text_structure.xml 1 MB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Jan Król, Marek Borowski, Franciszek Jerzy Stefaniuk i Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">Chcę zwrócić uwagę, że to jest pierwsze posiedzenie nie tylko w tym roku, ale także w tym wieku i w związku z tym życzmy sobie, żeby ten wiek również dla nas był udany.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Dorotę Arciszewską-Mielewczyk i Joannę Sosnowską oraz panów posłów Michała Tomasza Kamińskiego i Marka Wikińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Dorota Arciszewska-Mielewczyk i pan poseł Marek Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani posłanka Dorota Arciszewska-Mielewczyk i pan poseł Michał Tomasz Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MaciejPłażyński">Protokoły 95. i 96. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęte wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MaciejPłażyński">Witam przybyłego na obrady prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Aleksandra Kwaśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Zebrani wstają, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MaciejPłażyński">Pan prezydent będzie się przysłuchiwał pierwszej części naszych obrad związanej z przysięgą posłów i prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że w związku z wygaśnięciem mandatów panów posłów Józefa Wiadernego oraz Leszka Balcerowicza na podstawie art. 132 ust. 1 ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu postanowiłem o wstąpieniu na ich miejsca pani posłanki Zofii Grzebisz-Nowickiej i pana posła Zygmunta Żymełki, którzy zgłosili się do ślubowania poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MaciejPłażyński">Proszę panią posłankę Zofię Grzebisz-Nowicką i pana posła Zygmunta Żymełkę o zbliżenie się do stołu prezydialnego, a panie posłanki i panów posłów proszę o powstanie. Odczytam rotę ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MaciejPłażyński">„Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Ślubuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Zygmunt Żymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZygmuntŻymełka">Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że pani posłanka Zofia Grzebisz-Nowicka i pan poseł Zygmunt Żymełka złożyli ślubowanie poselskie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Przypominam, że podczas 95. posiedzenia Sejm powołał prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MaciejPłażyński">Zgodnie z art. 9 ust. 3 ustawy o Narodowym Banku Polskim prezes Narodowego Banku Polskiego obejmuje obowiązki po złożeniu wobec Sejmu przysięgi.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Złożenie przysięgi przez prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej oraz o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdania te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2497 i 2509.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MaciejPłażyński">Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdania o projektach ustaw: o zmianie ustawy Kodeks pracy, o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez państwo lub gminę miasta stołecznego Warszawy oraz o rekompensatach.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdania te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2381-A i 2180-A.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowadzenie trzecich czytań tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MaciejPłażyński">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MaciejPłażyński">- o rolnictwie ekologicznym,</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#MaciejPłażyński">- o wyrobie spirytusu, wyrobie i rozlewie wyrobów spirytusowych oraz wytwarzaniu wyrobów tytoniowych,</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#MaciejPłażyński">- o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdania te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2480, 2489 i 2490.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 41 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#MaciejPłażyński">Grupa posłów z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedłożyła projekt ustawy o Powszechnym Funduszu Stypendialnym.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#MaciejPłażyński">Projekt ten został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 2524.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie pierwszego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził łączne debaty krótkie:</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#MaciejPłażyński">- nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw o ochronie środowiska oraz o odpadach,</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#MaciejPłażyński">- w pierwszych czytaniach projektów ustaw: o Fundacji Edukacji Narodowej, o Narodowej Fundacji Stypendialnej oraz o Powszechnym Funduszu Stypendialnym.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym, o rolnictwie ekologicznym, o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i ustawy o Policji, a także w pierwszym czytaniu projektu ustawy o wykonywaniu Konwencji dotyczącej zakazu produkcji i użycia broni chemicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#MaciejPłażyński">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Kaczmarek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu SLD oraz całej rzeszy kolejarzy i pracowników zaplecza kolei proszę o debatę krótką na temat przyszłości PKP, jego zaplecza i całego kolejnictwa.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SewerynKaczmarek">10-minutowe oświadczenia w imieniu klubów to nie jest debata, na którą oczekuje od miesięcy bardzo wielu użytkowników kolei, dla których kondycja największego przewoźnika w kraju jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SewerynKaczmarek">Proszę pana marszałka i Wysoką Izbę co najmniej o debatę krótką w związku z tym bardzo ważnym dla naszej gospodarki tematem, zwłaszcza że na oświadczenia przeznaczono trzy godziny. Bardzo proszę o uwzględnienie tego wniosku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">Jest sprzeciw wobec propozycji Prezydium Sejmu, aby nad stanem i przyszłością PKP wysłuchano 10-minutowych i 5-minutowych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MaciejPłażyński">Poddam pod głosowanie wniosek Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MaciejPłażyński">Jego odrzucenie będzie oznaczało, że Sejm zgadza się na debatę krótką, zgodnie z propozycją pana posła Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pan marszałek Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanKról">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Konwent Seniorów i Prezydium Sejmu rozważały tę propozycję. Trzeba mieć świadomość, że jeżeli ta debata będzie miała charakter krótki, to zostanie przeniesiona na dzień jutrzejszy, bo już w normalnym programie przewidzianym na dzisiaj założono obrady do godziny 1 w nocy. Trzeba więc głosować nad tą propozycją, mając tego świadomość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa, o której mamy rozmawiać, bez względu na porę jest bardzo ważna. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że w tak zwanej czasówce przewidziano na ten punkt trzy godziny, a debata krótka zawiera się w granicach trzech i pół godziny. Rzeczywiście trudno przewidywać o wpół do drugiej fajerwerki pytań, ale w tym sporze chodzi w istocie o pół godziny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Nigdy nie wiadomo, czy chodzi o pół godziny, czy o więcej, bo nie wiadomo, ile czasu będą trwały pytania, panie pośle. Praktyka jest bardzo różna.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejPłażyński">Poddaję pod głosowanie wniosek Prezydium Sejmu dotyczący oświadczeń 10-minutowych w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół w debacie nad przyszłością PKP.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MaciejPłażyński">Kto jest za, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nad czym głosujemy?)</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MaciejPłażyński">Nad wnioskiem Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 409 posłów. Za - 215, przeciw - 185, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MaciejPłażyński">Wniosek Prezydium Sejmu został przyjęty, a więc przyjmujemy 10-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i 5-minutowe w imieniu kół w debacie nad stanem i przyszłością PKP oraz całego sektora polskiego kolejnictwa.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MaciejPłażyński">Za chwilę prezes Narodowego Banku Polskiego złoży wobec Sejmu przysięgę.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#MaciejPłażyński">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#MaciejPłażyński">— o ochronie środowiska łącznie ze sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o odpadach,</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#MaciejPłażyński">— o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym,</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#MaciejPłażyński">— o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych,</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#MaciejPłażyński">— o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego i ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz —</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#MaciejPłażyński">— o wyrobie spirytusu, wyrobie i rozlewie wyrobów spirytusowych oraz wytwarzaniu wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#MaciejPłażyński">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#MaciejPłażyński">— o substancjach i preparatach chemicznych,</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#MaciejPłażyński">— o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej oraz —</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#MaciejPłażyński">— o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#MaciejPłażyński">W godzinach wieczornych rozpatrzymy jeszcze sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#MaciejPłażyński">— o rolnictwie ekologicznym oraz —</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#MaciejPłażyński">— o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#MaciejPłażyński">Ostatnim punktem porządku dziennego rozpatrywanym w dniu dzisiejszym będzie debata nad stanem i przyszłością PKP oraz całego sektora polskiego kolejnictwa.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#MaciejPłażyński">Jutro rano, po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi dzisiaj, przeprowadzimy głosowania:</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#MaciejPłażyński">— w trzecim czytaniu projektu nowelizacji Kodeksu pracy,</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#MaciejPłażyński">— w trzecim czytaniu projektu tzw. ustawy reprywatyzacyjnej, a także —</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#MaciejPłażyński">— nad wnioskiem grupy posłów z dnia 11 lipca 2000 r. o uzupełnienie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#MaciejPłażyński">Po głosowaniach przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw: o Fundacji Edukacji Narodowej, o Narodowej Fundacji Stypendialnej oraz o Powszechnym Funduszu Stypendialnym.</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#MaciejPłażyński">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o wykonywaniu Konwencji dotyczącej zakazu produkcji i użycia broni chemicznej.</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#MaciejPłażyński">Ostatnim punktem porządku dziennego rozpatrywanym w dniu jutrzejszym będą pytania w sprawach bieżących i interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek nowelizacje ustaw: o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#MaciejPłażyński">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekWikiński">Informuję, że w dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarekWikiński">- Etyki Poselskiej - bezpośrednio po ustaleniu porządku dziennego;</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarekWikiński">- Finansów Publicznych - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MarekWikiński">- Spraw Zagranicznych - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MarekWikiński">- Gospodarki - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MarekWikiński">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MarekWikiński">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej, wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 11.30;</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MarekWikiński">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MarekWikiński">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ordynacji wyborczych do Sejmu i do Senatu oraz o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#MarekWikiński">- Edukacji, Nauki i Młodzieży, wspólnie z Komisją Kultury i Środków Przekazu - o godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#MarekWikiński">- Rodziny - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#MarekWikiński">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#MarekWikiński">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wspólnie z Komisją Polityki Społecznej oraz Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 15. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Złożenie przysięgi przez prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MaciejPłażyński">Sejm na wniosek prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej powołał na prezesa Narodowego Banku Polskiego pana Leszka Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MaciejPłażyński">Zgodnie z art. 9 ust. 3 ustawy o Narodowym Banku Polskim prezes Narodowego Banku Polskiego obejmuje obowiązki po złożeniu wobec Sejmu przysięgi.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że prezes Narodowego Banku Polskiego zgłosił się w celu złożenia przysięgi.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę pana Leszka Balcerowicza o złożenie przysięgi.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MaciejPłażyński">Panie posłanki i panów posłów proszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LeszekBalcerowicz">Obejmując obowiązki prezesa Narodowego Banku Polskiego, przysięgam uroczyście, że postanowień konstytucji i innych ustaw będę ściśle przestrzegać oraz że we wszystkich swoich działaniach dążyć będę do rozwoju gospodarczego ojczyzny i pomyślności obywateli.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że powołany na prezesa Narodowego Banku Polskiego pan Leszek Balcerowicz złożył przed Sejmem przysięgę.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. i 3. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MaciejPłażyński">2. Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o ochronie środowiska (druki nr 1856 i 2421).</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MaciejPłażyński">3. Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw o rządowym projekcie ustawy o odpadach (druki nr 1703, 1703-A i 2393).</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Górnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefGórny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o ochronie środowiska (druk nr 1853) oraz sprawozdania trzech Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Małych i Średnich Przedsiębiorstw o rządowym projekcie ustawy o odpadach (druki nr 1703 i 1703-A). Ustawy te oczekiwane są z wielką niecierpliwością, gdyż ich wejście w życie powinno w krótkim czasie zaowocować znaczącą poprawą stanu środowiska naszego kraju. Głównym jednak ich celem jest pełna transpozycja prawa unijnego w zakresie objętym tymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JózefGórny">Rządowy projekt ustawy o ochronie środowiska, przekazany do parlamentu 17 kwietnia ub.r., jest aktem prawnym o znaczeniu fundamentalnym dla ochrony środowiska w Polsce i ma stanowić swego rodzaju konstytucję polskiego prawa ekologicznego. Zawarte w niej definicje i zasady ogólne będą miały zastosowanie do wszystkich innych ustaw z zakresu prawa ekologicznego z pakietu ustaw, nad którymi trwają obecnie prace w naszym parlamencie. Pierwsze czytanie projektu ustawy odbyło się 24 maja ub.r., po czym został on przekazany do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Komisja w dniu 6 czerwca 2000 r. powołała podkomisję nadzwyczajną do jego rozpatrzenia, która zainaugurowała pracę 29 czerwca, ostatnie zaś 23. posiedzenie odbyło się 20 października 2000 r. Po niespełna czterech miesiącach prac nad projektem podkomisja przekazała przepracowany projekt pod obrady komisji, która rozpatrzyła go i przyjęła na posiedzeniach w dniach 28 i 29 listopada ub.r.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JózefGórny">W trakcie prac podkomisji i komisji generalnie utrzymano układ i podstawowy szkielet merytoryczny ustawy. Wniesiono jednak do niej wiele zmian, które ogólnie można podzielić na zmiany o charakterze redakcyjnych oraz merytorycznym. W trakcie prac nad projektem ustawy wielką wagę przywiązywano do jasności i jednoznaczności zapisów poszczególnych artykułów, a także wewnętrznej spójności terminologicznej ustawy. Taki też cel miały zmiany o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JózefGórny">Zmiany o charakterze merytorycznym dotyczą w szczególności rozszerzenia zakresu regulacji i uszczegółowienia zapisów dotyczących głównie programów ochrony środowiska, ochrony powierzchni ziemi, pozwoleń zintegrowanych, środków finansowo-prawnych, poszerzenia kompetencji organów administracji w zakresie ochrony środowiska, a także zarządzania środkami pochodzącymi z opłat i kar za korzystanie ze środowiska.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JózefGórny">Nie jest możliwe omówienie w rozsądnych ramach czasowych wszystkich zmian w tak obszernym projekcie, liczącym obecnie 440 artykułów - przypomnę, iż projekt rządowy miał ich 421 - ograniczę się więc tylko do zasygnalizowania najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JózefGórny">I tak, w celu podkreślenia rangi aktu i jego umownie nadrzędnego znaczenia w stosunku do innych ustaw regulujących zagadnienia ochrony środowiska, tytuł projektu ustawy otrzymał nowe brzmienie: Prawo ochrony środowiska. Ma to jednoznacznie określać pozycję tego aktu i zasad w nim ustalonych w systemie prawa ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JózefGórny">Wiele uwagi poświęcono art. 3 w tytule I: Przepisy ogólne, który zawiera bardzo istotne dla całości zagadnień ochrony środowiska definicje pojęć używanych w projekcie ustawy. W wyniku prac wprowadzono w nim następujące zmiany. Dodano definicję takich pojęć, jak: „autostrada”, „eksploatacja instalacji”, „poziom hałasu”, „władający powierzchnią ziemi”, „wprowadzanie ścieków do ziemi”, co powinno zwiększyć czytelność wprowadzanych zasad. W celu uwzględnienia wszystkich możliwych źródeł emisji rozszerzono definicję instalacji o obiekty budowlane niebędące urządzeniami technicznymi ani ich zespołami, których eksploatacja może spowodować emisję. Następnie uszczegółowiono definicję powierzchni ziemi, wprowadzając do niej i definiując pojęcie gleby. I wreszcie, dla uniknięcia niejednoznaczności i w celu łatwiejszego zrozumienia, zmieniono 11 innych definicji zaproponowanych w przedłożeniu rządowym. W celu zwiększenia czytelności definicji powszechnego i zwykłego korzystania ze środowiska wprowadzono nowy art. 4, w którym szczegółowo te pojęcia zostały opisane.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JózefGórny">Istotną zmianę wprowadzono w zakresie państwowego monitoringu środowiska. Mianowicie w ramach informacji z zakresu ochrony środowiska, które powinny być rozpowszechniane przez organy administracji, w art. 30 zostały enumeratywnie wymienione te rodzaje informacji, które w szczególności mają być umieszczane w elektronicznych bazach danych dostępnych za pośrednictwem publicznych sieci telekomunikacyjnych. Winno to znakomicie ułatwić powszechny dostęp do informacji o środowisku.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#JózefGórny">W tytule II: Ochrona zasobów środowiska, w dziale I: Przepisy ogólne w art. 84 w znacznym stopniu została rozbudowana i uszczegółowiona zawartość programów, których realizacja ma doprowadzić do spełniania standardów jakości środowiska. Określono szczegółowy zakres treści programów, podstawy do ustalenia tych treści i zawartości uzasadnienia programu, co winno ułatwić ich tworzenie i ujednolicić formę oraz zawartość merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#JózefGórny">W dziale II: Ochrona powietrza, w art. 90 rozszerzono obowiązki wojewody w zakresie dokonywania oceny poziomów substancji w powietrzu także na aglomeracje. Pozwoli to na przeprowadzanie oceny poziomów substancji w powietrzu według jednolitych procedur.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#JózefGórny">Dział III: Ochrona wód, rozszerzono o zagadnienia dotyczące wód podziemnych, dorzeczy i zlewni hydrograficznych oraz zmian stosunków wodnych, co pozwoli objąć projektowanymi regulacjami wszystkie kwestie z zakresu ochrony wód.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#JózefGórny">Dział IV: Ochrona powierzchni ziemi, został znacznie rozszerzony. Dokładnie określono zasady dotyczące rekultywacji oraz procedury postępowania w celu ustalenia zakresu, sposobu i terminu jej zakończenia. Ustalona została forma i sposób prowadzenia oceny jakości gleby i ziemi oraz obserwacji zachodzących zmian. Precyzyjnie zdefiniowano władającego powierzchnią ziemi i nałożono na niego odpowiedzialność za zanieczyszczenie gleby lub ziemi albo niekorzystne przekształcenie naturalnego ukształtowania terenu oraz za przeprowadzenie rekultywacji. Bardzo istotnym zapisem jest zapis dotyczący przeniesienia odpowiedzialności i obowiązku pokrycia kosztów przeprowadzenia rekultywacji w przypadku niemożliwości wskazania winnego lub władającego powierzchnią ziemi na starostę. Umożliwi to w każdym przypadku wskazanie źródła finansowania i odpowiedzialnego za przeprowadzenie prac rekultywacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#JózefGórny">W dziale VI: Ochrona przed polami elektromagnetycznymi, w art. 124 i 125 uszczegółowiono sposób i formę prowadzenia monitoringu poziomów pól elektromagnetycznych w środowisku w celu ujednolicenia tego z zapisami dotyczącymi oceny stanu akustycznego środowiska oraz jakości powietrza.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#JózefGórny">W art. 136 do listy zakładów lub innych obiektów, dla których tworzy się obszary ograniczonego użytkowania, dodano składowiska odpadów komunalnych, co w istotny sposób winno obniżyć koszty ich budowy, jak również zapewnić bardziej efektywne wykorzystanie terenu. Bez tego zapisu gminy, które najczęściej zarządzają składowiskami, musiałyby wykupywać obszary aż do granicy oddziaływania składowiska.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#JózefGórny">W tytule III: Przeciwdziałanie zanieczyszczeniom, w dziale II: Substancje, w art. 163 wprowadzono zapis pozwalający osobom fizycznym niebędącym przedsiębiorcami przedkładać w formie uproszczonej informacje o rodzaju, ilości i miejscach występowania substancji stwarzających szczególne zagrożenie dla środowiska. Winno to ułatwić i przyspieszyć załatwianie spraw związanych z ewidencją i eliminowaniem wyrobów zawierających te substancje.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#JózefGórny">W dziale IV: Pozwolenia na wprowadzanie do środowiska substancji lub energii, największe zmiany dotyczyły zupełnie nowej instytucji w prawie polskim, ale - co należy mocno podkreślić - minimalne doświadczenia w jej stosowaniu mają także kraje Unii Europejskiej, mianowicie pozwolenia zintegrowanego.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#JózefGórny">W art. 207 rozszerzono zakres regulacji zawartych w delegacji dla ministra środowiska dotyczących określenia minimalnych wymagań wynikających z najlepszej dostępnej techniki, jakie muszą spełniać instalacje podlegające obowiązkowi uzyskania pozwolenia zintegrowanego. Oprócz granicznych wielkości emisyjnych minister środowiska ma określić także wariantowe relacje między wielkościami dotyczącymi poszczególnych emisji, progi tolerancji w przypadku uzasadnionych odstępstw i czas ich stosowania, wymagania dotyczące energochłonności i materiałochłonności oraz inne niezbędne wymagania techniczne. Powinno to pozwolić na właściwe wdrożenie w Polsce instytucji pozwoleń zintegrowanych i przyspieszenie osiągnięcia celów, którym ten instrument ma służyć. Wprowadzony obowiązek dołączania do wniosku o wydanie pozwolenia zintegrowanego wykonanej przez akredytowaną jednostkę oceny zgodności z minimalnymi wymaganiami wynikającymi z najlepszej dostępnej techniki posłużyć ma natomiast ujednoliceniu i bezstronności ocen dotyczących zgodności stosowanych technologii produkcji z wymaganiami wynikającymi z najlepszej dostępnej techniki.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#JózefGórny">Z uwagi na fakt, że pozwolenia zintegrowane postrzegane są jako podstawowe narzędzie ochrony środowiska, zarówno korzystanie z nich, jak i ich realizacja wymagają specjalnego nadzoru. Dlatego w art. 210 na ministra środowiska nałożono obowiązek nadzorowania wydawania pozwoleń zintegrowanych i określenia procedury jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#JózefGórny">Aby zapewnić elastyczną reakcję na obserwowane w związku z eksploatacją instalacji podlegających pozwoleniom zintegrowanym procesy zachodzące w środowisku, w art. 216 określono zasady i i procedurę wprowadzania zmiany warunków pozwolenia zintegrowanego, gdy taką konieczność wykazały wykonane analizy.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#JózefGórny">Na podstawie doświadczeń związanych z dotychczas funkcjonującymi decyzjami o dopuszczalnym poziomie hałasu, wydawanymi w przypadku podmiotów po stwierdzeniu, że hałas w środowisku przekracza dopuszczalny poziom, zrezygnowano z wymogu posiadania pozwolenia w sytuacjach, gdy hałas powstaje w związku z eksploatacją dróg, linii kolejowych, lotnisk oraz portów. Powinno to urealnić możliwość wywiązywania się podmiotów z nałożonych w tym trybie obowiązków, jak i wyeliminować oczywiste paradoksy związane z wydawaniem pozwoleń na emitowanie hałasu podmiotom niepozostającym w żadnym związku przyczynowym z notowanym poziomem hałasu w środowisku.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#JózefGórny">W tytule IV: Poważne awarie z uwagi na charakter regulowanego zagadnienia, tj. oczywiste niestosowanie się tych zjawisk do wszelkiego rodzaju procedur, generalnie położono nacisk na profilaktykę i możliwość szybkiego przepływu informacji i szybkiego stworzenia systemów przeciwdziałania. W celu usprawnienia procedur związanych z uzyskiwaniem przez prowadzących zakłady stwarzające zagrożenie wystąpienia poważnej awarii przemysłowej wymaganych zgód, pozwoleń, a także nieblokowania możliwości wprowadzania zmian w ruchu zakładów skrócono generalnie do 14 dni terminy przedkładania informacji i oczekiwania na stanowisko właściwego organu administracji. W tytule V: Środki finansowo-prawne, w dziale I: Przepisy ogólne wprowadzono nowy środek finansowo-prawny ochrony środowiska, tj. zróżnicowanie stawek podatków i innych danin publicznych służące celom ochrony środowiska. Zapis ten stanowi ustawową wytyczną dla wszystkich organów administracji władnych regulować wysokość danin publicznych wpływających pośrednio bądź bezpośrednio na zagadnienia ochrony środowiska, aby przy ich ustalaniu kierowały się szeroko pojętym interesem ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#JózefGórny">Dla zwiększenia przejrzystości i czytelności działów II i III dokonano gruntownej zmiany ich układu, a także wprowadzono w nich szereg zmian merytorycznych, z których najważniejsze polegają na tym, że: po pierwsze, ustalono, iż obowiązek ponoszenia opłat za korzystanie ze środowiska i administracyjnych kar pieniężnych spoczywa na posiadaczu odpadów, a nie ich wytwórcy (art. 278); po drugie, zmieniono sposób wyrażania jednostkowych stawek opłat i administracyjnych kar pieniężnych z procentowego na kwotowy; po trzecie, zmieniono podstawę waloryzacji stawek opłat i kar ze wskaźnika zmian cen towarów i usług na wskaźnik wzrostu cen produkcji sprzedanej przemysłu; po czwarte, zmieniono wysokości jednostkowych stawek opłat, w tym szczególnie w zakresie wód chłodniczych; po piąte, zrezygnowano z opłaty za czas składowania odpadów, głównie z uwagi na przeniesienie obowiązku ponoszenia opłat za korzystanie ze środowiska i administracyjnych kar pieniężnych z wytwórcy na posiadacza odpadów (najczęściej staną się nimi w ostatecznym rozrachunku zarządzający składowiskami odpadów), z równoczesnym jednak trzykrotnym wzrostem jednostkowych opłat za umieszczenie odpadów na składowisku, co ma zrekompensować rezygnację z opłaty za czas składowania, jak również stymulować zmniejszenie ilości kierowanych na składowisko odpadów; po szóste, wprowadzono opłaty podwyższone w przypadku składowania odpadów w miejscu na ten cel nieprzeznaczonym; po siódme, podwyższono, w porównaniu z przedłożeniem rządowym, jednostkowe stawki opłat o 50% w przypadku pozbycia się odpadów nad brzegami zbiorników wodnych, a zwłaszcza w strefach ochronnych ujęć wód i na terenach wypływu wód z warstw wodonośnych, na terenach parków narodowych i rezerwatów przyrody oraz na terenach leśnych albo uzdrowiskowych lub na terenach przeznaczonych na cele rekreacyjno-wypoczynkowe, a w przypadku pozbycia się odpadów do śródlądowych wód powierzchniowych i podziemnych, morskich wód wewnętrznych lub wód morza terytorialnego opłatę tę podwyższono dziesięciokrotnie. Ma to na celu zaostrzenie postępowania wobec ewidentnych naruszeń wymogów ochrony środowiska na obszarach podlegających specjalnej ochronie.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#JózefGórny">W ramach ograniczania jedynie deklaratywnego charakteru zapisów określających różnego rodzaju obowiązki w tytule VI: Odpowiedzialność ochrony środowiska, w dziale II: Odpowiedzialność karna rozszerzono katalog wykroczeń, przyjmując za zasadę, iż każdy obowiązek nałożony ustawą powinien być objęty sankcją w przypadku jego nieprzestrzegania. W tytule VII: Organy administracji oraz instytucje ochrony środowiska katalog organów ochrony środowiska uzupełniono o wójta, burmistrza lub prezydenta miasta, nadając im jednocześnie uprawnienia kontrolne w zakresie objętym właściwością tych organów. Ma to istotne znaczenie dla rozstrzygania i załatwiania spraw na szczeblu lokalnym, bez potrzeby angażowania administracji rządowej. W art. 385 zrezygnowano natomiast z wprowadzenia społecznej straży ochrony środowiska jako instytucji ochrony środowiska. Zapis ten, pozwalający na tworzenie społecznej straży ochrony środowiska, istnieje już w obecnie obowiązujących przepisach, lecz jest on przepisem martwym, bowiem dotychczas praktycznie nie korzystano z możliwości powoływania tej straży.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#JózefGórny">W wyniku likwidacji tak zwanych subfunduszy, przeznaczonych na ograniczenie emisji dwutlenku siarki, tlenków azotu oraz rozwiązywanie problemów zasolenia wód, nastąpiła zmiana proporcji podziału wpływów między Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i fundusze wojewódzkie. Zmiana ta powinna uprościć procedury gromadzenia i redystrybucji środków finansowych oraz zwiększyć elastyczność ich wykorzystywania. Celowi temu służyć ma również poszerzenie zakresu spraw, które mogą być finansowane przez fundusze ochrony środowiska, a w szczególności fundusze powiatowe. Domagały się tego samorządy.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#JózefGórny">Jako sprawozdawca zobowiązany jestem także do przedstawienia wniosków mniejszości. Zgłoszono ich 8.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#JózefGórny">I tak, wnioski 1. i 2. proponują zachowanie możliwości tworzenia społecznej straży ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#JózefGórny">Istotą wniosku 3., który dotyczy art. 400, a nie, jak zapisano w sprawozdaniu omyłkowo, art. 405, jest przyznanie Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz funduszom wojewódzkim takich samych praw jak wierzycielowi, czyli aby mogły one egzekwować należne im przychody z kar i opłat. Z wniosku tego nie wynika, na jakich zasadach i w jakim zakresie fundusze te miałyby brać udział w postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#JózefGórny">Wnioski 4. i 7., dotyczące art. 401 i 407, a nie art. 406 i 412, jak omyłkowo zapisano w sprawozdaniu, zmierzają do tego, aby do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska o Gospodarki Wodnej oraz funduszy wojewódzkich przekazywane były z wyodrębnionych rachunków bankowych zarządu województwa oraz wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska środki pomniejszone o koszty tworzenia baz danych podmiotów korzystających ze środowiska, obowiązanych do ponoszenia opłat, oraz koszty kontroli wnoszenia przewidzianych ustawą opłat za korzystanie ze środowiska. Chciałbym przypomnieć, iż w art. 407 projektu ustawy zapisano możliwość finansowania tych działań ze środków wojewódzkich funduszy, co wydaje się lepszym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-17.28" who="#JózefGórny">Podobnego rodzaju jest poprawka 5., dotycząca art. 401, a nie art. 406, jak zapisano w sprawozdaniu, która zmierza do przekazania 12% wpływów z tytułu opłat i kar na konto głównego inspektora ochrony środowiska z przeznaczeniem na usprawnienie funkcjonowania inspekcji ochrony środowiska. Spowodowałoby to znaczące zmniejszenie ilości środków przekazywanych do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz funduszy wojewódzkich, a ponadto należy zauważyć, iż zgodnie z art. 407 pkt 7 oraz art. 408 pkt 6 zadania te mogą być dofinansowywane ze środków wojewódzkich funduszy oraz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-17.29" who="#JózefGórny">Istotą wniosku 6. jest dopisane w art. 405 do katalogu zadań, które mogą być dofinansowywane ze środków gminnych funduszy, także zadań wynikających z potrzeb zaopatrzenia w wodę i odprowadzania ścieków. Komisja uznała, iż nie wydaje się celowe rozszerzenie katalogu tych zadań, gdyż zgodnie z pkt. 12 tegoż artykułu ze środków gminnych funduszy mogą być finansowane każde zadania ustalone przez radę gminy, służące ochronie środowiska i gospodarce wodnej.</u>
          <u xml:id="u-17.30" who="#JózefGórny">Wreszcie wniosek 8., dotyczący art. 411, a nie art. 416, jak zapisano w sprawozdaniu, zmierza do tego, aby w skład Rady Nadzorczej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej minister właściwy do spraw środowiska powoływał przedstawiciela ogólnopolskich organizacji ekologicznych, mających swe struktury organizacyjne w co najmniej połowie województw, który uzyskał największe poparcie tych organizacji, a nie, jak zapisano w art. 411 ust. 2 projektu ustawy, wybranego spośród zgłoszonych przez te organizacje kandydatów cieszących się największym poparciem. Komisja uznała, iż przyjęcie tego wniosku mogłoby doprowadzić do wielu problemów związanych chociażby z określeniem, do jakiego momentu osoba ta cieszy się poparciem największej liczby organizacji ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-17.31" who="#JózefGórny">To tyle w telegraficznym skrócie odnośnie do projektu ustawy Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-17.32" who="#JózefGórny">Teraz przejdę do omówienia sprawozdania dotyczącego ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-17.33" who="#JózefGórny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o odpadach, druk nr 1703, został skierowany do Sejmu 10 lutego ubiegłego roku, a jego pierwsze czytanie odbyło się 29 lutego 2000 r., po czym został on skierowany do trzech Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, które 15 marca 2000 r. powołały podkomisję nadzwyczajną do jego rozpatrzenia. Podkomisja zainaugurowała swoje prace 29 marca ub. r. i odbyła łącznie 12 posiedzeń. Należy podkreślić, iż jej prace przeciągały się z powodu konieczności zapewnienia spójności projektu ustawy o odpadach z projektem ustawy o ochronie środowiska, który był równolegle rozpatrywany przez inną podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-17.34" who="#JózefGórny">Podkomisja złożyła sprawozdanie 20 października ub. r., które wymienione wcześniej trzy komisje rozpatrzyły na posiedzeniach w dniach 7 i 17 listopada 2000 r. i przyjęły sprawozdanie przedstawione w druku nr 2393. W dołączonej do niego opinii Komitetu Integracji Europejskiej z 30 listopada 2000 r. o zgodności projektu ustawy o odpadach z prawodawstwem Unii Europejskiej stwierdzono, iż projekt nie jest zgodny z tym prawem. Przedstawiono jednak tylko trzy zastrzeżenia wynikające z analizy jednej z dyrektyw, a mianowicie dyrektywy Rady nr 1999/31 WE w sprawie składowania odpadów, a dotyczące: po pierwsze, braku zabezpieczenia finansowego we wniosku i pozwoleniu na budowę, po drugie, braku określenia sposobu zakończenia rekultywacji w wymaganiach stawianych w pozwoleniu na budowę i po trzecie, braku przyjęcia jednoznacznej zasady, że na składowisku odpadów niebezpiecznych mogą być składowane wyłącznie odpady niebezpieczne. Jak widać, nie są to poważne niezgodności, lecz w celu ich usunięcia konieczne jest złożenie stosownych poprawek, które zostaną zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-17.35" who="#JózefGórny">W trakcie prac podkomisji oraz połączonych komisji do rządowego projektu ustawy o odpadach wprowadzono wiele zmian. Podobnie jak w przypadku ustawy o ochronie środowiska można je podzielić na zmiany o charakterze redakcyjnym oraz merytorycznym. Chciałbym podkreślić, iż dokonując zmian o charakterze redakcyjnym, bardzo dużą uwagę zwracano na przejrzystość układu ustawy, jasność i jednoznaczność sformułowań oraz takie pogrupowanie problematyki, aby ustawą mogły się posługiwać nawet osoby bez specjalnego przygotowania z zakresu legislacji, co ma ogromne znaczenie z punktu widzenia zakresu jej zastosowania. Starano się także dostosować nazewnictwo do nazewnictwa stosowanego w projekcie ustawy Prawo ochrony środowiska. Zmieniono kolejność rozdziałów: rozdział 3. projektu rządowego: Termiczne przekształcanie i składowanie oraz magazynowanie odpadów podzielono na dwa rozdziały, zmieniono tytuł rozdziału: Obowiązki organów administracji publicznej na: Plany gospodarki odpadami, a w wyniku autopoprawki rządu przedstawionej w druku nr 1703-A przepisy rozdziału 9.: Przepisy przejściowe i końcowe, zostały przeniesione do projektu ustawy o wprowadzeniu ustawy o ochronie środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw, druk nr 1864, która także czeka na drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-17.36" who="#JózefGórny">Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy omawia najpierw zagadnienia ogólne, a następnie przechodzi do zagadnień bardziej szczegółowych, aby odzwierciedlić zalecaną hierarchię działań w gospodarce odpadami.</u>
          <u xml:id="u-17.37" who="#JózefGórny">Rozdział 1: Przepisy ogólne nie zmienił numeru i nazwy oraz pozostał 4-artykułowy. W art. 1 określającym przedmiot ustawy odwołano się dodatkowo do konstytucyjnej zasady zrównoważonego rozwoju. W art. 2 w związku z masami ziemnymi, także pochodzącymi z pogłębiania akwenów morskich, zdecydowano, że nie podlegają one przepisom omawianej ustawy, jeżeli odpowiednie plany lub decyzje określają warunki i sposób ich zagospodarowania. W art. 3 zrezygnowano z definicji odpadów płynnych i rolnictwa, przenosząc je odpowiednio do art. 55 oraz 43, gdzie określenia te użyto tylko raz w ustawie, a także z definicji „przywozu z zagranicy”, „wywozu za granicę” i „przewozu przez terytorium państwa polskiego”, uznając je za oczywiste. Dodano natomiast definicje „odzysku energii” oraz „recyklingu organicznego”. Pozostałe definicje (poza definicjami: magazynowania, odzysku, starosty i zbierania odpadów) zostały zmodyfikowane i ułożone w porządku alfabetycznym. W art. 4 ust. 1 połączono w jeden punkt katalog odpadów z listą odpadów niebezpiecznych, jako że w krajach Unii Europejskiej prowadzone są obecnie prace w celu połączenia obu tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-17.38" who="#JózefGórny">Rozdział 2: Zasady gospodarowania odpadami także nie zmienił nazwy, numeru oraz liczby artykułów. Wprowadzono natomiast do niego, oprócz zmian stylistycznych i dotyczących nazewnictwa, następujące najważniejsze zmiany o charakterze merytorycznym:</u>
          <u xml:id="u-17.39" who="#JózefGórny">- w art. 7 wprowadzono fakultatywne upoważnienie dla ministrów właściwych do spraw gospodarki, zdrowia, rolnictwa i administracji do wydania, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw środowiska, rozporządzeń w sprawie szczegółowych sposobów postępowania z niektórymi rodzajami odpadów w celu stworzenia schematów postępowania z tymi odpadami przez ich posiadaczy;</u>
          <u xml:id="u-17.40" who="#JózefGórny">- w art. 11 ust. 3 pkt 1 zmieniono warunki, w których zmieszane odpady niebezpieczne powinny zostać rozdzielone, stwierdzając, że powinno to zostać wykonane, jeżeli w procesie odzysku lub unieszkodliwiania nastąpi zmniejszenie zagrożenia dla życia, zdrowia ludzi lub środowiska (w projekcie rządowym takie zagrożenie miało w ogóle nie wystąpić);</u>
          <u xml:id="u-17.41" who="#JózefGórny">- w art. 13 ust. 2 pkt 1 doprecyzowano zwolnienie z obowiązku wyznaczania miejsc odzysku w trybie przepisów o zagospodarowaniu przestrzennym poprzez stwierdzenie, że jest to odzysk określony jako działanie R 10 w załączniku nr 5 do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.42" who="#JózefGórny">Rozdział 3: Plany gospodarki odpadami odpowiada merytorycznie rozdziałowi 5 z przedłożenia rządowego, dotyczącemu obowiązków organów administracji publicznej. Wprowadzono zasadę, iż plany gospodarki odpadami powinny być opracowywane zgodnie z polityką ekologiczną państwa, a ponadto poszczególne plany powinny być zgodne z planami wyższego stopnia. Projekty planów będą podlegały zaopiniowaniu:</u>
          <u xml:id="u-17.43" who="#JózefGórny">- projekt planu krajowego - przez zarządy województw,</u>
          <u xml:id="u-17.44" who="#JózefGórny">- projekt planu wojewódzkiego - przez ministra właściwego do spraw środowiska, zarządy powiatów i gmin z terenu województwa,</u>
          <u xml:id="u-17.45" who="#JózefGórny">- projekt planu powiatowego - przez zarząd województwa oraz przez zarządy gmin z terenu powiatu,</u>
          <u xml:id="u-17.46" who="#JózefGórny">- projekt planu gminnego - przez zarząd województwa oraz zarząd powiatu.</u>
          <u xml:id="u-17.47" who="#JózefGórny">Nieudzielenie opinii w ciągu 2 miesięcy będzie oznaczało wyrażenie opinii pozytywnej. Doprecyzowano zakres poszczególnych planów, a ponadto wprowadzono fakultatywne upoważnienie dla ministra właściwego do spraw środowiska do wydania rozporządzenia w sprawie szczegółowego zakresu, sposobu i formy sporządzania wojewódzkiego, powiatowego i gminnego planu gospodarki odpadami w celu zapewnienia ich spójności. Wprowadzono możliwość przygotowywania wspólnych planów gospodarki odpadami dla gmin wchodzących w skład związków międzygminnych, a także dla powiatów tworzących związki powiatów.</u>
          <u xml:id="u-17.48" who="#JózefGórny">W przypadku miasta stołecznego Warszawy ma być przygotowany jeden wspólny plan gospodarki odpadami przez zarząd powiatu warszawskiego, łączący zadania planu powiatowego i gminnego. W postępowaniach dotyczących przyjęcia projektów planów gospodarki odpadami będzie zapewniony udział społeczeństwa na zasadach określonych w przepisach o ochronie środowiska. Dodano nowy przepis (art. 16) dotyczący finansowania przedsięwzięć ze środków funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, przyjmując, iż przedsięwzięcia związane z unieszkodliwianiem odpadów będą mogły być realizowane z udziałem środków wyżej wymienionych funduszy tylko wtedy, gdy zostaną one ujęte w planie gospodarki odpadami. Omawiany przepis ma zmobilizować administrację publiczną do przygotowania planów, a równocześnie ograniczyć pojawiające się ostatnio tendencje do budowy instalacji do unieszkodliwiania odpadów, a szczególnie składowisk odpadów w każdej gminie. Opracowywanie planów ma przyczynić się do racjonalnego wydatkowania środków w zakresie gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-17.49" who="#JózefGórny">Nowy rozdział 4 zatytułowany „Obowiązki posiadaczy odpadów” powstał w wyniku gruntownej reorganizacji zapisów dawnego rozdziału 4, który obejmował w zasadzie ten sam zakres merytoryczny. Do rozdziału tego włączono zapisy dawnego art. 53, określającego sposób sporządzania raportu wojewódzkiego dotyczącego gospodarki odpadami, natomiast wyłączono z niego przepisy dotyczące stosowania komunalnych osadów ściekowych, przenosząc je do rozdziału dotyczącego szczególnych zasad gospodarowania niektórymi rodzajami odpadów.</u>
          <u xml:id="u-17.50" who="#JózefGórny">Na początku rozdziału 4. zgrupowano przepisy dotyczące wytwórców odpadów, a następnie posiadaczy odpadów prowadzących działalność w zakresie odzysku lub unieszkodliwiania odpadów oraz w zakresie zbierania lub transportu odpadów. Rozdział kończą przepisy dotyczące prowadzenia ewidencji oraz przekazywania danych przez przedsiębiorców do organów administracji publicznej, które zostały zobowiązane do prowadzenia baz danych w zakresie gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-17.51" who="#JózefGórny">W porównaniu do przedłożenia rządowego wprowadzono następujące, najważniejsze zmiany merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-17.52" who="#JózefGórny">Zrezygnowano z zatwierdzania programów gospodarki odpadami innymi niż niebezpieczne w przypadku wszystkich kategorii wytwórców odpadów, a w przypadku wytwórców odpadów nieprowadzących instalacji - również z zatwierdzania programów gospodarki odpadami niebezpiecznymi, wytwarzanymi w ilości do 100 kg rocznie, zastępując je informacją o wytwarzanych odpadach oraz o sposobach gospodarowania wytworzonymi odpadami, rozszerzając w ten sposób zakres przypadków składania informacji w stosunku do obecnego stanu prawnego wprowadzonego przez nowelizację poselską aktualnie obowiązującej ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-17.53" who="#JózefGórny">Zwolniono z wymogu uzyskiwania pozwolenia na wytwarzanie odpadów decyzji zatwierdzającej program gospodarki odpadami niebezpiecznymi lub przedłożenia informacji o wytworzonych odpadach oraz o sposobach gospodarowania wytworzonymi odpadami przez wytwórców odpadów prowadzących instalację, dla których wymagane jest uzyskanie pozwolenia zintegrowanego. Mowa jest o tym w art. 17 ust. 4. Podobne zwolnienie wprowadzono dla posiadaczy odpadów prowadzących działalność w zakresie odzysku lub unieszkodliwiania odpadów w instalacjach, na prowadzenie których wymagane jest pozwolenie zintegrowane.</u>
          <u xml:id="u-17.54" who="#JózefGórny">Dodano przepis zwalniający wytwórcę odpadów wytwarzającego odpady określone w przepisach o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi rodzajami odpadów oraz o opłacie produktowej i depozytowej z obowiązku uzyskania decyzji zatwierdzającej program gospodarki odpadami niebezpiecznymi i przedkładania informacji o wytwarzanych odpadach oraz o sposobach gospodarowania wytworzonymi odpadami dla tych odpadów. Mowa o tym w art. 17 w ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-17.55" who="#JózefGórny">Uściślono wymagania we wniosku o zatwierdzenie programu gospodarki odpadami niebezpiecznymi, jest to art. 20 ust. 1 pkt 1, dotyczący informacji o wytwarzanych odpadach oraz o sposobach gospodarowania wytwarzanymi odpadami, mówi o tym art. 24 w ust. 4 pkt 1, wniosku o wydanie zezwolenia na prowadzenie działalności w zakresie odzysku lub unieszkodliwiania odpadów, jest to art. 27 ust. 1 pkt 1, oraz wniosku o wydanie zezwolenia na prowadzenie działalności w zakresie zbierania lub transportu odpadów. Mówi o tym art. 28 w ust. 4 w pkt. 1.</u>
          <u xml:id="u-17.56" who="#JózefGórny">Dodano przepis, iż w przypadku prowadzenia działalności w zakresie termicznego przekształcania odpadów niebezpiecznych lub składowania odpadów, właściwy organ odmówi wydania zezwolenia na prowadzenie takiej działalności, jeżeli kierownik spalarni odpadów niebezpiecznych lub innego obiektu przemysłowego, w którym są przyjmowane odpady niebezpieczne do termicznego przekształcania, lub kierownik składowiska odpadów, nie posiada świadectwa stwierdzającego kwalifikacje w zakresie gospodarowania odpadami.</u>
          <u xml:id="u-17.57" who="#JózefGórny">Wprowadzono obowiązek rejestracji przez starostę posiadaczy odpadów zwolnionych z obowiązku uzyskiwania zezwoleń na prowadzenie działalności w zakresie odzysku lub unieszkodliwiania odpadów, jest to art. 33 ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-17.58" who="#JózefGórny">Dodano również upoważnienie dla ministra właściwego do spraw środowiska do wydania rozporządzenia w sprawie zakresu informacji podawanych przy rejestracji oraz sposobu rejestracji. Jest to art. 33 ust. 11.</u>
          <u xml:id="u-17.59" who="#JózefGórny">Wprowadzono przepis, że w przypadku gdy posiadacze odpadów zwolnieni z obowiązku uzyskiwania zezwoleń na prowadzenie działalności w zakresie odzysku lub unieszkodliwiania odpadów nie przestrzegają podstawowych wymagań, określonych w stosownym rozporządzeniu ministra właściwego do spraw gospodarki, wojewódzki inspektor ochrony środowiska lub wojewódzki inspektor sanitarny będą mogli wstrzymać działalność w zakresie odzysku lub unieszkodliwiania odpadów, o czym mówi nowy art. 33 w ust. 6 i 7.</u>
          <u xml:id="u-17.60" who="#JózefGórny">Zmieniono organ właściwy do nakazania posiadaczowi odpadów usunięcia odpadów z miejsc nieprzeznaczonych do ich składowania lub magazynowania ze starosty na wójta, burmistrza lub prezydent miasta. Jest to art. 34.</u>
          <u xml:id="u-17.61" who="#JózefGórny">Wprowadzono dla ministra właściwego do spraw środowiska oraz marszałka województwa obowiązek prowadzenia odpowiednio centralnej i wojewódzkiej bazy danych dotyczącej wytwarzania i gospodarki odpadami. Mówi o tym art. 37 w ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-17.62" who="#JózefGórny">Zrezygnowano wreszcie z wydawania odrębnej decyzji zatwierdzającej sposoby gospodarowania odpadami powstającymi w wyniku świadczenia usług w zakresie budowy, rozbiórki, remontu obiektów, czyszczenia zbiorników lub urządzeń oraz sprzątania, konserwacji i napraw, o czym mówił dawny art. 34.</u>
          <u xml:id="u-17.63" who="#JózefGórny">Nowy rozdział 5 noszący tytuł „Szczególne zasady gospodarowania niektórymi rodzajami odpadów” odpowiada merytorycznie rozdziałowi 6 z przedłożenia rządowego. Został on poszerzony o przepisy dotyczące komunalnych osadów ściekowych, przeniesione z dawnego rozdziału 4. Ponadto do rozdziału tego przeniesiono przepisy wiążące się z ewidencją i sprawozdawczością, dotyczące odpadów, o których mowa w tym rozdziale.</u>
          <u xml:id="u-17.64" who="#JózefGórny">Oprócz zmian redakcyjnych większości artykułów wprowadzono tu następuje najważniejsze zmiany merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-17.65" who="#JózefGórny">Po pierwsze, wprowadzono zakaz zrzutu olejów odpadowych do wód lub do ziemi (art. 39 ust. 5).</u>
          <u xml:id="u-17.66" who="#JózefGórny">Po drugie, wprowadzono rozróżnienie posiadaczy odpadów w postaci baterii lub akumulatorów na przedsiębiorców lub osoby fizyczne nieprowadzące działalności gospodarczej i stosownie sformułowano obowiązek w zakresie selektywnej zbiórki tych odpadów, o czym mówi art. 41 w ust. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-17.67" who="#JózefGórny">Po trzecie, ograniczono zakaz odzysku odpadów medycznych i weterynaryjnych do tych rodzajów odpadów, które zostaną określone w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw zdrowia. Mówi o tym art. 42 w ust. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-17.68" who="#JózefGórny">Po czwarte, wprowadzono zakazy dotyczące stosowania komunalnych osadów ściekowych, rezygnując w tym zakresie z upoważnienia dla ministra właściwego do spraw środowiska do wydania stosownego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-17.69" who="#JózefGórny">Po piąte, zwolniono właściciela, dzierżawcę lub inną osobę władającą nieruchomością, gdzie zostały zastosowane komunalne osady ściekowe, z obowiązku uzyskania zezwolenia na prowadzenie działalności w zakresie odzysku lub obowiązku rejestracji przez starostę. Jest to art. 43 ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-17.70" who="#JózefGórny">I wreszcie po szóste, rozszerzono w art. 43 w ust. 7 zakres rozporządzenia w sprawie komunalnych osadów ściekowych o warunki, jakie muszą być spełnione przy wykorzystywaniu tych osadów na cele rolnicze, rekultywację i inne, o których mowa w art. 43 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-17.71" who="#JózefGórny">Nowy rozdział 6 zatytułowany „Termiczne przekształcanie odpadów” odpowiada merytorycznie części dawnego rozdziału 3 dotyczącego termicznego przekształcania i składowania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-17.72" who="#JózefGórny">Oprócz art. 47 w pozostałych artykułach dokonano zmian redakcyjnych oraz następujących najważniejszych zmian merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-17.73" who="#JózefGórny">Po pierwsze, wprowadzono przepis dzielący obiekty, w których może być prowadzone termiczne przekształcenie odpadów, na spalarnie odpadów niebezpiecznych, spalarnie odpadów komunalnych, spalarnie odpadów innych niż niebezpieczne i komunalne oraz inne obiekty przemysłowe. Mówi o tym art. 44 w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-17.74" who="#JózefGórny">Po drugie, wprowadzono pojęcia zarządzającego spalarnią odpadów komunalnych oraz zarządzającego spalarnią odpadów innych niż niebezpieczne i komunalne (art. 46).</u>
          <u xml:id="u-17.75" who="#JózefGórny">Po trzecie, zmieniono wymagania w stosunku do kierownika spalarni odpadów niebezpiecznych, a także do kierownika składowiska odpadów, zastępując zapisy mówiące, iż musi to być osoba, która korzysta w pełni z praw publicznych, posiada pełną zdolność do czynności prawnych, nie była karana za przestępstwo umyślne i posiada odpowiednie kwalifikacje, zapisem mówiącym, że osoba taka musi mieć świadectwo stwierdzające kwalifikacje w zakresie gospodarowania odpadami. Jest o tym mowa w art. 49 i 62.</u>
          <u xml:id="u-17.76" who="#JózefGórny">Nowy rozdział 7 zatytułowany „Składowanie i magazynowanie odpadów” odpowiada merytorycznie części dawnego rozdziału 3 dotyczącego termicznego przekształcania i składowania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-17.77" who="#JózefGórny">Oprócz trzech artykułów, mianowicie art. 50, 58 i 60, pozostałe uległy poważnym zmianom redakcyjnym oraz następującym najważniejszym zmianom merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-17.78" who="#JózefGórny">Po pierwsze, uszczegółowiono zapisy dotyczące warunków odmowy wydania decyzji zatwierdzającej instrukcję eksploatacji składowiska.</u>
          <u xml:id="u-17.79" who="#JózefGórny">Po drugie, wprowadzono możliwość przeniesienia decyzji zatwierdzającej instrukcję eksploatacji składowiska na rzecz innej osoby, jeśli przyjmuje ona wszystkie warunki zawarte w tej decyzji, za zgodą strony, na rzecz której decyzja została wydana. Jest o tym mowa w art. 53 w ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-17.80" who="#JózefGórny">Po trzecie, zmieniono wymagania w stosunku do wniosku o wydanie zgody na zamknięcie składowiska lub jego części, jak i samej zgody. Wprowadzono między innymi warunki sprawowania nadzoru nad zrekultywowanym składowiskiem odpadów oraz zmieniono wymagania dotyczące technicznego sposobu zamknięcia składowiska; nie będzie to pozwolenie na budowę, lecz zgoda na zamknięcie składowiska (o tym jest mowa w art. 54 w ust. 3).</u>
          <u xml:id="u-17.81" who="#JózefGórny">Po czwarte, w zakazie składowania odpadów pojęcie „odpadów płynnych” zastąpiono ich szczegółowym opisem jako odpadów występujących w postaci ciekłej, w tym odpadów zawierających wodę w ilości powyżej 95% masy całkowitej, z wyłączeniem szlamów (o tym jest mowa w art. 55 w ust. 1 pkt 1).</u>
          <u xml:id="u-17.82" who="#JózefGórny">Po piąte, w zakazie składowania odpadów pojęcie „odpadów szpitalnych lub innych klinicznych powstających w placówkach medycznych i weterynaryjnych o właściwościach zakaźnych” zastąpiono pojęciem „odpadów medycznych i weterynaryjnych” (mowa o tym w art. 55 w ust. 1 w pkt. 3).</u>
          <u xml:id="u-17.83" who="#JózefGórny">Po szóste, zmieniono organ właściwy do przyjęcia zawiadomienia o zakończeniu eksploatacji i wykonaniu prac rekultywacyjnych z organu, który wyznaczył składowisko, na organ, który wydał decyzję o pozwoleniu na użytkowanie tego składowiska (mowa o tym w art. 59 w ust. 1 w pkt. 6).</u>
          <u xml:id="u-17.84" who="#JózefGórny">Po siódme, doprecyzowano zakres decyzji wydawanych przez wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska w przypadku otrzymania zawiadomienia od zarządzającego składowiskiem odpadów o stwierdzonych zmianach obserwowanych parametrów, wskazujących na możliwość wystąpienia lub powstania zagrożeń dla środowiska (mowa o tym w art. 59 w ust. 2). Wprowadzono też zapis, że w cenie przyjęcia odpadów do składowania na składowisku odpadów należy uwzględnić również koszt nadzorowania tego składowiska (o tym mowa w art. 61).</u>
          <u xml:id="u-17.85" who="#JózefGórny">Nowy rozdział 8, noszący tytuł „Międzynarodowy obrót odpadami”, odpowiada merytorycznie dawnemu rozdziałowi 7 o tym samym tytule i nie uległ zasadniczym zmianom. Wprowadzono w nim pewne zmiany redakcyjne oraz zmieniono charakter upoważnienia dla ministra właściwego do spraw środowiska do wydania rozporządzenia dotyczącego odpadów niebezpiecznych dopuszczonych do przywozu z zagranicy z fakultatywnego na obligatoryjny, a także zmieniono organy właściwe do otrzymania kopii decyzji wydanych przez głównego inspektora ochrony środowiska w zakresie międzynarodowego obrotu odpadami z wojewody i gminy na marszałka województwa i wójta, burmistrza lub prezydenta miasta (o tym jest mowa w art. 65 w ust. 6).</u>
          <u xml:id="u-17.86" who="#JózefGórny">Nowy rozdział 9, zatytułowany „Przepisy karne”, odpowiada dawnemu rozdziałowi 8 o tym samym tytule. Przepisy te zostały dostosowane do omówionych wcześniej zmian zapisów projektu ustawy. Ponadto pogrupowano wykroczenia według zakresu, którego dotyczą, i podzielono niektóre artykuły na mniejsze. Na przykład dawny art. 63 zastąpiło aż 5 artykułów (art. 68–72). Nowy rozdział 10, który ma jeden artykuł, mianowicie art. 77, zastąpił rozdział 9 z przedłożenia rządowego, dotyczący przepisów przejściowych i końcowych. Jak już wcześniej wspomniałem, wskutek autopoprawki rządu przepisy te zostały przeniesione do projektu ustawy o wprowadzeniu ustawy o ochronie środowiska, ustawy o odpadach i o zmianie niektórych ustaw. Art. 77 mówi, że ustawa o odpadach wchodzi w życie w terminie i na zasadach określonych w wymienionej przeze mnie ustawie, tj. z dniem 1 lipca 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-17.87" who="#JózefGórny">Jeżeli chodzi o załączniki do ustawy o odpadach, to praktycznie nie uległy one zmianom; dostosowano jedynie nazewnictwo niektórych odpadów do ustawy Prawo ochrony środowiska oraz do zmian wprowadzonych w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.88" who="#JózefGórny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Debatujemy dziś nad niezwykle ważnymi ustawami, nie tylko z punktu widzenia dostosowania naszego prawa do prawa Unii Europejskiej. Ustawy te wywrą bowiem wielki wpływ nie tylko na stan środowiska naszego kraju, ale także na całe życie gospodarcze. Stąd też wynika konieczność niezwykle starannego ich przygotowania. Wykonana została wielka praca, ale zdaję sobie sprawę, iż ustawy te mogą zawierać w dalszym ciągu usterki i niedoskonałości. Liczę, iż wiele z nich usuną zgłoszone w trakcie debaty poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.89" who="#JózefGórny">W imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zwracam się do Wysokiej Izby o uchwalenie projektu ustawy Prawo ochrony środowiska, w imieniu zaś Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Małych i Średnich Przedsiębiorstw o uchwalenie ustawy o odpadach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.90" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm ustalił w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła w zależności od ich wielkości w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pani poseł Zofia Krasicka-Domka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wobec rządowych projektów ustaw o ochronie środowiska, druk nr 1856, oraz o odpadach, druki nr 1703 i 1703-A.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Na wstępie z żalem stwierdzam, że oba wymienione projekty, mając fundamentalne znaczenie dla ochrony środowiska naturalnego, są niestety omawiane łącznie w debacie krótkiej, co nie pozwala na szczegółowe przedstawienie zapisów zawartych w tych dwóch niezwykle ważnych aktach normatywnych oraz staranne przedstawienie wnoszonych poprawek. Poświęcenie każdej z tych ustaw czasu równego jednej debacie krótkiej stanowiłoby czas zaledwie dostateczny na przedstawienie tak istotnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">Najpierw odniosę się do projektu ustawy o ochronie środowiska z druku nr 1856, która zastąpi ustawę o ochronie i kształtowaniu środowiska z 31 stycznia 1980 r., wielokrotnie nowelizowaną, przez co obowiązująca dotąd ustawa straciła spójność i przejrzystość. Celem przedłożonego projektu jest stworzenie nowoczesnego aktu normatywnego z uwzględnieniem dostosowania do regulacji wspólnotowych przez dokonanie częściowej lub całkowitej transpozycji około 20 dyrektyw Unii Europejskiej. Wzięto także pod uwagę zobowiązania wynikające z podpisanych przez Polskę umów międzynarodowych w dziedzinie ochrony środowiska, jak np. z konwencji z Espoo czy z Aarhus.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#ZofiaKrasickaDomka">Ograniczenia czasowe nie pozwalają na szczegółową analizę tak obszernej ustawy, liczącej ponad 400 artykułów, dlatego odniosę się tylko do niektórych zagadnień. Projekt należy oceniać jako przejrzysty. Podzielony jest na 9 tytułów obejmujących przepisy ogólne, ochronę zasobów środowiska, przeciwdziałanie zanieczyszczeniom, poważne awarie, środki finansowo-prawne ochrony środowiska, odpowiedzialność w ochronie środowiska, programy dostosowawcze oraz zmiany w przepisach obowiązujących, przepisy przejściowe i końcowe. W ustawie zawarte są odniesienia do przepisów zawartych w innych aktach normatywnych określanych jako ekologiczne, jak np. ustawa Prawo wodne, ustawa o ochronie przyrody, ustawa Prawo geologiczne i górnicze oraz ostatnio uchwalona ustawa o dostępie do informacji.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#ZofiaKrasickaDomka">Przepisy ogólne zgodnie z konstytucyjną zasadą zrównoważonego rozwoju nawiązują do działań zapobiegawczych, likwidujących szkody w środowisku naturalnym przede wszystkim u źródeł ich powstania oraz pokrywania kosztów przez sprawcę szkód. Nowością ustawy jest polityka ekologiczna państwa uchwalana przez Sejm co 4 lata jako podstawa do tworzenia programów ochrony środowiska i zrównoważonego rozwoju na poszczególnych szczeblach samorządu terytorialnego. Zgodnie z prawem wspólnotowym nowością jest także wprowadzenie zapisów o ustalaniu standardów jakości środowiska oraz ich przestrzeganiu. Innowację stanowi tzw. pozwolenie zintegrowane umożliwiające objęcie jednym pozwoleniem np. kilku rodzajów emisji związanych z funkcjonowaniem instalacji.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#ZofiaKrasickaDomka">Ustawa reguluje tzw. postępowanie kompensacyjne przy inwestowaniu w terenach zdegradowanych, co, ogólnie mówiąc, ma przynieść redukcję zanieczyszczeń powietrza na tym zdegradowanym terenie. W przypadku wystąpienia zagrożenia dla środowiska ze strony źle funkcjonującej instalacji ustawa wprowadza obowiązek przeglądu ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#ZofiaKrasickaDomka">Po szczegółowej analizie omawianego projektu ustawy pozwolę sobie zaproponować szereg poprawek merytorycznych, mających na celu doprecyzowanie zapisów, które to poprawki przekazuję panu marszałkowi w formie pisemnej. Krótko uzasadnię niektóre z poprawek.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#ZofiaKrasickaDomka">Art. 46 ust. 4 pkt 3 dotyczy koncesji na poszukiwanie i wydobywanie kopalin. Proponowane nowe brzmienie odpowiada zakresowi wydawanych koncesji na mocy przepisów wchodzącej w życie z dniem 1 stycznia br. ustawy Prawo działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#ZofiaKrasickaDomka">Kolejne poprawki do art. 146, 207 i 220 pozwolą na ustalenie standardu emisyjnego (granicznych wielkości emisyjnych) także przy wykorzystaniu paliw, które nie są surowcami, np. oleju opałowego, oraz materiałów, np. przetworzonych wstępnie surowców. Ponadto zasadne jest uzależnienie standardu emisyjnego od ilości np. zużywanych surowców.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#ZofiaKrasickaDomka">Poprawka do art. 165. Art. 165 otrzymuje brzmienie: Ilekroć w art. 161–164 mówi się o:</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#ZofiaKrasickaDomka">1) substancjach stwarzających szczególne zagrożenie dla środowiska, rozumie się przez to także substancje i przedmioty, w których zawarte są substancje stwarzające szczególne zagrożenie dla środowiska;</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#ZofiaKrasickaDomka">2) instalacjach lub urządzeniach, w których były wykorzystywane substancje stwarzające szczególne zagrożenie dla środowiska, rozumie się przez to instalacje i urządzenia, które nie zostały poddane wymaganemu ustawą procesowi oczyszczenia.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#ZofiaKrasickaDomka">Uzasadnienie: proponowana zmiana wyeliminuje wątpliwości interpretacyjne co do zastosowania przepisów np. w zakresie produktów zawierających azbest, takich jak płyty eternitowe itp.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#ZofiaKrasickaDomka">Kolejna propozycja nowego brzmienia art. 288 ma na celu uproszczenie dotychczas funkcjonującego systemu rezygnacji z pobierania opłat, zgodnie z którym odstąpienie od pobierania opłaty wymaga decyzji marszałka województwa. Ze względu na uznaniowy charakter takich decyzji podmiot, który nie wnosi opłat kwartalnie, ponosi ryzyko, że w przypadku nieuzyskania zwolnienia będzie on obowiązany do poniesienia opłat wraz z odsetkami.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#ZofiaKrasickaDomka">Ponadto przedstawiam poprawkę do art. 354 pkt 2 dotyczącą uszczegółowienia raportu bezpieczeństwa przy prowadzeniu zakładu. Jeśli chodzi o art. 355, poprawka wnosi uzupełnienie uregulowań ustawy odnośnie do odpowiedzialności karnej za niezatwierdzone zmiany w raporcie bezpieczeństwa dla zakładu przez stosowne organy. Jeśli chodzi o art. 435, poprawka dotyczy źródła finansowania działalności komisji negocjacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#ZofiaKrasickaDomka">Poprawka do art. 409 ust. 2: wyrazy „prac geologicznych” należy zastąpić wyrazami „potrzeb geologicznych”. Wprowadzenie tej zmiany zapewni spójność z art. 400 ust. 3 pkt 1, w którym przychody z opłat i kar pieniężnych ustalonych na podstawie przepisów ustawy Prawo geologiczne i górnicze przeznacza się na finansowanie potrzeb geologicznych, a nie prac geologicznych, jako że termin „potrzeby geologiczne” ma szerszy zakres pojęciowy.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#ZofiaKrasickaDomka">Ze względu na ograniczone ramy czasowe, bardzo krótko odniosę się do drugiego projektu, czyli do ustawy o odpadach zawartej w drukach sejmowych nr 1703 i 1703-A. Ustawa określa zasady postępowania z odpadami w sposób zapewniający ochronę życia i zdrowia ludzi oraz ochronę środowiska zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju, a w szczególności zasady zapobiegania powstawaniu odpadów oraz ograniczania ich ilości i uciążliwości, a także ich odzysku lub unieszkodliwiania. Projekt ustawy o odpadach został szczegółowo przedstawiony przez pana posła sprawozdawcę Józefa Górnego, więc ograniczę się do przedstawienia zaproponowanych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#ZofiaKrasickaDomka">Komitet Integracji Europejskiej w konkluzji opinii stwierdził, iż projekt ustawy o odpadach nie jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Niezgodności dotyczą art. 52 i art. 57, do których zgłaszam poprawki.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#ZofiaKrasickaDomka">Zaproponowane zmiany dotyczące zarówno wniosku o wydanie pozwolenia, jak i samego pozwolenia na budowę składowiska odpadów mają na celu transpozycję do prawa krajowego wymagań dyrektywy rady 1999/31 WE o składowaniu odpadów. W art. 52 ust. 1 pkt. 9 kropkę zastępuje się więc przecinkiem i dodaje pkt 10 w brzmieniu: proponowaną wysokość i formę zabezpieczenia roszczeń. W art. 52 ust. 3 dodaje się pkt 11a w brzmieniu: określonego sposobu zamknięcia składowiska odpadów. W pkt. 13 kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje pkt 14 w brzmieniu: określenie wysokości i formy zabezpieczenia roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#ZofiaKrasickaDomka">Poprawka do art. 57 ma na celu transpozycję do prawa krajowego wymagań dyrektywy rady 1999/31 WE o składowaniu odpadów. Do art. 57 dodaje się ust. 10 w brzmieniu: na składowiskach odpadów niebezpiecznych mogą być składowane tylko odpady niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#ZofiaKrasickaDomka">Ponadto przedstawiam poprawki merytoryczne do artykułów 11, 17, 24, 35, 39, 44 i 73, które przekazuję panu marszałkowi w formie pisemnej, nie omawiając uzasadnienia ani nie czytając zaproponowanego nowego brzmienia wymienionych artykułów omawianej ustawy o odpadach ze względu na ograniczenia czasowe.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność wyraża poparcie dla przedstawionych bardzo ważnych projektów ustaw, to jest ustawy o ochronie środowiska i ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#ZofiaKrasickaDomka">Na zakończenie wyrażam podziękowanie za wspólne, wielomiesięczne prace w podkomisji nad omawianymi projektami ustaw. Dziękuję panu przewodniczącemu podkomisji, posłowi Józefowi Górnemu, zespołowi pana ministra Marka Michalika, zespołowi legislacyjnemu, ekspertom, sekretariatowi sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz kolegom posłom. Był to okres bardzo wytężonej pracy w ogromnej samodyscyplinie i wzajemnej życzliwości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Czesław Śleziak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#CzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt zaprezentować stanowisko dotyczące sprawozdań komisji o rządowym projekcie ustawy o ochronie środowiska, druki nr 1856 i 2421 oraz o rządowym projekcie ustawy o odpadach, druki nr 1703, 1703-A i 2393.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#CzesławŚleziak">Przedstawiciele klubu aktywnie uczestniczyli w pracach komisji nadzwyczajnej; to stwierdzenie dotyczy w szczególności pana posła Bogumiła Borowskiego, który omówi szczegółowo stanowisko klubu wobec projektu ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#CzesławŚleziak">Do klubu wpłynęło wiele propozycji zmian i uwag od środowisk gospodarczych, naukowych i organizacji pozarządowych, które zostały omówione na spotkaniach ekspertów klubu. Wnioski z tych spotkań oraz dyskusji w klubie SLD zostaną przekazane panu marszałkowi w postaci propozycji poprawek do omawianych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#CzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsze drugie czytanie projektów ustaw: Prawo ochrony środowiska i o odpadach to kolejny ważny krok na drodze dostosowywania polskiego prawa ochrony środowiska do wymagań Unii Europejskiej. Prace legislacyjne w obszarze środowisko uległy przyspieszeniu. W ostatnich miesiącach Sejm uchwalił m.in. ustawę o dostępie do informacji o środowisku i ocenach oddziaływania na środowisko, ustawę o zmianie ustawy o ochronie przyrody, Prawo atomowe, ustawę o substancjach i preparatach chemicznych, ustawę o nawozach i nawożeniu. Zaawansowane są prace nad ustawą o zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków, nad ustawą o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i depozytowej. W najbliższych tygodniach będzie drugie czytanie tych ustaw. Trwają prace w podkomisji nadzwyczajnej nad Prawem wodnym, czekamy na rządowe projekty ustaw o substancjach biobójczych i organizmach genetycznie zmodyfikowanych. W Komisji Prawa Europejskiego trwają prace nad projektami ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#CzesławŚleziak">Rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy Prawo ochrony środowiska stanowi najbardziej kompleksowy i rozbudowy akt prawny z dziedziny prawa ekologicznego. Jest to swego rodzaju konstytucja ochrony środowiska, której postanowienia będą miały głębokie implikacje gospodarcze. Mówiąc o dużych kosztach dostosowania się do unijnych standardów w zakresie ochrony środowiska, wymienia się kwotę 35–40 mld euro. W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra Michalika, jak resort ocenia konsekwencje gospodarcze i społeczne wprowadzenia ustawy Prawo ochrony środowiska i ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#CzesławŚleziak">Analizowany projekt ustawy ma zapewnić transpozycję blisko 20 dyrektyw Unii Europejskiej, wprowadzając przy tej okazji wiele nowych rozwiązań, niewystępujących dotychczas w systemie polskiego prawa ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#CzesławŚleziak">Sprawozdanie podkomisji zawiera bardzo wiele zmian w stosunku do projektu rządowego, który rozszerzono i głęboko zmodyfikowano w odniesieniu do wielu obszarów ochrony środowiska. Dzięki temu ten projekt został uporządkowany i stał się bardziej przejrzysty. Przeniósł on starannie wszystkie postanowienia ustawy o dostępie do informacji o środowisku i ocenach oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#CzesławŚleziak">Do propozycji przedstawionej w sprawozdaniu komisji na bieżąco są zgłaszane zmiany. Jeszcze niemal godzinę temu otrzymałem kolejne faksy z propozycjami zmian zarówno merytorycznych, jak i redakcyjnych, które mogą i powinny być wykorzystane na kolejnych etapach procesu legislacyjnego. Wszak mamy do czynienia, o czym mówił poseł sprawozdawca, z bardzo trudną i złożoną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#CzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny SLD po przeanalizowaniu dziesiątków propozycji zmian zgłasza następujące poprawki. Nie będę ich uzasadniał ze względu na czas, odczytam tylko treść tych poprawek, a uzasadnimy to w dalszych pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#CzesławŚleziak">Art. 17. Dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 i dodaje się ust. 2 w brzmieniu: W miastach, w których funkcje organów powiatu sprawują organy gminy, program ochrony środowiska obejmuje działania powiatu i gminy.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#CzesławŚleziak">W art. 19 ust. 2 dodaje się pkt 10a w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#CzesławŚleziak">„10a) przeglądy ekologiczne,”.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#CzesławŚleziak">W art. 19 ust. 2 dodaje się pkt 23 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#CzesławŚleziak">„23) z zakresu ustawy z dnia 20 lipca 1991 r. o Inspekcji Ochrony Środowiska (DzU nr 77, poz. 335, z 1996 r. nr 106, poz. 496, z 1997 r. nr 121, poz. 770, nr 133, poz. 885 i nr 141, poz. 943, z 1998 r. nr 106, poz. 668 oraz z 2000 r. nr 12, poz. 136): rejestry poważnych awarii”.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#CzesławŚleziak">W art. 21 ust. 5 po wyrazie „ust. 4” dodaje się wyrazy „pkt 1”.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#CzesławŚleziak">W art. 76 ust. 2 pkt 3 wyrazy „pozwoleń na korzystanie ze środowiska” zastępuje się wyrazami „decyzji określających zakres i warunki korzystania ze środowiska”.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#CzesławŚleziak">W art. 144 pkt 3 dodaje się na końcu wyrazy „oraz materiałów i paliw”.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#CzesławŚleziak">Propozycje dotyczące art. 210a - dodaje się art. 210a w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#CzesławŚleziak">„Art. 210a. 1. Warunkiem rozpatrzenia wniosku o wydanie pozwolenia zintegrowanego jest wniesienie opłaty rejestracyjnej na wyodrębniony rachunek bankowy prowadzony przez ministra właściwego do spraw środowiska.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#CzesławŚleziak">2. Wpływy z tytułu opłaty rejestracyjnej są środkami specjalnymi w rozumieniu ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych i przeznaczane są na finansowanie zadań ministra właściwego do spraw środowiska, o których mowa w art. 207 i 212.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#CzesławŚleziak">3. Wysokość opłaty rejestracyjnej nie może być wyższa niż 3000 euro.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#CzesławŚleziak">4. Minister właściwy do spraw środowiska określi, w drodze rozporządzenia, wysokość opłat rejestracyjnych, kierując się zakresem dokumentacji niezbędnej do wydania pozwolenia ze względu na skalę i rodzaj działalności prowadzonej w instalacjach oraz koniecznością zgromadzenia środków umożliwiających wykonanie zadań, o których mowa w art. 207 i 212”.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#CzesławŚleziak">Jednocześnie w art. 209 ust. 4 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#CzesławŚleziak">„4. Do wniosku dołącza się:</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#CzesławŚleziak">1) dwa egzemplarze wykonanej przez akredytowaną jednostkę oceny zgodności z minimalnymi wymaganiami wynikającymi z najlepszej dostępnej techniki dla instalacji, która jest przedmiotem wniosku o wydanie pozwolenia zintegrowanego, o ile wymagania te zostały określone na podstawie art. 207 ust. 2,</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#CzesławŚleziak">2) dowód uiszczenia opłaty rejestracyjnej”.</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#CzesławŚleziak">W art. 428 dodaje się ust. 5 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#CzesławŚleziak">„5. Poniesienie kosztów, o których mowa w ust. 2, nie zwalnia z obowiązku wniesienia opłaty, o której mowa w art. 210a ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-21.28" who="#CzesławŚleziak">W art. 212 ust. 1 na końcu zdania dodaje się przecinek i wyrazy „a także analizuje wnioski i wydane pozwolenia z punktu widzenia spełnienia wymagań wynikających z najlepszej dostępnej techniki, określonych w rozporządzeniu wydanym na podstawie art. 207 ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-21.29" who="#CzesławŚleziak">Dodaje się art. 212a w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-21.30" who="#CzesławŚleziak">„Art. 212a. 1. Wykonanie zadań, o których mowa w art. 207 ust. 1 oraz art. 212 ust. 1 i 2, minister właściwy do spraw środowiska może zlecić osobie fizycznej albo prawnej, która ze względu na posiadane kompetencje, doświadczenie i wyposażenie będzie gwarantowała należyte wykonywanie zadań.</u>
          <u xml:id="u-21.31" who="#CzesławŚleziak">2. Zlecenie, o którym mowa w ust. 1, dokonywane jest w trybie ustawy o zamówieniach publicznych na czas od 5 do 8 lat.</u>
          <u xml:id="u-21.32" who="#CzesławŚleziak">3. Ustalając warunki przetargu na wykonanie zadań, minister uwzględnia wymagania, o których mowa w ust. 1, a także konieczność zapewnienia przez wybrany podmiot bezpieczeństwa powierzonych oraz sporządzonych w związku z wykonywaniem zadań dokumentów i baz danych.</u>
          <u xml:id="u-21.33" who="#CzesławŚleziak">4. Informacja o zawarciu umowy zlecającej wykonanie zadań, o jej wypowiedzeniu albo wygaśnięciu jest publikowana w drodze obwieszczenia w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej Monitor Polski, nie później niż na 60 dni przed terminem odpowiednio wejścia w życie umowy, jej wypowiedzenia albo wygaśnięcia.</u>
          <u xml:id="u-21.34" who="#CzesławŚleziak">5. W obwieszczeniu, o którym mowa w ust. 4, podaje się do wiadomości:</u>
          <u xml:id="u-21.35" who="#CzesławŚleziak">1) Imię i nazwisko oraz adres osoby fizycznej albo nazwę i siedzibę osoby prawnej, z którą zawarto umowę,</u>
          <u xml:id="u-21.36" who="#CzesławŚleziak">2) datę, z którą wskazany podmiot rozpocznie wykonywanie zleconych zadań, albo datę, w której skończy ich wykonywanie z uwagi na wygaśnięcie lub wypowiedzenie umowy.</u>
          <u xml:id="u-21.37" who="#CzesławŚleziak">Ust. 6. W okresie wykonywania zadań przez podmiot, o którym mowa w ust. 1, organ właściwy do wydania pozwolenia zintegrowanego przedkłada kopię wniosku o wydanie pozwolenia, kopię oceny zgodności z minimalnymi wymaganiami wynikającymi z najlepszej dostępnej techniki oraz kopię wydanego temu podmiotowi pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-21.38" who="#CzesławŚleziak">Ust. 7. W ciągu 30 dni od daty wygaśnięcia lub wypowiedzenia umowy podmiot, o którym mowa w ust. 1, ma obowiązek przekazania ministrowi właściwemu do spraw środowiska powierzonych oraz sporządzonych w związku z wykonaniem zadań dokumentów i baz danych.</u>
          <u xml:id="u-21.39" who="#CzesławŚleziak">Ust. 8. Wykonanie obowiązków określonych w ust. 7 podlega egzekucji w trybie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji”.</u>
          <u xml:id="u-21.40" who="#CzesławŚleziak">Jednocześnie w art. 210 i art. 211 ust. 4 po wyrazie „środowiska” dodaje się wyrazy „albo podmiotowi, o którym mowa w art. 212a ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-21.41" who="#CzesławŚleziak">W art. 212 w ust. 2 po wyrazie „środowiska” dodaje się wyrazy „lub podmiot, o którym mowa w art. 212a ust. 1” oraz na końcu kropkę zastępuje się średnikiem i dodaje się wyrazy: „uprawnienie to przysługuje podmiotowi, o którym mowa w art. 212a ust. 1, także w stosunku do wojewody”. Dodaje się też ust. 5 w brzmieniu: „Podmiot, o którym mowa w art. 212a ust. 1, przekazuje ministrowi właściwemu do spraw środowiska informacje mogące stanowić podstawę do podjęcia przez ministra działań w celu wyeliminowania nieprawidłowości przy wydawaniu pozwoleń zintegrowanych”.</u>
          <u xml:id="u-21.42" who="#CzesławŚleziak">Art. 290 ust. 1 - po wyrazach „określone w art. 289 ust. 1” dodaje się wyrazy „oraz określone na podstawie art. 289 ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-21.43" who="#CzesławŚleziak">Art. 290 ust. 2 - po wyrazach „stawek opłat na następny rok” dodaje się wyrazy „uwzględniając dotychczasowe zmiany wysokości stawek oraz zasadę określoną w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-21.44" who="#CzesławŚleziak">Art. 311 otrzymuje brzmienie: „Do jednostkowych stawek kar określonych w art. 309 ust. 1 i art. 310 ust. 1 oraz określonych na podstawie art. 309 ust. 2 i art. 310 ust. 2 stosuje się odpowiednio art. 289 ust. 4 i art. 290”.</u>
          <u xml:id="u-21.45" who="#CzesławŚleziak">W art. 293 dodaje się pkt 2 w brzmieniu: „powierzchniowej lub dla potrzeb związanych z wytwarzaniem energii cieplnej lub elektrycznej w części odpowiadającej ilości tej wody odprowadzanej do odbiornika, pod warunkiem że pobór ten oraz odprowadzanie wód chłodniczych i wód pochodzących z obiegów chłodzących są zgodne z pozwoleniem”.</u>
          <u xml:id="u-21.46" who="#CzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na czas podam artykuły, do których przekazuję dalsze uwagi; przedłożę je na piśmie. Są to propozycje poprawek do art. 341 ust. 1, art. 342 ust. 2, art. 346 - dodaje się ust. 2, art. 348 - dodaje się ust. 2. W całej treści ustawy trzeba zmienić pojęcie „organ administracji” na „organ administracji publicznej”. Są też poprawki do: art. 3 - dodaje się pkt 4a, art. 14 ust. 1 pkt 3, art. 14 ust. 1 pkt 4, art. 17 - dodaje się ust. 2, art. 18 ust. 1, art. 25 - skreślenie ustępu, art. 26 ust. 2, art. 29, art. 38 ust. 3, art. 71 ust. 1, art. 78, art. 81 ust. 4 pkt 5, art. 89, art. 166, art. 186, art. 272, art. 273 ust. 8, art. 309 ust. 1 pkt 2, art. 309 ust. 2 pkt 2 i art. 330. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-21.47" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.48" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Radosława Gawlika w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RadosławGawlik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RadosławGawlik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Posłowie! Nie chcę zaczynać od ubolewania, ale, mówiąc między kolegami, sami państwo widzicie, że są dwie potężne ustawy i mamy debatę krótką na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#RadosławGawlik">Przystąpię do rzeczy, tu czeka już kolega poseł Rzymełka, który za chwilę będzie mówił o ustawie o odpadach, ja natomiast powiem o ustawie o ochronie środowiska. Ograniczę uwagi ogólne do stwierdzenia, to trzeba wyraźnie powiedzieć, że tych 440 artykułów to jedna z najobszerniejszych regulacji w historii parlamentu, że ta ustawa pozwoli przenieść znaczną część unijnego dorobku, unijnego prawa w zakresie ochrony środowiska i że zbliża nas do Unii Europejskiej, że wprowadza szereg nowych, ważnych rozwiązań, co do których będziemy musieli się wszyscy uczyć jak z nich korzystać, także my posłowie, ale oczywiście i obywatele, i podmioty gospodarcze. Przykładowo można wymienić, mówiono o tym, ale powtórzę przynajmniej niektóre z nich: standardy imisyjne, nowe emisyjne, zintegrowane pozwolenia dla najbardziej uciążliwych przedsięwzięć. Co to znaczy? Gazy, pyły, ścieki, odpady, hałas, pola elektromagnetyczne mają się znaleźć w jednym pozwoleniu, które zresztą będzie co pewien czas weryfikowane, instytucje wprowadzą najlepsze i dostępne techniki, określa się, co się rozumie przez te techniki i technologie, włącza w struktury państwa zgodnie z zasadą ekorozwoju innych ministrów, m.in. w szczególności ministrów gospodarki, zdrowia, Państwową Straż Pożarną, struktury samorządowe trzech szczebli, także oczywiście obywateli. Ustawa zachowuje rewolucyjne rozwiązania w zakresie dostępu do informacji i udziału społecznego w postępowaniach w sprawie ochrony środowiska, które weszły 1 stycznia 2001 r., ta ustawa włączy rozwiązania, które już obowiązują. Wreszcie reguluje postępowanie z substancjami stwarzającymi szczególne zagrożenie dla środowiska, myślę tu o azbeście, polichlorowanych bifenylach, tzw. PCB. Mówię o tym z satysfakcją, bo jako poseł jeszcze tamtej kadencji zgłaszałem interpelację, która wywołała projekt zamawiany, wówczas jeszcze Ministerstwa Przemysłu, Politechnika Wrocławska ten projekt zamawiany zrealizowała, dotyczyło to inwentaryzacji urządzeń zawierających polichlorowane bifenyle, przypomnę — jedne z najgroźniejszych trucizn wymyślonych przez ludzkość. Gdy to wymyślano, to wydawało się, że to jest wspaniały wynalazek, mający zastosowanie w transformatorach jako dielektryk obojętny dla środowiska, jak się wówczas wydawało. Po czym się okazało oczywiście, że jest to świństwo, które każdy z nas, ja i każdy z państwa, nosi w swoim ciele, w tkance, dlatego że to się rozprzestrzenia, jest czymś wytworzonym przez człowieka i ma znaczenie rakotwórcze, mutagenne etc. Ważne rozwiązania pozwolą zmierzyć się z tym problemem, który jest faktem, bowiem tysiące urządzeń w Polsce zawiera te polichlorowane bifenyle. I to jest bardzo ważna informacja, bo najczęściej zanieczyszczenia mają miejsce z powodu niewiedzy, nie ze świadomego działania, ludzie, podmioty gospodarcze nie wiedzą, że mają urządzenia, które były produkowane 30–40 lat temu.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#RadosławGawlik">Proszę Państwa! To co już tu było powiedziane: tak wielka ustawa, to jest zrozumiałe, mimo wielu lat, wielu miesięcy pracy nad nią musi zawierać niedoróbki, błędy. Klub Unii Wolności popiera oczywiście tę ustawę i będzie zgłaszał poprawki. Zgłosiłem duży pakiet poprawek dotyczących funkcjonowania Funduszy Ochrony Środowiska. Chciałbym podkreślić, że właśnie posłowie forum ekologicznego Unii Wolności czują się współautorami rozwiązań dotyczących Funduszy Ochrony Środowiska i mamy, wydaje się, większy mandat do tego, żeby postarać się teraz zweryfikować, poprawić to, co jest dobre. Wyraźnie to podkreślam, pojawiają się czasem głosy o tym, że ktoś chce likwidować te fundusze. Wydaje mi się, że w tej chwili nie ma już siły politycznej, która by nie doceniała tego, że mamy w Polsce wyjątkowy system finansowania ochrony środowiska, którym się powinniśmy w świecie chwalić i który powinniśmy sprzedawać Unii Europejskiej jako coś, do czego oni dążą. To jest system, który, chcę to wyraźnie powiedzieć, wliczył to w koszty funkcjonowania przedsiębiorstw, w każdym produkcie znajduje się cząstka za korzystanie ze środowiska. To jest ideał, o którym się mówi, Unia Europejska próbuje wprowadzać pewne podatki ekologiczne, a my to właściwie już mamy i powinniśmy to doskonalić, pielęgnować i wnieść do Unii Europejskiej jako wiano. Oczekiwałbym takiej polityki rządu - wyraźnej, promującej ten system finansowania ochrony środowiska i w naszych negocjacjach z Unią Europejską stawiającej sprawę tak: my spełniamy różne wymogi, spróbujcie wy spełnić ten, bo on jest ważny także dlatego, że chodzi tu o konkurencyjność produktów. Jeśli mamy tego rodzaju system, Unia go nie ma, to nasze produkty ewidentnie mogą być w niej konkurencyjne. Konkurencyjność jest jedną z istot powołania Unii Europejskiej, a więc wydaje się, że aktywniejsza polityka i rządu, i parlamentu jest tu potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#RadosławGawlik">Proszę Państwa! Będziemy wprowadzać poprawki dotyczące tych funduszy, hasłowo je wymienię, a na piśmie to złożymy. Chodzi o ograniczenia wydatków na obsługę rachunków bankowych w narodowym funduszu, w wojewódzkich funduszach do maksimum 1%, ograniczenia rodzajów wydatków do ściśle określonych w ustawie. Chcemy skreślić te zapisy mówiące o innych, bo te inne właściwie powodują, że można by wykreślić wszystkie szczegółowe, bo skoro inne, to właśnie rada gminy ustanawia, co finansuje, podobnie narodowy fundusz. Wydaje się, że na tyle precyzyjnie zapisane są te wydatki, że inne stwarzają właściwie tylko dodatkowe furtki na różnych szczeblach. Chcemy ograniczyć poziomy dotacji do maksimum 25% wydatków budżetu na dany rok i 30% wydatków w poszczególnych przedsięwzięciach z poszczególnego funduszu. Przypominam, że zręczne gminy czy podmioty potrafią tak skonstruować finansowanie, że właściwie nie płacąc grosza, z różnych szczebli finansowania dostają dotacje. To też będzie jakby racjonalizowało i chroniło bezpowrotną utratę tych funduszy. Można bowiem powiedzieć, że finansujemy inwestycje, ale te 30% dotacji to jest pieniądz, który wychodzi i nie wraca. Taka więc jest propozycja. Następnie ograniczenie wielkości umorzeń pożyczek do 10%, w wypadku klęski żywiołowej do 20%. Zmniejszenie liczby członków rad nadzorczych narodowego funduszu i wojewódzkich funduszy. Wydaje się, że wzorem innych ograniczeń także tutaj są określone rezerwy, nie ma potrzeby utrzymywania tak dużych rad nadzorczych. Chcemy szczegółowo określić zasady wyboru przedstawiciela organizacji pozarządowych i - novum - przedstawiciela organizacji gospodarczych. Nie ma tam takiego przedstawiciela, a powinien być, bo przecież to podmioty gospodarcze wnoszą te opłaty. Przynajmniej jeden przedstawiciel na szczeblu wojewódzkich funduszy i narodowego funduszu powinien mieć możliwość zabierania głosu w imieniu tych, którzy wnoszą te opłaty. Chcemy wreszcie, proszę państwa, zgodnie z doświadczeniami i zaleceniami rządu dotyczącymi funduszy celowych - był taki materiał rozpatrzony przez KERM, a później przyjęty przez rząd - zaproponować dwuletni okres przejściowy na wycofanie się funduszy z możliwości prowadzenia gry kapitałowej i wnoszenia udziałów do spółek. Z doświadczenia wiemy, że fundusze powinny się skoncentrować na dofinansowaniu, na pomocy dotacyjnej czy pożyczkowej, a nie grać kapitałowo, bo przynosi to różne efekty, najczęściej negatywne dla funduszy, natomiast dla podmiotów oczywiście pozytywne. Nie będę rozwijać tego zagadnienia, nie ma na to czasu. Takie propozycje złożymy.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#RadosławGawlik">Proszę państwa, dostrzegliśmy w ustawie szereg innych błędów, nie tylko tych związanych z usprawnianiem funkcjonowania funduszy, które tutaj wymieniłem, ale także dotyczących różnych spraw merytorycznych. Hasłowo je wymienię, a poprawki zgłosimy. Ważny pomysł dotyczący reklamy. Wiem, że chodzi o czas, panie pośle, będę się streszczał. Pomysł dotyczący reklamy - art. 80. Dobry kierunek, trzeba by to doprecyzować. Jeśli chodzi o hałas, to jest tu ewidentna niewspółmierność regulacji. Precyzyjnie co do punktu wyliczamy instalacje powodujące hałas w przemyśle, w przedsięwzięciach, natomiast odpuszczamy zupełnie transport komunikacyjny. Jest tam zapisane, że to nie wymaga pozwolenia. Proszę państwa, to akurat wymaga jakiegoś pomysłu, regulacji. Proponujemy tu pewne rozwiązanie, mając świadomość tego, że ono jest niedoskonałe, ale chcemy wywołać dyskusję. Nie może być tak, że mamy hałas pochodzący z transportu 90–100 decybeli i właściwie może to funkcjonować bez pozwolenia. Coś z tym trzeba zrobić, trzy miliony ludzi podlega wpływom hałasu i to jest istotny czynnik degradujący zdrowie ludzi, powodujący bezsenność, prowadzący do zawałów i często do śmierci, z którego nie zdajemy sobie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#RadosławGawlik">Wnoszenie opłat za pyły i gazy na rachunek urzędu marszałkowskiego właściwego dla miejsca rejestracji podmiotu, a nie miejsca emisji. Wydaje się, że jest to dziwne rozwiązanie i chcemy to skreślić. Tam, gdzie jest emisja, tam powinny być wnoszone opłaty. Czy ten zapis to przypadek czy nie? Kończę, panie pośle, bo mnie ponagla pan poseł Rzymełka.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#RadosławGawlik">Proszę państwa, zaproponujemy poprawki dotyczące biopaliw, wymiany i obiegu informacji, udziału samorządów różnych szczebli, także tego, o czym mówiłem wcześniej. Dziękuję za uwagę i liczę na to, że podczas posiedzenia komisji spróbujemy merytorycznie na drodze dyskusji te poprawki rozpatrzyć. Wiem, że koledzy będą też zgłaszać inne poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Żelichowskiego w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przedstawić nasze opinie odnośnie do przedkładanych projektów, podziela zdanie pana posła sprawozdawcy, iż przyjęcie rozwiązań zaproponowanych w dyskutowanych dzisiaj ustawach przybliża nasze standardy do obowiązujących w Unii Europejskiej. Jednak, żeby to przybliżenie mogło być bardziej realne, musimy zdawać sobie sprawę, iż osiągnięcie celu, jaki się stawia przed nami, zależy na pewno od instrumentów prawnych, które dzisiaj tworzymy, ale chyba w większym stopniu zależy od instrumentów ekonomicznych i organizacyjnych. Dla przypomnienia podam, że jeszcze w 1997 r. budżet państwa łożył na ochronę środowiska około 700 mln zł. Gdybyśmy te kwoty urealnili stosownie do dzisiejszych warunków i wskaźników, to byłoby to około miliarda. W projekcie budżetu na przyszły rok przewidziano 250 mln, czyli 1/4 wydatków z 1997 r. Tworząc następne ustawy, musimy więc zdawać sobie sprawę, że nie ma instrumentów ekonomicznych do ich realizacji. W związku z tym jako Polacy powinniśmy mniej się cieszyć tym, że ktoś powiedział, w którym roku nas przyjmą do Unii. Raczej powinniśmy zastanowić się nad tym, co zrobić, żeby spełnić te oczekiwania, którym mamy sprostać.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławŻelichowski">I, panie marszałku, uwaga natury ogólnej. Mój klub ma 9 minut na omówienie dwóch tak zasadniczych ustaw. Przecież, zabierając tu głos, czynimy to głównie po to, aby nie tylko szybko tworzyć prawo, ale też tworzyć dobre prawo. Uwagi, poprawki, które chcemy wnieść, mają zmierzać w kierunku tworzenia dobrego prawa. Nie jestem w stanie w ciągu 9 minut odnieść się do dwóch takich ustaw, w związku z tym odniosę się głównie do ustawy o odpadach, jako że zaniedbania w tym zakresie są naszym zdaniem znacznie większe, natomiast uwagi szczegółowe przedłożę panu marszałkowi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#StanisławŻelichowski">Projekt ustawy o odpadach jest również o tyle istotny, że ostatnie materiały Najwyższej Izby Kontroli dotyczące przemieszczania się odpadów niebezpiecznych, tych z zewnątrz i tych pochodzących z naszego kraju, te materiały i informacja NIK są w jakimś sensie przerażające. Byłoby fatalnie, gdybyśmy dalej zmierzali w tym kierunku, nie bacząc na to, że staniemy się czymś w rodzaju śmietniska Europy. Stąd moje uwagi dotyczące tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#StanisławŻelichowski">Opiniowany projekt, będący wynikiem kilkumiesięcznej pracy nad przedłożeniem rządowym, stanowi istotny krok naprzód w stosunku do wersji poprzedniej. Podkreślić należy wyeliminowanie z projektu różnych pierwotnych zapisów stanowiących całkowicie zbędne czy zbyteczne obciążenie zarówno posiadaczy odpadów, jak i organów administracji. Projekt nadal jednak zachowuje konstrukcję i podstawowe instytucje obowiązującej ustawy z 27 czerwca 1997 r., a tym samym jej zasadniczą wadę, jaką jest oparcie się niemal wyłącznie na instrumentach administracyjnych, bez wprowadzenia racjonalnych mechanizmów ekonomicznych stymulujących rozwój gospodarki odpadami w ramach i na zasadach rynkowych. Szczególnie niepokojące jest kontynuowanie tendencji mnożenia i komplikowania wymagań związanych z prowadzeniem działalności w sferze gospodarowania odpadami, a tym samym faktycznego utrudniania podejmowania działalności.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#StanisławŻelichowski">Stwierdzić trzeba, że projekt ustawy o odpadach - łącznie z ustawami towarzyszącymi, których tu nie wymienię dla oszczędności czasu — przenosi do prawa polskiego gros uregulowań zawartych w prawie Unii Europejskiej. Godzi się jednak przypomnieć, że uregulowania sformułowane w dyrektywach przyjętych na szczeblu Unii nie wyczerpują problematyki gospodarki odpadami i, z wyjątkiem dyrektywy ramowej, rozstrzygają jedynie pewne kwestie szczegółowe, uznane za najważniejsze. Oznacza to, że kraj członkowski, tworząc własny system gospodarowania odpadami, musi uwzględniać również te obszary, które na poziomie unijnym nie doczekały się dotychczas regulacji. W tym projekcie, obok niezwykle szczegółowych uregulowań dotyczących składowania odpadów, brakuje określenia zasad prowadzenia, przebiegu takich dopuszczalnych procesów unieszkodliwiania odpadów, które obowiązują w Unii, jak D2 — obróbka w gruncie, D3 — składowanie przez głębokie wtryskiwanie, D12 — składowanie w pojemnikach pod powierzchnią ziemi. W procesie obróbki projektu uwzględniono jedynie warunki prowadzenia operacji D4 — retencja powierzchniowa.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#StanisławŻelichowski">W konsekwencji stwierdzić należy, że przepisy projektu ustawy o odpadach, nawet łącznie z przepisami zawartymi w innych ustawach, nadal naszym zdaniem nie powodują powstania jednolitego systemu gospodarki odpadami zapewniającego bezpieczeństwo ludzi i środowiska w tej najbardziej bodaj zaniedbanej dziedzinie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#StanisławŻelichowski">Mówiłem o możliwościach realizacji tej ustawy na bazie projektu budżetu w 2001 r. - te możliwości są żadne.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#StanisławŻelichowski">Kolejną kwestią związaną z realnością wykonania postanowień ustawy jest problem hierarchii sformułowanych zadań, wynikających z planu gospodarki odpadami. Jeżeli bowiem, jak wynika z treści art. 15 projektu ustawy o gospodarce odpadami, mają być one tworzone na podstawie planów wyższego rzędu - co podzielamy, jest to słuszne - to stawianie wymogu zgodności programu gospodarki odpadami w konkretnym zakładzie z planem gospodarki odpadami, którego jeszcze nie ma, praktycznie uniemożliwia zakładowi uregulowanie stanu formalnego, prawnego w ciągu najbliższego okresu, być może najbliższych lat.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#StanisławŻelichowski">Chciałbym, panie marszałku, przedstawić jeszcze kilka uwag szczególnych odnośnie do tych spraw, które naszym zdaniem zostały pominięte, a których uregulowanie jest niezbędne. Na tle deklaracji zgodności z prawem Unii Europejskiej szczególnie razi niezgodność projektu z obowiązkami wynikającymi z ratyfikowanych przez Polskę konwencji międzynarodowych, a więc konwencji bazylejskiej o kontroli transgranicznego przemieszczania i usuwania odpadów niebezpiecznych oraz konwencji londyńskiej o zapobieganiu zanieczyszczeniu mórz przez zatapianie odpadów i innych substancji (konwencja z 1972 r.). Chciałbym, zanim przekażę te uwagi panu marszałkowi, najpierw to omówić.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#StanisławŻelichowski">Jeżeli chodzi o konwencje międzynarodowe, to konieczne jest wprowadzenie instytucji zabezpieczenia finansowego jako warunku wydania zezwolenia na eksport odpadów niebezpiecznych. Jest to wymóg zawarty w art. 6 ust. 11 ratyfikowanej przez Polskę konwencji bazylejskiej o kontroli transgranicznego przemieszczania i usuwania odpadów niebezpiecznych. Konieczne jest naszym zdaniem takie rozszerzenie wymagań wobec wniosku o wydanie zezwolenia na transgraniczne przemieszczanie odpadów - o czym mówią art. 65 i art. 66 - aby było możliwe wprowadzenie wzorów formularzy stosowanych zgodnie z konwencją bazylejską w OECD. My tu próbujemy stworzyć coś innego, natomiast te konwencje nas zobowiązują, one zostały przez Polskę ratyfikowane.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#StanisławŻelichowski">Bezwzględnie konieczne jest równocześnie dokonanie nowelizacji Kodeksu karnego i umieszczenie tam przepisu o karalności nielegalnego eksportu i importu odpadów niebezpiecznych. Obecny przepis art. 47 obowiązującej ustawy o odpadach traci moc i Polska nie będzie realizowała zobowiązania z art. 4 ust. 3 konwencji bazylejskiej, nakazującego penalizację nielegalnego ruchu odpadów.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#StanisławŻelichowski">Konieczne jest zamieszczenie w art. 55 oraz w załączniku nr 6 projektu ustawy adnotacji o zakazie składowania odpadów na dnie mórz. Obecna redakcja tych przepisów sugeruje, że operacja taka jest dopuszczalna. Tymczasem lokowanie odpadów na dnie mórz jest zabronione od stycznia 1996 r. w wyniku przyjęcia przez Polskę poprawki do załącznika nr 1 konwencji londyńskiej o zapobieganiu zanieczyszczeniu mórz przez zatapianie odpadów i innych substancji. Ta konwencja jest, jak już mówiłem, z 1972 r.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#StanisławŻelichowski">Postuluje się rozszerzenie zakazu spalania na statkach wszelkiego rodzaju odpadów, nie tylko PCB, co stworzy podstawy do ratyfikacji przez Polskę protokołu z 1996 r. do konwencji londyńskiej z 1972 r.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#StanisławŻelichowski">Pewne sprawy - zgłaszamy takie wnioski - wymagają uporządkowania i uproszczenia wymagań formalnych... Widzę, że mój czas minął.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#StanisławŻelichowski">Panie marszałku, przekażę szczegółowe uwagi na piśmie, natomiast chcę stwierdzić na zakończenie, że mój klub popiera powyższe projekty ustaw. Będziemy pracowali przy rozpatrywaniu poprawek zgłoszonych przez poszczególnych posłów i sądzimy, że te uwagi, te poprawki, które zostały zgłoszone, pozwolą nie tylko szybko stworzyć prawo, ale również dobre prawo. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krutula w imieniu koła Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o ochronie środowiska i ustawy o odpadach. Na początku pragnę powiedzieć, że oba projekty ustaw były przygotowywane nie w ostatnich latach, ale przynajmniej od 10 lat, a oczekiwane są nie tylko przez środowiska zajmujące się ochroną środowiska, ale również przez całe społeczeństwo. W dniu dzisiejszym była mowa o tym, że są też potrzebne nam do zapoczątkowania zgodności ich przepisów z prawem unijnym. Jest to jakby główny motyw zatwierdzania tych projektów ustaw. Tu mam pytanie do pana ministra, do rządu: Co jest ważniejsze, czy dostosowanie tego ustawodawstwa o ochronie środowiska, o odpadach do ustawodawstwa unijnego, czy wprowadzenie takich ustaw, które będą służyły polskiemu społeczeństwu, a nie dobijały polskie społeczeństwo i między innymi małe gospodarstwa rolne? Dlaczego tak mówię? Aby te ustawy zostały wprowadzone w życie, potrzebne są do tego trzy rzeczy: po pierwsze, pieniądze, po drugie, pieniądze, po trzecie, pieniądze. Tych pieniędzy ani w projekcie budżetu na rok 2001, ani z Unii Europejskiej nie ma. I tu mam pytanie: Czy były robione symulacje kosztów związanych z wejściem w życie tych ustaw i na ile lat - 20, 30 - rząd określa wejście w życie tych ustaw w takiej postaci, jaką mamy w dzisiejszym przedłożeniu komisyjnym. Czy to będzie 10, 20, czy 30 lat? Jakie skutki pociągną te ustawy?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PiotrKrutul">Następne pytanie. Dzisiaj pan poseł przewodniczący komisji ochrony środowiska mówił o ustawie o zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków. Jakie pociągnie to za sobą skutki dla samorządów terytorialnych, dla gospodarstw, które nie będą w stanie sprostać wymogom wynikającym z tych projektów ustaw zatwierdzonych przez nas. Już nie mówię o przygotowaniu różnych opracowań, opinii, założeń, ale jest to związane w ogóle z funkcjonowaniem, ze sprostaniem tym założeniom, które są tu w tych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PiotrKrutul">Czy to prawda, że Unia Europejska określiła te nasze ustawy, ten właśnie brak jakby tutaj harmonogramu wprowadzenia ich w życie jako sprawę druzgocącą dla strony polskiej? Mówiłem tu już o tym, jak była mowa o Stopniu wodnym Nieszawa-Ciechocinek, ale czy to prawda, czy rzeczywiście to jest taka tragedia? Powtarzam się, ale myślę, że to jest najważniejsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PiotrKrutul">Przechodzę do poszczególnych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PiotrKrutul">W ustawie o odpadach mówimy, że rzeczywiście dostosowanie do opracowań unijnych, do dyrektyw jest to najważniejsza sprawa, ale jest też, o czym powiedział pan poseł Żelichowski, kwestia finansów. Jeżeli Niemcy robią to przez 20 lat, bo przewiduje się, że dopiero w 2005 r. w Niemczech skończy się okres przejściowy i zacznie obowiązywać tzw. konstytucja odpadowa, to w naszym przypadku czy to będzie 20 czy 30 lat, musimy od razu to powiedzieć. Zacytuję jedno zdanie z opinii: Tych faktów musimy być świadomi, bo w przeciwnym razie tworzone prawo o gospodarczym obiegu zamkniętym dotyczącym odpadów i innych przewidywanych działań w tym obszarze staną się nierealnymi, niespełnionymi dokumentami prawa odpadowego. Po prostu bez pieniędzy można mówić, że tego nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PiotrKrutul">Przechodzę właśnie do ustaw, z uwagi na brak czasu, który każdy z poprzedników podkreślał, trudno się szerzej zająć problemem, mając nie 7–9 minut, ale 4 minuty, tylko więc w skrócie.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PiotrKrutul">W ustawie o odpadach w art. 55 jest: „Zakazuje się składowania odpadów: 1) występujących w postaci ciekłej, w tym odpadów zawierających wodę w ilości powyżej 95% masy całkowitej, z wyłączeniem szlamów”. Mam pytanie: Co będzie z samorządami terytorialnymi, z gospodarstwami, gdzie nie ma jeszcze oczyszczalni ścieków, kiedy wprowadzony będzie całkowity zakaz wylewania ścieków w postaci płynnej na wylewiska? Co te samorządy terytorialne mają zrobić? Czy nie należy właśnie albo ten artykuł po prostu wykreślić, albo wprowadzić okres przejściowy, powiedzmy sobie 3–5 lat, żeby dopuścić możliwość wprowadzenia właśnie tego punktu do ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PiotrKrutul">W art. 37 jest zapis: „Dostęp do wojewódzkiej bazy danych posiadają minister właściwy do spraw środowiska, wojewoda, starosta, wójt, burmistrz lub prezydent miasta, wojewódzki inspektor ochrony środowiska oraz wojewódzki urząd statystyczny”. Czy to nie koliduje z ustawą o dostępie do informacji?</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PiotrKrutul">W art. 33 pkt 8 w przypadkach określonych w pkt. 6 i 7 chodzi o ustalenie terminu do usunięcia stwierdzonych nieprawidłowości. Czy nie ma tu kolizji między wojewódzkim inspektorem ochrony środowiska a wojewódzkim inspektorem sanitarnym? Mamy bowiem przykład z województwa podlaskiego, przykład odpadów Sidry, który powoduje, że nie wiadomo, kto ma o tym zadecydować.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PiotrKrutul">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PiotrKrutul">Jeszcze jedno zdanie dotyczące ochrony środowiska. Mam pytanie, i to należy podkreślić, w imieniu polskiego społeczeństwa rolniczego. Jedna i druga ustawa zawierają takie założenie, że gnojówka i gnojowica nie jest ściekiem. Jest to nawóz naturalny - co zostało zatwierdzone w ustawie o nawozach i nawożeniu - i bardzo dobrze. Zgodnie z art. 295 zwolnione z opłat jest wprowadzanie do ziemi ścieków w celu rolniczego wykorzystania, w przypadku posiadania pozwolenia wodno-prawnego na takie ich wykorzystanie. Tu stawiam wniosek o wykreślenie w art. 295 pkt. 1, ponieważ w ustawie o nawozach i nawożeniu już to wykreśliliśmy. Gnojowica i gnojówka to nawóz naturalny; i w ustawie o odpadach, i w ustawie o ochronie środowiska nie ma tego w słowniku. Myślę, że nad tym powinno się po prostu przejść do porządku.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PiotrKrutul">Odnośnie do wniosków mniejszości, jeśli chodzi o społeczną straż ochrony środowiska. Skoro Wysoka Izba skreśliła zapisy dotyczące społecznej rady ochrony przyrody, to myślę, że konsekwencją tego jest również skreślenie w art. 385 zapisu o społecznej straży ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PiotrKrutul">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że oczekuję od pana ministra przedstawienia rzetelnej informacji odnośnie do kosztów związanych z realizacją. Jakie realne kwoty wpłynęły już do Polski z funduszy przedakcesyjnych? Nie chodzi o podpisane memorandum finansowe, lecz o kwoty, które wpłynęły na konta poszczególnych samorządów terytorialnych, a które są związane z pomocą w zakresie ochrony środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanKról">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanKról">Z klubu AWS głos zabierze pan poseł Andrzej Kozioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejKozioł">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Państwo polskie od kilkunastu lat corocznie zwiększa wydatki na ochronę środowiska. Jest to wyraz troski i wzrostu świadomości rządzących i społeczeństwa, że dbałość o środowisko jest jednym z ważniejszych obowiązków człowieka, jakie przychodzi mu wypełnić w swoim życiu. Dzisiejsza debata jest również tego dowodem; można by stwierdzić, że jednym z ważniejszych na tej drodze. Jesteśmy w końcowej fazie prac nad dwoma projektami ustaw niezmiernie istotnych dla tej problematyki. Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przedstawia nam sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o ochronie środowiska, a połączone komisje sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o odpadach. Pierwsze z nich to swoistego rodzaju konstytucja w dziedzinie ochrony środowiska, bowiem ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska z 1980 r. wyczerpała swe możliwości; choć wielokrotnie nowelizowana i uzupełniana, dziś już nie odpowiada warunkom społecznym, gospodarczym czy politycznym. Zamysł dotyczący nowego uregulowania pojawił się kilka lat temu i do tej pory trwały prace, konsultacje i uzgodnienia.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejKozioł">Projekt nowej ustawy w ponad 400 artykułach obejmuje podstawowe zasady ochrony poszczególnych składników środowiska, jak i środowiska naturalnego jako całości. Wprowadza wiele nowych i nieznanych na gruncie polskiego prawa rozwiązań. Dokonuje pełnej lub częściowej transpozycji dyrektyw Unii Europejskiej z tego zakresu. Ponadto nowe zapisy umożliwiają realizację zobowiązań przyjętych przez Polskę w podpisanych umowach międzynarodowych z dziedziny ochrony środowiska; jednak nie wszystkich - mówił o tym pan poseł Żelichowski.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejKozioł">Śmiało można powiedzieć, że ta ustawa uporządkuje system prawa ekologicznego; wprowadza ujednolicenie wymagań i procedur w tej dziedzinie. Za tempo prac w podkomisji i wypracowane propozycje, biorąc pod uwagę złożoność tego projektu, należą się słowa uznania i podziękowania tym, którzy pracowali nad tymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AndrzejKozioł">Moim zdaniem jednak i w tym przypadku nie uniknięto pewnych błędów. Dlatego chcę złożyć kilka poprawek. Z powodu braku czasu wymienię przynajmniej dwie, a pozostałe złożę do protokołu, przekażę panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AndrzejKozioł">Proponuję, aby art. 390 oznaczyć jako art. 391, a art. 391 jako art. 390. Otóż niniejsza propozycja zmiany kolejności przedmiotowych artykułów ma na celu zapewnienie spójności z uregulowaniami dotyczącymi Komisji ds. Ocen Oddziaływania na Środowisko, w których analogiczne zapisy mają właśnie taką kolejność, jaką proponuję.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AndrzejKozioł">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przechodząc do sprawozdania komisji o projekcie ustawy o odpadach, trzeba stwierdzić, że ten projekt w swoich zapisach jest znacznie korzystniejszy niż ustawa obecnie obowiązująca. W projekcie wykorzystano szereg definicji i rozwiązań z dyrektyw o odpadach, odpadach niebezpiecznych, spalarniach, składowiskach, szczególnych rodzajach odpadów. Bardzo pozytywny jest fakt, że w podkomisji udało się wyeliminować większość niejasności, które znajdowały się w projekcie przedstawionym parlamentowi, uporządkować poszczególne zapisy i zawrzeć w jednym projekcie większość problematyki związanej z odpadami. Pozytywem jest prawidłowość poszczególnych definicji, na przykład definicja regeneracji olejów przepracowanych.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#AndrzejKozioł">Cenny i dalekowzroczny jest zapis o ściśle kontrolowanym przywozie na teren kraju odpadów niebezpiecznych. Jednak jeżeli chodzi o ten projekt, to wnoszę o wprowadzenie zmian do załącznika nr 1 dotyczącego klasyfikacji odpadów, aby umożliwić wykorzystanie tych odpadów, które po recyklingu są praktycznie surowcami wtórnymi. Otóż, będąc uczestnikiem targów Pol-Eko i uczestnikiem konferencji na temat recyklingu odpadów, miałem możliwość poznać opinie, które wskazują, że mogą wystąpić bardzo poważne trudności z wykorzystaniem odpadów jako surowców wtórnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Borowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Omawiany dziś projekt ustawy o odpadach to efekt pracy podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o wprowadzeniu ustawy o ochronie środowiska, ustawy o odpadach, a więc bloku ustaw, które miały być merytorycznie spójne i uwzględniać rozwiązania zawarte w ustawie o ochronie przyrody, ustawie o postępowaniu w sprawie ocen oddziaływania na środowisko oraz o dostępie do informacji o środowisku, uchwalonych już przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Miałem przyjemność uczestniczyć w kilkumiesięcznych pracach tejże komisji, świadomy odpowiedzialności, jaką obarczył mnie mój klub, zważywszy, iż omawiana ustawa w sposób zgodny z prawem Unii Europejskiej regulować ma całokształt postępowania istotnej części bytu społecznego. Ustawa bowiem w sposób zapewniający ochronę życia i zdrowia ludzi oraz ochronę środowiska zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju regulować ma postępowanie z wszelkimi odpadami, a także określać zasady zapobiegania powstawaniu odpadów oraz ograniczania ich ilości, co jest niezbędnym warunkiem efektywnej i racjonalnej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Przejdę teraz do konkretnych poprawek, które złożę na ręce pana marszałka. Mając na uwadze poprawność metodologiczną treści ustawy, proponuję, aby art. 10 ustawy mówiący o obowiązkach posiadacza odpadów przenieść do rozdz. 