text_structure.xml 559 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 10 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Franciszek Jerzy Stefaniuk, Stanisław Zając i Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Agnieszkę Pasternak i panów posłów Andrzeja Folwarcznego, Macieja Rudnickiego i Zbigniewa Wawaka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Agnieszka Pasternak i pan poseł Maciej Rudnicki.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Maciej Rudnicki i Zbigniew Wawak.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MaciejPłażyński">Protokół 78. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowań nad wnioskami o odrzucenie informacji Rady Ministrów na temat sytuacji na rynku pracy oraz o działaniach rządu zmierzających do wzrostu zatrudnienia i ograniczenia poziomu bezrobocia oraz w pierwszym czytaniu poselskiego projektu uchwały w sprawie „Paktu dla pracy”, zawartego w druku nr 1877.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący te głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MaciejPłażyński">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii o zabezpieczeniu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1906.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MaciejPłażyński">Kluby parlamentarne poinformowały o potrzebie dokonania zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt dotyczący tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MaciejPłażyński">Prezes Rady Ministrów zwrócił się z prośbą o przełożenie pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych oraz o rozpatrzenie go łącznie z przedłożonym przez Radę Ministrów projektem ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowego punktu 15.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MaciejPłażyński">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność zwrócił się z prośbą o skreślenie z porządku dziennego punktów obejmujących pierwsze czytania projektów uchwał w sprawie powołania Komisji Śledczej dla sprawdzenia prawdziwości doniesień dotyczących działania Aleksandra Kwaśniewskiego na szkodę skarbu państwa w latach 1988–1990 oraz do zbadania procesów rozporządzania majątkiem byłej PZPR.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowych punktów 18. i 19.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debaty krótkie: nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia; łączną w pierwszym czytaniu projektu ustawy o ochronie środowiska wraz z projektem ustawy zawierającej przepisy wprowadzające, a także nad rządowymi dokumentami dotyczącymi stanu lasów.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał:</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MaciejPłażyński">- 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach nad sprawozdaniem komisji w sprawie o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej byłego ministra przekształceń własnościowych Janusza Lewandowskiego oraz w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o sposobie obliczania wartości rocznego produktu krajowego brutto;</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MaciejPłażyński">- 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach nad sprawozdaniem komisji o projektach ustaw dotyczących grup producentów rolnych, w pierwszym czytaniu projektu nowelizacji ustawy o ochronie roślin uprawnych, a także nad obywatelskim wnioskiem o poddanie pod referendum sprawy prywatyzacji i reprywatyzacji lasów.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#komentarz">(Poseł Janina Kraus: W sprawie formalnej, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MaciejPłażyński">Czy pani poseł sprzeciwia się, jeśli chodzi o długość debat, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#komentarz">(Poseł Janina Kraus: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MaciejPłażyński">No, to nie ma innej sprawy formalnej, pani poseł. To pani pismo było rozpatrywane przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#komentarz">(Poseł Janina Kraus: Mam wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MaciejPłażyński">Pani jako poseł nie może wnosić o skreślenie punktu i napisała to pani w wystąpieniu do mnie, a ja się nie przychyliłem do tego wniosku, niestety.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#komentarz">(Poseł Janina Kraus: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MaciejPłażyński">Nie ma dyskusji, pani poseł. Przykro mi bardzo, ale umawialiśmy się dwa tygodnie temu, że nie prowadzimy nieformalnych dyskusji na początku posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł, nie udzielam pani głosu. Wyjaśnimy to, jeśli ma pani taką potrzebę, po posiedzeniu. Proszę bardzo, zapraszam na spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#komentarz">(Poseł Janina Kraus: Pan marszałek powołuje się na uchwałę Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#MaciejPłażyński">Ja powołuję się na regulamin Sejmu, pani poseł, i on jest bardzo jasny tutaj.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#komentarz">(Poseł Janina Kraus: To jest skandal!)</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, wesołość)</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł w sprawie długości debaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MaciejStanisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam tylko prośbę, żeby Prezydium Sejmu spowodowało przyspieszenie prac nad ustawą warszawską. Czas skończyć z tym bałaganem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, również poza regulaminem...</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, w sprawie długości debaty czy nie?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciw co do długości debaty, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kilka dni temu, 18 maja, minęła 80. rocznica... (Poruszenie na sali, okrzyki)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławMisztal">... urodzin wielkiego Polaka papieża Jana Pawła II. Z tej okazji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, proszę przerwać wystąpienie, i to bez względu na jego treść, bo ono nie jest w tym punkcie. Proszę to zgłosić w oświadczeniach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławMisztal">Nie, panie marszałku, już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, to jest moja prośba. Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławMisztal">Z tej okazji proponuję odśpiewać Ojcu Świętemu...</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#StanisławMisztal">‍... tradycyjne sto lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Za chwilę przystąpimy do rozpatrywania następujących sprawozdań komisji:</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejPłażyński">- o projektach ustaw dotyczących grup producentów rolnych;</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MaciejPłażyński">- o stanowisku Senatu w sprawie nowelizacji ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych;</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MaciejPłażyński">- o projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji o praniu, ujawnianiu, zajmowaniu i konfiskacie dochodów pochodzących z przestępstwa;</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MaciejPłażyński">- o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o Krajowym Rejestrze Karnym; w sprawie nowelizacji ustawy Kodeks postępowania cywilnego i innych ustaw; w sprawie nowelizacji ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz w sprawie nowelizacji ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach;</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MaciejPłażyński">- o projekcie ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii o zabezpieczeniu społecznym, a także o projekcie ustawy o ratyfikacji Traktatu Karty Energetycznej oraz Protokołu Karty Energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MaciejPłażyński">Przerwy w trzech pierwszych dniach będą zarządzane w godzinach 15–16.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MaciejPłażyński">Jutro rano, po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi dzisiaj, z wyjątkiem punktu dotyczącego stanowiska Senatu w sprawie nowelizacji ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, przeprowadzimy głosowania przeniesione z poprzedniego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MaciejPłażyński">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MaciejPłażyński">- dotyczących ochrony środowiska, łącznie z przepisami wprowadzającymi,</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#MaciejPłażyński">- o sposobie obliczania wartości rocznego produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#MaciejPłażyński">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji:</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#MaciejPłażyński">- o projekcie uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania przebiegu procesów prywatyzacji Banku Gdańskiego, a także powstania Banku Inicjatyw Gospodarczych,</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#MaciejPłażyński">- w sprawie o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej byłego ministra przekształceń własnościowych Janusza Lewandowskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#MaciejPłażyński">W czwartek rano, po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi jutro, przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu nowelizacji ustawy o ochronie roślin uprawnych.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#MaciejPłażyński">W dalszej kolejności rozpatrzymy obywatelski wniosek o poddanie pod referendum sprawy prywatyzacji i reprywatyzacji lasów, a następnie rządowe dokumenty dotyczące stanu lasów.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#MaciejPłażyński">Do rozpatrywania pytań w sprawach bieżących przystąpimy bezpośrednio po zakończeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#MaciejPłażyński">W piątek rano, po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi wcześniej, dokonamy zmian w składach osobowych komisji, a także przeprowadzimy trzecie czytanie projektu nowelizacji ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#MaciejPłażyński">Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy:</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#MaciejPłażyński">- o zmianie ustawy Kodeks karny,</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#MaciejPłażyński">- o ratyfikacji Protokołu nr 6 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności dotyczącego zniesienia kary śmierci.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#MaciejPłażyński">Proszę panią poseł o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AgnieszkaPasternak">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AgnieszkaPasternak">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AgnieszkaPasternak">- Rodziny - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AgnieszkaPasternak">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AgnieszkaPasternak">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AgnieszkaPasternak">- Zdrowia - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#AgnieszkaPasternak">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#AgnieszkaPasternak">- Integracji Europejskiej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#AgnieszkaPasternak">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#AgnieszkaPasternak">- Spraw Zagranicznych wspólnie z Komisją Gospodarki - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#AgnieszkaPasternak">- Finansów Publicznych - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#AgnieszkaPasternak">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez państwo lub gminę m.st. Warszawy oraz o rekompensatach - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#AgnieszkaPasternak">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#AgnieszkaPasternak">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Rodziny - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#AgnieszkaPasternak">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#AgnieszkaPasternak">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#AgnieszkaPasternak">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 17. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o:</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MaciejPłażyński">1) poselskim projekcie ustawy o organizacji rynku produktów rolnych i żywnościowych oraz rolniczych grupach producenckich i ich zrzeszeniach,</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MaciejPłażyński">2) rządowym projekcie ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach (druki nr 505, 1002, 1866).</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a także Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw składać sprawozdanie z prac połączonych komisji w sprawie dwóch projektów ustaw: poselskiego projektu ustawy o organizacji rynku produktów rolnych i żywnościowych oraz o rolniczych grupach producenckich i ich zrzeszeniach (druk nr 505) oraz rządowego projektu ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach (druk nr 1002). Dzisiaj przystępujemy do drugiego czytania tychże projektów ustaw w Wysokiej Izbie. Trzeba przypomnieć, że druk nr 505 wpłynął już bardzo dawno temu do Sejmu. Prace nad tym projektem po powołaniu podkomisji w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi trwały około pół roku i w zasadzie był to okres wyczekiwania na projekt rządowy. W trakcie pierwszego czytania rząd zapowiedział, że zostanie przedłożony Wysokiej Izbie projekt rządowy i taki projekt został przedłożony. Ponad rok temu, 21 kwietnia 1999 r. Sejm skierował rządowy projekt do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw w celu rozpatrzenia. Projekt ten trafił do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw i po wstępnym rozpatrzeniu został skierowany do prac w podkomisji, którą miałem zaszczyt kierować. Po pracach w podkomisji rządowy projekt ustawy został przyjęty do dalszych prac jako bazowy. Po pracach w podkomisji komisje wspólne, połączone, spotykały się 10 razy, aby rozpatrywać już urobek, który został przekazany z podkomisji. I tak jak powiedziałem, właśnie ponad rok minął od tej chwili, a więc od 21 kwietnia, kiedy odbyło się pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy i na pewno wielu z państwa zadaje sobie pytanie, dlaczego tak długo trwały prace. Otóż wbrew pozorom, a może faktom, iż w prawodawstwie Unii Europejskiej problem funkcjonowania grup producentów rolnych i ich związków jest bardzo szeroko i bardzo szczegółowo regulowany, to prace nie były proste ze względu na specyfikę polskiego rolnictwa jak również jego potrzeby. I o ile projekt rządowy był i jest projektem, który w ogromnej mierze bazuje na rozwiązaniach funkcjonujących w krajach Unii Europejskiej, to aby przystosować wiele z tych rozwiązań do warunków polskich, trzeba było bardzo mocno się zastanawiać nad poszczególnymi rozwiązaniami i konsultować je z szeroko pojętym środowiskiem rolniczym.