. Dzisiaj nie wiadomo, ilu tych ludzi, ilu tych członków spółdzielni jeszcze nie ma załatwionych spraw do końca, to znaczy nie odebrało tych środków, tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#SergiuszPlewa">Z kolei, co pani minister słusznie zauważyła, pod koniec lat 80. była zgoda Ministerstwa Finansów, żeby te pieniądze z kont spółdzielni można było przelać na książeczki mieszkaniowe. Szanowni państwo, dzisiaj, śmiem twierdzić, oprocentowanie wkładów na książeczkach mieszkaniowych i premia gwarancyjna przy wykupie mieszkania czy przy zakupie mieszkania są liczone zgodnie z rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów - zresztą to poprzedni prezes Rady Ministrów wydał to rozporządzenie, ono dalej funkcjonuje. I są liczone, moim zdaniem, bardzo uczciwie, o to ani spółdzielcy, ani ich rodziny nie powinni mieć pretensji, ponieważ wkład, jeszcze raz to podkreślam, wynosił 10%. Na dzisiaj, według aktualnie obowiązujących cen, według aktualnych cen rynkowych, po naliczeniu oprocentowania i premii gwarancyjnej wychodzi w granicach 12–13, a i do 15%, w zależności od okresu trwania książeczki.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#SergiuszPlewa">Ale mnie, szanowni państwo, martwi co innego. Może mniej ci, którzy otrzymali pożyczki, i szczątkowa jeszcze ilość tych środków na kontach spółdzielni. Mnie martwi dwuipółmilionowa rzesza posiadaczy książeczek mieszkaniowych, to, że obecny rząd próbuje ograniczyć możliwości dysponowania tymi książeczkami na cele mieszkaniowe. Pan Kulas był uprzejmy słusznie to zauważyć, tydzień temu powstała panika z powodu informacji, że nie można będzie tych książeczek użyć w przypadku zakupu mieszkania na rynku wtórnym.</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#SergiuszPlewa">Proszę państwa, jeżeli nawet były jakieś drobne przypadki, że ktoś tam kupił, ojciec od syna czy odwrotnie, to to jest drobiazg. Ale generalnie rzecz biorąc, na rynku wtórnym ludzie kupują mieszkania tylko i wyłącznie dlatego, że one są o wiele tańsze niż nowe, budowane przez spółdzielnie. Ja bym tu gorąco apelował do rządu, żeby w tym zakresie nie dokonywać żadnych zmian. Niech ci ludzie mają satysfakcję, ponieważ niektórzy oszczędzają czy mają te książeczki przez kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt lat. W tym czasie, kiedy po mieszkania były kolejki, może nawet tych mieszkań nie potrzebowali.</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#SergiuszPlewa">Proponowałbym, żeby w dalszym ciągu książeczka mieszkaniowa czy środki z niej pochodzące mogły być użyte na wszystkie cele związane z mieszkaniami, tak jak jest obecnie, zgodnie z rozporządzeniem.</u>
          <u xml:id="u-364.9" who="#SergiuszPlewa">Mam do pani prezes pytanie, jeżeli chodzi o możliwości mieszkaniowe na 2001 r., czyli to, co było podkreślane. Jeżeli jestem zorientowany, to na 2001 r. z KFM czy z TBS złożono wnioski na około 20 tys. mieszkań. Możliwości Krajowego Funduszu Mieszkaniowego to około 10 tys. mieszkań, więc połowa wniosków nie będzie rozpatrzonych, czy też będzie rozpatrzonych negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-364.10" who="#SergiuszPlewa">Była poprawka do budżetu mówiąca, żeby do Krajowego Funduszu Mieszkaniowego dołożyć 150 mln zł, czyli kwotę na około 1500 mieszkań. Wielka sprawa. Niestety, poprawka pomimo rekomendacji komisji nie uzyskała aprobaty. Kilkoma głosami Sejm ją odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-364.11" who="#SergiuszPlewa">Zwracam się do pani prezes z prośbą o poczynienie odpowiednich działań, żeby Senat był uprzejmy tę poprawkę zgłosić podczas swoich prac. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie, mam dylemat, ponieważ jest jeszcze czterech dyskutantów, a zostało już niespełna 15 min. Gdybyście się sprężyli, moglibyśmy popracować razem, żeby zakończyć ten punkt porządku dziennego. W innym wypadku będę musiał przełożyć to na jutro, po zakończeniu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Zemke: Tak byłoby najlepiej, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Stanibuła z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#RyszardStanibuła">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#RyszardStanibuła">Wobec tego bardzo krótko. Do mojego biura poselskiego w Zamościu zgłaszają się liczne osoby, które nie są poinformowane, jaka będzie w najbliższym czasie ich sytuacja, dlatego że ciągle zmieniają się decyzje ministra finansów, a konkretnych informacji nie można uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#RyszardStanibuła">Chciałbym zapytać panią minister: Kto konkretnie z ramienia rządu zajmuje się tymi sprawami, kto jest kompetentny, kto będzie miał wszystkie informacje, do kogo mogę skierować takie osoby, aby mogły wyjaśnić zapytania czy niejasności? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#RyszardStanibuła">Po drugie, chciałbym zapytać: Czy naprawdę obecny rząd w naszym wolnym demokratycznym państwie, jakim jest III Rzeczpospolita, nie bierze żadnej odpowiedzialności za to, co było, i odcina się od działań z czasów PRL? Myślę, że te działania, prace w PRL nie były złe i osiągnięcia są tu znaczne.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#RyszardStanibuła">Wydaje mi się, że rząd powinien jak najszybciej przeprowadzić szczegółową analizę tak licznej poszkodowanej grupy i podjąć konkretne działania, aby uregulować drastyczny problem, czy to w formie rewaloryzacji, czy dotacji lub wsparcia dla Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, albo może w formie pomocy niektórym spółdzielniom lub poprzez prawne regulacje. My, czyli Sejm, również się do tego włączymy. Nie można jednak tej sprawy tak pozostawić, tym bardziej obecnie, w kontekście reprywatyzacji i zwrotu innych szkód. Jednocześnie uważam, że są to również duże krzywdy, które powinniśmy jak najszybciej uregulować, zwłaszcza że powstały one, można powiedzieć, z oszczędności ludzi, którzy oczekiwali na mieszkania. W związku z tym rząd powinien w tej sytuacji przeprowadzić szybko monitoring i podjąć konkretne działania. Wydaje mi się, że tych kwestii nie możemy odkładać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jednak chyba będę musiał przełożyć ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zdzisław Podkański z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że wkradło się tu trochę stwierdzeń ideologicznych, nawet gorzej, zakradło się doktrynerstwo i trzeba chyba wyjaśnić pewne sprawy. Jeżeli mówimy o krzywdach PRL, to dzisiaj trzeba sobie jasno powiedzieć, że pan Kulas rozumie czy pojmuje tę krzywdę jako fakt, że obywatel wpłacał na mieszkanie 10%, 40% miał rozłożone na 60 lat, a 50% ulegało zawieszeniu praktycznie bezterminowemu, uwzględniano to dopiero w rozrachunku, jeżeli wykupował lokal na własność, a więc krótko mówiąc, za 10% wkładu po kilku czy kilkunastu latach otrzymywał mieszkanie i to był jego cel. Natomiast po 1989 r. zmienił się ustrój, prowadzi się politykę prorodzinną i ta polityka prorodzinna w zasadzie mieszkań nie daje. Wręcz przeciwnie, zgromadzony kapitał, który w tamtych czasach praktycznie odpowiadał wartości mieszkania czy części wartości mieszkania, dający osobie ubiegającej się o mieszkanie możliwość zasiedlenia, nie istnieje, jest praktycznie rzecz biorąc symboliczny, bez jakiegokolwiek znaczenia. W związku z tym kiedy mówimy o polityce prorodzinnej, a taką głosił przecież rząd AWS–UW, to rozumiem, że polityka prorodzinna jest wtedy, kiedy rodzina ma mieszkanie i kiedy rodzina ma pracę, a więc ma dach nad głową i byt biologiczny w pełni zagwarantowany, a także możliwość rozwoju intelektualnego. Jeżeli tak, to trzeba te krzywdy teraz wyrównać, bo one zrodziły się nie ze złej woli jednych czy drugich, ale po prostu spowodowała to zmiana ustroju, hiperinflacja, niedobory w budżecie państwa i brak w porę podjętej sensownej koncepcji przeciwdziałania temu zjawisku. W związku z tym wymyślono reprywatyzację, żeby wyrównać krzywdy, zwrócić majątek. Człowiek, który miał wkład mieszkaniowy — to był dla niego największy majątek — to miał szansę bytu dla rodziny, a więc trzeba by mu też to zwrócić. Dzisiaj, kiedy mówimy o reprywatyzacji, zgubiona została sprawa obowiązkowych dostaw, jeśli chodzi o rolników, zginęła gdzieś sprawa książeczek mieszkaniowych. Rząd, koalicja rządząca martwi się, jak zwrócić obywatelom majątek sprzed września 1939 r., a więc tym, którzy dzisiaj nie mają obywatelstwa. Natomiast rodziny najuboższe, biedne, żyjące po prostu w ciągłych stresach i bez dostatków, w zasadzie na tę reprywatyzację, na zwrot majątku nie mogą liczyć. W związku z tym mam konkretne pytanie do pani minister: czy my prowadzimy politykę prorodzinną i reprywatyzacja obejmie ludzi autentycznie pokrzywdzonych, a więc tych, co mieli książeczki mieszkaniowe, oraz rolników w związku z obowiązkowymi dostawami, czy pod hasłem polityki rodzinnej będziemy prowadzili reprywatyzację, która pozbawi naród polski najintratniejszej, znacznej części majątku narodowego? Jaki będzie kierunek tej polityki prorodzinnej, promieszkaniowej, probytowej? Czy to zmierza w kierunku oddawania majątku obcym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Barbara Hyla-Makowska z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Pani Minister! W nawiązaniu do pani wypowiedzi, że tegoroczna ustawa budżetowa przewiduje również środki na spłatę premii gwarancyjnych z tytułu likwidacji książeczek mieszkaniowych o pełnym wkładzie, mam pytanie konkretne: Jaką kwotę w tym roku przewiduje ustawa budżetowa na te spłaty 2000 r. i ilu właścicieli książeczek mieszkaniowych to zadowoli?</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#BarbaraHylaMakowska">I drugie pytanie: Jaką pomoc przewiduje urząd mieszkalnictwa dla lokatorów spółdzielni, którzy nabyli mieszkania na tzw. hipotekę. Bo dzisiaj ci ludzie nie wiedzą, jak się zachować dalej, jakie oni muszą spełnić warunki, żeby mogli te mieszkania wykupić na własność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Gruszka z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#JózefGruszka">Pani minister, z tego względu, że dyskusja na ten temat trwa już dość długo, tylko jedno krótkie pytanie chciałbym zadać. W świetle informacji, które pani była uprzejma przedstawić, widzimy, jak szeroki jest krąg oczekujących. Moje pytanie idzie w takim kierunku: Czy rząd zamierza w najbliższym czasie to skatalogować, obliczyć, ilu jest tych, którzy chcieliby skorzystać z tej pomocy, którym właściwie ta pomoc się należy? Jak to w rzeczywistości wygląda? Ilu jest oczekujących i jaka to byłaby kwota? Bo jeżeli chcemy coś racjonalnie wydać, to i tak musimy do sprawy tego katalogu podejść. Wtedy będziemy mogli określić, czy zmieniamy formułę, czy stosujemy tę samą, ale jest ilość pieniędzy, która jest niezbędna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Słucham, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JanKulas">Dziękuję, panie marszałku, że był pan łaskaw mnie dostrzec.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#JanKulas">Jedno krótkie regulaminowe sprostowanie. Pan poseł Podkański był łaskaw mówić o krzywdach w PRL. Jedno zdanie, panie pośle: Gdyby tej krzywdy nie było, to byśmy od 70 minut tu nie rozmawiali. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy pan marszałek to zrozumiał?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie zrozumiałem, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Mogę powtórzyć.)</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja też nie zrozumiałem. Wyjaśnimy to sobie może...)</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast panią Ewę Bończak-Kucharczyk.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o pośpiech, ponieważ czas regulaminowy przeznaczony na interpelacje się kończy.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panów posłów proszę o wyjaśnienie kwestii w kuluarach, tylko żeby nie doszło do rozlewu krwi.</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Postaram się szybko odpowiedzieć na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#EwaBończakKucharczyk">Wielu posłów pytało o towarzystwa budownictwa społecznego i środki na KFM w tym roku. Środki, jakimi będzie dysponował KFM, są następujące: 204 mln dotacji z budżetu państwa, fizycznie 400 mln pożyczki z Banku Rozwoju Rady Europy, z tym że pożyczka będzie zaciągnięta na kwotę 630 mln, a pod tę pożyczkę bank będzie mógł w tym roku podpisać umowy na kwotę ponad 550 mln zł. Oprócz tego będzie mniej więcej 106 mln zł ze spłaty odsetek od innych kredytów i ok. 56 mln, jeżeli dobrze pamiętam, z podziału zysku. To w sumie na pewno pozwoli powiedzieć, że Bank Gospodarstwa Krajowego - pod wymienione przeze mnie środki, jakie są przewidywane - będzie mógł w tym roku podpisać umowy na kwotę 900–1000 mln. To umożliwia finansowanie inwestycji na poziomie ok. 1300 mln zł. To jest poziom, jakim dysponować będzie KFM w tym roku. Oprócz tego, ponieważ panowie posłowie ostatnio znowelizowali ustawę, będą prawdopodobnie próby uruchomienia jeszcze w tym roku dodatkowych źródeł finansowania, wynikających z tej znowelizowanej ustawy. Mówiliśmy o tym niedawno, nie będę tego powtarzać. Natomiast jeżeli to coś da, to KFM będzie miał jeszcze więcej środków do dyspozycji. Te próby uruchomienia nowych źródeł zasilania oczywiście będą w latach następnych także podejmowane, więc budżet państwa nie będzie jedynym dostawcą środków do KFM, jak to było dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#EwaBończakKucharczyk">Czy to jest dużo, czy mało? Mówi się, że wniosków wpłynęło dużo, tylko są to wnioski na kwotę ok. 2 mld zł, z czego znaczna część to są wnioski, które nie powinny w ogóle być przyjęte przez bank - to są wnioski niekompletne, nienadające się nawet do wstępnego rozpatrywania, które powinny być zwrócone wnioskodawcom w celu ich uzupełnienia itd. Czyli rozbieżność pomiędzy kwotą, jakiej dotyczą złożone wnioski, a kwotą pieniędzy, jakimi dysponuje KFM w tym roku, jest znacznie mniejsza, niżby to wynikało z wstępnej analizy tych wniosków. Jeśli więc chodzi o sytuację KFM, to biorąc pod uwagę zarówno pulę środków przeznaczonych na zawieranie umów, jak i ocenę, iż część tych wniosków nie nadaje się w ogóle do rozpatrywania, część będzie nadawała się, powiedzmy, dopiero w przyszłym roku, w związku z tym sytuacja nie jest taka zła, jak to się często słyszy w rozmaitych wypowiedziach, np. prasowych, na temat. Rząd m.in. poprzez zmiany ustawy, próby sięgnięcia do innych źródeł finansowania stara się, aby ruch budownictwa społecznego się rozwijał i program KFM także, i żeby coraz więcej środków szło na budownictwo społeczne.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#EwaBończakKucharczyk">Jeśli chodzi o inne pytania. Czy ja nie podzielam poglądu, że ludzie z książeczkami mieszkaniowymi czują się oszukani? Podzielam. Czują się oszukani. Tylko na ten temat można powiedzieć bardzo wiele, pokazując całą tę historię, i można też powiedzieć, że rząd premiera Jerzego Buzka przyjmuje na siebie taką samą odpowiedzialność jak inne rządy, które z tym problemem miały do czynienia i próbowały mu zaradzić. Bo to jest historia kilku kolejnych rządów lat 90-tych. Wszystkie zajmowały się między innymi problemem książeczek mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#EwaBończakKucharczyk">Ilu osób to dotyczy? Sugestia, że powiedziałam, iż to dotyczy niewielu osób. Powiedziałam coś innego, że książeczek z prawem do premii jest ok. 2,5 mln, że to jest dużo i w obecnym tempie musielibyśmy to rozłożyć na 17–18 lat. Powiedziałam, że jest mało w odniesieniu do osób, które wpłacały pieniądze bezpośrednio do spółdzielni i nie mają żadnych książeczek mieszkaniowych, a nie dostały przydziału mieszkania spółdzielczego. Bowiem zasada była taka, że jeśli ktoś wpłacał bezpośrednio do spółdzielni, to na ogół towarzyszył temu szybki przydział lokalu. Jest to problem, ale nie tak ogromny, jak problem liczebny książeczek mieszkaniowych, skoro jest ich 2,5 mln. Natomiast dzisiaj średnia premia do tej książeczki wynosi ok. 7–9 mln zł. Można więc oceniać tę pomoc jako dość istotną finansowo, mimo wszystko.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#EwaBończakKucharczyk">Ile osób jest dzisiaj skłonnych kupić na rynku wtórnym spółdzielcze mieszkanie lokatorskie? Z analizy wniosków o premie wynika, że liczba premii wypłaconych z powodu zakupu mieszkania na rynku wtórnym, także z powodu zamiany lokatorskich praw do mieszkania spółdzielczego, to obecnie ok. 30% tych premii. Takie są proporcje. Czyli że ok. 30%, w największym stopniu, to jest zakup lokali, które już się posiada, w których już się mieszka. Taka jest dzisiaj sytuacja. Jak już mówiłam, dzisiaj wypłacamy ok. 160–170 tys. rocznie premii.</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#EwaBończakKucharczyk">Był też apel pana posła Plewy, żeby Senat wniósł poprawki umożliwiające zwiększenie środków na KFM. Przypominam tylko, że wniosek który był głosowany, dotyczy akurat przesunięcia środków z premii gwarancyjnych na finansowanie KFM, krótko mówiąc, zmniejsza środki na premię gwarancyjną, zwiększa za to na KFM. Zmniejsza środki na premię gwarancyjną w taki sposób, że powoduje powstawanie długu, który trzeba zapłacić w następnym roku razem z oprocentowaniem. W związku z tym rząd nie bardzo może tego rodzaju wniosek popierać czy forsować w Senacie. Jakkolwiek na to patrzeć, jeśli z jednej strony jest dobrze, to z drugiej wychodzi źle. Apel, żeby taką poprawkę rząd w Senacie popierał, może się okazać nieskuteczny.</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#EwaBończakKucharczyk">Kto w rządzie się tym zajmuje? To zależy czym. Padały też pytania o te premie, jakie są plany i skąd się biorą doniesienia prasowe na temat zamierzeń rządu w tej mierze. Problem polega na tym, że prawa do premii reguluje rozporządzenie, o którym mówiłam, to jest rozporządzenie Rady Ministrów. Minister finansów wniósł o zmianę tego rozporządzenia i dyskusja nad tą zmianą dalej trwa. Ma dwa wątki. Pierwszy dotyczy spraw merytorycznych: komu w ogóle premia powinna przysługiwać, w jakiej wysokości i kiedy. Pojawiają się głosy, że jak ktoś nabywał mieszkanie na rynku wtórnym, to nie mógł realizować premii. Drugi wątek, czy można regulować to w rozporządzeniu, czy powinno to być regulowane w ustawie? Wszyscy się zgadzają, generalnie, że docelowo powinno to być regulowane w ustawie, a nie w rozporządzeniu. Natomiast Rada Ministrów na ten temat jeszcze decyzji nie podjęła. Dalej mamy do czynienia z pewną fazą dyskusji na temat, czy pozbawiać uprawnień do premii i kogo by to pozbawienie miało dotyczyć? Więc nie sposób jeszcze dzisiaj na pewno powiedzieć, jak będą wyglądały przyszłe rozstrzygnięcia w tej sprawie. W związku z tym osoby, które zgłaszają się do biur poselskich, też nie mogą uzyskać takiej odpowiedzi, bo ona jest nieznana.</u>
          <u xml:id="u-376.8" who="#EwaBończakKucharczyk">W sprawie natomiast zmiany rozporządzenia myślę, że właściwy jest minister finansów, bo to on obecnie wnosi o zmianę rozporządzenia. Gdyby więc chcieć o to pytać, to prawdopodobnie ministra finansów jako projektodawcy zmiany, rozporządzenie zaś przyjmuje Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-376.9" who="#EwaBończakKucharczyk">Sprawa pieniędzy przyznanych w budżecie na rok 2001. System wypłaty premii bankom z budżetu polega na tym, że najpierw banki wypłacają premie posiadaczom książeczek zgodnie z rozporządzeniem, a później państwo refunduje to bankom. Państwo refunduje bankom z opóźnieniem i w związku z tym mamy co roku do czynienia z dwoma kwotami do opisania faktycznego finansowania premii. Jedna kwota to jest kwota przewidziana w budżecie i wypłacona, a druga to jest kwota wypłaconych premii przez bank - to są dwie różne kwoty. W tym roku będziemy mieli do czynienia z sytuacją taką, że kwota premii wypłaconych przez bank będzie daleko większa niż kwota środków przeznaczonych w budżecie na te cele, a to dlatego, że to się z roku na rok przesuwa i powstaje pewien dług, który jest wypłacany za IV kwartał w I kwartale itd. Mogę powiedzieć, że kwota środków wypłaconych, premii na pewno przewyższy 1200 mln zł w tym roku, a kwota środków w budżecie jest niższa i wynosi ok. 800 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem, że pani minister już kończy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Myślę, że na większość pytań odpowiedziałam. Jeśli o czymś nie powiedziałam, a to się pojawiło, to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Dziękujemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Chciałbym zgłosić sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym poinformować, że czas przeznaczony na interpelacje został już przekroczony. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posłów Stanisława Kracika i Józefa Lassoty.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#komentarz">(Poseł Sergiusz Plewa: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#komentarz">(Poseł Sergiusz Plewa: Panie marszałku, tylko sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-379.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze, ale przyjdzie czas na sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-379.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie słyszę sprzeciwu?</u>
          <u xml:id="u-379.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-379.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-379.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Teraz głos zabierze pan poseł Plewa w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-379.12" who="#komentarz">(Poseł Janusz Zemke: Oświadczenia są na końcu, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#SergiuszPlewa">Panie Marszałku! Nie mogę się zgodzić z udzieloną przez panią minister odpowiedzią w dwóch sprawach. Po pierwsze, prawdopodobnie nie ma rozeznania odnośnie KFM, bo 80% wniosków jest kompletnych i obecnie nie są podpisywane umowy. Po drugie, nikt z tytułu wpłaty do spółdzielni nie otrzymał wcześniej mieszkania. Pani minister, pani o tym wie, że wpłat do spółdzielni bezpośrednio nie było i niech pani nie wprowadza w błąd pana marszałka ani Wysokiej Izby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi, z tym że ja też z wieloma rzeczami się nie zgadzam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Pan poseł Zemke jeszcze chciał zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zemke pomaga mi realizować regulamin Sejmu, przestrzegać regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ponownego rozpatrzenia ustawy z dnia 21 grudnia 2000 r. o urzędzie prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm wysłuchał uzasadnienia wniosku przedstawionego przez szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej panią Jolantę Szymanek-Deresz i sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Piotra Żaka oraz rozpoczął dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Klimka, o ile się orientuję, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JanKlimek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zawetowanie przez prezydenta ustawy z 21 grudnia ubiegłego roku o utworzeniu Głównego Urzędu Administracji Publicznej dla wielu środowisk nie jest zaskoczeniem. Od czasu tamtego głosowania przyjęliśmy budżet na rok 2001, który tak naprawdę nikogo do końca nie satysfakcjonuje. Ujawniono niezwykle wysoką stopę bezrobocia, skandalem zakończyła się sprawa braku środków na refundację leków ratujących życie dzieci z nowotworami, o kwestii wynagrodzeń na najwyższych szczeblach administracji już nie wspomnę. W tym kontekście już sama podawana kwota 12 mln zł jako koszt utworzenia urzędu - przyznajmy to, kwota mocno niedoszacowana, która z pewnością urosłaby do minimum 20 mln - jest wystarczającym powodem do odrzucenia ustawy, albowiem każdy z nas jest w stanie wskazać obszary życia publicznego, gdzie brakuje środków i gdzie te miliony mogłyby być lepiej i dla szczytniejszych celów wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#JanKlimek">Podczas debaty nad przedmiotową ustawą mówiłem, że - i tu chcę przytoczyć - wydaje się również konieczne na tym etapie prac legislacyjnych przedstawienie rzetelnego biznesplanu dla owego nowego przedsięwzięcia w sferze administracji publicznej. Oczekuję, iż przedstawiony zostanie Sejmowi symulacyjny rachunek nakładów na powołanie Głównego Urzędu Administracji Publicznej, szczególnie, co należy podkreślić, w kontekście wykazania oszczędności i perspektyw usprawnienia zarządzania administracją publiczną. Mówiłem też, że Stronnictwo Demokratyczne gotowe będzie wspierać nowy urząd, pod warunkiem iż jego formuła będzie zgodna z następującymi zasadami: optymalizacji funkcji, efektywności ekonomicznej i sprawności działania i pomocniczości dla wszystkich jednostek samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#JanKlimek">Wysoka Izbo! Dziś jest pora, abyśmy zweryfikowali swoje stanowisko w sprawie powołania Głównego Urzędu Administracji Publicznej. Zarzuty stawiane ustawie mają swój ciężar merytoryczny, szczególnie w odniesieniu do rozmywania odpowiedzialności za sferę tak ważną jak administracja publiczna. Trzeba jednak pamiętać, że społeczeństwo oczekuje od nas przede wszystkim ustaw, które nie będą mnożyć wydatków państwa, a jedynie służyć będą mądremu i celowemu wydatkowaniu środków ze skromnego przecież budżetu. Nasze państwo najbujniej rozwija się w zakresie tworzenia nowych urzędów, stających się już na etapie koncepcji polem bitwy o polityczne przyczółki, a kiedy zaczynają one funkcjonowanie, szybko przekształcają się w bastiony biurokracji. Za 12 mln zł, jak oszacowano koszty utworzenia nowego urzędu, można stworzyć kilka tysięcy nowoczesnych miejsc pracy, za 12 mln można przeprowadzić kilka tysięcy skomplikowanych zabiegów medycznych, za te pieniądze można pomóc kilku tysiącom osób z najuboższych rodzin. Czy zatem możemy wydać je na ten urząd, którego kompetencje pokrywają się z kilkoma ministerstwami? Kosztowne transformacje aparatu państwa trzeba odłożyć na czasy, kiedy inne sfery, jakimi z mocy konstytucji państwo powinno się zajmować, będą przynajmniej w dużej części zabezpieczone przed grożącą im teraz zapaścią.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#JanKlimek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgadzając się z wetem prezydenta, posłowie Stronnictwa Demokratycznego będą za jego przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin uprawnych (druki nr 2544 i 2590).</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Marię Stolzman.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ogłaszam chwilową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 58 do godz. 21 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chwileczkę, odrobina zadyszki i ruszamy.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Maraton.)</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Maraton, bieg, rekord życiowy.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ano, już poprosiłem panią poseł sprawozdawcę Marię Stolzman o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas, czas.)</u>
          <u xml:id="u-384.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pomalutku, spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przedstawić poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin uprawnych (druki nr 2544 i 2590).</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#MariaStolzman">Senat zgłosił w sumie 26 poprawek, przy czym sporo z nich miało charakter redakcyjno-językowy, a nie merytoryczny. W szeregu wypadków - na przykład poprawka 3. - Senat zaproponował sformułowanie, które jest naszym skromnym zdaniem gorsze od sejmowego.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#MariaStolzman">Jest kilka poprawek uściślających. W bardzo wielu przypadkach te poprawki przyjmujemy, ale była też taka poprawka, gdzie chodziło o połączenie paszportu roślin z etykietą Inspekcji Nasiennej dla materiału szkółkarskiego i ziemniaków, i to pociągało za sobą zmianę w ustawie o nasiennictwie, bardzo niedawno nowelizowanej, która nie była teraz objęta zmianą. Czyli tu Senat wyszedł poza zakres swoich kompetencji i dlatego komisja uznała, że te poprawki należy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#MariaStolzman">Są też dwie poprawki, właściwie autopoprawki rządowe, które Senat przyjął - przyjęła je też komisja. Jedna z nich proponuje ograniczenie zakresu rejestrowania i stosowania środków ochrony roślin zawierających substancje biologicznie czynne, które mogą nieść jakieś niebezpieczeństwo dla środowiska. Druga autopoprawka dotyczy ochrony danych osobowych, zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych, w przypadkach procedur rejestracyjnych środków ochrony roślin. Te wszystkie dane muszą być przedstawione, ale chodzi o to, żeby nie zostały wykorzystane do celów niezgodnych z tymi, dla których zostały dostarczone.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#MariaStolzman">Komisja przyjęła również pewne niewielkie ograniczenie wynagrodzenia członków Komisji do Spraw Rejestracji Środków Ochrony Roślin. Mianowicie Senat zaproponował, żeby członkom komisji nie wypłacać diet, i tę poprawkę komisja sejmowa przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#MariaStolzman">Senat słusznie też wprowadził pewne rozszerzające pojęcie - żeby sprzedaż środków ochrony roślin mogła się odbywać w pomieszczeniach, a nie w placówkach handlowych. Określenie: pomieszczenia jest szersze, a przecież i tak odpowiednie służby muszą się zgodzić na to, żeby tam mogły być sprzedawane te środki.</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#MariaStolzman">Wreszcie Senat zaproponował również, aby wojewódzkiego inspektora ochrony roślin powoływał i odwoływał wojewoda na wniosek głównego inspektora. Komisja sejmowa przyjęła tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-385.7" who="#MariaStolzman">I to właściwie tyle co do poprawek, które mają charakter merytoryczny. Dwie poprawki dotyczyły terminów wejścia w życie poszczególnych punktów, również zostały przez komisję przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-385.8" who="#MariaStolzman">To tyle, panie marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Janiszewskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JacekJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie tej kadencji Sejmu mamy do czynienia z przygotowaniami do zupełnie innej struktury organizacyjnej, przyjętej przez służby zwane dotychczas służbami rolnymi, które były bezwzględnie podporządkowane ministerstwu rolnictwa. Dzięki rozpoczętym reformom lat 1997 i 1998 te służby są dzisiaj niezależnymi instytucjami, na wzór rozwiązań Unii Europejskiej, o własnej strukturze, niekwestionowanej pozycji i dobrej, wydawałoby się, że coraz lepszej, organizacji i zarządzaniu. To, co jeszcze było im potrzebne do funkcjonowania, to ustawy. Mamy już ustawę o Inspekcji Nasiennej, weterynaryjna praktycznie dzisiaj została przyjęta przez Komisję Prawa Europejskiego, dzisiaj rozważamy już ostatni etap rozwiązań dotyczących Inspekcji Ochrony Roślin. Sądzę, że to jest niezwykle ważne, iż na tym etapie w tak krótkim czasie udało się to zrobić. Jest to niezwykle istotne z punktu widzenia integracji Polski z Unią Europejską i wiarygodności naszych służb na arenie międzynarodowej, a także wiarygodności w stosunku do naszych konsumentów i producentów.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#JacekJaniszewski">W związku z tym klub Akcji Wyborczej Solidarność, wyrażając pełną aprobatę dla rozwiązań, które zostały przyjęte przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi w stosunku do stanowiska Senatu, głosować będzie według rozwiązań przyjętych przez komisję w dniu 30 stycznia 2001 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt z upoważnienia klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko w sprawie poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin uprawnych, zawartych w drukach nr 2544 i 2590.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#RomualdAjchler">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na swym posiedzeniu w dniu 30 stycznia wnikliwie rozpatrzyła poprawki i, tak jak pani poseł sprawozdawca stwierdziła, 19 poprawek rekomenduje do przyjęcia, a 7, które nie uzyskały aprobaty komisji, opiniuje negatywnie. Pani poseł sprawozdawca omówiła szczegółowo poprawki merytoryczne, które były właściwie w mniejszości w stosunku do całego pakietu poprawek zgłoszonych przez Senat, w związku z tym nie będę ich omawiał. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej po zapoznaniu się także z opinią Komitetu Integracji Europejskiej podziela pogląd, iż opracowana nowelizacja ustawy zbliża nasze ustawodawstwo do prawa unijnego, więc w głosowaniu zachowa się tak, jak komisja rekomenduje to Wysokiemu Sejmowi - będzie głosował za przyjęciem 17 poprawek, a przeciwko 7. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Stolzman w imieniu klubu Unii Wolności. Pani Mario, prosimy na scenę.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Stolzman: Przepraszam, ale ja nie uważałam, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#JanKról">Nie szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#komentarz">(Poseł Maria Stolzman: Czy było jakieś pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#JanKról">Nie, pani Mario, pani jest wpisana do wypowiedzi w imieniu klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MariaStolzman">To ja mogę tylko powtórzyć to samo, co powiedziałam jako sprawozdawca, panie marszałku. Mój klub zgadza się z postanowieniami komisji i będzie głosował tak samo, jak przyjęła to komisja rolnictwa, co przed chwilą przedstawiałam jako sprawozdawca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#JanKról">Bardzo się cieszymy z krótkich wystąpień, ponieważ według planu mamy dzisiaj posiedzenie do 3 nad ranem, a jeszcze będą oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Masternak w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#StanisławMasternak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#StanisławMasternak">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym wyrazić stanowisko wobec poprawek zgłoszonych przez Senat. Część z tych poprawek ulepsza ustawę. Tak jak proponują komisje, będziemy głosować za odrzuceniem 7 poprawek, natomiast za przyjęciem pozostałych 17. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JanKról">Również panu posłowi bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#JanKról">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej (druki nr 2545 i 2596).</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Czesława Fiedorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#CzesławFiedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Kultury Fizycznej i Turystyki rozpatrzyła w dniu 1 lutego sprawozdanie Senatu dotyczące zmiany ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej (druk nr 2545).</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#CzesławFiedorowicz">Senat przedłożył dwie poprawki - pierwszą porządkującą katalog zadań regionalnych i lokalnych organizacji turystycznych, drugą będącą wynikiem nieco późniejszego rozpatrzenia przez Senat ustawy, a w konsekwencji powstania potrzeby przesunięcia terminu wejścia w życie ustawy. Ma ona wejść w życie nie, tak jak wcześniej planowano, od 1 stycznia, tylko w 14 dni po przyjęciu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#CzesławFiedorowicz">Komisje jednogłośnie zaakceptowały obie poprawki Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Feliks Budnik zabierze głos w imieniu klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt odnieść się do poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#JerzyFeliksBudnik">Senat zgłosił dwie poprawki. Komisja Kultury Fizycznej i Turystyki obie poprawki zaopiniowała pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#JerzyFeliksBudnik">Mój klub, Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, będzie głosował za przyjęciem obu poprawek. Chcę swoje wystąpienie zakończyć apelem skierowanym do branży turystycznej, do wszystkich podmiotów funkcjonujących w dziedzinie turystyki oraz do samorządów lokalnych o to, by mając teraz umocowanie w ustawie, jak najszybciej podjęły trud organizowania terenowych regionalnych i lokalnych organizacji turystycznych, dostrzegając w tym szansę dla rozwoju turystyki w swoim regionie. To był przecież główny cel nowelizacji ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Ratmana w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#ZygmuntRatman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobiega końca praca nad poprawą ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej. Szkoda, że Senat tak długo i z mozołem pracował nad tym tematem, bo nie byłoby pewnie tych poprawek, gdyby się pośpieszył, jako że wtedy obydwie poprawki nie byłyby konieczne. Ponieważ jednak nie zmieniają one porządku rzeczy, a chodzi nam przecież wspólnie o to, żeby jak najszybciej ustawa weszła w życie, gdyż już wiele organizacji lokalnych się tworzy i czekają one na tę podstawę prawną, to chcę poinformować, że mój klub będzie głosował za ich przyjęciem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#JanKról">Pan poseł Adam Żyliński zabierze głos w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AdamJacekŻyliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt poprzeć obydwie poprawki Senatu dotyczące ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#AdamJacekŻyliński">Jak z tej trybuny już podkreślano, poprawki Senatu nie naruszają meritum nowelizacji ustawy, za to nadają jej większą staranność, przejrzystość. Na tym stwierdzeniu, chcąc uniknąć powtórzeń, powinienem poprzestać, byłoby to jednak mało eleganckie, dlatego pozwolę sobie podnieść jeden aspekt odnoszący się do proponowanych zmian w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#AdamJacekŻyliński">Nowelizacja ustawy, dająca możliwość tworzenia regionalnych i lokalnych organizacji turystycznych, wbrew pozorom jest niezwykle ważna. Mam nadzieję, że nie popełnię nadużycia, przywołując przykład swojego miejsca zamieszkania. Od lat rywalizujące ze sobą dwa równorzędne ośrodki turystyczne Iława i Ostróda zdecydowały się na wspólne stoisko wystawowe na wiosennych targach turystycznych w Berlinie i już dzisiaj starostowie i burmistrzowie z obydwu miast deklarują kolejne wspólne przedsięwzięcie w postaci lokalnej organizacji turystycznej promującej Pojezierze Ostródzko-Iławskie. W taki oto sposób następuje wyciszanie niezdrowych emocji pośród lokalnych środowisk z pożytkiem dla nie tylko turystycznego rozwoju. Poruszam kwestię tego niewątpliwie sympatycznego, aczkolwiek z perspektywy Warszawy prowincjonalnego i mało ważnego wydarzenia, by podkreślić istotę nowelizacji ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej i jednocześnie wyrazić nadzieję, że regionalne i lokalne organizacje turystyczne nie staną się kolejnym siedliskiem radośnie rozwijającego się programu etatyzacji naszego kraju, a wręcz odwrotnie, będą stymulować działania promocyjne środowisk aspirujących do rozwoju turystycznego i w naturalny sposób rozpoczną pożądany proces integracji lokalnej, eliminując działania chaotyczne, nieprofesjonalne i nieefektywne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#JanKról">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#JanKról">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej, ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego i ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 2584 i 2613).</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Janiszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#JacekJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy do czynienia z ustawą, powiedziałbym, bardzo łatwą do wprowadzenia, dlatego że przewiduje ona poprawki do ustaw w niewielkim stopniu istotne z punktu widzenia integracji Polski z Unią Europejską, ale istotne z punktu widzenia procedur. To oznacza, że celem w zasadzie było wsparcie stanowiska rządowego z punktu widzenia przygotowania szczególnie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i Agencji Rynku Rolnego jako instytucji płatniczych w procesie dostosowania się państwa polskiego i jego struktur do Unii Europejskiej. Praca nad tym rozwiązaniem trwała krótko, była dobrze, jak sądzę, prowadzona, w zasadzie w poczuciu osiągnięcia konsensusu.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#JacekJaniszewski">Otrzymaliśmy stanowisko Senatu Rzeczypospolitej z dnia 26 stycznia 2001 r., które zostało już rozpatrzone przez Komisję Prawa Europejskiego. Przewiduje się przyjęcie większości rozwiązań, które przedstawił Senat, w związku z tym, że mają one charakter rozszerzający. Innowacja wiąże się tylko z poprawką 2., w której dochodzi do rozwiązania upraszczającego tzw. przetargowanie w Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#JacekJaniszewski">W związku z tym komisja rekomenduje, Wysoka Izbo, przyjęcie stanowiska Senatu w zakresie zgłoszonych poprawek, które zostały zaakceptowane przez komisję, tak, ażeby umożliwić przyjęcie jak najszybciej rozwiązań dotyczących współpracy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa z Unią Europejską. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Czarneckiego.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#JanKról">Pan poseł jest nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#JanKról">Trochę się zdziwiłem, bo właśnie poseł Czarnecki trochę mi do tej dyskusji nad Inspekcją Sanitarną nie pasuje, ale to jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
          <u xml:id="u-404.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Za chwilę przyjdzie.)</u>
          <u xml:id="u-404.8" who="#JanKról">To już nie zdąży.</u>
          <u xml:id="u-404.9" who="#JanKról">Pani poseł Maria Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W druku nr 2613 zawarte są poprawki Senatu do sprawozdania komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego do zmiany ustawy o Inspekcji Sanitarnej, ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego i ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Poprawek, które mam zaszczyt w imieniu klubu Unii Wolności przedstawić, było w sumie 11. Większość z nich, trzeba się do tego przyznać, była troszkę spowodowana przeoczeniami Sejmu w zakresie powołań na odpowiednie artykuły w nowelizowanych ustawach. Poprawka dotycząca przetargu, o której wspominał pan poseł Janiszewski, to jest poprawka 3., nie zaś 2., a gros drobnych poprawek dotyczy Kodeksu celnego.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#MariaStolzman">Jak już wspominał mój przedmówca, celem tej ustawy, która opracowywana jest w ramach Komisji Prawa Europejskiego, czyli na szybkiej ścieżce legislacyjnej, jest jak najszybsze umożliwienie zarejestrowania tych dwóch agencji jako agencji płatniczych w Unii Europejskiej m.in. dlatego, żeby możliwe było wykorzystanie np. środków SAPARD, bo od tego zależy, czy te agencje płatniczego do tego czasu będą.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#MariaStolzman">Mój klub będzie głosował jednakowo z postanowieniami komisji w tej sprawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#JanKról">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera, a następnie pana posła Ryszarda Czarneckiego.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#JanKról">Kolejność troszkę się zmienia, bo i nastąpiło przyspieszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie głównym celem tej ustawy jest przede wszystkim uruchomienie i przygotowanie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa do tego, aby mógł zacząć funkcjonować SAPARD. Te warunki zostały spełnione.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#RomualdAjchler">Komisja wnikliwie rozpatrzyła zgłoszone przez Senat poprawki i klub mój zachowa się podczas jutrzejszego głosowania tak samo jak pozostałe kluby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#JanKról">Pan poseł Ryszard Czarnecki.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić nasze stanowisko do poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej, ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego i ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#RyszardCzarnecki">Do tego projektu było aż 11 poprawek Senatu, które oceniamy jako zasadne. Uważamy, że dzięki tej właśnie pracy Senatu projekt ustawy będzie znacznie lepszy. Z całą pewnością jego znaczenie polega przede wszystkim na założeniu potrzebnej w naszym głębokim przekonaniu dla polskiego rolnictwa nowej centralnej agencji w postaci Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#RyszardCzarnecki">Oczywiście, nie wierzymy w taką oto tezę, że kolejne urzędy centralne i kolejne agencje uzdrowią automatycznie sytuację w poszczególnych obszarach naszego życia gospodarczego, niemniej jednak faktem jest, że ta agencja z całą pewnością polepszy sytuację w tym właśnie obszarze naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#RyszardCzarnecki">Tak na marginesie chciałbym podkreślić, że być może paradoksalnie ta mało polityczna ustawa ma bardzo wyraźny charakter polityczny, ale w kontekście zupełnie innej debaty, która tutaj się toczy. Jest mianowicie faktem, że Senat dokonał mądrych, ważnych i potrzebnych poprawek, a to oznacza jednak, że Senat - mówię to także w kontekście głosów, które pojawiły się na naszej scenie politycznej - jest instytucją potrzebną, ponieważ - co by nie powiedzieć - poprawia, pani poseł, Wysoki Sejmie, kształt legislacji, który mimo wytrwałej pracy posłów na Sejm Rzeczypospolitej nie zawsze jest doskonały. Wydaje mi się, że właśnie tego typu mozolne poprawianie naszego prawa jest rolą Senatu, która to rola nie będzie nigdy tak duża jak w Japonii, gdzie izba radców, czyli właśnie izba wyższa parlamentu decyduje o powstaniu rządu. Natomiast na pewno ta funkcja kontrola, funkcja poprawiacza prawa Senatowi się należy i Senat powinien dalej egzystować.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#RyszardCzarnecki">Tak na marginesie chciałem tylko powiedzieć, że w przekonaniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność ten projekt jest istotny może bardziej, wydaje się nam, z tego jednego punktu widzenia, że w sposób znaczący poprawia sytuację legislacyjną na tym odcinku, który do tej pory, nawet według ocen urzędników Komisji Europejskiej w Brukseli, był w pewnym sensie piętą Achillesową. Mówiło się, że Polska w takich obszarach zwłaszcza, jak rolnictwo, rybołówstwo i prawa konsumenta, ma duże zaległości, gdy chodzi o pełne wdrożenie acquis communautaire. My tą techniczną czysto ustawą potrafimy pokazać, że te zaległości nadrabiamy i to skutecznie. Mówię o tym, ponieważ jest to ważne. Jest pewien mit, pewien stereotyp polskiego rolnictwa na Zachodzie Europy, jako obszaru gospodarki bardzo zacofanego. Wydaje mi się, że sytuacja, w której szermuje się niesłusznie pojęciem, że oto aż 27% ludności zawodowo czynnej w Polsce pracuje w rolnictwie - i to byłby pretekst do opóźniania przyjęcia Polski do Unii - to jest sytuacja bardzo niezdrowa. Ja tylko chciałbym przypomnieć, że po wojnie ponad 50% ludności zawodowo czynnej we Francji pracowało właśnie w rolnictwie, że w Hiszpanii i w Portugalii ten odsetek przed przyjęciem tych krajów do Unii Europejskiej był wyższy niż w Polsce i to zdecydowanie. Chciałbym też przypomnieć, co ma pewne znaczenie, że obecnie nawet w Grecji, w kraju, który od 20 lat jest w Unii Europejskiej, 21%, co piąty Grek, ludności zawodowo czynnej pracuje właśnie w rolnictwie. Tak więc mamy tu do czynienia z pewnym mitem, pewnym stereotypem, że oto polskie rolnictwo jest tak bardzo zacofane, że w związku z tym Polska nie może być do Unii przyjęta szybko. To często między wierszami się mówi.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#RyszardCzarnecki">Ja mówię o tym także dlatego, że właśnie takie mozolne, może mało efektowne przyjmowanie kolejnych projektów ustaw dotyczących właśnie tej sfery - sfery rolnictwa, jest bardzo potrzebne, tak aby nie zarzucano nam później opóźnień legislacyjnych w tym właśnie zakresie.</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#RyszardCzarnecki">Chciałbym też podkreślić na koniec, panie marszałku, Wysoki Sejmie, że w moim głębokim przekonaniu poza tego typu projektami ustaw i ich szybkim uchwalaniem jest potrzebna wielka praca — już w wymiarze wewnętrznym, bo przed chwilą mówiłem o pewnych mitach, które należy rozbijać, które funkcjonują w Unii Europejskiej na temat polskiego rolnictwa, teraz mówię o wymiarze wewnętrznym — i to jest zadanie i rządu, i parlamentu, aby upowszechniać wiedzę na temat Unii Europejskiej w kontekście CAP, czyli w sprawowani polityki rolnej, w kontekście Common Agricultural Policy, tak aby nasi rolnicy wiedzieli, jakie będą mieli możliwości uzyskania dotacji, donacji, subsydiów właśnie ze struktur europejskich. Wtedy będzie bardzo ważne, aby pewne znowu kolejne mity, ale u nas, rozbijać, stereotypy starać się obalać, choć żeby było jasne, na pewno właśnie rolnictwo będzie sprawą najtrudniejszą w tych negocjacjach, to też trzeba powiedzieć polskiemu społeczeństwu. Nie przypadkiem Unia Europejska według starej zasady swojej taktyki negocjacyjnej umyślnie na koniec tych negocjacji sprawę rolnictwa stara się przesunąć.</u>
          <u xml:id="u-409.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy to takie ważne.)</u>
          <u xml:id="u-409.8" who="#RyszardCzarnecki">To ważne, panie pośle. Myślę, że pański klub powinien też do tego przywiązywać wagę, ponieważ to ustawia Polskę w bardzo niełatwej sytuacji. Ale właśnie dlatego tego typu projekty ustaw są potrzebne, żeby nie było przynajmniej na odcinku legislacyjnym żadnych pretekstów do opóźnienia wejścia Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-409.9" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-409.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krutula w imieniu koła Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PiotrKrutul">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#PiotrKrutul">Wysoka Izbo! Słuchając posła Czarneckiego z AWS nie wiedziałem, czy mówił o Senacie - czy Senat jest potrzebny - czy o wspólnej polityce rolnej. My mówimy o ustawie o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, panie pośle. Szkoda, że mówimy tak późno. Szkoda, że rolnicy nie słyszą debaty nad tymi rzeczywiście ważnymi dla polskiego rolnictwa ustawami. I szkoda, że nie słyszy jej rząd - nie widzę na sali przedstawiciela rządu - do którego, panie marszałku, chciałbym skierować pytania. Ale mam nadzieję, że słyszy i mi odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JanKról">Jest poseł sprawozdawca. Myślę, że będzie kompetentny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PiotrKrutul">Mam nadzieję, że poseł sprawozdawca odpowie.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#PiotrKrutul">W imieniu Koła Poselskiego Porozumienie Polskie pragnę powiedzieć, że ustawa, o której mówimy, jest spóźniona o dwa lata. Spóźniona o dwa lata nie tylko dla polskiego rolnictwa, ale również - jak pan poseł Czarnecki zachwalał - jeżeli chodzi o negocjacje z Unią Europejską. Mówimy to głównie dlatego, że ustawa miała dać możliwość zatwierdzenia agencji płatniczej, którą została wyznaczona przez pana premiera Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, do tzw. funduszu SAPARD.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#PiotrKrutul">Mam pytanie do pana sprawozdawcy, ponieważ nie ma przedstawiciela rządu. Co jest z funduszem SAPARD?</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#PiotrKrutul">I mam pytanie do pana Czarneckiego. Od dwóch lat zapowiadało się, że będzie tyle miliardów. A dlaczego w budżecie państwa na rok 2001 jest art. 39, który mówi, że jeżeli funduszu SAPARD nie będzie, to kwota 170 mln zł - pieniądze z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, które miały być przeznaczone na współfinansowanie SAPARD - przechodzi na Krajowy Urząd Pracy? Mam więc pytanie: Czy rzeczywiście potrzebna jest ustawa, którą dzisiaj nowelizujemy, ponieważ w roku 2001, być może na 90%, funduszu SAPARD nie będzie. Owszem, mówimy o 2002, 2003 r. - szkoda, że pan poseł Czarnecki wyszedł - możemy mówić o dopłatach bezpośrednich, wspólnej polityce rolnej, WPR, ale niestety.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#PiotrKrutul">Analizując uchwałę Senatu i tych 11 poprawek, będziemy głosować tak, jak wnioskują komisje, czyli przeciwko 2. poprawce Senatu, ponieważ Senat nie dopatrzył się, że w art. 4 również były wyrazy: w szczególności w zakresie regulacji rynków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#PiotrKrutul">Jednocześnie mam pytanie do pana posła sprawozdawcy odnośnie do 1. poprawki: Czy zasadne jest wpisywanie do ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ustaw takich, jak ustawa o Inspekcji Weterynaryjnej, ustawa o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badań zwierząt rzeźnych i mięsa itd. Po raz kolejny rzucamy, rozszerzamy zadania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ale nie dajemy w ślad za tym pieniędzy, funduszy. Przecież Agencja w 2001 r. jest biedna.</u>
          <u xml:id="u-413.6" who="#PiotrKrutul">I mam pytanie: Skoro rozszerzamy zadania, pani poseł, ponieważ ma ona tylko 90 mln zł i nieprawdą jest, że polscy rolnicy w tym roku będą mieli kredyty inwestycyjne, suszowe, że będą pieniądze na infrastrukturę dla samorządów terytorialnych... Naprawdę, to jest mit. Mit przywoływany z tej trybuny przez mojego poprzednika, przez posła, który przede mną przemawiał.</u>
          <u xml:id="u-413.7" who="#PiotrKrutul">Mam również pytanie odnośnie do Inspekcji Weterynaryjnej: Na jakim etapie jest zintegrowany system ewidencji zwierząt i gospodarstw? To wiąże się z ustawą. Jeżeli mamy wejść do Unii Europejskiej w 2003 r. - oby tak nie było - to czy zdążymy zintegrować, rzeczywiście wprowadzić system AJAX, o którym mówi się już od czterech lat? Jeżeli dzisiaj na posiedzeniu Komisji Prawa Europejskiego rozpatrywana była sprawa Inspekcji Weterynaryjnej, to czy jest prawdą, że mają powstawać oddziały regionalne, przepraszam, powiatowe Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Jeśli to jest prawdą, to co te oddziały powiatowe będą robić?</u>
          <u xml:id="u-413.8" who="#PiotrKrutul">Następne pytanie. Słyszeliśmy również o wielkich pieniądzach, które mają po prostu przechodzić przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Czy prawdą jest, że ten art. 39, który niestety Wysoka Izba przegłosowała, pozbawi Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa funduszy na współfinansowanie programu SAPARD?</u>
          <u xml:id="u-413.9" who="#PiotrKrutul">I do pana posła sprawozdawcy, bo już trzeci raz mówię, że nie ma przedstawiciela rządu: Dlaczego jako polscy rolnicy, przedstawiciele samorządów terytorialnych nie możemy usłyszeć nic o dacie wejścia w życie programu SAPARD? Obecnie nie został jeszcze przygotowany audyt wewnętrzny przez firmę konsultingową Arthur Andersen, nie mówiąc już o audycie zewnętrznym. Nie wiemy, kiedy on będzie.</u>
          <u xml:id="u-413.10" who="#PiotrKrutul">W Bułgarii obecnie jest audyt i nie jest powiedziane, kiedy ten audyt zewnętrzny się skończy, nie jest powiedziane, kiedy przedstawiciele Komisji Europejskiej przyjadą do Polski. Kończąc, panie marszałku, żałuję, że o wszystkich ustawach rolnych, które tu omawiamy, dla polskiego rolnictwa mówimy wieczorem czy nocą, a szkoda. Przypomnę jeszcze, że za godzinę będziemy mówić o rentach strukturalnych, też bardzo pozytywnej ustawie dla polskiego rolnictwa. Mam nadzieję, że będzie jeszcze taki dzień, iż będziemy mogli w godzinach rannych, kiedy rolnicy będą mogli słyszeć, mówić o sytuacji polskiego rolnictwa i perspektywach polskiego rolnictwa wobec wejścia do Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-413.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Stec zgłosił się z pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ubolewam, że nie ma przedstawiciela rządu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JanKról">Jest, jest pan minister Brzezik, tam widzę, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#StanisławStec">Przyszedł pan minister Brzezik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JanKról">Prosimy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest za drzwiami.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#StanisławStec">Panie ministrze, niech pan wejdzie.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie te kompetencje.)</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#StanisławStec">Panie ministrze, niech pan wejdzie. Ucieka!</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To trudno.)</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#StanisławStec">W związku z tym mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle, wiadomo, że zmiana ustawy, którą omawiamy, dotyczy problemu możliwości uruchomienia programu SAPARD. Jeżeli pan zna założenia, a na pewno pan je zna, to jedno z nich jest takie, że beneficjent programu, czyli podmiot przetwórstwa rolno-spożywczego lub rolnik, który uzyska zgodę na współfinansowanie zadania z tego programu, nie będzie mógł korzystać z kredytów preferencyjnych z dopłatami Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Biorąc pod uwagę aktualny stan zasobów rolników, zasobów finansowych, których nie ma, biorąc pod uwagę aktualny stan zasobów podmiotów prowadzących przetwórstwo rolno-spożywcze oraz koszt kredytu komercyjnego i następnie także zasadę, że przy współfinansowaniu jest problem refundacji, to rolnik czy podmiot prowadzący przetwórstwo musi zrealizować zadanie najpierw z własnych środków. Praktycznie jest to nierealne i, moim zdaniem, trzeba wystąpić o zmianę tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-419.6" who="#StanisławStec">Drugi problem. Wstępnie zostały rozdzielone dla województw środki na współfinansowanie infrastruktury wiejskiej, współfinansowanie inwestycji w gospodarstwach rolnych oraz współfinansowanie rozwoju działalności pozarolniczej na terenie wiejskim. Nie zakłada się natomiast podziału na województwa, jeśli chodzi o współfinansowanie w przemyśle rolno-spożywczym. O tym ma decydować minister lub Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na szczeblu centralnym. Uważam, że to też jest niewłaściwe podejście, gdyż za problem gospodarki odpowiada samorząd wojewódzki i samorząd winien opiniować, gdzie jest potrzebna modernizacja mleczarni, gdzie jest potrzebna modernizacja ubojni czy zakładów przetwórstwa mięsnego; w którym powiecie, w której miejscowości. Prosiłbym, żeby pan poseł sprawozdawca również wyraził swój pogląd na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#JanKról">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#JanKról">Proszę pana posła Jacka Janiszewskiego o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#JanKról">Widzę pana ministra Klimczaka zmierzającego w naszym kierunku, więc jestem przekonany, że słyszał pytania dzięki przekazowi telewizyjnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JacekJaniszewski">Panie Marszałku! Przypomnę, że rozważamy poprawki Senatu, więc jesteśmy już po trzech czytaniach tej ustawy w Sejmie i powracanie do dyskusji, jaka by trwała pewnie jeszcze bardzo długo między osobami, które takie dyskusje już prowadziły, nie ma większego sensu. Przypomnę tylko, że niewątpliwie krytyczna ocena, że tego rodzaju rozwiązania, dosyć proste, dopiero teraz są wprowadzane w życie, jest słuszna i trzeba to jednoznacznie powiedzieć. Ale jeżeli pracujemy w Sejmie, po to by służyć państwu, także w integracji z Unią Europejską, traktując to jako kierunek ponad podziałami politycznymi, to osiągając konsensus, przyjmowaliśmy pewne rozwiązania, które mają charakter, powiedziałbym, chwili; chwili, w której jest potrzebne rozwiązanie prawne. I stąd jedno z pytań, dlaczego w jednej ustawie, jeszcze do tego krótkiej, odwołujemy się aż do tylu rozwiązań ustawowych w różnego rodzaju instytucjach państwa. Czynimy tak z tego powodu, aby dostosować pewne wycinki; stąd na bazie dostosowania tych wycinków prawa nie wolno podejmować zbyt szeroko idącej dyskusji. Pomysł Komisji Prawa Europejskiego, w której przynajmniej mnie i wielu posłom naprawdę nieźle się pracuje, miał taki cel. Wszystko, co w komisjach branżowych przechodziłoby długi okres legislacji, dlatego że dotyczyłoby całych rozwiązań, byłoby rozwiązaniem zdecydowanie gorszym. Stąd właściwie w każdej ustawie wprowadzono coś dodatkowego z punktu widzenia wsi.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#JacekJaniszewski">Wydaje mi się, że nie mam tu kompetencji, aby się wypowiadać za rząd; to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#JacekJaniszewski">Po drugie, nie ma, jak sądzę, potrzeby odnawiania dyskusji, które prowadziliśmy w komisjach podczas pierwszego, drugiego i trzeciego czytania. Ustosunkuję się tylko do jednego ciekawego pytania pana posła Steca, dotyczącego całej filozofii dystrybucji środków Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Powiem szczerze, że mnie pańska filozofia odpowiada. Tak to prowadziłem, jeśli chodzi o rozwiązanie. Myślę, że w konsekwencji kiedyś tak będzie, iż samorządy będą decydowały o tym, gdzie przeznaczać środki finansowe, dlatego że nie da się ukryć, iż jeżeli będziemy chcieli znosić instytucje centralne i centralne zarządzanie - a jeżeli mówi to poseł SLD, to znaczy, że także SLD będzie za tym w przyszłości - to uważam, że prędzej czy później właśnie układ samorządowy dużego województwa będzie decydował o kreowaniu polskiej polityki rolnej czy polskiej polityki wiejskiej o charakterze regionalnym, do czego nikt niejako żadnych pretensji dzisiaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: Dopiero za wiele lat.)</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#JacekJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#JanKról">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 2430 i 2579).</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Zemkego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku i Wysoki Sejmie! Pełniąc rolę posła sprawozdawcy, chciałbym przypomnieć, że pierwsze czytanie projektu odbyło się na forum całego Sejmu 20 grudnia ub. r. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych rozpatrzyła projekt 9 i 30 stycznia 2001 r. Nad projektem pracowała podkomisja, w której aktywną rolę odegrali pan poseł Piotr Żak z AWS i pan poseł Marek Zieliński z Unii Wolności oraz moja skromna osoba.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#JanuszZemke">Projekt został przygotowany i skierowany do Sejmu przez rząd. Wszystkie kluby parlamentarne, bez wyjątku, oceniły, że jest to projekt potrzebny, a od strony prawnej przygotowany dobrze. Mówię o tym celowo, gdyż ułatwiło to pracę w Sejmie i osiągnięcie porozumienia międzyklubowego. W toku pracy w Sejmie w stosunku do pierwotnego przedłożenia rządowego najistotniejsze zmiany nastąpiły w rozdz. 8b, traktującym o udostępnianiu danych osobowych ze zbiorów meldunkowych, zbioru PESEL oraz zbioru wydanych i utraconych dowodów osobistych. Jest to bardzo delikatny obszar, dlatego wywołał on najwięcej dyskusji w toku pracy w parlamencie. Ten obszar traktuje bowiem także o ochronie informacji o obywatelach. W pracy nad tym rozdziałem wzięliśmy zatem w szczególności pod uwagę opinie i propozycje przedkładane w Sejmie przez panią minister Ewę Kuleszę, która aktywnie uczestniczyła w posiedzeniach podkomisji i komisji. Do rozstrzygnięcia mieliśmy także wątpliwości zgłaszane przez różne zainteresowane podmioty, w szczególności przez Związek Banków Polskich. Wydaje się, że zaproponowany obecnie zapis - myślę tutaj o art. 44h - umiejętnie rozstrzyga w ust. 1, w jakich przypadkach istnieje obowiązek udostępniania informacji. Ust. 2 zawiera wykaz podmiotów, którym te informacje można udostępniać, jeżeli wykażą stosowny interes prawny.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#JanuszZemke">Istotne spory budził także ust. 8 w art. 44h - trzeba było tu rozstrzygnąć, komu owe informacje i dane udostępnia się nieodpłatnie, a komu udostępnia się odpłatnie. Myślę, iż także tutaj po dyskusji znaleźliśmy rozsądny kompromis.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#JanuszZemke">Na zakończenie chcę wyrazić satysfakcję ze sposobu pracy nad tą ustawą. Praca ta miała charakter merytoryczny. Otrzymywaliśmy szybko kompetentne informacje od pana ministra Kazimierza Ferenca oraz od pracowników Biura Legislacyjnego. Jako poseł chcę wyrazić szczególną satysfakcję, gdyż okazało się, że przy ustawach tak trudnych - ta ustawa do łatwych nie należy - jesteśmy w stanie porozumieć się merytorycznie i, jak się wydaje, przygotować rozsądny i dobrze dopracowany projekt.