4 omawiającego obowiązki posiadaczy odpadów.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Uwzględniając postulaty organizacji proekologicznych współdziałających z Klubem Parlamentarnym SLD, opowiadam się za wykreśleniem ust. 4 art. 13: Jeżeli spalanie odpadów ze względu na bezpieczeństwo jest niemożliwe w instalacjach lub urządzeniach przeznaczonych do tego celu, wojewoda może zezwolić na spalanie odpadów na powierzchni ziemi poza instalacjami lub urządzeniami. Ten punkt proponuję wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Mając na uwadze postulaty zgłaszane przez organizacje samorządowe, proponuję nadać inne brzmienie ust. 4 i 5 w art. 14, co przedłożę w poprawce szczegółowej. W związku z tym ust. 15 w art. 14 proponuję zredagować następująco: Plany zagospodarowania odpadami podlegają aktualizacji na zasadach przewidzianych dla aktualizacji miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#BogumiłAndrzejBorowski">W art. 17 ust. 6 proponuję nadać brzmienie: Przepisów ust. 1–5 nie stosuje się do odpadów powstających w gospodarstwach domowych, bowiem ważny ze względu na konieczność uzyskania rzetelnych informacji wyjściowych do bilansu odpadów przy sporządzaniu planów gospodarki odpadowej jest fakt, iż ilość odpadów z gospodarstw domowych można określić racjonalnie, co nie może mieć miejsca w przypadku odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#BogumiłAndrzejBorowski">W art. 24 ust. 2 proponuję nadać brzmienie: Właściwym organem, o którym mowa w ust. 1, jest wójt, burmistrz lub prezydent miasta, a za ich pośrednictwem starosta lub wojewoda - dla przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko, dla których obowiązek sporządzania raportu oddziaływania przedsięwzięcia na środowisko wynika z przepisów o ochronie środowiska. Uważam bowiem, że informacje o wytwarzanych odpadach oraz o sposobach gospodarowania tymi odpadami na dwa miesiące praktycznie przed rozpoczęciem działalności powinien mieć przede wszystkim gospodarz terenu, gminy, a dopiero potem powinni otrzymać je inni. Uważam, iż podstawowym warunkiem ustanowienia faktycznej kontroli nad tym, co się dzieje z odpadami i uniemożliwienia „znikania” odpadów na drodze pomiędzy podmiotami gospodarczymi jest uzupełnienie art. 24 o ust. 10 w brzmieniu: Posiadacz odpadów jest zobowiązany informować wytwórcę odpadów o sposobie postępowania z odpadami. Aby ukrócić także „dziką” gospodarkę odpadową proponuję ust. 9 w art. 26 nadać brzmienie: Przepisów ust. 1–8 nie stosuje się do odpadów powstających w gospodarstwach domowych; tu jest także właśnie zawężenie pojęcia z odpadów komunalnych do odpadów w gospodarstwach domowych.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Dla umożliwienia wdrożenia w życie postanowień art. 41 proponuję uzupełnić zapis ust. 4 w tymże artykule o następujące zobowiązanie: Producenci baterii i akumulatorów zobowiązani są do umieszczania na swoich produktach informacji o procentowej zawartości rtęci, kadmu i ołowiu.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Za bardzo istotne uważam doprecyzowanie art. 43 regulującego gospodarkę komunalnymi osadami ściekowymi, co zmniejszyłoby możliwość nadużyć kosztem środowiska, a więc tutaj proponuję nową redakcję art. 43 w całości.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Uważam, iż należy doprecyzować zakres wniosku o wydawanie pozwolenia na budowę składowiska odpadów w części dotyczącej określenia kierunku rekultywacji, nadając tym samym pkt. 12 w art. 52 brzmienie: określenie kierunku zagospodarowania gruntów zrekultywowanych, rekultywacji podstawowej i szczegółowej terenów składowisk odpadów. Za niezwykle istotną społecznie uważamy tematykę rekultywacji składowisk odpadów, dlatego też proponuję:</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#BogumiłAndrzejBorowski">1) uzupełnić art. 53 o pkt 15 w brzmieniu: przedstawienie dokumentacji finansowej zapewniającej gromadzenie środków niezbędnych do rekultywacji podstawowej i szczegółowej składowisk odpadów zgodnie z zapisami art. 52;</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#BogumiłAndrzejBorowski">2) wprowadzić do ustawy nowy art. 54, który zapewniałby gromadzenie środków na rekultywację składowisk odpadów;</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#BogumiłAndrzejBorowski">3) dokonać zmiany zapisu pkt. 3 ust. 1 art. 59, nadając mu brzmienie: zapewnić selektywne składowanie odpadów, mając na celu uniknięcie szkodliwych dla środowiska reakcji pomiędzy składnikami tych odpadów, możliwość dalszego ich wykorzystania oraz rekultywację podstawową i szczegółową terenu składowiska odpadów.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Projekt tu omawiany wymaga szeregu zmian redakcyjnych i logicznych uzupełnień, które zgłosili moi koledzy klubowi. Nie będę ich tutaj omawiał z powodu braku czasu. 16 poprawek redakcyjnych oraz 16 propozycji uzupełnień przedłożę na ręce pana marszałka, oprócz poprawek, które tutaj wymieniłem podczas debaty. Dziękuję najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rzymełkę z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanRzymełka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Część mojego wystąpienia dotyczyć będzie ustawy o odpadach. Jest to kontynuacja wystąpienia klubowego. Chciałbym powiedzieć, że klub Unii Wolności, w którego imieniu mam zaszczyt występować, przyjmuje z zadowoleniem tę ważną ustawę o odpadach, ważną dlatego, że dostosowuje ona funkcjonujące ułomne prawo o gospodarce odpadami w Polsce do wymagań Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanRzymełka">Warto podkreślić, że integracja na płaszczyźnie ochrony środowiska należy do zadań priorytetowych naszego parlamentu. Świadczy o tym ilość ustaw i ich objętość.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanRzymełka">Te ustawy, o których dzisiaj mówiłem, liczą prawie 500 artykułów. Są to chyba największe ustawy sejmowe o ogromnych konsekwencjach dla polskiej gospodarki, dla każdego z nas osobno i oczywiście dla procesu integracji z Unią. Dlatego też budzi zdziwienie krótka debata wspólna nad tymi ustawami, tym bardziej, proszę państwa, że gospodarka odpadami, gospodarka wodno-ściekowa jest jedną z najbardziej opóźnionych w stosunku do Europy dziedzin naszego życia. W Unii Europejskiej ekologia ma odpowiednią rangę polityczną, nie budzi uśmiechów na twarzy, a młodzi, romantyczni ekolodzy nie są wyszydzani przez media.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JanRzymełka">Panie Marszałku! Problem odpadów przemysłowych nie jest mi obcy, urodziłem się bowiem na Górnym Śląsku, w Katowicach, wśród hałd, osadników, i tam mieszkam, dlatego bardzo zależy mi na tym, aby te ustawy weszły w życie i ułatwiły życie mieszkańcom, szczególnie mieszkańcom aglomeracji katowickiej.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JanRzymełka">Dobrze, że te ustawy usuwają pewne fikcje ekologiczne funkcjonujące w Polsce w zakresie np. opłat i funduszy ekologicznych, ale dyrektywy unijne i te nowe ustawy bazują na pewnej zachodnioeuropejskiej cywilizacyjnej cesze. Cechę tę nazywa się uczciwością. Chodzi o uczciwość obywatela, uczciwość firmy wobec środowiska i wobec siebie. Wiele z tych rozwiązań bazuje na takiej uczciwości, na tym, że podmiot gospodarczy sam nalicza sobie opłatę za korzystanie ze środowiska, sam, bez decyzji, bez wezwania, w ustalonym terminie wpłaca na właściwe konto marszałka województwa.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JanRzymełka">W Unii Europejskiej nie opłaca się nie przestrzegać przepisów ekologicznych, nie opłaca się kombinować, nie opłaca się przebijać szamb, nie opłaca się wyrzucać śmieci do lasu. Do takiej Unii zmierzamy. Niestety, ustawy te nie zadekretują uczciwości, kultury osobistej w zakresie nawyków ekologicznych, dlatego musimy zintensyfikować edukację ekologiczną każdego obywatela i system kontroli. Nie chodzi mi o edukację o ptaszkach i o motylkach, ale edukację o konsekwencjach nieprzestrzegania prawa ekologicznego, o grożących karach, bo każdy z nas jest producentem odpadów, ścieków, śmieci komunalnych i każdy powinien wiedzieć, że gromadzenie, segregacja, preselekcja, unieszkodliwianie, czyli zagospodarowanie odpadów, jest koniecznością, koniecznością kosztowną, w której musimy uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JanRzymełka">Musimy utrwalić w społeczeństwie świadomość, że odpad kosztuje, ale jeszcze więcej kosztuje nas nieprawidłowe zagospodarowanie odpadów. Doświadczyliśmy tego w województwie śląskim, gdzie ignorancja władz poprzedniego systemu politycznego w zakresie ekologii, w zakresie nieprawidłowości w gospodarce odpadami, była tak częsta. Klasycznym przykładem są toksyczne odpady w zakładach chemicznych w Tarnowskich Górach, które zagrażają jakości wody pitnej i zdrowiu mieszkańców. Właściwe, czyli bezpieczne, zagospodarowanie tych odpadów kosztuje nas, podatników, dzisiaj setki milionów złotych, a takich miejsc nieuregulowanych w Polsce są tysiące hektarów.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JanRzymełka">Dlatego też to mienie popaństwowe, po zakładach przemysłowych, tak zwane mienie poprzemysłowe, podobnie jak dawne mienie popegeerowskie czy mienie wojskowe, wymaga uregulowań systemowych. W tej chwili istnieje Społeczny Komitet Zagospodarowania Terenów Poprzemysłowych, któremu mam zaszczyt przewodniczyć, ale konstytucyjne uregulowania wymagają, aby rząd zajął się generalnie sprawami terenów poprzemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JanRzymełka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa ta dostarcza nam rozwiązań systemowych. Precyzuje prawidłowo, kto za co odpowiada w gospodarce odpadami, kończy w pewnym sensie wędrówki odpadów z miejsca na miejsce, jak to było w Polsce dość często w ostatnich latach. Jednak gospodarka odpadami to też biznes - biznes, któremu trzeba pomóc, na początku uruchamiając mechanizmy rynkowe, tak aby opłacało się zbierać makulaturę, szkło i butelki plastikowe. Miejmy nadzieję, że ustawa ta stworzy takie warunki i że zbiórka makulatury nie będzie problemem narodowym.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#JanRzymełka">Ta zbiórka i selekcja musi odpowiadać dyrektywom europejskim, tak aby na rynku surowców wtórnych w Polsce nie wygrywała makulatura z Niemiec czy Holandii, a nasza makulatura mogła być konkurencyjna w Europie Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#JanRzymełka">Projekt ustawy o odpadach, przedstawiony przez połączone komisje, ma jednak mankamenty, na które między innymi zwrócił uwagę sekretarz Komitetu Integracji Europejskiej. Z braku czasu wymienię tylko hasłowo kwestie wymagające uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#JanRzymełka">Uzupełnienia wymagają szczególne warunki dotyczące składowisk w zakresie zabezpieczenia finansowego, sposobu zakończenia eksploatacji składowiska i klasyfikacji składowisk. Część poprawek została już zgłoszona, a część zgłoszę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#JanRzymełka">Nierozwiązany jest również problem kontroli recyklingu, czyli kontroli odzysku, na przykład akumulatorów. W tej ustawie jest potraktowany marginesowo.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#JanRzymełka">Zwracam uwagę również na to, że w ustawie o środowisku wniosek mniejszości nr 4 wymaga poprawek redakcyjnych. Wniosek ten ja zgłosiłem. Zwracam się z wielką prośbą do Wysokiej Izby, aby go poparła. Umożliwi on zwiększenie środków finansowych na ochronę środowiska. Do tej pory to z podatków lokalnych marszałkowie województw finansują ściąganie opłat i kontrolowanie funduszy ekologicznych. Sytuacja jest dość nienaturalna, ponieważ marszałkowie, którzy nie mają żadnego interesu w ściąganiu tych opłat, muszą ponosić spore koszty. To są nowe bazy danych, to są etaty (w niektórych województwach kilkadziesiąt etatów), to jest system kontroli. Obecnie praktycznie nie ma systemu kontroli, bo deklaracje są deklaracjami, a wiemy, co podmioty gospodarcze czynią.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#JanRzymełka">Panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#JanRzymełka">Chciałbym powiedzieć w imieniu własnym i w imieniu klubu Unii Wolności, że stan prawa ekologicznego i jego przestrzeganie są nowoczesną miarą poziomu cywilizacyjnego krajów Unii Europejskiej, do której zmierzamy. Powinniśmy jak najszybciej dołączyć do nich.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#JanRzymełka">Klub Unii Wolności wyraża poparcie dla ustawy o odpadach i ustawy o ochronie środowiska. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Misztala, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się kompleksowo do rozpatrywanych łącznie projektów ustaw, pragnę podzielić się dwiema generalnymi refleksjami. Nie będę się tutaj wdawał w analizę pewnych niedociągnięć w definicjach w przedstawionych projektach. Pisze się o tym w opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. To można w miarę szybko poprawić.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#StanisławMisztal">Chodzi mi o sprawy poważniejsze. Po pierwsze: Jeśli za priorytetowy cel uznajemy integrację z Unią Europejską, musimy zdawać sobie sprawę z tego, że obok kwestii socjalnych, w tym zwłaszcza bezrobocia, ochrona środowiska stanowić będzie dla Polaków najważniejszy problem. Mamy tu bowiem największe zaniedbania, a jednocześnie ochrona środowiska jest dziedziną o najwyższej kapitałochłonności. Czy zatem stać nas na to w realnej perspektywie wejścia do Unii?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#StanisławMisztal">Kwestia druga. Jak wynika z przedłożonych projektów, zapewnienie odpowiednich standardów w dziedzinie ekologii wymaga wydawania zezwoleń, a więc koncesjonowania. A przecież generalnie koncesjonowanie jest sprzeczne z funkcjonowaniem gospodarki rynkowej, do której dążymy.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#StanisławMisztal">Chciałbym tu przypomnieć rozpoczynające się od 1 stycznia nowego 1000-lecia przewodnictwo Szwecji w Unii Europejskiej, które przewiduje trzy priorytety: integrację nowych członków, walkę z bezrobociem oraz właśnie ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#StanisławMisztal">Uważam, że więcej możemy zyskać niż stracić na promowaniu tej dziedziny. Mam także na myśli kondycję i zdrowie polskiego społeczeństwa. Mówię to jako praktykujący lekarz.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#StanisławMisztal">Na koniec pragnę zadać panu ministrowi i panu posłowi sprawozdawcy bardzo istotne pytania. Na jakie programy pomocowe Unii Europejskiej możemy liczyć, jeśli chodzi o ochronę środowiska, oraz jakie środki mogą być na to przeznaczone? Jakie działania w tej dziedzinie już nasz rząd podjął? Z przedstawionego projektu uregulowań sejmowych to nie wynika, dlatego chciałbym się tego dzisiaj dowiedzieć. Dlaczego nie ma stanowiska rządu w tak ważnej sprawie dla zdrowia narodu? Jak rząd wyobraża sobie wydawanie zezwoleń koncesyjnych, aby nie był to proces korupcjogenny? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Skrzypka z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na ustawę o ochronie środowiska oraz akty wykonawcze oczekuje społeczeństwo oraz organy administracji rządowej i samorządowej. Po zapoznaniu się z jej treścią zauważam, że nowością w stosunku do dotychczasowego ustawodawstwa jest to, że informacje o środowisku będą dostępne zarówno dla społeczności lokalnych, jak i organizacji ekologicznych. Będzie to na początku budziło wiele niepokoju i nieporozumień, dlatego tak ważna jest edukacja ekologiczna w szkołach na każdym poziomie zdobywania wiedzy oraz poszerzanie świadomości ludzi. Chodzi o korzystanie z zasobów środowiska naturalnego z zachowaniem zasad zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WładysławJózefSkrzypek">Po szczegółowym przeanalizowaniu projektu ustawy o ochronie środowiska nasunęły mi się następujące pytania i wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WładysławJózefSkrzypek">Zgodnie z brzmieniem art. 297 ustawy o ochronie środowiska wojewódzki inspektor ochrony środowiska określa na okres 60 dni nowy wymiar kary biegnącej, stosując zwiększone dwukrotnie stawki kar, gdy przekroczenie nie ustało lub jest wyższe niż podał to we wniosku podmiot karny. Co nastąpi po 60 dniach? Z logicznego punktu widzenia należy sądzić, że powinna obowiązywać kara w wysokości nałożonej przed złożeniem wniosku. Brakuje bowiem w takiej sytuacji podstaw do zakończenia karania. Jednak forma dotychczasowego zapisu tego artykułu budzi wątpliwości i może skutkować jego dowolną interpretacją.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WładysławJózefSkrzypek">Rozporządzenie ministra ochrony środowiska w sprawie szczególności zasad gospodarki finansowej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej w treści powołuje się na zapis art. 12 i 18 ustawy. Jednak zarówno w obowiązującej ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska, jak i w projekcie ustawy o ochronie środowiska artykuły te nie dotyczą spraw regulowanych rozporządzeniem ministra ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WładysławJózefSkrzypek">W dziale II: Ochrona jakości powietrza, w art. 86 ust. 4 i 5 mówi się, że minister właściwy do spraw środowiska w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia może określić w drodze rozporządzenia standardy zapachowej jakości powietrza i metody oceny jakości zapachowej powietrza. W dołączonych materiałach brakuje jednak rozporządzeń wykonawczych do przedmiotowej ustawy. Liczne interwencje wpływające do organów kontrolnych dotyczą m.in. tak zwanej uciążliwości odorowej. Chodzi tu np. o oczyszczalnie ścieków, fermy hodowlane drobiu i trzody chlewnej, zakłady utylizacyjne, krochmalnie. Moim zdaniem, rozporządzenie jest bardzo potrzebne i powinno się ukazać jak najszybciej. Czy może pan minister określić, na jakim etapie są prace związane z jego opublikowaniem?</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#WładysławJózefSkrzypek">Czy należy rozumieć - chodzi o tytuł III: Przeciwdziałanie zanieczyszczeniom, dział I: Przepisy ogóle, art. 127 - że w przypadku nieprzekazania przez właściciela instalacji aktem notarialnym obowiązków utrzymania urządzeń, z których emisja wymaga uzyskania pozwolenia, użytkownik korzysta z instalacji bez pozwolenia?</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#WładysławJózefSkrzypek">Następna sprawa dotyczy tego samego tytułu, działu IV: Pozwolenia na wprowadzenie do środowiska substancji lub energii, rozdziału 2.: Wydawanie pozwoleń, art. 182 i 183. Art. 183 ust. 1 mówi, że jeśli nabywca instalacji lub jej części daje rękojmię prawidłowego wykonania obowiązków wynikających z pozwolenia, to organ właściwy do wydania pozwolenia na wniosek zainteresowanego nabyciem całej instalacji przenosi na niego w drodze decyzji prawa oraz obowiązki określone pozwoleniem.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#WładysławJózefSkrzypek">Ust. 2 mówi, że nabywca, o którym mowa w ust. 1, przejmuje wszystkie obowiązki ciążące w związku z eksploatacją instalacji na poprzednio prowadzącym instalację, a wynikające z pozwolenia i mocy przepisów ustawy Prawo wodne i przepisów ustawy o odpadach. Nasuwa się w tym miejscu pytanie, jak się ma zapis art. 183 ust. 1 i 2 w stosunku do art. 127? Czy dotyczy to wszystkich pozwoleń o emisji z wyjątkiem pozwoleń wydanych na mocy ustawy Prawo wodne i ustawy o odpadach - w myśl art. 182 i 183?</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#WładysławJózefSkrzypek">W tytule: Poważne awarie, w dziale II: Instrumenty prawne służące przeciwdziałaniu poważnej awarii przemysłowej art. 239 ust. 3 oraz art. 244 ust. 2 mówią o rozporządzeniu, które określi rodzaje i ilości substancji niebezpiecznych, których znajdowanie się w zakładzie decyduje o zaliczeniu go do zakładu o zwiększonym ryzyku lub zakładu o dużym ryzyku. Rozporządzenie określi również wymagania, jakie powinny zawierać raporty bezpieczeństwa dla zakładu o dużym ryzyku.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#WładysławJózefSkrzypek">Chciałbym w tym miejscu powiedzieć, że do tej pory, na mocy obecnie obowiązującej ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, takie rozporządzenia wykonawcze nigdy się nie ukazały. Chciałbym zapytać, kiedy według pana ministra to nastąpi, kiedy takie rozporządzenie się ukaże.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym ponadto zgłosić kilka porządkujących poprawek do projektu ustawy dotyczącej prawa ochrony środowiska. Uzasadnienie tych poprawek przedstawię na piśmie panu marszałkowi. Teraz tylko odczytam te poprawki i przedstawię proponowane zmiany. I tak proponuję:</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#WładysławJózefSkrzypek">- w art. 3 dodać pkt 31a w brzmieniu: „staroście - rozumie się przez to także prezydenta miasta na prawach powiatu”,</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#WładysławJózefSkrzypek">- w art. 19 ust. 2 pkt 11 oznaczyć jako pkt 13a,</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#WładysławJózefSkrzypek">- w art. 19 ust. 2 dodać nowy pkt 11 w brzmieniu: „rejestry substancji niebezpiecznych, o których mowa w art. 266 ust. 1”,</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#WładysławJózefSkrzypek">- w art. 72 dodać ust. 3a-3c w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#WładysławJózefSkrzypek">3a: „Wymagania, o których mowa w ust. 1–3, określa się na podstawie opracowań ekofizjograficznych stosownie do rodzaju planu, cech poszczególnych elementów przyrodniczych i ich wzajemnych powiązań”.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#WładysławJózefSkrzypek">3b: „Przez opracowanie ekofizjograficzne rozumie się dokumentację sporządzoną dla potrzeb planów zagospodarowania przestrzennego charakteryzującą poszczególne elementy przyrodnicze na obszarze objętym planem i ich wzajemne powiązania”.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#WładysławJózefSkrzypek">3c: „Minister właściwy do spraw środowiska w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej określi w drodze rozporządzenia rodzaje i zakres opracowań ekofizjograficznych, o których mowa w ust. 3a.”,</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#WładysławJózefSkrzypek">- w tytule III działowi II nadać nazwę: Instalacje, urządzenia, substancje oraz produkty,</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#WładysławJózefSkrzypek">- w art. 318 w ust. 4 po wyrazie „przepisach” dodać wyrazy „działu III”,</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#WładysławJózefSkrzypek">- w art. 346 wyraz „wpływie” zastępuje się wyrazem „oddziaływaniu”.</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#WładysławJózefSkrzypek">Inne poprawki o charakterze redakcyjnym przekazuję na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Stępnia z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JanKról">Nie ma pana posła?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JanKról">W takim razie o zabranie głosu proszę pana posła Ryszarda Brejzę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardBrejza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postępujący rozwój gospodarczy prędzej czy później stawia przed każdym państwem problem rozwiązania kwestii zagospodarowania odpadów. Od poziomu kultury i zrozumienia wagi tego problemu przez elity społeczne i elity władzy zależy sposób jego rozwiązania oraz tempo. Jednym słowem im większa wrażliwość społeczna na problemy ochrony środowiska, tym większa szansa na wprowadzenie skutecznych rozwiązań prawnych, przyjaznych dla środowiska i dla człowieka. Wydaje się, że taką skuteczną formę ochrony środowiska zapewnia większość zapisów projektu omawianej dziś ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RyszardBrejza">Ochrona środowiska naturalnego i unieszkodliwianie odpadów, jeżeli mają być skuteczne, nie mogą zamykać się w granicach jednego państwa. I dlatego dobrze, że w ramach współpracy międzynarodowej ustawę dostosowuje się, chociażby wprowadzając nowe definicje, do rozwiązań ogólnoeuropejskich. Dotyczy to w szczególności definicji takich pojęć, jak na przykład „odpady”, „odpady niebezpieczne”, „odpady komunalne”, „odzysk odpadów”, „unieszkodliwianie odpadów”, „posiadacz odpadów”, „oleje odpadowe”, „odpady obojętne” itd. W odróżnieniu od dotychczasowej definicji odpadów niebezpiecznych wprowadzono określenie tych odpadów przez wymienienie ich cech wskazanych w załącznikach do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#RyszardBrejza">Ustawa z korzyścią dla środowiska naturalnego uwzględnia również międzynarodowe normy i wymogi dotyczące spalarni odpadów i posiadacza zarządzającego tą spalarnią. Ze względu na ciągły postęp technologiczny termiczny proces unieszkodliwiania odpadów nie może ograniczać się jedynie do spalarni. I dlatego uzasadnione jest ustawowe dopuszczenie możliwości termicznego przekształcania odpadów również poza spalarniami, z tym że obiekty i urządzenia, w których jest to przeprowadzane, muszą spełniać określone w ustawie warunki.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#RyszardBrejza">Niektóre samorządy terytorialne z mieszanymi uczuciami przyjęły propozycję nałożenia na nie obowiązku opracowania planów gospodarki odpadami jako części programów ochrony środowiska i zrównoważonego rozwoju, co w zamyśle ma doprowadzić do powstania skoordynowanej sieci zakładów odzysku lub unieszkodliwiania odpadów. Plany te mają zapewnić realizację zapisów dyrektyw Unii Europejskiej, lecz odbierane są jako dodatkowy obowiązek o charakterze biurokratycznym, angażujący kolejne rzesze urzędników i ekspertów, co wiąże się z dodatkowymi kosztami finansowymi. Rozwiązanie to ma pozwolić - jak się mówi - uniknąć sytuacji, w której każda gmina będzie tworzyła własne składowisko i system zakładów niezależny od innych gmin. Mówienie o tym rzeczywiście racjonalnym argumencie jest uzasadnione, ale 11 lat po powstaniu samorządów gminnych wydaje się właśnie o ten okres spóźnione. W ciągu minionych 11 lat większość gmin, często wielkim wysiłkiem finansowym, przy wsparciu z funduszy ochrony środowiska oraz ze źródeł międzynarodowych, wybudowała zakłady i wysypiska, które służą ich mieszkańcom. Można jedynie wyrażać ubolewanie, że rozwiązania prawne w tym zakresie, o których dziś dyskutujemy, nie weszły w życie chociażby kilka lat temu.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#RyszardBrejza">Jednocześnie zauważa się konieczność wprowadzenia kilku zmian w ustawie o odpadach, które chcę przedstawić w formie poprawek. Za chwilę przekażę je na ręce pana marszałka. Na przykład w art. 4, art. 40 i art. 43, w celu zapewnienia odpowiedniej spójności z projektem również dziś dyskutowanej ustawy o ochronie środowiska, należy uściślić, o jaką metodykę i jakie metody chodzi, dodając wyraz „referencyjna”. Z tych samych względów występujący w art. 15 i 56 wyraz „zmniejszenia” należy zastąpić wyrazem „ograniczenia”.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#RyszardBrejza">Art. 17 ust. 2 ustawy określa ilość wytwarzanych odpadów. Przy tak przyjętej liczbie, to jest poniżej i powyżej 100 kg, nie uwzględnia się hipotetycznej sytuacji, gdy wytwarzano by równo 100 kg odpadów. Okazuje się, że ustawa zawiera lukę, którą można byłoby zlikwidować poprzez modyfikację zapisu art. 24 ust. 6, w którym wyraz „poniżej” należałoby zastąpić wyrazem „do”. Wspomnianego fragmentu w ustawie dotyczy jeszcze jedna uwaga. W wyniku wprowadzenia przez połączone komisje do projektu rządowego nowego jego brzmienia, uwzględniającego to, że informacja o wytworzonych odpadach oraz o sposobach gospodarowania wytwarzanymi odpadami może dotyczyć zarówno odpadów niebezpiecznych, jak i innych niż niebezpieczne, w art. 24 ust. 1 należy skreślić wyrazy „innych niż niebezpieczne”.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#RyszardBrejza">Konieczność dostosowania sformułowań wymaga również zastąpienia w art. 24 ust. 7 wyrazów „organ, któremu należało przedłożyć informacje” wyrazami „właściwy organ”, a w ust. 7 tego artykułu zastąpienia wyrazów „organ właściwy do otrzymania informacji” wyrazami „właściwy organ”.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#RyszardBrejza">W art. 27 ust. 2 pkt 3 zastosowano niewłaściwą formułę gramatyczną, niekorespondującą z brzmieniem art. 28 ust. 5 pkt 5 tej samej ustawy. Istnieje zatem konieczność zastąpienia słowa „potrzeby” wyrazem „potrzeba”.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#RyszardBrejza">Warto również rozważyć zmianę wytycznych do rozporządzenia w celu lepszego dostosowania do treści upoważnienia w sprawie wydawania rozporządzenia. W tym celu w art. 37 ust. 8 wyrazy „potrzebą zachowania tajemnicy o danych” należy zastąpić wyrazami „potrzebami tych organów w zakresie danych niezbędnych do zarządzania środowiskiem”.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#RyszardBrejza">Ustawa mówi, że raport dotyczący komunalnych osadów ściekowych stanowi element raportu wojewódzkiego, stając się jego integralną częścią. Jednocześnie użyte w niej sformułowania są na tyle niejednoznaczne, że można byłoby postawić sobie pytanie, czy chodzi o jeden i ten sam raport wojewódzki, czy też o różne raporty. Intencją przyświecającą pracom nad ustawą było zobligowanie do sporządzenia tylko jednego raportu wojewódzkiego, obejmującego całość zagadnień dotyczących gospodarki ściekami. Tymczasem sformułowane zapisy dają możliwości różnej interpretacji. Aby pozbyć się niejednoznaczności, należy w art. 37 ust. 9 wyraz „dotyczący” zastąpić wyrazami „o którym mowa w ust. 6 w zakresie”.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#RyszardBrejza">Ustawa w art. 49 stwierdza, że komunalne osady ściekowe mogą być stosowane, jeżeli są ustabilizowane oraz odpowiednio przygotowane do celu i sposobu ich stosowania. Takie brzmienie również może stwarzać powstanie wątpliwości natury interpretacyjnej. Można je rozumieć jako wymóg fakultatywny, a nie obligatoryjny, co zmienia intencję ustawy. W związku z powyższym w art. 49 ust. 1 po wyrazie „być” należy dodać wyraz „wyłącznie”.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#RyszardBrejza">W kilku artykułach należy wprowadzić poprawki natury stylistycznej, np. w art. 39 ust. 2, lub w celu dostosowania do brzmienia ustawy o ochronie środowiska, np. w art. 75 ust. 3, 65 ust. 9 itd.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#RyszardBrejza">Wysoka Izbo! Zasygnalizowane powyżej drobne mankamenty ustawy nie zmieniają opinii o niej jako o ustawie całkiem dobrej i przede wszystkim potrzebnej Polsce XXI wieku. Prowadzona od 1989 r. polityka ekologiczna państwa pozwoliła na powstrzymanie degradacji środowiska przyrodniczego i zapoczątkowanie procesu jego poprawy. Widoczny w szeregu nowych inwestycji wzrost nakładów finansowych i lepsze wydawanie środków finansowych na ten cel wyróżnia dziś Polskę, zbliżając ją do poziomu światowego. Konieczność nadrobienia kilkudziesięcioletnich zaległości i spełnienia warunków członkostwa w Unii Europejskiej zachęca do przyjęcia rozwiązań zaproponowanych w omawianych ustawach, tym bardziej że rozwiązują one przedstawiony problem w sposób kompleksowy i komplementarny w interesie nas wszystkich oraz w interesie następnych pokoleń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chojnackiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! O znaczeniu ustawy o ochronie środowiska nie trzeba nikogo przekonywać, ale - tak jak w gospodarce - i tutaj rządzi ekonomia, czego najlepszym przykładem jest to, że bogate kraje tego świata wykupują przyznane limity wprowadzania zanieczyszczeń do środowiska, inwestują w krajach biedniejszych, żeby nie inwestować u siebie, bo to im się bardziej pod względem ekonomicznym opłaca. I w związku z tym państwo nasze, wprowadzając głęboko pojętą ochronę środowiska, również w pewnym sensie powinno się kierować rachunkiem ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanChojnacki">Chciałbym zgłosić kilka poprawek do ustawy z druku nr 2421. W poprawce do art. 3 pkt 32 proponuję wykreślić wyrazy „przez środowisko”, dlatego że środowisko nie może spełniać wymagań, środowisko jest w stosunku do człowieka bierne i w związku z tym ten zapis tutaj nie pasuje.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanChojnacki">Następna poprawka dotyczy art. 73. W granicach administracyjnych miast istnieją liczne obszary niezabudowane, na których takie obiekty mogą być lokalizowane - na przykład spalarnie odpadów. W projekcie mówi się, że w granicach administracyjnych nie można niczego budować. Gdybyśmy to rozszerzyli, znaczyłoby to, że w ogóle w Polsce nie moglibyśmy niczego budować, a na przykład są na świecie spalarnie w środku dużych miast - np. w Wiedniu - oczywiście bezpieczne dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JanChojnacki">W art. 76 mówi się też o rozruchu. Proponuję zmianę zapisu, dlatego że rozruch może trwać i 30 dni, i 6 miesięcy, i w trakcie tego rozruchu mogą dziać się różne rzeczy. Dlatego jest tu propozycja uściślenia tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JanChojnacki">Dział VII został tak potraktowany, iż lepiej byłoby napisać jedno zdanie - że odnosimy to wszystko do Prawa geologicznego i górniczego. Mówimy tutaj o naszych kopalinach, zasobach, tym naszym bogactwie, które mamy w ziemi.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JanChojnacki">Również w art. 136, żeby nie wypisywać różnych jednostek - składowisk odpadów, kompostowni - proponuję zapis: „obiekty gospodarki komunalnej z tego zakresu”.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JanChojnacki">Art. 163 - wyrazy „podlegają sukcesywnej eliminacji” proponuję skreślić i wprowadzić wyrazy „stopniowej eliminacji”. Uważam, że jest to lepszy zapis.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#JanChojnacki">Art. 176 - obowiązek przeprowadzania pomiarów w ciągu 14 dni od rozpoczęcia eksploatacji przebudowanego obiektu (rozruch portu, lotniska itd.). Uważam, że należy dać czas na obserwację w przypadku rozruchu i później powtórzyć odbiór. To jest tak, jak na skrzyżowaniu w mieście - w określonych godzinach ruch ma różne natężenie, w związku z tym trzeba też wziąć to pod uwagę. Dlatego ta proponowana zmiana.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#JanChojnacki">I ostatnia zmiana: w art. 208 ust. 1 pkt 3 jest zapis o minimum (nie będę tego przytaczał). Uważam, że standard jest bardziej uniwersalny; minimum może mieć różne wartości, może obejmować różne wielkości. Takie są proponowane zmiany do tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Stępnia z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WładysławStępień">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WładysławStępień">W roku 2000 w naszym kraju został powołany zintegrowany system ratownictwa, w którego skład wchodzą Państwowa Straż Pożarna, jednostki ochotniczej straży pożarnej włączone do krajowego systemu, służby medyczne i Policja. Ten system jest bardzo słusznym rozwiązaniem, popieranym przez wszystkie struktury, szczególnie samorządowe, i nasz parlament. W związku z nowelizacją ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska niezbędne są poprawki w art. 244, 253 i 263, które przygotowałem i złożę na ręce pana marszałka. Dotyczą one koordynacji działań na szczeblu powiatowym i wojewódzkim w układzie Państwowa Straż Pożarna - Policja - służby medyczne - inspektorzy ochrony środowiska, których kompetencje wyraźnie ta ustawa określa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanKról">Pan poseł Mirosław Kukliński z klubu AWS, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MirosławKukliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rozpatrujemy w tej debacie dwa projekty ustaw, które w zasadzie dotyczą jednego zagadnienia, tj. ochrony środowiska. Rządowy projekt ustawy o odpadach w oczywisty sposób dotyczy i ma na celu ochronę naszego naturalnego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MirosławKukliński">Posłowie występujący wcześniej, a szczególnie poseł sprawozdawca, odnieśli się do obu projektów i scharakteryzowali już w sposób zasadniczy oba te dokumenty. Pozwolę sobie zatem, nie chcąc nadużywać cierpliwości i czasu Wysokiej Izby, w swoim wystąpieniu odnieść się tylko do jednego z tych projektów, tj. do ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MirosławKukliński">Na początku kilka uwag natury ogólnej. Polska, nosząc się z zamiarem przystąpienia do Unii Europejskiej, dostosowuje sukcesywnie swoje ustawodawstwo do wymagań tam stosowanych. Powszechnie wiadomo, że ochrona środowiska naturalnego to jeden z priorytetów, który znajduje szczególne miejsce w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MirosławKukliński">Zatem właściwa gospodarka odpadami, a szczególnie odpadami niebezpiecznymi, to problem niezwykle istotny, nie tylko dla krajów Unii, lecz również dla naszego kraju. Takim być powinien i takim w rzeczywistości jest. Szczególny problem - to szczególne uregulowania także prawne. Odpady, a szczególnie odpady niebezpieczne, to zjawisko powszechne i znane od dawna, występuje głównie w procesie produkcyjnym i choć wydawać by się mogło, że tam, gdzie coraz powszechniej wdrażane są nowe technologie, będzie ono ustępowało, jednak statystyka pokazuje coś odwrotnego albo przynajmniej nie wskazuje na taką tendencję. Do końca 1997 r. w Polsce nagromadzono ponad 2 mld ton odpadów przemysłowych. Roczna ilość odpadów przemysłowych wahała się od 144 mln ton w 1990 r. do 124,5 mln ton w 1997 r. Spadek notowany był tylko w latach 1990–1995 i szacowany na poziomie około 14,7%. Natomiast od roku 1995 do roku 1999 ilość wytworzonych odpadów wzrosła o 1,5%. Warto odnotować, że w 1999 r. w ogólnej ilości wytworzonych odpadów przemysłowych około 4 mln ton to odpady niebezpieczne, czyli takie, które ze względu na swoje pochodzenie, skład chemiczny, biologiczny i inne właściwości oraz okoliczności stanowiły zagrożenie dla życia ludzkiego. Liczba ta stanowi 3,2% ogólnej liczby odpadów przemysłowych. Wśród nich przeważały osady i szlamy z nowych technologii hutniczych, odpady petrochemiczne, garbarskie, lakiernicze, poszpitalne i z przemysłu farmaceutycznego oraz z leśnictwa i rolnictwa. Z ogólnej tej liczby w tymże roku zagospodarowano około 3 mln ton, część, około 200 tys. ton, unieszkodliwiono i ponad 900 tys. ton zdeponowano na około 2000 składowisk, a tylko niewielka część, bo około 30 tys. ton, została wywieziona za granicę.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MirosławKukliński">Przeprowadzając taką analizę, i to na podstawie tylko jednego roku, wnioskować można, jak duże zagrożenie dla środowiska, a więc dla nas samych, stanowią odpady niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MirosławKukliński">Wprowadzona z dniem 1 stycznia 1998 r., a więc w trakcie obecnej kadencji Sejmu, ustawa o odpadach wypracowana została przez Ministerstwo Ochrony Środowiska. Ustawa ta już wtedy uporządkowała w znacznym zakresie proces związany z gospodarką odpadami. Nowe przepisy wprowadziły między innymi wymóg uzyskiwania przez podmioty gospodarcze zezwoleń na wytwarzanie, wykorzystywanie, transport i unieszkodliwianie odpadów niebezpiecznych. Wprowadziły, co nie jest bez znaczenia, obowiązek prowadzenia ewidencji odpadów na każdym etapie postępowania z nimi.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#MirosławKukliński">Celowo przytaczam tak dokładnie te dane, gdyż z własnego podwórka wiem, do jakich może dochodzić nadużyć w tej sprawie. Pochodzę z miasta niezbyt dużego, 70-tysięcznego Tomaszowa Mazowieckiego, obserwowałem i niestety nadal obserwuję próby łamania prawa w tym zakresie. Są środowiska, które uważają, że na odpadach można zrobić niezły interes. Stąd nieustanne próby ominięcia ustanowionych przepisów bądź takiej ich interpretacji, aby za wszelką cenę osiągnąć zamierzony cel.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#MirosławKukliński">Omawiany dziś projekt ustawy ma na celu usunąć pewne niedomagania poprzedniego projektu, a tym samym dostosować bardziej nasze uregulowania w tym zakresie do standardów obowiązujących w Unii Europejskiej. Jednakże cały czas musimy pamiętać o tym, że żadne, nawet najbardziej restrykcyjne, ustawodawstwo nie będzie mogło skutecznie przeciwdziałać zalewaniu nas odpadami niebezpiecznymi, jeśli nie będzie się skutecznie egzekwować ustaw już obowiązujących. Mam tu na myśli cały czas przykre doświadczenia, również z mojego miasta.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#MirosławKukliński">Mówiąc o skutecznych instrumentach, które mają tworzyć nową jakość w walce z masowo pojawiającymi się odpadami niebezpiecznymi, należy odnotować pozytywne zjawisko, jakim ma być opracowany przez Ministerstwo Środowiska Krajowy plan gospodarki odpadami, który to dokument ma być przyjęty przez Radę Ministrów do końca października 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#MirosławKukliński">Wracając do projektu ustawy, chciałbym zauważyć, że nowe będzie rozwiązanie, na mocy którego marszałkowie województw prowadzić będą bazy danych dotyczących gospodarki odpadami dla danego województwa, co powinno umożliwić także lepszą kontrolę przemieszczania odpadów od wytwórcy przez odbiorcę aż do miejsca ewentualnego ich składowania. Bardzo ważnym czynnikiem oddziałującym na skuteczność ustawy jest dobra współpracy pomiędzy organami celnymi a organami Inspekcji Ochrony Środowiska, głównie w zakresie identyfikacji przewożonego towaru. Niezależnie od uregulowania tej kwestii w ustawie o Inspekcji Ochrony Środowiska, która jako jedno z zadań inspekcji ochrony wylicza współpracę w zakresie ochrony środowiska z innymi organami kontrolnymi, organami ścigania, wymiaru sprawiedliwości oraz innymi organami administracji państwowej, forma współdziałania w praktyce powinna być określona przez stosowne porozumienie. Jak pokazuje praktyka, Główny Urząd Ceł i główny inspektor ochrony środowiska nie stworzyli odpowiedniego nadzoru nad międzynarodowym obrotem odpadami niebezpiecznymi. Kontrole celne na przejściach granicznych nadal nie zapewniają właściwej ochrony przed nielegalnym wwozem odpadów niebezpiecznych na teren naszego kraju. Wprowadzenie zapisu o konieczności przekazywania przez Główny Urząd Ceł kopii decyzji głównego inspektora ochrony środowiska do urzędów celnych powinno wyeliminować bądź znacząco ukrócić nielegalny obrót odpadami niebezpiecznymi. Jest to istotne głównie w obrocie międzynarodowym tymi odpadami. Można by tu przytaczać jeszcze cały szereg innych spraw, jak chociażby potrzebę lepszej edukacji społeczeństwa, o tym też już w trakcie debaty była mowa, jednak z uwagi na brak czasu pozwolę sobie na tych ogólnych uwagach zakończyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sieńkę z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanSieńko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dyskutując o bardzo ważnym zagadnieniu, jakim jest ustawa prawo ochrony środowiska, chciałbym jako poseł i w imieniu całego klubu SLD, mając na uwadze sprawę rozciągnięcia zakresu stosowania przepisu regulującego kwestie standardów emisyjnych na zagadnienia związane z ochroną wód, zgłosić jedną propozycję, a później drugą, dotyczącą art. 290. Rzecz dotyczy art. 136, gdzie w ust. 1 dodaje się pkt 1a w brzmieniu: „1a) wprowadzania ścieków do wód lub do ziemi”. W ust. 2 dodaje się pkt 1a w brzmieniu: „1a) w przypadku wprowadzania ścieków do wód lub do ziemi będą ustalane odpowiednio jako:</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanSieńko">a) stężenia zanieczyszczeń zawartych w ściekach wprowadzanych do wód lub do ziemi.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JanSieńko">b) stosunek ładunku zanieczyszczeń wprowadzanych do wód lub do ziemi do jednostki powstającego produktu”.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JanSieńko">Jest to bardzo ważne zagadnienie, ponieważ projekt ustawy w brzmieniu przyjętym przez sejmową Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa reguluje jedynie kwestie standardów emisyjnych w zakresie wprowadzania gazów lub pyłów do powietrza, wytwarzania odpadów i emitowania hałasu. Standardy emisyjne w zakresie ochrony wód miały być uregulowane w ustawie Prawo wodne. Z uwagi jednak na specyfikę instytucji standardów emisyjnych i na opóźnienie procesu legislacyjnego dotyczącego ustawy Prawo wodne niezbędne wydaje się wprowadzenie zapisów dotyczących standardów emisyjnych w zakresie wprowadzania ścieków do wód lub do ziemi do ustawy o ochronie środowiska. Na tę regulację czekają przedsiębiorcy z niecierpliwością. Wprowadzenie standardów emisyjnych do zespołu instrumentów z zakresu ochrony wód ułatwi wdrażanie przez użytkowników środowiska najlepszych dostępnych technik i technologii. Wprowadzanie tego instrumentu do ustawy prawo ochrony środowiska nie powoduje jednocześnie jakichkolwiek problemów dla administracji publicznej, a poprawia sytuację przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JanSieńko">Druga propozycja dotyczy art. 290, gdzie mówi się, że minister właściwy do spraw środowiska, nie później niż w terminie do dnia 30 listopada każdego roku, ogłasza w drodze obwieszczenia w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej Monitor Polski wysokość stawek opłat na następny rok. Propozycja zmiany w tym kierunku jest następująca: aby minister właściwy do spraw środowiska, nie później niż w terminie do dnia 31 października każdego roku, ogłaszał w drodze obwieszczenia w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej Monitor Polski wysokość stawek opłat na następny rok.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JanSieńko">Te dwie, bardzo ważne, zdaje mi się, merytoryczne poprawki zgłaszam na ręce marszałka. Zaraz je przekażę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Herman z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Herman: Ile mam czasu, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JanKról">Pani poseł pyta, ile czasu?</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Herman: Tak, pytam, ile mam czasu, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#JanKról">Zaraz powiem.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Herman: Od tego uzależniam...)</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#JanKról">6 minut, pani poseł. A jeszcze chcą zabrać głos panowie posłowie Szymański, Wikiński i Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrystynaHerman">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KrystynaHerman">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z tym w telegraficznym skrócie powiem, że problematyka, o której dzisiaj dyskutujemy, jest wyjątkowa i nadzwyczaj ważna. Nie będę powtarzać stwierdzeń moich przedmówców o wadze i potrzebie ochrony środowiska dla nas wszystkich i przyszłych pokoleń. Mnie, posłance z dawnego woj. wałbrzyskiego, którego środowisko uległo degradacji, problemy ochrony środowiska są szczególnie bliskie. U nas wyraźnie widać, jak stan środowiska odbija się na zdrowiu mieszkańców i rozwoju naszego regionu. Są obszary mocno zdegradowane, wymagające rekultywacji, ale są też tereny przyrodniczo i środowiskowo unikalne w skali europejskiej i światowej.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KrystynaHerman">Ustawy o ochronie środowiska oraz o odpadach próbują uporządkować podstawy prawne gospodarowania środowiskiem w Polsce, są więc również fundamentalne dla ziemi wałbrzyskiej. Dyskutowane projekty ustaw przybliżają europejskie standardy ochrony środowiska i gospodarowania nim. Wszyscy jednak zdajemy sobie sprawę, że aby mogły one zaistnieć, potrzebne są duże środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#KrystynaHerman">Perspektywa stopniowej poprawy stanu środowiska i zachowania jeszcze niezdegradowanych zakątków jako europejskiej atrakcji turystycznej spowodowała moje aktywne i wnikliwe podejście do dyskutowanych dzisiaj projektów. Niestety, projekt Prawa ochrony środowiska nie jest kodeksem prawnym regulującym całość zagadnień ochrony środowiska. Jest w znacznej mierze niezbyt spójną mieszanką ustaw już uchwalonych i ustaw będących w cyklu legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#KrystynaHerman">Kończąc swoje z konieczności krótkie wystąpienie, treść moich 14 szczegółowych poprawek przekazuję na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanKról">Dziękuję bardzo. Tych poprawek strasznie dużo się nam rodzi, bo jest ich już chyba setka albo ponad setka. Ale proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Szymańskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanSzymański">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Szanowni Państwo! Na wstępie chcę się zgodzić ze stwierdzeniami panów posłów Gawlika i Żelichowskiego - decyzja pana marszałka o zakwalifikowaniu tej debaty jako debaty krótkiej została w moim przekonaniu podjęta zbyt pochopnie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanSzymański">Chcę zwrócić uwagę, że druk sejmowy ze sprawozdaniem z prac Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nad projektem ustawy Prawo ochrony środowiska otrzymaliśmy tuż przed świętami Bożego Narodzenia. Zatem już z tego chociażby faktu wyraźnie widać, że posłowie, którzy nie brali udziału w posiedzeniach tej komisji, praktycznie mieli tylko 7 dni na prace nad tym obszernym dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JanSzymański">Szanując podjęte ustalenia dotyczące czasu, jakim dysponuję, przekażę na ręce pana marszałka moich 35 szczegółowych poprawek do tego projektu, jednak chciałbym z tej trybuny przedstawić moje generalne uwagi dotyczące problemu, z którym się dzisiaj borykamy, nad którym dzisiaj dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JanSzymański">Ochrona środowiska jest integralnym elementem bezpieczeństwa Rzeczypospolitej i obywateli. Wydaje się jednak, że ten, wydawałoby się, truizm tak naprawdę przez rządzących dzisiaj nie jest zauważany. Rząd ze sporą niefrasobliwością zwlekał z opracowaniem projektów ustaw dotyczących ochrony środowiska i dopiero gdy komisje Unii Europejskiej upomniały się o nasze prace związane z implementacją prawa unijnego w dziedzinie ochrony środowiska, rząd podjął desperacką próbę wywiązania się ze swoich obowiązków. W efekcie do Sejmu niemal w tym samym czasie skierowano bodaj 15 projektów ustaw dotyczących problematyki ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JanSzymański">Oba dyskutowane dzisiaj projekty ustaw z uwagi na ich przedmiot i zakres tematyczny winny być komplementarne i spójne. Tymczasem w moim przekonaniu one takie właśnie nie są. Mam nadzieję, że w dalszym procesie legislacyjnym w trakcie prac komisji uda się ten mankament usunąć. Dziękuję, panie marszałku, i przekazuję moje poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Wikińskiego, także z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarekWikiński">Jeżeli mogę, panie marszałku, chcę podziękować panu posłowi Jaskierni, który umożliwił mi wygłoszenie całości wystąpienia. Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W art. 9 ust. 2 projektu ustawy o odpadach sformułowana została tzw. zasada bliskości, która stanowi, że odpady, których nie udało się odzyskać lub unieszkodliwić w miejscu ich powstania, powinny być przekazywane do najbliżej położonego miejsca, w którym mogą być odzyskane lub unieszkodliwione. Z pewnością przepis ten - aczkolwiek nieegzekwowany przez przepisy karne z rozdziału 9 - wykorzystany zostanie przez samorządy do egzekwowania od firm obowiązku składowania odpadów na swoich składowiskach zwłaszcza w procesie udzielania zezwolenia. Przepis ten stanowi przeniesienie zasady z ramowej dyrektywy Rady nr 75/442 w sprawie odpadów, stanowiącej w art. 5, że państwa członkowskie podejmą samodzielnie lub we współpracy z innymi państwami członkowskimi odpowiednie działania, jeśli to konieczne, lub też godne zalecenia, aby ustanowić zintegrowaną i wystarczającą sieć zakładów do usuwania odpadów, stosujących najlepsze dostępne technologie niezwiązane z nadmiernymi kosztami. Sieć taka powinna umożliwić Wspólnocie jako całości samowystarczalność w zakresie usuwania odpadów, a poszczególnym państwom członkowskim indywidualne dążenie do tego celu, przy uwzględnieniu uwarunkowań geograficznych oraz potrzeby posiadania specjalistycznych zakładów dla pewnych rodzajów odpadów. W ust. 2 czytamy, że sieć ta powinna także umożliwiać usuwanie powstających odpadów w jednym z najbliższych odpowiednich zakładów za pomocą najlepszych dla danego rodzaju odpadów metod technologii zapewniających dobrą ochronę środowiska i zdrowia ludzkiego. Przenosząc powyższe zalecenie dyrektywy do projektu ustawy o odpadach, uznano, jak się wydaje, że w Polsce istnieje już wystarczająca i zintegrowana sieć zakładów przewidzianych do usuwania odpadów, która umożliwia wprowadzenie obowiązku przekazywania odpadów na najbliżej zlokalizowane składowiska. Za takim rozwiązaniem przemawiać mogą głównie koszty ekologiczne, czyli zatruwanie środowiska związane z transportem, a w przypadku odpadów niebezpiecznych - ryzyko związane z przemieszczaniem ich po drogach publicznych. Rozwiązanie takie byłoby uzasadnione wówczas, gdyby składowiska odpadów stanowiły rzeczywiście ową zintegrowaną sieć, takie same standardy, rzetelnie kalkulowane ceny itp. Jak jest w praktyce, wiemy i wiadomo, jak zostanie wykorzystany przez samorządy taki instrument prawny. Wydaje się również, że przytoczony zapis dyrektywy Rady nr 75/442 stanowi jedynie zalecenie, aby stosowne władze umożliwiały usuwanie odpadów na najbliższym stanowisku, a nie obligowały przedsiębiorstwa, bez względu na rachunek ekonomiczny, do korzystania z usług określonego składowiska. Dlatego też w świetle przytoczonych argumentów pozwalam sobie, panie marszałku, przedłożyć stosowne poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JanKról">10 sekund, to będzie pięć zdań, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ limit czasu, który zaoferował mi pan marszałek, jest wyjątkowo skromny, ograniczę się do stwierdzenia, że stosowne myśli sformułuję w postaci pytań za kilka minut. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanKról">Lista chętnych do zadania pytań jest rzeczywiście bardzo długa. W tej chwili jest zapisanych 16 posłów. Rozumiem, że pan poseł Jerzy Jaskiernia jest zapisany jako drugi w kolejności.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JanKról">Przechodzimy zatem do pytań.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JanKról">Czy pan poseł Marek Wikiński chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JanKról">Proszę bardzo, tym razem wystąpi w roli pytającego.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#JanKról">Następnie pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Bardzo dziękuję. Dołączę do chóru posłów, którzy wyrażają swoje ubolewanie z powodu tak krótkiej debaty nad tak ważnymi sprawami. Wcześniej już, wzorem swojego bardziej doświadczonego kolegi pana posła Jaskierni, przygotowałem stosowne pytania.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Swoje pytania kieruję do pana posła sprawozdawcy, a także do przedstawiciela Ministerstwa Środowiska. W obecnym brzmieniu projektu ustawy o odpadach w art. 9 ust. 2 wprowadza się tzw. zasadę bliskości. Chciałbym usłyszeć z mównicy sejmowej, czy oznacza to, że gminy, które udzielają przedsiębiorcom zezwoleń na usuwanie odpadów komunalnych, będą mogły w oparciu o ten przepis obligować te przedsiębiorstwa do wywożenia odpadów na wskazane przez gminę składowisko. Mimo braku przesłanek prawnych mamy często do czynienia i dzisiaj z takimi praktykami organów gminnych. W ciągu ostatnich 10 lat możemy zaobserwować, jak doskonałe rezultaty w tak krótkim czasie dało urynkowienie gospodarki odpadami. Powstały nowoczesne instalacje do segregowania i recyklingu odpadów, konkurencja komunalnych i prywatnych przedsiębiorstw wymusza w tej branży stałe podnoszenie jakości usług, inwestują u nas również firmy zagraniczne, powstają giełdy odpadów. W związku z tym czy uzasadnione byłoby powracanie do stanu, gdy administracja samorządowa z jednej strony określa maksymalne stawki opłat za wywóz nieczystości, z drugiej zaś na swoich składowiskach odpadów może dowolnie dyktować ceny za ich składowanie? Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować pytania odpowiednio do przedstawicieli rządu i do posłów sprawozdawców, które koncentrować się będą w szczególności na konsekwencjach obu projektów z punktu widzenia zobowiązań dostosowania prawa polskiego do prawa wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JerzyJaskiernia">Pierwsze pytanie dotyczy konkluzji pisma pana ministra Saryusza-Wolskiego, sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej, w którym czytamy: „Po dokonaniu szczegółowej analizy projektu ustawy o odpadach należy stwierdzić, iż podniesione zastrzeżenia w pkt. IV, V i VI powodują jego niezgodność z prawem Unii Europejskiej, w związku z tym konieczne jest wprowadzenie odpowiednich zmian usuwających niezgodności”. Chciałbym zapytać posła sprawozdawcę, posła Józefa Górnego, czy po wpłynięciu tej opinii Komitetu Integracji Europejskiej, sygnalizującej sprzeczności w bardzo ważnych kwestiach, które znajdują się w pkt. IV, V i VI, komisja dokonała stosownych modyfikacji bądź czy pośród wniosków mniejszości i zgłoszonych w dniu dzisiejszym poprawek są takie, które mogą sanować te zakwestionowane tu rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JerzyJaskiernia">Z tym wiąże się, panie marszałku, pytanie do rządu: Czy są to poważne zastrzeżenia i poważne uwagi? Skądinąd, jak to wynika z prac parlamentarnej komisji wspólnej Rzeczypospolitej Polskiej i Unii Europejskiej, wiemy, że ochrona środowiska jest jednym z kluczowych problemów, które będą rzutowały na tempo akcesji Polski do Unii Europejskiej. Sygnalizuje się zagrożenia, które tutaj występowały nie tylko w zakresie środków, które państwo polskie może zaoferować, ale też rozwiązań legislacyjnych. Stąd chciałbym zapytać, czy gdyby Izba zlekceważyła uwagi Komitetu Integracji Europejskiej w pkt. IV, V i VI, należy liczyć się z tym, że może to rzutować na tempo negocjacji i na datę członkostwa Polski w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JerzyJaskiernia">Nawiązuję również, panie marszałku, do drugiego projektu (z druku nr 2421), gdzie w podsumowaniu jest następująca konkluzja: „Analiza postanowień opiniowanego projektu ustawy pozwala na wyrażenie pozytywnej oceny odnośnie do jego zgodności z prawem Unii Europejskiej. Zauważyć jednakże należy, że opiniowany projekt w wielu miejscach zawiera zobowiązania nakładane na właściwych ministrów do wydawania aktów wykonawczych, które to dopiero będą w odpowiednim stopniu mogły wdrażać postanowienia poszczególnych dyrektyw i rozporządzeń wspólnotowych”. Chciałbym zapytać w związku z tym pana posła sprawozdawcę, czy komisja otrzymała do wglądu projekty rozporządzeń, jak to wynika z dyspozycji postępowania regulaminowego. Sejm, rozpatrując projekt ustawy, powinien mieć projekty rozporządzeń. Czy komisja miała te projekty? Czy rząd przedłożył te projekty? A jeśli takie projekty były przedłożone, czy spełniały te wymogi, o których pisze pan minister Saryusz-Wolski i odpowiednio pan minister Samecki w opinii z dnia 9 grudnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JerzyJaskiernia">Zwracam uwagę, panie marszałku, że jeśli chodzi o ukierunkowanie treści rozporządzeń, mamy tu do czynienia z dyspozycją konstytucyjną. A więc to nie jest kwestia swobodnej woli rządu czy też innych podmiotów, tylko konstytucja nakłada obowiązek ukierunkowania treści rozporządzenia. Rozporządzenie powinno zatem dawać dyspozycję merytoryczną z punktu widzenia delegacji, która jest zawarta w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#JerzyJaskiernia">I ostatnie pytanie, panie marszałku, które kieruję do rządu, wiąże się z kwestią kosztów wdrażania tych ustaw. Wiadomo, że tutaj czekają nas olbrzymie wydatki. Niektórzy wręcz uważają, że tu jest wąskie gardło w procesie naszej integracji z Unii Europejską. Chciałem zapytać, czy mamy gwarancję, że odpowiednie programy wspólnotowe - a jeśli tak, to które - ułatwią Polsce wywiązanie się z tego zadania. Innymi słowy: kiedy Polska będzie mogła zrealizować minimalne, progowe wymogi, które tutaj są formułowane, a kiedy te wymogi, które wynikają z aktualnego poziomu ochrony środowiska w państwach Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#JerzyJaskiernia">Stawiam te pytania, panie marszałku, ponieważ na forum parlamentarnej komisji wspólnej RP i Unii Europejskiej wielokrotnie jesteśmy pytani o to, czy Izba ma świadomość skali wymogów i potrzeb, które tutaj występują, a które będą niewątpliwie rzutowały na tempo integracji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyStanisławMadej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niestety będę musiał dołączyć do grona tych moich przedmówców, którzy wyrażali ubolewanie, zaniepokojenie, zdziwienie - jeszcze inne uczucia można tutaj dodać - tym, że nad takimi problemami, nad tymi ustawami przewidziana jest debata krótka. Wszyscy wiemy, że problem ochrony środowiska stanowi jeden z trzech problemów, które warunkują (czy bardzo istotnie wpływają) nasze wejście do Unii Europejskiej, obok problemów rolnictwa. Chcę natomiast zwrócić uwagę na to, że w obecnej kadencji Sejmu było już kilka, jeżeli nie kilkanaście, debat na temat problemów związanych z rolnictwem, a problemy rolnictwa dotyczą 25% obywateli. Problemy ochrony środowiska dotyczą 100% obywateli, a mieliśmy jedną debatę ekologiczną, wtedy, kiedy mówiliśmy o polityce ekologicznej państwa, o sprawozdaniu na temat stanu środowiska; i to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JerzyStanisławMadej">Teraz była okazja, żeby przy rozpatrywaniu tej fundamentalnej ustawy, jaką jest ustawa o ochronie środowiska, przeprowadzić taką debatę ekologiczną. Mamy na to krótką debatę; czas wszystkich klubów się skończył. Oczywiście efektem tego, że debata jest krótka, są teraz pytania, do których zgłosiło się tylu posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanKról">A może pytanie, panie pośle. Bardzo proszę, bo właśnie to jest to tracenie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyStanisławMadej">Już, panie marszałku. Nie mogłem brać udziału w debacie, bo nie było czasu. W związku z tym, że nie brałem udziału w debacie, mam 14 pytań, które muszę skomentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanKról">Panie pośle, proszę więc, po pierwsze, o pytania.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanKról">Po drugie, do wszystkich posłów narzekających na charakter debaty zwrócę się z uwagą, że gdyby takie były stanowiska klubów, to nic nie stało na przeszkodzie, żeby była nawet debata długa. Moglibyśmy zrobić osobne posiedzenie Sejmu poświęcone tej sprawie i na przykład przeciągnąć obrady Sejmu na piątek. Proszę więc naprawdę o tych sprawach rozmawiać w klubach, zobowiązywać swoje kierownictwa do prezentowania takiego stanowiska, jakie kluby uznają za stosowne. To wszystko leży w gestii posłów, a wobec tego nie wiem, do kogo są kierowane te apele.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyStanisławMadej">Panie Marszałku! Skierowałem ten apel do pana, bo to Prezydium Sejmu uchwala porządek dzienny i długość debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanKról">Nie. Prezydium Sejmu w porozumieniu z Konwentem Seniorów, a ostateczną decyzję podejmuje Sejm.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyStanisławMadej">Dziękuję bardzo za zwrócenie mi uwagi, panie marszałku. Nie będę więcej zwracał uwagi Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JerzyStanisławMadej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje pytanie kieruję właściwie do pana ministra, wyrażając przy tym zdziwienie, że w ławach rządowych przy okazji debaty nad tą ustawą nie siedzi pół Ministerstwa Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanKról">Ale może pytanie pan zada: Dlaczego nie ma więcej przedstawicieli rządu w Sejmie? Proszę o pytanie, naprawdę. Ja będę egzekwował te zasady w naszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanKról">Jedno pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyStanisławMadej">Właśnie było pytanie: Dlaczego Ministerstwo Środowiska jest w tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanKról">To już jest pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyStanisławMadej">Dlaczego Ministerstwo Środowiska jest reprezentowane w tak szczupłym gronie? Oczywiście w wysokie kwalifikacje i kompetencje osób tu obecnych nie wątpię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanKról">To jest pytanie. Proszę bardzo o następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyStanisławMadej">Następne pytanie już jest merytoryczne, dotyczy ustawy o ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JerzyStanisławMadej">Pierwsze pytanie dotyczy problemu wibracji. Wibracje są wspomniane w jedynym przypadku, w art. 3, w słowniczku. W pkt. 4 jest zapis, że mówiąc o emisji, rozumie się przez to wprowadzanie pośrednio:</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JerzyStanisławMadej">a) substancji,</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JerzyStanisławMadej">b) energii, takich jak: ciepło, hałas, wibracje lub pola elektromagnetyczne.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JerzyStanisławMadej">To jest pierwsza i ostatnia wzmianka o wibracjach; o jej szkodliwości dla środowiska, dla człowieka nic więcej nie ma. Pytanie zatem: Czy również w dyrektywach Unii Europejskiej nie ma żadnej wzmianki o wibracjach, czy tylko w naszej ustawie o ochronie środowiska wibracje zostały w ten sposób potraktowane?</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#JerzyStanisławMadej">Drugie pytanie dotyczy również energii, o której mówi się w słowniczku, w art. 3 w pkt. 4. Następnie w kilku artykułach ustawy mówi się o poziomie energii w środowisku, natomiast nic się o tym poziomie nie mówi w słowniczku. W słowniczku, proszę popatrzeć, w ust. 3 w pkt. 25 mówi się o poziomie hałasu i poziomie substancji w powietrzu; to wszystko. Natomiast w ustawie mówi się zarówno o poziomie energii w środowisku, jak i o poziomie pól elektromagnetycznych. Wspomina się o poziomie pól elektromagnetycznych w art. 122, 123, 124. Natomiast, jak powiedziałem, nic się nie mówi o tym w słowniczku. Czy jest to tak oczywiste? Jeżeli jednak w słowniczku zdefiniowany jest poziom hałasu, to wydaje mi się, że poziom pól elektromagnetycznych powinien być również zdefiniowany.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#JerzyStanisławMadej">Następne pytanie, również związane ze słowniczkiem, z definicjami, dotyczy pkt. 26, czyli poziomu substancji w powietrzu. Ta definicja w moim przekonaniu, jeżeli jest przetłumaczona z dyrektywy europejskiej, to chyba jest źle przetłumaczona, pozwolę sobie to przytoczyć: Jeżeli jest mowa o poziomie substancji w powietrzu, rozumie się przez to stężenie substancji w powietrzu w odniesieniu do ustalonego czasu lub opad takiej substancji w odniesieniu do ustalonego czasu i powierzchni. Co to znaczy stężenie w odniesieniu do czasu? W ciągu minuty, godziny, doby, roku? Nie wiem, mam wątpliwości, będę oczekiwał wyjaśnień pana ministra w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#JerzyStanisławMadej">Piąte pytanie dotyczy organów, a zaczyna się w art. 45. Jest tam zapisane, że jeżeli postępowanie w sprawie oceny oddziaływania na środowisko przeprowadza centralny organ administracji rządowej, to organem właściwym, o którym mowa w art. 40, jest główny inspektor sanitarny. Natomiast w art. 40 mowa jest o tym, że przeprowadzenia takiego postępowanie wymagają projekty koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju, jak również projekty polityki strategii, których opracowanie przez centralne lub wojewódzkie organy administracji przewidziane jest w ustawach. Jeżeli opracowuje to wojewódzki organ administracji, a nie centralny, to kto jest wtedy organem właściwym zgodnie z zapisem art. 45? Przypomnę, że według art. 45 tym organem jest główny inspektor sanitarny. Jest to po prostu niejednoznaczny zapis, jeśli chodzi o te dwa artykuły ustawy.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#JerzyStanisławMadej">Następne pytanie dotyczy zakresu opiniowania decyzji przez powiatowego inspektora sanitarnego. W art. 57 jest taki zapis: Organem właściwym do dokonania uzgodnienia przed wydaniem decyzji, o której mowa w art. 46 ust. 4 pkt 1, 2, 4–7, jest powiatowy inspektor sanitarny. Wyłączony jest pkt 3, który dotyczy koncesji związanych z prawem geologicznym i górniczym. Kto jest wobec tego organem właściwym w odniesieniu do opiniowania koncesji, jeżeli z art. 57 zostały wyłączone koncesje na badania, poszukiwanie i wydobywanie kopalin ze złóż?</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#JerzyStanisławMadej">Pytanie siódme to jest pytanie szczegółowe, ale ono musi być wyjaśnione, bo to jest kwestia wprowadzenia poprawki do art. 105 jeszcze przed zakończeniem debaty. W art. 105 ust. 2 pkt 2 jest zapis, że w rozporządzeniu zostaną uwzględnione standardy jakości gleby lub ziemi jako zawartości niektórych substancji w glebie albo w ziemi, zróżnicowane dla poszczególnych grup rodzajów gruntów oraz z uwagi na wodoprzepuszczalność i głębokość. Głębokość gruntu czy głębokość wody? Bo jeśli idzie o wodoprzepuszczalność, to wiadomo, że dotyczy to gruntów, natomiast głębokość nie wiadomo czego dotyczy. Podejrzewam, że tu chodzi o głębokość wody, a nie o głębokość gruntów. Tak więc trochę podpowiadam panu ministrowi, ale tę poprawkę trzeba wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#JerzyStanisławMadej">Ósme pytanie dotyczy art. 203, który mówi o pozwoleniach zintegrowanych. W pozwoleniach zintegrowanych mówi się, że są różne wymagania. Na przykład w pozwoleniu zintegrowanym ustala się wielkość emisji gazów lub pyłów wprowadzanych do powietrza, ustala się dopuszczalny poziom hałasu niezależnie od tego, czy wymagane byłoby uzyskanie pozwolenia na emitowanie hałasu do środowiska, natomiast nic się nie mówi o polach elektromagnetycznych. Czy to jest niedopatrzenie, czy to jest oczywiste, czy w innym miejscu mówi się o tym, że powinno być uwzględnione zezwolenie na emisję energii w postaci pól elektromagnetycznych?</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#JerzyStanisławMadej">Następne pytanie dotyczy art. 233, w którym mówi się o przekroczeniach. Przepraszam, to nie jest art. 233...</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: I ma pan problem, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanKról">Jest problem, bo telewidzowie się denerwują. Tak to jest, kiedy pytania nie są ograniczone czasowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyStanisławMadej">Posłowie też mają prawo się denerwować, panie marszałku. Dobrze, uzgodnię to pytanie z panem ministrem, bo pomyliłem się w numerze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JerzyStanisławMadej">Następne pytanie dotyczy art. 273 ust. 7, w którym znajduje się definicja: „Przez skład ścieków rozumie się stężenie zawartych w nim substancji”. W moim przekonaniu, przez skład ścieków powinno się rozumieć zawartość substancji i ich stężenie, a nie stężenie substancji w ściekach, bo może być różna zawartość, a nie tylko samo stężenie. W moim przekonaniu ta definicja jest niejednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JerzyStanisławMadej">W art. 291 znajduje się zapis: podmiot korzystający ze środowiska ponosi opłaty podwyższone o 500% w przypadku braku wymaganego pozwolenia na wprowadzanie gazów i pobór wód. Mam takie pytanie: czy to jest o 500%, czy 5-krotne, bo - powtarzam - to nie jest to samo. Podwyższenie o 500% oznacza 6-krotne podwyższenie, a podwyższenie 5-krotne oznacza 400%.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JerzyStanisławMadej">To były pytania do ustawy o ochronie środowiska. Mam jeszcze kilka innych pytań, jeżeli pan marszałek pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanKról">Pozwolę, tylko bardzo proszę o zwięzłe i konkretne pytania. Mam także pewną uwagę dotyczącą prac komisji. Zgłoszono około 200 poprawek, proszę państwa, a jesteśmy przy drugim czytaniu. To powoduje, że pojawia się wiele pytań dotyczących dotychczasowego procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyStanisławMadej">Panie Marszałku! Podczas drugiego czytania przewidziano czas na dyskusję i pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanKról">Nie mam nic przeciwko temu, proszę pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyStanisławMadej">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JerzyStanisławMadej">Panie Marszałku! Następne moje pytanie związane jest z art. 21 ust. 1. Wytwórca odpadów może zlecić wykonanie obowiązku gospodarowania nimi innemu posiadaczowi odpadów. Pojawia się pytanie, czy w tej sytuacji wytwórca odpadów musi uzyskać zezwolenie na wytwarzanie odpadów, czy do wniosku musi również dołączyć szczegółowy opis sposobów gospodarowania odpadami z uwzględnieniem ich zbierania, transportu, odzysku i unieszkodliwiania? Jeżeli on z góry zakłada, że będzie przekazywał odpady temu, kto ma uprawnienia do gospodarowania nimi, to czy musi przedstawiać szczegółowy opis czegoś, czego i tak nie będzie robił? Pytanie ma dalszy ciąg, to była jego pierwsza część. Druga część pytania: jeżeli musi to przedstawić, to jest to nadmiar ingerencji, bo on nie będzie tego robił, natomiast jeżeli z góry zakłada, że będzie przekazywał odpady innemu właścicielowi czy wytwórcy i nie musi przedstawiać szczegółowego opisu, to panie ministrze, pojawia się następny problem...</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Śmiało, śmiało, panie pośle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanKról">Proszę o przygotowywanie pytań, bo w ten sposób naprawdę bardzo trudno procedować i utrzymać się w reżimach czasowych, o które nam wszystkim chodzi, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyStanisławMadej">Jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanKról">Może poproszę pana posła o doprecyzowanie pytań i potem jeszcze raz pozwolę panu je zadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyStanisławMadej">W innym artykule zapisano, że jeżeli wytwórca ma zezwolenie na wytwarzanie odpadów, to automatycznie nie musi mieć zgody na ich transport, skup i utylizację. Wytwórca, który dostanie zezwolenie na wytwarzanie odpadów, ale nie dostanie zezwolenia na ich utylizację, może więc przeprowadzać utylizację, ponieważ w ustawie zapisano, że wystarczy albo zgoda na wytwarzanie odpadów, albo zgoda na ich utylizację. Jest to po prostu brak konsekwencji w tym zapisie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JerzyStanisławMadej">Ostatnie pytanie dotyczy art. 32 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Niemożliwe.)</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JerzyStanisławMadej">Zapisano tam, że posiadacz odpadów, który łącznie prowadzi działalność w zakresie odzysku lub unieszkodliwiania odpadów oraz zbierania lub transportu odpadów jest zwolniony z obowiązku uzyskania zezwolenia. Co znaczy łącznie? Wszystkie cztery te działalności, czy po dwie z nich, bo to nie wynika z tekstu, który cytuję: łącznie prowadzi działalność w zakresie odzysku lub unieszkodliwiania odpadów oraz zbierania lub transportu. Jest to po prostu zapis niejednoznaczny i w związku z tym bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo, ale pan poseł dał przykład stawianych pytań, co do których wyjaśnienia powinny być w komisjach. I albo nie było tych wyjaśnień, i to jest oczywiście wielki problem, albo te pytania nie padły i powstaje pytanie: czym zajmowała się komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyStanisławMadej">Panie Marszałku! Nie będę donosił, w jaki sposób przebiegała praca na posiedzeniu komisji, jak przebiegało ustalanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanKról">Czyli mam pewne podstawy do zastrzeżeń, które formułuję, i bardzo dobrze by było, jeżeli pan poseł nie chce tu publicznie tych spraw postawić, gdyby w jakiejś notatce dla Prezydium Sejmu poinformował o swoich zastrzeżeniach co do prac komisji. Bylibyśmy bardzo wdzięczni, bo coś tutaj niedobrego się dzieje w przypadku tej...</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: To jest przecież wiceprzewodniczący komisji.)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JanKról">No więc właśnie. Te pytania rodzą się, ponieważ okazuje się, że prace nad sprawozdaniem przy tej ilości pytań i tej ilości poprawek będą jeszcze bardzo trudne do przeprowadzenia, ale trudno.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JanKról">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Zakrzewski.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jan Rzymełka.)</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#JanKról">Jan Rzymełka, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyStanisławMadej">Panie marszałku, przepraszam, tylko formalne uzupełnienie. Oczywiście do jednej i drugiej ustawy przedstawiam w sumie 43 poprawki, które łaskawie składam na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanKról">Pan Poseł Jan Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanRzymełka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście tematyka jest bardzo poważna i istotna dla integracji z Unią Europejską. Chciałem zadać kilka pytań, a właściwie trzy pytania; pytań miałbym więcej do pana ministra i do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanRzymełka">Pierwsze proste pytanie dotyczy ustawy o odpadach. Chodzi mi o to, czy nie należałoby z tej ustawy wyłączyć z jurysdykcji czynników chłodniczych z grupy chlorofluorowęglowodorów, wodorochlorofluorowęglowodorów i wodorofluorowęglowodorów, czyli generalnie freonów, ponieważ z jednej strony ustawa ta wyłącza wiele rzeczy, a freony funkcjonują i w konwencjach, i funkcjonują w nowej ustawie, nad którą ostatnio w ministerstwie pracowaliśmy, ustawie o substancjach zubożających warstwę ozonową. Wtedy byłoby to czytelniejsze, złożyłem zresztą taki wniosek dzisiaj przy okazji czytania, to ułatwiłoby trochę sprawę, jeśli chodzi o tę ustawę, i w ogóle obrót freonami i halonami w Polsce. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JanRzymełka">Drugie pytanie dotyczy następującej sprawy: czy ustawa o ochronie środowiska w jakiś sposób chroni dziedzictwo georóżnorodności czy, jak byśmy powiedzieli, zbiory przyrody nieożywionej? Mówię o tym i pytam dlatego, że kilka dni temu „Gazeta Wyborcza” w Katowicach zwróciła uwagę na to, że najcenniejsze polskie zbiory geologiczne, Staszica, Szersznika, leżą w magazynach uczelni, w instytutach i w ogóle nie są eksponowane, nie są szanowane, są rozkradzione. W związku z tym jest pytanie, bo inne kraje Unii Europejskiej chronią swoje dziedzictwo, chronią najcenniejsze okazy, profile, my tego nie robimy, i pytanie, czy jakiś z tych zapisów pozwalałby państwu na ochronę tej georóżnorodności czy dziedzictwa kulturowego Polski? Mówię, że jeszcze dzielnica zwana Śląskiem jest jedną z wiodących w zakresie górnictwa i geologii w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JanRzymełka">Ostatnie pytanie bardzo zasadne do pana ministra i do pana posła sprawozdawcy. Wszyscy dzisiaj tu na tej sali utyskiwali nad jednym, pan poseł Krutul też o tym mówił, że po pierwsze, pieniądze, po drugie, pieniądze, po trzecie, pieniądze. Pytanie jest takie: który z wariantów, czy to, co jest zapisane w art. 401, czy to, co zostało złożone przeze mnie jako wniosek mniejszości nr 4, jest poprawniejsze z punktu widzenia uzupełnienia systemu finansowania ochrony środowiska o właściwe środki. Pytanie moje dotyczy spraw następujących. Czy ministerstwo, czy poseł sprawozdawca mają wiedzę o tym, jaka jest realna ściągalność opłat i kar w różnych fragmentach ustaw ekologicznych? W tej Izbie mówiliśmy o systemie finansowania kas chorych, gdzie wyraźnie widzimy, że jest pewien system. Tak samo jest z systemem opłat ekologicznych, który jest systemem pozabudżetowym. Czy minister ma kontrolę nad całym tym systemem? Ile praktycznie powinno być w nim pieniędzy? Wiemy, że kopalnie, górnictwo, niektóre huty unikają opłat, a ustawy o restrukturyzacjach zwalniają ich po kilku latach, ten system jest nieszczelny. Ale z drugiej strony widzimy, że organ, który powinien to ściągać, czyli marszałek województwa, musi wykorzystać pieniądze podatnika lokalnego, czyli 1,5% od podatków lokalnych, na zbudowanie aparatu ściągania. W zakresie podatków państwowych mamy izby skarbowe wyposażone w kadrę, w komputery itd., natomiast marszałek ma kilka osób do ściągnięcia kilkuset milionów złotych. Czy nie należałoby mu zezwolić na to - przypuszczam, że co najmniej o 50% wzrośnie ściągalność, a tym samym ilość pieniędzy w systemie funduszów ekologicznych - żeby mógł poprawić kontrolę? Bo de facto marszałek nie kontroluje żadnych podmiotów, ponieważ nie ma środków.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JanRzymełka">Czy istnieją, panie ministrze, formularze odpowiadające PIT-om; czy istnieje PIT ekologiczny? De facto, jeśli chodzi o korzystanie ze środowiska, podmiot gospodarczy składa oświadczenia. Wiadomo jednak, jak funkcjonują nasze podmioty gospodarcze w zakresie uczciwości; przedstawiają oświadczenia różne - 3, 4 czy 5 lat temu. Nie ma instrumentów kontroli ciągłości tych oświadczeń dotyczących podatków ekologicznych. Proszę odpowiedzieć, czy nie należałoby zezwolić, by było tak jak w przypadku innych funduszy. Mamy np. fundusz gruntów rolnych i leśnych, fundusz geodezyjny - ci, którzy ściągają pieniądze, mogą sobie koszty napędzania tych pieniędzy i kontroli odprowadzić, a nie jest tak, jak zostało zapisane w ustawie, że mają się zwrócić do wojewódzkiego czy do narodowego, żeby im zrefundował komputery itp. Wydaje mi się, że pozwolenie zarządowi województwa na skorzystanie z tej możliwości spowoduje zwiększenie funduszy ekologicznych w Polsce o kilkaset milionów złotych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JerzyZakrzewski">Art. 17 projektu ustawy nakładał na zarząd województwa, powiatu i gminy obowiązek sporządzania programu ochrony środowiska i zrównoważonego rozwoju. W trakcie prac podkomisji zostało to ograniczone jedynie do wymogu sporządzania programu ochrony środowiska. Jakie były powody rezygnacji z poszerzonej formuły programu? Przecież o potrzebie tworzenia programów zrównoważonego rozwoju i ochrony środowiska mówi również art. 90 obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JerzyZakrzewski">Pytanie drugie. Art. 32 ust. 3 projektu ustawy mówi o wymogu zabezpieczenia zamieszczania informacji na stronie internetowej organu właściwego do wydania decyzji. Również art. 30 projektowanej ustawy zamieszcza wymóg państwowego monitorowania środowiska. Biorąc pod uwagę zbieżność celów obydwu artykułów, chciałbym zapytać, dlaczego w trakcie prac podkomisji artykuły te nie zostały ujednolicone. W pierwszym przypadku jest bowiem mowa o podaniu do publicznej wiadomości „poprzez zamieszczenie informacji na stronie internetowej”, w drugim zaś o umieszczeniu „w elektronicznych bazach danych, dostępnych za pośrednictwem publicznych sieci telekomunikacyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#JerzyZakrzewski">I pytanie trzecie. W wyniku prac podkomisji minister został zobowiązany do prowadzenia rejestru wniosków o wydanie pozwolenia zintegrowanego, a także wprowadzono obowiązek dołączenia do takiego wniosku oceny zgodności z minimalnymi wymaganiami wynikającymi z najlepszej dostępnej techniki. Dlaczego wobec tego obligatoryjna formuła: minister określi, dotycząca wydania rozporządzenia, została zastąpiona formułą fakultatywną: minister może określić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanKról">Pani poseł Krystyna Cencek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KrystynaCencek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#KrystynaCencek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#KrystynaCencek">Zły stan środowiska naturalnego, szczególnie zanieczyszczenie odpadami poprodukcyjnymi i produktami azbestowymi, wymaga podjęcia kompleksowej, zintegrowanej działalności. Jest to, jak wiemy, proces kosztowny i wieloletni. Stąd moje pytanie. Czy ministerstwo ubiegało się o umieszczenie środków na ten cel w projekcie ustawy budżetowej na 2001 r.? Jeżeli tak, to jaka jest ta kwota?</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#KrystynaCencek">Wiem, że specjaliści z Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa biorą czynny udział w pracach zespołu nad opracowaniem programu usuwania i unieszkodliwienia odpadów azbestowych. Chciałabym otrzymać również odpowiedź na pytanie, jak zaawansowane są prace dotyczące tego programu?</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#KrystynaCencek">Pytanie trzecie. Wywóz za granicę odpadów niebezpiecznych jest dopuszczalny wyłącznie za zezwoleniem głównego inspektora ochrony środowiska. Bardzo proszę pana ministra o podanie, ile, i komu, zezwoleń wydano w 2000 r. na wywóz za granicę odpadów zawierających azbest? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JanKról">Pan poseł Marian Cycoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarianCycoń">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W projekcie istnieje wyraźne rozgraniczenie kompetencji organów ochrony środowiska w zakresie działań na lądzie i na obszarach morskich. Jednocześnie problematyka ochrony powietrza, wody, hałasów i innych czynników oddziaływania na środowisko na tych dwóch obszarach jest bardzo zbliżona, jeżeli nie identyczna. Chciałbym zatem zapytać, czy w pracach zespołu rządowego oraz komisji była rozpatrywana alternatywa poddania obu obszarów kompetencji tych samych organów ochrony, choćby ze względu na konieczność rozwijania zaplecza logistycznego, dublowania zakupów często podobnego i bardzo drogiego sprzętu dla dwóch instytucji itp.? Czy takie rozwiązanie oparte na jednej służbie jest stosowane w praktyce w innych krajach o rozwiniętym prawie ochrony środowiska?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarianCycoń">Chcę prosić o uzasadnienie przyjętej w projekcie konwencji, że delegacja do wydawania aktów wykonawczych przez ministra jest zapisana w formie fakultatywnej, to znaczy minister może wydać, a nie minister wyda. W szczególności można przytoczyć tu zapisy art. 207 i 246 projektu, które bez rozporządzeń wykonawczych określających np. standardy czy minimalne wymagania pozostaną w praktyce przepisami martwymi. Niedobre doświadczenie sprzed dwóch lat, kiedy to brak rozporządzenia spowodował istotny paraliż inwestycji, w tym ekologicznych, skłania do tezy, że takie delegacje powinny mieć formę obligatoryjną, przynajmniej tam, gdzie są warunkiem możliwości zastosowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MarianCycoń">W art. 31 projektu wymienione zostały rodzaje dokumentów, których wydawanie odbywać się może z udziałem społecznym, to znaczy każdy obywatel ma prawo do składania skarg, uwag i wniosków w trakcie postępowania. Z analizy zawartej w zapisie delegacji do innych artykułów ustawy, określającej zakres podlegających temu przepisowi spraw, rodzi się pytanie: Dlaczego zabrakło tu takich postępowań, jak np. rozporządzenie wojewody, zapisane w art. 91, odnośnie do programu ochrony powietrza, program działań rady powiatu dotyczący dostosowania poziomu hałasu do dopuszczalnego, zapisany w art. 120, czy kwestie ustanowienia obszaru ograniczonego użytkowania, których dotyczy art. 136 projektu?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#MarianCycoń">W art. 73 ust. 2 zamieszczone są warunki prowadzenia i wykonywania różnych tzw. obiektów liniowych w zakresie ograniczenia, jak i oddziaływania na środowisko. Pomimo normowania zagadnienia również w przepisach innych aktów o randze ustawy, jak np. ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym, projekt przewiduje zamieszczenie tych warunków także w tej ustawie. Zachodzi zatem pytanie, czy warunki te nie powinny również zawierać niezbędnego ograniczenia szkodliwego oddziaływania na zdrowie ludzi. Nadrzędność tego warunku jest oczywista i nie wydaje się celowe jego pominięcie, zwłaszcza w omawianym w tym artykule zakresie.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#MarianCycoń">W art. 3 ustawy, stanowiącym słownik użytych pojęć, zapisane jest pojęcie tytułu prawnego; jest to pojęcie obrazujące stosunek prawny podmiotu do przedmiotu ustawy. Jednocześnie w art. 102 dla określenia takiego stosunku w przypadku opisanym w tym artykule użyto pojęcia: władający. Czy w tym wypadku dla określenia podmiotu zobowiązanego nie należałoby jednak użyć terminu: posiadacz tytułu prawnego, z uwagi na jego szerszy zakres pojęciowy w kontekście prawa cywilnego opisany zresztą w słowniczku do ustawy?</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#MarianCycoń">I do projektu ustawy o odpadach trzy pytania. Dlaczego w wymienionym w art. 49 ust. 8 upoważnieniu ministra do wydania rozporządzenia w sprawie stwierdzenia kwalifikacji kandydatów na kierownika spalarni odpadów lub kierownika składowiska odpadów nie wymaga się określenia kwalifikacji zawodowych lub rodzaju wykształcenia, które taki kandydat powinien posiadać? Przecież sam egzamin nie daje gwarancji wystarczającego sprawdzenia wiedzy w zakresie często dość złożonych procesów fizycznych, chemicznych i biologicznych, które mogą mieć decydujący wpływ na kwalifikowanie rodzaju odpadów przyjmowanych do kierowanej przez niego jednostki i skutków dla środowiska, jakie to może wywołać.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#MarianCycoń">W art. 3 ust. 3 pkt 13 określono, że posiadaczem odpadów jest właściciel nieruchomości. W tej sytuacji żadna inna forma władania lub dysponowania nieruchomością nie powodowałaby odpowiedzialności za znajdujące się na nieruchomości odpady, a w wypadku użytkowania wieczystego należałoby do odpowiedzialności pociągnąć gminę lub skarb państwa. Dlaczego tak zawężono grupę podmiotów, które uważać się będzie za posiadaczy odpadów w myśl tego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#MarianCycoń">Odpowiednie poprawki wraz z uzasadnieniem przedkładam panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JanKról">Pan poseł Mirosław Kukliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MirosławKukliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak usłyszeliśmy w trakcie tej debaty, są liczne zastrzeżenia w stosunku do rządowego projektu ustawy o odpadach. Posłowie podnosili również kwestię zastrzeżeń zgłoszonych przez Komitet Integracji Europejskiej. Nie chcąc powtarzać tego, o co pytał chociażby pan poseł Jaskiernia, chciałbym skupić się na wypowiedziach, które odnosiły się do pewnych niezgodności z podpisanymi przez Polskę umowami międzynarodowymi. Mam tu na myśli przede wszystkim ratyfikowaną przez Polskę konwencję bazylejską, a w trakcie debaty była również mowa o konwencji londyńskiej. I na tej podstawie chciałbym spytać, dlaczego takie niezgodności znalazły się w ustawie, skoro są to projekty rządowe. Czy rząd zrobił to celowo, bo te niezgodności nie są na tyle istotne, aby mogły ograniczyć dalszy proces negocjacyjny z Unią Europejską? Jeśli tak jest, to jakoś by to wyjaśniało, a jeżeli nie, to dlaczego takie uregulowania zostały wpisane do ustawy, na ile są one istotne i jak bardzo rozbieżne z tymi umowami? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Chojnacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanChojnacki">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanChojnacki">Panie Ministrze! W ustawie o ochronie środowiska rozdział 5. mówi o wprowadzaniu gazów lub pyłów do powietrza. Szczególnie chodzi mi o taki drobny temat jak zapachowa jakość powietrza. Wiemy, że wiele podmiotów gospodarczych zlokalizowanych wśród zabudowy mieszkalnej powoduje, że powietrze, którym mieszkańcy oddychają, jest nieprzyjemne, po prostu nie można tam przebywać. Przedsiębiorstwa tłumaczą się, że mają zezwolenie na prowadzenie takiej produkcji. W związku z tym mam takie pytanie. Wprawdzie mówi o tym art. 221, ale czy ministerstwo ma projekt rozporządzenia, który by w jakiś sposób określał, do jakiego poziomu ten zapach jest dopuszczalny, a powyżej jakiego jest niedopuszczalny i jakimi metodami byłoby to badane. Wiemy, że jakość wina badają kiperzy. Czy tutaj też będzie taki kiper, który będzie badał zapach powietrza i stwierdzał, że w tym momencie ludzie mogą przebywać w otoczeniu takiego przedsiębiorstwa lub nie powinni tam przebywać? Czy będzie stwierdzał, że trzeba zmienić technologię czy też zlikwidować podmiot gospodarczy i zlokalizować go w miejscu niezabudowanym, gdzie jest wolna przestrzeń i możliwość rozprowadzenia tego nieprzyjemnego zapachu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JanKról">Pan poseł Bronisław Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BronisławDankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W związku z dzisiejszą debatą o ustawie o odpadach mam kilka wątpliwości i pytań. Z niepokojem obserwuję, że coraz więcej wysypisk śmieci powstaje powyżej gruntu. Powstają tzw. piramidy śmieci, które nie tylko psują krajobraz, lecz także stają się bombą ekologiczną na przyszłość. W związku z tym mam pytanie, dlaczego zezwala się na powstawanie tzw. piramid śmieci? Dlaczego rząd podchodzi zbyt opieszale do programu spalarnia śmieci i utylizacja odpadów? W tej sprawie powinien powstać w trybie pilnym program rządowy dla całego kraju finansowany ze środków centralnych. Dlaczego nie stwarza się bardzo korzystnych form skupu odpadów do ponownego przetworzenia, np. szkła, makulatury, tworzyw sztucznych itd.? Dlaczego nie wymusza się na właścicielach wysypisk śmieci segregacji i odzysku odpadów do ponownego wykorzystania? Powinno to być czynione na każdym wysypisku. Jadąc pociągiem czy samochodem, można zauważyć pełno śmieci w przydrożnych rowach i zagajnikach, powstają tzw. małe wysypiska. Jak rząd widzi rozwiązanie tego problemu, psującego opinię o naszym kraju, że jest to kraj zaśmiecany?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#BronisławDankowski">Pytanie ostatnie, szczegółowe, na które, panie ministrze, oczekuję odpowiedzi na piśmie. Kto powinien unieszkodliwić rtęć na prywatnej działce rozlaną przez niewykrytego sprawcę? Trwa w tej sprawie do dziś wymiana pism pomiędzy burmistrzem, starostą, Strażą Pożarną i Wojewódzkim Funduszem Ochrony Środowiska. Kto ma wywieźć zanieczyszczoną ziemię i kto powinien ponieść koszty? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JanKról">Pan poseł Władysław Skrzypek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam dwa pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie ministrze, czy proponowane dzisiaj Wysokiej Izbie projekty ustaw o ochronie środowiska i o odpadach w skuteczny sposób rozwiążą problem zbiórki makulatury? Przykład z mojego miasta Włocławka, gdzie tony makulatury zalewają nie tylko ulice, ale i wysypiska śmieci. 1/3 wysypiska to makulatura. Co robi rząd, aby skup makulatury był opłacalny, żeby tak jak w innych krajach Unii Europejskiej opłacało się skupować makulaturę, a nie gromadzić ją na wysypiskach?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WładysławJózefSkrzypek">Drugie pytanie, panie ministrze, dotyczy podobnego problemu z opakowaniami plastikowymi, chodzi o tzw. PETY. Dlaczego dzisiaj nie idziemy, chciałbym powiedzieć, z postępem, nie widać zastępowania tych opakowań innymi, naturalnymi, które można przerabiać? Są producenci, są przemysłowcy, rzemieślnicy, którzy by chcieli te opakowania likwidować, przerabiać, ale nie widać pomocy ze strony rządu. Czy taka pomoc jest przewidywana, czy jest opracowywany taki program, który spowodowałby, by opłacało nam się likwidować PETY, bo w niedługim czasie zostaniemy zalani opakowaniami plastikowymi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JanKról">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#RomualdAjchler">Koszty dostosowania do Unii Europejskiej naszego środowiska szacuje się na około 35–40 mld euro. Niektórzy mówią, że wydatki na środowisko mogą być wyższe niż na przystosowanie polskiego rolnictwa. Panie ministrze, proszę odpowiedzieć, skąd rząd weźmie środki finansowe, skoro w roku 1997 na ochronę środowiska w budżecie państwa przeznaczono 700 mln zł, a w roku 2001 — 250 mln zł? Dlaczego ta relacja jest tak niekorzystna dla rozwiązania tego problemu?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, gdyby zachować nawet te relacje, to dzisiaj powinniście państwo przeznaczyć na to około 1 mld. 1 mld 100 mln zł powinniście zapewnić z budżetu państwa. Czy przewiduje pan, że środki przedakcesyjne uzyskane z Unii Europejskiej rozwiążą u nas ten problem? Sądzę, że liczycie państwo na to, że ktoś za nas sfinansuje to, co my mamy do zrobienia w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#RomualdAjchler">W związku z tym mam następne pytanie dotyczące art. 289, który dotyczy wprowadzenia maksymalnych stawek opłat ekologicznych. Panie ministrze, proszę powiedzieć, czy to się właśnie łączy z tym, o co przed chwilą pytałem — że wprowadza się na przykład za pobór wody — 1 m3 — 1,5 zł, a dzisiaj na wsi sprzedaje się za tę cenę wodę. Tutaj podrożenie, właśnie ten fiskalizm jest trzykrotnie wyższy niż do tej pory. Czym pan to uzasadni? Przecież to będzie miało ogromny wpływ przede wszystkim, jak sądzę, na inflację. To jest tylko przykład wody. To samo można odnieść do wód chłodniczych, czyli 50 zł do 1000 zł, jak jest w projekcie zapisane. Nie będę dalej tego odczytywał, bo to jest bez sensu, ale ten przykład wskazuje na to, że rząd obniża środki w budżecie, wydatki budżetowe, a jednocześnie wszystkimi tego typu sprawami po prostu obciąża podatników, bezpośrednio gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#RomualdAjchler">I, panie ministrze, czy - to drugie pytanie - nie jest tak, że wprowadzenie maksymalnych stawek powoduje, iż są podmioty funkcjonujące w gospodarce, które do tej pory nie płacą w ogóle za korzystanie ze środowiska - z różnych przyczyn, przeważnie ekonomicznych? I czy w perspektywie, po wprowadzeniu tej ustawy i tych przepisów, nie będzie odbywać się to w ten sposób, że zwiększy się grupa osób, które mają obowiązek płacenia, a które z przyczyn ekonomicznych jakoś stopniują koszty, nie płacąc na ochronę środowiska? Tutaj podniesienie tych stawek spowoduje, że podmioty funkcjonujące w gospodarce będą jeszcze karane niejako za tych, którzy nie płacą, niesumiennych podatników podatku okolicznościowego, mimo że do tej pory wywiązują się z tych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#RomualdAjchler">I trzecie pytanie. Pan poseł z Unii Wolności stwierdził, że Unia będzie zabiegała o wykreślenie z projektu zapisów dotyczących możliwości finansowania innych zadań niż przewidziane w ustawie. Chodzi chyba o skreślenie ostatniego punktu, głównie idzie o to, aby w miarę - tak to zrozumiałem - uściślić projekt ustawy. Proszę w takim razie powiedzieć, czy pan minister ma rozeznanie, ile zadań - w odniesieniu do zadań wymienionych w ustawie - realizuje się w ramach punktu określającego inne wydatki, jaki to jest procent? Czy to jest tak duża skala problemu, że należy ten punkt wykreślić, czy po prostu jest to tylko przypuszczenie?</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#RomualdAjchler">I ostatnie pytanie. W tej debacie padło stwierdzenie, iż mamy wyjątkowy system ochrony środowiska, że jest on lepszy niż w Unii Europejskiej, że Unia Europejska nam go zazdrości i chce wprowadzać nasze rozwiązania. Będzie to nasz wkład wówczas, kiedy zostaniemy przyjęci do Unii Europejskiej. Proszę powiedzieć, na czym to polega, skoro takie mamy zapóźnienia, skoro stan środowiska u nas i ocena tego środowiska przez Unię Europejską jest taka, jak to zawarto w raporcie? Przecież, aby dostosować się do przyjętych standardów, musimy wydać ogromne pieniądze. Czy chodzi tylko o system przepisów, czy chodzi również o ich realizację? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytania do przedstawicieli rządu. Po pierwsze, czy przedłożone projekty ustaw to przede wszystkim podniesienie wreszcie w naszym kraju standardów w dziedzinie ochrony środowiska i gospodarki odpadami do poziomu rozwiniętych krajów Unii Europejskiej, czy tylko i wyłącznie niemal mechaniczne uporządkowanie, zharmonizowanie naszego prawa z prawodawstwem w tym zakresie Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JanChmielewski">I w kontekście zapytania pana posła Jana Szymańskiego z SLD: jakie są osiągnięcia legislacyjne obecnego rządu w zakresie ochrony środowiska? I może jakiś porównawczy...</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Jaka jest realizacja, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JanChmielewski">Mógł pan pytać, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Pytałem.)</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#JanChmielewski">I następne pytanie. Czy konsekwencją przyjęcia ustawy o ochronie środowiska będzie konieczność pilnego podjęcia działań na rzecz minimalizacji uciążliwości życia w mieście w zakresie m.in. hałasu, zanieczyszczenia powietrza, czystości wody, ochrony przed polami elektromagnetycznymi w gminach?</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#JanChmielewski">Czy według rządu jest tu pełna zgodność między tą ustawą, zwłaszcza ustawą o ochronie środowiska, jeżeli chodzi o dostęp społeczeństwa do informacji o środowisku, o jego ochronie, a ustawą o ochronie danych osobowych? I jeżeli prawdą jest, że państwo demokratyczne musi pielęgnować formy aktywności społecznej i je rozwijać, to czy i gdzie powinny być umieszczone zapisy dotyczące możliwości finansowego wsparcia organizacji ekologicznych z funduszu ochrony środowiska?</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#JanChmielewski">Czy według rządu zapisy w ustawie o ochronie środowiska w wystarczającym stopniu zmierzają do wzmocnienia udziału społeczeństwa w postępowaniu administracyjnym oraz podejmowaniu decyzji tak istotnych, jak ochrona środowiska i zdrowie ludzi?</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#JanChmielewski">Kolejne pytanie. Czy projekt ustawy o ochronie środowiska w pełni zapewnia profesjonalizm wykonywania raportów w zakresie oceny oddziaływania na środowisko, przy faktycznym, realnym umożliwieniu konsultacji społecznej? Jest to bardzo ważna sprawa, często podnoszona przez organizacje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#JanChmielewski">Następne pytanie: czy uchwalenie ustawy o ochronie środowiska to także wymóg korzystania z funduszu Unii Europejskiej, m.in. z funduszu z programów ISPA? Na jakim etapie jest dokument dotyczący polityki ekologicznej państwa i ewentualnie te projekty aktów wykonawczych, o których wspominali także inni posłowie?</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#JanChmielewski">Kolejne pytanie: jakie będą źródła finansowania programów dostosowawczych, które wprowadza ustawa o ochronie środowiska? Jakie jest stanowisko rządu wobec problemu powiatowych i gminnych funduszy ochrony środowiska w miastach na prawach powiatu? Czy nadal radni będą musieli zatwierdzać plany dochodów i wydatków dwóch funduszy - powiatowego i gminnego, a przecież rodzi to też określone koszty? Czy jest możliwe połączenie tych dwóch kwestii?</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#JanChmielewski">Pytanie do pana posła sprawozdawcy: w art. 157, który porządkuje sposób używania instalacji nagłaśniających na terenie miasta, wymienia się różne imprezy, m.in. sportowe, a nie mówi się wprost w katalogu wyłączeń, że to - według mnie powinno być to wyłączenie i stosowną poprawkę złożyłem - powinno dotyczyć uroczystości, imprez związanych z kultem religijnym. Chodzi tu o procesję i pielgrzymki, żeby nie było jakichś niedomówień, bo nie wyczerpuje tego art. 158.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#JanChmielewski">I ostatnie pytanie. Jakie jest stanowisko rządu wobec 4. poprawki mniejszości zmieniającej brzmienie art. 406, która by umożliwiała urzędom marszałkowskim odliczanie kosztów obsługi wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej ze środków gromadzonych przez te fundusze, gdyż obecnie urzędy marszałkowskie pełnią funkcje redystrybucyjne, pobierając opłaty z tytułu gospodarczego korzystania ze środowiska i przekazując je na konto funduszy? Przypomnę, że robią to siłami i środkami własnego budżetu, nie będąc jednocześnie beneficjentami tego systemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Andrzej Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejZając">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje pytanie kieruję do posła sprawozdawcy. W art. 411 projektu przewidziano dwa warianty proponujące poszerzony zakres możliwości finansowania nie tylko w porównaniu z zakresem obecnie obowiązującym, ale również w porównaniu z zakresem zaproponowanym w pierwszej wersji projektu.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AndrzejZając">Drugi z proponowanych wariantów zakłada bardzo szeroki wachlarz kierunków finansowania, szerszy nawet niż zakres finansowania funduszy gminnych. I pytanie z tym związane: czy przyjęcie tego wariantu nie doprowadzi przypadkiem do rozdzielenia środków i niepotrzebnego dublowania środków funduszu powiatowego i gminnego na rynku lokalnym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kieruję pytania do pana ministra w związku z ustawą o ochronie środowiska. Pierwsze dotyczy art. 153 ust. 8. W ustawie o odpadach nie mówi się o zasadach zgłaszania instalacji mogącej negatywnie wpływać na środowisko. Ustawa ta obliguje do uzyskania zezwolenia na wytwarzanie odpadów niebezpiecznych lub do złożenia informacji w przypadku innych odpadów. Czy można traktować to jako zgłoszenie instalacji? Czy w związku z tym nie byłoby słuszne, aby skreślić ust. 8 w art. 153, a w art. 154 ust. 2 wprowadzić pkt 5 w brzmieniu: wytwarzanie odpadów? Czy nie sądzi pan minister, że byłoby to lepsze rozwiązanie?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JózefNowicki">Pytanie drugie dotyczy art. 161 ust. 3. Czy pan minister nie sądzi, że wprowadzanie nowego wykazu substancji stwarzających szczególne zagrożenie dla środowiska nieco mija się z celem, że może wprowadzić sporo zamieszania? Czy nie sądzi pan minister, że byłoby wystarczające uzupełnienie lub znowelizowanie istniejących rozporządzeń, np. ministra zdrowia i opieki społecznej w sprawie substancji chemicznych stwarzających zagrożenie dla zdrowia lub życia z 1996 r.?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JózefNowicki">Trzecie pytanie dotyczy art. 169 ust. 9. Przepisy ustawy o odpadach określają sposób gospodarowania niektórymi rodzajami odpadów, pomija się zaś instalacje i urządzenia, w których są lub były one wykorzystywane. Czy nie sądzi pan minister, że artykuł ten winien być spójny z art. 164? Moim zdaniem nie można mylić podanej definicji substancji z określeniem odpadu.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JózefNowicki">I sprawa dotycząca art. 272 ust. 2, art. 273 ust. 6 pkt 2 i art. 279. Moim zdaniem mylone są tutaj pojęcia „składowanie” i „magazynowanie” odpadów. Ustawa o odpadach dokładnie definiuje pojęcie „składowanie”, natomiast brak jest w tej ustawie pojęcia „magazynowanie”, a opłata za korzystanie ze środowiska obejmuje opłatę za umieszczenie odpadów na składowisku i za czas ich składowania. Czy pan minister podziela to spostrzeżenie?</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#JózefNowicki">I wreszcie w art. 289 ust. 1 pkt 7 wprowadza się obowiązek wnoszenia opłat za wody opadowe i roztopowe. Poprzednio tego obowiązku nie było. Czy mógłby pan minister powiedzieć, co będzie w sytuacji, jeśli będzie istniała wspólna kanalizacja dla ścieków przemysłowych i dla wód opadowych? Czy nie sądzi pan minister, że tutaj sytuacja będzie niejasna?</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#JózefNowicki">Ostatnie pytanie dotyczy art. 292, 296 i 308. Są one opracowane w oparciu o projekt nowej ustawy o odpadach. Czy nie sądzi pan minister, że sprawa opłat i kar w przypadku odpadów winna być regulowana w ustawie o odpadach? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marcin Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarcinLibicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W związku z prowadzoną debatą chciałbym zadać dwa pytania dotyczące dwóch problemów.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarcinLibicki">Pierwszy problem. W Polsce następuje od szeregu lat systematyczna poprawa stanu środowiska. Dotyczy to znacznej części regionów Polski, szczególnie Poznania i poznańskiego. W Poznaniu poprawił się stan rzeki Warty m.in. dzięki ograniczeniu emisji szkodliwych substancji do powietrza z Zakładów Chemicznych w Luboniu; poprawił się również dlatego, że postawiono oczyszczalnię ścieków przy Kanale Mosińskim, który zanieczyszczał Wartę. Moje pytanie jest takie: Czy w związku z przyjmowanymi aktami prawnymi nastąpi poprawa ochrony środowiska w określonych regionach w Polsce? Czy można by przyjąć takie rozróżnienie: cały kraj i określone regiony, w tym właśnie Poznań? Chciałbym dodać też, że stan wewnętrznych miejskich jezior w Poznaniu, jeśli chodzi o zanieczyszczenia, również znacznie się poprawił, ale jeszcze nie jest doskonały. Jaki będzie wpływ na to przyjętych aktów prawnych?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MarcinLibicki">Drugie pytanie jest następujące, chociaż nie wiąże się z tym bezpośrednio. Dzisiaj coraz częściej w Europie poruszana jest sprawa ochrony środowiska, ochrony krajobrazu, chodzi o to, co Francuzi nazywają pollution visuelle, tzn. optyczne zanieczyszczenie środowiska, niszczenie środowiska już nie chemiczne, ale optyczne. W październiku został we Florencji bardzo uroczyście otwarty do ratyfikacji traktat międzynarodowy wypracowany przez Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy. Miałem zaszczyt jako wiceprzewodniczący Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy występować tam w imieniu przewodniczącego Lorda Russella-Johnstona, był tam też ambasador Polski. Chciałbym spytać, jaki jest terminarz ratyfikacji przez rząd polski konwencji o ochronie krajobrazu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana ministra lub też do posła sprawozdawcy. Jak się orientuję, możliwości składania zarówno opłat podstawowych, jak i odsetek karnych w przypadku podmiotów gospodarczych, które chcą wnieść należne opłaty, są bardzo ograniczone lub nawet ich nie ma. Niestety ich trudna sytuacja gospodarcza uniemożliwia im to, a forma jednorazowej spłaty może doprowadzić te zakłady w wielu przypadkach do upadłości. Szczególnie wyraźnie występuje to w regionach, w których mamy do czynienia z zagrożeniem bezrobociem strukturalnym.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WojciechNowaczyk">W związku z tym zgłaszam, oprócz pytania, poprawkę do art. 412 ustawy w druku nr 2421 o rządowym projekcie ustawy o ochronie środowiska, by wprowadzić dodatkowy punkt do ust. 1 art. 412, dający możliwość wyrażenia zgody na rozłożenie na raty spłat zadłużenia z tytułu opłat za korzystanie ze środowiska dla podmiotów gospodarczych, w uzgodnieniu z marszałkiem województwa. Składam tę poprawkę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WojciechNowaczyk">Teraz zadaję pytanie. Czy przewiduje się ulgi dla przedsiębiorstw, dla podmiotów gospodarczych, które będą w różny sposób produkować urządzenia i instalować, prowadzić działalność w przetwarzaniu odpadów na cele użyteczności społeczno-gospodarczej, np. w celu odzyskiwania biogazu na cele energetyczne? Bardzo bym prosił o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekBorowski">Jeszcze w drodze wyjątku głos zabierze pan poseł Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RadosławGawlik">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#RadosławGawlik">Zapomniałem o jednej sprawie i chciałbym o nią spytać. Art. 171 wprowadza ważną kwestię - informację o tzw. jednorazówkach i ich szkodliwości dla ochrony środowiska. Jest tam mowa o sztućcach jednorazowych i naczyniach, z możliwością rozszerzenia na inne produkty.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#RadosławGawlik">Moje pytanie do pana ministra brzmi następująco. Obserwując nikłą skuteczność napisów o szkodliwości w bardziej oczywistych sprawach, np. w przypadku papierosów, czy nie należałoby pójść jednak w kierunku opłat produktowych za jednorazówki. Nie neguję oczywiście tego, że takie napisy jakieś oddziaływanie mają, ale najskuteczniej jednak oddziałuje mechanizm ekonomiczny. Co pan minister sądzi na ten temat? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarekBorowski">To były wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MarekBorowski">Proszę teraz o zabranie głosu, w kolejności, najpierw podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana Marka Michalika, potem sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Górnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekMichalik">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym w imieniu rządu pana premiera Buzka państwu, którzy braliście udział w tej debacie i prezentowaliście stanowiska, także klubowe, bardzo serdecznie podziękować. Chciałbym podkreślić, że istniała bardzo dobra kooperacja, w szczególności dużych klubów parlamentarnych, podczas prac nad tymi ustawami zarówno nad prawem ochrony środowiska, jak i ustawą o odpadach. A myślę, że nie będzie w tym żadnego fałszu, jeżeli powiem z tego miejsca, iż chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu posłowi Józefowi Górnemu za tytaniczną pracę, którą włożył w obie te ustawy jako ten, który kierował podkomisją, a dziś jest sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarekMichalik">Obie ustawy wnoszą nieprawdopodobnie dużo zmian, olbrzymią ilość zmian do polskiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MarekMichalik">Jest pewna zasadnicza kwestia, od której chciałbym zacząć, a którą poruszono w jednym z pytań: Czy to prawo - przyjmuje się m.in. 20 dyrektyw w Prawie ochrony środowiska - które przygotował rząd i które w tej chwili zmienił, przygotował do drugiego czytania parlament, jest dobre? Czy to prawo jest dobre dla Polski, dla Polaków, dla naszej przyszłości, dla ochrony zdrowia, dla ochrony środowiska? Z całym przekonaniem mogę stwierdzić, że rozwiązania zaproponowane w tych ustawach są rozwiązaniami mądrymi, rozwiązaniami bardzo nowoczesnymi, rozwiązaniami, o których powiedziałbym, że warto je wdrożyć do polskiego prawa. W tym sensie proces akcesji do Unii Europejskiej jest dla naszego resortu, dla rządu, a także dla nas wszystkich olbrzymią szansą na szybkie poprawienie warunków ochrony środowiska, poprawy stanu środowiska i warunków zdrowia Polaków. Bo chyba nie wszyscy, być może nie wszyscy o tym wiedzą, ale jako ludzie mamy niewielki wpływ na warunki poprawy naszego zdrowia. Mówi się o tym, że generalnie warunki genetyczne plus styl naszego życia to jest ok. 75% i na to nie mamy wpływu. Ale 25% wszystkich tych elementów to jest kwestia poprawy ochrony środowiska. Zatem to jest dość realne, łatwe do uchwycenia i łatwe do zrobienia. Żeby więc myśleć o tym, aby poprawiać zdrowie Polaków, sądzę, że warto jest właśnie w tym kierunku pójść - w kierunku poprawy ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#MarekMichalik">Chcę podkreślić także bardzo wyraźnie z tego miejsca, że robimy wszyscy olbrzymi skok, w szczególności oczywiście Wysoka Izba, przygotowując te ustawy. Będzie olbrzymie przyspieszenie zmian, jeżeli chodzi o ochronę środowiska. Ale trzeba też uwzględniać - i to jest przez cały czas uwzględniane - olbrzymi dorobek, który po 11 latach Polska w zakresie ochrony środowiska już ma. Ten dorobek jest w wielu punktach kontynuowany.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#MarekMichalik">Dużo dzisiaj tu mówiono o funduszach ochrony środowiska. Chcę powiedzieć, że w naszym przekonaniu, w przekonaniu rządu, to jest niezbędny element. Istnienie całego systemu funduszy ochrony środowiska jest niezbędnym elementem właściwego procesu naszej akcesji do Unii Europejskiej. Bez istnienia systemu funduszy ochrony środowiska trudno byłoby mówić o naszym wejściu do Unii Europejskiej, bo właśnie nie miałby kto ponieść znaczących ciężarów na rzecz działań, jeśli chodzi o poprawę ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#MarekMichalik">To niewątpliwie najważniejsza ustawa. Wydaje mi się, że chyba takiej drugiej rzeczywiście nie ma. Ktoś tutaj powiedział, że ustawa o ochronie środowiska, Prawo ochrony środowiska, jest kręgosłupem. Można powiedzieć: kręgosłupem dla całego zespołu ustawodawstwa w zakresie ochrony środowiska, bardzo ważnym kręgosłupem i, myślę, dobrym wyjściem na przyszłość w kierunku rozwiązania kodeksowego, którego do tej chwili nie udało się uzyskać w Europie właściwie nikomu. Uważam, że my jesteśmy blisko i że dlatego Wysoka Izba zdecydowała, aby nazwać tę ustawę: Prawo ochrony środowiska. To jest bardzo adekwatna nazwa, która pokazuje nie tylko objętość tej ustawy w postaci 440 artykułów, ale pokazuje także, że ona jest wielka poprzez objęcie olbrzymiej ilości dyrektyw Unii Europejskiej (ponad 20).</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#MarekMichalik">Chciałbym przejść do najważniejszych zagadnień, jakie były poruszane w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#MarekMichalik">Jedna z głównych spraw, które się pojawiały, to jest sprawa tzw. kosztów. Wielu posłów na to zwracało uwagę. Oczywiście mogę przypomnieć, jakie są koszty rzeczowe i koszty osobowe, które rząd zaplanował i które są zapisane i będą zapisane w kolejnych budżetach do 2002 r., ale to nie o to chodzi, bo te koszty mniej więcej znamy. Ustawa jest pół roku opóźniona, więc te koszty w odniesieniu do roku 2001 będą trochę mniejsze, o połowę czy o około połowę mniejsze. W 2002 r. będzie to 202 mln, a w 2003 r. 125 mln. To są tylko kwoty potrzebne dla administracji publicznej szczebla rządowego i samorządowego, żeby można było na tych szczeblach właściwie stosować przepisy tej ustawy. Wiem dobrze, że oczywiście nie o te cyfry chodzi. Chodzi oczywiście o globalne koszty i chodzi o to, jak one będą rozłożone i kto je pokryje, czyli o źródła finansowania, a także o to, czy rząd ma jakieś szacunki na temat tego, jak kosztowne są dla nas poszczególne dyrektywy z tych, które są zawarte właśnie w tych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#MarekMichalik">Otóż rzeczywiście są takie plany i w procesie akcesji został przesłany do Unii Europejskiej dokument, z którego wynika, że te koszty będą wynosić od ok. 30 mld do 35 mld, ale to jest kwota rozłożona na 15 lat. Ten element bardzo często się powtarza. W tej ustawie mamy bardzo wiele okresów przejściowych, na przykład jeśli chodzi o dyrektywę IPPS czy sprawy związane z innymi dyrektywami, gdzie są w procesie akcesyjnym zapisane okresy przejściowe, to wszystko jest w tych ustawach zapisane. Dlatego jeżeli mówimy o szacunkowej ocenie przepływów finansów, to ona jest ujmowana na 15 lat. Gdy więc rozłożymy te koszty na 15 lat, to oczywiście będzie to znacznie, znacznie mniej.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#MarekMichalik">Powiem teraz, jak przedstawia się sprawa, jeżeli chodzi o poszczególne komponenty środowiskowe. Jeśli chodzi o jakość wód, to jest to oczywiście kwota najwyższa - ok. 13 mld, dla emisji przemysłowych - ok. 12 mld, jeżeli chodzi o jakość powietrza - 1300 mln, dla gospodarki odpadami - ok. 4 mld. Razem jest to ponad 40 mld.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#MarekMichalik">Co do hałasu to tej kwestii nie ma, dlatego że Ministerstwo Gospodarki w swoich szacunkach oceniło, że wiążą się z tym niewielkie koszty. Nie do końca rozumiem, co Ministerstwo Gospodarki miało na myśli, bo przecież jeżeli chodzi o hałas, w szczególności ten komunikacyjny, wszyscy sobie zdajemy sprawę, że są tutaj potrzeby. Sądzę, że te szacunki pomijają aglomeracje, uznając, że być może powinny zostać tu wyłożone pewne środki własne.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#MarekMichalik">Teraz wreszcie kwestia źródeł finansowania. Kto pokryje to w ciągu tych 15 lat? Jeżeli chodzi o rozłożone na poszczególne lata szacunki, przeczytam je globalnie, bo składa się na nie kilka elementów. To będą środki własne, z budżetu państwa, funduszy ekologicznych, pomocy zagranicznej i funduszy strukturalnych. Jest rzeczywiście tak, że największą kwotą są środki własne, które mają wynosić ok. 16 mld. Pomoc z budżetu państwa będzie utrzymywała się na tym poziomie, na jaki państwo posłowie się powoływaliście, a więc było bodajże 700 czy 800 mln rocznie, a ma być stała przez cały ten okres kwota około miliarda.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#MarekMichalik">Jednym z podstawowych elementów - i tu jeszcze raz chciałbym to podkreślić - są fundusze ochrony środowiska, fundusze celowe. Żebyśmy mogli wchodzić w sposób w miarę łagodny i mieć finansowanie na przedsięwzięcia z zakresu ochrony środowiska, ten system funduszowy musi zostać na mocy tej ustawy utrzymany. W tym procesie dochodzenia jest to ok. 9 mld. Pomoc zagraniczna wynosi ponad miliard, fundusze strukturalne ok. 2 mld. Można powiedzieć, że łącznie te kwoty po stronie potrzeb i po stronie źródeł mniej więcej się równoważą. Zwróciłbym jednakże uwagę na jeden aspekt. Tutaj naprawdę jest potrzebna bardzo staranna racjonalizacja tych wydatków, które są w tej chwili dokonywane.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#MarekMichalik">Oprócz tego, że z naszych analiz wynika, iż w niektórych sektorach jesteśmy lepsi niż myśleliśmy, jak na przykład, jeśli chodzi o wodociągowanie, ostatnie analizy pokazują, że ponieważ sprawozdawczość dokonywana jest z dwuletnim poślizgiem, wiele już zostało właściwie zrobione, o czym my nie wiedzieliśmy, bo były podejmowane przez osoby fizyczne czy nawet przez osoby prawne inwestycje, o których nie wiedzieliśmy. Okazuje się, że, jak zliczyliśmy to dokładnie, jest znacznie lepiej, niż było do tej pory czy niż myśleliśmy.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#MarekMichalik">Jeśli chodzi o tę racjonalizację, o której chciałem powiedzieć, to w moim przekonaniu jest rzeczywiście tak, że nie zawsze te środki są racjonalnie wydawane. Ale te ustawy, właśnie m.in. poprzez istniejące zapisy dotyczące planów i programów, moim zdaniem bardzo wyraźnie idą w kierunku racjonalności wydawania środków na ochronę środowiska. Będziemy się musieli zastanowić, czy dane przedsięwzięcie jest w planie i programie, co ująć w tym, żeby to było dobrze zrobione, żeby to było słusznie zrobione. Te programy gospodarki odpadami, ale nie tylko, bo i programy dochodzenia do właściwych norm w ochronie środowiska, programy dla aglomeracji, dotyczące np. powietrza, to są naprawdę przemyślane rozwiązania stosowane w Unii Europejskiej i mają być przenoszone na grunt polski. One też mają pomóc nam odpowiedzieć na pytanie, czy rzeczywiście na ten cel trzeba wydać te pieniądze. Zanim wydamy pieniądze z funduszu, to program ma nam odpowiedzieć na pytanie, czy rzeczywiście to jest słuszne.</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#MarekMichalik">Chciałbym podać Wysokiej Izbie jeden przykład, który świadczy też o tym, że być może i w naszych gminach, niezbyt często, ale zdarzają się przypadki nieracjonalnego myślenia. Otóż jedna z gmin stara się o środki z ISPA i ponieważ to jest gospodarka odpadami, więc musi być składowisko odpadów balastowych, a okazuje się, że to składowisko odpadów jest w odległości 300 km od tej dużej aglomeracji. A więc odpowiedź w tym przypadku Komisji Europejskiej jest jasna: projekt nie wymaga dotacji, bo jeśli to składowisko przybliży się do miasta, to zyski, jakie będą z transportu, pozwolą oczywiście na sfinansowanie tego przedsięwzięcia w przeciągu kilku lat. Myślę, że ten sposób myślenia zaczyna, choć bardzo powoli, w naszym kraju zwyciężać.</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#MarekMichalik">Były też pytania, które dotyczyły tego, że Polska jest zapóźniona w procesie akcesji i że te ustawy dotarły za późno. Chcę powiedzieć, że nie musimy mieć żadnych kompleksów wobec innych państw, a na pewno wobec tych, które są na tym samym poziomie i w tej chwili też przechodzą proces akcesji, jak np. Czechy - co mówię z pełną odpowiedzialnością - bo one pod względem żadnej ustawy praktycznie nas nie wyprzedzają, z wyjątkiem kwestii genetycznie zmodyfikowanych organizmów, i sądzę, że jeśli chodzi o pozostałe ustawy, to będą je miały później. Ale też myślę, że powinniśmy powiedzieć sobie otwarcie, że także niektóre duże kraje, które są już członkami Unii Europejskiej, nie mają implementowanego prawa dyrektyw Unii Europejskiej. Tylko że tu jest inna sytuacja i te bogate kraje stać na to, żeby płacić kary, które z tego wynikają. Mam tu na myśli Niemcy i dyrektywy w sprawie procedur ocen oddziaływania na środowisko oraz dyrektywy IPPC. Ja myślę, że Polska przyjęła inną drogę, chce najpierw mieć te rozwiązania w swoim prawie, zanim wejdziemy do Unii, po to właśnie, żeby nie płacić kar umownych.</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#MarekMichalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem zobowiązany powiedzieć państwu, że minister finansów wyraził także swoją opinię o tej ustawie. To są dwie kwestie dotyczące m.in. wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i narodowego funduszu ochrony środowiska, które proponuje nazwać odpowiednio samorządowym i rządowym i poddać je kontroli rewizyjnej, co oczywiście w pewnym sensie zaprzecza idei istnienia rad nadzorczych, które kontrolują wojewódzkie fundusze.</u>