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekKaczyński">Chcę też poinformować Wysoką Izbę, iż w pracach i podkomisji, i połączonych komisji, a szczególnie podkomisji, którą kierowałem, prawie stale, w zasadzie na każdym posiedzeniu brali udział przedstawiciele związków zawodowych, rolniczych organizacji producenckich już funkcjonujących w Polsce, związków branżowych rolniczych, Krajowej Rady Izb Rolniczych. A więc cała rzesza przedstawicieli organizacji i związków rolniczych działających w Polsce miała możliwość zgłaszania swoich uwag, miała możliwość konsultowania i dyskutowania poszczególnych rozwiązań, które w przedstawianym dzisiaj projekcie ustawy znalazły miejsce.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarekKaczyński">Powodem do przeciągnięcia się prac wspólnych komisji było też oczekiwanie na stanowisko rządu. Rząd po dosyć długim okresie wreszcie takie stanowisko przedstawił w lutym tegoż roku i już później, w pewien sposób uwzględniając stanowisko rządu, wspólne komisje pracowały nad projektem. Dzisiaj do Wysokiej Izby trafia jeden projekt ustawy, tak jak powiedziałem, opracowany przede wszystkim w oparciu o projekt rządowy, ale w niektórych miejscach uwzględnia on również rozwiązania projektu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarekKaczyński">Myślę, że należałoby przypomnieć, iż reprezentantem posłów przedstawiającym projekt poselski był św. pamięci poseł Ryszard Bondyra, który, niestety, nie doczekał tej chwili i sądzę, że dzisiaj należy jednak pamiętać o nim, gdyż był bardzo gorącym zwolennikiem uchwalenia tej ustawy, i mam nadzieję, że tak się stanie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tyle co do takiej ogólnej, krótkiej historii prac nad tą ustawą. Trzeba by było jeszcze w kilku słowach przypomnieć, dlaczego taka ustawa powinna się pojawić w polskim ustawodawstwie i funkcjonować w obszarze polskiego rolnictwa. Otóż przede wszystkim skłania do tego sytuacja polskiego rolnictwa, sytuacja polskiej wsi. Na pewno wszyscy doskonale znamy tę sytuację: przede wszystkim jest to duże rozdrobnienie polskiego rolnictwa. Brakowało stałych, systemowych elementów, które pozwoliłyby restrukturyzować, zmieniać rolnictwo, które sprawiałyby, że polskie rolnictwo mogłoby być coraz bardziej konkurencyjne w odniesieniu do rolnictwa krajów Unii Europejskiej. Wyrażam nadzieję, że projekt ustawy, który dzisiaj mam zaszczyt przedstawiać Wysokiej Izbie, wychodzi naprzeciw takim oczekiwaniom.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MarekKaczyński">Mam też świadomość - szczególnie po zapoznaniu się z opinią prawną i merytoryczną przedstawioną przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, którą uzyskałem w ostatnim czasie, w której zgłoszono sporo wątpliwości i uwag - że ten projekt ustawy nie jest doskonały. Jednak dzisiaj odbywa się drugie czytanie, będą jeszcze toczyły się dalsze prace parlamentarne, co powinno doprowadzić do tego, że pewne nieścisłości oraz braki, które zgłoszono w uwagach - i o których na pewno dzisiaj będzie mowa - uda się wyeliminować. Jak wspomniałem, rozdrobnienie polskiego rolnictwa jest głównym powodem, dla którego powstała ustawa. Ma ona w pewien sposób temuż rozdrobieniu przeciwdziałać. Bardzo poważnym problemem w polskim rolnictwie jest też to, że poszczególne gospodarstwa rolne średnio zajmują powierzchnię 7,8 ha. Pozycja pojedynczego rolnika jest słaba wobec wielu podmiotów: wobec odbiorcy hurtowego, wobec odbiorcy detalicznego, również konsumenta. Ustawa ma na celu doprowadzenie do łączenia się rolników w grupy producenckie. Następnie grupy producenckie będą miały możliwość, na podstawie ustawy, łączenia się w związki producentów rolnych. Po zafunkcjonowaniu rozwiązań, które są proponowane w ustawie, powinny nastąpić koncentracja podaży produktów rolnych i organizowanie się rolników po to, by produkować towar jednakowej, jednorodnej jakości, jednorodnego asortymentu. Te aspekty są ważne, te cele do osiągnięcia są konieczne, gdyż konkurencyjność, jaka tworzy się obecnie na rynku rolnym i będzie się zwiększać, zmusza polskich rolników do tego, aby łączyli się w grupy, by stawali się silniejszymi podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MarekKaczyński">Jeżeli chodzi o ustawodawstwo dotyczące funkcjonowania grup producentów rolnych i ich związków w krajach Unii Europejskiej, to trzeba bardzo mocno podkreślić, że odegrało ono ogromną rolę. Ogólnie rzecz biorąc, w większości krajów Unii Europejskiej grupy producenckie obejmują - w zależności od kraju - 30–80% rynku rolnego w zakresie produkcji artykułów rolnych, jak również artykułów rolnych, a także, co jest bardzo ważne, w zakresie zaopatrywania się rolników w środki do produkcji rolnej. Można byłoby przytaczać w odniesieniu do poszczególnych działów produkcji i sprzedaży oraz zaopatrywania się w środki do produkcji, jakie to są wielkości, ale myślę, że będzie na to czas w komisjach. Ogólnie powtórzę, że jest to 30–80% w zależności od kraju. W Polsce jest to oczywiście wiele, wiele mniej. Przede wszystkim chyba dlatego, że nie było ustawy. Pomimo to, jak wynika z różnych danych, w Polsce funkcjonuje wiele, w różny sposób zorganizowanych, organizacji bądź grup producenckich - ok. 300–600. Można je uznać za organizacje bądź grupy producenckie nawet w świetle projektu ustawy, który dzisiaj rozpatrujemy. Dlaczego tak się dzieje i dlaczego tak się działo, że w Polsce jest inaczej niż w krajach Unii Europejskiej? Otóż przede wszystkim trzeba podkreślić, że grupy producentów rolnych, organizacje producenckie mogą powstawać i funkcjonować wtedy, kiedy uzyskają bardzo szeroko pojęte wsparcie ze strony państwa; w tym wypadku państwa ogólnie rozumianego, bo i budżetu państwa, i samorządów terytorialnych, i administracji państwowej. Jak powiedziałem, musi to być wsparcie finansowe, ale także musi to być wsparcie organizacyjne, wsparcie w kwestii doradztwa, w kwestii szkoleń. Tak się działo w krajach Unii Europejskiej i tak powinno się dziać jak najszybciej w Polsce. W przeciwnym razie konkurencyjność polskiego rolnictwa będzie słabła w porównaniu z rolnictwem Unii Europejskiej; byłoby to także duże zagrożenie dla funkcjonowania polskiego rolnictwa. Trzeba także zaznaczyć, że cele, jakie pozwoli zrealizować ustawa - jeżeli wejdzie już w życie - zgodne są zapisami przyjętymi w dokumentach: „Partnerstwo dla członkostwa” oraz w „Narodowym programie przygotowań do członkostwa”. Również w „Średniookresowej strategii rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich” mówi się o konieczności ustalania zasad finansowania, formach i sposobach wsparcia organizacyjnego i finansowego tworzenia grup producenckich i marketingowych. A więc te dokumenty, które już są przyjęte, które są takim, powiedziałbym, kręgosłupem czy elementarzem dla przyszłości polskiego rolnictwa w kontekście integracji z Unią Europejską... Założenia ustawy, cele ustawy dzisiaj omawianej mają swoje miejsce właśnie w tych dokumentach, są bardzo mocno z nimi powiązane, są bardzo mocno skorelowane. O tych ogólnych sprawach, proszę państwa, można bardzo długo tutaj mówić, ale myślę, że w pewnym sensie są one oczywiste, toteż przejdę do omówienia poszczególnych artykułów projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#MarekKaczyński">Ustawa składa się z 31 artykułów i 5 rozdziałów. W rozdziałach staraliśmy się określić te główne części ustawy, które są niezbędne, aby ustawa mogła zafunkcjonować, mogła być efektywna i aby mogły powstawać grupy producenckie. Pierwszy rozdział to oczywiście: Przepisy ogólne. Rozdział drugi to: Zasady organizowania i działania grup. W rozdziale trzecim określamy sposób rejestracji grup i związków. Rozdział czwarty jest bardzo ważnym rozdziałem, gdyż określa się w nim pomoc finansową, jaka w stosunku do grup i związków ma być, zdaniem połączonych komisji, stosowana. I rozdział piąty to: Zmiany w przepisach obowiązujących, przepisy przejściowe i końcowe.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#MarekKaczyński">Szanowni Państwo! W art. 1 jest mowa o tym, iż ustawa o grupach producentów rolnych i ich związkach określa zasady organizowania się producentów rolnych w grupy producenckie i warunki udzielania ze środków publicznych pomocy finansowej związanej z ich organizowaniem i funkcjonowaniem. Bardzo trudno było w trakcie prac podkomisji i połączonych komisji sformułować definicję grupy producenckiej. I nie udało się takiej definicji sformułować, były różne pomysły, pomysły te były kwestionowane. Dlatego właśnie w art. 1 ogólnie określamy, w jaki sposób będzie działać grupa producencka, w jaki sposób będzie działał związek, w jaki sposób będą one wspierane ze środków publicznych. Art. 2 ustawy jest bardzo ważny, gdyż właśnie w tym artykule określiliśmy, że grupy producenckie przede wszystkim powinny być tworzone przez osoby fizyczne. Oczywiście znaczy to tyle, że grupy producenckie powinny być tym podmiotem, który będzie pozwalał łączyć się rolnikom indywidualnym.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#MarekKaczyński">Została zgłoszona poprawka - będzie nad nią Wysoka Izba głosowała - zgodnie z którą także osoby prawne powinny mieć możliwość uzyskiwania statusu grup producenckich czy związków. Połączone podkomisje uważają, że tak nie powinno być, bo ta ustawa winna przede wszystkim odnosić się do rolników indywidualnych. Uzasadnieniem jest to, o czym mówiłem: rozdrobnienie polskiego rolnictwa, niewielka średnia powierzchnia gospodarstwa rolnego, słaba pozycja pojedynczego rolnika na rynku. Drugi bardzo ważny argument przemawiający za tym, aby były to tylko osoby fizyczne, czyli rolnicy indywidualni, wiąże się z możliwością budżetu państwa, jeśli chodzi o udzielenie wsparcia grupom producenckim. Jeżeli rozszerzylibyśmy kategorię grup producenckich na osoby prawne, to liczba tych podmiotów zdecydowanie by wzrosła, potencjał grup producenckich tworzonych z osób prawnych byłby o wiele większy niż grup producenckich, w których będą się znajdować rolnicy indywidualni. W tej sytuacji byłoby bardzo trudno uzyskać akceptację rządu, uzyskać środki finansowe z budżetu na wsparcie zarówno grup producenckich składających się z osób fizycznych, jak i grup producenckich składających się z osób prawnych. Celem ustawy jest przede wszystkim to, aby ustawa pomogła łączyć się rolnikom indywidualnym, pomogła im być konkurencyjnymi; w ich kierunku przede wszystkim ustawa wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#MarekKaczyński">W art. 2 w ust. 1 jest mowa o tym, że zasadniczą grupą producencką będzie taka, która będzie działała w celu dostosowania produkcji artykułów rolnych do warunków rynkowych, poprawy efektywności gospodarowania, planowania produkcji, ze szczególnym uwzględnieniem jej ilości i jakości, koncentracji podaży oraz organizowania sprzedaży tych produktów, które zostaną wytworzone w grupie, a także ochrony środowiska naturalnego. Wymogi związane z ekologią są już wysokie, a będą coraz ostrzejsze, dlatego ten cel także został zapisany w projekcie ustawy jako oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#MarekKaczyński">W ust. 1 mamy określoną podstawową grupę producencką, która, ogólnie rzecz biorąc, będzie powstawać i działać w celu wspólnej produkcji i wspólnej sprzedaży. W ust. 2 wprowadzamy rozwiązanie, które umożliwi powstawanie innych grup producenckich, mianowicie takich, które będą mogły się zajmować tylko wspólnym użytkowaniem maszyn i narzędzi służących do uprawy roli, nawożenia, pielęgnacji i ochrony roślin, do zbioru, dosuszania płodów rolnych, urządzeń do schładzania mleka, a także urządzeń do przechowywania i sortowania płodów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#MarekKaczyński">Założyliśmy, iż mogą być rolnicy, którzy nie zechcą się łączyć w grupy producenckie po to, aby wspólnie produkować i sprzedawać, ale zechcą się łączyć po to, aby wspólnie kupować sprzęt czy urządzenia do produkcji rolnej, do wstępnego przetwarzania, sortowania, schładzania (czyli ewentualnie chłodnie), i aby obniżyć swoje koszty, zechcą te urządzenia wspólnie nabywać i wspólnie użytkować. Już wiele takich grup w Polsce działa - zwane są różnie, kółkami maszynowymi itp. - prawdopodobnie taka sytuacja będzie nadal. Także konsultacje ze środowiskami rolniczymi skłoniły nas do tego, aby takie rozwiązanie przyjąć. Nic nie stoi na przeszkodzie temu, by ci sami rolnicy mogli być na przykład w grupie typowo producenckiej, w której będą produkować na przykład żywiec wieprzowy i poprzez grupę sprzedawać, i równocześnie być w innej grupie, założonej tylko w celu wspólnego użytkowania maszyn. Te dwie podstawowe grupy w naszej ustawie znajdują miejsce i mają możliwość uzyskiwania wsparcia z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#MarekKaczyński">Rozdział 2, jak mówiłem, określa zasady organizowania i działania grup. Bardzo szeroka dyskusja dotyczyła art. 3, gdyż było wiele różnych koncepcji, jaka powinna być forma prawna, jeśli chodzi o działalność grup. Były zgłaszane pomysły, żeby dla grup producenckich opracować oryginalną formę prawną, a więc formę zwaną grupą producencką, formę, która znalazłaby, czy powinna znaleźć, swoje miejsce w Kodeksie handlowym. Jednak po wielu dyskusjach, po wielu przemyśleniach, po zasięgnięciu opinii ekspertów komisje przyjęły rozwiązanie, aby grupy producenckie mogły funkcjonować na podstawie już istniejących w polskim ustawodawstwie form prawnych, form, w jakich może być prowadzona działalność gospodarcza. Właśnie ust. 1 mówi, iż grupa producentów rolnych, zwana dalej grupą, prowadzi działalność jako przedsiębiorca mający osobowość prawną, która została utworzona przez producentów jednego produktu rolnego, zwanego dalej produktem, lub grupy produktów. Co to znaczy: jednego produktu rolnego? Już mówiłem na wstępie, przy charakterystyce grupy producenckiej, a tutaj chcę to mocno podkreślić, że każdy rolnik, który zdecyduje się na wstąpienie do grupy producenckiej, będzie mógł być członkiem tylko jednej grupy produkującej dany produkt rolniczy, a więc jeżeli będzie członkiem grupy produkującej trzodę chlewną załóżmy w miejscowości X, to już nigdzie indziej nie będzie mógł być członkiem grupy produkującej trzodę chlewną. Może należeć tylko do jednej takiej grupy. To samo dotyczy takich produktów, jak zboże, mleko, owoce i warzywa, ziemniaki, buraki cukrowe, i wszelkich innych produktów rolniczych. Natomiast każdy rolnik, każdy członek danej grupy może być członkiem grup innych asortymentów, a więc może być członkiem jednej grupy produkującej trzodę i innej grupy produkującej mleko itd. To powoduje, że takim głównym przesłaniem tego i powodem, aby przyjąć takie rozwiązanie, był fakt, że jednak większość rolników, większość producentów rolnych w Polsce, jak do tej pory, prowadzi gospodarstwa wielokierunkowe, produkuje wiele asortymentów. Po to, aby mogli być konkurencyjni, bo prawdopodobnie jeszcze przez pewien czas zechcą produkować w swoim gospodarstwie i mleko, i ziemniaki, i mięso, dajemy im możliwość wstępowania do różnych grup, które będą zajmowały się produkcją i sprzedażą różnych asortymentów.