</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#JanuszZemke">W imieniu komisji chciałbym prosić Wysoki Sejm, by projekt ustawy przyjął w przedłożonym przez nas kształcie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#JanKról">Pan poseł Henryk Dykty zabierze głos w imieniu klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#HenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutowane dzisiaj sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych (druk nr 2579) w zasadzie nie odbiega od projektu rządowego z druku nr 2430. O tym, że projekt został dobrze przygotowany, mówił już pan poseł sprawozdawca, ale ja również chciałbym to podkreślić. To, że projekt został dobrze przygotowany, świadczy przecież również o tym, że posłowie z Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wykazali się bardzo dobrą merytorycznie pracą - dzięki temu ten projekt nie zawiera żadnych wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#HenrykDykty">Poprawki, które zostały wprowadzone, nie zmieniają w zasadzie pierwotnej konstrukcji projektu. Jak mówił pan poseł sprawozdawca, one były konieczne, ale nie zmieniają sensu przedstawianego projektu ustawy. Podczas pierwszego czytania były zgłaszane różne wątpliwości - było ich kilka - gdyż nie przedstawiono Wysokiemu Sejmowi aktów wykonawczych. Po otrzymaniu od rządu projektów podstawowych aktów wykonawczych te wszystkie wątpliwości praktycznie przestały istnieć, bo okazało się, że akty wykonawcze są spójne i nie budzą większych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#HenrykDykty">Te wszystkie regulacje, których zabrakło w ustawie z dnia 10 kwietnia 1974 r. o ewidencji ludności i dowodach osobistych, znowelizowanej ustawą z dnia 20 sierpnia 1997 r. o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej, zostały zapisane w omawianym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#HenrykDykty">Z powyższych względów Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, w imieniu którego mam przyjemność przemawiać, nie wnosi żadnych uwag i będzie głosował za przedstawionym projektem zawartym w sprawozdaniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Zemke w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym w imieniu klubu SLD także w pełni poprzeć przedłożony projekt. Projekt ten, naszym zdaniem, w sposób trafny rozsądza cztery istotne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#JanuszZemke">Po pierwsze, projekt ten wprowadza prawidłową definicję numeru PESEL, co budziło do tej pory wątpliwości, bowiem stosowanie numeru PESEL nie miało podstaw ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#JanuszZemke">Po drugie, co jest dzisiaj, jak się wydaje, szczególnie ważne, projekt ten sankcjonuje prowadzenie ewidencji ludności w systemach informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#JanuszZemke">Po trzecie, projekt stwarza podstawy prawne, ustawowe do istnienia centralnego banku danych PESEL.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#JanuszZemke">I wreszcie po czwarte, porusza on kwestie dotyczące zakresu danych osobowych gromadzonych w zbiorach meldunkowych oraz ich ochrony i udostępniania. Uważamy, że jest to projekt przemyślany. Klub SLD odnosi się z uznaniem do inicjatywy rządu w tym zakresie. Wydaje się, że jest szansa na prawidłowe pod względem prawnym i nowoczesne uregulowanie tej bardzo ważnej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#JanuszZemke">Chciałbym także w imieniu mojego klubu wnosić o to, byśmy dzisiaj mogli przystąpić do trzeciego czytania, po to by jutro parlament mógł przyjąć tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#JanKról">Pan poseł Andrzej Folwarczny zabierze głos w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#AndrzejFolwarczny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt nowelizacji ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych dostosowuje problematykę numeru PESEL do wymogów konstytucyjnych oraz gwarantuje właściwą ochronę danych osobowych zawartych w rejestrach państwowych prowadzonych na podstawie omawianej ustawy. Nowelizacja ustawy jest niezbędna, gdyż do dziś korzystamy w Polsce z numeru ewidencyjnego PESEL bez żadnych podstaw ustawowych. Wiele zagadnień wprowadzanych w nowelizacji regulowanych było dotychczas jedynie w aktach niższej rangi.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#AndrzejFolwarczny">Projekt, jak mówił pan poseł Zemke, zawiera cztery bardzo istotne regulacje: wprowadza definicję numeru PESEL, sankcjonuje ustawowo prowadzenie ewidencji ludności w systemach informatycznych, sankcjonuje ustawowo istnienie centralnego banku danych PESEL, określa zakres danych osobowych gromadzonych w zbiorach meldunkowych oraz porusza kwestię ich ochrony i udostępniania. Projekt dostosowuje także przepisy ustawy do nowej ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#AndrzejFolwarczny">Najistotniejszą poprawką przyjętą podczas prac komisji była poprawka do rozdziału 8b, precyzująca zasady ochrony i udostępnienia danych osobowych. Poprawka ta została uzgodniona z generalnym inspektorem ochrony danych osobowych. Została ona dokładnie omówiona przez pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#AndrzejFolwarczny">Klub Parlamentarny Unii Wolności opowiada się za zgłoszonymi podczas prac komisji zmianami i popiera przedstawiony projekt ustawy, zawarty w sprawozdaniu. Proponuje też przejść do trzeciego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#JanKról">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o rentach strukturalnych w rolnictwie (druki nr 2315 i 2602).</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Janiszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#JacekJaniszewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy do czynienia z ustawą o dość zasadniczym, moim zdaniem, znaczeniu dla kreowania polskiej rzeczywistości na wsi. Właściwie od 10 lat skupienie wszystkich rządów, wszystkich koalicji wyborczych i wszystkich kadencji Sejmu polegało na tym, jak zdobyć jak najwięcej pieniędzy i przenieść je na wieś, a tak naprawdę przenieść je do rolników. I patrzenie na to zawsze było jednakowe, bez względu na to, kto rządził: wyrwać z budżetu jak najwięcej, a potem jakoś wydać. Jakoś wydać, to znaczy tak, ażeby rolnicy byli zadowoleni. Kiedy spora ilość środków finansowych była połączona z pewnym dobrym, przychylnym układem pogodowym, to znaczy, że nie było ani zbyt wiele wyprodukowanego towaru, ani zbyt mało, to mieliśmy tzw. spokój na wsi. Jeśli zaś dodatkowo dochodziła jeszcze taka sytuacja pogodowa, że te środki finansowe były zbyt małe, mieliśmy bez względu na to, kto rządził i jaki mieliśmy parlament, protesty chłopskie.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#JacekJaniszewski">Sądzę, że warto zatem do tego wrócić. Na początku koalicja AWS-Unia Wolności, później rząd AWS, zaczęła przełamywać ten stereotyp i myśleć o pewnych rozwiązaniach strukturalnych. Nie ukrywam, że bardzo duży udział w tym mieli właśnie rolnicy, dlatego że tak naprawdę to, co było przygotowywane w roku 1998 i zostało zakończone porozumieniami z lutego 1999 r., do dzisiaj - i mam nadzieję, że i w przyszłości - jest pewnym wskaźnikiem kreowania polskiej rzeczywistości wiejskiej, jaka powinna być w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#JacekJaniszewski">Właśnie zawarta w druku nr 2602 ustawa o rządowym projekcie ustawy o rentach strukturalnych wskazuje, że potrafimy oderwać się od tego stereotypu myślowego, o którym mówiłem wcześniej, bo to jest rolnikom i polskiej wsi bezwzględnie potrzebne. Rozpoczęło się to od średniookresowej strategii, później poprzez pakt, poprzez rozwiązania ogólne i szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#JacekJaniszewski">Dzisiaj mamy do czynienia w tym myśleniu z ustawowym rozwiązaniem o charakterze szczegółowym i o charakterze pod tym względem - powiedziałbym - nowatorskim. Jest ono skierowane do ludzi, którzy niezależnie od siebie, np. z racji wieku, z racji nieposiadania następcy, są w sytuacji beznadziejnej, bo mają za mało lat, żeby pójść na rentę czy emeryturę, mają za słabe gospodarstwo, ażeby rzeczywiście coś na nim zrobić, i mają zbyt słabą motywację własną, ażeby ponieść w tym względzie wysiłek, bo nie mają dzieci, które przejmą gospodarstwa. Z drugiej zaś strony często w tej samej wsi jest tak, że ci, którzy mają chęć, mogą ponieść wysiłek, mają dobre wykształcenie, są młodzi, nie mogą w danym środowisku na wsi pozyskać większej ilości ziemi ze względu na to, że tamte osoby nie mogą przenieść się na system wcześniejszych emerytur.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#JacekJaniszewski">Zatem pomysł stworzenia ustawy regulującej możliwość przejścia na wcześniejszą rentę, rentę o charakterze strukturalnym, daje szansę godnego życia osobom, które na gospodarstwie już nie chcą lub nie mogą funkcjonować w sposób rolniczy, jednocześnie zaś daje to także możliwość rozwoju tym, którzy są ich sąsiadami, a chcę się rozwijać na gospodarstwie większym niż dotychczasowe.</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#JacekJaniszewski">Te rozwiązania oczywiście można krytykować ze względu na liczbę osób, które będą z tego programu korzystały, można krytykować ze względu na środki finansowe, które być może do tego rodzaju rozwiązania będą zbyt szczupłe, można krytykować z punktu widzenia przyjętych rozwiązań, że dotyczy to gospodarstw do 3 ha, ale w żadnym przypadku nie można krytykować tego, że rozwiązanie kierunkowo jest słuszne i zaczyna działać bez względu na to, czy Polska w 2003 r. wejdzie do Unii Europejskiej, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-431.6" who="#JacekJaniszewski">Jeżeli takie ustawowe rozwiązania przyjmiemy, mniejsze znaczenie będzie już miało to, kto rządzi, dlatego że to rozwiązanie będzie musiał realizować. Większe znaczenie będzie miało wtedy to, że ten, kto rządzi, będzie mógł zmienić jedno zdanie bądź jeden wskaźnik, nowelizując tę ustawę w przyszłości, rozszerzając ze względu na większe możliwości finansowe państwa liczbę osób, które z tego rozwiązania będą mogły korzystać. Pewne jest to, że z wyliczeń przedstawionych przez ministra rolnictwa wynika, że tego rodzaju rozwiązanie strukturalnie, ważne dla polskiej wsi, dostosowujące nasze prawo do prawa Unii Europejskiej i korzystne dla pewnej grupy rolników, będzie kosztowało dodatkowo ok. 47 mln zł. Jest to zatem ciężar finansowy, który jest do zaakceptowania w każdym budżecie państwa polskiego. A jednocześnie sprawia to, iż w momencie kiedy Polska będzie mogła korzystać z Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnictwa, 75% środków finansowych na ten proces będzie pochodziło już spoza budżetu państwa polskiego. Jest to jakby przygotowaniem do tego. Uważam, drodzy państwo, że mamy tutaj do czynienia z pewnym kompromisem zawartym ponad podziałami partyjnymi. Nie wiem, czy pan, panie marszałku, i Wysoka Izba zauważyli, że debaty na tematy rolnictwa czy wsi w ostatnim czasie nie są debatami kłótliwymi, są debatami konsensu, zgodnie z którym zakłada się, że pewne rozwiązania po prostu trzeba przyjąć. Przypomnę, że gdyby niekiedy przyjmowało się takie rozwiązania... Niedługo, w przyszłym tygodniu, a może za dwa tygodnie będziemy rozmawiać o paliwie rolniczym. Gdyby układ SLD–PSL, który także się spierał o paliwo rolnicze, postanowił, że przepisy o paliwie rolniczym wejdą w życie 1 stycznia 1998 r., tobyśmy już je mieli. W związku z tym czasami warto znaleźć konsens w wypadku rozwiązań mających ze względów strukturalnych podstawowe znaczenie. Po raz pierwszy przy okazji tej ustawy zaczynamy zajmować się grupą, która nie uzyskuje środków z Agencji Rynku Rolnego, z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, dlatego że ma zbyt słabe gospodarstwa. Gdyby zakładać, że tego rodzaju interwencja wpłynie na poprawę życia danej rodziny mieszkającej w dowolnym miejscu na wsi w Polsce, to byłoby to chybione myślenie, dlatego że nawet jeśli przeznaczymy największe ilości pieniędzy z tych instytucji dla biednych gospodarstw, to one i tak tam nie trafią. Z tego względu właśnie zawsze zabiegałem osobiście - i mam nadzieję, że mój klub o to będzie zabiegał, a może dzisiaj już wszyscy razem będziemy o to zabiegać - o tego rodzaju rozwiązania, o które nam chodzi, jak widzicie, wcale niedrogie dla państwa, nieporównywalnie tańsze niż często nieskuteczne z punktu widzenia przeciętnej rodziny wiejskiej interwencje mające na celu ochronę cen świń, zbóż czy czegoś innego.</u>
          <u xml:id="u-431.7" who="#JacekJaniszewski">Zatem bardzo proszę, ażebyśmy tę ustawę przyjęli, żebyśmy nawet jeżeli są różne zdania na ten temat, pamiętali o tym, że kierunkowo na pewno ona jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-431.8" who="#JacekJaniszewski">Jako poseł sprawozdawca muszę powiedzieć także o tym, że posiedzenia w podkomisji, w komisji polegały na debatach, w których niezależnie od tego, jaki układ polityczny reprezentowaliśmy, wyszukiwanie rozwiązań było proste. Zmieniliśmy w propozycji rządowej tak naprawdę tylko jedno: zmniejszyliśmy z 5 na 3 ilość hektarów przy określeniu minimalnego gospodarstwa, co oznacza, że zwiększyliśmy liczbę osób, która będzie mogła ubiegać się o rentę strukturalną.</u>
          <u xml:id="u-431.9" who="#JacekJaniszewski">Pojawił się w komisji problem w wypadku poprawki, którą osobiście zaproponowałem. Dzisiaj mogę powiedzieć, że jest to poprawka, którą zgłaszam w imieniu pani poseł Stolzman i własnym. Chodzi o to, ażeby w tej ustawie także wprowadzić zmianę do ustawy o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w kontekście art. 23a, w którym mówimy o przetargu ograniczonym ofertowo. Wycofałem się z tej poprawki w czasie prac Komisji Prawa Europejskiego ze względu na to, żeby ta ustawa jak najszybciej została przekazana przez komisję pod obrady Sejmu. Dzisiaj jednak chciałem zaproponować, aby tę poprawkę wprowadzić, ponieważ myślę, że w imieniu klubu PSL - jeżeli pan premier Pawlak się nie pogniewa - Unii Wolności i AWS mogę powiedzieć, że tego rodzaju poprawka z punktu widzenia dostępności niewielkich areałów ziemi dla polskiego rolnika, np. z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, będzie bardziej skuteczna niż dotychczasowe rozwiązanie w Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, dotyczące przetargu ograniczonego ofertowego, ograniczające przetarg tylko do rolnika. Hasło „rolnik” okazuje się zbyt mało skuteczne dlatego, że ktoś może mieć trzy fabryki i hektar ziemi, będzie rolnikiem i stanie do przetargu z rolnikiem, który ma dwa hektary ziemi, chciałby powiększyć o hektar i wejść np. w program rent strukturalnych, ale może taki przetarg przegrać mimo dobrej woli i dzierżawcy, i dyrektora oddziału terenowego Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-431.10" who="#JacekJaniszewski">Proszę zatem, panie marszałku, na koniec, ażeby tę poprawkę w ramach prac w drugim czytaniu przyjąć i rozważyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#JanKról">Z tym, że pod tą poprawką musi być podpisanych pięciu posłów.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#JanKról">Przypominam, że zgodnie z art. 56ze ust. 2 regulaminu Sejmu prawo wnoszenia poprawek do projektu tej ustawy, wraz z wynikającymi z nich konsekwencjami dla tekstu projektu, przysługuje m.in. grupie co najmniej pięciu posłów.</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-432.5" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Czarneckiego w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić nasze stanowisko do rządowego projektu ustawy o rentach strukturalnych w rolnictwie. W przeciwieństwie do pana posła sprawozdawcy chciałbym jednak zaznaczyć, że nie sądzę, aby akurat konsensus polityczny w Polsce rodził się w obszarze rolnictwa, to raczej bardzo późna pora i fakt, że te debaty nie są transmitowane ani przez telewizję, ani przez radio, powodują, że nie są one kłótliwe. Gdyby odbywały się kilkanaście minut wcześniej, prawdopodobnie byłyby bardziej gorące, co wcale nie oznacza, że merytorycznie lepsze.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#RyszardCzarnecki">Chciałbym powiedzieć, że chyba nie przypadkowo tak się składa, iż omawiany projekt ustawy o rentach strukturalnych jest jednym z trzech projektów dotyczących rolnictwa, które zajmują uwagę Wysokiej Izby dzisiejszego wieczoru obok projektu ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej, ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego i ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a także kolejnej ustawy o rolniczych badaniach rynkowych. Fakt, że Wysoki Sejm poświęca uwagę trzem kolejnym projektom ustaw, związanym z rolnictwem, jest, jak sądzę, bardzo znamienny i świadczy o tym, że parlament Rzeczypospolitej przywiązuje bardzo dużą uwagę do tego, aby nasze ustawodawstwo było szybko dostosowane do odpowiednich dyrektyw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#RyszardCzarnecki">Chciałem też powiedzieć, że zgodnie z zaleceniami Komisji Prawa Europejskiego, co jest ważne, rząd przedstawił odpowiednie akty wykonawcze do tego projektu, które posłowie przyjęli z zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#RyszardCzarnecki">Przedmiotem projektu ustawy są renty strukturalne w rolnictwie, czyli - jak to definiuje projekt ustawy - miesięczne świadczenie pieniężne przysługujące za przekazane gospodarstwo rolne, oczywiście po spełnieniu warunków określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#RyszardCzarnecki">Sądzę, że należy się zgodzić z panem posłem sprawozdawcą, który mówił, że jest to ustawa w pewnym sensie doniosła, ważna i zasadnicza. My jako Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność popieramy przedłożony projekt, uważając, że jeżeli ta ustawa zostanie uchwalona - mamy taką nadzieję - trafi ona do ludzi, którzy nie są w stanie jeszcze uzyskać normalnej renty, ponieważ nie mają odpowiedniej ilości lat, i nie mają w rodzinie następców, którzy mogliby gospodarstwo rolne prowadzić. Wiąże się to po prostu z wyludnianiem się wsi. Jest to proces cywilizacyjny, jest to normalna rzecz we współczesnym świecie. Wreszcie chodzi o małe gospodarstwa ekstensywne, za słabe ekonomicznie na to, aby podołać wyzwaniom współczesności. Dla tych ludzi stwarza się możliwość godnego życia na wsi. Ale ta ustawa ma wymiar nie tylko, powiedziałbym, socjalny - ma również wymiar ekonomiczny, dlatego klub AWS ją popiera. Mianowicie stwarza ona możliwość, aby ziemia, o której mówimy, pozostała w wymiarze własnościowym w tej oto wsi, aby ludzie, którzy są nastawieni na gospodarkę intensywną, którzy w przyszłości będą tymi rolnikami, którzy mogą liczyć na dotacje z Unii Europejskiej, na subsydia, mogli tę ziemię po prostu dokupić. Jest to bardzo istotny element.</u>
          <u xml:id="u-433.5" who="#RyszardCzarnecki">Chciałbym powiedzieć bardzo wprost i bardzo szczerze, że myślę, iż jest to kolejny projekt ustawy, który, pod pretekstem dostosowania naszego prawa do prawa Unii Europejskiej, rzeczywiście pozytywnie wpływa na poziom legislacyjny właśnie w obszarze rolnictwa. Jest bowiem tak, że po prostu niezależnie od tego, czy i kiedy do Unii Europejskiej wejdziemy, ta ustawa jest naszemu rolnictwu potrzebna, także w wymiarze stricte ekonomicznym. Ta ustawa przyczyni się do polepszenia i polskiego rolnictwa, i ustawodawstwa w tym zakresie. Sądzę, że jest rzeczą ważną to, co zostało dokonane już przez samych posłów w parlamencie. W sposób znaczący ulepszyli oni ten i tak dobry projekt ustawy, mianowicie w odniesieniu do propozycji rządu Rzeczypospolitej zmniejszyli próg, limit hektarów, od którego można korzystać z tych rent. To jest bardzo znaczące, że nastąpiło czy następuje - mam nadzieję, że następuje - zmniejszenie progu z 5 do 3 ha, bo to w sposób ewidentny, przy tej pięcie achillesowej polskiego rolnictwa, jaką jest rozdrobnienie, zwiększa liczbę osób, które mogą z tej ustawy w przyszłości skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-433.6" who="#RyszardCzarnecki">Panie marszałku, Wysoki Sejmie, biorąc pod uwagę te wszystkie względy, Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność poprze ten znaczący projekt ustawy. Jednocześnie składamy podziękowania zarówno rządowi, jak i członkom podkomisji za pracę włożoną w ten projekt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do sprawozdania Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o rentach strukturalnych w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#StanisławStec">Projekt ustawy jest związany z realizacją programu przygotowań naszego kraju do integracji z Unią Europejską i jest zgodny z rozwiązaniami zawartymi w rozporządzeniu obowiązującym w Unii, wprowadzającym program pomocy stosowany w związku z przechodzeniem rolników na wcześniejszą emeryturę oraz z programów wsparcia rozwoju wsi przez Europejski Fundusz Orientacji i Gwarancji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#StanisławStec">Renta strukturalna, zgodnie z projektem ustawy, to miesięczne świadczenie pieniężne przysługujące za przekazanie gospodarstwa rolnego po spełnieniu następujących warunków: kobiety muszą ukończyć 55 lat, ale mieć mniej niż 60 lat, mężczyźni muszą ukończyć 60 lat, ale mieć mniej niż 65 lat, ponadto rolnik musi podlegać rolniczemu ubezpieczeniu przez okres wymagany do uzyskania emerytury rolniczej oraz pracować w gospodarstwie rolnym przez 10 lat poprzedzających datę złożenia wniosku o rentę strukturalną, wymagane jest również zaprzestanie prowadzenia działalności rolniczej i przekazanie w inne ręce gospodarstwa o powierzchni nie mniejszej niż 3 ha, którego rolnik jest właścicielem przez okres minimum 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#StanisławStec">Biorąc pod uwagę strukturę gospodarstw rolnych w naszym kraju, posłowie SLD zarówno w podkomisji, jak i w komisji poparli propozycję dotyczącą zmniejszenia wielkości powierzchni gospodarstwa uprawniającej właścicieli do uzyskania renty strukturalnej z 5 ha do 3 ha. Przypominam, że wielkość: 5 ha proponował rząd. Podkreślenia wymaga to, że powyższe warunki, których spełnienie jest konieczne do uzyskania renty strukturalnej, dotyczą rolników oraz ich małżonków. Przekazywane gospodarstwo winien przejmować rolnik z odpowiednimi kwalifikacjami, bez ustalonego prawa do emerytury lub renty z ubezpieczenia społecznego lub z zaopatrzenia emerytalnego, który po przejęciu gospodarstwa będzie posiadał gospodarstwo o powierzchni nie mniejszej niż 15 ha. Umowę o przekazaniu gospodarstwa rolnego można zawierać także z osobą prawną prowadzącą działalność rolniczą. Jest to ważne rozwiązanie w odniesieniu do niektórych terenów. Natomiast gospodarstwa, na które nie ma popytu, będą przejmowane nieodpłatnie przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#StanisławStec">Projekt zakłada, że wysokość renty strukturalnej wynosić będzie 150% najniższej emerytury i dotyczyć będzie obojga małżonków, jeżeli są do tego uprawnieni. W przypadku podjęcia działalności podlegającej ubezpieczeniu przez osobę otrzymującą rentę strukturalną podlega ona zawieszeniu w całości, a w przypadku działalności rolniczej w połowie. Wypłata renty strukturalnej ma trwać przez okres 5 lat, czyli do osiągnięcia wieku uprawniającego do nabycia emerytury. Wnioski o rentę rolnik wraz z małżonką składają we właściwym oddziale Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego w pierwszym kwartale roku, w którym osiągną wymagany wiek. Decyzję o przyznaniu lub odmowie przyznania renty podejmuje prezes Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Finansowanie rent strukturalnych do czasu wejścia naszego kraju do Unii Europejskiej będzie realizowane z budżetu państwa. Po wejściu do Unii Europejskiej będzie istniała możliwość współfinansowania programu rent strukturalnych z budżetu unijnego. Udział współfinansowania może nawet wynosić do 75% kosztu wypłaty rent strukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#StanisławStec">Biorąc pod uwagę znaczenie problemu rent strukturalnych dla polskiej wsi i polskich rolników, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#JanKról">Proszę panią poseł Marię Stolzman o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt mówić w imieniu klubu Unii Wolności na temat sprawozdania podkomisji prawa europejskiego o rentach strukturalnych w rolnictwie, które zostało przedstawione w druku sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#MariaStolzman">Na początek małe sprostowanie. Pan poseł Czarnecki mówił o trzech ustawach rolniczych. Teraz, w ciągu dzisiejszego tylko popołudnia, są omawiane cztery ustawy rolnicze, z tego trzy z Komisji Prawa Europejskiego, czwarta z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, co oznacza, że nie tylko w Komisji Prawa Europejskiego się mówi o rolnictwie, ale również w komisji rolnictwa;...</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#MariaStolzman">... od czasu do czasu stamtąd też jakaś ustawa wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#MariaStolzman">Proszę szanownych państwa, o tej ustawie już powiedziano tu bardzo dużo dobrych słów, pan poseł Stec ją bardzo dokładnie opisał, ja tego nie mam zamiaru robić ze względu na późną porę. Ale chciałabym powiedzieć, że to jest chyba ustawa, na którą dawno czekaliśmy wszyscy, bo to jest ustawa, która wreszcie ma szansę rozpocząć proces zmian strukturalnych w polskim rolnictwie. I bardzo dobrze, że obszar gospodarstwa, który za tę rentę strukturalną będzie można odsprzedać czy przekazać, zmniejszono z 5 do 3 ha. Uważam dlatego to za korzystne, że sama reprezentuję bardzo rozdrobnione województwo, rolniczo bardzo rozdrobnione, i są jeszcze takie województwa w Polsce, gdzie średnia jest poniżej 5 ha. Jeżeli byśmy te 5 ha tutaj zostawili jako miernik, to wówczas cały szereg właśnie tych najdrobniejszych gospodarstw, które powinny się restrukturyzować, nie miałby żadnych szans.</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#MariaStolzman">Jakkolwiek zdajemy sobie sprawę z tego, że do czasu wejścia do Unii Europejskiej ten projekt może będzie w ograniczonym zakresie realizowany, ale można uważać, że ma on charakter pilotowy. Na tym projekcie będziemy się uczyć, jak takie programy rent strukturalnych realizować. Po wejściu do Unii Europejskiej, o czym tu już dzisiaj była mowa, będzie to realizowane za środki pomocowe. Myślę, że czas najwyższy, że taka ustawa się ujawniła. Jestem wdzięczna wszystkim, którzy ją przygotowali i wdzięczna wszystkim, którzy nad tym pracowali. Uważam, że jest ona rzeczywiście oczekiwana przez wieś i że powinna być bardzo dobrze na wsi przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-437.6" who="#MariaStolzman">Poprawka, którą zgłosił pan poseł Janiszewski, wprawdzie nie łączy się bezpośrednio z tym zagadnieniem, o którym mówimy, ale łączy się też ze zwiększaniem obszaru gospodarstw rolnych, ułatwieniem nabywania gruntów od Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa na upełnorolnienie własnego gospodarstwa, i stąd będę namawiała mój klub, żeby również za tą poprawką głosował. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JanKról">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Pawlaka w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w odniesieniu do ustawy o rentach strukturalnych w rolnictwie. Ustawa ta przewiduje wprowadzenie rent dla tych rolników, którzy zrezygnują z prowadzenia gospodarstwa rolnego. Wiele zalet tego projektu przedstawił sprawozdawca pan poseł Jacek Janiszewski. Podzielając w zasadzie większość przedstawionych opinii, skupię się zatem na różnicach, które warto podkreślić, jeśli chodzi o nasze spojrzenie na ten problem. Zacznę od spraw generalnych.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#WaldemarPawlak">Otóż ta ustawa jest jednym z niewielu rozwiązań, które przekazuje swego rodzaju odstępne dla rolników, którzy rezygnują z własnej ziemi. Nie jest to odstępne na rozwój, na rozbudowę, tylko odstępne za zamknięcie firmy i o tym, myślę, warto pamiętać, kiedy mówimy o tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#WaldemarPawlak">Kolejna uwaga natury generalnej. Zadowolenie z tego, że nie ma sporów wokół spraw rolnych, być może wynika nie z tej przyczyny, że jest tak dobrze, tylko z tej, że jest tak źle. I mało kto dzisiaj wierzy, że parlamentarna dyskusja może tu cokolwiek zmienić.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#WaldemarPawlak">Ponadto jeszcze jedna uwaga, dotycząca sprawy być może niezwiązanej bezpośrednio z problemem rent strukturalnych, natomiast poruszonej przez pana posła sprawozdawcę - sprawy paliwa rolniczego. Warto w tym miejscu przypomnieć, że to paliwo, które było wprowadzone w 1992 r. - dodatki wypłacano w 1993 r. - było rozwiązaniem incydentalnym i zarzuconym jeszcze przez jego autorów. W zasadzie wraz z odejściem ministra Janowskiego przestało już funkcjonować to rozwiązanie i było to wypłacane tylko za pierwszą połowę 1993 r. Natomiast kiedy funkcjonowaliśmy w poprzednim układzie koalicyjnym, cena paliwa, trzeba pamiętać, kształtowała się na poziomie 1,10 gr do 1,40 gr. Tymczasem w ostatnich 3 latach dzięki twórczości ministra finansów w zakresie akcyzy na paliwa doszliśmy do poziomu cen powyżej 2,50 - dochodziliśmy nawet do poziomu 3 zł. A więc wprowadzenie tej ustawy jest tutaj bardzo pilne i myślę, że po rozwodzie Unii Wolności z AWS i odejściu Unii z koalicji nie ma już żadnych przeszkód politycznych, żeby rząd to paliwo wprowadził, a sprawa bardzo się przedłuża.</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#WaldemarPawlak">Wracając do projektu ustawy o rentach strukturalnych, chciałbym w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić 4 poprawki zmierzające do tego, aby, po pierwsze, obniżyć wiek uprawniający do skorzystania z tej ustawy - dla kobiet do 50 lat, dla mężczyzn do 55, następnie, w tym samym punkcie, zmniejszyć wymiar powierzchni gospodarstwa przekazywanego, która uprawniałaby do renty strukturalnej - co najmniej do 2 ha. Jeśli mówimy na serio o zmianach strukturalnych, to trzeba mówić o tym, że one są najbardziej potrzebne w tych regionach, gdzie gospodarstwa są małe, a więc zmniejszenie tego obszaru byłoby tutaj bardzo uzasadnione. Kolejnym rozwiązaniem, które chciałbym zaproponować, jest zmniejszenie wymiaru powierzchni powiększonego gospodarstwa, tak aby była nie mniejsza niż 10 ha. Kolejna poprawka to propozycja, aby renta strukturalna nie była na tak symbolicznym, prawie porównywalnym z dotychczasową emeryturą poziomie półtorakrotności najniższej emerytury, lecz by stanowiła co najmniej dwukrotność najniższej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-439.5" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego proponuje poprawki do przedstawionego projektu ustawy. Uważamy, że ta ustawa jest potrzebna, ale - jeszcze raz to podkreślam - z pewnym smutkiem przyjmujemy rozwiązania, które przechodzą gładko i szybko nie dlatego, że sprzyjają rozwojowi, tylko dlatego, że sprzyjają zawężaniu czy zwijaniu prowadzonej działalności i likwidowaniu coraz większej liczby gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-439.6" who="#WaldemarPawlak">Przekazuję panu marszałkowi poprawki z wymaganą liczbą podpisów. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#JanKról">Pani poseł Halina Nowina-Konopka zabierze głos w imieniu koła Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Panie Ministrze! Po raz kolejny Komisja Prawa Europejskiego na salę sejmową wpuściła wilka w owczej skórze.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Jakiej? Jakiej?)</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#HalinaNowinaKonopka">Wilka w owczej skórze.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#HalinaNowinaKonopka">Ustawa o rentach strukturalnych jest realizacją rolnej polityki strukturalnej Unii Europejskiej. W myśl tego restrukturyzacja polskiego rolnictwa równa się likwidacji bardzo dużej części gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#HalinaNowinaKonopka">I, proszę państwa, zdumienie ogarnia, że panowie i panie w komisji jeszcze się nie ocknęliście i nie zauważyliście, że zmienia się polityka rolna Unii Europejskiej, że nasz minister rolnictwa, pan minister Balazs mówi, że to Unia Europejska powinna przyjmować wzorce polskiego rolnictwa. Nie, na siłę robi się coś, za co będą płacić później całe pokolenia, a odpowiedzialności państwo z siebie za to nie zrzucicie.</u>