          <u xml:id="u-119.18" who="#MarekMichalik">Minister finansów wyraża też swoją negatywną opinię co do środków finansowo-prawnych, które zostały zaproponowane w tej ustawie. Przypomnę, że są to opłaty i kary, ale jest tu też tzw. zróżnicowanie stawek podatków i danin publicznych służących celom ochrony środowiska. Z ekspertyz, które zostały przygotowane przez Sejm, wynika, że jest dużo pozytywów takich rozwiązań, jeżeliby te daniny były różnicowane, to znaczy byłyby nimi mniej obciążane te rozwiązania, które są bardziej proekologiczne niż te, które są mniej ekologiczne czy też szkodliwe. Myślę, że to byłby pozytywny sygnał dany na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-119.19" who="#MarekMichalik">Jeżeli chodzi o wnioski mniejszości, były tutaj pytania. Chciałbym wyraźnie odpowiedzieć w imieniu rządu, że wszystkie wnioski mniejszości uznajemy za gorsze od tych, które są w tej chwili w zapisach komisji ochrony środowiska. W szczególności, ponieważ było konkretne pytanie dotyczące wniosku mniejszości, chodzi o odpis dla marszałka, chciałbym powiedzieć w imieniu rządu, że poinformowałem Komisję Wspólną Rządu i Samorządu o stanowisku, jak również rozmawiałem z panem marszałkiem Kuźmiukiem, którego długo przekonywałem co do tego, że jednak ilość wprowadzonych zmian, pozytywnych zmian dla marszałka, likwidacja subfunduszy, wprowadzenie zapisów, które umożliwiają mu uzyskiwanie bez żadnych próśb środków z wojewódzkiego funduszu na kontrole, na inne działania, na bazy danych powodują, że marszałkowi znacznie łatwiej będzie się w przyszłości pracowało, ponieważ będzie miał na to środki. Nie jest tu potrzebne łamanie systemu, bo byłoby złamaniem systemu wyłączenie jakichś procentowych danych i przekazanie tych środków marszałkowi. Lepiej podtrzymać ten system i nie robić precedensu, bo za chwilę odezwą się wojewodowie, którzy także są zainteresowani tymi środkami, chciałby je także otrzymać główny inspektor ochrony środowiska, myślę, że inni także by chcieli, może za chwilę Państwowa Straż Pożarna i inni. Mówię to z pełną powagą, panie pośle, bo wydaje mi się, w kontekście tego, co wcześniej powiedziałem, że powinniśmy dbać o te fundusze, o ten system funduszowy, nie powinniśmy też w żaden sposób próbować łamać zasad, które istnieją. Dzisiaj te fundusze są kontrolowane przez marszałków i jeżeli któryś marszałek nie może ich kontrolować, to jest to zły marszałek, powiem od razu.</u>
          <u xml:id="u-119.20" who="#MarekMichalik">Bardzo krótko chciałbym się ustosunkować do pytań. Nie wiem, panie marszałku, czy mogę tak zrobić? Czy odpowiedzieć tylko tym posłom, którzy są obecni?</u>
          <u xml:id="u-119.21" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekMichalik">Tak? Choć zdaję sobie sprawę, że tak nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekMichalik">Pan poseł Madej z klubu Unii Wolności zadał szereg pytań dotyczących ustawy o ochronie środowiska, prawa o ochronie środowiska. Pytanie dotyczące wibracji. Dyskusja na ten temat odbyła się w komisji ochrony środowiska, bardzo jasno wyjaśniliśmy wówczas, że właściwie nie ma precyzyjnych regulacji dotyczących wibracji, także w Unii Europejskiej. W związku z tym, ponieważ materia jest trudna, to praktycznie jest ujęte dość precyzyjnie, jeżeli chodzi o procedurę ocen oddziaływania na środowisko, tam owe wibracje się znajdują. W Unii też nie ma takich standardów, trudno byłoby więc wpisywać to na przykład do słowniczka. Chodzi tutaj o poziom energii w środowisku i brak definicji. Wydaje się, że tutaj nie ma potrzeby, właściwie jest swego rodzaju definicja, bo tutaj chodzi o tzw. energię cieplną. Mówiąc o poziomie energii, mamy na myśli energię cieplną i to się znajduje w zapisach dotyczących emisji, jak pan poseł spojrzy. Jeżeli chodzi o poziom pól elektromagnetycznych, panie pośle, w art. 3 pkt. 16 znajduje się definicja. Wydaje nam się, że poziom substancji w powietrzu, ta zapisana definicja jest bardzo dobra, bardzo dobrze to zapisano, jasno i klarownie, stężenie substancji w powietrzu przez określoną np., nie wiem, godzinę czy dwie, to jest chyba jasne. Tak samo jest zrobione, jeżeli chodzi o opad. Jeśli chodzi o to, kto jest organem w odniesieniu do programów wojewódzkich, było też pytanie dotyczące art. 45, to wyjaśniamy - wojewoda, w odniesieniu do strategii sektorowych jest to wojewoda. Jest to zapisane znacznie dalej, trzeba czytać art. 375–378. W art. 45 odnosimy się tylko do wojewódzkiego inspektora sanitarnego.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MarekMichalik">Kto jest organem, o którym mowa w art. 57 ust. 1, w odniesieniu do koncesji na wydobywanie kopalin? Jest nim organ, który wydaje tę koncesję. Nie ma wtedy konieczności, żeby przeprowadzał on uzgodnienia z samym sobą. Biorąc pod uwagę, że organy muszą to między sobą uzgadniać, w innym miejscu ustawy jest napisane, że w takich sytuacjach nie jest konieczne uzgodnienie.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#MarekMichalik">Było pytanie, jak głęboko sięga ta ustawa, jeśli chodzi o działalność, i czy w ogóle jest w tej sprawie definicja. Jest definicja powierzchni ziemi, do której trzeba by sięgnąć, art. 3 pkt 23. Ta ustawa, jeżeli chodzi o ochronę ziemi, rzeczywiście wiele zmienia, dlatego że w poprzedniej ustawie nie interesowaliśmy się tak głęboko, dosłownie mówiąc, tym, co się dzieje z powierzchnią ziemi, z ziemią.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#MarekMichalik">Czy pozwolenie zintegrowane nie powinno obejmować poziomu pól elektromagnetycznych? Obejmuje ono te wycinkowe pozwolenia, jest to zapisane dopiero w art. 211 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#MarekMichalik">Co do kwestii, czy opłaty są podwyższone o 500%, 6-krotnie, tak jak pan poseł powiedział, i skąd się wziął pomysł na określenie składu ścieków za pomocą stężenia substancji, to ta sprawa także nam się wydaje dosyć jasna.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#MarekMichalik">Na pytanie 9. nie potrafię, panie pośle, odpowiedzieć, ponieważ nie zostało sprecyzowane, o który artykuł ostatecznie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#MarekMichalik">Jeśli chodzi o te kwestie dotyczące odpadów, to myślę, że całe niezrozumienie, które zauważamy, wynika z tego, że ta ustawa o odpadach zmierza w kierunku jednej decyzji czy jednego pozwolenia. Mówi się tam, że są pozwolenia dla wytwarzających, są zezwolenia wspólne, np. na odzysk i unieszkodliwianie, na zbieranie i transport. Wtedy używamy słowa: łącznie, bo są to niejako rozdzielone swego rodzaju zezwolenia, a w tym przypadku, kiedy pan poseł obawia się, że nie byłoby potrzebne to dodatkowe zezwolenie, jeżeli ktoś nie jest wytwarzającym i przekazuje odpady, wyjaśniam, że wówczas inne pozwolenie będzie musiało być rozszerzone o elementy, które mogłyby umknąć; odsyłamy tu do art. 31 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#MarekMichalik">Ostatnie kwestie, panie marszałku, już bardzo precyzyjnie, jeżeli chodzi o odpowiedzi na pytania. Myślę, że do wystąpień klubowych nie będę się odnosił.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#MarekMichalik">Pierwsze było pytanie pana posła Krutula - mam nadzieję, że na nie odpowiedziałem - co jest ważniejsze, czy dostosowanie polskiego prawa do norm Unii Europejskiej, czy to, żeby to prawo było dobre. Obie rzeczy są ważne, ale ponieważ to prawo jest dobre, nie ma tutaj takiego dysonansu, nie ma takiego problemu albo takiego wyboru. Po prostu wybieramy rozwiązanie dobre dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#MarekMichalik">Czy to prawdą, że jest druzgocąca opinia w stosunku do Polski, jeżeli chodzi o przystosowanie polskiego prawa? Chciałbym to zdementować. Pokazałem kilka przykładów na to, że nie jesteśmy wcale zapóźnieni nawet w stosunku do innych krajów, które już są członkami. Ta opinia nie jest na pewno druzgocąca. Unia Europejska, Komisja Europejska bardzo dobrze oceniła fakt, że została przyjęta ta ważna ustawa dotycząca dostępu do informacji i ocen oddziaływania na środowisko. Zostało to bardzo pozytywnie przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#MarekMichalik">Chciałbym jeszcze jedno wyraźnie powiedzieć, że w przypadku dyrektyw Unii Europejskiej nie wychodzimy przed szereg, że staramy się o to, by przyjmować je w jak najbardziej ograniczonym zakresie, w takim, w jakim musimy to przyjmować. Zresztą Unia Europejska nie wymaga od nas tego, żebyśmy wszystko przejmowali, co jest zapisane. Jest pewne minimum, które musi być przyjęte. Jeśli chodzi o kolejne pytania... Jest ich bardzo dużo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#MarekMichalik">Pan poseł Jaskiernia pytał, czy są to bardzo poważne zastrzeżenia, jeżeli chodzi o opinię Komitetu Integracji Europejskiej. Czy zapis, że jest to niezgodne z ustawodawstwem unijnym, właściwie wyklucza tę ustawę? Powiedziałbym, że to są takie interpretacje zapisu. Rozmawiałem z panem ministrem Banasińskim, który podpisywał tę opinię. Stwierdził on, że równie dobrze mogło to brzmieć, iż ustawa jest zgodna, z wyjątkiem tych trzech drobnych punktów. Stwierdzam z całą stanowczością, że komisja jeszcze to rozpozna. Zgodnie jednak z tym, co słyszałem, co zgłaszali państwo posłowie, to już zostały zgłoszone stosowne poprawki, które poprawiają te zapisy, bo nie będziemy dyskutować z opinią Komitetu Integracji Europejskiej. Jeśli ma to być tak zapisane, to będzie.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#MarekMichalik">Jeśli chodzi o koszty ustawy, to jeszcze krótko powiem o jednym. Zwróćcie państwo uwagę na to, że właściwie trzy obszary są dofinansowywane poprzez dotacje z Unii Europejskiej. To są te trzy trudne obszary, które wszyscy także dostrzegamy. W kolejności: rolnictwo, transport, ochrona środowiska. Na jakie środki możemy liczyć w przyszłych latach? Na środki spójności oczywiście, które będą. Na ISPA, która się będzie utrzymywała mniej więcej na tym samym poziomie do 2003 r. Będziemy też mogli liczyć na inne środki w ramach pomocy bilateralnej, które są moim zdaniem coraz większe. Poza tym będą dodatkowe środki, które gwarantuje rząd, o których się czasem nie chce mówić, ale one są bardzo ważne. Otóż rząd gwarantuje wiele pożyczek, które są zaciągane na mocy decyzji Rady Ministrów, a za które odpowiada później budżet państwa; są one przeznaczane na ochronę środowiska. Mógłbym tutaj wiele tego wymienić, ale ostatecznie środki te nie są dopisywane do tego, co budżet państwa wydaje na ochronę środowiska w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#MarekMichalik">Dlaczego jest tutaj tak szczupłe grono? - pytał pan poseł Madej. Dlaczego nie ma innych ministrów? Zgodnie z zasadami zostałem wyznaczony jako odpowiedzialny za te ustawy w Ministerstwie Środowiska, bo prowadziłem je od początku i mam nadzieję, że doprowadzę je do szczęśliwego końca. Jeżeli będzie taka konieczność, to pewnie przyjdą także inni przedstawiciele resortu.</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#MarekMichalik">Pan poseł Rzymełka pytał o freony i o to, dlaczego one się znajdują w ustawie o odpadach. Tak naprawdę to one się znajdują tylko w załącznikach i w pierwszych artykułach. Właściwie to jakby wyłączamy ten element poza tę ustawę, bo piszemy, że nie dotyczy to gazów i pyłów wprowadzanych. Myślę, że to nie jest ważne. Jeśli chodzi o profile geologiczne, to poddaję się w tej sprawie. To należy do głównego geologa kraju. Nie potrafię powiedzieć, czy możemy jakoś to chronić. To jest bardzo specjalistyczne pytanie. W kwestii 4. wniosku mniejszości już odpowiedziałem. Jeżeli chodzi o aparat ścigania, to moim zdaniem on istnieje. Natomiast nie myśleliśmy o czymś takim, żeby wprowadzić jakiś specjalny PIT, bo o taki PIT ekologiczny też pan pytał. Nad tym się nikt nie zastanawiał.</u>
          <u xml:id="u-121.16" who="#MarekMichalik">Pan poseł Zakrzewski pytał, dlaczego teraz nazywa się to „Program ochrony środowiska”, a nie jak poprzednio „Program ochrony środowiska i zrównoważonego rozwoju”. Kwestia jest tylko nomenklaturowa. Nic się nie zmieniło. Właściwie wszystko, co się robi i co obowiązuje w ochronie środowiska, jest zgodne z zasadą zrównoważonego rozwoju. Ma rację poseł Zakrzewski, mówiąc, że błędem jest pisanie w jednym miejscu o elektronicznej bazie danych czy udostępnianiu informacji w sposób elektroniczny, a w drugim miejscu o udostępnianiu ich przez Internet. To trzeba ujednolicić. Nie budzi to wątpliwości. Pan poseł pytał także o rozporządzenia dotyczące pozwoleń zintegrowanych, jednak bardzo trudno byłoby w nich zapisać to, o co pan pytał.</u>
          <u xml:id="u-121.17" who="#MarekMichalik">Pani poseł Cencek pytała o azbest, czy w ustawie budżetowej będą na to zapisane jakieś środki. Wiem, że wśród priorytetów narodowego funduszu, jak również innych funduszy zapisano pewne działania związane z utylizacją czy remontami miejsc, w których azbest jest szczególnie szkodliwy. W ograniczonym zakresie narodowy fundusz realizuje, acz niechętnie, tego typu przedsięwzięcia. Musi być jednak wypracowany program rządowy - wszyscy mamy tego świadomość, a wiodącą osobą jest tu minister gospodarki, więc raczej jego trzeba o to indagować. Jeżeli chodzi o ilość wywożonego azbestu, to przyznaję, że nie wiem. Odpowiem na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-121.18" who="#MarekMichalik">W kilku wypowiedziach pojawiało się stwierdzenie, że istnieje jakaś rozbieżność pomiędzy tym, co zapisaliśmy w ustawie o odpadach i w innych ustawach, a konwencją bazylejską. Nie wiem, skąd bierze się to przekonanie. Jak sądzę, została tu przytoczona jedna z ekspertyz, która krąży od kilku miesięcy, gdzie napisano, że nasze przepisy są niezgodne z konwencją bazylejską. Nie jest to możliwe, szanowni państwo posłowie. Potrzebny będzie chyba jednak jakiś czas, aby dość skuteczne zdementować pogląd, że jesteśmy niezgodni z konwencją bazylejską.</u>
          <u xml:id="u-121.19" who="#MarekMichalik">Kilku posłów pytało o projekt rozporządzenia dotyczącego zapachów, odoru, który ma wydać minister środowiska. To jest rzeczywiście bardzo ważne rozporządzenie i bardzo ważny wniosek ministra zdrowia, bo dzięki niemu znalazło się to w ustawie. Tego do tej pory nie było. Nieustannie uciekaliśmy przed tym problemem, ale lokalnie budził on bardzo wiele konfliktów. Chciałbym jednak wyraźnie powiedzieć, że nie ma projektu rozporządzenia i będzie go bardzo trudno wydać, ponieważ trzeba określić precyzyjne standardy. Aby je określić, trzeba najpierw precyzyjnie zbadać odory i zapachy, skatalogować je, podzielić za pomocą jakiejś metodyki i metodologii, dlatego tam pojawiło się słowo „może”. Wskazuje ono na fakultatywność, ale nacisk jest tak duży, że sądzę, że trzeba będzie to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-121.20" who="#MarekMichalik">Poseł Bronisław Dankowski pytał o piramidy śmieci i przepisy dotyczące utylizacji termicznej. Wyjaśniam, że - właściwie po raz pierwszy, jeżeli chodzi o unieszkodliwianie, utylizację - znacznie więcej zapisano w tej ustawie niż w poprzednich projektach. Myślę, że chyba już na zawsze odejdziemy od promowania rozwiązywania tego problemu poprzez składowanie. Dzięki tej ustawie odchodzimy od tego. Mówiłem wyraźnie, że składowanie jest rozwiązaniem ostatecznym.</u>
          <u xml:id="u-121.21" who="#MarekMichalik">Pan poseł Skrzypek pytał także o politykę w odniesieniu do plastików. Odsyłam, panie pośle, do ustawy o opłatach produktowych i depozytowych, ponieważ rozwiąże ona - przynajmniej częściowo, jak myślę - ten problem i nałoży na producentów obowiązek odzysku i recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-121.22" who="#MarekMichalik">Jeśli chodzi o koszty w Unii Europejskiej, to dodam jeszcze, że właściwie od kilku lat utrzymuje się bardzo dobry wskaźnik inwestycji w zakresie ochrony środowiska. Wynosi on od 1,7 do 1,8 produktu krajowego brutto. Powinniśmy więc wspólnie to pielęgnować, aby utrzymywał się on na tym poziomie przez cały czas.</u>
          <u xml:id="u-121.23" who="#MarekMichalik">Pan poseł Ajchler pytał właśnie o to oraz zadał kilka dodatkowych pytań. Chciałbym odpowiedzieć na pytanie, które było bardzo wyraźnie sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-121.24" who="#MarekMichalik">Z jednej strony pan poseł Radosław Gawlik zadeklarował, że będzie dążył do zmiany zapisu, który pozwalał wojewódzkim funduszom, narodowemu funduszowi i innym funduszom przeznaczać środki na tzw. inne cele, natomiast z drugiej strony padło pytanie o to, czy rzeczywiście na te inne cele nie należy przeznaczać, i ile się przeznacza na nie środków. Otóż w moim przekonaniu powinno być jakieś rozwiązanie, które pozwalałoby nie zapisywać tego katalogu w sposób zupełnie zamknięty, sztywny, niedający żadnej możliwości skierowania tych środków, dlatego że takiego pełnego katalogu prawdopodobnie się nie da zbudować do końca. Okaże się przecież za chwilę, że np. na jakieś przedsięwzięcia związane z kanalizacją czy np. z uzdatnianiem wody nie można przeznaczyć środków. Posłużę się przykładem. Otóż minister rolnictwa w trakcie uzgodnień międzyresortowych bardzo mocno domagał się tego, by odnośnie do narodowego funduszu dodać do tego punktu zapis, iżby narodowy fundusz mógł przeznaczać środki na wapnowanie. Odpowiadaliśmy wówczas na to pytanie w następujący sposób: nie ma takiej potrzeby, ponieważ jest zapis o innych celach. Teoretycznie więc oczywiście można - wniosek musi być skierowany i rozpoznany: przyjęty bądź odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-121.25" who="#komentarz">(Poseł Radosław Gawlik: Ale to jest worek bez dna wtedy, bo są różne cele.)</u>
          <u xml:id="u-121.26" who="#MarekMichalik">Być może, choć wydaje mi się, że to jest lepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-121.27" who="#MarekMichalik">Pan poseł Chmielewski zadał szereg pytań. Chciałbym powiedzieć, że jedno szczególnie - jakie to prawo jest, które przygotowujemy, które będzie obowiązywało - jest istotne. Otóż to prawo naprawdę jest mądre i, mam wrażenie, skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-121.28" who="#MarekMichalik">Osiągnięcia resortu. Po prostu powiem tak, że resort nie ma już żadnych ustaw do przygotowania, że wszystkie ustawy, które są niezbędne na drodze akcesji do Unii Europejskiej, przygotował - przyjęła je Rada Ministrów - i przekazał do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-121.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.30" who="#MarekMichalik"> Podobnie jest z dużymi dokumentami, które chcielibyśmy też jeszcze przedyskutować w Wysokiej Izbie, takimi jak nowa polityka ekologiczna państwa.</u>
          <u xml:id="u-121.31" who="#MarekMichalik">Na jeden element chciałbym jeszcze zwrócić uwagę państwa. Prawo ochrony środowiska jest ukierunkowane zwłaszcza na aglomeracje. Prosiłbym Wysoką Izbę o to, żeby miała to na względzie. Ustawa ma właśnie rozwiązywać te kwestie, bo główne problemy ekologiczne występują jednak w aglomeracjach. I te kwestie są wyraźnie określone, można znaleźć sporo odesłań albo do definicji aglomeracji, albo do samej aglomeracji, a ustawa jest nastawiona właśnie na aglomeracje. I co do pytań, czy można oczekiwać szybko jakiejś poprawy, gdzie ona wystąpi, w jakich regionach Polski, to powiedziałbym, że ustawa jest nastawiona jak najbardziej na aglomeracje.</u>
          <u xml:id="u-121.32" who="#MarekMichalik">Zdecydowane wzmocnienie udziału społeczeństwa. Oczywiście wszystko się zgadza, tutaj zwróciłbym jeszcze uwagę na te wszystkie przedsięwzięcia, które są przedsięwzięciami liniowymi, bo było też pytanie o to, dlaczego nie obejmuje się tym - w tym przypadku - hałasu. Nie obejmuje się, dlatego że to jest przedsięwzięcie liniowe. Jeżeli przyszłe inwestycje będą prowadzone, to zgodnie z procedurą ocen oddziaływanie na środowisko. Są one wtedy w pełni konsultowane, i to wszystko musi być uwzględniane.</u>
          <u xml:id="u-121.33" who="#MarekMichalik">Pan poseł Nowicki zadał szereg pytań. Przyznaję, panie pośle, że w większości będę musiał panu odpowiedzieć na te pytania na piśmie, one były bardzo precyzyjnie sformułowane, odnosiły się do konkretnych artykułów i zawierały konkretne propozycje. W związku z tym odpowiem tylko na kilka. Magazynowanie jako takie, określenie, co to jest magazynowanie, jest, i wydaje nam się, że jest to właściwie zapisane.</u>
          <u xml:id="u-121.34" who="#MarekMichalik">Kwestia opłat i kar, ujęcia tego w Prawie ochrony środowiska. Otóż przyjęliśmy generalną zasadę, że wszystkie opłaty i kary będą ujęte w Prawie ochrony środowiska, że tam to zgromadzimy i da to później określone możliwości.</u>
          <u xml:id="u-121.35" who="#MarekMichalik">Panu posłowi Libickiemu odpowiedziałem - najszybciej poprawa nastąpi w aglomeracjach. Natomiast nic nie wiem, przyznaję, na temat Landscape Convenction, konwencji krajobrazowej. W tej sprawie, myślę, udzieli odpowiedzi pan minister Radziejowski.</u>
          <u xml:id="u-121.36" who="#MarekMichalik">Pan poseł Nowaczyk zadał pytanie o możliwość ratalnych opłat za korzystanie ze środowiska. Mnie się wydaje, że to nie jest najszczęśliwsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-121.37" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: Padną zakłady pracy.)</u>
          <u xml:id="u-121.38" who="#MarekMichalik">Nie sądzę, żeby rzeczywiście tak było. Powiem tak, choć właściwie nie powinienem tego mówić: są takie zakłady pracy - a państwo posłowie dobrze wiecie, jakie - które nie płacą opłat środowiskowych. One niekoniecznie upadają. To nie jest żadnym sposobem, panie pośle, zachęta do tego, żeby nie płacić, nie należy tak tego odczytywać, bo jest zupełnie odwrotnie. Ale to na pewno nie będzie powód upadku żadnego zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-121.39" who="#MarekMichalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na zakończenie powiedzieć, że wszystkie badania opinii publicznej wskazują na to, że jest olbrzymie poparcie społeczeństwa polskiego dla działań zmierzających do poprawy ochrony środowiska w Polsce, że Polacy są gotowi ponieść nawet pewne koszty, żeby powietrze było czyste, żeby woda była zdrowa, żeby hałas nie był powyżej norm, a śmieci nie zakłócały krajobrazu. Chcę powiedzieć w imieniu rządu pana premiera Buzka, że jak do tej pory byliśmy aktywni i zdeterminowani, żeby te ustawy przygotować, przedstawić Wysokiej Izbie, następnie pracować z Wysoką Izbą, tak z taką samą determinacją będziemy pracowali nad przyjęciem tych projektów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Będziemy również zabiegać, żeby w parlamencie był dobry klimat.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Misztal, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym ze smutkiem wielkim powiedzieć, że odpowiedzi pana ministra były bardzo ogólne i ciężko było wywnioskować, na czyje pytanie odpowiada. Dlatego też prosiłbym, panie ministrze, o odpowiedź przynajmniej na jedno pytanie: Jak rząd wyobraża sobie samo wydawanie zezwoleń koncesyjnych, aby nie było korupcji, która jest plagą naszych czasów?</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#StanisławMisztal">Prosiłbym odpowiedzieć również na inne pytania, ale już ze względu na czas - na piśmie. Chodzi tu o działania rządu w bardzo ważnej dla zdrowia sprawie ochrony środowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem, że panowie posłowie też nie uzyskali odpowiedzi na zadane pytania?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Misztal słusznie zauważył, że korupcja zanieczyszcza środowisko.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Nowaczyk.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">No, panowie posłowie, śmiejecie się, a co prawda to prawda. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WojciechNowaczyk">Tak jest, pan marszałek ma zawsze rację.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie podzielam tego. Myślę, że pan minister nie zrozumiał mojego pytania. W ogóle protestuję przeciwko temu, by pan minister jednoznacznie rozstrzygał w swojej wypowiedzi o tym, jak w ostateczności będzie z poprawką. Wydaje mi się, że pan minister działa tutaj w jakimś stopniu obłudnie. Te zakłady pracy, które mają złożoną sytuację finansowo-gospodarczą i chcą płacić należne opłaty, a jednorazowa opłata jest niemożliwa, może doprowadzić do ich upadłości, wnoszą tę sprawę. Teraz nie ma możliwości właściwego prawnego rozstrzygnięcia tego wniosku. Proszę o wprowadzenie takiego rozstrzygnięcia. Wnoszę, żeby przy właściwej kontroli społecznej i prawnej można było to w Polsce wprowadzić. Bądźmy realistami, bądźmy ludźmi uczciwymi. Mówicie, że chodzi o uczciwość, a pan minister proponuje jakieś dwulicowe podejście do sprawy. Ja się z tym nie zgadzam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Jan Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanRzymełka">Panie Ministrze! Chciałbym powrócić do pytania w sprawie wniosku mniejszości nr 4, czyli w sprawie tego, czy marszałek czy zarząd województwa może odpisać sobie określone pieniądze na stworzenie baz danych, na etaty, na kontrole. Otóż chcę zwrócić uwagę, że rozwiązanie w ustawie jest dobre, ale rozwiązanie z wniosku mniejszości jest lepsze, dlatego że obciąża po równo wszystkich beneficjentów, czyli narodowy fundusz, wojewódzki fundusz, gminny i powiatowy. Gdyby tylko wojewódzki fundusz miał finansować bazy danych i tę całą strefę, toby się okazało, że niestety narodowy fundusz otrzymałby od społeczności lokalnej więcej środków. Poza tym marszałek województwa jest organem założycielskim, jeśli chodzi o wojewódzki fundusz; wojewódzki fundusz jest jakby jednostką marszałka i to byłoby dziwne, żeby szef zwracał się z prośbą do swojej jednostki, żeby ona jemu finansowała komputery czy etaty. To jest dziwne.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JanRzymełka">Chciałbym jeszcze zapytać o tryb dotyczący zgłoszenia przez ministra finansów uwag, które pan minister tutaj nam przedstawił. Bo w drugim czytaniu rząd, minister finansów praktycznie nie ma możliwości wniesienia pewnych poprawek czy zmian, np.: wojewódzki na samorządowy czy narodowy na rządowy. Chciałbym zapytać: czy jest w ogóle taka możliwość prawna rozpatrywania propozycji ministra finansów w zakresie zmian finansowania ochrony środowiska w drugim czytaniu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Bogumił Andrzej Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Co prawda, moje wystąpienie o odpadach miało charakter wystąpienia klubowego, a pan minister zastrzegł, że nie odpowiada na te pytania, które były zawarte w wystąpieniach klubowych, niemniej jedna kwestia jest bardzo ważna. Panie ministrze, czy może pan potwierdzić fakt, że dobra współpraca komisji ochrony środowiska z ministerstwem jest ewenementem w tym Sejmie i że komisja ochrony środowiska wspólnie z resortem do końca tej kadencji jest w stanie przystosować całokształt ustaw z tego zakresu do prawa Unii Europejskiej i to bez pomocy nadzwyczajnej komisji do spraw prawodawstwa europejskiego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Dankowski.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Borowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dobra praca daje zawsze większe możliwości, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BronisławDankowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie otrzymałem odpowiedzi na wszystkie pytania, tylko odnośnie do piramidy śmieci. Proszę bardzo o odpowiedź na pozostałe moje pytania na piśmie, już dzisiaj nie będę tego oczekiwał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jednak, panowie posłowie, chcę zwrócić uwagę na fakt, przeoczyłem to, że powinienem was dopuścić do głosu już po wyczerpaniu wszystkich odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dlatego też w tej chwili proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Górnego.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Myślę, że na wiele tych wątpliwości jeszcze usłyszycie odpowiedzi. Czy mam rację, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JózefGórny">Może nie na wszystkie, bo tych pytań było bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ja mówię o części racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JózefGórny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałem bardzo serdecznie podziękować za tę niezwykle merytoryczną dyskusję, za wniesione poprawki. Wyraziłem już tu w swoim wystąpieniu opinię, iż te poprawki przyczynią się do poprawy tych ustaw. Oczywiście nie będzie pewnie możliwe przyjęcie wszystkich poprawek, bo już wstępna analiza wskazuje, że niektóre wzajemnie się wykluczają. Te ustawy dotyczą ogromnego zakresu życia, praktycznie całego, gospodarczego naszego kraju, stąd też napływają lawinowo w tej chwili z różnych instytucji, firm propozycje poprawek i nie ma się temu co dziwić. Nie ma się też co oszukiwać - te ustawy spowodują pewne obciążenie finansowe firm i przedsiębiorstw, instytucji, również i obywateli, ale za postęp w zakresie ochrony środowiska trzeba płacić i zresztą tu takie wypowiedzi się przewijały.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JózefGórny">Chciałbym odpowiedzieć na kilka pytań czy wątpliwości. Pan poseł Stanisław Żelichowski wyrażał obawę, że można będzie składować odpady w wodach morskich. Otóż art. 55 ustawy o odpadach wyraźnie zakazuje podejmowania takich działań. Panu posłowi Krutulowi chciałbym odpowiedzieć tak, że gnojówka i gnojowica to nie są ścieki i one są wyłączone, mówi o tym art. 3 w pkt. 35 Prawa ochrony środowiska. Chcę również potwierdzić, że celem tych ustaw jest w takim samym stopniu poprawa prawa, jak i dostosowanie go do prawa unijnego: z prawa unijnego chcemy wziąć to, co najlepsze. Natomiast nie dokonywaliśmy takiej prostej, mechanicznej transpozycji tego prawa, lecz to co dobre w naszym prawie zostawiliśmy. I to dobre to jest m.in. istniejący system opłat i kar oraz fundusze ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JózefGórny">Pan poseł Wikiński obawiał się, że wprowadzenie tzw. zasady bliskości dotyczącej składowania odpadów na najbliżej położonych składowiskach spowoduje monopol pewnych firm, które tym się zajmują. Otóż chcę powiedzieć, że w trakcie prac podkomisji i komisji złagodziliśmy ten zapis: tam było, że odpady należy składać na najbliższym składowisku, teraz proponujemy, że na jednym z najbliżej położonych składowisk. Tak więc myślę, że tutaj nie ma obawy o ten monopol.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#JózefGórny">Poseł Jaskiernia pytał - również w pytaniach innych posłów były poruszane te sprawy - na ile poważne są zastrzeżenia Komitetu Integracji Europejskiej do ustawy o odpadach. Otóż, proszę państwa, są to niewielkiej wagi nieścisłości. Usunęliśmy mianowicie wymóg zabezpieczenia finansowego we wniosku o pozwolenie na budowę składowiska. Uważaliśmy, że podawanie we wniosku wysokości zabezpieczenia jest działaniem niezwykle dalekosiężnym. Niemniej, ponieważ były jednak niezgodności, chciałbym podziękować pani poseł Krasickiej-Domce, która złożyła poprawki usuwające te niezgodności.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#JózefGórny">Następna kwestia. Wykreśliliśmy określenie sposobu zakończenia rekultywacji składowiska, ale ten sposób miał być przedstawiony w planie dotyczącym zamknięcia składowiska, działań poeksploatacyjnych. Wydawało nam się to oczywiste. Ponieważ jednak jest tu niezgodność, chociaż niewielka, przywrócimy to.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#JózefGórny">Trzecia sprawa. Usunęliśmy zapis, że na składowisku odpadów niebezpiecznych można składować tylko odpady niebezpieczne. Uważaliśmy, że jest oczywiste, iż tylko takie odpady mogą być tam składowane. Ponieważ ma być taki zapis, jest więc.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#JózefGórny">Jeszcze raz bardzo dziękuję pani poseł Krasickiej-Domce za to, że wniosła te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#JózefGórny">Do pytań pana posła Madeja nie będę się ustosunkowywał. Odpowiedział na nie dość wyczerpująco pan minister.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#JózefGórny">Pewnym zgrzytem było natomiast stwierdzenie czy zasugerowanie jakiegoś niewłaściwego trybu pracy komisji czy podkomisji. Chcę przypomnieć, że pan przewodniczący Madej przewodniczył jednemu z posiedzeń komisji, na którym przyjęliśmy 3/4 tej ustawy o ochronie środowiska, a więc myślę, że żadnych nieprawidłowości nie było, wręcz przeciwnie, atmosfera pracy była niezwykle twórcza.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#JózefGórny">Pan poseł Cycoń zgłosił szereg pytań, ale ponieważ nie ma pana posła, to może już nie będę na nie tutaj odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#JózefGórny">Pan poseł Dankowski postawił szereg pytań dotyczących działalności związanej z odpadami. Pan poseł mówił o dzikich wysypiskach, o tym, że nie wymusza się segregacji odpadów, i o tym, że nie najlepiej funkcjonuje skup surowców wtórnych. Chcę w związku z tym powiedzieć, że ta ustawa powinna tu być prawdziwym przełomem. Mianowicie przyjęcie pojęcia posiadacza odpadów powoduje, że będzie on za te odpady odpowiadał. Również domniemanie, że właściciel posesji jest posiadaczem odpadów, spowoduje szybką likwidację dzikich składowisk. Po prostu po stwierdzeniu, czyja to jest nieruchomość, stwierdzi się: to są jego odpady.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#JózefGórny">Chciałbym też podziękować - a jest już pan poseł Cycoń - za tę uwagę. Rzeczywiście użycie tam określenia „właściciel” jest niewłaściwe. O ile dobrze wiem, pan poseł złożył poprawkę (przeglądałem ją), zgodnie z którą słowo „właściciel” zostanie zastąpione określeniem „posiadający tytuł prawny do władania nieruchomością”.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#JózefGórny">W związku z tym, że pan poseł Cycoń jest, odpowiem jeszcze, że uznaliśmy, iż osoba, która będzie zarządzać składowiskiem czy spalarnią odpadów, powinna zdać egzamin, niezależnie od zdobytego wykształcenia, jako że ludzie wielokrotnie zmieniają zawody, zdobyta wiedza się dezaktualizuje, zwłaszcza w tym zakresie. Uważamy, że jeżeli ktoś jest dobrze przygotowany, to nie powinien również mieć problemu ze zdaniem tego egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#JózefGórny">Kontynuując odpowiadanie na kwestie pana posła Dankowskiego, odpowiem na pytanie, dlaczego nie wymusza się segregacji. Otóż art. 56 teraz wymusi. Stwierdzono, że odpady nie mogą być składowane bez segregacji. W art. 56 jest to jednoznacznie stwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#JózefGórny">Chcę też z przyjemnością powiedzieć - bo sam byłem autorem interpelacji i zasugerowałem dezyderat z naszej Komisji Ochrony Środowiska odnośnie do trudności ze zbytem makulatury - że w tej chwili sytuacja się radykalnie poprawiła. Ten problem poruszał również pan poseł Skrzypek. Już jest zbyt na odpady. Jest już zapotrzebowanie na butelki PET, na puszki aluminiowe po piwie. Jeśli chodzi o stłuczkę szklaną, huty szkła przyjmują każdą ilość, szczególnie huta Jarosław. Tak że jest pod tym względem coraz lepiej, a sytuację radykalnie poprawi wejście w życie ustawy o opłatach produktowych i depozytowych. To będzie po prostu przełom w tej dziedzinie, gdzie określimy wymagane pułapy odzysku.</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#JózefGórny">Pan poseł Chmielewski poruszył sprawę wyłączania głośników na uroczystościach religijnych. Myślę, że jest tam użyte określenie „uroczystości okazjonalne” i taki charakter mają uroczystości religijne. Dyskutowaliśmy na ten temat i uznaliśmy, że ten zapis wyczerpuje ten problem.</u>
          <u xml:id="u-135.16" who="#JózefGórny">Pan poseł Zając poruszył sprawę jakby rozszerzenia zakresu możliwości finansowania zadań z funduszu powiatowego. Były takie sugestie i prośby samorządowców, żeby nie ograniczać się tylko do spraw związanych z gospodarką odpadami, a więc rozszerzyliśmy to, ale decyzje będą podejmowały rady powiatów. I tutaj, myślę, narzucanie przez parlament, że tylko na to w tym jednym przypadku mają być te środki przeznaczone, nie było chyba najlepszym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-135.17" who="#JózefGórny">Pan poseł Nowaczyk pytał, czy przewiduje się ulgi dla firm, które uruchamiają jakąś produkcję urządzeń ekologicznych czy w ogóle działają na rzecz ekologii. Otóż w art. 271 wprowadziliśmy zapis, który mówi, że jednym z instrumentów polityki ekologicznej jest zróżnicowanie stawki podatków i mimo oporu i negatywnej opinii Komisji Finansów zostało to przyjęte jednogłośnie, ani w podkomisji, ani w komisji nikt tego nie kwestionował. Myślę, że tu jest otwarcie pewnych działań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-135.18" who="#JózefGórny">Proszę państwa, chciałbym jeszcze raz bardzo serdecznie podziękować za niezwykle merytoryczną pracę w podkomisji, w komisji i teraz za tę dyskusję, która ma charakter li tylko i wyłącznie merytoryczny, co chcę z wielką satysfakcją podkreślić. Była to olbrzymia praca: 23 posiedzenia podkomisji, często 10-godzinne, 12 posiedzeń w sprawie ustawy o odpadach, razem 35 posiedzeń, czyli 35 dni roboczych. To jest 1,5 miesiąca pracy non stop. I tutaj chciałbym podkreślić, jestem do tego zobowiązany, olbrzymie zaangażowanie posłów, szczególnie pana posła Borowskiego i pani poseł Krasickiej-Domki, którzy nie opuścili ani jednego posiedzenia,...</u>
          <u xml:id="u-135.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.20" who="#JózefGórny">.‍.. z olbrzymią determinacją pomagali, aby te ustawy tu się znalazły. Chcę to jasno podkreślić — niezależnie od opcji politycznych była to praca tylko merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-135.21" who="#JózefGórny">Chciałbym jeszcze wymienić nazwiska osób, których rola jest tu olbrzymia, a o których się nie mówi przy okazji takich ustaw. Mam na myśli ekspertów. Chodzi mi tutaj o pana prof. Marka Górskiego, pana dr. Jerzego Jędrośkę, pana dr. Jana Jerzmańskiego i panią mgr Marię Suchy. Oni mają wielki wkład w to, aby te ustawy mogły wejść do drugiego czytania. I cztery osoby z Biura Legislacyjnego, o nich też się nie mówi, one zawsze są w cieniu. Chciałbym z tego miejsca wyrazić wielkie uznanie szczególnie pani Idzie Reykowskiej, pani Urszuli Sęk, panu Krzysztofowi Karkowskiemu i panu Mirosławowi Wiśniewskiemu. Ich zaangażowanie w pracach nad tymi ustawami znacznie wykraczało poza normalne obowiązki wynikające z tego, że są pracownikami Kancelarii Sejmu. Za to chciałbym bardzo serdecznie z tego miejsca im podziękować i jeszcze raz wyrazić wielkie uznanie wszystkim, którzy przyczynili się do tego, że doszło do drugiego czytania tych niezwykle ważnych ustaw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję sprawozdawcy komisji panu posłowi Józefowi Górnemu.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić uwagę na pewną rzecz. Często pada takie stwierdzenie, że poseł zadał pytanie i nie ma go na sali. Chciałbym powiedzieć, że wszyscy posłowie są obecni. Otóż choćby z pozycji dnia dzisiejszego - sekretarz Sejmu rano ogłosił, że równocześnie z toczącymi się tu obradami pracuje 14 komisji, wystarczy więc te 14 komisji przemnożyć przez średnią liczbę 30 osób w komisji i mamy 420 posłów poza salą sejmową, w różnych pomieszczeniach Wysokiej Izby. Dlatego też pozwalam sobie użyć stwierdzenia, że cała Wysoka Izba pracuje, wszyscy posłowie pracują równocześnie.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk"> A ponieważ bardzo często pada takie stwierdzenie, to w terenie pytają, dlaczego są puste miejsca na sali. Otóż na sali są puste miejsca, bo posłowie pracują w komisjach. Często zdarza się, że sekretarz Sejmu powołuje do pracy, za zgodą marszałka Sejmu, nawet 15 czy 19 komisji równocześnie. Tak jest i dziś, gdy pracuje 14 komisji.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana ministra Marka Michalika, który w kilku zdaniach chce jeszcze uzupełnić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekMichalik">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MarekMichalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Misztal słusznie stwierdził, że nie odpowiedziałem mu na pytanie. Jego pytanie brzmiało następująco: Jak rząd wyobraża sobie samo wydawanie zezwoleń koncesyjnych, aby nie było to korupcjogenne? Chcę odpowiedzieć panu posłowi, że tą ustawą nie regulujemy żadnych zezwoleń koncesyjnych, nie ma tutaj żadnych regulacji na ten temat. Jak wiem, pewne regulacje są w Prawie działalności gospodarczej i w tym sensie my tylko odwołujemy się, mówiąc o zezwoleniach koncesyjnych czy koncesjach, do tego, że owe koncesje przed wydaniem muszą być poddane procedurom ocen oddziaływania na środowisko. I tylko w tym sensie odwołujemy się w tej ustawie do zezwoleń koncesyjnych.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#MarekMichalik">Pana posła Nowaczyka oczywiście chciałem przeprosić, bo być może zagalopowałem się, wypowiadając zbyt wcześnie swoje stanowisko co do jego propozycji. Nie dostrzegłem, że to była konkretna poprawka, panie pośle, sądziłem, że jest to pytanie i prośba o opinię. Ale jeżeli to jest konkretna poprawka, to wycofuję się ze swoich sformułowań, ponieważ oczywiście musi to rozstrzygnąć Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. My na pewno jesteśmy gotowi do dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#MarekMichalik">Pan poseł Rzymełka jeszcze raz nawiązywał do wniosku mniejszości nr 4, który trzeba właściwie czytać razem z wnioskiem 7. Nie zmieniamy w tej sprawie opinii, choć oczywiście można jeszcze nad tym dyskutować. Wydaje nam się, że wydzielanie środków na monitorowanie, kontrole, budowanie baz danych, przed ich podziałem, nie jest najlepszym rozwiązaniem, jest dzieleniem tego funduszu na kawałki. Być może to jest pierwszy kawałek, ale za tym pierwszym kawałkiem pójdą następne i będziemy ten fundusz uszczuplali. Wydaje nam się, że to wszystko, co jest we wniosku mniejszości, my zapewniamy, wprowadzając dodatkowe zapisy, właściwie zobowiązujące wojewódzkie fundusze do tego, żeby tworzyć środki na kontrole i budowanie baz danych przez marszałka podmiotów. Jest prawdą, że...</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Ale fundusz nie partycypuje.)</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#MarekMichalik">Prawdą jest, że wiele podmiotów w Polsce nie jest objętych systemem opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska. Warto dać środki na to, żeby zbudować pełny system.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#MarekMichalik">Jeżeli chodzi o pismo...</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ministra finansów. Było stanowisko przez pana wyrażane.)</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#MarekMichalik">... pana posła Bogumiła Borowskiego. Oczywiście czułem się zobowiązany poinformować Wysoką Izbę o takim stanowisku. Jak sądzę rząd, który reprezentowałem na posiedzeniu podkomisji, przychylał się do rozwiązań, które Izba zaproponowała. Nie widzimy zagrożeń dla budżetu państwa, jeżeli chodzi o te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#MarekMichalik">I na zakończenie chciałbym powiedzieć panu posłowi Borowskiemu, że tak jak jest okręt flagowy, tak ta praca wyglądała flagowo, jak bym miał to określić nieładnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy o ochronie środowiska poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki również do przedłożonego projektu ustawy o odpadach, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1411 i 2475).</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mieczysława Jedonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz niektórych innych ustaw zawartym w druku nr 2475.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MieczysławJedoń">Przedłożony projekt powstał w wyniku wielomiesięcznych prac nad rządowym projektem ustawy z dnia 14 października 1999 r. o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1411. Zachowuje on wszystkie podstawowe atrybuty wolnego zawodu doradcy podatkowego i jest on także w pełni zgodny z interesem publicznym, gdyż tylko kompetentne, niezależne, etyczne i w pełni odpowiedzialne wykonywane zawodu przez doradcę podatkowego gwarantuje ochronę interesów podatników oraz interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MieczysławJedoń">Niniejszym pragnę przedstawić Wysokiej Izbie istotę zmian w ustawie o doradztwie podatkowym proponowanych przez Komisję Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#MieczysławJedoń">Zmiana w art. 2 ust. 1 pkt 1 ustawy ma charakter uściślający. Rozszerzono bowiem zakres przedmiotowy czynności doradztwa podatkowego. Będą one dotyczyć nie tylko, jak dotychczas, zobowiązań podatkowych podatników, płatników i inkasentów, ale również innych ciążących na tych podmiotach obowiązków podatkowych, do których mają zastosowanie przepisy Ordynacji podatkowej. Zmiana ta precyzuje również zakres czynności doradztwa podatkowego, który jest obecnie sformułowany w sposób wadliwy legislacyjnie oraz dostosowuje ten przepis do zakresu pojęciowego Ordynacji podatkowej. Ordynację stosuje się bowiem nie tylko do podatków, ale także do opłat i innych niepodatkowych należności budżetu państwa, do których ustalania lub określenia uprawnione są organy podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#MieczysławJedoń">Skreślenie w art. 2 ust. 1 pkt. 4 ustawy ma charakter redakcyjny i formalno-legislacyjny. Obecnie przepisy o występowaniu doradcy podatkowego w postępowaniu w zakresie sądowej kontroli decyzji administracyjnej wskazują, że jest to jedna z czynności doradztwa podatkowego, co jest uregulowaniem nieprawidłowym, gdyż nie jest to czynność doradztwa podatkowego, lecz uprawnienie procesowe. Zmiana ta jest połączona z nowelizacją art. 41 ustawy, o czym powiem w dalszej części mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#MieczysławJedoń">Dodanie ust. 1a do art. 2 ustawy precyzuje, że czynności doradztwa podatkowego, o których mowa w art. 2 ust. 1 pkt 1, dotyczą nie tylko podatników, płatników i inkasentów, ale również osób trzecich odpowiedzialnych za ich zaległości podatkowe oraz następców prawnych tych podmiotów. Nowelizacja ta dostosowuje więc zakres podmiotowy tego przepisu do kręgu podmiotów, do których mają zastosowanie przepisy Ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#MieczysławJedoń">Skreślenie w art. 4 ust. 1 pkt 4 ustawy jest podyktowane tym, że przepis ten jest już uregulowaniem nieaktualnym, ponieważ odsyła do art. 24 ustawy z dnia 23 grudnia 1988 r., zgodnie z którym działalnością gospodarczą było również świadczenie pomocy prawnej (obsługi prawnej) podmiotom gospodarczym w zakresie ich działalności gospodarczej przez adwokatów lub radców prawnych oraz przez spółki i spółdzielnie z ich udziałem. Art. 24 ustawy o działalności gospodarczej został jednak z dniem 15 września 1997 r. skreślony przez ustawę z dnia 22 maja 1997 r. o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz niektórych innych ustaw, w związku z czym odesłanie do tego artykułu, przewidziane w art. 4 ust. 1 pkt 4 ustawy z dnia 5 lipca 1996 r., jest obecnie uregulowaniem martwym.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#MieczysławJedoń">Skreślenie pkt. 1 w art. 6 ust. 1 ustawy oznacza, że w przypadku wpisu osoby fizycznej na listę doradców podatkowych nie będzie wymagany warunek posiadania przez tę osobę obywatelstwa polskiego. Zmiana ta ma na celu dostosowanie przepisów ustawy o doradztwie podatkowym do prawa obowiązującego w krajach Unii Europejskiej i zapewnienie możliwości wykonywania zawodu doradcy podatkowego także obywatelom innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#MieczysławJedoń">Zmiana treści art. 6 ust. 1 pkt 6 ustawy uściśla obowiązek odbywania praktyki zawodowej. Praktyka ta, zgodnie z projektowaną nowelizacją, ma odbywać się w Polsce w celu zapewnienia jednolitych zasad i kryteriów jej odbywania. W przypadku odbywania praktyki poza granicami Polski problemem może okazać się bowiem porównanie zagranicznych warunków jej odbywania z wymogami obowiązującymi w kraju, a tym samym niejasne mogą okazać się kryteria, na podstawie których dana praktyka będzie mogła warunkować wpis na listę doradców podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#MieczysławJedoń">Zmiana ust. 2 w art. 6 ustawy dostosowuje ustawę o doradztwie podatkowym do innych ustaw korporacyjnych. Na listę doradców podatkowych będą mogli być wpisani nie tylko - jak obecnie - członkowie Państwowej Komisji Egzaminacyjnej do Spraw Doradztwa Podatkowego, ale również osoby, które posiadają stopień naukowy doktora habilitowanego nauk prawnych lub nauk ekonomicznych w zakresie prawa finansowego lub finansów. Zmiana ta wzorowana jest na uregulowaniach zamieszczonych w innych ustawach korporacyjnych. Jej celem jest dostosowanie ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. do podobnych rozwiązań tam występujących (np. zgodnie z art. 66 ustawy z dnia 26 maja 1982 r. Prawo o adwokaturze wymogu odbycia aplikacji adwokackiej i złożenia egzaminu adwokackiego nie stosuje się do profesorów i doktorów habilitowanych nauk prawnych, tak samo - art. 25 ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o radach prawnych).</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#MieczysławJedoń">Zmiana brzmienia art. 7 ustawy jest konsekwencją proceduralną zmiany w art. 6 ust. 2. Przyznaje prawo do wystąpienia z wnioskiem o wpis na listę doradców podatkowych także osobom posiadającym stopień naukowy doktora habilitowanego nauk prawnych lub nauk ekonomicznych w zakresie prawa finansowego lub finansów. Zmiana ta określa także rodzaj dokumentów, które należy dołączyć do wniosku o wpis na listę doradców podatkowych. Dokumenty te będą poświadczać spełnienie warunków niezbędnych do uzyskania tego wpisu, a także zaświadczać o niekaralności osoby ubiegającej się o wpis. Zwiększy to bezpieczeństwo podatników, iż ich sprawy będą prowadzić doradcy podatkowi odznaczający się wysokim poziomem merytorycznym i etycznym wykonywanych usług doradztwa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#MieczysławJedoń">Dodanie ust. 1a do art. 10 ustawy ma charakter legislacyjny. Dotychczas przesłanki utraty prawa do wykonywania zawodu określone były w odrębnym przepisie zamieszczonym w innym rozdziale ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. Właściwym rozwiązaniem jest jednak ich umiejscowienie w art. 10, w którym wymienione zostały także inne przesłanki skreślenia doradcy podatkowego z listy przez Krajową Radę Doradców Podatkowych. Celem tej zmiany jest także dostosowanie przepisów wyżej wymienionej ustawy do obecnie obowiązującego brzmienia Kodeksu karnego (posługiwanie się określeniem „środek karny”).</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#MieczysławJedoń">Skreślenie wyrazów „dopełniła obowiązku ubezpieczenia” w art. 10 w ust. 4 w ustawie ma na celu usunięcie istniejącego błędu. Obowiązkowo ubezpieczyć się może tylko osoba będąca doradcą podatkowym. Jeżeli została skreślona z listy, to już nie jest doradcą podatkowym. Ponowny jej wpis na listę nie może być obiektywnie uzależniony od wcześniejszego ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#MieczysławJedoń">Zmiana art. 12 ustawy ma charakter uściślający. Dostosowuje także ustawę z dnia 5 lipca 1996 r. do wymogów określonych w później uchwalonej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Zgodnie z art. 92 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej rozporządzenia wydawane są na podstawie szczegółowego upoważnienia zawartego w ustawie i w celu jej wykonania. Upoważnienie to powinno określać organ właściwy do wydania rozporządzenia i zakres spraw przekazanych do uregulowania oraz wytyczne dotyczące treści aktu. Zmiana art. 12 polega więc na wskazaniu celu tego artykułu (minister właściwy do spraw finansów publicznych podaje do publicznej wiadomości, w drodze rozporządzenia, dane dotyczące osób wpisanych na listę doradców podatkowych, mając na uwadze upowszechnienie informacji o nadanym numerze wpisu na tę listę oraz o miejscu o wykonywania czynności doradztwa podatkowego).</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#MieczysławJedoń">Zmiana brzmienia art. 13 ustawy wprowadza zasadę, że decyzje administracyjne o wpisie na listę doradców podatkowych i o skreśleniu z tej listy nie będą miały charakteru decyzji ostatecznych, gdyż stosować się będzie do nich odpowiednio art. 127 § 3 Kodeksu postępowania administracyjnego, zgodnie z którym od tej decyzji nie przysługuje wprawdzie odwołanie, jednakże osoba niezadowolona z decyzji będzie mogła zwrócić się do organu, który wydał tę decyzję, z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie sprawy. Do wniosku tego będzie się zresztą odpowiednio stosować przepisy dotyczące odwołań od decyzji.</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#MieczysławJedoń">Zmiana art. 14 ustawy polega na określeniu organu osoby prawnej, na której ciąży obowiązek złożenia wniosku o dokonanie wpisu w rejestrze osób prawnych uprawnionych do wykonywania doradztwa podatkowego (organem tym jest organ zarządzający). Wydłużony został termin (z 14 do 30 dni) zawiadomienia ministra właściwego do spraw finansów publicznych o zmianach danych podlegających wpisaniu do tego rejestru. Określony został także termin podania do publicznej wiadomości komunikatu o dokonaniu wpisu osoby prawnej do rejestru (niezwłocznie, nie później jednak niż w terminie 60 dni).</u>
          <u xml:id="u-139.16" who="#MieczysławJedoń">Zmiana treści art. 19 ustawy dostosowuje przepisy tej ustawy do przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, gdyż szczegółowo wskazuje dyrektywę, na podstawie której określać się będzie wysokość kwoty opłaty za dokonanie wpisu w rejestrze osób prawnych uprawnionych do wykonywania doradztwa podatkowego (biorąc pod uwagę m.in. koszty postępowania administracyjnego). Zostanie to określone w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-139.17" who="#MieczysławJedoń">Dodanie ust. 4 do art. 20 ustawy upraszcza sposób określania zakresu tematycznego egzaminu na doradcę podatkowego dla sędziów, prokuratorów, adwokatów, radców prawnych, notariuszy, a także biegłych rewidentów. Zakres tematyczny egzaminu w stosunku do wyżej wymienionych osób ustalać będzie komisja egzaminacyjna, a zainteresowane organy (samorządy zawodowe, a w stosunku do sędziów i prokuratorów minister sprawiedliwości) będą spełniać w tym zakresie funkcje opiniodawcze. Minister właściwy do spraw finansów publicznych nie będzie musiał być - jak jest obecnie - poinformowany o zakresie tematycznym egzaminów dla osób na tych stanowiskach lub wykonujących te zawody.</u>
          <u xml:id="u-139.18" who="#MieczysławJedoń">Zmiana zdania drugiego w ust. 4 w art. 21 ustawy oznacza zezwolenie na odbywanie praktyki zawodowej także w spółkach doradztwa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-139.19" who="#MieczysławJedoń">Dzięki dodaniu ust. 4a do art. 21 ustawy Krajowa Rada Doradców Podatkowych będzie mogła zwolnić obywatela polskiego lub obywatela państw Unii Europejskiej z obowiązku odbywania w Polsce dwuletniej praktyki zawodowej, jeżeli nabył on w państwie członkowskim Unii Europejskiej uprawnienia doradcy podatkowego i wykonywał zawód doradcy podatkowego przez co najmniej dwa lata w jednym z państw członkowskich. Przepis ten ma na celu dostosowanie ustawy o doradztwie podatkowym do prawa obowiązującego w Unii Europejskiej. Jakkolwiek słuszne jest przyznanie kompetencji rozstrzygających Krajowej Radzie Doradców Podatkowych w tym zakresie, to wątpliwość może budzić samo ratio legis tej zmiany, gdyż usługi świadczone przez doradców podatkowych nie mają charakteru uniwersalnego. Niezbędne jest zatem zapoznanie się kandydata na doradcę podatkowego z warunkami wykonywania tego zawodu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-139.20" who="#MieczysławJedoń">Zmiana brzmienia ust. 5 w art. 21 ustawy oznacza dostosowanie przepisów ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, gdyż określa się w niej dyrektywę ustawową co do celów odbywania praktyki (zapewnienie odpowiednich warunków w celu przygotowania kandydatów na doradców podatkowych do wykonywania zawodu), co ma zostać uregulowane w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-139.21" who="#MieczysławJedoń">Na skutek zmiany art. 22 ustawy zwiększy się liczba członków komisji egzaminacyjnej z 30 do 55, co spowodowane jest faktem, że liczba członków tej komisji musi być adekwatna do liczby osób, które przystąpią do egzaminu na doradcę podatkowego. Komisja przeprowadza egzaminy zawsze w 6-osobowych składach, natomiast do egzaminu przystąpi około 10 tys. doradców podatkowych, którzy uzyskali warunkowy wpis na listę, oraz bliżej nieokreślona liczba kandydatów do tego zawodu. Celem tej zmiany jest również zapewnienie ciągłości prac komisji egzaminacyjnej, tak aby wyeliminować realne przecież zagrożenie niepowołania komisji egzaminacyjnej następnej kadencji. Przypadek ten ma miejsce obecnie, w związku z czym nie istnieje możliwość zdawania egzaminu na doradcę podatkowego. Zgodnie z nowelizacją kadencja komisji będzie trwała 4 lata. Komisja będzie mogła działać do powołania komisji kolejnej kadencji, nie dłużej jednak niż przez 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-139.22" who="#MieczysławJedoń">Uściślono także sposób powoływania członków komisji egzaminacyjnej. Przedstawiciele ministra właściwego do spraw finansów publicznych powoływani są spośród pracowników Ministerstwa Finansów, organów podatkowych lub organów kontroli skarbowej, natomiast pracowników naukowych powoływać się będzie spośród kandydatów zgłaszanych przez placówki naukowe lub wyższe uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-139.23" who="#MieczysławJedoń">Zastąpienie wyrazu „powtórzony” wyrazem „powtarzany” w art. 24 w ust. 3 ustawy oznacza, że część pisemna egzaminu na doradcę podatkowego w przypadku negatywnego wyniku tego egzaminu będzie mogła być powtarzana nawet kilkakrotnie.</u>
          <u xml:id="u-139.24" who="#MieczysławJedoń">Zmiana art. 27 ustawy ma charakter merytoryczny. Doradcy podatkowi będą wykonywać swój zawód wyłącznie na podstawie ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. Nie będą kategorią osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą na podstawie wpisu do ewidencji działalności gospodarczej. Ustawa z dnia 19 listopada 1999 r. Prawo działalności gospodarczej, która obowiązuje od dnia 1 stycznia 2001 r., stwierdza, że świadczący pomoc prawną nie jest w jej rozumieniu przedsiębiorcą. Zmiana ta dostosowuje również ustawę z dnia 5 lipca 1996 r. do obowiązującego od dnia 1 stycznia 2001 r. Kodeksu spółek handlowych, w związku z czym pozostawiono otwartym wykaz rodzajów i nazw spółek, określając je generalnie jako spółki niemające osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-139.25" who="#MieczysławJedoń">Stwierdzenie, iż doradcy podatkowi mogą wykonywać swój zawód uczestnicząc jedynie w spółkach, w których wspólnikami są wyłącznie doradcy podatkowi, dostosowuje natomiast te przepisy do Prawa o adwokaturze i ustawy z dnia 6 lipca 1982 r., zgodnie z którymi adwokat, radca prawny wykonuje zawód w spółce jawnej lub cywilnej z wyłącznym udziałem adwokatów lub adwokatów i radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-139.26" who="#MieczysławJedoń">Zmiana w art. 28 ustawy jest połączona w sensie legislacyjnym z poprzednią zmianą. Nie ma ona charakteru zmiany merytorycznej. Po nowelizacji ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. doradca podatkowy będzie mógł wykonywać ten zawód jako osoba fizyczna, prowadząca działalność we własnym imieniu i na własny rachunek, lub jako uczestnik spółki niemającej osobowości prawnej. Doradca podatkowy wykonujący ten zawód nie może natomiast pozostawać w stosunku pracy lub w stosunku służbowym. Od tej zasady istnieją jednak wyjątki, które zostały określone w tej zmianie, czyli w znowelizowanym art. 28 ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. Przedmiotowa zmiana określa bowiem wyjątkowe przypadki, w których doradca podatkowy wykonuje zawód jako osoba zatrudniona w samorządzie doradców podatkowych lub w charakterze pracownika naukowo-dydaktycznego, dydaktycznego lub naukowego. Wyjątki od powyższej zasady zostały określone w także znowelizowanym art. 27 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. Skreślenie art. 29 ustawy stanowi konsekwencję logiczną poprzedniej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-139.27" who="#MieczysławJedoń">Zmiana ust. 1 w art. 31 ustawy jest konsekwencją zmiany art. 27. Zmiana wprowadza zakaz prowadzenia przez doradcę podatkowego działalności gospodarczej - obecnie wykonywanie zawodu doradcy podatkowego jest uważane za prowadzenie przez doradcę takiej działalności - oraz określa wyjątki od tego zakazu. Za prowadzenie działalności gospodarczej będzie się uznawać działalność naukowo-dydaktyczną i szkoleniową, wydawniczą, polegającą na świadczeniu usług informatycznych oraz organizacji i zarządzania, działalność w zakresie prowadzenia ksiąg rachunkowych, usługi w zakresie innych zobowiązań publicznoprawnych oraz doradztwo prawne, ekonomiczne, finansowe i usługi w zakresie rzeczoznawstwa. Doradca podatkowy nadal nie będzie mógł pozostawać w stosunku pracy lub w stosunku służbowym, z wyjątkiem przypadków określonych w znowelizowanym art. 27 ust. 1 pkt 2 i w art. 28.</u>
          <u xml:id="u-139.28" who="#MieczysławJedoń">Zmiana treści ust. 3 w art. 31 ustawy ma charakter merytoryczny. Doradca podatkowy będzie mógł również prowadzić rozliczenia w zakresie innych zobowiązań publicznoprawnych, które nie mieściły się w zakresie czynności doradztwa podatkowego dotyczących zobowiązań podatkowych. Taki charakter mają obecnie składki na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne, które nie występowały jeszcze w chwili uchwalenia ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. Projekt rządowy likwiduje więc lukę obecną w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-139.29" who="#MieczysławJedoń">Zmiana art. 39 ustawy ma charakter uściślający. Rozszerza ona zakres podmiotów obowiązanych do przechowywania kopii sporządzanych dokumentów na wszystkie podmioty wymienione w art. 4 ust. 1. Dotychczas obok doradcy podatkowego dokumenty te miały obowiązek przechowywać jedynie spółki doradztwa podatkowego. Dokumenty te powinny zostać po upływie 5 lat przekazane zleceniodawcy, obecnie podlegają zniszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-139.30" who="#MieczysławJedoń">Zmiana treści art. 41 ustawy jest konsekwencją skreślenia pkt. 4 w ust. 1 w art. 2 ustawy o doradztwie podatkowym. Występowanie doradcy podatkowego w postępowaniu w zakresie sądowej kontroli decyzji administracyjnej nie stanowi czynności doradztwa podatkowego, jest to natomiast jego uprawnienie procesowe, w związku z czym treść tego uprawnienia została wykreślona z art. 2 ust. 1 pkt 4 i przeniesiona do art. 41 ustawy z dnia 5 lipca 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-139.31" who="#MieczysławJedoń">Dodanie art. 41a w ustawie ma na celu zlikwidowanie luki w istniejącym stanie prawnym, polegającym na braku ustawowego uregulowania kwestii określenia kosztu zastępstwa prawnego doradcy podatkowego, pomimo istniejącego uprawnienia do występowania doradcy podatkowego w charakterze pełnomocnika w postępowaniu w zakresie sądowej kontroli decyzji administracyjnej (doradca podatkowy może być pełnomocnikiem w postępowaniu przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, brak jest obecnie podstaw prawnych do zasądzenia przez NSA kosztów tego postępowania). Wzorem rozwiązań obowiązujących na gruncie prawa o adwokaturze oraz ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. dodaje się przepis nakazujący ministrowi sprawiedliwości określenie wynagrodzenia doradcy podatkowego, stanowiącego podstawę do zasądzenia przez sąd kosztów zastępstwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-139.32" who="#MieczysławJedoń">Dodanie w art. 43 w ust. 1 ustawy po wyrazach „art. 2 ust. 1” wyrazów „oraz art. 31 w ust. 2–4” ma charakter uściślający; odpowiedzialność cywilna doradcy podatkowego za szkodę powinna dotyczyć szerszego zakresu przedmiotowego jego działalności, a nie samych tylko czynności doradztwa podatkowego dotyczących obowiązków podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-139.33" who="#MieczysławJedoń">Zastąpienie w art. 50 w ust. 3 w tiret ustawy wyrazów „30 dni” wyrazami „90 dni” polega na przedłużeniu terminu do zwołania nadzwyczajnego Krajowego Zjazdu Doradców Podatkowych z 30 do 90 dni. Zmiana ta ma charakter zmiany praktycznej. Zwołanie zjazdu w dotychczasowym terminie 30 dni może okazać się zadaniem niemożliwym do wykonania, gdyż izba może liczyć nawet kilkanaście tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-139.34" who="#MieczysławJedoń">Dodanie w art. 60 w ust. 1 i w 2 ustawy po wyrazie „finansowej” wyrazów „i majątkowej” ma charakter techniczno-legislacyjny oraz uściślający; kontrola przeprowadzona przez Krajową Komisję Rewizyjną obejmować ma nie tylko działalność finansową organów Krajowej Izby Doradców Podatkowych, ale również jej działalność majątkową, co stanowić będzie rozszerzenie zakresu tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-139.35" who="#MieczysławJedoń">Zmiana treści art. 62 ust. 1–3 ustawy polega na zmianie terminów przekazania statutu Krajowej Izby Doradców Podatkowych. Termin ten będzie liczyć się nie od dnia uchwalenia tego statutu, co ma miejsce obecnie, a od dnia zakończenia Krajowego Zjazdu Doradców Podatkowych. Statut ten przekazywany będzie ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych przez przewodniczącego tego zjazdu. Przedłużony został także termin wydania przez tego ministra decyzji o zawieszeniu uchwały zatwierdzającej statut z 30 do 45 dni.</u>
          <u xml:id="u-139.36" who="#MieczysławJedoń">Zmiana brzmienia art. 70 ustawy ma charakter merytoryczny oraz redakcyjny. O terminie rozprawy zawiadamiać się będzie ministra sprawiedliwości i, a nie jak dotychczas „lub”, Krajową Radę Doradców Podatkowych, niezależnie od tego, czy zostało złożone żądanie wszczęcia postępowania wyjaśniającego.</u>
          <u xml:id="u-139.37" who="#MieczysławJedoń">Zmiana art. 74 i 75 oraz dodanie art. 75a -75d w ustawie wiąże się z likwidacją w obowiązującym stanie prawnym instytucji rewizji nadzwyczajnej i zastąpieniem jej kasacją, którą może wnieść do Sądu Najwyższego również obwiniony. Zmiany te wzorowane są na dokonanych już nowelizacjach innych ustaw korporacyjnych w tym zakresie, np. Prawo o adwokaturze. W ramach sądowej kontroli orzeczeń dyscyplinarnych wydawanych w drugiej instancji wydawane są niejednokrotnie orzeczenia o zasadniczym życiowym znaczeniu dla osób podlegających tej odpowiedzialności. Możliwość wniesienia kasacji zagwarantuje więc tym osobom konstytucyjne prawo do sądu.</u>
          <u xml:id="u-139.38" who="#MieczysławJedoń">Celem dodania ust. 4 i 5 w art. 83 ustawy jest skrócenie terminów do przekazania przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych środków finansowych Krajowej Radzie Doradców Podatkowych (z 6 miesięcy do 30 dni od powołania tej rady).</u>
          <u xml:id="u-139.39" who="#MieczysławJedoń">Wyraźnie została określona także wysokość kwoty, o którą potrąca się przekazywane środki finansowe (dotychczas nie było to w ogóle uregulowane), tym samym ustanowiono dopuszczalny limit dokonywanych potrąceń oraz metodę ich określenia (równowartość 25% wpływu uzyskanych z opłat za wpis na listę doradców podatkowych). Kwota potrącona ex lege stanowić będzie dochód budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-139.40" who="#MieczysławJedoń">Zgodnie ze zmianą ust. 2, 3 i 4 w art. 86 ustawy o skreśleniu z listy doradców podatkowych oraz o przekształceniu wpisu warunkowego we wpis ostateczny decydować ma Krajowa Rada Doradców Podatkowych, zamiast jak obecnie, minister finansów. Zmiana ta polega na usunięciu błędu legislacyjnego, gdyż zgodnie z art. 7 ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. powyższe uprawnienie przysługuje właśnie tej radzie.</u>
          <u xml:id="u-139.41" who="#MieczysławJedoń">Wydłużony ma zostać do 8 lat także termin dla doradcy podatkowego, który został wpisany warunkowo, na zdanie egzaminu na doradcę podatkowego, gdyż dotychczasowy termin - 4 lata, okazał się terminem zbyt krótkim. Po upływie tego terminu doradca podatkowy ma zostać skreślony z listy doradców podatkowych. Konieczność tej zmiany wynika także z przerwy w pracach komisji egzaminacyjnej. Dotychczas zdało egzamin tylko 90 doradców o wpisie warunkowym, komisja nie będzie więc miała możliwości przeprowadzenia egzaminów dla około 10 tys. osób w dotychczasowym terminie.</u>
          <u xml:id="u-139.42" who="#MieczysławJedoń">Zmiana ust. 3 art. 86 ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. jest natomiast zmianą o charakterze merytorycznym. Likwiduje błędne powołanie konieczności posiadania nieskazitelnego charakteru jako przesłanki dopuszczenia do egzaminu doradcy podatkowego o wpisie warunkowym. Wymogi etyczne nie są bowiem przedmiotem badania komisji egzaminacyjnej. Zmiana określa także warunki, jakie należy spełnić, aby wpis warunkowy mógł zostać przekształcony we wpis ostateczny, m.in. wymóg zdania przez doradcę podatkowego o wpisie warunkowym egzaminu na doradcę podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-139.43" who="#MieczysławJedoń">Projekt rządowy przewiduje także przekształcenie wpisu warunkowego we wpis ostateczny dla osób, które posiadają stopień naukowy doktora habilitowanego nauk prawnych lub nauk ekonomicznych w zakresie prawa finansowego lub finansów, co stanowi konsekwencję nowelizacji art. 6 ust. 2 pkt 2 ustawy z dnia 5 lipca 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-139.44" who="#MieczysławJedoń">Skreślenie art. 90 i 91 jest natomiast konsekwencją niewykonania ciążącego na ministrze finansów ustawowego obowiązku zwołania pierwszego Krajowego Zjazdu Doradców Podatkowych, przepisy te są zatem nieaktualne. Zmieniony tryb zwołania pierwszego Krajowego Zjazdu Doradców Podatkowych został natomiast uregulowany w art. 6, 7 i 8 projektu ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-139.45" who="#MieczysławJedoń">Wysoka Izbo! Pozwolę sobie wobec tego omówić artykuły od 2 do 12 rządowego projektu powyższej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-139.46" who="#MieczysławJedoń">W art. 2 ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz niektórych innych ustaw zostanie powołana komisja egzaminacyjna drugiej kadencji. Wszystkie następne komisje egzaminacyjne będą natomiast powoływane w trybie znowelizowanego art. 22 ustawy z dnia 5 lipca 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-139.47" who="#MieczysławJedoń">Powyższe komisje będą się od siebie różnić, gdyż komisja egzaminacyjna powoływana na podstawie art. 2 rządowego projektu ustawy nowelizującej będzie składała się z 55 osób, ale będzie miała inny skład. Mniej w niej będzie zasiadać przedstawicieli ministra właściwego do spraw finansów publicznych, więcej natomiast pracowników naukowych.</u>
          <u xml:id="u-139.48" who="#MieczysławJedoń">Przewidziana w art. 2 komisja egzaminacyjna będzie miała charakter przejściowy, gdyż będzie działać jedynie do ostatniego dnia miesiąca, w którym Krajowa Rada Doradców Podatkowych przedstawi ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych kandydatów na członków komisji egzaminacyjnej następnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-139.49" who="#MieczysławJedoń">Celem art. 3 jest zawieszenie terminów określonych w art. 24 ust. 3 i 4 ustawy - terminy te dotyczą wyznaczenia kolejnego egzaminu pisemnego na doradcę podatkowego - w przypadku negatywnego wyniku tego egzaminu oraz terminów ustnych egzaminów w przypadku pozytywnego wyniku części pisemnej tego egzaminu. Konieczność zawieszenia terminu przystępowania do tych egzaminów jest konsekwencją istniejącego stanu faktycznego - poprzednia komisja egzaminacyjna zakończyła swoją kadencję, natomiast nie została powołana komisja w następnej kadencji (prace komisji egzaminacyjnej nie były kontynuowane), w związku z czym wiele osób nie miało możliwości przystąpienia do dalszej części egzaminu na doradcę podatkowego bądź ponowienia tego egzaminu w przypadku negatywnego wyniku egzaminu. W celu zachowania terminów określonych w art. 24 wspomnianej ustawy w stosunku do tych właśnie osób do biegu terminów nie należy więc wliczać okresu pomiędzy zakończeniem prac przez komisję egzaminacyjną pierwszej kadencji a terminem pierwszego egzaminu wyznaczonego przez komisję drugiej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-139.50" who="#MieczysławJedoń">Art. 4 jest artykułem o charakterze porządkowym; przewiduje termin dla uiszczenia opłaty za dokonanie wpisu w rejestrze, a tym samym urealnia możliwość jej wyegzekwowania.</u>
          <u xml:id="u-139.51" who="#MieczysławJedoń">Art. 5 przewiduje sankcje dla osoby fizycznej wpisanej warunkowo na listę doradców podatkowych, jeżeli osoba ta nie złożyła ślubowania w określonym przez ten artykuł terminie, z czego wynika, iż obowiązek złożenia takiego ślubowania jest rygorystycznie przestrzeganym obowiązkiem ustawowym. W razie niewypełnienia tego obowiązku oraz nieuiszczenia opłaty za dokonanie wpisu minister właściwy do spraw finansów publicznych wyda decyzję o uchyleniu decyzji o dokonaniu wpisu warunkowego na listę doradców podatkowych, chyba że osoba fizyczna złoży wcześniej wniosek o uchylenie decyzji o dokonaniu tego wpisu.</u>
          <u xml:id="u-139.52" who="#MieczysławJedoń">Art. 6, 7 i 8 umożliwiają zwołanie pierwszego Krajowego Zjazdu Doradców Podatkowych oraz określają zasady i tryb jego zwołania. Dotychczas zasady zwołania tego zjazdu określone były w art. 90 i 91 ustawy oraz w rozporządzeniu ministra finansów z dnia 3 lutego 1999 r. w sprawie sposobu i trybu wyłaniania delegatów na pierwszy Krajowy Zjazd Doradców Podatkowych. Ponieważ minister finansów nie wywiązał się z ciążącego na nim ustawowego obowiązku zwołania zjazdu, to powyższe przepisy na mocy rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz niektórych innych ustaw mają zostać skreślone. Aby zapobiec sytuacji, jaka miała miejsce obecnie, kompetencje do zwołania pierwszego Krajowego Zjazdu Doradców Podatkowych zostały przeniesione z ministra finansów na Komisję Organizacyjną, która zostanie powołana przez ministra. Komisja Organizacyjna będzie składać się z doradców podatkowych powołanych spośród osób zgłoszonych przez stowarzyszenia zrzeszające doradców podatkowych oraz spośród osób zgłoszonych przez doradców niezrzeszonych w tych stowarzyszeniach. Skład komisji będzie mógł być powiększony o przedstawicieli ministra właściwego do spraw finansów publicznych, w liczbie nie większej niż 12 osób. Do zadań komisji będzie należało w szczególności opracowanie regulaminu zwołania pierwszego Krajowego Zjazdu Doradców Podatkowych, zwołanie wojewódzkich zgromadzeń wyborczych oraz zorganizowanie zjazdu. Doradcom podatkowym, którzy będą członkami tej komisji, nie będzie przysługiwało bierne prawo wyborcze na pierwszym zjeździe. Pierwszy Krajowy Zjazd Doradców Podatkowych ma odbyć się nie później niż w terminie 8 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz niektórych innych ustaw. Delegatami na zjazd będą doradcy podatkowi wybrani na wojewódzkich zgromadzeniach wyborczych doradców podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-139.53" who="#MieczysławJedoń">Art. 9 jest przepisem przejściowym. Przepisów art. 27 ust. 1 pkt 1 i ust. 2 ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. nie będzie stosować się do spółek niemających osobowości prawnej powstałych do dnia wejścia w życie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz niektórych innych ustaw, gdyż przepisom tym zostanie nadane inne brzmienie, zgodnie z którym doradcy podatkowi będą mogli wykonywać swój zawód, uczestnicząc w spółkach, w których wspólnikami są wyłącznie doradcy podatkowi.</u>
          <u xml:id="u-139.54" who="#MieczysławJedoń">Art. 10 stanowi, że doradca podatkowy nie może reprezentować strony w postępowaniu przed samorządowym kolegium odwoławczym, jeżeli wykonuje on zawód w spółce niemającej osobowości prawnej z wyłącznym udziałem doradców podatkowych, w której członkiem, wspólnikiem, udziałowcem lub komplementariuszem jest etatowy członek kolegium. Zgodnie z dotychczasowym brzmieniem art. 18a ustawy z dnia 12 października 1994 r. o samorządowych kolegiach odwoławczych zakaz reprezentowania strony w postępowaniu przed tym kolegium dotyczy obecnie adwokatów i radców prawnych wykonujących zawód w takich spółkach. Nowelizacja powyżej wymienionej ustawy ma więc za zadanie objąć tym zakazem także doradców podatkowych w celu przeciwdziałania tworzeniu się powiązań korupcyjnych i wspierania zasady etycznego wykonywania zawodu przez doradcę podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-139.55" who="#MieczysławJedoń">Art. 11 zmienia brzmienie art. 43 ust. 1 pkt 5 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych i zgodnie z jego nowym brzmieniem z obowiązku rejestracji zbioru danych zwolnieni będą nie tylko administratorzy danych dotyczących osób korzystających z ich usług medycznych, obsługi notarialnej, adwokackiej lub radcy prawnego, ale także z usług doradcy podatkowego lub biegłego rewidenta. Nowelizacja ta likwiduje więc lukę, jaka obecnie istnieje w przepisach wyżej wymienionej ustawy, polegającą na przeoczeniu objęcia zwolnieniem z obowiązku rejestru zbioru danych także danych dotyczących osób korzystających z usług doradcy podatkowego lub biegłego rewidenta. Czyni to w celu zrównania praw osób wykonujących te zawody z prawami innych osób powołanych do świadczenia obsługi prawnej.</u>
          <u xml:id="u-139.56" who="#MieczysławJedoń">Art. 12 określa termin wejścia w życie ustawy nowelizującej, który wynosi 30 dni od dnia jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-139.57" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na koniec pozwolę sobie jeszcze jako poseł sprawozdawca ustosunkować się do zgłoszonego do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz niektórych innych ustaw wniosku mniejszości, który dotyczy zmiany 59. W sprawozdaniu zaistniała pomyłka. Tam jest to zmiana 58., a powinna być 59. Zgodnie z tym wnioskiem Krajowa Rada Doradców Podatkowych będzie mogła wydać decyzję o przekształceniu wpisu warunkowego we wpis na wniosek zainteresowanego doradcy podatkowego, jeżeli spełni on warunki, o których jest mowa w art. 6 ust. 1 pkt 1–4 ustawy (posiada obywatelstwo polskie, ma pełną zdolność do czynności prawnych, korzysta z pełni praw publicznych, jest nieskazitelnego charakteru), oraz udowodni, że przez okres co najmniej 8 lat poprzedzających złożenie wspomnianego wniosku wykonywał czynności doradztwa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-139.58" who="#MieczysławJedoń">Przyjęcie przedstawionego wniosku mniejszości przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stawiam pod rozwagę Wysokiej Izbie. Zmiana ta wzorowana jest bowiem na rozwiązaniach przyjętych dla innych zawodów korporacyjnych (adwokatów, radców prawnych), które obowiązywały podczas tworzenia się samorządów zawodowych tych korporacji. Przykładem może być także dekret z dnia 22 stycznia 1946 r. o wyjątkowym dopuszczeniu do obejmowania stanowisk sędziowskich, prokuratorskich i notarialnych, zgodnie z którym osoby zatrudnione w charakterze urzędnika w kancelarii notarialnej przez co najmniej 10 lat i posiadające odpowiednie kwalifikacje osobiste oraz dostateczną znajomość prawa mogły być mianowane na stanowisko notariusza po udzieleniu im zezwolenia od wymagań ukończenia uniwersyteckich studiów prawniczych, odbyciu aplikacji notarialnej i złożeniu egzaminu notarialnego.</u>
          <u xml:id="u-139.59" who="#MieczysławJedoń">Przekształcenie wpisu warunkowego we wpis ostateczny jest zatem zgodne z praktyką przyznawania tytułów zawodowych notariuszom, radcom prawnym i adwokatom w czasie, gdy tworzyły się ich samorządy zawodowe, wyłącznie na podstawie dorobku zawodowego tych osób. Prawo o adwokaturze w dalszym ciągu przewiduje zresztą zasadę, zgodnie z którą wymóg złożenia egzaminu adwokackiego nie ma zastosowania m.in. do osób, które przez co najmniej 3 lata zajmowały stanowisko sędziego, prokuratora lub wykonywały zawód notariusza, a także do profesorów i doktorów habilitowanych nauk prawnych.</u>
          <u xml:id="u-139.60" who="#MieczysławJedoń">Zmiana zgłoszona we wniosku mniejszości skutkować będzie tym, że doradcy podatkowi o wpisie warunkowym, dysponujący wiedzą i niekwestionowanym dorobkiem zawodowym oraz posiadający długoletni staż zawodowy w dziedzinie doradztwa podatkowego, zapewnią prawidłowe wykonywanie czynności z zakresu doradztwa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-139.61" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z powyższym w imieniu Komisji Finansów Publicznych zwracam się z uprzejmą prośbą do Wysokiej Izby o uchwalenie projektu ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz niektórych innych ustaw, w wersji przyjętej przez Komisję Finansów Publicznych, zawartego w druku nr 2475. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-139.62" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#StanisławZając">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Czarneckiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić nasze stanowisko wobec rządowych i komisyjnych propozycji zmian w ustawie o doradztwie podatkowym z 5 lipca 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#RyszardCzarnecki">Pan poseł sprawozdawca przed chwilą bardzo wyczerpująco i z dużym znawstwem omówił temat dzisiejszej debaty, ja więc skupię się jedynie na kilku wątkach.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#RyszardCzarnecki">Głównym celem omawianego projektu zmiany ustawy o doradztwie podatkowym oraz niektórych innych ustaw jest zniesienie systemowych barier dostępu do wykonywania zawodu doradcy podatkowego. Rząd uznał, że dotychczasowe ustawodawstwo wymaga znaczących zmian, ponieważ zakładało ono istotną ingerencję administracyjną przy uzyskiwaniu uprawnień doradcy podatkowego, a to było i jest sprzeczne z podstawowymi zasadami wolnego rynku i gospodarki rynkowej. Zdaniem inicjatora ustawy wykonywanie zawodu doradcy podatkowego musi następować w warunkach nieskrępowanej konkurencji. Efektem tego będzie szerszy dostęp do korzystania z tego rodzaju usług. Ci doradcy, którzy nie wykażą się odpowiednimi kompetencjami czy też ich kwalifikacje będą nieadekwatne do wymogów rynku, będą z niego wypychani przez konkurencję. Mechanizmy rynkowe zastąpią więc, przynajmniej w tym przypadku, i zastąpić powinny tak dalece idącą - jak dotychczas - ingerencję administracji publicznej. Dziś takie administracyjne restrykcje wydają się być zbędne, szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że tylko do jesieni 1999 r., a więc przez dwa lata obowiązywania ustawy, ponad 9 tys. osób zostało wstępnie, warunkowo wpisanych na listę doradców podatkowych, a kilkaset otrzymało wpis ostateczny.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#RyszardCzarnecki">Aprobata zasady szerokiej dostępności do wykonywania zawodu doradcy podatkowego spowodowała konieczność zmniejszenia katalogu czynności doradztwa podatkowego. W efekcie nie będzie czynnością doradztwa podatkowego - jak dotychczas - występowanie w postępowaniu w zakresie sądowej kontroli decyzji administracyjnych. Jednocześnie do zawodowego wykonywania czynności doradztwa podatkowego będzie uprawnionych znacznie więcej podmiotów, zgodnie z zasadą wolnego rynku, mówiłem o tym wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prace nad tym projektem trwają już praktycznie półtora roku. Pierwotny projekt został przekazany marszałkowi Sejmu przez prezesa Rady Ministrów 4 października 1999 r. Do początkowego projektu wprowadzono bardzo liczne, ważne poprawki. W międzyczasie jesienią zeszłego roku rząd Rzeczypospolitej zgłosił kolejny projekt częściowej nowelizacji ustawy o doradztwie podatkowym. Celem tej drugiej, nazwijmy to tak, nowelizacji było zharmonizowanie polskiego ustawodawstwa w tym zakresie z acquis communautaire, czyli wspólnotowym dorobkiem prawnym. Podstawą tych kolejnych propozycji rządowych były dwie dyrektywy Rady Wspólnot Europejskich. Pierwsza, z dnia 18 czerwca 1992 r., dotyczy drugiego ogólnego systemu uznawania, kształcenia i szkolenia zawodowego - dyrektywa ta jest uzupełnieniem dyrektywy unijnej z roku 1989 - druga dyrektywa, wcześniejsza, pochodząca z 21 grudnia 1988 r., dotyczy ogólnego systemu uznawania dyplomów szkół wyższych przyznanych na zakończenie przynajmniej 3-letniego kształcenia i doskonalenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#RyszardCzarnecki">W nowelizacji z roku 2000 r. chodziło między innymi o dodanie zapisu pozwalającego Krajowej Radzie Radców Podatkowych na zwolnienie z wymogu dwuletniej praktyki zawodowej osoby, która uprawnienia doradcy podatkowego nabyła w którymś z państw członkowskich Unii Europejskiej i wykonywała zawód doradcy podatkowego przez co najmniej dwa lata na obszarze któregoś z krajów tworzących Unię.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#RyszardCzarnecki">Jednak główna zmiana o znaczeniu strategicznym zawarta zarówno w pierwszej całościowej, jak i w drugiej cząstkowej nowelizacji ustawy, mieszcząca się w logice nieskrępowanego dostępu do rynku pracy w ramach Unii Europejskiej, który jest niejako fundamentem unijnej, a więc z czasem i polskiej wolności gospodarczej, polega na umożliwieniu obywatelom krajów członkowskich Unii pracy w naszym kraju w charakterze doradcy podatkowego. Dotyczy to również firm będących podmiotami gospodarczymi realizującymi zadania o tym charakterze. Po przyjęciu proponowanej nowelizacji wykonywanie czynności doradcy podatkowego przez uprawnione podmioty nie będzie uzależnione od posiadania obywatelstwa polskiego. Dzięki temu obalono więc jeden z dwóch głównych zarzutów dotyczących niezgodności tego projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#RyszardCzarnecki">Pozostał jednak zarzut drugi. Dotyczy on konieczności złożenia egzaminu na doradcę podatkowego, co jest sprzeczne z dwiema dyrektywami Rady Europejskiej z roku 1989 i 1992.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#RyszardCzarnecki">Pewne wątpliwości z punktu widzenia zgodności prawa polskiego z ustawodawstwem unijnym budzi również wprowadzony wcześniej wymóg odbycia w Polsce dwuletniej praktyki zawodowej, która byłaby warunkiem wpisania na listę doradców podatkowych. Chodzi tu o prawdopodobną niezgodność tego zapisu ze wspomnianymi już dyrektywami Rady Europejskiej sprzed 12 i 9 lat. Broniąc go, chciałem podkreślić, że obowiązek dwuletniej praktyki zawodowej jako warunku sine qua non trafienia na listę doradców podatkowych dotyczy zarówno obywateli Rzeczypospolitej, jak i osób niebędących obywatelami polskimi. W projekcie ustawy pozostawiono pewną furtkę, mówił o tym poseł sprawozdawca - chodzi o art. 21 ust. 4a - która umożliwia Krajowej Radzie Doradców Podatkowych zwolnienie obywateli krajów Unii Europejskiej z wymogu tej praktyki. Słynna gościnność Polaków zapewne sprawi, że furtka będzie otwartą na oścież bramą.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#RyszardCzarnecki">Praktyka gospodarcza szeregu krajów członkowskich Unii - przykładem może być Republika Federalna Niemiec w zakresie egzaminów dla potencjalnych właścicieli ziemi w Niemczech z przeznaczeniem na cele rolnicze - wskazuje, że także na obszarze Unii Europejskiej stosowane są pewne administracyjne, choć raczej nieustawowe, ograniczenia w zakresie powszechności dostępu do niektórych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#RyszardCzarnecki">Jednocześnie projekt ustawy zawiera - i słusznie - mechanizmy pozwalające państwu polskiemu na kontrolę rzetelnego wykonywania zawodu przez osoby, także te niebędące obywatelami polskimi, a korzystające ze wspólnotowej swobody świadczenia usług. Państwo ma również możliwość nakazania zainteresowanej osobie, aby zgłosiła fakt świadczenia usług kompetentnym władzom administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#RyszardCzarnecki">W przekonaniu posłów Akcji Wyborczej Solidarność uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym będzie ważnym i oczekiwanym krokiem na drodze kompleksowego uregulowania tej dziedziny życia gospodarczego Polski. Oczywiście można i trzeba dyskutować nad ostatecznym kształtem tego projektu i szczegółowymi rozwiązaniami. Jednak dalsze opóźnianie prac nad ustawą jest niecelowe, a nawet szkodliwe zarówno dla zwiększenia konkurencyjności w tym obszarze, jak i dla choćby częściowego dostosowania ustawodawstwa do dyrektyw unijnych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#StanisławStec">Pierwsze czytanie projektu ustawy odbyło się na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych w grudniu 1999 r. Powołana podkomisja do rozpatrzenia projektu ustawy zakończyła prace we wrześniu bieżącego roku. Komisja Finansów Publicznych rozpatrzyła sprawozdanie podkomisji w grudniu 2000 r. dopiero po odrzuceniu przez Komisję Prawa Europejskiego kolejnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym, zakładającym dopuszczenie na rynek polski doradców z krajów Unii Europejskiej. Projekt ten rząd wycofał przed drugim czytaniem w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#StanisławStec">Podkreślenia wymaga to, że przedłożony przez Komisję Finansów Publicznych projekt zmiany ustawy o doradztwie podatkowym w znacznym zakresie różni się od założeń projektu rządowego z druku nr 1411. Przypominam, że rządowy projekt ustawy zakłada, po pierwsze, dostępność do wykonywania zawodu na zasadzie wpisu do ewidencji gospodarczej, po drugie, składanie egzaminów tylko przez biegłych doradców podatkowych i, po trzecie, niepowoływanie samorządu doradców podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#StanisławStec">Fakt braku realizacji art. 90 dotychczasowej ustawy przez ministra finansów odnośnie do zwołania pierwszego Zjazdu Doradców Podatkowych praktycznie spowodował, że ustawa o doradztwie podatkowym nie funkcjonowała, gdyż od ponad trzech lat nie działa komisja egzaminacyjna, ponieważ samorząd nie mógł delegować do tej komisji swoich przedstawicieli. W efekcie doradcy podatkowi wpisani na listę warunkowo nie mogli realizować warunku wpisu ostatecznego, jakim było złożenie egzaminu. Ponadto brak było przez okres ponad 3-letni dostępu do wykonywania zawodu doradcy przez osoby niespełniające wymogu wpisu warunkowego na listę doradców, a mających zamiar złożenia egzaminu i następnie odbycia praktyki celem wykonywania doradztwa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#StanisławStec">Zgodnie z przedłożonym przez posła sprawozdawcę pana Mieczysława Jedonia szczegółowym sprawozdaniem z prac omawiany projekt zakłada nowelizację dotychczasowej ustawy przyjmując: potrzebę składania egzaminu przez kandydatów na doradcę podatkowego przed Państwową Komisją Egzaminacyjną i powołanie samorządu doradców podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#StanisławStec">Zasadniczymi zmianami w ustawie o doradztwie podatkowym, które proponuje Komisja Finansów Publicznych, a które szczegółowo przedstawił poseł sprawozdawca, oprócz zmian formalno-prawnych, są: skreślenie w art. 6 wymogu obywatelstwa polskiego dla kandydatów na doradcę podatkowego oraz możliwość uznania przez Krajową Radę Doradców Podatkowych odbycia praktyki zawodowej w Polsce przez obywatela Unii Europejskiej, jeżeli nabył uprawnienia doradcy podatkowego i wykonywał zawód przynajmniej przez dwa lata w jednym z państw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#StanisławStec">Trzeba podkreślić, że przepis ten winien wejść w życie z dniem członkostwa naszego w Unii Europejskiej, a komisja proponuje, że winien wejść, jak pozostałe zmiany, w ciągu 30 dni od daty ogłoszenia ustawy. Jest to w tym wypadku rozwiązanie moim skromnym zdaniem dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#StanisławStec">Druga sprawa to możliwość wpisu na listę doradców podatkowych osób posiadających stopień naukowy doktora nauk prawnych lub nauk ekonomicznych w zakresie prawa finansowego. Jeżeli z doktorami nauk ekonomicznych w zakresie prawa prawa finansowego zupełnie bym się zgadzał, to prawnicy mają kłopoty z rachunkowością, więc nie wiem, czy nie powinni zdawać egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#StanisławStec">W art. 10 uzupełniono rozciągnięcia o przypadki, kiedy następuje utrata prawa wykonywania zawodu przez doradcę podatkowego. Jest to ważne uzupełnienie ustawy, żeby była czytelna dla zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#StanisławStec">W art. 13 uściślono, że decyzje o wpisaniu lub skreśleniu z listy są decyzjami administracyjnymi. Jest to też ważne rozstrzygnięcie, gdyż w tym przypadku jest możliwość odwołania się od tych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#StanisławStec">W art. 22 rozszerzono skład komisji i zamiast 30 jest 55 członków. Myślę, że jeżeli przejdzie wniosek mniejszości, to tak duży skład 55 członków byłby wówczas niepotrzebny i byłyby mniejsze koszty.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#StanisławStec">W art. 41 ujęto możliwość występowania przez doradcę przed organami administracji publicznej jako pełnomocnika podatnika oraz w postępowaniu w zakresie sądowej kontroli decyzji administracyjnych w sprawach dotyczących obowiązków podatkowych. Jest to ważne przeniesienie treści i uzupełnienie dotychczasowego przepisu wynikającego z art. 4 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#StanisławStec">W art. 6 i 7 projekt ustawy zakłada zwołanie w ciągu 8 miesięcy od daty wejścia w życie ustawy Pierwszego Krajowego Zjazdu Doradców Podatkowych. Zjazd doradców podatkowych winien podjąć decyzję o zasadach funkcjonowania w przyszłości zawodu doradcy podatkowego, ustosunkowując się również do ewentualnego ogólnego dostępu do wykonywania tego trudnego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W jedynym wniosku mniejszości zakłada się umożliwienie przekształcenia wpisu warunkowego na wpis ostateczny, jeżeli doradca przez 8 lat wykonywał czynności doradztwa podatkowego. Podkreślenia wymaga, że definicja doradztwa podatkowego przyjęta w ustawie z 5 lipca 1996 r. o doradztwie podatkowym spowodowała w odniesieniu do osób prowadzących biura rachunkowe konieczność wpisu warunkowego, ponieważ w przeciwnym wypadku nie mogłyby nadal prowadzić swojej działalności, nawet w niewielkim, prostym zakresie, jakim było prowadzenie podatkowej księgi przychodów i rozchodów w imieniu podatnika. Problem ten dotyczy kilku tysięcy osób, które poradziły sobie w trudnym okresie transformacji i które zdobywają nowy zawód, codziennie weryfikując swoje kwalifikacje w kontakcie z aparatem skarbowym i z podatnikami. To właśnie praktyka, często kilkunastoletnia, jest najlepszym sprawdzianem doradcy podatkowego. Doradcy wpisani na listę warunkową mieli zdać egzaminy w ciągu 4 lat od daty wpisu. Egzamin - o czym mówił już poseł sprawozdawca - zdało 90 osób, gdyż, przykro to powiedzieć, z winy ministra finansów ponad 3 lata nie działała komisja egzaminacyjna. W związku z tym w praktyce uniemożliwiono zainteresowanym spełnienie warunku do wpisu ostatecznego. Aby nie stwarzać potrzeby kolejnej nowelizacji ustawy, konieczne jest usankcjonowanie przekształcenia wpisu warunkowego na wpis ostateczny, oczywiście pod warunkiem prowadzenia przez doradcę czynności zgodnie z wymogami ustawy. Twierdzenie, że tym sposobem wpisane zostaną osoby o niepełnej przydatności do wykonywania zawodu, nie jest prawdziwe, gdyż takie osoby już dawno zostały negatywnie zweryfikowane przez rynek usługobiorców.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#StanisławStec">Wyrażam przekonanie, że przyjęcie nowelizacji ustawy wraz z wnioskiem mniejszości pozwoli na stabilizację zawodową i poczucie bezpieczeństwa kilku tysięcy osób prowadzących biuro rachunkowe i wykonujących prace na rzecz małych i średnich przedsiębiorstw. Natomiast podstawowym zadaniem powołanego samorządu doradców podatkowych winno być doskonalenie zawodowe przez systematyczne prowadzenie obowiązkowych szkoleń oraz ustalenie zasad etyki wykonywania zawodu doradcy podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedkładam do projektu ustawy kilka drobnych poprawek, które m.in. zmierzają do właściwego usytuowania regionalnych oddziałów krajowej izby doradców podatkowych. Powołanie regionalnych organów struktur samorządowych jest zdaniem naszego klubu niezbędne dla prawidłowego funkcjonowania samorządu.</u>