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#MarekKaczyński">Dalej, w ust. 2 w art. 3, określamy, iż grupa producentów rolnych działa na podstawie statutu lub umowy, zwanych dalej aktem założycielskim. Taki statut lub umowę grupa będzie sama określać. W ustawie są zawarte ogólne założenia dotyczące statutu lub umowy i tylko pewne szczegóły będą mogły być dowolnie kształtowane przez samych członków grupy; ogólne założenia są zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#MarekKaczyński">Ust. 3 jest bardzo istotny, gdyż określa ilość członków grup. Tutaj także była bardzo żywa, gorąca i wielowątkowa dyskusja, gdyż w projekcie rządowym, który omawialiśmy, ilość członków grupy została określona na minimum pięciu i miało to odzwierciedlenie w zapisie, iż żaden z członków grupy nie może mieć więcej niż 20% głosów na walnym zgromadzeniu lub zgromadzeniu wspólników; siłą rzeczy określało to minimalną ilość członków grupy na pięciu. Został zgłoszony postulat, aby minimalna ilość członków grupy producenckiej wynosiła 10. Zapis ust. 3 brzmi następująco: grupa składa się z członków, udziałowców lub akcjonariuszy, zwanych dalej członkami grupy, z których żaden nie może mieć więcej niż 10% głosów na walnym zgromadzeniu lub zgromadzeniu wspólników. Jakie były przyczyny przyjęcia takiego rozwiązania? Otóż powstały obawy, iż tam, gdzie istnieją wielkoobszarowe gospodarstwa, rolnik, który posiada, załóżmy, 2 czy 3 tys. ha, będzie mógł znaleźć czterech drobnych rolników i praktycznie sam utworzyć grupę producencką, mając na papierze tych tylko czterech oprócz siebie. Żeby tu było jakieś zabezpieczenie przeciwko takiemu rozwiązaniu, przyjęliśmy, żeby minimalna liczba członków grupy wynosiła 10. Jest zgłoszona poprawka, by minimalna liczba członków grupy wynosiła 5. Jakie rozwiązanie zostanie przyjęte, oczywiście zadecyduje Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#MarekKaczyński">W ust. 4 określamy ilość produktów rolniczych, jakie w poszczególnych latach na początku działalności grupy powinny być wytwarzane w gospodarstwach członków grupy. Chodzi o to, żeby w pierwszym roku działalności grupy minimum 51% przychodów pochodziło ze sprzedaży produktów wytworzonych w gospodarstwach jej członków. Ma to zapobiec powstaniu takiej sytuacji, że grupa zostanie założona przez kilka osób, które tak naprawdę nie będą zainteresowane produkcją, lecz skonsumowaniem pomocy ze strony budżetu państwa na założenie i wsparcie działalności administracyjnej grupy i następnie sprzedażą artykułów, oczywiście na pewnych zasadach preferencyjnych, które na przykład skupią od drobnych rolników. Tak więc w pierwszym roku grupa będzie musiała wytworzyć minimum 51% produktów w swoich gospodarstwach i to będzie musiała udokumentować, o czym dalej będzie mowa. Komisje przyjęły, aby w drugim roku ta minimalna wielkość udokumentowanych przychodów ze sprzedaży produktów wytworzonych w gospodarstwach jej członków wynosiła 60%, w trzecim roku działalności - 75%, a na następne lata już tego nie określamy, gdyż uważamy, że 75% jest wymogiem, która zabezpiecza tę stronę i powoduje, że faktycznie w ramach działalności tej grupy rolnicy będą produkować i sprzedawać.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#MarekKaczyński">W ust. 5 jest mowa o tym, iż grupa określi obowiązujące członków grupy zasady produkcji, w tym dotyczące jakości i ilości produktów lub grup produktów, oraz sposoby przygotowania produktów do sprzedaży. To właśnie również w tym akcie założycielskim, w statucie, powinno zostać uszczegółowione, a mianowicie w jaki sposób te zasady i produkcji, i zbytu, i przygotowywania do zbytu będą określone. Trzeba zaznaczyć, że ten warunek minimum 51% udokumentowanych przychodów ze sprzedaży produktów wytworzonych w ramach działalności grupy w gospodarstwach jej członków wprowadzony zostaje dopiero po pierwszym roku działalności grupy. No, trudno by było, jeżeli nie ma jeszcze grupy, nie ma możliwości udokumentowania, właśnie taki wymóg zastosować w pierwszym roku. Ta grupa w pierwszym roku będzie się tworzyła, będzie miała określone trudności i dlatego ten warunek dotyczący tych 51%, o których mówiłem wcześniej, wprowadza się po pierwszym roku działalności grupy.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#MarekKaczyński">W art. 4, oprócz tych form prawnych funkcjonowania grup jako podmiotów gospodarczych, wprowadzamy rozwiązanie, iż grupą jest również spółdzielnia lub kółko rolnicze. Trzeba podkreślić mocno, że w krajach Unii Europejskiej dominują grupy działające w formie spółdzielni. Bardzo różnie to też się kształtuje, ale przytaczane tu przeze mnie wcześniej dane dotyczące funkcjonowania rynków rolnych i objęcia tych rynków rolnych przez grupy pokrywają się akurat z danymi dotyczącymi objęcia tych rynków rolnych przez spółdzielnie i funkcjonowania grup producenckich, organizacji producenckich jako spółdzielni. Jest to w różnych krajach różnie, w niektórych państwach od 30 do prawie 90% grup producenckich przyjmuje formę spółdzielni. Dzięki temu oczywiście jest możliwy rozwój spółdzielczości, dzięki temu również jest możliwe utrwalania tych form, które w krajach Unii Europejskiej miały dosyć mocną pozycję i mają mocną pozycję. Myślę, że dobrze byłoby też u nas zwrócić na to uwagę, aby spółdzielczość mogła chociażby na podstawie tej ustawy mocniej zafunkcjonować. Te formy działania grup są skierowane przede wszystkim do producentów rolnych, którzy zdecydują się na zakładanie grup w celu wspólnego użytkowania maszyn, zwłaszcza ma to odniesienie do kółka rolniczego. W postaci kółka rolniczego, które jest określone w polskim prawodawstwie, przede wszystkim będą mogły funkcjonować kółka maszynowe, czyli grupy zakładane w celu wspólnego użytkowania maszyn. I teraz bardzo istotna sprawa co do aktu założycielskiego. Akt założycielski, czyli ta umowa wewnętrzna zawierana przez członków grupy, inaczej mówiąc, statut grupy, powinien zawierać przede wszystkim zasady przyjmowania do grupy nowych członków oraz występowania członków z grupy. I tutaj wprowadzamy takie sankcje, że minimalny okres członkostwa nie może być krótszy niż 3 pełne lata obrachunkowe od dnia wydania decyzji o uznaniu grupy. Jeżeli któryś z członków grupy zechce wystąpić z grupy, to informacja o zamiarze wystąpienia powinna być złożona na piśmie do kierownictwa grupy co najmniej 12 miesięcy przed końcem roku obrachunkowego. Naszym zdaniem jest to bardzo potrzebny wymóg, gdyż bez takiego poinformowania nagle mogłoby się okazać, że grupa nie posiada swojej minimalnej liczby członków, w związku z tym również powstałyby konsekwencje czy sankcje w postaci ewentualnego zwrotu środków czy pomocy, z jakiej grupa wcześniej skorzystała. Grupa także - jeżeli przyjmie formę funkcjonowania w postaci spółki akcyjnej czy spółki z o.o. - powinna określić zasady zbywania akcji lub udziałów, w jaki sposób te akcje czy udziały mogą być zbywane, kiedy mogą być zbywane. To właśnie powinno być to wewnętrzne uregulowanie, żeby także zapewnić stabilność funkcjonowania grup. W akcie założycielskim musi być ewidentnie zapisany wymóg przynależności tylko do jednej grupy w zakresie danego produktu lub grupy produktów. Mówiłem już o tym wcześniej, że jeden rolnik może należeć tylko do jednej grupy produkującej trzodę chlewną, i to właśnie powinno być zapisane w akcie założycielskim. I pkt 4, który wzbudzał sporo kontrowersji, ale komisje uważają, że jest niezbędny: mianowicie w akcie założycielskim musi być zapisany wymóg sprzedaży przez członków grupy całości produktów lub grupy produktów za pośrednictwem grupy oraz odstępstwa od tej zasady. Tutaj wprowadzamy takie zabezpieczenie, aby nie powstała sytuacja, że załóżmy jednemu z członków grupy nie podoba się sprzedaż przez grupę, gdzieś tam uzyskał lepsze warunki płatności czy lepszą cenę i sprzedaje poza grupą. W tym momencie mogłoby dojść do destrukcji w grupie, do powolnego rozkładu tej grupy i dlatego tutaj wprowadzono takie zabezpieczenie, że całość produktów powinna być sprzedawana przez grupę. Oczywiście wprowadzamy pewną możliwość, pewną furtkę, że zasady odstępstwa od tego wymogu muszą być określone w akcie założycielskim. Jeżeli grupa pozwoli na takie odstępstwo, że część produktów czy jakieś specyficzne produkty będą mogły być sprzedawane poza grupą, a nie przez grupę, to będzie to wewnętrzne ustalenie grupy. W pkt. 6 art. 5 mówi się o tym, iż również w akcie założycielskim powinny być określone zasady tworzenia i wykorzystywania funduszu specjalnego. O tym funduszu specjalnym będę mówił w dalszej części swego wystąpienia szerzej, ale chciałbym, żeby państwo pamiętali o tym, iż już w akcie założycielskim, w tej wewnętrznej umowie takie zasady tworzenia i wykorzystywania funduszu powinny mieć odzwierciedlenie. W akcie założycielskim muszą mieć także swoje miejsce sankcje wobec członka grupy, który nie wypełnia nałożonych na niego obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#MarekKaczyński">Dalej pojawia się kwestia zaopatrzenia członków grupy w środki do produkcji rolnej, zasad wspólnego użytkowania sprzętu rolniczego, promocji produktów lub grup produktów wprowadzanych do obrotu, przechowywania, konfekcjonowania i standaryzacji produktów. To także powinno znaleźć swoje odzwierciedlenie właśnie w akcie założycielskim. Każda grupa może również - biorąc pod uwagę specyfikę, zróżnicowanie regionalne czy średnią wielkość gospodarstw na poszczególnych terenach kraju - zrobić to troszeczkę inaczej. Jeżeli zechce ustalić takie zasady - a powinna to uczynić - to powinny się one znaleźć właśnie w akcie założycielskim.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#MarekKaczyński">Duży nacisk kładziemy na to, aby w akcie założycielskim szerzej zostały uregulowane i wyraźniej zaznaczone sprawy dotyczące producentów rolnych, którzy produkują warzywa i owoce, gdyż jest to dosyć specyficzna produkcja i związane z nią kwestie mają również bardzo szerokie odzwierciedlenie w prawodawstwie Unii Europejskiej. Dlatego chcemy, aby tej właśnie dziedziny produkcji dotyczyła bardziej rozbudowana część opisowa, aby w akcie założycielskim każdej grupy znalazła się większa ilość szczegółowych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#MarekKaczyński">I teraz art. 6 - przejdę do omawiania wspomnianego funduszu specjalnego. „Grupa producentów tworzy fundusz specjalny”. Zapisaliśmy, że tworzy. Został zgłoszony wniosek mniejszości, postulujący, iż należałoby zapisać, że grupa może tworzyć, jednak komisje, nie zgadzając się z tym wnioskiem, przegłosowały zapis: grupa tworzy. Otóż takie rozwiązanie jest rozwiązaniem obligatoryjnym w całym prawodawstwie dotyczącym funkcjonowania grup producenckich w Unii Europejskiej, fundusz jest tam obowiązkowo wprowadzany i tworzony. Przy tym sytuacja polskiego rolnictwa - może bardziej rynku rolnego - jest taka, że rolnicy często oczekują przez bardzo długi okres na zapłatę za swoje produkty. A przecież nierzadko potrzebują zapłaty, chociażby częściowej, natychmiast czy w bardzo krótkim okresie, by zdobyć środki na prowadzenie gospodarstwa rolnego czy gospodarstwa domowego, na potrzeby rodziny. Chcemy więc, aby fundusz specjalny był tworzony obowiązkowo i mógł właśnie służyć wypłacaniu w razie potrzeby zaliczek członkom grupy za dostarczone produkty lub grupy produktów oraz innym celom, które grupa określi w akcie założycielskim.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#MarekKaczyński">Łączna wysokość dokonywanych w ciągu roku wpłat na fundusz specjalny nie może być niższa niż 1% udokumentowanej wartości sprzedanych produktów dostarczonych grupie producentów w danym roku przez każdego z jej członków. A więc każdy producent, który będzie sprzedawał w ramach grupy, nie mniej niż 1% wartości sprzedanych przez siebie produktów będzie musiał przeznaczyć na fundusz specjalny. Jeżeli grupa określi, że będzie to 2% czy więcej, oczywiście będzie to wewnętrzne ustalenie grupy, które będzie zapisane w akcie założycielskim, ale definitywnie tutaj podkreślamy, że nie może być to mniej niż 1%.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#MarekKaczyński">Zostało także przegłosowane rozwiązanie - znalazło ono swoje odzwierciedlenie w projekcie ustawy - zgodnie z którym na uzupełnienie tegoż funduszu specjalnego grupa będzie mogła zaciągać preferencyjne kredyty. Ale o tym też powiem później, bo to rozwiązanie zostało zawarte w dalszej części projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#MarekKaczyński">Środki funduszu specjalnego, jeżeli nie zostaną wykorzystane i jeśli będzie to wynikać z zasad określonych w akcie założycielskim, oczywiście będą podlegać zwrotowi członkom grupy na zasadach ustalonych - proporcjonalnie do ilości środków wprowadzonych czy też według innych reguł, które określi dana grupa.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#MarekKaczyński">I art. 7, który budził wątpliwości w trakcie prac połączonych komisji i prac podkomisji, a teraz jest kwestionowany także przez Biuro Studiów i Ekspertyz, artykuł dotyczący tego, kto powinien określić i w jaki sposób, na podstawie jakiego aktu powinien być regulowany wykaz produktów i grup produktów, które będzie produkować grupa producencka czy którymi będzie zajmować się grupa czy związek. Następnie, kto powinien określić minimalną roczną wielkość produkcji towarowej oraz minimalną liczbę członków grupy. Tutaj są też bardzo mocno podkreślone sprawy, na które zwracano uwagę również w pracach podkomisji i połączonych komisji: zróżnicowanie regionalne, koncentracja podaży, sytuacja na rynku produktów rolnych, stan zorganizowania producentów w poszczególnych regionach, bo to też jest bardzo różnie.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#MarekKaczyński">W art. 7 zapisaliśmy, iż to minister właściwy do spraw rolnictwa powinien określić w drodze rozporządzenia wykaz produktów, minimalną roczną wielkość produkcji, minimalną liczbę członków grupy itd. Natomiast BSE twierdzi, że takie regulacje, które są zasadnicze dla funkcjonowania ustawy i później już dla osiągania efektów na podstawie tej ustawy, powinny być określone w ustawie. Dlatego to podkreślam, gdyż jako Sejm i jako komisje mamy jeszcze możliwość w czasie drugiego czytania i po tym czytaniu w dalszych pracach sprawę tę przemyśleć i zastanowić się, czy faktycznie powinien to robić minister w drodze rozporządzenia, czy powinna to określać ustawa.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#MarekKaczyński">Rozdział 3 dosyć szeroko reguluje rejestrację grup i związków. W art. 8 zapisaliśmy, iż wojewoda, właściwy ze względu na siedzibę grupy, stwierdza w drodze decyzji administracyjnej spełnienie przez grupę warunków określonych w art. 3 i 4 oraz w przepisach wydanych na podstawie art. 7 i dokonuje wpisu do rejestru. A więc wniosek składany jest do wojewody i wojewoda stwierdza, czy ten podmiot może uznać za grupę, mając na względzie przepisy zawarte w ustawie. Jeżeli stwierdzi na podstawie decyzji administracyjnej, iż taki podmiot spełnia kryteria i może być uznany za grupę, wpisuje go do rejestru, który prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#MarekKaczyński">Jeżeli z decyzją nie zgadza się wnioskujący, od tej decyzji przysługuje odwołanie do ministra właściwego do spraw rolnictwa. Jest tu więc możliwość odwołania, czyli eliminujemy pewną możliwość uznaniowości. Jest organ, do którego można się odwołać, który może ponownie sprawę zbadać, przeanalizować i podjąć, załóżmy, inną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-15.29" who="#MarekKaczyński">Wniosek, tak jak powiedziałem, o wydanie decyzji administracyjnej w sprawie uznania grupy składa się do wojewody. I taki wniosek zawiera:</u>