          <u xml:id="u-441.5" who="#HalinaNowinaKonopka">Twierdzę, że powyższa ustawa utrudnia powiększenie najmniejszych gospodarstw, ponieważ można przekazać gospodarstwo minimum 3-hektarowe — dobrze, że 3, rząd sobie życzył, żeby to było co najmniej 5 ha. I jeszcze gorsza sprawa — dolna granica wielkości gospodarstwa, które ma powstać po powiększeniu, to jest 15 ha. Zwracaliśmy uwagę członkom komisji, że jest to rozwiązanie nierozsądne, nieuwzględniające zupełnie różnej struktury gospodarstw na południu i na północy Polski. Na południu Polski mamy do czynienia z małymi gospodarstwami, które rzeczywiście należałoby powiększyć, natomiast na północy mamy wielkie gospodarstwa i tam nie jest problemem przekazanie 3-, czy 5-hektarowego gospodarstwa, tam będzie chodziło o 15–20 hektarów. Tego nie uwzględniono w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-441.6" who="#HalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, następne oszustwo tej ustawy, podstępność to lepsze sformułowanie, to jest zaoferowanie rolnikowi na początek renty wyższej niż emerytura, którą będzie otrzymywał później, w momencie kiedy dojdzie do wieku emerytalnego. Maksymalnie zatem przez 5 lat może otrzymywać rentę większą niż emeryturę, którą będzie otrzymywał później do końca życia. Jest to całkiem świadomy podstęp, bo ludzie znajdujący się obecnie w skrajnie trudnych warunkach na skutek tak prowadzonej polityki rolnej państwa, jak jest ona prowadzona, będą, nie mając już sił, zrzekali się gospodarstw. Później przyjdzie moment, kiedy okaże się, że te pieniądze się skurczą i to wtedy, kiedy będą oni starsi, bardziej niedołężni, kiedy owe pieniądze będą im bardziej potrzebne. To jest wielka, powiedziałabym, nie tyle niesprawiedliwość, co niegodziwość tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-441.7" who="#HalinaNowinaKonopka">Następna sprawa. Jeżeli nie da się dopełnić warunków zawartych w ustawie, czyli mieć gospodarstwa 3-hektarowego, ma się np. 2,88 ha, nie można skorzystać z dobrodziejstwa tej ustawy. Co można zrobić? Można nieodpłatnie przekazać tę ziemię agencji. Proszę państwa, Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa jest najgorszym gospodarzem, jakiego Polska mogła sobie wybrać, najgorszym. Polskiemu rolnikowi najtrudniej od niej tę ziemię wydębić. Tu są stawiane bariery i nie ma żadnych oznak, że agencja będzie się zachowywała inaczej, żadnych. Obsada jest ta sama, polityka od wielu lat ta sama, obsada będzie ta sama i polityka będzie ta sama, w związku z czym przekonamy się, że nie chodzi o powiększanie gospodarstw, tylko o likwidację i o przejmowanie coraz większej części ziemi w ręce agencji, co jest zgodne ze strukturalną polityką Unii Europejskiej - odejścia od własności agrarnej na rzecz dzierżawy agrarnej. W Unii Europejskiej nikt się tego nie zapiera, my natomiast głęboko się sprzeciwiamy przemianowaniu właściciela gospodarstwa na dzierżawcę, czyli na kogoś, kto nie ma na własność swojego warsztatu pracy. To są najcięższe zarzuty, jakie można postawić tej ustawie. Stosowne poprawki w imieniu naszego koła zostaną wniesione przez pana posła Krutula.</u>
          <u xml:id="u-441.8" who="#HalinaNowinaKonopka">Czas mija, nie jestem w stanie więcej powiedzieć. Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-441.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Jagielińskiego, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem zaskoczony treścią uzasadnienia tej ustawy. Większość moich przedmówców uważa, że jest to ustawa, która wychodzi naprzeciw tym, którym bardzo źle się żyje na wsi - będą mogli zbyć swoją ziemię i uzyskać za to rentę strukturalną, która poprawi ich stan zamożności.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#RomanJagieliński">Ta ustawa ma inny kierunek: efektywnego wykorzystania ziemi, podniesienia dochodów tych gospodarstw, które będziemy uważać za gospodarstwa przyszłościowe, komercyjne, zdolne konkurować także w strukturach Unii Europejskiej. Jest to problem skali produkcji, a ta skala jest także związana z obszarem, który powinien w przyszłości charakteryzować towarowe gospodarstwo rolne. Rząd, a także podkomisja i komisja nadzwyczajna - Komisja Prawa Europejskiego przyjęły, że to gospodarstwo powinno mieć obszar co najmniej 15 ha. Można dyskutować, czy to ma być akurat 15, czy 10 ha. Jeżeli chciałoby się być dobrym dla rolników, to można mówić, że 10 ha też byłoby dobrą jednostką powierzchni. Tylko proszę sobie uzmysłowić to, że każda poprawka, którą będziemy dzisiaj wnosili, odwleka moment uchwalenia tej ustawy, jej wejścia w życie. Ale możemy wtedy mieć wyraz bardzo spektakularnego odbioru, bo chcemy się przychylić do tych, którzy są elektoratem niejednego ugrupowania politycznego, czyli tych, którzy dzisiaj mają bardzo drobne gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#RomanJagieliński">Podkreślam jeszcze raz: ta ustawa winna przyczynić się do przyspieszenia powiększania obszaru i zarazem liczby gospodarstw towarowych. Nie odnoszę się do tego, kto jest winien i kto ma jakie zasługi, ale ta szansa dzisiaj według statystyki i poziomu dochodów jest bardzo ograniczona. Dotyczy tylko ok. 250 tys. gospodarstw, które sprzedają w skali roku towary, uzyskując nie więcej niż 15 tys. zł. Naszym zamiarem winno być to, żeby tę liczbę powiększyć, bo działając inaczej, możemy powiększyć szeregi bezrobotnych, szeregi tych, którzy żyją poniżej minimum socjalnego. Po prostu nasz budżet, nasze finanse publiczne tego nie zdzierżą.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#RomanJagieliński">Jeszcze raz podkreślam, że ci, którzy chcą dzisiaj uzyskać świadczenia socjalne w wieku 60 lat w przypadku mężczyzny, a 55 lat kobiety, jeśli posiadają gospodarstwo rolne, to mogą złożyć wniosek i uzyskać rentę czy emeryturę wcześniejszą, obniżoną w stosunku do normalnej o 25%, uzyskując w zamian tę gwarancję, że z każdym rokiem 5% będzie im przybywać, aż uzyskają wiek emerytalny - 65 lat mężczyzna, 60 lat kobieta.</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#RomanJagieliński">Można też dyskutować, czy to świadczenie jest za małe, czy też wyższe niż byśmy sobie tego życzyli. Jeśli popatrzymy na to, ile dzisiaj wynosi emerytura rolnicza, to świadczenie to jest znaczącą gratyfikacją. Jeśli popatrzymy na to, jaka jest dochodowość tych gospodarstw, to świadczenie to jest bardzo wysokie. Wcześniej wspomniałem, że ok. 250 tys. gospodarstw uzyskuje dzisiaj przychód powyżej 15 tys. zł w skali roku, więc jeśli uznamy, że właściciele gospodarstwa - a to świadczenie wynosi ponad 700 zł na jednego współwłaściciela - uzyskują 12 razy po ok. 1400 zł, to świadczenie to jest tylko dochodem albo aż dochodem, jest zdecydowanie wyższe. I to daje nam szansę, żeby to zmienić. Patrzyłbym na to z takiego punktu widzenia, ile nam przybędzie gospodarstw powyżej 15 ha, które będą miały szansę konkurować w przyszłej Unii Europejskiej. To przedłożenie na pewno satysfakcjonuje tych, którzy myślą o wsi bogatszej i bardziej produktywnej niż w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-443.5" who="#RomanJagieliński">Chciałbym jednak, panie marszałku, Wysoka Izbo, odnieść się do próby wprowadzenia nam do tej ustawy czegoś, jak powiedziała pani Nowina-Konopka, tylnymi drzwiami; można też mówić o wilku. Jest to mój punkt widzenia. Poseł sprawozdawca powiedział, że jednak mimo iż wcześniej przeprowadził dyskusję i także zaproponował poprawkę, która w komisji została odrzucona czy wycofana, to jednak wprowadza ją tutaj. Jestem gotów ją poprzeć, gdyby skreślił jeden z akapitów. Nie możemy bowiem mówić o tym, że akurat ci, którzy będą mieli w danym obszarze, środowisku, gminie czy powiecie, szansę na powiększenie gospodarstwa, a będzie to już zbliżone do 100 ha, to tej szansy należy im odmówić. Gdyby ta poprawka dotyczyła gospodarstw jako takich, bez ograniczenia ich powierzchni - czyli proponowałbym panu posłowi skreślenie wyrazów: oraz zamierzają powiększyć to gospodarstwo do powierzchni nieprzekraczającej 100 ha przeliczeniowych w rozumieniu przepisów o podatku rolnym lub - to rozumiem, że idziemy w pozytywnym kierunku. Bo żadnych takich ograniczeń w Unii Europejskiej nie ma. A to, co zostało zaproponowane przez posłów, akurat stwarza to ograniczenie, które nie jest zgodne z regulacją obowiązującą w Unii Europejskiej. Dlatego zaprotestowałem na forum komisji, kiedy przyjmowaliśmy ten projekt, i będę protestował, jeśli nie zostanie to zmienione tutaj podczas głosowania. Uważam, że stworzenie szansy na powiększenie tych gospodarstw, które występują w danej gminie czy wsi, jest celem. Chodzi o to, żeby nie rozdrabniać. Bo celem jest przede wszystkim to, żebyśmy uzyskiwali co najmniej powierzchnię 15 ha, ale jeśli to będzie 80, 100 czy 115 ha, to nie powinniśmy tego ograniczać, nawet jeśli będziemy przekraczać 115 czy 100 ha.</u>
          <u xml:id="u-443.6" who="#RomanJagieliński">Dzisiaj usłyszałem, panie marszałku, Wysoka Izbo, także szczególną argumentację posła sprawozdawcy; że środki, które będziemy uzyskiwać na renty strukturalne, w 70% czy w 75% będą pochodzić...</u>
          <u xml:id="u-443.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Po wejściu do Unii.)</u>
          <u xml:id="u-443.8" who="#RomanJagieliński">Po wejściu do Unii Europejskiej. Uważam, że bezzasadne jest to, żebyśmy ograniczali ważność tej ustawy w zasadzie co do możliwości przekazywania i składania wniosków, bo taki jest art. 24, o przyznanie renty strukturalnej. W związku z tym w imieniu grupy posłów chciałbym zaproponować skreślenie art. 24, żeby nie ograniczać ostatecznego terminu składania wniosków o przyznanie renty strukturalnej do końca I kwartału 2010 r. Jeśli będziemy mieli te środki z Komisji Europejskiej, to nie widzę przeciwwskazań, że może to być 2012 r. czy 2015 r.; bo przecież nie zamkniemy przeobrażeń strukturalnych akurat na dacie 31 marca 2010 r. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#JanKról">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#JanKról">Pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Renty strukturalne w rolnictwie są niezwykle ważnym instrumentem polityki rolnej państwa. Prace nad ustawowym uregulowaniem tej kwestii trwały dosyć długo. Przypomnę, że w 1999 r. wpisaliśmy to już do projektu paktu dla rolnictwa. Uczestniczył w tym mój Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych i uważaliśmy, że projekt tej ustawy wcześniej zostanie wniesiony do laski marszałkowskiej i że ustawa już będzie obowiązywać od stycznia tego roku. Tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Renty strukturalne mają realizować kilka ważnych celów, ale najważniejsze z nich to poprawa struktury agrarnej polskiego rolnictwa i przyspieszenie wymiany pokoleń. Wprowadza się jednak w tej ustawie, według mnie niesłusznie, zbyt dużo ograniczeń, różnych warunków, które trzeba spełnić, by można nabyć prawo do renty rolniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#JanKról">Może pytanie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Stawiam właśnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JanKról">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Czy wszystkie te ograniczenia są konieczne? Czy to nie będzie hamowało właściwego funkcjonowania tej ustawy? Czy będą możliwe do spełnienia wszystkie te cele, które ma ona spełniać? Czy potrzebne jest określenie np. dolnej, górnej granicy gospodarstwa, a nawet daty ostatecznego składania wniosków (w art. 24), o czym mówił poseł Jagieliński. Pod tą poprawką także się podpisałam.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Jakie są skutki finansowe dla budżetu roku przyszłego z tytułu wejścia w życie tej ustawy, bo w tym roku przecież nie ma pieniędzy? Jest to kolejna ustawa, którą uchwalamy w tym Sejmie, a skutki finansowe będą ponosiły budżety następnych lat, kolejnych rządów.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">I jeszcze dwa szczegółowe pytania do poszczególnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">W art. 2 w ust. 5 jest mało czytelna regulacja prawna. Jak należy to rozumieć: przekazanie gospodarstwa rolnego - odpłatne lub nieodpłatne przeniesienie własności gruntów wchodzących w skład tego gospodarstwa w drodze umowy na rzecz osoby fizycznej lub prawnej albo jednostki organizacyjnej nieposiadającej osobowości prawnej? Odpłatne lub nieodpłatne przeniesienie własności gruntów - mam prośbę o wyjaśnienie tego, bo budzi ten zapis sporo wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-449.4" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Kolejna sprawa. W art. 13 projektu ustawy są różne regulacje prawne dotyczące zawieszenia renty rolniczej świadczeniobiorcy z chwilą podjęcia przez niego działalności gospodarczej. Za działalność gospodarczą pozarolniczą zawiesza się połowę renty, a za działalność gospodarczą rolniczą zawiesza się całą rentę. Dlaczego dyskryminuje się działalność rolniczą w stosunku do działalności gospodarczej pozarolniczej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#JanKról">Pan poseł Andrzej Skorulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#AndrzejSkorulski">Panie Marszałku! Panie ministrze, mam do pana dwa pytania. Idea proponowanych rozwiązań w projekcie ustawy o rentach strukturalnych w rolnictwie rzeczywiście wychodzi naprzeciw aktualnym potrzebom, zgłaszanym przez niektóre jednak tylko środowiska rolnicze, chociaż nie przez wszystkich te zapowiedziane rozwiązania są akceptowane.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#AndrzejSkorulski">Panie ministrze, jak pan i ministerstwo szacuje, ile gospodarstw zechce skorzystać z prawa wynikającego z rozwiązań ustawy i z możliwości uzyskania renty strukturalnej?</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#AndrzejSkorulski">I drugie pytanie. Czy zaproponowanie jednakowej wysokości renty za przekazany Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa areał 3 ha i np. wtedy, gdy rolnik będzie posiadał 15 ha, jest właściwe i będzie pana zdaniem akceptowane w przypadku, gdy rolnik będzie musiał nieodpłatnie przekazać nadwyżkę powyżej 3 hektarów, które będzie miał obowiązek przekazać, żeby uzyskać tę rentę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#JanKról">Pan poseł Piotr Krutul.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PiotrKrutul">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#PiotrKrutul">Mam pytania do pana posła sprawozdawcy i do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#PiotrKrutul">Najpierw pytanie zasadnicze: czy ta ustawa według panów ma ograniczyć ilość gospodarstw rolnych w Polsce, czy będzie to kolejna ustawa, która spowoduje ograniczenie ilości gospodarstw rolnych w Polsce w optymistycznym wariancie do 700 tys., w pesymistycznym - do 300 tys.?</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#PiotrKrutul">Pan poseł sprawozdawca powiedział o średniookresowej strategii rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich, gdzie po raz pierwszy podniesiono kwestię wcześniejszych emerytur, rent strukturalnych, spójnej polityki strukturalnej obszarów wiejskich i rolnictwa, by zakończyć na Pakcie dla rolnictwa i obszarów wiejskich z sierpnia 2000 r. Mam pytanie. Na stronie 32 rząd zamieścił następujące zdanie: „Zasady będą zbliżone do stosowanych w Unii Europejskiej i polegać będą na przyznaniu emerytury w podwójnej wysokości”. Dlaczego w ustawie, którą teraz przedłożono Sejmowi, jest przewidziana tylko półtorakrotność? Co się stało, że po dwóch latach zmieniamy zasadę, czyli zmniejszamy wysokość renty? Pan poseł sprawozdawca powiedział, że 75% środków ma pochodzić z systemu FEOGA z Unii Europejskiej, jeżeli będziemy w Unii Europejskiej. Mam pytanie: Dlaczego nie obniżyć do 1 ha uprawniającej do tego powierzchni gospodarstwa, tak by wszyscy rolnicy, którzy chcieliby, byli objęci systemem rent strukturalnych? Jeżeli mamy dostawać tyle pieniędzy tak jak z SAPARD z funduszy strukturalnych FEOGA na renty strukturalne, to dlaczego zgodnie z tym, co pan poseł Jagieliński powiedział, mamy na tym nie skorzystać? Obniżmy nie z 5 do 3, jak komisja proponuje, ale z 3 do 1 ha, żeby jak najwięcej rolników mogło z tego skorzystać, a wtedy spełnimy wynikające z negocjacji wymagania, by zmniejszyć liczbę gospodarstw rolnych w Polsce do 700 tys. Jeżeli nie, to proszę o odpowiedź na pytanie: Co ma zrobić rolnik, który ma od 1 do 3 ha ziemi, jeżeli nie będzie mógł przekazać gospodarstwa, przejść na emeryturę, a nie ma żadnych perspektyw? A już nie widomo, co będzie z tzw. dopłatami wyrównawczymi.</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#PiotrKrutul">Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę i ministra, czy się zgadzają z tezą, że to wynika z negocjacji z Unią Europejską. Przypominam druk nr 2134, „Raport w sprawie korzyści i kosztów integracji Rzeczypospolitej Polskiej z Unią Europejską”, gdzie na stronie 73 napisano: ... zakładając, że z dopłat nie będą korzystać rolnicy w wieku powyżej 65 lat (trudności przy wypełnianiu wniosków o dopłaty) i użytkownicy gospodarstw do 3 ha użytków rolnych (zbyt wysokie koszty transakcyjne). Czy z tego raportu w sprawie Unii Europejskiej wynika, że mają to być gospodarstwa do 3 ha? Pytanie następne. Dlaczego ustawa ma obowiązywać tylko do 2010 r.? Mówił o tym pan poseł Jagieliński i my też złożyliśmy poprawkę z propozycją, żeby wykreślić art. 24. Uważamy, że on jest zbyteczny. I skąd mają pochodzić fundusze przeznaczone na renty strukturalne? Czy może, tak jak mówiono na posiedzeniu komisji rolnictwa i komisji polityki socjalnej, będą one pochodziły od samych rolników, bo po nowelizacji ustawy o Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego zmniejszymy liczbę rolników korzystających z rent rolniczych? Czy nie lepsze byłoby rozwiązanie w art. 17 — pytanie do posła sprawozdawcy — zgodnie z którym rolnicy składaliby wnioski nie w I, ale w IV kwartale danego roku, aby wiedzieć, ile funduszy będzie przeznaczonych na renty strukturalne w następnym roku. To też jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-453.5" who="#PiotrKrutul">Skoro mówimy o finansowaniu, pragnę przypomnieć, że w świetle art. 17 pierwsze pieniądze zgodnie z ustawą o rentach strukturalnych będą wpływać dopiero 1 stycznia 2003 r. Nie mówimy o 2002 r., tylko o 2003 r. Jak to się ma do paktu dla wsi (str. 32), gdzie napisano, że do końca 2002 r. przyznanych zostanie około 30 tys. rent strukturalnych. Czy były robione symulacje w ministerstwie rolnictwa - już o to pytano - ilu rolników skorzysta z tego, bo być może będzie taka sytuacja jak PFZ - że później rolnicy będą chcieli ponownie odzyskać swoją ziemię, a niestety nie będą już w stanie tego zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#JanKról">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#RomualdAjchler">Niewątpliwie jeśli ustawa ma poprawić strukturę agrarną naszego rolnictwa, to równoznaczne jest to ze zmniejszeniem liczby gospodarstw. To nie podlega najmniejszej dyskusji, panie ministrze. Ale na bazie tej ustawy mam pytanie. Jest to projekt rządowy. Pan poseł sprawozdawca, mówiąc o zaletach tej ustawy, stwierdził również, że ustawa niewątpliwie zachęca poprzez gratyfikację finansową do przekazania ziemi czy zrezygnowania z produkcji rolnej. W związku z tym mam tutaj pewnego typu obawy. Jeśli warunkiem uzyskania renty jest zaprzestanie całkowitej produkcji rolnej - myślę tutaj o rencie strukturalnej - rolnik przekaże grunty, sprzeda bądź przejmie je Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, pozostaną budynki. Budynki, które w perspektywie czasu przy obecnym stanie prawnym, jeśli zostałyby opodatkowane podatkiem od nieruchomości, spowodują, iż wysokość tej niby wyższej emerytury czy renty strukturalnej będzie tylko na papierze, okaże się złudną nadzieją. Stąd pytanie do pana, panie ministrze, czy rząd zapomniał ten temat podnieść, czy zamierza powrócić do niego wówczas, kiedy będzie się przygotowywał do zmiany ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, bo to jest bardzo istotna i ważna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#RomualdAjchler">Drugie pytanie, panie pośle, i to samo pytanie kieruję do pana posła sprawozdawcy, czy państwo rozpatrywaliście na posiedzeniu komisji ten aspekt podatkowy, bo może to rzeczywiście, w pewnym stopniu, zawieść rolników. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#StanisławPawlak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do pana ministra. Sam tytuł ustawy świadczy o tym, że ma ona zmienić strukturę gospodarstw. Chciałbym zapytać, jakie skutki dla struktury polskich gospodarstw może przynieść ta ustawa i w jakim czasie?</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#StanisławPawlak">Następne pytanie dotyczy różnego rodzaju progów, które zostały w tej ustawie wyznaczone za pomocą określonych liczb.</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#StanisławPawlak">Mówi się o gospodarstwie rolnym w definicji w art. 2, ale już w art. 3 czytamy, że należy przekazać gospodarstwo rolne o łącznej powierzchni 3 hektary. Chciałbym zapytać, panie ministrze, dlaczego rząd nie chce ujednolicić gospodarstw i przekazywać czy likwidować je zgodnie z tym, jak są liczone do podatku rolnego, czyli od 1 hektara, ponieważ zostanie duża liczba drobnych gospodarstw, szczególnie na Podkarpaciu, w obszarach górzystych. Jak rząd zamierza rozwiązać problem tych ludzi?</u>
          <u xml:id="u-457.4" who="#StanisławPawlak">Inna sprawa, która wywołuje tu dyskusję i pytania, to tworzenie powiększonego gospodarstwa o powierzchni nie mniejszej niż 15 hektarów. Czy to jest dobre rozwiązanie, mówić o określonej powierzchni? Czy nie byłoby lepiej odnieść tę powierzchnię do określonych regionów? Podobnie jak Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa stosuje dopłaty na przykład do kupowanej ziemi i powiększanych gospodarstw, których wielkość jest uzależniona od wielkości gospodarstwa w danym regionie.</u>
          <u xml:id="u-457.5" who="#StanisławPawlak">Wprowadzenie takiego określenia powierzchni spowoduje, że w jednych regionach będzie to łatwo osiągnąć, w innych nieco trudniej. Jakie jest stanowisko rządu w tych sprawach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Pośle Sprawozdawco! Trzy krótkie pytania. Pierwsze dotyczące art. 11. Tutaj mamy powiedziane, że wysokość renty strukturalnej stanowi półtorakrotność najniższej emerytury. Czy ta wysokość była w jakiś szczególny sposób kontestowana, czy stanowiła wynik daleko idącego kompromisu, czy to jest po prostu odbicie aktualnej sytuacji ekonomicznej naszego państwa?</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#JanKulas">Drugie pytanie też dotyczy finansów. W art. 21 mamy powiedziane, że renty strukturalne finansowane są z budżetu państwa. Ustawa ma wejść w życie w przyszłym roku. Może nie dosłyszałem, dlatego zapytuję, o jakiej kwocie trzeba by mówić w kontekście budżetu państwa na 2002 rok.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#JanKulas">Trzecie pytanie, dla mnie chyba najważniejsze. W jakim stopniu ustawa o rentach strukturalnych, w ogóle czy renty strukturalne wpisują się w perspektywę integracji Polski z Unią Europejską? Odnoszę wrażenie, że to przekracza jednak możliwości tego budżetu państwa, może budżetów państwa najbliższych lat. Czy to nie powinno być jednak tak, panie ministrze czy panie pośle sprawozdawco, że trzeba widzieć tę ustawę, ten problem w kontekście Wspólnej Polityki Rolnej, że tak naprawdę dopiero udział w funduszach europejskich daje nam możliwość rozwiązania wielkiego problemu, jakim jest restrukturyzacja naszego rolnictwa? Ciągle obawiam się, że nasze zasoby własne mogą być skromne. Czy są więc nadzieje, przesłanki, że rzeczywiście Wspólna Polityka Rolna Unii Europejskiej daje szanse rozwiązania problemu, który będzie dotyczyć prawdopodobnie kilkuset tysięcy gospodarstw rolniczych? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#JanKról">Przechodzimy do odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto odpowiada?)</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#JanKról">Rozumiem, że pan minister Feliks Klimczak zechce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#FeliksKlimczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie powiem tak: Gdyby polityka rolna, o której tyle tutaj mówiono, gwarantowała wysoką dochodowość gospodarstw o minimalnej powierzchni i prowadzonych przez rolników o dowolnych kwalifikacjach, to instytucji rent strukturalnych nie trzeba byłoby wprowadzać. Natomiast rzeczywistość jest inna. Przypominam państwu, że ustawa dotyczy rolników - przynajmniej jeśli chodzi o tych, którzy mają prawo do uzyskania renty strukturalnej - w wieku dokładnie takim samym jak wiek przechodzenia na wcześniejszą emeryturę. Ustawa wprowadza instytucję renty strukturalnej dla tych, którzy także mają prawo do wcześniejszej emerytury, dając pewien handicap albo dodatkową korzyść materialną - ma to być pobudzane zamierzeniami zmiany struktury agrarnej, czyli powiększania gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#FeliksKlimczak">Pytano, czy ustawa zmierza do likwidacji, do odstępowania od działalności w rolnictwie. Otóż, jak już powiedziałem, jest to związane z opłacalnością rolną. Wszyscy ci rolnicy, którzy mają 2-, 3-, 4-hektarowe gospodarstwa, wysokie kwalifikacje i specjalistyczną produkcję przynoszącą wysoki dochód, na pewno nie skorzystają z instytucji renty strukturalnej, związanej z darowizną, chyba że ta darowizna praktycznie będzie dotyczyła np. ich własnych dzieci. Przecież ustawa stwarza taką możliwość. A więc nie jest to likwidacja tzw. gospodarstwa o charakterze ojcowizny czy czegoś takiego. Jest przecież normalną rzeczą, że następne pokolenie może być właścicielem gospodarstwa rolnego, powiedzmy, 7-hektarowego, a rodzice 8-hektarowego i w pewnym momencie mogą w formie darowizny przekazać to gospodarstwo rolne. Gospodarstwo rodzinne zostaje więc powiększone, tylko tyle, że rodzice mają prawo do renty strukturalnej, a młodsze pokolenie ma po prostu odpowiednio powiększone gospodarstwo rolne.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#FeliksKlimczak">Czy są konieczne ograniczenia dostępu grup rolników do dobrodziejstw tej ustawy? Otóż ograniczenia, które są wprowadzone w ustawie - w wersji rządowej było to 5 ha, jeśli chodzi o minimalną powierzchnię, a jeśli chodzi o górną granicę, to nie uległo to żadnej zmianie w stosunku do wersji rządowej - tak naprawdę były podyktowane możliwościami budżetowymi. W uzasadnieniu do projektu ustawy były wyliczone skutki finansowe. Przypominam, że - to także jest odpowiedź tym z państwa posłów, którzy pytali, jak rząd kalkuluje liczbę zainteresowanych albo, że tak powiem, skalę zainteresowania korzystaniem z ustawy - na wcześniejsze emerytury rolnicze z ubezpieczenia społecznego rolników, ja odpowiem w miarę precyzyjnie, przechodzi w skali roku ok. 16 tys. osób. Czyli z racji wieku tyle mniej więcej się do tego kwalifikuje. Gospodarstwa rolne powyżej 5 ha prowadzi ok. 50% rolników podlegających ubezpieczeniu społecznemu, a więc przy kalkulacji kosztów w wersji rządowej zakładano, że może to objąć ok. 8 tys. rolników rocznie. Tak więc, jeśli wyliczyć kwotę przy emeryturze minimalnej 470 zł razy 1,5 razy 12 miesięcy, to jest ok. 68–70 mln zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#FeliksKlimczak">Oczywiście ta grupa ludzi, która skorzysta z renty strukturalnej, automatycznie nie skorzysta z wcześniejszej emerytury, bo to jest jakby zamienne, czyli tę część po prostu należy odjąć; innymi słowy jest to kwota ok. 34 mln zł. W sumie ta różnica w dodatkowych kosztach, ponad wcześniejsze emerytury, to jest 36,4 mln zł. Oczywiście jeśli wprowadzi się dolną granicę gospodarstwa 3 ha, to ta kwota wzrośnie mniej więcej o 47,2 mln zł. Tutaj już liczba rolników, którzy wchodzą właśnie z racji powierzchni tego gospodarstwa, przekracza 10 400 - z tych, którzy są uprawnieni do wcześniejszych emerytur. Łączny koszt to jest ok. 88,1 mln zł, ale tu także podlega odliczeniu ta część osób, które skorzystałyby z wcześniejszej emerytury, więc tak jak powiedziałem, jest to łącznie 47,2 mln zł dodatkowych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#FeliksKlimczak">Jak już wcześniej powiedziałem, ograniczenia, które proponował rząd... To jest także odpowiedź na pytanie pana posła Krutula dotyczące dokumentu, w którym jest wymieniona informacja, że najpierw proponowano dwukrotność, a nie półtorakrotność. Zamiana z dwukrotności na półtorakrotność była przedmiotem negocjacji w ramach uzgodnień międzyresortowych, w których punktem odniesienia było chociażby to, o czym mówił pan poseł Jagieliński, czyli skala dochodowości tych gospodarstw i skoku jakościowego. Choćby z tego pobieżnego wyliczenia wynika, że tak naprawdę dochodowość tych małych gospodarstw jest tak niska, że uzyskanie przez oboje małżonków półtorakrotności najniższej emerytury i tak w sensie dochodowym stwarza dla tych rodzin dużo lepszą sytuację. Tam zaś, gdzie jest, tak jak powiedziałem, wysoka dochodowość z tych niewielkich gospodarstw, takich skłonności i tendencji do przechodzenia na wcześniejszą emeryturę czy też na rentę strukturalną na pewno nie będzie, a już na pewno na rentę strukturalną, co wymaga pozbycia się gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-461.5" who="#FeliksKlimczak">Teraz dyskryminacja tych, którzy po zaniechaniu działalności we własnych gospodarstwach rolnych podejmują działalność gospodarczą rolniczą i nierolniczą. Ta instytucja rent strukturalnych ma nie tylko dokonywać zmian w strukturze agrarnej, ale także stwarzać pewną sytuację na rynku pracy. Generalnie rzecz biorąc, chodziło o zaniechanie działalności gospodarczej przez tych, którzy uzyskują rentę strukturalną, stąd też to ograniczenie prawa do renty czy zapis o utraceniu części lub całości renty w przypadku podjęcia takiej działalności.</u>
          <u xml:id="u-461.6" who="#FeliksKlimczak">Jeszcze jeden istotny problem, który został poruszony, to sprawa ograniczenia czasowego obowiązywania tej ustawy. W ustawie jest zapisany 2010 r. Otóż rząd, przedstawiając ten projekt, z góry zakładał, że jeśli chodzi o uprawnienia emerytalno-rentowe albo sam charakter tej ustawy, ma to wymagać długofalowych działań albo decyzji gospodarczych podejmowanych przez rolników. Klasyczny przykład to obniżenie z 5 do 3 ha powierzchni gospodarstwa, a jednocześnie dążenie do tego, żeby uzyskać gospodarstwo co najmniej np. 15-hektarowe, jak jest zapisane w ustawie. Czasami w tych rejonach, gdzie jest duże rozdrobnienie gospodarstw rolnych, jest to działanie na dłuższy okres, dlatego że w pierwszej fazie może np. następować łączenie gospodarstw trzy-, czterohektarowych, a dopiero po jakimś okresie uzyskiwanie kolejnych hektarów po to, żeby osiągnąć te 15 ha. Innymi słowy wysiłki, które podejmuje rolnik, jeśli chodzi o zmianę struktury agrarnej — zarówno w kwestiach ekonomicznych, jak i później w kwestiach socjalnych - rodzą pewne konsekwencje, które moim zdaniem czy raczej w tym przypadku zdaniem rządu powinny być ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-461.7" who="#FeliksKlimczak">Istnieje oczywiście możliwość, że kiedyś nastąpi przedłużenie działania tej ustawy, ale wyznaczenie horyzontu czasowego wynika z tego faktu, że nie można cofnąć później nabytych uprawnień, czyli ktoś, kto podejmował kroki zmierzające do zmiany wielkości gospodarstwa, motywując to istnieniem tej ustawy, musi wiedzieć, że być może w 2010 r. skutki tej ustawy przestaną być odczuwalne, a więc jego działania motywowane chęcią osiągnięcia uprawnienia do renty strukturalnej być może będą aktualne tylko do pewnego czasu.</u>
          <u xml:id="u-461.8" who="#FeliksKlimczak">Jeśli chodzi o Unię Europejską, proszę państwa, to nie stosuje ona ograniczeń dotyczących powierzchni. Już wcześniej powiedziałem, że ograniczenia, które my wprowadzamy, wynikają głównie z możliwości budżetowych państwa. Pani poseł Stolzman informowała państwa, jakie może być zaangażowanie środków pomocowych na realizację instytucji rent strukturalnych i stopień zaangażowania środków unijnych w momencie przystąpienia do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-461.9" who="#FeliksKlimczak">Sama ustawa nie jest dokładnym odzwierciedleniem mechanizmów obowiązujących w Unii Europejskiej, natomiast zastosowanie samych mechanizmów przy tych - powtarzam - ograniczeniach przybliża do rozwiązań Unii Europejskiej, ale jednocześnie stwarza motywację do działań, jeśli chodzi o powierzchnię gospodarstw, zbliżających do struktury Unii Europejskiej, czyli cel, który renty strukturalne mają w Unii Europejskiej, jest taki sam jak w tym rozwiązaniu, przynajmniej cel, który chce się osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-461.10" who="#FeliksKlimczak">Ile gospodarstw? Było jedno pytanie pana posła Skorulskiego odnośnie do liczby gospodarstw. Już o tym wspominałem, mówiąc o liczbie osób, które mogą... Natomiast drugiego pytania, przepraszam, nie zrozumiałem. Zapisałem je, tylko że go nie zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-461.11" who="#FeliksKlimczak">Jeśli natomiast chodzi o pozostawianie budynków, rzeczywiście jest to pewien problem. Przyznam się, że z reguły funkcjonuje instytucja dożywocia. Tutaj istnieje konieczność zaniechania działalności rolniczej, a więc gospodarstwo w sensie samoistnienia, jako tzw. siedlisko, przestaje istnieć, pozostaje być może nieruchomość. Zgadzam się, że rzeczywiście jest to sygnał do tego, żeby w ustawach regulujących system podatków, również podatków lokalnych, uwzględnić właśnie taką sytuację, w której rolnik, przekazując gospodarstwo, zatrzyma nieruchomość, która jednocześnie nie będzie nieruchomością związaną ściśle z gospodarstwem rolnym. Trzeba by to było rzeczywiście...</u>
          <u xml:id="u-461.12" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Emerytura niestety tego nie pokryje.)</u>
          <u xml:id="u-461.13" who="#FeliksKlimczak">Różnie to bywa, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-461.14" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Za duże podatki.)</u>