          <u xml:id="u-143.16" who="#StanisławStec">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym, jeżeli Wysoka Izba zdecyduje się na poparcie wniosku mniejszości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Koralewskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JerzyKoralewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz niektórych innych ustaw z druku nr 1411 (przypomnę, że ma on datę 4 października 1999 r.) i sprawozdania Komisji Finansów Publicznych z druku nr 2475 (z 11 grudnia 2000 r.). Jak widać, prace nad tą ustawą trwały pięć kwartałów, z udziałem silnej reprezentacji środowiska doradców podatkowych, szczególnie Komitetu Koordynacyjnego Krajowej Izby Doradców Podatkowych, co należy podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JerzyKoralewski">Poseł sprawozdawca wyczerpująco przedstawił całość ustawy, nie ma więc potrzeby, aby tę specyfikację zmian jeszcze raz powtarzać, natomiast chciałbym się ustosunkować do niektórych spraw.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JerzyKoralewski">Mój klub podziela pogląd, że jedna z konieczności, która spowodowała zmianę w ustawie z 5 lipca 1996 r., to sytuacja związana z niepowołaniem właściwej komisji egzaminacyjnej. Tu przedmówcy stwierdzili, że trwało to przeszło trzy lata. Komisji nie powołał oczywiście minister finansów, ale z braku możliwości spełnienia ustawowej reprezentacji zainteresowanego środowiska w tej komisji, a więc braku reprezentacji, którą mogłaby wyłonić krajowa rada, ta z kolei nie była powołana, gdyż nie odbył się zjazd doradców podatkowych, ten się nie odbył dlatego, że trudno ich było zweryfikować, ilu jest chętnych, ilu jest formalnie kandydatami do tej rady. Stąd powstał znany państwu pat, który m.in. ta ustawa jest w stanie rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JerzyKoralewski">Sprawa dotyczy dużej ilości osób zatrudnionych w doradztwie podatkowym, w obecnej sytuacji prawnej i faktycznej jest to 9 tys., a może i więcej osób, które zostały warunkowo wpisane na listę doradców oraz kilkaset, które uzyskały wpis ostateczny. Jeśli chodzi o potrzeby naszej gospodarki, jest to sytuacja nie do przyjęcia, tym bardziej w świetle postulowanej wolności i konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#JerzyKoralewski">Propozycja rządowa, o czym też tu wspomniano, zmierzała początkowo do ustanowienia dwóch kategorii doradców podatkowych. Pierwszą miałyby tworzyć głównie osoby fizyczne, które na zasadzie dowolności podejmowania działalności gospodarczej wykonywałyby doradztwo podatkowe bez zdobywania jakichkolwiek uprawnień, a więc mogłaby to być każda osoba fizyczna. Druga kategoria miała zostać wyłoniona na podstawie tej ustawy, to grupa zawodowych doradców podatkowych posiadających tytuł, jak proponowano w noweli, biegłego doradcy podatkowego, po spełnieniu określonych w ustawie wymogów, a w szczególności po weryfikacji kwalifikacji, po zdaniu egzaminów przed Państwową Komisją Egzaminacyjną czy wreszcie po odpowiednio długiej, czyli dwuletniej, praktyce zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#JerzyKoralewski">W czasie prac szczególnie w podkomisji, a później w Komisji Finansów Publicznych, ta koncepcja rządu nie znalazła uznania i proponowane dziś rozwiązanie przewiduje zachowanie dotychczasowego stanu, sprzed zmian, to znaczy istnienie jednolitej grupy doradców spełniających wymogi ustawowe jak dla grupy zwanej w propozycji rządowej biegłymi doradcami podatkowymi.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#JerzyKoralewski">Po generalnych zmianach wprowadzonych do projektu ustawy przez Komisję Finansów Publicznych projekt ten pozwala rozwiązać większość problemów środowiska doradców podatkowych, a szczególnie umożliwia powołanie wreszcie Państwowej Komisji Egzaminacyjnej oraz nowych struktur samorządów doradców.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#JerzyKoralewski">Według oceny Komitetu Koordynacyjnego Krajowej Izby Doradców Podatkowych proponowane rozwiązania umożliwiają wykonywanie zawodu przez ponad 90% członków korporacji. Myślę, że taka ocena samego środowiska jest pozytywna dla proponowanej noweli. W projekcie nie jest jednak rozwiązany problem doradców o długoletnim stażu zawodowym, mających wpis warunkowy na listę doradców, była tu o tym mowa. Zasadniczo problem ten rozwiązuje wniosek mniejszości dotyczący art. 1 noweli w zmianie 59 dotyczącej art. 86 ustawy nowelizowanej. Mój klub, Klub Parlamentarny Unii Wolności, będzie głosował za przyjęciem tego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#JerzyKoralewski">Poważnym problem jest czas, w jakim Państwowa Komisja Egzaminacyjna, która ma być dopiero powołana, zdoła przeegzaminować teraz już pewnie 10 tys. osób. Problem ten, jak sądzę, został właściwie rozwiązany w zmianie 59., w art. 86, pozostawiając doradcom jeszcze 8 lat na zdanie tego egzaminu po dokonaniu wpisu na listę. Sądzę, że jest to rozwiązanie wystarczające do naprawienia, cokolwiek by mówić, szkód, które powstały w minionych latach.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#JerzyKoralewski">Innym zagadnieniem - tu nie podzielam głosu AWS - nierozwiązanym w tej noweli jest jej niezgodność z prawem Unii Europejskiej. Stanowisko takie w ostatniej opinii z 19 grudnia ub. r. przedstawia Komitet Integracji Europejskiej. Niezgodność, jak tu już wspomniano, dotyczy szczególnie dwóch punktów; chodzi o potrzebę czy oblig złożenia egzaminu na doradcę podatkowego oraz o odbycie 2-letniej praktyki zawodowej przez obcokrajowców z krajów członkowskich Unii Europejskiej ubiegających się o wpis na listę doradców podatkowych w naszym kraju, mimo spełnienia warunków, jeśli chodzi o wykonywanie tego zawodu w państwie pochodzenia. Pan poseł sprawozdawca poinformował nas, na czym to polega, jednak jest to fakultatywne, a nie obligatoryjne umożliwienie wykonywania tego zawodu. Można oczywiście dyskutować, czy już należy to spełnić, czy też w chwili wejścia do Unii. Nie sądzę, żeby rzeczywiście były to tak szerokie wrota, jak twierdził przedmówca, ale być może jako konkurencja dla naszych doradców podatkowych przydałoby się trochę innych doradców, tzw. świeżej krwi. Myślę, że problem ten musi być rozwiązany przed akcesją do Unii, dziś jednak nie stanowi wystarczającej przeszkody w przyjęciu tej ustawy przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#JerzyKoralewski">Warto też zaznaczyć, że przyjęcie omawianego projektu ustawy służyć będzie nie tylko doradcom podatkowym, ale przede wszystkim szerokim kręgom obywateli, w dziedzinie ich rozliczeń podatkowych, wspomaganych przez kompetentnych, doświadczonych i etycznych doradców.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#JerzyKoralewski">Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz niektórych innych ustaw; mam na myśli także głosowanie za wnioskiem mniejszości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pietrewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MirosławPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz niektórych innych ustaw. Nie będę prezentował bardziej szczegółowo zakresu proponowanych zmian, przedstawił to bardzo dokładnie i obszernie pan poseł sprawozdawca, dodając zresztą również szerokie uzasadnienie nie tylko istoty ustawy, ale i wniosku mniejszości, przez co w moim przekonaniu nieco wykroczył poza obowiązki sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MirosławPietrewicz">Niezależnie od tego chciałbym już w tym miejscu oświadczyć, że mój klub popiera zmiany wspomnianej ustawy w zakresie proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych. Czeka na nie bardzo długo środowisko doradców podatkowych. Chcę jednak podkreślić, że chodzi nam o zmiany przedstawione w sprawozdaniu komisji, tj. w druku nr 2475, różnią się one bowiem istotnie od tego, co zaproponował rząd 1,5 roku temu w druku nr 1411. Propozycja rządu zmierzała bowiem do likwidacji wprowadzonego ustawą z dnia 5 lipca 1996 r. samorządu doradców podatkowych i do podziału ludzi wykonujących ten zawód na dwie grupy - nieliczną grupę biegłych doradców podatkowych i wiele osób uprawnionych do wykonywania zawodu na podstawie wpisu do ewidencji działalności gospodarczej. Oznaczało to odstąpienie od wcześniejszej idei ustawowego umocowania samorządnego zawodu doradztwa podatkowego na podstawie jasno określonych wymogów merytorycznych i etycznych. Spotkało się to ze zdecydowaną krytyką środowiska ekspertów i Rady Legislacyjnej. Przychylając się do tej krytyki, uznaliśmy, iż zawód doradcy podatkowego powinien być zawodem zaufania społecznego. Tego wymaga interes nie tylko tysięcy osób zainteresowanych dobrym wykonywaniem zawodu, ale przede wszystkim interes milionów ludzi zmuszonych do korzystania z usług doradcy podatkowego. Te miliony podatników powinny otrzymać kompetentną radę, informację i pomoc w pełni zgodne z obowiązującym prawem podatkowym. To podatnicy bowiem ponoszą konsekwencje ewentualnej niekompetencji doradcy podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#MirosławPietrewicz">Wysoki Sejmie! Naszym zdaniem zawód ten nie powinien być zawodem hermetycznym, jak to jest z niektórymi zawodami korporacyjnymi. Stąd kryteria i procedury uzyskania statusu doradcy podatkowego powinny podlegać kontroli społecznej. Ważne jest przy tym, aby usługi doradcy były dostępne dla przeciętnego podatnika. Intencją naszą jest więc, by był to zawód demokratyczny, bliski ludziom. Stąd już w toku prac Komisji Finansów Publicznych posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego poparli ideę szerokiej nowelizacji istniejącej ustawy, która niestety nie była przez ministra finansów wykonywana ze szkodą dla tysięcy osób chcących wykonywać ten zawód i podnosić swoje kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#MirosławPietrewicz">Komisja Finansów Publicznych w swoim sprawozdaniu proponuje wprowadzenie aż 60 zmian do ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. oraz 8 postanowień przejściowych. Te ostatnie ustanawiają mobilizujące ministra finansów terminy powołania komisji egzaminacyjnej drugiej kadencji i powołania komisji organizacyjnej zjazdu, która zorganizuje pierwszy Krajowy Zjazd Doradców Podatkowych. Dają też ministrowi finansów istotny wpływ na pracę komisji egzaminacyjnej, co powinno zapewnić dostateczną otwartość zawodu.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#MirosławPietrewicz">Projekt ustawy przedłuża do 8 lat, co jest bardzo ważne dla doradców wpisanych na listę warunkową, czas na spełnienie warunków umożliwiających wpisanie na listę doradców podatkowych. Wszyscy, którzy rozpoczęli procedurę egzaminacyjną i nie mogli jej dokończyć wobec upływu kadencji pierwszej komisji egzaminacyjnej, będą mogli tę procedurę kontynuować i zdać egzamin przed komisją egzaminacyjną drugiej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#MirosławPietrewicz">Ważnym dla podatników i tysięcy doradców tzw. warunkowym postanowieniem zawartym w dyskutowanym dzisiaj projekcie ustawy jest zmiana 59. dotycząca art. 86 ustawy z 1996 r., która wprowadza wspomniane już wyżej jednakowe kryteria wpisu na listę doradców podatkowych także dla obecnych doradców wpisanych na listy warunkowe. Oznacza to, iż nie proponuje się zliberalizowania warunków dostępu do zawodu zależnie od tego, co kto robił dotychczas. Każda osoba, która chce być wpisana na listę doradców podatkowych, musi zdać egzamin - ma na to od 4 do 5 lat. Prawa do bycia doradcą podatkowym nie można będzie - jak proponuje Komisja Finansów Publicznych - uzyskać przez zasiedzenie. Rozwiązanie to, zawarte w przedłożonym projekcie ustawy, jest zgodne naszym zdaniem z interesem publicznym, ponieważ kompetentne i profesjonalne wykonywanie usług doradztwa podatkowego jest swoistym sojusznikiem w obronie legalizmu w dziedzinie podatków. Kluczowe znaczenie w sprawie mają więc wymogi stawiane doradcy podatkowemu. Poza wymaganiami etycznymi, sformalizowanymi w postaci zasad etyki zawodowej, najważniejsze są kryteria merytoryczne, jakim musi odpowiadać każda osoba wykonująca ten zawód. Podstawową rolę pełni w tym zakresie egzamin państwowy przeprowadzany przez państwową komisję egzaminacyjną. W tym względzie koncepcja nowelizacji przedstawiona przez Komisję Finansów Publicznych nie budzi zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#MirosławPietrewicz">Wysoki Sejmie! W tej sytuacji Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy zgodnie z brzmieniem przedstawionym w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych w druku nr 2475. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Grabowskiego w imieniu Koła Parlamentarnego Koalicja dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#DariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzeba z uznaniem ocenić pracę komisji, która zajmowała się ustawą o doradcach podatkowych, i te wyrazy uznania należy przekazać panu przewodniczącemu. Dobrze, że ta ustawa została przygotowana, tym bardziej, że od szeregu lat obserwujemy tendencję do deprecjonowania roli i znaczenia doradców podatkowych; owo deprecjonowanie jest realizowane świadomie i konsekwentnie przez przedstawicieli rządu, a bezpośrednio przez ministra finansów. Fakt, że komisja przygotowała swoją wersję ustawy, jest zatem dowodem dostrzeżenia powagi sytuacji i błędów ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#DariuszGrabowski">Ustawa zawiera dwa podstawowe elementy. Pierwsze to są warunki uzyskiwania uprawnień doradcy podatkowego, drugie - to konstrukcja samorządu środowiska doradców podatkowych. Nie ulega wątpliwości, że gdy patrzymy na to obecnie i mamy na uwadze te niekorzystne zaszłości, najważniejsze jest, co się stanie z samorządem doradców podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#DariuszGrabowski">Projekt zawiera postulat, by w ciągu 60 dni minister finansów powołał komisję, która zajmie się przygotowaniem zjazdu doradców podatkowych. W tym kontekście należy niestety przypomnieć to, iż przez ponad 3 lata minister finansów z takiego ustawowego obowiązku się nie wywiązał, i nie można się zgodzić z tezą, iż były po temu istotne przeszkody. Nie można się zgodzić z tą tezą przede wszystkim dlatego, że projekt rządowy, który tutaj był wcześniej przywoływany przez moich przedmówców, zawiera propozycje praktycznie idące w kierunku rozbicia i likwidacji samorządu doradców podatkowych, a to z kolei oznacza, że minister finansów świadomie działał na rzecz właśnie niedoprowadzania do zjazdu, niepowołania władz, a jednocześnie podzielenia tego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#DariuszGrabowski">Środowisko doradców podatkowych jest w Polsce potrzebne z dwóch powodów. Pierwszy, ten, o którym mówił pan prof. Pietrewicz: potrzebne jest podatnikom. Potrzebne jest jednak także budżetowi, bo środowisko doradców podatkowych mogłoby uporządkować tak zanarchizowane przepisy podatkowe, ich interpretację i wreszcie spowodować, by oszustwa podatkowe czy nadużycia podatkowe, a czasem być może wynikające z niewiedzy błędy podatników, były mniejsze i by budżet także na tym skorzystał. A zatem trzeba zrobić wszystko, by to środowisko powstało i działało sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#DariuszGrabowski">Jeśli natomiast chodzi o reguły uzyskiwania uprawnień, trzeba powiedzieć, że obecnie działa w Polsce około 10 tys. doradców podatkowych, z czego tylko niewielka grupa ma formalne po temu uprawnienia. Będzie trwało wiele lat, zanim środowisko zweryfikuje egzaminacyjnie swoje kadry, i w związku z tym trzeba zgodzić się z wnioskiem komisji, by doradcy podatkowi mogli działać w tzw. międzyczasie. Jednocześnie jest grupa doradców podatkowych (2 tys., a może 3 tys.), którzy z tytułu wykonywania zawodu mają w tej materii odpowiednią wiedzę i doświadczenie, ale nie mają uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#DariuszGrabowski">Można zgodzić się propozycją mniejszości, która zmierza do tego, by ta grupa mogła uzyskać warunkowy wpis czy po prostu wpis i możliwość uprawiania zawodu doradcy podatkowego. Miejmy nadzieję, że reguły rynkowe jasno wskażą doradców podatkowych, którzy, warunkowo otrzymawszy uprawnienia, będą mogli ten zawód uprawiać. Natomiast drugą kwestią są uprawnienia doradców zagranicznych. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że siła wielkich ponadnarodowych instytucji doradztwa podatkowego i prawnego sprawia, że już dziś polski rynek doradztwa podatkowego w znacznym stopniu jest opanowany, by nie powiedzieć: zdominowany, przez kapitał zagraniczny, przez firmy zagraniczne. Polscy doradcy podatkowi są w związku z tym często podwykonawcami. I wynika to nie z tego, że ich wiedza jest mniejsza, tylko z faktu posiadania siły finansowej, by tak powiedzieć, umiejętności lobbowania tam, gdzie trzeba, zagranicznych firm doradztwa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#DariuszGrabowski">Z tego względu zawarta w ustawie propozycja swoistego niepisanego, ale jednak ograniczenia możliwości wykonywania zawodu zagranicznych doradców podatkowych jest pożądana i moim zdaniem powinna być przez Wysoką Izbę przyjęta, co, mam nadzieję, nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#DariuszGrabowski">Koło Koalicja dla Polski, rozumiejąc i powagę sytuacji gospodarczej, i potrzebę, by tak cenne środowisko, jak doradcy podatkowi, mogło zabierać głos w sprawach naszej gospodarki jak najszybciej, będzie głosowało za tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytania zgłosił pan poseł Krzysztof Jurgiel z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#StanisławZając">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zawód doradcy podatkowego wykonuje obecnie w Polsce, mówił już o tym poseł Grabowski, 10 tys. osób, z których zdecydowana większość, ponad 90%, posiada wyłącznie warunkowy tymczasowy wpis na listę doradców. Aby wpis, a co za tym idzie i tytuł doradcy stały się bezterminowe, każda z tych osób zobowiązana jest zdać egzamin państwowy. Zasada ta nie budzi zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#KrzysztofJurgiel">Miałbym trzy pytania. Czy zdaniem pana ministra nie należy stworzyć analogicznych jak w innych wolnych zawodach możliwości uznania dorobku zawodowego doradców mających wpis warunkowy za przesłankę stabilizacji zawodowej? Pragnę przypomnieć, że w innych podobnego rodzaju korporacjach działających w naszym kraju istniała możliwość uzyskania bezterminowego tytułu zawodowego, na przykład biegłego rewidenta, na podstawie udokumentowanego doświadczenia zawodowego. Co pan sądzi o tym, aby umożliwić doradcom podatkowym, którzy posiadają wyższe wykształcenie oraz uzyskali niezbędne doświadczenie zawodowe mierzone ośmioletnim okresem działalności, osiągnięcie stabilizacji zawodowej, czyli bezterminowego tytułu doradcy podatkowego na podstawie decyzji wydanej przez Krajową Radę Doradców Podatkowych? Czy zdaniem pana ministra osoba, która posiada odpowiedni cenzus w zakresie wiedzy, a przede wszystkim wyższe wykształcenie, i jednocześnie w tak trudnym okresie transformacji systemowej zdobyła wieloletnie doświadczenie zawodowe, nie powinna mieć możliwości ubiegania się o bezterminowy wpis na listę doradców podatkowych w oparciu o te właśnie kryteria? W tym zakresie chciałbym złożyć poprawkę, którą rozpatrzymy w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jana Rudowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywane sprawozdanie odnosi się do projektu rządowego nowelizacji ustawy o doradztwie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JanRudowski">Wysoka Izbo! Chciałbym stwierdzić, że nie jest tak, iż minister finansów w pełni przeciwstawiał się wprowadzaniu tej ustawy, zwracał natomiast uwagę również Wysokiej Izby, iż przyjmując rozwiązania w ustawie o doradztwie podatkowym i określone terminy, w których poszczególne rozwiązania miały być w praktyce stosowane, nie dokonano odpowiedniej analizy co do tego, co tak naprawdę może się wydarzyć.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JanRudowski">Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, iż w toku stosowania przepisów ustawy o doradztwie podatkowym do ministra finansów wpłynęło ponad 13,5 tys. wniosków o dokonanie wpisów warunkowych na listę doradców podatkowych. Z jednej strony świadczyło to o zainteresowaniu tym kolejnym wolnym zawodem, ale z drugiej strony wskazywało, iż wyznaczony dwuletni okres na działanie pierwszej kadencji Państwowej Komisji Egzaminacyjnej nie był odpowiednio dobrany, trzeba bowiem również zwrócić uwagę na to, iż w tym okresie Ministerstwo Finansów wydało 11 tys. decyzji pozytywnych, 2 tys. decyzji negatywnych wobec nieudokumentowania przez składających wnioski faktu wykonywania czynności z zakresu doradztwa podatkowego. I w związku z tym można powiedzieć, że te 2 tys. decyzji negatywnych skutkowało dalszymi postępowaniami, albowiem obowiązywała tu procedura z Kodeksu postępowania administracyjnego łącznie z tym, iż na te indywidualne decyzje kierowane były skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego. A zatem okres dwuletni w żaden sposób nie był wystarczający na zakończenie wpisów warunkowych. Zakończenie z kolei wpisów warunkowych było jedną z przesłanek tego, aby rozpoczęta została procedura związana z wyłanianiem reprezentacji i tworzeniem samorządu doradców podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#JanRudowski">Chciałbym również przypomnieć, iż aby tę procedurę umożliwić i wdrożyć, minister finansów w stosownym czasie przygotował, wydał i opublikował odpowiednie rozporządzenie, które umożliwiało wprowadzenie tej procedury. Stąd też problemy, które powstały w zakresie stosowania przepisów ustawy o doradztwie podatkowym, zobowiązywały również ministra finansów do poszukiwania innych rozwiązań, które to minister finansów zaproponował, a Rada Ministrów przyjęła i skierowała do rozpatrzenia przez Wysoką Izbę. Te inne rozwiązania wiązały się m.in. z tym, aby dopuścić możliwość swobodnego wykonywania zawodu doradztwa podatkowego z ograniczeniem występowania przed Naczelnym Sądem Administracyjnym poprzez podjęcie wyłącznie działalności gospodarczej i dokonanie odpowiednich wpisów, z utrzymaniem jednak rozwiązań dotyczących specjalnych uprawnień dla tzw. biegłych doradców podatkowych. Te rozwiązania były przedmiotem szczegółowego omawiania, szczegółowych ekspertyz w toku prac Komisji Finansów Publicznych. Również pan poseł sprawozdawca mówił o tym, jak postępowały prace nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#JanRudowski">Biorąc pod uwagę to, iż jednym z zasadniczych założeń przedstawiania projektu nowelizacji było doprowadzenie do pełnego stosowania regulacji zawartych w ustawie o doradztwie podatkowym, rząd popiera rozwiązania przedstawione w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych, chociaż nie zawierają one jednego z założeń dotyczących liberalizacji dostępu do zawodu doradztwa podatkowego. Rząd jednak uznaje, iż kluczowym aktualnie zagadnieniem jest to, aby ustawa o doradztwie podatkowym w znowelizowanym kształcie była stosowana i służyła tworzeniu zawodu doradztwa podatkowego. Jednocześnie bardzo istotnym elementem jest i to, że pierwsze wpisy warunkowe na listę doradców podatkowych nastąpiły w maju 1997 r. Te wpisy obowiązują przez 4 lata i w przypadku niezłożenia egzaminu przez tych doradców będą wygasały. W związku z tym w ocenie rządu dokonanie nowelizacji w taki sposób, że, po pierwsze, wydłużony zostanie do 8 lat okres obowiązywania wpisów warunkowych, czyli że tym osobom umożliwi się dopełnienie niezbędnych warunków do tego, aby wpis warunkowy przekształcić we wpis ostateczny, jest rozwiązaniem niezbędnym. Również inne rozwiązania, które dotyczą powołania Państwowej Komisji Egzaminacyjnej kolejnej kadencji i to nie określając czasu jej działania w ten sposób, że ponownie został ściśle zakreślony czas np. roczny czy dwuletni, tylko do zaistnienia odpowiedniego faktu w postaci powołania już komisji w ostatecznym kształcie, wydają się rozwiązaniami niezbędnymi i rząd te rozwiązania aprobuje.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#JanRudowski">Wysoka Izbo! Stąd też projekt rządowy, który był podstawą prac Komisji Finansów Publicznych, stanowi w swej istocie przeniesienie wielu rozwiązań proponowanych przez rząd w tym projekcie, z oczywistym jednym odstępstwem od dopuszczenia liberalizacji, swobodnego dostępu do zawodu doradcy podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#JanRudowski">Chciałbym również Wysokiej Izbie przypomnieć, jakie były wyniki działania Państwowej Komisji Egzaminacyjnej, bowiem tu padały różne stwierdzenia, łącznie z tym, iż Państwowa Komisja Egzaminacyjna nie działała przez okres 3 lat. Otóż Państwowa Komisja Egzaminacyjna zakończyła swoją działalność 11 marca 1999 r. W tym czasie do egzaminu pisemnego przed komisją przystąpiło 950 osób. Egzamin pisemny zdało 480 osób, w tym z wpisem warunkowym 171 osób. Egzamin ustny z kolei zdało 278 osób, w tym z wpisem warunkowym 90 osób, natomiast spośród tych osób, które ubiegały się już o pełny wpis na listę doradców podatkowych - 188. Przystąpienie do poprawkowego egzaminu ustnego złożyło 176 osób. A zatem Państwowa Komisja Egzaminacyjna w okresie swojego działania, wprawdzie krótkiego, bo taki termin jej działania zakreśliła ustawa, przeprowadziła wiele sesji egzaminacyjnych, w trakcie których mogła zapoznać się z przygotowaniem zawodowym kandydatów. Jednocześnie wyniki tych postępowań wyraźnie wskazują na to, iż taki egzamin jest potrzebny i niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#JanRudowski">Wysoka Izbo! W trakcie postępowania przed komisją egzaminacyjną, chociaż ustawa nakazała opublikowanie pytań egzaminacyjnych, okazało się, że wielu kandydatów na doradców podatkowych nie wykazało się wiedzą umożliwiającą nawet stwierdzenie, iż mają elementarne przygotowanie do wykonywania zawodu doradcy podatkowego, zawodu zaufania publicznego, zawodu, który, jak również padało to w wielu wystąpieniach, gwarantuje odpowiednią jakość świadczonych usług.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#JanRudowski">A zatem również rozwiązania zaproponowane w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych, dotyczące utrzymania zasady przeprowadzania egzaminu końcowego, który byłby sprawdzianem dla osób uzyskujących wpis ostateczny, z wyłączeniem określonych kategorii podmiotu, wydają się rozwiązaniami prawidłowymi.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#JanRudowski">Bardzo istotna i ważna kwestia dotycząca zgodności z prawem europejskim. Pan poseł sprawozdawca odniósł się do tego w sprawozdaniu, natomiast chciałbym wyraźnie podkreślić, że zakres dotyczący wykonywania zawodu doradcy podatkowego nie jest regulowany prawem Unii Europejskiej. Przygotowany projekt dyrektywy w tym względzie jednak nie uzyskał akceptacji. Ten projekt dyrektywy pochodzi z 6 lipca 1998 r. i został wyraźnie odrzucony w toku prac, czyli nie został zaakceptowany, a zatem nie ma dyrektywy, która zobowiązywałaby do przyjęcia określonych rozwiązań w zakresie polskiego ustawodawstwa, tak aby było zharmonizowane z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#JanRudowski">Jednocześnie należy wskazać, że w krajach Unii Europejskiej stosowane są bardzo różne rozwiązania wobec ukształtowanej swobody. Wyłącznie Austria i Niemcy stosują rozwiązania podobne i zbliżone do tych, jakie obowiązują na podstawie polskiej ustawy o doradztwie podatkowym, czyli zawodu korporacyjnego, dla którego stworzone zostały wyraźne regulacje prawne. W pozostałych krajach Unii Europejskiej takie regulacje nie obowiązują. Czyli stwierdzenie, iż projekt rozpatrywanej nowelizacji ustawy o doradztwie podatkowym jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej, wydaje się niezwykle kontrowersyjne. Natomiast w opinii Komitetu Integracji Europejskiej odniesiono się do dwóch dyrektyw, które mają oczywiście znaczenie dla harmonizacji polskiego prawa z prawem Unii Europejskiej. Myślę, że były przedmiotem szczegółowej uwagi w trakcie rozpatrywania projektu rządowego, który odnosił się wyłącznie do tego zakresu zmian ustawy o doradztwie podatkowym. I również o tej sprawie była już w dniu dzisiejszym mowa.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#JanRudowski">Propozycje rządowe, które przybliżały rozwiązania ustawy o doradztwie podatkowym do rozwiązań wynikających z tych dwóch dyrektyw, zostały wprowadzone w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych. Myślę, że jest to istotny i oczekiwany również przez Komitet Integracji Europejskiej postęp w zakresie harmonizacji polskiego prawa. Natomiast należy też zwrócić uwagę na to, iż pełne dostosowanie do komentowanych dyrektyw - ze względu na konieczność wprowadzenia szczegółowych zmian w obowiązujących przepisach prawnych - będzie procesem długotrwałym. Obecnie zaś informuję Wysoką Izbę, iż jest przygotowywana odrębna ustawa o charakterze kompleksowym, która będzie stanowiła nowelizację wszystkich ustaw korporacyjnych, za ogólną zasadę będzie uznawała uprawnienia nabywane w innych krajach członkowskich Unii Europejskiej; czyli rząd postanowił ten problem rozwiązywać kompleksowo, a nie w poszczególnych ustawach korporacyjnych. Rozwiązania zatem, które zostały przyjęte w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych, bez wątpienia są istotnym postępem w dziele harmonizowania polskiego prawa z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#JanRudowski">Jeśli chodzi o pytania przedstawione przez pana posła Jurgiela, to w istocie sprowadzają się do tego, czy rząd będzie się opowiadał za przyjęciem rozwiązań zaproponowanych w zgłoszonym wniosku mniejszości. W swoim wystąpieniu wyraźnie wskazuję na to, iż rząd opowiada się jednoznacznie za rozwiązaniami zawartymi w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych. Przyjęcie wniosku mniejszości, czyli przekształcenie wpisów warunkowych we wpisy ostateczne - wykazując przy tym wyłącznie ośmioletni okres wykonywania czynności doradztwa podatkowego przed przekształceniem tego wpisu - w ocenie rządu nie jest uzasadnione. Po pierwsze, należy wskazać, iż w całej konstrukcji tej ustawy i przyjętej filozofii doradztwo podatkowe jest działalnością, do której wykonywania niezbędne jest posiadanie odpowiednich kwalifikacji zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#JanRudowski">Wysoka Izbo! Te wysokie kwalifikacje zawodowe w jakiś sposób miałyby zostać potwierdzone, tym bardziej że w przypadku wpisów warunkowych nie obowiązywały niektóre kryteria, które obowiązują w przypadku doradców podatkowych przy wpisie ostatecznym, m.in status wyższego wykształcenia. Zatem mielibyśmy taką sytuację, kiedy ustawa wyraźnie rozstrzyga - i to jest jeden z zakresów nowelizacji - że nabycie wpisu ostatecznego będzie dopuszczone w przypadku pracowników naukowych w stopniu doktora habilitowanego, nauk prawnych czy nauk ekonomicznych, jeszcze ze znajomością zagadnień prawa finansowego, czy też mamy rozwiązania w ustawie, wedle których egzamin uzupełniający będą zobowiązani zdawać radcy, adwokaci, biegli rewidenci, natomiast w przypadku osób, które nabyły prawo do wpisu warunkowego i nie mają nawet statusu wyższego wykształcenia, nie mówiąc już o wykształceniu prawniczym czy ekonomicznym, byłaby możliwość zastosowania wpisu ostatecznego, bez żadnego dalszego zweryfikowania.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#JanRudowski">W toku prac Komisji Finansów Publicznych wskazywano również na to, iż zawód doradcy podatkowego wykonują obecnie osoby o bardzo zróżnicowanych kwalifikacjach: od osób, które prowadzą wyłącznie księgi podatkowe przychodów i rozchodów oraz wypełniają deklaracje podatkowe, po wysoko wykwalifikowanych, wyspecjalizowanych doradców w zakresie poszczególnych dziedzin podatkowych. Doprowadzenie więc do tego, aby wpisem ostatecznym objęta została tak duża grupa o tak zróżnicowanych kwalifikacjach, wydaje się być działaniem, które nie powinno uzyskiwać akceptacji. Kolejny ważny problem to problem udokumentowania wykonywania czynności doradztwa podatkowego. Dokonywanie wpisów warunkowych przez ministra finansów wiązało się m.in. z badaniem wykonywania czynności doradztwa podatkowego w okresie poprzedzającym dokonanie tego wpisu.</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#JanRudowski">Wysoka Izbo! To postępowanie było postępowaniem niezwykle skomplikowanym. Te dwa tysiące decyzji negatywnych wiązało się z tym, że w każdym przypadku należało zbadać, czy takie czynności były wykonywane. Okazywało się, że wiele wniosków było formułowanych w ten sposób, że za czynności doradztwa podatkowego uznawano m.in. to, iż wnioskodawca był autorem jednego niewielkiego artykułu opublikowanego w prasie, nie w specjalistycznej prasie podatkowej. To było jedyne udokumentowanie wykonywania takich czynności. Jeżeli to miało znaczenie w przypadku wpisu warunkowego, dla którego przewidziano procedurę z Kodeksu postępowania administracyjnego, to nie było to jeszcze groźne. Jeśli chodzi natomiast o wniosek mniejszości, sytuacja będzie taka, iż doradca podatkowy wskaże, że wykonywał takie czynności przez 8 lat i trudno będzie powiedzieć, o jakie czynności doradztwa podatkowego dokładnie chodziło. Czyli zgodnie z tym zapisem będzie duża łatwość przekształcenia wpisu warunkowego we wpis ostateczny.</u>
          <u xml:id="u-153.16" who="#JanRudowski">Jeszcze jeden argument, o którym warto pamiętać, to fakt, że w sposób istotny zróżnicowana zostanie sytuacja doradców podatkowych, na liście doradców podatkowych z wpisem ostatecznym znajdą się bowiem doradcy podatkowi, którzy przeszli całą procedurę egzaminacyjną, procedurę dotyczącą odbycia odpowiedniej praktyki i wykazali się odpowiednimi kwalifikacjami. Obok tak weryfikowanych doradców znajdą się doradcy podatkowi, którzy takiej procedury nie przechodzili tylko dlatego, że w latach 1996–1997 dokonali odpowiedniego wpisu czy złożyli wniosek wpisu na listę warunkową doradców podatkowych. Ten fakt oraz niezaprzestanie wykonywania działalności w okresie 8 lat z wpisem warunkowym będą uzasadniały nabycie wpisu ostatecznego. Nie ma tu analogii do innych zawodów, np. radcy prawnego czy też biegłego rewidenta. W przypadku bowiem biegłych rewidentów w okresie poprzedzającym obowiązywały rozwiązania odnoszące się do biegłych księgowych, którzy również byli poddani odpowiednim weryfikacjom i odpowiednim egzaminom. Jeśli chodzi zaś o radców prawnych, można powiedzieć, że na listę radców prawnych mogła być wpisana wyłącznie osoba, która wykazała się wyższym wykształceniem prawniczym. Czyli były tu poprzedzające rozwiązania, które gwarantowały, że na tej liście znalazły się osoby posiadające odpowiednie kwalifikacje. W przypadku doradców podatkowych wpisy na listę warunkową takich ograniczeń nie zawierały, dlatego też objęte nimi są również osoby, które nie mają wyższego wykształcenia, mają wykształcenie średnie, a byłyby uprawnione do podejmowania czynności procesowych w imieniu podatnika. Myślę, że w sposób istotny kłóciłoby się to z podstawową ideą przyjętą w przypadku tej ustawy, dotyczącą w każdym przypadku sprawdzania niezbędnych kwalifikacji zawodowych, które umożliwiają zastępowanie podatnika w skomplikowanych rozliczeniach podatkowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mieczysława Jedonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pragnę jeszcze raz zwrócić uwagę na kwestie związane z dostosowaniem przepisów ustawy o doradztwie podatkowym do prawa obowiązującego w krajach Unii Europejskiej oraz do opinii Komitetu Integracji Europejskiej. W celu zharmonizowania ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. z prawem europejskim rządowy projekt nowelizujący tę ustawę, zawarty w omawianym druku nr 2475, wykreśla w art. 6 ust. 1 pkt 1, czyli wymóg posiadania obywatelstwa polskiego przez osobę fizyczną, która ma zostać wpisana na listę doradców podatkowych. Obecnie osoba nieposiadająca polskiego obywatelstwa może być wpisana na tę listę tylko wtedy, gdy Krajowa Rada Doradców Podatkowych wyrazi zgodę na dopuszczenie jej do egzaminu, gdy wykazuje ona biegłą znajomość języka polskiego i spełnia pozostałe warunki niezbędne do uzyskania wpisu na listę doradców podatkowych, czyli również konieczność odbycia praktyki zawodowej. Projekt rządowy dodaje także w art. 21 po ust. 4 ust. 4a, na podstawie którego Krajowa Rada Doradców Podatkowych będzie mogła zwolnić obywatela polskiego lub obywatela Unii Europejskiej z wymogu odbycia dwuletniej praktyki zawodowej w Polsce, jeżeli nabył on w państwie członkowskim Unii uprawnienia doradcy podatkowego i wykonywał zawód doradcy podatkowego przez co najmniej 2 lata w jednym z państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MieczysławJedoń">Mimo przedstawionych powyżej zmian w ustawie z 5 lipca 1996 r., mających na celu dostosowanie przepisów tej ustawy do prawa unijnego, sekretarz Komitetu Integracji Europejskiej w piśmie z 19 grudnia 2000 r. stwierdził, że rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz niektórych innych ustaw nie jest zgodny z prawem unijnym. Nie mogę zgodzić się z tym poglądem. Na wstępie należy stwierdzić, że powyższa opinia przedstawiona przez sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej z dnia 19 grudnia 2000 r. dotyczy prawdopodobnie nieaktualnej wersji projektu ustawy nowelizującej ustawę o doradztwie podatkowym. Nie można również się zgodzić z zarzutem przedstawionym w opinii Komitetu Integracji Europejskiej, zgodnie z którym niezgodny z prawem Unii Europejskiej jest wymóg z art. 27 ust. 1 ustawy o doradztwie podatkowym. Dotyczy on uzyskania wpisu do rejestru osób uprawnionych do wykonywania czynności doradztwa podatkowego w przypadku, gdy stosowne umieszczenie w analogicznym rejestrze dokonane zostało już w państwie pochodzenia. Rejestr osób uprawnionych do wykonywania czynności doradztwa podatkowego prowadzony jest w celu zapewnienia bezpieczeństwa podatników i nie stanowi specjalnego obciążenia formalnego dla podmiotów wykonujących takie czynności. Brak jakichkolwiek form rejestracji działalności doradczej w Polsce przez osoby z krajów członkowskich Unii Europejskiej mógłby prowadzić do powstania zagrożeń dla interesów nie tylko obywateli polskich zawierających transakcje ze spółkami czy przedsiębiorcami nieposiadającymi żadnej dokumentacji w Polsce, lecz również obywateli obcych. Byłby także sprzeczny z zasadą pewności obrotu gospodarczego. Podatnik nie miałby możliwości sprawdzenia wiarygodności uprawnień doradcy podatkowego wykonującego usługi na naszym rynku polskim.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#MieczysławJedoń">Należy zwrócić uwagę także na fakt, że przepisy dostosowujące ustawę z dnia 5 lipca 1996 r. do prawa obowiązującego w krajach Unii Europejskiej były już przedmiotem oceny Komitetu Integracji Europejskiej z dnia 20 października 2000 r. jako unormowanie zawarte w projekcie ustawy o dostosowaniu do prawa europejskiego ustawy o doradztwie podatkowym, druk nr 2303. Wówczas jednak dokładnie te same przepisy, które następnie zostały inkorporowane do rządowego projektu nowelizującej ustawy o doradztwie podatkowym, do druku nr 2475, zostały pozytywnie zaopiniowane, gdyż w konkluzji opinii Komitetu Integracji Europejskiej, właśnie z dnia 20 października 2000 r., stwierdzono, że projekt dostosowania do prawa Unii Europejskiej ustawy o doradztwie podatkowym jest zgodny z prawem Unii.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę odnosił się do wniosków obecnie zgłoszonych, będzie to rozpatrywane w Komisji Finansów Publicznych. Pragnę wyrazić serdeczne podziękowania za poparcie projektu ustawy wyrażone przez panów posłów z poszczególnych klubów. Pragnę wyrazić serdeczne podziękowania dla członków podkomisji, która pracowała nad tym projektem przez wiele miesięcy. Podziękowania chcę złożyć Ministerstwu Finansów, za czynne branie udziału w pracach, oraz ekspertom i tym wszystkim, którzy na posiedzeniach podkomisji pomagali, by ten projekt był jak najlepszy. Również składam podziękowania Biuru Legislacyjnemu za wnikliwe i bardzo szybkie przygotowanie materiałów na posiedzenia podkomisji i Komisji Finansów Publicznych. Jeszcze raz wyrażam serdeczne podziękowania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#StanisławZając">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych (druki nr 2392 i 2492).</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Osiatyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiana w ustawie z dnia 29 sierpnia 1997 r. o listach zastawnych i bankach hipotecznych wynika z konieczności implementacji prawa wspólnotowego do polskiego systemu prawnego. U podstaw regulacji Unii Europejskiej leży swoboda przepływu usług i związany z nią obowiązek znoszenia ograniczeń mogących naruszać tę swobodę, w tym związanych z dyskryminacją ze względu na przynależność państwową. Proponowana zmiana ma więc na celu zlikwidowanie różnic w prawie polskim i prawie Unii Europejskiej w kwestii dyskryminacji ze względu na obywatelstwo. Zgodnie z treścią art. 12, art. 52 i art. 59, to jest art. 6, 43 i 49 w wersji skonsolidowanej traktatu o utworzeniu Wspólnoty Europejskiej przepisy prawa w poszczególnych krajach członkowskich nie powinny zawierać ograniczeń ze względu na posiadane obywatelstwo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JerzyOsiatyński">Zmiana w ustawie o listach zastawnych i bankach hipotecznych dotyczy stanowiska negocjacyjnego w obszarze: swoboda świadczenia usług pkt 2 - bankowość oraz jest częścią priorytetu 3. pkt 1 - harmonizacja polskiego prawa bankowego z prawem wspólnotowym. Zgodnie z brzmieniem stanowiska negocjacyjnego w obszarze: swoboda świadczenia usług, projekt ustawy zawiera propozycję zniesienia obowiązku posiadania obywatelstwa polskiego przez powierników i ich zastępców, który obecnie zawarty jest w ust. 3 art. 27 ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych. Przepis proponowany w ust. 3 art. 27 w brzmieniu: powiernik i jego zastępca powinni posiadać obywatelstwo jednego z państw członków Unii Europejskiej, zapewni zgodność z wyżej wspomnianymi przepisami traktatu. Nie spowoduje on także zbyt szerokiej liberalizacji polskich przepisów w tej dziedzinie, ponieważ w zasadzie ograniczy do minimum możliwość, by obywatel z kraju innego niż państwo Unii Europejskiej, gdzie obowiązuje podobny model bankowości hipotecznej, mógł sprawować funkcję powiernika w banku hipotecznym. Ostateczna decyzja w tym względzie będzie bowiem należała do Komisji Nadzoru Bankowego, która przy podejmowaniu decyzji będzie się kierowała przepisami niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JerzyOsiatyński">Określony w art. 3 termin wejścia w życie ustawy zapewni pełne wdrożenie norm europejskich w dziedzinie bankowości hipotecznej w momencie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Wejście w życie projektowanej ustawy nie spowoduje negatywnych skutków dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#JerzyOsiatyński">W związku z powyższym komisja nadzwyczajna - Komisja Prawa Europejskiego po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz po rozpatrzeniu tego projektu na posiedzeniu w dniu 20 grudnia ub.r. zwraca się do Wysokiego Sejmu z prośbą o uchwalenie projektu ustawy z druku nr 2392 bez żadnych poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#StanisławZając">Sejm zadecydował o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#StanisławZając">Przypominam, że zgodnie z art. 56ze ust. 2 regulaminu Sejmu prawo wnoszenia poprawek do projektu tej ustawy wraz z wynikającymi z nich konsekwencjami dla tekstu projektu przysługuje m.in. grupie co najmniej pięciu posłów.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Czarneckiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wobec projektowanej zmiany ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych. Sejm poprzedniej, II kadencji już pod koniec jej trwania, 29 sierpnia 1997 r., uchwalił prawo regulujące funkcjonowanie banków hipotecznych i listów zastawnych. Dziś, po blisko 3,5 roku obowiązywania tej ustawy, konieczna jest jej nowelizacja. Wynika to głównie z dwóch powodów: po pierwsze, nastąpił istotny rozwój polskiego systemu bankowego, za którym nasze prawo praktycznie już nie nadąża, po drugie, potrzebna jest harmonizacja naszego ustawodawstwa z prawem Unii Europejskiej, także w tym, dość specjalistycznym zakresie. Proponowana nowelizacja dotyczy stanowiska negocjacyjnego: swoboda świadczenia usług, a konkretnie jego pkt. 2, czyli bankowości. Jak widać, sprawa ta jest przedmiotem rokowań między Rzecząpospolitą a strukturami europejskimi. Zmiany, które proponuje rząd, a co za tym idzie i sejmowa komisja nadzwyczajna - Komisja Prawa Europejskiego, wynikają także z naszego narodowego programu przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej. Zmiany te wpisują się w trwające od szeregu lat w Polsce prace dostosowujące legislację w zakresie usług finansowych do prawa wspólnotowego. Celem tych prac jest jednak nie tylko harmonizacja naszego prawa z unijnym, ale i poszerzenie zakresu usług finansowych dostępnych w Polsce o nowe, dotychczas niestosowane bądź nieistniejące instrumenty.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#RyszardCzarnecki">Nowe regulacje dotyczące listów zastawnych i banków hipotecznych są częścią priorytetu harmonizacji polskiego prawa bankowego z prawem wspólnotowym. Dotychczas nasze prawo w tej dziedzinie - zawiera to art. 27 obecnie obowiązującej ustawy - czyniło z posiadania obywatelstwa polskiego wymóg sine qua non dla powierników i ich zastępców. Tymczasem, rzecz jasna zgodnie z traktatem o utworzeniu Wspólnoty Europejskiej - odpowiednio chodzi o art. 52 i 59 lub w wersji skonsolidowanej o art. 43 i 49 - przepisy prawa w poszczególnych krajach członkowskich Unii Europejskiej nie powinny zawierać ograniczeń dotyczących wymogu posiadania obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#RyszardCzarnecki">Stanowisko negocjacyjne Rzeczypospolitej w obszarze swobody świadczenia usług, a co za tym idzie i omawiany projekt ustawy, proponuje zniesienie dla obywateli obecnej piętnastki, krajów tworzących Unię Europejską, obowiązku posiadania obywatelstwa polskiego przez powierników i ich zastępców.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#RyszardCzarnecki">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność popiera proponowane przez rząd zmiany w ustawie o listach zastawnych i bankach hipotecznych, traktując to jako część niezbędnych zmian dostosowujących nasze prawo do acquis communautaire, czyli prawa wspólnotowego Unii. Posłowie Akcji Wyborczej Solidarność popierają również określenie terminu wejścia w życie tej ustawy. Ma to nastąpić nie wcześniej niż w momencie wejścia Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#RyszardCzarnecki">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność projekt ten jest godny poparcia także z tego względu, że nie wywołuje on żadnych - podkreślam - żadnych negatywnych skutków dla budżetu państwa. Jest to szczególnie ważne dla posłów Akcji Wyborczej Solidarność, którzy dbają o to, by bez przyczyny nie szastać publicznym groszem. Realne przesunięcie w czasie terminu zniesienia wymagania posiadania obywatelstwa polskiego przez powierników i ich zastępców świadczy natomiast o tym, że rząd premiera Jerzego Buzka dba o nasz interes narodowy w wymiarze gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#RyszardCzarnecki">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, panie marszałku, Wysoki Sejmie, popiera projekt zmiany ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych w kształcie przedstawionym przez sejmową komisję nadzwyczajną - Komisję Prawa Europejskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Kaczmarka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przepraszam, że skomentuję wystąpienie posła Czarneckiego, ale słuchając go, jeszcze raz zajrzałem do tekstu ustawy. Rozumiem, że jest to ta ustawa, w której dokonujemy tylko jednej zmiany, mówiącej, że funkcję powiernika bądź jego zastępcy - mówimy tu o instytucji w banku hipotecznym pełniącej rolę swoistego kontrolera i uwiarygodniającej jakość prac banku, a zwłaszcza listów zastawnych przez niego emitowanych - w momencie, kiedy Polska stanie się członkiem Unii Europejskiej, będą również mogli pełnić obywatele państw Unii Europejskiej. To o tę ustawę, panie pośle, chodzi, tak? Rozumiem, że jest to tak naprawdę zmiana o charakterze technicznym. Słuchając wystąpienia posła sprawozdawcy komisji, chciałbym w imieniu klubu SLD oświadczyć, że ta ustawa znajduje pełną akceptację, pełne poparcie klubu SLD, natomiast ona jeszcze nie czyni wiosny na rynku, a zwłaszcza w segmencie banków hipotecznych, bo przyznam szczerze, że tak dynamicznego rozwoju tego sektora niestety nie obserwujemy. Ustawę będziemy jednak w pełni popierać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi i proszę o zabranie głosu tym razem w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności pana posła Jerzego Osiatyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JerzyOsiatyński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności pragnę oświadczyć, że klub ten udziela poparcia stanowisku przedstawionemu mu przez posła sprawozdawcę i będzie głosował za przyjęciem przedłożonej nowelizacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#StanisławZając">Czy pan poseł sprawozdawca będzie jeszcze chciał zabrać głos, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie marszałku, poseł sprawozdawca nie ma nic do dodania po tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana, nie ma żadnych pytań, pan poseł sprawozdawca wyraził swoje zdanie końcowe, a zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#StanisławZając">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego i ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 2331 i 2493).</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Janiszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JacekJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nieukrywaną przyjemność przedstawić sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego i ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JacekJaniszewski">Odbyły się trzy spotkania w podkomisji, jedno spotkanie w komisji, dotyczące przygotowania, rozpatrzenia i zatwierdzenia przyjęcia niniejszego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#JacekJaniszewski">Projekt ustawy ma charakter porządkujący, dostosowujący bardzo ważne instytucje działające w obrębie rolnictwa do procesu integracji z Unią Europejską. Dyskusja dotyczyła dwóch punktów. Art. 5, odnoszący się do wprowadzenia pewnych rozwiązań związanych z systemem nadzoru weterynaryjnego, proponowano wprowadzić w ustawie, nad którą toczą się prace w Komisji Prawa Europejskiego, dotyczącej weterynarii. Myślę, że te różnice zdań, które wówczas występowały, dzisiaj powinny zmaleć, dlatego że przeciwnicy wprowadzenia art. 5 w tej ustawie twierdzili, że ten sam zapis może znaleźć się już w kompleksowej ustawie weterynaryjnej, i oczywiście mieli bezwzględną rację. Bo tutaj jakby sporu merytorycznego dotyczącego art. 5 nie ma, zarówno zwolennicy wprowadzenia tego zapisu w tej ustawie, jak i przeciwnicy merytorycznie do zapisów nie mają żadnych uwag. Dzisiaj jednak, kiedy widać, że ta kompleksowa ustawa weterynaryjna będzie jeszcze, jak sądzę, dosyć długo opracowywana w Komisji Prawa Europejskiego, zapis art. 5 w niniejszej ustawie, którą przedstawiam, byłby bardzo potrzebny. Nic się nie stanie, jeśli on będzie, bardzo dużo zaś mogłoby się stać, gdyby go nie było, a oczekiwanie na kompleksową ustawę trwałoby jeszcze długo.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#JacekJaniszewski">Druga wątpliwość dotyczyła art. 7, w którym stwierdza się wyraźnie, że minister właściwy do spraw finansów publicznych przeprowadzi pewne postępowania - i tu są dwa podpunkty. Teoretycznie wydawałoby się, że tego rodzaju zapis ma swoje miejsce wcześniej, ale po dogłębnej analizie dokonanej przez naszych przedstawicieli, szczególnie przedstawicieli Ministerstwa Finansów, i po rozmowach z przedstawicielami Unii Europejskiej wydaje się, że praktycznie jest konsensus - bo pod tym względem uzyskaliśmy konsensus w podkomisji, później w komisji - ażeby ten artykuł znalazł się w tej ustawie po to, by uprościć tzw. audyt Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i jakby nadać mu podstawy prawne. Innych wątpliwości dotyczących prac podkomisji i później komisji w zasadzie nie było. Pracowaliśmy w taki sposób, ażeby uzyskać efekt konsensusu. Nie sądzę więc, żebyśmy tutaj pod jakimkolwiek względem jeszcze się spierali. W związku z tym bardzo proszę Wysoką Izbę o dyskusję nad tym dokumentem w celu przyjęcia go jak najwcześniej ze względu na konieczny termin przyjmowania audytu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#StanisławZając">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#StanisławZając">Przypominam, że zgodnie z art. 56ze ust. 2 regulaminu Sejmu prawo wnoszenia poprawek do projektu tej ustawy, wraz z wynikającymi z nich konsekwencjami dla tekstu projektu, przysługuje m.in. grupie co najmniej 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Jurgiela w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego i ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 2331.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#KrzysztofJurgiel">Jednym z najważniejszych elementów funkcjonowania rolnictwa, a także prowadzenia polityki państwa w zakresie rozwoju obszarów wiejskich są dobrze zorganizowane instytucje działające na rzecz tego sektora gospodarki. Bardzo ważną rolę w tym systemie w Polsce spełniają Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Agencja Rynku Rolnego, powołane odpowiednio w latach 1993 i 1990. W przyszłości agencje te będą realizować Wspólną Politykę Rolną i politykę strukturalną w zakresie rolnictwa i obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#KrzysztofJurgiel">W okresie przedakcesyjnym niezbędne są również dostosowania prawne mające na celu umożliwienie realizacji programu wsparcia Unii Europejskiej dla działań na rzecz rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#KrzysztofJurgiel">W Unii Europejskiej wspólną organizacją objęte są poszczególne rynki branżowe, tj. 25 rynków. Wspólna Polityka Rolna obejmuje wszystkie środki niezbędne do stabilizacji rynków, w tym m.in. ceny, zakupy i sprzedaże, dopłaty do przetwórstwa, dopłaty do spożycia, dopłaty kompensacyjne i inne jeszcze możliwości. Mechanizmy te tworzą wewnętrznie spójny system oddziaływania na rynki rolne, co zapewnia stabilizację rynków oraz wskazany poziom dochodów rolniczych. Ważnym ich uzupełnieniem są działania o charakterze strukturalnym: system wcześniejszych emerytur, płatności na rzecz obszarów znajdujących się w trudnej sytuacji. Wsparcie dotyczy też inwestycji w gospodarstwach rolnych, ułatwienia startu młodym rolnikom oraz poprawy infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#KrzysztofJurgiel">Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a także Agencja Rynku Rolnego nie spełniają obecnie wymagań związanych ze stosowaniem zasad i procedur obowiązujących w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#KrzysztofJurgiel">Projekt ustawy stanowi kolejny krok do wdrożenia regulacji Wspólnej Polityki Rolnej w naszym prawodawstwie oraz ma zagwarantować przestrzeganie ich zasad przez wszystkich uczestników rynku.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#KrzysztofJurgiel">Projekt ustawy prowadzi do budowy systemu instytucjonalnego zdolnego do skutecznego administrowania instrumentami Wspólnej Polityki Rolnej, w tym zwłaszcza ich obsługi finansowej zgodnej z przepisami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#KrzysztofJurgiel">Podczas negocjacji w 1999 r. strona polska przedstawiła koncepcję systemu instytucjonalnego odpowiedzialnego za skuteczne stosowanie Wspólnej Polityki Rolnej, opartego na podziale zadań pomiędzy Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Agencję Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#KrzysztofJurgiel">7 czerwca 2000 r. Komisja Europejska wydała rozporządzenie nr 2222 w sprawie szczegółowych zasad finansowych dla stosowania rozporządzenia Rady nr 1268/99 o wsparciu wspólnoty dla działań przedakcesyjnych na rzecz rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich w krajach kandydujących Europy Środkowej i Wschodniej w okresie przedakcesyjnym. Rozporządzenie określa zadania właściwej władzy, zadania agencji SAPARD, zadania organu certyfikującego. Określa także funkcje i kryteria akredytacji agencji płatniczej.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo ważnym postanowieniem w zakresie struktury administracyjnej jest rozdzielenie trzech funkcji: zatwierdzania, dokonywania płatności, księgowania, z których każda winna należeć do zadań oddzielnej jednostki administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#KrzysztofJurgiel">Zdaniem klubu Akcji Wyborczej Solidarność proponowany projekt ustawy wprowadza niezbędne rozwiązania instytucjonalne oraz zawiera regulacje wymagane przez rozporządzenia Unii Europejskiej; przypomnę, rozporządzeń w tym zakresie jest 38.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#KrzysztofJurgiel">Słusznie komisja nie wyłączyła ze stosowania przez instytucje objęte ustawą przepisów ustawy o zamówieniach publicznych do działalności interwencyjnej oraz gospodarowania rezerwami. Komisja też nie podzieliła, i słusznie, stanowiska rządu w zakresie wyłączenia stosowania przepisów ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym oraz ochronie interesów konsumentów. W celu realizacji nałożonych zadań niezbędne było też przekazanie kompetencji ministra właściwego do spraw gospodarki prezesowi Agencji Rynku Rolnego w zakresie wydawania pozwoleń. Z tych względów dokonano zmiany ustawy Kodeks celny. Słuszne też było nałożenie na ministra właściwego do spraw finansów publicznych obowiązku przeprowadzenia postępowania akredytacyjnego, tak aby Agencja Rynku Rolnego oraz Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa mogły funkcjonować jako akredytowane agencje płatnicze od pierwszego dnia ewentualnego akcesu Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#KrzysztofJurgiel">Klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera także wprowadzenie zmiany w ustawie o Inspekcji Sanitarnej, nakładającej na Inspekcję Sanitarną zadanie polegające na wydawaniu opinii co do zgodności z warunkami sanitarnymi określonymi przepisami Unii Europejskiej zrealizowanych inwestycji, których realizacja jest wspomagana przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ze środków pochodzących z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#KrzysztofJurgiel">Klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował za przyjęciem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu klubu SLD stanowisko odnośnie do sprawozdania Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego i ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#StanisławStec">Celem projektu omawianej ustawy jest dostosowanie regulacji prawa polskiego dotyczących instytucji mających w przyszłości realizować Wspólną Politykę Rolną i politykę strukturalną w zakresie rolnictwa i obszarów wiejskich. W okresie przedakcesyjnym niezbędne jest proponowane dostosowanie prawne mające na celu umożliwienie realizacji programu wsparcia Unii Europejskiej dla działań na rzecz rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich, zwanego programem SAPARD. Regulacje rynkowe określające zasady interwencji w rolnictwie, obowiązujące wszystkie kraje członkowskie, stanowią podstawową część Wspólnej Polityki Rolnej. Na ten cel przeznacza się ponad 80% środków kierowanych na wsparcie rolnictwa. Uzupełnieniem tych środków są fundusze strukturalne, które mają wspierać rozwój wsi i procesy restrukturyzacyjne rolnictwa. Wspólną organizacją objętych jest w Unii aż 25 rynków zaliczanych do szczególnie wrażliwych, na przykład rynek zbóż i ich przetworów, mleka i jego przetworów, wołowiny, wieprzowiny, cukru, roślin oleistych i strączkowych, owoców i warzyw. Wspólna Polityka Rolna obejmuje wszystkie środki niezbędne do stabilizowania tych rynków, tj. ceny, zakupy i sprzedaże interwencyjne, dopłaty do przetwórstwa i przechowalnictwa, dopłaty kompensacyjne, rekompensaty, dopłaty do eksportu, licencje eksportowe i importowe. Te mechanizmy zapewniają stabilizację rynku oraz wskazany poziom dochodów rolniczych. Przypominam te mechanizmy, aby wskazać, ile mamy jeszcze do zrobienia na rzecz polskich producentów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#StanisławStec">W naszym systemie instytucją realizującą politykę interwencyjną - poprzez prowadzenie interwencyjnych zakupów i sprzedaży w celu stabilizowania rynku i ochrony dochodów rolniczych - jest Agencja Rynku Rolnego. Dotychczasowy zakres interwencji odbiega zasadniczo od interwencji obowiązujących w Unii Europejskiej, co nie zabezpiecza realizacji celu, jakim jest stabilizacja rynku, a szczególnie ochrona dochodów rolniczych. W bardzo ograniczonym zakresie stosowane są dopłaty do eksportu produktów rolnych oraz płatności bezpośrednie. (U nas stosuje się ostatnio tylko dopłaty do pszenicy i żyta w przypadku sprzedaży na cele konsumpcyjne.).</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#StanisławStec">Z projektu ustawy wynika, że koncepcja systemu instytucji odpowiedzialnych za skuteczne stosowanie Wspólnej Polityki Rolnej oparta będzie na podziale zadań między dwie agencje, czyli Agencję Rynku Rolnego i Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przed przystąpieniem do Unii ma się zająć płatnościami z tytułu realizacji projektów objętych programem pomocy przeznaczonej na wspieranie i dostosowanie rolnictwa i obszarów wiejskich zwanym SAPARD. Po przystąpieniu do Unii Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ma realizować płatności bezpośrednie, natomiast Agencja Rynku Rolnego będzie odpowiedzialna za prawidłowe wykorzystanie środków przeznaczonych w ramach Wspólnej Polityki Rolnej na: zakupy i sprzedaż interwencyjne, stosowanie dopłat do eksportu, stosowanie kwot mlecznych, cukrowych i innych produktów.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trzeba podkreślić, że projekt ustawy o zmianie ustaw o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Agencji Rynku Rolnego złożone zostały w Sejmie zbyt późno. Było to 6 listopada ubiegłego roku. To opóźnienie potwierdza treść art. 7, w którym upoważnia się ministra właściwego do spraw finansów publicznych do przeprowadzenia postępowania mającego na celu potwierdzenie spełnienia przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa funkcji agencji płatniczej i wdrażającej w rozumieniu przepisów Unii Europejskiej, choć w praktyce audyt już w agencji został wprowadzony od grudnia ubiegłego roku. Zdaję sobie sprawę z tego, że ten audyt jest konieczny przed ostatecznym realizowanym przez Komisję Europejską, ale do jego przeprowadzenia niezbędne było, jak wynika z treści art. 7, umocowanie ustawowe oraz przyjęcie zmian w ustawach o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Agencji Rynku Rolnego, gdzie zostaną zapisane nowe kompetencje tej agencji, m.in. do realizacji zadania agencji płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#StanisławStec">Powyższa uwaga jest spójna z opinią z raportu Komisji Europejskiej oceniającego przygotowania do integracji polskiego sektora rolnego, która jest mniej korzystna niż ogólna ocena przygotowań Polski. Komisja zaleca m.in.: dokończenie procesu tworzenia podstaw prawnych do działania Agencji Rynku Rolnego i Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, wzmożenie prac dotyczących stosowania wspólnotowej polityki jakości w zakresie promowania produktów - wymaga to także utworzenia stosownych organów kontroli i rejestracji, utworzenia i dopracowania skomputeryzowanej bazy danych, rejestru gospodarstw rolnych, a także systemu identyfikacji gospodarstw rolnych i zwierząt. Mówi też m.in. o pilnej potrzebie wprowadzenia systemu prywatnego magazynowania okresowych nadwyżek żywności i zarządzania nimi, poprawie poziomu oświaty mieszkańców wsi. Zdaniem Komisji Europejskiej program rozwoju oświaty wiejskiej znajduje się jeszcze w naszym kraju w stadium planowania. Komisja zaleca też przyspieszenie prac ustawodawczych w dziedzinie weterynarii oraz w sektorze fitosanitarnym.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ omawiany projekt ustawy jest ściśle związany z możliwością wykorzystania środków pieniężnych z programu SAPARD oraz stwarza możliwości - niestety, tylko możliwości - prawne zwiększenia zakresu interwencji dokonywanych przez Agencję Rynku Rolnego, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze go wraz z załączonym wnioskiem mniejszości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Stolzman w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Unii Wolności mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Prawa Europejskiego dotyczącego nowelizacji ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz o Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MariaStolzman">Jak już tu była o tym mowa, głównym celem tych nowelizacji jest stworzenie podstaw do pełnienia przez te agencje funkcji agencji płatniczych w ramach wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej i unijnej polityki strukturalnej w odniesieniu do rozwoju obszarów wiejskich, stąd nowelizacja ma zdecydowanie charakter przystosowawczy do prawa wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MariaStolzman">Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie prowadziła obsługę księgową płatności bezpośrednich, płatności w ramach tzw. środków towarzyszących wspólnej polityki rolnej, na przykład płatności z tytułu prowadzenia gospodarki rolnej na tzw. obszarach o mniej korzystnych warunkach oraz płatności w ramach realizacji programów przekształceń strukturalnych na wsi.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#MariaStolzman">Agencja Rynku Rolnego ma kierować działalnością interwencyjną na poszczególnych rynkach rolnych, zarządzać przyznawaniem licencji importowych i eksportowych oraz udzielać dopłat do przechowalnictwa oraz subwencji do przetwórstwa i sprzedaży płodów rolnych po obniżonych cenach. Agencja będzie także prowadzić system zwrotów i premii dla producentów skrobi ziemniaczanej, ziemniaków skrobiowych, jak też rekompensat - po wejściu do Unii Europejskiej - na przykład dla producentów owoców i warzyw. Te funkcje oczywiście będą przez agencję pełnione po wejściu Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#MariaStolzman">Równocześnie pilność tej ustawy wynika z faktu, że w okresie przedakcesyjnym Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ma również pełnić funkcję agencji płatniczej w programie SAPARD.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#MariaStolzman">Nie będę omawiać szczegółowej zawartości nowelizacji, ponieważ o tym już była tutaj dzisiaj mowa, a czas mam krótki. Chciałam powiedzieć, że mój klub poprze tę ustawę i poprze, choć niezbyt chętnie, wniosek mniejszości. Dlaczego niezbyt chętnie? Otóż, proszę państwa, w związku z powstaniem Komisji Prawa Europejskiego, ponieważ tu jest szybkie tempo, trzeba sprawy załatwiać, i to jest wszystko w porządku, zaczyna się do różnych ustaw wtykać przepisy, które należą do innych ustaw. Na przykład w tej chwili jest nowelizowana ustawa o Inspekcji Weterynaryjnej. Ten przepis należy jak najbardziej do tej ustawy, tutaj jest o tym napisane, że w ustawie nowelizującej przepisy o tych dwóch agencjach wprowadza się zmianę w ustawie o Inspekcji Weterynaryjnej. Ja nie kwestionuję tego, że Inspekcja Weterynaryjna ma wydawać opinię co do zgodności z warunkami weterynaryjnymi, określonymi przepisami Unii Europejskiej, przedsięwziąć i zrealizowanych inwestycji, których realizacja jest wspomagana przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ze środków pochodzących z funduszu Unii Europejskiej. To jest wszystko w porządku, ja tylko chciałam dać przykład tego, co się obecnie dzieje i co mnie trochę niepokoi, że mamy teraz sytuację odwrotną, dlatego że ustawą o Inspekcji Weterynaryjnej nowelizujemy ustawę o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, bowiem tam są wpisane zadania tejże agencji w zakresie prowadzenia centralnego rejestru podmiotów zajmujących się hodowlą, chowem zwierząt i przetwórstwem oraz zasady znakowania zwierząt, co jest również wymogiem Unii. Agencja ma prowadzić centralny rejestr, który będzie wykorzystywany przez dwie instytucje, oczywiście przez Inspekcję Weterynaryjną, ponieważ tam będą wykazy, listy zwierząt i ich numerów i będzie można w razie wystąpienia jakichś zjawisk chorobowych zidentyfikować, skąd to zwierzę pochodziło, ale te dane będą służyły równocześnie jako podstawa do wypłat bezpośrednich związanych z tymi dziedzinami produkcji rolnej. To wszystko dobrze, jednak ponieważ to się dzieje prawie równocześnie, dobrze by było, gdyby była w rządzie trochę lepsza koordynacja tych zadań i gdyby można było do odpowiednich ustaw wprowadzać odpowiednie zmiany wtedy, kiedy się te ustawy nowelizuje.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#MariaStolzman">Jeszcze oczywiście muszę wygłosić sakramentalną formułę, że mój klub poprze tę ustawę i wniosek mniejszości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Ryszarda Smolarka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec przedłożenia rządowego projektów ustaw o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego i ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#RyszardSmolarek">Celem projektowanych zmian w wyżej wspomnianych przedłożeniach jest dostosowanie regulacji prawa polskiego dotyczącego instytucji z otoczenia rolnictwa, tj. Agencji Rynku Rolnego, Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Państwowej Inspekcji Sanitarnej, mających w przyszłości realizować Wspólną Politykę Rolną i politykę strukturalną w zakresie rolnictwa i obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#RyszardSmolarek">W okresie przedakcesyjnym niezbędne są również proponowane dostosowania prawne, mające na celu umożliwienie realizacji programu wsparcia Unii Europejskiej dla działań na rzecz rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich przez program SAPARD i inne programy pomocowe.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#RyszardSmolarek">Gdy przystąpimy do Unii Europejskiej, ma to nam dać możliwość dokonywania płatności bezpośrednich objętych Wspólną Polityką Rolną, dokonywania płatności objętych programami realizacji tzw. środków towarzyszących, tj. programów rolno-środowiskowych, programów wcześniejszych emerytur rolniczych, rent strukturalnych, wspierania programów zalesiania gruntów rolnych, ewentualnych płatności dla rolnictwa prowadzonego na terenach górskich czy rolnictwa prowadzonego na terenach o mniej korzystnych warunkach klimatycznych, a także wdrażanie środków działania i dokonywanie płatności z tytułu realizacji programów w zakresie polityki strukturalnej wobec rolnictwa i obszarów wiejskich i rybołówstwa. Zmiany te dotyczą w zasadzie czterech obszarów: Inspekcji Sanitarnej, Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Agencji Rynku Rolnego i Kodeksu celnego.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#RyszardSmolarek">Jeżeli chodzi o Inspekcję Sanitarną, celem tej zmiany jest przede wszystkim usankcjonowanie przepisami zgodnie z wymogami Unii Europejskiej tego, że realizowane przedsięwzięcia inwestycyjne, wspomagane poprzez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa funduszami pochodzącymi z Unii Europejskiej, powinny posiadać opinię o zgodności z warunkami sanitarnymi wydaną przez tę inspekcję. Uważamy, że ten przepis powinien się znaleźć w ustawie o inspekcji.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#RyszardSmolarek">Jeżeli chodzi o Agencję Rynku Rolnego, to zakłada się, że będzie ona odpowiedzialna za obsługę finansowo-księgową, kontrolę, sprawozdawczość oraz windykację niewłaściwie wykorzystanych środków przeznaczonych w ramach Wspólnej Polityki Rolnej na zakupy i sprzedaż interwencyjną, stosowanie reżimów eksportowych wraz z systemem licencji eksportowych oraz dopłat do eksportu i opłat eksportowych w odniesieniu do produktów objętych tymi mechanizmami, administrowanie systemami pozwoleń importowych w odniesieniu do produktów objętych tym programem, stosowanie mechanizmów kwot, w tym kwot mlecznych, cukrowych i dotyczących innych obszarów, które będą wynegocjowane dla Polski i będą podlegały kwotowaniu. Następnie: subwencjonowanie przetwórstwa i sprzedaży po obniżonych cenach w odniesieniu do produktów objętych tym instrumentem, stosowanie dopłat do kosztów przechowalnictwa produktów, wypłacanie zwrotów kompensacyjnych, premii produkcyjnych dla producentów skrobi ziemniaczanej i ziemniaków skrobiowych, wycofanie z rynku produktów objętych mechanizmami, to jest już u nas przyjęte w ustawie o regulacji rynku owoców, warzyw i ryb. Stąd też nałożone na Agencję Rynku Rolnego obowiązki podejmowania tych działań będą określone w tejże ustawie, jak również w art. 1 pkt 1, art. 2 pkt 4 projektu ustawy, dzięki czemu będziemy mieli możliwość korzystania z tychże środków wynikającą z mocy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#RyszardSmolarek">Jeżeli chodzi o Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, to zmiany zmierzają do wprowadzenia pewnych nowelizacji w stosunku do tekstu z dnia 29 grudnia 1993 r. i mają one na celu umożliwienie agencji udzielania pomocy finansowej przewidzianej w rozporządzeniu Rady z dnia 21 czerwca 1990 r. w sprawie wsparcia Wspólnoty dla działań przedakcesyjnych w rolnictwie i rozwoju obszarów wiejskich w okresie kandydowania krajów aspirujących do Unii Europejskiej. W związku z zapisami rozporządzenia komisji ustalającego zasady finansowania dla stosowania tegoż rozporządzenia przewidywane są i muszą być wprowadzone takie zapisy, które by dawały szansę funkcjonowania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jako agencji płatniczej i wdrażającej program SAPARD. Te nowelizacje pozwolą ponadto na spełnienie kryterium takiego, że jednostką akredytującą, która będzie akredytowana do realizacji tego programu, będzie mogła być Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jako agencja sapardowska. Utworzenie więc podstaw prawnych zarówno jeżeli chodzi o Agencję Rynku Rolnego, jak i Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, mówiąc inaczej, wprost, będzie służyło temu, żeby i jedna, i druga agencja była agencją płatniczą realizacji tychże programów pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#RyszardSmolarek">Jeśli chodzi o Kodeks celny, to zmiany zmierzają do przeniesienia kompetencji ministra właściwego ds. gospodarki na rzecz prezesa Agencji Rynku Rolnego, który będzie miał prawo wydawania pozwoleń, administrowania obrotem towarowym, jak również dopłatami. Sądzę, że to również jest zmiana, która zmierza w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#RyszardSmolarek">Jeśli chodzi o wniosek mniejszości, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że jest on słuszny i będziemy go popierać. Chcemy tylko wnieść jedno dość ogólne zastrzeżenie do trybu procedowania w zakresie przekształcania przepisów dostosowujących naszą regulację prawną z obszaru rolnictwa i jego otoczenia do wymogów obowiązujących w Unii Europejskiej, do wspólnej polityki rolnej. Chodzi o to, że odbywa się to bez globalnego strategicznego podejścia ze strony rządu i resortu rolnictwa, że podczas procedowania w Sejmie jesteśmy zaskakiwani co tydzień, co dwa tygodnie cząstkowymi nowelizacjami w zupełnie przypadkowych sprawach i tematach, właśnie jeśli chodzi o Agencję Rynku Rolnego i Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Te wycinkowe nowelizacje spowodują - zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego - chaos, bałagan organizacyjny, jeżeli chodzi o realizację i możliwość korzystania z pomocy i ze środków unijnych, czego przykładem był SAPARD co było zadeklarowane przez rząd, jak również zagwarantowane w ustawie budżetowej na rok 2000, a po dzisiejszych propozycjach, które tu omawiamy, widać wyraźnie, że od strony merytorycznej, formalnoprawnej i ustawowej rząd nie był przygotowany i nie można było tych środków wykorzystać. Nowelizacje złożone tak późno będą również powodowały to, że będziemy mogli zacząć absorbować SAPARD w roku 2001 nie wcześniej niż w II kwartale. Jest prośba ze strony klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, żeby rząd zechciał przedstawić kompleksowy zakres nowelizacji tych dwóch bardzo istotnych agencji płatniczych, jeśli chodzi o Inspekcję Weterynaryjną, obszar systemu IACS, identyfikacji zwierząt i pól, zakres dopłat kompensacyjnych i wiele innych elementów, żebyśmy nie musieli co dwa tygodnie nowelizować tychże ustaw. Dość często trudno będzie te nowelizacje połączyć w taki sposób, by korespondując ze sobą, tworzyły jednolity tekst, bo one będą się nawzajem wykluczać. Dość często przedstawiciele instytucji czy osoby reprezentujące urzędy ze strony rządu przychodzą z zupełnie rozbieżnymi koncepcjami i propozycjami. Uważamy, że taki stan rzeczy nie może mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#RyszardSmolarek">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę powiedzieć, że poprzemy ten projekt wraz z wnioskiem mniejszości, który został zgłoszony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krutula w imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego chciałbym przedstawić nasze stanowisko wobec przedłożonego przez Komisję Prawa Europejskiego sprawozdania o projekcie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego i ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa (druku 2493). Chciałbym na początku zwrócić się do tych osób, które przeszło rok temu mówiły, że pieniądze SAPARD będą już wiosną 2000 r., później mówiły, że będą latem, jesienią, w październiku, i zapytać: Czy państwo nie wiedzieliście, że do uruchomienia tych pieniędzy potrzebna jest zmiana ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? To jest pytanie zasadnicze. I tu nasuwa się pytanie: Kto jest poważny? Czy rolnicy, którzy wiedzieli i wierzyli w to, a także samorządy terytorialne, że ten 1 mld czy też 168 mln euro nadejdzie w 2000 r.? A tak czekali i nadal czekają w 2001 r., kiedy już ma być ponoć 1 mld zł. Pragnę powiedzieć, że od początku konsekwentnie w te pieniądze nie wierzymy, ponieważ na dzień dzisiejszy, panie pośle Smolarek, nie drugi kwartał, ale czwarty kwartał jest zagrożony, jeśli chodzi o to, czy te pieniądze wpłyną do Polski dla polskich rolników. Czwarty kwartał.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Smolarek: My jesteśmy umiarkowaną opozycją.)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PiotrKrutul">Cieszę się bardzo, że jesteście umiarkowani.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PiotrKrutul">Skieruję pytanie od razu do posła sprawozdawcy. Czytając tę ustawę, która rzeczywiście jest ustawą... Uzasadnienie jest bardzo dobre i ciekawe: „Celem projektowanej ustawy jest dostosowanie regulacji prawa polskiego dotyczących instytucji mających w przyszłości realizować Wspólną Politykę Rolną i politykę strukturalną w zakresie rolnictwa i obszarów wiejskich”. Nasuwa się od razu pytanie. Jeżeliby to rzeczywiście chodziło tylko o SAPARD, Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, to uważam, że powinien być mniejszy zakres i wówczas szybciej, myślę, uchwalilibyśmy tę ustawę. Natomiast jeżeli chodzi o to, że mamy przystosować do Wspólnej Polityki Rolnej, czyli do funduszy strukturalnych, dopłat kompensacyjnych, dopłat wyrównawczych, rozszerzamy to do Agencji Rynku Rolnego, to zgodnie z ekspertyzą Biura Studiów i Ekspertyz jest to ustawa ułomna, która do końca nie rozszerza i będzie - jak powiedział pan poseł Smolarek - już wkrótce nowelizowana, ponieważ w tej ustawie brakuje najważniejszego: wkomponowania zintegrowanego systemu informacji rynkowej oraz zunifikowanego systemu rachunkowości gospodarstw rolnych, a bez tego nie będą funkcjonować w przyszłości dopłaty bezpośrednie. I od razu pytanie do rządu: Na jakim etapie są przygotowania dotyczące tego zintegrowanego systemu zarządzania i kontroli oraz zunifikowanego systemu rachunkowości gospodarstw rolnych? Możemy bowiem być w takiej sytuacji, co, nie daj Boże, może się stać, że będziemy - w co nie wierzę od początku i Porozumienie Polskie nie wierzy - w roku 2004, ale jeżeli to się stanie, to czy będziemy zmieniać w 2004 r. ustawę o Agencji Rynku Rolnego czy ustawę o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, żeby się przygotować do absorpcji ich środków, bezpośrednich dopłat kompensacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PiotrKrutul">Przejdę teraz do programu SAPARD, bo jest to dla mnie bardzo ciekawy temat, który wnikliwie badam. Pragnę zacytować z uzasadnienia na str. 17 dwa zdania: „W związku z przyjętym przez Komitet Integracji Europejskiej we wrześniu 2000 r. harmonogramem działań związanych z przygotowaniem Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa do pełnienia funkcji agencji SAPARD niezbędne jest przyjęcie trybu konsultacji i uchwalenie przedmiotowej ustawy - ustawy rządowej z dnia 6 listopada 2000 r. — zapewniających wejście jej w życie w okresie przeprowadzania audytu zewnętrznego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, tj. w terminie do 1 grudnia 2000 r. Podstawy prawne wynikające z niniejszej ustawy są niezbędne do akredytacji Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jako agencji płatniczej i wdrażającej dla programu SAPARD. Akredytacja agencji jest jednym z niezbędnych warunków realizacji tego programu.”.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PiotrKrutul">Czy ktoś z przedstawicieli rządu mógłby powiedzieć w sposób naprawdę kompetentny, kiedy w końcu będzie zatwierdzona akredytacja płatnicza Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Jeżeli ktoś powie i polscy rolnicy usłyszą: słuchajcie, polscy rolnicy, będzie to na przykład w maju, to w porządku, będziemy jako polscy rolnicy, również do nich należę, czekać od maja, kiedy te pieniądze, miliard euro, popłyną dla polskich rolników. Jeżeli powie się: jesienią, uwierzymy, ale proszę powiedzieć, kiedy rzeczywiście to będzie, bo cały czas mówimy, że będzie, będzie, a nie ma.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PiotrKrutul">Również w uzasadnieniu jest napisane, że w Agencji Rynku Rolnego i w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zatrudnienie wzrośnie do około 800 osób. Mam pytanie, z jakich kosztów, czyli skąd te pieniądze się wezmą, ponieważ w budżecie państwa nie widzę tych pieniędzy, tego, że są one zagwarantowane.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#PiotrKrutul">I żeby było pozytywnie troszeczkę, pragnę powiedzieć, że zaletą tego projektu ustawy jest dołączenie do niego, zgodnie z wymogiem wprowadzonym w art. 3a ust. 5, projektów dwóch rozporządzeń; one są bardzo dobre. Z uwagi na to, że nie ma już czasu na dalsze moje wystąpienie, później jeszcze powiem o tym przy okazji pytań, pragnę podkreślić, że poprzemy projekt ustawy, który jest przedłożony w sprawozdaniu Komisji Prawa Europejskiego z wnioskiem mniejszości. Mam tylko pytanie do pana posła sprawozdawcy: dlaczego Komisja Prawa Europejskiego wykreśliła ust. 4 i dlaczego został wykreślony ust. 6 pkt 6?</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#PiotrKrutul">Ogólnie powiem, żeby nie przedłużać, nie będziemy wnosić żadnej poprawki, żeby w końcu ta ustawa, dzięki której mamy nadzieję, że będą pieniądze z SAPARD, i żeby nie utrudniać pracy rządowi, wprowadzona została w życie. W pytaniach jeszcze się ustosunkuję do tego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#StanisławZając">Panie pośle, proszę pozostać jeszcze, bo pan poseł zgłosił się do zadania pytania, a więc proszę kontynuować i od razu zadać pytanie. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PiotrKrutul">Przechodzę teraz do pytań. Mam pytanie zasadnicze związane z programem SAPARD. Otóż w programie SAPARD jest ujęte, co jest jakby podstawą do funkcjonowania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jako agencji płatniczej. Na str. 19 i na str. 20 mówi się o tym, że decyzja o przyznaniu rolnikowi prawa do dotacji SAPARD podejmowana będzie po weryfikacji formalnej i merytorycznej (technicznej, ekonomicznej, planu przedsięwzięcia) w miarę dostępnych środków na zasadzie kolejności zgłoszeń, czyli według daty zgłoszenia konkretnego wniosku. I dalej: służba agencji SAPARD wraz z odpowiednimi służbami państwowymi, np. nadzoru budowlanego, inspekcji weterynaryjnej, są odpowiedzialne za przeprowadzenie kontroli realizacji inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PiotrKrutul">Z tego, co przeczytałem, wynika pytanie: czy nie jest konieczne, aby w ustawie, którą dzisiaj przedkładamy, gdzie została zmieniona ustawa o Inspekcji Sanitarnej, ustawa o Inspekcji Weterynaryjnej, dodać zmianę ustawy o nadzorze budowlanym, czy też jest to w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Może jeszcze inne ustawy wymagają poprawki? Żeby nie było sytuacji takiej, że po przyjeździe komisarzy z Unii Europejskiej, usłyszymy: ale wy nie jesteście gotowi, ponieważ jeszcze ta i ta ustawa powinna być w tym ujęta. Pragnę spytać, co było również w ekspertyzie sejmowej pani Doroty Stankiewicz dotyczącej tej ustawy, czy nie powinna być jeszcze uregulowana sprawa regionalnego komitetu sterującego w ustawie, o której mówimy, o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego i Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PiotrKrutul">Przechodzę do pytań w sprawie rozporządzeń. Jest pytanie, kiedy one wejdą w życie, bo posługując się przykładem ustawy o grupach producenckich, która weszła w życie 20 listopada 2000 r., powiem, że nadal polscy rolnicy, ci, którzy chcą założyć grupy producenckie, czekają na rozporządzenie. Może przy okazji zapytam: kiedy to rozporządzenie będzie, panie ministrze? I pytanie: jak długo polscy rolnicy, i nie tylko, będą czekać na rozporządzenie dotyczące Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jak również na rozporządzenie drugie, Ministerstwa Finansów, czyli po prostu akredytację wewnętrzną?</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PiotrKrutul">Żeby nie przedłużać, przechodzę do ostatniego pytania dotyczącego art. 7 — jest to pytanie do pana posła sprawozdawcy — ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego i Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Chodzi o terminy przeprowadzenia postępowania mającego na celu potwierdzenie. Dlaczego nie jest określony termin dla ministra finansów, ponieważ w pkt. 2 jest napisane, że „przeprowadzi do dnia przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej...”. Chciałbym spytać, czy ten termin... Być może w ciągu 3 lat pan minister finansów określi, przeprowadzi to postępowanie i będziemy nadal czekać na audyt wewnętrzny, gdzie decyduje pan minister finansów. Czy można byłoby prosić przedstawicieli Ministerstwa Finansów, żeby dali gwarancje, że rzeczywiście robią wszystko, żeby to postępowanie przeprowadzić? Postępowanie w sprawie Agencji Rynku Rolnego, Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, dotyczące środków na dopłaty strukturalne, na dopłaty kompensacyjne po ewentualnym wejściu Polski do Unii Europejskiej, to następna sprawa. Dziękuję bardzo, to na razie wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#StanisławZając">Pan poseł już przedstawił pytanie, ale lista posłów zapisanych do głosu została już wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytania zgłosił jeszcze pan poseł Stanisław Stec z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#StanisławZając">Jeszcze pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#StanisławZając">Mam taką propozycję na przyszłość: jeżeli panowie posłowie przemawiacie w ramach oświadczeń i jednocześnie chcecie zadać pytania, to od razu, dla usprawnienia naszego procedowania, proszę je przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#StanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StanisławStec">Dobrze, panie marszałku, w przyszłości się do tego dostosuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#StanisławStec">Mam trzy krótkie pytania. Panie ministrze, w dniu 22 listopada służby Franza Fischlera odbyły w naszym kraju spotkanie, oceniające przygotowanie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa do akredytacji. Wspólnie stwierdzono, że zrobiono dużo, ale jest jeszcze bardzo dużo do zrobienia w zakresie kryteriów i procedur, a także kluczowych warunków akredytacji. Nie jest sprawne oprogramowanie, które ma realizować i kontrolować program SAPARD, a dopiero wówczas agencja będzie zgodnie z ustaleniem gotowa do akredytacji. W związku z tym pytanie. Kiedy według pana ministra Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie gotowa do audytu zewnętrznego, który potwierdzi akredytację? I związane z tym dwa kolejne pytania. Bardzo prosiłbym o możliwie realną odpowiedź dla polskich rolników, dla przetwórców przemysłu rolno-spożywczego oraz dla samorządów gmin i powiatów, dla wszystkich, którzy są zainteresowani współfinansowaniem programu SAPARD w zakresie inwestycji w gospodarstwach rolnych, inwestycji w przemyśle rolno-spożywczym, głównie odnośnie do poprawy jakości, i inwestycji w infrastrukturze wsi i obszarów wiejskich, kiedy mogą sporządzić wnioski, kiedy otrzymają druki wniosków, kiedy będą gotowe wzory. Chodzi o to, że muszą być przygotowani do tych zadań również finansowo, bo jest w przypadku inwestycji w gospodarstwach rolnych i w przemyśle rolno-spożywczym 50-procentowy udział finansowy inwestora.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#StanisławStec">Ostatnie pytanie z tym związane: Czy współfinansowanie będzie realizowane w formie zaliczek przed rozpoczęciem zadania, czy tylko na zasadzie refundacji, czyli inwestor kończy, jest to odbierane i występuje o refundację? To się wiąże z problemem gromadzenia środków na realizację tych zadań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#StanisławZając">Proszę o...</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#StanisławZając">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i zadanie pytania pana posła Ryszarda Smolarka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam trzy sprawy. Pierwsza, to już było tutaj podnoszone, ponad rok temu, pamiętamy, jeszcze jako członek Komisji Unii Europejskiej, z panem ministrem Balazsem, zgodnie państwo twierdziliście, że środki SAPARD są, będą na rok 2000 i padło kardynalne stwierdzenie, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego i posłowie są przeciwni i nie chcą tych środków. Twierdzę, że wtedy chcieliśmy i teraz też chcemy. Chciałbym usłyszeć autorytatywną wypowiedź, kiedy polscy rolnicy będą mogli skorzystać z tych środków, kiedy otrzymają druki, formalnie informacje, w jaki sposób te procedury będą przebiegały, żeby nie było tak, jak ze środkami na infrastrukturę wsi w grudniu, że będą musieli stać w kolejce, bo się okaże, że znowu jacyś swoi będą mieli wcześniej do tego dostęp, i tych środków może już nie być, jeżeli się to będzie zbyt długo przeciągało.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#RyszardSmolarek">Druga sprawa. Jeżeli przy tych nowelizacjach chcemy zrealizować takie bardzo istotne kwestie, jak sprawa rejestru gospodarstw, centralnego rejestru zwierząt - jest jeszcze wiele nowelizacji z obszaru Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i sądzę, że będą one miały bardzo istotny wpływ na to, czy w ogóle będziemy mogli tę agencję uznać za agencję płatniczą; chodzi o to, żeby partnerzy z Unii zechcieli ją uznać - będziemy musieli jeszcze wykonać szereg ustawowych regulacji, one do nas wpływają. Muszę powiedzieć, że dzisiaj bardzo przykro byłem zaskoczony faktem, że są powoływani przedstawiciele powiatowi Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, którzy mają zajmować się opracowaniem rejestrów gospodarstw, rejestrów ewidencji zwierząt, a jeśli chodzi o ustawy i koncepcje rządu, ministra rolnictwa, to my, posłowie, jeszcze nic na papierze nie mamy. Czy jest to formuła sankcjonowania? - najpierw powołuje się w terenie swoich ludzi, a później dopiero dorabia się regulacje ustawowe. Jeżeliby bowiem tak miało być, to bylibyśmy tym faktem bardzo zbulwersowani. Mam nadzieję, że jestem w błędzie i że nic takiego się nie dzieje; że kolej rzeczy jest taka, iż najpierw wpływają koncepcje dotyczące określonych systemów regulacji i instytucji, które będą akredytowane do Sejmu, a później dopiero się to dzieje w terenie. Ci ludzie bowiem funkcjonują podobno w dwóch województwach, a my nic o tym nie wiemy. Nie wiem, na czym ta próba takiego sankcjonowania faktów dokonanych ma polegać. Bo jeżeli tak jest, jest to naprawdę naganne i chciałbym, żeby pan minister zechciał to zdementować.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#RyszardSmolarek">I sprawa środków na realizację. Trzeba powiedzieć, że wszystkie nowelizacje i obowiązki, które będą związane z nowymi kompetencjami agencji, szczególnie Agencji Rynku Rolnego, a także rozbudową instytucjonalno-kadrową nie mają żadnego odzwierciedlenia w ustawie budżetowej na rok 2001. Na ten rok agencja na swoją statutową działalność, i operacyjną, i merytoryczną, ma praktycznie tych pieniędzy tyle samo, ile miała w roku ubiegłym, a nawet mniej. W związku z tym chciałbym, żeby pan minister zechciał dzisiaj wykazać, czy będą to tylko deklaratywne zapisy, czy są na to pieniądze i gdzie. Bo my naprodukujemy pewnych możliwości ustawowych dotyczących organizacji struktur jednej i drugiej agencji, a później się okaże - budżet praktycznie już jest w drugim czytaniu w komisji budżetu i finansów - że już nie ma na to pieniędzy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Zbigniewa Chrzanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZbigniewChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odnieść się do pytań zadanych przez panów posłów. Chodzi generalnie o jedno najważniejsze pytanie dotyczące kwestii, kiedy będzie można uruchomić środki z programu SAPARD. Na to pytanie odpowiadałem nie dalej jak dwa tygodnie temu, tuż przed świętami, podczas debaty o Unii Europejskiej. Myślę, że warto powtórzyć te informacje. Kiedy program SAPARD może być uruchomiony w Polsce? Otóż wokół tego programu narosło wiele mitów w ostatnim okresie, myślę, że także z winy polityków, nie tylko polskich, ale i unijnych, ponieważ wszędzie dużo mówiono na temat tego programu, podkreślano, jak wielkie jest to osiągnięcie, kiedy zostanie on uruchomiony, w 2000 r., itd.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Smolarek: Sami tak mówiliście.)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#ZbigniewChrzanowski">Zgoda. Myślę, że to wynikało z braku rozeznania, jak takie programy przygotowuje się w samej Unii Europejskiej. Otóż przygotowanie tego typu programów z funduszu gwarancji zajmuje ok. 2 lat. Tak się dzieje teraz np. w Irlandii z podobnym programem. Nasz program operacyjny został zatwierdzony we wrześniu tego roku, tuż przed zatwierdzeniem podobnych programów w innych państwach europejskich. I to jest pierwszy warunek do tego, żeby program SAPARD mógł być uruchomiony - chodzi o zatwierdzenie przez Komisję Europejską programu operacyjnego. Ten program operacyjny został zatwierdzony przez komisję 18 października, czyli zdają sobie państwo sprawę z tego, że to nie zależy tylko i wyłącznie od służb ministerstwa rolnictwa, ale także od służb Komisji Europejskiej i jej działalności.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#ZbigniewChrzanowski">Drugi warunek konieczny do uruchomienia programu SAPARD to uzgodnienie i zaproponowanie umowy wieloletniej. Umowa wieloletnia została przedstawiona w Polsce do podpisu, zatwierdzona przez służby Komisji Europejskiej, uzgodniona wewnętrznie 29 listopada. Czyli wcześniej niż 1,5 miesiąca temu uruchomiliśmy wszystkie procedury z tym związane, rozpoczęliśmy uzgodnienia międzyresortowe. Tuż przed świętami został wysłany list do pana komisarza Fischlera, że polska strona jest gotowa do podpisania umowy wieloletniej. Z ostatnich informacji wynika, że prawdopodobny uzgodniony termin podpisu tej umowy to 25 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#ZbigniewChrzanowski">Następny warunek to podpisanie umowy jednorocznej. Umowa jednoroczna wynika bezpośrednio z umowy wieloletniej i może być podpisana dopiero w lutym, ponieważ umowa jednoroczna musi być uwzględniona w budżecie Unii Europejskiej. Prace nad budżetem Unii Europejskiej trwają do końca stycznia, w związku z tym otrzymałem dzisiaj informację na piśmie, że umowa jednoroczna będzie mogła być podpisana w lutym tego roku.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#ZbigniewChrzanowski">No i czwarty, najważniejszy warunek, to akredytacja agencji płatniczej, to znaczy przygotowanie instytucji według standardów Unii Europejskiej do zarządzania środkami. Jest to pierwszy tego typu program w samej Unii Europejskiej, w którym środki są przekazywane poza państwa członkowskie i państwa kandydujące mają nimi zarządzać.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#ZbigniewChrzanowski">Agencja jest przygotowywana do akredytacji od dłuższego czasu, ale wszystkie procedury, wszystkie kryteria, które będą do tego potrzebne, wynikają bezpośrednio z tych dokumentów, o których mówiłem wcześniej, to znaczy z programu operacyjnego, z umowy wieloletniej. Pewne zapisy, które otrzymaliśmy 29 listopada, zostały od razu zaimplementowane do procedur w agencji.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#ZbigniewChrzanowski">W agencji został uruchomiony także audyt zewnętrzny. Na początku grudnia przyjęliśmy wersję, że przyjmujemy stan zero, uzgodnienia, które otrzymaliśmy z Unii Europejskiej, kryteria które przedstawiliśmy Unii Europejskiej, które nie były zatwierdzone przez Unię, pomimo że komisja tego od nas wymaga. Uruchomiliśmy ten audyt i mamy w tej chwili rekomendacje, które w agencji są wdrażane.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#ZbigniewChrzanowski">A propos kryteriów wyboru, oceny projektów. Wszystkie kryteria zostały przesłane do Komisji Europejskiej. Odbyło się wiele spotkań w Brukseli z moim udziałem, poświęconych ich uzgadnianiu. Udało nam się uzgodnić kryteria w dwóch działaniach, tak aby one były mierzalne, obiektywne, logiczne i przejrzyste. To są warunki, których spełnienia audytorzy Unii Europejskiej od nas wymagają.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#ZbigniewChrzanowski">Pozostałe działania to: działanie drugie, to jest wsparcie gospodarstw wiejskich, modernizacja gospodarstw wiejskich, i działanie trzecie - wsparcie infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#ZbigniewChrzanowski">Jesteśmy na ukończeniu uzgodnień, jeśli chodzi o działanie pierwsze, czyli poprawę przetwórstwa rolno-spożywczego, nie mamy jeszcze jednoznacznej odpowiedzi z Unii Europejskiej, czy już wszystkie te zapisy zostały zaakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#ZbigniewChrzanowski">Jeśli chodzi o pozostałe kryteria, niestety, nie udało nam się nawet rozpocząć rozmów, pomimo przesłania naszych kryteriów oceny do Unii Europejskiej, ze względu na to, że jesteśmy traktowani tak jak pozostałe państwa i przeznacza się nam tyle samo czasu, ale tak naprawdę do konsultacji jest tylko trzech urzędników w całym DG - rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#ZbigniewChrzanowski">Czyli dzisiaj konkretnej daty państwu, jako czwarty minister, który zajmuje się tym programem, nie podam. Powiem, kiedy będzie uruchomiony. Otóż będzie - mogę powiedzieć, że w działaniu drugim i w działaniu trzecim, mam nadzieję, że audytor zewnętrzny będzie mógł wejść do agencji ponownie, po wprowadzeniu tych wszystkich rekomendacji - na początku lutego. Wtedy potrzeba około 4–5 tygodni, żeby tę ocenę audytora zewnętrznego przekazać Komisji Europejskiej. Mam nadzieję, że ta ocena będzie pozytywna. Potem, zależnie od czasu urzędników Unii Europejskiej i harmonogramu działań, będą oni mogli przyjechać, zrobić audyt, zatwierdzenie audytu zewnętrznego. Nie mamy jednoznacznej odpowiedzi, jak długo to może trwać i czy urzędnicy akurat będą mieli w tym czasie możliwość przyjazdu. Mam nadzieję, jak powiedziałem kilka tygodni temu, że program operacyjny, przynajmniej jeśli chodzi o te dwa działania, będzie uruchomiony nie później niż w pierwszej połowie tego roku. To mogę powiedzieć, ale to jest tylko nadzieja, ja takiej daty nie mogę dzisiaj podać.</u>
          <u xml:id="u-185.13" who="#ZbigniewChrzanowski">Druga sprawa. Tutaj państwo poruszali kwestię tych wszystkich uregulowań prawnych. Otóż chcę powiedzieć tak. Ustawa o nowelizacji Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa została skierowana do Sejmu w maju zeszłego roku. Rząd czy ministerstwo rolnictwa wiedziało o potrzebie takiej nowelizacji. Niestety, Wysoko Izbo, do tej pory nie została nawet powołana podkomisja w tej sprawie. Ustawa utknęła w trzech komisjach - ona reguluje trochę więcej spraw związanych z agencją - i nadal znajduje się w Izbie. Wiedząc o tym, że jest potrzebna nowelizacja tej ustawy w takim zakresie, żeby można było uruchomić i akredytować agencję, zdecydowałem to we wrześniu i skierowaliśmy projekt ustawy, nad którym państwo dzisiaj pracujecie, do Komisji Prawa Europejskiego. Ważne jest, żeby ten projekt został uchwalony do końca stycznia tego roku. Dziękuję za to, że państwo dzisiaj nie zgłaszacie poprawek, to naprawdę jest bardzo ważne. Przyjmuję to z wielkim uznaniem.</u>
          <u xml:id="u-185.14" who="#ZbigniewChrzanowski">Jeśli chodzi o kwestię Inspekcji Weterynaryjnej i Inspekcji Sanitarnej, to tego typu opinie już dzisiaj obydwie inspekcje wydają, tylko nie jest to uregulowanie prawne. W trakcie wizyty 22 listopada urzędnicy Unii Europejskiej zwrócili nam uwagę, że musimy to uregulować prawnie. W związku z tym te zapisy się pojawiły dzięki panom posłom, one miały się tak czy inaczej pojawić w ustawie weterynaryjnej dużej, która jest opracowywana w Sejmie, z tym że akredytacja agencji, w moim przekonaniu będzie... te zapisy są po prostu potrzebne wcześniej, kilka miesięcy wcześniej, niż wejdzie w życie ustawa weterynaryjna. Ustawa bodajże ma wejść w życie od 1 czerwca 2001 r. I nie wszystkie też te zapisy w ustawie wchodzą jednoznacznie - czyli musimy mieć gwarancję, jeśli chodzi o fundusze unijne, że będziemy opiniowali to zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-185.15" who="#ZbigniewChrzanowski">Grupy producentów rolnych. Rozporządzenia do ustawy, o których pan poseł Krutul mówił, zostały uzgodnione już wewnętrznie w ministerstwie rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-185.16" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Ale kiedy będą, panie ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-185.17" who="#ZbigniewChrzanowski">Ja mówię o ustawie o agencji. Tak że jestem przekonany, że zaraz po uchwaleniu tej ustawy będziemy w stanie zorganizować konferencję uzgodnieniową i przyjąć je tak szybko, jako tylko będzie to możliwe. Jeśli chodzi o rozporządzenie dotyczące grupy producentów rolnych, w piątek jest konferencja uzgodnieniowa jeszcze z izbami rolniczymi itd. Rozporządzenie jest po uzgodnieniach międzyresortowych. Mam nadzieję, że w przyszłym tygodniu będzie podpisane przez ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-185.18" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Ale kiedy rozporządzenie będzie w Dzienniku Ustaw?)</u>
          <u xml:id="u-185.19" who="#ZbigniewChrzanowski">Zgodnie z procedurą, po podpisaniu.</u>
          <u xml:id="u-185.20" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Dziękuję, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-185.21" who="#ZbigniewChrzanowski">Powiatowe struktury Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - pan poseł Smolarek pytał o to - są uruchamiane zgodnie z pilotażowym programem tylko w dwóch województwach. Jest uruchamiany program pilotażowy IACS, o czym Wysoka Izba była poinformowana. Ustawa regulująca sprawę IACS jest przygotowywana, zostanie skierowana do Sejmu zgodnie z harmonogramem w narodowym programie przygotowania do członkostwa. Ja chcę powiedzieć, że rzeczywiście przeżywamy duży natłok ustaw, natomiast jeśli chodzi o ustawy z zakresu rolnictwa, to wszelkiego rodzaju opóźnienia zostały nadrobione i dzisiaj realizujemy narodowy program przygotowania do członkostwa nawet z pewnym wyprzedzeniem. To jeśli chodzi o koordynację tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-185.22" who="#ZbigniewChrzanowski">To chyba wszystkie pytania, które zostały skierowane do mnie. Dziękuję za owocną dyskusję nad tą ustawą i bardzo proszę o jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Smolarek.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czyżby nie uzyskał odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Chciałem właśnie zabrać głos z tego powodu, że nie uzyskałem odpowiedzi, nawet wręcz odwrotnie - zostałem razem z Wysoką Izbą wprowadzony w błąd. Sądzę, że nie może być tak, żeby minister mówił z trybuny, że od roku istnieje propozycja nowelizacji ustawy o Agencji Rynku Rolnego, a Sejm niczego nie robi, bo gdyby zrobił, to już nie trzeba by było dokonywać tych cząstkowych nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#RyszardSmolarek">Panie Ministrze! Wysoki Rządzie! To wy powinniście modlić się, żeby w ogóle nad tą nowelizacją, którą złożyliście, nie procedować w Sejmie, bo trzeba by było dokonać całej kompleksowej nowelizacji. Czy pan zna teksty, jakie złożyliście, oraz poprawki, które w tej chwili nowelizujemy? To po prostu nijak nie koresponduje i to trzeba sobie wyraźnie powiedzieć. Macie bardzo dużo szczęścia, że tak się stało, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#RyszardSmolarek">Następna sprawa to kwestia narodowego programu integracji. Pan z tej trybuny stwierdził, że jest on realizowany ze sporym wyprzedzeniem. A co z programem SAPARD? Rok temu zapisaliście go w ustawie budżetowej, rolnicy czekali na pieniądze, których nie ma, a pan tu w żywe oczy opowiada, że zrealizowaliście program - i to nawet z pewnym wyprzedzeniem. Czyż pan nas traktuje po prostu jak niepoważnych ludzi? Jeżeli chodzi o nas, to jeszcze - przepraszam bardzo - może pan to czynić, ale miej pan szacunek dla rolników, wszystkich firm przetwórstwa rolno-spożywczego, wójtów i burmistrzów, którzy czekają od roku i również dzisiaj nie dowiedzieli się od pana, czy w tym półroczu, czy też w II półroczu mogą na coś liczyć. Prosiłbym pana bardzo w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, by pan jako przedstawiciel rządu skorygował o to półroczne albo roczne opóźnienie kwotę środków SAPARD, które nie będą przeznaczone i wykorzystane przez rolnictwo, bo w dwójnasób rolnicy nie będą tego mogli wykorzystać, a najczęściej wójtowie i burmistrzowie w grudniu, bo już wtedy będzie po terminie realizacji przetargów, inwestycji i po wydatkowaniu środków budżetowych. Powiedzcie uczciwie, że bez środków SAPARD na rok 2001 jest to tylko 97% tych środków, które były w roku 2000, a w wielu pozycjach jest to tylko 80%. Powiedzcie, że tych pieniędzy jest mniej. Tymi samymi ustami pan i pan minister Balazs mówiliście z tej trybuny, że jest 156% na rok 2000. Na ten rok zapisaliście, że jest prawie 125%. Proszę bardzo o skorygowanie tego i niesianie po prostu zamętu, bo to niczemu nie służy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan minister w odniesieniu do środków SAPARD chce udzielić odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZbigniewChrzanowski">Panie Pośle Smolarek! Myślę, że pomyliliśmy tu pewne pojęcia. Mówiłem o narodowym programie przygotowania do członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Smolarek: A SAPARD to co?)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Taka utopia.)</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#ZbigniewChrzanowski">Chodzi mi o program operacyjny SAPARD... Mogę pana zapewnić co do jednej rzeczy. Ze swej strony robię, co mogę, żeby ten program został uruchomiony jak najszybciej, natomiast nie jest to zależne tylko i wyłącznie od służb ministerstwa rolnictwa, jest to uzależnione także od służb Komisji Europejskiej. My staramy się uzgodnić jak najszybciej przesłane przez nas dokumenty. One tam leżą, natomiast nie mamy odzewu. Nie możemy ustalić terminu następnych negocjacji, ponieważ do 15 stycznia jeden z pracowników Komisji Europejskiej jest na urlopie. Taka jest prawda, dopiero 15 stycznia będę mógł umówić się co do następnego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#ZbigniewChrzanowski">Opóźnienia, jeśli chodzi o program SAPARD, nie pojawiły się tylko w Polsce, ale we wszystkich pozostałych krajach kandydujących. Chcę też powiedzieć, że nasz program SAPARD, który został przedstawiony służbom Komisji Europejskiej, jest troszeczkę bardziej skomplikowany niż innych państw z tego tylko tytułu, że problemy polskiego rolnictwa są zupełnie inne niż problemy rolnictwa innych państw kandydujących. Tam rolnictwo ma dużo, dużo mniejsze znaczenie. Dlatego uzgodnienie i wdrożenie tego programu u nas jest trochę bardziej skomplikowane niż w innych państwach. Z mojej wiedzy na dzisiaj wynika, że inne państwa, np. Bułgaria, podobnie jak Polska nie są w stanie akredytować całego programu operacyjnego. Są w stanie akredytować tylko cztery działania z dziewięciu. My mamy w tej chwili zielone światło dla dwu z siedmiu, chociaż tak naprawdę sześciu, ponieważ jedno działanie jest o rok przesunięte - jest to program rolno-środowiskowy, którego nie zamierzaliśmy akredytować. Mam natomiast nadzieję, że do końca stycznia będziemy mieli uzgodnione jeszcze przynajmniej dwa działania. Taka jest po prostu procedura i my robimy, co możemy.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#ZbigniewChrzanowski">Naprawdę niech pan mi wierzy, że jako rolnik, nie jako minister, też oczekuję na ten program. Niepoważne byłoby natomiast z mojej strony, gdybym mógł dzisiaj zadeklarować, że program będzie uruchomiony 1 kwietnia. Nie wiemy kiedy, bo tak naprawdę zależy to od służb pana komisarza Franza Fischlera. Po prostu nie chcę wpisywać się w scenariusz, według którego postępowano, kiedy na zasadzie futurologii poprzedni ministrowie podawali pewne daty.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#ZbigniewChrzanowski">Jeśli chodzi o budżet, to powiem, że współfinansowanie programu SAPARD jest zapewnione, podobnie środki na zwiększenie etatów w agencji, o czym też była mowa. Zwiększenie tych etatów być może nastąpi w przyszłości, zakładane jest także zwiększenie po przystąpieniu do Unii Europejskiej. Nie wszystkie te etaty będą potrzebne w przyszłym roku. Natomiast zagwarantowane jest 55 mln zł w budżecie agencji. Dzisiaj też trudno jest odpowiedzieć, czy wszystkie te etaty będą potrzebne. Mamy obecnie zagwarantowane etaty na takim poziomie, że funkcje, o których mówiono, funkcje wdrażania i płatnicze, nie krzyżują się. Te funkcje agencja jest w stanie spełniać. Dzisiaj nikt nie wie, jaki może być napływ wniosków, jeśli chodzi o program SAPARD. I tutaj może się okazać, że będziemy musieli zwiększyć zatrudnienie w agencji ze względu na wielką ilość wniosków. Z tym, że tu chodzi nie tylko o nasze służby, ale i służby zewnętrzne. Dwa tygodnie temu była misja z Irlandii, która stwierdziła wyraźnie, że zatrudnienie w agencji jest dzisiaj na poziomie odpowiednim, natomiast w trakcie realizacji programu będzie modyfikowane. Tak że myślę, iż te kwestie, które pan poseł poruszył, wynikają z pewnego niezrozumienia. Ja nie mówiłem naprawdę o przyspieszeniu, jeśli chodzi o program SAPARD, mówiłem o narodowym programie przygotowania do członkostwa, który reguluje m.in. prace legislacyjne i dostosowanie nie tylko rolnictwa, ale także innych sektorów gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#ZbigniewChrzanowski">Jeśli chodzi o kwestię... Na początku pan poseł pytał...</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Smolarek: Budżet.)</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#ZbigniewChrzanowski">Nie, nie. To była inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Smolarek: Agencja, nowelizacja ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#ZbigniewChrzanowski">A więc o ustawie. Panie pośle, przykro mi, nie byłem jeszcze wtedy ministrem; to znaczy już byłem, ale tylko 13 dni. 28 maja została skierowana nowelizacja ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Ja wiem, jaki problem wiąże się z tą ustawą. Jest to kwestia przepływu środków. Otóż dzisiaj środki przechodzą poprzez wojewodów, przez urzędy wojewódzkie, a nie przez agencję. I tutaj jest pewna kontrowersja. Są to zmiany ustrojowe, które nie podlegają bezpośrednio moim kompetencjom. W związku z powyższym prace nad tą ustawą nie zostały uruchomione, przy czym nie sądzę, że ta ustawa jest tak kontrowersyjna.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Smolarek: To nie wina nas, posłów.)</u>