          <u xml:id="u-15.30" who="#MarekKaczyński">- nazwę i siedzibę wnioskodawcy,</u>
          <u xml:id="u-15.31" who="#MarekKaczyński">- dane osobowe osób upoważnionych do reprezentowania grupy, zgodnie z jej aktem założycielskim,</u>
          <u xml:id="u-15.32" who="#MarekKaczyński">- oznaczenie produktu lub grupy produktów,</u>
          <u xml:id="u-15.33" who="#MarekKaczyński">- wypis z rejestru sądowego dotyczący wnioskodawcy,</u>
          <u xml:id="u-15.34" who="#MarekKaczyński">- akt założycielski, o którym tutaj już mówiłem wcześniej,</u>
          <u xml:id="u-15.35" who="#MarekKaczyński">- listę członków wnioskodawcy wraz z oświadczeniem o spełnieniu wymogów określonych w art. 5 ust. 1 pkt 4,</u>
          <u xml:id="u-15.36" who="#MarekKaczyński">- opracowany plan działania grupy na okres co najmniej trzech lat, zgodny ze statutem.</u>
          <u xml:id="u-15.37" who="#MarekKaczyński">W związku z tym rozwiązaniem była bardzo szeroka dyskusja i sporo wątpliwości, czy grupa powinna przedstawiać wojewodzie taki plan działania. Komisje doszły do wniosku większością głosów, iż tak. Ponieważ grupa ma uzyskiwać wsparcie z budżetu państwa i, jeżeli przyjęte zostaną takie rozwiązania, również wsparcie doradcze, wsparcie organizacyjne, to podmiot uznający tę grupę, wydający decyzję, powinien jednak wiedzieć, co ta grupa chce robić, w jaki sposób to będzie robić, a więc plan na okres co najmniej trzech lat powinien być przez grupę opracowany i przedstawiony wraz z innymi załącznikami. Myślę również, że taki plan jest potrzebny dla samej grupy, bo trudno zakładać czy rejestrować podmiot, załóżmy, podmiot gospodarczy, będący grupą producencką, bez określonego planu działania na co najmniej trzy lata. To by się mijało z celem i byłoby czasami niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-15.38" who="#MarekKaczyński">Wniosek, który będzie składany do wojewody, powinien zawierać przede wszystkim:</u>
          <u xml:id="u-15.39" who="#MarekKaczyński">- nazwę i siedzibę wnioskodawcy,</u>
          <u xml:id="u-15.40" who="#MarekKaczyński">- dane osobowe osób upoważnionych do reprezentowania grupy, zgodnie z jej aktem założycielskim,</u>
          <u xml:id="u-15.41" who="#MarekKaczyński">- wypis z rejestru sądowego dotyczący wnioskodawcy,</u>
          <u xml:id="u-15.42" who="#MarekKaczyński">- akt założycielski,</u>
          <u xml:id="u-15.43" who="#MarekKaczyński">- przyjęte zasady wspólnego wykorzystywania maszyn, narzędzi i urządzeń oraz,</u>
          <u xml:id="u-15.44" who="#MarekKaczyński">- listę członków wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-15.45" who="#MarekKaczyński">Tak jak wcześniej była mowa, rejestr grup prowadzi wojewoda. W tym rejestrze wojewoda zapisuje:</u>
          <u xml:id="u-15.46" who="#MarekKaczyński">- nazwę i siedzibę grupy,</u>
          <u xml:id="u-15.47" who="#MarekKaczyński">- datę wydania decyzji administracyjnej,</u>
          <u xml:id="u-15.48" who="#MarekKaczyński">- produkty lub grupy produktów, ze względu na które grupa otrzymała decyzję,</u>
          <u xml:id="u-15.49" who="#MarekKaczyński">- dane osób upoważnionych do reprezentowania grupy zgodnie z aktem założycielskim.</u>
          <u xml:id="u-15.50" who="#MarekKaczyński">W art. 10 jest także zawarty zapis, że grupa jest obowiązana do informowania wojewody o każdej zmianie danych zawartych w rejestrze. Oczywiście na dzień składania wniosku o uznanie i wydanie decyzji administracyjnej o uznaniu te informacje mogą być określonego typu, zawierać określony bagaż. Natomiast za rok może to się definitywnie zmienić i grupa może stracić możliwość uznawania jej za grupę. Dlatego każde takie zmiany danych powinny być zgłaszane do wojewody na bieżąco i powinny mieć swoje odzwierciedlenie w rejestrze.</u>
          <u xml:id="u-15.51" who="#MarekKaczyński">W art. 11 zawarte są sankcje, gdy w przypadku niespełnienia przez wnioskodawcę warunków określonych w ustawie wojewoda wydaje decyzję administracyjną o odmowie. Tak więc jeżeli, tak jak mówiłem przed chwilą, grupa utraci warunki, utraci uprawnienia do tego, aby być uznana za grupę, wojewoda po prostu skreśla tę grupę z rejestru, wydaje decyzję o tym, iż taka grupa nie może być grupą.</u>
          <u xml:id="u-15.52" who="#MarekKaczyński">Nadzór nad działalnością grup sprawuje właściwy ze względu na siedzibę grupy wojewoda. Pod pojęciem „siedziba” rozumiemy tu miejsce zarejestrowania grupy, tzn. jeżeli grupa będzie działać w jakiejś gminie, jeżeli ta grupa ma siedzibę swojego zarządu w danym województwie, to nawet jeżeli członkowie tej grupy pochodzą z innego województwa, funkcje nadzoru nad tą grupą sprawuje wojewoda właściwy dla tego województwa.</u>
          <u xml:id="u-15.53" who="#MarekKaczyński">Grupa jest obowiązana do składania właściwemu wojewodzie rocznego sprawozdania finansowego do dnia 30 września po upływie roku obrotowego. To też budziło pewne wątpliwości, czy aż tak trzeba to regulować, czy aż tak wojewoda musi kontrolować działanie tej grupy. Ale cały czas, proszę państwa, przypominam, iż mamy do czynienia ze środkami publicznymi, które chcemy dać tym grupom. Chcemy dać grupom, związkom pomoc ze środków publicznych. Dlatego, aby wyeliminować wszelkie możliwości powstawania nadużyć czy też odjąć chęć tym, którzy chcieliby ewentualnie tylko skorzystać z tych środków publicznych, a tak naprawdę nie zajmować się produkcją rolną bądź robić to w jakimś ograniczonym zakresie, wprowadzamy tutaj szereg obwarowań, zabezpieczeń, funkcji kontrolnych wojewody.</u>
          <u xml:id="u-15.54" who="#MarekKaczyński">W art. 15 - i tutaj już przechodzimy do związków grup - zapisaliśmy, iż grupy producentów rolnych danego produktu lub grupy produktów, w celu reprezentowania swoich interesów, mogą organizować się w związki grup producentów rolnych, zwane dalej związkami. Jaki jest cel tworzenia tych związków? Niektórzy kwestionowali czy kwestionują powstawanie związków. Przede wszystkim i grupy, i związki mają swoje miejsce w krajach Unii Europejskiej i spełniają tam ogromną rolę. Można powiedzieć w sposób lakoniczny, że grupy będą funkcjonowały w węższym, ograniczonym zakresie w gminach, w województwach, natomiast związki będą to już struktury ponadlokalne. Związki mogą działać na terenie całego kraju, mogą obejmować swoim zasięgiem teren całego kraju, mogą zrzeszać grupy producentów danego produktu rolnego z terenu całego kraju. Funkcje czy cele, jakie będą związki spełniały, także wykraczają poza zakres funkcjonowania i realizację celów przypisanych grupom producenckich.</u>
          <u xml:id="u-15.55" who="#MarekKaczyński">Cele, jakie będą spełniały związki, są następujące. Związki będą organizować i koordynować zaopatrzenie w środki do produkcji na szczeblu ogólnopolskim czy ponadregionalnym. Następnie będą organizować i koordynować zbywanie produktów lub grup produktów będących przedmiotem działalności gospodarczej grup. Jeśli chodzi o ten ustęp, trzeba bardzo mocno podkreślić, że związki powinny przejąć funkcję eksportera naszych produktów rolnych. To, co dla grup będzie bardzo trudne, bo grupom będzie bardzo trudno przebić się na rynek zagraniczny i znaleźć odpowiednie miejsca czy odpowiednie kierunki, aby produkty zbywać, to związek, jako ta silniejsza, większa, ponadregionalna organizacja, powinien przejąć - chodzi o tę funkcję eksportera żywności. A wiemy, że z tym jest dosyć trudno w naszym państwie, i wyrażam przekonanie, że właśnie związek czy związki producentów powinny tej sprawie bardzo uważnie się przyjrzeć i spróbować w tej kwestii zrobić coś dobrego dla polskiego rolnictwa. Myślę, że takie struktury jak związki, które będą już strukturami dużymi, ponadregionalnymi, będą odpowiednimi podmiotami do przejęcia i sprawowania takiej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-15.56" who="#MarekKaczyński">Związki będą również zajmowały się przechowywaniem, przygotowaniem do obrotu produktów lub grup produktów, wstępnym ich przetwarzaniem, oczywiście także działając na większym terenie.</u>
          <u xml:id="u-15.57" who="#MarekKaczyński">Bardzo ważną kwestią jest przypisanie związkom kompetencji reprezentowania zrzeszonych grup wobec organów samorządowych i organów administracji państwowej. I tutaj też to, co może być trudne czy niemożliwe dla grup, powinno być celem funkcjonowania związków i związki, jako struktury silniejsze, powinny przejąć funkcję takiej reprezentacji.</u>
          <u xml:id="u-15.58" who="#MarekKaczyński">Związki powinny także przejąć wszystkie funkcje związane z podnoszeniem efektywności metod produkcji, z szeroko rozumianym celem produkowania zgodnego z wymogami rynku czy dostosowywania produkcji do wymogów rynku krajów Unii Europejskiej. Powinny również przejąć funkcje doradcze, funkcje szkoleniowe. Jeżeli takie związki powstaną, to myślę, że - obok ośrodków doradztwa rolniczego, obok izb rolniczych - właśnie one powinny zająć się w szerokim zakresie szkoleniem, doradztwem, chociażby dla grup nowo powstających, dotyczącym tego, jak te grupy powinny powstawać, w jaki sposób funkcjonować, na jakich zasadach.</u>
          <u xml:id="u-15.59" who="#MarekKaczyński">Jeżeli chodzi o uznawanie związków, rejestrację związków, to te kompetencje - ponieważ będą to struktury ponadregionalne czy ogólnopolskie - przypisujemy, w art. 17, ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa. Minister właściwy do spraw rolnictwa w drodze decyzji administracyjnej powinien stwierdzić, czy związek spełnia warunki określone w art. 16, czyli te wszystkie wymogi, o których przed chwilą mówiłem, i jeżeli stwierdzi, że tak, wpisuje taki związek do rejestru. I właśnie minister właściwy do spraw rolnictwa prowadzi rejestr związków. Także nadzór nad działalnością związków przypisujemy temu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-15.60" who="#MarekKaczyński">Przejdę teraz do rozdz. 4, który najwięcej czasu zajął w pracach podkomisji i połączonych komisji, wzbudził najwięcej kontrowersji, najwięcej emocji i, myślę, wzbudza je nadal i będzie wzbudzał. No, jeżeli tak się dzieje, jeżeli do końca nie wiadomo, o co chodzi, to wiadomo, że chodzi o pieniądze. A więc rozdz. 4 zatytułowany jest: „Pomoc finansowa”.</u>
          <u xml:id="u-15.61" who="#MarekKaczyński">Przede wszystkim, szanowni państwo, trzeba podkreślić, że grupy producenckie, organizacje producenckie, organizacje marketingowe w krajach Unii Europejskiej mogły powstawać i mogły się rozwijać, gdyż otrzymywały zarówno na etapie powstawania, na etapie organizacji, jak i na etapie funkcjonowania szeroko rozumianą pomoc państwa. Jest to troszeczkę zróżnicowane w krajach Unii Europejskiej. Np. w Hiszpanii pomoc w pierwszym roku działalności grupy określona została w wysokości 3% wartości sprzedaży osiąganej przez grupę, w drugim roku - 2%, w trzecim roku - 1%. Jednak w większości państw Unii Europejskiej w pierwszym roku działalności jest to 5% wartości sprzedaży osiąganej przez grupę.</u>
          <u xml:id="u-15.62" who="#MarekKaczyński">Jeśli chodzi o pomoc finansową ze środków publicznych, to na jaki cel chcemy, aby była ona przeznaczona? Przede wszystkim na założenie i wsparcie działalności administracyjnej grupy. Wiemy, że świadomość, jeżeli chodzi o prawo handlowe, prawo, które reguluje funkcjonowanie podmiotów gospodarczych, nie jest wielka. Wiemy, że rolnicy nie poradzą sobie pod tym względem we wstępnym okresie tworzenia, zakładania, powstawania grup. Wychodzimy z założenia, że wielu rolników, którzy powinni takie grupy założyć i w nich funkcjonować, może się na początku zniechęcić, jeżeli musieliby wyłożyć swoje środki finansowe na założenie chociażby jakiegoś minimalnego biura czy zatrudnienie doradcy bądź radcy prawnego. Chcemy, aby właśnie w pierwszym roku - zapisujemy to w art. 20 projektu ustawy - pomoc finansowa dla grupy wynosiła 5% udokumentowanych rocznych przychodów ze sprzedaży produktów, dla których ta grupa została utworzona. Oczywiście te produkty muszą być wytworzone w gospodarstwach jej członków. To jest określone wcześniej. Wprowadzamy także pewne ograniczenie: pomoc ta nie może przekroczyć kosztu założenia grupy i rocznego kosztu jej działalności administracyjnej. Jeżeli te 5% będzie przekraczać wysokość kosztu, jaki grupa poniosła na założenie i roczną działalność administracyjną, otrzyma oczywiście tylko tyle, ile wynoszą koszty, które poniosła.</u>
          <u xml:id="u-15.63" who="#MarekKaczyński">Chcemy, aby w drugim roku było to 4%, w trzecim roku - 3%, w czwartym - 2% i w piątym - 1%. Co rok ta pomoc zmniejszałaby się o 1%. Największa byłaby właśnie w pierwszym roku. W następnych latach stawałaby się mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-15.64" who="#MarekKaczyński">Przeciwnicy udzielania pomocy finansowej na założenie grupy i na działalność administracyjną motywowali to tym, że mogą to być niebotyczne sumy. W przypadku grup dużych, prężnych, które osiągną wartość roczną sprzedaży w wysokości ok. 5–6 mln zł, faktycznie pojawiłyby się duże sumy. Wobec tego wprowadziliśmy obwarowanie polegające na tym, że pomoc finansowa, o której wcześniej mówiłem, w pierwszym roku działalności nie może być wyższa niż 80-krotność przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, bez wypłat nagród z zysku, ogłaszanego przez prezesa GUS w Dzienniku Urzędowym, za ostatni kwartał roku poprzedzającego przyznanie pomocy. Jak to wygląda w przeliczeniu na złotówki? Otóż obecnie ta 80-krotność jest to ok. 160 tys. zł, bo ta płaca nieco wzrasta. Żeby grupa mogła uzyskać te 160 tys. zł na działalność administracyjną, jej roczna sprzedaż musiałaby być w wysokości ok. 4 mln zł, a wszystkie dane, wyliczenia, symulacje wskazują wyraźnie, że średnia grupa powstająca na podstawie tej ustawy to taka grupa, która będzie rocznie sprzedawać za najwyżej ok. 1,5 mln zł. Cały czas musimy mieć na uwadze warunki polskie i rozdrobnienie gospodarstw. Łatwo policzyć, że przy rocznej sprzedaży za 1,5 mln zł te 5% to będzie ok. 75 tys. zł. Obliczamy, że te właśnie środki powinny wystarczyć na założenie grupy, jej działalność administracyjną i na zatrudnienie fachowca, który będzie grupie doradzał, zajmował się marketingiem, szukał partnerów współdziałających z grupą, będzie szukał tanich środków do produkcji, dobrego rynku zbytu i dobrego kontrahenta, który nabędzie towar od grupy po lepszych, preferencyjnych cenach. Ta kwota również powinna wystarczyć na wyposażenie grupy w podstawowy sprzęt biurowy typu: komputer, podstawowe meble, telefon, faks, a także na opłacenie faksu, czynszu za wynajęcie lokalu i na pokrycie wszystkich związanych z funkcjonowaniem takiego małego biura kosztów. Nie są to koszty przesadne.</u>