          <u xml:id="u-461.15" who="#FeliksKlimczak">Nie, podatki od nieruchomości aż tak wysokie nie są.</u>
          <u xml:id="u-461.16" who="#FeliksKlimczak">Myślę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-461.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Janiszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JacekJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że ta dyskusja też pokazała, iż wszyscy zgadzamy się, że ta ustawa powinna wejść w życie, choć ma jakieś swoje mankamenty i ograniczenia. Przypomnę, że o ograniczeniach, mankamentach, terminach zawsze decyduje się w parlamencie większością głosów. Szczerze mówiąc, nie ma co w tym względzie zbyt mocno rzucać się wzajemnie na siebie, tym bardziej że cel jest jednoznaczny i taki sam dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#JacekJaniszewski">Najistotniejsze w wypadku tego rodzaju ustaw jest to, jak sądzę - przynajmniej dla mnie, a myślę, że i dla zdecydowanej większości parlamentarzystów - że jest ustawa. I kiedy pojawia się pewna szansa, to trzy czytania można przeprowadzić w ciągu jednego dnia. Na przykład ustawę o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, przypomnijmy sobie, zmienialiśmy kilka razy w okresie czterech lat. W ostateczności przyjmiemy jakąś opcję: 3 ha, 5 ha, 2 ha, 1 ha. Każda grupa polityków ma swoją opcję, przyjmiemy jakieś docelowe rozwiązania, które w każdej chwili każdy rząd i każdy parlament, jeżeli tak uzna, będzie mógł praktycznie jednego dnia w trzech czytaniach zmienić, o ile będzie chodziło o drobiazg. Przyjęcie ustawy jest najważniejsze. Drobiazgiem jest to, czy przyjmiemy 2 ha czy 3 ha, czy 5 ha. Z punktu widzenia parlamentu proces legislacji można załatwić szybko, ale to, co jest drobiazgiem dla nas, może znaczyć bardzo dużo z punktu widzenia danego rolnika.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#JacekJaniszewski">Króciutko postaram się ustosunkować do niektórych poruszonych kwestii. Otóż politycy, którzy są przeciwnikami wstąpienia do Unii Europejskiej, będą zawsze przy każdym rozwiązaniu legislacyjnym wypowiadać się, że jest to dyktat Brukseli w stosunku do Polski. Uważam, że zawsze można się trzymać takiej linii w jakimś zakresie, ale trzeba pamiętać, że do tej grupy rolników, o których dzisiaj mówimy, jeszcze żaden rząd, żaden Sejm dotychczas nie wyszedł. Wszyscy uważaliśmy, że pewien proces dystrybucji środków finansowych, przecież ogromnych w porównaniu z tym, o czym dzisiaj mówimy, nie docierał do ludzi, o których dzisiaj mówimy. Ile by się włożyło pieniędzy do Agencji Rynku Rolnego czy do agencji modernizacji - co wskazuje, że budżet na rolnictwo byłby duży - nie dociera to w żaden sposób do ludzi, o których dzisiaj mówimy. W związku z tym nie ukrywam, że byłem orędownikiem tej ustawy. Od samego początku, już od roku 1998, zabiegałem o to, ażeby weszła ona w życie.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#JacekJaniszewski">Wreszcie chcę powiedzieć, że nic w tym wypadku nie utrudnia zakupu - nic. Pani poseł Nowina-Konopka podała tu konkretny przykład. Otóż jeżeli ktoś ma 2,88 ha, to po prostu będzie mógł dokupić ziemię, aby miał 3 ha, i zostanie objęty systemem rent, o których mówimy, lub też przejdzie w zwykłym trybie na wcześniejszą emeryturę, co dotyczy każdego rolnika niezależnie od tego, ile ma hektarów. Przypomnę, że mówimy o rentach strukturalnych, mówimy o strukturze, w podtekście mówimy o strukturze zmian powierzchni gospodarstw wiejskich na wsi nie po to, żeby były wielkie obszarowe gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#JacekJaniszewski">Tu chcę powiedzieć, że zgadzam się, iż pewne zmiany w ogóle będą zachodziły w polityce rolnej na świecie, chociażby ze względu na chorobę BSE. O tym mówiliśmy. Wielu z nas mówiło o tym już kilka lat temu, bo to nie wynika z polityki jakiegokolwiek państwa bądź jakiejkolwiek grupy politycznej, lecz wynika tylko i wyłącznie z systemu ekonomicznego. Po prostu na świecie prawdopodobnie mniej będzie kosztować podtrzymanie dobrze zorganizowanych gospodarstw o różnych strukturach w różnych państwach niż przekonanie konsumenta, że to, co jest produkowane w wielkich fermach, jest zdrowe. Tak więc wymusi to ekonomia. Nie my, politycy, lecz ekonomia inwestorów w rolnictwie zmusi do tego, bo niższy będzie dla każdego państwa koszt utrzymania różnego rodzaju gospodarstw na wsi niż koszt przekonywania konsumentów, że produkuje się zdrowo. Prawdopodobnie na świecie dochodzimy do pewnego punktu, rzeczywiście dla przyszłości polskiego rolnictwa korzystnego - tak uważam.</u>
          <u xml:id="u-463.5" who="#JacekJaniszewski">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Jagielińskiego, to zgadzam się, że można w ten sposób argumentować, ale można też argumentować w ten sposób, że kreuje się pewien ruch, jeśli chodzi o obrót ziemią. Oczywiście. Na wsi i tak będą zawsze trzy kategorie osób: ci, których powinniśmy wspierać, ażeby świetnie prosperowali na swoich gospodarstwach, ci, których powinniśmy wspierać, dlatego że z różnych powodów niezależnych od nich potrzebują oni osłony socjalnej, którą tutaj w jakimś zakresie nazywamy rentami strukturalnymi, i ci, którzy potrzebują wsparcia na alternatywne źródła dochodów. Innych nie będzie. Rozmawiamy dzisiaj o tej trzeciej grupie. Jeszcze raz przypomnę, niezależnie od siebie niemogących już produkować, tak jakby chcieli otrzymać większy dochód niż w wysokości 1,5-miesięcznej emerytury miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-463.6" who="#JacekJaniszewski">Jeśli chodzi o poprawkę, której z kilkoma kolegami i koleżanką jestem autorem, powiem wprost, panie pośle Jagieliński, że nie wycofam się z tego zapisu do 100 ha, dlatego że to także znajduje pewne odniesienie do problemu istniejącego czasami między dzierżawcą, dosyć dużym dzierżawcą w danym miejscu, i rolnikiem, sąsiadem obok niego. Proponowałbym, żebyśmy wyeliminowali problem dzierżawcy i rolnika, bo taki problem nie zaistnieje. Jeśli ktoś ma dzierżawę, to po prostu będzie ją trzymał, później w konsekwencji stanie się kupującym tę ziemię. Mówię o takim problemie, że jest wolna ziemia Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i rolnik z okolicy chce z tej ziemi kupić 5 ha. Jest na to zgoda dyrektora oddziału agencji, sąsiadów, a czasami może dojść do złośliwości zupełnie niepotrzebnej, że ktoś tam komuś stanie do przetargu i mimo to, że wszystko jest dobrze prowadzone z punktu widzenia społecznego, okazuje się nie do wykonania z punktu widzenia prawnego. Dlatego będę bronił tej poprawki, gdyż uważam ją za słuszną, za słuszną z punktu widzenia bardzo wielu rolników, a szczególnie młodych, o których pan, panie pośle Jagieliński, na pewno zabiega, tak jak i ja, a którym może na drodze rozwoju stanąć czasem złośliwy duży gospodarz z danej gminy. Nic innego złego się nie stanie, naprawdę nic. Z punktu widzenia prawa europejskiego ta poprawka nie ma żadnego znaczenia, dlatego że w Unii Europejskiej są różnego rodzaju rozwiązania, jeśli chodzi o nabywanie ziemi. Jeżeli Holendrzy uzyskują z morza dodatkowy kawałek ziemi, to jest taki system obostrzeń i rozwiązań z punktu widzenia rozdysponowania tej ziemi, że w przypadku spraw, o których mówimy, byłoby śmieszne twierdzenie, że jest to niezgodne z prawem unijnym. Zresztą żaden specjalista w komisji nie wypowie się na ten temat inaczej niż ja w tej chwili. Owszem, jest to jakieś ograniczenie, ale jest to ograniczenie, które każde państwo, także w Unii Europejskiej, może na siebie narzucić.</u>
          <u xml:id="u-463.7" who="#JacekJaniszewski">Pani poseł Grzebisz-Nowicka pytała, czy ograniczenia są w ustawie potrzebne. Nie są potrzebne. Gdyby były ogromne ilości pieniędzy, właściwie nieograniczone ilości pieniędzy, to po co robić jakiekolwiek ograniczenia w ustawie. Pani też słusznie zauważyła, że ta ustawa będzie przynosiła efekty finansowe w przyszłości. Uważam, że nie jest to najgorsze, jeżeli przyjmuje się ustawy, które będą wchodziły w przyszłości, gdy nie przewiduje to niesienia przez nie za sobą dużych kosztów. Mówimy tu o rozwiązaniu celowo dobrym, strukturalnie prawidłowym, jeśli chodzi o koszt, niewielkim. Tak naprawdę więc niezależnie od przyszłości, od tego, kto będzie rządził, będzie on mógł ten koszt zwiększyć, czyli - według pani opinii - zlikwidować wszystkie ograniczenia, lub zmniejszyć, zawęzić, dlatego że wówczas budżet państwa będzie miał takie, a nie inne możliwości. Dajemy w ten sposób pewną ścieżkę rozwiązań, którą w krótkich procesach legislacyjnych można zawęzić i rozszerzyć. Najważniejsza jest w tym wszystkim myśl, co do której, jak sądzę, wszyscy się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-463.8" who="#JacekJaniszewski">Pan minister nie odpowiedział pani, co to znaczy „odpłatne” i „nieodpłatne”. Chodzi o to, że jeżeli rolnik kupi ziemię od sąsiada, to jest to obrót odpłatny, ale może też ją od sąsiada otrzymać i wtedy jest nieodpłatny, tak samo jest w przypadku Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, chodzi więc o przeniesienie własności ziemi niezależnie od tego, czy zapłacono za nią, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-463.9" who="#JacekJaniszewski">Pan poseł Krutul pytał, czy jest to ustawa ograniczająca ilość gospodarstw. Długo się zastanawiałem, jak odpowiedzieć na to pytanie. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że jest to ustawa umożliwiająca ograniczenie zmniejszania się liczby gospodarstw wiejskich, ponieważ jeżeli nie wprowadza się tego systemu, to rolnik, który ma 55 lat, nie ma następców, ma małe gospodarstwo, nie może sobie jakoś z tym poradzić, chciałby żyć trochę godniej, ale nie przekazuje tej ziemi, nie oddaje jej za darmo ani nie oferuje do sprzedania w danej wsi, to przy okazji jakby „dusi” sąsiada dobrze zorganizowanego, dobrze przygotowanego, który nie może na tej ziemi orać i siać. Dochodzi do pewnego pata, a przez to, bez tego rodzaju rozwiązań, obydwaj padają czy podupadają finansowo. Zaryzykowałbym więc daleko idącą tezę, że takie rozwiązania ustawowe powodują to, iż ogranicza się ilość upadających gospodarstw na wsi.</u>
          <u xml:id="u-463.10" who="#JacekJaniszewski">Jeśli chodzi o to, czego m.in. ja byłem bardzo daleko idącym orędownikiem - a więc o to wszystko, co było zapisane w średniookresowej strategii - to proszę pamiętać, że jeżeli tam zapisano dwukrotność emerytury, a mamy półtorakrotność, to jest to daleko idący kompromis, ale nie jest to tak źle. Jeżeli pisaliśmy, że przejdzie 30 tys., a nie udało się z różnych powodów wprowadzić tej ustawy do dzisiaj, to jeżeli przejdzie np. w jakimś tam czasie 5 czy 10 tys., to pewnie, że jest to źle, ale nie do końca, dlatego że rozwiązania będą jednak miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-463.11" who="#JacekJaniszewski">O ograniczeniach już nie powiem. Ustosunkuję się jeszcze tylko króciutko do dwóch pytań, właściwie do jednego, pana posła Ajchlera. My nie rozważaliśmy rzeczywiście elementów podatkowych, ale ta ustawa nie mogła się ustosunkowywać do elementów podatkowych - tego ona nie przewiduje. Jeżeli zaistnieje jednak pewien proces odnośnie do przyjętych rozwiązań, które tu mają miejsce, minister finansów musi się do nich ustosunkować. Przecież, jeżeli rząd chce wprowadzać renty strukturalne po to, żeby „prowokować”, zachęcać nawet do tego, by ziemia z rąk słabszych gospodarzy - niezależnie już od tego, kto to prowadzi - przechodziła do rąk mocniejszych, to nie może w rozwiązaniach fiskalnych doprowadzać do tego, że to się ograniczy. Tym, którzy nad tą ustawą pracowali, wydaje się więc rzeczą naturalną, że rozwiązania fiskalne muszą być tutaj zgodne z kierunkiem, o którym mówimy w ustawie o rentach strukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-463.12" who="#JacekJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-463.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#StanisławZając">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-464.5" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o rolniczych badaniach rynkowych (druki nr 2527 i 2601).</u>
          <u xml:id="u-464.6" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Romana Jagielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego zaprezentować Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o rolniczych badaniach rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#RomanJagieliński">Chcę stwierdzić, że to przedłożenie wpisuje się w pozytywny trend przedłożeń rządowych co do regulowania obszaru rolnictwa, modernizacji wsi, tak żeby przystosować ten sektor do standardów Unii Europejskiej. Nie można dobrze zarządzać rolnictwem, jeśli się nie prowadzi badań. Dzisiaj mamy ustawę o statystyce publicznej, która w jakiś sposób pozwala monitorować ceny, ilość transakcji, jakość produktów, ale jest to wysoce niewystarczające. To dziesięciolecie transformacji cechowało się tym, że mimo najszczerszych chęci wielu podejmowało błędne decyzje, gdyż nie mogliśmy w sposób właściwy prognozować rynku rolnego i trendów cenowych, a także podaży, co w sposób znaczący odbijało się na poziomie dochodów. Dzisiaj problem dochodów w polskim rolnictwie jest bardzo widoczny, z tego chociażby względu, że są one niewystarczające, nieporównywalne w stosunku do potrzeb właścicieli gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#RomanJagieliński">Wysoka Izbo! Trzeba jasno stwierdzić, że Komisja Prawa Europejskiego, debatując tylko na posiedzeniu plenarnym, uznała, że przedłożenie rządowe spełnia standardy dobrze przygotowanego projektu ustawy. Wnosząc bardzo niewielką ilość poprawek interpunkcyjnych, zaproponowaliśmy tylko jedną poprawkę odnoszącą się do zapisu dotyczącego wejścia w życie ustawy, tj. art. 12. W przedłożeniu rządowym był zapis, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2002 r. Komisja Prawa Europejskiego wyszła z założenia, że w budżecie na 2001 r. nie ma przewidzianych środków finansowych, żeby przystosować struktury do możliwości pełnej realizacji ustawy. W związku z tym postanowiliśmy, że poczynimy takie działania, i to rekomendujemy następnemu parlamentowi, żeby te zapisy wprowadzić na potrzeby budżetu 2002 r. i wypracować takie struktury, które w pełni będą mogły być funkcyjne i zabezpieczyć pełne monitorowanie rynku rolnego opisanego w ustawie o rolniczych badaniach rynkowych, odnoszących się do wszystkich rynków rolnych, które mają znaczenie ekonomiczne. Z tego też względu zaproponowaliśmy, żeby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2003 r. Jak będą struktury, będzie pełna komunikacja, to na pewno te wyniki będziemy mogli w sposób właściwy analizować i podejmować na tej podstawie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#RomanJagieliński">Muszę podkreślić, że oceniając ten projekt, wyszliśmy z założenia, że w pewnym sensie podzielamy uzasadnienie, że jest to potrzebne do przekazywania danych Unii Europejskiej, a szczególnie Komisji Europejskiej. Uważamy, że jest to bardzo potrzebne, nawet jeśli z dniem 1 stycznia 2003 r. Polska nie będzie w Unii Europejskiej. Ta ustawa będzie bardzo pomocna w podejmowaniu właściwych działań, żeby uzdrowić stan ekonomiczny polskiego rolnictwa, a przez to polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-465.4" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! W związku z tym, że w dyskusji w komisji nie było zbyt wielu kontrowersyjnych problemów, a w zasadzie, tak jak stwierdziłem, to one się odnosiły tylko do terminu wejścia w życie tej ustawy, wnosiłbym pod rozwagę Wysokiej Izby i pana marszałka, że gdyby podobna sytuacja wystąpiła podczas dyskusji nad tym projektem ustawy na tym posiedzeniu plenarnym, nie zostałyby zgłoszone poprawki do tej ustawy, to może byśmy rozważyli możliwość przejścia także na tym posiedzeniu Sejmu do trzeciego czytania i uchwalenia tejże ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-465.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#StanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#StanisławZając">Przypominam, że zgodnie z art. 56 ze ust. 2 regulaminu Sejmu prawo wnoszenia poprawek do projektu tej ustawy, wraz z wynikającymi z nich konsekwencjami do tekstu projektu, przysługuje m. in. grupie co najmniej 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Czarneckiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam prawdziwy zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić stanowisko posłów AWS w sprawie omawianego projektu ustawy o rolniczych badaniach rynkowych. Ten projekt jest jednym z całego szeregu projektów, które dostosowują nasze prawo do acquis communautaire w zakresie rolnictwa. Jest to projekt, który nie budzi, jak słusznie powiedział pan poseł sprawozdawca, większych emocji. Nazwałbym go jednym z wielu projektów stricte technicznych, które przystosowują nasze prawo do unijnego i nie budzą, jak choćby niedawna gorąca debata w parlamencie na temat zbywania ziem cudzoziemcom, emocji, kontrowersji natury stricte politycznej.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#RyszardCzarnecki">Chciałbym powiedzieć, że z całą pewnością ta ustawa stworzy podstawy do prowadzenia bieżących badań poziomu cen artykułów rolno-spożywczych i wielkości obrotów nimi. Udostępnienie tych wyników będzie miało znaczenie podwójne: po pierwsze, dla indywidualnych uczestników rynku rolnego w Polsce, po prostu dla producentów, a po drugie, w skali makroekonomicznej, przy podejmowaniu decyzji właśnie na szczeblu makroekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#RyszardCzarnecki">Oczywiście dzięki dostosowaniu badań w zakresie metodologii do wymogów określonych w dyrektywach Unii Europejskiej po naszym wstąpieniu do tych struktur możliwe stanie się przekazywanie przez polską administrację informacji rynkowych instytucjom Unii Europejskiej. Chciałbym podkreślić, że już od szeregu lat istnieją obliga, które nakazują krajom członkowskim Unii Europejskiej informowanie na przykład o cenach poszczególnych produktów, powiedzmy wołowiny, wieprzowiny, baraniny, drobiu i jaj, mleka, zbóż, roślin oleistych, owoców i warzyw, bananów, kwiatów. To oczywiście będzie dotyczyło także Polski. Będziemy te dane regularnie przekazywać Komisji Europejskiej, Polska stanie się więc pod tym względem po prostu jedną z części tego wspólnego w obrębie Unii rynku nie tylko produktów, ale także informacji.</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#RyszardCzarnecki">Chciałem na koniec podkreślić, że projekt ten jest w zasadzie niemal dokładnie taki sam, jak ten, który przedłożył rząd, poza kwestią daty - chodzi o przesunięcie o rok wejścia w życie ustawy - co zresztą Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność uważa za absolutnie uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#RyszardCzarnecki">Podsumowując, panie marszałku, Wysoki Sejmie, powiem, że posłowie Akcji Wyborczej Solidarność będą głosowali za przedłożonym projektem uważając, że jest to kolejny krok, za który praktycznie polski podatnik nie będzie zmuszony ponieść zbytnich kosztów, a który zmierza w kierunku dostosowania naszego prawa do prawa unijnego, co jest niezbędnym warunkiem członkostwa Polski w tej organizacji, a to z kolei ma służyć rozwiązaniu sytuacji, w której Unia Europejska jest już w Polsce obecna poprzez swoje towary, także rolnicze, poprzez inwestycje, pracujących tu zupełnie swobodnie cudzoziemców, a Polska w Unii Europejskiej jeszcze nie. Powstała tu asymetria, a poprzez wejście Polski do Unii Europejskiej ta właśnie często niekorzystna w wymiarze ekonomicznym dla Polski asymetria może być zlikwidowana. Warto więc uchwalić także tego typu ustawy, aby nie stwarzać Unii Europejskiej żadnego pretekstu, aby nie doprowadzić do sytuacji, w której pod pretekstem niedostosowania naszego prawa Polska będzie przyjęta do Unii później niż inne kraje z tak zwanej pierwszej grupy państw kandydujących.</u>
          <u xml:id="u-467.5" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do rządowego projektu ustawy o rolniczych badaniach rynkowych. Projekt tej ustawy jest elementem dostosowania polskiego prawa rolnego do wymogów w Unii Europejskiej. Aby nasz kraj był objęty wszystkimi instrumentami Wspólnej Polityki Rolnej obowiązującej w Unii Europejskiej, niezbędne jest stworzenie zintegrowanego systemu informacji rynkowej. Na podstawie wiarygodnych danych o sytuacji na poszczególnych rynkach rolnych zapadają bowiem decyzje o uruchomieniu konkretnych mechanizmów interwencji rynkowej. Projekt ustawy zakłada, że rolnicze badania rynkowe będą w gestii ministra właściwego do spraw rynków rolnych, natomiast podmioty rynku rolnego zostają zobowiązane do przekazywania danych do odpowiedniej jednostki badawczej ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#StanisławStec">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Stolzman w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Unii Wolności przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o rolniczych badaniach rynkowych, zawartego w druku nr 2601. Sprawozdanie to zostało przyjęte bez żadnych poprawek, poza zmianą, jak mówił pan poseł sprawozdawca, daty wejścia ustawy w życie; jest to 1 stycznia 2003 r. Myślę, że dobrze się stało, będzie trochę czasu, żeby się do tego przygotować, bo mimo że wygląda to dość niewinnie, będzie tu jednak trochę pracy i kosztów. Nie jest tak, że polskiego podatnika nie będzie to nic kosztować. Te badania rynkowe, które są wymagane w Unii Europejskiej, będą w gestii ministra do spraw rynków rolnych. Na razie jeszcze takiego ministra nie mamy, ale z tej ustawy wynika, że będziemy mieli. Rolą tego ministra będzie opracowanie metodyki tych badań rynkowych, zbieranie danych, tworzenie i zarządzanie elektroniczną bazą danych, przetwarzanie, analiza danych rynkowych, udostępnianie i rozpowszechnianie wyników oraz szkolenie w zakresie rolniczych badań rynkowych. Przedsiębiorcy, którzy zostaną wytypowani, a właściwie wylosowani, do tego, żeby stać się obiektem badań rynkowych, będą musieli udzielać informacji nieodpłatnie. Ale osoby, które będą te dane zbierać, będą to robiły na zlecenie i będą miały za to płacone; jest to korzystne, bo parę osób na terenach wiejskich zarobi na tym trochę pieniędzy, więc się z tego powodu nie martwię.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#MariaStolzman">Ustawa mówi o tym, że kontrolerzy będą mieli prawo wstępu do gospodarstw, że nie wolno im odmówić udzielenia informacji, że te informacje będą zachowane w tajemnicy, zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych, a w art. 10 są określone sankcje dla tego, kto niezgodnie z tą ustawą wykorzysta dane rynkowe albo będzie przekazywał dane niezgodne ze stanem faktycznym - tacy ludzie, jeśli się im te wykroczenia udowodni, będą podlegali karze grzywny; zostanie to uznane za wykroczenie. To tyle, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#MariaStolzman">Mój klub będzie popierał przyjęcie w całości tej ustawy; nie zgłasza do niej żadnych poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#StanisławZając">Nie widzę pana posła Tadeusza Gajdy.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#StanisławZając">Pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej chce przedstawić pytanie. Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawowe uregulowanie rolniczych badań rynkowych polegających na zbieraniu i opracowywaniu informacji o poziomie cen i wielkości obrotów artykułami rolno-spożywczymi niezależnie od miejsca prowadzenia obrotu jest sprawą bardzo ważną zarówno dla producentów, jak i przedsiębiorstw zajmujących się obrotem, ale przede wszystkim dla decydentów. Bardzo byśmy chcieli, aby efektywność zarządzania rynkiem rolnym była jak największa, a martwi odległy termin wejścia w życie tej ustawy. I stąd też moje pytanie. Jak będzie rząd realizował dyrektywę zawartą w „Narodowym programie przygotowania do członkostwa” - chodzi o zadanie czwarte: „reorganizację systemu krajowej rolniczej informacji rynkowej w kierunku stworzenia zintegrowanego systemu rolniczej informacji rynkowej” - skoro przewiduje się wejście w życie ustawy dopiero w 2003 r., jak mówił pan poseł Jagieliński? Jak rząd wypełni tę lukę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Feliksa Klimczaka w celu udzielenia odpowiedzi na przedstawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#FeliksKlimczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zadano jedno pytanie: Jak rząd będzie to realizował przed wejściem w życie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#FeliksKlimczak">Przede wszystkim chcę poinformować, że niezależnie od działań, które były podejmowane na screeningach, potwierdzone zostało zaangażowanie środków PHARE na jej tworzenie. Na ten cel do tej pory wydano 1 618 923 tys. euro, czyli jakby od strony finansowej już pewne kroki zostały poczynione, i to wcale nie za takie drobne pieniądze. Dokładniej mówiąc, zrealizowano zadania za kwotę 183 tys. euro w ramach projektu finansowanego z budżetu PHARE z zakresu tworzenia podstaw do zbudowania systemu bieżącej informacji rynkowej w gospodarce żywnościowej, 108 tys. euro wykorzystano w ramach projektu finansowanego z budżetu PHARE dotyczącego dostawy wyposażenia do projektu pilotażowego zintegrowanego systemu rolniczej informacji rynkowej zgodnie ze specyfikacją techniczną, ponad 1 mln euro wykorzystano w ramach projektu finansowanego z budżetu PHARE dotyczącego systemu informacji rynkowej, tzw. MIS, na zakup sprzętu i oprogramowania oraz szkolenia uczestników zintegrowanego systemu informacji rynkowej i ponad 300 tys. euro w ramach projektu finansowanego także z PHARE dotyczącego koncepcji systemu informacji rolniczej dla potrzeb Wspólnej Polityki Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#FeliksKlimczak">W bieżącym roku z funduszu PHARE 2000 realizowany jest projekt przygotowania do wdrożenia wybranych mechanizmów Wspólnej Polityki Rolnej, w którym na potrzeby tworzenia systemu informacji rynkowej przewidziano kwotę 550 tys. euro. Do projektu przedsięwzięć finansowanych z budżetu PHARE 2001 zgłoszono temat: kontynuowanie prac technicznych, szkoleniowych w zakresie wdrażania systemu informacji rynkowej wymaganej przez Komisję Europejską od krajów członkowskich. Przewidziane są na ten cel środki finansowe w wysokości aż 2 mln euro. Innymi słowy, prace wdrożeniowe, jeśli chodzi o system informatyczny, system szkoleń, są prowadzone cały czas. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#StanisławZając">Nie było pytań do pana posła sprawozdawcy, dlatego nie proponuję mu zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#StanisławZając">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-476.4" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego (druk nr 1629).</u>
          <u xml:id="u-476.5" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Zdzisława Podkańskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgłoszony przez grupę posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego projekt ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego nawiązuje do pierwszych aktów prawnych w odradzającym się niepodległym państwie polskim, do wydanego przez Radę Regencyjną Królestwa Polskiego w 1918 r. dekretu o opiece nad zabytkami sztuki i kultury oraz zastępującego dekret rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 6 marca 1928 r., obowiązującego do dnia 15 lutego 1962 r., tj. do uchwalenia ustawy o ochronie dóbr kultury i o muzeach.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#ZdzisławPodkański">Ustawa z 1962 r., wielokrotnie nowelizowana, obowiązuje dotychczas. Niestety nie przystaje ona już do realiów współczesnego państwa, spowodowanych głównie przemianami po 1989 r., a zwłaszcza wprowadzeniem w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. reformy ustrojowej kraju. Wielokrotne nowelizacje spowodowały, że akt ten stał się niespójny, mało czytelny i nie zapewnia obecnie trwałej i dostatecznej ochrony dziedzictwa narodowego, jakim są dobra kultury.</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#ZdzisławPodkański">W kontekście postanowień Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, uznających dobra kultury za źródło tożsamości narodu polskiego, można także uznać konieczność wprowadzenia regulacji prawnej wypełniającej zasady art. 5 i 6 ustawy zasadniczej, według których Rzeczpospolita Polska strzeże dziedzictwa narodowego oraz stwarza warunki upowszechniania i równego dostępu do dóbr kultury, będącej źródłem tożsamości narodu, jego trwania i rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-477.3" who="#ZdzisławPodkański">Zauważyć należy również, że w okresie obowiązywania ustawy o ochronie dóbr kultury uchwalono ustawy o muzeach - wyłączając tę dziedzinę z ustawy o ochronie dóbr kultury - oraz o archiwach i o języku polskim, ratyfikowano konwencję w sprawie ochrony światowego dziedzictwa kulturalnego i naturalnego z dnia 16 listopada 1972 r., porozumienie o współpracy i pomocy wzajemnej w sprawie zatrzymywania i zwrotu dóbr kultury nielegalnie przewożonych przez granice państw z dnia 22 kwietnia 1986 r. oraz liczne międzynarodowe umowy dwustronne obejmujące swoim zakresem także ochronę dziedzictwa narodowego i obligujące nas do określonych działań.</u>
          <u xml:id="u-477.4" who="#ZdzisławPodkański">Przytoczone fakty w sposób wystarczający uzasadniają potrzebę uchwalenia nowej ustawy regulującej ochronę dóbr kultury jako najważniejszego i podstawowego składnika dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-477.5" who="#ZdzisławPodkański">Przedkładany Wysokiej Izbie przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego projekt nie jest jedynym aktem w tej dziedzinie. Wspólnie z przepisami normującymi problematykę muzeów, bibliotek, archiwów, ochronę języka polskiego, ostatnio ochronę dziedzictwa Chopinowskiego, tworzy prawne ramy ochrony dóbr kultury w Polsce. Biorąc pod uwagę fakt, że projekt ustawy stanowi jednak podstawowy akt prawny determinujący skuteczność ochrony dziedzictwa narodowego, należy traktować go jako ustawę matkę.</u>
          <u xml:id="u-477.6" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedkładany Wysokiej Izbie przez Klub Parlamentarny PSL projekt ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego zawiera na 61 stronach 14 rozdziałów, 114 artykułów i uzasadnienie, które artykułuje potrzebę przyjęcia ustawy, rekomenduje poszczególne rozwiązania prawne i przybliża przewidywane skutki społeczne, gospodarcze, finansowe i prawne.</u>
          <u xml:id="u-477.7" who="#ZdzisławPodkański">Tytuł ustawy odpowiada treściom w niej zawartym. W szczególności oznacza on, że regulacja dotyczy przedmiotu o ogromnym znaczeniu dla państwa i narodu polskiego, a prawna ochrona każdego dobra kultury staje się koniecznością. Zapis ten wzmacniają przepisy rozdziału 1, precyzując cele i nakładając obowiązek ochrony dóbr kultury na wszystkie organy Rzeczypospolitej Polskiej oraz jej obywateli.</u>
          <u xml:id="u-477.8" who="#ZdzisławPodkański">Organy rządowe i organy jednostek samorządu terytorialnego mają obowiązek zapewnienia właściwych warunków prawnych, organizacyjnych i finansowych ochrony dóbr, a ich właściciele, użytkownicy i posiadacze są zobowiązani do ich należytego utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-477.9" who="#ZdzisławPodkański">Kolejne rozdziały obejmują: przedmiot ochrony, organizacje ochrony dóbr kultury, społeczną opiekę nad zabytkami, formy ochrony dóbr kultury, zakres ochrony dóbr kultury, wywóz dóbr kultury za granicę, kolekcje, finansowanie ochrony dóbr kultury, Fundusz Ochrony Zabytków, wykonywanie zadań kontrolnych przez służby ochrony zabytków, wywłaszczanie zabytków, przepisy karne, zmiany w przepisach, przepisy przejściowe i końcowe.</u>
          <u xml:id="u-477.10" who="#ZdzisławPodkański">Projekt ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego wprowadza szereg istotnych uregulowań, wymagających podkreślenia.</u>
          <u xml:id="u-477.11" who="#ZdzisławPodkański">Zawiera słowniczek pojęć ustawowych precyzujących szereg wyrażeń występujących dotychczas jedynie w doktrynie lub w praktyce, a także formułuje definicje niektórych pojęć na użytek ustawy.</u>
          <u xml:id="u-477.12" who="#ZdzisławPodkański">Konkretyzuje grupy i rodzaje obiektów, które mogą być wpisywane do rejestru zabytków, rezygnując z niedookreślonego pojęcia oczywistego charakteru zabytkowego.</u>
          <u xml:id="u-477.13" who="#ZdzisławPodkański">Przewiduje nowe rozwiązania merytoryczne, takie jak: rozszerzenie ochrony na dobra niematerialne, szerokie ujęcie zadań i kompetencji służby konserwatorskiej, sprecyzowanie zadań jednostek samorządu terytorialnego w stosunku do dóbr kultury, rozszerzenie form ochrony obszarowych dóbr kultury, stworzenie nowych możliwości finansowania ochrony przez stworzenie Funduszu Ochrony Zabytków, którego dochody nie pochodziłyby z dotacji budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-477.14" who="#ZdzisławPodkański">Dostosowuje przepisy do obowiązującego ustawodawstwa, zwłaszcza w zakresie reformy administracyjnej kraju.</u>