          <u xml:id="u-189.13" who="#ZbigniewChrzanowski">Natomiast jeśli chodzi o SAPARD, w tej ustawie rzeczywiście ważny był jeden punkt, pkt 3a, który zmieniał formułę agencji na agencję płatniczą. To było potrzebne ze względu na SAPARD, tylko to „wyjęliśmy” i zaproponowaliśmy Komisji Prawa Europejskiego do skierowania na szybką ścieżkę, żeby zrealizować ten warunek. On musi być zrealizowany tak naprawdę, drodzy państwo, na czas, kiedy audytor zewnętrzny będzie wychodził z agencji - będzie miał informację, że tutaj wszystkie podstawy prawne są w porządku. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-189.14" who="#ZbigniewChrzanowski">Jeśli chodzi o budżet, tak jak mówię, środki na współfinansowanie programu SAPARD są zapewnione. My będziemy mogli to realizować. Środki z programu SAPARD z 2000 r., to jest bardzo ważna informacja, nie przepadają. Jest decyzja Komisji Europejskiej, będziemy mogli wykorzystać środki z 2000 r., z 2001 r. Może okazać się - nie mamy i tak zabezpieczonej pełnej puli - że wszystkie będą wykorzystane w tym roku. Natomiast uważamy, że ta pula środków będzie wystarczająca i być może zostanie zaabsorbowana przez polskich rolników, a także przez samorządy. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Janiszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Smolarek: Na to nie można liczyć.)</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Był przypadek, że poseł wszedł i milczał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JacekJaniszewski">Myślę, że niewiele rzeczywiście mam do powiedzenia, dlatego że wszystkie kluby parlamentarne opowiedziały się za wprowadzeniem tej ustawy w życie jak najszybciej i żaden z klubów nie wprowadził żadnych poprawek do niej. To oznacza, że mimo tych kontrowersji, które oczywiście mają charakter proceduralny...</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Na prośbę rządu.)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JacekJaniszewski">... i w dużej części są uzasadnione, została spełniona największa prośba rządu - ażeby tego nie przedłużać, to znaczy już nie wprowadzać żadnych poprawek i jak najszybciej doprowadzić do zatwierdzenia tej podstawy prawnej do przygotowania audytu w przypadku Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o wyrobie spirytusu, wyrobie i rozlewie wyrobów spirytusowych oraz wytwarzaniu wyrobów tytoniowych (druki nr 2376 i 2489).</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Grzegorza Walendzika.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wdzięczny temat, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#GrzegorzWalendzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o wyrobie spirytusu, wyrobie i rozlewie wyrobów spirytusowych oraz wytwarzaniu wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#GrzegorzWalendzik">Ustawa, którą chciałbym przedstawić, została skierowana do Komisji Gospodarki 23 listopada i tam odbyło się jej pierwsze czytanie. Komisja Gospodarki powołała podkomisję, której miałem zaszczyt przewodniczyć, do ewentualnego bieżącego i roboczego przepracowania tej ustawy, rozpatrzenia jej. Następnie w dniu 19 grudnia odbyło się posiedzenie komisji, na którym zatwierdzony został przedstawiony projekt, po uzyskaniu opinii od komisji do spraw rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#GrzegorzWalendzik">W związku z powyższym przedstawiam tę ustawę. Wynika ona z przyjętej przez Wysoką Izbę ustawy Prawo działalności gospodarczej, gdzie w art. 96 ust. 2 pkt 1 wprowadziliśmy m.in. zmianę dotyczącą wyrobu spirytusu i wyrobów spirytusowych. Zmiana polega na przejściu od koncesji do zezwolenia. Przypomnę, że polega to na tym, że przedsiębiorca - dotyczy to przedsiębiorców - zamierzający podjąć działalność w tej sferze po wypełnieniu pewnych obligatoryjnych zobowiązań automatycznie niejako otrzymuje zezwolenie na prowadzenie tego typu działalności. Zatem ta ustawa jest jak gdyby wypełnieniem zapisu ustawowego ustawy Prawo działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#GrzegorzWalendzik">Składa się ona z 16 artykułów, gdzie określa się m.in., co to jest spirytus, wyrób spirytusowy i wyrób tytoniowy - bo obejmuje ona również w pewnej części wyroby tytoniowe, tworząc pewną komplementarną całość.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#GrzegorzWalendzik">W art. 5 mówi się, co powinno być dołączone do wniosku o wydanie zezwolenia - tu chciałem przypomnieć, że zezwolenie wydaje minister właściwy do spraw rynków rolnych - jakie dokumenty są potrzebne, ażeby tego typu zezwolenie jako decyzję administracyjną przedsiębiorca ubiegający się o tę decyzję mógł otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#GrzegorzWalendzik">Następnie opisane są w art. 8 bardziej szczegółowe zobowiązania dla przedsiębiorcy, w jaki sposób ma być prowadzona przez niego działalność w tej sferze. Jest to sfera dosyć specyficzna, szczególnie jeśli chodzi o wyrób spirytusu i wyrobów spirytusowych. Dotyczy to również procedur związanych z badaniem tych wyrobów, z posiadaniem odpowiednich zabezpieczeń przy produkcji, ponieważ jest to wyrób łatwo palny i w związku z tym pewnego rodzaju wymogi bezpieczeństwa czy wymogi nadzoru muszą być spełnione.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#GrzegorzWalendzik">Część ustawy jest poświęcona skażaniu spirytusu - w jaki sposób należy to skażenie przeprowadzać, jakiego typu procedury stosować, jak protokołować, jak przechowywać dokumenty dotyczące skażania spirytusu, który jest używany do innych celów.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#GrzegorzWalendzik">Art. 12–14 są związane z przepisami karnymi, stosowanymi w razie łamania ustawy, jeśli chodzi o podejmowanie działalności bez wymaganego zezwolenia, wyrób spirytusu, wyrobów spirytusowych, skażanie, a także w jakiś sposób oczyszczanie skażonego spirytusu.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#GrzegorzWalendzik">Traci moc ustawa o zwalczaniu niedozwolonego wyrobu spirytusu z 22 kwietnia 1959 r. Naszym zamierzeniem było, ażeby ta ustawa weszła w 14 dni od jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#GrzegorzWalendzik">W związku z powyższym, ponieważ komisja gruntownie przedyskutowała tę niezbyt obszerną ustawę, w imieniu naszej komisji zgłaszam wniosek o przyjęcie przez Wysoką Izbę powyższego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Walendzika w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#GrzegorzWalendzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o wyrobie spirytusu, wyrobie i rozlewie wyrobów spirytusowych oraz wytwarzaniu wyrobów tytoniowych, przedstawiony w druku nr 2376 i 2489.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#GrzegorzWalendzik">Mój klub, klub Akcji Wyborczej Solidarność w pełni popiera przedłożony przez komisję projekt rządowy, zawarte w nim uregulowania i uważa, że jest to wypełnienie, realizacja zapisów ustawy Prawo działalności gospodarczej, która normuje w nowy sposób nasze życie gospodarcze. Nie kwestionujemy żadnego z tych zapisów, będziemy głosowali za przyjęciem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Stępnia w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sojusz Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt zabierać głos, jest zwolennikiem zastosowania instrumentów prawnych i ekonomicznych umożliwiających ochronę polskiego przemysłu spirytusowego. Rządowy zamiar przeprowadzenia prywatyzacji tego sektora w 2001 r. powinien przynieść jakościowe zmiany umożliwiające rozwój tej branży, a nie upadek, tak jak dzieje się obecnie w wielu przypadkach. Spośród 17 producentów spirytusu i wyrobów spirytusowych tylko 5 przedsiębiorstw osiąga korzystne wyniki. Proponowana ustawa o wyrobie spirytusu, wyrobie i rozlewie wyrobów spirytusowych oraz wytwarzaniu wyrobów tytoniowych ma sprzyjać zapewnieniu interesów naszego kraju w dalszych procesach związanych z tym przemysłem. Ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej, a przepisy szczegółowe związane ze skażaniem spirytusu są wręcz identyczne z przepisami stosowanymi w krajach, które taką produkcję i takie czynności w ramach produkcji realizują.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WładysławStępień">Ustawa określa zasady organizacji produkcji i rozlewu spirytusu, zasady bezpieczeństwa technologicznego i organizacyjnego, przedstawia formy udzielania i cofania zezwoleń, sposoby zwalczania nieuczciwej konkurencji. Ustawa precyzuje sposoby skażania spirytusu oraz określa środki do tego stosowane, których wykaz jest załączony do ustawy w projekcie rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WładysławStępień">Ustawa została skonstruowana na podstawie zapisów ustawy Prawo działalności gospodarczej, która zawiera wszystkie wymogi niezbędne do podjęcia działalności gospodarczej, w tym wypadku w przemyśle spirytusowym, sposoby zwalczania nielegalnej produkcji oraz określa konsekwencje wobec producentów, którzy nie realizują w pełni zawartych w zezwoleniu reguł. Należy podkreślić, że stosowane obecnie koncesje będą zamienione w najbliższym czasie na zezwolenia, a w przypadku rozpoczynania nowej działalności wydawane będą przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi zezwolenia, o których mowa w wielu artykułach ustawy. Do czasu uchwalenia obecnej ustawy zwalczanie nielegalnej i niebezpiecznej dla zdrowia społeczeństwa w wielu przypadkach produkcji alkoholu odbywało się na podstawie przepisów jeszcze z 1959 r. Zakres sankcji karnych w obecnej ustawie obejmuje art. 12.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WładysławStępień">Podczas prac nad ustawą odbyła się ciekawa dyskusja, czy nie można by w jakiś sposób uporządkować traktowanej jako nielegalna produkcji wielu bardzo znanych alkoholi; chodzi chociażby o łącką śliwowicę, którą wszyscy znają, a której produkcji niestety ustawa w dalszym ciągu nie legalizuje. Mamy nadzieję, że zezwolenia, które będą wydawane, spowodują, iż producenci się zorganizują i ten zacny trunek będzie produkowany legalnie.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WładysławStępień">W związku z tym, że ustawa spójna jest z prawem gospodarczym zawartym w oddzielnej ustawie, Sojusz Lewicy Demokratycznej udzieli jej poparcia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Zająca w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JerzyGrzegorzZając">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JerzyGrzegorzZając">Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności do rządowego projektu ustawy o wyrobie spirytusu, wyrobie i rozlewie wyrobów spirytusowych oraz wytwarzaniu wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#JerzyGrzegorzZając">Ponieważ poseł sprawozdawca dość szczegółowo omówił wynik pracy w podkomisji, a potem w Komisji Gospodarki, to ja się skupię tylko na rzeczach najważniejszych i z konieczności skrótowo.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#JerzyGrzegorzZając">Omawiany projekt ustawy to kolejny projekt, który wynika z przyjęcia przez parlament ustawy z 19 listopada 1999 r. Prawo działalności gospodarczej. Art. 98 ust. 2 tej ustawy wymaga uchwalenia omawianego teraz projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#JerzyGrzegorzZając">Rząd, który przygotował projekt ustawy, chce nadal utrzymać obowiązek uzyskania zezwolenia na prowadzenie działalności w zakresie wyrobu spirytusu, wyrobu i rozlewu wyrobów spirytusowych oraz wytwarzania wyrobów tytoniowych, dostosowując zasady prowadzenia tej działalności do wymogów ustawy Prawo działalności gospodarczej. Zdaniem rządu uzyskanie zezwolenia na działalność gospodarczą w zakresie wyrobu, rozlewania spirytusu i jego wyrobów oraz wytwarzania wyrobów tytoniowych utrudni działalność podmiotom niewiarygodnym. Zezwolenia, o których mowa w art. 3 projektu, wydaje, zgodnie z art. 4 projektu, minister właściwy do spraw rynków rolnych. Kolejne dwa artykuły - 5. i 6. - precyzują, co powinien zawierać wniosek o zezwolenie, warunki wydania zezwolenia oraz jego zawartość.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#JerzyGrzegorzZając">Warto zwrócić uwagą na przepisy art. 8, który szczegółowo precyzuje wymagania stawiane przedsiębiorcy, który uzyskał już zezwolenie. Przepisy tego artykuły precyzują dodatkowe wymagania stawiane wytwórcom np. wyrobów spirytusowych i służą ochronie konsumentów tych wyrobów poprzez pobieranie próbek do badań jakościowych (art. 8 ust. 1 pkt 1ppkt a), zobowiązują ich również do wyznaczenia osoby odpowiedzialnej za kontrolę jakości (art. 8 ust. 1 pkt 3). Wymogi te, chociaż oczywiste dla dużych przedsiębiorców, z uwagi na jakość wyrobów powodują jednak, że na rynku legalnie nie znajdą się wyroby spirytusowe regionalne z wieloletnią tradycją, ale pędzone przy przysłowiowym blasku księżyca. Tu mówił mój szanowny przedmówca o łąckiej śliwowicy i myślę, że to jest dobry przykład na to, ażeby warto było w prawodawstwie również rozwiązać tę kwestię. Proponowana ustawa precyzuje również sankcje karne dla bimbrowników, jak i dla osób, które odkażają wcześniej skażony spirytus (precyzują to art. 12, 13 i 14 projektu ustawy).</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#JerzyGrzegorzZając">Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za przyjęciem tego projektu ustawy w całości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Cieślaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#CzesławCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrywany dziś przez Wysoką Izbę rządowy projekt ustawy o wyrobie spirytusu, wyrobie i rozlewie wyrobów spirytusowych oraz o wytwarzaniu wyrobów tytoniowych (druk nr 2489) określa zasady i warunki podejmowania i prowadzenia działalności gospodarczej oraz wydawania zezwoleń na wyrób spirytusu, wyrób i rozlew wyrobów spirytusowych oraz wytwarzanie wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#CzesławCieślak">Projekt ustawy określa znaczenie pojęć: spirytus, wyrób spirytusowy i wyrób tytoniowy. W art. 3 określa się, iż prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie wyrobu, oczyszczania, skażania lub odwadniania spirytusu, wyrobu lub rozlewu wyrobów spirytusowych, wytwarzania wyrobów tytoniowych wymaga zezwolenia, nawet wtedy gdy dotyczy wyrobu i rozlewu we własnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#CzesławCieślak">W art. 5 zawarte są przepisy dotyczące tego, jakie dokumenty należy dołączyć do wniosku o udzielenie zezwolenia. We wniosku określa się zdolności produkcyjne urządzeń posiadanych przez wnioskodawcę oraz podaje informacje o przerabianym surowcu. Wymienionych jest także szereg zaświadczeń niezbędnych do wydania zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#CzesławCieślak">W art. 8 określa się, co obowiązuje przedsiębiorcę po uzyskaniu zezwolenia. Bardzo ważne jest wdrożenie systemu kontroli wewnętrznej, obejmującej sposoby i metody badań oraz postępowanie z produktami nieodpowiadającymi wymaganiom jakościowym, a także zagospodarowanie wywaru powstałego przy produkcji spirytusu lub też jego utylizacja.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#CzesławCieślak">W art. 9 określa się postępowanie ze spirytusem w przypadku przeznaczenia go do celów poza konsumpcyjnych. Ważne jest, by środki, którymi skażany jest spirytus, nie zagrażały zdrowiu lub życiu ludzi, a spełniały jednocześnie swoją rolę, odstraszając od jego spożycia. Skażanie spirytusu winno przebiegać pod nadzorem. Winny być sporządzane protokoły dotyczące tych czynności. Obrót powinien być ściśle kontrolowany.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#CzesławCieślak">Bardzo ważne jest, iż ustawa dopuszcza nieograniczoną ilość podmiotów zajmujących się przetwórstwem spirytusu. W związku z tym powinna się poprawić jego jakość. Producenci produkujący spirytus, wyroby spirytusowe, a także tytoń o niskiej jakości powinni być wyeliminowani z rynku.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#CzesławCieślak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Trzech posłów zapisało się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Cycoń.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam jednak, że są to pytania pozaregulaminowe, ponieważ jest to drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wiesław Andrzej Szczepański z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Pierwsze pytanie. W art. 3 zamiennie używa się pojęć wnioskodawca i przedsiębiorca. Czy nie uważa pan, panie pośle, że należałoby te pojęcia ujednolicić?</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Drugie pytanie skierowane jest do pana ministra. W załączniku do rozporządzenia: Środki dopuszczone do skażania spirytusu, pkt 14: bitrex, ilość środka skażającego na 100 litrów spirytusu 100-procentowego podwyższono z 0,1 grama do 1 grama. Natomiast w załączniku do rozporządzenia ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej z dnia 25 listopada 1993 r. w sprawie warunków skażania spirytusu, ustalenia ubytków naturalnych w czasie produkcji i magazynowania spirytusu podano, iż ilość środka skażającego na 100 litrów spirytusu 100-procentowego wynosi nie mniej niż 0,1% (to jest rubryka 2), a wielkość pobraną do zbadania w laboratorium określono na 1 gram (w rubryce 4). Czy zwiększenie ilości bitreksu jest celowe i związane z dostosowaniem do przepisów Unii Europejskiej, czy też nastąpiła pomyłka w zapisie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie. O tym, że przemysł spirytusowy jest w tragicznej sytuacji, była już mowa. Ta ustawa właściwie ma w pewnym sensie pomóc temu przemysłowi. Ale, panie ministrze, jest inny, podobny problem. Mianowicie chodzi przede wszystkim o nasze, polskie zakłady produkujące surówkę, myślę tutaj o gorzelniach. Wiele zakładów produkujących surówkę jest dzisiaj w tragicznej sytuacji finansowej, masowo się je zamyka. Zatem czy nie istnieje niebezpieczeństwo, że za chwilę się okaże, że spirytus wyrabiany przez zakłady spirytusowe, o którym mówimy, będzie sprowadzany, importowany do naszego kraju? Czy takie niebezpieczeństwo istnieje?</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#RomualdAjchler">W związku z tym mam drugie pytanie. Chodzi o pomysł rządu na ratowanie sytuacji, jaka się w tej chwili wytworzyła. Była w przeszłości nadwyżka spirytusu surowego, mówiliśmy już o tej sytuacji, były również pomysły wykorzystywania tego spirytusu, dolewania go do paliw. Były obietnice ze strony rządu, że taki projekt jest w opracowaniu, że są pomysły. Chciałbym zapytać, panie ministrze, jak jest z realizacją tych pomysłów. Kiedy państwo zamierzacie uruchomić produkcję tzw. biopaliw, które w chwili obecnej są produkowane w krajach Unii Europejskiej, i nie tylko, a do naszego kraju są sprowadzane? Czy w tej sytuacji nie możemy dzięki opracowaniu tego pomysłu, wprowadzeniu produkcji biopaliw w kraju ratować nie tylko przemysłu spirytusowego, o którym dzisiaj mowa, ale także poprzez to polskiego rolnictwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Seweryn Kaczmarek z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest to niewłaściwa sytuacja, ze względu na to, że nie wszyscy posłowie mogą brać udział w pierwszym czytaniu, które się odbywa w komisji, dlatego podczas kolejnego czytania tej ustawy, a jest to ustawa bardzo istotna, jeśli chodzi o interesy skarbu państwa oraz wyeliminowanie patologii, które są z nią związane, chciałbym zwrócić uwagę, panie ministrze, Wysoki Sejmie, na następujące rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#SewerynKaczmarek">W art. 5 w ust. 2 wymieniono dokumenty, które powinny uwiarygadniać podmiot wnoszący o wydanie zezwolenia. Zgodnie z pkt. 2 wiarygodność podmiotu potwierdza zaświadczenie właściwego urzędu skarbowego oraz ZUS o niezaleganiu z opłatami na rzecz tych instytucji. Wydaje się, że jest to dalece niewystarczające. Podmiot zarejestrowany, który nie podjął jeszcze działalności, uzyska taki dokument, co nie przesądza o jego wiarygodności. Niezbędne jest więc uzyskanie informacji o historii prowadzenia działalności gospodarczej przez przedsiębiorcę wnoszącego o wydanie zezwolenia oraz zaświadczenia stosownego organu, szczególnie nadzoru podatkowego, o nienaruszeniu w przeszłości warunków koncesji na prowadzenie działalności w obszarze objętym projektem ustawy. W pkt. 3 zmienianego ustępu wymienia się zaświadczenie o niekaralności osób kierujących działalnością przedsiębiorcy ubiegającego się o zezwolenie. Oznacza to wprost, że jeśli przedsiębiorca nie kieruje bezpośrednio swoją działalnością, to może uzyskać zezwolenie również wtedy, gdy był wcześniej karany, np. za naruszenie przepisów o wykonywaniu działalności objętej koncesjonowaniem.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#SewerynKaczmarek">W art. 8 projektu ustawy nakłada się na przedsiębiorcę, który uzyskał zezwolenie, cały szereg obowiązków w zakresie kontroli jakościowej, posiadania dokumentacji technicznej, technologicznej oraz procedur postępowania w określonych okolicznościach. Nie wskazuje się jednak podmiotów uprawnionych do kontroli przestrzegania tych zapisów, a co za tym idzie, uprawnionych do poinformowania organu zezwalającego o występujących nieprawidłowościach. Brak stosownych zapisów co do uprawnień kontrolnych ma bezpośredni wpływ na skuteczność zapisu art. 7 traktującego o możliwości wszczęcia procedury cofnięcia zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#SewerynKaczmarek">Sprawowanie kontroli nad produkcją i rozlewem wyrobów spirytusowych jest możliwe w odniesieniu do zdefiniowanych produktów. Definicja taka jest zawarta w art. 2 pkt 2. Określono w niej, że chodzi o produkt z minimalną zawartością alkoholu etylowego pochodzenia rolniczego w ilościach nie mniejszych niż 18% objętościowych. Tymczasem w większości państw Unii Europejskiej przyjęto jako wskaźnik w wypadku tych wyrobów 15% zawartości alkoholu etylowego. Wydaje się, że taka właśnie zawartość zapewnia znacznie większą kontrolę nad produkcją wyrobów spirytusowych i powinno to zostać wprowadzone do projektu ustawy. Jest to tym bardziej uzasadnione, że większość wykrytych patologii dotyczyła wyrobów wszelkiego rodzaju napojów alkoholowych z dodatkiem spirytusu.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#SewerynKaczmarek">To są pytania, na które chciałbym uzyskać odpowiedź ze względu na to, że bez tego ustawa ta jest w dużym stopniu wadliwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, dlatego dopuszczam tego rodzaju wypowiedzi, że podnosicie bardzo ważny problem; tylko dlatego.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym zwrócić uwagę na możliwości regulaminowe. Jest to drugie czytanie i czas już nie na zadawanie pytań, tylko na wnoszenie poprawek. Według regulaminu drugie czytanie obejmuje przedstawienie Sejmowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie debaty oraz zgłaszanie poprawek i wniosków. I teraz tak: panowie posłowie zadają pytania, minister odpowiada i nic się nie zmienia. A jeśli w trakcie tworzenia projektu ustawy czy jego nowelizacji zostałaby wniesiona poprawka dotyczącą tych wątpliwości czy podnoszonej kwestii, byłby to postęp w procesie tworzenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#komentarz">(Poseł Seweryn Kaczmarek: Panie marszałku, mam tego świadomość, dlatego zgłosiłem to w formie poprawek. Nie są jeszcze przygotowane, bo nie miałem do tej pory czasu tego zrobić.)</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę więc zgłosić to jako poprawkę i jeszcze w tym momencie ją przyjmiemy, bo uważam, że jest to słuszny temat.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marian Cycoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarianCycoń">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MarianCycoń">Chciałem zgłosić może nie poprawkę, lecz pytanie.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#MarianCycoń">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W nawiązaniu do wystąpień pana posła Stępnia i pana posła Zająca proszę ministra Klimczaka o odpowiedź na pytanie: Czy w świetle tej ustawy można zalegalizować produkcję śliwowicy w gospodarstwie rolnym sadowników, w ilości na przykład 100 czy 200 litrów, tym bardziej że na terenie Słowacji, Austrii i Chorwacji jest to po prostu dopuszczalne i ewentualnie czy podejmowane były próby przeniesienia do nas regulacji prawnych stosowanych w tych państwach? Rozumiem związane z tym sprawy różnych afer i nie tylko, chciałbym jednak otrzymać odpowiedź na pytanie. Nie musi to być dzisiaj, prosiłbym natomiast, bo ludzie z mojego okręgu wyborczego są zainteresowani tym zagadnieniem, o ewentualną odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana ministra Feliksa Klimczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#FeliksKlimczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Może zacznę od końca. Najpierw pytanie pana posła Cyconia: Czy można zalegalizować produkcję śliwowicy w indywidualnym gospodarstwie rolnym sadowniczym? Można, spełniając oczywiście warunki tej ustawy. Ona nie jest aż tak restrykcyjna, żeby nawet przy ograniczonej niemalże do domowych warunków produkcji nie spełnić jej wymogów.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#FeliksKlimczak">Odnośnie do pytań pana posła Kaczmarka, szczególnie tych dotyczących art. 5 i 8, chciałem tylko stwierdzić, że zakres produkcji, który obejmuje ustawa, znajduje się, można powiedzieć, pod specjalnym nadzorem i urzędy kontroli skarbowej praktycznie cały czas sprawują nadzór, bieżącą kontrolę nad tego typu działalnością.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#FeliksKlimczak">Jeżeli chodzi o art. 2, który dotyczy tej ilości alkoholu etylowego nie mniejszej niż 18% objętościowych napoju i przeznaczenia wyrobu do spożycia przez ludzi, to jest to zapis odmienny w stosunku do prawa Unii Europejskiej, gdzie jest 15%. Pomijam już, że akurat wyroby spirytusowe nie są objęte zakresem działalności rolniczej, ale - jak wspominaliśmy przedstawiając generalnie projekty ustaw dotyczące spirytusu, wina i tego typu artykułów dostosowujące ustawodawstwo do prawa Unii Europejskiej - tam jest 15%. To jest, jak przy uzasadnieniu ustawy, proponowanie rozwiązań, które zmierzają do wprowadzenia w miejsce koncesji zezwoleń na tego typu działalność. Ale w ramach narodowego programu przygotowania do członkostwa określony został termin złożenia projektów ustaw dostosowujących polskie ustawodawstwo do ustawodawstwa Unii Europejskiej również w tym zakresie i tam te regulacje są już właściwie skorelowane.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#FeliksKlimczak">Pan poseł Ajchler pytał o import spirytusu, upadek jeśli chodzi o surówkę, zastosowanie do paliw i o biopaliwo. Przyznam, że wolałbym odpowiedzieć panu posłowi na piśmie, dlatego że spirytus jest wykorzystywany jako biopaliwo, stosowane są ulgi w akcyzie i specjalne cła dotyczące ograniczenia importu. I oczywiście rząd podejmuje kroki, albo w każdym razie stara się podejmować kroki, które by nie doprowadziły przemysłu spirytusowego do bankructwa ani też do importu w dużej skali. Jeśli chodzi o zakres szczegółów, dotyczących na przykład wykorzystania biopaliwa, stosowania dolewek itd., to musiałbym po prostu na piśmie skierować... Tym bardziej, że, jak mówię, kondycja samego przemysłu spirytusowego, jeśli chodzi o sytuację tych firm, musiałaby być przedstawiona przeze mnie i przez ministra skarbu, wspólnie. Ja mogę mieć wiedzę w zakresie, w jakim to dotyczy przetwórstwa, czyli od strony interesów rolnictwa, natomiast kondycja finansowa w szerszym zakresie musiałaby być przedstawiona przy udziale ministra skarbu.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#FeliksKlimczak">Przyznam się, że nie usłyszałem pierwszego pytania pana posła Szczepańskiego. Jeśli natomiast chodzi o drugie pytanie, ten wskaźnik, o którym pan poseł mówił, jest oczywiście celowym dostosowaniem do Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Zgadzam się z propozycją udzielenia odpowiedzi na piśmie, tylko prosiłbym, panie ministrze, aby pan zapoznał się z odpowiedzią na moją interpelację, którą w tej sprawie składałem (w tej interpelacji były pewnego rodzaju sformułowania), i aby ta odpowiedź nie była taką samą odpowiedzią, jaką otrzymałem ostatnio. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł sprawozdawca, poseł Walendzik, chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, sprawozdawca komisji pan poseł Grzegorz Walendzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#GrzegorzWalendzik">Panie Marszałku! Chciałbym odpowiedzieć i ustosunkować się do pytania pana posła Szczepańskiego odnośnie do uwagi, dlaczego nie jest stosowane jednolite nazewnictwo: raz jest to „przedsiębiorca”, innym razem „wnioskodawca”. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że jest to, być może, przynajmniej w tym przypadku, kwestia stylistyczna, ale wynika to jednocześnie z logiki zapisu poszczególnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#GrzegorzWalendzik">W art. 5, gdzie mówimy o wnioskodawcy, cały czas mówimy o wniosku: co powinno być zawarte we wniosku, jakie papiery itd. Jest stylistycznie czy logicznie przyjęte, że używa się pewnego nazewnictwa, a więc na przykład ten, który składa wniosek, jest wnioskodawcą. W art. 8 natomiast mówimy o tym, kto prowadzi już działalność gospodarczą, czyli o przedsiębiorcy: jakie musi on spełniać wymogi w zakresie systemu wewnętrznej kontroli, planu zakładu, linii technologicznych, wyznaczenia osób odpowiedzialnych itd. Wydaje mi się, że nie ma tutaj jakiejś niespójności, ponieważ jest to logiczne z zapisami poszczególnych artykułów, pasuje do pewnej przyjętej nomenklatury w poszczególnych artykułach i nie jest w jakiś sposób rozbieżne czy wprowadzające zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#GrzegorzWalendzik">Pozwolę sobie natomiast ustosunkować się jeszcze do wypowiedzi pana posła, chyba pana posła Kaczmarka, który mówił o art. 5 ust. 2, że potrzebny jest szczegółowy nadzór nad tym, komu daje się zezwolenie. Chciałbym przypomnieć, że to Wysoka Izba przyjęła ustawę, i to ogromną większością głosów, Prawo działalności gospodarczej, i tam przyjęliśmy pewne zasady mówiące o tym, co to są zezwolenia. Podjęliśmy świadomą decyzję, że rezygnujemy z trzydziestu kilku obszarów, w których było koncesjonowanie, zdecydowaliśmy, że to koncesjonowanie zmniejszamy do ośmiu obszarów i że część obszarów w ogóle wyjmujemy, tak bym powiedział, spod nadzoru administracyjnego, natomiast część zostaje objęta zasadą udzielania zezwoleń. Właśnie zasadą zezwoleń zostały między innymi objęte wyroby spirytusowe.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#GrzegorzWalendzik">Chciałbym tylko przypomnieć, że na tym polega zezwolenie, iż ten, kto stara się o prowadzenie działalności w danym obszarze, musi spełnić wymagane prawem obowiązki, jakie nakłada na niego prawo. Jeżeli przedłoży wszystkie dokumenty, stwierdzające, że spełnia dane wymogi, organ administracyjny nie ma możliwości ingerowania czy uznaniowego podejmowania decyzji, ponieważ wówczas byłoby to koncesjonowanie. Po to wprowadziliśmy te obszary, bo są one objęte zezwoleniem. Chciałem również zacytować informację z opinii sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej, według której ta ustawa jest zgodna z prawem, ponieważ nie wprowadza nowych ograniczeń w stosunku do aktualnie obowiązującego systemu. My zdejmujemy część ograniczeń i dlatego gdybyśmy próbowali wprowadzać dodatkowe ograniczenia, to podważylibyśmy ideę samego zezwolenia, które jest sformułowana w Prawie działalności gospodarczej. Druga sprawa, byłoby to niezgodne z prawem unijnym. Trzecia sprawa, o której chciałem powiedzieć i która pojawiała się w pytaniach, dotyczy tego, że za wyroby spirytusowe są uznawane wyroby zawierające co najmniej 15% objętościowych alkoholu. To nazewnictwo jest stosowane również w Polsce, natomiast sekretarz Komitetu Integracji Europejskiej w swojej opinii stwierdził, że wyodrębnienie z kategorii napojów spirytusowych, bo wszystkie zawierające co najmniej 15% objętościowych alkoholu są, na podstawie odrębnych przepisów, uznawane za napoje spirytusowe, kategorii wyrobów spirytusowych jako napojów zawierających alkohol etylowy pochodzenia rolniczego w ilości nie mniejszej niż 18% objętościowych alkoholu w celu objęcia ich systemem zezwoleń, jako realizacja dyspozycji art. 96 ust. 2 ustawy Prawo działalności gospodarczej, nie jest niezgodne z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#GrzegorzWalendzik">Czwarta kwestia dotyczy możliwości sprawdzenia rzetelności przedsiębiorcy. Chciałem zacytować, że z samej idei zezwolenia wynika, cytuję art. 32 ustawy Prawo działalności gospodarczej: „Organ wydający cofa zezwolenie w przypadku, gdy m.in. wydano prawomocne orzeczenie zakazujące przedsiębiorcy wykonywania działalności gospodarczej objętej zezwoleniem”. Czyli żeby organ mógł cofnąć zezwolenie, musi być podjęte prawomocne orzeczenie zakazujące przedsiębiorcy wykonywania tej działalności, nie można stosować innych kryteriów, np. że przedsiębiorca jest nierzetelny. Każdy, kto spełnił warunki, które są stawiane zezwoleniu w ustawie Prawo działalności gospodarczej oraz w tej ustawie, otrzymuje zezwolenie. Jeżeli otrzymuje prawomocny zakaz wykonywania tej działalności, organ wydający zezwolenie ma prawo je cofnąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o substancjach i preparatach chemicznych (druki nr 2453 i 2501).</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Kaniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat w swojej uchwale dotyczącej ustawy o substancjach i preparatach chemicznych przedłożył 27 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Jutro będziemy głosować?)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#ZbigniewKaniewski">Tak, jutro będziemy głosować, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#ZbigniewKaniewski">Komisja przeanalizowała wszystkie poprawki. Komisja stwierdziła, że zdecydowana większość poprawek jest zasadna i prowadzi do bardziej czytelnego i przejrzystego sformułowania niektórych zapisów umieszczonych w projekcie ustawy. Komisja w związku z tym proponuje, aby z 27 poprawek 24 poprawki przyjąć, a 3 odrzucić. Dwie z nich chce odrzucić z tego powodu, iż Senat z nieznanych nam przyczyn proponuje zamiast kar pieniężnych, które są ogólnie przyjętym i stosowanym sformułowaniem w odniesieniu do jakichkolwiek wykroczeń, wprowadzić opłatę sankcyjną. Zdaniem Biura Legislacyjnego nie jest to dobry pomysł, aby tego rodzaju sformułowanie dodatkowo wprowadzać, tym bardziej że Sejm nie przyjmuje w ustawach, gdzie mówi się o jakichkolwiek wykroczeniach, tego rodzaju sankcji. Sprawa dotyczy poprawek 22. i 25. i komisja proponuje w tej sytuacji je odrzucić, aby zostać przy stałych sformułowaniach, nazewnictwie kary pieniężnej, jakie do tej pory Sejm stosuje w innych ustawach przy tego rodzaju rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#ZbigniewKaniewski">Największym problemem jest propozycja którą przedłożył Senat w swojej pierwszej poprawce, aczkolwiek nie jest to sprawa nowa - była ona parokrotnie rozpatrywana na posiedzeniu Komisji Gospodarki. Chodzi o to, iż Senat przedstawił taką propozycję, aby nawozy wyłączyć z ustawy o substancjach i preparatach chemicznych. Ta propozycja nie wyraża stanowiska rządu, co chciałbym podkreślić. Jest to propozycja, którą z własnej inicjatywy wysuwał minister rolnictwa, uznając, że wszystkie problemy, które się wiążą z ustawą o nawozach, są rozstrzygane w regulacjach, do których rząd polski zobowiązał się w negocjacjach z Unią Europejską. Po wnikliwym przeanalizowaniu tej sprawy przez ministra zdrowia, który reprezentował rząd na posiedzeniach komisji, i przeanalizowaniu dyrektyw w tej sprawie oraz zobowiązań rządu polskiego, chcę powiedzieć, że informacja przedstawiana przez ministerstwo rolnictwa nie jest prawdziwą informacją. Ustawa o nawozach i nawożeniu nie adaptuje do prawa polskiego żadnego przepisu dyrektywy - ona nosi numer 1999/45WE - do wdrożenia której rząd polski się zobowiązał, a w szczególności nie adaptuje następujących merytorycznych przepisów tej dyrektywy. Po pierwsze, nie adaptuje przepisu dyrektywy, który definiuje kategorię niebezpieczeństwa, niezwykle ważnego elementu tej ustawy. Po drugie, nie adaptuje przepisu ustalającego sposób określania niebezpiecznych właściwości preparatów. Po trzecie, nie adaptuje przepisu dyrektywy nakładającego obowiązek klasyfikacji preparatów. Po czwarte, nie adaptuje regulacji dyrektywy ustalającej sposób oznakowania niebezpiecznych preparatów i związane z tym obowiązki dostawców takich preparatów, co jest niezwykle ważnym elementem tej ustawy. Po piąte, nie adaptuje regulacji nakładającej obowiązek udostępniania kart charakterystyki niebezpiecznych preparatów.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#ZbigniewKaniewski">Dalej, chcę powiedzieć, że ustawa o nawozach nie zawiera także delegacji umożliwiających włączenie tych przepisów do prawa polskiego w postaci rozporządzeń, czyli praktycznie nie ma możliwości wdrożenia ustaleń tej ustawy. I, co jest niezwykle ważne, trzeba powiedzieć, że jednocześnie większość nawozów, które są wymienione w załączniku do ustawy o nawozach i nawożeniu, to preparaty niebezpieczne w rozumieniu przepisów dyrektywy, o których mówiłem wcześniej. Przykładowo, jeżeli mówimy o azotanie wapnia, który wchodzi w skład nawozów, to jest to substancja utleniająca - kontakt z materiałami palnymi może spowodować pożar. Jednocześnie jest to substancja drażniąca - działa drażniąco na oczy i skórę. Podobnie wymienia się całą litanię innych związków chemicznych, które są bardzo niebezpieczne zarówno dla zdrowia, jak i dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#ZbigniewKaniewski">Zatem w tej sytuacji nie było żadnych podstaw prawnych do tego, aby Komisja Gospodarki mogła pozytywnie zaopiniować poprawkę Senatu. Komisja Gospodarki zajmowała się tym problemem wcześniej jeszcze, zanim Sejm ostatecznie przesądził o kształcie tej ustawy, i postanowiła negatywnie zaopiniować tę poprawkę. Wnosi więc, aby Sejm tę poprawkę odrzucił i przyjął to brzmienie, które jest zawarte w ustawie skierowanej do Senatu i które jest zgodne z intencjami rządu polskiego, które zostały przedstawione w kontekście negocjacyjnym w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#ZbigniewKaniewski">W związku z tym w imieniu sejmowej Komisji Gospodarki chciałem zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie tych 24 poprawek Senatu, które, jak uznała komisja, poprawią jakość legislacyjną projektu ustawy, i odrzucenie 3 poprawek, z których jedna ma bardzo duże znaczenie merytoryczne i przyjęcie jej byłoby sprzeczne z wolą polskiego rządu, wyrażoną w trybie negocjacji z Unią Europejską. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Walendzika w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#GrzegorzWalendzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie stanowiska Senatu dotyczącego ustawy o substancjach i preparatach chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#GrzegorzWalendzik">Mój klub w pełni przyjmuje decyzję Komisji Gospodarki, która wnikliwie ustosunkowała się do poszczególnych poprawek Senatu. Ze szczególnym zadowoleniem przyjmujemy poprawkę nr 15, która powoduje usunięcie pewnych, może nie zarzutów, tylko wątpliwości sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej co do zgodności z prawem europejskim. Chodzi tutaj o wiedzę przedsiębiorcy, który posługuje się substancjami i preparatami, o nowych możliwościach ich wykorzystania itd. Nałożyliśmy w Sejmie chyba za duże obowiązki, być może niezbyt precyzyjnie, natomiast takie sformułowanie poprawki przez Senat jest pozytywnie przyjęte przez Komitet Integracji Europejskiej i powoduje, że wcześniejsze uwagi sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej odnośnie do naszej ustawy będą już nieaktualne.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#GrzegorzWalendzik">Konkludując, chciałem stwierdzić, że mój klub poprze stanowisko Komisji Gospodarki wyrażone w jej sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zabierze głos pan poseł Zbigniew Kaniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował tak, jak proponuje Komisja Gospodarki, a więc poprze 24 poprawki Senatu i będzie głosował za odrzuceniem 3 poprawek, a zwłaszcza tej pierwszej, która dotyczy wyłączenia nawozów z ustawy o substancjach i preparatach chemicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Stanisława Madeja w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JerzyStanisławMadej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, pragnę poinformować pana marszałka i Wysoką Izbę, że Klub Parlamentarny Unii Wolności również popiera stanowisko Komisji Gospodarki, która, rozpatrując stanowisko Senatu w sprawie ustawy o substancjach i preparatach chemicznych, proponuje przyjąć większość poprawek - dokładnie 24 - a odrzucić 3 poprawki.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JerzyStanisławMadej">Pragnę zwrócić uwagę, że z wyjątkiem tej pierwszej poprawki, którą akurat komisja proponuje odrzucić i która jest rzeczywiście poprawką merytoryczną, ale pogarszającą jakość prawa, a nie poprawiającą w stosunku do tego, co uchwalił Sejm, pozostałe poprawki mają charakter głównie redakcyjny i, można powiedzieć, kosmetyczny. Wyjątkiem są poprawki 5., 15., 21. i 17, które uściślają, precyzują pewne zapisy, te, które mogłyby budzić wątpliwości co do jednoznaczności przy interpretacji zapisu tej ustawy, natomiast pozostałe poprawki mają charakter redakcyjny, językowy, już wygładzający tekst uchwalony przez Sejm. Być może dlatego, że nad ustawą dosyć długo pracowano w podkomisji i komisji, dlatego Senat zgłosił tak mało poprawek. Niemniej jednak należy się cieszyć, że tak to zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#JerzyStanisławMadej">Jeszcze raz w podsumowaniu stwierdzam, że Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem Komisji Gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Czesław Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#CzesławCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt występować, stwierdza, iż zgodnie z propozycją Komisji Gospodarki będzie głosował za przyjęciem tych poprawek, o których przyjęcie wnosi komisja, i odrzucenie tych poprawek, o których odrzucenie wnosi komisja. Myślę, że ustawa jest bardzo potrzebna i stanowisko Senatu dotyczące przyjęcia poprawek właściwie nie zmienia sensu ustawy, a tylko może je uściśla. Wobec powyższego będziemy głosowali tak, jak w sentencji przedstawionej przez stanowisko Komisji Gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej (druki nr 2474 i 2497).</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt przedstawić stanowisko komisji do stanowiska Senatu w sprawie ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej z druku nr 2474.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MarekKaczyński">Senat na swoim posiedzeniu w dniu 14 grudnia, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 30 listopada ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej, wprowadził do jej tekstu 5 poprawek i wszystkie te poprawki po rozpatrzeniu przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi zostały przyjęte. W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt rekomendować je Wysokiej Izbie i prosić o przyjęcie tych poprawek. Są to poprawki generalnie uściślające, bądź usuwające niewielkie błędy, jak również jedna z tych poprawek, poprawka 4., rozszerza ilość i zakres produktów, które mają być eksportowane z dopłatami; jest to bardzo potrzebna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#MarekKaczyński">Jeżeli chodzi o poprawkę 5., to wprowadza ona inny tytuł załącznika nr 2, który otrzymuje brzmienie bardziej uściślone, brzmienie zdaniem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#MarekKaczyński">W związku z tym, iż komisja rekomenduje przyjęcie poprawek i zasadniczo nic w ustawie, jaka wyszła z Sejmu, nie zmienia się, w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tych poprawek w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Janiszewskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JacekJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy do czynienia z uzupełnianiem brakujących ogniw prawnych w procesie dostosowania do Unii Europejskiej pod względem produkcyjnym. Ta ustawa, dotycząca produkcji ziemniaków, jest jedną z wielu, które będą regulowały poszczególne branże produkcji rolnej. To dobrze, dlatego że w ciągu najbliższych kilku miesięcy lub może w okresie nie dłuższym niż rok czy 2 lata będziemy mogli mieć do czynienia z wypełnieniem wszystkich obowiązków z punktu widzenia kształtowania polityki rolnej w Polsce. Myślę, że będzie to dobry prognostyk przed integracją z Unią Europejską, niezależnie od tego, w jakim tempie do niej wstąpimy.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JacekJaniszewski">Senat przyjął 5 poprawek, z którymi można się jedynie zgodzić. Uszczegółowiają one pewne kwestie, niektóre zaś rozszerzają lub też wprowadzają proste poprawki redakcyjne, które należy zaaprobować. W związku z tym klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował za wszystkimi poprawkami przyjętymi przez Senat. Chciałbym także to zarekomendować, przekazać, że będziemy głosowali za tą ustawą; notabene w znacznej części przygotowali ją sami producenci, duża część polityków Akcji Wyborczej Solidarność. Wydaje się, że szczególnie tym fachowcom należy się wielkie podziękowanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Romuald Ajchler zabierze głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyrazić stanowisko w sprawie poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej. Poprawki zgłoszone przez Senat omówił szczegółowo pan poseł sprawozdawca. Uściślają one ustawę, sprawiają, że jest ona bardziej czytelna. Nie będę ich omawiał z tego powodu, iż musiałbym użyć argumentów takich samych jak te, które przedstawił pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#RomualdAjchler">Dlatego też chcę stwierdzić, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, uznając, że poprawki Senatu porządkują i uzupełniają ustawę oraz dołączone do niej załączniki, będzie głosował za ich przyjęciem, zgodnie zresztą ze sprawozdaniem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ale korzystając z okazji, chcę również powiedzieć, że ustawa, która jest przedmiotem debaty, reguluje rynek w Polsce, przede wszystkim produkcję skrobi. Jest ustawą oczekiwaną nie tylko przez producentów ziemniaków, ale przede wszystkim przez przemysł rolno-spożywczy, który w chwili obecnej w Polsce jest wykorzystywany tylko w 50%. Ustawa stwarza podstawy do tego, aby w niedługim czasie bezinwestycyjnie można było podwoić produkcję. Daje to przede wszystkim podstawy do ekonomicznego bytu producentom skrobi, ale także i możliwość stabilizacji tym rolnikom, którzy zajmują się na wsi produkcją ziemniaków.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#RomualdAjchler">Muszę stwierdzić, iż była zgoda wszystkich klubów parlamentarnych co do celowości powstania tej ustawy, co do jej sensu. A zatem, panie pośle Janiszewski, nie tylko klub Akcji Wyborczej Solidarność przyczynił się do tego, iż taki jest kształt ustawy, gdyż posłowie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głosowali za tym, aby ta ustawa weszła w życie w roku bieżącym, aby środki na działanie tej ustawy zapewnił rząd AWS i, do niedawna, Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#RomualdAjchler">Teraz zadam pytanie panu ministrowi, gdyż już nie chcę, panie marszałku, wchodzić na mównicę wtedy, kiedy będzie seria pytań. Proszę powiedzieć, panie ministrze - ustawa ma kosztować 8 6 mln zł, o ile dobrze pamiętam -by potwierdzić to, co powiedział pan poseł Janiszewski na tej mównicy, ile środków jest zabezpieczonych w budżecie państwa na działanie tej ustawy i czy istnieją realne możliwości, gdy projekt budżetu jest jeszcze w Sejmie, aby zabezpieczyć środki finansowe na działanie tej ustawy. Kwota odpowiadająca różnicy między 30 mln, które przewidzieliście państwo, a 86 jest dosyć znaczna. I przy okazji chciałbym zapytać również o akty wykonawcze do tej ustawy. Kiedy się one ukażą? To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Problem z pytaniami polega na tym, że już rozpatrujemy poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Henryk Wujec w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! By nie przedłużać, powiem tylko, że Klub Parlamentarny Unii Wolności również popiera stanowisko Senatu, które składa się tylko z jednej poprawki uściślającej dotyczącej samej ustawy, jednego jej artykułu, a oprócz tego precyzuje się w nim określenia zawarte w załącznikach. Praca wykonana przez Senat jest bardziej precyzyjna niż praca sejmowa. Nasz klub parlamentarny będzie głosować za przyjęciem poprawek Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podzielając w wystąpieniu w imieniu klubu argumentację przedstawioną przez pana posła Marka Kaczyńskiego, informuję, że klub będzie się opowiadał za przyjęciem poprawek Senatu, które faktycznie precyzują, dookreślają zapisy zgodnie z prawem Unii Europejskiej. Chciałbym podkreślić, że praca klubów, posłów nad tą ustawą była bardzo zgodna. Korzystając z okazji, zwracam się do rządu, do pana ministra o dopilnowanie właściwego zabezpieczenia środków w budżecie na wdrożenie w życie tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krutula w imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PiotrKrutul">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja również w imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego pragnę poprzeć wszystkie poprawki Senatu. Chciałbym przede wszystkim podziękować Senatowi za to, że nie wprowadził żadnych poprawek merytorycznych, poprawek, które by powodowały odsunięcie w czasie wejścia w życie tej ustawy. Chodzi głównie o finansowanie. Mimo wniosków rządu, który chciał przełożyć to o dwa lata, mimo wniosku senackiej komisji rolnictwa, która o rok chciała przesunąć finansowanie tego, Wysoka Izba senacka zdecydowała inaczej i myślę, że należą się jej słowa podziękowania. Nie musimy dzięki temu dywagować na ten temat, jest szeroki konsensus w tej sprawie i mam nadzieję, że taki konsensus będzie przy ustawie o paliwie rolniczym i że SLD i AWS będą głosować za tą ustawą. Jest tylko jeden problem - finansowanie i tej ustawy, i ustawy o paliwie rolniczym, o której mówiłem. Jeżeli mówimy o ustawie o skrobi, to chciałbym wiedzieć, czy będzie w tym roku realizowany art. 4 i w jakim procencie. Myślę o cenach minimalnych, dopłatach kompensacyjnych, płatnościach kompensacyjnych, dopłatach do eksportu skrobi, dopłatach do przedsiębiorców. Mamy na to przewidziane w projekcie budżetu - jeszcze w projekcie - 15 mln zł i mam nadzieję, że w drugim czytaniu - pod koniec stycznia i na początku lutego spotkamy się w tej sprawie - pamiętając o dzisiejszej zgodzie odnośnie do tej ustawy, zatwierdzimy propozycję dotyczącą środków na funkcjonowanie tej ustawy dla dobra rolnictwa i dla dobra producentów wytwarzających skrobię ziemniaczaną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Romuald Ajchler pytał. Pan minister Feliks Klimczak odpowie.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana ministra Feliksa Klimczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#FeliksKlimczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponad wszelką wątpliwość rząd nie może zignorować ustawy uchwalonej przez parlament. Jest to projekt poselski. Stanowisko rządu jest doskonale znane Wysokiej Izbie. Natomiast ponad wszelką wątpliwość istnieją pewne problemy natury formalnej. Dla przykładu przypomnę art. 6 pkt 4, w którym jest zapisane, że minister właściwy do spraw rynków rolnych przyznaje w drodze decyzji administracyjnej limit produkcyjny, o którym mowa w ust. 1, w terminie do 31 grudnia roku poprzedzającego okres 3-letni. 31 grudnia już minął, przyznanie zatem limitu w odpowiednim terminie poprzedzającym okres 3-letni, w sytuacji kiedy ustawa nie weszła jeszcze w życie, jest niemożliwe. Już jest niemożliwe wykonanie tego, przynajmniej w tym terminie. Co do rozporządzeń, jeśli chodzi o pozostałe sprawy, termin jest do końca czerwca, więc rząd, prezentując już stanowisko w Senacie, mówił o sensowności uruchomienia wszystkich instrumentów ze skutkami finansowymi od 1 stycznia 2002 r., chociażby z uwagi na artykuł, który przeczytałem. Przyznam, że większe od ustalonych wcześniej skutki budżetowe w 2001 r. niekoniecznie muszą wystąpić z uwagi na termin związany z uruchomieniem środków finansowych. Natomiast, tak jak powiedziałem, proszę państwa, i jak pan poseł zauważył, w budżecie na realizację skutków tej ustawy w roku 2001 przeznaczona jest kwota 30 mln zł. Jeżeli skutki ustawy spowodują konieczność wyższych wydatków, to oczywiście rząd będzie się musiał do tego dostosować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głos zabierze jeszcze sprawozdawca komisji pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Korzystając z okazji, chciałbym także jako przewodniczący podkomisji, która pracowała nad tą ustawą, ponieważ dzisiaj mamy ostatni etap, kończą się prace w Sejmie nad tą ustawą i wszystkie kluby ją popierają, serdecznie podziękować wszystkim, którzy przyczynili się do jej powstania. Chcę przede wszystkim podziękować tym, którzy ją merytorycznie przygotowali, przedstawicielom przemysłu ziemniaczanego, przedstawicielom rolników, poszczególnym klubom parlamentarnym, bo faktycznie panowała pełna zgodność przy pracach w podkomisji i wszyscy mieli jeden cel, aby ta ustawa była jak najlepsza, świadczy o tym również fakt, że było tylko 5 poprawek Senatu i to uściślających, uszczegóławiających, natomiast nie merytorycznych. Dziękuję też Senatowi, że szybko tę ustawę opracował i w takim samym kształcie zwrócił do Sejmu, dziękuję ministerstwu za pomoc, Agencji Rynku Rolnego, obecnej tu pani dyrektor Kasperowicz za duży wkład pracy. Wszystkim serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2507 i 2509).</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jak już zapowiedział pan marszałek, w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych zostałem obarczony obowiązkiem - przyjemnym oczywiście, panie pośle - zaprezentowania Wysokiej Izbie sprawozdania tejże komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw. Państwo posłowie otrzymali w druku nr 2507 rzeczone stanowisko Senatu, natomiast w druku nr 2509 sprawozdanie, o którym za chwilę powiem.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JanWyrowiński">Senat zaproponował do przedmiotowej ustawy 11 poprawek, przy czym część z nich dotyczy jednej kwestii, w związku z tym musi być poddana jednemu głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#JanWyrowiński">Pierwsza grupa tych poprawek to są poprawki 1, 3, 7 i 9; dotyczą one sprawy możliwości zapłaty świadczeń ubezpieczeniowych poprzez rachunki, które prowadzą spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Celem tych poprawek jest to, aby uwzględniając nowe uwarunkowania wynikające z proponowanych w nowelizacji rozwiązań zachować możliwość dokonywania z rachunków spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych płatności z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne. Jak państwo posłowie zainteresowani omawianą ustawą się orientują, ta poprawka była również zgłoszona w trakcie prac w komisji. Jak państwo również pamiętacie, Narodowy Bank Polski wyraził negatywną opinię o tej propozycji, gdyż zdaniem banku proponowane rozwiązania prowadzić mogą do wyraźnego osłabienia efektywności i bezpieczeństwa systemu płatniczego. Zmierzają one bowiem zdaniem banku do zapewnienia bezpośredniego uczestnictwa w międzybankowym systemie rozliczeń pieniężnych podmiotu, który nie jest nadzorowany przez kompetentny i niezależny nadzór i który również zdaniem banku ze względu na słabą kondycję finansową poszczególnych spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych może stanowić zagrożenie dla bezpieczeństwa całego systemu rozliczeń międzybankowych. Większość komisji poparła stanowisko, które reprezentował Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#JanWyrowiński">Natomiast na posiedzeniu komisji, na którym rozpatrywano stanowisko Senatu, byli obecni również przedstawiciele spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, którzy z kolei przedstawili swoje stanowisko, twierdząc, że odrzucenie tych poprawek oznacza dla spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych pozbawienie tychże kas i ich członków posiadanych już uprawnień, dlatego że obecnie takie płatności z rachunków, które mają członkowie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, jak to już wspomniałem na początku, z tytułu składek ZUS mogą być realizowane. Również podkreślali przedstawiciele spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, że niemożność regulowania tych płatności będzie skłaniać przedsiębiorców, którzy w tej chwili mają swoje rachunki, do rezygnacji z innych usług, które spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe na ich rzecz prowadzą. Twierdzili również, że kasy są organizacyjnie przygotowane do przeprowadzania rozliczeń, przedstawiając jako argument fakt, iż obecnie rozliczają płatności swoich członków m.in. z tytułu transakcji kartami Visa, Kasa Krajowa SKOK jest członkiem Visa International, oraz kartami bankomatowymi, a także przeprowadzają na rzecz członków inne rozliczenia, czyniąc to jednak za pośrednictwem banków.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#JanWyrowiński">Stwierdzili również przedstawiciele spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, że są technicznie przygotowani do uczestniczenia w elektronicznym systemie rozliczeń, posiadają odpowiedni kapitał, który wynosi obecnie - jak stwierdzili - 21 mln PLN oraz niezbędne płynne środki, które zabezpieczą sytuacje awaryjne, kiedy trzeba się w odpowiednim momencie w tym systemie rozliczać.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#JanWyrowiński">Stanowisko komisji przedstawiłem. Komisja proponuje, aby odrzucić zaproponowaną przez Senat grupę poprawek.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Kolejna poprawka, druga, dotyczy art. 1 pkt 17, zmian proponowanych w art. 46. Jak państwo pamiętacie, komisje i Wysoka Izba zgodziły się na to, aby jedynym zobowiązaniem dodatkowym płatnika składek, takim dokumentacyjnym, było to, żeby w tym roku i w roku następnym wykazywać w dokumentach ubezpieczeniowych zasiłki oraz finansowane z budżetu państwa zasiłki i inne świadczenia podlegające rozliczeniu w ciężar składek lub wynagrodzenia z tytułu niezdolności do pracy. Żeby taki dokument roczny za okres od 1 grudnia 1999 r. do 30 listopada 2000 r. oraz za okres taki sam w następnym roku został przekazany do ZUS. W ust. 5 w pkt. 1 proponuje się, ażeby to był termin do dnia 31 stycznia. Senat zaproponował szczęśliwe, aby to było do 28 lutego i z powodów oczywistych komisje poparły tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#JanWyrowiński">W poprawce 4. Senat starał się w pkt. 18 proponowanych zmian w lit. h zaproponować zmianę redakcyjną, która, zdaniem komisji, jest zbędnym uzupełnieniem zapisu znajdującego się w tej chwili w tym ustępie. Komisja proponuje, aby poprawkę 4. odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#JanWyrowiński">Poprawki 5., 6. i 11. mają charakter legislacyjny. Chodzi o to, aby zapisy nowego art. 47b, który ustala terminy przejściowe dotyczące czasu zakończenia rozliczania się na stary sposób i rozpoczęcia rozliczania się na nowy sposób, czyli poprzez teletransmisję, ustala to odpowiednio w zależności od liczby ubezpieczonych w danym zakładzie pracy, przenieść do zapisów własnych ustawy. Komisja poparła to stanowisko Senatu i proponuje Wysokiej Izbie poparcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#JanWyrowiński">Poprawka 8. dotyczy art. 5, który jest nowelizacją ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Wysoka Izba zaproponowała, wzorem zasad, które wprowadziliśmy czy usankcjonowaliśmy zapisami w części dotyczącej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, które to dają zakładowi prawo posługiwania się listem zwykłym w korespondencji z ubezpieczonymi, aby taka sama zasada obowiązywała w przypadku otwartych funduszy emerytalnych. Senat nie zgodził się z tą propozycją, proponuje skreślić proponowaną zmianę, natomiast komisja podtrzymała swoją propozycję i w związku z tym Wysokiej Izbie proponuje odrzucenie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#JanWyrowiński">Poprawka 10., panie i panowie posłowie, ma charakter czysto redakcyjny. Komisja uznała, że Senat zasadnie proponuje taką zmianę i w związku z tym również proponuje przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! To wszystko tytułem sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych w przedmiocie stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Tomaszewską w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność w sprawie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#EwaTomaszewska">Poprawki 1., 3., 7. i 9. usuwają defekt ustawy powodujący dyskryminację spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych w zakresie prawa do dokonywania rozliczeń płatników będących ich członkami. Klub nasz popiera te poprawki, mając zarazem świadomość, że jest to poważne wyzwanie dla kas w zakresie sprawności dostosowania swych możliwości przekazu elektronicznego danych. Przypominam, że głównym celem ustawy jest taka zmiana przesyłu danych, by generacja błędów w trakcie tej operacji uległa zdecydowanemu obniżeniu.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#EwaTomaszewska">Poprawka 2. przesuwa termin przekazywania do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych przez płatników składek informacji zawierającej dane identyfikacyjne oraz dane o zasiłkach i świadczeniach, a także wynagrodzeniach wypłaconych w okresie od 1 grudnia 1999 r. do 30 listopada 2000 r. z dnia 31 stycznia na dzień 28 lutego 2001 r. Wynika to z faktu, że prace nad ustawą trwają dłużej niż przewidywano.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#EwaTomaszewska">Poprawka 4. ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#EwaTomaszewska">Poprawki 5., 6. i 11. przenoszą zapisy dotyczące przekazu dokumentów w inne miejsce ustawy. Należy je rozważać łącznie. Uważamy, że poprawki te są korzystne.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#EwaTomaszewska">Poprawka 8. oznacza powrót do dotychczasowej formy przekazu informacji ubezpieczonym przez otwarte fundusze emerytalne. Doceniając oszczędności uzyskane dzięki zastosowaniu zwykłych przesyłek listowych, mamy obawy co do możliwości wykorzystania tych danych przez niepowołane osoby, w których ręce mogą dostać się takie listy. Dane te mogą być użyte na przykład do przepisania adresata informacji do innego funduszu. Z tego względu popieramy poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#EwaTomaszewska">Poprawka 10. ma charakter redakcyjny. Opowiadamy się za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Małgorzatę Ostrowską w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MałgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Zaiste ze zdziwieniem wysłuchałam wystąpienia pani poseł Tomaszewskiej, która z uporem godnym naprawdę lepszej sprawy w dalszym ciągu lansuje pomysł, aby można było skorzystać z usług SKOK jako instytucji, która również uczestniczyłaby w całym systemie ubezpieczeń społecznych. Pani podnosiła argumenty mówiące o tym, że dyskryminuje się SKOK, ale nie dodała wszakże tego, iż wobec nich istnieją w tej chwili bardzo liberalne uregulowania prawne i nie spełniają owe instytucje finansowe tych wymagań, które stawiamy bankom, nawet takim małym bankom jak banki spółdzielcze, którym narzuciliśmy odpowiednie progi kapitałowe i cały proces dochodzenia do nich, ciągle mając na myśli jedną zasadniczą intencję - bezpieczeństwo depozytów i bezpieczeństwo obrotu. Wszystkie instytucje bankowe w Polsce muszą spełnić bardzo wysokie wymagania, SKOK nie. Trudno tego nie wiedzieć i trudno uznać, iż SKOK i banki są równoważnymi instytucjami finansowymi. Tymi właśnie przesłankami, o których mówiłam, komisja się kierowała.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MałgorzataOstrowska">Dlatego klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt przedstawić państwu stanowisko wobec poprawek Senatu, zdecydowanie jest za odrzuceniem poprawek pozwalających SKOK na obsługę rachunków związanych z rozliczeniem ZUS. Podkreślamy w tym momencie jedną zasadniczą rzecz, o której pani poseł Tomaszewska nie chciała mówić, mianowicie to, że intencją całej tej nowelizacji ustawy było to, aby przy pomocy elektronicznego przesyłu danych można było radykalnie ograniczyć liczbę popełnianych błędów, a to jest możliwe tylko wtedy, kiedy istnieje możliwość kontroli przez banki danych na zleceniach z innymi danymi, które są zawarte w złożonej przez posiadaczy rachunków bankowych dokumentacji do rachunków. Takiej dokumentacji SKOK nie prowadzą. Tutaj więc możliwość sprawdzenia tych danych jest zdecydowanie mniejsza. Czyli intencja ustawy wcale nie odpowiada tym argumentom, o których pani była uprzejma powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#MałgorzataOstrowska">Dalej: SKOK nie mają obecnie bezpośredniego dostępu do systemu, który umożliwiłby im dostęp do międzybankowego systemu rozliczeń Eliksir, obligatoryjnego przy realizacji płatności składek na rzecz ZUS. W tej chwili SKOK korzystają z tego poprzez inne banki. A więc szereg usług już dzisiaj muszą niestety wykonywać przez podmioty pośrednie. Wydaje się więc, że ta instytucja nie powinna uczestniczyć w procesie płatności składek na rzecz ZUS.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#MałgorzataOstrowska">Sojusz Lewicy Demokratycznej zdecydowanie popiera stanowisko Komisji Nadzwyczajnej i będzie głosował zgodnie z już omówionym przez pana posła sprawozdawcę stanowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#MałgorzataOstrowska">Jeszcze jedna kwestia, która była podniesiona przez panią poseł Tomaszewską, mianowicie kwestia przesyłek i formy tych przesyłek między otwartymi funduszami emerytalnymi a ich klientami. Zdecydowana większość posłów w komisji zgodziła się z tym, że należy zrównać w prawach ZUS i otwarte fundusze emerytalne, tym bardziej że zwróciliśmy uwagę na to - i pani poseł pewnie to pamięta - iż ZUS wysyła w zwykłych przesyłkach pocztowych (co do których, jeśli chodzi o zachowanie tajemnicy, poczta daje pełne gwarancje) decyzje, które skutkują później prawnie. Natomiast otwarte fundusze emerytalne - również opierając się na deklaracji poczty, że każdy list, czy to zwykły, czy polecony, jest tak samo chroniony przez tę instytucję - niestety muszą ponosić wyższe koszta związane z przesyłkami poleconymi, a te przesyłki polecone zawierają tylko informacje, które ulegają ciągłej zmianie, ale nie mają charakteru decyzji skutkującej później prawnie. Takie zresztą argumenty padały i komisja przychyliła się do proponowanego rozwiązania. Stąd moje zdziwienie wzbudzają zgłoszone przed chwilą przez panią poseł Tomaszewską obawy. Apeluję o to, żeby jednak, skoro się tak pani upomniała i wskazywała na pewną dyskryminację w innym miejscu, to przynajmniej w tym miejscu, będąc konsekwentną, przy tych argumentach... Na pewno te obawy powinny być rozwiane.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#MałgorzataOstrowska">Na tym kończąc, dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę poinformować, że mój klub, odnosząc się do poprawek Senatu, zajmie następujące stanowisko:</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#JanWyrowiński">Jeżeli chodzi o poprawkę 1., czyli o grupę poprawek dotyczących spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, poprzemy poprawkę Senatu w tej sprawie. Krajowa kasa będzie podmiotem uprawnionym do tego, żeby wchodzić do Eliksiru. Jest w tej chwili przygotowana technicznie. Warto też zauważyć, że Poczta Polska została wyeliminowana z tego, a to dlatego, że nie będzie operacji gotówkowych. Natomiast Krajowa Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa jest instytucją, oczywiście nie do końca bankową, parabankową, ale transparentną, na przykład jeżeli chodzi o normy funkcjonowania systemu, instytucją, która w tej chwili funkcjonuje w sieci Visa, i nie ma żadnych powodów, aby w tym momencie pozbawiać tę instytucję prawa, które ma w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#JanWyrowiński">Warto również zauważyć to, co podnosił na tym posiedzeniu komisji przedstawiciel SKOK, że obecnie spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe są jedynym partnerem kredytowym dla osób, które rozpoczynają działalność gospodarczą i nie są partnerem dla dużych banków. Jak sądzę, ta decyzja, która by dyskryminowała te instytucje, mogłaby również w istotny sposób wpłynąć na system w tej chwili istniejący i wspomagający ludzi, którzy wchodzą do biznesu, a np. mieszkają w rejonach zagrożonych strukturalnym bezrobociem. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#JanWyrowiński">Druga sprawa, dotycząca przesyłek. Tutaj nie podzielamy stanowiska, które przedstawiła Akcja Wyborcza Solidarność. Uważamy, że w taki sam sposób można dojść do informacji, która zawarta jest w przesyłkach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, i w związku z tym, jak sądzę, również po to, aby obniżyć koszty funkcjonowania funduszy emerytalnych, warto, aby tutaj była pełna równowaga i nie było dyskryminacji jednej czy drugiej strony, która funkcjonuje w ramach systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#JanWyrowiński">Co do pozostałych poprawek to głosować będziemy tak, jak to proponuje wysoka komisja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Stanisława Brzózkę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasadniczym celem nowelizacji ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych było wyeliminowanie nieprawidłowości, które wystąpiły po wdrożeniu reformy ubezpieczeń społecznych, a w szczególności usprawnienie systemu przekazywania dokumentów ubezpieczeniowych do ZUS oraz usprawnienie przekazywania środków finansowych do otwartych funduszy emerytalnych. Temu celowi służy m.in. wprowadzenie zasady przekazywania dokumentów drogą elektroniczną oraz wprowadzenie numeru ubezpieczenia społecznego płatnika (NUSP).</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#StanisławBrzózka">Senat wnosi do tej ustawy 11 poprawek, wśród których kilka dotyczy możliwości odprowadzania składek na ubezpieczenie społeczne za pośrednictwem spółdzielczych kas oszczędnościowo-pożyczkowych. Sprawa ta, jak wiadomo, nie zyskała poparcia Wysokiej Izby w czasie głosowania nad ustawą. Autorzy poprawek argumentują to m.in. tym, że SKOK-i zostały dopuszczone do obsługi bankowej małych firm, dlaczego więc nie mogłyby uczestniczyć w przekazywaniu składek do ZUS. Była o tym tu mowa. Jednak, jak się wydaje, zasadniczą przeszkodą jest fakt, że SKOK-i nie uczestniczą w międzybankowym systemie elektronicznych rozliczeń ELIXIR - mówiła o tym przed chwilą pani poseł Ostrowska. Fakt ten opóźni przekazywanie pieniędzy na konto ZUS w Narodowym Banku Polskim. Każde opóźnienie w przekazywaniu pieniędzy na konto ubezpieczonego jest zjawiskiem niekorzystnym, dlatego też klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie poprze w tym względzie propozycji Senatu.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#StanisławBrzózka">Poprzemy natomiast te poprawki, które doskonalą ustawę, a w konsekwencji usprawniają system ubezpieczeń społecznych. Głosować będziemy zgodnie z ustaleniami Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie zgłaszają wątpliwości. Chciałem tylko poinformować, że w tej chwili mogą być kierowane pytania co do poprawek Senatu. A kto udzieli odpowiedzi, jeśli to Senat zgłosił poprawki?</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: Ale pytanie do pani minister...)</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Natomiast pytania do pani minister mogą być zadawane w procesie procedowania nad ustawą tu w Wysokiej Izbie. Ale będąc osobą bardzo tolerancyjną, dopuszczam pytania.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogumił Andrzej Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Jako członek Komisji Nadzwyczajnej do spraw ubezpieczeń społecznych, który procedował nad ustawą o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych i niektórych innych ustaw i głosował za wprowadzeniem w art. 5 tej poprawki, która wywołała kontrowersje na tej sali, a mianowicie iż po art. 192 dodaje się art. 192a w brzmieniu: „1. Przekazanie informacji, o których mowa w art. 191 i 192, może odbywać się w formie zwykłej przesyłki listowej. 2. W razie sporów ciężar dowodów doręczenia informacji, o której mowa w ust. 1, spoczywa na otwartym funduszu emerytalnym”, dostrzegłem różnice zdań pomiędzy największymi klubami, co może zaowocować przy głosowaniu niekorzystnym wynikiem. Ubolewam, że nie ma przedstawiciela Senatu, który by mógł bardziej wnikliwie nam określić, dlaczego Senat zdecydował się na propozycje skreślenia. Ja rozumiem, że była jedna propozycja i druga i tutaj poseł Wyrowiński też starał się nam to uzasadnić, niemniej jednak może w związku z tym pan marszałek dopuściłby, żeby pani minister przedstawiła, bo na pewno była na posiedzeniu Senatu, co zadecydowało.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Wydaje mi się, że nie można zbytnio bagatelizować sprawy podkupywania czy pozyskiwania w drodze konkurencji klientów z innego funduszu. Jest to moim zdaniem problem poważny. Nie bagatelizuję myśli Senatu w tym zakresie, ale chciałbym uzyskać wyjaśnienie ze strony pani minister, gdyż później może to zaowocować szeregiem nieporozumień. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł Małgorzata Ostrowska chce zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MałgorzataOstrowska">Po wysłuchaniu wypowiedzi pana posła Wyrowińskiego przedstawiającego stanowisko klubu Unii Wolności chciałabym zapytać panią minister o to, czy zmieniło się stanowisko rządu w sprawie uczestnictwa SKOK w tym procesie, o którym dzisiaj mówimy. Przypominam sobie pracę i podkomisji, i komisji - stanowisko rządu było jednoznacznie zgodne ze stanowiskiem Narodowego Banku Polskiego, które to stanowisko przeważyło, jeżeli chodzi o przyjęcie ostatecznego rozstrzygnięcia przez posłów Komisji Nadzwyczajnej. Co się takiego stało, że raptem te argumenty, które były do tej pory odrzucane, w tej chwili są akceptowane i lansowane przez byłych, obecnych czy przyszłych koalicjantów? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Trzeba koalicjantów pytać, a nie panią minister.)</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej panią Ewę Lewicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#EwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Może odpowiem zaczynając od końca, od ostatniego pytania, co pewnie wszystko wyjaśni. Oczywiście byłam obecna na posiedzeniu Senatu, zarówno na posiedzeniu komisji, jak i na posiedzeniu plenarnym. Chciałabym państwu powiedzieć, że rząd apelował o niewnoszenie jakichkolwiek poprawek do tego, co wyszło z Sejmu, m.in. dlatego, że rządowi bardzo zależało i nadal zależy na tym, aby ta ustawa weszła jak najszybciej w życie. W związku z tym rząd nie zmienił swojego stanowiska zarówno w odniesieniu do kwestii najbardziej kontrowersyjnej, czyli kwestii SKOK, jak i w stosunku do tej regulacji, która dopuszcza korespondencję zwykłą między otwartymi funduszami emerytalnymi a ubezpieczonymi. Zatem rząd podtrzymuje swoje stanowisko, co w konkluzji prowadzi do tego, że rząd uważa, iż stanowisko Komisji Nadzwyczajnej jest zgodne ze stanowiskiem rządu. I o tym państwa informuję wprost. Natomiast oczywiście kluby prezentowały swoje stanowiska; są one w niektórych kwestiach rozbieżne ze stanowiskiem rządu.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#EwaLewicka">Chciałabym powiedzieć, że oczywiście stanowisko Narodowego Banku Polskiego jest dla rządu bardzo ważne, dlatego że dotyczy materii, która zahacza o Prawo bankowe i ma bardzo poważne konsekwencje. Uważamy również - i tu odpowiadam panu posłowi Borowskiemu - że argumenty rozważane przez Senat były dokładnie takimi samymi argumentami, jakie były rozważane na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej. Nic nowego do dyskusji nie zostało wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#EwaLewicka">Argument użyty przez panią posłankę Tomaszewską, że możliwe jest wykorzystywanie informacji przesyłanych drogą przesyłki zwykłej do pewnego procederu, który oczywiście zawsze jest możliwy, jest raczej zdaniem rządu argumentem idącym w przeciwnym kierunku. Otóż naruszenie tajemnicy korespondencji - zarówno w stosunku do korespondencji zwykłej, jak i korespondencji poleconej - jest oczywiście przestępstwem. Tak zwana znaczona korespondencja - czyli oznaczona ową klauzulą, że jest to przesyłka polecona - dotyczyłaby tylko wybranej korespondencji między otwartymi funduszami emerytalnymi a ubezpieczonym, i to ważnej korespondencji, bo informującej o stanie jego konta. I tak naprawdę można powiedzieć, że to rodzi też pewne zagrożenie. Bo jeżeli inna korespondencja, np. informacja o tym, że NIP, którym posługuje się członek funduszu lub jego płatnik, jest zły i należy go skorygować, przyszłaby przesyłką zwykłą, a ta informacja doroczna przesyłką poleconą, to łatwiej jest w gruncie rzeczy każdemu, kto chce popełnić przestępstwo, dojść, jaki rodzaj korespondencji jest prowadzony akurat między otwartym funduszem emerytalnym a ubezpieczonym. Te argumenty naprawdę są argumentami, które łatwo jest oddalić. Stąd wydaje się, że oczywiście nie należy lekceważyć czegoś, co może mieć miejsce, ponieważ, jak wiemy, akwizytorzy popełnili pewną ilość przestępstw, werbując członków do otwartych funduszy emerytalnych, ale jest to problem, który wymaga rozstrzygnięć, a właściwie pewnej aktywności ze strony samych towarzystw emerytalnych, urzędu nadzoru, z udziałem oczywiście ubezpieczonych, którzy, jak wiemy, piszą skargi i donoszą o tego typu przestępstwach - zajmują się tym prokuratury. Naprawdę w tej sprawie najważniejsze jest to, by obniżyć koszty funkcjonowania systemu i to jest argument, który dla rządu w tej sprawie był niezmiernie istotny. Jest to okazja do tego, by w miejscu, które nie powinno być - naszym zdaniem - aż tak poważnym polem sporów obniżyć koszty systemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o rolnictwie ekologicznym (druki nr 1894 i 2480).</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mariana Dembińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarianDembiński">Wysoki Sejmie! Występując w imieniu połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa chciałbym przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o rolnictwie ekologicznym wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych (druki nr 1894 i 2480).</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MarianDembiński">Połączone komisje dokonały wyboru podkomisji nadzwyczajnej, która miała pracować nad tą ustawą. Podkomisja zebrała się sześciokrotnie, ustawa została przeredagowana w taki sposób, że poszczególne artykuły połączono w rozdziały, a większość poprawek stanowią poprawki gramatyczne i porządkowe.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#MarianDembiński">Najwięcej problemów w pracach podkomisji, a później komisji wzbudziła kwestia finansowania rolnictwa. Spór dotyczył tego, czy z ustawy konkretnej mają wynikać delegacje dotyczące rozporządzeń, czy nie. Połączone komisje uznały, że tak, że należy dokonać, tak to zostało określone przez przedstawiciela ministra finansów, ingerencji w ustawy o finansach publicznych w celu zapisania delegacji dotyczącej tego, ażeby rolnicy prowadzący gospodarstwa ekologiczne otrzymywali dotacje. Poprawki zgłoszone w czasie prac komisji dotyczyły tylko weryfikacji umiejscowienia, porządku samych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#MarianDembiński">Zgłoszono natomiast cztery wnioski mniejszości, z których pierwszy ma charakter uściślający zapis i polega na tym, żeby w art. 2 w pkt. 4 skreślić wyrazy „w możliwie największym stopniu”. Wtedy zapis mówiłby, że produkcja prowadzona metodami ekologicznymi jest to sposób uzyskania produktu rolnictwa ekologicznego, w którym zastosowano naturalne metody produkcji, a więc bez określenia, jak mówiłem wcześniej, w możliwie największym stopniu, czyli ma to charakter bardziej fakultatywny.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#MarianDembiński">Drugi wniosek mniejszości polega na tym, ażeby w art. 16 po ust. 1 dodać nowy ustęp w brzmieniu: Obowiązek uzyskania certyfikatu zgodności nie dotyczy produktów rolnictwa ekologicznego oznakowanych w sposób określony w załączniku do ustawy. Załącznik do ustawy zawiera oznakowanie przyjęte w Unii Europejskiej i dotyczy produktów duńskich, niemieckich, angielskich, francuskich, holenderskich, włoskich, szwedzkich itd. Na ten temat wielokrotnie toczyliśmy dyskusję. Uznaliśmy, komisje uznały, że ten zapis jest zapisem przedwczesnym i otwiera zbyt wcześnie i niepotrzebnie dostęp do artykułów wyprodukowanych metodami ekologicznymi, wyprodukowanych w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#MarianDembiński">W trzecim wniosku mniejszości proponuje wnioskodawca, ażeby w art. 21 dodać ust. 5 w brzmieniu: „Przepis ust. 4 stosuje się odpowiednio do rolników lub producentów prowadzących obrót produktami rolnictwa ekologicznego, o których mowa w art. 24 ust. 5”. Póki co art. 24 nie ma ust. 5, natomiast ten wniosek mniejszości wiąże się z czwartym wnioskiem mniejszości, w którym proponuje się dodać w art. 24 ust. 5 w brzmieniu: „Produkty rolnictwa ekologicznego pochodzące z krajów Unii Europejskiej są oznakowane w sposób określony w załączniku do ustawy”. Tak jak poprzednia poprawka dawała przywilej w certyfikatach dla produktów z Unii Europejskiej, tak te dwie poprawki dają nieuzasadnione przywileje, w ocenie połączonych komisji, dla produktów z Unii Europejskiej i dotyczą oznakowania.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#MarianDembiński">W czwartym wniosku mniejszości jest propozycja, ażeby w art. 24 dodać ust. 5 w takim brzmieniu, jak mówiłem... Przepraszam bardzo, powtarzam to, co mówiłem, że te dwa wnioski - 3. i 4. - z sobą się wiążą. Konsekwencją przyjęcia tego wniosku musi być dołączenie załącznika do wniosku. Załącznik ten jest przypięty do ustawy. Nie wiem, czy traktować to należy w charakterze błędu, ale załącznik ten państwo tutaj macie w materiałach.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#MarianDembiński">Piąty wniosek mniejszości brzmi następująco: „art. 31 skreślić”. I to jest właśnie to, o czym mówiłem na wstępie. Art. 31 dotyczy zmian - jest on w rozdziale 6: Zmiany w przepisach obowiązujących - w ustawie o finansach publicznych. Skreślenie tego artykułu może spowodować zarzut o niekonstytucyjności rozporządzeń, jakie będzie wydawał minister rolnictwa. Pod rządami nowej konstytucji obowiązek jasnych, klarownych deklaracji w stosunku do rozporządzeń, jakie mają na tej podstawie być wydane, musi być egzekwowany.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#MarianDembiński">Reasumując. Wnioski mniejszości państwu przedstawiłem. Uważam, że powinniśmy przyjąć sprawozdanie w brzmieniu przedłożonym przez komisje bez, jeżeli można, wniosków mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kaczyńskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w stosunku do sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o rolnictwie ekologicznym. Proponowany w sprawozdaniu połączonych komisji projekt ustawy o rolnictwie ekologicznym wychodzi naprzeciw oczekiwaniom środowiska rolniczego oraz konsumenckiego. Jest także realizacją zobowiązań przedakcesyjnych Polski w związku z procesem akcesji do Unii Europejskiej i przystosowaniem prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#MarekKaczyński">Celem zasadniczym proponowanej ustawy - co wynika ze sprawozdania połączonych komisji - jest stworzenie podstaw prawnych do prawidłowego funkcjonowania rynku produktów rolnictwa ekologicznego z uwzględnieniem wymogów Unii Europejskiej. Ustawa przedstawiona w sprawozdaniu określa też zasady produkcji żywności metodami ekologicznymi w gospodarstwach rolnych, a także wszelkiego rodzaju przetwórniach. Ogromnie ważną sprawą są zawarte w tej ustawie regulacje, które zapewnią konsumentom produkty ekologiczne o gwarantowanej jakości.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#MarekKaczyński">Na pojęcie „rolnictwo ekologiczne” składają się trzy bardzo ważne elementy. Po pierwsze, jest to zapotrzebowanie na żywność ekologiczną, które moim zdaniem i zdaniem mojego klubu wzrasta i będzie stale wzrastać, po drugie - potrzeba ochrony środowiska i przyrody oraz edukacji ekologicznej, po trzecie - względy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#MarekKaczyński">Sprawozdanie połączonych komisji wychodzi naprzeciw realizacji wymienionych wyżej celów. Chciałbym się w tym miejscu skupić na jednym z nich, mianowicie na fakcie, że zapotrzebowanie na żywność ekologiczną wzrasta i będzie wzrastać. Myślę, że to, iż nastaje czas, w którym ogromną rolę będzie odgrywać rolnictwo ekologiczne, wynika z faktu, iż pojawia się coraz więcej chorób cywilizacyjnych. Dotyczy to przede wszystkim ludzi w podeszłym wieku czy może przede wszystkim dzieci. Zapotrzebowanie na produkty zdrowe, ekologicznie czyste - a wręcz może niezbędność żywienia takimi produktami - jest po prostu nieodzowne, aby pewnych schorzeń można było unikać.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#MarekKaczyński">Jeżeli chodzi o samo sprawozdanie połączonych komisji, to chcę zadać panu posłowi sprawozdawcy pytanie dotyczące art. 20. Tutaj jest pewna niejasność i chodzi o to, aby pan poseł się ustosunkował do tego. Ust. 2 w art. 20 mówi, że w razie stwierdzenia w toku kontroli, że rolnik lub producent narusza przepisy ustawy lub utrudnia prowadzenie kontroli, upoważniona jednostka certyfikująca może cofnąć wydany wcześniej certyfikat zgodności. Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę: Czy rolnikowi lub producentowi w tym przypadku będzie przysługiwało odwołanie od takiej decyzji jednostki certyfikującej i w jakiej formie będzie dokonywane cofnięcie certyfikatu - czy w formie decyzji, czy w innej formie?</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#MarekKaczyński">Całość sprawozdania, tak jak powiedziałem, wychodzi naprzeciw realizacji celów zasadniczych, wynikających z ogólnie pojętej polityki ekologicznej. Klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie popierał rozwiązania zawarte w tym sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#MarekKaczyński">Chciałbym w imieniu klubu ustosunkować się również do wniosków mniejszości. Otóż stanowisko mojego klubu jest zgodne ze stanowiskiem, jakie zaprezentował pan poseł sprawozdawca. Mianowicie 1. wniosek mniejszości klub będzie popierał. Jest to wniosek uściślający i uważam, że jest uzasadniony. Jeżeli chodzi o wniosek 2., klub mój uważa, że jest to wniosek przedwczesny, że nie ma konieczności wprowadzania takiego rozwiązania, więc nie będzie go popierał. Wniosek 3. także nie uzyskał poparcia mojego klubu. Jeżeli chodzi o wnioski 4. i 5., również nie będziemy ich popierali.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#MarekKaczyński">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę pana marszałka, jeżeli w dalszych wystąpieniach nie będą zgłaszane poprawki, o skierowanie projektu, jeśli jest to możliwe, do trzeciego czytania. Jeżeli natomiast będą zgłaszane poprawki, proszę o skierowanie go do właściwych komisji celem dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Stanisław Kopeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#StanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej stanowisko klubu wobec sprawozdania połączonych komisji o rządowym projekcie ustawy o rolnictwie ekologicznym, zawartego w druku nr 2480.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#StanisławKopeć">Przedłożone sprawozdanie dotyczące projektu ustawy o rolnictwie ekologicznym stwarza podstawy prawne do działania w dziedzinie produkcji rolniczej o profilu ekologicznym z uwzględnieniem wymogów legislacyjnych ustawodawstwa Unii Europejskiej. Ustawa obok warunków prowadzenia produkcji metodami ekologicznymi, jej kontroli, certyfikacji, znakowania, przechowywania i przewozu produktów rolnictwa ekologicznego, przepisów karnych i przejściowych, zawiera również wykaz oznakowań produktów rolnictwa ekologicznego objętych systemem kontroli w Unii Europejskiej. Ustawa wprowadza również bardzo istotny zapis decydujący o rozpoczęciu tego typu produkcji lub przestawieniu produkcji dotychczasowej na produkcję metodami ekologicznymi, dotyczący pomocy finansowej państwa, polegającej na systemie dotacji przedmiotowych do ekologicznych upraw rolniczych, art. 15 i 31 ust. 2 pkt b.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#StanisławKopeć">Ustawa daje wreszcie delegację ministrowi właściwemu ds. rolnictwa i spraw rynków rolnych, w art. 14, do ustalania drogą rozporządzenia szczegółowego zakresu wymagań odnośnie do prowadzenia produkcji roślinnej i zwierzęcej metodami ekologicznymi, podobnie w pkt. 2 w ust. 2 tego artykułu: do ustalenia, z ministrem ds. środowiska, dopuszczalnych stężeń metali ciężkich zanieczyszczających glebę. Ustalenia te dotyczą również rozporządzeń związanych z przetwórstwem produktów rolnictwa ekologicznego. Sprawozdanie uzyskało pozytywną opinię Komitetu Integracji Europejskiej co do zgodności z przepisami Unii, z drobnymi uwagami do dwóch rozporządzeń, pkt. III i IV opinii. Nie będę więc zgłaszał uwag szczegółowych, bo niektóre artykuły można by jako niezgodne z ustawodawstwem unijnym kwestionować.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#StanisławKopeć">W moim wystąpieniu klubowym 9 czerwca ub.r. podczas pierwszego czytania zwracałem uwagę na zapisy w art. 4 pkt 3, na sprzeczności. Zostały one częściowo usunięte podczas pracy w komisjach, podobnie jak i proponowany w art. 8 w pkt. 2 i 3 zapis o 50-procentowych udziale pasz z zewnątrz nawet za zgodą jednostki certyfikującej. Usunięcie tego zapisu przyjmujemy pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#StanisławKopeć">Wnosiliśmy ponadto o doprecyzowanie zapisów o warunkach cofnięcia upoważnienia jednostce certyfikującej, podobnie jak i dotyczących czasu, na jaki takie upoważnienie ona otrzymuje. Nie zostało to, naszym zdaniem, w poprawionym art. 23 spełnione zgodnie z oczekiwaniami.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#StanisławKopeć">Spośród przedstawionych w sprawozdaniu wniosków mniejszości mój klub poprze 1., 2., 3. i 4. oraz jest przeciw 5., polegającemu na skreśleniu w całości art. 31 uszczegóławiającego zmiany w ustawie o finansach publicznych dotyczące dotacji dla gospodarstw ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#StanisławKopeć">Ograniczając się jedynie do zgłoszenia jednej poprawki, aby nie opóźniać przyjęcia tej niewątpliwie potrzebnej i oczekiwanej w środowisku rolniczym ustawy, pragnę jednak zauważyć, że niektóre ośrodki naukowe, jak na przykład Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego, Akademia Rolnicza w Warszawie, ośrodki doradztwa rolniczego, zwracają uwagę na zapis art. 5 ust. 1 pkt 1, który dotyczy wprowadzenia w ustawie wymogów środowiskowych dotyczących lokalizacji gospodarstwa na terenie, na którym nie występują przekroczenia dopuszczalnych stężeń szkodliwych substancji zanieczyszczających powietrze, glebę i wodę, oraz art. 17 ust. 1 pkt 5 mówiący, że producent powinien załączyć do zgłoszenia jednostce kontrolnej m.in. następujące dokumenty: zaświadczenie o nieprzekraczaniu na terenie gospodarstwa rolnego... itd. wydane przez właściwy terytorialnie organ Inspekcji Ochrony Środowiska oraz przez stację chemiczno-rolniczą.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#StanisławKopeć">W tym przypadku można by uznać, że polski rząd daje sygnał, iż środowisko w Polsce jest na tyle skażone, że produkcja rolnicza ekologiczna musi spełniać dodatkowe wymogi środowiskowe. A co z pozostałą produkcją rolną, czy ona może się odbywać w środowisku, w którym występuje zawartość szkodliwych substancji powyżej norm, pytają ci rzeczoznawcy? Poza tym stworzone w polskiej ustawie wymogi środowiskowe będą musieli spełnić importerzy żywności ekologicznej. Kto pojedzie kontrolować tamtejsze warunki środowiskowe? Kwestia jest ważna, ponieważ w ustawodawstwie europejskim regulującym przepisy rolnictwa ekologicznego wymogi środowiskowe nie są ujęte. Te zapisy nieco oddalają nasz projekt od dyrektyw i aktów normujących rolnictwo ekologiczne w Unii.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#StanisławKopeć">Kolejna wątpliwość dotyczy zapisu w art. 17 ust. 2, według którego producent sporządza dokumenty - opis gospodarstwa oraz opis działań niezbędnych do wykonania w okresie przestawienia gospodarstwa - przy udziale upoważnionej jednostki certyfikującej, która wykonuje to zadanie nieodpłatnie. Kłóci się to z pewnym podstawowym zadaniem jednostki kontrolnej, bo przypominam, że jest ona zarazem jednostką kontrolną. Zadaniem jednostki certyfikującej, akredytowanej zgodnie z Polską Normą wymienioną w ustawie, jest przede wszystkim przeprowadzenie rzetelnej kontroli. Ustawa ponadto nie przewiduje żadnych rozwiązań organizacyjnych, jak i - szczególnie - finansowych, służących promocji artykułów rolnych wytworzonych metodami ekologicznymi. Rozwiązania takie są stosowane w krajach unijnych, np. w Szwecji.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#StanisławKopeć">Wysoka Izbo! Zasadne wydają się uwagi wskazujące na niepotrzebne rozrzucenie w ustawie niektórych zapisów, które można by połączyć w jednym artykule, np. art. 17 z 21 czy art. 16 z 23 — dotyczą one jednostek certyfikujących i nadzoru nad nimi. W zapisach brakuje również informacji o tym, że jednostki certyfikujące muszą posiadać osobowość prawną, skoro ponoszą odpowiedzialność za swoje decyzje. Także wymogi dotyczące np. gospodarstwa ekologicznego, zawarte w sprawozdaniu w pięciu rozrzuconych artykułach — art. 3, 4, 6, 8 i 9 — można by spróbować zmieścić w jednym bloku podzielonym na dwa działy, np. dotyczące produkcji roślinnej — art. 3 — i zwierzęcej - art. 4, 6, 8 i 9. Zapisy art. 5 ust. 1, art. 14 ust. 2 pkt 2 stwarzają zdaniem oceniających dodatkowe poza celne bariery importowe dla tychże artykułów.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#StanisławKopeć">Art. 17 ust. 1 pkt 6 mówiący o przestawianiu gospodarstwa rolnego na produkcję prowadzoną metodami ekologicznymi jest mało precyzyjny i nie odpowiada rozwiązaniom unijnym, gdzie obowiązuje instytucja karencji.</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#StanisławKopeć">W sprawozdaniu jest szereg sformułowań, którym można zarzucić nieprecyzyjność, niemierzalność czy też swobodę interpretacji - mógłbym tu wymienić kilka. Są również pewne zapisy, które można zaliczyć do niezręcznych, trudno przetłumaczalnych na inne języki, a przecież nasza ustawa ma być w pełni zgodna z regulacją Unii Europejskiej. W kilku artykułach są też pewne błędy merytoryczne. Występują również przypadki niejednolitego stopnia szczegółowości w tym samym artykule, np. bardzo ogólnikowe zapisy w art. 8 ust. 1 pkt 2 czy art. 6 ust. 4, a zarazem bardzo szczegółowe w art. 8 ust. 1 pkt 6 czy w art. 9 ust. 2 pkt 3. Są również zapisy, np. w art. 27 i 33, które nie występują w porównywalnym prawie unijnym, jak kara grzywny czy też 6-miesięczny, zdaniem oceniających nieco za krótki, okres vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-263.12" who="#StanisławKopeć">Wysoki Sejmie! Reasumując, niezależnie od tych uwag - w tym i ogólnych, i bardziej szczegółowych - Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze sprawozdanie, z uwzględnieniem przedstawionych uwag do wniosków mniejszości i jednej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-263.13" who="#StanisławKopeć">Panie marszałku, przedkładam tę poprawkę. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł sobie dzisiaj punktów nabije za aktywność...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności odnieść się do sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o projekcie ustawy o rolnictwie ekologicznym. W zasadzie w tej chwili są takie trzy ponadnarodowe dokumenty określające zasady, które powinny być stosowane w rolnictwie ekologicznym. Mam na myśli europejskie rozporządzenie - jest to jeszcze rozporządzenie EWG nr 20/92 - w sprawie rolnictwa ekologicznego oraz znakowania jego produktów i środków spożywczych, amerykańską ustawę o produkcji żywności organicznej oraz wspólny program Komisji Kodeksu Żywnościowego FAO i WHO opracowany w latach 1991–1999, przy czym wszystkie te dokumenty w zasadzie nie odbiegają, jeżeli chodzi o merytoryczną zawartość, od przyjętych na początku lat osiemdziesiątych przez IFOAM, czyli Międzynarodową Federację Rolnictwa Ekologicznego, podstawowych kryteriów rolnictwa ekologicznego. Projekt ustawy, który przedstawił rząd i który był przedmiotem prac komisji, podkomisji i ponownie komisji, w zasadzie w swym kośćcu również jest oparty na zasadach, które legły u podstaw tych trzech, powtarzam, kluczowych dokumentów, które wiążą się z zasadami funkcjonowania rolnictwa ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#JanWyrowiński">Moi szanowni przedmówcy wypowiedzieli wiele prawdziwych słów na temat tego, dlaczego tak powinno być, jakie są w tej chwili uwarunkowania, na czym polega znaczenie tej ustawy. Nie chciałbym się do tego ponownie odnosić, podzielam to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#JanWyrowiński">Co jest ważne? W kontekście wniosków mniejszości i tego, co mówił pan poseł sprawozdawca i pan poseł Marek Kaczyński z AWS, ważne jest to, że w przywołanym przeze mnie rozporządzeniu, które de facto stanowiło podstawę do opracowania tego projektu ustawy, wymaga się od państw, które nie są członkami Unii Europejskiej, stworzenia równoważnych przepisów prawnych i struktur organizacyjnych, które umożliwiają wprowadzenie jednolitych zasad kontroli tego, co się nazywa produktem ekologicznym. To jest najistotniejsza sprawa. I pod tym kątem musimy patrzeć na naszą ustawę. Na naszą ustawę również musimy patrzeć pod takim oto kątem, że to w naszym interesie leży, aby nasz system certyfikacji, nasz system kwalifikowania produktu jako produktu ekologicznego był akceptowany przez tych, którzy już takie systemy stosują. Tylko wtedy, jak wynika z rozporządzenia, Polska może zostać wpisana na listę krajów trzecich, to znaczy takich krajów, których produkty są sprawdzane w takim samym systemie, jaki jest w Unii, i w związku z tym mogą być na tamtym rynku sprzedawane. Bo na czym polega główna bolączka polskich rolników ekologicznych? Mimo że ich gospodarstwa są atestowane, mimo że normy, które się stosuje przy tym, są zbliżone do norm unijnych, to te instytucje, które to czynią, nie mają gwarancji rządowej, nie mają pieczęci rządowej. W związku z tym rolnik czy przetwórca, który chce sprzedać swoje produkty, musi sprowadzać do Polski instytucję, która potwierdzi to, że te produkty rzeczywiście są ekologiczne. A to kosztuje. Można podać, ile trzeba dodatkowo zapłacić za certyfikat, żeby sprzedać tonę porzeczek.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym się odnieść szczegółowo do kilku kwestii, które wiążą się z tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#JanWyrowiński">Otóż przede wszystkim trzeba sobie uświadomić, że kontrola w rolnictwie ekologicznym to kontrola nie produktu, tylko metody, czyli certyfikat to jest akceptacja tego, jak w tym gospodarstwie się produkuje. Nie bada się jabłka, porzeczki itd. na zawartość różnych substancji. Wystarczającym gwarantem tego, że jabłko jest produktem ekologicznym, jest to, że w gospodarstwie stosowano metodę ekologiczną potwierdzoną certyfikatem. Tak że certyfikat nie dotyczy produktu, tylko dotyczy metody produkcji czy metody przetwarzania, jeżeli chodzi o firmę, która zajmuje się przetwarzaniem produktów.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#JanWyrowiński">To jest niezwykle istotne, że certyfikat zgodności oznacza urzędowe potwierdzenie, że proces produkcji bądź przetwarzania w zakładzie, który zajmuje się robieniem dżemów ekologicznych czy jakichś innych przetworów, jest zgodny z określonymi ekologicznymi metodami produkcji. Produkty rolne, które powstały w wyniku takiego procesu, są produktami ekologicznymi. I teraz, kiedy to przeglądałem, bo niestety nie uczestniczyłem w części prac, mimo że byłem członkiem podkomisji, za co przepraszam, jak również nie byłem obecny na części posiedzenia komisji, która zajmowała się zatwierdzeniem sprawozdania podkomisji, chciałem zauważyć, panie i panowie posłowie, że w art. 16, który otwiera rozdział 3 - bo również warto to zauważyć, że podkomisja dokonała pewnego wysiłku z punktu widzenia poprawności systematyki legislacyjnej, podzieliliśmy ustawę na rozdziały itd., co nie zawsze dobrze skutkowało, jak się teraz okazuje, ale generalnie pewna przejrzystość była potrzebna - zapis jest taki, że płody rolne nieprzetworzone oraz produkty z nich powstałe, w tym także zwierzęta oraz produkty i przetwory pochodzenia zwierzęcego, wprowadza się do obrotu jako produkty rolnictwa ekologicznego, jeżeli uzyskały certyfikat zgodności. Z tego zapisu wynika, że to płody powinny uzyskać certyfikat zgodności. Czyli jest to niezgodne z tym, co jest istotą certyfikacji, istotą narzucania tych warunków, które są obecnie powszechnie stosowane na świecie. I w swojej poprawce proponuję, aby powrócić w dużej części do tego zapisu, który był w pierwotnym przedłożeniu rządowym. Mianowicie proponuję, aby zapis art. 16 brzmiał, że płody itd., to wszystko, co zresztą niepotrzebnie powtórzono, dlatego że niestety w słowniczku również jest taki sam zapis, w związku z tym nie było potrzeby powtarzania tego, ale żeby już nie komplikować, proponuję, że: te wszystkie wymienione produkty wprowadza się do obrotu jako produkty rolnictwa ekologicznego, jeżeli zostały wyprodukowane lub przetworzone metodami ekologicznymi, co potwierdza certyfikat zgodności. I dopiero wtedy ta zasada podstawowa będzie zawarta w art. 16, który jest podstawowy dla określenia sprawy certyfikacji. Konsekwencją tego również jest zmiana, tzn. mam nadzieję, że ta zmiana zostanie przyjęta, bo, powtarzam, sprawa ma charakter fundamentalny, w art. 24, który w zasadzie jest w pewnym sensie powtórzeniem art. 16, niepotrzebnie, jak sądzę, bo on jest tylko zapisany na taką okoliczność, że jeszcze wprowadza taką oto zasadę, że produkt rolnictwa ekologicznego musi być oznakowany. To jest wymóg, on musi mieć swoją metkę. Tylko dlatego art. 24 został, że tak powiem, zapisany, powtarza się niepotrzebnie zapis z art. 16. I też, jak sądzę, to może być błędnie interpretowane.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Ta sprawa moim zdaniem jest niezwykle istotna i to musi ulec, jak sądzę, zmianie. Sprawa druga to jest kwestia właśnie respektowania certyfikacji unijnej, co budzi emocje i tutaj, nie do końca, jak sądzę, chyba część pań i panów posłów jest świadoma konsekwencji wprowadzenia tego proponowanego przez nas zapisu. Otóż być może część państwa otrzymała od jednego ze stowarzyszeń producentów żywności metodami ekologicznymi - czyli instytucji, która jest zainteresowana tym, żeby mieć jak najmniejszą konkurencję, dlatego że obejmuje dużą grupę rolników, którzy się tym zajmują - pismo, w którym zwracają oni uwagę na konsekwencje tego, że jeżeli w naszej ustawie nie zapiszemy tego, że akceptujemy certyfikację unijną, to zapłacimy za to bardzo słono i to będzie miało też konsekwencje dla polskiego rolnictwa ekologicznego. Tak że wbrew dobrym intencjom, które towarzyszyły tutaj tym osobom, efekt może być odwrotny. I jest apel o to, aby te zapisy zachować, tzn. aby uznać certyfikaty unijne, z takiego prozaicznego powodu, że jeżeli ich nie uznamy - a gros produktów ekologicznych do nas przychodzi, nawet nie mówię o tych na stół, ale o tych, które idą do produkcji, do przetworzenia - to po prostu zwiększymy koszty, dlatego że w tym momencie, zgodnie z zapisami tej ustawy, każdy produkt sprowadzony z zagranicy musi być poddany certyfikacji, taką wprowadziliśmy zasadę - i słusznie. To dotyczy jednak wyłącznie - jak sądzę - tych krajów, gdzie takich zasad, które my chcemy wprowadzić, a które już od dawna są w Unii, nie stosuje się. W stosunku natomiast do tych państw, które już stosują te zasady, nie ma potrzeby wprowadzać tej bariery, która będzie konsekwencją nieprzyjęcia wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Mój czas już się kończy. Panie marszałku, już kończę, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#JanWyrowiński">Kwestia dopłat bezpośrednich. Oczywiście warto zauważyć taki fakt, że to jest pierwsza ustawa, która w swoim zapisie gwarantuje rolnikowi dopłaty bezpośrednie.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Druga.)</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#JanWyrowiński">Jak to druga?</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#komentarz">(Głos z sali: A skrobia ziemniaczana?)</u>
          <u xml:id="u-265.12" who="#JanWyrowiński">Ale skrobia jest tylko pewnym specyficznym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł nie nadąża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JanWyrowiński">Spokojnie, spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#JanWyrowiński">Chodzi o dopłaty bezpośrednie w formie, która jest powszechnie stosowana w Unii, czyli do hektara, do jednostki produktu, a takie dopłaty, o których mówimy na przykład w ustawie o skrobi, nie są specyficzną dopłatą bezpośrednią. Istotą dopłat bezpośrednich jest to, że one są liczone od hektara czy - powiedzmy - od sztuki. Od hektara czy od sztuki, a nie od ilości produktu. To warto zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#JanWyrowiński">Sądzę, że niepotrzebne są zrozumiałe obawy, które towarzyszą tym państwu posłom, którzy uważają, że zapis zaproponowany w tej chwili w artykule zawierającym zobowiązanie (to jest art. 15) mówiące, że rolnikowi lub producentowi wytwarzającemu produkty rolnictwa ekologicznego lub realizującemu program przestawiany itd. należy się na podstawie art. 82 dotacja przedmiotowa, jest wystarczający. Moim zdaniem nie ma potrzeby ingerencji w ustawę o finansach publicznych, bo to może mieć inne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękując za życzliwość, chcę powiedzieć, że mimo iż kwestia dotyczy w tej chwili niewielkiej liczby rolników, to za sprawą tej ustawy niewątpliwie tych rolników będzie więcej, problem jest więc poważny. Chcę powiedzieć, że mój Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera projekt tej ustawy. Te poprawki, które zgłosiłem, będą jeszcze przedmiotem pracy komisji. Sądzę jednak, że przynajmniej w części znajdują one akceptację. Cieszymy się z tego, że prace idą do przodu i że niedługo będziemy mieli w Polsce - mam taką nadzieję - ustawę o rolnictwie ekologicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi, a życzliwości ci u nas dostatek.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Masternaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#StanisławMasternak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego przemawiam, poprze proponowany projekt ustawy, wychodząc z zasady, że lepszy rydz niż nic.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#StanisławMasternak">Rolnicy, którzy przekształcili lub mają zamiar przekształcać swoje gospodarstwa w kierunku produkcji metodami ekologicznymi, oczekują na rozwiązania prawne, które umożliwią ich funkcjonowanie w powiązaniu z przetwórstwem i rynkiem produktów rolnictwa ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#StanisławMasternak">Proponowany projekt ustawy wychodzi naprzeciw tym sprawom i reguluje je, niemniej jednak powstaje pytanie: czy proponowane przez rząd rozwiązania zapewniają stabilne warunki, przede wszystkim warunki ekonomicznego rozwoju tej produkcji? Podobnie jak w innych ustawach i projektach ustaw dotyczących produkcji rolniczej czy raczej wspierania tej produkcji rolniczej projekt ten nie określa wysokości dopłat należnych rolnikom i producentom wytwarzającym produkty rolnictwa ekologicznego, a jedynie - np. w art. 15 - stwierdza, że przysługuje dotacja. Wysokość tej dotacji będzie natomiast regulowana w drodze rozporządzenia ministra rolnictwa w porozumieniu z ministrem finansów, co jest zapisane w propozycji art. 31.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#StanisławMasternak">Takie rozwiązanie nie daje żadnej pewności rolnikom, którzy wysokość dopłat powinni znać z kilkuletnim wyprzedzeniem, w chwili gdy podejmują decyzję o prowadzeniu takiej produkcji ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#StanisławMasternak">Teraz odniosę się do wniosków mniejszości. Zatrzymam się przy dwóch wnioskach. Wniosek nr 2 dotyczy art. 16. Wnioskodawcy proponują uzupełnić treść tego artykułu. Nie będę czytał całej tej treści, ale powiem, co oznacza przyjęcie tego wniosku. Przed chwilą o tym mówił pan poseł Wyrowiński, ale ja chcę powiedzieć coś całkiem odwrotnego. Ja to rozumiem w ten sposób, że jeżeli przystosowujemy prawo polskie do prawa unijnego, to powinniśmy mówić o podobnych kryteriach, wymogach, o organizacji pewnych spraw, natomiast nie o podporządkowaniu polskiego prawa, czy w ogóle Polski, warunkom ściśle unijnym. Dlaczego. Art. 16 mówi o nadawaniu certyfikatu, zgodności i jeżeli wniosek mniejszości zmierza do tego, że mamy uznać certyfikaty wydawane przez jednostki unijne, natomiast nasze jednostki certyfikujące nie będą uznawane na rynku Unii, to ja tego nie rozumiem. Ta ustawa zawiera podobne kryteria, ale przyjęciem tego wniosku spowodujemy podporządkowanie całkowicie odwrotne, nie zablokujemy, jak pan poseł Wyrowiński się obawia, eksportu naszych produktów, tylko otworzymy nasz rynek na import, nie dając żadnej możliwości eksportu naszych produktów. Odwrotnie, poddajemy się certyfikacji tamtych podmiotów, nie będąc zresztą członkiem Unii. Rozumiem, że opierając się na prawie wzajemności powinniśmy kiedyś mówić, za lat 3, 4, 5, wtedy kiedy będziemy do Unii przyjęci, powinniśmy się domagać uznania naszych jednostek certyfikujących. Wtedy uznamy tamtych 11, jak w załączniku, jednostek unijnych. To, rozumiem, jest prawo wzajemności i prawo równości, a tak to jest to całkowite podporządkowanie. Podobnie wniosek 4., który dotyczy art. 24, a wiąże się ze sprawą znakowania, całkowicie nas podporządkowuje.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#StanisławMasternak">Wróciłbym tu jeszcze do spraw finansowych, bo zapanowała taka moda chyba na ustawy regulujące rynki rolne i posypało się ich ostatnio sporo. Niektóre z nich, jak o grupach producenckich, są już przyjęte, ale m.in. takie odesłanie dotyczące ustalania wysokości stawek dotacji do budżetu, do rozporządzenia, to już jest objaw choroby, to, co przyjmujemy w kolejnych dokumentach. Jest to choroba, bo tak jest z paliwem rolniczym, tak jest z regulacją rynku mleka i przetworów mlecznych, mięsa, zboża, że jak będą pieniądze w budżecie, to będą dopłaty, a w niektórych jeszcze ustawach piszemy, że jak Unia da, to będą dopłaty. Coś tu nie jest tak. Jesteśmy za bardzo gorliwi w przedstawianiu i argumentowaniu, że ślepo musimy się podporządkować unijnym zaleceniom, kiedy oni w zamian nic nam za to nie dają.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#StanisławMasternak">W rządowym uzasadnieniu projektu pięknie jest napisane o celach projektu o ekologicznym rolnictwie, że powinniśmy wzorem krajów Unii Europejskiej dążyć, większość krajów Unii Europejskiej dąży, w uzasadnieniu to wyczytałem, żeby w 2005 r. 10% powierzchni było uprawiane metodami ekologicznymi, natomiast w Austrii aż 90%. Jeżeli tak sprawę finansów rozwiążemy i tę pomoc tak sprezentujemy, jak tu jest napisane, to my tych 10% nie będziemy mieć i za lat 50, odwrotnie, nasi bogatsi konsumenci będą kupować, ale unijne produkty ekologiczne, a jakie są tam te produkty, to już po tych wszystkich chorobach nie chcę dalej tego rozszerzać. Argumentacja pana posła Wyrowińskiego jest taka, z uporem to twierdzi, że narazimy się Unii nie przyjmując tych wniosków. Uważam, że przyjmując te wnioski narazimy się na śmieszność, że jesteśmy na każdym kroku ulegli i ustępujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Halinę Nowinę-Konopkę w imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić opinię koła Porozumienia Polskiego na temat ustawy o rolnictwie ekologicznym. Ta ustawa jest potrzebna z dwóch powodów. Po pierwsze, pozwala uzyskać produkcję polskiej żywności w sposób ewidentny konkurencyjnej w stosunku do żywności Unii Europejskiej. To jest bardzo ważny plus tej ustawy przez to, że wprowadzamy naszą polską certyfikację metod produkcji, nie można kwestionować jakości tej żywności. Druga sprawa, jest to ustawa, która wychodzi naprzeciw potrzebom rolników, stwarza im możliwość przestawienia się na produkcję, która nie będzie wymuszała likwidowania małych gospodarstw rolnych, dlatego że właśnie na małych areałach będzie możliwa produkcja żywności, za którą będą osiągać wyższe ceny.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#HalinaNowinaKonopka">Chciałam zauważyć, że produkcja metodami ekologicznymi warzyw i owoców po paru latach dorównuje, a często przewyższa, jeśli chodzi o plony, produkcji metodami stosowanymi w tej chwili, z użyciem chemii, a więc jest ona de facto tańsza. Kiedy jest tańsza? Wtedy, kiedy stosuje się siłę roboczą, która nie jest droga, a my mamy do czynienia z taką sytuacją w Polsce: siła robocza w wypadku polskiego rolnika jest bardzo tania, przez to ta produkcja w sensie ekonomicznym, już nie tylko zdrowotnym, ale i ekonomicznym, będzie konkurencyjna w stosunku do produkcji rolników Unii Europejskiej. To, że znalazł się zapis o obligu dofinansowania tych rolników, którzy przestawiają swoje gospodarstwa na produkcję ekologiczną i produkują ekologiczną żywność, jest ogromną zdobyczą rolników i polskiego rolnictwa właśnie dlatego, że nie wymusza natychmiastowej zmiany struktury własności, struktury obszarów polskiego rolnictwa, pozwala tym, którzy zajmują się produkcją rolną, pozostać na swoim gospodarstwie.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#HalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, to, co się nam wmawia, że rolników mamy za dużo, jest nie do końca prawdą. Wprowadzenie w życie szybkiej restrukturyzacji rolnictwa, polegającej na odejściu rolników od swoich zajęć, powiększy tylko armię bezrobotnych, spowoduje zwiększenie wydawanych sum, pieniędzy z budżetu, na zasiłki socjalne dla tych, którzy musieli przestać produkować, a więc z tego względu jest to ustawa bardzo korzystna i potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#HalinaNowinaKonopka">Dobrze się stało, że do słowniczka ustawy zostało wprowadzone określenie „rolnik”. W wersji rządowej nie było w ogóle określenia „rolnik”, został on zastąpiony przez „przedsiębiorcę”. Komisja przychyliła się do opinii, że nie należy zubażać polskiego słownictwa, że nie należy deprecjonować zawodu rolnika, który jest wartością samą w sobie. Ten zawód niesie ze sobą ogromny potencjał wartości i godności ludzkiej. Jest to jeszcze jedna zdobycz tej ustawy, zostało przywrócone określenie „rolnik”, nie odeszliśmy od niego na rzecz „producenta”.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#HalinaNowinaKonopka">Koło Poselskie Porozumienia Polskiego poprze projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się posłowie do zadania pytań. Jest to sprawozdanie komisji, drugie czytanie. Dopuszczę panów posłów do głosu, ale dedykuję wam art. 41 ust. 1 pkt 1 i 2 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Pawlak z klubu SLD, proszę o pytanie.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Może niech pan marszałek przeczyta.)</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze. W związku z tym, że posłowie chcą się zapoznać z artykułem, przypomnę. Drugie czytanie obejmuje: przedstawienie Sejmowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy - to się już odbyło - przeprowadzenie debaty - to też się odbyło - oraz zgłaszanie poprawek i wniosków. Rozumiem więc, że można zgłaszać tylko poprawki i wnioski. Ale proszę, ponieważ ustawa jest bardzo ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#StanisławPawlak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Właśnie w związku z tym, że ustawa jest bardzo ważna, chciałbym skierować do posła sprawozdawcy pytanie dotyczące art. 15, odnośnie do dotacji przedmiotowych, o których się w nim mówi, a które nie są sprecyzowane. Szczególnie podkreślam to w kontekście poprawki zgłoszonej do art. 31. Mowa w niej o rozporządzeniu mającym określić wysokość dotacji, a autor wniosku proponuje, żeby ten zapis skreślić. W związku z tym, jeśli zostałoby przegłosowane skreślenie art. 31 pkt. b, który odnosi się do ustawy o finansach publicznych, to na jakiej podstawie byłyby przydzielane dotacje przedmiotowe gospodarstwom ekologicznym i w jakiej wysokości? Bardzo bym prosił o odpowiedź na pytanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#StanisławPawlak">I druga kwestia. Jeśli pan marszałek mówił, że mogą być zgłaszane ewentualne poprawki, to chciałbym zapytać, czy do art. 33, czyli końcowego, mówiącego o dacie wejścia w życie ustawy nie wkradł się błąd? Myślę, że tylko w maszynopisie, więc nie trzeba go chyba zgłaszać. Odwołujemy się bowiem do art. 3 ust. 1 pkt 3 projektu ustawy, a art. 3 nie ma ust. 1, więc to chyba tylko redakcyjna poprawka, którą należałoby uwzględnić, mowa w niej zaś o tym, że ten przepis wejdzie w życie po upływie 4 lat od daty ogłoszenia ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zada pan poseł Piotr Krutul, Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PiotrKrutul">Panie Marszałku! Chciałbym przypomnieć, że dzisiaj jest taki ekologiczny dzień i jak gdyby od początku, już w pierwszy dzień XXI wieku, nowego, trzeciego tysiąclecia tak ekologicznie zaczynamy, ochraniając środowisko od odpadów. Kończymy też ekologicznie, no i pan marszałek podchodzi do nas ekologicznie. To bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PiotrKrutul">Jeżeli chodzi o wnioski, to chciałbym zadać pytanie i zaproponować wniosek, który będzie w piątek rozpatrywany przez ministerstwo rolnictwa. Czy rolnicy zajmujący się rolnictwem ekologicznym będą wpisani w poczet grup producenckich, bo jeżeli mówimy o wnioskach, to po prostu chciałbym ten przedstawić jako pierwszy. I czy w związku z chorobą BSE rząd widzi możliwość wykorzystania sytuacji do usprawnienia produkcji naszej zdrowej żywności? Czy nie należy zwiększyć funduszy przeznaczonych na ten cel w projekcie budżetu na 2001 r., który zmniejszyliśmy o milion zł - z 6 do 5 mln? Z tego, co wiem, niewykorzystana jest kwota z roku 2000. Czy nie należałoby jej wykorzystać na wykup mączki zwierzęcej, która została sprowadzona do Polski, aby udowodnić, że produkujemy nie chorą, lecz po prostu zdrową żywność? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Moje postępowanie ekologiczne ma na celu przestrzeganie czystości regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Zofia Krasicka-Domka z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Dziękuję, panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">Czy prawdą jest, że produkcja w gospodarstwie ekologicznym opiera się przede wszystkim na zaufaniu do rolnika, jeżeli chodzi o stosowanie metod ekologicznych, bazujących na zrównoważonej produkcji roślinnej i zwierzęcej, prowadzonej w obrębie jednego gospodarstwa? Następne pytania. Czy ministerstwo rolnictwa zamierza rozwinąć jak najszerszą działalność uświadamiającą, jeśli chodzi o fundamentalne znaczenie dla zdrowia spożywania produktów wysokiej jakości, czyli wytwarzanych bez środków chemicznych, metodami naturalnymi, co zwiększy rynek zbytu? Czy edukację w tym obszarze minister rolnictwa zamierza zsynchronizować z promocją zdrowia, a więc z ministrem zdrowia? Czy pan minister uważa, że gospodarstwo ekologiczne jest szansą dla małych gospodarstw, także funkcjonujących w górach?</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#ZofiaKrasickaDomka">Czy zgodzi się pan ze mną, panie ministrze, że rolnik prowadzący gospodarstwo ekologiczne realizuje potrzeby środowiska, staje się strażnikiem przyrody, przez wprowadzanie zadrzewień i zakrzewień kształtuje krajobraz, co wymaga uznania przez systematyczne zwiększenie dotacji finansowych dla takiego rolnika?</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#ZofiaKrasickaDomka">I ostatnie pytanie. Czy nie uważa pan, panie ministrze, że do zadań Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa należałoby dopisać nowe zadania dotyczące wspierania finansowego rolnictwa ekologicznego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że zgłaszają się posłowie, chcę zapytać, kto jeszcze chce rozwiać wątpliwości co do merytorycznej treści omawianej ustawy. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym zwrócić uwagę, że nie jest to informacja rządu na temat gospodarstw ekologicznych, lecz procedujemy nad konkretną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#StanisławStec">Tylko jedno pytanie skierowane do pana ministra. W jakiej pozycji budżetu na 2001 r. można doszukać się środków na dotacje dla rolników, którzy będą produkować żywność ekologiczną? Przejrzałem ten budżet i nie widzę takiej możliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Halina Nowina-Konopka, Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Pytanie do autorów projektu. Dlaczego polscy rolnicy zostali poddani jednak pewnym restrykcjom? Restrykcje te, proszę państwa, ujawniają się w art. 5 ust. 1 pkt 1; chodzi mianowicie o gospodarstwo, które spełnia następujące warunki: znajduje się na terenie, na którym nie występują przekroczenia dopuszczalnych stężeń szkodliwych substancji zanieczyszczających powietrze, glebę i wodę. Tymczasem w Unii Europejskiej wystarczy, że jest to gospodarstwo produkujące metodami ekologicznymi, ale znajduje się na terenie, na którym prowadzona jest normalna produkcja rolna; nie ma tam nic na temat skażenia środowiska itd. Jest to wyraźne utrudnienie dla polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#HalinaNowinaKonopka">Art. 7 stanowi, że w razie wystąpienia szkodliwych zagrożeń należy stosować środki zabezpieczające. To, powiedzmy, już bardziej bym zrozumiała. Natomiast jest to pewna asymetria w obszarze traktowania rolnictwa w Polsce i w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#HalinaNowinaKonopka">Następne pytanie. Dlaczego nie ma dopłat do pasiek? Są żądania, żeby pasieka znajdowała się na terenie, na którym w promieniu 3 km nie ma upraw nieekologicznych, a więc czasami jest to dosyć trudne do osiągnięcia. W jaki sposób państwo chcecie wprowadzać dotacje dla tych rolników? Chodzi mi przede wszystkim o wysokość dotacji. W jakiej wysokości, z grubsza biorąc, globalnie, chcecie państwo dotować produkcję ekologiczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jako ostatni pan poseł Marek Kaczyński z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym powtórzyć swoje pytanie do pana posła sprawozdawcy odnośnie do art. 20 ust. 2. Chodzi o kwestię, w jakiej formie będzie następowało cofnięcie przez jednostkę certyfikującą wcześniej wydanego certyfikatu zgodności. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#MarekKaczyński">Drugie pytanie, do przedstawicieli rządu. Jaki jest obecnie udział procentowy produkowanej żywności ekologicznej w stosunku do całej żywności produkowanej w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana ministra Ryszarda Brzezika.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Teraz, panie pośle, jest duży rozmiar produkcji ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A pan marszałek zachowuje się ekologicznie?)</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ja się zachowuję ekologicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#RyszardBrzezik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przede wszystkim pragnę podziękować w imieniu Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale myślę, że również w imieniu licznej rzeszy obecnych i przyszłych rolników produkujących metodami ekologicznymi, za pracę, jaką panie i panowie posłowie z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa włożyli w ustawę, która jest dziś rozpatrywana na posiedzeniu. Podczas prac podkomisji oraz połączonych komisji panie i panowie posłowie wnieśli szereg słusznych zmian, powodujących, że ta ustawa stała się - myślę - znacznie lepsza od pierwowzoru. Niemniej jednak do 3 wprowadzonych do ustawy poprawek o charakterze merytorycznym w imieniu rządu pragnę zgłosić zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#RyszardBrzezik">W związku z wprowadzeniem zmiany w art. 22 przedłożenia rządowego, obecnie art. 15 sprawozdania, polegającej na przeniesieniu podstawy udzielenia dotacji dla gospodarstw ekologicznych z rozporządzenia ministra właściwego ds. rolnictwa do ustawy o finansach publicznych i wydania oddzielnego rozporządzenia, pragnę przypomnieć to, co już zgłaszałem w czasie obrad połączonych komisji, że zarówno Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak również Ministerstwo Finansów są przeciwne tej zmianie. Uważamy, że zapis art. 22 w pełni gwarantuje dotacje rolnikom mającym produkować w przyszłości metodami ekologicznymi.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#RyszardBrzezik">Przy okazji chcę odpowiedzieć na pytanie zadane bodajże przez pana posła Masternaka, nie, przez pana posła Pawlaka, w jaki sposób będzie finansowane rolnictwo ekologiczne w przypadku przyjęcia poprawki mniejszościowej, za którą opowiada się rząd. Ustawa o finansach publicznych w art. 72 przewiduje, że z budżetu państwa mogą być udzielane dotacje przedmiotowe i minister właściwy ds. rolnictwa oraz minister właściwy ds. rozwoju wsi, w porozumieniu z ministrem finansów, ustalają w drodze rozporządzenia stawkę dotacji. Zresztą ta dotacja funkcjonuje już dzisiaj, za chwilę, odpowiadając na pytanie pani poseł Nowiny-Konopczyny, do tego wrócę. Już dzisiaj z tego rozporządzenia korzystamy. Mamy tu odniesienie do już istniejącego, według mnie, dobrego mechanizmu, który pozwala na finansowanie. W związku z tym wprowadzanie kolejnego rozporządzenia, kolejnych zapisów... Z praktyki wiem, że od momentu uchwalenia budżetu do uchwalenia kolejnego rozporządzenia, jeżeli to będzie odrębne rozporządzenie, zwykle upływa sporo czasu. Jest to - zgodnie z naszym przekonaniem - niesłuszna poprawka również ze względów merytorycznych, bo powstaje niebezpieczny precedens dokonywania zmian w ustawie o finansach publicznych, która ma charakter konstytucyjny, jeśli chodzi o finanse państwowe.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#RyszardBrzezik">Jeśli chodzi o kolejną poprawkę, na ten temat była mowa w kilku wystąpieniach klubowych. Myślę tu o poprawce polegającej na skreśleniu ust. 5 w art. 13 projektu rządowego, obecnie art. 16 sprawozdania, który mówi, że obowiązek uzyskania certyfikatu zgodności nie dotyczy produktów ekologicznych pochodzących z krajów Unii Europejskiej, oznakowanych w sposób następujący, a sposób ten określa załącznik.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#RyszardBrzezik">Proszę państwa, przychylam się do opinii, że ten zapis daje nam do ręki argument - mówię tu o rynkach ekologicznych - aby żądać równorzędnego traktowania naszych produktów, wytwarzanych przecież takimi samymi metodami jak w krajach Unii Europejskiej. W przeciwnym wypadku będziemy zmuszeni do być może bardzo trudnego procesu wzajemnych uzgodnień i odrębnego prawnego, a więc ustawowego, zapisania tego faktu, po, jak sądzę, długim procesie wzajemnych uzgodnień, własnego procesu certyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#RyszardBrzezik">Wreszcie sprawy, może mniejszej wagi, dotyczące pewnych pojęć. Chodzi tu w szczególności o dodanie w słowniczku wyrazu „rolnik” do „producenta”. Jest to pewne powtórzenie; rolnik jest przecież osobą fizyczną, a więc określenie „producent rolnik” niesie w moim przekonaniu więcej niejasności niż wyjaśnia problem, kogo traktujemy jako producenta czy rolnika wytwarzającego metodami ekologicznymi.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#RyszardBrzezik">Pozwolę sobie również odpowiedzieć na niektóre pytania, które były skierowane pod moim adresem. Odpowiedziałem, jak sądzę, panu posłowi Pawlakowi, w jaki sposób będzie finansowane rolnictwo ekologiczne w przypadku przyjęcia wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#RyszardBrzezik">Chciałbym również odpowiedzieć, że w roku ubiegłym gospodarstwa ekologiczne były dotowane, a dotacje te miały charakter dwutorowy. Gospodarstwa były dofinansowywane, jeśli chodzi o koszty kontroli gospodarstwa co do zgodności sposobu produkcji z kryteriami rolnictwa ekologicznego. W zależności od wielkości gospodarstwa stawka ta wynosiła: od 300 zł dla gospodarstw do 5 ha, do 600 zł dla gospodarstw powyżej 100 ha; były również stawki dotacji na 1 ha upraw. Na przykład dla upraw warzyw do 1 ha, w gospodarstwach będących w kontrolowanym okresie w roku poprzedzającym uzyskanie atestu - 600 zł, dla kontrolowanych gospodarstw posiadających atest - 450 zł, dla upraw rolniczych, odpowiednio, 450 zł, 360 zł itd. Stawki kształtowały się mniej więcej na tym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#RyszardBrzezik">Na marginesie powiem, że w roku 2000 środki, jakie były przewidziane na ten cel, nie zostały wykorzystane. Myślę, że w jakimś stopniu również dlatego, iż nieco się opóźnił moment wejścia w życie ustawy. Z przykrością muszę stwierdzić, że nie da się zrealizować propozycji jednego z panów posłów, aby środki te przeznaczyć na wykup mączek zwierzęcych. Po pierwsze, rok budżetowy upłynął, po drugie, takie przesunięcia nie są wprost możliwe.</u>