          <u xml:id="u-15.65" who="#MarekKaczyński">Podkreślam jeszcze raz, że jeżeli stałoby się tak, że nie zostałyby przyjęte propozycje połączonych komisji, by była udzielana pomoc finansowa na założenie grup i wsparcie ich działalności administracyjnej, to, po pierwsze, nasze rozwiązanie byłoby zupełnie odmienne od funkcjonujących we wszystkich krajach Unii Europejskiej czy w ich zdecydowanej większości, gdzie pomoc na założenie grupy, na działalność administracyjną jest przewidziana, a po drugie, te grupy po prostu powstawałyby, ale w minimalnej ilości. Bo ilu rolników dzisiaj stać na to, żeby wyłożyć jakiekolwiek pieniądze na założenie takiej grupy, by ponieść koszty, o których cały czas mówię? Połączone komisje stwierdziły, że taka pomoc jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-15.66" who="#MarekKaczyński">Z przykrością trzeba stwierdzić, że stanowisko rządu w tej kwestii jest odmienne. Rząd twierdzi, iż nie powinna być udzielana pomoc finansowa na zakładanie grup, na ich działalność administracyjną. Rząd opowiada się za udzielaniem kredytów preferencyjnych grupom i za zwolnieniem ich od podatku od nieruchomości w odniesieniu do budynków, budowli, które będą ich wspólną własnością czy będą wykorzystywane na rzecz grupy lub związku. Tak więc rząd opowiada się za tymi dwoma formami wsparcia - za kredytem preferencyjnym i za zwolnieniem od podatku od nieruchomości. Natomiast wszystkie środowiska rolnicze, a na pewno większość, 99% - chcę to podkreślić - jak również większość posłów z obu połączonych komisji uważa, że taka pomoc finansowa jest niezbędna. O tym, jakie miałyby być skutki finansowe wprowadzenia tych dotacji, będę mówił potem, opierając się na opinii Biura Studiów i Ekspertyz. Chciałbym udowodnić i państwu, i rządowi, że wcale nie są to takie duże środki.</u>
          <u xml:id="u-15.67" who="#MarekKaczyński">Przewidujemy również w projekcie ustawy pomoc finansową dla związków i grup, które będą się zajmowały przede wszystkim wspólnym użytkowaniem maszyn. W pierwszym roku miałaby to być 48-krotność przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, o którym mówiłem wcześniej, w drugim - 32-krotność, w trzeci i czwartym - 16-krotność. Co do podmiotu, który by udzielał tej pomocy finansowej, to wskazujemy, iż powinna to być Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, której środki na ten cel przyznawane by były z budżetu państwa bądź pochodziłyby one z pomocy przedakcesyjnej. Pomoc finansowa przyznawana by była na wniosek grupy lub związku. Wniosek o pomoc finansową grupa lub związek składać będzie do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w terminie do 15 marca danego roku. Do wniosku załączone będą podstawowe dokumenty, takie jak: decyzja administracyjna, o której była wcześniej mowa, wyciąg z rejestru sądowego, plan działania na dany rok, oświadczenie grupy o planowanej sprzedaży produktów wyprodukowanych w gospodarstwach członków, oświadczenie o planowanej wysokości kosztów zakładania i działalności administracyjnej grupy lub związku. Wypłata środków z tytułu pomocy finansowej następowałaby w dwóch ratach - w pierwszej, zaliczkowej, do wysokości 50% wnioskowanej kwoty, wypłacanej w terminie do dnia 1 września, i drugiej, która byłaby jakby rozliczeniem osiągniętego przez grupę efektu. Ona byłaby uzależniona od faktycznie dokonanej sprzedaży, poniesionych kosztów zakładania i działalności administracyjnej grupy lub związku i byłaby wypłacana w terminie do 31 marca roku następnego. Są to i tak - trzeba to zaznaczyć - rozwiązania mniej korzystne niż te, które są stosowane w większości państw Unii Europejskiej, gdzie terminy wypłacania środków z tytułu pomocy finansowej są krótsze.</u>
          <u xml:id="u-15.68" who="#MarekKaczyński">Art. 24 reguluje kwestię korzystania przez grupę z dopłat do oprocentowania do zaciągniętych kredytów na cele inwestycyjne. Oprocentowanie tych kredytów, zdaniem połączonych komisji, powinno wynosić 0,25 stopy redyskonta weksli, a więc, mówiąc obrazowo, tyle, ile wynosi obecnie oprocentowanie kredytów dla młodych rolników. Dopłaty do tegoż oprocentowania realizowałaby - podobnie jak w wypadku większości kredytów kierowanych do rolnictwa - Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Grupa i jej związek mogłyby także korzystać z kredytów na cele obrotowe na ogólnie przyjętych zasadach, takich jakie funkcjonują obecnie.</u>
          <u xml:id="u-15.69" who="#MarekKaczyński">Przyjęty został art. 25, którego wcześniej nie było - mówiłem już o tym - który został zgłoszony w trakcie prac w komisji. Art. 25 wprowadza możliwość poręczania kredytów preferencyjnych na uzupełnienie funduszu specjalnego, o którym już mówiłem, tworzonego przez grupę. Stanowiłby on w wypadku grupy 20-krotność przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia bez wypłat nagród z zysku. Warunkiem uzyskania poręczenia na kredyt preferencyjny na uzupełnienie funduszu jest posiadanie przez grupę udziału własnego w wysokości co najmniej 30% środków. A zatem jeżeli grupa posiadałaby 30% środków, to mogłaby się starać o kredyt na pozostałe uzupełnienie do 100%, który poręczałaby Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Pozostawiam do uznania przez Wysoką Izbę to, czy to rozwiązanie zostanie przyjęte. Sądzę, że jest to dosyć dobra forma wsparcia. Również jeżeli grupa zdecydowałaby się na 1% z wartości własnej sprzedaży, nie byłyby to duże kwoty. W sytuacji trudności z płatnościami przez podmioty kupujące lub długich terminów płatności, jeżeli grupa zdecydowałaby o zaciągnięciu kredytu, to brałaby za to odpowiedzialność w kwestii spłacenia i wówczas fundusz byłby odpowiednio większy, mógłby lepiej służyć członkom grupy.</u>
          <u xml:id="u-15.70" who="#MarekKaczyński">Wszystkie przedstawione rozwiązania powodują zmiany w obowiązujących przepisach. Należałoby wprowadzić odpowiednie zapisy do ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jako że dajemy tej agencji nowe zadania, których obecnie nie ma. Następnie należałoby wprowadzić zapis do Kodeksu cywilnego - jest to przedstawione w art. 27 - że przez producenta rolnego rozumie się również grupę producentów rolnych lub ich związek. Komisje uważają, iż powinna powstać izba gospodarcza utworzona przez grupy producentów rolnych i ich związki oraz przedsiębiorców prowadzących działalność przetwórczą lub handlową w zakresie produktów lub grupy produktów w rozumieniu przepisów ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach, która powinna działać na rzecz dostosowywania produkcji, przetwórstwa i handlu do wymogów rynku, w szczególności w zakresie ilości i jakości produktów. W razie utworzenia takiej izby przez podmioty ich liczba odpowiednio powinna wynosić: dla związku - 10, dla grup producentów - 20.</u>
          <u xml:id="u-15.71" who="#MarekKaczyński">W art. 9 wprowadzamy - o czym mówiłem, na co również zgadza się rząd i co oczywiście przyjmują z aprobatą komisje - do ustawy o podatkach i opłatach lokalnych zwolnienie z podatku od nieruchomości dla budynków i budowli wykorzystywanych przez grupę lub związek na działalność statutową, po uzyskaniu wpisu grupy lub związku do rejestru grup lub związków, w okresie 5 lat od dnia uzyskania wpisu grupy lub związku do rejestru. Tutaj chciałbym odnieść się do pewnych wątpliwości, które były zgłaszane w trakcie prac w komisji, jak również przez samorządy w różnych dyskusjach.</u>
          <u xml:id="u-15.72" who="#MarekKaczyński">Pierwsza sprawa. Zwolnienie od podatku od nieruchomości zostało uzgodnione ze stroną samorządową podczas posiedzenia komisji wspólnej rządu i samorządu. Samorząd zgadza się na takie zwolnienie z prostej przyczyny, że takich budynków użytkowanych przez grupy producentów w tej chwili po prostu nie ma; nie ma też płaconego od nich podatku. W takim układzie samorządy i tak by nic nie straciły, bo tych wpływów nie miały, a więc zgodziłyby się na 5 lat, co stworzyłoby możliwość powstawania na ich terenie podmiotów, które chętniej mogłyby na podstawie tego przepisu wznosić czy przejmować budynki i je użytkować; podmioty te przez te 5 lat miałyby zwolnienie.</u>
          <u xml:id="u-15.73" who="#MarekKaczyński">To są wszystkie artykuły, które dzisiaj Wysokiej Izbie przedstawiamy. Myślę, że w toku dalszej dyskusji będzie jeszcze zgłaszanych wiele wątpliwości i na pewno będziemy o nich mówić.</u>
          <u xml:id="u-15.74" who="#MarekKaczyński">Chciałbym natomiast jeszcze krótko wypowiedzieć się odnośnie do skutków dla budżetu państwa. Dysponując opinią Biura Studiów i Ekspertyz, chciałbym przede wszystkim stwierdzić, że na dzień dzisiejszy bardzo trudno jest sprecyzować wielkość tych skutków, gdyż trudno precyzyjnie określić, jaka będzie liczba funkcjonujących grup; jeszcze trudniej jest określić liczbę grup, które po wejściu ustawy w życie mogłyby być uznane za takie grupy. Duże trudności sprawia też stwierdzenie, ile grup powstanie w pierwszym, drugim, trzecim, czwartym i następnych latach funkcjonowania ustawy. Można to robić tylko na podstawie pewnych symulacji, przypuszczeń, założeń. Dlatego na podstawie istniejących danych, przede wszystkim ze spisu rolnego, pochodzących z Głównego Urzędu Statystycznego, zostały tu przyjęte pewne założenia. Na tej podstawie Biuro Studiów i Ekspertyz określa, że grup spełniających wymogi ustawy w pierwszym roku mogłoby być 150. Myślę, że jest to liczba może trochę zaniżona, ale BSE opierało się przede wszystkim na dostępnych danych GUS. Roczna wartość produkcji towarowej jednej grupy przeciętnie wynosiłaby 1,5 mln zł. Wzrost w ciągu kolejnych lat liczby grup spełniających warunki projektu ustawy wahałby się od 50 do 70. A więc jeżelibyśmy przyjęli, że rzeczywiście będzie tych grup 150, i jeżeli powstałoby ich 70, to w drugim roku mielibyśmy 220 grup; powstanie następnych 70 grup dałoby ich 290 itd. Czyli docelowo w piątym roku byłoby ok. 600 grup funkcjonujących w Polsce i spełniających warunki ustawy. Symulacje i wyliczenia BSE pokrywają się z podobnego rodzaju symulacjami i założeniami Fundacji Spółdzielczości Wiejskiej, która zajmuje się problemem już od pewnego czasu i która także takie dane przedstawiła. W związku z tą liczbą grup i wielkością produkcji towarowej, roczną średnią wartością sprzedaży osiąganą przez grupę, można przyjąć pewne dane wskazujące na to, jakie byłyby skutki dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.75" who="#MarekKaczyński">Trzeba jednak jeszcze powiedzieć, że w Polsce, biorąc pod uwagę dane wynikające ze spisu rolnego z 1996 r., okazuje się, iż rolnicza produkcja towarowa przypadająca na jedno indywidualne gospodarstwo rolne wyniosła średnio 9,8 tys. zł; przy czym gospodarstwa najmniejsze, tj. o powierzchni od 1 ha do 5 ha użytków rolnych, wytwarzały produkcję rolniczą w wysokości od 3 tys. zł do 4,5 tys. zł, a gospodarstwa największe, powyżej 100 ha, w wysokości od 188 tys. zł do 1850 tys. zł. Zatem założona wartość produkcji towarowej grupy producentów rolnych jest tutaj dosyć wysoka, przyjmuje się roczną wartość sprzedaży 1,5 mln, i odnosi się w zasadzie do tych większych gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-15.76" who="#MarekKaczyński">Zmierzając do końca, chciałbym powiedzieć, że przyjmując, iż na początku, w pierwszym roku funkcjonowania ustawy, byłoby tych grup 150, a w następnych latach przybywałoby po 70, skutki finansowe dla tego wariantu są następujące. W pierwszym roku byłoby to 11 200 tys. zł, w drugim roku - 14 200 tys. zł, w trzecim - 16 200 tys. zł, w czwartym - 17 mln zł, w piątym roku także ok. 17 mln zł, bo później zwiększa się liczba grup, ale zmniejsza się wysokość procentu dotacji, jaka byłaby udzielana grupie na działalność administracyjną. Tak więc wcale te skutki finansowe nie są duże. Wariant założony przez BSE, bardziej pesymistyczny, powiedzmy, czy może zakładający funkcjonowanie większej liczby grup, osiągających również większą wartość produkcji, nie będę się już tutaj nad tym rozwodził, zakłada, że w piątym roku mogłoby to być maksymalnie 36 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-15.77" who="#MarekKaczyński">Proszę państwa, chciałbym też powiedzieć, że te skutki finansowe dla budżetu państwa, obliczone na podstawie danych, które dostarczyła mi Fundacja Spółdzielczości Wiejskiej, też są podobne. Myślę więc - swoje słowa kieruję tutaj do rządu, apeluję, a zarazem zwracam się z prośbą - że sprawa ta wymaga dogłębnego przeanalizowania i że rząd powinien się zgodzić na te trzy formy wsparcia. Jeżeli tak by się nie stało, to powstawanie grup i związków grup będzie bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-15.78" who="#MarekKaczyński">Być może troszeczkę przedłużyłem wystąpienie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.79" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.80" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Troszeczkę. Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Janiszewskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JacekJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy do czynienia z sytuacją, że dokładnie na samym początku tej kadencji rozpoczęliśmy prace nad tą ustawą. Ustawą, która, jak się wydaje, w polskiej rzeczywistości wiejskiej powinna być już od wielu lat. Wydawało się nam, że zrobimy to może nie w trzy tygodnie, ale w trzy miesiące, a tymczasem schodzą już trzy lata. I to jest informacja dla tych wszystkich, z którymi się spotykamy — a być może część z nich nas dzisiaj ogląda — że niestety w trybie parlamentarnym, nie tylko polskim, wprowadzenie kwestii, które wydają się oczywiste, bardzo potrzebne i wskazane w życiu, trwa tak długo. Ale oby w tym przypadku czas został przeznaczony na to, ażeby ta ustawa miała rzeczywiście charakter dobrze przygotowanego prawa, dotyczącego funkcjonowania bardzo wielu aktywnych ludzi na wsi. Wydaje się, że bardzo często mamy do czynienia z taką sytuacją, iż ludziom na wsi zależy tylko i wyłącznie na cenie, na ograniczeniu importu, innych sprawach; zaniedbujemy natomiast, i to od wielu lat, sprawy zasadniczej rangi, kwestie takich strukturalnych zmian. Wydaje się, że ustawa o grupach producenckich, o której dzisiaj mówimy, jest właśnie zaczynkiem strukturalnych zmian na wsi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JacekJaniszewski">Powiem o kilku celach, które przyświecały wówczas mnie i innym przedstawicielom, którzy ze mną współpracowali nad tą ustawą, a także tym wszystkim, którzy dzisiaj nad nią pracują, nie tylko w parlamencie, ale także, jak państwo to słyszeli w sprawozdaniu posła Kaczyńskiego, poza parlamentem. Prawie każdemu z nas posłów, zdarza się, iż na spotkaniach z tymi środowiskami ludzie pytają nas przede wszystkim o to, kiedy wreszcie będzie ustawa o grupach producenckich. Otóż przypomnę pewne cele, moim zdaniem zasadniczej rangi, także mojego klubu, który dzisiaj reprezentuję. W tej ustawie przede wszystkim chodzi o to, ażeby spowodować współpracę między rolnikami dotyczącą konkretnej rzeczy lub konkretnej sprawy. Wszyscy wiedzą, że rolnicy muszą ze sobą współpracować, ale tak naprawdę zarówno lokalni liderzy, jak i politycy nie zawsze w tym mogą pomóc. De facto proces ten toczy się poprzez różnego rodzaju stowarzyszenia, a dzisiaj mówimy tylko o zalegalizowanej twórczej chęci działania ludzi na wsi od wielu lat. To może dotyczyć mleka, mięsa, zboża, buraków cukrowych, to może dotyczyć ogrodników, sadowników, wszystkich tych, którzy od wielu lat współpracują ze sobą, ale w sposób do końca nieokreślony i nigdy dotychczas nie mieli jasno przedstawionej sytuacji pomocowej w stosunku do nich z punktu widzenia państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JacekJaniszewski">Drugim, moim zdaniem, bardzo istotnym celem jest danie wszystkim szansy rozwoju. Bardzo często spotykamy się ze stwierdzeniem, że małe gospodarstwa, mała produkcja musi upaść, a duże gospodarstwa i duża produkcja będzie trwała. To nieprawda. Temu, kto kupuje mleko w spółdzielni mleczarskiej, jest bez różnicy, czy kupuje mleko dobrej jakości z 10 obór, czy z jednej. Jest mu to zupełnie obojętne, byle to był towar dobrej jakości, w odpowiednim miejscu przechowywany i w odpowiednim miejscu pozostawiony do odbioru. Ustawa o grupach producenckich daje także podstawę do współpracy pomiędzy rolnikami mniej produkującymi. Daje możliwość produkowania w małych gospodarstwach, nawet w takich, w których gospodarz zajmuje się produkcją rolną, a także zarabia w innym miejscu pracy. To oznacza, że gospodarstwa w ramach grup producenckich będą mogły nadal produkować, bo tak chcą. I to jest odpowiedź dla wszystkich, którzy uważają, że ktokolwiek w tym parlamencie, mam nadzieję, że i w przyszłym, będzie chciał podejmować decyzje o likwidowaniu jakiejkolwiek produkcji kierując się wielkością gospodarstwa albo przynależnością partyjną. Tak przecież nigdy nie było, nie będzie i na pewno nie jest. W związku z tym ustawa o grupach producenckich daje możliwość współpracy wszystkim rolnikom, którzy mogliby wypaść z rynku dlatego, że mają zbyt małą siłę produkcyjną, zbyt małe gospodarstwo.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JacekJaniszewski">Zasadniczy cel, który jest do osiągnięcia w ramach tej ustawy, to eliminacja pośredników. Oczywiście do końca nigdy się ich nie wyeliminuje, ale bliska współpraca dużej liczby gospodarstw, dużej liczby rolników, w dużej ilości produkcji powoduje, że zawężenie pola działalności pośredników jest w znacznym stopniu możliwe. Stąd już tylko jeden krok do sytuacji, w której mówimy o kontraktach terminowych czy cenach gwarantowanych.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JacekJaniszewski">Proszę państwa, dotychczas ciągle obracamy się wśród haseł dotyczących współpracy pomiędzy rządem a rolnikami. A ta współpraca jest tak naprawdę pomiędzy przetwórcą, czyli tym, który kupuje produkcję rolników, a samym rolnikiem. Zatem marzeniem każdego przetwórcy w Polsce jest, ażeby mieć do czynienia z dużą ilością produkcji w określonym czasie przy zachowaniu odpowiedniej jakości. W związku z tym eliminacja pośredników powoduje także zbliżenie przetwórcy do producenta, pewność, że jego produkcja zostanie sprzedana w uzgodnionym pomiędzy dwoma partnerami czasie i po określonej cenie.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JacekJaniszewski">Przy tym wszystkim w sposób autentycznie oddolny będziemy mieli do czynienia z tzw. poparciem myśli i pracy związanej z jakością, bo nikt w grupie producenckiej nie będzie utrzymywał swojego kolegi, który będzie produkował towar o obniżonej jakości. Może dojść do sytuacji, iż rzeczywiście ci, którzy w ramach grupy producenckiej z przez siebie zawinionych przyczyn nie potrafią wyprodukować towaru dobrego jakościowo, wypadną z grupy producenckiej. Ale to się stanie wśród rolników, sąsiadów, ludzi, którzy siebie dobrze znają, a nie pomiędzy urzędnikiem czy państwem a rolnikiem. Ustawa o grupach producenckich daje takie szanse. W tych przypadkach można jednoznacznie powiedzieć, że ustawa będzie mogła być podstawą do bardzo bliskiej współpracy bardzo wielu ludzi szczególnie aktywnych, którzy dzisiaj często pracują samodzielnie, często są osamotnieni na rynku pomiędzy producentami, bankami, handlowcami, niewiadomą sytuacją na granicy i niewiadomą ceną i ilością towaru w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JacekJaniszewski">Wydaje się, że te kilka celów, które wymieniłem, powoduje także, że jest to coś w rodzaju przymiarki do kwotowania produkcji. Tak naprawdę o tym nie tylko w Polsce i na świecie się mówiło i mówi, i do tego prędzej czy później także my powinniśmy się przymierzać. Sposób kwotowania produkcji zarządzany przez państwo jest dopiero przed nami, nastąpi wtedy, kiedy rzeczywiście każde zwierzę będzie wpisane do odpowiednich dokumentów i będzie można powiedzieć, ile każdy rolnik sieje, orze i ile produkuje. Ale można - może i dzięki ustawie o grupach producenckich - wytworzyć to także w sposób oddolny. Zwróćmy uwagę na pewną sytuację. Zawężamy możliwości pośredników, de facto przyspieszamy współpracę pomiędzy producentem a przetwórcą, co oznacza, że powodujemy, iż będzie istniał pewien system gwarantowanych cen i pewien system gwarantowanej sprzedaży i kupna. To jest coś w rodzaju kwotowania produkcji, który to rodzaj może być wypracowany na bazie pomiędzy rolnikiem a przetwórcą. Wreszcie to, co być może niektórzy krytycy tej ustawy będą podkreślali, o czym za chwilę powiem, bo może to eliminować tę krytykę. Ktoś może powiedzieć, że ta ustawa jest niedoskonała, że ta ustawa ma pewne wady, że ta ustawa nie do końca realizuje pewnie cele, o których także dzisiaj i ja mówię. Proszę państwa, chodzi o to, że nazwiemy pewną rzecz, która w Polsce istnieje od wielu lat i nie jest określona. A do tego bardzo ważnym elementem uzupełniającym to wszystko, co w ustawie się znajdzie, będzie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i właśnie jej współpraca z grupami producenckimi, o których tutaj teraz mówimy. To znaczy, że zakład przetwórczy, który dzisiaj często idzie do Agencji Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa i bierze pieniądze na modernizację swojego przedsiębiorstwa, nie zawsze kupuje tylko i wyłącznie od polskiego rolnika. Tak że grupy rolników, którzy tworzą pewne zbiorowiska, którzy tworzą pewne firmy, którzy tworzą pewne stowarzyszenia, biorą pieniądze od tej samej agencji nie zawsze po to, ażeby tylko służyły środowisku wewnętrznej produkcji. Co to oznacza? Proszę przypomnieć sobie jeszcze raz to, że Agencja Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa jest wspierania środkami budżetowymi, czyli naszymi podatkami, podatkami Polaków, co oznacza, że nie powinno się mieć nic przeciwko temu, ażeby właśnie ta współpraca agencji z rolnikami temu celowi służyła. I na przykład grupy producenckie, które będą miały wieloletni kontrakt z przetwórcami, będą mogły jeszcze lepsze kontrakty z agencją modernizacji podpisywać. Wreszcie, proszę państwa, można powiedzieć jasno, że mamy do czynienia z pewnym ponadpartyjnym rozwiązaniem, które od wielu lat jest potrzebne. To jest ten pewien pułap współpracy, który jest charakterystyczny dla każdego z nas, czy ktoś jest z SLD, czy z PSL-u, czy z Unii Wolności, czy z AWS-u, każdemu powinno przyświecać to, ażeby wprowadzać strukturalne zmiany. Ta ustawa może strukturalnie zmienić wieś. Wreszcie przypomnę, że mamy do czynienia z drugim czytaniem i niektórzy posłowie jeszcze mają szansę, ażeby złożyć swoje projekty zmian do ustawy na piśmie. Do tego namawiam, dlatego że jeżeli w tych wszystkich celach jakoś się mieścimy, to każda poprawka ostatecznie przegłosowana przez Sejm może poprawieniu tej ustawy służyć, ustawy, która bardzo jest potrzebna polskiej wsi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Pilarczyka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko klubu do przedstawionego w sprawozdaniu połączonych komisji projektu ustawy o grupach producenckich.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pan poseł Jacek Janiszewski, występując w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność, starał się udowodnić, że mamy do czynienia z propozycją dobrego prawa, które daje podstawę do współpracy małych gospodarstw, do eliminacji pośredników i do rozwiązań, które faktycznie mogą pomóc polskiemu rolnictwu. Chcę powiedzieć, że posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mają wątpliwości, czy tak się stanie. Intencje mamy takie same, natomiast czy rozwiązania, które zaproponowane są w sprawozdaniu, są dobre i dają te korzyści, o których mówili pan poseł sprawozdawca i pan poseł reprezentujący Akcję Wyborczą Solidarność, czy one są naprawdę takie, jak to było przedstawione? Otóż wygodniej byłoby mi może zabierać głos po wystąpieniu przedstawiciela ministra rolnictwa, który jest upoważniony do występowania w imieniu rządu, bowiem na posiedzeniu komisji i ja, i moi koledzy z klubu ciągle mieliśmy niedosyt, jeśli chodzi o przedstawianie na bieżąco w konkretnych rozwiązaniach stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeżeli rząd zakwestionowałby przyjęte przez połączone komisje rozwiązania, to trzeba mówić o ewidentnie złych rozwiązaniach, ponieważ mam wątpliwości, czy te propozycje, te trzy rozwiązania finansowe wspierające grupy producenckie, są korzystne, czy nie. Otóż chciałbym powiedzieć o jednej rzeczy. Rolnicy, szczególnie mający małe gospodarstwo, ale również i ci, którzy prowadzą gospodarstwa wysokotowarowe, chcą od nas odpowiedzi na pytanie, jakie będą mieli korzyści z tego, że utworzą grupę producencką.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Co wynika z ustawy? Z ustawy wynika, że w ciągu kolejnych 5 lat grupa producencka może otrzymać pomoc finansową ze środków publicznych w wysokości 5, 4, 3, 2, 1%. Procent od wartości sprzedaży produkcji - co to oznacza? Chciałbym, ażeby pan poseł sprawozdawca i pan minister prześledzili przykład, który zaprezentuję. Otóż zakładam, że 20 rolników założy grupę producencką; każdy z nich miał produkcję towarową w wysokości 100 tys. zł, sprzedaż ich będzie wynosić 2 mln zł. W pierwszym roku pomoc dla tej grupy, chodzi o koszt założenia i wsparcie działalności, wyniesie 100 tys. zł. Mówiąc o korzyściach, musimy powiedzieć o kosztach. Tych 20 rolników zorganizowanych w grupę od dochodu uzyskanego ze wspólnego działania musi zapłacić podatek dochodowy. Proszę policzyć, jeżeli założymy, że będą prowadzić kierunek opłacalny na poziomie rentowności 10%, ich dochód wyniesie 200 tys., a podatek do zapłacenia - 60 tys. zł, czyli 30%. W pierwszym roku opłaca im się, więcej otrzymają, niż zapłacą podatku. W drugim roku grupa producencka otrzyma ze środków publicznych 80 tys. zł, podatek w dalszym ciągu będzie wynosił 60 tys. zł. W trzecim roku pomoc ze środków publicznych jest 60%, a podatek od osób prawnych w dalszym ciągu 60 tys. zł. W trzecim roku korzyści w postaci wsparcia równają się z nowym tytułem podatkowym, jaki grupa producencka będzie płacić. Od czwartego roku rolnicy otrzymują, ale tylko przez czwarty i piąty rok, dużo mniej środków z budżetu państwa, ale w dalszym ciągu będą płacić podatek w wysokości 60 tys. zł, jak podałem w moim przykładzie. Od piątego roku płacą tylko podatek, pomocy nie otrzymują.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JózefJerzyPilarczyk">Proszę prześledzić drugi instrument, który rzekomo jest korzystny dla grup producenckich. Rolnicy zorganizowani w grupę producencką biorą kredyt inwestycyjny i budują np. magazyny zbożowe. Dzisiaj też mogą brać taki sam kredyt, na takich samych warunkach, i budować wspólnie nawet na zasadzie umowy cywilnoprawnej. Dzisiaj działający w pojedynkę jako rolnicy podatku od nieruchomości płacić nie będą od inwestycji. Jeśli będą budować magazyn wspólnie, my im łaskawie mówimy: przez pierwsze 5 lat panowie rolnicy zorganizowani w grupach producenckich podatku nie zapłacicie, robimy wam przysługę, ale od piątego roku za budynki i budowle postawione wspólnie będziecie płacić podatek. Chciałbym, ażeby pan poseł sprawozdawca i pan minister wyjaśnili, na czym polega ta korzyść. O preferencyjnym podatku na cele inwestycyjne mówiłem. Dzisiaj każdy rolnik może taki sam podatek - przepraszam - taki kredyt może dzisiaj brać każdy rolnik. A więc chcąc dopatrzyć się korzyści, które mają skłaniać rolników do tworzenia grup producenckich, nie potrafię tych korzyści znaleźć. To są te korzyści, o których wszyscy mówimy, my, politycy, w Sejmie i nie tylko, na wiecach, na spotkaniach, że grupa producencka jest tym, do czego powinniśmy dążyć, poprawi nam strukturę, przybliży nas do Unii Europejskiej. Ale rolnik, który dzisiaj potrzebuje poprawy opłacalności, potrzebuje wsparcia w swojej działalności, organizowania się, musi odczuwać tę poprawę. Musi odczuwać korzyść płynącą z tych rozwiązań. Dzisiaj takiego rozwiązania w zaproponowanym sprawozdaniu nie widzimy. Mało tego - rząd mówi, że to, co proponują połączone komisje, jest absolutnie nie do przyjęcia, bo tym rolnikom proponujemy za dużo, bo to jest marnowanie pieniędzy. A więc mam pytanie. Przypominam sobie wystąpienie pana premiera Buzka w Zamościu czy w Rzeszowie we wrześniu 1998 r., w trakcie kampanii wyborczej do samorządów, kiedy zapowiadał rolnikom, że rząd przygotuje rozwiązanie, które w sposób ewidentny poprawi sytuację rolników, zwłaszcza rolników drobnych. W tych propozycjach, a w szczególności w negatywnym jeszcze stanowisku rządu do tych propozycji, takiego rozwiązania niestety nie widzę. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną sprawę. Ustawa z jednej strony słusznie przewiduje powołanie funduszu specjalnego, który byłby takim buforem w zatorach płatniczych między producentem rolnym a odbiorcą. Rolnik co roku musi odprowadzić na ten fundusz specjalny 1% swojej produkcji. Czy musimy ustawą zezwalać rolnikowi, żeby sobie co roku odkładał 1%? W tej sytuacji będzie to dodatkowe obciążenie. Oczywiście gdyby taki fundusz powstał, gdyby on powstał z funduszy publicznych, można byłoby powiedzieć, że jest to ewidentna korzyść. Natomiast my robimy łaskę rolnikowi, że nakazujemy mu odłożyć 1% na trudne czasy. Ponadto mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, ponieważ wcześniej tego jakoś nie zauważyłem. W ust. 4 art. 6 jest zapis mówiący o tym, że środki z funduszu specjalnego podlegają zwrotowi członkom grupy producenckiej. Kiedy? W jakich warunkach? W jakim terminie? Wydaje mi się, że ten przepis nie jest doprecyzowany, w związku z tym proponuję, ażeby skreślić ust. 4 w art. 6, ewentualnie, panie pośle sprawozdawco, doprecyzować w taki sposób, aby było wiadomo, o co tu naprawdę chodzi. Chciałbym wyrazić niepokój w związku z zapisem, który na samym początku ustawy mówi tylko o osobach fizycznych prowadzących gospodarstwa rolne.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JózefJerzyPilarczyk">Wiem, że ustawa o grupach producenckich powinna być skierowana przede wszystkim do gospodarstw drobnych i popieram tę koncepcję. Ale przy tym zapisie eliminujemy również rolników zorganizowanych dotychczas w spółdzielnie rolnicze, a nie wszystkie spółdzielnie są kilkusethektarowe czy kilkutysięcznohektarowe. Wydaje mi się, że jeżeli popieramy spółdzielczość, to nie powinniśmy dyskryminować osób prawnych, jakimi są spółdzielnie rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan myśli o swojej spółdzielni.)</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JózefJerzyPilarczyk">Chciałbym tylko przypomnieć, że 8 lipca 1998 r. do Sejmu wpłynął projekt poselski, 22 września 1998 r. rząd zajął negatywne stanowisko wobec tego projektu. Dopiero 18 marca 1999 r. rząd przedłożył swój projekt, w którym nie było istotnych zachęt do tworzenia grup producenckich. Dzisiaj, 23 maja 2000 r., połączone komisje przedłożyły sprawozdanie i odbywa się drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#JózefJerzyPilarczyk">Wydaje mi się, że jeszcze trochę czasu musi upłynąć, ażeby ten projekt ustawy stał się dobrym prawem, prawem, na które oczekują rolnicy. Chciałbym oświadczyć, że posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej sposób głosowania nad sprawozdaniem uzależniają od stanowiska, które przedstawi rząd, i od odpowiedzi pana posła sprawozdawcy na podniesione przeze mnie kwestie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Stanisława Szejnfelda w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy w dniu dzisiejszym sprawozdanie (druk nr 1866) połączonych komisji: Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw o poselskim projekcie ustawy o organizacji rynku produktów rolnych i żywnościowych oraz o rolniczych grupach producenckich i ich zrzeszeniach (druk nr 505) oraz o rządowym projekcie ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach (druk nr 1002).</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AdamStanisławSzejnfeld">W Polsce mamy do czynienia z bardzo rozdrobnionym rolnictwem, o złej strukturze obszarowo-agrarnej, z nadmiernym zatrudnieniem, o niskiej wydajności i dochodowości. Na to wszystko nakładają się dodatkowe elementy pogarszające sytuację, w tym m.in. zderzenie ciągle wzrastającej koncentracji popytu, cechującego się wysokimi oczekiwaniami co do jakości, z występującą nadal dekoncentracją podaży towarów, co gorsza, o niskiej lub niewystarczającej jakości. Dalszym problemem, zresztą powiązanym z poprzednim, jest konfrontacja poziomu cen płodów z cenami ich przetworów. Mało efektywny i równopartnerski jest również rynek przetwórstwa, a więc płaszczyzna ekonomicznej współpracy producentów i przetwórców. W początkowej dopiero fazie tworzenia są także w Polsce rynki produktów rolnych i rynki hurtowe.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Wszystkie te aspekty powodują, że przez posłów i polski rząd realizowane są działania, które mają zmienić ten stan rzeczy, a jedną z metod ma być uchwalenie ustawy, która regulowałaby prawnie dzisiaj już spontanicznie rozwijający się proces samoorganizacji rolników w większe grupy producentów dla zwiększenia konkurencyjności na rynku. To, co obecnie jest potrzebne, to produkcyjna i obszarowa restrukturyzacja rolnictwa, koncentracja podaży płodów dostosowana do popytu, obniżanie kosztów działalności rolniczej, stałe podnoszenie jakości płodów, usprawnienie kooperacji i współpracy sektora rolnego, przetwórczego oraz finansowego.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Projekt ustawy z druku nr 1866 o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw wychodzi naprzeciw tym celom. Przewiduje tworzenie w Polsce grup producentów rolnych, których celem będzie dostosowanie produkcji produktów rolnych do warunków rynkowych, poprawa efektywności gospodarowania, planowanie produkcji, zwiększanie ilości i jakości plonów i produktów, koncentracja podaży i organizacja sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Przewiduje się także wspólne użytkowanie maszyn i narzędzi w tychże grupach bądź tworzenie odrębnych grup tylko dla tego celu.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Unii Wolności uważa omawianą ustawę za niezwykle ważną dla restrukturyzacji wsi i rolnictwa i dlatego popiera jej uchwalenie, lecz to, czy ustawa osiągnie tak ważny i konieczny cel, uzależnione jest od szczegółowych rozwiązań w niej zawartych. Ma ona bowiem stymulować pozytywne przemiany w rolnictwie i wielofunkcyjny rozwój wsi, a nie zachowywać, zamrażać aktualny, zły stan, przy krótkotrwałej poprawie nastrojów zainteresowanych. Niestety, wiele rozwiązań zwartych w projekcie budzi wątpliwości, a wręcz niekiedy zastrzeżenia i brak zgody na ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Wątpliwości takie budzi np. możliwość tworzenia grup producentów rolnych, powtarzam, producentów rolnych, ale nie w celu produkcji produktów rolnych, lecz jedynie i wyłącznie w celu wspólnego użytkowania maszyn i urządzeń. Kontrowersje i niejasności budzą również przepisy mówiące o minimalnej przychodowości grup ze sprzedaży produktów wytworzonych przez grupę i jej członków. Podobne niejasności budzą sformułowania dotyczące funduszy specjalnych tworzonych przez grupy, które mają być obowiązkowe, lecz nie podano zasad ich tworzenia. Z funduszami specjalnymi wiążą się także wątpliwości dotyczące poręczania kredytów preferencyjnych przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na uzupełnienie funduszów specjalnych przez grupy. Od strony prawnej i konstytucyjnej podważana jest poprawność zapisu ustawowej delegacji dla właściwego ministra do określania minimalnej rocznej wielkości produkcji towarów, minimalnej liczby członków grupy, wykazów produktów itp., co ma mieć podstawowy wpływ na decyzje administracyjne związane z tworzeniem grup. Zresztą przepis mówiący o decyzji wojewody jest tak sformułowany, że w końcu nie wiadomo, czy chodzi o jedną decyzję, czy też o dwie różne. Nie mniej kontrowersyjne są przepisy dotyczące rejestracji grup, pomocy finansowej dla nich i sprawowania nad nimi kontroli oraz nadzoru, zwłaszcza w kontekście korzystania z pomocy publicznej. Rejestracja grupy nie wymaga przedłożenia planu działania grupy z uwzględnieniem planowanych kierunków i rozmiarów produkcji rolnej. Projekt nie przewiduje wystarczających narzędzi kontroli przez wojewodę ani ministra prawdziwości złożonych wniosków o rejestrację grupy czy związku, realizacji celów określonych we wniosku czy też sposobu, celowości, efektywności i legalności wydawania środków finansowych otrzymywanych w ramach pomocy publicznej. Nie ma jasnych przepisów mówiących o rozliczeniu otrzymanych środków, zwrocie źle lub niezgodnie z przeznaczeniem wykorzystanej pomocy itd. W komisjach skreślono nawet pierwotnie istniejący przepis mówiący o tym, że do spraw dotyczących korzystania z dotacji przyznawanych grupom i ich związkom stosuje się przepisy o finansach publicznych. Wprowadzono więc prawie nieograniczoną swobodę, która w codziennej rzeczywistości może prowadzić do wielu nadużyć. Zdecydowane kontrowersje budzi sprawa tworzenia związków grup (kwestia minimalnej ilości grup tworzących związek, zwłaszcza w kontekście możliwości otrzymywania przez grupy dofinansowania bez względu na wielkość związku - a więc im mniej grup liczy związek, tym dotacja w przeliczeniu na grupę większa) oraz form, celu, zakresu i wysokości ich dofinansowania (przewidziano w projekcie i dotacje, i kredyty preferencyjne, a te ostatnie - i jako inwestycyjne, i jako obrotowe).</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W toku prac nad projektem ustawy zgłoszono 15 wniosków mniejszości. Jeśli ustawa nie zostanie poprawiona i doprecyzowana, klub Unii Wolności, w którego imieniu przemawiam, opowie się przeciwko wnioskom nr 1–6 i 9–11 oraz będzie głosował za wnioskami nr 7, 8, 10 i 12–15.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Wysoka Izbo! Powyższe krótkie omówienie projektu ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw wskazuje, że ta tak potrzebna i oczekiwania ustawa nie jest jeszcze, niestety, dopracowana w sposób wystarczający, aby można ją było poddawać pod głosowanie Wysokiej Izby. Projekt przedłożony przez połączone komisje różni się także znacznie od projektów wyjściowych i stanowiska rządu, jeśli chodzi o pierwowzór. Klub Parlamentarny Unii Wolności uważa więc, że przed dalszą pracą i głosowaniem nad ustawą konieczne byłoby zapoznanie się ze stanowiskiem rządu co do ostatecznej wersji projektu ustawy. Z tych też powodów zgłaszam wniosek o zwrócenie projektu do komisji celem, po pierwsze, zapoznania się ze stanowiskiem rządu i, po drugie, przeredagowania projektu, aby wyeliminować z niego wady merytoryczne i legislacyjne. Uwagi takie, zresztą bardzo liczne, zgłasza także Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zaprezentować stanowisko wobec sprawozdania Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczącego dwóch projektów:</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławKalemba">— po pierwsze, poselskiego projektu posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego o organizacji rynku produktów rolnych i żywnościowych oraz o rolniczych grupach producenckich i ich zrzeszeniach, to jest druk nr 505 z 9 lipca 1998 r. — cieszę się, że poseł sprawozdawca przywołał nazwisko śp. Ryszarda Bondyry, przedstawiciela wnioskodawców w tym Sejmie, którzy pierwsi zgłosili ten projekt - i,</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StanisławKalemba">— po drugie, projektu rządowego o grupach producentów rolnych i ich związkach, druk nr 1002 z 18 marca 1999 r. Proszę zwrócić uwagę na to, że niedługo, w lipcu, miną 2 lata od zgłoszenia pierwszego projektu poselskiego, a jeszcze daleko do końca procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#StanisławKalemba">Mimo że projekt posłów mojego klubu zawierał szersze uregulowania, oparte na rozwiązaniach państw Unii Europejskiej, w podkomisji uznano, że praca oparta będzie na projekcie rządowym. W projekcie poselskim przewidziano to, czego brakuje w dzisiejszym sprawozdaniu, m.in. że organizacja rynku produktów rolnych i żywnościowych oznacza trwałe powiązanie, w formie co najmniej 5-letnich umów kontraktacyjnych, między producentami żywności, rolnikami, grupami producenckimi, ich związkami a przedsiębiorstwami sprzedającymi, przechowującymi lub przetwarzającymi produkty rolne, i że grupa producentów rolnych, a także ich związek, może korzystać z dotacji na inwestycje, szczególnie tą pierwszą, do 25% kosztów inwestycji. To też jest zgodne z rozwiązaniami w państwach Unii Europejskiej. To samo też dotyczyło przedsiębiorstw zawierających umowy kontraktacyjne z grupami i związkami przy zakładaniu pierwszej inwestycji służącej dostosowaniu technologii i jakości produktów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#StanisławKalemba">Wysoki Sejmie! O celach, słuszności uchwalania tej ustawy mówiłem w trakcie pierwszego czytania. Teraz chciałbym się szczególnie skoncentrować na wniesionych wnioskach mniejszości, a także na poprawkach, które dzisiaj przedłożę w imieniu klubu.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#StanisławKalemba">Jeżeli chodzi pierwszy wniosek mniejszości, stoimy na stanowisku, tak jak w naszym projekcie poselskim, że grupę producentów rolnych mogą prowadzić osoby fizyczne mające gospodarstwo rolne. Uważamy, że osoby prawne już mają pewną formę zorganizowania i dlatego przyjmujemy takie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#StanisławKalemba">We wniosku nr 2 proponuje się, aby wykreślić w art. 3 ust. 1 sformułowanie, że grupa prowadzi działalność jako przedsiębiorca mający osobowość prawną, i wpisać, że można tę grupę założyć pod warunkiem spełnienia przez nią wymogów określonych w ust. 1–5. Nasz klub zgadza się z wnioskiem mniejszości. Uważamy, że dla rozwoju tych grup wystarczy, gdy osoba prawna spełni warunki określone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#StanisławKalemba">We wniosku nr 3 proponuje się, żeby żaden z członków grupy nie miał więcej niż 20% głosów na walnym zgromadzeniu lub zgromadzeniu wspólników zamiast zapisanych w sprawozdaniu 10. Chodzi tu o to, czy grupę będzie mogło założyć 5 czy 10 producentów rolnych. Biorąc pod uwagę różną specyfikę produkcji rolnej, m.in. warzywniczą, specjalistyczną, drobiarską, podtrzymujemy nasze stanowisko odnoszące się do projektu poselskiego, że wystarczy 5 producentów rolnych, by założyć grupę. Dlatego też popieramy wniosek mniejszości nr 3.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#StanisławKalemba">We wniosku nr 4 proponuje się skreślenie art. 3 ust. 1 pkt 4, czyli by w odniesieniu do grupy nie było wymogu osiągnięcia w kolejnych latach 51%, 60% i 75% udokumentowanych przychodów ze sprzedaży produktów grupy, wytworzonych w gospodarstwach jej członków. Nasz klub opowiada się za określeniem minimalnych przychodów, ale zgłaszamy w tym zakresie poprawkę. Proponujemy, aby w art. 3 ust. 1 pkt 4 zapisać, że osiąga co najmniej w pierwszym roku działalności 30%, w drugim - 50%, w trzecim - 60% udokumentowanych przychodów ze sprzedaży produktów grupy, wytworzonych w gospodarstwach jej członków. To m.in. powinno umożliwić powstawanie większej liczby grup. Jeśli bowiem chcemy rozwiązać problemy dotyczące 2 mln gospodarstw, a mówimy, że rocznie będzie powstawało 100–200 grup, to przecież w ten sposób niczego nie rozwiążemy.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#StanisławKalemba">Jeśli chodzi o wniosek nr 5, to jesteśmy przeciwni temu wnioskowi. Uważamy, że w akcie założycielskim, o którym mowa w art. 5 ust. 1 pkt 4, winien być określony wymóg sprzedaży przez członków grupy produktów za pośrednictwem grupy i ewentualne od tego odstępstwa.