          <u xml:id="u-477.15" who="#ZdzisławPodkański">Spełnia wymogi konstytucyjne w zakresie prawa własności oraz określa formy porozumienia między właścicielem a organami państwa i stosowane odszkodowania, przy czym utrzymuje zobowiązanie właściciela lub posiadacza nieruchomości wpisanej do rejestru zabytków do opieki nad nim z dołożeniem należytej staranności, zabezpieczenia go przed utratą, zniszczeniem, uszkodzeniem lub dewastacją.</u>
          <u xml:id="u-477.16" who="#ZdzisławPodkański">Gwarantuje opiekę państwa i jednostek samorządu terytorialnego nad dziedzictwem kultury, również przez odwołanie się do mecenatu państwowego i systemu preferencji podatkowych dla podmiotów zajmujących się ochroną zabytków.</u>
          <u xml:id="u-477.17" who="#ZdzisławPodkański">Wprowadza obowiązki ochrony dóbr kultury objętych ewidencją poprzez środki prawne zawarte w przepisach miejscowych.</u>
          <u xml:id="u-477.18" who="#ZdzisławPodkański">Utrzymuje podstawowe zasady poprzedniej regulacji dotyczące zakresu ochrony i możliwości ingerowania służby ochrony zabytków, uzupełniając je problematyką archeologii zarówno w aspekcie badań, jak i obowiązków inwestorów i przypadkowych znalazców dóbr kultury.</u>
          <u xml:id="u-477.19" who="#ZdzisławPodkański">Zgodnie z zawartymi umowami międzynarodowymi zachowuje zasadę reglamentacji wywozu przy generalnym zniesieniu zakazu obrotu z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-477.20" who="#ZdzisławPodkański">Wskazuje podstawy utworzenia samorządów zawodowych grupujących podmioty wykonujące zawodowe określone czynności przy zabytkach w zakresie konserwacji zabytków, badań archeologicznych i prac architektonicznych.</u>
          <u xml:id="u-477.21" who="#ZdzisławPodkański">Porządkuje przepisy karne oraz wprowadza karę administracyjną jako jedną z możliwości zasilania Funduszu Ochrony Zabytków.</u>
          <u xml:id="u-477.22" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szczególną uwagę Wysokiej Izby pragnę zwrócić na zapisy rozdziału 10 dotyczące Funduszu Ochrony Zabytków, tworzonego jako państwowa osoba prawna. Fundusz z mocy ustawy będzie mógł prowadzić działalność gospodarczą oraz uczestniczyć w spółkach i fundacjach. Fundusz tworzyłby zasób zabytków nieruchomych pozyskiwanych w drodze umów sprzedaży, zamiany i darowizny oraz zrzeczenia się, oddania w użytkowanie wieczyste, w najem, dzierżawę, użyczenie lub trwały zarząd. Skarb państwa mógłby powierzyć funduszowi również wykonywanie prawa własności i innych praw rzeczowych na jego rzecz w stosunku do wywłaszczonych zabytków nieruchomych. Mienie nabyte przez fundusz stanowiłoby jego własność. Fundusz z mocy ustawy realizowałby zadania wynikające z polityki państwa wobec dóbr kultury, w szczególności w zakresie:</u>
          <u xml:id="u-477.23" who="#ZdzisławPodkański">- obrotu zabytkami nieruchomymi na podstawie przepisów Kodeksu cywilnego oraz odpowiednio przepisów o gospodarce nieruchomościami, z wyłączeniem zrzeczenia się zabytku, darowizny, oddania w użytkowanie wieczyste lub trwały zarząd,</u>
          <u xml:id="u-477.24" who="#ZdzisławPodkański">- administrowania zabytkami nieruchomymi pochodzącymi z wywłaszczeń,</u>
          <u xml:id="u-477.25" who="#ZdzisławPodkański">- zarządzania i gospodarowania zabytkami,</u>
          <u xml:id="u-477.26" who="#ZdzisławPodkański">- sporządzania programów zagospodarowania i ochrony zabytków nieruchomych,</u>
          <u xml:id="u-477.27" who="#ZdzisławPodkański">- prowadzenia prac niezbędnych dla zabezpieczenia zabytków oraz ich remontów i konserwacji,</u>
          <u xml:id="u-477.28" who="#ZdzisławPodkański">- racjonalnego wydatkowania środków finansowych, w tym przyznawania dotacji na finansowanie badań, konserwację, remonty oraz adaptację zabytków,</u>
          <u xml:id="u-477.29" who="#ZdzisławPodkański">- udzielania gwarancji kredytowych dla właścicieli zabytków,</u>
          <u xml:id="u-477.30" who="#ZdzisławPodkański">- organizowania konkursów i przyznawania nagród za działalność na rzecz ochrony zabytków.</u>
          <u xml:id="u-477.31" who="#ZdzisławPodkański">Strukturę organizacyjną, warunki prowadzenia działalności gospodarczej, zasady udzielania pełnomocnictw, system kontroli wewnętrznej oraz zasady gospodarki finansowej określałby statut funduszu. Organami funduszu byłyby rada nadzorcza i zarząd funduszu, zaś obsługę prowadziłoby biuro funduszu, z dyrektorem powoływanym i odwoływanym przez zarząd funduszu. Rada nadzorcza funduszu składałaby się z przewodniczącego i 7 członków powoływanych i odwoływanych przez ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, w tym z 3 przedstawicieli generalnego konserwatora zabytków i 2 przedstawicieli właściwego samorządu zawodowego. Kadencja rady nadzorczej trwałaby 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-477.32" who="#ZdzisławPodkański">Środki finansowe przeznaczone byłyby na realizację zadań określonych w ustawie, w tym na dofinansowanie wydatków ponoszonych na ochronę dóbr kultury oraz na funkcjonowanie funduszu. Dofinansowanie z funduszu mogłoby być przyznawane, na wniosek właściciela lub użytkownika wieczystego zabytku nieruchomego, na refundację poniesionych nakładów koniecznych w następującej wysokości: dla pomników historii - do 70%, dla pozostałych zabytków - do 50%. Dotacje mogłyby być przeznaczone również na refundację poniesionych nakładów koniecznych właścicielom szczególnie cennych dóbr kultury znajdujących się na terenie parków i obszarów kulturowych. Przyznanie dotacji uzależnione byłoby od oceny właściwego użytkowania zabytku, a także od wysokości otrzymywanej dotacji ze środków publicznych. Dochody z działalności funduszu zwolnione byłyby od podatku dochodowego. Fundusz korzystałby także ze zwolnień z podatku od spadków i darowizn.</u>
          <u xml:id="u-477.33" who="#ZdzisławPodkański">Późna godzina obrad Sejmu nie zachęca pań i panów posłów, a także słuchaczy do aktywności. Dlatego pozwolę sobie znacznie skrócić moje wystąpienie, ograniczając się do zasygnalizowania jeszcze tylko przepisów rozdziału 13 - przepisów karnych. Stanowią one o karach pozbawienia wolności za wywóz za granicę dóbr kultury bez zezwolenia do lat 5, przepadku rzeczy oraz karach grzywny na rzecz funduszu z tytułu naruszenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-477.34" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ochrona dziedzictwa kulturowego jest konstytucyjnym obowiązkiem władz i powinnością obywateli. Zmiany ustrojowe i kompetencyjne, zachodzące po 1989 r., powodują konieczność wprowadzenia nowych rozwiązań prawnych także w kulturze. Sejm II kadencji uchwalił kilka ważnych dla tej dziedziny ustaw, m.in. Prawo autorskie, o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych, o muzeach i bibliotekach, znowelizował ustawę o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, rozpoczął prace nad ustawą o kinematografii. Rząd przygotował kolejne projekty ustaw m.in. o języku polskim, o ochronie dóbr kultury, o urzędzie ministra kultury i sztuki, które miały dopełnić całości i stworzyć systemowe uregulowania w podstawowych dziedzinach kultury i sztuki, począwszy od organizowania i prowadzenia działalności kulturalnej, a kończąc na jej finansowaniu.</u>
          <u xml:id="u-477.35" who="#ZdzisławPodkański">Wybory parlamentarne i zmiana koalicji rządzącej spowodowały przerwanie tych prac. Nowy rząd nie podtrzymał starej koncepcji uregulowań prawnych w kulturze i nie wypracował nowej, ograniczył się tylko do negowania inicjatyw ustawodawczych - podejmowanych głównie przez Klub Parlamentarny PSL, oraz do zgłaszania ciągłych oświadczeń i deklaracji, że rząd pracuje, ma nową koncepcję, którą przedłoży za miesiąc, dwa, w połowie lub w końcu roku. Żadnego z deklarowanych terminów rząd nie dotrzymał, nie przedłożył żadnej sensownej propozycji, a stosunkiem do spraw kultury doprowadził do zmarnowania swojego i posłów czasu.</u>
          <u xml:id="u-477.36" who="#ZdzisławPodkański">Ustawy istotne dla kultury Wysoka Izba uchwalała z reguły przy sprzeciwie rządu. Przedkładany Wysokiej Izbie projekt ustawy także nie uzyskał jego poparcia. Rząd zgłosił swoje uwagi na piśmie w stanowisku z dnia 10 lipca 2000 r., kończąc je stwierdzeniem: „Proponuje się odrzucenie poselskiego projektu ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego”.</u>
          <u xml:id="u-477.37" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Biorąc pod uwagę fakt, że rząd prze całą kadencję ograniczył się praktycznie do negowania i blokowania inicjatyw poselskich, lekceważąc przy tym potrzeby kultury polskiej, pozwolę sobie nie odnosić się do wspomnianego stanowiska. Powiem tylko tyle, że większość z tych uwag nie ma istotnego znaczenia, a wymyślono je bardziej na użytek opinii niż sprawy. Obiektywnie trzeba przyznać, że kilka z nich wymaga rozważenia, a może nawet uwzględnienia, nie zmieniają one jednak istoty projektu ustawy i z powodzeniem mogą zostać rozpatrzone w trakcie dalszych prac nad ustawą we właściwej komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-477.38" who="#ZdzisławPodkański">Żeby zobrazować stosunek rządu do inicjatywy poselskiej w zakresie narodowego dziedzictwa, przypomnę, że druk nr 1629 omawianego projektu ustawy ukazał się pod datą 9 listopada 1999 r. W dniu 22 grudnia 1999 r. została dołączona opinia Biura Studiów i Ekspertyz o zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej, zawierająca konkluzję, cytuję: „Przedstawiony projekt ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego nie jest objęty zakresem prawa wspólnotowego i obowiązkiem dostosowawczym wynikającym z Układu Europejskiego”.</u>
          <u xml:id="u-477.39" who="#ZdzisławPodkański">Pierwsze czytanie projektu ustawy zaplanowane było na styczeń 2000 r. Na prośbę rządu zostało przeniesione na termin późniejszy. Kolejny termin ustalono na czerwiec. Rząd znów nie zdążył, termin przesunięto na grudzień. Dopiero dziś, po kilku interwencjach ustnych i pisemnych, doszło do pierwszego czytania, i to w godzinach urągających wadze problemu. Zmarnowaliśmy ponad rok, być może i szanse na uchwalenie ustawy ze względu na kończącą się kadencję Sejmu. Szkoda. Szkoda, zwłaszcza że dziedzictwo narodowe jest naszą bezcenną wartością i o tym powinien pamiętać każdy rząd, każdy parlamentarzysta, niezależnie od tego, jakimi barwami politycznymi się mieni.</u>
          <u xml:id="u-477.40" who="#ZdzisławPodkański">Pozostaję jednak w nadziei, że przedstawiciele Sejmu i rządu potrafią chociaż raz w tej kadencji wznieść się ponad podziały i godnie ją zakończyć, uchwalając tę kluczową dla zachowania tożsamości narodowej ustawę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-477.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#StanisławZając">Sejm postanowił wysłuchać w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-478.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Marię Jackowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O tej późnej porze debatujemy o sprawach rzeczywiście fundamentalnych, o sprawach kultury narodowej, a przedmiotem naszej dyskusji i debaty jest druk nr 1629, który zawiera poselski projekt o ochronie dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#JanMariaJackowski">Kultura jest obszarem, w którym dokonują się przemiany cywilizacyjne społeczeństwa. Niestety, dane są jednak deprymujące. Z przeprowadzonych niedawno badań wynika, że 70% Polaków nie rozumie prostych tekstów i wykresów, 50% nie przeczytało w 1999 r. ani jednej książki, a 63% nie czyta gazet. Dlatego szczególnej wagi nabiera ożywienie działalności kulturalnej na poziomie lokalnym oraz promocja czytelnictwa.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#JanMariaJackowski">Kultura w dzisiejszych czasach ma znaczenie szczególne, gdyż dbałość o nią i dziedzictwo przeszłości stanowią o obliczu kraju i tożsamości narodu. Zrozumiały to doskonale kraje wysoko uprzemysłowione i rozwinięte gospodarczo, na których chcemy się wzorować. W krajach europejskich pozycja ministrów kultury oraz polityki kulturalnej nabiera szczególnego znaczenia. W czasach globalizmu, w których żyjemy, właśnie kultura staje się wizytówką danego państwa, decyduje o jego randze i pozycji międzynarodowej. Globalizacja wymaga jednak stworzenia odpowiednich struktur, które umożliwią państwom zachowanie swoich suwerennych praw i tożsamości w międzynarodowej wspólnocie.</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#JanMariaJackowski">W obliczu tendencji przejmowania poszczególnych uprawnień państw przez wielkie zrzeszenia oraz organizmy polityczne i gospodarcze, ponadnarodowe korporacje oraz związki regionalne i kontynentalne decydującym o charakterze danego państwa pozostanie jego zaangażowanie w kultywowanie tożsamości kulturowej. Taka perspektywa wymaga innego sposobu przygotowania naszych obywateli do wyzwań współczesności. Jest takie powiedzenie: „Kto nie szanuje swojej przeszłości i dorobku kulturalnego, ten nie jest szanowany przez innych”.</u>
          <u xml:id="u-479.4" who="#JanMariaJackowski">Jest jeszcze jeden istotny element określający znaczenie kultury dla zrozumienia tego, czym jest Polska. Wyraził to znakomicie Jan Paweł II, przemawiając 2 czerwca 1980 r. na forum UNESCO, gdzie powiedział: „Jestem synem narodu, który przetrwał najstraszniejsze doświadczenia dziejów, którego wielokrotnie sąsiedzi skazywali na śmierć, a on pozostał przy życiu i pozostał sobą. Zachował własną tożsamość i zachował podczas rozbiorów i okupacji własną suwerenność jako naród. Nie w oparciu o jakiekolwiek inne środki fizycznej potęgi, ale tylko w oparciu o własną kulturę, która okazała się w tym wypadku potęgą większą od tamtych potęg”.</u>
          <u xml:id="u-479.5" who="#JanMariaJackowski">Kultura jest ważnym czynnikiem tworzącym klimat społeczny. Upowszechnianie jej poprzez wspieranie biernego i czynnego uczestnictwa w życiu kulturalnym jest jednym z najważniejszych instrumentów oddziaływania wychowawczego i zapobiegania patologiom społecznym. Instytucje kultury są w dzisiejszym świecie wizytówką państwa. Aktywność kulturalna jest jednym z wyznaczników poziomu życia w kraju. Przynosi również wymierne korzyści gospodarcze, chociażby poprzez promocję własnego kraju, rozwój turystyki i innych dziedzin. Kultura jest najbardziej efektywnym narzędziem promocji kraju za granicą. Nie do przecenienia jest rola, jaką może odegrać w kontaktach międzynarodowych. Dziedzictwo kulturowe powinno stać się zatem wizytówką Polski jako kraju atrakcyjnego i twórczego.</u>
          <u xml:id="u-479.6" who="#JanMariaJackowski">W ciągu ostatnich 11 lat, w tak zwanym okresie transformacji, kiedy elity rządzące były skupione na działaniach o charakterze ekonomicznym, politycznym czy społecznym, zresztą z perspektywy lat różnie ocenianych, kultura była zaniedbaną sferą życia - i to bez względu na to, kto był u władzy, a kto w opozycji. Wydawało się wtedy, że sprawy bieżące są ważniejsze, zaś sprawy kultury można odkładać w czasie. Dlatego doszło do dość poważnych zaniedbań w dziedzinie kultury i stąd wspomniane na wstępie mojego wystąpienia wyniki, które w sposób dramatyczny świadczą o negatywnych tendencjach, z jakimi obecnie mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-479.7" who="#JanMariaJackowski">Polska kultura potrzebuje polityki realnego wzrostu nakładów, jak również organizacji życia kulturalnego. Polska kultura pilnie potrzebuje nowoczesnych regulacji prawnych, które wprowadzałyby racjonalne zasady jej funkcjonowania dzięki finansowaniu zarówno z budżetu publicznego, jak i z prywatnych źródeł, z tzw. środków pozabudżetowych. W tej dziedzinie mamy duże zaniedbania, nie rozwinięto bowiem systemu sponsoringu, mecenatu, odpisów podatkowych, niezbędnych w sytuacji, gdy osoby prawne lub fizyczne część swoich dochodów chcą przeznaczyć na rozwój kultury.</u>
          <u xml:id="u-479.8" who="#JanMariaJackowski">Można powiedzieć, że są to przesłanki do tego - i taka jest intencja rządu - aby rok 2001 ogłosić Rokiem Kultury. Należy ubolewać jedynie, że ze względu na ogólnie znane problemy związane z finansami publicznymi i funkcjonowaniem państwa nakłady na kulturę w tegorocznym budżecie nie dorastają do skali potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-479.9" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany dziś przez nas projekt ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego jest obszernym projektem, obejmuje ponad 100 artykułów, i właściwie dotyczy spraw fundamentalnych dla polskiej kultury. Sądzę, że wnikliwa lektura tego projektu nasuwa jednak wiele wątpliwości, nasuwa również wiele pytań, które, jak sądzę, w toku tej debaty pewnie się pojawią.</u>
          <u xml:id="u-479.10" who="#JanMariaJackowski">Wydaje się, że projekt generalnie jest słuszny, ale niestety postulatywny. Jeżeli zagłębimy się w szczegóły, to widzimy obszar raczej życzeniowego podejścia do tak skomplikowanej materii.</u>
          <u xml:id="u-479.11" who="#JanMariaJackowski">Autorzy tego projektu słusznie podnoszą sprawę, że ustawa z 1962 r. o ochronie dóbr kultury wraz z późniejszymi nowelizacjami nie dorasta do obecnej skali wyzwań, jak również do przeprowadzonej w 1999 r. reformy administracyjnej kraju. Jednak, jak wspomniałem, wnikliwa lektura poszczególnych zapisów nasuwa wiele wątpliwości. Trzy sprawy, moim zdaniem o znaczeniu fundamentalnym, wzbudzają poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-479.12" who="#JanMariaJackowski">Sprawa pierwsza to sprawa ustrojowa, usytuowania Urzędu Generalnego Konserwatora Zabytków i Służby Ochrony Zabytków w strukturach państwa. Oczywiście sprawa jest dyskusyjna, każde z proponowanych rozwiązań ma swoje plusy i minusy.</u>
          <u xml:id="u-479.13" who="#JanMariaJackowski">Ale największe wątpliwości w przekonaniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, wzbudzają sprawy zawarte w rozdziale 9 i w rozdziale 10 omawianego projektu. Chodzi przede wszystkim o finansowanie sfery kultury. Autorzy projektu proponują powołanie Funduszu Ochrony Zabytków, a jednocześnie w rozdziale 9 proponują bardzo enigmatyczny zapis o ulgach podatkowych, zawarty w art. 70 ust. 1. Nie wiadomo, w jakim trybie, na jakich zasadach te ulgi podatkowe miałyby być wdrożone. To jest zapis bardziej ideowy niż ustawowy, który w sposób obiektywny i rzeczowy regulowałby te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-479.14" who="#JanMariaJackowski">Takich wątpliwości pojawia się bardzo wiele. Chodzi również o zobowiązania w stosunku do osób będących właścicielami zabytków, zobowiązania, jakie są na nich nakładane i związane z tym regulacje.</u>
          <u xml:id="u-479.15" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przekonaniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność oczywiście potrzebna jest nowa regulacja prawna, która porządkowałaby tę sferę naszego życia. Niestety nie ma projektów rządowych, które były zapowiadane w tej kadencji. W związku z tym Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność uważa - mimo że projekt ten wzbudza wiele zastrzeżeń - że należy podjąć trud dalszej pracy nad tym projektem ustawy w Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-479.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Jana Byrę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówimy dziś o materii mającej wielkie znaczenie dla narodu i państwa polskiego. Mówimy o naszych tradycjach i krajobrazach, o pamiątkach historycznych, księgach i dokumentach, o dziełach sztuk plastycznych i dziełach architektury. Mówimy o wartościach materialnych i duchowych zarazem, o wartościach naukowych, historycznych i artystycznych, zamkniętych w rzeczach i przestrzeni. Słowem, mówimy o dobrach kultury będącej, jak stanowi konstytucja, źródłem tożsamości narodu polskiego, jego trwania i rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#JanByra">Do dzisiaj sposób traktowania dóbr kultury będących zabytkami ujęty jest w ustawie z 1962 r. Od tego czasu przepisy te były poddawane wielokrotnym, choć raczej kosmetycznym, nowelizacjom i przynajmniej od kilku już lat mówi się o konieczności opracowania nowego aktu prawnego odpowiadającego przepisom konstytucji, uwzględniającego zasady reformy samorządowej i terytorialnej, uwzględniającego także zmiany własnościowe, ale przede wszystkim takiej ustawy, która by gwarantowała bardziej skuteczną ochronę zabytków i pełniejsze ich wykorzystanie oraz udostępnianie do celów naukowych i wychowawczych. Przedstawiony dziś przez grupę posłów projekt ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego w założeniu autorów ma spełnić te oczekiwania i zastąpić dotychczas obowiązujące przepisy.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#JanByra">Wysoka Izbo! Rzeczywiście projekt wnosi nowe rozwiązania merytoryczne. Między innymi rozszerza zakres ochrony, obejmując nią dobra niematerialne, w nowy sposób ujmuje zadania i kompetencje służb konserwatorskich, wprowadza nową formułę finansowania oraz przepisy karne. W przekonaniu wnioskodawców ustawa wychodzi na przeciw oczekiwaniom środowisk zajmujących się ochroną dóbr kultury oraz uwzględnia ostatnie zmiany ustawowe i prawne. Czy tak jest rzeczywiście? Mam poważne wątpliwości, czy omawiany dziś projekt ustawy poddany był konsultacji i czy spotkał się z akceptacją zainteresowanych środowisk. Dotychczas pojawiło się już kilka wersji wspomnianej ustawy i, jak mi wiadomo, żadna z propozycji nie uzyskała należytego poparcia. Ponoć najcieplej wypowiadano się o ostatniej wersji, przygotowanej przez generalnego konserwatora zabytków, ale formalnie tego projektu nie ma, bo rząd nie zajął jeszcze ostatecznego, oficjalnego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#JanByra">Wbrew twierdzeniom posłów wnioskodawców, że obecnie obowiązująca ustawa nie przystaje już do rzeczywistości, nowy projekt tak naprawdę zawiera bardzo wiele istotnych, ważnych przepisów przejętych dosłownie ze starej ustawy. Jednym z istotnych elementów omawianego dzisiaj projektu ustawy jest określenie kompetencji i odpowiedzialności w zakresie ochrony zabytków. Chcąc nie chcąc, dotykamy tutaj nienowego przecież sporu o usytuowanie urzędu generalnego konserwatora zabytków. Wydaje się, że projekt poselski wyraźnie zmierza do centralizacji i preferuje pozycję tegoż urzędu. Ponadto przepisy traktujące o kwestiach rozdziału 3 dalekie są od precyzji, rozmywają odpowiedzialność, w której gubi się rolę Ministerstwa Kultury i Ochrony Dziedzictwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-481.4" who="#JanByra">Jeszcze bardziej nieprecyzyjne przepisy określają zadania samorządu zawodowego środowisk zajmujących się ochroną dóbr kultury. W tej chwili takiego samorządu nie ma, zaś projekt przewiduje, że sprawy te będą ujęte w odrębnej ustawie. I to niestety w tym projekcie jest charakterystyczne, albowiem w całym dokumencie znajdziemy przynajmniej kilkanaście delegacji do wydania aktów wykonawczych, co siłą rzeczy przeczyć musi opinii, iż mamy do czynienia z ustawą kompleksowo regulującą tę dziedzinę.</u>
          <u xml:id="u-481.5" who="#JanByra">Chciałbym zgłosić zastrzeżenie do rozdziału 7. Teraz mamy zapis, który brzmi: „Wywóz dóbr kultury za granicę jest zakazany”. Tylko w wyjątkowych przypadkach, gdy brak danego przedmiotu nie spowoduje uszczerbku dla dorobku naszej kultury, generalny konserwator zabytków może zezwolić na wywóz danego dzieła na stałe za granicę. W projekcie poselskim mamy inne ujęcie - że wywóz dóbr kultury za granicę wymaga zezwolenia. Tak więc niby jest to bardzo podobny zapis, ale akcent jest położony nie na zakaz wywozu, nie na ochronę. Czy naprawdę o to chodziło posłom wnioskodawcom?</u>
          <u xml:id="u-481.6" who="#JanByra">Wysoka Izbo! Nie ma wątpliwości, że prawdziwą nowością w omawianej dzisiaj ustawie jest pomysł powołania Funduszu Ochrony Zabytków, który ma stworzyć podstawy dodatkowego finansowania ochrony dóbr kultury i ma także gospodarować zabytkami nieruchomymi.</u>
          <u xml:id="u-481.7" who="#JanByra">Z zaproponowanych bardzo szczegółowych przepisów wynika, iż będzie to bardzo mocno rozbudowana, kosztowna instytucja, bogata w liczne intratne stanowiska, że będzie to organizm raczej o charakterze komercyjnym, nastawionym na działalność gospodarczą. Będzie to taka agencja własności kulturalnej skarbu państwa. Czy jest to dobry pomysł? Zgadzam się, że na pewno są potrzebne dodatkowe fundusze na ochronę zabytków. Przypomnę, że w obecnym budżecie jest to 51 mln zł, a za rządów koalicji PSL–SLD były to kwoty grubo ponad 70 mln zł. Ale, jak mówię, przedłożona propozycja tak pod względem prawnym, jak i merytorycznym budzi bardzo poważne wątpliwości. Przede wszystkim ustawa o finansach publicznych zakazuje tworzenia nowych funduszy celowych. Ponadto zgłoszone rozwiązanie w postaci przeznaczenia na to wpływów z reklam, ze sprzedaży usług turystycznych oraz hotelarskich jest w istocie ukrytym podatkiem. Spróbowałem policzyć, jakie to mogą być kwoty. Otóż w ubiegłym roku wpływy z reklam wynosiły prawie 8 mld zł, czyli to by oznaczało, że z samych wpływów z reklam mielibyśmy 400 mln. A przypomnę, że w tym roku ogólna kwota na wydatki na kulturę i ochronę dziedzictwa w budżecie państwa wynosi ok. 600 mln zł. Gdybyśmy jeszcze dodali do tego wpływy z usług turystycznych i hotelarskich, to podejrzewam, że byłaby to kwota ok. 1 mld zł, czyli dwukrotnie większa niż przeznaczona dzisiaj na całą kulturę w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-481.8" who="#JanByra">Wysoka Izbo! To tylko niektóre uwagi, jakie nasuwają się po lekturze przedstawionego projektu. Oczywiście nie miałbym odwagi silić się na kategoryczne osobiste sądy, bo choć jest to dziedzina bardzo bliska, znana choć po części każdemu Polakowi z autopsji, to jednak jednocześnie bardzo rozległa i specjalistyczna.</u>
          <u xml:id="u-481.9" who="#JanByra">A co o tym sądzą fachowcy? Otóż opinia sporządzona tylko pod kątem poprawności legislacyjnej jest dla tego przedłożenia druzgocąca. Sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz konkluduje, że projekt obarczony jest zbyt wieloma uchybieniami, aby mógł stanowić właściwą podstawę do rozpoczęcia nad nim dalszych prac. Podobnie napisał rząd, który odnosząc się do tej propozycji na 10 stronach maszynopisu, wytyka błędy legislacyjne i merytoryczne, i to nie wszystkie, tylko niektóre dla przykładu, i w końcu proponuje odrzucenie tego projektu. W tym samym tonie wypowiada się członek Rady Legislacyjnej przy ministrze kultury prof. Jan Pruszyński z Instytutu Nauk Prawnych PAN. Prof. Pruszyński stwierdza, że „przedstawiony projekt nie spełnia ani merytorycznie, ani legislacyjnie wymogów stawianych aktowi regulującemu ważną i zaniedbaną dziedzinę życia społecznego i nie kwalifikuje się do dalszego procesu ustawodawczego”. Pełne bardzo istotnych zastrzeżeń są także znane mi opinie panów Jerzego Adamskiego oraz Krzysztofa Teodora Toeplitza. Nie sposób przejść obojętnie także obok ekspertyzy prof. Tadeusza Polaka, nie tylko byłego wiceministra kultury odpowiedzialnego za ochroną naszego dziedzictwa narodowego, ale przede wszystkim człowieka o ogromnej wiedzy i doświadczeniu, współtwórcy tak szanowanej na świecie polskiej szkoły konserwacji zabytków. Zdaniem Tadeusza Polaka projekt w obecnej wersji jest nie do przyjęcia. „Osobiście jestem za opracowaniem nowej ustawy” - napisał prof. Polak.</u>
          <u xml:id="u-481.10" who="#JanByra">Panie i Panowie Posłowie! Cóż zatem należałoby dalej czynić? Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego zostałem zobowiązany do zabrania głosu w tej sprawie, podzielając intencje i szanując wysiłek posłów wnioskodawców, zwraca się do Rady Ministrów o pilne przedstawienie rządowego projektu ustawy o ochronie dóbr kultury, projektu uzgodnionego z zainteresowanymi środowiskami, opracowanego profesjonalnie i odpowiadającego wymogom czasu. Chociaż, podobnie jak pan poseł Podkański, także mam wątpliwości, czy rząd w tej sprawie dotrzyma słowa, skoro od 3 już lat zapowiada przedstawienie stosownego projektu i nadal, niestety, tylko zapowiada. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-481.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Zawiłę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#MarcinZawiła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stanęło przede mną dość trudne zadanie ustosunkowania się do ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego i przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Może na wstępie przedstawię kilka uwag o samej filozofii ochrony dziedzictwa narodowego czy filozofii ochrony zabytków. Od wielu lat przyjmujemy założenie, że chronić trzeba szeroko i restrykcyjnie, że chronić trzeba wszystko pod zagrożeniem wielu kar i wielu procesów administracyjnych. Praktyka, życie codzienne pokazują, że jednak przy tak dobrym założeniu szerokiej ochrony często chronimy mało bądź nie chronimy nic. Oprócz samych przepisów karnych wszystkie środowiska, osoby, którym los zabytków leżał na sercu, oczekują mechanizmu finansowego, który by spowodował, że ochrona zabytków, konserwacja będą się rozwijać, że ten ważny element życia kulturalnego państwa, jakim jest ochrona zabytków, zacznie normalnie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#MarcinZawiła">W jakiej sytuacji jesteśmy dziś? Już 3 lata czekamy na zapowiadaną przez rząd propozycję ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego. Do dzisiaj jej nie mamy. Chciałbym z tej trybuny zadać pytanie przedstawicielowi rządu, czy możemy doczekać się tej ustawy i kiedy to nastąpi. Pozwolę sobie powiedzieć, że jedynym powodem, dla którego Klub Parlamentarny Unii Wolności nie postawi dzisiaj wniosku o odrzucenie tej ustawy, jest fakt, że liczymy na to, iż ta inicjatywa poselska będzie katalizatorem, który przyspieszy działalność rządu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#MarcinZawiła">Co do samej ustawy, Wysoka Izbo, jest to ustawa obszerna, zawiera ponad 100 artykułów. Mam wrażenie, że kilka, bardzo dużo wątków jest tu dość specyficznych. Jest tam mowa o grupach zawodowych, grupach osób, strukturach administracji. Jest mowa o rzeczoznawcach z listy ministra - nowa kategoria prawna, którą wprowadzamy w tej ustawie. Jest mowa o samorządzie zawodowym, którego nie ma. Przypominam, że jeśli chodzi o ustawę o samorządzie budownictwa, mówiąc w skrócie, prawie 2 lata zajęły nam prace nad całą dużą ustawą. My odwołujemy się tu do samorządu, którego po prostu nie ma, a jest on konieczny, żeby np. prowadzić prace konserwatorskie, ponieważ te dwa elementy - istnienie samorządu i uprawnienia do prowadzenia prac konserwatorskich - są ściśle ze sobą związane. Jest tu mowa o strukturze służby ochrony zabytków, o jej pracownikach, o strukturach i również pracownikach proponowanego funduszu ochrony kultury. Trochę ten akcent ochrony zawodowej to niejako nadmiernie, moim zdaniem, rozbudowana próba zamknięcia dostępu do pewnego rynku. Mamy to wszystko w miejsce nowoczesnych, elastycznych i skutecznych form ochrony zabytków.</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#MarcinZawiła">Sama ustawa zawiera wiele sformułowań, które nie tyle muszą niepokoić, ile przerażać z punktu widzenia legislacyjnego. Pan poseł sprawozdawca w końcowej części swojego wystąpienia zapowiedział, że nie będzie odnosił się do opinii rządu, a owe kilka zasadnych uwag można skorygować w trakcie pracy podkomisji. Nie kilka, panie pośle, nie kilka. Kilkanaście, kilkadziesiąt zmian trzeba będzie tam wprowadzić. Podam przykłady, żeby nie być gołosłownym:</u>
          <u xml:id="u-483.4" who="#MarcinZawiła">Niefrasobliwość w naruszaniu prawa własności. Otóż jeżeli właściciel obiektu zabytkowego obowiązany jest do bezpłatnego udostępnienia zabytku dla celów m.in. wystawienniczych i na tym kończy się zapis prawny, to pytam: Jakie wystawy i gdzie? Czy właściciel Axentowicza zmuszony będzie nieodpłatnie w myśl tego przepisu udostępnić to na każdą wystawę, która w Polsce będzie się odbywała nieodpłatnie? Moim zdaniem to nieprecyzyjne, niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-483.5" who="#MarcinZawiła">Uprawnienia wojewody, który ma sprawować merytoryczny nadzór nad samorządami w zakresie ochrony dóbr kultury. A cóż to za merytoryczny nadzór, skoro z istoty swojej wojewoda sprawować ma nadzór nad zgodnością z prawem? Sam zapis merytoryczny bez sprecyzowania musi budzić niepokoje.</u>