          <u xml:id="u-285.9" who="#RyszardBrzezik">Kolejna sprawa. Pan poseł Stec pyta, w jakim miejscu budżetu ma szukać środków na rolnictwo ekologiczne w roku 2001. Nie mam niestety przed sobą ustawy budżetowej, nie potrafię przytoczyć dokładnie z pamięci punktu, ale jest to pod nagłówkiem „Rolnictwo ekologiczne”. Jest tam zapisana suma 6 900 tys. zł na ten cel. Sądzimy, że w pierwszym roku suma ta powinna być wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-285.10" who="#RyszardBrzezik">Jeszcze raz serdecznie dziękuję wszystkim państwu za wkład w przygotowanie i poprawienie ustawy. Liczę na przyjęcie w kolejnych etapach pracy tych poprawek, które są zgodne z przedłożeniem rządowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mariana Dembińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarianDembiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zacząłbym od odpowiedzi na pytania pana posła Pawlaka. Uważam, że pan poseł dotyka rzeczywiście meritum sprawy, a więc dopłat dla rolników. Bez jasności na temat tego, czy te dopłaty będą, w jakiej formie i jak będą dystrybuowane ustawa jest po prostu martwa. Pan minister raczył stwierdzić, że rozwiązania proponowane w art. 31 są niedopuszczalne. Jak wcześniej powiedziałem stanowisko rządu było negatywne, jeżeli chodzi o rozwiązania, o których tu mówiliśmy, tzn. o potrzebę wprowadzenia zmian w ustawie o finansach publicznych, z których jasno wynikałoby, że rolnicy prowadzący gospodarstwa ekologiczne, metodami ekologicznymi otrzymają dopłaty. Proszę państwa, zarówno podkomisja, jak i komisje rozpatrywały ten problem, posiłkując się czterema opiniami ekspertów. Tylko jedna z nich negatywnie odnosiła się do potrzeby wprowadzenia art. 31. Natomiast zarówno Biuro Legislacyjne, jak i Biuro Studiów i Ekspertyz od początku tę kwestię podnosiło, uważając, że wreszcie przyszedł czas - i padło to na ustawę o rolnictwie ekologicznym - ażeby bazując na wykładni konstytucji, która jednoznacznie mówi w art. 219 ust. 2 i w art. 216 ust. 1, że rozporządzenie ministra może mieć jedynie charakter wykonawczy w stosunku do ustawy... A więc w art. 216 w ust. 1 konstytucji jest mowa o tym, że środki finansowe na cele publiczne są gromadzone i wydatkowane w sposób określony w ustawie. Z woli więc ustawodawcy konstytucyjnego podstawy prawne dokonywania wydatków publicznych, w tym wydatków budżetowych, mogą być zawarte jedynie w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#MarianDembiński">Szanowne panie i szanowni posłowie, chciałbym zwrócić uwagę, że rozporządzenia wydawane przez poszczególnych ministrów mogą mieć jedynie charakter wykonawczy w stosunku do ustawy. Art. 92 ust. 1 Konstytucji RP stanowi, że rozporządzenia są wydawane przez organy wskazane w konstytucji na podstawie szczegółowego upoważnienia zawartego w ustawie i w celu jej wykonania. Rozporządzenie ministra nie może więc być jedyną podstawą prawną udzielania dotacji budżetowych. Chcę przypomnieć, że obowiązujące ustawy nie zawierają przepisów upoważniających do udzielania dotacji producentom rolnym do 1 hektara, w żadnej ustawie nie ma takiego zapisu. W szczególności nie stanowi takiej podstawy art. 72, na który powołujemy się w art. 15 naszej ustawy. Zgodnie z ust. 1 pkt 4 ustawy o finansach publicznych z budżetu państwa mogą być udzielane dotacje przedmiotowe kalkulowane według stawek jednostkowych dla różnych podmiotów wykonujących zadania na rzecz rolnictwa. Po pierwsze, zacytowany przepis dotyczy tylko dotacji przedmiotowych, a tym są stosownie do art. 69 ust. 4 pkt 3 ustawy o finansach publicznych dopłaty do określonych rodzajów wyrobów lub usług kalkulowanych według stawek jednostkowych. Przecież dotacje do 1 ha nie stanowią dopłat do określonych wyrobów czy usług. Panie ministrze, to jest logika. Tu się przed tym nie ucieknie. W końcu w art. 72 ust. 1 pkt 4 są normatywy dotacji dla podmiotów wykonujących zadania na rzecz rolnictwa. Pytanie: Czy producenci rolni prowadzący gospodarstwa ekologiczne są podmiotami wykonującymi zadania na rzecz rolnictwa? Z zasady przecież sprzedają wyroby handlowcom lub konsumentom, a więc wykonują działalność rolniczą.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#MarianDembiński">W ustawach budżetowych ostatnich lat kilkakrotnie zawarto przepisy dotyczące dotacji dla rolnictwa. Np. art. 16 ustawy budżetowej na 2000 r. stanowi, że ustala się dotacje przedmiotowe na dofinansowanie kosztów niektórych zadań w zakresie produkcji rolnej metodami ekologicznymi. Przepis ten ma jednak nieco inne znaczenie niż art. 72 ust. 1 pkt 4 ustawy o finansach publicznych. W szczególności rozszerza on zakres dotacji przyznanych na cele rolnicze. Stwarza podstawę do udzielania tych dotacji nie tylko podmiotom wykonującym zadania na rzecz rolnictwa, lecz także producentom rolnym. Winno to być jednak rozpatrywane jako dotacje przedmiotowe, a więc jako dopłaty do określonych wyrobów bądź usług, a nie do 1 ha.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#MarianDembiński">Wysoki Sejmie, może już tego tematu nie będę rozwijał. Uważam, że zapis zaproponowany przez połączone komisje jest potrzebny. Nie można uciekać od zmiany w ustawie o finansach publicznych, bo, jak pan minister raczył powiedzieć, jest to fundamentalna ustawa. Panie ministrze, konstytucja nas obliguje do tego, ażeby, jak przedstawiciel Ministerstwa Finansów powiedział, majstrować przy ustawie o finansach publicznych, a jak posłowie i Biuro Legislacyjne mówią: prawidłowo ingerować w tą ustawę, po to, ażeby była zgodna z konstytucją. I to tyle, jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie pana Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#MarianDembiński">Natomiast jeżeli chodzi o pytanie zadane przez pana posła Marka Kaczyńskiego, dotyczące art. 20 - czy jest możliwość odwołania od decyzji pokontrolnych, jeżeli rolnik lub producent ma cofnięty certyfikat - proszę jeszcze raz uważnie przeczytać ten ustęp, panie pośle. Mowa jest o tym, że w razie stwierdzenia w toku kontroli, że rolnik lub producent narusza przepisy ustawy lub utrudnia prowadzenie kontroli, upoważniona jednostka certyfikująca może cofnąć wydany wcześniej certyfikat zgodności. Przecież wejście w system produkcji metodami ekologicznymi jest dobrowolne. Jeżeli taki producent - w cudzysłowie - ucieka od obowiązku dostosowania się do wymogów ustawowych, a przy tym utrudnia przeprowadzenie kontroli, to pytam: Czy rzeczywiście jest to producent, który chce wejść w system produkcji metodami ekologicznymi? Czy nie jest to jakiś, jak to na wsi mówią, łapserdak, który chce wykorzystać ustawę po to, ażeby dokonać skoku na kasę, ażeby otrzymać dotację? Ale w art. 23 mówi się, że w przypadku, kiedy jednostka kontrolująca wykazuje złą wolę i w sposób bardzo rażący narusza zasady i przepisy dotyczące kontroli, jest możliwość odwołania się od tej decyzji. Bo może być tak, że do rolnika przyjdzie kontrola po to, ażeby mu podokuczać. Różnie to może być, opcje się zmieniają, tam też może być ktoś, kto będzie się bawił w ten czy inny sposób. W art. 23 mówimy o tym, kto sprawuje nadzór nad jednostkami certyfikującymi i jednocześnie stwierdzamy, że w razie rażącego naruszenia przez upoważnioną jednostkę certyfikującą zasad oraz przepisów dotyczących kontroli rolników lub producentów minister, o którym mowa w art. 13 ust. 3, na wniosek głównego inspektora skupu i przetwórstwa artykułów rolnych może cofnąć wydane upoważnienie, czyli jest sankcja w stosunku do jednostki, która naruszyła zasady prawidłowej kontroli. W takiej sytuacji, jeżeli z mocy ustawy inspekcja skupu i przetwórstwa orzeknie, że kontrola była źle przeprowadzona, to kontrola jest nieważna i na ten czas - bo to się wiąże z tym, że jednostka certyfikująca ma cofnięte upoważnienie do przeprowadzania kontroli - uprawnienia do prowadzenia kontroli u producentów oraz do cofania certyfikatów zgodności przejmuje Inspekcja Skupu i Przetwórstwa Artykułów Rolnych.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#komentarz">(Głos z sali: A co to da rolnikowi, że ona straci certyfikat?)</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#MarianDembiński">Pytanie następne, a właściwie to nie było pytanie - pan poseł Wyrowiński raczył bronić swoich poprawek, mówiąc, że państwa Unii Europejskiej mogą zastosować retorsje. Myślę, że obawy te są płonne. Może ja nie znam jakichś powodów, dla których te retorsje mogłyby być zastosowane, ale w dyskusjach w podkomisji zdecydowaliśmy wyraźną większością głosów, że takie otwarcie poprzez danie szczególnych preferencji produktom ekologicznym z Unii Europejskiej jest przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#MarianDembiński">I to byłoby chyba tyle. Jeżeli pominąłem czyjeś pytanie, to bardzo proszę o przypomnienie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarianDembiński">Jeżeli można, panie marszałku - rzeczywiście należałoby podziękować bardzo gorąco wszystkim, którzy pracowali tak intensywnie nad tą ustawą, a w szczególności Ekolandowi i przedstawicielom Ekolandu, jak również stowarzyszeniom producentów rolnictwa ekologicznego, których przedstawiciele na wszystkich naszych posiedzeniach, zarówno podkomisji jak i komisji, wnosili wiele do tej ustawy i przez to ma ona taki przyzwoity kształt, jak to państwo macie do wglądu. Myślę, że rzeczywiście tym ludziom należy się ogromne podziękowanie, i z tej trybuny chcę powiedzieć w imieniu wszystkich posłów, którzy pracowali nad tą ustawą, że należy tym organizacjom podziękować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JanKról">Ja dziękuję panu posłowi za wielki wysiłek włożony w tę pracę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#JanKról">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i ustawy o Policji (druki nr 1904 i 2490).</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki przedstawić sprawozdanie o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i zmianie ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#TadeuszTomaszewski">Komisja Kultury Fizycznej i Turystyki skierowała 24 marca 2000 r. projekt wspomnianej ustawy do marszałka Sejmu. Pan marszałek po otrzymaniu opinii o zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej skierował 15 maja ubiegłego roku powyższy projekt ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki do pierwszego czytania. Komisje rozpatrzyły projekt na posiedzeniach w dniach 11 lipca i 19 grudnia 2000 r. Rząd przedstawił swoje stanowisko wobec projektu komisyjnego 24 października 2000 r., a w trakcie prac w komisjach stanowisko to reprezentował minister spraw wewnętrznych i administracji. Sprawozdanie połączonych komisji zostało zawarte w druku nr 2490. W czasie prac w komisjach nie zgłoszono wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#TadeuszTomaszewski">Nowelizacja ustawy z dnia 22 sierpnia 1997 r. o bezpieczeństwie imprez masowych wynika z następujących przesłanek:</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#TadeuszTomaszewski">1) upływu czasu i praktyki realizacji ustawy, które wskazały na potrzebę nowego podejścia do definicji imprezy masowej oraz potrzebę wprowadzenia definicji imprezy masowej o podwyższonym ryzyku,</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#TadeuszTomaszewski">2) zwiększenia poziomu bezpieczeństwa imprez masowych poprzez zwiększenie profesjonalizmu działania służb porządkowych organizatora oraz ich liczebne zwiększenie w przypadku imprez o podwyższonym ryzyku,</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#TadeuszTomaszewski">3) wnioskowanego przez organizatorów imprez masowych skrócenia terminów związanych z uzyskaniem zezwolenia na przeprowadzenie imprezy,</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#TadeuszTomaszewski">4) dostosowania ustawy do ustawy o działach administracji rządowej,</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#TadeuszTomaszewski">5) wprowadzenia ustawowo możliwości zakazu przeprowadzania imprez masowych dla określonego organizatora lub części województwa lub określonych obiektów i terenów przez wojewodę, a także zarząd powiatu w przypadku negatywnej oceny stanu bezpieczeństwa w związku z przeprowadzaną imprezą masową,</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#TadeuszTomaszewski">6) wprowadzenia obligatoryjnego obowiązku monitorowania imprez masowych na określonych obiektach, terenach lub stadionach,</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#TadeuszTomaszewski">7) rozszerzenia i podniesienia wysokości środków karnych za łamanie ustawy przez pseudokibiców,</u>
          <u xml:id="u-291.10" who="#TadeuszTomaszewski">8) dostosowania tych przepisów prawa do prawa Unii Europejskiej, co może być również przesłanką w kontekście prac w naszym parlamencie związanych z dostosowaniem naszego prawa do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-291.11" who="#TadeuszTomaszewski">Projekt ustawy był poddany szerokiej konsultacji społecznej. W drugiej połowie roku 2000 odbyły się we wszystkich województwach spotkania przedstawicieli urzędów wojewódzkich, klubów sportowych, stowarzyszeń i samorządów terytorialnych, Policji, straży pożarnych, służby zdrowia i Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu, w czasie których szczegółowo omawiano zakres proponowanej nowelizacji. Wiele uwag i propozycji zgłoszonych podczas konsultacji zostało w sprawozdaniu uwzględnionych.</u>
          <u xml:id="u-291.12" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ustawie z dnia 22 sierpnia 1997 r. o bezpieczeństwie imprez masowych w art. 1 sprawozdania wprowadza się następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-291.13" who="#TadeuszTomaszewski">Zmiana 1. Art. 2 ustawy otrzymuje nowe brzmienie wynikające z potrzeby dostosowania nazw resortów i urzędów do ustawy o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-291.14" who="#TadeuszTomaszewski">Zmiana 2. dotyczy nowego ujęcia definicji imprezy masowej. Za imprezę masową należy rozumieć imprezę, na której liczba miejsc dla osób na stadionie i innym obiekcie niebędącym budynkiem lub terenem umożliwiającym przeprowadzenie imprezy masowej wynosi nie mniej niż 1000, a w przypadku hali sportowej ta liczba miejsc wynosi nie mniej niż 300. W obecnie obowiązującej ustawie za imprezę masową uznaje się imprezę, na której może być obecnych nie mniej niż 1000 osób na stadionie, a w przypadku hali - nie mniej niż 300 osób. Zmiana ta zmierza do tego, aby imprezy masowe odbywające się na obiektach otwartych, na których liczba miejsc wynosi nie mniej niż 1000, a w przypadku obiektów zamkniętych - nie mniej niż 300, podlegały rygorom ustawy, czyli organizatorzy imprez na takich obiektach będą zobowiązani uzyskać stosowne zezwolenie. Dotychczas wielu organizatorów imprez podawało, że będzie obecnych na imprezie około 950 osób, czyli imprezy te nie podlegały zapisom ustawy, a organizatorzy nie występowali o pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-291.15" who="#TadeuszTomaszewski">W ciągu trzech lat funkcjonowania ustawy generalnie poprawił się stan bezpieczeństwa na imprezach wyższych klas rozgrywkowych, natomiast odnotowano wiele przypadków zakłóceń porządku publicznego na imprezach sportowych niższych klas rozgrywkowych, gdzie organizatorzy ze względu na liczbę kibiców poniżej 1000 lub 300 w halach sportowych nie byli zobowiązanie uzyskać zezwolenia, a co za tym idzie, posiadać, przewidziane ustawą, odpowiednio przygotowany obiekt czy służby porządkowe.</u>
          <u xml:id="u-291.16" who="#TadeuszTomaszewski">Taka definicja imprezy masowej nałoży na każdego organizatora imprezy ustawowy obowiązek występowania o zezwolenie na organizację imprezy masowej, jeśli będzie organizowana w obiekcie otwartym, w którym liczba miejsc dla osób wynosi nie mniej niż 1000, a w przypadku hali sportowej lub innego obiektu - nie mniej niż 300. Wnioskodawcy z pełną świadomością opowiadają się za rozszerzeniem wykazu obiektów, do których stosować się będzie przepisy ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Nie ma niczego ważniejszego niż bezpieczeństwo na imprezach masowych i stadionach. Dokonując tej zmiany, komisje uważały, że bezpieczeństwo uczestników imprez ma taką samą wartość na stadionie pierwszoligowego klubu piłkarskiego jak na meczu drugoligowego klubu piłki ręcznej, na którym obecnych jest 300 osób w hali, która ma 500 miejsc.</u>
          <u xml:id="u-291.17" who="#TadeuszTomaszewski">W zmianie 2. wprowadza się nową definicję imprezy o podwyższonym ryzyku, a zatem imprezy, na której istnieje prawdopodobieństwo wystąpienia aktów przemocy i agresji. Definicja ta jest zgodna z postanowieniami Rady Europy. Zmiana 3. precyzyjniej określa imprezy masowe niepodlegające przepisom ustawy. Zmiana 4. zmierza do zapewnienia profesjonalnego charakteru służb porządkowych poprzez ich odpowiednie wyszkolenie i wyposażenie. Wprowadza także funkcję kierownika do spraw bezpieczeństwa, co jest zgodne z duchem zaleceń Stałego Komitetu Wykonawczego Rady Europy z 1985 r. w sprawie przemocy i ekscesów widzów w czasie imprez sportowych. Zmiana 5. to najistotniejsza zmiana w stosunku do obecnie obowiązujących przepisów. Zmiana ta przewiduje możliwość - podkreślam: możliwość, a nie obowiązek - odpłatnego udziału policji w zabezpieczaniu imprez masowych w wyniku zawarcia z właściwym miejscowo komendantem policji porozumienia przez organizatora imprezy. Ta zmiana wywołała najwięcej dyskusji podczas posiedzeń komisji, pozostało tu kilka wątpliwości. Niemniej jednak komisje w głosowaniu zdecydowaną większością głosów poparły to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-291.18" who="#TadeuszTomaszewski">Zmiany 6., 8. i 10. dotyczą skrócenia z 30 do 14 dni okresu pomiędzy terminem wystąpienia przez organizatora imprezy z wnioskiem o wydanie zezwolenia na przeprowadzenie imprezy a terminem rozpoczęcia imprezy. Rozszerza się również zakres informacji, które organizator musi przekazać organowi wydającemu zezwolenie, oraz zwiększa się katalog przesłanek stanowiących podstawę niewydania zezwolenia. Zmiana 7. mówi o ustawowej liczbie porządkowych w przeliczeniu na liczbę osób, które mogą być obecne na imprezie masowej, oraz liczbie porządkowych w przeliczeniu na liczbę osób na imprezach o podwyższonym ryzyku. Rozwiązanie to wprowadza tylko nowe przeliczniki w wypadku imprezy o podwyższonym ryzyku. Komisje nie podzieliły stanowiska zawartego w projekcie Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki w sprawie podwyższenia liczby porządkowych na imprezach masowych. Argumentowano to przede wszystkim wzrostem kosztów, które obciążyłyby organizatorów imprez wówczas, gdyby wprowadzono zwiększoną liczbę porządkowych w przeliczeniu na liczbę uczestników imprez. Zdecydowano się, jak wspomniałem, zwiększyć o 1/3 liczbę porządkowych na imprezach o podwyższonym ryzyku.</u>
          <u xml:id="u-291.19" who="#TadeuszTomaszewski">Zmiana 11. i 12. dają możliwość wprowadzenia przez wojewodę lub zarząd powiatu w drodze decyzji administracyjnej zakazu przeprowadzenia imprezy masowej lub zezwolenia na przeprowadzenie imprezy masowej bez udziału publiczności w przypadku negatywnej oceny stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego w związku z przeprowadzoną imprezą masową. Zmiany te wprowadzają również możliwość odwołania się od decyzji wojewody lub zarządu powiatu do wskazanych organów władzy publicznej. Zmiana 13. rozszerza katalog materiałów, których wnoszenia na imprezę lub posiadania w trakcie imprezy zabrania się osobom obecnym na imprezie, o materiały pożarowo niebezpieczne. Pojęcie to jest zdefiniowane w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-291.20" who="#TadeuszTomaszewski">Zmiana 15. wprowadza rozwiązania zgodne z funkcjonującymi w krajach Unii Europejskiej, polegające na obowiązku utrwalania przebiegu imprezy masowej za pomocą urządzeń audiowizualnych. Wykaz takich obiektów sportowych będzie sporządzał wojewoda. Umieszczenie w wykazie następuje w formie decyzji administracyjnej, od której służy odwołanie do ministra właściwego ds. wewnętrznych. Są to nie tylko obiekty sportowe, ale również obiekty, które spełniają warunki ustawowe, na których mogą odbywać się imprezy masowe, ale nie tylko, w wypadku których, zgodnie z decyzją administracyjną wojewody, będzie istniał obowiązek ich utrwalania, czyli tzw. monitorowania. Komisje w trakcie prac doprecyzowały zapisy dotyczące losu materiałów, które powstaną w wyniku utrwalania imprezy masowej: kiedy i jakim organom mogą one być udostępniane - przewidują to rozwiązania, które wypracowano w trakcie prac w połączonych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-291.21" who="#TadeuszTomaszewski">Zmiana 16. wprowadza dodatkowe uprawnienia służb porządkowych organizatora imprezy masowej mające na celu, po pierwsze, stwierdzenie uprawnień osób do przebywania na imprezie, a w przypadku stwierdzenia braku takich uprawnień - wezwanie tych osób do opuszczenia imprezy masowej i, po drugie, do wydawania poleceń porządkowych osobom zakłócającym porządek publiczny lub zachowującym się niezgodnie z regulaminem imprezy, a w przypadku niewykonywania tych poleceń - wezwania ich do opuszczenia imprezy masowej.</u>
          <u xml:id="u-291.22" who="#TadeuszTomaszewski">Zmiana 17. to doprecyzowanie zapisów dotyczących przyczyn usuwania osób z imprezy, a dalej uszczegółowienie przepisów dotyczących postępowania w przypadku braku skuteczności działania służb porządkowych. Jest to także wprowadzenie ustawowej zasady wykonywania poleceń policji przez służby porządkowe organizatora w przypadku wystąpienia przez organizatora o pomoc do policji. Gdy służby porządkowe nie są w stanie zapewnić porządku na imprezie, kierownik imprezy lub organizator zwraca się do policji - później potwierdza to na piśmie - i wówczas policja przejmuje zabezpieczenie imprezy masowej, a służby porządkowe muszą wykonywać jej polecenia.</u>
          <u xml:id="u-291.23" who="#TadeuszTomaszewski">Zmiana 18. to wypełnienie konstytucyjnych zapisów dotyczących wymogów w sprawie rozporządzeń, zresztą była o tym mowa przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-291.24" who="#TadeuszTomaszewski">Zmiana 19. to dostosowanie zapisów ustawy do ustawy o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-291.25" who="#TadeuszTomaszewski">Zmiana 20. to zmiany formalne oraz doprecyzowanie odczekiwań w związku z ubezpieczeniem się organizatora imprezy od odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone uczestnikom imprezy. Zmiana ta daje delegację do wydania rozporządzenia określającego minimalną sumę gwarancyjną ubezpieczenia, po uwzględnieniu m.in. charakteru imprezy oraz faktu, że wprowadzamy definicję imprezy o podwyższonym ryzyku. Jeśli będzie to tak impreza, wówczas minimalna suma gwarancyjna będzie oczywiście inna.</u>
          <u xml:id="u-291.26" who="#TadeuszTomaszewski">Zmiana 21. rozszerza katalog niezgodnych z prawem zachowań uczestników imprez, które podlegają karze aresztu, ograniczenia wolności lub grzywny. Zapisy różnicują sankcje oraz przewidują ustawową możliwość przepadku przedmiotów, których wnoszenie lub posiadanie jest ustawowo zabronione, chociażby nie stanowiły własności sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-291.27" who="#TadeuszTomaszewski">Zmiana 22. wprowadza możliwość orzeczenia środka karnego, jakim jest zakaz wstępu na imprezę masową na czas od 1 roku do 3 lat. W obecnie obowiązującej ustawie ten zakaz stadionowy może być orzekany na czas do 3 do 12 miesięcy, a więc znacznie zwiększamy wymiar tego środka karnego, wprowadzając zakaz wynoszący od 1 roku do 3 lat. W niektórych państwa europejskich ten środek karny może wynieść nawet do 10 lat. Komisje zastanawiały się nad możliwości wprowadzenia rozwiązań prawnych dotyczących meldowania się w czasie imprez masowych przez osoby objęte tym środkiem w komisariatach policji, niemniej jednak nie znaleźliśmy takiego rozwiązania, które w pełni pozwoliłoby egzekwować przepisy tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-291.28" who="#TadeuszTomaszewski">Zmiana 23. to zmiany formalne, chodzi o art. 2 dotyczący ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji, które wynikają z wcześniej omawianych zmian w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych, dających możliwość zawierania porozumień o odpłatnym udziale policji w zabezpieczaniu imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-291.29" who="#TadeuszTomaszewski">Zmiany ustawy o Policji dotyczą głównie art. 13, w którym dodano trzy nowe ustępy odnoszące się do wskazania celów, na które przeznacza się środki przekazane Policji przez organizatora imprez na podstawie porozumień, oraz sposobu prowadzenia w Policji gospodarki tymi środkami w formie wyodrębnionych środków specjalnych. Policjant, który uczestniczy w zabezpieczaniu imprezy masowej, na podstawie porozumienia otrzyma z tego tytułu dodatkowe wynagrodzenie na zasadach określonych w projektowanym art. 112 ust. 3. Proponuje się, aby należność wynikająca z odpłatnego udziału Policji w zabezpieczaniu imprezy masowej była wypłacana policjantom realizującym te zadania w formie dodatkowego wynagrodzenia, którego podstawę naliczania stanowić będzie przeciętne miesięczne uposażenie. Propozycja ta nie rodzi potrzeby tworzenia dodatkowych konstrukcji prawnych, albowiem pojęcie dodatkowego wynagrodzenia funkcjonuje już w ustawie o Policji.</u>
          <u xml:id="u-291.30" who="#TadeuszTomaszewski">Art. 3, jeśli chodzi o zmianę ustawy, określa czas obowiązywania aktualnych aktów wykonawczych na podstawie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Natomiast art. 4 mówi o czasie wejścia ustawy w życie. Przewiduje się, że ustawa wejdzie w życie 14 dni od ogłoszenia, z wyjątkiem kwestii dotyczących monitorowania imprez masowych, chodzi o moment, w którym wojewoda swoją decyzją administracyjną ogłosi, które obiekty podlegają takiemu monitorowaniu; czas wejścia w życie tych rozwiązań to 6 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-291.31" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić zawarty w sprawozdaniu projekt ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i ustawy o Policji. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-291.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Budnika w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JerzyFeliksBudnik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#JerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność do komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i ustawy o Policji (druk nr 1904). Projekt ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych powstał na podstawie doświadczeń z funkcjonującej ustawy z dnia 22 sierpnia 1997 r. o bezpieczeństwie imprez masowych. Dotyczy on, co prawda, wszystkich imprez określanych jako masowe, ale nie jest tajemnicą, że potrzeba nowelizacji wynikła z coraz częstszych, wzniecanych przez pseudokibiców, żeby nie powiedzieć wprost: zwykłych chuliganów, bulwersujących opinię publiczną burd i zamieszek na terenie obiektów sportowych. Dość powszechne jest przekonanie, że obiekty sportowe w naszym kraju są coraz gorzej chronione, a przez to mniej bezpieczne, co niewątpliwie zniechęca do ich odwiedzania wielu potencjalnych kibiców. Na niektóre mecze, kiedy tzw. zadyma jest wielce prawdopodobna, rozsądny, przewidujący kibic nie zabierze ze sobą żony, dziewczyny, a już na pewno małych dzieci. Rodzice boją się wysyłać na takie mecze o podwyższonym ryzyku swoje pociechy, słusznie obawiając się o ich zdrowie i życie.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#JerzyFeliksBudnik">Skoro z bezpieczeństwem na obiektach sportowych jest u nas, najdelikatniej mówiąc, nie najlepiej, to trzeba zmienić ustawę, która tę materię reguluje, by organizatorów imprez na terenie tych obiektów wyposażyć w bardziej skuteczne instrumenty walki z patologiami, które godzą w poczucie bezpieczeństwa, podważają zaufanie do instytucji i urzędów, które za bezpieczeństwo i porządek odpowiadają. Teraz nie powinny być one bezradne.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#JerzyFeliksBudnik">Nie zmienia to oczywiście faktu, że przyczyny wzrastającej agresji i brutalizacji, głównie wśród młodzieży, co potem widać na obiektach sportowych, należy upatrywać tylko w niedoskonałościach obecnie obowiązującego prawa. To bardzo złożony problem, który czym prędzej powinni podjąć psychologowie, społeczni socjologowie, pedagodzy, katecheci, środki masowego przekazu i oczywiście my, politycy.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#JerzyFeliksBudnik">Pan poseł sprawozdawca bardzo szczegółowo i rzetelnie przedstawił przebieg prac, najpierw podkomisji kultury fizycznej i turystyki, a potem połączonych Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i wyłonionej przez te komisje podkomisji. To pozwala mi skupić się tylko na kilku wybranych kwestiach, które od początku prac nad nowelizowaną ustawą wzbudzały najwięcej kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#JerzyFeliksBudnik">Najpierw chciałbym poruszyć kwestię definicji imprezy masowej. Po długich dyskusjach w miejsce używanego w obecnie obowiązującej ustawie sformułowania: ilość osób obecnych na imprezie, proponuje się wprowadzić zwrot: liczba miejsc. Zdaniem biorących udział w pracach nad tą ustawą przedstawicieli Policji, które w końcu podzielili posłowie, zapobiegnie to próbom omijania dotychczasowych wymogów przez organizatorów imprez masowych. Zdecydowanie trudniej przecież zapewnić, powiedzmy, 1000 miejsc w godziwych warunkach niż zapewnić miejsce, w którym zmieścić się może 1000 osób, a dla kibica, dla widza nie jest bez znaczenia, w jakich warunkach mecz, zawody czy widowisko ogląda.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#JerzyFeliksBudnik">Nie powinno dziwić różnicowanie liczby miejsc dla osób na stadionie, w innym otwartym obiekcie lub terenie i w hali sportowej lub w innym zamkniętym budynku, by imprezę można było zaliczyć do imprezy masowej. W pierwszym przypadku liczba miejsc musi wynosić nie mniej niż 1000, a w drugim nie mniej niż 300.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#JerzyFeliksBudnik">W projekcie, co było powszechnie oczekiwane, podaje się ponadto definicję imprezy o podwyższonym ryzyku. Przez imprezę o podwyższonym ryzyku rozumie się imprezę masową, w czasie której, jak wynika z posiadanych informacji i dotychczasowych doświadczeń dotyczących zachowania osób uczestniczących, istnieje obawa wystąpienia aktów przemocy lub agresji. W tym wypadku progi dotyczące liczby miejsc na stadionie lub w innym obiekcie otwartym i w hali zostały ze względów bezpieczeństwa obniżone odpowiednio do 300 i 200. To dobre rozwiązanie. Dzięki niemu można będzie wreszcie zaprowadzić porządek, a więc i zapewnić bezpieczeństwo podczas imprez, na których burdy, zamieszki, chuligańskie wybryki były dotychczas codziennością.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#JerzyFeliksBudnik">Dlaczego tak ważne jest przyjęcie definicji imprezy masowej o podwyższonym ryzyku? Ano dlatego, że na imprezach masowych, a szczególnie na imprezach o podwyższonym ryzyku, ich organizatorzy, o czym już mówił pan poseł sprawozdawca, będą teraz musieli zapewnić odpowiednio większą liczbę porządkowych, i to jest bardzo dobra wiadomość dla kibiców i widzów. Poseł sprawozdawca mówił o przyjętych w projekcie przelicznikach, z braku czasu nie będę więc ich omawiał. Odnotuję jedynie, że na imprezie o podwyższonym ryzyku liczba porządkowych będzie teraz prawie trzykrotnie wyższa niż na imprezie zwykłej. Nie są tym pewnie zachwyceni działacze sportowi, bo to oznacza wyższe, i to znacznie, koszty organizowania imprez sportowych przez nie zawsze bogate kluby. No cóż, to oni sami będą teraz musieli rozstrzygać dylemat, czy, organizując imprezę, powiedzmy mecz piłkarski zaliczany do imprez o podwyższonym ryzyku, wprowadzić ograniczenie liczby kibiców, co pozwoli zmniejszyć koszty zabezpieczenia służb porządkowych, czy też opłaci się im ponieść te koszty, wzmocnić służby porządkowe, bo mecz, mimo iż obarczony wspomnianym ryzykiem, jest tak atrakcyjny, że ściągnie dużą liczbę kibiców i poniesione na zabezpieczenie koszty zwrócą się z nawiązką. Tyle tylko, że na tym dążeniu do uzyskania większych wpływów nie może już teraz ucierpieć bezpieczeństwo kibiców.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#JerzyFeliksBudnik">Dochodzimy do najistotniejszej zmiany w stosunku do obecnie obowiązujących przepisów. Proponowany zapis art. 5a przewiduje możliwość zapewnienia przez organizatora imprezy masowej odpłatnego jej zabezpieczenia przez Policję poprzez zawarcie z właściwym miejscowo komendantem Policji porozumienia o odpłatnym udziale Policji w zabezpieczeniu imprezy masowej. Zwracam uwagę, że jest to możliwość, a nie obowiązek. Mimo to jest to prawie rewolucyjna zmiana i dlatego na chwilę się przy niej zatrzymam.</u>
          <u xml:id="u-293.10" who="#JerzyFeliksBudnik">Mogę potwierdzić, a pracowałem nad tym projektem ustawy od samego początku, że w każdej fazie prac legislacyjnych, nawet w końcowej, ta kwestia wzbudzała najwięcej wątpliwości natury prawnej, etycznej, a nawet z punktu widzenia równych szans na rynku podmiotów branży ochroniarsko-porządkowej. Nie można powiedzieć, żeby kluby sportowe były zachwycone perspektywą uszczęśliwienia ich na siłę - bo tak to trochę wygląda, jak propozycja nie do odrzucenia - odpłatnymi kontraktami z Policją, na którą w skrajnych wypadkach i tak mogły liczyć. Wiele było innych zastrzeżeń dotyczących chociażby relacji Policja a służby porządkowe na stadionie, zasad dodatkowego wynagrodzenia policjantów, bo to ma być dodatkowe wynagrodzenie, gospodarki środkami specjalnymi w Policji. Wszystkie te kwestie zostały rozstrzygnięte bardzo precyzyjnie na korzyść Policji - albo inaczej, po myśli Policji. Chcę zwrócić uwagę, że w Polsce tę drogę dopiero przecieramy. Mogą się ujawnić defekty przyjętych rozwiązań, ale tak jest zawsze, gdy po raz pierwszy reguluje się skomplikowaną materię, a ta przecież do takich się zalicza.</u>
          <u xml:id="u-293.11" who="#JerzyFeliksBudnik">Zmiany w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych w zakresie dotyczącym udziału Policji w zabezpieczeniu pociągają za sobą konieczność wprowadzenia zmian w ustawie z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji. Odnoszą się one głównie do art. 13, w którym dodano trzy nowe ustępy dotyczące wskazania celów, na które przeznacza się środki przekazane Policji przez organizatorów imprezy. Chodzi o to, jak już powiedział pan poseł sprawozdawca, by policjant, który uczestniczy w zabezpieczeniu imprezy masowej, otrzymał z tego tytułu dodatkowe wynagrodzenie na zasadach określonych w projektowanym art. 112 ust. 3. Jest to akceptowane przez resort spraw wewnętrznych, chociaż w pracach komisji i podkomisji ta sprawa wzbudzała chyba najwięcej kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-293.12" who="#JerzyFeliksBudnik">Nowym rozwiązaniem, na które chcę zwrócić uwagę, jest wprowadzony w art. 15 obowiązek nałożony na wojewodę sporządzenia wykazu stadionów, obiektów lub terenów, na których utrwalanie przebiegu imprezy masowej za pomocą urządzeń rejestrujących obraz i dźwięk jest obowiązkowe. Stwierdzić trzeba, że umieszczenie w wykazie wojewody konkretnego obiektu nastąpi w drodze decyzji administracyjnej, od której służy odwołanie. Projekt ustawy przewiduje także możliwość wydania przez wojewodę lub zarząd powiatu zakazu przeprowadzenia imprezy masowej z udziałem publiczności w przypadku negatywnej oceny stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego. Wydanie tego zakazu następuje także w formie decyzji administracyjnej, od której służy odwołanie. Odwołanie od tej decyzji nie wstrzymuje jednak z oczywistych względów jej wykonania.</u>
          <u xml:id="u-293.13" who="#JerzyFeliksBudnik">Ważne jest, że przyjęte w projekcie ustawy rozwiązania nie są sprzeczne z ustawodawstwem Unii Europejskiej, co jednoznacznie wynika z załączonej do sprawozdania połączonych komisji opinii Komitetu Integracji Europejskiej. Co więcej, przyjęcie nowelizacji ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych figuruje w narodowym planie przygotowania do członkostwa jako jedno z działań administracyjnych niezbędnych do realizacji priorytetu pod nazwą: walka z przestępczością zorganizowaną.</u>
          <u xml:id="u-293.14" who="#JerzyFeliksBudnik">Kończąc, pragnę wyrazić nadzieję, że projekt ustawy, nad którym debatujemy, zyska uznanie posłów, bo - co starałem się wykazać - zawiera rozwiązania oczekiwane i potrzebne, które powinny przyczynić się do poprawy bezpieczeństwa podczas imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-293.15" who="#JerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność popiera komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i ustawy o Policji z druku nr 1904, i będzie głosował za jego uchwaleniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Ratmana w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ZygmuntRatman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy uchwalano pierwszą ustawę o bezpieczeństwie na stadionach w 1997 r., można było sądzić, że rozwiąże on ten problem, tę bolączkę, jaką są, niestety, ekscesy głównie na naszych obiektach sportowych. Czas jednak okazał się bardziej brutalny. Okazało się, że nasi przede wszystkim młodzi kibice dysponują znacznie szerszym arsenałem możliwości i pomysłów, dlatego biorąc pod uwagę obserwacje policji, informacje, jak również i to, co w klubach było wiadomo na ten temat, trzeba było przystąpić do tego tematu. Komisja, wychodząc temu naprzeciw, przystąpiła do działania.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#ZygmuntRatman">Pan poseł sprawozdawca wymienił aż 8 przyczyn, które spowodowały prace nad tą ustawą. Chcę jednak powiedzieć, że najważniejsza, najistotniejsza jest sprawa bezpieczeństwa i likwidacji chuligaństwa, że tak brutalnie się wypowiem, na naszych obiektach sportowych. Wszyscy widzimy i w publikatorach, i sami uczestnicząc w imprezach masowych, połamane obiekty, poniszczone ławki, stołki, sprzęt, urządzenia itd. Trzeba temu zapobiec i trzeba jasno powiedzieć, że właśnie ten projekt ustawy, który obecnie przedstawiamy, jest projektem ustawy restrykcyjnej w stosunku do pierwowzoru z 1997 r., który w 1998 r. próbowaliśmy trochę poprawić, ale przecież nie w takim stopniu, jak tutaj. Pan poseł Tomaszewski - sprawozdawca, przedstawił to w szczegółach, dokładnie. Pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę Wysokiej Izby na niektóre, gdyż uważam, że mają one zasadnicze znaczenie dla bytu tej ustawy i jej stosowania w przyszłości, miejmy nadzieję, że ustawy korzystnej.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#ZygmuntRatman">Pierwsza kwestia. Wprowadziliśmy w art. 3 zmianę dość ważną. Mianowicie w poprzedniej ustawie liczba uczestników dotyczyła tylko uczestniczących w imprezie. Obecnie zapisaliśmy, że dotyczy liczby miejsc na danym obiekcie. Wydaje mi się jednak, że tutaj i tak stworzyliśmy już pole do kolejnej poprawki, choć nie teraz, bo trzeba sobie zdać sprawę, że mamy wiele obiektów sportowych, zwłaszcza niższych rangą, w małych miastach, na terenach wiejskich. To są obiekty sportowe, w których nie ma policzalnych ławek, stolików, są często wały ziemne, na których spotykają się mieszkańcy, i trudno teraz będzie określić - prawdę mówiąc, nie podaliśmy, w jaki sposób to określić - czy w danym obiekcie jest tyle czy tyle miejsc. Zwróćcie również uwagę, że w niektórych halach sportowych są miejsca, gdzie są ustawione ławki, stołki, ale są miejsca, typu balkony, antresole, gdzie po prostu tego nie ma. Sądzę, że to będzie ewentualna luka, którą będzie się chciało wykorzystać, tak jak to często wykorzystywano - niestety, trzeba to potwierdzić - w przypadku imprez masowych, mówiąc, że na imprezie jest 980, 970 osób, po to, żeby się ustrzec przede wszystkim obowiązków wynikających z zadań, jakie trzeba było zrealizować, aby otrzymać zezwolenie na imprezę masową.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#ZygmuntRatman">Druga kwestia, również wprowadzająca odpowiednie restrykcje, to tu już wspominane stworzenie instytucji imprezy masowej o podwyższonym ryzyku. Wydaje mi się to słuszne i ważne. Mamy już doświadczenie, wiemy z notowań policyjnych, statystyk, że są ustawicznie imprezy, w odniesieniu do których można przewidzieć z dokładnością, jak to się mówi, do milimetra, która grupa kibiców z którą grupą kibiców darzą się „wielką przyjaźnią”, i wiadomo, że trzeba będzie tam odpowiednie środki zgromadzić. A są oczywiście takie imprezy, w przypadku których nie występują takie sprawy. Dlatego można dokładnie określić, Policja może - i tu właśnie to zapisujemy - określić obiekty sportowe, gdzie się przede wszystkim odbywają te imprezy, które będą imprezami o podwyższonym ryzyku.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#ZygmuntRatman">Niemniej jednak, panie marszałku, pozwolę sobie wnieść poprawkę do art. 7, ponieważ uważam, że - mimo iż dyskutowaliśmy dość mocno i wielokrotnie - popełniliśmy pewne drobne błędy, które trzeba by poprawić. Proponuję więc drobną poprawkę. Mianowicie w pkt. 6 mówimy, ilu porządkowych ma przypadać na daną liczbę osób. W odniesieniu do imprezy o podwyższonym ryzyku są jak gdyby nieadekwatne liczby. Dlatego proponuję w tej poprawce odpowiednie zmiany. Przedkładam je, panie marszałku, na pana ręce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#ZygmuntRatman">Oczywiście jest to drobna poprawka, ale wydaje mi się, że ważna, dlatego że będzie ona określała dalszą kwestię.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#ZygmuntRatman">Fundamentalnym rozwiązaniem, jakie wprowadzamy, jest niewątpliwie sprawa użycia Policji w formie umownej. Nad tym dyskutowaliśmy. Ja jeszcze wcześniej - ponieważ na pierwszym etapie dyskutowaliśmy w Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki, a dopiero później w połączonych komisjach - również zadawałem pytanie, jak podejdziemy do rozwiązania tego typu. Albowiem po raz pierwszy z instytucji państwowej, powołanej do strzeżenia ładu i bezpieczeństwa w państwie, robimy instytucję komercyjną. Ale prawda jest niestety brutalna. Gdyby w budżecie państwa zapisać odpowiednie środki, żeby Policja je miała, a nie domagała się ich, prawdopodobnie nie trzeba byłoby stwarzać tych elementów. Bo co tu dużo mówić, stwarzamy po prostu furtkę do zarobienia przez Policję i policjantów, po pierwsze, dodatkowych pieniędzy na płace, po drugie, dodatkowych pieniędzy na sprzęt i urządzenia, na które bądź samorządy terytorialne, bądź inni właściciele obiektów będą musieli łożyć. To zawarliśmy w tym przedłożeniu. Powiem szczerze, że w dalszym ciągu do końca nie jestem przekonany o słuszności takiego rozwiązania, bo wprowadzamy tutaj jeden taki moment w stosunku do Policji. Państwowa Straż Pożarna już w trakcie dyskusji mówiła, że pominęliśmy ją, jeśli chodzi o taką możliwość. A przecież jest prawdą, że przy obiektach sportowych stoją wozy i chuligani nie wybierają, czy to jest wóz policyjny, czy wóz strażacki. Następna sprawa dotyczy służby medycznej itd., itd. Nie wiem, czy nie tworzymy tutaj precedensu, który będzie pomału... A wiemy, że potencjalne zdolności w tym zakresie istnieją. Właśnie tu jest ten moment. Niemniej jednak fakt jest faktem. Gdyby były pieniądze w budżecie, byłoby tak, jak było do tej pory - organizator wzywa Policję, kiedy jest zagrożenie, Policja robi swoje, miałaby na to środki. Brakuje pieniędzy w budżecie i to jest podstawowy element. Natomiast fakt drugi jest taki. Niewątpliwie trzeba powiedzieć o kwestii zasadniczej, korzystnej w tym momencie, przecież nie kto inny, tylko policja będzie wykonywała najlepiej te funkcje. Policja jest przeszkolona, ma wyposażenie, przyjmuję, że ma, jak również zna wszystkie stosowane metody. To nie może być żaden steward, jak to w Anglii nazywają, czy inny porządkowy. Wiemy, że często są to porządkowi tacy trochę i z łapanki, bo im niższa klasa, to i mniejsze możliwości. Ostatnio widzieliśmy w telewizji, piękna była migawka, kiedy to porządkowych krewcy kibice pogonili po stadionie, po czym lekko naruszyli ich nietykalność osobistą, mówiąc dokładniej. W każdym bądź razie to jest fakt niewątpliwy, że policja będzie lepszym gwarantem wykonywania funkcji w zakresie zabezpieczenia ładu i porządku.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#ZygmuntRatman">I druga sprawa, co wydaje mi się też słuszne - dajemy policjantom możliwość legalnego, uczciwego zarobienia pieniędzy. Do tej pory, przecież wiemy, co tu dużo ukrywać, przy tych płacach, jakie są w policji, policjanci też niestety szukają możliwości zarobienia w jakiś sposób. Są na to dowody, że szukają różnych rozwiązań. Teraz będzie jakaś możliwość dorobienia i polepszenia bytu. Z tym że, potwierdzam, podnoszę te aspekty cały czas w cieniu niejako tego zasadniczego pytania, którym jest kwestia użycia policji z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#ZygmuntRatman">Co do pozostałych części, zostały one doskonale przez pana posła Tomaszewskiego, sprawozdawcę komisji, przedstawione, wszystkie punkty, zwłaszcza kwestie dotyczące podniesienia sankcji. Słusznie, że podnieśliśmy tu od roku do 3 lat ten tzw. zakres stadionowy, na pewno jednak jest luka, jak go końca wyegzekwować, bo przecież nasuwa się proste pytanie, co prawda ma być prowadzony rejestr, ale tu musi być ta buchalteria, bo załóżmy, wyjeżdża z Warszawy czy z Wrocławia kibic na imprezę do Rzeszowa, tam go karzą tym zakazem, kto i kiedy się dowie, jak to będzie. Tak więc tu jest też trochę problemów trudnych, jeśli chodzi o ten element uchwycenia. Miejmy nadzieję, że może z czasem tworzenie klubów kibica, może karaty identyfikacyjne itp. pozwolą ewentualnie te sprawy rozwiązać. Pozostałe kwestie nie budzą wątpliwości. Oczywiście przyjmujemy, że wszystkie kwestie są ważne.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#ZygmuntRatman">W związku z powyższym, że mija czas przewidziany dla mnie w tej sprawie, chcę tylko powiedzieć, że nasz klub opowiada się za dalszą pracą nad projektem, ponieważ zostaną zgłoszone poprawki. Niemniej jednak w generalnych zarysach popieramy te rozwiązania, które zostały zawarte, wypracowane w tym zakresie w tej propozycji ustawowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#JanKról">W imieniu klubu Unii Wolności głos zabierze pan poseł Grzegorz Schetyna, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#GrzegorzSchetyna">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu mojego klubu, klubu Unii Wolności przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki o wspólnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#GrzegorzSchetyna">Szanowni Państwo! Obowiązująca od 12 marca 1998 r. ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych zawiera rozwiązania nie zawsze odpowiadające wymaganiom dynamicznie przecież zmieniającego się rynku masowych wydarzeń kulturalnych, a przede wszystkim sportowych. O tym wcześniej mówili moi przedmówcy. Istnieje więc konieczność dostosowania stanu prawnego do zmieniających się w rzeczywistości i obowiązujących aktów prawnych, m.in. chodzi o ustawę o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#GrzegorzSchetyna">Bezpieczeństwo imprez masowych jest częścią bezpieczeństwa i porządku publicznego, to oczywiste. Dlatego przedłożony projekt komisji jest tak istotny. W pracach nad tym dokumentem parlamentarzyści powinni mieć jednak możliwość zapoznania się na przykład z efektami ubiegłorocznej kontroli NIK dotyczącej przestrzegania obowiązującej ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Wierzę, że prezes Najwyższej Izby Kontroli Janusz Wojciechowski dołoży wszelkich starań i przedstawi nam w najbliższym czasie sprawozdanie, które będzie dotyczyć tej materii. Słyszymy, że będzie ono przygotowane w marcu.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#GrzegorzSchetyna">Wracając jednak do litery projektu omawianej ustawy - zawiera ona uregulowania porządkujące, jak powiedziałem, sprawy organizowania imprez masowych w naszym kraju. Wśród nich ważnym sygnałem jest fakt wprowadzenia w art. 3 definicji imprezy o podwyższonym ryzyku, co jest zgodne z ratyfikowaną przez Rzeczpospolitą Polską europejską konwencją w sprawie przemocy i ekscesów widzów w czasie imprez sportowych.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#GrzegorzSchetyna">Zapisem art. 1 w pkt. 5 projekt daje możliwość zapewnienia przez organizatora imprezy masowej odpłatnego zabezpieczenia jej przez Policję. W ustawie tej wyraża się zgodę na to, żeby Policja, czyli powołany do ochrony porządku organ państwowy, mogła wykonywać pewne funkcje na zasadach komercyjnych. Zapis ten może budzić obawy, że doprowadzać to będzie do instytucji sponsoringu Policji, ale z drugiej strony, jeżeli zasady współpracy i podpisywane umowy będą jasne, będziemy mieli do czynienia z profesjonalną ochroną Policji w zabezpieczaniu imprez na zasadzie pewnej dobrowolności.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#GrzegorzSchetyna">Krokiem w dobrym kierunku wydaje się ustawowe wprowadzenie monitoringu przebiegu imprez masowych - mówi o tym art. 1 pkt 14 projektu - organizowanych w określonych obiektach. Chodzi oczywiście o hale widowiskowo-sportowe, a także o stadiony. System utrwalania przy pomocy urządzeń audiowizualnych jest jednym z najważniejszych elementów w procesie dowodowym ścigania sprawców zakłóceń bezpieczeństwa i porządku publicznego. Przypomnę, że w Wielkiej Brytanii był to właśnie jeden z elementów walki z przestępstwami i z aktami gwałtu na stadionach piłkarskich. Właśnie dzięki bardzo dokładnemu monitoringowi wyeliminowano tych, którzy przychodzili na stadiony po to, żeby organizować burdy i doprowadzać do tzw. zadym. Tak naprawdę właśnie dzięki wykorzystaniu na wszystkich stadionach piłkarskich monitoringu, wprowadzeniu, a potem wyegzekwowaniu kar można było skutecznie wyeliminować tych, którzy przychodzili nie po to, żeby kibicować lub brać udział w widowisku sportowym, ale po to, żeby organizować burdy. Ten pomysł jest w moim przekonaniu bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#GrzegorzSchetyna">Oprócz tych zapisów projekt zawiera rozwiązania, które pozostają kontrowersyjne, ale konieczne, jak ten w art. 1 pkt. 11 i 12 projektu, który daje wojewodzie, ale także - i to jest novum - zarządowi powiatu, prawo wydania w trybie administracyjnym decyzji o zakazie odbycia imprezy masowej lub też - to też jest novum - odbycia jej bez udziału publiczności. W przeszłości zbyt rzadko korzystano z takich możliwości, chociaż wiadomo było, że są to mecze już nawet nie o podwyższonym stopniu ryzyka, ale takie, na których na pewno dojdzie do rozruchów czy do burd. Wydaje mi się, że mając takie możliwości, zarząd powiatu, który jest jakby bliżej takich decyzji, będzie mógł je podejmować.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#GrzegorzSchetyna">Szanowni Państwo! Permanentne naruszanie bezpieczeństwa podczas imprez budzi sprzeciw społeczności lokalnych oraz zaniepokojenie władz samorządowych i tak naprawdę powoduje, że publiczność odwraca się od sportu czy odwraca się od uczestnictwa w masowych imprezach sportowych. Widać to przecież i na stadionach, i w halach. Częste zamieszki wiążą się ze zniszczonym mieniem, z angażowaniem znacznych sił policyjnych. Te koszty są coraz wyższe, a przekładają się one na spadek zainteresowania sportem. Musimy mieć świadomość, że przyczynami awantur podczas wydarzeń sportowych jest brutalizacja życia i banalizacja przemocy. Nie zaradzimy temu przez najsprawniejszą nawet Policję czy agencję ochrony, która ma ochraniać spotkania sportowe. Musimy mieć świadomość, że problemów tych nie rozwiążemy w prosty sposób. Dopóki nie zbudujemy zasad kulturalnego kibicowania, kulturalnego odbywania imprez masowych, funkcjonowania tych imprez w wymiarze indywidualnym, ale także globalnym, będziemy mogli tylko zaostrzać przepisy, próbować je egzekwować, ale tak naprawdę niewiele to zmieni. Ta nowela jest pewnym początkiem, początkiem odpowiedzi na wzrastającą agresję i gwałt na imprezach sportowych, na trybunach, wśród kibiców, wśród tych, którzy chcą oglądać sportowe spektakle.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#GrzegorzSchetyna">Szanowni Państwo! Klub Parlamentarny Unii Wolności, rozumiejąc jak trudna i delikatna jest materia, o której dzisiaj rozmawiamy, będzie głosował za przyjęciem sprawozdania połączonych komisji i skierowaniem projektu ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i ustawy o Policji do dalszych prac w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#JanKról">Pan poseł Eugeniusz Kłopotek zabierze głos w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt wystąpić w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego i odnieść się do projektu nowelizacji ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#EugeniuszKłopotek">Nie będę wnikał w szczegóły, bo zostały one doskonale przedstawione przez pana posła sprawozdawcę. Chcę natomiast zadać pytanie, i sobie, i Wysokiej Izbie: Dlaczego po niedługim okresie obowiązywania dotychczasowej ustawy jesteśmy zmuszeni zaostrzyć wymogi, przepisy w dotychczas obowiązującej ustawie? Czy życie nas przerosło, czy zabrakło nam wówczas wyobraźni, czy też po prostu nie potrafimy poradzić sobie z tymi problemami, które na co dzień nas dotykają na imprezach masowych o charakterze sportowym, kulturalnym czy też innego typu? Myślę, że wina jest gdzieś pośrodku. Sądzę również, że gdybyśmy realizowali dotychczasowe przepisy ustawy, ale konsekwentnie, wszystkie elementy, które w tamtej ustawie są zawarte, to prawdopodobnie skuteczność naszych działań byłaby lepsza. Wreszcie możemy sobie również powiedzieć filozoficznie, że ta ustawa nie leczy przyczyn tego, co na imprezach sportowych i innych się dzieje. Ona po prostu w sytuacji, gdy zdajemy sobie sprawę z tego, że może się zdarzyć coś złego, ma temu zapobiec bądź zminimalizować wielkość tych burd, rozruchów, które mogą mieć miejsce, i ewentualnych ofiar i strat.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#EugeniuszKłopotek">Niewątpliwie to zaostrzenie przepisów, jak też pewne poprawienie dotychczas funkcjonujących, jest w obecnej sytuacji konieczne. W trakcie prac, zwłaszcza prac w podkomisji, wiele czasu poświęciliśmy temu, by dany zapis mógł być skuteczniej realizowany w praktyce. Wydaje się nam - mam nadzieję, że się nie mylimy - że chyba się nam to udało.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#EugeniuszKłopotek">Wreszcie jedno z najważniejszych rozwiązań to możliwość użycia sił policyjnych. Nie będziemy ukrywać - zresztą nie warto nawet ukrywać - że nikt Policji nie zastąpi w skuteczności działań, nawet najlepsze firmy ochroniarskie. Oczywiście zawsze będziemy natrafiać na utyskiwanie organizatorów imprez masowych, że zdobycie zezwolenia, zabezpieczenie imprezy to dla nich swoista droga przez mękę, a do tego zawsze przy okazji znajdą też zasadniczy argument, że brakuje im środków finansowych na zrealizowanie wielu punktów zawartych w tej ustawie. Niestety wielu organizatorów na pierwszym miejscu stawia biznes, a na drugim miejscu dopiero problem bezpieczeństwa. Trzeba po prostu te relacje odwrócić. Cóż się okazuje: Jeżeli poprawimy stan bezpieczeństwa na imprezach masowych, to będzie i uczestnik, i kibic sportowy, a więc prawdopodobnie również i będzie większa kasa, a więc ten biznes będzie się opłacał. Chcę jeszcze przez moment wrócić do problemu policji. Otóż chciałbym wyraźnie podkreślić, dajemy tutaj możliwości zawarcia porozumienia przez organizatora z policją nie po to, by policji dać dodatkowo zarobić - mówiąc szczerze w inny sposób powinniśmy policji dać zarobić, w normalnych procedurach - natomiast po to, by podnieść stopień zabezpieczenia imprezy masowej. Tak jak wcześniej powiedziałem, nikt nie jest w stanie zastąpić zwartych oddziałów policyjnych. I wreszcie to, co jest tutaj również ważne i co z naciskiem podkreślaliśmy: poprawa jakości samych służb porządkowych, specjalne oznakowanie, ubiór, szkolenie, przygotowanie, wreszcie wprowadzenie instytucji kierownika ds. bezpieczeństwa i to, o czym też dyskutowaliśmy i jednoznacznie rozstrzygnęliśmy - w momencie kiedy na stadionie jest policja, wchodzi policja, całe kierowanie akcją zabezpieczającą, porządkującą przejmuje dowódca oddziału policji. Musi być jasność i precyzyjność wydawanych poleceń. Nie może być tutaj wówczas żadnej dwuwładzy, a przez to również i często rozmijania się wydawanych rozkazów czy poleceń.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#EugeniuszKłopotek">Zastanawiam się nad tym, na ile ta nowelizacja, sądzę po wypowiedziach innych przedstawicieli klubów, że zostanie przyjęta, poprawi bezpieczeństwo. Moja obawa, bo niestety ona nadal tkwi we mnie, wynika z tego, że nie zagrają razem wszystkie elementy, które w tej ustawie i w tej nowelizacji są zapisane, poczynając, po pierwsze, od przygotowania obiektu, czy on w ogóle nadaje się do przeprowadzenia danej imprezy, a więc tutaj jest ogromna rola zwłaszcza służb miejskich, służb przeciwpożarowych. Następnie jest moment wystąpienia z uczciwym wnioskiem przez organizatora, z uczciwym wnioskiem, z podaniem rzetelnej informacji o tej imprezie, która ma się odbyć. Wreszcie, po trzecie, jest odpowiedzialność za wydanie zezwolenia przez administrację, a nie na zasadzie, że ktoś przyjdzie, ja ci tu podpisuję, idź z tym dalej, do policji itd. Nie. Sprawdź sam, zwłaszcza jeżeli wiemy, że będzie to impreza o podwyższonym ryzyku. I wreszcie to, do czego będziemy nakłaniać i wręcz zachęcać organizatorów: jeżeli masz imprezę o podwyższonym ryzyku, zwłaszcza taką imprezę, idź na układ, na porozumienie z policją. To w konsekwencji na pewno ci się opłaci. No i wreszcie na koniec: monitorowanie, bezwzględne przestrzeganie zakazu wnoszenia napojów alkoholowych, zakazu sprzedaży nawet tego przysłowiowego piwa. Bo jak małolat pociągnie dwa razy, to już jest gotowy do rozróby, a czasem ojciec by się przydał z paskiem, który by mu trochę wciął.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wolno.)</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#EugeniuszKłopotek">Co tam nie wolno, można, jeżeli rozrabia. Nic by nie zaszkodziło takiemu małolatowi.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#EugeniuszKłopotek">Na koniec, myślę, że warto by wrócić do tej trochę zaniedbanej idei, bo wielu mówi o braku środków finansowych, identyfikatorów. Rzeczywiście zwłaszcza na tych imprezach sprawa identyfikatorów byłaby w przyszłości wskazana. Jestem przekonany, że gdyby nam udało się te wszystkie elementy zespolić, to bezpieczeństwo imprez wyraźnie się poprawi, a co za tym idzie uczestnictwo w tych imprezach też się zwiększy. A jak się zwiększy uczestnictwo, to i ten biznes też organizatorowi się opłaci. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna w imieniu koła ROP-PC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana nowelizacja ustawy jest potrzebna i cenna, zawiera wiele elementów trafnych, ale jest tam jeden element kluczowy - moi przedmówcy podkreślali, że jest on najistotniejszy - na którym chciałbym się skupić, a który jest dla mnie jedynym elementem wątpliwym. Chodzi o kwestię zawierania porozumień między organizatorami imprez a Policją. Co więcej, na co warto zwrócić uwagę, porozumienia te dotyczą działalności Policji wykonywanej w czasie służbowym, a nie w czasie pozasłużbowym. Co to oznacza? Weźmy pod uwagę kilka punktów widzenia. Zawsze kiedy debatujemy nad budżetem, pada stwierdzenie, że należałoby na to przyznać w budżecie więcej pieniędzy - ma to miejsce nie po raz pierwszy - i pojawia się odpowiedź, że dobrze, ale komu je odebrać. Otóż z takim zasobem, jakim jest człowiek, jakim jest policjant, dzieje się to samo. Jeżeli w czasie pełnienia służby policjanci będą zatrudnieni przy zabezpieczaniu imprezy masowej w wymiarze określanym porozumieniem o charakterze komercyjnym, to nie będzie ich gdzie indziej. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#LudwikDorn">Po drugie, Policja ma ustawowy obowiązek zabezpieczania porządku publicznego i jeżeli organizator imprezy masowej nie zawrze z nią porozumienia, to można zapytać, co wtedy. Czy aktywność Policji w zabezpieczaniu porządku publicznego będzie mniejsza? Nie powinna być mniejsza z racji ustawy, ale z racji normalnych mechanizmów życiowych będzie mniejsza. Pojawiają się więc dwie kategorie imprez.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#LudwikDorn">Jest wreszcie kwestia trzecia, poza kwestią zasadniczą, czy można sprzedawać, czy można komercjalizować funkcje publiczne. Mamy tu przecież do czynienia z kolejnym etapem komercjalizacji funkcji państwa. Pojawia się tu element następujący: zamówienia ze strony organizatorów imprez masowych stają się dodatkowym źródłem dochodów dla policjantów, a także zdejmują z komendantów powiatowych Policji kłopot, jakim jest presja płacowa ze strony podwładnych. Pojawia się pytanie, czy w ramach normalnych mechanizmów życiowych, którym podlegają wszyscy, organizatorzy imprez masowych, zwłaszcza ci, którzy zawierają z Policją takie porozumienia, nie staną się względem prawa, np. prowadzenia pojazdu po pijanemu, równiejsi, gdyż zostaje zbudowana komercyjna relacja między Policją w powiecie a organizatorami imprez. Wiem, że w tej sprawie pan poseł Macierewicz zgłosi poprawkę, która nie unieważnia wszystkich tych niebezpieczeństw, ale znacząco - moim zdaniem - je redukuje.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#LudwikDorn">Ze swej strony chciałbym zgłosić poprawkę dotyczącą zmiany 5., czyli właśnie kluczowego art. 5a, by skreślić w tym artykule fragment zdania mówiący o tym, że porozumienie dotyczy także liczby porządkowych, o którą może ulec zmniejszeniu służba porządkowa organizatora w związku z udziałem Policji w zabezpieczaniu imprezy przy równoczesnym zachowaniu przeliczników. Co oznacza ten fragment zdania? Oznacza, że Policja staje się substytutem agencji ochroniarskich. Można dyskutować, także w odniesieniu do tego, co mówił jeden z moich przedmówców, że sfera normatywna to jedno, ale istnieją pewne wymogi życia i czasami trzeba iść na kompromis. Jest jednak granica kompromisu. Moim zdaniem w tym projekcie substytuując agencje ochroniarskie Policją tę granicę przekroczono, bo oznacza to tyle, że ze względów, o których mówiłem, organizatorowi nie będzie się opłacało zatrudniać agencji ochroniarskiej, skoro będzie mógł ją substytuować policjantami, których wtedy nie będzie gdzie indziej i nie będzie gdzie indziej w o wiele większym stopniu niż obecnie, bo oczywiście policja zabezpiecza imprezy masowe, ale tam już działa i ma obowiązek działać ochrona wynajmowana przez organizatora. Ta ochrona zniknie, policjantów będzie więcej i będziemy mieli do czynienia z okresami pogorszenia się stanu bezpieczeństwa publicznego na terenie powiatu podczas imprez masowych. Sądzę, że rząd i komisja poszły tutaj jakby za daleko. W związku z tym zgłaszam poprawkę, która tę substytucję uniemożliwia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AntoniMacierewicz">Posła niezrzeszonego, panie marszałku, ale reprezentującego Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałem się przyłączyć do tych uwag i konkluzji, które tutaj sformułował przed chwilą pan poseł Dorn, i podkreślić, iż są one absolutnie trafne. Moim zdaniem przy okazji tej ustawy został dotknięty kluczowy dzisiaj problem dla bezpieczeństwa wewnętrznego państwa. I powiem szczerze, że nawet specjalnie mnie nie dziwią słowa wypowiedziane tutaj przez przedstawiciela Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który, wprawdzie podkreślając, jak trudno mu to powiedzieć, stwierdził jasno: tak, chodzi o komercjalizację policji - tak powiedział pan poseł reprezentujący SLD. Chodzi o to, żeby - dopowiedzmy, panie pośle - ludzie bogaci, nowi, nuworysze, biznesmeni mogli kupować policję, tę policję, która została stworzona przez państwo polskie, tę policję, na którą podatnik płaci, tę policję, która reprezentuje prawo przemocy dane przez państwo i naród - chodzi o to, żeby ją można było kupować. Uważam, że to jest niedopuszczalne, uważam, że to przekracza granicę praworządności państwa i sprawia, że idziemy w kierunku państwa mafijnego. Gdybyśmy tak zrobili, wyrazilibyśmy zgodę na pójście w kierunku państwa mafijnego.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#AntoniMacierewicz">Jestem głęboko przekonany, że bezpieczeństwo w obiektach sportowych, bezpieczeństwo imprez artystycznych - bo przecież warto sobie uświadomić, że chodzi nie tylko o wydarzenia sportowe, ale o gigantyczne imprezy artystyczne - nie wymaga takich kroków, jakie zaproponował przedstawiający ten projekt ustawy pan poseł Tomaszewski, reprezentujący także Sojusz Lewicy Demokratycznej, co, myślę, w tej całej sprawie nie jest bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#AntoniMacierewicz">Chcę też podkreślić rzecz istotną, mianowicie mówimy o imprezach przynoszących gigantyczne dochody. Ci ludzie zarabiają na tym i to zarabiają krocie pieniędzy. Czy można ten problem rozwiązać inaczej, czy można zapewnić bezpieczeństwo bez sprzedawania policji? Tak, taka możliwość istnieje, taką możliwość przedstawiałem podczas prac komisji z udziałem pana posła Tomaszewskiego, taką możliwość przedstawiałem także podczas obrad Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Chodzi mianowicie przede wszystkim o rozdzielenie związku, iunctim, styku między biznesmenami i organizatorami imprez masowych a komendantem Policji, który będzie zabezpieczał daną imprezę. Otóż w Polsce w ostatnich latach zrobiono wiele, ale nie wszystko jeszcze, ażeby policja naprawdę została podporządkowana władzy cywilnej. Ciągle jeszcze jest to zadanie do wypełnienia. Niemniej organem państwa w tej mierze jest już wojewoda, a zwierzchnictwo nad policją ma ciągle starosta. Jeśli tak, to jaki jest powód, żeby to komendant miejscowy Policji negocjował z danym organizatorem, najczęściej biznesmenem, warunki związane z ochroną danego obiektu. Jaki jest powód, żeby istniał ten styk, który w przeszłości, w ubiegłych 10 latach doprowadził do gigantycznych afer korupcyjnych, żeby nie mówić o tych fundacjach bezpieczeństwa, którymi w latach 1993–1997 zajmowali się zwykle zastępcy komendantów wojewódzkich Policji i jakby otwierali drogę do jej korupcji. Dajmy te funkcje w takim razie cywilnym reprezentantom władzy — wojewodom i starostom. Niech oni będą tymi, którzy negocjują, niech zostanie stworzony środek specjalny, który zgodnie z uchwałą rady powiatu będzie redysponowany na rzecz policji. Wtedy, zgadzam się z panem posłem Dornem, nadal będzie istniało pewne zagrożenie, ale zostanie ono bardzo oddalone, ten związek, że tak powiem, zostanie rozcięty. Zgłaszam związaną z tym poprawkę i mam nadzieję, że poprą ją ci wszyscy, którym naprawdę zależy na bezpieczeństwie, ci, którzy nowelizując tę ustawę, myślą o bezpieczeństwie obywateli, a nie tylko o tym, co zaproponował poseł z SLD, czyli nie o komercjalizacji, czyli nie o kupowaniu Policji.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#AntoniMacierewicz">Jest jeszcze druga sprawa, która na tle tej kwestii jest marginalna, ale ma swoje znaczenie. Mianowicie ta ustawa zezwala, i słusznie, a nawet nakazuje utrwalanie obrazu i dźwięku, co może być przydatne do eliminowania tych wszystkich, którzy naruszają bezpieczeństwo imprez i bezpieczeństwo w ogóle. I to jest słuszne oczywiście, ale niestety nie ma tam jednoznacznego stwierdzenia, że te materiały po upływie pewnego czasu muszą być zniszczone komisyjnie. Zgłaszam poprawkę związaną ze zmianą 4. pkt 7, ponieważ myślę, że nie powinno być w tej sprawie żadnych nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#AntoniMacierewicz">Kończąc, panie marszałku, chcę podkreślić, że ta dyskusja jest centralna dla przyszłości polskiej Policji. Jeżeli tu zrobimy wyłom, jeżeli zgodzimy się oficjalnie na to, by Policja w Polsce była kupowana przez biznesmenów, to nie zatrzymamy się na drodze, która prowadzi do zniszczenia państwa, do stworzenia państwa mafijnego. Dlatego raz jeszcze apeluję także do posłów SLD, żeby sprawę przemyśleli i poparli poprawki, które pozwalają uniknąć tego niebezpieczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#JanKról">Pan poseł Ratman, jak rozumiem, chce sprostować, tak?</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Ratman: Jestem zmuszony, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#JanKról">Proszę bardzo, takie jest prawo posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ZygmuntRatman">Panie marszałku, w drodze sprostowania. Wiadomo, że pan poseł Macierewicz ze znaną sobie swadą zbyt dowolnie rozciągnął kwestię, którą tutaj poruszyłem, jest to zapisane dokładnie w tym... Również chcę stanowczo zaprzeczyć; nie mam żadnych kontaktów z mafiozami ani tym podobnymi sprawami, które pan...</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Ja tego nie powiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#ZygmuntRatman">Zrobił pan taką piękną zbitkę słowną, że koledzy zaczęli mi już gratulować, żartując oczywiście, takiego posunięcia, jakie pan tu przedstawił, zatem chciałem sprostować. Zapis jest jasny, dotyczy wyraźnie nie komercjalizacji policji, lecz chodzi po prostu o umowne zapewnienie pewnych funkcji, które wykonuje na rzecz interesu publicznego, bo, przypominam, cały czas mówimy o tym, że policja przecież albo jest za bramą obiektu, albo jest w środku, kiedy również organizator tego zażąda. I trzeba to zarówno dobrze przeczytać, jak i dobrze zinterpretować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ZygmuntRatman">Mało tego, chcę tylko jedną rzecz sprostować - w komisji sportu przez 3 lata próbowaliśmy się wzbić ponad podziały polityczne po to, żeby dochodzić do słusznych, ważnych rozwiązań dla tych działań, które prowadzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JanKról">Ale to już nie było sprostowanie, tylko informacja.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#JanKról">Przechodzimy do pytań. Pan poseł Wojciech Nowaczyk, następnie pan poseł Bogumił Borowski.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WojciechNowaczyk">Zadaję pytanie z wielką ostrożnością i obawą, czy jako poseł SLD znowu nie zostanę posądzony przez pana posła Macierewicza o jakieś...</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Mafijne powiązania.)</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#WojciechNowaczyk">Ach, dziękuję bardzo, że....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JanKról">Czy to pytanie do pana Macierewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WojciechNowaczyk">Tak, dziękuję bardzo,... że nie będę posądzony o jakieś odstępstwa, o jakieś grzechy, o jakieś skrzywienia jako poseł SLD. No ale zadam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JanKról">Proszę zadawać pytania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WojciechNowaczyk">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WojciechNowaczyk">Mam wątpliwości w związku z zapisem art. 5 i kieruję pytanie do rządu. W art. 5 jest zapis, który mówi o zawarciu z właściwym miejscowo komendantem Policji porozumienia o odpłatnym udziale policji w zabezpieczeniu imprezy masowej. W związku z tym mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WojciechNowaczyk">Po pierwsze, czy jest opracowany wzór takiego porozumienia? A jest to - jak mi się wydaje - umowa cywilnoprawna, więc wymaga szczególnej rozwagi.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#WojciechNowaczyk">Po drugie, czy policja może odmówić zawarcia takiego porozumienia?</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#WojciechNowaczyk">Po trzecie, czy organizatorowi imprezy, gdy policja odmówi odpłatnego zabezpieczenia imprezy, przysługuje jakiś prawny środek odwoławczy? I czy jest ustalony cennik w układzie centralnym dla policji za te usługi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#JanKról">Pan poseł Bogumił Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Do zadania pytania panu Tadeuszowi Tomaszewskiemu, sprawozdawcy podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i ustawy o Policji (druk nr 1904), skłoniła mnie rozbieżność pomiędzy proponowanym brzmieniem art. 21 ust. 4: „Kto wnosi lub posiada na imprezie masowej napoje alkoholowe, środki odurzające lub substancje psychotropowe - powtarzam: substancje psychotropowe - podlega karze grzywny”, a postanowieniami dopiero co uchwalonej przez Wysoką Izbę ustawy z dnia 26 października 2000 r. o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii (Dz U nr 103, poz. 1997), a w szczególności zmianą art. 45 ust. 1 oraz zmianą polegającą na dodaniu art. 46a ust. 1. Ta pierwsza brzmi: „Kto wbrew przepisom ustawy udziela innej osobie środka odurzającego lub substancji psychotropowej, ułatwia lub umożliwia ich użycie albo nakłania do użycia takiego środka lub substancji, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3”.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie pośle, skąd ta tendencja do nadzwyczajnego obniżenia kary do kary w postaci grzywny za stwierdzenie posiadania środków psychotropowych, skoro sednem zmiany ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii było wyeliminowanie z art. 45 ust. 1 kary grzywny i zastąpienie jej dotkliwszą sankcją karną, ewentualnie zamienianą na orzeczenie o przymusowym leczeniu odwykowym? Czy na stadionie podczas imprez masowych będzie można niemal bezkarnie zażywać substancje psychotropowe i handlować nimi? Czy do szanownych pań i panów posłów dotarła informacja o nowym śmiertelnym narkotyku UFO, w odniesieniu do którego policja podjęła w skali kraju nadzwyczajne działania? Skąd zatem te - dla mnie niezrozumiałe - tendencje wyrażone w omawianym projekcie ustawy? Wnoszę zatem na ręce pana marszałka odpowiednią poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#JanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w swoich pytaniach odejść od poetyki ojca chrzestnego i tendencji z tym związanych, do których nawiązywał przed chwilą w swej wypowiedzi mój przedmówca. Chciałbym skoncentrować się, jeżeli pan poseł Borowski pozwoli, na pytaniach skierowanych w stronę rządu. Mianowicie chodzi o to, jak rząd przyjmuje projektowane rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#BogdanLewandowski">I pierwsza kwestia. Przedmiotem debaty była sprawa zawierania umów między organizatorami imprez sportowych i artystycznych a komendantami Policji. Wzbudziło to szereg kontrowersji. Proszę powiedzieć, zwracam się właśnie do przedstawicieli rządu, czy ta konstrukcja publiczno-prywatna znajduje odpowiednie podstawy konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#BogdanLewandowski">Druga sprawa. Czy nie istnieje niebezpieczeństwo, że w przypadku przyjęcia przez Sejm projektowanych rozwiązań pojawi się niezdrowa konkurencja między policjantami, którzy będą chcieli skorzystać z możliwości uzyskania dodatkowych środków kosztem innych zadań?</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#BogdanLewandowski">Trzecia sprawa. Czy przyjęcie tych rozwiązań nie obróci się przeciw Policji, bo przecież będzie można użyć argumentu, że posiada ona dodatkowe środki, wobec czego po co przeznaczać na jej wydatki pieniądze niezbędne w budżecie?</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#BogdanLewandowski">I czwarta kwestia. Wbrew opinii jednego z biorących udział w debacie posłów, który mówił o krociowych dochodach, wiem, że sytuacja większości klubów sportowych w Polsce jest bardzo zła. Proszę powiedzieć, ile polskich klubów stać w istocie na zawieranie takich porozumień z komendantami Policji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy przy konstruowaniu prawnych rozwiązań omawianego projektu ustawy korzystano z przepisów sprawdzonych w innych krajach, myślę tu o krajach Europy Zachodniej? Mogłoby to podnieść prawdopodobieństwo skuteczności proponowanych rozwiązań?</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#JanChmielewski">Drugie pytanie. Dlaczego komisja nie skorzystała z wszystkich korzystnych dla obywateli rozwiązań prawnych przyjętych w krajach Unii Europejskiej? Wymienię trzy zastrzeżenia. Przede wszystkim, dlaczego nie przyjęto rozwiązań stosowanych w krajach, w których istnieje funkcja kierującego służbami odpowiedzialnymi za ochronę? Policja powinna uczestniczyć w szkoleniu tych osób, a następnie współpracować z nimi. W projekcie zaproponowano, że będzie prowadziła dodatkowe szkolenie służb bezpieczeństwa, a ich podstawowe wyszkolenie i wyposażenie w niezbędne środki należeć będzie do obowiązków organizatora imprezy. Dlaczego też, wzorem krajów Unii Europejskiej, w tym wypadku nie chce się każdorazowo informować opinii publicznej o zbliżającym się meczu, zwłaszcza w przypadku podniesionego ryzyka? Nie wszyscy może pomyślą wcześniej o zabezpieczeniu, przestawieniu samochodu itd. Wydaje mi się, że chodzi o te elementy.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#JanChmielewski">Trzecia sprawa. Dlaczego również wzorem innych krajów Unii Europejskiej nie kładzie się nacisku na konieczność dokonywania szczegółowych analiz ryzyka, zwłaszcza jeżeli chodzi o mecze międzynarodowe i te obostrzenia? Tych metod się nie proponuje. Projekt ustawy nie zawiera podobnych rozwiązań, a zostały one szczegółowo omówione także przez Komitet Integracji Europejskiej i przedstawione w jego opiniach.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#JanChmielewski">I pytanie do przedstawicieli rządu, do pana ministra: Czy rząd na tym etapie w pełni akceptuje zaproponowane przez komisje rozwiązania w omawianym projekcie ustawy, bo opinia z 24 października 2000 r. to było stanowisko wobec projektu ustawy przedstawionego w druku nr 1904? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#JanKról">Pan poseł Michał Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje pytania chciałem skierować do rządu. Odnoszą się one do art. 21 i 23 zawartych w rozdz. 4, dotyczą dotychczasowych doświadczeń rządu w zakresie funkcjonowania rejestru osób skazanych za wykroczenia, objętych zakazem wstępu na imprezy. Jaka jest dzisiaj skuteczność takiego rejestru? Chciałem zwrócić uwagę, że dopóki nie przyjmiemy systemu prostej eliminacji pewnych ludzi na początku imprezy, a odbywa się to w wielu krajach zachodnich w ten sposób, że wchodzący posiada identyfikator ze zdjęciem dużych rozmiarów i brak tego identyfikatora na starcie uniemożliwia mu wejście na imprezę...</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#MichałKaczmarek">Chodzę na imprezy sportowe, ale nie spotkałem do tej pory żadnej, na której jakikolwiek wchodzący byłby sprawdzany z rejestrem, a przecież organizator imprezy zawsze może do niego sięgać. Interesują mnie dzisiejsze doświadczenia i to z ilu imprez wyeliminowano niebezpieczne osoby dzięki rejestrowi. Przypominam, że do tego rejestru można sięgać, ale to tylko prawo, a nie obowiązek organizatorów, jeśli chodzi o sięganie do rejestru w trakcie organizacji. Jakie są dzisiejsze doświadczenia? Zgadzam się z posłem Kłopotkiem, że jedyną szansą identyfikacji takich osób jest obowiązek noszenia identyfikatora ze zdjęciem przez wchodzącego na imprezę. Brak tego identyfikatora oznacza niemożliwość uczestnictwa. Nie ma lepszej ewidencji, jeśli chodzi o eliminację tych kibiców. To zostało sprawdzone na stadionach brytyjskich w trakcie największej batalii z chuliganami o bezpieczeństwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JerzyFeliksBudnik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#JerzyFeliksBudnik">Ponieważ najwięcej kontrowersji wywołuje, jak można było się zresztą spodziewać, sprawa możliwości zawierania kontraktów z Policją na zabezpieczenie imprez masowych, mam pytanie do pana ministra Naglewskiego: Panie ministrze, w jakich krajach Unii Europejskiej rozwiązania podobne do tych, które proponujemy w nowelizowanej ustawie, obecnie skutecznie funkcjonują? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#JanKról">Lista posłów zabierających głos i zadających pytania została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana Marka Naglewskiego, wiceministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#JanKról">Można, panie ministrze, prosić pana?</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#JanKról">A na koniec pan poseł sprawozdawca też zabierze głos, tak? Świetnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MarekNaglewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie najpierw na udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#MarekNaglewski">Pan poseł Nowaczyk pytał przedstawicieli rządu, czy jest dopracowany wzór takiego porozumienia, czy jest jakiś cennik w tych sprawach. Chcę powiedzieć, że nie ma wzoru umowy, nie ma też cennika, ale podstawą do naliczania kwot związanych z tym porozumieniem jest wynagrodzenie policjantów, o którym mówi się w projekcie dzisiaj przedstawianym. Mówi się tam o współczynniku, w tej chwili trudno byłoby mi szczegółowo na to odpowiedzieć, ale to jest zapisane.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#MarekNaglewski">Pan poseł Lewandowski pytał, jak rząd przyjmuje to rozwiązanie. Chcę powiedzieć, że rząd aprobuje zaproponowaną nowelizację tych dwóch ustaw, przedstawioną przez pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#MarekNaglewski">Czy znajduje się podstawy konstytucyjne, jeśli chodzi o art. 5. Uważamy, że jest to porozumienie o charakterze administracyjnym, które jest przyjętą formą.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#MarekNaglewski">Drugie pytanie, czy porozumienie nie obróci się przeciwko Policji. Naszym zdaniem nie ma takiego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#MarekNaglewski">Pan poseł Chmielewski pyta, czy rząd akceptuje przedłożenie. Chcę wyraźnie powiedzieć, że tak, zresztą powiedziałem to przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#MarekNaglewski">Pan poseł Kaczmarek pytał o kwestie regulowane w rozdziale 4 art. 21–23. Mogę na tym etapie powiedzieć, że ten rejestr zawiera nazwiska ponad 100 osób. Te osoby są znane, one są eliminowane, jeżeli zachodzi taka potrzeba. Ta eliminacja niekiedy następuje już na etapie konwojowania. Te osoby są policjantom po prostu znane. Tak mogę na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#MarekNaglewski">Bardzo wiele kontrowersji budzi sprawa zawierania porozumień z Policją i zostały zgłoszone poprawki w tej sprawie przez pana posła Macierewicza i przez pana posła Dorna. Pozwolę sobie najpierw na krótkie odniesienie. Otóż wyraźnie chcę podkreślić, żeby nie stawiać może problemu w taki sposób, że rząd nie widzi tematu podwyższenia wynagrodzeń w Policji. Aktualnie wprowadzany jest system motywacyjny wynagrodzeń w Policji i myślę, że nie należy tylko w takim kontekście rozumieć tego zapisu, że Policja oczekuje na dodatkowe wynagrodzenia. Rząd widzi ten problem i w ramach przyjętego programu dotyczącego bezpieczeństwa publicznego taki system motywacyjny jest wprowadzony i jest on priorytetem tego programu. Rząd jednak podziela pogląd zawarty w projekcie zmian obydwu ustaw. Chcemy wyraźnie na początku powiedzieć, że po pierwsze, organizator imprezy masowej nie wynajmuje tu konkretnego policjanta ani grupy policjantów. Organizator imprezy zostaje zobligowany do zrefundowania części kosztów ponoszonych przecież przez podatników na zabezpieczenie bezpieczeństwa podczas imprez. Miejmy świadomość tego, bo przecież policjanci pracują za pieniądze z budżetu. Pozwalam sobie zauważyć, że w dotychczasowym systemie organizatorzy imprez tak naprawdę poprzez bardzo zdecydowane uczestnictwo Policji uzyskują coś w rodzaju dotacji. Myślę, że pieniądze przekazane przez organizatora przeznaczone będą na opłacenie policjantów pełniących dodatkowe służby poza określonym konstytucyjnie wymiarem czasu pracy tych policjantów. Wyraźnie na to zwracam uwagę, bo myślę, że pan poseł Dorn proponując tę poprawkę nie zauważył, że są to policjanci, którzy będą w ramach tego porozumienia funkcjonować poza swoim normalnym czasem pracy.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Na służbie.)</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#MarekNaglewski">Nie na służbie, poza normalnym czasem pracy. W dotychczasowym systemie policjantowi przysługuje czas wolny w wymiarze, jaki przepracował ponad czas określony konstytucją, naszymi przepisami. Z punktu widzenia interesów podatnika korzystniejsze jest, by chociaż w części policjant spędził ten czas wolny patrolując ulice bądź chroniąc bezpieczeństwo uczestników imprez. Dlatego taki też był kontekst, jeśli dotykaliśmy sprawy jak gdyby relacji samorządy i Policja. Chcę powiedzieć też, że to nie jest płacenie za godziny normalnej pracy, jeszcze raz o tym mówię, jeśli chodzi o Policję. Dlatego też nie mogę zgodzić z poprawkami tutaj przedstawionymi. Jeśli chodzi o poprawki zgłoszone przez panów posłów, to wymagałyby one jednak bardzo gruntownej analizy.</u>
          <u xml:id="u-327.10" who="#MarekNaglewski">Pragnę jeszcze zauważyć, że przecież to porozumienie, które będzie zawierane, bo tyle tutaj było obietnic, to przecież nie jest porozumienie zawierane pod stołem. Chcę wyraźnie to podkreślić. Jeżeli organizator nie zrobi tego w drodze porozumienia z Policją, będzie musiał wynająć porządkowych, o których skuteczności panowie posłowie tu niejednokrotnie się wypowiadali. Jeżeli chodzi o uczestnictwo Policji, to jeszcze powiedziałbym o fachowej stronie sprawowania tej ochrony ze strony Policji, czego państwo tutaj nie poddawaliście w wątpliwość. Stąd jeszcze raz podkreślam - rząd podziela opinię co do zmian przedstawionych przez posła sprawozdawcę. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#JanKról">Proszę pana posła sprawozdawcę Tadeusza Tomaszewskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpocznę od sprawy oczywistej. Dziękuję za wnikliwość pana posła Bogumiła Borowskiego, jego troskę o stanowione przez nas prawo. Niemniej jednak pan poseł odwołał się do starego druku poselskiego. Nasze obecne sprawozdanie jest w innym druku, a wskazana przez pana posła kwestia została również zauważona przez posłów pracujących w połączonych komisjach i w aktualnym druku nie ma takiego rozwiązania. Dziękuję wobec tego za troskę, niemniej jednak pozostali posłowie to również dostrzegli w trakcie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#TadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o kwestie poruszone przez pana posła Chmielewskiego, dotyczące opinii Biura Studiów i Ekspertyz w sprawie dostosowań przepisów ustawy do rozwiązań panujących w krajach Unii Europejskiej, muszę powiedzieć, że to jest tylko opinia. Należałoby ją tylko tak traktować. Po drugie, duch tych rozwiązań został przeniesiony. Wprowadzamy właśnie ustawowo funkcję kierownika do spraw bezpieczeństwa imprez, bo do tej pory nie było takiej funkcji. Mówimy o jego współdziałaniu z Policją, o tym, że gdy organizator imprezy nie jest w stanie zapewnić porządku, on występuje o pomoc, później potwierdza to na piśmie. W Polsce od kilku lat funkcjonuje zasada, iż to Policja szkoli nieodpłatnie służby porządkowe organizatorów imprez. Odbyło się wiele takich szkoleń. Urząd Kultury Fizycznej i Sportu wspólnie z Policją i z klubami sportowymi podjął szereg działań, wydano stosowne poradniki, różne wydawnictwa, w wielu klubach stosowane są również identyfikatory. Jeden z panów posłów to podnosił.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#TadeuszTomaszewski">Wszystko to można zawrzeć również w takim dokumencie, który jest umocowany ustawowo, mianowicie w regulaminie imprezy. W regulaminie imprezy można również zapisać to, co dotyczy obowiązku posiadania identyfikatorów. Regulamin imprezy powinien być w miejscu dostępnym dla uczestników imprezy masowej, a jeśli chodzi o imprezy jednorazowe, powinien być zawarty ewentualnie w takich dokumentach, które są dostępne dla uczestników, chociażby części (zaproszenie czy inna forma). Natomiast na stadionach są one zazwyczaj wywieszane w miejscach widocznych.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#TadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o imprezy o podwyższonym ryzyku, właśnie wprowadzamy to, co stosuje się w wielu krajach. Mówiłem o tym, że wprowadzamy rozwiązanie, które jest bardzo rygorystyczne; chodzi o tzw. zakaz stadionowy. Na przykład w Anglii - do 10 lat. My zdecydowaliśmy się na zakaz do 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#TadeuszTomaszewski">Nie zdecydowaliśmy się natomiast na zapisanie w ustawie obowiązku potwierdzania na Policji pobytu tych osób, które są w wykazie, w czasie trwania imprez masowych. Dyskutowaliśmy o tym problemie w czasie posiedzeń komisji i nie znaleźliśmy rozwiązania, które stwarzałoby możliwość wprowadzania w pełni w życie tego zapisu. Dlatego jest tak, jak mówił pan minister, iż ten rejestr prowadzony przez Policję jest dostępny dla organizatorów i jest zapisany obowiązek organizatora pytania o ten rejestr. Sądzę, że z czasem będziemy mogli bardziej korzystać z zapisu dotyczącego tzw. dodatkowej kary - kary zakazu stadionowego.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#TadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Nowaczyka, już pan minister odpowiedział. Ja chcę tylko powiedzieć, że oczywiście to porozumienie jest jednym z elementów, które dajemy jako ustawodawcy organizatorowi imprez, na całym rynku, wolnym rynku, jeśli chodzi o agencje zabezpieczające imprezy masowe. Organizator imprezy, biorąc pod uwagę cenę i profesjonalizm działania, będzie mógł sobie po prostu wybrać. Negocjacje z komendantem powiatowym w żadnym wypadku, moim zdaniem, nie będą skłaniały do jakiś działań korupcyjnych, o których mówił pan poseł Antoni Macierewicz, poseł niezrzeszony, reprezentujący Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#TadeuszTomaszewski">Co do nuworyszów, którzy mogą kupować Policję, sądzę, że jeśli są znane panu takie przykłady, to oczywiście pan zna to najlepiej, zawsze namawia, zwłaszcza posłów SLD, żeby zgłosili to w stosownym miejscu. A niektórzy mówią, że mamy obowiązek. I to wszyscy razem wiemy. Natomiast jeśli chodzi o wątek, który pan poruszył, że poseł sprawozdawca także z SLD, to chciałem panu przypomnieć, że posła sprawozdawcę wybierają połączone komisje, a w tym wypadku na wniosek, sądzę, że znanego panu, pana posła Jana Marii Rokity. Komisja dokonuje wyboru w sposób demokratyczny.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#TadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o wnioski zgłoszone przez pana posła Macierewicza, część tych wniosków, muszę powiedzieć, uległa modyfikacji, co przyjmuję z zadowoleniem, bo pan poseł Macierewicz od początku był przede wszystkim zdecydowanym przeciwnikiem udziału Policji w zabezpieczaniu imprez masowych, tak więc cieszę się, że nastąpiła ta modyfikacja. Tak, nastąpiła. Sądzę, że propozycja, żeby porozumienie zawierał nie komendant, a starosta, zostanie rozstrzygnięta przez połączone komisje, ale to już inny obszar sprawy, to znaczy mówimy, że widzimy możliwość udziału Policji w zabezpieczaniu, tylko kto inny ma zawierać to porozumienie. A więc zgodnie z tymi poprawkami nie ma przeciwwskazań, aby Policja brała udział w zabezpieczaniu imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#TadeuszTomaszewski">Czas przechowywania materiałów pochodzących z monitoringu, wytwarzanych w czasie monitoringu, jest określony w jednym z ustępów.</u>
          <u xml:id="u-329.9" who="#komentarz">(Głos z sali: To się określa w uchwale.)</u>
          <u xml:id="u-329.10" who="#TadeuszTomaszewski">Tak, można to określić w czasie prac. Kompetentni przedstawiciele rządu odpowiadali, że jest to określone w innych ustawach. Jeśli jest potrzeba podejścia do tego jeszcze raz, to sądzę, że komisje to uczynią.</u>
          <u xml:id="u-329.11" who="#TadeuszTomaszewski">Natomiast ogromnie chciałbym, żeby w polskim sporcie, w stowarzyszeniach itd. było jak najwięcej ludzi rzeczywiście bogatych, ale tak nie jest, ta rzeczywistość jest trochę inna. Rozwiązania, które proponujemy, będą obejmować organizatorów imprez w obiektach sportowych lub innych obiektach, gdzie jest przynajmniej 1000 miejsc dla widzów, a w obiektach zamkniętych - 300. Schodzimy w dół ze stosowaniem tej ustawy, a tam tych wielkich krezusów finansowych nie ma. Dlatego też ten element, który pan szczególnie podkreślał, niebezpiecznego styku wielkiej grupy osób, które zajmują się biznesem, z Policją w jakimś sensie mógłby występować, ale w minimalnym, na pewno nie w takim stopniu, jak pan sugerował.</u>
          <u xml:id="u-329.12" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Jest obowiązek donoszenia o przestępstwie.)</u>
          <u xml:id="u-329.13" who="#TadeuszTomaszewski">Szanowni państwo, jeśli chodzi o poprawkę zgłoszoną przez pana posła Ludwika Dorna, muszę powiedzieć, że ta kwestia była podnoszona w czasie prac podkomisji i później komisji, a dotyczy równych praw dla wszystkich podmiotów na rynku zabezpieczania imprez masowych. Oczywiście mówiliśmy, że jest to rzeczywiście niepodważalna służba profesjonalna, takie rozwiązanie zostało przyjęte, niemniej sądzę, że kwestia jest otwarta. Osobiście podzielam pogląd, żeby nie tworzyć wyjątków i nie eliminować z góry rozwiązaniami prawnymi innych podmiotów, które uczestniczą w zabezpieczaniu imprez. A więc oczywiście organizator, biorąc pod uwagę profesjonalizm działania służb itd., będzie mógł wybrać cenę, będzie mógł wybrać tę służbę, którą uzna za najlepszą do zabezpieczenia danej imprezy. Nie oznacza to w żadnym wypadku zwolnienia Policji z zabezpieczania wszystkich elementów związanych z utrzymaniem porządku i bezpieczeństwa towarzyszących imprezie masowej. Chodzi o to wszystko, co jest związane z konwojowaniem, wszystko to, co dzieje się przed obiektem, na którym odbywa się impreza, to, co się dzieje poza tym obiektem. Ustawa mówi o obowiązku organizatora imprezy masowej w czasie trwania imprezy na terenie obiektu, w którym odbywa się impreza, a wszystko to, co jest poza nim do tej pory było chronione przez Policję i będzie chronione. Mówimy tylko i wyłącznie o tym, co dotyczy obowiązków organizatora imprezy, ewentualnie zastąpienia innych podmiotów przez Policję.</u>
          <u xml:id="u-329.14" who="#TadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o problemy, które podniósł pan poseł Eugeniusz Kłopotek, zgadzam się z tym. Dlaczego zmienialiśmy ustawę i przyczyna, dla której zdecydowaliśmy się stworzyć ustawową możliwość udziału policji w zabezpieczaniu imprez. Chodzi przede wszystkim o podniesienie profesjonalizmu działania służb porządkowych, a na drugim, trzecim miejscu jest kwestia dania możliwości dodatkowego zarobkowania policjantom. Zgadzam się, że taka była zasadnicza przesłanka, zresztą o tym szanowni państwo mówili we wstępnej informacji. Prezes Najwyższej Izby Kontroli podjął takie działania związane z kontrolą, wstępnie przeprowadzono je w Łodzi, i m.in. mówi o niskim profesjonalizmie służb porządkowych; szczegółowa kontrola jest prowadzona w kilku województwach, materiały będą dostępne w I kwartale przyszłego roku. W tym materiale wstępnym prezes Najwyższej Izby Kontroli wskazuje również na ogromne koszty, które ponosi Policja w związku z zabezpieczaniem imprez masowych, chodzi o to, co dotychczas leżało, leży i będzie leżeć po stronie Policji. Niemniej jednak tymi rozwiązaniami prawnymi nie zmniejszymy tych kosztów, w żadnym wypadku, to nadal pozostanie niejako obowiązkiem Policji. My stworzymy tylko i wyłącznie możliwość dodatkowego zarabiania przez policjantów; jeżeli wynegocjowana przez komendanta właściwego Policji suma będzie większa niż to, co się należy policjantom, będzie przekazywana później na środek specjalny, ze środka specjalnego na rzecz Policji. Sądzę, że nie będą to wielkie kwoty, dlatego że wówczas na rynku Policja nie będzie konkurencyjna. Próbowaliśmy w trakcie prac zapisać pewne minimalne kwoty, pewne wskaźniki, które by obowiązywały. Jednak po przeliczeniu doszliśmy do wniosku, że gdyby były takie zapisy, mogłoby to spowodować, że Policja nie byłaby konkurencyjna na rynku usług firm ochroniarskich.</u>
          <u xml:id="u-329.15" who="#TadeuszTomaszewski">Szanowni Państwo! Chciałbym podziękować wszystkim klubom, zasadniczym w polskim parlamencie, które poparły projekt nowelizacji ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i ustawy o Policji. Sądzę, że w komisji rozpatrzymy poprawki zgłoszone przez wnioskodawców. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#JanKról">Pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeśli można, dwa krótkie sprostowania. Sprostowanie pierwsze dotyczy mojego stanowiska. Pracowaliśmy w tej podkomisji przez pół roku, w związku z tym jestem zdziwiony tym, co pan poseł przed chwilą powiedział. Od początku moje stanowisko było jasne, zmierzało ono do rozdzielenia Policji i przedsiębiorców, którzy by z tego mogli korzystać. Na poszczególnych etapach były formułowane różne propozycje, jak to uczynić. Ostatecznie po konsultacji z Biurem Legislacyjnym zaproponowałem tę formułę. Chcę bardzo jasno powiedzieć, że nigdy nie byłem przeciwnikiem, nigdy nie stawiałem sprawy tak, że Policja nie powinna chronić imprez masowych. W sposób oczywisty powinna; nie ma w państwie innej siły, która by mogła gwarantować bezpieczeństwo obywateli, jak tylko Policja. Jeżeli SLD naprawdę zależy na tym, żeby problem był związany z bezpieczeństwem, a nie z wplątaniem Policji w podejrzane interesy, to poprawkę poprze.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#AntoniMacierewicz">I druga krótka kwestia. Jestem naprawdę zaskoczony, że pan poseł tak wstydzi się swojej firmy, iż musi się zasłaniać panem Rokitą, to bardzo szczególna sytuacja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#JanKról">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#JanKról">Do kolejarskiej debaty przystąpimy za 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 22 min 35 do godz. 22 min 36)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Debata nad stanem i przyszłością PKP oraz całego sektora polskiego kolejnictwa, włączając sprawy zakładów zaplecza technicznego, budowlanego i usługowego kolei.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu ministra transportu i gospodarki morskiej pana Jerzego Widzyka.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli można, to pospiesznym, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JerzyWidzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Staram się jak najszybciej podejść i mam nadzieję, że również będę nie za długo mówił.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#JerzyWidzyk">18 grudnia 2000 r. została wpisana do rejestru handlowego spółka akcyjna Polskie Koleje Państwowe SA. Zgodnie z ustawą z dnia 8 września 2000 r. o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego PKP wpis stał się skuteczny 1 stycznia 2001 r. Z tym dniem stało się skuteczne wykreślenie z rejestru przedsiębiorstw państwowych przedsiębiorstwa Polskie Koleje Państwowe. W stosunku do PKP SA mają obecnie zastosowanie przepisy Kodeksu handlowego i ww. ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji PKP. Ustawa obligowała ministra transportu do dokonania komercjalizacji przedsiębiorstwa w określonym terminie - w 3 miesiące od wejścia w życie ustawy. Ustawa weszła w życie 27 października 2000 r., akt komercjalizacji został podpisany 1 grudnia 2000 r. Obecnie wdrażana jest ww.ustawa w zakresie określonych w niej działań restrukturyzacyjnych. I tak: Restrukturyzacja zatrudnienia. W trakcie prac nad koncepcją restrukturyzacji PKP w związku z wdrażaniem innych reform, np. służby zdrowia, w 1998 r. z PKP odeszło ok. 20 tys. osób, wydzielone zakłady opieki zdrowotnej - ok. 19,7 tys. Jeszcze przed wejściem w życie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji PKP w związku z przyjętym przez rząd 7 września 1999 r. programem restrukturyzacji Polskich Kolei Państwowych zwalniani z przedsiębiorstwa z przyczyn zakładu pracy pracownicy nabywali uprawnienia do świadczeń przedemerytalnych na preferencyjnych zasadach określonych w rozporządzeniach Rady Ministrów - obniżony wiek uprawniający do świadczenia, 100% wysokości przyszłej emerytury. Z tego świadczenia w 1999 r. skorzystało 6 400 pracowników. Świadczenia te wypłacane są z Funduszu Pracy. Ponadto w związku z funkcjonującym w przedsiębiorstwie do dnia wejścia w życie ustawy Paktem Gwarancji Pracowniczych zwalniane osoby otrzymywały dodatkowe odprawy (oprócz odpraw wynikających z ustawy o zwolnieniach grupowych z przyczyn dotyczących zakładu pracy). Koszty poniesione przez przedsiębiorstwo w 1999 r. z tego tytułu wyniosły 184,4 mln zł. W roku 2000 na świadczenia przedemerytalne odeszło 5900 osób. Koszty tych świadczeń przedemerytalnych ponosi przedsiębiorstwo, refinansując je Funduszowi Pracy. Koszty przedsiębiorstwa z tytułu odpraw z ustawy o zwolnieniach grupowych i Paktu Gwarancji Pracowniczych wyniosły w 2000 r. 141,5 mln zł. Jednocześnie z dniem wejścia w życie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji PKP zwalniani z przedsiębiorstwa pracownicy mogą skorzystać z osłon socjalnych określonych w ustawie, tj. jednorazowych odpraw pieniężnych w wysokości 20 tys. lub 30 tys. zł i 3-letnich urlopów kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#JerzyWidzyk">Zawarte w ustawie rozwiązania socjalne są wynikiem aktywnego udziału przedstawicieli związków zawodowych w pracach komisji sejmowej nad projektem ustawy, jak również prowadzonych szeroko negocjacji w całym okresie prac nad ustawą. W 2000 r. liczba zwolnionych pracowników uprawnionych do jednorazowych odpraw pieniężnych wyniosła 7752. Jednocześnie na emerytury i renty odeszło około 1900 osób. Tym samym zatrudnienie na koniec 2000 r. wyniosło 167 tys. osób. Maksymalne zatrudnienie 145 tys. osób zostanie osiągnięte w roku 2002.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#JerzyWidzyk">Restrukturyzacja finansowa. Zobowiązania główne na dzień 30 czerwca 2000 r. wobec instytucji publicznoprawnych wynosiły 1 352,7 mln zł., w tym: Fundusz Pracy lekko ponad 108 mln, ZUS 976,6 mln, budżet państwa, VAT, 53,8 mln zł, PFRON 214,2 mln zł. Będą one spłacane w miesięcznych ratach przez okres pięciu lat. 20% w ciągu pierwszych dwóch lat, a 80% w następnych trzech latach. Umorzone będą odsetki od tych zobowiązań, jeśli zostaną spełnione warunki określone ustawą.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#JerzyWidzyk">W grudniu 2000 r. PKP spłaciło zobowiązania wobec ZUS w wysokości 300 mln zł, z tytułu składek finansowanych z własnych środków przez ubezpieczonych. Zobowiązania te nie podlegają restrukturyzacji finansowej z ustawy. Środki te PKP uzyskało z kredytu przedpomostowego.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#JerzyWidzyk">Przygotowywany jest projekt porozumienia w sprawie spłaty zobowiązań wobec Funduszu Pracy i ZUS, w którym będą uregulowane zasady i tryb spłaty. Regulowane są zobowiązania zaległe z tytułu podatku VAT przez przekazywanie nieruchomości. W 2000 r. przekazano 59 nieruchomości o wartości rynkowej 111,6 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#JerzyWidzyk">Źródła finansowania restrukturyzacji, to pierwsze kredyty długoterminowe. W grudniu 2000 r. podpisano umowę gwarancyjną i umowę kredytową na kwotę 100 mln euro z Europejskim Bankiem Odbudowy i Rozwoju przeznaczoną na restrukturyzację zatrudnienia. Negocjowana jest umowa z Bankiem Światowym na kredyt w kwocie 150 mln dolarów również na restrukturyzację zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#JerzyWidzyk">Kredyty pomostowe. Ogłoszono przetarg na kredyt w kwocie 700 mln zł z przeznaczeniem na spłatę m.in. 300 mln kredytu przedpomostowego i zobowiązań wobec zakładów zaplecza technicznego.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#JerzyWidzyk">Obligacje restrukturyzacyjne. Przygotowywana jest emisja obligacji w kilku transzach na kwotę 1,7 mld zł. W pierwszej kolejności środki pozyskane ze sprzedaży obligacji zostaną przeznaczone na spłatę kredytu pomostowego.</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#JerzyWidzyk">Restrukturyzacja organizacyjna. Opracowany został harmonogram tworzenia spółek, przyjęty przez zarząd i radę PKP. Jeszcze na podstawie ustawy o PKP utworzono w grudniu 2000 r. 4 spółki: LHS w Zamościu, wpisana do rejestru handlowego, do organu koncesyjnego wpłynął wniosek o wydanie koncesji na przewozy i zarządzanie linią kolejową, WKD, SKN i CS Szkolenie i Doradztwo, złożone zostały wnioski o wpis do rejestru handlowego. Na podstawie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji PKP podjęto działania zmierzające do utworzenia spółek: Farmacja Kolejowa i FERPOL. Zostały przygotowane ich akty założycielskie oraz biznesplany.</u>
          <u xml:id="u-334.10" who="#JerzyWidzyk">W następnej kolejności zostaną utworzone spółki energetyczna i przewozów kwalifikowanych. W drugim kwartale br. przewiduje się utworzenie spółki teleinformatycznej CARGO i PLK SA.</u>
          <u xml:id="u-334.11" who="#JerzyWidzyk">Wszczęto też prace nad utworzeniem spółek na bazie zakładów naprawy infrastruktury, zakładów mostowych, zakładów torowych i sekcji utrzymania infrastruktury. W pierwszym kwartale br. odbędą się przetargi na wyłonienie doradców prywatyzacyjnych dla WKD, SKM i LHS.</u>
          <u xml:id="u-334.12" who="#JerzyWidzyk">Regionalizacja przewozów pasażerskich z uwzględnieniem roli samorządu w transporcie kolejowym. Zostały ogłoszone rozporządzenia odnośnie do organizowania i dotowania przewozów pasażerskich. Negocjowane są obecnie umowy pomiędzy samorządami województw a PKP SA, które zostaną podpisane do 15 lutego br. W przygotowaniu jest rozporządzenie, w którym znajdzie się wykaz krajowych producentów pojazdów szynowych.</u>
          <u xml:id="u-334.13" who="#JerzyWidzyk">Ponieważ nie ma jeszcze przedstawiciela ministra skarbu, to pozwolę sobie również przekazać informację dotyczącą zakładów zaplecza kolejnictwa.</u>
          <u xml:id="u-334.14" who="#JerzyWidzyk">Do roku 1991 zakłady zaplecza kolejnictwa znajdowały się w strukturze przedsiębiorstwa PKP i organem założycielskim był minister transportu i gospodarki morskiej. W ramach prowadzonej reformy PKP w 1991 r. wydzielono ze struktury PKP ponad 70 zakładów naprawczych, budowlanych, produkcyjnych i usługowych, niezwiązanych bezpośrednio z przewozami, zatrudniających ponad 70 tys. pracowników, i utworzono z nich przedsiębiorstwa państwowe. W wyniku dalszych przekształceń prywatyzacyjnych po wprowadzeniu pierwszego etapu reformy centrum administracyjnego rządu w 1997 r. przedsiębiorstwa zaplecza technicznego kolei, wydzielone ze struktury PKP, zostały przekształcone w spółki skarbu państwa i weszły w skład narodowych funduszy inwestycyjnych lub pozostały przedsiębiorstwami państwowymi, dla których organem założycielskim był odpowiedni terytorialnie wojewoda. Począwszy od 1999 r. skarb państwa wyzbywa się swoich udziałów w spółkach uczestniczących w NFI, w tym również w spółkach zaplecza kolei. Obecnie zatem minister transportu i gospodarki morskiej nie nadzoruje żadnego z wyżej wymienionych przedsiębiorstw i nie pełni w stosunku do nich funkcji organu założycielskiego.</u>
          <u xml:id="u-334.15" who="#JerzyWidzyk">Z uwagi na potrzebę zapewnienia dla PKP właściwych usług w zakresie napraw taboru, budownictwa oraz remontów infrastruktury kolejowej, a także dla ułatwienia współpracy zakładów zaplecza z PKP, z inicjatywy związków zawodowych działających w zapleczu kolei utworzono w 1998 r. przy ministrze transportu i gospodarki morskiej radę do spraw zaplecza kolei. W latach 1998–2000 rada odbyła 10 spotkań, podczas których najważniejszymi problemami były sprawy dotyczące zadłużenia PKP wobec zakładów zaplecza kolei na zamówione i zrealizowane usługi oraz system przetargów na usługi zaplecza PKP.</u>
          <u xml:id="u-334.16" who="#JerzyWidzyk">W roku 1999 przy udziale przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa dokonano również oceny zakładów zaplecza kolejnictwa pod względem potrzeb w zakresie realizacji usług dla PKP. Z oceny tej wynikało, iż zlecenia na rzecz PKP to około 70% portfela zamówień zakładów zaplecza i około 40% potencjału usługowego tych zakładów. Świadczy to, że w części zakładów po okresie 8 lat od usamodzielnienia PKP w dalszym ciągu jest głównym odbiorcą ich usług, pomimo że wszystkie zakłady deklarowały, iż będą lokować swoje usługi także poza PKP. W związku z powyższym wnioskowano do organów założycielskich przedsiębiorstw zaplecza lub nadzorujących działalność do ministra skarbu państwa lub wojewody o podjęcie skutecznych działań restrukturyzacyjnych, zmierzających do przeprofilowania ich produkcji.</u>
          <u xml:id="u-334.17" who="#JerzyWidzyk">Stan zadłużenia PKP wobec zakładów zaplecza kolejnictwa na dzień 30 listopada 2000 r. Łączne zadłużenie wynosiło 169,9 mln zł i w porównaniu ze stanem na dzień 31 grudnia 1999 r. zmniejszyło się o ponad 39 mln zł, co generalnie świadczy o poprawie płatności zobowiązań przez PKP w roku 2000 w stosunku do roku 1999. W niektórych przypadkach nastąpił wzrost zobowiązań w 2000 r. w stosunku do 1999, głównie dotyczyło to zakładów zaplecza kolejnictwa na rzecz budowy i bieżącego utrzymania nawierzchni torowych, a to z kolei wynika ze wzrostu zamówień przez PKP w tych zakładach w roku 2000, szczególnie w III i IV kwartale.</u>
          <u xml:id="u-334.18" who="#JerzyWidzyk">Aktualnie zakłady zaplecza kolejnictwa znajdują się w różnej sytuacji ekonomicznej. W dużej części zależy to od struktury zamówień w zakresie świadczenia usług dla PKP oraz od znalezienia innych zleceniodawców. Zakłady, które posiadają także zamówienia poza PKP, charakteryzują się lepszą kondycją ekonomiczną w stosunku do posiadających wyłącznie zlecenia z PKP, przykładem tutaj jest ZNTK Ostrów Wielkopolski czy ZNTK Bydgoszcz.</u>
          <u xml:id="u-334.19" who="#JerzyWidzyk">Z analizy zapotrzebowania na usługi dla PKP realizowane przez zakłady zaplecza kolejnictwa na lata 2001–2006, przekazanych przez Zarząd PKP, wynika, że naprawy taboru to 30–40% potencjału przedsiębiorstw zaplecza naprawczego, produkcja elementów nawierzchniowych - ok. 40% potencjału zakładów, produkcja podkładów strunobetonowych - 36% potencjału zakładów.</u>
          <u xml:id="u-334.20" who="#JerzyWidzyk">Plan zamówień PKP w zakładach zaplecza w roku 2001 przewiduje ogółem niewielki wzrost przerobów w stosunku do roku 2000. Szczególnie dotyczyć to będzie zakładów zaplecza pracujących na rzecz infrastruktury kolejowej, która w I półroczu 2001 r. zakłada zwiększenie nakładów na naprawy bieżące ze środków pochodzących z zaciągniętych kredytów i emisji obligacji. Dla właściwego wykorzystania potencjału produkcyjnego zakładów zaplecza proponowane jest tworzenie stałych powiązań gospodarczych pomiędzy PKP a zakładami zaplecza, co zaowocowało utworzeniem w 1999 r. Konsorcjum Taborowego SA, w skład którego weszły obok PKP m.in. Zakłady WAGON Ostrów Wlkp. oraz ZNTK Gniewczyna. Prowadzone są prace nad realizacją podobnych przedsięwzięć w odniesieniu do innych zakładów zaplecza.</u>
          <u xml:id="u-334.21" who="#JerzyWidzyk">Minister skarbu państwa sprawuje nadzór właścicielski nad 23 spółkami otoczenia kolejnictwa, w tym nad 18 zakładami zaplecza technicznego kolei (13 spółek w NFI), natomiast nadzór nad pozostałymi przedsiębiorstwami sprawują wojewodowie. Skarb państwa posiada 100% akcji tylko w 2 spółkach (PRK SA w Krakowie - od 1 stycznia 2001 r., oraz WARS SA), natomiast w pozostałych spółkach udział jest mniejszościowy.</u>
          <u xml:id="u-334.22" who="#JerzyWidzyk">Najtrudniejsza sytuacja występuje wśród nadzorowanych zakładów naprawczych taboru kolejowego. Przykładowo 1 kwietnia 2000 r. rozpoczęto likwidację ZNTK Stargard SA, a 19 sierpnia 2000 r. ogłoszono upadłość ZNTK w Lubaniu SA. W większości spółek ze względu na mniejszościowy udział skarbu państwa - w spółkach NFI skarb państwa posiada 25% akcji i udziałów - ministerstwo ma ograniczone możliwości prowadzenia działań naprawczych i restrukturyzacyjnych. Sytuacja ekonomiczna, jak już wspomniałem, jest zróżnicowana.</u>
          <u xml:id="u-334.23" who="#JerzyWidzyk">Ministerstwo Skarbu Państwa bezpośrednio prowadzi działania prywatyzacyjne wobec 2 spółek z NFI (ZNLE SA w Gliwicach i ZNTK SA Łapy), natomiast za pośrednictwem Agencji Prywatyzacji sprzedawane będą akcje lub udziały 3 spółek: ZNLS Spółka z o.o. w Pile, WARS SA w Warszawie, PTKiGK Spółka z o.o. w Zabrzu.</u>
          <u xml:id="u-334.24" who="#JerzyWidzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Program restrukturyzacji, program naprawczy PKP po przyjęciu ustawy jest realizowany zgodnie z harmonogramem. Staramy się, aby wszystkie przedsięwzięcia, które zapisaliśmy i zaplanowaliśmy, były realizowane sukcesywnie, skutecznie i w dobrych terminach. Mam nadzieję, że ta skrótowa informacja, którą przedstawiłem, jak również materiał pisemny, który panie i panowie posłowie otrzymali, pozwalają paniom i panom posłom wyrobić sobie podobne zdanie do tego, które przed chwilą wyraziłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Jacka Uczkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata na temat stanu i przyszłości PKP jest dobrą okazją, żeby podzielić się z Wysoką Izbą wieloletnimi doświadczeniami NIK z kontroli tego obszaru. Najwyższa Izba Kontroli w ostatnich 5 latach przeprowadziła 28 kontroli w szeroko rozumianym transporcie, z czego 10 kontroli dotyczyło funkcjonowania kolejnictwa. Były to takie kontrole, jak kontrola kosztów działalności PKP, realizacji ustawowych kompetencji ministra transportu jako organu założycielskiego, zawieszania przewozów, zamykania linii kolejowych i inne. Obecnie jesteśmy w trakcie finalizacji kontroli pt. „Finansowanie działalności PKP”.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#JacekUczkiewicz">Wyniki tych 28 różnych kontroli wskazują na wysoką niewydolność układu komunikacyjnego kraju, która jest skutkiem nie tylko niedoboru środków finansowych, ale i różnych działań organizacyjnych. Na znane trudności napotyka program budowy autostrad, nie rozwija się transport kombinowany, polskie drogi tranzytowe niszczone są przez pojazdy ciężkie, pojazdy zagraniczne, które właściwie nie partycypują w kosztach utrzymania infrastruktury drogowej, nie jest wykorzystywany potencjał polskich portów morskich. To wszystko sprawiło, że 2 lata temu Kolegium Najwyższej Izby Kontroli podjęło uchwałę, skierowaną następnie do Wysokiej Izby, w której wnosi o podjęcie debaty parlamentarnej nad polityką państwa w zakresie transportu. Polska jest krajem tranzytowym i określenie takiej polityki wydaje się nam być ze wszech miar uzasadnione. Były podejmowane różne próby określenia takich programów, przede wszystkim na szczeblu ministerialnym, ale taki dokument skierowany do Sejmu w 1996 r. nie został przez parlament rozpatrzony, dlatego też tę debatę pozwolę sobie traktować jako część ogólnej debaty nad problemami polskiego transportu.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#JacekUczkiewicz">PKP dysponuje nadmiernym niewykorzystanym potencjałem przewozowym i majątkiem trwałym, co obciąża kosztami ten rodzaj transportu. Zbywanie majątku PKP było utrudnione, gdyż w stosunku do znacznej jego części nie są do tej pory uregulowane prawa własnościowe. Ustawa o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji PKP kwestii tej nie rozwiązuje, ale na pewno ta sprawa będzie jednym z istotnych elementów decydujących o skuteczności wprowadzenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#JacekUczkiewicz">Największy nasz przewoźnik kolejowy od 10 lat przeżywa poważne, rosnące z upływem czasu kłopoty finansowe i organizacyjne. Podejmowane procesy restrukturyzacyjne toczyły się z dużymi oporami, bardzo wolno. Obserwuje się odpływ klientów od tego rodzaju transportu. Powyższa sytuacja spowodowana była głównie spadkiem przewożonej masy towarowej, ale nie tylko. Wyniki kontroli wskazują, że istotny wpływ na obecną sytuację ekonomiczno-finansową miał także szereg bardzo poważnych nieprawidłowości w zarządzaniu przedsiębiorstwem w ostatnich latach. Do powstania sytuacji zagrażającej sprawnemu funkcjonowaniu PKP przyczyniło się tolerowanie niegospodarności przez organy przedsiębiorstwa. Pomimo sprawnie działającej kontroli wewnętrznej - co jest rzadkością, na ogół Najwyższa Izba Kontroli wykazuje niesprawność w działaniu kontroli wewnętrznej, tu jest inna sytuacja - dostarczającej informacji o nieprawidłowościach w funkcjonowaniu przedsiębiorstwa, organy PKP nie podejmowały skutecznych działań w celu ich wyeliminowania. Wobec osób odpowiedzialnych za działania niegospodarne, w tym polegające na zawieraniu niekorzystnych dla przedsiębiorstwa umów cywilnoprawnych, skutkujących ponoszeniem poważnych strat finansowych, nie wyciągano wniosków personalnych. Niektóre osoby odpowiedzialne za niewłaściwe prowadzenie działań gospodarczych pozostawały na stanowiskach kierowniczych PKP lub były desygnowane na reprezentantów PKP w innych podmiotach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#JacekUczkiewicz">Katastrofalny stan infrastruktury PKP wymaga, jak wiadomo, bardzo poważnych nakładów finansowych. Jednocześnie Zarząd PKP w sposób nielegalny i niezgodny z prawem, niecelowy i niegospodarny wykorzystywał część środków inwestycyjnych, np. środki pochodzące z kredytów bankowych wbrew postanowieniom umów kredytowych były wykorzystywane przez PKP na finansowanie działalności bieżącej. W latach 1990–2000 wydano w ten sposób ponad 62 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#JacekUczkiewicz">Nieefektywnie został wykorzystany kredyt Banku Światowego na stworzenie nowoczesnego informatycznego systemu zarządzania przedsiębiorstwem. Wydatkowano blisko 44 mln dolarów z kredytu i 65 mln zł ze środków własnych, a projektowany system nie został opracowany. Niegospodarnie wykorzystane zostały środki kredytowe na finansowanie kontraktu na zakup 50 lokomotyw z ADTRANZ Pafawag. Według stanu na marzec 2000 r. PKP, nie otrzymując ani jednej lokomotywy z 22, które winny być dostarczone, zaangażowało ogółem kwotę ponad 95 mln zł. Zasadniczą przyczyną tego stanu było podpisanie przez PKP kontraktu z ADTRANZ Pafawag na niekorzystnych warunkach oraz nieegzekwowanie postanowień traktatu, które umożliwiały zmniejszenie rozmiarów strat związanych z nierzetelną jego realizacją przez wykonawcę.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#JacekUczkiewicz">Większość umów kredytowych na finansowanie działalności bieżącej zawierana była w sposób nierzetelny, w pośpiechu, bez wymaganej oceny prawnej, a także z pominięciem obowiązku formalnego zatwierdzenia projektowanych zobowiązań przez właściwe organy przedsiębiorstwa. W efekcie nierzetelnie sporządzonych umów kredytowych PKP poniosły m.in. niezasadne koszty obsługi tych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#JacekUczkiewicz">Wysoka Izbo! Zarząd PKP w ocenie Najwyższej Izby Kontroli nie zorganizował nadzoru nad funkcjonowaniem spółek, w których posiadał udziały większościowe. Całkowity brak nadzoru ze strony PKP oraz nielegalne, niegospodarne i niecelowe działania kolejnych prezesów zarządu spółki VIAFER ze 100-procentowym udziałem PKP doprowadziły do postawienia jej w stan upadłości. Nie dość że w okresie funkcjonowania spółki PKP nie otrzymały z tego tytułu jakichkolwiek dywidend, pomimo że spółka otrzymała od innych swoich spółek córek dywidendy w wysokości blisko 6,5 mln zł, to wstępnie oszacowane straty z jej działalności wynoszą ponad 11 mln zł. Z uwagi na to, że niektóre działania prezesów zarządu VIAFER wyczerpywały znamiona przestępstwa, Izba wystąpiła z zawiadomieniem do organów ścigania.</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#JacekUczkiewicz">Podobna sytuacja wystąpiła w odniesieniu do spółki Kolsped z większościowym udziałem spółki VIAFER, przy czym skala przypuszczalnych strat PKP z tytułu niegospodarności i nielegalności działań zarządu spółki i niektórych przedstawicieli z Zarządu PKP jest o wiele większa, niż wcześniej powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#JacekUczkiewicz">Istnieje groźba powstania dalszych zobowiązań wekslowych PKP z tytułu wyemitowania przez byłych członków zarządu 9 weksli własnych PKP do kwoty 10 mln euro każdy. Weksle te wyemitowane zostały w związku z umową ze spółką Kolia na stworzenie strumienia kapitałowego umożliwiającego spłacenie zobowiązań PKP w stosunku do dostawców paliw i energii.</u>
          <u xml:id="u-336.10" who="#JacekUczkiewicz">Znaczne pogorszenie się sytuacji płatniczej przedsiębiorstwa wynikało również z nieskutecznej windykacji należności z tytułu robót i usług. O ile w I kwartale 1999 r. ta kwota wynosiła ponad 280 mln zł, to na koniec tego roku wzrosła do 1600 mln zł. W I kwartale 2000 r. należności wzrosły nieznacznie, do 1605 mln zł, ale potem już do 1700 mln.</u>
          <u xml:id="u-336.11" who="#JacekUczkiewicz">Z ustaleń kontroli wynika także, że ogłoszenie i przeprowadzenie przetargu na wybór dostawcy pociągów mogących kursować z szybkością 250 km było niecelowe i niegospodarne. Przypomnę, że wartość tego kontraktu to 250 mln dolarów. Dzięki działaniom Najwyższej Izby Kontroli na szczęście nie doszło do jego zawarcia. Można sobie wyobrazić, jak wyglądałaby sprawa przyszłości PKP będących w takim stanie jak dzisiaj i obciążonych takim balastem, ponieważ PKP nie były przygotowane do finansowania tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-336.12" who="#JacekUczkiewicz">O przyszłości zadecyduje wdrożenie przyjętej we wrześniu ustawy o restrukturyzacji i prywatyzacji PKP. Warto jednak przypomnieć, że właściwie formalne warunki do działań restrukturyzacyjnych dawała już ustawa z lipca 1995 r., ponieważ na jej podstawie, przynajmniej formalnie, można było prowadzić działania w tym kierunku. Nasze kontrole pokazały, że te możliwości nie zostały wykorzystane, a nawet przepisy o charakterze obligatoryjnym nie były realizowane. W wystąpieniach pokontrolnych NIK wskazywała na występujące niedomagania w funkcjonowaniu przedsiębiorstwa i ich przyczyny wynikające z zagrożenia. Wyniki naszych kontroli nie zostały jednak odpowiednio wykorzystane. Dotyczy to przede wszystkim możliwości wydzielania z przedsiębiorstwa jego jednostek organizacyjnych lub zorganizowanych części mienia. Dwa przypadki takich działań, które miały miejsce, miały charakter wymuszony postanowieniami innych ustaw i polegały na wydzieleniu ze struktur PKP służby zdrowia i sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-336.13" who="#JacekUczkiewicz">Prace mające na celu restrukturyzację przedsiębiorstwa prowadzone były opieszale i dwutorowo, to znaczy jakby oddzielnie w ministerstwie transportu i oddzielnie w PKP. Działania w tym zakresie zrealizowane dotychczas przez organy PKP bez współpracy z ministerstwem miały charakter wycinkowy i ograniczony, nie były poprzedzone opracowaniem i przyjęciem kompleksowej, docelowej strategii. Była to taka reorganizacja polegająca na zastępowaniu jednych struktur innymi, na likwidacji jednych struktur i w ich miejsce powoływaniu innych. To właściwie pogłębiało tylko chaos w przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-336.14" who="#JacekUczkiewicz">Podejmowane przez ministra transportu działania nadzorcze, które przysługują mu z tytułu ustawy, okazały się nieskuteczne. Minister transportu nie był w stanie wyegzekwować od zarządu przedsiębiorstwa programu poprawy jego sytuacji gospodarczej. Nie zdołano wprowadzić w życie postanowień ustawy o PKP w części dotyczącej sposobu finansowania przedsiębiorstwa z budżetu oraz zasad rozliczeń z tego tytułu. Jak wiadomo, ani w roku 1996, ani 1997, ani 1998 nie uzgodniono protokołu, który miał być podstawą do określenia w projekcie ustawy budżetowej wysokości dotacji na inwestycje dotyczące linii kolejowych o państwowym znaczeniu, likwidacji nieczynnych linii kolejowych oraz dotacji przedmiotowej. Powodowało to, że wysokość tych dotacji i sposób rozliczeń pomiędzy budżetem państwa a przedsiębiorstwem, jeśli chodzi o jego zadania w dziedzinach objętych dotacjami, nie były sprecyzowane i właściwie miały charakter uznaniowy. Ta sytuacja została rozwiązana ustawą z 1998 r. w sposób prosty, to znaczy z ustawy skreślono rozdział dotyczący zasad finansowania przez PKP. Na przestrzeni ostatnich 2 lat działania ministra transportu i gospodarki w zakresie racjonalizacji funkcjonowania PKP koncentrowały się głównie na opracowaniu kolejnych projektów ustaw o restrukturyzacji, komercjalizacji i prywatyzacji. I bardzo dobrze, że ta ustawa została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-336.15" who="#JacekUczkiewicz">Chciałbym tutaj zwrócić uwagę na to, że w PKP niestety nie dopracowano się funkcjonującego sprawnie systemu ekonomiczno-finansowego, którego istotnym elementem byłaby rachunkowość zarządcza, to jest rozdzielczy rachunek kosztów umożliwiający dokonywanie rozliczeń działalności podstawowej pomiędzy jednostkami organizacyjnymi PKP. Wnioski Najwyższej Izby Kontroli w tej sprawie nie zostały zrealizowane, a jednak wydaje się to jednym z istotnych czynników określających warunki do komercjalizacji i restrukturyzacji przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-336.16" who="#JacekUczkiewicz">Ustawa przyjęta we wrześniu zeszłego roku zmieniła, jak wiadomo, sposób organizacji przedsiębiorstwa. W wyniku jej realizacji powołane zostaną odrębne podmioty gospodarcze - właściwie twór o charakterze holdingu - które rozliczać się będą pomiędzy sobą na ogólnie obowiązujących zasadach w kraju.</u>
          <u xml:id="u-336.17" who="#JacekUczkiewicz">Wszystko to, co powiedziałem do tej pory, powiedziałem po to, ażeby jeszcze raz pokazać, że w dotychczas obowiązujących strukturach prawno-organizacyjnych wszystkie działania podejmowane dla uzdrowienia PKP były nieskuteczne. W związku z tym w tej najnowszej ustawie nadzieja. Pytanie jednak zasadnicze jest takie: czy PKP jest jako instytucja przygotowana do tej restrukturyzacji? Jak już powiedziałem, nie są uregulowane stosunki własnościowe, nie wprowadzono systemu nadzoru nad spółkami zależnymi od PKP w dotychczasowym układzie (jakie to ma znaczenie, za chwilę powiem), nie opracowano skutecznego systemu zarządzania finansowego firmą, nie wypracowano skutecznych mechanizmów ochrony środków budżetowych wprowadzanych do PKP. I teraz tworzona jest struktura, w której jakby taką zwierzchnią przykrywką ma być spółka akcyjna PKP, pod nią natomiast podwieszone liczne spółki z różnym kapitałem mieszanym. Ta struktura nie jest nowa, już w Polsce takie struktury funkcjonują, i wyniki kontroli wskazują, że ta struktura jest szczególnie narażona na różnego rodzaju nieprawidłowości. Ponieważ poziom finansowania tej struktury zakładany docelowo jest, łącznie ze środkami zagranicznymi, z budżetu, łącznie ze środkami pomocowymi z zagranicy, ok. 1 mld zł rocznie, powstaje więc pytanie, czy przedsiębiorstwo, które do tej pory nie wypracowało skutecznych mechanizmów zarządzania własnymi spółkami, które nie potrafiło dbać o ten majątek, będzie potrafiło to robić w o wiele trudniejszych, bardziej złożonych warunkach. Chciałbym powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli będzie z dużą uwagą śledziła ten proces, zwłaszcza że z naszych doświadczeń wynika, że diabeł tkwi w szczegółach, czyli w zawieranych umowach - w jaki sposób zostały w tych umowach zabezpieczone interesy skarbu państwa, w jaki sposób dba się o majątek wprowadzony do tych spółek i w jaki sposób zorganizowano kontrolę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-336.18" who="#JacekUczkiewicz">Na koniec, panie marszałku, Wysoki Sejmie, chciałbym potwierdzić aktualność wniosku Kolegium Najwyższej Izby Kontroli dotyczącego konieczności - naszym zdaniem, konieczności - przeprowadzenia debaty nad polityką transportową państwa, która pozwoliłaby wypracować stosowny program, o stosownej randze, w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi Najwyższej Izby Kontroli za zabranie głosu w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Denysiuka w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#ZdzisławDenysiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę szanownych państwa o wybaczenie, że swoje wystąpienie rozpocznę od przypomnienia faktu sprzed zaledwie 3 miesięcy. To właśnie 8 września 2000 r. nasz parlament wyznaczył kierunki przemian w polskim kolejnictwie. Ustawa o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” weszła w życie 27 października 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#ZdzisławDenysiuk">Czy zajęliśmy się tym tematem tylko dlatego, że tak chcieliśmy, czy też tylko dlatego, że taki jest nasz obowiązek? Czy PKP było przedsiębiorstwem kwitnącym, przynoszącym ciągle dochody budżetowi państwa? Otóż niestety przedsiębiorstwo to od wielu, wielu lat nie przynosiło dochodów budżetowych. Może ktoś powiedzieć, że wykonywanie zadań w zakresie przewozów pasażerskich nie miało z założenia przynosić dochodów, że było to pełnienie roli państwowego przewoźnika publicznego, i z tym należy się zgodzić. Lecz czy pozostała działalność miała również przynosić straty? Czy kiedy wreszcie działalność w zakresie przewozów towarowych zaczęła przynosić zyski, należało te zyski skierować na skrośne, umownie nazywając, finansowanie przewozów pasażerskich? Dlaczego nie można było, tak jak to się dzieje w normalnych przedsiębiorstwach, skierować tych zysków na rozwój przedsiębiorstwa i na inwestycje? Trzeba tu powiedzieć wyraźnie: to w głównej mierze właściciel, czyli państwo, stawiał zadania, nie zabezpieczając w pełni środków finansowych na pokrycie wykonywania tych zadań. Taki stan trwał wiele lat. Dopiero rząd Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności spowodował, że dotacja do przewozów pasażerskich w latach 1998–2000 była wyższa niż straty PKP powstałe z tytułu stosowania ulg przejazdowych. Przypomnę tu, że z tej formy pomocy państwa korzysta około 18 mln obywateli polskich. Ale to dopiero ostatnie trzy lata przyniosły tę zmianę, stąd trudno było oceniać i oczekiwać, że PKP będzie przedsiębiorstwem doskonałym. Przy takiej strukturze kosztów i dochodów musiał szybko postępować proces generowania strat. Pan minister przedstawił Wysokiej Izbie analizę finansową, tak więc nie będę tego powtarzał, by państwo nie tracili cennego czasu.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#ZdzisławDenysiuk">Wysoka Izbo! Chcę tu, w polskim Sejmie, w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, z którego upoważnienia mam właśnie zaszczyt zwracać się do państwa, powiedzieć, że należy się szacunek i wielkie uznanie tym wszystkim, którzy nie załamali rąk i nie czekali na to, aż właściciel zajmie się należycie swoją własnością. To polscy kolejarze sami rozpoczęli naprawę PKP. Przez lata zmieniali strukturę organizacyjną, doprowadzając do dzisiejszej struktury sektorowej z możliwością rozliczenia kosztów w miejscu ich powstawania. Redukcja zatrudnienia w ciągu ostatnich 10 lat wyniosła około 240 tys. pracowników. Tylko w ciągu 9 miesięcy 2000 r. średnioroczne zatrudnienie zmalało o 21 124 pracowników. Wydajność pracy na jednego zatrudnionego w tym okresie wzrosła o 8,2%. Przewieziono o 1,6 mln ton towarów więcej. Przychody uzyskane z przewozów pasażerskich były o 187,6 mln zł wyższe, a jednak strata PKP w okresie 9 miesięcy 2000 r. wyniosła 1257,4 mln zł. Głównymi czynnikami tworzącymi tę stratę są: naliczenie pełnych odsetek od nieterminowych spłat przez PKP zobowiązań wobec ZUS - to kwota 344,8 mln zł; utworzenie rezerwy na trudno ściągalne należności przewozowe - ponad 800 mln zł (to są trudne windykacje będące w toku); ponoszenie bardzo wysokich kosztów obsługi zadłużenia długoterminowego, głównie kredytów inwestycyjnych gwarantowanych przez skarb państwa z lat 1996 i 1997 i kredytów krótkoterminowych zaciągniętych przez byłego prezesa Zarządu PKP i jego zastępcę w latach 1998–1999.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#ZdzisławDenysiuk">Co w tej sytuacji zostało wykonane przez nowy Zarząd PKP, powołany 30 lipca 1999 r., w celu zmiany tej niekorzystnej sytuacji oraz w celu wdrożenia ustawy, w skrócie mówiąc, o restrukturyzacji PKP? Restrukturyzację finansową podjęto od uzgodnienia zasad spłacania należności wobec ZUS. W grudniu 2000 r. PKP wpłaciło pierwszą ratę w wysokości 300 mln zł. Powstało kilka nowych podmiotów gospodarczych na bazie jednostek organizacyjnych przedsiębiorstwa. Przygotowano do przekształcenia w najbliższym czasie kilka kolejnych jednostek. Są to: PKL spółka z o.o., drukarnie kolejowe, LHS spółka z o.o., SKM spółka z o.o., WKD spółka z o.o. Zintensyfikowano tempo prac związanych z regulowaniem stanu prawnego majątku przedsiębiorstwa, o czym zechciał pan prezes wspomnieć. Na koniec 1998 r. stan prawny nieruchomości był uregulowany tylko w 10%. Obecnie PKP ma uregulowany stan prawny w 25,6% nieruchomości, a w stosunku do dalszych około 28% postępowanie uwłaszczeniowe jest w toku i dobiega końca. Jest to zasadnicza zmiana ilościowa. Zostały ogłoszone dwa rozporządzenia dotyczące finansowania i organizowania przewozów pasażerskich, dwa dalsze zostały już podpisane i wejdą w życie w dniach najbliższych. Odnoszą się one do określenia zasad podziału uprawnionych pracowników na grupy ze względu na okresy zatrudnienia i do ustalenia liczby jednostek uczestnictwa w Funduszu Własności Pracowniczej.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#ZdzisławDenysiuk">Już 1 grudnia minister transportu i gospodarki morskiej podpisał akt komercjalizacji. Dnia 18 grudnia 2000 r. został dokonany wpis spółki Polskie Koleje Państwowe Spółka Akcyjna, co przesądziło o rozpoczęciu działalności przez PKP SA od 1 stycznia 2001 r. Rozpoczęte zostały procesy dotyczące przewidzianych ustawą regulacji finansowych dotyczących pozyskania środków na przeprowadzenie procesu restrukturyzacji. Wydaje się, że stan zaawansowania prac gwarantuje dotrzymanie wszystkich terminów. Dotyczy to również zasilenia tzw. zakładów zaplecza technicznego, wyprowadzonych z PKP w 1991 r., w zamówienia oraz rozliczenia zobowiązań finansowych PKP wobec tych zakładów. Rozpoczęto również niezwykle trudny proces dotyczący restrukturyzacji zatrudnienia, stosując przyjęty przez rząd Jerzego Buzka program restrukturyzacji PKP z dnia 7 września 1999 r., rozwiązano stosunek pracy z uprawnieniem do świadczeń przedemerytalnych z 6400 pracownikami w 1999 r. i 5900 pracownikami w 2000 r. na preferencyjnych zasadach. Już w grudniu 2000 r. rozwiązano stosunek pracy na mocy porozumienia stron, podkreślam: na mocy porozumienia stron, z przyczyn zakładu pracy z grupą 7752 pracowników, którzy sami zgłosili zainteresowanie odejściem i otrzymują odprawy w wysokości 20 lub 30 tys. zł zgodnie z ustawą o restrukturyzacji PKP. Części pracowników zaproponowano urlopy kolejowe. Stosując te kosztowne osłony, bez których nie wolno restrukturyzować gospodarki narodowej, doprowadzono do poziomu zatrudnienia w PKP na dzień 31 grudnia 2000 r. w wysokości 167 tys. pracowników.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#ZdzisławDenysiuk">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność wspólnie z rządem Jerzego Buzka od początku stał na stanowisku, że te osłony są koniecznością i jedną z podstaw powodzenia tej zmiany na PKP. Nie można pozbawiać ludzi środków do życia, nie dając im nawet szansy i czasu potrzebnego na przekwalifikowanie się w poszukiwaniu nowego zatrudnienia. Zdecydowana większość z tych 7752 pracowników uzyskuje prawo do zasiłków przedemerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#ZdzisławDenysiuk">Wysoki Sejmie! Jesteśmy świadkami realizacji już w praktyce kolejnego zadania, jakie premier Jerzy Buzek określił w swoim exposé. Jest to więc kolejne zadanie, jakie wzięła na swoje barki Akcja Wyborcza Solidarność, przebudowując gospodarkę, tak by mogła jak najlepiej służyć następnym pokoleniom Polaków.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#ZdzisławDenysiuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Kończąc, chcę już krótko zwrócić uwagę na dwa elementy.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#ZdzisławDenysiuk">Po pierwsze, bardzo źle się stało, że tę debatę rozpoczęliśmy już teraz, nie czekając na wyniki kontroli przeprowadzonej w PKP przez Najwyższą Izbę Kontroli. Przypomnę w tym miejscu, że o przeprowadzenie tej kontroli zwrócił się pan premier Jerzy Buzek w momencie dokonywania zmiany ekipy rządzącej w PKP. Szkoda, bo prace NIK, z tego co wiemy i pan prezes to potwierdził, są już na ukończeniu, brak tylko przyjęcia protokołu przez Kolegium NIK. Szkoda, że Kolegium NIK nie zdążyło tego zrobić, chociaż termin tej debaty znany był od kilku tygodni. Nie będę z mównicy sejmowej omawiał dokumentu, który nie jest jeszcze oficjalny, ale myślę, że państwo posłowie będą zainteresowani, i to bardzo, wyczynami poprzedniej ekipy rządzącej w PKP; tutaj pan prezes zechciał i z tego protokołu przedstawić kilka jak gdyby wstępnych tych rzeczy, które zostały tam wyjaśnione. Rozumiem, że pan prezes wspomniał o pierwszym etapie, co się stało, szkoda, że nie powiedział, czy Izba ustaliła, gdzie te środki się podziewały czy też znikały. Mam nadzieję, że sądy to wyjaśnią.</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#ZdzisławDenysiuk">Ponieważ ten dokument po części został już tutaj omówiony - rozumiem, że pan minister Widzyk zastępuje pana premiera, w związku z tym proszę, żeby tę sprawę przekazano panu premierowi - chcę zwrócić się do pana premiera Jerzego Buzka, aby zechciał spowodować, by minister sprawiedliwości skorzystał z przysługujących mu prerogatyw i zajął się wyjaśnieniem działalności poprzedniego prezesa Zarządu PKP i jego zastępcy w zakresie prowadzonej polityki finansowej w przedsiębiorstwie państwowym PKP. Może wreszcie wyjaśni się, jak to się stało, że po świecie wędrują weksle „in blanco”, wystawione przez Dyrekcję Generalną PKP, podpisane przez byłych członków Zarządu PKP panów Jana Janika i Leszka Pawlickiego, a niefigurujące w ewidencji księgowej Dyrekcji Generalnej PKP. Jak to się dzieje, że istnieją różne umowy dotyczące zaciągania zobowiązań finansowych, udzielania poręczeń dla licznych podmiotów gospodarczych, a w rejestrze uchwał Zarządu PKP i Rady PKP nie figurują żadne uchwały podejmowane w tych sprawach. Mówimy tu o sumach rzędu miliardów złotych, setek miliardów euro, milionów euro, przepraszam, i dolarów. Mówimy tu również o niekoniecznie korzystnych dla PKP umowach inwestycyjnych. Prosiłbym o to, żeby zostało to panu premierowi przekazane.</u>
          <u xml:id="u-338.10" who="#ZdzisławDenysiuk">Po drugie, Wysoka Izbo, mam do państwa posłów gorącą prośbę już nie tylko jako poseł, ale również jako kolejarz z 25-letnim stażem pracy w tym przedsiębiorstwie, jako człowiek, który przez wiele lat miał okazję patrzeć na wzloty i upadki tej firmy, czy też jako człowiek, który na własnej skórze poznał skutki różnych pomysłów różnych reformatorów chcących uszczęśliwić na siłę kolejarzy, czy wreszcie jako człowiek, który przeżył również bolesne chwile, gdy najbliżsi koledzy tracili pracę na PKP, a ówczesne osłony socjalne były śmiesznie niskie. Proszę, byśmy zechcieli zaufać kolejarzom, że chcą i potrafią zbudować dobrą firmę, dającą w przyszłości dobrą, pewną pracę i płacę tysiącom ludzi, a korzyści całej gospodarce. Kolejarze latami pracy nad zmianami wprowadzanymi własnym kosztem udowodnili, że są ludźmi mądrymi i rozważnymi, że i teraz podołają tej trudnej reformie. My, szanowni państwo posłowie, jako politycy wspólnie z przedstawicielami pracowników daliśmy dobre narzędzie do budowania nowoczesnego kolejnictwa w Polsce, przy zdecydowanym wsparciu struktur państwa, i na tym poprzestańmy chociaż na pewien okres czasu, o co jeszcze raz gorąco wszystkich państwa polityków proszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pan posła Andrzeja Szarawarskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#AndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czas tej debaty odpowiada jakby sytuacji PKP - ciemna noc, czarna sytuacja przedsiębiorstwa i niejasna perspektywa, natomiast na sali jest jasno i dzięki temu możemy podyskutować, chociaż wątpię, czy nasza dzisiejsza debata wiele doraźnie przynajmniej zmieni. Ta dzisiejsza debata odbywa się bowiem w sytuacji najgłębszego w historii Polski kryzysu polskiego kolejnictwa, odbywa się jednocześnie w momencie wejścia w życie nowej ustawy o restrukturyzacji i prywatyzacji PKP, która w ocenie rządu ma wprowadzić polski transport kolejowy w lepsze lata i wyprowadzić go z kryzysu. My tej opinii nie podzielamy, mówiliśmy to w trakcie prac nad ustawą, mówimy to dzisiaj, dlatego że naszym podstawowym zarzutem jest to, że podejmowane przez rząd działania ograniczają się praktycznie do ochrony monopolu PKP, firmy chorej, która musi być zrestrukturyzowana, a nie budują podstaw do rozwoju transportu kolejowego na konkurencyjnym rynku, który za kilka lat, chcemy nie chcemy, do nas zawita i wtedy zderzenie może być boleśniejsze niż dzisiaj, kiedy jest czas na podejmowanie odpowiednich działań. Ta polityka rządu jest, naszym zdaniem, krótkowzroczna i niekorzystna dla samej PKP. Z przyjętych bowiem przez rząd zobowiązań akcesyjnych wynika, że możliwości ochrony PKP przed zewnętrzną konkurencją skończą się najpóźniej w roku 2006, czyli najdalej za 5 lat, a może to nastąpić wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#AndrzejSzarawarski">Podstawową przyczyną dzisiejszych kłopotów PKP jest brak jasnej wizji budowania rynku kolejowego w Polsce i miejsca PKP na tym rynku. Brak jest jasnej polityki transportowej, a mogło być inaczej. Po kryzysie kolei na początku lat dziewięćdziesiątych PKP systematycznie odzyskiwała swoje miejsce na rynku transportowym. Lata 1993–1997 to okres systematycznej poprawy wyników osiąganych przez tę firmę. Działo się tak dlatego, że dokonywano zmian dostosowujących kolej do wyzwań tego ostatniego dziesięciolecia ubiegłego wieku. Skutkiem tych działań były m.in.: wzrost wysokości przewozów, nowe inwestycje, wzrost wydajności pracy. Wraz z tym strata przedsiębiorstwa systematycznie się zmniejszała. Niewielkie zadłużenie PKP i zdolność do generowania dochodów plasowały tę firmę na liście bardzo dobrych klientów dla banków i dla partnerów handlowych. Z początkiem roku 1998 nastąpiło gwałtowne zatrzymanie procesów zachodzących na kolei. Nieumiejętne i chaotyczne zmiany wprowadzane w tej firmie, niegospodarność, niedostateczny nadzór właścicielski ze strony Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, o czym mówił tu wiceprezes NIK, niekompetentny i pozbawiony inicjatywy poprzedni i obecny zarząd oraz bezprzykładne upolitycznienie przez jedną opcję polityczną kadr na wszystkich szczeblach (wymieniano ludzi kompetentnych na swoich) - skutki tego widać dzisiaj w sytuacji przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#AndrzejSzarawarski">Trzy lata rządów koalicji AWS-Unia Wolności udowodniły, że problemy PKP przerosły właścicieli wykonujących w imieniu państwa nadzór nad tą firmą. PKP, zamiast się rozwijać, szybkimi krokami zmierzała do marginalizacji swojej roli w gospodarce i w obsłudze obywateli. I nie jest to opinia tylko klubu SLD. Na ten fakt zwraca również uwagę pan poseł Syryjczyk, były minister transportu, który dopiero po opuszczeniu urzędu ministra transportu upublicznił swój raport na temat kolei. Przeczytałem go z ciekawością, z wieloma tezami się zgadzam. Szkoda tylko, panie ministrze, że pan nie robił tego, co pan napisał, kiedy był pan ministrem.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#AndrzejSzarawarski">Tragiczna sytuacja finansowa przedsiębiorstwa wynika również z załamania się jego pozycji na rynku. Firma każdego dnia generuje straty blisko 6 mln zł i nie widać szans na szybką zmianę tej sytuacji. Brak płynności finansowej, nieterminowe regulowanie zobowiązań wobec dostawców powoduje, że banki żądają coraz większych zastawów i zabezpieczeń pod udzielane kredyty. Rodzi to dziś pytanie, czy firma jest jeszcze właścicielem swojego majątku. Czy właścicielem PKP nadal jest skarb państwa, czy może już wierzyciele? Czy czasem nie jesteśmy świadkami ukrytej prywatyzacji przedsiębiorstwa, dokonanej mimowolnie przez rząd i zarząd poprzez konwersję zadłużenia na akcje PKP? W którymś momencie może się okazać, że struktura właścicielska tej firmy jest zupełnie inna od zapisanej w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#AndrzejSzarawarski">Wobec dramatycznej sytuacji finansowej naszym zdaniem rząd nie ma pomysłu na systemowe rozwiązania narastających problemów. Już sama analiza finansowego oprzyrządowania reformy PKP zawartej w ustawie wskazuje na to, że są to rozwiązania chwilowe. Rząd ograniczył pomoc do umorzenia karnych odsetek od niezapłaconych zobowiązań podatkowych, zakazu administracyjnego skierowanego do energetyki, dotyczącego skutecznego dochodzenia należności za dostawy prądu (chodzi o zakaz wyłączania PKP), ograniczył się do poręczania kredytów i obligacji emitowanych przez PKP. Nie ma to nic wspólnego z rozwiązaniami systemowymi. Oznacza to w pewnym sensie naiwną wiarę, że z dniem 1 stycznia, kiedy wejdzie ustawa, w momencie powołania nowego podmiotu, PKP Spółka Akcyjna, PKP przestanie przynosić straty.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#AndrzejSzarawarski">Naiwnością jest jednak oczekiwanie, że PKP bez dalszej skutecznej pomocy państwa spłaci zaciągnięte zobowiązania i przekształci się poprzez metodę dalszego zadłużania się. Jak uczą doświadczenia bogatych państw Europy Zachodniej, utrzymywanie kolei państwowych wymaga ciągłego i systematycznego budżetowego zasilania, i to na wysokim poziomie, na jaki nas dzisiaj po prostu nie stać. Nie widać takiego wsparcia dla PKP także w budżecie na rok 2001. Kwoty przeznaczone na wsparcie kolei nie gwarantują jej rozwoju, nie zapewniają możliwości odtwarzania infrastruktury, której właścicielem jest przecież państwo.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#AndrzejSzarawarski">Kryzys finansowy na PKP przekłada się na zagrożenie bezpieczeństwa ruchu na sieci. I jest to poważny sygnał. Na ten fakt zwracała wielokrotnie uwagę Najwyższa Izba Kontroli. Na przykład w 1999 r., zamiast wyremontować 1600 km torów, wyremontowano tylko 137 km; zamiast przeprowadzić wymiany 3600 rozjazdów, wymieniono 213. Takich przykładów można by podawać wiele.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#AndrzejSzarawarski">Przedłużanie się zapaści finansowej PKP skutkuje także wielkim kryzysem firm zaplecza technicznego kolei. Grozi to w konsekwencji upadłością wielu firm produkujących dziś urządzenia kolejowe, świadczących usługi na rzecz kolei. Może to w przyszłości oznaczać nie tylko wykreowanie ponad 70-tysięcznego bezrobocia, wynikającego z upadłości tych firm, ale także perspektywę importu materiałów i usług potrzebnych do utrzymania ruchu na kolei. Trzeba szybko znaleźć sposób nad odtworzenie więzi między PKP a jej zapleczem; dopóki jeszcze nie nastąpiła katastrofa.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#AndrzejSzarawarski">Wszystko to oznacza, że czas na powolne i nieefektywne działania się wyczerpał. Potrzebny jest jasny program i skuteczne działanie. Niejasności bowiem powodują opory wewnątrz załogi. 15 central związkowych nie zawsze i nie do końca będzie popierać program, który niesie tylko zagrożenia i redukcje, a nie stwarza jasnej perspektywy dla ludzi.</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#AndrzejSzarawarski">Wysoka Izbo! Warunkiem programu naprawczego kolei jest konkurencyjny rynek. Polska reforma kolejnictwa według ustawy zaproponowanej przez rząd takiego rynku nie buduje. Nasze ustawodawstwo, choć formalnie zgodne z ustawodawstwem unijnym, nie uwzględnia jednak doświadczeń państw członkowskich Unii w reformowaniu kolei. Nie dostrzega, a nawet powiela błędy popełnione w innych krajach. Ostrzegaliśmy przed tym, że proponowane przez rząd rozwiązania prawne zmierzają w praktyce do umacniania monopolu PKP, do zablokowania polskiego rynku na konkurencję, nie otwierają tego rynku na konkurencję, a to może się okazać zdrowe dla PKP.</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#AndrzejSzarawarski">Chociaż obowiązujący w latach 1997–2000 system prawny pozwalał na dokonywanie niezbędnych zmian w przedsiębiorstwie, 3 lata pracowaliśmy nad ustawą, przez 3 lata zaniechano podejmowania znaczących decyzji, które trzeba było w swoim czasie podjąć.</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#AndrzejSzarawarski">Naszym zdaniem ta ustawa nie rozwiązuje problemów polskiej kolei, odkłada jedynie ich rozwiązanie. Możemy bezproduktywnie stracić kolejne lata i przed tym dzisiaj ostrzegamy.</u>
          <u xml:id="u-340.12" who="#AndrzejSzarawarski">Oceniamy, że wobec PKP rząd działał i działa bardziej pod wpływem doraźnych impulsów niż jakiejś perspektywicznej strategii. Chcąc np. ukarać maszynistów za ich strajk, wprowadzono koncesjonowanie transportu kolejowego, udzielono ponad 20 koncesji. Jednocześnie ten sam rząd za pośrednictwem samej PKP uniemożliwił koncesjonariuszom korzystanie z infrastruktury, co spowodowało, że koncesje stały się zwyczajnym, bezużytecznym papierem. Z kolei gdy jeden z koncesjonariuszy został sprywatyzowany i mógł zagrozić interesom PKP, mocą nowej ustawy odebrano wszystkim koncesje. Rząd przestał być wiarygodny także dla podmiotów, które chcą wejść na rynek transportowy i konkurować z PKP. Czy to jest dobra droga - życie pokaże, naszym zdaniem - nie.</u>
          <u xml:id="u-340.13" who="#AndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak już wspomniałem wcześniej, za zły stan PKP odpowiada również zarząd firmy. Przy braku należytego wsparcia ze strony Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej poprzedni zarząd i obecny wykazał się biernością i nieumiejętnością skutecznego rozwiązywania nie tylko perspektywicznych, ale i wielu bieżących problemów. Nie potrafił przewidzieć zmian w zewnętrznym otoczeniu i nie dostosował firmy do zmieniających się warunków w polskiej gospodarce. Wyczekiwanie na dobrodziejstwo ustawy nie tłumaczy zaniechania działań naprawczych i interwencyjnych. Zaniechanie aktywnego zarządzania przedsiębiorstwem spowodowało załamanie się trendu do zwiększania wydajności pracy, osłabiło pozycję PKP na rynku i skutkuje pogarszaniem się sytuacji finansowej przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-340.14" who="#AndrzejSzarawarski">Nadal jednak istnieje szansa dla polskiego transportu kolejowego. W przewozach towarowych konieczne jest wprowadzenie zasad gospodarki rynkowej. Konieczne są instrumenty stymulujące rozwój przewozów pasażerskich, w tym aglomeracyjnych. Konieczny jest odpolityczniony zarząd fachowców, potrafiący skutecznie funkcjonować w gospodarce rynkowej. Celem rządu powinno być zapewnienie rozwoju przedsiębiorstwa, którego jest właścicielem, a nie wprowadzanie wiecznych redukcji i ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-340.15" who="#AndrzejSzarawarski">Zakładana redukcja przewozów pasażerskich, o czym wielokrotnie mówiliśmy, nie ma społecznego uzasadnienia. Nie ma także ekonomicznego uzasadnienia, nie mieści się bowiem w długofalowej strategii transportowej państwa. Próba marginalizacji przewozów pasażerskich w kraju bez autostrad, w kraju, w którym z roku na rok coraz więcej ludzi podróżuje, musi budzić zdziwienie. Ograniczanie przewozów spowoduje, wcześniej czy później, że zamiast dotować przewozy pasażerskie, będziemy musieli w dużej skali dotować infrastrukturę, którą trzeba po prostu utrzymać. Przychody z ruchu pasażerskiego dla wielu kolei europejskich są znacznie wyższe w odpłatności za infrastrukturę niż przewozy pasażerskie. U nas ta granica dochodów z przewozów pasażerskich bardzo dramatycznie się obniżyła. W konsekwencji będziemy płacić te same pieniądze tylko na utrzymanie infrastruktury, po której nic nie będzie jeździć.</u>
          <u xml:id="u-340.16" who="#AndrzejSzarawarski">W najbliższych miesiącach musi powstać nowa koncepcja, zaakceptowana przez załogę i atrakcyjna dla klientów kolei, która zapewni poprawę wyników eksploatacyjnych i finansowych przewoźnika krajowego i przygotuje polski rynek kolejowy na otwartą konkurencję. Faktem jest, że w Europie nie ma gotowych wzorców, jak przekształcać państwową kolej w sprawnie działające na rynku przedsiębiorstwo. W tej sytuacji potrzebna jest szeroka, ponad podziałami partyjnymi, dyskusja nad rozwiązaniami, które powinny być śmiałe i które powinny być krojone na miarę sytuacji, jaka powstanie po naszym wejściu do Unii. Problem, który przed nami wszystkimi stanie, to jest przede wszystkim brak czasu na marnotrawienie sił i środków na nieefektywne działanie. Dlatego Klub Parlamentarny SLD zapowiada aktywny udział w tworzeniu nowej koncepcji. Natomiast, mimo sympatii dla pana ministra Widzyka, trudno przyjąć dzisiejszą informację jako informację o perspektywie rozwoju polskiego kolejnictwa. Była to raczej informacja finansowa o najbliższych perspektywach działań finansowych wewnątrz PKP. Naszym zdaniem to jest zbyt mało i dlatego będziemy głosować za odrzuceniem tej informacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Syryjczyka w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie chciałem wyrazić zadowolenie, że mój tekst znajduje czytelnika w panu pośle Szarawarskim. Szkoda, że pan poseł ma słabą odbitkę i pewnych faktów nie doczytał, ja przyślę pełny tekst w najbliższych dniach. Ten tekst był adresowany, nie jest poufny, do różnych środowisk, z którymi współpracowałem, ale cieszę się, że także znajduje czytelników w innych środowiskach politycznych i fachowych. Ale ponieważ pan poseł cytował czy w pewnym sensie przywołał ten mój tekst, a z drugiej strony parę faktów pominął, a nawet wręcz przedstawił w złym świetle, chciałbym przedstawić sprostowanie i od tego może rozpocznę.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Otóż w tym tekście jest taki kolorowy wykres wymiany rozjazdów w poszczególnych latach i nie wynika z tego, że wymiany rozjazdów dopiero teraz się załamały. Tak na oko widać, że one się trochę poprawiły, tylko był taki okres, kiedy właśnie wpływy się ustabilizowały i PKP osiągnęło świetny wynik finansowy przez zaniechanie wymiany rozjazdów, zaniechanie remontów torów. Ten wykres to bardzo dobrze pokazuje, jak z roku na rok malała liczba tych wymian. W ten sposób każda firma może przez jakiś czas udawać, że ma dobre wyniki finansowe. Bo jeśli weźmiemy firmę i stopniowo dewastujemy majątek, to w końcu parę lat się da pociągnąć, gdy jest duży majątek, udając, że wynik jest zerowy, tylko później oczywiście majątek tego nie wytrzyma, bo jest rzeczą martwą i nie podporządkowuje się woli politycznej, tylko rozlatuje. To jest jedna uwaga związana z czytelnictwem.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Druga to jest kwestia skali dotacji, tzn. muszę powiedzieć, że jestem zdziwiony, bo tam też jest taki kolorowy wykres...</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Szarawarski: Ja mam czarno-biały.)</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#TadeuszSyryjczyk">No właśnie, naprawię tę niedoskonałość, ale tam też powinno być widać, jaka była skala dotacji, w procentach, budżetu państwa dla PKP. W roku 1993 to było ok. 1% budżetu, a w roku 1997 zero całych czy coś takiego, no i ten spadek nastąpił, a odtworzenie jest zawsze bardzo trudne. Taka jest natura budżetu i mechanizmu państwowego, obojętne, czy w rządzie, czy w parlamencie, czy w biurokracji, czy w polityce, odtwarzanie pewnych pozycji jest już trudne, nie da się stworzyć na poczekaniu kilkuset milionów złotych zupełnie nowej pozycji, a trzeba zupełnie nową pozycję było wytworzyć razem z transportem publicznym i to się udało właśnie w budżecie tegorocznym, w 2001 r., po raz pierwszy wytworzyć, a w 2000 też pewna rezerwa była, szkoda, że nie została wykorzystana, to inna sprawa. Zaczęto tworzyć subwencje na dotowanie przewozów osobowych, nie ulg, nie infrastruktury, tylko przewozów, czyli na wsparcie transportu publicznego, który jest wyrazem tejże właśnie polityki transportowej.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#TadeuszSyryjczyk">Cieszę się, że wszyscy tak bardzo mocno ubolewają z powodu nadużyć, bo istotnie to jest brzydko kraść. Przepraszam, że do pana prezesa NIK też się zwrócę, bo jako członek rządu to nie śmiałem nigdy komentować działalności Najwyższej Izby Kontroli, teraz jestem posłem i Izba działa także dla mnie w pewnym sensie, jako przedstawiciela, jako deputowanego, który ma potrzebę wglądu w pewne dokumenty. Szczerze mówiąc, chciałbym wiedzieć jedno. O firmie Viafer to wiem, gazety też o tym pisały, potem kolejna spółka korzystała ze zleceń Viaferu, później były konkretne osoby fizyczne. No, chciałbym wiedzieć, kto jest wreszcie na końcu rury. Prokuratura już wie o tym od dawna, wszyscy wiedzą, tylko kto był na końcu rury tak naprawdę, żebyśmy się dowiedzieli, bo początek to wszyscy już wymieniają — kolej i Viafer. No kto był na końcówce? Bo są konkretne osoby wymieniane z imienia i nazwiska i ja te osoby spotykałem tu w tym budynku. Ponieważ nie uprawiam polityki przez plotkarstwo, to nie powiem, jaki to był kontekst i jaka sytuacja, ale ja te osoby, które są na przedostatnim punkcie tego rurociągu, tu spotykałem. Prosiłbym, żebyśmy, mówiąc o złu, nie wykrzykiwali zbył łatwo „łapać złodzieja”, bo taki okrzyk każdy łatwo wydaje, natomiast myślę, że trzeba trochę więcej precyzji wykazywać w takich sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#TadeuszSyryjczyk">Pan wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli wygłosił tutaj dość długie exposé. Ja muszę powiedzieć, korzystając z tej śmiałości, o dwóch sprawach, które tu miały miejsce. Słusznie tutaj poseł zwrócił uwagę, że szkoda, iż nie mamy raportu, który byłby jakąś podstawą do tej dyskusji, natomiast zgodnie z obecnymi obyczajami poprawiło się PR w NIK, są częste konferencje prasowe, na których są ogłaszane rezultaty pracy Najwyższej Izby Kontroli w różnych kwestiach. Zdążyłem już przeczytać taki tekst, co do którego nie mam pretensji do NIK, tylko że jest kwestia odpowiedzialności za słowo w niektórych sytuacjach i wiadomo, że to słowo rzucone na konferencji, jeśli nie jest dość precyzyjne, to może wprowadzić opinię publiczną w błąd. I nie jest rzeczą przyzwoitą, jeżeli skutkiem konferencji prasowej jest utożsamienie osób, które podpisywały weksel, o którym tutaj mówimy, osób, które zastawiały majątek kolejowy, z tymi, którzy, panie prezesie, złożyli na te osoby doniesienia do prokuratury i wysondowali tę sytuację na ile się to w tym czasie udało. A skutkiem konferencji prasowej NIK był skandaliczny tekst w jednej z gazet, gdzie obecny prezes PKP i poprzedni prezes PKP występują jako działający ramię w ramię złodzieje w tejże firmie. Taki był skutek konferencji i za to nikt nie odpowiada, bo dziennikarz ma prawo do swojej paraleli. Natomiast pisanie, że zarządy robiły coś źle, bez podawania dat, w sytuacji gdy kalendarz wynaleziono parę tysięcy lat temu, jest rzeczą, w moim przekonaniu, niedobrą. Chciałbym się dowiedzieć z takiego raportu i z takiej informacji publicznej i mieć jasność co do tego, kto do którego roku co robił, w którym miejscu jest odpowiedzialność. To jest po prostu nieprzyzwoite, skutek jest nieprzyzwoity. Wierzę, że intencji takich nie było, ale taką gazetę czytałem, rezultat tego wszystkiego jest taki, że utożsamiono, że dzieje się to samo, co było. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#TadeuszSyryjczyk">O usługach własnościowych już była mowa, ale jest to bardzo istotna kwestia. I jeszcze jedno. Nie ukrywam, że w okresie mojego urzędowania miało miejsce właśnie zawiadamianie prokuratury o pewnych sprawach w PKP. Szczerze mówiąc, mnie prokuratura tego nie musi mówić, nawet gdy jestem ministrem, czy o czymś wie, czy nie wie, ale w paru sprawach nie było wcześniejszych zawiadomień NIK, na litość boską. Może w niektórych były, ale w paru podstawowych kwestiach takiego zawiadomienia nie było. Pierwsze zawiadomienie złożył nowo mianowany zarząd PKP w 2 czy 3 dni po jego mianowaniu. Bądźmy precyzyjni w rozłożeniu zasług i nie jest to wielka zasługa, że się na kogoś złoży doniesienie, jak trzeba. Precyzja jest konieczna w takich sprawach, bo nie wolno robić takich rzeczy, z których wynika, że w zasadzie wszyscy kradną. A takie jest niestety pokłosie konferencji prasowej na temat PKP.</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#TadeuszSyryjczyk">Przejdźmy do problemu oceny sytuacji w PKP. Tutaj dużo się mówi na temat rozmaitych przyczyn tej sytuacji. Trzeba jeszcze powiedzieć, że, jak słusznie zauważył poseł Szarawarski, w Europie sobie z tym też za bardzo nie poradzono. Jest faktem, że podejścia do restrukturyzacji wielu firm kolejowych kończyły się fiaskiem i skala dopłat, jakie niektóre przedsiębiorstwa kolejowe w Europie konsumują z dochodu narodowego swoich państw, jest dla nas niewyobrażalna. To ich problem i nas na to by nie było nigdy stać. Natomiast jest drugi aspekt sprawy, przesłanki obiektywne - zanikły strumienie pasażerów do wielkich zakładów pracy, nie ma takiej koncentracji zatrudnienia, surowce odgrywają mniejszą rolę w gospodarce, a surowce głównie wozi się koleją. To są czynniki, które spotkały wszystkie kraje rozwijające się. W moim przekonaniu, jeżeli dzisiaj mówimy o tym, że następuje lekki wzrost, a nawet utrzymanie przewozów towarowych przez PKP, to nazywanie tego sukcesem byłoby być może propagandą sukcesu, ale trzeba jednak docenić fakt, że w Europie Zachodniej występował systematyczny spadek udziału kolei w przewozach towarowych i utrzymanie się na dobrym poziomie jest rezultatem niezłym, choć oczywiście wymagającym ciężkiej pracy i zmiany pewnych nawyków, które w przedsiębiorstwach kolejowych, i w Polsce, i gdzie indziej, istnieją, to znaczy pewnego nawyku, który nie jest nawykiem biznesowym walki o klienta. I wejście tego nawyku w struktury, które przez długi czas były strukturami administracyjnymi i biurokratycznymi - jeszcze lat temu kilkanaście minister był de facto dyrektorem kolei i była to struktura raczej biurokratyczna niż przedsiębiorcza - to jest trudne. Trzeba to zmieniać, i na ile uda się to zmienić, na tyle kolej będzie mogła bronić swojej pozycji na rynku i będzie mniejszym ciężarem, a większym pożytkiem dla gospodarki. Ale to jest po prostu obiektywny fakt, który wszędzie następuje.</u>
          <u xml:id="u-342.9" who="#TadeuszSyryjczyk">Przepraszam, panie marszałku, chcę jeszcze powiedzieć o paru wnioskach na przyszłość i pozwolę sobie chwileczkę wypowiedź przedłużyć. Postaram się mówić bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-342.10" who="#TadeuszSyryjczyk">Sądzę, że jednym z elementów krytyki działania - nie wiem już, czy ministra Liberadzkiego, Morawskiego, mojego czy ministra Widzyka, bo też brakuje dat - jest twierdzenie, że kierownictwo ministerstwa za bardzo się zajmowało ustawą o PKP. Zajmowało się nią rzeczywiście bardzo. Nie wiem, kogo dotyczy ta krytyka, bo bez kalendarza trudno to stwierdzić. Błędne jest jednak twierdzenie, że da się restrukturyzować kolej bez ustawy specjalnej. Takie twierdzenie jest błędne.</u>
          <u xml:id="u-342.11" who="#TadeuszSyryjczyk">Pewne działania można było robić lepiej, część została zrobiona, na przykład został wprowadzony podział sektorowy.</u>
          <u xml:id="u-342.12" who="#TadeuszSyryjczyk">Jest natomiast fakt następujący: w wypadku dużych firm o licznej załodze - można tego nie lubić lub się tym zachwycać, ale taka jest sytuacja - restrukturyzacja wymaga pewnych gwarancji dla ludzi. Po to jest potrzebna ustawa i po to była potrzebna właśnie taka, a nie inna ustawa. Na pewno bowiem są możliwe bardziej radykalne rozwiązania, które by więcej dały, tylko że jednym z warunków było stworzenie mechanizmu i stworzenie struktury - jest nią ta czapka, która pozostaje jako PKP SA - aby dawała tę gwarancję ludziom i zapewniła spokój w tym procesie zmian. W przeciwnym razie się tego po prostu nie zrobi. Jak ktoś był taki odważny, to czemu nie dokonywał wcześniej, na podstawie poprzednich przepisów, tych zmian, które trzeba by wprowadzić? To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-342.13" who="#TadeuszSyryjczyk">Druga kwestia. Życie pokazało, że na przykład sprzedaż mieszkań... Gdybyśmy tak sobie, jak na Śląsku, trochę mieszkań kolejowych sprzedali razem z ludźmi, to ciekawe, czy też byśmy się cieszyli, że bez ustawy coś zrobiliśmy? A jest to konieczne. Nie może przecież PKP być największym ADM w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-342.14" who="#TadeuszSyryjczyk">Przejdę jeszcze do kwestii przyszłości. Dobrze się stało, że szybko będą rozporządzenia wykonawcze. To jest plus, uważam jednak, że są następujące kwestie, na które trzeba bardzo pilnie uważać.</u>
          <u xml:id="u-342.15" who="#TadeuszSyryjczyk">Struktura holdingowa nie sprawdziła się w Niemczech i to, co było widać pobieżnie już za moich czasów, w tej chwili jest już udokumentowane. Wobec tego zasada, że PKP SA traktujemy jako siłę, która restrukturyzuje kolej i daje osłonę pracownikom, ale nie jest czapką w sensie przedsiębiorstwa, powinna być bardzo starannie przestrzegana. Jest ona warunkiem powodzenia tej operacji, która się rozpoczyna. Jeżeli się to zaniedba i dojdziemy do sytuacji, w której to będzie pozorny podział na spółki i pozorna samodzielność, i nie wywoła się w każdej spółce (cargo, kwalifikowanych przewozów czy regionalnych przewozów) sytuacji, w której rano wstający prezes spółki myśli, jak mieć ładunek i pasażera, to się kolej po prostu nie zmieni i będzie się dalej zwijała, a nie rozwijała, i na dłuższą metę nie będzie gwarancji dla pracowników. To jest fundamentalna kwestia, iż nie może być poczucia, że to jest gwarancja dla chorych struktur. To jest gwarancja dla ludzi. Ludzie muszą mieć gwarancje, struktury nie muszą, a nawet nie powinny.</u>
          <u xml:id="u-342.16" who="#TadeuszSyryjczyk">Drugi czynnik to jest kwestia samorządu wojewódzkiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, chciałbym zwrócić uwagę: żeby pan choć zdążył dziś mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Są sami entuzjaści, tak że...</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Druga sprawa to jest kwestia samorządu wojewódzkiego. To znaczy takiego wkalkulowania i takiego włączenia samorządu wojewódzkiego w sposób wiarygodny, żeby rzeczywiście wymuszał wyższy standard przewozów regionalnych i skoncentrował potencjał kolei tam, gdzie one są rzeczywiście potrzebne. Jest bowiem wiele marzeń o utrzymaniu linii kolejowych, gdzie prawdopodobnie taniej jest jednak mimo wszystko dopłacać, nie dopłacać, ale na pewno koszty są niższe w wypadku innego rodzaju transportu, a dowartościowanie tych linii aglomeracyjnych czy innych regionalnych, na których jest szansa na ruch, jeszcze bardziej by ten ruch wzmocniło i poprawiło sytuację i finansową, i transportową, i pracowniczą. W każdym wymiarze byłaby poprawa większa niż próby forsowania tych działań.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Wreszcie trzecia sprawa, dotycząca cargo. Tutaj Sojusz Lewicy Demokratycznej lał dużo łez nad tym, że nie ma konkurencji. Szkoda, że we wszystkich innych działach tak forsownie do konkurencji gospodarczej nie podchodził, bo gospodarka polska byłaby zreformowana znacznie głębiej w tej chwili, gdyby taka odwaga reformatorska naszła wszystkich wcześniej. Natomiast trzeba powiedzieć jedno: nie może być tak - mówię o tym, bo jestem jakby autorem tej polityki w tym sensie, że przyłożyłem rękę do tego na przykład, że ktoś nie dostał albo że nie zaczęła się tak gwałtowna konkurencja - iż można kupić rynek przewozów towarowych w Polsce, który jest wart prawdopodobnie kwotę rzędu miliarda dolarów, za paręset złotych, czyli za wzięcie jednej koncesji na firmę. Nie może być tak. I każda rzetelna firma krajowa czy zagraniczna trochę ponarzeka, ale w cztery oczy powie, że rząd ma rację, robiąc tak. Bo w żadnej dziedzinie w Polsce i za granicą nigdy się nie zgodzono na to, żeby ktoś kupował wielki rynek za 5 zł. Nie ma tak. Restrukturyzując inne branże w Polsce, doprowadzaliśmy do tego, że wejście na rynek kosztowało i ten, kto wchodził i korzystał, musiał ponieść częściowe koszty restrukturyzacji. Nie tylko podatnik, nie tylko załoga, ale i ten, kto wchodzi, musi częściowo w tym partycypować. A ta szansa stwarzała możliwość ominięcia tego, to znaczy wejścia na rynek i uzyskania wielkiej korzyści gospodarczej bez ponoszenia kosztów. I to jest czynnik, który musi być uwzględniony, chociaż zgadzam się w jednym z panem posłem Szarawarskim, że to nie może być czynnik trwały. To musi być czynnik przejściowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, panie pośle, przepraszam, że panu przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Ja już dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałem się tylko zorientować, panie pośle, czy pan widzi ten sygnał, który tam jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Tak, tak, widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tylko o to mi chodzi, czy pan widzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Myślę, że to są trzy główne kwestie, które chciałem poruszyć jako odnoszące się do przyszłości. Dziękuję za uwagę i przepraszam za przedłużenie czasu.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Jacka Uczkiewicza w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednozdaniowe sprostowanie. Nie było konferencji, na której publikowano by wyniki kontroli finansowania działalności PKP, dlatego że ta kontrola nie została zakończona. A jeżeli dzisiaj o paru sprawach tutaj powiedziałem, to dlatego, że Najwyższa Izba Kontroli nie jest w stanie, nawet jeśli dwa tygodnie wcześniej zna plan prac Sejmu czy program posiedzenia Sejmu, przyspieszyć procedury, zaś za 2 czy 3 tygodnie, gdy będziemy z raportem gotowi, to już nie będzie tej debaty. Natomiast Najwyższa Izba Kontroli zwołuje konferencje prasowe i udziela publicznych wypowiedzi dla prasy zawsze po przesłaniu informacji o wynikach do Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie mogę na wstępie odmówić sobie ponownego stwierdzenia, że im ważniejsza debata, tym odbywa się później, żeby broń Boże polskie społeczeństwo się nie dowiedziało, o co chodzi w sprawach dla kraju najistotniejszych. I jest tu jakiś dziwny mechanizm podskórny w Wysokiej Izbie, który powoduje, że właśnie takie debaty odbywają się w takim czasie, i to jeszcze w formie oświadczeń. Co prawda dzięki uprzejmości pana marszałka mówcy mówili dłużej niż owe 10 minut wyznaczone przez Izbę, ale przecież w ciągu 10 minut to można jedynie prześlizgnąć się po takim temacie, jak stan krwiobiegu polskiej gospodarki, Polskich Kolei Państwowych. To naprawdę nie jest poważne i myślę, że Wysoka Izba nie powinna nad tym przejść do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#BogdanPęk">Na początku chciałbym się zwrócić do pana prokuratora Śnieżki. Panie prokuratorze, w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym zadać tutaj publicznie pytanie, czy są wdrożone jakieś postępowania, bo gdy się słucha tych zarzutów, które choćby Najwyższa Izba Kontroli tutaj wymieniła, to włosy się na głowie jeżą - albo resztki włosów. To nie może być tak, że są poważne zarzuty, dochodzenia trwają miesiącami - albo i nie trwają. My chcemy wiedzieć, proszę Wysoką Izbę poinformować. Korzystając z pana obecności - myślę, że choćbyśmy mieli do rana siedzieć, to dobrze byłoby usłyszeć, czy jest ciąg dalszy, czy tylko początek i rozmywanie odpowiedzialności przez byłych i aktualnych ministrów, którzy tutaj w pięknych retorycznych wystąpieniach zrzucają winę na kogo innego, na obiektywne okoliczności itd.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#BogdanPęk">Polskie Stronnictwo Ludowe uważa, że ta debata jest spóźniona, ona powinna się odbyć przed uchwaleniem ustawy, która w określony sposób narzuca ciąg wydarzeń, jakie będą miały miejsce w polskim kolejnictwie. W czasie swojego poprzedniego wystąpienia przedstawiałem alternatywny program naprawy kolei, który - zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego - byłby lepszym rozwiązaniem niż to zawarte w ustawie, ale taka była wola Sejmu. Chcę dzisiaj powiedzieć, że już wyraźnie widać, iż ustawa ta na pewno nie rozwiąże kluczowych zagadnień Polskich Kolei Państwowych, że w tej ustawie jest wiele istotnych zagrożeń, także dla pracowników, którzy w znacznej mierze mogą nie otrzymać należnych im odpraw, odprawy te bowiem są finansowane ze sprzedaży części substancji.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#BogdanPęk">Tak jest, panie pośle, tak jest zapisane w ustawie i nie ma co temu zaprzeczać.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#BogdanPęk">Jeżeli oprócz restrukturyzacji przez częściową upadłość, przez masowe zwolnienia pracowników nie stworzy się trwałego mechanizmu rentowności, jeżeli wyłączone zostaną rentowne części kolei i oddane w ręce prywatnych właścicieli i jeżeli oprócz tego pojawi się jeszcze element przejęcia własności za długi, co dzisiaj staje się coraz bardziej realne, a mówiliśmy o tym podczas poprzedniej debaty, to stan ten jawi się w bardzo nieciekawych barwach.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#BogdanPęk">Nie chcąc zabierać dziś czasu Wysokiej Izbie, chciałbym stwierdzić na koniec, że czas najwyższy, aby w III Rzeczypospolitej przeprowadzono nie tylko poważną debatę o stanie kolei, bo poważna debata nie może odbywać się po północy w obecności garstki posłów,...</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#BogdanPęk">... aby wreszcie przeprowadzono poważną debatę na temat systemowych rozwiązań całego transportu polskiego. Odbieramy dziś sygnały o tym, co się dzieje w portach morskich, co się dzieje z Polskimi Liniami Oceanicznymi, nie widać postępów w rozwoju drogownictwa, nie widać istotnej poprawy w kolejnictwie, w wielkich polskich miastach w godzinach szczytu właściwie nie jest możliwa jakakolwiek komunikacja. Bez rozwiązania tych zagadnień w sposób kompleksowy nasza ojczyzna nie będzie się mogła prawidłowo rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#BogdanPęk">Zatem, panie ministrze, jako członek rządu mógłby pan być jedną z tych osób, które taki plan stworzą, i doprowadzić siłą własnych szabel w parlamencie do przeprowadzenia takiej debaty, o to w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego się do pana zwracam. Dobrze by było, żeby to się odbyło po odpowiednim przygotowaniu, ale nie za późno, tak żeby na koniec kadencji zostawić przyszłej władzy poważny, wstępnie z nią przekonsultowany program, bo przerzucanie się winą niczego już dzisiaj do sprawy nie wnosi. Stan kolei jest bardzo poważny i wydaje się, że środki przeznaczone na jej poprawę, na jej uleczenie są dalece niewystarczające. Dalszy taki stan może grozić poważną zapaścią tego wielkiego przedsiębiorstwa, a w ślad za tym również całego systemu gospodarki polskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jestem jednak sceptykiem, od samych debat jeszcze nikomu się nie poprawiło.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panie i panowie posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś jeszcze chciałby się zgłosić do zadania pytania? Pan poseł Łuczak. Proszę bardzo, czy jeszcze ktoś? Bo kiedy zamknę listę, to... Jest przyzwolenie posła Kulasa, żeby zamknąć listę, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytania zada pan poseł Józef Dąbrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JózefDąbrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Panie Prokuratorze Generalny! Panie Prezesie NIK! Szanowni Państwo przysłuchujący się debacie! Ponieważ mogę zadać tylko pytania, a tych pytań mam kilka, więc najpierw będzie kilka ogólnych pytań dotyczących przyszłości PKP SA.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#JózefDąbrowski">Pierwsze: czy PLK utworzone na podstawie art. 15 ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji PKP będzie zarządzało liniami kolejowymi normalnotorowymi i wąskotorowymi, fizycznie dziś istniejącymi, zgodnie z wykazem linii D29, i w jakie składniki majątkowe zgodnie z art. 17 cytowanej ustawy zostanie PLK wyposażone? Dokładniej mówiąc, czy oprócz torów kolejowych do składników majątkowych PLK SA będzie zaliczona także sieć telekomunikacyjna naziemna i podziemna, sieć trakcyjna na liniach zelektryfikowanych, urządzenia gwarantujące zachowanie standardów bezpieczeństwa i łączność między posterunkami wykonawczymi?</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#JózefDąbrowski">Pytanie następne. Czy potwierdzi pan minister pojawiające się w prasie informacje, że w harmonogramie tworzenia spółek przewiduje się, że spółka PLK SA powstanie w czerwcu bieżącego roku w zasadzie jako ostatnia, to jest po powstaniu spółek takich jak spółka telekomunikacyjna, elektroenergetyczna, a także po spółkach przewozowych? Jeśli tak, to jak pan minister wyobraża sobie sporządzenie nie tylko biznesplanu przez te spółki przewozowe, ale i wdrożenie z dniem 10 czerwca 2001 r. nowego rozkładu jazdy - i to na półtora roku? Jaki będzie nowy rozkład jazdy i na jak długi czas? Jeśli zgodnie z zapowiedziami PKP będzie to rozkład jazdy na półtora roku, to jak pan minister widzi proces wprowadzania nowych podmiotów w ruchu pasażerskim w ciągu jego obowiązywania?</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#JózefDąbrowski">Pytanie trzecie. Czy pan minister mógłby już dziś przedstawić Wysokiej Izbie dokładniejszą informację o liczbie i zasięgu terytorialnym koncesji tak na zarządzanie liniami kolejowymi, jak i wykonywanie przewozów kolejowych? Do ogłoszenia tej informacji zobowiązuje pana ministra art. 78 ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji PKP co prawda w terminie 3 miesięcy od wejścia w życie ustawy, ale biorąc pod uwagę brakujące dzisiaj tylko 17 dni, być może ta informacja pomogłaby nam na bardziej rzetelną ocenę poczynań zarówno ministerstwa, jak i zarządu PKP. Czy projektowana spółka Cargo to jedna wielka spółka z córkami obejmującymi segmenty rynku, czy zgodnie z projektowanym rozporządzeniem może być to zespół oddzielnych, niezależnych spółek stanowiących 100% własności PKP SA i przeznaczonych - jak o tym wcześniej mówiono - w pierwszej kolejności do sprzedaży? W jakie wiano zamierza się wyposażyć Cargo? Kto będzie właścicielem lokomotyw i lokomotywowni? Kto będzie właścicielem wagonów i wagonowni? Kto zajmie się wynajmowaniem innym przewoźnikom zbędnego taboru trakcyjnego i wagonowego?</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#JózefDąbrowski">Pan minister będzie udzielał koncesji. Koncesjonariusz będzie musiał spełnić określone warunki dotyczące choćby jakości usług. Kto je będzie egzekwował? Do kogo będzie mógł się zgłosić na przykład pasażer, który stwierdzi, że od stacji początkowej w wagonie Intercity zepsuta jest na przykład toaleta, poobrywane są firanki i śmietniczki - rzecz znana choćby z pociągu „Lajkonik”,...</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: „Ondraszek”.)</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#JózefDąbrowski">... „Ondraszek” być może też,...</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#JózefDąbrowski">... a załoga odmawiająca wyjazdu takim zdezelowanym pociągiem jest straszona wymianą na inną załogę, bardziej pokorną, posłuszną i mniej wrażliwą na ewentualną krytykę klientów? Kto będzie ustalał i w jakim trybie standardy dla nowego taboru regionalnego, a także standardy dla linii regionalnych przeznaczonych wyłącznie dla ruchu pasażerskiego? Kto dziś po zderegulowaniu rynku przewozów będzie tworzył przepisy, instrukcje, jakie do tej były wewnętrzną domeną Dyrekcji Generalnej PKP? Czy każda z projektowanych spółek ma zagwarantowane posiadanie własnego konta, na którym będzie gromadziła wszystkie wpływy i z którego będzie rozliczała wszystkie zobowiązania? Czy przewiduje się w okresie rozruchu procedury ze strony PKP SA zapewniające tworzonym spółkom płynność finansową?</u>
          <u xml:id="u-358.8" who="#JózefDąbrowski">Na koniec kilka szczegółowych pytań dotyczących spraw bieżących, choć mających istotny wpływ na przyszłość PKP SA i projektowanych spółek.</u>
          <u xml:id="u-358.9" who="#JózefDąbrowski">O ile powiększył się stan, jeśli chodzi o samochody osobowe obsługujące szeroko rozumiane kierownictwo sektorów, pionów i innych komórek? Jakie są koszty związane z ich eksploatacją, a także jakie są koszty osobowe kadry kierowniczej w stosunku do wynagrodzeń pozostałych pracowników PKP?</u>
          <u xml:id="u-358.10" who="#JózefDąbrowski">Jak pan minister, a nawet rząd, zamierza rozwiązać sprawę 9 weksli in blanco, o których już mówił tu i poseł Denysiuk, i inni? Bo wydaje się, że minister sprawiedliwości powinien zająć się bardziej zdecydowanie tym problemem, nie tylko po to, żeby wyjaśnić tę sprawę, bulwersującą środowisko kolejarzy, ale żeby podkreślić, czy rzeczywiście żyjemy w państwie prawa. Wystarczy, że kasjerce brakuje w kasie jakichś pieniędzy, wystarczy, że w sklepie ktoś zrobi manko, i prokurator nie ma wątpliwości, co z tym faktem trzeba zrobić. Tu chodzi o kwotę 441 mln - przynajmniej według tego, co „Rzeczpospolita” podaje - i nic się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-358.11" who="#JózefDąbrowski">W artykule „Firma bez adresu proponuje układ” „Rzeczpospolita” poinformowała opinię publiczną, że w powstałej w 1998 r. spółce Iwa kolejowe towarzystwo emerytalne ma 33% udziałów. Czy ta informacja ma związek z podpisanym w dniu 5 maja 1998 r. przez towarzystwo ubezpieczeniowe Heros i Kolejowe Towarzystwo Finansowe Viafer listu intencyjnego w sprawie utworzenia funduszu emerytalnego dla PKP?</u>
          <u xml:id="u-358.12" who="#JózefDąbrowski">I jeszcze kilka pytań dotyczących biznesowej działalności PKP, związanej bardzo ściśle z tworzeniem....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, chciałbym tylko zapytać: Czy pan będzie mógł to na piśmie przekazać panu ministrowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JózefDąbrowski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Bo jest fizyczną niemożliwością zanotowanie tego i udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JózefDąbrowski">Panie marszałku, przekażę tekst panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#JózefDąbrowski">Na zakończenie, ponieważ jednym z istotnych elementów reformy PKP jest utworzenie funduszu własności pracowniczej, na który to fundusz będą kierowane środki ze sprzedaży poszczególnych elementów PKP, nie tylko spółek jako całości, ale również elementów majątkowych, mam pytanie: Dlaczego pan minister transportu nie wyraził zdecydowanego sprzeciwu wobec pomysłu sprzedaży przez PKP spółce z o.o. TST Polska 1, w której podmiot zagraniczny TST Poland LLC z siedzibą w Nowym Jorku w USA posiada jeden udział o wartości 4 tys. zł, prawa użytkowania wieczystego nieruchomości gruntowej o łącznej powierzchni blisko 12 ha, przylegającej do stacji kolejowej Kraków Główny, oraz prawa własności budynków i budowli na niej posadowionych? Nie byłoby w tym może nic dziwnego, gdyby nie fakt, że choć w wyżej wymienionej spółce gmina Kraków posiada jeden udział o wartości 11 168 tys. zł, to sześcioosobowy zarząd tej spółki został powołany wyłącznie przez TST Poland LLC, a więc przez podmiot zagraniczny. Ponadto gmina Kraków zobowiązała się do sprzedaży swego udziału na rzecz wspólnika. Dlaczego ministerstwo nie reaguje na ewidentne obchodzenie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców? To jest ewidentny przykład obchodzenia ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Dlaczego ministerstwo transportu, przez radę PKP, nie podjęło działania, które zapewniłoby pełną kontrolę PKP nad wspomnianą nieruchomością, a toleruje zapisy umowy przedwstępnej, umożliwiającej przeniesienie prawa własności na podmiot, który ze spółką TST Polska 1 sp. z o.o. jest w jakikolwiek sposób powiązany kapitałowo? Okazuje się, że spółka może przekazać komukolwiek teren, który kupi praktycznie za bezcen. Czy w interesie Polski i PKP jest w ogóle oddanie za bezcen strategicznych terenów stacji leżącej w ciągu linii o państwowym znaczeniu? Tym bardziej że przetarg z 1994 r. na zagospodarowanie krakowskiego centrum komunikacji dotyczył zagospodarowania terenu, a nie jego sprzedaży. Gdyby to był przetarg na sprzedaż terenu, to myślę, że korzyści z tego PKP miałaby zdecydowanie większe. Dlaczego kierownictwo kolei nie chce zarabiać, podobnie jak inni, na sprzedaży nieruchomości? Jeśli już musi to robić, to dlaczego nie sprzedaje tego po cenach rynkowych, które dzisiaj w centrum Krakowa kształtują się na poziomie 3 tys. zł, a oferta sprzedaży dla spółki TST Polska 1 opiewa na 500 zł, podczas gdy obecnie na peryferiach Krakowa cena za 1 m2 to 560 zł.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#JózefDąbrowski">Kolejne pytania wiążą się z pomysłem wydzierżawienia spółce z o.o. TST Polska 3 płyty centrum o powierzchni 23 230 m2 i części handlowej podziemnego dworca o powierzchni 2480 m2 na okres 30 lat za stawki 24 i 42 zł za 1 m2 za rok. Dlaczego toleruje się tak ewidentną niegospodarność zarządu PKP? Skoro dzisiaj zakłady nieruchomości PKP w Polsce za 1 m2 ulicznego handlu od polskich handlowców potrafią pobierać 300 zł na miesiąc, to jakie racje przemawiają za tym, aby oddawać tak olbrzymie powierzchnie za 24 i 42 zł za 1m2 za rok? Jakie szanse pozostawia się w ten sposób przyszłym spółkom, choćby przewozów kwalifikowanych, gdy tak ważny teren dla ewentualnego rozwoju usług zostanie zdominowany przez nieznanego jeszcze dzisiaj właściciela cudzoziemskiego? Dlaczego dla tak ważnych dla systemu transportu kolejowego nieruchomości, Kraków jest bowiem tylko przykładem, nie stosuje się zasady oddania terenu inwestorowi wyłącznie do odpłatnego korzystania? Czy minister transportu będzie sprzyjał sfinalizowaniu tej ewidentnie szkodliwej umowy dla interesów nie tylko PKP, ale i transportu kolejowego, czy też wspólnie z ministrem skarbu i z ministrem sprawiedliwości doprowadzi do wyegzekwowania rozwiązań zabezpieczających nie tylko chwilowy interes PKP, ale i przyszłościowy interes państwa? Kto imiennie z kierownictwa PKP nadzorował przygotowanie tej umowy i kto z tytułu nadzoru w ministerstwie transportu ponosi odpowiedzialność za jej kształt? Czy tym zagadnieniem nie powinien się również zająć minister sprawiedliwości i Najwyższa Izba Kontroli, a być może prokuratura? - trudno bowiem nie wysuwać daleko idących wniosków dotyczących ewentualnej korupcji.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#JózefDąbrowski">Tych pytań rodzi się więcej. Myślę, że wiele z nich postawią jeszcze moi koledzy, zostawiam więc dla nich również taką możliwość. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chyba pan pobił rekord czasu zadawania pytania; wszystko to było jednak pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym zaapelować do posłów, bo być może pan poseł Dąbrowski już wyczerpał tematykę zadawania pytań; niech panowie posłowie to zanalizują i może zrezygnują.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Woźny z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Panie Ministrze! Moje pytania dotyczyć będą przede wszystkim stanu zakładów zaplecza technicznego kolei.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#GrzegorzWoźny">Pytanie pierwsze. Dlaczego rząd nie docenia wielkości skali oddziaływania PKP na życie gospodarcze kraju oraz tego, że w problemach PKP skupiają się jak w soczewce problemy płatnicze przemysłu wydobywczego, hutnictwa i wielu zakładów przemysłu elektromaszynowego? Ich niewypłacalność za usługi transportowe jest znaczącym czynnikiem powodującym niewydolność finansową kolei, przekładającą się w dużej skali na funkcjonowanie zaplecza technicznego, którego największym przedstawicielem jest bliska mi fabryka „Wagon” w Ostrowie Wlkp.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#GrzegorzWoźny">Pytanie drugie. Kiedy Polskie Koleje Państwowe zapłacą zakładom zaplecza zaległe zobowiązania, bez których te nie mogą normalnie pracować i funkcjonować? Dla przykładu podam, że w 2000 r. fabryka „Wagon” z Ostrowia Wlkp., o której wspomniałem, wykonała na rzecz PKP produkcję wartości 127 mln zł, a polskie koleje przelewem zapłaciły tylko 35,8 mln zł, co stanowi 28%. Na zasadzie kompensat wzajemnych i wielostronnych uzyskano 51 mln zł. Ale i pani minister, i pan minister, i pan dyrektor wiedzą, jak kosztowne są to operacje. Po uwzględnieniu tych dwóch elementów rozliczeń obecny stan należności fabryki „Wagon” kształtuje się na poziomie 40 mln zł. Jest to 3-miesięczna produkcja spółki na rzecz PKP. Powoduje to zachwianie bieżącej płynności tego zakładu, płynności finansowej wszystkich firm zaplecza technicznego kolei.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#GrzegorzWoźny">Trzecie pytanie. Jaki cel i charakter ma zawarty alians kapitałowy między PKP a ZNTK Bydgoszcz? Czy jest to część szerszego strategicznego planu czy programu? Na jakim obecnie etapie jest realizacja tego programu i czy przewidziane są dalsze działania w tym kierunku oraz jakich zakładów będzie to dotyczyło? Przy ogólnej akceptacji koncepcji wiązania się PKP z niezbędnym mu zapleczem przemysłowym powyższa sprawa nie może być jaskółką, nie może mieć charakteru niezrozumiałego lub pozostać działaniem incydentalnym? Proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#GrzegorzWoźny">Pytanie czwarte. Jakie rząd widzi miejsce dla polskiego przemysłu taboru kolejowego, który ma za sobą już 80 lat doświadczeń produkcyjnych i zawsze stanowił podstawę dostaw dla narodowego przewoźnika kolejowego? Czy pani minister się zgadza, że po przeanalizowaniu sytuacji na rynkach europejskich należy uznać, że może on stanowić docelowo naszą polską specjalność w międzynarodowym podziale pracy w Unii Europejskiej, o czym świadczy zainteresowanie, jakim cieszą się jego wyroby, i zamówienia z krajów Unii?</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#GrzegorzWoźny">Pytanie piąte. Dlaczego rząd aktywnie nie wspiera branży kolejowej? Specjalnie podkreślam słowo „aktywnie”. Pierwsze przesłanki pozytywnych zmian wynikają jedynie z działań PKP oraz zakładów zaplecza przemysłowego. Kiedy na wzór postępowania w wypadku innych restrukturyzowanych branż nastąpi znaczące, poważne, odczuwalne zasilenie finansowe ze środków budżetowych procesów restrukturyzacyjnych w PKP? Kiedy uaktywni się skarb państwa w zarządzaniu pozostającymi w jego gestii pakietami akcji spółek zaplecza i nastąpi skorelowanie tej aktywności z działaniami poszczególnych narodowych funduszy inwestycyjnych, tak aby zobligować je do takich posunięć, które zapewnią rzeczywisty postęp w tej branży i napływ zainteresowanych nią inwestorów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To byli panowie posłowie z kierownictwa komisji transportu, pan poseł Dąbrowski i pan poseł Grzegorz Woźny. Myślę, że następni będą troszkę bardziej oszczędni w słowach.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Seweryn Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#SewerynKaczmarek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#SewerynKaczmarek">Chciałbym na początku, panie marszałku, Wysoki Sejmie, sprostować wypowiedź pana ministra posła Syryjczyka dotyczącą wymiany rozjazdów. W latach 1993–1997 corocznie wymieniano 1400 rozjazdów, w latach 1998–1999 wymieniano średniorocznie tylko 540 rozjazdów, natomiast w roku 2000 wymieniono 170 rozjazdów. Taka jest sytuacja. Nie mówię już o kilometrach torów. Swoje wystąpienie przekazuję do protokołu, a tam są przedstawione wszystkie dane.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#SewerynKaczmarek">Panie ministrze, chciałbym zadać kilka pytań. Rozpocznę od pytania, jak ocenia pan działalność Kolejowej Agencji Aktywizacji Zawodowej. W ustawie o prywatyzacji PKP na tę agencję przeznaczono 100 mln zł. Pan przewodniczący Dąbrowski powiedział, że kupuje się dużo samochodów. Na kontrolę inspektorzy czy pracownicy Krajowej Agencji Kolejowej już jeżdżą samochodami. Wolałbym, żeby jeździli pociągami, byłoby to chyba bardziej zasadne.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#SewerynKaczmarek">Dlaczego nie zabezpieczono w terminie środków finansowych na odprawy dla odchodzących z pracy ludzi? Dzisiaj już jest 11., 10. miała być wypłata, świadczenia miały być wypłacone. Jak duże będzie opóźnienie tych wypłat? Z moich informacji wynika, że będzie to 23. Wcześniej zostały wyegzekwowane wszystkie zobowiązania pracowników wobec zakładów. Pan minister i pan poseł Denysiuk byli uprzejmi powiedzieć, że został przyznany kredyt 300 mln zł, którym spłacono długi do ZUS. Jakie są warunki przyznania tego kredytu, bo różne informacje krążą na ten temat, i jaki jest termin spłat. I tutaj jawi się pytanie, dlaczego ministerstwo, bo pan był przy zakończeniu prac nad tą ustawą, nie doprowadziło do tego, żeby wzorem krajów unijnych nie oddłużyć kolei? Na pewno sytuacja byłaby dla nas jaśniejsza i bardziej klarowna.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#SewerynKaczmarek">Na temat sytuacji finansowej zakładów zaplecza technicznego kilkakrotnie składałem interpelacje i nie wiem, która kwota jest istotna, ale z informacji, które posiadam, wynika, że na koniec 2000 r. zadłużenie PKP, już teraz PKP SA wynosi 250 mln. Sytuacja w tych zakładach jest bardzo trudna. Jaki będzie tryb realizacji i czy przewiduje się możliwość kompensowania należności PKP poprzez podmioty gospodarcze? Jaki będzie termin zrealizowania tego ze względu na to, że w ciągu kilku najbliższych tygodni, a najwyżej miesięcy grozi tym zakładom upadłość, a są to zakłady w bardzo słabym stanie.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#SewerynKaczmarek">Przy okazji chciałem się dowiedzieć, czy pan minister ma informacje, że przetargi, które mają być wykonywane z funduszy ISPA, są tak przyjęte, że po prostu nasze firmy budowlane, zakłady budownictwa tzw. doemy nie będą mogły wystartować. Czy nie należałoby dofinansować tych zakładów, żeby mogły być konkurencyjne i spełnić wymogi stawiane przez przedstawicieli Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#SewerynKaczmarek">Panie ministrze, liczba ograniczeń prędkości w stosunku do 1997 r. wzrosła o 232%, tj. do 5,5 tys. ograniczeń na długości 3100 km linii. Jak zdaniem pana ministra można poprawić tę sytuację, zwłaszcza gdy w tegorocznym budżecie mamy o 100 mln mniej na infrastrukturę.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#SewerynKaczmarek">Ostatnie pytanie, panie marszałku. Decyzją nr 102 dyrektor infrastruktury przekazał do zakładów naprawy, do byłych doemów sekcje utrzymania. Na posiedzeniu komisji spytałem pana dyrektora Celińskiego, czy już w ogóle zaniechamy utrzymania. Według koncepcji przedstawionej przez pana dyrektora Celińskiego utrzymanie będziemy zlecać na zewnątrz. Uważam, panie ministrze, nie wiem czy pan jest o tym poinformowany, że utrzymanie zanika, a przekazanie tych sekcji utrzymania do tych kilku zakładów naprawy spowoduje to, co już było, ćwiczyliśmy taki temat przy sekcjach mostowych, które z sekcji drogowych wybrały utrzymanie, że pracownicy dla zmiany kilku podkładów lub usunięcia usterek będą tracić połowę czasu przeznaczonego na ten cel, bo będą musieli kilkadziesiąt kilometrów dojeżdżać. I dzieją się takie rzeczy, które spowodują, że za chwilę naprawdę nie będziemy mieć infrastruktury, gdyż nikt jej nie będzie utrzymywał. Natomiast stworzono sekcję diagnostyki i bardzo wielu inspektorów jeździ, wpisuje usterki, które zagrażają bezpieczeństwu ruchu pociągów, ale one nie są usuwane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Wysoki Sejmie! Szanowni Kolejarze! Panie marszałku, na sali są również kolejarze z Tczewa, Gdańska, Gdyni, i, jak słyszę, z innych regionów kraju. Zatem późna pora nie zawsze jest przeszkodą, aczkolwiek byłem w tej grupie posłów AWS, którzy wnosili i o debatę, i o inny jej czas, ale tak to zostało rozstrzygnięte przez Prezydium Sejmu i Sejm. Z tym że, panie i panowie, kiedyś debaty rolne trwały do 4.30 nad ranem i też odbyły się z nie najgorszym skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#JanKulas">Przechodzę do pytań, bo rzeczywiście czas nagli.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#JanKulas">Pierwsze pytanie o znaczeniu lokalnym, regionalnym. Panie ministrze, jak przedstawia się kwestia uporządkowania zobowiązań z tytułu jednostek kolejowej służby zdrowia? To dotyczy również Tczewa, gdzie mieszkam, gdzie jest szpital kolejowy, gdzie do niedawna była to bardzo poważna bariera w utrzymaniu tego szpitala i jego restrukturyzacji. Jaki jest stan przygotowań, żeby te zobowiązania w jak najkrótszym czasie zostały rzeczywiście uporządkowane.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#JanKulas">Drugie pytanie. Jaki jest stan przygotowań, konsultacji dotyczących uruchomienia kolei o regionalnym znaczeniu? O te kwestie stawiane są pytania, jest pewien niepokój. Myślę, że tutaj warto pierwsze podstawowe informacje również przekazać.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#JanKulas">Kolejne pytanie. Na ile jest zaangażowane kierownictwo PKP, resort transportu i gospodarki morskiej w promocję programu restrukturyzacji PKP, w promocję ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego PKP? Czy rzeczywiście wszyscy pracownicy są świadomi swoich praw i należności? Mówiło się o licznych konsultacjach, informacjach, o wielonakładowej gazecie, czy rzeczywiście te informacje wszędzie już dotarły? Panie ministrze, myślę, że tak będzie, ale chciałbym się upewnić, że pan, pana współpracownicy, przedstawiciele zarządu PKP znajdą czas na najważniejsze konsultacje, może nie w każdej gminie, ale w każdym z ważniejszych ośrodków w skali kraju. Ja pana ministra wstępnie też zaprosiłem do Tczewa, ale jest wiele ośrodków, są miasta, które miały nazwę miast kolejarzy, gdzie warto by na miejscu takie debaty, konsultacje naprawdę odbyć. Wiele dobrego to by uczyniło dla sprawy, naprawdę. Ostatnio przyjmowałem w swoim biurze poselskim wielu kolejarzy i pracowników PKP, którzy takich spotkań i konsultacji rzeczywiście oczekują. W sferze ekonomicznej najważniejsze jest pytanie o rentowność PKP. Kiedy nasze przedsiębiorstwo, bo mam ścisły związek z PKP, będzie nowoczesne, zrestrukturyzowane, konkurencyjne, rentowne? Myślę, że nie ma racji pan poseł Szarawarski. Panie ministrze, jestem ciekaw poznać pana zdanie, czy jest jeszcze czas, żeby dyskutować nad koncepcjami, bo tak to zostało powiedziane. Czy jest zatem jeszcze czas, żeby dyskutować nad koncepcjami?</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#JanKulas">Kolejne pytanie. Jak kierownictwo PKP, resort transportu przygotowują się do wymogów wyzwań międzynarodowej konkurencji, bo z takim zjawiskiem trzeba się liczyć i niewątpliwie takie działania i plany, mam nadzieję, w resorcie komunikacji się znajdują, żebyśmy rzeczywiście byli konkurencyjni.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#JanKulas">I ostatnie pytanie. Ludzie są oczywiście najważniejsi. Wielki problem zatrudnienia w dużej mierze został już, jak słyszymy, rozwiązany. Jak będzie wyglądała restrukturyzacja zatrudnienia w 2001 r.? Czy są zabezpieczone środki finansowe na podstawowe osłony socjalne i inne świadczenia należne pracownikom, abyśmy mogli rzeczywiście ich uspokoić, wyjaśnić im to, bo ta kwestia może budzić gdzieniegdzie jeszcze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#JanKulas">I ostatnie pytanie dla pana marszałka, którego szanuję, który zyskał sobie sympatyczny przydomek nocnego marszałka. Panie marszałku, czy coś stoi na przeszkodzie, żeby odbywały się debaty nad polityką transportową państwa? Czy to aż wiceprezes NIK musi apelować do marszałka Sejmu, do Sejmu Rzeczypospolitej o takie debaty? Czy rzeczywiście nie było takiej debaty w tej kadencji?</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#JanKulas">I jeśli pan marszałek pozwoli, czy można zadać pytanie do prezesa NIK?</u>
          <u xml:id="u-368.9" who="#JanKulas">Panie Marszałku?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JanKulas">Dziękuję bardzo, korzystam z tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#JanKulas">Panie Prezesie! Dziękuję, że pan zechciał zwrócić uwagę. Skupiałem się na wątkach treściowych, które pan przedłożył, ocenach, analizach i opiniach. Pan prezes ma świadomość, że to były informacje po części kontrowersyjne, czy zawsze obiektywne, należałoby się zastanowić, ale dlatego stawiam pytanie. Czy Najwyższa Izba Kontroli badała szczególnie okres lat 1993–1998? Jakie działania były w tych latach przeprowadzane? Jak narastał kryzys finansowy? Jakie były przyczyny, powody? Jakie grupy, ekipy ponoszą odpowiedzialność? Czy Najwyższa Izba Kontroli naprawdę zadała sobie ten trud? Czy prezesi Najwyższej Izby Kontroli spróbowali odpowiedzieć sobie na pytanie, co oznaczało zaniechanie reform, co oznaczało odłożenie reform o kolejne 3–4 lata? Jakie są skutki społeczne i ekonomiczne? Jaka była potem dramatyczna sytuacja finansowa - i nadal jest - w 1999 r.? Ja akurat dbam o Najwyższą Izbę Kontroli, nie wiem, czy pan prezes wie, w Komisji Finansów Publicznych. Przez całe 3 lata dawaliśmy najwyższe budżety. I dlatego są nam potrzebne dalsze argumenty, że inwestujemy w instytucję rzeczową, obiektywną i profesjonalną. Dlatego będę oczekiwał rzeczowych odpowiedzi na te pytania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle Kulas, mógłby pan powtórzyć to pytanie do marszałka Sejmu, bo nie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Powtórzyć pytanie do pana marszałka to prawdziwa przyjemność. Powtarzam, panie marszałku, zadałem pytanie, czy rzeczywiście aż prezes czy wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli musi apelować do marszałka Sejmu, do Sejmu Rzeczypospolitej o debatę czy o debaty nad polityką transportową państwa. Pytałem również, czy takich debat nad polityką transportową państwa rzeczywiście nie było, czy takie debaty w najbliższym czasie są planowane i czy coś stoi na przeszkodzie, aby nad tymi kwestiami, ważkimi zagadnieniami o znaczeniu społecznym i gospodarczym rzeczywiście nie debatować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otóż odpowiadam, że apelować do marszałka Sejmu ma prawo nawet każdy obywatel.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Natomiast debaty odbywają się zgodnie z wnioskami posłów, którzy też mają do tego prawo, zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wojciech Nowaczyk. Z tym że chciałem zauważyć jedną rzecz, mianowicie że 4 pytania trwały ponad pół godziny. Mamy jeszcze 13 pytań, a mnie się nasuwa taka myśl: Co powinno trwać dłużej: pytanie czy udzielana odpowiedź? Jeśli udzielana odpowiedź, to ja w tym momencie jako marszałek prowadzący będę musiał zarządzić przerwę na dwie godziny przed dziewiątą rano, bo się nie wyrobimy.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WojciechNowaczyk">Mój przedmówca pan poseł Kulas chwalił prawie, co najmniej usprawiedliwiał debaty nocne, tylko nie zauważył tego, że te debaty nocne powodują tutaj stan napięcia u pana marszałka. Ale ostateczne pytania, które postawił, to nawet radość sprawiły panu marszałkowi, więc wszystko jest w porządku. Panie marszałku, nie mówię o tej debacie nocnej, bo to mówił pan poseł Pęk, pan poseł Kulas to chwalił, no a ja mam tylko takie pytanie. Materiały jak zwykle żeśmy otrzymali dzisiaj, w dniu debaty, i w związku z tym mam takie pytanie: Co na to Prezydium Sejmu i osobiście pan marszałek, czy jest to dobrze czy nie, może to zwyczaj, może to jest dobry typ, który staje się tradycją? Bym bardzo prosił o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#WojciechNowaczyk">Pytanie, które kieruję do resortu, przysłali mi kolejarze. Chcieli słuchać tej debaty, przyglądać się, ale nie mogą się przyglądać ani słuchać. Pytają, czy będą mogli czytać zapis tej debaty. Pytanie jest następujące: Degradacja infrastruktury, likwidacja obsługi na przejazdach kolejowych powoduje ograniczenie szybkości pociągów, a zatem wydłużenie czasu jazdy i spadek atrakcyjności komunikacji kolejowej. Czy pan minister podziela ten pogląd?</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#WojciechNowaczyk">Następne pytanie. Niewłaściwa jest też polityka kadrowa, gdyż na skutek decyzji Dyrekcji Generalnej PKP tylko zwalnia się pracowników, co w przyszłości spowoduje zagrożenie ciągłości zatrudnienia wyszkolonej i doświadczonej kadry. W związku z tym rodzi się generalne pytanie: Czy reforma PKP nie podzieli losu sławnych 4 reform obecnego rządu? Czy zapisy ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji PKP zostaną przez rząd w pełni zrealizowane oraz czy jest planowane w najbliższych latach zwiększenie środków finansowych na odbudowę zdegradowanej infrastruktury kolejowej? Jak pan minister ocenia współpracę z samorządami? Czy są prowadzone i na jakim są etapie działania zmierzające do wprowadzenia na liniach krótkich tzw. tramwajów szynowych? Wprowadzenie ich znacznie by poprawiło efektywność ekonomiczną i społeczną PKP, a jednocześnie dałoby pracę naszemu przemysłowi. Bardzo bym prosił o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam 4 pytania do pana ministra Widzyka.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#BogdanLewandowski">Pierwsze pytanie. W świetle tego, co usłyszeliśmy od byłego ministra pana posła Syryjczyka o doświadczeniach niemieckich, koncepcja holdingu nie napawa optymizmem. Dlaczego rząd tak uparcie trzyma się tej koncepcji?</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#BogdanLewandowski">Drugie pytanie: Czy rząd zdaje sobie sprawę, że wciąż bardzo liczna rzesza Polaków z przyczyn finansowych nie jest w stanie kupić sobie samochodu i skazana jest na transport publiczny? Tymczasem likwiduje się linie PKS, likwiduje się linie kolejowe. W jaki sposób ci ludzie mają zaspokoić podstawowe potrzeby, w tym wykonywanie i poszukiwanie pracy? Czy rząd ma jakąś koncepcję czy strategię komunikacyjną?</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#BogdanLewandowski">Trzecia kwestia. Obecny rząd, wbrew temu, co w interpelacjach i zapytaniach poselskich pisze jeden z posłów AWS, nie ma długiej perspektywy, to zaledwie kilka miesięcy. Czy nie należałoby w tej sytuacji wysiąść, odwołując się do słów popularnej piosenki, z tego byle jakiego pociągu i nawiązać poważny, odpowiedzialny dialog z opozycją, która - wszystko na to wskazuje - niedługo będzie musiała zmierzyć się z tymi problemami?</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Wsiąść do tego pociągu byle jakiego albo gorszego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wsiąść do lepszego pociągu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#BogdanLewandowski">Ostatnie pytanie. Panie ministrze, czy kreatorem polityki kadrowej w PKP jest NSZZ „Solidarność”? Czy syndrom tormistrza Dula w dalszym ciągu wywiera wpływ na decyzje personalne?</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#BogdanLewandowski">I jeżeli pan marszałek pozwoli, jedno pytanie do pana prezesa Jacka Uczkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#BogdanLewandowski">Panie prezesie, poseł Syryjczyk zachęcał, żeby zindywidualizować odpowiedzialność za niegospodarność w PKP, o której głośno w raportach, o różnych bardzo niepokojących zjawiskach piszą dziennikarze. Panie prezesie, czy może pan dzisiaj spełnić oczekiwania pana posła i wskazać po nazwisku osoby odpowiedzialne za ten stan rzeczy? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać trzy pytania panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#TadeuszTomaszewski">Po pierwsze, ustawa budżetowa na 2000 r. przewidywała, a dzisiaj można powiedzieć, że obiecywała, przekazanie 50 mln zł na dofinansowanie regionalnych przewozów pasażerskich. Niestety do dnia dzisiejszego tych środków finansowych nie ma. Dalsza zwłoka spowoduje oczywiście zlikwidowanie części przewozów pasażerskich. Czy przewiduje się jakieś działania w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#TadeuszTomaszewski">Drugie pytanie. Art. 11 ustawy o zwolnieniach grupowych zapewniał osobom odchodzącym z pracy w ramach zwolnień grupowych wypłaty 10 dnia miesiąca. Niestety zarząd PKP SA złamał ustawę, gdyż pracowników podzielono na dwie grupy: pierwsza grupa ma otrzymać wypłaty 12 stycznia, druga natomiast 23 stycznia. Kto podjął taką decyzję i czy rzeczywiście były przesłanki do łamania ustawy?</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#TadeuszTomaszewski">Trzecie pytanie. Dlaczego restrukturyzację PKP rozpoczęto tylko, właściwie głównie, od zwalniania pracowników, a nie od restrukturyzacji finansowej? Czy rzeczywiście zeszłoroczne zwolnienia z pracy przyczyniły się znacznie do poprawy płynności finansowej, co było ich podstawowym zamiarem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wiesław Andrzej Szczepański z klubu SLD, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pięć pytań.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Ze str. 3 złożonej przez rząd informacji wynika, iż w latach 1998–2000 uregulowanie stanu prawnego majątku PKP zwiększyło się z 10% do 26,6%. Do kiedy rząd zamierza uregulować stan prawny nieruchomości PKP, bo w tym tempie to możemy mówić o 10 latach?</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#WiesławAndrzejSzczepański">W jaki sposób nieuregulowany stosunek prawny nieruchomości wpłynie na przekształcenia własnościowe jednostek w PKP?</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#WiesławAndrzejSzczepański">W jaki sposób rząd zamierza przekształcić istniejące w ramach sektora infrastruktury zakłady naprawy infrastruktury posiadające dziś olbrzymi majątek i bazę sprzętową? Czy wobec faktu istnienia dziś samodzielnych przedsiębiorstw robót kolejowych działania te nie są skazane z góry na niepowodzenie?</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#WiesławAndrzejSzczepański">W tej chwili remontowane są dwie główne linie kolejowe E-20 i E-30, na pozostałych nie robi się prawie nic. Jak pan minister widzi, przy stałym zmniejszaniu się zatrudnienia w PKP, utrzymanie nieremontowanych linii kolejowych? Czy rząd zamierza przeznaczyć środki na ich finansowanie czy też zamykać kolejne linie kolejowe? W ostatnim okresie zamykanych jest wiele linii kolejowych. Przykładowo pociągi na linii kolejowej Leszno-Jarocin mają kursować tylko do 15 lutego. PKP namawia samorząd powiatowy do jej przejęcia i współfinansowania. Ratunkiem ma być tzw. kolej regionalna. W związku z tym mam pytanie: jakie konkretnie pieniądze przewiduje rząd na funkcjonowanie kolei regionalnych w 2001 r.? Jak będą one dzielone i w jakim procencie zabezpieczy to środki na ten cel?</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#WiesławAndrzejSzczepański">I pytanie ostatnie. Kolej to również historia. W dawnym woj. leszczyńskim, w Śmiglu, istnieje kolej wąskotorowa, która w ubiegłym roku obchodziła stulecie swojego istnienia. Wpisana została do rejestru zabytków. Dziś PKP oficjalnie mówi o jej likwidacji, a samorząd nie dysponuje środkami finansowymi na jej utrzymanie. Czy mógłby pan minister powiedzieć, jakie możliwości wsparcia finansowego tej kolejki i pozostawienia jej dla pokoleń w niezmienionym kształcie dziś istnieją? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Edward Maniura z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#EdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Kilka pytań. Jakie jest zainteresowanie samorządów terytorialnych sprawą uruchomienia bądź też przejmowania nieodpłatnie majątku kolei? Chodzi głównie o te linie, które zostały po prostu zamknięte. Ile takich wniosków, jeżeli zarząd dysponuje takimi danymi, wpłynęło do PKP i jak szybka to jest procedura? Mogę powiedzieć, że w przypadku mojej gminy jest zainteresowanie i myślę, że tutaj ta procedura będzie szybka.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#EdwardManiura">Drugie pytanie do pana ministra: Czy resort przewiduje podjęcie działań zmuszających zagranicznych przewoźników drogowych przejeżdżających tranzytem przez Polskę do korzystania z transportu kombinowanego - słynne hasło, nawet tutaj, z takiej małej wystawy: „tiry na tory” - co może w znaczny sposób poprawić tranzyt na linii Wschód - Zachód, a tym samym zmniejszyć dewastację substancji drogowej?</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#EdwardManiura">Kolejne pytanie dotyczy prywatyzacji zasobów mieszkaniowych. Ustawa, którą obecny parlament podjął, dała takie możliwości. Jaka część zasobów mieszkaniowych została sprywatyzowana i jakie z tego tytułu wpłynęły do PKP środki?</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#EdwardManiura">Następne pytanie również dotyczy współpracy na linii samorząd terytorialny - PKP i brzmi: Czy są już ustalone zasady wsparcia jednostek samorządu terytorialnego zmierzających do uruchomienia lokalnych połączeń kolejowych?</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#EdwardManiura">I ostatnie pytanie: Jakie są możliwości uzyskania na przykład przez powiat czy województwo dotacji na zakup nowego taboru kolejowego, który by umożliwił wykonywanie niektórych połączeń? Chodzi oczywiście o możliwość zakupu taboru w kraju, bo wiemy, że ustawa nałożyła taki obowiązek. Jeśli się nie mylę, w projekcie budżetu na 2001 r. jest przewidziana kwota 100 mln. Czy są już określone zasady, według których będzie można z tych środków skorzystać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Reginę Pawłowską z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#ReginaPawłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest dla mnie niezrozumiałe, że w naszym Sejmie nie było woli politycznej, by o przyszłości tak dużego przedsiębiorstwa obchodzącego niebawem - jeśli doczeka - 75-lecie swojego istnienia i tak wielkiej rzeszy pracowników PKP debatować w godzinach pozwalających tym pracownikom być czynnymi uczestnikami dyskusji, gorzej - również nie było woli, by można było o ich losie i losie PKP właśnie podyskutować. A sam poseł Syryjczyk naruszył dzisiaj, choć głosował przeciwko debacie, limit czasu zadawania pytań i wystąpień klubowych. W związku z tym, że tylko forma zadawania pytań została posłom pozostawiona, wolą posłów z AWS zresztą, uprzejmie proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania. Czy prawdą jest, że pomimo zmniejszenia ilości zakładów z 518 w 1996 r. do 222 aktualnie dziś istniejących, ograniczenia kadry kierowniczej - z 1563 pracowników do 690 obecnie - restrukturyzacja PKP nie przyniosła w pełni spodziewanych efektów, ponieważ reformy nie nadążały za szybko zmieniającą się rzeczywistością gospodarczą? Pomimo znacznego zmniejszenia liczby zatrudnionych w dalszym ciągu PKP są przedsiębiorstwem o słabej wydajności pracy, bowiem brak środków na inwestycje spowodował, że eksploatowany tabor jest przestarzały i nie w pełni dostosowany do potrzeb rynkowych. Szybkie wejście do Unii dałoby być może nam możliwość skorzystania z unijnych funduszy pomocowych, które pozwoliłyby zreformować kolej zgodnie z wymogami Unii, ale z jednoczesnym zastrzeżeniem, by uniknąć błędów, które w Unii również miały miejsce przy prywatyzacji części kolei. Jeżeli bowiem w dzisiejszym założeniu budżetu brakuje 400 mln zł na podstawową realizację przyjętego rozkładu jazdy, co oznacza wycofanie z obiegu 1/3 pociągów, to my, posłowie, mamy prawo zapytać: dokąd PKP dalej zmierza bądź co rząd zamierza w stosunku do obywateli, którym zamyka się możliwość dojazdu do szkół i zakładów pracy? Czy rozkład jazdy w tym momencie przyjęty na 2001 r. jest realny?</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#ReginaPawłowska">Na koniec bardzo regionalne pytanie, do Okręgowej Dyrekcji Kolei w Lublinie czy w Warszawie. Panowie dyrektorzy, korzystając chyba z najgorszego w Polsce ekspresu, jakim jest NIDA relacji Kielce-Warszawa, którego I klasa nie jest nawet wyposażona w wieszaki na ubrania, obserwuję stan budynków i infrastruktury PKP, czyli tzw. nastawni, posterunków dróżników. Są one dewastowane lub wręcz wyburzane. Czy wzorem niektórych województw zachodnich nie można tych budynków przekazać za symboliczną złotówkę lokalnym samorządom, które być może przydzieliłyby je do zagospodarowania rodzinom, które nie mają gdzie się podziać?</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#ReginaPawłowska">Na zakończenie: Panie Marszałku! Czy nie stwierdza pan marszałek, że stało się manierą tego rządu, iż druki dotyczące dzisiejszej debaty otrzymujemy, my jako posłowie, dzisiaj, datą dzisiejszą sygnowane, i mamy o tym dyskutować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Słomski z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Debatujemy dziś nad przyszłością Polskich Kolei Państwowych w takim trybie. Swoje pytania chciałbym więc postawić w odniesieniu do polityki transportowej państwa, w aspekcie spraw regionalnych, konkretnie województwa świętokrzyskiego, zresztą nie pierwszy już raz. Polityka transportowa państwa na lata 2000–2015 zakłada osiągnięcie zrównoważonego pod względem technicznym, przestrzennym, gospodarczym, społecznym i środowiskowym systemu transportowego w warunkach rozwijającej się gospodarki rynkowej i poprawy poziomu życia mieszkańców poszczególnych regionów Polski. Takie jest założenie, ale czy to słuszne skądinąd założenie w aspekcie rozwoju, remontów i bieżącego utrzymania linii kolejowych potraktowane jest w sposób zrównoważony we wszystkich regionach Polski? To jest generalne pytanie. Konkretne przykłady. Teren województwa świętokrzyskiego, jeśli chodzi o rozwój bieżący i utrzymanie linii kolejowych, powoli staje się, a do 2015 r. stanie się, myślę, Polską B albo nawet C, obawiam się. W ostatnich latach obserwuje się postępującą degradację infrastruktury kolejowej na liniach m.in. Warszawa-Kraków przez Radom i Kielce, Skarżysko-Kamienna-Sandomierz.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#AndrzejSłomski">Proszę Państwa! W wyniku zaprzestania prac modernizacyjnych oraz zaległości utrzymaniowych prędkość techniczna na tych liniach spada gwałtownie, a prędkość handlowa pociągów z roku na rok maleje. Przykłady: ekspres NIDA odległość między Warszawą a Kielcami - 190 km, pokonuje w zawrotnym tempie 2 godzin i 50 minut, proszę państwa, uzyskując prędkość nieco ponad 60 km na godzinę. Sami chyba państwo przyznacie, że jak na początek wieku, stulecia i tysiąclecia jest to prędkość przyprawiająca co najmniej o zawrót głowy. Inny przykład. Odcinek Skarżysko-Kamienna-Sandomierz o długości 100 km pociąg pospieszny pokonuje aż w 2 godziny i 40 minut, prędkość średnia to 37 km na godzinę. Proszę sprostować, jeżeli te rachunki są błędne. To tyle faktów na początek wieku.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#AndrzejSłomski">Jak w takim razie subregionowi radomskiemu i regionowi świętokrzyskiemu zapewnić zrównoważony rozwój, odcinając je od nowoczesnych, szybkich połączeń kolejowych z aglomeracją warszawską i krakowską? Jak rząd sobie wyobraża przeprowadzenie takiej operacji? Można postawić pytanie, i chciałbym prosić o jasną i wyraźną odpowiedź, dlaczego linia Warszawa-Kraków nie została wpisana do strategii jako uzupełniająca dla czwartego korytarza transportowego, który wynika z międzynarodowych porozumień? A zatem czy i kiedy rząd zamierza zweryfikować założenia polityki transportowej na lata 2000–2015 w związku z wnioskami płynącymi np. z woj. świętokrzyskiego czy z subregionu radomskiego, aby zapewnić rzeczywisty, a nie teoretyczny zrównoważony rozwój polityki regionalnej? Uprzejmie proszę pana ministra o odpowiedź na pytania dotyczące regionu, który - podkreślam - jest systematycznie odcinany od nowoczesnej infrastruktury i odcinany od perspektyw rozwoju? To jest pytanie dramatyczne, które musi doczekać się jasnej, konkretnej odpowiedzi, nie tylko na tej sali, ale w konkretnych działaniach, które przedsięweźmie rząd. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi za dramatyczne pytanie. O tej porze nie może być już inne.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Józefa Korpaka z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JózefKorpak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań. Pierwsze. Prywatyzacja spółek zależnych od PKP SA będzie traktowana jako m.in. źródło finansowania restrukturyzacji PKP, jak również źródło finansowania inwestycji dotyczących infrastruktury kolejowej. Chciałbym się dowiedzieć, jakimi środkami finansowymi pochodzącymi z prywatyzacji zostaną zasilone te źródła? Proszę o podanie choćby szacunkowych danych.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#JózefKorpak">Kolejne pytanie dotyczy polityki transportowej, o której tutaj już wcześniej wielu posłów mówiło. Chciałbym się też dowiedzieć, jakie instrumenty polityki transportowej państwa zamierza wykorzystać ministerstwo transportu, rząd, aby potencjał przewozowy podmiotów wykonujących przewozy kolejowe był w pełni użyty. Wiele tutaj mówiono o tym, że jednak w ostatnich latach jest duża ekspansja transportu samochodowego, a transport kolejowy, szynowy jest w odwrocie. Wydaje mi się, że w związku z tym transport kolejowy jest najbardziej ekologicznym transportem, należałoby te negatywne tendencje zmienić i trzeba jak najszybciej uruchomić pewne instrumenty polityki transportowej.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#JózefKorpak">Kolejne pytanie związane jest z wypowiedziami przedstawionymi na tej sali i na to pytanie, sądzę, należy odpowiedzieć, bo było szereg wypowiedzi, że właśnie dostosowanie do warunków gospodarki rynkowej PKP zaowocowałoby tutaj szeregiem pozytywnych zjawisk, że m.in. dopuszczenie konkurencji w przewozach towarowych byłoby bardzo korzystne dla kolei. Tak więc chciałbym się dowiedzieć, jakie skutki dla PKP spowodowałoby dopuszczenie konkurencji w przewozach towarowych? Moim zdaniem byłyby to skutki dla PKP bardzo tragiczne. Uważam, że szczególnie dla pracowników tego przedsiębiorstwa byłyby to dramatyczne skutki, gdyż wydaje mi się, że o wiele więcej pracowników musiałoby z przedsiębiorstwa PKP odejść.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#JózefKorpak">I kolejne pytanie jest nawiązaniem do wypowiedzi przedstawiciela klubu SLD, który stwierdził, że w PKP wymieniono ludzi kompetentnych na swoich. Pragnę zapytać, czy apolityczny zarząd fachowców PKP SA, który prawdopodobnie powstanie, gdy ewentualnie SLD przejmie rządy, może być swój? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Chmielewski - pytanie.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma ludzi apolitycznych w Polsce, skoro ktoś na kogoś głosuje zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Pytanie do pana ministra. Czy przedstawiciele rządu analizują, monitorują w możliwie dostępny sposób proces naprawy kolei w innych państwach europejskich, by nie popełnić błędów, na które nas nie stać, a zadanie, jakiego podjął się resort ministra transportu, jest niezwykle trudne i skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#JanChmielewski">Drugie pytanie. Jakie będą podjęte konkretne działania, aby w niezbyt odległej perspektywie czasowej pozyskać klientów PKP? Chodzi tu o przewozy osób i towarów, poprawienie stanu taboru oraz infrastrukturę oraz jakość zarządzania, preferowanie ludzi ze względu na wykształcenie i umiejętność. Wszystko to w celu stopniowego nadrobienia wieloletnich zaniedbań.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#JanChmielewski">Panie ministrze, w czym i w jakich aspektach pod rządami nowej ustawy zmieni się monopol PKP, w którym wielu analityków upatruje główną przyczynę złej kondycji firmy. Ważne pytanie: Czy województwa samorządowe mają konieczne akty prawne do negocjowania przejęcia roli współorganizatora przewozów regionalnych? Kto z ramienia PKP SA jest stroną w sprawie przewozów regionalnych? Czy są wydane przez pana ministra akty prawne w celu udzielenia koncesji na zarządzanie liniami kolejowymi oraz na wykonywanie przewozów kolejowych? Panie ministrze, jaki byłby wynik finansowy PKP w roku bieżącym bez wdrożenia ustawowej restrukturyzacji? Co dla PKP na dziś znaczy fakt, że PKP w poprzednich latach zaciągało kredyty z naruszeniem prawa i podpisywano weksle in blanco? Czy prawdą jest, że w 2000 r. PKP ogłosiły upadłość Kolsped-u, spółki, w której udziały miała spółka Viafer.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#JanChmielewski">Kolejne pytanie. Jak długo będzie trwał, według zamierzeń, planów, program ISPA, uruchomiony przez Unię Europejską dla naszego kraju, który ma wspierać m.in. transport kolejowy? Czy wiadomo już jakie przedsięwzięcia kolejowe będą realizowane i na jaką kwotę? Kiedy możliwe są pierwsze fundusze z tego programu? Czy tutaj jest procedura, że sami najpierw musimy sfinansować konkretne zadania, a następnie starać się o zwrot części poniesionych kosztów? Czy można w tym programie ubiegać się o zaliczkę na określone zadania?</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#JanChmielewski">I końcowe pytania. Czy istnieje zagrożenie, proces wykupywania długów kolei, odciąganie od firmy potencjalnych klientów? Czy w nowej rzeczywistości PKO SA będzie starało się ostrożnie podnosić ceny przewozów, aby nie uciekała masa towarowa? Czy szuka się oszczędności, licząc dokładnie koszty? Czy wiadomo, jaka będzie struktura organizacyjna spółek przewozowych i towarowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stefan Macner z klubu SLD jeszcze zapyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#StefanMacner">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę zadać parę pytań pod adresem pana ministra. I tak zacznę od tego, że w połowie lutego mija termin podpisania z samorządami umów na lokalne przewozy pasażerskie i związane z tym dotacje. Podstawą do podpisania tej umowy jest koncesja, tymczasem nie jest gotowe rozporządzenie określające zasadę wydawania koncesji. Stąd rodzą się kolejne pytania o przewozy pasażerskie, które są nierentowne - w tym roku przewiduje się w budżecie ok. 300 mln dopłat. Pytanie: Jak mają być udzielone i mają być przeprowadzone przetargi? Nie są przecież przygotowane ani umowy, ani rozporządzenia do tych przetargów. Żeby zawrzeć umowę z samorządem i otrzymać dotację, trzeba mieć koncesję. Te koncesje nie mogą być rozpisane, ponieważ nie ma rozporządzenia do tego. I wreszcie, aby mieć koncesję, to trzeba prowadzić działalność gospodarczą, mieć wagony, lokomotywy itd. Myślę, że ten krąg jest trochę zamknięty i właściwie nie bardzo widać możliwości rozwiązania tego w terminie do 15 lutego, bo tak przewidywałaby ustawa.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#StefanMacner">I wreszcie sprawa, o której już przede mną posłowie wspominali. Panie marszałku, nie wiem, czy to jest dobrze, że oto posłowie na kilka minut czy kilkadziesiąt minut przed tak ważną debatą otrzymują informację rządu, która przecież mogła być przez rząd przygotowana o parę dni wcześniej i dostarczona w stosownym terminie, byśmy się mogli z tymi przemyśleniami rządowymi przynajmniej zapoznać. Otrzymaliśmy je tuż przed wejściem na salę i praktycznie one są dla nas bezużyteczne, ponieważ nie jesteśmy w stanie nawet zapoznać się dogłębnie z tymi informacjami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To już druga uwaga. Niemniej jednak chcę powiedzieć, że w praktyce sejmowej było zawsze tak, że informacje rządu były przedstawiane tuż przed przystąpieniem do punktu porządku dziennego. To jest praktykowane.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#komentarz">(Poseł Stefan Macner: Trochę za późno jednak.)</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Formalnie należałoby wobec takiej sytuacji przełożyć punkt porządku dziennego na następne posiedzenie. Jeśli będą takie wnioski, to Prezydium Sejmu będzie je rozpatrywało.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Cezary Stryjak z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#CezaryStryjak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan prezes NIK w swoim wystąpieniu mówił o nieskutecznym nadzorze ministra transportu nad PKP w ramach jego kompetencji w latach 1998–1999. Panie ministrze Widzyk, w rządzie AWS-Unii Wolności jest pan trzecim ministrem transportu, ale od stycznia 1998 r. do dnia dzisiejszego zgodnie z podziałem kompetencji w kierownictwie ministerstwa za PKP odpowiada podsekretarz stanu pan Witold Chodakiewicz. Czy uważa pan minister, że należy zastosować odpowiednie sankcje w kontekście raportu NIK wobec podsekretarza stanu czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#CezaryStryjak">Kolejne pytanie. Czy rząd zamierza w ramach nowych spółek kolejowych wspomóc ewentualne tworzenie wspólnych linii kolejowo-tramwajowych z wykorzystaniem pojazdów szynowych wielosystemowych, takich jak na przykład połączenie WKD z tramwajami bądź metra w systemie z autobusem szynowym? Czy rząd w ogóle będzie się w takie akcje angażować? Mówię to z przekonaniem, gdyż nowe usługi na kolei, takie jak słynna akcja tiry na tory albo ta, o której przed chwilą wspomniałem, mogą spowodować przyciągnięcie pasażerów i towarów, a ich brak jest podstawową przyczyną klęski PKP.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#CezaryStryjak">Drugie pytanie związane z reformą kolei: Czy rząd prowadzi z samorządami akcje oświatowe służące zrozumieniu reformy PKP i powinności samorządów jako przyszłych organizatorów przewozów pasażerskich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Ewa Tomaszewska z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Według mojej wiedzy w trakcie restrukturyzacji kolei świadczenia przedemerytalne dla odchodzących z pracy kolejarzy wypłaca PKP, a nie Fundusz Pracy, stąd moje pytanie. Czy to prawda, a jeśli tak, dlaczego w tym przypadku zastosowano takie rozwiązanie? Nie jest mi znany żaden inny podobny przypadek.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#EwaTomaszewska">Drugie pytanie: Czy i jakie działania podjęła polska kolej, by uruchomić tranzytowe przewozy tirów przez nasz kraj? Wydaje mi się, że byłoby to pożyteczne ze względu na stan naszych dróg i na dochody z transportu. Ale być może nie mam racji i może podejmowanie takich działań nie ma uzasadnienia, np. ze względu na brak popytu na takie usługi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Aleksander Łuczak z klubu PSL jako ostatni pytający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#AleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Właściwie po tych bardzo dokładnych pytaniach chciałbym się odnieść do sprawy, która jest niezwykle ważna i wydaje mi się, że zależy w dużym stopniu od dobrej woli. Mianowicie gdy się wjeżdża do Polski czy podróżuje po Polsce, to wrażenie, jakim jesteśmy krajem, w dużym stopniu się odnosi na podstawie tego, co się widzi przez okna wagonów kolejowych. W moim przekonaniu te wszystkie statystyki, wskaźniki itd., którymi się chwalimy i szczycimy, pozostają w ogromnej dysproporcji do tego, co się widzi przez okna pociągu. Widzi się zdewastowane przejazdy kolejowe, zaplecze kolejowe, stacje kolejowe. Dworzec kolejowy w Modlinie na przykład wygląda w tej chwili jakby rzeczywiście był rok 1939, jakby było po bombardowaniu Polski we wrześniu 1939 r. Czy takich działań, które, wydaje mi się, nie wymagają wielkich środków, ale wymagają przedsiębiorczości, wymagają troski, nie można podjąć, żeby wrażenie, jakie się odnosi, było zgodne z tym, co rzeczywiście Polska przedstawia? To się wiąże również z bezpieczeństwem na przejazdach kolejowych. Wydaje mi się, że w przypadku miejsc, w których zlikwidowano dróżników, postąpiono niedobrze. Tą są często bardzo małe środki, ale środki, które dawały tym osobom poczucie wykonywania pracy i w znacznym stopniu wpływały na bezpieczeństwo na drogach.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#AleksanderŁuczak">Jeszcze jedna sprawa, która wydaje mi się bardzo istotna, a o której miałem dziś sposobność dyskutować z pracownikami dyrekcji kolei, z władzami miasta, z władzami samorządowymi, chodzi o włączenie warszawskiego węzła kolejowego w obieg, który pozwalałby nie tylko tak funkcjonować, jak to jest obecnie, że pasażer dojeżdżający do Warszawy z różnych kierunków dowożony jest tylko do jednej stacji i zmuszany do tego, żeby przesiadać się na środki lokomocji miejskiej. Istniejąca obwodnica kolejowa przy stosunkowo, wydaje mi się, małej modernizacji i małym nakładzie może doprowadzić do tego, że rzeczywiście mniej samochodów będzie wjeżdżało do centrum miasta, miasto stanie się przez to bardziej ekologiczne, czyste, a mieszkańcom zapewni to sprawniejszy dojazd do poszczególnych dzielnic Warszawy. Jest to rozwiązanie, które nie może być traktowane jako rozwiązanie tylko studyjne, rozwiązanie zadawane kolejnym ekipom, które przynoszą ładne mapy, opracowania, kolorowe mapki, a praktycznie nic się w tym kierunku nie robi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy pytania.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W odpowiedniej kolejności proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W pierwszej kolejności zabierze głos wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli pan Jacek Uczkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyjaśnię trzy sprawy. Pan poseł Kulas pytał o czas trwania spraw, o których mówiłem, czym zajmowała się Izba. Jak już mówiłem, w ciągu ostatnich pięciu lat zajmowaliśmy się sytuacją PKP od 1992 r., ponieważ pierwsza kontrola dotyczyła sytuacji finansowej PKP w 1992 r. W mojej wypowiedzi chciałem dokonać maksymalnej kompresji tego doświadczenia NIK na miarę debaty superkrótkiej, opartej na wystąpieniach klubowych. Nie było moim celem szczegółowe przedstawianie dorobku Izby pochodzącego z 10 kontroli dotyczących kolejnictwa, ponieważ trwałoby to odpowiednio dłużej.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#JacekUczkiewicz">Chciałem natomiast przede wszystkim przekazać konstatację, że zdaniem Najwyższej Izby Kontroli, jeśli chodzi o zarządzanie majątkiem, dbanie o interesy PKP w podległych spółkach, nie wypracowano dobrych narzędzi, dobrych obyczajów, dobrej praktyki, w związku z tym pojawiają się naturalne wątpliwości, które muszą się rodzić przy patrzeniu na tę strukturę - i tu jest pytanie - holdingu czy nie holdingu. W polskim prawie nie ma pojęcia holdingu, w przedłożeniu rządowym mówi się raz o holdingu, raz o grupie kapitałowej. Jakkolwiek byśmy tego nie nazwali, umówmy się, że to jest holding, gdzie na górze mamy czapę w postaci spółki akcyjnej własności skarbu państwa, która w istocie pełni, patrząc oczywiście przez pewien pryzmat, przez pewien filtr, funkcję pompy ssącej środki publiczne. A co się z tymi środkami dzieje w grze kapitałowej, w spółkach prywatno-państwowych pod spodem tej struktury wierzchniej, to jest już inna sprawa. Jak powiedziałem, nasze dotychczasowe doświadczenia z kontroli pokazują, że obszar ten może być obszarem dużych nieprawidłowości i właśnie na konieczność stworzenia dobrej praktyki w zarządzaniu takim holdingiem chciałem zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#JacekUczkiewicz">Pan poseł był również łaskaw zasugerować, że z premedytacją wypowiedziałem tu kwestie kontrowersyjne. Otóż, panie pośle, chciałem pana zapewnić, że jeśli chodzi o ustalenia kontrolne, to dla mnie te ustalenia nie są kontrowersyjne, one są oparte na rzetelnych badaniach. I mogę pana zapewnić, że tak jak do tej pory może pan w komisji budżetowej głosować za budżetem Najwyższej Izby Kontroli. Może są one bulwersujące, ale dla mnie na pewno nie są kontrowersyjne, ponieważ wiem, że są rzetelne.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#JacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Lewandowskiego, o to spersonifikowanie odpowiedzialności, to, nawiązując do poprzednich moich wypowiedzi, chcę powiedzieć, że oczywiście Wysoki Sejm otrzyma - mówię o tej ostatniej kontroli, bo zapewne tego to dotyczyło - szczegółowy raport, jak tylko się on ukaże. Ponieważ moim celem było skupienie się na sprawach systemowych, na sprawach, które mają istotne znacznie dla funkcjonowania systemu państwa, systemu kolei, w związku z tym bardzo proszę pana posła o cierpliwość. To jeszcze parę tygodni potrwa, ostateczny raport te sprawy wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#JacekUczkiewicz">Co do sprawy nadzoru to ja mówiłem, o ile sobie dobrze przypominam, że mechanizmy nadzoru ze strony ministerstwa, które są zawarte w ustawie o PKP, okazały się nieskuteczne, tak chyba to brzmiało. Chodziło o to - i taka była intencja mojej wypowiedzi - że minister wprawdzie stosował narzędzia nadzoru, takie jakie miał, ale one po prostu nie przyniosły żadnych rezultatów, ponieważ nie zdołał wyegzekwować satysfakcjonującego go programu poprawy gospodarki PKP. To jest tylko ta konstatacja, która jest faktem. I tylko tak ją należy rozumieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu zastępcę prokuratora generalnego pana Stefana Śnieżkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka pytań było skierowanych do prokuratora generalnego, a właściwie głównie dwa. Pytał pan poseł Pęk, powtórzył niejako te pytania pan poseł Dąbrowski, mianowicie czy w związku z tą informacją o nieprawidłowościach są sprawy prowadzone przez prokuraturę. Odpowiadam, że tak jest. W Prokuraturze Okręgowej w Warszawie toczy się aż 6 postępowań przygotowawczych, 6 śledztw dotyczących różnego rodzaju nieprawidłowości na kolei w związku z funkcjonowaniem PKP, z których 3 są poważne, dotyczą poważnych kwestii. Otóż tu niejako przewijało się pytanie, kto to zainicjował, więc odpowiem, że jedna z tych spraw została zainicjowana przez doniesienie Najwyższej Izby Kontroli i urzędu skarbowego, dwie zaś, z tych poważnych, zostały zainicjowane przez obecny zarząd PKP, dyrektora generalnego i jego zastępcę. A dotyczą te doniesienia - i w związku z tym prowadzone postępowania - właściwie nadużyć dokonanych przez poprzedniego dyrektora i inne osoby z poprzedniego zarządu PKP.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#StefanŚnieżko">Był tu jeszcze apel do pana ministra o to, ażeby za pośrednictwem premiera spowodował niejako zainteresowanie się sprawami przez ministra sprawiedliwości, więc w związku z tym oświadczam, że takiej potrzeby nie ma, ponieważ prokurator generalny nadzoruje niejako te wszystkie postępowania, o których tu mówiłem, a dotyczą one różnego rodzaju, różnego kalibru, ale jednak poważnych nadużyć. I tyle miałbym do powiedzenia w związku z postawionymi pytaniami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa panią Barbarę Litak-Zarębską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#BarbaraLitakZarębska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moja odpowiedź dotyczyć będzie pytań zadanych w kontekście zakładów zaplecza kolejnictwa, w szczególności pytanie dotyczące wpływu na te podmioty w PKP poprzez to, iż PKP nie płaci za zamówienia dokonywane w zakładach zaplecza kolejnictwa oraz w kwestii dotyczącej pozycji ZNTK i aktywnego zachowania się skarbu państwa w dysponowaniu akcjami podmiotów wniesionych do NFI z zakładów zaplecza kolejnictwa. Minister skarbu państwa sprawuje nadzór właścicielski nad 23. spółkami otoczenia kolejnictwa, w tym nad 18. zakładami zaplecza technicznego kolei, z czego 13 spółek jest wniesionych do narodowych funduszy inwestycyjnych. Nad pozostałymi zakładami zaplecza kolejnictwa nadzór sprawują właściwi wojewodowie. Spośród tych 23. podmiotów, nad którymi minister skarbu państwa sprawuje nadzór, tylko w 2. podmiotach posiada minister skarbu państwa 100% akcji. Są to PRK w Krakowie oraz „Wars” Spółka Akcyjna, natomiast w pozostałych spółkach skarb państwa posiada udział mniejszościowy.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#BarbaraLitakZarębska">Jeżeli chodzi o stan zatrudnienia, to w tych 23. spółkach są zatrudnione 13 402 osoby. Spośród tych 23. podmiotów 9 z nich za III kwartał 2000 r. odnotowało stratę netto, za III kwartał, ponieważ nie mamy jeszcze wyników za cały rok. Jeżeli chodzi o wpływ na te podmioty PKP i działań rządu w sprawach rozliczeń PKP z zakładami zaplecza kolejnictwa, to problem jest bardziej złożony. Wydaje się, że akurat w tym przypadku w ramach gospodarki mamy generalnie problem z niepłaceniem sobie nawzajem przez podmioty za zobowiązania. Natomiast akurat w PKP mamy ten problem dosyć dobrze rozwiązany z uwagi na art. 32 ustawy, który mówi, że będzie dokapitalizowanie PKP z prywatyzacji spółek i z tego spłata zadłużenia. Takich rozwiązań ustawowych nie mają inne podmioty. Trudności PKP w regulacji zobowiązań w stosunku do podmiotów, którym zalegają z należnościami, wynikają także i stąd, że PKP ma wielu dłużników, którzy nie płacą, tymi dłużnikami są m.in. huty, więc ten problem będzie też rozwiązywany w ramach programu restrukturyzacji hutnictwa, nad którym w tej chwili rząd pracuje.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#BarbaraLitakZarębska">Jeżeli chodzi o konkretny przykład, Ostrów Wlkp., fabryka wagonów, to jest to największa firma z firm zaplecza kolejowego nadzorowana przez ministra skarbu państwa, zatrudnia 2592 osoby, przychód za trzy kwartały miała 213 mln zł, ale wypracowała zysk 607 tys. zł, co oznacza, że w tych rozliczeniach z PKP nie jest tak źle dla tego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#BarbaraLitakZarębska">Jeżeli chodzi o sprawę ZNTK i rolę tych firm na rynku kolejowym, to wszystkie te firmy są firmami z częściowym udziałem skarbu państwa. Ponieważ większość firm ZNTK jest w narodowych funduszach inwestycyjnych, więc skarb państwa posiada w nich co najwyżej 25% akcji, pozostały procent akcji posiadają inne podmioty. Czyli możemy powiedzieć, że tak w zasadzie są to podmioty sprywatyzowane i w przypadku ZNTK uczestniczących w programie NFI mamy ten problem związany z narodowymi funduszami inwestycyjnymi, gdzie była przyjęta zasada, iż skarb państwa będzie się zachowywał w tych podmiotach jako inwestor pasywny, natomiast aktywnie poszukiwać inwestorów mają fundusze. Minister skarbu państwa w sposób aktywny zaczyna mobilizować fundusze do tego, aby rozpoczęły proces poszukiwania inwestorów w ogóle w programie narodowych funduszy inwestycyjnych. Natomiast w tym konkretnym przypadku ZNTK minister skarbu państwa rozpoczął proces prywatyzacji swoich 25% w stosunku do dwóch firm z tego zaplecza, tj. w Gliwicach i w Łapach, a akcje trzech spółek będą prywatyzowane za pomocą agencji prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#BarbaraLitakZarębska">Jeżeli chodzi o wniosek o dofinansowanie zakładów, tak by mogły one uczestniczyć w przetargach, to pragnę powiedzieć, że minister skarbu państwa nie dysponuje środkami na dofinansowanie podmiotów gospodarczych; zresztą nowa ustawa o pomocy publicznej też ogranicza takie działania w stosunku do podmiotów i będą one musiały jednak funkcjonować na zasadach konkurencji, w warunkach rynkowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu ministra transportu i gospodarki morskiej pana Jerzego Widzyka.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zapamiętał pan wszystkie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JerzyWidzyk">Mam nadzieję, że pomogą mi notatki, które skrzętnie prowadziliśmy. Chciałbym na wstępie upewnić pana marszałka, że skończę przed godz. 7, a więc nie będzie potrzebne ogłaszanie 2-godzinnej przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To obiecujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JerzyWidzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym powiedzieć parę słów w kwestii pytań, które postawił na zakończenie swojej pierwszej wypowiedzi pan prezes Uczkiewicz. To ważkie pytania i sądzę, że powinienem odnieść się do tego przynajmniej skrótowo. Otóż pierwsze z tych pytań dotyczyło stosunków własnościowych i ich nieuporządkowania w PKP, dzisiaj już PKP SA, w znaczącej części; chodzi też o to, jak to się będzie miało do procesu restrukturyzacji, a dalej procesu prywatyzacji. Otóż trzeba powiedzieć - zresztą kilku panów posłów również wracało do tego tematu - że w ostatnich 3 latach jest jednak znaczący postęp w tej dziedzinie, a wreszcie, że ustawa i rozporządzenie, które Rada Ministrów przyjęła kilka dni temu, dają możliwość uproszczonej procedury. Zastanawiając się nad tym tematem podczas prac nad ustawą, widzieliśmy konieczność takiego rozstrzygnięcia, takiego rozwiązania, dlatego że jest to jeden z rzeczywiście bardzo ważnych warunków, które mają doprowadzić do skutecznego wdrażania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#JerzyWidzyk">Pan prezes mówił również o systemie nadzoru nad spółkami, który się nie sprawdzał w poprzedniej działalności PKP, i użył określenia: podwieszone spółki. Pozwoliłbym sobie parę słów na ten temat powiedzieć. W drugiej części wypowiedzi pan prezes zwracał uwagę również na to, że mamy do czynienia z holdingiem. Chciałbym jednak przywołać wypowiedź pana ministra Syryjczyka, że działania ministerstwa i zarządu PKP SA zmierzają w takim kierunku, aby utworzone spółki rządziły się same i samodzielnie funkcjonowały na rynku. I staramy się działać tak, żeby wyposażać te nowo tworzone spółki w takie warunki początkowe, aby mogły tę działalność prowadzić rzeczywiście samodzielnie. Natomiast PKP SA to właściwie agencja, która ma docelowo zarządzać długiem i prowadzić te procesy prywatyzacyjne jako właściciel, jako przedstawiciel właściciela. Stąd mam nadzieję - i jest to również przedmiotem troski ministra transportu - że system i sposób nadzoru nad nowo powołanymi spółkami oraz warunki, w jakich te spółki będą czy muszą funkcjonować, będą stwarzać takie możliwości, że te spółki będą funkcjonować dobrze. Pokuszę się o przykład. Ten przykład nie jest może przykładem, na jaki wszyscy tutaj oczekiwalibyśmy, ale siłą rzeczą, ponieważ debatujemy na temat przyszłości PKP i firm z niej się wywodzących dzisiaj, na początku 2001 r., parę dni po rozpoczęciu działalności przez PKP SA, ten przykład właściwie jawi się jako jedyny. Otóż w ramach PKP funkcjonowały - funkcjonują dzisiaj jako odrębna firma - linie kolejowe. Myślę tutaj o kolejach linowych. Maleńka firma zatrudniająca około 200 osób, więc, można powiedzieć, niereprezentatywna dla przedsiębiorstwa, wyjątkowa. Ale ta maleńka firma, od kiedy została wydzielona, a wydzielona została w połowie ubiegłego roku, charakteryzuje się tym, że wypracowuje znaczący zysk i że ten zysk pozwala jej inwestować w swoją działalność. Ta mała firma potrafiła z końcem ubiegłego roku otworzyć zmodernizowany wyciąg. Ta mała firma ma bardzo ambitny program inwestycyjny i znakomicie potrafi dzisiaj rywalizować z konkurencją prywatną. Oczywiście to nie jest reprezentatywny przykład i możemy tutaj na ten temat dyskutować, ale sytuacja w całym PKP, kiedy ta firma była wewnątrz PKP, wyglądała w ten sposób, że ten mały zysk po prostu znikał w olbrzymiej stracie. Dzisiaj jest on podstawą rozwoju i nie ma problemu z tą firmą, nie ma ona problemu z rozwojem. Nie ma również problemu z zatrudnieniem tych pracowników, którzy tam pracują, i prawdopodobnie nie będzie też odnośnie do większej liczby pracowników, którzy będą pracować w następnych miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#JerzyWidzyk">Pan prezes mówił również o systemie finansowym. Chciałbym powiedzieć, że działania Zarządu PKP i reorganizacja stworzyły jednak pod koniec działalności PKP takie warunki, że istniała możliwość rzeczywistych rozliczeń finansowych pomiędzy poszczególnymi sektorami i pionami. To w sposób znakomity pomogło przygotować PKP do przemian, które zachodzą obecnie. A więc nie jest tak, że wszystko do końca było w tej firmie całkiem złe.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#JerzyWidzyk">Pan prezes również wspomniał, że docelowo ta firma będzie dofinansowywana kwotą 1 mld zł rocznie. Myślę, że warto tutaj sprostować, dlatego że już dzisiaj ta kwota jest większa - jest ona znacznie większa. Około 600 mln zł to dopłaty do biletów ulgowych, około 400 mln zł w projekcie budżetu na 2001 r. to dotacje inwestycyjne, 300 mln zł to dopłaty do przewozów regionalnych. Fundusz ISPA to następne kilkaset milionów złotych, które będą wydatkowane przez PKP SA i przez spółki, które się będą wyodrębniać z PKP SA, głównie przez PLK. A więc możemy już powiedzieć, że to jest kwota przekraczająca 1,5 mld zł, a w 2003 r. dopłaty do przewozów regionalnych osiągną poziom 800 mln zł. A wtedy te środki, które będą dopływały do PKP i do firm wyodrębnionych, będą sięgały prawdopodobnie 2 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#JerzyWidzyk">I to pytanie pana prezesa, czy ta firma da sobie radę. Myślę, że to podstawowe pytanie. Postaram się, odpowiadając na następne pytania pań i panów posłów, zmierzać do odpowiedzi na nie. Odpowiedzią na to pytanie chciałbym skonkludować tę swoją wypowiedź dzisiaj - mam nadzieję, że znacznie wcześniej niż o godzinie 5 rano.</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Szarawarski. Bardzo jestem wdzięczny panu posłowi za wyraz sympatii wypowiedziany pod moim adresem, aczkolwiek poprzedzony był konkluzją, że klub SLD będzie głosował za odrzuceniem informacji. No cóż, może przy następnej debacie oprócz wyrazu sympatii będzie również wniosek o niegłosowanie za odrzuceniem następnej informacji, którą będę przygotowywał.</u>