          <u xml:id="u-483.6" who="#MarcinZawiła">Wojewoda realizować ma programy ochrony dóbr kultury. A jakimi to narzędziami? Nie znam narzędzi, którymi wojewoda by dysponował, wiem o tym natomiast, że w ramach programów wojewódzkich istnieją narzędzia samorządu wojewódzkiego czy narzędzia, którymi dysponują inne szczeble samorządu.</u>
          <u xml:id="u-483.7" who="#MarcinZawiła">Następny element. Społeczny opiekun zabytków - wyłącznie osoba posiadająca obywatelstwo polskie. A czy przypadkiem Chińczyk oczarowany zabytkami sztuki fortyfikacyjnej Rzeczypospolitej nie może pełnić funkcji społecznego opiekuna zabytków? To nadmierna troskliwość chyba i niedociągnięcie.</u>
          <u xml:id="u-483.8" who="#MarcinZawiła">Wreszcie sprawy najistotniejsze, mianowicie fundusze, o których tutaj mowa. Zabytki potrzebują pieniędzy. Ale obciążenie dodatkowym kilkunastoprocentowym podatkiem takiej działalności jak turystyka, kiedy turystyka przyjazdowa gwałtownie się zmniejsza, jest krokiem, delikatnie mówiąc, niefrasobliwym. A jeżeli chodzi o sam fundusz, chciałbym wyrazić zdziwienie jeszcze jedną sprawą. Mianowicie panowie posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego, którzy wnieśli wniosek, zapisali tam wyraźnie, że siedzibą funduszu ma być Warszawa. A niby dlaczego? Czyżby Rzeczpospolita nie miała innych miejsc, gdzie zabytków jest więcej? To pytanie, powiedzmy, nie zasadnicze, ale ważne, szczególnie dla panów posłów, którzy z samą stolicą nie są tak bardzo utożsamiani, a dla mnie, posła ziem zachodnich, gdzie zabytków jest bardzo dużo, to temat nie najważniejszy, ale istotny.</u>
          <u xml:id="u-483.9" who="#MarcinZawiła">Ulgi w podatkach - opisane w jednym artykule, odnoszące się do podatków dochodowych, VAT, bez określenia wysokości, trybu przekazywania środków finansowych, bez całego tego mechanizmu, aby to mogło być skuteczne. Rozumiem, że mają być ulgi, ale legislacja i obowiązek Wysokiej Izby polega na tym, że musimy bardzo wyraźnie pokazać, gdzie, ile i w jaki sposób, i kto ma to otrzymać. Przypominam, że Wysoka Izba przyjęła kilka aktów prawnych, które sprawy ulg podatkowych przesuwają bardzo wysoko, do indywidualnej dyspozycji ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-483.10" who="#MarcinZawiła">Kolejny przykład - cały czas operuję przykładami - Wysoka Izba wybaczy, ale dla mnie dość zaskakujący. Mianowicie w przepisach karnych jest mowa o czynie, który jest zagrożony karą do 2 lat pozbawienia wolności. Otóż m.in. jeśli pośrednik w handlu dziełami sztuki, antykwariusz, który powinien przypuszczać, że sprzedawany zabytek zostanie wywieziony za granicę, dokonuje tej sprzedaży, podlega właśnie takiej karze, do 2 lat więzienia. W takim razie prewencyjnie zamknijmy prawie wszystkich antykwariuszy, ponieważ trudno jest antykwariuszowi nie podejrzewać, że osoba, która kupiła zabytek, nie będzie próbowała go wywieźć.</u>
          <u xml:id="u-483.11" who="#MarcinZawiła">Wysoka Izbo! Jak powiedziałem na wstępie, Klub Parlamentarny Unii Wolności nie stawia wniosku o odrzucenie projektu ustawy. Niech ten projekt trafi do komisji, niech spowoduje, że decyzja rządu nastąpi na tyle szybko, aby podkomisja mogła pracować nad dwoma projektami, a te artykuły z poselskiego projektu, które mogą wnieść coś nowego, być może będą nam przydatne.</u>
          <u xml:id="u-483.12" who="#MarcinZawiła">I na zakończenie takie odwołanie do znanego powiedzenia o sposobie malowania dzieł wielkich. Chciałoby się powiedzieć, że malowanie obrazu o ochronie dziedzictwa narodowego nie powinno odbywać się na kolanach; taki obraz należałoby malować dobrze i kompetentnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-483.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisław Kalembę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapewne nie jest to najlepszy moment czy pora do mówienia o dziedzictwie narodowym. Wydaje się, że omawiamy ten temat pod osłoną nocy.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#StanisławKalemba">Mam przyjemność zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego do projektu ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego, projektu autorstwa posłów mojego klubu. Zaznaczę, że w programie Polskiego Stronnictwa Ludowego zostało zapisane, że kultura jest ogólnonarodowym dobrem, którego ochrona i pomnażanie stanowi obowiązek kolejnych pokoleń Polaków. Korzystanie z tego dobra należy do niezbywalnych praw obywateli. Kultura jest źródłem tożsamości narodu polskiego i jego trwania. Była i jest nośnikiem wartości intelektualnych, społecznych i religijnych, wzbogacających osobowość każdego człowieka. Jest spoiwem łączącym Polaków w kraju i na obczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#StanisławKalemba">Prowadzona przez państwo polityka kulturalna ma zapewnić skuteczne współdziałanie władz państwowych i samorządowych, organizacji społecznych, kapitału i rodziny w sprawowaniu mecenatu nad kulturą. Powodzenie w urzeczywistnianiu mecenatu państwa uwarunkowane jest tworzeniem właściwych podstaw prawnych, ekonomicznych i organizacyjnych dla trwałego rozwoju kultury Polski.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#StanisławKalemba">Dziedzictwo narodowe - tworzą je materialne i duchowe dobra kultury. Pierwszym i stałym obowiązkiem państwa jest ochrona dorobku narodowego przed zniszczeniem, rozproszeniem i degradacją. Dziedzictwo narodowe powinno być chronione, udokumentowane, opracowywane, pomnażane i z pieczołowitością przekazane następnym pokoleniom. To zostało zawarte w programie Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-485.4" who="#StanisławKalemba">To kultura była tym fundamentem, który się ostał nawet wtedy, kiedy i państwa polskiego nie było. To kultura, wiara, chłopska ziemia, narodowość pomogły się wybić Polsce i Polakom na niepodległość. Dlatego słusznie mówimy właśnie o dziedzictwie narodowym. O tym, jak fundamentalną kwestią była kultura w odradzającym się państwie polskim, świadczy to, że jednym z pierwszych aktów prawnych w 1918 r. był wydany 31 października przez Radę Regencyjną Królestwa Polskiego dekret o opiece nad zabytkami sztuki i kultury. Dekret ten 6 marca 1928 r. został zastąpiony rozporządzeniem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o opiece nad zabytkami, które obowiązywało do 1962 r., kiedy to 15 lutego uchwalono ustawę o ochronie dóbr kultury i o muzeach, która po wielu nowelizacjach obowiązuje do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-485.5" who="#StanisławKalemba">Przemiany w Polsce po 1989 r., wprowadzenie w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. reformy ustrojowej kraju i zmiana kompetencji organów administracji publicznej powodują konieczność dalszego dostosowania postanowień ustawy do konstytucji oraz aktów wprowadzających reformę terytorialną i samorządową. W nawiązaniu do przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej odniesionych do sfery ochrony dóbr kultury należy wprowadzić regulacje prawne wypełniające zapisy art. 5 i 6 ustawy zasadniczej, według których Rzeczpospolita Polska strzeże dziedzictwa narodowego oraz stwarza warunki upowszechniania i równego dostępu do dóbr kultury, będącej źródłem tożsamości narodu polskiego, jego trwania i rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-485.6" who="#StanisławKalemba">Należy podkreślić, że Polska ratyfikowała konwencję m.in. dotyczącą środków zmierzających do zakazu i zapobiegania nielegalnemu przywozowi, wywozowi i przenoszeniu własności kultury z 17 listopada 1970 r., konwencję w sprawie ochrony światowego dziedzictwa kulturalnego i naturalnego z 16 listopada 1972 r. oraz liczne międzynarodowe umowy dwustronne w tym zakresie. Stąd dążenie projektodawców do uchwalenia nowej ustawy regulującej ochronę dóbr kultury jako najważniejszego i podstawowego elementu dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-485.7" who="#StanisławKalemba">Projekt ustawy wychodzi też naprzeciw potrzebom i oczekiwaniom środowisk kulturowych, zajmujących się ochroną dóbr kultury. Omawiany projekt ma być ustawą matką w ochronie kultury narodowej. Faktycznie ten projekt jest dosyć obszerny, obejmuje 14 rozdziałów, 114 artykułów. Można oczywiście wnosić zastrzeżenia co do poszczególnych zapisów, ale jak jest to trudna materia, świadczy to, że mimo wielokrotnych zapewnień do dzisiaj nie wpłynął projekt rządowy. Uważamy też, że wiele zapisów można jeszcze udoskonalić i poprawić, ale powinno to mieć miejsce w Komisji Kultury i Środków Przekazu. Można stawiać zarzut, że proponujemy na siedzibę funduszu Warszawę, a nie inne miasto, ale to jest żaden argument. Słuchając takich zarzutów, można powiedzieć, że faktycznie argumentów innych brakuje, ale te zarzuty są stosunkowo cienkie.</u>
          <u xml:id="u-485.8" who="#StanisławKalemba">Jeśli chodzi o poszczególne rozdziały. W rozdziale 1 ustawa określa przedmiot i formy zakresu ochrony dóbr kultury, organizację ochrony dóbr kultury, źródła finansowania ochrony dóbr kultury, a także kary za naruszenie przepisów.</u>
          <u xml:id="u-485.9" who="#StanisławKalemba">W rozdziale 2 zwraca się uwagę, że ochronie prawnej podlegają dobra kultury, które są tutaj wymienione i usystematyzowane.</u>
          <u xml:id="u-485.10" who="#StanisławKalemba">W rozdziale 3 mówi się o organizacji ochrony dóbr kultury i że w celu należytego zabezpieczenia dziedzictwa narodowego ochronę dóbr kultury sprawują organy administracji rządowej, organy jednostek samorządu terytorialnego oraz organy osób prawnych, a organami ochrony dóbr kultury są minister, generalny konserwator zabytków, wojewoda, jednostki samorządu terytorialnego itd.</u>
          <u xml:id="u-485.11" who="#StanisławKalemba">Na stronie 15 omawianego projektu czytamy o społecznej opiece nad zabytkami. W celu rozszerzenia zakresu ochrony dóbr kultury, w szczególności dla należytego utrzymania i zachowania zabytków oraz upowszechniania w społeczeństwie ich wartości wychowawczych i dydaktycznych, ustanawia się społeczną opiekę nad zabytkami jako formę współdziałania ze służbą konserwatorską osób fizycznych i prawnych oraz jednostek organizacyjnych nie posiadających osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-485.12" who="#StanisławKalemba">W rozdziale 5 na stronie 17 zwraca się uwagę na formy ochrony dóbr kultury. Ochrona kultury realizowana jest w następujących formach: wpis do rejestru zabytków, wpis do ewidencji dóbr kultury, utworzenie parku, obszaru kulturowego, uznanie za pomnik historii, włączenie w ustalenia planów zagospodarowania przestrzennego, prowadzenie ratowniczych badań archeologicznych.</u>
          <u xml:id="u-485.13" who="#StanisławKalemba">Późna pora, nie będę omawiał wszystkich rozdziałów, ale warto zwrócić uwagę, że ten projekt też przedstawia sposoby finansowania zachowania dziedzictwa narodowego i nie tylko z budżetu, ale są tu proponowane inne formy, które nie uszczuplają dochodów budżetowych. I powiedzmy sobie jasno, że jeśli chodzi o takie dziedzictwo, jakie Polska posiada, to bez środków nie przekażemy tego następnym pokoleniom. Tak że też uważam, że tego w tak prosty sposób nie można kwestionować, a m. in. odpisy od podatków to przecież forma stosowana w świecie dosyć powszechnie, w tym w krajach wolnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-485.14" who="#StanisławKalemba">Jeżeli chodzi o szczegółowe zapisy, uważam, że to właśnie będzie temat do prac już bezpośrednio w komisji, przy aktywnej roli rządu. Ale to jest zadanie parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-485.15" who="#StanisławKalemba">Dziękuję w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Proszę o skierowanie projektu do Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-485.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Olszewskiego w imieniu Koła Poselskiego Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#MariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie powtarzając już tych argumentów, które przed chwilą przytoczyli moi koledzy co do zasadności czy też niezasadności pewnych rozwiązań, które występują w poselskim projekcie ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego, chciałbym pokusić się o pewną refleksję, ponieważ kończy się kadencja parlamentu i trzeba przyznać, że w III kadencji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej niestety kultura nie miała szczęścia do podejmowanych decyzji, tak tutaj, w tej sali sejmowej, jak i w gabinetach Rady Ministrów. Zawsze te ważniejsze sprawy zajmowały plan pierwszy, a kultura schodziła na szary koniec długich corocznych list, na których kolejność wniosków ustawiały naciski polityczne i Ministerstwo Finansów. Tak naprawdę za reformowanie w naszym państwie, również za reformowanie kultury, zabierali się ludzie, którzy na reformowaniu, a reformowaniu kultury w szczególności w ogóle się nie znają. Dopóki nie odpowiemy sobie na pytanie, czym jest kultura, jaką rolę ma spełnić, czemu ma służyć, to przedstawianie jakichkolwiek planów wprowadzania reformy staje się tylko i wyłącznie scedowaniem na placówki kultury zadań czysto zarządzających, a nie takich, które mają tę kulturę pielęgnować, takich, które tę kulturę mają rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#MariuszOlszewski">Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy, tak jak czytamy w tytule ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego, chcemy chronić dziedzictwo narodowe. To jest moim zdaniem najważniejsze pytanie, które w związku z tą ustawą musimy postawić. Przez ostatnie trzy lata nie mieliśmy szczęścia niestety do ministrów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, za często zmieniali się, brak było pewnej ciągłości działań. To niestety przeszkadzało w osiąganiu pewnych celów, które były w tej kadencji dla kultury bardzo ważne. Sądzę, że każdy projekt, a tym bardziej projekt sejmowy jest narażony na to, że pozostaje w pierwszym czytaniu bez konsultacji ze środowiskami, które są bezpośrednio zainteresowane, tak jak chociażby w wypadku tego projektu o ochronie dziedzictwa narodowego ze środowiskami np. konserwatorów zabytków i wielu innymi. Ale po to jest praca w komisji, po to jest powoływanie podkomisji, żeby te wszystkie wątpliwości, które pojawiły się, które też w części podziela Koło Poselskie Porozumienia Polskiego, rozwiązywać i znajdować takie rozwiązania, które będą dobre przede wszystkim dla pielęgnowania kultury polskiej i rozwijania, upowszechniania jej.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#MariuszOlszewski">Chciałbym jednoznacznie powiedzieć, że Koło Poselskie Porozumienia Polskiego opowiada się za skierowaniem projektu ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego do prac w Komisji Kultury i Środków Przekazu. Mam nadzieję, że prace zostaną szybko ukończone i ostatecznie projekt ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego zostanie jednak przyjęty przez Sejm trzeciej kadencji. Nie mamy więc za dużo czasu, ale chciałbym, żeby tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-487.3" who="#MariuszOlszewski">Padło tutaj wiele słów na temat kultury, na temat poziomu wykształcenia, na temat czytelnictwa. Z jednej strony jest rozdzieranie szat z trybuny sejmowej, że czytelnictwo spada, że dostęp do kultury jest coraz mniejszy, że coraz mniej ludzi odwiedza kina, teatry, że coraz mniej organizuje się wycieczek, na przykład szkolnych, które zapoznają młodzież, dzieci z kulturą narodową, z naszym dziedzictwem w różnych obszarach Polski. Niemniej z drugiej strony pozwolę sobie zauważyć, że rząd nie podjął żadnej decyzji, aby to dziedzictwo kulturowe upowszechniać i temu dziedzictwu kulturowemu pomóc. Ostatnie sytuacje, które występują, jeżeli chodzi o finansowanie placówek kultury w powiatach, w województwach, w gminach, świadczą o tym, że kultura jest na ostatnim miejscu w odniesieniu do przyznawania funduszy placówkom i instytucjom kultury.</u>
          <u xml:id="u-487.4" who="#MariuszOlszewski">Na koniec pragnę podzielić się tylko jedną osobistą refleksją. Analfabetyzm kulturowy w Polsce zaszedł naprawdę daleko, bo kiedy wchodzę do renomowanej warszawskiej księgarni i pytam, czy dostanę monografię taką a taką, a ekspedientka, młoda osoba, szuka w komputerze i wpisuje jako tytuł „monografia”, zapominając o rzeczywistym tytule, to właśnie świadczy o tym, co dzieje się z kulturą w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-487.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panowie posłowie Andrzej Osnowski, Ryszard Stanibuła, Jan Chmielewski i Jan Byra.</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#StanisławZając">Nikt więcej się nie zgłasza, a zatem zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-488.4" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Osnowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#AndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! XIX-wieczny poeta Kazimierz Brodziński zostawił nam taki oto testament ochrony dziedzictwa narodowego: „(...) póki siły, póki życia stawa, \ Chroń się stracić trzech dziedzictw: światła, wiary, prawa. \ W nich wszystka twoja godność i szczęście, i cnoty; \ Bez nich zniszczy cię przemoc, przesąd i zgryzoty”.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#AndrzejOsnowski">Przechodzę do pytań. Pierwsze pytanie odnosi się do tytułu ustawy. W rozdziale 1: Przepisy ogólne, który jest jak gdyby wstępem i zarysowaniem problematyki, ani razu nie pada sformułowanie „dziedzictwo narodowe”. Według słownika języka polskiego dziedzictwo to majątek ruchomy lub nieruchomy przejęty jako spadek, to scheda, spuścizna. A słownik frazeologiczny języka polskiego uwzględnia związki frazeologiczne: dziedzictwo po ojcach, dziedzictwo kulturalne, ale nie przewiduje dziedzictwa narodowego, co ciekawe. Czy w świetle powyższych argumentów tytuł ustawy nie powinien brzmieć po prostu: o ochronie dóbr kultury? Świadomie nie będę składał takiej poprawki w tej materii, bowiem tytuł przedłożenia z druku nr 1612 dla mnie jako historyka brzmi chwalebnie, ale czy jednak wytrzymuje próbę krytyki merytorycznej?</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#AndrzejOsnowski">Drugie pytanie. Zapytuję pana posła wnioskodawcę, czy zamieszczenie w ust. 2 w art. 6 - wśród przykładów zabytków niematerialnych - herbów nie jest błędem? Heraldyka, będąca nauką pomocniczą historii, jako żywo zajmuje się zabytkami materialnymi właśnie.</u>
          <u xml:id="u-489.3" who="#AndrzejOsnowski">Po trzecie, art. 11 mówi o Radzie Ochrony Dóbr Kultury przy ministrze kultury, a art. 16 o wojewódzkiej radzie. Należy się zgodzić z dookreśleniem składu wojewódzkiej rady zawartym w ust. 2, ale czy nie należałoby podobnych uściśleń zawrzeć w odniesieniu do rady działającej przy ministrze?</u>
          <u xml:id="u-489.4" who="#AndrzejOsnowski">Po czwarte, moje wątpliwości budzi sformułowanie zawarte w art. 32 ust. 1 pkt 1. Czy intencją projektodawcy było istotnie stwierdzenie, że jeśli zabytek ulegnie uszkodzeniu, to traci wartość zabytkową i należy go skreślić z rejestru zabytków? Takie rozumienie tego zapisu spowodowałoby niepowetowane straty w odniesieniu do zabytków najstarszych. Niespójność tego zapisu najwyraźniej widać w konfrontacji z art. 28 ust. 1,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o pytania. Jest godzina 1. w nocy, dlatego prosiłbym się stosować do tych uregulowań, które wynikają z regulaminu Sejmu. Zadajemy teraz pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#AndrzejOsnowski">Dziękuję, panie marszałku. Już zadaję pytanie.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#AndrzejOsnowski">... który mówi, że do rejestru zabytków wpisuje się dobra kultury niezależnie od tego, w jakim stanie się zachowały.</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#AndrzejOsnowski">Ostatnie pytanie. Mówimy o przeszłości, o zabytkach, tym bardziej na uznanie zasługuje uwzględnienie, powiedziałbym, powiewu współczesności. Otóż obowiązująca ustawa mówi, że wywóz dóbr kultury za granicę jest zakazany, a projekt w art. 64 mówi: wywóz za granicę wymaga zezwolenia. Czy owa liberalizacja zawarta w ust. 3 nie idzie zbyt daleko? Czy w odniesieniu do zabytków najwyższej klasy nawet pozwolenie na ów wywóz czasowy nie powinno być kompetencją generalnego konserwatora zabytków? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę z Polskiego Stronnictwa Ludowego i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pragnę skierować trzy pytania do pana posła sprawozdawcy i jedno pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#RyszardStanibuła">W projekcie ustawy użyto sformułowania mówiącego o rezygnacji z używanego w poprzedniej ustawie pojęcia oczywistego charakteru zabytkowego. Czemu ma służyć ta zmiana? - pytam o tę właśnie sprawę. Następne pytanie do pana posła sprawozdawcy. W projekcie ustawy proponuje się refundację nakładów poniesionych na rewaloryzację zabytków ruchomych do wysokości 70%. Jakie dotychczas obowiązywały w tym zakresie normy i praktyki?</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#RyszardStanibuła">I trzecie pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy danie uprawnień innym podmiotom w zakresie ochrony dóbr kultury nie osłabia właściwej pieczy nad nimi?</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#RyszardStanibuła">Do pana ministra kieruję następujące pytanie: Dlaczego, panie ministrze, rząd nie uregulował do tej pory tak ważnej sprawy, jaką jest ochrona dziedzictwa narodowego, w formie konkretnej ustawy lub nie złożył w tej sprawie projektu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do przedstawicieli rządu - więcej mam tu wiary. Na jakim etapie jest projekt rządowy? Rozumiem, że wymaga on różnych konsultacji. I stąd moje drugie pytanie do pana posła sprawozdawcy: Z kim był ten projekt konsultowany? Czy był konsultowany z Komisją Wspólną rządu, samorządu, czy z organizacjami samorządowymi typu Związek Miast Polskich, bo nakłada się pewne powinności na samorząd terytorialny?</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#JanChmielewski">Z drugą sprawą zwracam się do pana posła sprawozdawcy. Jaki jest sens powoływania Funduszu Ochrony Zabytków? Czy nie jest to jednak nowy fundusz celowy? Czy to jest zgodne z ustawą o finansach publicznych?</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#JanChmielewski">I ostatnie pytanie skierowane do przedstawiciela rządu: Czy w budżecie na 2001 r., bo termin wejścia w życie tej ustawy wynosi 3 miesiące, są przewidziane pieniądze na dotacje, na ochronę, remont, konserwację zabytków i szczególnie cennych dóbr kultury, ich dokumentowanie, zbadanie w rozumieniu tej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#StanisławZając">Proszę o przedstawienie pytania pana posła Jana Byrę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#JanByra">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#JanByra">Panie Marszałku! Nie mogę sobie odmówić postawienia dwóch pytań dotyczących ust. 2 i 3 w art. 6. Otóż ustawa wprowadza nowość polegającą na tym, że rozszerza się pojęcie zabytków na dobra niematerialne. Posłowie proponują, aby na przykład język, zwyczaje i technologie wpisywać do rejestru zabytków. W ust. 3 stwierdza się, że wszelkie zmiany dotyczące niematerialnych dóbr kultury wymagają zezwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków. Panie pośle, jest ustawa o języku polskim, która decyduje na przykład o ortografii. Jeśli chodzi o język, można mówić o gwarze, o regionalizmach, a także o zapisach ortograficznych. Czy tutaj nie będzie kolizji? Wedle mojej wiedzy bowiem to Rada Języka Polskiego decyduje o tych zmianach, nie może zaś decydować wojewódzki konserwator zabytków. To jest jakieś nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#JanByra">I drugie pytanie, które jest z tym związane. Wszystkie zabytki, także te niematerialne, zgodnie z projektem ustawy są chronione i nie można ich bez zgody generalnego konserwatora zabytków wywozić na stałe i czasowo za granicę. Panie pośle, czy wiejski zespół folklorystyczny, który pojedzie do Ameryki z jasełkami, także będzie musiał się ubiegać o czasową zgodę na wywóz tego zwyczaju, który z całą pewnością jest niematerialnym dobrem kultury? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego pana Stanisława Żurowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#StanisławŻurowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem w dość luksusowej sytuacji, ponieważ stanowisko rządu zaprezentował pan poseł wnioskodawca. Rzeczywiście stanowisko rządu jest negatywne. Rząd przychyla się do tego, aby projekt ten został odrzucony. Natomiast totalna krytyka i atak na rząd wymagają pewnej riposty. Wysłuchałem wielu zarzutów, że do tej pory rząd obiecywał, a projektu nie złożył. To jest prawda. Tak się stało. Przy okazji mogę odpowiedzieć na dwa pytania panów posłów. Jest to wyjątkowa materia. Jak panowie posłowie się zorientowali, jest to materia, która dotyczy wszystkich dziedzin prawa i wymaga szczegółowej analizy i najrozmaitszych konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#StanisławŻurowski">W urzędzie generalnego konserwatora zostały opracowane dwa projekty. Jeden z tych projektów - Prawo ochrony dóbr kultury, z 11 stycznia 1999 r. - jest zadziwiająco podobny do poselskiego projektu albo odwrotnie. Właśnie poselski projekt ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego w bardzo dużym stopniu przypomina projekt rządowy. Natomiast tenże projekt rządowy, który powstał wcześniej, spotkał się z bardzo szeroką krytyką zarówno przedstawicieli środowisk, jak i ekspertów, a także nie uzyskał akceptacji rady legislacyjnej rządu. Dlatego też nie trafił do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#StanisławŻurowski">Powstał natomiast drugi projekt - prawo o zabytkach. Jest to projekt, który zostanie zaprezentowany, mam nadzieję, w najbliższym czasie. Padło pytanie, na jakim etapie są prace nad tym projektem. Chcę zakomunikować Wysokiej Izbie, że projekt ten przeszedł przez wszystkie konsultacje międzyresortowe i w dniu wczorajszym był przedmiotem debaty na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. W czasie tej debaty padło pytanie dotyczące konsultacji w zakresie tego projektu ze stroną kościelną. Jest powołany specjalny zespół negocjacyjny i mam nadzieję, że na następnym posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów zostanie on skierowany na posiedzenie rządu. Tak że należy się spodziewać, iż tym razem w najbliższym czasie projekt ten zostanie przedłożony Wysokiej Izbie. To tyle, co miałem do przedstawienia. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Zdzisława Podkańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadał będę w takiej kolejności, w jakiej zgłaszane były uwagi i pytania. Reprezentujący Klub Parlamentarny AWS pan poseł Jan Maria Jackowski w swojej wstępnej części odniósł się do wartości zapisów dotyczących dziedzictwa narodowego, zabytków. Myślę, że można to jeszcze dopełnić, mówiąc, że o roli, znaczeniu mówili, pisali, pozostawili nam posłania ludzie żyjący wiele, wiele wieków temu. Już w IV w. n. e. rzymski poeta i filozof Seneka pozostawił posłanie, które mówi, że każdy lud może być i rozwijać się tylko dotąd, dokąd zna i miłuje swoją przeszłość, a ginie, gdy traci dla niej szacunek. Skoro więc w IV w. n. e. wiedzieli, jakie znaczenie ma dziedzictwo, szeroko rozumiana przeszłość narodu, ślady, znaki tej przeszłości, to tym bardziej my powinniśmy to znać i szanować.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#ZdzisławPodkański">Rok 2001 rokiem kultury. Chciałbym przeprosić za to, co powiem, pana ministra, który jest dzisiaj obecny, bo darzę go szacunkiem. Panie ministrze, to nie jest skierowane do pana, bo to ktoś inny powiedział, że rok 2001 ogłasza się rokiem kultury. Chcę powiedzieć, że rok 2001 jest rokiem dramatu kultury. Jeżeli bowiem w budżecie państwa mamy spadek wydatków na kulturę o 2,7%, nie wyłączając jeszcze archiwów państwowych, które zabierają znaczną część środków, i biorąc pod uwagę także bardzo wyraźny spadek wydatków przekazywanych na kulturę przez samorządy oraz w wielu przypadkach zanik sponsoringu, to jak można mówić o roku kultury, kiedy realnie mamy spadek, i to znacznie wyższy niż ten, o którym ma wyobrażenie rząd? Na dowód tego chcę powiedzieć, że zagrożone są pierwsze muzea, które są praktycznie przygotowywane do likwidacji, chociażby w Szydłowcu. Na przykład Krajowemu Domowi Twórczości Ludowej, który ma dokumentować dziedzictwo w obszarze kultury tradycyjnej, już drugi miesiąc ministerstwo nie przekazało nawet złotówki, kilkunastu pracowników nie otrzymało wynagrodzeń. Czy to jest rok kultury, jeśli nie płaci się za wykonaną przez pracowników pracę nawet w sytuacji, kiedy zostały zawarte umowy? Coś tu chyba jest nie tak z zamierzeniami i ze spełnianiem tych nadziei.</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#ZdzisławPodkański">Jeżeli chodzi o charakter postulatywny, mało szczegółowy, panie marszałku, Wysoki Sejmie, to zawsze był ten dramat przy stanowieniu prawa: jak wielki ma być stopień uszczegółowienia? Jeżeli zaczyna się dookreślać w coraz większym stopniu, wchodzić w coraz większe drobiazgi, to wtedy taki akt prawny staje się obszerny, mało czytelny. Zresztą po to wymyślono różne akty wykonawcze i po to są zapisywane delegacje w ustawach, żeby część z tych uregulowań wyrzucić do prawa pomocniczego, żeby nie zaciemniać obrazu aktów podstawowych normujących ustrój w danych dziedzinach działalności.</u>
          <u xml:id="u-501.3" who="#ZdzisławPodkański">Ja nie chcę dyskutować z tym, czy poszczególne zapisy powinny być bardziej uszczegółowione, czy mniej. Myślę, że to kwalifikuje się do rozmowy w komisjach i myślę, że tu pan poseł Jackowski, mówiąc o tym, miał w zupełności rację. Dziękuję klubowi AWS za poparcie.</u>
          <u xml:id="u-501.4" who="#ZdzisławPodkański">Następnie uwagi. Urząd Generalnego Konserwatora Zabytków zbyt scentralizowany w strukturach państwa. Cały czas trwała i trwa dyskusja, skrajna nawet, o tym, żeby generalny konserwator zabytków był powoływany przez premiera, regulowałaby to ustawa sejmowa z pominięciem ministra kultury. Były nawet takie propozycje. A druga skrajność jest taka, żeby konserwator generalny był powoływany przez ministra i miał rangę dyrektora departamentu w ministerstwie. Które rozwiązanie lepsze? Ani jedno, ani drugie. I dlatego po wielu dyskusjach...</u>
          <u xml:id="u-501.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Wiceminister i generalny konserwator.)</u>
          <u xml:id="u-501.6" who="#ZdzisławPodkański">Było i takie rozwiązanie, które zostało skrytykowane, i rozłączono te funkcje. Ale było również takie rozwiązanie, i to nie tak dawno. Dlatego po wielkich dyskusjach, wychodząc naprzeciw i zapotrzebowaniom służb konserwatorskich, i randze problemu, zdecydowano, że generalny konserwator byłby powoływany przez premiera na wniosek ministra, zaś zastępców generalnego konserwatora na jego wniosek powoływałby minister. Tak więc jest w pewnym sensie konsensus i myślę, że obecny tutaj generalny konserwator zabytków - po swoich doświadczeniach, kiedy to miał odwagę powiedzieć komuś: nie - gotów jest potwierdzić, że to rozwiązanie chyba jest najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-501.7" who="#ZdzisławPodkański">Nie zapieram się, może być każde, ale jestem też przekonany, że to rozwiązanie jest najbezpieczniejsze w sytuacjach, kiedy są różne interesy, łącznie z tym, żeby wyburzyć jakiś obiekt, bo ktoś chce postawić nowy obiekt produkcyjny, a później, po zbadaniu takiej sytuacji - ja sam miałem takie przypadki - okazuje się, że jest to jeden z trzech czy pięciu obiektów na terenie kraju. Tak więc ranga, siła generalnego konserwatora musi być znaczna, żeby mógł się oprzeć różnego rodzaju naciskom.</u>
          <u xml:id="u-501.8" who="#ZdzisławPodkański">Sprawa finansowania będzie się powtarzała także w następnych aktach. Sprawy ulg finansowych.</u>