          <u xml:id="u-412.6" who="#JerzyWidzyk">Panie pośle, panie przewodniczący, powiedziałbym w ten sposób: chyba to nie jest jednak tak, że do końca czy prawie do końca 1997 r. wszystko było znakomicie, fantastycznie i pięknie i PKP było firmą prężną, piękną, bogatą, znakomicie funkcjonującą, z wyremontowanym taborem, punktualną, czystą, schludną i dbającą o klienta, a potem naraz, z dnia na dzień, kiedy doszła do władzy AWS i Unia Wolności, wszystko się zawaliło. Gospodarka nie zna właściwie takich sytuacji i one nie są rzeczywistością gospodarczą. Myślę, że bliższy obraz jest ten, który nakreślił tutaj pan minister Syryjczyk. Myślę mianowicie, że da się przez jakiś czas ukrywać w ramach małej czy dużej firmy jej sytuację finansową i sytuację gospodarczą, i da się ją podrasowywać, da się ją pokazywać lepszą, niż jest ona w rzeczywistości. Kiedy jednak przychodzi taki moment, że się już nie da, to okazuje się, że czynniki, które zmierzały do rzeczywistej zapaści, pojawiały się nie miesiąc wcześniej, ale 3 lata, 5 lat wcześniej i że wtedy nie było odpowiedzi na te najważniejsze pytania, wtedy nie był podjęty wysiłek restrukturyzacyjny. O tym pan prezes Uczkiewicz mówił dzisiaj, że te działania były przecież nie do końca takie, jakie mogłyby być, nie przynosiły efektów i były w istocie nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-412.7" who="#JerzyWidzyk">Chyba łatwiej byłoby naprawiać tę firmę w roku 1996 i 1997, chyba łatwiej byłoby podejmować program naprawczy podobny do tego, jaki dzisiaj podejmujemy i w trakcie realizacji jakiego dzisiaj jesteśmy. Nie został on jednak wtedy podjęty.</u>
          <u xml:id="u-412.8" who="#JerzyWidzyk">Bardzo chciałbym udowodnić panu posłowi przez te miesiące - tak któryś z innych posłów nakreślił czas, który jest nam dany - że nie działamy pod wpływem impulsu, że działamy w sposób przemyślany, w sposób konsekwentny i że staramy się, aby to wszystko, co zapowiadamy, było realizowane w odpowiednich terminach.</u>
          <u xml:id="u-412.9" who="#JerzyWidzyk">W ostatnich miesiącach mieliśmy mimo wszystko sporo satysfakcji z działań przy restrukturyzacji PKP. Dla mnie jednym ze źródeł satysfakcji było podczas opłatka stwierdzenie jednego z pracowników Polskich Kolei Państwowych (wtedy jeszcze pod tą nazwą), że pracownicy dostrzegają konsekwencję w działaniu ministra i zarządu PKP. Przyznam, że to bardzo piękne zdanie, zapamiętałem je sobie i bardzo bym chciał, żeby pozostało ono prawdą. Konsekwencja to znaczy, że kiedy zapowiadamy, iż od 1 stycznia 2001 będzie PKP SA, to jest. To przykład.</u>
          <u xml:id="u-412.10" who="#JerzyWidzyk">Myślę, że również zapowiedzi tego, o czym dzisiaj mówiłem, dotyczące dalszych kroków restrukturyzacyjnych i poszczególnych miesięcy, w których to się będzie działo, będą konsekwentnie zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-412.11" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł był łaskaw również bardzo dużo czasu poświęcić magicznemu słowu „konkurencja” i mówić o tym, że potrzebna jest konkurencja, ażeby lepiej się działo pasażerom na polskich kolejach i żeby lepiej się działo podróżnym i tym, którzy chcą korzystać przy przewozie towarów. Jednak w istocie nie ma między nami różnic, natomiast chyba trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, co by było, gdybyśmy dzisiaj, wczoraj, miesiąc temu otworzyli na konkurencję rynek przewozów towarowych. Ile środków uzyskalibyśmy z prywatyzacji Cargo, jakie zasilanie procesu restrukturyzacji PKP SA otrzymałoby, gdybyśmy ten rynek dzisiaj już całkowicie otworzyli? Myślę, że odpowiedź jest dosyć prosta. Mówiliśmy o tej sytuacji, kiedy debatowaliśmy nad ustawą, zresztą też w nocy. Chyba lubimy ten czas, ja w każdym razie coraz lepiej się czuję, więc myślę, że nic takiego złego się nie dzieje. Jest przynajmniej dużo więcej spokoju w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-412.12" who="#JerzyWidzyk">Otóż odpowiedź jest dosyć prosta - ten program by się nie domknął, ten program finansowo by się nie zamknął, nie byłoby możliwości realizacji tego programu, gdybyśmy przyjęli inną wersję wydarzeń. A więc, panie pośle, jestem zwolennikiem wprowadzenia konkurencji i jestem zwolennikiem wprowadzenia tej konkurencji tak szybko, jak można i wcale nie w każdym segmencie przewozów kolejowych w jednym czasie. Sądzę, że będziemy ten rynek stopniowo uwalniać w taki właśnie sposób, ażeby to było z pożytkiem dla pasażera i dla rozwoju rynku, ale żeby jednocześnie nie spowodowało zatrzymania procesów restrukturyzacyjnych i prywatyzacyjnych i nie spowodowało w istocie rzeczy zapaści. Więc wóz jest potrzebny, ale wóz za koniem, a nie przed koniem - najpierw koń, a potem wóz.</u>
          <u xml:id="u-412.13" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł mówił również o odbieraniu koncesji. Rozumiem, chociaż nie było to wprost powiedziane, że dotyczyło to Dyrekcji Eksploatacji Cystern. Od razu się przyznaję, że to przeze mnie, ale nie przyznaję się do tego, że to było tylko odebranie koncesji. Otóż Dyrekcja Eksploatacji Cystern oddała koncesję, którą miała wcześniej, dlatego że taki był wymóg i warunek, jaki minister transportu postawił na posiedzeniu rządu; dopiero wtedy wyrazi on zgodę na prywatyzację, kiedy ta sprawa zostanie uregulowana. Oddała tę koncesję, która była koncesją na wykonywanie przewozów towarowych bez ograniczeń, i otrzymała koncesję na wykonywanie przewozów towarowych w takim zakresie, w jakim wykonywała je do tej pory. Nie zabraliśmy ani joty z tych uprawnień, z których korzystała przed uzyskaniem zgody na prywatyzację. Gdzie tu jest problem, skoro korzystano w określonym zakresie z koncesji i taką samą przestrzeń ta firma otrzymała po zgodzie na prywatyzację? Chyba że zamysłem firmy, która chciała ubiegać się o prywatyzację, było zagarnięcie rynku przewozów towarowych w całości. Na to zgody ministra transportu nie było i nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-412.14" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł był również łaskaw powiedzieć o kraju bez autostrad. Myślę, że rzeczywiście nie jest to jeszcze kraj, w którym jest taki system autostrad, jakiego sobie życzylibyśmy, ale tak zupełnie bez autostrad to on już nie jest, panie pośle. Zachęcam do przejechania tam i z powrotem - ten ostatni odcinek, oddany ostatnio, 90-kilometrowy między Wrocławiem a Opolem bardzo pomaga i wzmaga wiarę w nasze możliwości inwestycyjne i rozwojowe w najbliższych latach.</u>
          <u xml:id="u-412.15" who="#JerzyWidzyk">Myślę, panie pośle, że rzeczywiście nie mamy czasu, nie powinniśmy go marnować, staramy się go nie marnować. Staramy się proces restrukturyzacji prowadzić w sposób dynamiczny, w taki sposób, żeby nie było niepotrzebnych przestojów, żebyśmy nie zwlekali z decyzjami, które pozwalają firmom, które się wyodrębnią z PKP SA, rozpocząć działalność jakby od nowa, działalność, którą wykonują do tej pory, ale lepiej i bez garbów zadłużenia. Od nowa, czyli w lepszy sposób, w taki sposób, żeby mogły szybko przygotować się do sprostania konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-412.16" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Syryjczyk, z którego wypowiedzią w bardzo wielu momentach się zgadzam - chciałbym tylko jeden aspekt jego wypowiedzi rozszerzyć czy w jakiś sposób uzupełnić - zwrócił uwagę na wagę zaangażowanie samorządu wojewódzkiego. Obserwujemy to zainteresowanie samorządu województw. Przeprowadziliśmy, myślę, bardzo poważną pracę z samorządami województw, kiedy bardzo staraliśmy się, ażeby wykorzystana została dotacja, którą mogliśmy wykorzystać w roku ubiegłym na dopłatę do przewozów regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-412.17" who="#JerzyWidzyk">Czas niestety był, jak się okazało, za krótki. Jednak ta praca, którą prowadziła PKP wspólnie z poszczególnymi samorządami wojewódzkimi, z poszczególnymi marszałkami, zaowocowała już chociażby tym, że jeden z ostatnich konwentów marszałków poświęcony był m.in. regionalnym przewozom pasażerskim i wspólne stanowisko marszałkowie wygenerowali w moim kierunku, co wskazuje na to, że ta tematyka znajduje bardzo duże zainteresowanie wśród marszałków i że ma swoją wagę. Tak więc mamy tutaj nadzieję, popartą już faktami, że ta współpraca będzie rzeczywiście dobra i że udział decyzyjny samorządów, nie tylko województw, ale również samorządów powiatowych, które bardzo interesują się liniami regionalnymi, które, tak powiem, nawet atakują samorząd województwa od środka, ażeby wykazywał on tutaj większą aktywność, że to wszystko jednak dobrze wróży regionalnym przewozom pasażerskim.</u>
          <u xml:id="u-412.18" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Bogdan Pęk w swoim wystąpieniu ubolewał również na temat debaty i późnej pory. Mam jednak wielką nadzieję, że tak jak ostatnio po debacie na temat ustawy, spotkamy się z panem posłem w jakimś programie, np. „Graffiti” w Polsacie, i będziemy mogli wspólnie odpowiedzieć słuchaczom i telewidzom na interesujące ich pytania, a nawet przedstawić to wszystko co było udziałem dzisiejszego spotkania, przynajmniej te najważniejsze rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-412.19" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł również mówił, że ustawa nie rozwiąże problemów i odwoływał się do swojej poprzedniej wypowiedzi. Myślę, że to co mówiliśmy przy uchwalaniu ustawy, to jest narzędzie, to nie jest załatwienie sprawy, to nie jest antidotum na wszystkie bolączki, to nie jest tak, że minister transportu, albo zarząd PKP SA, albo zarządy poszczególnych firm już nie muszą nic robić, mogą tylko czytać ustawę i realizować to co tam zostało zapisane. Nie, to jest narzędzie, to jest możliwość aktywności, która ma przynieść określony skutek. I tak to traktujemy. Traktujemy to w ten sposób, ale nie przeceniamy wagi tej ustawy. Ona otworzyła drogę, otworzyła możliwość realizacji naprawy przedsiębiorstwa i stworzenia zupełnie innych kolei w Polsce. I to staramy się robić.</u>
          <u xml:id="u-412.20" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Józef Dąbrowski zasilił nas tutaj bardzo wielką ilością pytań, przemyśleń. Postaram się zatem na te pytania, być może nie na wszystkie w wystarczający sposób ze względu na ich wielość i również szczegółowość, odpowiedzieć, ale jeśli pan poseł będzie się czuł nieusatysfakcjonowany tymi odpowiedziami, to postaramy się odpowiedzieć również pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-412.21" who="#JerzyWidzyk">Pierwsze z tych pytań dotyczyło PLK SA i linii, jakimi będzie zarządzać. PLK będzie zarządzała siecią czynnych linii normalnotorowych, z wyłączeniem LHS, WKD, części SKM. Uważamy również, że wąskie tory nie wejdą do PLK SA i że tutaj potrzebna będzie nasza wspólna aktywność, razem z samorządami, ażeby te wąskie tory nie zostały zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-412.22" who="#JerzyWidzyk">Budynki, budowle i urządzenia wchodzące w skład linii kolejowej zostaną określone w rozporządzeniu ministra transportu. Poza elementami drogi kolejowej w skład linii kolejowej wejdą sieci telekomunikacyjne służące do prowadzenia ruchu kolejowego oraz urządzenia zasilania elektroenergetycznego.</u>
          <u xml:id="u-412.23" who="#JerzyWidzyk">Drugie pytanie dotyczyło potwierdzenia pojawiających się w prasie informacji, że w harmonogramie tworzenia spółek przewiduje się, że PLK SA powstanie dopiero w czerwcu br., to jest po powstaniu spółek takich jak spółka telekomunikacyjna, elektroenergetyczna, a także spółek przewozowych. Pytanie dotyczyło też tego, jak to będzie z biznesplanem dla spółek przewozowych i wdrożeniem z dniem 10 czerwca nowego rozkładu jazdy, i to na 1,5 roku. Tu również padło następne pytanie, dotyczące rozkładu jazdy.</u>
          <u xml:id="u-412.24" who="#JerzyWidzyk">Panie pośle, budowanie biznesplanów spółek przewozowych nie ma związku z terminem powstania PLK SA. Mianowicie podstawą tworzenia tych planów są zasady ustalania opłat za udostępnianie linii kolejowych określone w rozporządzeniu ministra transportu oraz cennik. To już jest przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-412.25" who="#JerzyWidzyk">Natomiast co do kolejności wydzielania, wyodrębniania poszczególnych spółek - jeśli wiemy, jak mają poszczególne spółki wyglądać, jaki mają mieć majątek, w co mają być wyposażone, to kwestia, która z nich powstaje prędzej, a która później, jest tylko kwestią techniczną, tzn. kwestią tego, czy łatwiej jest te spółki wydzielać w taki sposób, czy w odwrotnej kolejności, innymi słowy, czy łatwiej było technicznie wyjąć dzisiaj PLK SA, a w czerwcu np. energetykę. Otóż wspólnie z zarządem PKP SA uznaliśmy, że technicznie łatwiej jest to robić w taki sposób, jaki określiliśmy, a więc zaczynać od mniejszych podmiotów - one są łatwiejsze do ogarnięcia, łatwiejsze do określenia - na koniec zostawiając sobie duże spółki, a więc i Cargo, i PLK SA. Poza tym właśnie w tej spółce jest przecież kwestia zbędnego majątku. Nie chcemy dopuszczać do sytuacji, że spółka obuduje się znowu jakimiś przybudówkami, jakimś majątkiem, który jej będzie zbędny, który będzie tak na wszelki wypadek, na jakąś ewentualność, bo to potem tylko rodzi koszty i powoduje, że gospodarka i działalność przedsiębiorstwa jest nieracjonalna, że firma nie zajmuje się swoimi głównymi zadaniami, ale zadaniami pobocznymi. Nie chcemy dopuścić do takiej sytuacji. To wszystko, co zbędne, pozostanie w PKP SA. A więc nie ma błędu logicznego w tym postępowaniu. Na to bardzo silnie chciałbym zwrócić uwagę - jest kwestia techniki, kiedy wiemy, co w konkretnej spółce ma się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-412.26" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł również pytał o odpowiedź, jak sobie wyobrażam wprowadzenie nowych podmiotów w ruchu pasażerskim w czasie obowiązywania rozkładu jazdy na 1,5 roku. Myślę, że będziemy to rozwiązywać w trakcie, bo będziemy to rozwiązywać już niedługo, kiedy wydane zostanie rozporządzenie dotyczące koncesji i kiedy pojawią się te nowe podmioty. Będziemy sobie po prostu z tym starali się radzić. Sądzę, że ten układ w tym pierwszym okresie siłą faktu będzie układem dynamicznym, a więc takim układem, który się po prostu będzie zmieniał. Więcej, liczę na to, że to będzie układ dynamiczny, a więc że rzeczywiście będą się pojawiać nowe podmioty, że rzeczywiście będą się pojawiać nowe spółki, które będą chciały funkcjonować na tym rynku, a w związku z tym, że będziemy się dostosowywać do ofert, które te spółki z sobą będą niosły.</u>
          <u xml:id="u-412.27" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł pyta również w trzecim pytaniu, czy już dziś mógłbym przedstawić Wysokiej Izbie informację o liczbie i zasięgu terytorialnym koncesji, tak na zarządzanie liniami kolejowymi, jak i wykonywanie przewozów kolejowych. Otóż odpowiem, że jeszcze pracujemy nad tymi rozporządzeniami. Rzeczywiście pozostało jeszcze 17 dni, ale muszę powiedzieć, że czas, w którym te czynności są wykonywane, jest okresem wytężonej pracy. Tych kilka dni, które mamy jeszcze przed sobą, chcemy spożytkować dobrze, ażeby to rozporządzenie również było rozporządzeniem przemyślanym.</u>
          <u xml:id="u-412.28" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł pytał również o spółkę Cargo, czy to będzie jedna spółka, czy to będzie zespół oddzielnych, niezależnych spółek, stanowiących w 100% własność PKP SA, a także i o inne techniczne rzeczy, dotyczące tego, kto będzie właścicielem wagonu, wagonowni itd. Może tylko skrótowo na to odpowiem. Uważam, że to będzie jedna spółka. Natomiast jeśli chodzi o sprawy techniczne, pozwolę sobie poprosić pana prezesa, żeby odpowiedział panu posłowi pisemnie bardzo szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-412.29" who="#JerzyWidzyk">Następne pytania pana posła dotyczyły egzekucji udzielanych koncesji, wypełniania warunków udzielanych koncesji i reagowania na uwagi pasażerów. Piąte pytanie dotyczyło standardów dla nowego taboru regionalnego, a także standardów dla linii regionalnych, przeznaczonych wyłącznie dla ruchu pasażerskiego.</u>
          <u xml:id="u-412.30" who="#JerzyWidzyk">Kto dziś po zderegulowaniu rynku przewozu będzie tworzył przepisy, jakie do tej pory były domeną Dyrekcji Generalnej PKP? Prawo ustanowione przez nas mówi w sposób jednoznaczny, że to są kompetencje a to ministra transportu, a to głównego inspektora kolejowego. Zamiarem ministra transportu jest utworzenie urzędu regulatora. Mam nadzieję, że w krótkim czasie projekt ten znajdzie się pod obradami Sejmu. Mam również nadzieję, że właśnie w tym projekcie te wszystkie wątpliwości oraz ten rozdział kompetencji zostanie uporządkowany już w sposób ostateczny i docelowy i że już niedługo na tej sali będziemy na ten temat debatować.</u>
          <u xml:id="u-412.31" who="#JerzyWidzyk">Czy każda z projektowanych spółek ma zagwarantowane posiadanie własnego konta? Każda z tworzonych spółek będzie samodzielnym podmiotem, a więc będzie miała i adres, i konto. To, co najważniejsze - chcemy, myślę, że również podczas dyskusji wewnątrz PKP, ażeby spółki nowo tworzone miały odpowiednie warunki do funkcjonowania, a więc na przykład żeby miały racjonalne zatrudnienie. Chcielibyśmy, żeby nie było tak, że nowo tworzona spółka ma za duże zatrudnienie, bo wtedy to na niej będzie spoczywał ten obowiązek, i sama potem będzie dochodzić do wniosku, że trzeba zwalniać następnych pracowników. Te sprawy chcielibyśmy załatwiać przedtem, nawet nie zwalniając fizycznie tych osób, żeby pozostały one w PKP SA.</u>
          <u xml:id="u-412.32" who="#JerzyWidzyk">Kwestia płynności finansowej podczas rozruchu tych firm. Czy tu są problemy? Tu się czają problemy i to, że tak powiem, nie w tym miejscu, które, wydawałoby się, jest najgroźniejsze. Bo akurat, jeśli popatrzymy na wyniki finansowe wewnątrz przedsiębiorstwa PKP, to wynik przewozów towarowych jest bardzo dobry. Natomiast jeśli mówimy o płynności finansowej, to tutaj właśnie mogą wystąpić poważne problemy. Wynik przewozów kwalifikowanych - czyli dalekobieżnych, ekspresowych, pasażerskich - nie jest już tak dobry, ale tutaj nie ma kłopotów z płynnością finansową, dlatego że tu jest po prostu gotówka. Myślę więc, że przez najbliższe miesiące jeszcze będziemy się zastanawiać, w jaki sposób doprowadzić do takiej sytuacji, ażeby te firmy, a w szczególności Cargo, miały możliwość dysponowania gotówką i były zabezpieczone przed takimi sytuacjami jak ta, w której znacząca część klientów Cargo będzie miała odroczone terminy płatności.</u>
          <u xml:id="u-412.33" who="#JerzyWidzyk">Pani minister skarbu przedstawiała również problemy, z jakimi się borykamy w tej chwili, a dotyczące tematów spoza PKP, tematów związanych z restrukturyzacją innych sektorów, chociażby hutnictwa i niewypłacalności niektórych hut w stosunku właśnie do PKP, głównie do Cargo. To jest problem, który jest, że tak powiem, obecnie w centrum zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-412.34" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł w pytaniach szczegółowych pyta również o samochody i stan samochodów obsługujących szeroko rozumiane kierownictwo sektorów, pionów itd. Chciałbym powiedzieć, że nowy zarząd nie kupił żadnego samochodu, a liczba samochodów osobowych obsługujących - jak pan to określił - szeroko rozumiane kierownictwo została zmniejszona średnio o 10%.</u>
          <u xml:id="u-412.35" who="#JerzyWidzyk">Następne pytanie dotyczyło sprawy 9 weksli in blanco i bardzo wielu innych rzeczy, o których skrótowo mówił pan minister sprawiedliwości. Ja chciałbym ze swoje strony powiedzieć jedynie tyle, że będę podejmował wszystkie możliwe działania, ażeby te sprawy zostały wyjaśnione, wyprostowane i uregulowane i żeby to nie obciążało PKP SA ani też żadnej spółki, która z PKP SA się wydzieli. Tytułem komentarza mogę natomiast powiedzieć tylko, że sytuacja jest bezprecedensowa. To jest coś niesłychanego. Przepięknie widać te daty kilkanaście dni przed odwołaniem. Jest to bardzo interesujące, ale to domena nie tego ministra.</u>
          <u xml:id="u-412.36" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł pytał również o kolejowe towarzystwo emerytalne. Odpowiadam więc, że nie istnieje takie towarzystwo emerytalne, nie ma zarejestrowanego takiego towarzystwa.</u>
          <u xml:id="u-412.37" who="#JerzyWidzyk">Znaczący ustęp w wypowiedzi pana posła dotyczył inwestycji w Krakowie. Ustęp ten zaczynał się pytaniem, dlaczego minister transportu nie wyraził zdecydowanego sprzeciwu wobec pomysłu sprzedaży przez PKP spółce z o.o. TST Poland LLC itd. Pan poseł to szczegółowo czytał, więc nie będę już tego przypominał. Otóż, panie pośle, dlatego minister transportu nie wyraził zdecydowanego sprzeciwu, ponieważ sprawa jest w toku. Rozważamy tę sprawę i zastanawiamy się nad tym, jakie rozwiązanie powinno zostać przyjęte. Generalnie nie mam oporów przed tym, żeby majątek PKP SA był sprzedawany. Jeżeli będzie to najlepsze rozwiązanie, jeżeli to będzie rozwiązanie optymalne, to tak będziemy czynić, ale po głębokim namyśle. I właśnie w takim głębokim namyśle obecnie się znajdujemy, a więc nie będę już dalej komentował poszczególnych akapitów pana wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-412.38" who="#JerzyWidzyk">Teraz muszę znaleźć odpowiednią kartkę... Jest.</u>
          <u xml:id="u-412.39" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Woźny pytał o wielkość skali oddziaływania tych innych branż na PKP i firmy, które się wydzielają z PKP SA. Muszę powiedzieć, że to jest duże oddziaływanie, dlatego że chyba pani minister Litak-Zarębska mówiła o zadłużeniu hutnictwa chociażby w stosunku do PKP. To wszystko się liczy w kilkaset milionów złotych. To są jednak bardzo poważne kwoty. I to jest duży problem dla procesu restrukturyzacji oraz ustawiania PKP SA i firm, które będą wydzielone, na dobrych torach.</u>
          <u xml:id="u-412.40" who="#JerzyWidzyk">Kiedy PKP SA będzie płacić zakładom zaplecza technicznego? W pierwszej informacji podałem, że zadłużenie w stosunku do tych zakładów w roku bieżącym zmniejszyło się o 39 mln zł, pomimo że w niektórych dziedzinach obserwowaliśmy lekki wzrost zamówień. A więc jakby siłą rzeczy przy wzroście zamówień powinno wzrosnąć również zadłużenie, czyli kierunek jest prawidłowy. Fakt, że nie dzieje się to jeszcze tak szybko jakbyśmy sobie życzyli - proszę państwa, kiedy uchwalona została ustawa o restrukturyzacji PKP, to nie stał się żaden cud i nie było tak, że banki w tym momencie uwierzyły, iż już wszystko jest dobrze. Banki czekały z decyzjami na podpis prezydenta, a więc czekały jak to będzie w Senacie, wróci do Sejmu, potem te 19 dni, które pan prezydent odczekał, zastanawiając się nad tym czy podpisać, czy nie. I to był czas, kiedy banki nie reagowały na wielorakie bardzo różnorodne propozycje Zarządu PKP, ażeby chociażby te 300 mln zł kredytu można było otrzymać i zapłacić zaległe składki ZUS. Stąd niestety nie udało się 29 lipca, pomimo takiej pierwszej informacji, uzyskać kredytu; ten kredyt uzyskaliśmy dopiero około 15 grudnia. A więc kilka miesięcy pracowaliśmy znowu w tych ekstremalnych warunkach, gdzie nie było żadnego dodatkowego dofinansowania działalności PKP i możliwości spłacania wszystkich długów. Pamiętają państwo te perturbacje z zakładami energetycznymi przez wakacje, kiedy jeden monopolista drugiemu monopoliście zarzucał monopolizm. Więc też mieliśmy z tymi sytuacjami do czynienia. Nie udało się wszystko od razu, ale ścieżka jest jasna. Kiedy będziemy mieć kredyt pomostowy, to w ramach tego kredytu te właśnie zakłady otrzymają zapłatę, oczywiście po spłaceniu kredytu przedpomostowego.</u>
          <u xml:id="u-412.41" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł również podnosił kwestię aktywnego wsparcia rządu dla PKP i uaktywnienia skarbu państwa w NFI. Myślę, że częściowo na ten temat odpowiedziała pani minister Litak-Zarębska. Nie będę już wiele mówił na ten temat, ale chciałem powiedzieć, że rzetelne wprowadzenie ustawy i dotrzymywanie słowa przez rząd, a więc projekcja budżetu państwa na rok 2001, w której zapisane zostały wszystkie kwoty uznane za konieczne i zapowiedziane wcześniej, wskazuje na to, że rząd w sposób zdecydowany stara się doprowadzić do stanu poprawnego działania PKP SA.</u>
          <u xml:id="u-412.42" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Kaczmarek pytał, jak oceniam działalność Kolejowej Agencji Aktywizacji Zawodowej? Odpowiadam, panie pośle, że do dzisiaj dobrze oceniam działalność tej kolejowej agencji, myślę jednak, że jej główne zadania dopiero się zaczynają, a więc teraz przychodzi czas sprawdzenia funkcjonowania agencji i mobilności, aktywności jej kierownictwa. Nie wiem, czy to w wypowiedzi pana posła, czy wcześniej była podjęta kwestia dotycząca podróżowania samochodami przez pracowników tejże agencji. Spieszę donieść, że w tej agencji nie ma żadnych samochodów, że pracownicy, o ile mi wiadomo, jednak poruszają się za pomocą kolei.</u>
          <u xml:id="u-412.43" who="#JerzyWidzyk">Teraz kwestia dotycząca opóźnienia wypłat świadczeń. Najpierw może powiem, z czego to wynika, dlaczego tak jest, że świadczenia będą wypłacane 12 stycznia i 23 stycznia. Otóż, po pierwsze, zarząd PKP uznał - i myślę, że słusznie - że te odprawy nie powinny być wypłacane w dniu wypłat, by nie doszło do zamieszania i by nie trzeba było zwiększać służb, które te czynności wykonują. To jest jakby pierwsza sprawa, rozdzielenie tych terminów. Sprawa druga: mamy do czynienia - na co zwrócił uwagę pan poseł Denysiuk - z bardzo dużą liczbą pracowników, którzy zdecydowali się na rozwiązanie stosunku pracy z końcem ubiegłego roku na zasadzie porozumienia stron, to jest ponad 7750 osób, a więc kwota tych odpraw... Proszę?</u>
          <u xml:id="u-412.44" who="#komentarz">(Poseł Seweryn Kaczmarek: Spowodowane to zostało wprowadzeniem ustaw okołobudżetowych, które mówiły że wycofuje się uprawnienia - 30 lat dla mężczyzn i 20 dla kobiet, w tym 15 w warunkach szkodliwych dla zdrowia. Rząd przedstawił ten projekt, a później wycofał w Senacie.)</u>
          <u xml:id="u-412.45" who="#JerzyWidzyk">Ja wiem, panie pośle, że tak, ale mamy do czynienia z dużą liczbą osób i mamy jednocześnie sytuację, że nie możemy za jednym razem wziąć tak dużej transzy wcześniej uzgodnionego kredytu z Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, a zatem musieliśmy to uzgodnić, poinformować o tym pracowników, że będą ciągnięte dwie transze na ich wypłaty i pierwsza z nich wypłacona będzie 12, a druga 23. Pracownicy zostali o tym poinformowani i nie ma tutaj żadnego problemu w związku z tymi wypłatami, nie sądzę, żeby się tu jakiś problem pojawił. Wszelka informacja na ten temat została przekazana.</u>
          <u xml:id="u-412.46" who="#JerzyWidzyk">Warunki przyznania kredytu. Odpowiem w sposób następujący: ten kredyt oczywiście został podjęty na warunkach korzystnych w stosunku do kosztów kredytu przy średnich stopach procentowych, tj. od 18 do 19% rocznie - takie są średnie warunki kredytowania i ten kredyt jest na lepszych warunkach. Nie chcę przedstawić dokładnych danych, dlatego że to jednak jest objęte tajemnicą handlową i jest to wynik negocjacji, więc mogę powiedzieć tylko tyle, że po prostu są lepsze warunki niż średnie, natomiast kredyt będzie spłacony w terminie 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-412.47" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł pytał również o ograniczenie prędkości na długości 3100 km, czyli zwiększenie o 230% tych miejsc, w których to ograniczenie prędkości występuje, i co zamierzamy z tym zrobić. PKP SA, a właściwie PKP rozpoczęło rozmowy z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym, ażeby w 2001 r. podjąć kredyt z Europejskiego Banku Inwestycyjnego w wysokości 75 mln euro, który chcemy przeznaczyć na naprawę infrastruktury właśnie taką punktową, a więc w tych miejscach, w których jest ograniczenie prędkości. Zamierzamy te drobne naprawy przeprowadzać sukcesywnie, bo oczywiście nie jest możliwe, ażeby całą kwotę kredytu wykorzystać w ciągu jednego roku, bo to jest ponad 200 mln zł, ale myślimy, że w przeciągu 2–3 lat ta kwota kredytu zostanie skutecznie wykorzystana. Uzgodnienia z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym są takie, że co roku będziemy jakby ramowo przedstawiać zakres działań, które chcemy zrealizować, z możliwością zmian w ciągu roku, gdyby się okazało, że w jakichś punktach takie naprawy nie będę z różnych przyczyn możliwe.</u>
          <u xml:id="u-412.48" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł pytał również o kwestie sekcji utrzymania. To nie jest tak, że zamierzenia, które zarząd PKP ma w tej kwestii, jakoś daleko odbiegają od standardów międzynarodowych. W bardzo wielu kolejach na świecie jest tak, że te prace są po prostu zlecane na zewnątrz i nie myślimy, żebyśmy tutaj otwierali jakieś szczelnie zamknięte drzwi.</u>
          <u xml:id="u-412.49" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł pytał, wydaje mi się, że pani minister na to też odpowiadała w części, o przetargi na ISPA i fakt, że nasze firmy nie będą mogły startować z jakichś względów. Przyglądnę się szczegółowo tym sytuacjom, czy rzeczywiście tak jest i z jakich względów nasze firmy nie mogłyby startować, jakich warunków nie miałyby spełnić.</u>
          <u xml:id="u-412.50" who="#komentarz">(Poseł Seweryn Kaczmarek: Na interpelację pan minister odpowie na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-412.51" who="#JerzyWidzyk">Tak, wiem, do tego chciałem zmierzać, że odpowiem już w pełni na pytanie w interpelacji pana posła.</u>
          <u xml:id="u-412.52" who="#JerzyWidzyk">Pytał pan poseł również wcześniej o zadłużenie dotyczące ZNTK i możliwość kompensaty zaległości tych zadłużeń. Mogę powiedzieć i powtórzyć, że drogą naturalną, a więc jak najszybszej spłaty, będziemy się starać uregulować te długi.</u>
          <u xml:id="u-412.53" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Kulas w pierwszym pytaniu pytał o kolejową służbę zdrowia, więc odpowiadam, że rozliczenie z byłą kolejową służbą zdrowia jest przewidziane w ustawie i będziemy to realizować natychmiast po uzyskaniu kredytu pomostowego, to jest kwota ok. 45 mln zł, taka została zapisana w ustawie i taką kwotę przeznaczymy na oddłużenie natychmiast po pozyskaniu tego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-412.54" who="#JerzyWidzyk">Również pan poseł pytał o przewozy regionalne i o ile dobrze pamiętam to pytanie dotyczyło kwestii współpracy z samorządami i informowania. Trochę na ten temat mówiłem już dzisiaj, ale jeszcze powiem, że PKP bardzo intensywnie na ten temat rozmawia. Ja również, odwiedzając poszczególne regiony, rozmawiając z marszałkami województw zwracam uwagę na te tematy i uczulam ich, że to jest jedna z wyjątkowych szans dla samorządów, dlatego że z tymi zadaniami, ale również z tą decyzyjnością wiążą się określone środki, które będą przeznaczane. Notabene z początkiem roku bieżącego zwróciłem się do ministra finansów o przeznaczenie tych środków już tytułem wypełnienia projektu ustawy budżetowej, zanim ta ustawa zostanie uchwalona, po to żeby można było już przystąpić do organizacji przewozów regionalnych przez samorządy województw. Obserwujemy jednak tu dużą aktywność. Ona nie jest równomierna, nie w każdym regionie jest taka sama, ale też nie spodziewaliśmy się, że będzie jednakowa w każdym regionie. Obserwujemy również znaczną aktywność samorządów powiatowych w bardzo wielu województwach i lobbing wewnątrz województwa w kwestii generowania decyzji, przemyślenia strategii dotyczących regionalnych przewozów pasażerskich.</u>
          <u xml:id="u-412.55" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł pytał o promocję ustawy, o świadomość pracowniczą, o obiecywane spotkania, gazety, konsultacje. Mógłbym omówić to dosyć szczegółowo, zarząd przygotował informację na ten temat, ale powiem w skrócie, że odbyliśmy wiele telekonferencji. Zaproponowaliśmy, ażeby we wszystkich dostępnych gazetach i czasopismach na kolei, również tych, które są wydawane przez poszczególne organizacje związkowe w nakładzie kilkudziesięciu tysięcy egzemplarzy, we wszystkich publikatorach ukazywała się wyczerpująca informacja dotycząca procesu restrukturyzacyjnego, ale w szczególności warunków restrukturyzacji zatrudnienia, dlatego że to jest problem, który dotyka najbardziej pracowników i wzbudza największe emocje. Myślę, że ten wynik, liczba pracowników, którzy się zgłosili, by rozwiązać za porozumieniem stron stosunek pracy - 7758 osób - świadczy o tym, że ta informacja dotarła. To się odbywało głównie w grudniu. Do końca listopada, kiedy był pierwszy termin zgłoszeń, mieliśmy ich poniżej 2 tys. Tak więc ta informacja jeszcze wtedy się nie przebiła, jeszcze było jej za mało, jeszcze było sporo dezinformacji i bardzo wiele sygnałów, które wzbudzały lęk. Sądzę zatem, że czas, który był nam dany w ubiegłym roku, wykorzystaliśmy dobrze. Ale to nie jest koniec pracy, dlatego że jesteśmy w trakcie podejmowania następnych przedsięwzięć, które muszą być obudowane informacją, jako że bez współpracy pracowników PKP SA i wszystkich spółek, które będą wyodrębniane, reforma i realizacja tego programu się nie uda. Mamy tego świadomość od samego początku i uważamy, że informacja jest podstawowym elementem tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-412.56" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł wnosił również o konsultacje w środowiskach kolejarskich, o to, żeby spotykać się jak najczęściej. O ile tylko czas pozwoli, o ile tylko będą możliwości, to tak w ramach działalności Zarządu PKP, dyrekcji i kierownictwa PKP, jak i w ramach działalności resortu będzie się starali to realizować, a więc prowadzić dialog, ale również słuchać. Mamy bowiem świadomość, że ten proces na pewno jest procesem - mówiłem o tym - dynamicznym, procesem, w którym trzeba podejmować decyzje, na którego przebieg trzeba wpływać też w następnych miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-412.57" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł zwracał również uwagę na międzynarodową konkurencję. Trochę na ten temat mówiłem i chciałbym tylko w tym momencie podkreślić, że my oczywiście dążymy do otwarcia naszego rynku, nie ma tutaj żadnej blokady w tej ostatecznej wersji. Ten rynek będzie otwarty i będzie konkurencja na polskich torach. Ale też dosyć szczegółowo mówiłem o uwarunkowaniach.</u>
          <u xml:id="u-412.58" who="#JerzyWidzyk">Czy będą środki na restrukturyzację zatrudnienia w 2001 r.? Zarząd PKP podpisał umowę na kwotę 100 mln euro z Europejskim Bankiem Odbudowy i Rozwoju i te środki będą wykorzystane w pierwszym okresie restrukturyzacji zatrudnienia, a więc głównie w 2001 r. Natomiast na przełomie marca i kwietnia powinniśmy podpisać umowę z Bankiem Światowym na następne 150 mln dolarów i ta kwota będzie przeznaczona trochę na ten rok, ale głównie na rok następny. Wydaje się zatem, że nie ma żadnego niebezpieczeństwa, że w którymś momencie mogłoby braknąć środków na wypłaty odpraw czy innych świadczeń. Stawiamy sobie również za cel to, ażeby taka sytuacja nie wystąpiła, bo to jest kwestia elementarnego poczucia bezpieczeństwa pracowników.</u>
          <u xml:id="u-412.59" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Nowaczyk... Nie wiem, czy jest taki zwyczaj, panie marszałku, że jeśli pana posła nie ma, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, niech pan odpowiada. Mamy teraz czas, nie spieszy nam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JerzyWidzyk">Dopiero godz. 2.26, tak że jeszcze jest sporo czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nikt nie popędza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JerzyWidzyk">Dziękuję serdecznie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł zadał kilka pytań. Pytał o zwolnienia pracowników, o to, czy zrealizujemy ustawę, o współpracę z samorządami. Pytał również o ograniczenie prędkości, o te trudne sytuacje na torach w bardzo wielu miejscach. Ja trochę mówiłem na ten temat, odnosiłem się do poszczególnych z tych pytań w poprzednich odpowiedziach. Pan poseł pytał również o tramwaje szynowe - o autobusy szynowe dokładnie. Specjalnie powiedziałem: tramwaje szynowe, dlatego że tutaj mogą być różne rozwiązania i my dopuszczamy różne rozwiązania. Chciałbym powiedzieć w jednoznaczny sposób, że właśnie w takie rozwiązania bardzo chcemy się angażować. Jednym z przykładów zaangażowania jest chociażby pomysł, który się zrodził w środowisku samorządowym Warszawy, żeby uruchomić tego typu pojazdy na linii od Konstancina przez Piaseczno do centrum Warszawy, i prośba, abym osobiście zaangażował się w ten projekt. Odpowiedziałem na to z wielką radością, że to jest to, na co oczekujemy, a oczekujemy na inicjatywę samorządowców skierowaną do PKP, do przedsiębiorstw, do innych samorządów, na inicjatywę, która pozwoli wykorzystać to, co już istnieje, bo przecież ta linia kolejowa istnieje i jest niewykorzystana w znacznej części; na pewno nie jest wykorzystywana w taki sposób, w jaki mogłaby być wykorzystana. I wydaje się, że przy tej rozproszonej konfiguracji zabudowy w Warszawie linie napowietrzne mają zdecydowaną przewagę nad budową następnych linii metra, które są niesłychanie drogie. Budując na powierzchni - być może właśnie w tych kierunkach - możemy tę sprawę równie dobrze załatwić znacznie mniejszymi kosztami. A więc tego typu pomysły - inwestowanie w autobusy szynowe czy, jak w przypadku Krakowa, pomysł, ażeby z Krakowa do Katowic jeździł po szynach kolejowych tramwaj przystosowany specjalnie do takiego ruchu - są cenne i warte poparcia. Będziemy te pomysły wspierać i mam nadzieję, że również znajdą one zrozumienie w województwach, a więc tam, gdzie rozdysponowywana będzie dotacja z budżetu państwa na przewozy regionalne.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Lewandowski w pierwszym swoim pytaniu zatrzymał się nad koncepcją holdingu. Ja na ten temat trochę się wypowiadałem dzisiaj i jedynie chciałbym dodać czy przypomnieć, że w istocie rzeczy staramy się, aby ta struktura była strukturą, w której firmy działają odrębnie, działają samodzielnie. Natomiast PKP SA to rodzaj agendy, agencji, która zajmuje się obsługą długu oraz prowadzeniem procesów restrukturyzacyjnych i prywatyzacyjnych. W każdym razie nie chcemy dopuścić do takiej sytuacji, żeby pojawiły się tutaj jakieś złe konotacje i złe efekty funkcjonowania klasycznego holdingu.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Lewandowski pytał również o koncepcję transportową, o transport dla ludzi, których nie stać na samochody, dlaczego zamykamy linie kolejowe, w jaki sposób ci ludzie mają dostać się do pracy. Otóż, panie pośle, zamykamy linie kolejowe w takich miejscach, w których dochody z tych linii nie pokrywają 20% kosztów eksploatacji, to pierwszy warunek. A drugi warunek to istnienie równoległej alternatywnej komunikacji publicznej, innymi środkami transportu. Nie zamykamy linii kolejowych tam, gdzie nie ma alternatywnej komunikacji publicznej, innym środkiem transportu, mimo że jest poniżej 20%. To jedna strona medalu. Jeśli zaś chodzi o drugą stronę medalu, to może trochę więcej powiem o tej koncepcji. Otóż koncepcja ta polega na tym, żeby gospodarz terenu, który tam rządzi, lepiej widzi i więcej wie na ten temat, decydował w większym stopniu o tym, które z tych linii powinny być utrzymane, które powinny być częściej obsługiwane, gdzie trzeba więcej zainwestować, żeby linie były lepiej eksploatowane, a które z linii w gruncie rzeczy mogą zostać zlikwidowane z uwagi na to, że jest dobra komunikacja innego typu i to załatwia sprawę. Po to jest dotacja budżetu państwa do przewozów regionalnych, po to jest zaangażowanie samorządów województw, a poprzez samorządy województw innych rodzajów samorządu w województwie, po to jest oddanie decyzyjności w gruncie rzeczy za 3 lata właśnie tam. Przecież kiedy cała dotacja w wysokości 800 mln zł będzie już w dyspozycji samorządów województw, to tam powstaną ostateczne decyzje, który z przewoźników otrzyma tę dotację, i czy to koniecznie będzie firma, która zostanie wydzielona z PKP SA, która nie będzie firmą zajmującą się przewozami dla całego kraju, ale będzie jedną z firm regionalnych, które będą funkcjonować na rynku regionalnym. A więc będzie ona musiała się troszczyć o rynek regionalny, ponieważ innego rynku nie dostanie i nie będzie możliwości zwijania poszczególnych przewozów w słabszych województwach i lokowania się w lepszym województwie, ponieważ te firmy będą ulokowane na określonym terenie i zostaną skonstruowane w taki sposób, żeby walczyć o swój rynek regionalny, a nie o rynek krajowy. Taka jest koncepcja w tej dziedzinie. Rozumiem oczywiście, że nie jest to jeszcze koncepcja całościowa. Odpowiedź na to pytanie nie jest odpowiedzią na problem dotyczący debaty o koncepcji transportowej państwa, bo na ten temat musielibyśmy wykorzystać znacznie więcej czasu, i zapewne tak zrobimy. Natomiast jednym z tych elementów są przewozy regionalne, pasażerskie i właśnie w ten sposób są one pomyślane. Aktywność samorządów w tej dziedzinie już w tej chwili okazywana i przez nas rejestrowana wskazuje, że był to jednak dobry kierunek.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł sparafrazował również znaną piosenkę; żebyśmy wysiedli z byle jakiego pociągu i podjęli dialog z opozycją. Panie pośle, jestem gotów dyskutować tutaj z panem nawet po godz. 7, kiedy pan marszałek ogłosi przerwę, jeśli będzie to dyskusja merytoryczna, która będzie zmierzała do znalezienia lepszych rozwiązań. Jestem również gotów dyskutować w swoim resorcie i w każdym czasie. Przeważnie przychodzę do domu następnego dnia, kiedy wychodzę do pracy. Nie jest więc tak, żeby był jakiś kłopot ze znalezieniem mnie nawet w późnych godzinach w ministerstwie. A zatem bardzo proszę. Ale w swoim imieniu i w imieniu innych członków rządu oraz Akcji Wyborczej Solidarność chciałbym panu powiedzieć, że nie będziemy wysiadać z tego pociągu.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pociągi się spóźniają, ten pociąg może jeszcze jechać długo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JerzyWidzyk">Jestem pod wrażeniem, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#komentarz">(Głos z sali: My też.)</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł pytał również, czy nadal kreatorem polityki kadrowej PKP czy PKP SA jest NSZZ „Solidarność” i pan Dul, o ile mnie pamięć nie myli; chciałbym tylko dodać, że w tej chwili już magister ekonomii, jeśli tego pana miał pan na myśli. Natomiast moja odpowiedź brzmi: Nie i nic mi o tym nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Tomaszewski zwrócił uwagę na te środki, które były w dyspozycji budżetu ubiegłego roku i które mogły być przeznaczone na regionalne przewozy pasażerskie. Ja tylko wspomniałem o tym w poprzedniej mojej wypowiedzi, w tej chwili więc chciałbym się bardziej szczegółowo do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#JerzyWidzyk">Otóż, panie pośle, terminy, w których dochodziliśmy do możliwości skorzystania z dobrodziejstw ustawy, były jednak znacząco napięte. Tego czasu w istocie nie było wiele. 27 października, a więc praktycznie mieliśmy na to miesiąc, dlatego że te środki musiały być przeznaczone dla samorządów przed 30 listopada, a więc w ciągu miesiąca trzeba było...</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Do końca roku chyba?)</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#JerzyWidzyk">Nie. Przed 30 listopada trzeba było te środki przeznaczyć dla samorządów. Mieliśmy koncepcję, ażeby to był, gdyby wcześniej weszła w życie ustawa - przymierzaliśmy się do tego - program pilotażowy. Planowaliśmy, że wybierzemy województwa bardziej czynne i lepiej przygotowane, takie, które wykazują chęć do tego, żeby z nami rozmawiać. Kiedy jednak ten czas się skracał, to z prostych wyliczeń matematycznych wynikało, że gdybyśmy to podzielili na mniejszą liczbę województw niż 16, toby się okazało, że w roku ubiegłym otrzymałyby te województwa dotację większą niż w roku 2001. Nie byłoby racjonalności w takim postępowaniu, stąd decyzja, żeby jednak objąć tym wszystkie samorządy. Niestety nie udało nam się dopiąć tych uzgodnień ze wszystkimi samorządami w racjonalnym czasie, pomimo że rozpoczęliśmy czy zarząd PKP rozpoczął te negocjacje jeszcze we wrześniu ubiegłego roku, a więc znacznie przed wejściem w życie ustawy. Nie chcę mówić, które województwa, ale jeszcze w listopadzie i jeszcze w grudniu nie mieliśmy w tej materii uzgodnienia z dwoma samorządami wojewódzkimi. Stąd nie udało się nam wykorzystać tych środków. Ta intensywna praca spowodowała jednak, że jesteśmy przygotowani do tego, żeby natychmiast ruszyć z całym programem już od początku tego roku, i dlatego również informowałem o tym w moim piśmie do ministra finansów z pierwszych dni stycznia, ażeby natychmiast już uruchomić te środki.</u>
          <u xml:id="u-418.7" who="#JerzyWidzyk">O wypłacie odpraw dla pracowników 12 i 23 stycznia już mówiłem przy poprzedniej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-418.8" who="#JerzyWidzyk">Teraz chciałbym się troszkę odnieść do zarzutu - bo to właściwie nie jest tylko pytanie, ale również zarzut - dlaczego rozpoczęto restrukturyzację PKP od zwolnień pracowników. Chcę powiedzieć, że to nie jest prawda, dlatego że jeszcze w grudniu ubiegłego roku, jeśli chodzi chociażby o sam proces komercjalizacji, 1 grudnia podpisany był akt komercjalizacji, a więc dosyć szybko, znacznie szybciej, niż można by nawet oczekiwać; mogliśmy to zrobić miesiąc później. Następnie: Chociażby fakt już wydzielenia następnych spółek, co się dokonało w grudniu ubiegłego roku; chociażby działania dotyczące restrukturyzacji finansowej, a więc kwestia podpisania umów kredytowych, kwestia pobrania już kredytów, zapłacenia zaległości ZUS. Przecież to wszystko są elementy restrukturyzacji różnych części, restrukturyzacji przedsiębiorstwa. To wszystko się działo, zanim nastąpił 1 stycznia 2001 r., od kiedy odeszło z pracy ponad 9 tys. pracowników PKP. A więc nie jest prawdą to, co pan poseł sugerował, że rozpoczęliśmy proces restrukturyzacji od zwolnień pracowników. Nie zwlekamy również z tą częścią procesu restrukturyzacyjnego, to prawda, nie zwlekamy i staramy się przeprowadzić ją w sposób rozważny, ale skuteczny i jak tylko można szybko. Nie jest prawdą, że jest to jedyna część restrukturyzacji, która jest aktywna, a pozostałe części procesu naprawy przedsiębiorstwa nie są aktywne.</u>
          <u xml:id="u-418.9" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Szczepański, chyba nie zapisałem wszystkich pytań pana posła Szczepańskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izba daruje tę część, taki drobiazg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JerzyWidzyk">Może sobie przypomnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli chodzi o Wysoką Izbę, panie ministrze, to zachęcałbym pana, żeby pan tej odpowiedzi udzielał nawet do godz. 9, tylko mi szkoda pracowników Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JerzyWidzyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JerzyWidzyk">Postaram się jednak dotrzymać danego wcześniej słowa.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Szczepański m.in. pytał o zakłady infrastruktury, które znajdują się wewnątrz przedsiębiorstwa. Zamierzamy te zakłady oczywiście wyprowadzić i usamodzielnić, być może połączyć z tymi zakładami, które zostały wyprowadzone wcześniej, z początkiem lat dziewięćdziesiątych, chociażby po to, żeby je wzmocnić i żeby połączone razem, wspólnie dobrze funkcjonowały na rynku. Być może to jest jeden ze sposobów na to, aby te zakłady mogły skutecznie konkurować w pracach, które będą finansowane z funduszy ISPA. Taki jest kierunek myślenia zarządu PKP.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#JerzyWidzyk">Było pytanie dotyczące inwestowania w inne linie kolejowe poza E-20 i E-30. Odpowiem w ten sposób: środki ISPA, środki pomocowe mogą być wykorzystywane jedynie w korytarzach transeuropejskich i to dotyczy zarówno linii kolejowych, jak i autostrad, dróg ekspresowych czy dróg krajowych. Tak więc gdzie indziej tych środków wydać się nie da, a na pozostałych liniach kolejowych musimy korzystać z innych środków, przede wszystkim mogą to być środki własne PKP SA, może być dotacja z budżetu państwa, dotacja inwestycyjna i wreszcie kredyt, o którym mówiłem, z Europejskiego Banku Inwestycyjnego, kredyt na poprawę infrastruktury, taką punktową, a więc na likwidację tych wąskich gardeł.</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł pytał o środki na regionalne przewozy pasażerskie. Przypomnę zatem, że zgodnie z ustawą o restrukturyzacji w roku bieżącym 300 mln zł ma pochodzić z budżetu państwa, 500 mln z PKP SA. W roku przyszłym odwrotnie i w roku 2003 cała dotacja, 800 mln zł, pochodzić będzie z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-424.5" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł pytał również o wsparcie dla kolei wąskotorowych, apelował o ratowanie tych kolei, o to, żeby można było te koleje zachować. Stanowią one nie tylko zabytek, ale również niejednokrotnie zupełnie wyjątkową atrakcję w danym regionie. Sądzę, że tutaj nie obejdzie się bez aktywności samorządów lokalnych, nie obejdzie się bez ich zaangażowania. Być może uda nam się wspólnie popracować nad tymi tematami, być może zaangażowanie ze strony przedsiębiorstwa będzie tutaj w jakimś ograniczonym stopniu możliwe. Nie jest to nieznany problem i będziemy się starali również w tej dziedzinie jakieś działania podjąć.</u>
          <u xml:id="u-424.6" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Maniura pytał o zainteresowanie samorządów przejęciem zamkniętych linii kolejowych. Informuję, że otrzymujemy takie sygnały, takie propozycje i jesteśmy do nich nastawieni bardzo pozytywnie, dlatego że jeżeli takie sytuacje się zdarzają, a tak jest, że linie kolejowe są już nieczynne i perspektywa, możliwość ich otwarcia jest minimalna albo bliska zeru, to oferta ze strony samorządów jest jak najmilej widziana. Dopuszczamy tutaj również kwestię zmiany sposobu użytkowania linii kolejowych, a więc przeznaczenia ich nie tylko do przewozów kolejowych, myślimy również o możliwości przekształcenie tych linii w celu innego sposobu użytkowania, jeśli zapadła już ostateczna decyzja, że tam na pewno kolej nie będzie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-424.7" who="#JerzyWidzyk">Pytał również pan poseł Maniura o możliwość zmuszenia przewoźników drogowych do korzystania z transportu kolejowego, także w innych wystąpieniach panów posłów pojawiał się postulat: TIR-y na tory. Proszę państwa, podczas pracy nad budżetem Komisji Transportu i Łączności na wniosek przewodniczącego komisji pojawiła się propozycja, ażeby również w budżecie 2001 r. znalazła się pozycja finansowa dotycząca wsparcia przewozów kombinowanych i ze strony resortu oczywiście propozycja ta została przyjęta z radością. Będziemy się starać wspomagać tego typu przedsięwzięcia. Musimy mieć jednak świadomość, że w istocie nie liczymy wszystkich kosztów transportu drogowego, bo gdybyśmy liczyli wszystkie jego koszty, to z tego rachunku wynikałoby, że transport kolejowy jest tańszy. Liczenie to natomiast w konsekwencji prowadzi jednak do faktu dotowania transportu kolejowego. Tutaj niestety kłaniają się realia budżetowe. Jeżeli więc będą takie możliwości, to oczywiście w tym kierunku będziemy się starali podążać.</u>
          <u xml:id="u-424.8" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł pytał również o prywatyzację mieszkań. Jest taka zgrubna informacja, że sprzedano ok. 20 tys. mieszkań, księgowo natomiast wystąpiła strata, ale dokładniejszą informację przekaże panu posłowi Zarząd PKP pisemnie, dlatego że nie mamy tu wszystkich danych.</u>
          <u xml:id="u-424.9" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł pytał również, czy są ustalone zasady wsparcia samorządu regionalnego, jeśli na przykład samorząd ten uznałby, że pojawiła się kwestia otwarcia nowej linii kolejowej. Następne pytanie dotyczyło wsparcia zakupu taboru. To wszystko dzieje się w ramach dotacji budżetowej. Algorytm dotacji budżetowej był zawarty w rozporządzeniu, które już zostało przyjęte, i na podstawie tego rozporządzenia, jeszcze raz to przypomnę, zwróciłem się do ministra finansów o uruchomienie konkretnych kwot dla poszczególnych samorządów województw. W ramach tych środków samorządy województw mogą decydować o tym, czy którąś z linii do tej pory zamkniętych chcą przywrócić, czy też uznają, że będą dotować przewozy na innych liniach kolejowych bądź zwiększać ilość tych przewozów.</u>
          <u xml:id="u-424.10" who="#JerzyWidzyk">Pani poseł Pawłowska zwracała uwagę na te czynności, które były dokonywane w poprzednich latach i które nie przyniosły efektu, na brak środków, na zły tabor, na to, że brakuje 400 mln zł na przewozy pasażerskie. Rozumiem, że chodzi o 500 mln zł, bo powinniśmy posługiwać się tymi kwotami, które uznaliśmy za racjonalne, dobrze wyliczone i możemy się nimi posługiwać przy określeniu docelowej dotacji. Mówiłem dosyć szczegółowo, w jaki sposób te środki mają być - zresztą to wszystko jest zapisane w ustawie - generowane. Budżet państwa wywiązał się ze zobowiązania dotyczącego 2001 r. Myślę, że również PKP SA wywiąże się z tego zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-424.11" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Słomski zajął się problemem regionu świętokrzyskiego i trudnościami w zrównoważonym rozwoju, wymieniając poszczególne przykłady, które wskazują na to, że ten właśnie region w dziedzinie przewozów kolejowych jest słabo rozwinięty czy zapuszczony, zniszczony. Zatem powiem, panie pośle, w ten sposób: Stan infrastruktury kolejowej jest w kraju, powiedzmy, średnio zły i utrzymanie czy poprawienie tego stanu jest koniecznością. Stąd potrzeba nakładów finansowych, stąd potrzeba restrukturyzacji. To dotyczy również woj. świętokrzyskiego, to dotyczy również tego regionu. Myślę, że informacja o środkach z kredytu zagranicznego, które właśnie na tego typu linie kolejowe, a więc linie kolejowe o państwowym znaczeniu, ale poza korytarzami transeuropejskimi, mają być przeznaczone, będzie dobrą informacją dla pana posła dzisiaj. Natomiast przekażę odpowiedź pisemną, ustosunkowując się już bardziej konkretnie do tego, jakie inwestycje przewidujemy w roku bieżącym i w latach następnych na terenie regionu w dziedzinie poprawy infrastruktury kolejowej.</u>
          <u xml:id="u-424.12" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Korpak pytał, ile środków z prywatyzacji wpłynie na to, żeby domknąć proces restrukturyzacji. Znacząca część tych informacji została zapisana w ustawie, dlatego że tam został określony poziom kredytów i obligacji na 3,9 mld zł. Myślę, że alarmistyczne głosy o tym, że majątek jest zadłużony, że być może już jest przewłaszczony i że być może te wpływy z prywatyzacji nie pokryją potrzeb restrukturyzacyjnych przedsiębiorstwa, są nieuprawnione, pod warunkiem oczywiście, że to wszystko robione będzie po porządku, a więc również - że tutaj utrzymamy ten stan, że najpierw prywatyzujemy, a potem dopiero otwieramy rynek i powodujemy, że on jest dostępny w szerszym stopniu czy w ogóle jest dostępny dla konkurencji. Myślę więc, że te kilka miliardów złotych jest niezbędne, ażeby wspomóc ten proces, żeby on był domknięty.</u>
          <u xml:id="u-424.13" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł pytał również o instrumenty wsparcia transportu kolejowego. Trochę na ten temat mówiłem poprzednio, odnosząc się do projektu wsparcia transportu kombinowanego. Myślę również, że sam proces restrukturyzacji, a w szczególności prywatyzacji, proces, po którym spodziewamy się, że polskie koleje otrzymają zastrzyk nowej logistyki, nowej organizacji, nowego spojrzenia na potrzeby klienta, nowej organizacji usług, a także odpowiedzi na to, w jaki sposób przygotować się do konkurencji, ale i to, co dzieje się już w tej chwili, chociażby ten wynalazek polskich inżynierów, wynalazek rozstawnych osi, który powoduje, że pociągi jadące na wschód nie będą już musiały mieć wymienianych wózków, tylko po prostu zmniejszają prędkość na granicy i płynnie przemieszczają się na bardzo szeroki rynek wschodni - to są te wszystkie działania, które są również przed nami i które, mam nadzieję, będą jednak powodować rozwój transportu kolejowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-424.14" who="#JerzyWidzyk">Chcę również powiedzieć, że ze strony Unii Europejskiej jest zdecydowany nacisk na to, ażeby środki pomocowe były wykorzystywane właśnie dla transportu kolejowego i żeby nie było jakiejś rażącej dysproporcji w wykorzystaniu tych środków na korzyść transportu drogowego. Unia Europejska dostrzega w taki zdecydowany sposób kwestie liczenia wszystkich kosztów transportu kolejowego i transportu drogowego i uznaje, że ten pierwszy jest transportem w sumie tańszym, a więc uważa, że ten transport powinien być rozwijany i on powinien korzystać z tych środków bezzwrotnych, które nasz kraj otrzymuje w ramach pomocy przedakcesyjnej.</u>
          <u xml:id="u-424.15" who="#JerzyWidzyk">O natychmiastowej konkurencji w przewozach towarowych już powiedziałem wcześniej. Nie będę również komentował apolitycznego zarządu fachowców teraz i później.</u>
          <u xml:id="u-424.16" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Chmielewski zadał 12 pytań. Jedno dotyczyło procesu naprawy kolei w innych państwach. Oczywiście analizujemy, jak to się odbywa w innych państwach. Staramy się wypatrywać dobrych elementów procesów restrukturyzacyjnych, które miały miejsce we Francji, w Anglii, również w Niemczech. Zwracamy uwagę na problemy, które te państwa również mają, niejednokrotnie bardzo duże problemy z restrukturyzacją swoich kolei. Myślę, że działamy w znacznie trudniejszych warunkach. Przede wszystkim dysponujemy znacznie mniejszymi środkami i chyba jednak znajdujemy się pod silniejszą presją konieczności i potrzeby, która jest matką wynalazku, co - myślę - w sumie jednak mobilizuje chyba do jakiejś cięższej pracy. Mam nadzieję, że nie narobimy za dużo błędów, a te, które siłą rzeczy pojawią się, nie będą decydowały o powodzeniu programu.</u>
          <u xml:id="u-424.17" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł podjął również kwestię pozyskiwania klientów przez PKP. Chciałbym zwrócić uwagę tylko na jedną rzecz. To jest oczywiście proces i jest w nim bardzo wiele aspektów. Pan poseł zresztą poruszył bardzo wiele aspektów. Ja chciałbym powiedzieć o jednym, który został przedstawiony trochę jakby w negatywnym świetle. Proszę państwa, w ubiegłym roku pierwszy raz od dwóch lat zdarzył się na kolei śmiertelny wypadek. Zginęło 2 pasażerów i wszyscy w kraju o tym wiedzieli. Co roku ginie na polskich drogach ok. 7 tys. ludzi i właściwie w ogóle na ten temat nie rozmawiamy, bo to jest po prostu norma, tak już jest. To jest jeden z największych atutów kolei: podróżując koleją, pasażer jest bezpieczny, dlatego że na kolei nie ma wypadków śmiertelnych. Tak możemy skonkludować doświadczenia ostatnich lat. Myślę, że jest to właśnie atut, o który trzeba dbać, nad którym trzeba szczególnie się nachylić, żeby on się nie zgubił w tych wszystkich zmianach restrukturyzacyjnych, żeby bezpieczeństwo pasażera, ale nie tylko pasażera, bo poruszane również były kwestie dotyczące braku dróżników, rozjazdów - myślę, że jeszcze na ten temat trochę powiem - żeby to bezpieczeństwo, ten podstawowy atut został jednoznacznie utrzymany. To jest ta szansa, na której można budować, dokładać potem następne elementy - punktualność, szybkość, wygodę, komfort, czystość, miłą obsługę itd. Z wielkim zdziwieniem i z wielką sympatią przyjmowana była podczas święta kolejarzy orkiestra grająca na Dworcu Centralnym w Warszawie. Myślę, że uśmiechnięty kolejarz również jest jakimś elementem, który będzie stanowił o tej firmie i o niej marzył.</u>
          <u xml:id="u-424.18" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł pytał również, jak zmieni się monopol PKP. Też na ten temat trochę mówiłem. Teraz powiem jedno tylko zdanie, że prawdopodobnie stanie się właśnie tak, iż w różnych segmentach ten monopol będzie sukcesywnie znoszony i będziemy dopuszczać konkurencję po to, żeby te przewozy były tańsze, lepsze, sprawniejsze, żeby były bardziej przyjazne dla klientów.</u>
          <u xml:id="u-424.19" who="#JerzyWidzyk">Pytał pan poseł również o możliwości województw samorządowych. Na ten temat już bardzo dużo mówiłem. Jeśli chodzi o koncesje, również odpowiadałem już na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-424.20" who="#JerzyWidzyk">Padło pytanie o wynik PKP bez restrukturyzacji. Gdyby spojrzeć na kreskę, którą połączyliśmy punkty na końcu w przedstawionych państwu wykresach, byłoby to połączenie bliżej tego punktu, który jest bez połączenia, więc na pewno byłby to wynik znacznie gorszy. To jest sprawa jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-424.21" who="#JerzyWidzyk">Co do weksli in blanco i tych wszystkich, delikatnie mówiąc, nieprawidłowości, upadłości Kolspedu, nie będę już dzisiaj na ten temat mówił. Myślę, że państwo posłowie będą sukcesywnie informowani przez nas o rozwoju sytuacji, a sądzę, że również i prasa będzie o tym szeroko informowała.</u>
          <u xml:id="u-424.22" who="#JerzyWidzyk">Program ISPA trwał będzie do roku 2006 i na te 5, właściwie 6 lat jest przewidziany. Natomiast w trakcie realizacji tego programu możemy się spodziewać, że wraz z wejściem do Unii Europejskiej będziemy mogli korzystać - być może już od roku 2003 - z funduszy strukturalnych Unii Europejskiej. Tam również są fundusze przeznaczone na infrastrukturę transportową i to większe niż fundusz ISPA.</u>
          <u xml:id="u-424.23" who="#JerzyWidzyk">I wreszcie w kwestii oszczędności i kosztów oraz regulacji cen na przewozy PKP. Podstawową rzeczą, która się stała w ramach tego procesu restrukturyzacyjnego, jeszcze nie do końca, bo dopiero wtedy, kiedy określimy, w jaki sposób poszczególne spółki przewozowe będą partycypowały w opłatach na rzecz linii kolejowych, tak naprawdę określimy warunki kosztowe dla tych firm. Myślę jednak, że wszystkie te działania, które są podejmowane do tej pory przez zarząd PKP SA i będą podejmowane przez spółki, będą szły w takim kierunku, żeby nie stracić rynku, ale żeby go powiększać. Sądzę również, że i kwestie cenowe będą tutaj odgrywały taką ważną rolę, tym bardziej jeśli mówimy o przewozach regionalnych, gdzie chcielibyśmy, żeby transport był znacząco zmieniony na transport lżejszy, który siłą rzeczy powinien być tańszy.</u>
          <u xml:id="u-424.24" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Macner pytał również o koncesje i kwestię tych 17 dni. Odpowiadając panu posłowi Dąbrowskiemu na ten temat mówiłem, że jeszcze nad tym pracujemy. Pan poseł zwracał uwagę na to, że do połowy lutego możemy nie zdążyć z całym tym procesem i że trzeba jakoś przerwać ten krąg niemożności. Będziemy się starać jak najszybciej wydać to rozporządzenie, jak również o to, żeby samorządy mogły jak najszybciej podpisać te umowy; również ze strony przedsiębiorstwa będzie tutaj pełne współdziałanie.</u>
          <u xml:id="u-424.25" who="#JerzyWidzyk">Co do przetargów i co do możliwości korzystania przez innych przewoźników, to myślę, że tutaj trzeba po prostu dać możliwość działania samorządom. To one będą decydowały o tych środkach i sądzę, że kiedy pojawią się rzeczywiste oferty, które będą dotyczyć przewozów kolejowych, to samorządy zareagują na to szybko. Natomiast to jest proces dynamiczny, myślę, że te najbliższe 2 lata to po prostu będzie rozwój, to będzie się powiększać. Postaramy się podpisać to jak najszybciej, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-424.26" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł mówił tutaj o tym materiale - dlaczego tak późno? Otóż powiedziałbym to w sposób następujący. Chciałem, żeby ta informacja była jak najpełniejsza, to znaczy żeby przede wszystkim niosła ze sobą wiedzę dotyczącą restrukturyzacji, którą się udało poczynić w ubiegłym roku. Więc gdyby ta debata była 2 tygodnie wcześniej czy przed świętami, to wtedy ta wiedza byłaby jeszcze mniejsza i jeszcze bardziej szczątkowa. Dzisiaj mamy znacząco więcej tej wiedzy, ale w istocie rzeczy pracowaliśmy nad tym materiałem praktycznie do ostatnich dni, dlatego że z przedsiębiorstwa te informacje spływały jeszcze po 1 stycznia, nie wszystkie były dostępne 31 grudnia, stąd niestety taki tryb pracy. Rząd zajmował się tym materiałem dopiero wczoraj, przedwczoraj, tak że dlatego tak późno.</u>
          <u xml:id="u-424.27" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Stryjak pytał o kwestie odpowiedzialności pana ministra Chodakiewicza, który jest odpowiedzialny za PKP, a właściwie od 1998 r. w resorcie transportu. Jest taki zwyczaj, panie pośle, reagowania na raporty NIK wtedy, kiedy one już są, to znaczy kiedy zakończona zostanie procedura i pojawi się ostateczny raport z wnioskami pokontrolnymi - i dopiero wtedy będę reagował na ten raport. Natomiast nadal jesteśmy w trakcie prac, w tym czasie był przeciek i spowodował publikacje, o których mówił pan minister Syryjczyk, i jeszcze dzisiaj podczas tej debaty pan prezes nie dysponuje tym raportem w całości. Po prostu oczekuję na materiał. Materiał będzie dostarczony, wtedy też będziemy rozmawiać o tym, kto i za co odpowiada, kto i jakie zrobił błędy przy nadzorze czy też zarządzaniu firmą.</u>
          <u xml:id="u-424.28" who="#JerzyWidzyk">Potwierdzam - już wcześniej to powiedziałem - że będziemy wspierać wszelkie rozwiązania dotyczące wykorzystania np. tramwajów na liniach kolejowych i autobusów szynowych i będziemy się angażować w tego typu akcje. Już się angażujemy i staramy się wspierać tego typu działania, bo uważamy, że to wszystko jednak prowadzi w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-424.29" who="#JerzyWidzyk">Czy rząd prowadzi jakieś akcje i rozmowy z samorządami, jak rozumiem, edukacyjne, uświadamiające, zachęcające? Też na ten temat już mówiłem. Potwierdzam, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-424.30" who="#JerzyWidzyk">Pani poseł Tomaszewska pytała o kwestię wypłat świadczeń przedemerytalnych i mówiła, że one obciążają przedsiębiorstwo. Takie są postanowienia ustawy, pani poseł, więc niestety nie możemy nic zmienić w tej materii. Tak zadecydowaliśmy. Jeśli chodzi o drugie pytanie, to chciałbym powiedzieć, że jak najbardziej się zgadzam z tym kierunkiem myślenia, jestem za tym, aby ciężkie towary były przewożone koleją. To jest proces. Potrzeba tutaj znacznego wysiłku. Trochę na ten temat dzisiaj mówiłem. Myślę, że konsekwentne działania w tej materii będą przynosić niedługo efekty.</u>
          <u xml:id="u-424.31" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł Łuczak zwracał uwagę na obraz Polski widziany przez okna pociągu, obraz kraju zdewastowanego i zaniedbanego. To rzeczywiście jest prawda, tak wygląda nasz kraj z okien pociągu. Myślę jednak, że kiedy mówimy o gospodarzu, kiedy mówimy o tym, że chcemy w procesie restrukturyzacji uczynić konkretnych ludzi odpowiedzialnymi za poszczególne segmenty - nie żeby wszyscy byli za wszystko odpowiedzialni, tylko żeby za konkretne rzeczy byli odpowiedzialni konkretni ludzie - ale również o tym, że pojawia się gospodarz terenu, samorząd, samorząd województwa, powiatu, miasta, to myślę, że również chodzi nam o to, że spowoduje to, że i te tereny będą lepiej uporządkowane. Sądzę, że to się również wiąże z tym, że PKP dysponowały bardzo wieloma terenami im niepotrzebnymi, całkiem zbędnymi i w związku z powyższym nie mogły ich utrzymać w odpowiednim stanie. Tak więc teraz, kiedy jest zdecydowana tendencja do odchudzania, rezygnowania z niepotrzebnych własności PKP SA czy PKL SA i niedopuszczenia do tego, żeby te nieruchomości były we władaniu nowych spółek, również tu nastąpi racjonalizacja. Ta racjonalizacja spowoduje uporządkowanie tych terenów. Mam też taką nadzieję, że wjeżdżając do Polski pociągiem, będziemy patrzeć na uporządkowany teren.</u>
          <u xml:id="u-424.32" who="#JerzyWidzyk">Pan poseł zwrócił uwagę na bezpieczeństwo na torach, na to, że zwalniani są dróżnicy, że wiele przejazdów jest niestrzeżonych i że zdarzają się wypadki. Trzeba by odpowiedzieć w taki sposób: kierunkiem rozwoju jest automatyzacja, kierunkiem rozwoju jest inwestowanie w nowoczesną infrastrukturę kolejową, a więc inwestowanie w zabezpieczenia automatyczne powodujące, że nie ma potrzeby, ażeby ludzie obsługiwali tego typu urządzenia. Przykład chociażby kolei szwedzkich, znakomicie wyposażonych w tego typu urządzenia, pokazuje, że to jest kierunek jak najbardziej właściwy. To jest kierunek kosztowny. Trzeba dużo pieniędzy, żeby to zaczęło dobrze funkcjonować. Ale jednocześnie nie mamy do czynienia wtedy z sytuacjami takimi, jak chociażby ta z dróżnikami, która wiąże się z niechlubnym wydarzeniem w dziejach PKP ubiegłego roku, bo spowodowano wtedy tragiczny wypadek śmiertelny. Kierunek jest nie taki, żeby coraz więcej dróżników pojawiało się na torach, tylko taki, żeby się pojawiały coraz lepsze urządzenia automatycznego sterowania ruchem i zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-424.33" who="#JerzyWidzyk">I wreszcie pan poseł mówił o warszawskim węźle kolejowym. Chciałem powiedzieć, że uważam tę konkluzję pana posła w tym pytaniu zawartą za bardzo cenną. Trochę na ten temat również mówiłem, informując o zaangażowaniu się w uruchomienie tej kolejki podmiejskiej czy też kursującej z podmiejskich dzielnic do śródmieścia, że to w Warszawie wydaje się jednym ze sposobów na rozładowanie korków i na spowodowanie, ażeby można było się poruszać po mieście w sposób racjonalny. Zatem deklaruję również i w tej dziedzinie zaangażowanie resortu transportu, jak również w imieniu zarządu PKP SA zaangażowanie samego zarządu i podległych służb.</u>
          <u xml:id="u-424.34" who="#JerzyWidzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam świadomość, że nie na wszystkie pytania w sposób wyczerpujący odpowiedziałem. Jeżeli ktoś z pań i panów posłów uważa, że odpowiedź nie była wystarczająca, udzielimy wyczerpującej odpowiedzi pisemnej na poszczególne pytania, również wobec wszystkich pań i panów posłów, którym podczas wypowiedzi to obiecałem, tę deklarację chciałem podtrzymać i jeżeli będę miał jeszcze jakieś zgłoszenia, dotyczące poszczególnych aspektów poruszonych podczas tej dzisiejsze debaty, to oczywiście na nie odpowiemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-424.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek lub panów posłów jeszcze chce zadać jakieś pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie słyszę. Jestem rozczarowany.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze raz dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-425.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku ze zgłoszonym wnioskiem w dyskusji o odrzucenie przedstawionej informacji do głosowania w tej sprawie przystąpimy rano.</u>
          <u xml:id="u-425.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-425.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-425.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie jeszcze zapisać się do oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-425.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Chmielewski. Nie ma tu zapisanego pana posła? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-425.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-425.12" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-425.13" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu w celu wygłoszenia oświadczenia panią posłankę Annę Sobecką, posłankę niezrzeszoną.</u>
          <u xml:id="u-425.14" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Musi to być coś ważnego, skoro pani poseł tyle czekała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#AnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stanowczo protestuję przeciwko agresywnym atakom posła SLD Jerzego Wenderlicha na osobę dyrektora Radia Maryja ojca Tadeusza Rydzyka w związku z propozycją Fundacji „Nasza Przyszłość” utworzenia w Toruniu Centrum Polonia in Tertio Millennio. Żałuję, że pan poseł w swoich wielokrotnych wystąpieniach publicznych nie posługiwał się merytorycznymi argumentami, a jedynie demagogiczną propagandą, wyszydzając jedno z największych przedsięwzięć w dziejach Torunia i przede wszystkim konfliktując społeczność toruńską. Naszym natomiast zadaniem jest integrowanie społeczności, a nie dezintegrowanie. Przywołując priorytety wyeksponowane w założeniach rozwoju miasta Torunia, stwierdzamy, że stawiano na rozwój kultury, dalej nauki i turystyki. Dziedziny idealnie korespondujące z propozycją Fundacji „Nasza Przyszłość”.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#AnnaSobecka">Niezrozumiałe staje się zachowanie pana posła, posługującego się niedorzecznymi atakami, motywowanymi strachem przerwania wciąż obowiązujących kanonów politycznej poprawności. Dziwi natomiast brak ataków i sprzeciwu wobec niedawnej propozycji zarządu miasta Torunia darmowego przekazania gruntów w samym centrum pod budowę multikina i akwaparku.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#AnnaSobecka">Rozpętana nagonka na katolickiego księdza, jakim jest ojciec Tadeusz Rydzyk, jest atakiem na Kościół, człowieka, kulturę i przypomina ciemne strony stalinizmu. Nieprawdą bowiem jest, iż w prośbie do Zarządu Miasta Torunia o wskazanie gruntów pod budowę obiektów znalazła się prośba darmowego przekazania. Jednak przepisy pozwalają na odstąpienie od przetargu i udzielenie bonifikaty, jeśli grunty są przeznaczone m.in. na działalność oświatową. Z tego prawa zawsze korzystali wnioskodawcy, którym przyświecał podobny cel. Propozycja Fundacji „Nasza Przyszłość” wygląda następująco. Planuje się zrealizowanie inwestycji, pod którą kamień węgielny poświęcił i pobłogosławił Ojciec Święty Jan Paweł II, przez okres od 6 do 8 lat, a środki przewidziane na tę budowę wstępnie szacuje się na ok. 600 mln zł, co stanowi 40-krotność wartości terenu przeznaczonego przez zarząd miasta. Toruń tak dużej inwestycji w tak krótkim czasie nie miał i z całą pewnością nie będzie miał, jeśli realizacja inicjatywy fundacji spocznie na niczym. Trzon Centrum stanowić będzie Wyższa Szkoła Kultury Społecznej i Medialnej. Tylko 7% Polaków posiada wyższe wykształcenie. Utworzenie nowej wyższej uczelni jest szansą na zmianę poziomu wykształcenia w woj. kujawsko-pomorskim. Obecnie Toruń jest miastem powiatowym, stracił statut miasta wojewódzkiego, a więc obniżył się jego poziom i znaczenie. Powstanie nowej wyższej uczelni jest promocją miasta i wielką szansą rozwoju, zatrzymania kadry specjalistów, powiększenia elity intelektualnej miasta. Powstanie nie tylko wyższa uczelnia, ale cały kompleks obiektów, w tym: akademiki, mieszkania dla wykładowców, hospicjum, przychodnia medyczna, obiekty muzealne oraz obiekty sportowe, takie jak: sala sportowa, sala widowiskowa na ok. 3 tys. miejsc na widowni, basen kryty i odkryty, a także aquapark. Obiekty te będą ogólnie dostępne dla mieszkańców Torunia, Polaków z kraju i z zagranicy. Nowe miejsca pracy powstaną nie tylko przy budowie obiektów, przy których byłyby zatrudnione toruńskie firmy budowlane, ale również przy ich eksploatacji. Liczbę zatrudnionych szacuje się na ok. 1000 osób.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#AnnaSobecka">Warto byłoby skoncentrować energię i wysiłki pana posła Rzeczypospolitej Polskiej na uporządkowanie bulwersujących opinię społeczną działań kasy chorych woj. kujawsko-pomorskiego, zarządzanej w większości przez członków SLD. Ponadto pan poseł winien zainteresować się zapewnieniem bezpieczeństwa w mieście oraz rozwiązywać problem realnego zmniejszenia bezrobocia. Nie można oprzeć całego swojego działania na rzucaniu kłód pod nogi innym tylko z tego powodu, że dzieło tak korzystne dla środowiska wykonuje ktoś inny. Parlamentarzyście nie wolno zapomnieć, że polityka to troska o dobro wspólne i wymaga służebnego zaangażowania się na rzecz Polaków i to nie tylko z własnej partii.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#AnnaSobecka">W związku z pomówieniami wyrażanymi publicznie kieruję skargę na posła Wenderlicha do komisji etyki. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Iwanicki z klubu AWS wygłosi oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Truizmem jest stwierdzenie, że efektywność egzekucji podatków i innych należności publicznych bezpośrednio wpływa na stan budżetu państwa, a w konsekwencji na realizację zadań państwa i zaspokajanie aspiracji społecznych. W tym kontekście pragnę zasygnalizować o bulwersującym problemie, który przedstawili mi przedsiębiorcy regionu radomskiego zaliczani do grona kreujących warstwę średnią oraz budujących podstawy polskiej gospodarki wolnorynkowej. Radom i tereny dawnego województwa radomskiego to tradycyjny obszar produkcji i obrotu wyrobami metalowymi. Wśród tych wyrobów w wielu zakładach produkcyjnych i hurtowniach są wytwarzane, kompletowane i sprzedawane wyroby śrubowe. W związku z tym, że koncentracja produkcji tych wyrobów i obrotu tego rodzaju wyrobami na terenie radomskim jest znaczna, służby skarbowe jednolicie przyjęły właściwy sposób klasyfikowania tych wyrobów do grupy obciążonej 22% stawką podatku VAT. Jednakże na innych obszarach kraju, na terenie właściwości innych urzędów kontroli skarbowej i urzędów skarbowych istotna część producentów i handlowców kwalifikuje śruby i wyroby śrubowe do pozycji SWW 1039 - jako zespoły i części ciągników uniwersalnych (rolniczych), co - zgodnie z załącznikiem do rozporządzenia ministra finansów do ustawy o VAT - pozwala zastosować przy obrocie nimi stawkę VAT 0%. Postępowanie takie pozostaje w rażącej sprzeczności z przepisami o Polskiej Klasyfikacji Wyrobów i Usług, która stanowi, że do ugrupowań obejmujących części i akcesoria nie zalicza się jednak tych, które potraktowano jako samodzielne wyroby finalne i dla których wydzielono osobne grupowania, na przykład elementy złączne, śruby i wkręty, łańcuchy i sprężyny, śluby napędowe statków i łodzi i inne.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#StanisławIwanicki">Sytuacja taka stawia w pozycji dyskryminacyjnej podmiotu niekonkurencyjnego tych uczestników obrotu wyrobami śrubowymi, którzy stosują prawidłową stawkę VAT, przez co ich oferta jest o 22% droższa. W efekcie - i jest to ze względów praktycznych oczywiste - producenci i sprzedawcy z mojego okręgu wyborczego tracą udział w rynku. W tej sytuacji uważam za absolutnie konieczne zainicjowanie przeprowadzenia w całym kraju kontroli zasadności klasyfikowania w obrocie wyrobów do grupy 1039. Według mojej wiedzy zjawisko to dotyczy zresztą nie tylko wyrobów śrubowych, ale na przykład ogumienia i innych wyrobów, które można wykorzystać zarówno do montażu ciągnika uniwersalnego, ale też ich zastosowanie w praktyce jest znacznie szersze.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#StanisławIwanicki">Wytyczne ministra finansów dotyczące poruszanej przez mnie problematyki znalazły odzwierciedlenie m.in. w jego pismach okólnych publikowanych w biuletynach skarbowych. Nie odniosły jednak niestety one właściwego skutku. Sądzę, że stosowna analiza, a następnie kompleksowa kontrola mogą być znacznie efektywniejsze niż ewentualne kolejne pismo okólne bądź wytyczne. A tak na marginesie, gdyby przyjąć za w pełni wiarygodne informacje producentów o wielkości i przeznaczeniu produkcji zespołów i części do ciągników rolniczych, wówczas kraj nasz mógłby konkurować z potentatami w tej dziedzinie, krajami eksploatującymi największą ilość ciągników na świecie. To świadczy i o absurdalności zjawiska, i o jego całkowitym oderwaniu od rzeczywistości, a przecież w interesie państwa, jego autorytetu leży unikanie jakichkolwiek rozwiązań formalnoprawnych bądź stosownej praktyki, które ośmieszają organy i instytucje państwowe. Dalsze tolerowanie takiej sytuacji oznaczać będzie dla producentów regionu radomskiego, i to już w nieodległej perspektywie, radykalne ograniczenie produkcji, a następnie bankructwo. Dramat ten pogłębi, znacznie pogłębi i tak bardzo złożone problemy społeczne, w tym i bezrobocie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed chwilą usłyszeliśmy oświadczenie pani posłanki Anny Sobeckiej, w którym padły złe i niesprawiedliwe słowa skierowane pod adresem posła Jerzego Wenderlicha. Pan poseł został zaatakowany werbalnie za głoszenie prawdy, za to, że ośmielił się stanąć w obronie wspólnoty terytorialnej, własności municypalnej miasta, nad którym zawisła groźba utraty tak potrzebnych gruntów. Dyrektor Radia Maryja ks. Tadeusz Rydzyk chce wybudować szkołę wyższą na gruntach, które są własnością miasta. Szkopuł w tym, że nie chce tych gruntów kupić, a po prostu otrzymać za darmo. Być może takie rozwiązanie byłoby możliwe w poprzedniej formacji ustrojowej, żyjemy jednak w kapitalizmie i trzeba o tym pamiętać, zwłaszcza wtedy, kiedy w grę wchodzą miliony dolarów. Torunia po prostu nie stać na taki prezent. I to jest sedno sprawy.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#BogdanLewandowski">Nie sposób pominąć ewangelicznej postawy posła Wenderlicha, który w swoich publicznych wypowiedziach kierował się troską o religijną kondycję ojca Rydzyka - żeby wyzbył się grzechu pychy i żądzy bogactwa. Każdy, kto chociaż raz, nawet z zewnątrz, widział siedzibę Radia Maryja, musiał być pod wrażeniem ogromnego przepychu tej instytucji. Poseł Wenderlich, według ojca Rydzyka jego uczeń, dobrze pamięta słowa Chrystusa, że prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne, niż bogacz dostanie się do Królestwa Niebieskiego. Jeżeli dodać do tego wciąż niewyjaśnioną sprawę składki na ratowanie stoczni, to obawy posła o przyszłość księdza Rydzyka po opuszczeniu padołu ziemskiego stają się bardzo uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#BogdanLewandowski">Przed laty poseł i ksiądz grali w jednym zespole. Dzisiaj, jeżeli można użyć tego określenia, nie dmuchają już w jedną trąbę, ale nie oznacza to, że obydwaj panowie skazani są na permanentną konfrontację.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#BogdanLewandowski">Poseł Wenderlich dotrzymuje wierności dobrym związkom z przeszłości. Przejawia wręcz wzruszającą troskę o księdza. Martwi się, czy nie został opętany. Nie jest wprawdzie egzorcystą, ale na swój sposób chce mu udzielić pomocy. I za taką piękną, pełną poświęcenia, wzorcową postawę spotykają go ze strony pani poseł takie określenia, jak: demagogia, niedorzeczne ataki, nagonka, stalinizm. Jak one mogły w ogóle przejść przez gardło pani poseł, która niedawno była jeszcze lektorką Radia Maryja? To straszne, wręcz niewyobrażalne. Wzywam do opamiętania i pokory. Mam nadzieję, że nie czuje się pani poseł bez winy i pierwsza nie rzuci we mnie kamieniem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nawrócił mnie pan poseł tym oświadczeniem.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Seweryn Kaczmarek z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#SewerynKaczmarek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#SewerynKaczmarek">Jest to moje pierwsze oświadczenie w kadencji. Zmusiło mnie do tego pewne zjawisko, które chciałbym przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#SewerynKaczmarek">Przed rokiem powołano do życia Kolejową Agencję Aktywizacji Zawodowej, której 8 oddziałów mieści się na terenie całego kraju. Komórka ta została utworzona po to, by w dobie masowych zwolnień w przedsiębiorstwie PKP służyć pomocą odchodzącym nie z własnego wyboru długoletnim pracownikom kolei, którzy z trudem potrafią się odnaleźć w realiach gospodarki rynkowej. W ustawie o PKP przeznaczono na tę agencję 100 mln dolarów, co daje 3,3 tys. nowych miejsc pracy. Szczytne to i chwalebne, że zarząd przedsiębiorstwa chce wspierać i troszczy się o zagubionych i nieprzystosowanych do trudnego życia ludzi. Czas pokazał jednak, że założenia Kolejowej Agencji Aktywizacji Zawodowej nie są realizowane, a jej funkcjonowanie polega na bardzo wątpliwym wspieraniu zwalnianych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#SewerynKaczmarek">Krótko przed Świętami Bożego Narodzenia minister transportu pan Jerzy Widzyk podczas spotkania kierownictwa z dziennikarzami wyrażał nadzieję, że będą to dobre święta, czas wyjątkowego spotkania z samym sobą i z najbliższymi. Niestety życzenia, może nawet szczere, zabrzmiały nieco sarkastycznie, ponieważ krótko przed świętami zarząd PKP rozpoczął akcję masowych zwolnień pracowników.</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#SewerynKaczmarek">Pomijam już atmosferę towarzyszącą takim akcjom, gdy często rozczarowanie i rozgoryczenie zwalnianych osób objawia się bardzo spontanicznie. Jednak w tym wszystkim najważniejsza wydaje się rola Kolejowej Agencji Aktywizacji Zawodowej, która z samego założenia powinna aktywnie wspierać wszelkie akcje zwolnień. Z przykrością należy stwierdzić, że nie udało się na czas przygotować pracowników na przyjęcie, bądź co bądź dramatycznej, informacji o zwolnieniu. Bałagan administracyjny i zmiany w przepisach zaskoczyły zdecydowaną większość pracowników, w wyniku czego zamiast oczekiwanych świadczeń w postaci zasiłku przedemerytalnego w wysokości 160% zasiłku dla bezrobotnych otrzymali oni decyzję mówiącą tylko o 120%. Zwolnienia grupowe są idealnym polem do działania dla Kolejowej Agencji Aktywizacji Zawodowej. Jednak z powodu zwyczajnych zaniedbań nie była ona nawet w stanie prawidłowo powiadomić urzędów pracy o planowanych zwolnieniach, gdyż zamiast skierowania do tych urzędów informacji o liczbie pracowników zwalnianych i zatrudnionych na terenie działania jednego powiatowego urzędu pracy wysyłano informacje o pracownikach przewidzianych do zwolnienia, odnosząc te dane do miejsca zamieszkania pracowników.</u>
          <u xml:id="u-432.5" who="#SewerynKaczmarek">Na odnotowanie zasługuje także fakt, że Zarząd PKP nie był w stanie zadbać o to, do czego się wcześniej zobowiązał, czyli o terminowe zapewnienie środków finansowych na odprawy dla odchodzących z pracy ludzi. Wiadomo, że przewidziane do 10 stycznia wypłaty świadczeń pracownikom opóźnią się o 2 tygodnie. Przy czym należy zauważyć, że zobowiązania pracowników wobec zakładu pracy zostały wyegzekwowane w terminie. To jeszcze jeden przykład na to, że prawo w Polsce działa tylko w jedną stronę. Kierownictwo PKP, jak również PKP SA, zamiast realizować założenia statutowe zajmuje się przede wszystkim bezcelowym produkowaniem dokumentów, których sensu tworzenia dopatrzyć się nijak nie można. Wymyślanie coraz to nowych analiz, ciągłe zapotrzebowanie na coraz to nowe dane zupełnie niepotrzebnie angażuje czas pracowników administracji i kieruje ich uwagę na sprawy błahe i nikomu niepotrzebne, a przecież czas ten mogliby pożytecznie wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-432.6" who="#SewerynKaczmarek">Na zakończenie chcę jeszcze zwrócić uwagę na haniebny według mnie sposób traktowania emerytowanych kolejarzy, którym nakazuje się przebywanie często znacznych odległości do siedziby Kolejowej Agencji Aktywizacji Zawodowej w celu złożenia jedynie deklaracji o zamiarze przystąpienia do tworzącego się Funduszu Własności Pracowniczej. Zastanawiam się, dlaczego nikt nie pomyślał, jakim utrudnieniem i uciążliwością jest dla tych starszych i często schorowanych ludzi pokonywanie tras często ponad 100-kilometrowych po to tylko, by złożyć tam swoje oświadczenie. Czy naprawdę nie można było wytypować 2–3 pracowników, aby to oni w wybranym terminie czekali na emerytów chcących przystąpić do wątpliwego Funduszu Własności Pracowniczej w siedzibie np. stacji węzłowej i tam sporządzali stosowne dokumenty?</u>
          <u xml:id="u-432.7" who="#SewerynKaczmarek">Zamiast brnąć w fabrykowanie dokumentów o wątpliwej wartości i narażanie ubożejącego przedsiębiorstwa na niepotrzebne, a przecież niebagatelne koszty, należałoby się autentycznie przejąć losem zwalnianych pracowników, jak apeluje o to krajowy duszpasterz kolejarzy ksiądz Eugeniusz Zarębiński, który podczas opłatkowego spotkania z kierownictwem PKP zalecał tkwiącym w świecie analiz, rozporządzeń, instrukcji, decyzji i poleceń dyrektorom, aby pomyśleli o niepokoju szarego pracownika. Może warto posłuchać? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Stryjaka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#CezaryStryjak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W grudniu ub. r. Wojewódzki Park Kultury i Wypoczynku w Chorzowie obchodził 50-lecie istnienia. Park, którym Górny Śląsk się szczyci, powstał na 600 ha dawnych hałd i nieużytków. Było to dzieło całego społeczeństwa, w tym zakładów pracy i młodzieży. Obchody jubileuszu przypominały jednak stypę, ponieważ za sprawą obecnego rządu solidarnościowego nie zabezpieczono odpowiednich środków w budżecie państwa na funkcjonowanie parku w 2001 r., zresztą nie pierwszy raz. Należy rządowi Rzeczypospolitej i premierowi Buzkowi wywodzącemu się z Chorzowa przypomnieć, iż park ten jest przedsiębiorstwem państwowym i rząd, dopóki ta sytuacja się nie zmieni, zobowiązany jest do pomocy przedsiębiorstwu. Park to nie tylko alejki, drzewa i stawy, które można zapuścić, to również m.in. ogród zoologiczny, którego coroczne potrzeby finansowe zawierają się w kwocie ok. 5 mln zł. Ponieważ rząd proponuje w projekcie ustawy budżetowej jedynie ok. 1,5 mln zł, należy rozumieć, iż skazuje zwierzęta na zagładę, zaś kilkaset osób pracujących na terenie WPKiW straci pracę. Z tym nie można się zgodzić. Należy albo park dotować, albo zmienić jego status, przekazując go samorządowi wojewódzkiemu wraz ze środkami finansowymi na utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#CezaryStryjak">Zwracam się zatem z dramatycznym apelem do rządu i parlamentarzystów o poparcie inicjatywy, która będzie zmierzała do zmiany obecnego projektu budżetu, tak aby nie dopuścić do likwidacji Wojewódzkiego Parku Kultury i Wypoczynku w Chorzowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Ewa Tomaszewska z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka dni temu wkroczyliśmy w nowe tysiąclecie na licznych balach, zabawach, wśród huku petard i fajerwerków. Radosny nastrój w niejednym przypadku łatwo mógł zamienić się w dramat. Tak było choćby na warszawskiej stacji metra Politechnika, gdzie tłum osób wracających z pokazu ogni sztucznych próbował dostać się na peron, z którego pod naporem innych wiele osób mogło zsunąć się wprost pod koła wagoników metra. Kordony policjantów na ulicy przy wejściu do metra, a także na poziomie pośrednim i na peronie powstrzymywały napływającą falę ludzi, wpuszczając ich na peron w małych grupach, tak by docieranie do wagonów było bezpieczne. Nie było to łatwe, bo część uczestników zdarzenia, rozbawiona, podochocona alkoholem i bez odpowiedniej wyobraźni, zachęcała innych do sforsowania kordonu siłą.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#EwaTomaszewska">Mimo tak trudnej sytuacji policjanci, często bardzo młodzi i z racji wieku mający prawo do podobnych reakcji, kulturalnie, ale zdecydowanie uniemożliwiali nadmiernie szybkie przechodzenie na peron. Na ulicę radiowóz w krótkich odstępach czasu przekazywał przez głośnik informację o sytuacji, zwracając się z prośbą o cierpliwość do oczekujących na zejście na peron. Podobnych sytuacji tej nocy było zapewne wiele. Tą drogą chciałam więc podziękować funkcjonariuszom policji i ich dowódcom za odpowiednie przygotowanie się na takie okoliczności i zapewnienie ludziom bezpieczeństwa. Można powiedzieć, że był to ich obowiązek. To oczywiście prawda, ale obowiązki też wykonuje się różnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zofię Krasicką-Domkę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 14 grudnia 1950 r. Zgromadzenie Ogólne ONZ przyjęło statut wysokiego komisarza Narodów Zjednoczonych do spraw uchodźców. Planowana była działalność tej instytucji na okres trzech lat dla osiedlenia ponad miliona bezdomnych ludzi po II wojnie światowej. Dziś centrala jest w Genewie, pomaga około 22 mln ludzi, ma do dyspozycji budżet około miliona dolarów. Podziękowania należą się Kancelarii Sejmu za zorganizowanie i otwarcie w dniu dzisiejszym wystawy w 50 rocznicę założenia Urzędu Wysokiego Komisarza Narodów Zjednoczonych do Spraw Uchodźców, a w 10 rocznicę zajęcia się tym problemem w Polsce. Wystawa porusza ogromem nieszczęść, jakie spadają na pokolenia XX w. Statut uchodźcy przyznawany jest cudzoziemcom na podstawie prawnej definicji zawartej w konwencji genewskiej z 1951 r. Powiedział kiedyś wysoki komisarz Aga Khan: Jest jedna rzecz gorsza niż być uchodźcą — być uchodźcą bez azylu. Wystawa informuje, że w Polsce uchodźcami zajmuje się Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, PCK, Caritas Polska, Poradnia Prawna Uniwersytetu Jagiellońskiego, Polska Akcja Humanitarna, Ośrodek dla Uchodźców w Podkowie Leśnej — Dębaku. Dziękuję za przybliżenie nam szczególnie trudnych problemów współczesnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Józef Skrzypek z klubu AWS wygłosi oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu mieszkańców Włocławka, Ciechocinka, Nieszawy, Aleksandrowa Kujawskiego, Radziejowa, Torunia, Rypina, Lipna, Bydgoszczy chciałbym gorąco podziękować Wysokiej Izbie za uchwalenie uchwały dotyczącej budowy Stopnia Wodnego Nieszawa-Ciechocinek. Stopnia, który uchroni zaporę wodną we Włocławku przed katastrofą budowlaną. Jednocześnie wzywam rząd do przyspieszenia prac dotyczących budowy Stopnia Wodnego Nieszawa-Ciechocinek. Bezpieczeństwo mieszkańców ww. miast oraz niedopuszczenie do ekologicznej katastrofy w pełni upoważnia mnie do złożenia takiego oświadczenia. Czas nagli. Nie może być tak, aby nieujarzmione siły natury zastąpiły przemyślaną działalność człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Smoliński z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#AndrzejSmoliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ubiegłym tygodniu otrzymałem projekt rozporządzenia Rady Ministrów zmieniający rozporządzenia w sprawie ustanowienia Warmińsko-Mazurskiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej, przewidujący maksymalny poziom pomocy regionalnej dla obszarów strefy w wysokości 20%. Informację tę przyjmuję z wielkim niepokojem, ponieważ ustalenie tak niskiej wartości tego wskaźnika spowoduje nie tylko zaprzepaszczenie dotychczasowych działań strefy ekonomicznej, lecz przede wszystkim spowoduje krańcowe obniżenie i tak niskiej atrakcyjności inwestycyjnej woj. warmińsko-mazurskiego. Tym samym zahamowany zostanie rozwój gospodarczy regionu i pogłębiona zostanie wielkość bezrobocia. Strefa ekonomiczna jako jedyna instytucja w regionie tworzy nowe miejsca pracy. Działająca de facto od listopada 1998 r. strefa wydała do tej pory 51 zezwoleń na działalność gospodarczą. Inwestorzy łącznie zadeklarowali utworzenie 2863 miejsc pracy oraz zainwestowanie 240 630 109 zł. To już niebagatelne w skali regionu liczby.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#AndrzejSmoliński">Efektów działania strefy nie można oceniać tylko na podstawie tworzenia miejsc pracy bezpośrednio na terenie strefy. Bardzo ważne jest również oddziaływanie strefy na otoczenie, którego najlepszym przykładem mogą być przyszłe dwa zakłady przetwórstwa warzyw, pod potrzeby których trzeba będzie zakontraktować warzywa z powierzchni minimum 800 ha.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#AndrzejSmoliński">Wysoka Izbo! Mówimy o województwie o najwyższej stopie bezrobocia w kraju, bo wynoszącej na koniec grudnia 2000 r. 23,3%; o województwie, w którym zarejestrowanych jest ponad 151 tys. bezrobotnych, w tym zaledwie 34 tys. bezrobotnych z prawem do zasiłku; o województwie, które według raportu Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową zajęło jedno z ostatnich miejsc w grupie D województw o najniższej atrakcyjności inwestycyjnej w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#AndrzejSmoliński">W tej sytuacji przyjęcie maksymalnego poziomu intensywności pomocy regionalnej w wysokości 20% spowoduje całkowite zahamowanie rozwoju woj. warmińsko-mazurskiego. Wskaźnik w takiej wysokości umocni niekorzystne tendencje zmniejszające atrakcyjność regionu. Projekt rozporządzenia miał dostosowywać regiony kraju do wymogów Unii Europejskiej, to jest wyrównywać dysproporcje między regionami. Nie wiem, skąd autorzy projektu brali dane o regionie warmińsko-mazurskim. A może chodziło im o degradację społeczno-gospodarczą woj. warmińsko-mazurskiego. Jeżeli tak, to projekt jest bardzo dobrze przygotowany, ale na taki nigdy nie wyrażę zgody. Nie zgodzę się, aby jedynym zajęciem dla mieszkańców regionu warmińsko-mazurskiego było sadzenie i pielęgnacja lasu. Postuluję natychmiastowe wycofanie tego skandalicznego projektu i przedstawienia nowego, zgodnego z rzeczywistą sytuacją i potrzebami regionu warmińsko-mazurskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jana Chmielewskiego o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wigilia roku 2000, Roku Jubileuszowego, była czasem niezwykłych duchowych przeżyć, czasem radosnego oczekiwania na narodziny Zbawiciela świata. Wiemy, że nie wszystkim dane jest cieszyć się zdrowiem i zamożnością, bliskością rodziny i przyjaciół, czyli tymi okolicznościami, które pozwalają w pełnym spokoju oddać się świątecznym przeżyciom, nastrojom i atmosferze. Podobnie zatem jak w latach ubiegłych wielką troską o ludzi słabych, bezdomnych, chorych i samotnych wykazali się - często także młodzi - wolontariusze skupieni wokół Kościoła katolickiego, innych kościołów oraz organizacji pozarządowych. Zorganizowano wiele spotkań wigilijnych dla ludzi, którzy sami nie byliby w stanie zapewnić sobie godnego przeżycia okresu bożonarodzeniowego.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#JanChmielewski">Osobiście miałem możliwość uczestniczyć w wigilii dla ludzi biednych i samotnych, którą urządzono w parafii św. Elżbiety we Wrocławiu przy ul. Grabiszyńskiej. Wiem o podobnych przedsięwzięciach w wielu innych kościołach oraz organizacjach pozarządowych i instytucjach Wrocławia. Obserwowałem wysiłek ludzi, którzy nie oczekując niczego w zamian, poświęcali wiele sił, zapału, a także środków materialnych, by zadbać o tych, których życie ciężko doświadczyło i których losem szczerze się przejęli.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#JanChmielewski">Wiem o wysiłkach samorządu Wrocławia oraz innych samorządów w Polsce, które sprawiły, że osób, które w czasie tej wigilii zamiast radości odczuwałyby rozpacz, było znacznie mniej, niż być mogło bez tej heroicznej pomocy ludzi dobrej woli.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#JanChmielewski">Troska społeczeństwa o biednych i pokrzywdzonych napawa optymizmem, pozwala wierzyć, że wartości chrześcijańskie, humanistyczne i ogólnoludzkie są w naszym narodzie żywe, a fakt, że są pielęgnowane przez młodzież, pozwala ze spokojem myśleć o przyszłości Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#JanChmielewski">Wszystkim bezimiennym bohaterom, którzy tak wiele z siebie dali podczas minionych świat i Nowego Roku, aby smutek bliźnich przemienić w radość, gorąco dziękuję. Przekonany jestem, iż wartość ich poświęcenia będzie procentować dobrem i miłością, które oby jak najobficiej rozprzestrzeniały się po naszej ojczyźnie. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-444.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie posłanki i panowie posłowie, dziękuję wam wszystkim za obecność do tej pory, za to pracowite posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ale przede wszystkim dziękuję, i to szczególnie, wszystkim tym niewidocznym pracownikom Kancelarii Sejmu, Straży Marszałkowskiej, przedstawicielom mediów, wszystkim, którzy do tej pory uczciwie pracują.</u>
          <u xml:id="u-445.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Szczególnie chcę podkreślić, że w trakcie tego posiedzenia odbyło się spotkanie noworoczne pracowników Kancelarii Sejmu z Prezydium Sejmu. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie wszyscy mogli wziąć udział w tym spotkaniu, dlatego też jeszcze raz przyjmijcie państwo najlepsze życzenia noworoczne. Niech praca w Sejmie, która wszak nie jest lekka, choćby jeśli weźmie się pod uwagę obecną chwilę, a często jest dolegliwa, da wam pełną satysfakcję. Życzę dobrego samopoczucia, dobrego nowego roku, dobrego dziesięciolecia, dobrego stulecia i jak najlepszego funkcjonowania w pierwszej połowie nowego tysiąclecia. Życzę miłego wypoczynku: krótkiego, ale intensywnego.</u>
          <u xml:id="u-445.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-445.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 3 min 46)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>