          <u xml:id="u-501.9" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, opracowując projekt, szanował także obowiązujący układ prawny i kierował się również wiedzą, że zanim się uchwali budżet, to są tzw. uchwały okołobudżetowe, i w tych uchwałach precyzuje się obciążenia i ulgi podatkowe. Tak więc ustawa podaje kierunki, a to, czy będzie ulga całościowa, czy częściowa, w jakiej wysokości, powinno się uregulować w stosownym czasie, tak jak się to czyni dla pozostałych dziedzin. Dlatego będziemy się zapierali, by zapisać prawo do ulg, zaś sprawy szczegółowe muszą być zgodnie z obowiązującymi u nas normami uregulowane innymi aktami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-501.10" who="#ZdzisławPodkański">Następna sprawa. Pan poseł Jan Byra. Również dziękuję za poparcie, za uwagi. I chcę powiedzieć tak: Czy projekt był konsultowany i uzyskał poparcie? Powiem więcej. Powiem, że to, o czym powiedział pan minister Żurowski, iż ten projekt poselski jest w znacznej części zbieżny z rządowym, nie jest przypadkiem. Wynika to z faktu, że nad tym projektem przez kilka lat pracował były wiceminister, później minister, a dzisiaj osoba upoważniona przez klub do prezentowania tego projektu. Człowiekowi nie można zabrać wiedzy, wręcz przeciwnie, myślę, że ona powinna być przenoszona do parlamentu, i nasz klub to robi. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-501.11" who="#ZdzisławPodkański">Po drugie, konsultacje były liczne. Ale chciałbym panu posłowi powiedzieć nie uszczypliwie, ale prawdziwe, że ja bym się nie powoływał na niektórych ekspertów, chociażby na pana profesora Polaka. Bo tak się złożyło, że za pana ministra Dejmka wiceministrowie otrzymali zadania. Jeden potrafił przygotować i wprowadzić do Sejmu trzy projekty ustaw, zanim został ministrem, natomiast drugi pisał przez całą kadencję i nie napisał. A dzisiaj powinien się przynajmniej nie wypowiadać, że ktoś to zrobił źle, jeśli sam nie potrafił zrobić wcale, tak że myślę, iż mimo szacunku do osoby z racji wieku, współpracy i niewątpliwie wiedzy, czasem lepiej byłoby zamilknąć.</u>
          <u xml:id="u-501.12" who="#ZdzisławPodkański">Sporo przepisów przejęto ze starej ustawy. Tak, to prawda. Jeżeli bowiem coś jest dobre i się sprawdziło, to poza dostylizowaniem w zasadzie przeniesiono to, można powiedzieć, w całej rozciągłości. Słusznie pan poseł to zauważył.</u>
          <u xml:id="u-501.13" who="#ZdzisławPodkański">Co do centralizacji generalnego konserwatora, wyjaśniałem to już, odpowiadając panu posłowi Jackowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-501.14" who="#ZdzisławPodkański">Przejdę do następnego pytania, kolejnej uwagi. Są delegacje do przepisów; w zasadzie trzeba rozstrzygnąć, czy mają być, czy nie. Pozostaje to do rozstrzygnięcia w komisjach. Bo jeżeli te delegacje pozostaną, to wiadomo, że musi się pojawić pakiet przepisów wykonawczych i mogą być to przepisy różnej rangi, w zależności od wagi problemu.</u>
          <u xml:id="u-501.15" who="#ZdzisławPodkański">Sprawę zakazu wywozu i pewnej niespójności podnosił także pan poseł Andrzej Osnowski. Jaki zapis jest lepszy? Ja twierdzę, że każdy, jeżeli jest skuteczny. Natomiast praktycznie rzecz biorąc, generalny konserwator zabytków sam, jako osoba, nie jest w stanie wydać wszystkich decyzji dotyczących wywozu czasowego; rozumiem, że jeśli chodzi o stały wywóz dzieł o szczególnym znaczeniu, to tu musi być rygor. Mało tego. Służby konserwatorskie w terenie, wojewódzcy konserwatorzy zabytków także nie są w stanie tego wykonać. Mają wiele innych zadań, w tym związanych z programami, z rozliczeniem tych zadań; dotyczy to nie tylko rewaloryzacji obiektów, ale i zaangażowanych kwot i zwrotu części nakładów dla osób dbających o zabytki. Nieraz te zadania są przekazywane w dół. I słusznie. Często jeśli chodzi o czasowy wywóz - zwłaszcza w przypadku twórców żyjących, bo oni sami są w stanie to chronić - wydają to służby muzealne; w przypadku Biblioteki Narodowej również dyrektor tej biblioteki oraz uprawnione służby biblioteczne. Myślę, że jest to prawidłowe. To się sprawdziło, chociaż zdarzało się, że mieliśmy poważne nieprawidłowości. Dotyczyło to obiektów ruchomych, m.in. ze Śląska, gdzie wyjeżdżały całe samochody - to było powodem zmian, odwołania generalnego konserwatora i jego zastępcy. Jest to sprawa oceny, kwestia pewnej uczciwości, ale także i systemu. Zgadzam się, że trzeba przy precyzowaniu tych zapisów, słów, jeszcze raz do tego wrócić i dokładnie rozważyć. Natomiast w sytuacji, w jakiej znajduje się nasz kraj, w sytuacji szerszej wymiany kulturalnej, nie można wprowadzić przepisów, które by powodowały, że praktycznie rzecz biorąc, nie można by na czas odprawić niemal żadnej wystawy, chodzi też o utrudnianie nawet wywozu na stałe niektórych dzieł bez większego znaczenia dla naszej kultury, a może np. w ramach restytucji zastępczych. A więc muszą być pewne furtki. Natomiast im większa wartość, tym większa powinna być odpowiedzialność i większa ochrona.</u>
          <u xml:id="u-501.16" who="#ZdzisławPodkański">Następna sprawa, Fundusz Ochrony Zabytków. Będzie to kosztowna, zbiurokratyzowana instytucja - tak czy nie? To będzie zależało od tego, jak i kto będzie to realizował. Natomiast chcę powiedzieć, że biurokracja i tak żyje, jeśli chodzi o zabytki, i praktycznie rzecz biorąc, nie stwarza to żadnej ich ochrony. Przecież np. zabytki po PGR, po dawnych państwowych gospodarstwach rolnych pozostały w gestii Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i wiele było raportów rządowych na użytek komisji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o nagannym wręcz prowadzeniu ich ewidencji i gospodarowaniu tymi obiektami.</u>
          <u xml:id="u-501.17" who="#ZdzisławPodkański">Chcę państwu powiedzieć więcej, były takie przypadki, że inwestowano spore środki budżetowe, a później przekazywano odremontowane już pałacyki po niższych cenach niż wynosiły inwestycje z budżetu państwa, z budżetu np. generalnego konserwatora zabytków. Czy to była gospodarność, czy to miało sens? Czy nie lepiej, tak jak proponuje Klub Parlamentarny PSL, stworzyć Fundusz Ochrony Zabytków, tak by nawet sprzedane obiekty służyły następnym obiektom, bo środki funkcjonowałyby w obszarze zabytków, w obszarze dziedzictwa. A tak one są wyprowadzane z tego obszaru, nie są wprowadzane nowe środki i, praktycznie rzecz biorąc, w wielu przypadkach nie ma sensownego gospodarza, mimo że obowiązek nadzoru sprawuje minister, a z ramienia rządu, czyli też ministra, generalny konserwator zabytków. Dlatego, w moim przekonaniu, stworzenie takiej instytucji dawałoby czytelność, państwowa osoba prawna podlegałaby rygorom i kontroli Najwyższej Izby Kontroli, dawałoby to możliwość pozyskiwania dodatkowych środków i byłyby to duże środki. Panie pośle, a daj panie Boże. Wysokość środków, jaką pan wyliczył - i to chyba poprawnie - w porównaniu z potrzebami jest naprawdę znikoma. Mamy tyle zapóźnień, zaniedbań, nie mówię już o poszczególnych obiektach, ale proszę spojrzeć na historyczne miasta. Tworzył się rejestr miast historycznych, do którego m.in. zostały zapisane Zamość, Lublin, Kazimierz, Sandomierz, Frombork, a obecnie okazuje się, że całe zespoły architektoniczne, historyczne, uznane za wartość i zagrożone praktycznie nie mogą korzystać z większej pomocy, bo brakuje środków. Samorządy inwestują raczej w infrastrukturę, w architekturę natomiast nie inwestują, bo nie ma zachęt rządowych, bo nie ma na to środków. Myślę, że nadszedł najwyższy czas, aby o tym pomyśleć, bo to także w przyszłości powinno procentować.</u>
          <u xml:id="u-501.18" who="#ZdzisławPodkański">Pan Marcin Zawiła. Rozumiem uwagi, dziękuję, w części się one powtarzają, nie chciałbym więc przedłużać wypowiedzi. Czy wojewoda ma nadzorować, czy ma do tego instrumenty? Ma, bo przecież wojewodzie podlegają terenowe służby konserwatorskie, mam na myśli wojewódzkiego konserwatora zabytków. W tej sytuacji z racji ustawy kompetencyjnej nie można zadań kontrolnych przypisać samorządom, skoro te zadania nie tylko w sferze wartości materialnych, dziedzictwa, ale także w zakresie funkcjonowania i ściągalności należności skarbu państwa, także w zakresie uchwał, zgodności ich z prawem, podlegają kontroli wojewody. Wyrywanie zatem części służb kontrolnych, nadzorujących z kompetencji wojewody naruszałoby ustawę kompetencyjną i nie wiem, czy byłoby to aż tak dobre, żeby obowiązki ochrony zabytków przerzucić niżej, może aż do starostów powiatowych czy do wójtów gmin, gdyż często okazywałoby się, że oni nie mają tak kompetentnych służb, nie są w stanie tego robić i z racji niewiedzy mogliby wyrządzić bardzo dużo szkód. Natomiast ustawa daje taką możliwość, określa zadania dla samorządu terytorialnego. Mało tego, można powoływać społecznych konserwatorów zabytków. Samorządy mogą partycypować w tworzeniu służb i systemu ochrony zabytków. A więc w moim przekonaniu te instrumenty oddziaływania i docenienia, i nałożenia obowiązków, jeśli chodzi o samorząd, ta ustawa zawiera.</u>
          <u xml:id="u-501.19" who="#ZdzisławPodkański">Następna sprawa - siedziba funduszu. Nie ma takiego prawa, które mówi, że wszystko musi być w stolicy państwa, natomiast z racji umiejscowienia innych służb, zaczynając od ministra, od generalnego konserwatora, wydawało się to celowe. Póki Warszawa jest stolicą, może nie przenośmy jej do Lublina. Nie przenośmy jej do Lublina, chociaż Lublin w przeszłości stolicą też bywał.</u>
          <u xml:id="u-501.20" who="#ZdzisławPodkański">Ulgi bez podania wysokości - to tłumaczyłem.</u>
          <u xml:id="u-501.21" who="#ZdzisławPodkański">Pan poseł Kalemba, myślę, wychwycił najistotniejsze uwagi i elementy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-501.22" who="#ZdzisławPodkański">Dziękuję za poparcie propozycji utworzenia Funduszu Ochrony Zabytków. Nie będę tego rozwijał, ale do tej pory były różne pomysły i chcę powiedzieć, że żaden nie został zrealizowany. Dotychczasowe pomysły sięgały często bezpośrednio do budżetu państwa. Natomiast tutaj nie sięgamy do budżetu państwa. Chcemy poprawić gospodarowanie zabytkami, odciążyć od tego obowiązku państwo i jeszcze na tym zarobić na ratowanie zabytków. Myślę więc, że zapis i kierunek są logiczne.</u>
          <u xml:id="u-501.23" who="#ZdzisławPodkański">Natomiast co do funduszów celowych, czy powinny być, czy nie, chcę powiedzieć, że do niedawna byłem przekonany, że jest chociaż jeden człowiek w państwie, który jest konsekwentny, jest chociaż jedna partia w państwie, która jest konsekwentna, która w pewnym momencie, kiedy nie sprawdziły się fundacje, zaparła się i powiedziała: nie będzie funduszu. Ale jak usłyszałem, że taki fundusz chce tworzyć Unia Wolności i nawet pan Balcerowicz, gdyby nie poszedł, prawdopodobnie miał dać zgodę, to rodzi się pytanie: Dlaczego zatem nie ma być funduszu celowego w odniesieniu do ochrony zabytków?</u>
          <u xml:id="u-501.24" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Ustawa o finansach zabrania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#StanisławZając">Ale nie prowadźmy już, panowie, dialogu, bo nie skończymy do rana. Widać, że tu jest dyskusja jeszcze na parę godzin, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie pośle, gdyby to było budowanie w oparciu o budżet i wyprowadzanie, to tak. Natomiast jeżeli to jest budowanie funduszu w oparciu o darowizny, przekazanie, dzierżawę, a więc różne formy przekazywania, nie obciąża to budżetu państwa i tego typu działalność powinno się umożliwić, tak jak umożliwia się działalność fundacjom, stowarzyszeniom, tego typu instytucjom. Ma pan rację o tyle, że mówi się o osobowości prawnej państwowej, ale żyjemy w okresie, kiedy państwo tworzy agencję po agencji, a więc tworzy tego typu podmioty. Powiedziałbym więcej, nawet jest taka moda. Jeśli chodzi o rolnictwo, jest kilka agencji. Dlaczego zatem w odniesieniu do dziedzictwa, które jest podstawą trwania narodu, miałby nie powstać jakiś fundusz, który miałby osobowość prawną państwową? Bądźmy konsekwentni - albo idziemy we wszystkich kierunkach, albo idziemy tylko w jednym, jedynie słusznym, jak ktoś powiedział. Ale czy jedynie słusznym?</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#ZdzisławPodkański">Pan Mariusz Olszewski mówił o ustaleniu, czym jest kultura. Myślę, że w zasadzie ustaliliśmy to zapisami konstytucyjnymi. Może pan poseł miał na myśli to, że w naszym postępowaniu, w naszej świadomości, w praktyce działania często o tym zapominamy. Sprawy materialne, sprawy bytowe przesłaniają sprawy ponadczasowe.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#ZdzisławPodkański">Natomiast co do sprawy analfabetyzmu, to chcę powiedzieć, że już w opracowanym w 1997 r. raporcie o stanie kultury polskiej wyraźnie zapisano, że mamy wielomilionowy wtórny analfabetyzm, który dotyka nawet ludzi ze średnim wykształceniem; nawet nie wiem, czy wiedzą oni, co to jest monografia, bo od lat nie dotykali książki. I to jest po prostu dramat naszych czasów, kiedy to wiedza powinna być naszym atutem w konkurencji z partnerami.</u>
          <u xml:id="u-503.3" who="#ZdzisławPodkański">Pan poseł Osnowski - tytuł ustawy, czy adekwatny do treści, może lepiej byłoby dać nazwę: o ochronie dóbr kultury. Było to dyskutowane, jest dyskutowane i gdyby nie zapisy, które zauważył między innymi pan poseł Byra, co do poszerzenia na dobra niematerialne, to należałoby tak zapisać. Natomiast zapis o ochronie dziedzictwa narodowego podnosi rangę tego dziedzictwa, sygnalizuje język, nazwy, herby, chociaż te sprawy mogą być dyskusyjne, bo herb może być i takim, i takim dobrem. Od razu odpowiadam, że tu, precyzując słowniczek, precyzując nazwy, zapisy, oczywiście opieraliśmy się na opiniach ekspertów w tej dziedzinie. Jestem zwolennikiem tego, żeby to była ustawa matka, ustawa podstawowa, by nazywała się: o ochronie dziedzictwa. Natomiast te pewne niedoskonałości czy niezręczności, które na pewno są, bo ustawa jest bardzo trudna, przez lata pisana - w zasadzie poza naszym klubem nikt nie dokończył tych prac do dzisiaj. Pan minister powiedział, że jest też ustawa, która się nazywa inaczej, i też można nad tą nazwą dyskutować, ale myślę, że pan minister zgodzi się ze mną, że jej też wcale nie towarzyszy konsensus środowisk i współtwórców. Ta ustawa jest to po prostu ustawa podstawowa, ustawa trudna, która będzie powodowała dyskusję, chociażby w obszarze tego, czy liberalizować ochronę, czy nie liberalizować jej. Jeśli liberalizować, to w jakim zakresie, komu przekazać kompetencje, komu je ograniczyć? Po prostu zawsze tu były dyskusje, tym bardziej że, jak zauważyli panowie posłowie, sprawa związków zawodowych i związków twórczych ma tutaj istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-503.4" who="#ZdzisławPodkański">Otrzymuję od panów posłów sygnał, żebym skracał wypowiedź, bo pora późna. Dostosuję się do tego i, panie marszałku, zrobię to już teraz szybciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#StanisławZając">Mam wielką wiarę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#ZdzisławPodkański">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#ZdzisławPodkański">Ale pan wie, że ja jestem zdyscyplinowany - będzie szybko.</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#ZdzisławPodkański">Sprawa określenia składu rady. Myślę, że jest to do zrobienia, tym bardziej że skoro raz się precyzuje, a w innym przypadku nie precyzuje, jest to konieczne i trzeba to ujednolicić. Art. 32 - utracił wartość wskutek trwałego uszkodzenia lub zniszczenia. Tu możemy sobie podyskutować, ale nie ma czasu, po prostu chodzi na przykład o całkowite spalenie obiektu, kiedy coś tam zostanie. Pozostawmy to po prostu do rozstrzygnięć szczegółowych w komisji.</u>
          <u xml:id="u-505.3" who="#ZdzisławPodkański">Poseł Stanibuła - oczywisty charakter zabytkowy, że wykreślono to. I słusznie, panie pośle. Chcę powiedzieć, że były takie przypadki, iż w rejestrze zabytków znalazły się obiekty współczesne, które były w trakcie budowy od iluś lat, a ktoś zapisał, że mają oczywisty charakter zabytkowy. Myślę, że może to być „zabytek” świadczący o naszej dokładności i precyzji w budowie, która trwa czasem dziesiątki lat, ale nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że po prostu teraz trzeba będzie doprecyzować, dlaczego wpisuje się obiekt do rejestru zabytków. Takie stwierdzenie ogólne, pojemne, praktycznie obejmujące wszystko nie będzie stosowane. Dlatego uważam, że dobrze się stało.</u>
          <u xml:id="u-505.4" who="#ZdzisławPodkański">Sprawa refundacji do 70% - jakie były zasady. Do tej pory praktycznie był spór między ministrem kultury a prezesem NIK o refundację środków na zabytki. Regulowała to uchwała Rady Ministrów, która dawała możliwość refundacji do 23%, w szczególnych przypadkach minister mógł to podwyższyć nawet do 100%. Natomiast ta ustawa podnosi próg do 30%. Uważaliśmy, że 23% to za mało. Natomiast jeżeli powstałby Fundusz Ochrony Zabytków, to wtedy zwiększyłaby się możliwość korzystania z tych środków, jeśli chodzi o niektóre zadania, do 50% czy nawet do 70%. Ustawa jasno precyzuje, w jakim byłoby to przypadku. Oczywiście ustawa pozostawia też delegację dla ministra, że w szczególnych przypadkach mógłby nadal ponosić czy pokrywać koszty. Chcę powiedzieć, że są zabytki o szczególnym znaczeniu i jeżeli np. będzie to dom pomocy społecznej czy jakaś inna instytucja charytatywna, to dlaczego minister miałby w takiej sytuacji nie pomóc, kiedy ona sama biedna już pomaga.</u>
          <u xml:id="u-505.5" who="#ZdzisławPodkański">Pan poseł Chmielewski. Projekt był konsultowany. O funduszu już mówiłem. O zasadach mówiłem. Ten projekt ja sam konsultowałem z setkami ludzi przez ileś lat i chcę powiedzieć, że on dokonsultowany nie jest i Wysoka Izba tego nie zrobi. Nie da się po prostu pogodzić wszystkich interesów i wszystkich poglądów. Trzeba wybrać to, co najlepiej będzie służyło sprawie.</u>
          <u xml:id="u-505.6" who="#ZdzisławPodkański">Sprawa rozszerzenia tego na dobra materialne. Myślę, że pan poseł Byra troszkę chciał rozluźnić atmosferę i troszkę przestrzelił, bo tam, jakby się tak doczytało, jest herb, jest nazwa, jest język, a więc jeżeli ona ma wchodzić w pewien wymiar, to musi być przynajmniej sygnalnie ten obszar dostrzeżony.</u>
          <u xml:id="u-505.7" who="#ZdzisławPodkański">Natomiast jeżeli chodzi o sprawę programów, recenzji jasełek i innych, to nie chciałbym powiedzieć tak, jak by powiedział poseł z AWS, kiedy były takie recenzje, to dzięki temu np. pan minister Dejmek zyskał sławę nie tylko artystyczną, ale także polityczną. Oczywiście za „Dziady”. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi wnioskodawcy za szczegółowe odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#StanisławZając">Jestem winien tylko przeprosić pana posła Andrzeja Osnowskiego za mobilizowanie do krótkiego pytania, bo w konfrontacji z odpowiedzią przedstawiciela wnioskodawców to była kropla w morzu.</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-506.3" who="#StanisławZając">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego, zawarty w druku nr 1629, do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu rozpatrzenia, z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-506.4" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-506.5" who="#StanisławZając">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-506.6" who="#StanisławZając">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń: Romuald Ajchler, Andrzej Skorulski, Ewa Tomaszewska i Jan Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-506.7" who="#StanisławZając">Czy ktoś nadto zgłasza zamiar? Nie widzę. A zatem zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-506.8" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od niemal pierwszego dnia wypełniania mandatu posła Rzeczypospolitej w 1993 r. w związku z licznymi wnioskami wyborców zacząłem interesować się działalnością Fundacji „Niemiecko-Polskie Pojednanie”, wypłacającej pomoc finansową osobom poszkodowanym przez III Rzeszę. W roku bieżącym rozpocząłem ósmy rok tej pracy i jeśli chodzi o działalność instytucji, którą przed chwilą przywołałem, to posiadam spore doświadczenie, a z pomocy mojej i moich biur skorzystało ponad 6,5 tys. poszkodowanych. Nie będę w chwili obecnej omawiał wymogów, jakie muszą spełniać poszkodowani, aby uzyskać parę groszy pomocy finansowej. Niekiedy koszty związane z zabiegami w celu pozyskania dokumentów i udowodnienia pracy przymusowej na rzecz III Rzeszy przewyższają uzyskaną pomoc finansową i często zainteresowani rezygnują, nie składają wniosków, gdyż nie są w stanie spełnić wymogów fundacji. Sprawa ta wprowadza bardzo duże rozgoryczenie i niezadowolenie z działalności fundacji. Ostatnia jednak decyzja fundacji, która spowodowała to, że wygłaszam to oświadczenie, to kpina z osób, które złożyły wnioski i które ubiegają się o pomoc finansową. Osoby te bowiem odzyskały dokumenty, a starały się o nie kilka lat, i wreszcie są w stanie udowodnić, że należy im się pomoc zgodnie ze statutem fundacji i innymi uchwałami regulującymi sprawy dotyczące pomocy finansowej. Zarząd Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie” podjął jednak uchwałę, iż z dniem 31 grudnia 2000 r. nie przyjmuje żadnych dokumentów, odwołań. Gdyby dzisiaj ktoś chciał dokonać jakiegoś uzupełnienia, nie zostanie ono rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#RomualdAjchler">Takie działanie zarządu jest niezgodnie ze statutem fundacji, a osoby odwołujące się w tej sprawie są bezsilne. Dlatego z tej mównicy i tym oświadczeniem chcę zainteresować właściwego ministra nadzorującego działalność fundacji, aby tenże w drodze nadzoru spowodował uchylenie decyzji podjętej niezgodnie zresztą ze statutem Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”.</u>
          <u xml:id="u-507.3" who="#RomualdAjchler">Następna sprawa dotycząca tej instytucji, którą przed chwilą przywołałem, to sprawa powołania Fundacji Pamięć, Odpowiedzialność i Przyszłość, która ma wypłacać pomoc finansową deportowanym Polakom pracującym na rzecz III Rzeszy na terenach okupowanych i w samych Niemczech. Ma wypłacać także pomoc więźniom obozów koncentracyjnych i dzieciom urodzonym w niewoli. Jest jeszcze szereg innych kategorii.</u>
          <u xml:id="u-507.4" who="#RomualdAjchler">Termin składania wniosków ustalony został na 11 kwietnia 2001 r. Termin ten zbliża się milowymi krokami. Na moim terenie wyborczym podczas każdego spotkania kierowane są apele do rządu Rzeczypospolitej Polskiej, aby wystąpił do rządu niemieckiego o wydłużenie terminu składania wniosków, gdyż sama strona niemiecka, a raczej instytucje niemieckie, nie są w stanie udzielić odpowiedzi i rozpatrzyć składanych wniosków o dokumenty, których poszukują Polacy pracujący w czasie II wojny światowej w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-507.5" who="#RomualdAjchler">Z wnioskami o przedłużenie terminu wystąpiło już wiele krajów. Szanse na przedłużenie terminu ze względu na powyższe argumenty są uzasadnione. Dlatego apeluję do rządu o zainteresowanie się sprawą i wystąpienie do rządu niemieckiego o przedłużenie terminu składania wniosków, chociaż do końca 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-507.6" who="#RomualdAjchler">Ostatni problem, który chciałem poruszyć, to informacje, jakie do mnie docierają na temat niegospodarności i wzrostu kosztów działalności Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”, zwłaszcza w ostatnim roku. Niepotrzebne adaptacje pomieszczeń, koszty zakupu różnego sprzętu, wzrost wynagrodzeń, szczególnie dotyczy to zarządu, wyjazdów zagranicznych, z których nic nie wynika, zlecanie opracowania wniosków o wsparcie finansowe firmom, które tych wniosków de facto nie opracowują, a zostało to wykonane przez pracowników fundacji. Ktoś inny za ich pracę prawdopodobnie wziął pieniądze. Tych zarzutów jest bardzo wiele, wyjaśnień wymaga także celowość kolportażu wniosków w gazetach.</u>
          <u xml:id="u-507.7" who="#RomualdAjchler">W związku z powyższym minister skarbu państwa wraz z Najwyższą Izbą Kontroli powinni tymi sprawami się zainteresować. W ostatnich sprawach przygotowuję zapytanie poselskie, aby nadać im wymiar prawny. Nie można bowiem dopuścić do sytuacji, aby za chwilę zabrakło pieniędzy nawet na wypłatę dla pracowników. Czy ma być tak, że po was choćby potop? W ramach zapytań poselskich zadam m.in. ministrowi skarbu pytanie o gwarancje ze strony niemieckiej ewentualnego zwrotu zaliczek, jakie mają być niebawem wypłacane.</u>
          <u xml:id="u-507.8" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczeniem tym pragnę zainteresować Wysoki Sejm, panie i panów posłów oraz Prezydium Sejmu, pragnę też stwierdzić, że sprawy Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie” idą w złym kierunku, a działalność jej dotyczy prawie 500 tys. Polaków i dlatego nie można obojętnie obok tej sprawy przechodzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#StanisławZając">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Andrzeja Skorulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#AndrzejSkorulski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym złożyć oświadczenie dotyczące rodzinnych domów dziecka. Budżety rodzinnych domów dziecka zostały w roku 2001 zmniejszone prawie o połowę. Po odliczeniu wszystkich kosztów na potrzeby dzieci pozostaje 170–200 zł miesięcznie. Ta kwota musi wystarczyć na podręczniki, zeszyty, leki, ubrania i zaspokojenie innych podobnych potrzeb. A jeszcze nie tak dawno rządząca większość, posłowie AWS, z wielkim przejęciem mówiła o ich trosce o los rodziny i o realizowanej prorodzinnej polityce. Jeszcze niedawno, wtedy kiedy przedstawiano pakiet rozporządzeń dotyczących opieki nad dzieckiem, rząd mówił, że formy rodzinnej opieki: rodziny zastępcze i rodzinne domy dziecka, powinny powoli wypierać tradycyjne molochy, funkcjonujące wielkie domy dziecka. Budżet na rok 2001 pokazał, że są to tylko pobożne życzenia.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#AndrzejSkorulski">Powstaje więc powszechne odczucie, że deklaracje rządzących rozmijają się z ich działaniami, co odzwierciedlają nakłady przewidziane w budżecie państwa na ten cel. Aby założyć rodzinny dom dziecka, potrzebne są pieniądze. Starostwa jednak nie mają możliwości przesuwania posiadanych już środków na tworzenie nowych placówek, a jednocześnie utrzymuje się stare, tradycyjne domy dziecka, które są bardzo drogie, chociaż niezbędne w obecnej sytuacji. Są ludzie, są fundacje i mogą pomóc w adaptowaniu pomieszczeń i mieszkań, mogą je wyposażyć, ale co z tego, skoro samorządy nie są w stanie zapewnić pieniędzy na działanie takich placówek. Finansowanie rodzinnego domu dziecka to obecnie zadanie powiatu. Tyle tylko, że środki, którymi ma dysponować samorząd, są źle rozdzielane przez Ministerstwo Finansów. Ten system jest chory. Dopóki starostwo nie będzie mogło decydować, co jest lepsze dla dzieci, a zarazem dla efektywnego wykorzystania środków budżetowych, czy rodzina zastępcza, rodzinny dom dziecka czy tradycyjna placówka, to sytuacja w tym zakresie nie zmieni się na lepsze. Potrzebna jest pilna reforma obecnego stanu, bo tak naprawdę nie ma w kraju dobrego systemu, który wspierałby właściwe rozwiązania prorodzinne w tym zakresie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność i wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W bieżącym roku obchodzimy 100. rocznicę urodzin i już 20. rocznicę śmierci Prymasa Tysiąclecia kardynała Stefana Wyszyńskiego. Tak Episkopat Polski, jak i Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ogłosiły rok 2001 rokiem prymasa kardynała Stefana Wyszyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#JanChmielewski">Kardynał Wyszyński wyznaczył Polakom drogę, którą jako naród powinniśmy podążać, aby nie zatracić swojej tożsamości i aby w nowym tysiącleciu zachować suwerenność. Jego wskazania powinniśmy stale sobie przypominać i z troską oraz gorliwością starać się je realizować. Oto niektóre z nich, szczególnie ważne moim zdaniem w odniesieniu do państwa i narodu: „Są prawa i obowiązki narodowe, działania i osiągnięcia narodowe, tworzy się kultura narodowa, są dzieje tęsknoty i pragnienia rodzime, literatura i sztuka, poezja, malarstwo, rzeźba. Te wszystkie energie, właściwości i zrywy, zdążające do coraz lepszego urządzenia własnej ojczyzny od strony duchowej i materialnej, są właściwie narodem. I nie można go pojmować ani w sposób czysto abstrakcyjny i idealny, ani w sposób czysto konkretny, realny i materialny, jakby naród był tylko bytem związanym pazurami z kawałkiem ziemi, chleba czy materii, bo nie sam duchem i nie samym chlebem żyje naród.</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#JanChmielewski">Trzeba żyć w narodzie, trzeba żyć narodem, z narodu i dla narodu! Trzeba mieć poczucie prawdziwej wspólnoty duchowej.</u>
          <u xml:id="u-511.3" who="#JanChmielewski">Naród bez przeszłości jest godny współczucia. Naród, który nie może nawiązać do dziejów, który nie może wypowiedzieć się zgodnie ze swoją własną duchowością, jest narodem niewolniczym. Naród, który odcina się od historii, który się jej wstydzi, który wychowuje młode pokolenia bez powiązań historycznych - to naród renegatów! Taki naród skazuje się dobrowolnie na śmierć, podcina korzenie własnego istnienia.</u>
          <u xml:id="u-511.4" who="#JanChmielewski">Nawet kiepski ustrój państwa - jeżeli będzie wspierany przez miłość Boga i ludzi - stanie się pokojem i sprawiedliwością... Nic nie pomoże ustrój najwspanialej pomyślany, jeżeli będą go wykonywać ludzie o starych nałogach i złych skłonnościach”.</u>
          <u xml:id="u-511.5" who="#JanChmielewski">Z tych zdań wypowiedzianych przez Prymasa Tysiąclecia wyrywa się rozpaczliwy apel do każdego człowieka, mieszkańca tej ziemi, a szczególnie do każdego Polaka, o osobiste zaangażowanie najpierw w kształtowanie własnych cnót, w formowanie własnej indywidualnej moralności, a dalej w konsekwencji do wzmacniania społeczności, którą się współtworzy, do rzeczywistego budowania całego narodu i państwa.</u>
          <u xml:id="u-511.6" who="#JanChmielewski">Po śmierci Prymasa papież Jan Paweł II powiedział: „Jako nieustraszony rzecznik człowieka oraz jego nienaruszalnych praw w życiu osobistym, rodzinnym, społecznym i narodowym stał się zmarły Prymas szczególnym przykładem żywej miłości ojczyzny i musi być policzony jako jeden z największych mężów w jej dziejach”.</u>
          <u xml:id="u-511.7" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uczmy się od Prymasa Tysiąclecia, jak być wolnymi, jak bronić godności każdego człowieka, jak zabiegać o dobre imię Polski pośród narodów świata. Wykorzystajmy dobrze rok 2001. Rok Stefana kardynała Wyszyńskiego - wielkiego Polaka i męża stanu. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-511.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#StanisławZając">O wygłoszenie oświadczenia proszę pana posła Zdzisława Podkańskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświadczenie ma bezpośredni związek z odbytym tu pierwszym czytaniem projektu ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego, zgłoszonego przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego. Chcę powiedzieć, że ponad roczne opóźnienie może mieć nawet takie skutki jak nieuchwalenie tej ustawy. Pozostało nam kilka miesięcy. Ale mam nadzieję, że dzisiejsza atmosfera, zrozumienie i stanowisko wszystkich klubów, pozytywne, stwarza szansę na uchwalenie tej kluczowej dla ochrony naszego narodowego dziedzictwa kulturowego, a tym samym i tożsamości narodowej, ustawy.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#ZdzisławPodkański">Chciałbym podziękować Prezydium Sejmu, a szczególnie panu marszałkowi Maciejowi Płażyńskiemu, że dotrzymał słowa. Pan marszałek twierdził, iż jeżeli rząd nie przedstawi w styczniu swojego projektu ustawy, to na początku lutego odbędzie się pierwsze czytanie, i słowa dotrzymał.</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#ZdzisławPodkański">Miejmy nadzieję, że słowa dotrzymają wszyscy i ten może nie najlepszy dla kultury okres, nie tylko w ustawodawstwie - chociaż pamiętajmy, że uchwaliliśmy ustawę o ochronie języka polskiego, ustawę o ochronie dziedzictwa Fryderyka Chopina - zostanie zakończony dobrym, narodowym akordem.</u>
          <u xml:id="u-513.3" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Zwracam się teraz do pana marszałka Zająca. Mam gorącą prośbę. Wstydzę się jako Polak, jako obywatel, jako poseł, że dyskusja nad tą kluczową dla zachowania naszej narodowej tożsamości, dla naszego trwania na ziemi ojców, odbyła się o takiej porze, że zakryliśmy ją przed śpiącym narodem mrokiem nocy. Odbyła się ona między godz. 24 a 2 nad ranem. Jeżeli już będzie po pierwszym czytaniu pan marszałek będzie uprzejmy - bardzo o to proszę - i dopilnuje, by naród polski usłyszał, że Sejm dba o dziedzictwo narodowe. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-513.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo panu posłowi za wygłoszone oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#StanisławZając">Prezydium Sejmu na pewno zrobi wszystko, żeby drugie czytanie było w godzinach dostępności, w godzinach oglądalności, by możliwe było usłyszenie wszystkich wypowiadanych opinii w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#StanisławZając">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-514.3" who="#StanisławZając">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 9 w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-514.4" who="#StanisławZając">Życzę państwu dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-514.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 2 min 01)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>