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#StanisławKalemba">Co do wniosku nr 6 uważamy, że zapis w sprawozdaniu w kontekście nieterminowego płacenia za produkty rolne jest właściwy. Uważamy, że to dobrze, iż jest obligatoryjny wymóg tworzenia funduszu specjalnego, m.in. na zaliczkę za dostarczone płody rolne. Wiemy, jak długo dzisiaj rolnik czeka na zapłatę za dostarczone płody i buraki - pół roku itd. Art. 6 ust. 1 mówi o tym, że grupa producentów tworzy fundusz specjalny. Za tym będziemy głosowali. Nie poprzemy zatem wniosku mniejszości nr 6.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#StanisławKalemba">Klub nasz poprze wniosek mniejszości nr 7, w którym proponuje się, by wniosek producentów rolnych o wydanie decyzji administracyjnej o zarejestrowanie grupy zawierał oświadczenie o wielkości produkcji towarowej w roku poprzednim. Jest to zasadne, ale jest oczywiste, że nie może to wyeliminować tych producentów, którzy w roku poprzednim takiej działalności nie prowadzili, lecz uruchamiają taką działalność.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#StanisławKalemba">We wniosku nr 8 proponuje się, aby wojewoda miał możliwość zażądać od wnioskodawcy uzupełnienia o dodatkowe dane. Naszym zdaniem wniosek ten jest bezzasadny, jako że wymagane dane, określone w ustawie, są bardzo szerokie.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#StanisławKalemba">Nadzór nad działalnością związków producentów rolnych powinien sprawować właściwy minister do spraw rolnictwa. Popieramy ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#StanisławKalemba">Jestem autorem wniosku mniejszości nr 10. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za tym, aby grupy producentów rolnych i ich związki otrzymywały pomoc przez 5 lat, ale w okresie 7 lat od wydania decyzji o powstaniu grupy. Skoro powołujemy się na rozwiązania Unii Europejskiej, chcę powiedzieć, że jest to właśnie zgodne z najnowszym aktem prawnym dotyczącym grup producenckich, czyli rozporządzeniem Rady Unii Europejskiej nr 952/97 z 20 maja 1997 r. (art. 10).</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#StanisławKalemba">Wniosek ostatni odnosi się do dotacji bezpośrednich, jeżeli chodzi o pomoc ze środków publicznych. Uznajemy, że ten zapis, zgodnie z którym pomoc ze środków publicznych byłaby oparta na dotacjach bezpośrednich, jest bardziej konkretny; uważam, że jest bardziej wiążący.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#StanisławKalemba">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że po wprowadzeniu zaproponowanych rozwiązań omawiana ustawa oraz wola kolejnych rządów udzielania pomocy finansowej na zorganizowanie się producentów rolnych, tak jak w Unii Europejskiej, może pomóc w rozwiązywaniu tych bardzo trudnych spraw. Należy szczególnie zwrócić uwagę na rozwiązania ekonomiczne, podatkowe (przedstawię jeszcze jedną poprawkę z tym związaną). Faktycznie, o ile to zostanie wdrożone, ale przy woli rządów...</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#StanisławKalemba">Muszę się odnieść bardzo krytycznie do wystąpienia klubowego pana posła Szejnfelda. Nie wiem, czy to przypadek, że kiedy rozpatrujemy projekty związane z możliwością udzielenia pomocy rolnikom, ulżenia im, w kwestii ich dochodów, zawsze jest wniosek, żeby przesunąć to na następny termin, skierować... czy to dotyczy paliwa, w drugim czytaniu, czy dotyczy VAT czy grup producenckich. W związku z tym nasuwają się wątpliwości co do tego, na ile faktyczne intencje pokrywają się z głoszonymi tutaj tezami o tym, że potrzebne są grupy producenckie.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#StanisławKalemba">Uważam, że bez dobrej woli rządów, zaangażowania niezbędnych środków, tak jak to jest w Unii Europejskiej - wiemy, jaka to jest skala w ramach wspólnej polityki rolnej... Kiedy dzisiaj kwestionuje się zapisane bardzo skromne możliwości udzielenia przez rząd pomocy, to jest to największe zagrożenie dla tworzenia grup producenckich.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#StanisławKalemba">Ustawa ta może być pomocna, może być jednym z kilkudziesięciu rozwiązań, ale nie jest to panaceum na tragedię, jaka dzisiaj jest na polskiej wsi i w rolnictwie. Byłoby też błędem, gdyby wmówić, że to jest panaceum na wszystkie problemy w rolnictwie. Uważamy, że może to być jeden z instrumentów, który pomoże zorganizować się większości polskich gospodarstw. Jednak, jak tutaj wynikało z wyliczeń, kiedy mówimy o tej skromnej liczbie gospodarstw, które rocznie będą się organizowały, i skromnej ilości środków przeznaczonych nawet na te optymistyczne, zdaniem komisji, rozwiązania, które rząd przecież kwestionuje... Najmniejsza obecnie afera, sprzedaż majątku skarbu państwa to są kwoty dziesięciokrotnie większe czy więcej „krotne” niż te, które były wymienione przez sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#StanisławKalemba">Czy mamy świadomość tego, jakie środki są potrzebne do przemian w polskim rolnictwie, jeżeli chodzi o grupy producenckie? Nawet Komisja Europejska - niektórzy twierdzą, że obecnie w rolnictwie ma być polityka liberalna - w raporcie z listopada ubiegłego roku mówi wprost: Skalkulujcie koszty, wyasygnujcie niezbędne środki, bo sytuacja w sektorze rolnym w ciągu kilkunastu miesięcy po prostu się pogorszyła. Trzeba udzielić sobie odpowiedzi, czy jest wola zaangażowania tych środków i zabezpieczenia ich w budżetach, bo ustawa wszystkiego nie zabezpieczy.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#StanisławKalemba">Wnoszę jeszcze poprawkę, na piśmie - to już było tutaj prezentowane - żeby w tej ustawie znalazł się zapis o zwolnieniu grup producenckich, związków grup z podatku dochodowego od osób prawnych. Chodzi o to, żeby to też znalazło się w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#StanisławKalemba">Żeby zakończyć ten temat, wnoszę poprawkę do art. 25 ust. 2. Uważam, że chyba służby legislacyjne też nie do końca dopilnowały, żeby zapisać, iż kredyty, o których mowa w ust. 1, spłacane są w 10 ratach rocznych, przy czym kwota odsetek nie może być wyższa niż 0,25 stopy redyskonta weksli Narodowego Banku Polskiego. Wtedy zapis art. 25 będzie zgodny z art. 24. Rzecz w tym, żeby nie było w jednym przypadku zapisane, iż chodzi o stopę redyskontową, a w drugim przypadku, iż chodzi o stopę redyskonta weksli Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-23.23" who="#StanisławKalemba">Wysoka Izbo! Jeśli te poprawki zostaną uwzględnione, zapadną właściwe rozstrzygnięcia w głosowaniach w Sejmie, to klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze ten absolutnie niezbędny projekt, z tymi uwarunkowaniami, które w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiłem. Składam poprawki do pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-23.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krutula w imieniu Koła Poselskiego „Porozumienia Polskiego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany przez Wysoką Izbę projekt ustawy o tak zwanych grupach producenckich jest bardzo oczekiwany przez producentów rolnych i przez rolników. Prace nad tą ustawą, jak powiedział pan poseł Janiszewski, trwały trzy lata. Mam zaszczyt w imieniu Koła Poselskiego „Porozumienia Polskiego” przedstawić nasze stanowisko w tej jakże ważnej dla polskich rolników, polskich producentów sprawie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PiotrKrutul">Na początku tej dzisiejszej debaty pytanie zasadnicze: dlaczego tak długo trwały prace nad tą ustawą? Jeżeli nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Chciałbym powiedzieć, że ta ustawa nie ma jasnego i zdecydowanego poparcia rządu, czyli stanowisko rządu w sprawach finansowania dotacji dla grup producenckich jest negatywne. Mam pytanie do posła sprawozdawcy, posła z koalicji rządzącej: jak posłowie się zachowają w przypadku pozytywnej decyzji komisji po rozpatrzeniu tych wszystkich poprawek - czy będą głosować za tą ustawą, czy też będą głosować przeciwko tej ustawie, zgodnie ze stanowiskiem rządu?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PiotrKrutul">Jeżeli mówimy o pieniądzach, to w budżecie na rok 2000 zapisana jest kwota 10 mln zł. W pierwotnej wersji było to 30 mln zł - taki zapis wyszedł z Senatu, niestety Wysoka Izba przegłosowała zmniejszenie tej kwoty do 10 mln zł. Jest to kredyt z tak zwanego Banku Światowego. Kieruję tu pytanie do rządu: w informacji o programie aktywizacji obszarów wiejskich, który mam przed sobą, nie znalazłem zapisu, że Bank Światowy udzieli kredytu na wspieranie grup producenckich. Chciałbym prosić o odpowiedź na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PiotrKrutul">Następnie, fundusze przedakcesyjne, które mają też wspierać grupy producenckie - chodzi o tzw. SAPARD. Jest zapisana grupa producencka, ale tylko grupa producentów owoców i warzyw. W ciągu 7 lat ma powstać około 250 grup producentów owoców i warzyw. W związku z tym mam znowu pytanie do rządu: czy mają powstawać tylko grupy producentów owoców i warzyw - bo to jest program operacyjny, który jest zarazem stanowiskiem rządu - czy może również inne grupy mogłyby być finansowane z tego funduszu, którego, pragnę powiedzieć, w 2000 r., obym się mylił, chyba nie będzie. Myślę, że pan minister odpowie na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PiotrKrutul">Stanowisko rządu w sprawie dotacji jest negatywne, a jest pozytywne w sprawie kredytów. Wiemy już jednak, jaka jest sytuacja w rolnictwie, że rolnicy i tak już za dużo wzięli kredytów i, nie ukrywajmy, jeżeli nie będzie zapisów o dotacji, o bezzwrotnej pożyczce ze strony budżetu państwa, grupy producenckie po prostu nie powstaną, będzie to utopią, to mówienie od dwóch lat o grupach producenckich będzie mitem i w zderzeniu z rzeczywistością wypadnie to bardzo blado. I dlatego, jeżeli nie będzie wyraźnego sposobu finansowania tej ustawy, to po co w ogóle tę ustawę uchwalać. Jeżeli nie ma finansowania, to - nie ukrywajmy - ta ustawa nie pomoże polskim rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PiotrKrutul">Przechodzę teraz do omówienia projektu ustawy z druku nr 1866. W art. 2 projektu ustawy mamy zapis o tym, kto może organizować się w grupy producenckie - czy tylko rolnicy, osoby fizyczne prowadzące gospodarstwo rolne, czy również osoby prawne prowadzące gospodarstwo rolne. Mam tu pytanie do posła sprawozdawcy i do rządu: Jeżeli uwzględnimy to, ustalimy zgodnie z projektem komisyjnym i uchwalimy ten projekt ustawy, to czy osoby prawne nie będą mogły podać do Trybunału Konstytucyjnego tej ustawy z powodu jej niezgodności z prawem? Chciałbym po prostu znać odpowiedź na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PiotrKrutul">W art. 3 i następnych określone są zasady organizowania i działania grup producenckich. Tu również rodzi się pytanie, czy grupy producenckie będą miały osobowość prawną z mocy ustawy, czy nie - tak jak jest we wniosku mniejszości? I sprawa, która jest, naszym zdaniem, najważniejsza w tej ustawie o grupach producenckich, tzn. sprawa art. 7 i art. 3 ust. 1 pkt 5. Chodzi o tak zwane limity produkcyjne, kwoty produkcyjne. Cieszę się, że pan były minister rolnictwa powiedział, że ta ustawa odnosi się do określania kwot i limitów produkcyjnych, jednocześnie poprzez grupy producenckie możemy wykluczyć z produkcji rolnej wszystkich rolników indywidualnych, którzy się nie znajdą w grupie producentów danego towaru. W związku z tym mam pytanie do posła sprawozdawcy i przedstawicieli rządu. Czy zgodnie z art. 7 jest już opracowane rozporządzenie ministra właściwego do spraw rolnictwa odnośnie do tego, jakie grupy producentów mogą powstawać i jakie grupy produktów mogą być wspierane w świetle tej ustawy? Dalej, na podstawie tego, co powiedział pan poseł Janiszewski, wnoszę do Wysokiej Izby o wykreślenie art. 7, ponieważ minister rolnictwa nie może sam decydować o wielkości produkcji w Polsce. Nieznany jest stan negocjacji z Unią Europejską odnośnie do kwot produkcyjnych, w związku z tym takie umocowanie prawne pana ministra w sprawie określenia limitów i kwot produkcyjnych nie może mieć miejsca. Już pan poseł sprawozdawca powiedział, że w ekspertyzach sejmowych było sformułowane takie zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PiotrKrutul">I kwestia daty wejścia w życie tej ustawy. Nikt w dzisiejszej debacie tego nie podkreślał, a myślę, że wejście w życie ustawy zgodnie z przedłożeniem komisyjnym — po miesiącu od dnia ogłoszenia — nie wchodzi w grę z uwagi na art. 14, 23 i 26. Przypominam: w art. 26 mówi się, że związki lub grupy mogą składać wnioski do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacja Rolnictwa do 15 czerwca. Nie ma szans, panie pośle sprawozdawco, na to, żeby ta ustawa weszła w życie przed 15 czerwca. W związku z tym, myślę, realne jest poparcie wniosku mniejszości odnośnie do tego, aby ta ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PiotrKrutul">I jeszcze pytanie: Kiedy faktycznie rolnicy czy grupy producenckie będą mogli otrzymać realne pieniądze? Podejrzewam, że realne pieniądze na wspomaganie grup producenckich będą, zgodnie z tą ustawą, nie wcześniej niż 1 stycznia 2002 r. I pytanie dalej idące: Czy rzeczywiście za tej koalicji AWS-Unia Wolności pierwsze grupy producenckie będą mogły skorzystać z tych środków?</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PiotrKrutul">Na zakończenie pragnę powiedzieć, że Koło Poselskie „Porozumienia Polskiego” poprze wnioski mniejszości dotyczące objęcia tą regulacją szerszych grup rolników, jak również zadecyduje - tak jak kluby parlamentarne - o sposobie głosowania nad ostateczną wersją tej ustawy zależnie od sposobu potraktowania tych wniosków. Podkreślam, że ta ustawa jest niedopracowana i może nas czekać wiele niespodzianek przy jej uchwalaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panie i panowie posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jest już 23 chętnych.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś chce się zapisać w celu zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Dankowski; pozostali chętni są już zapisani. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma więcej osób na sali.)</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zatem zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Ewę Sikorską-Trelę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Pośle Sprawozdawco! Bardzo dobrze, że ta ustawa jest już wreszcie w drugim czytaniu, bowiem jest to niezmiernie ważny projekt ustawy. Na tę ustawę czekają rolnicy, wprowadza ona przecież ramowy system tworzenia i funkcjonowania organizacji producentów rolnych, a także tworzy podstawy prawne umożliwiające powstawanie grup producentów i ich związków.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#EwaSikorskaTrela">Mam parę pytań. Dotyczą one głównie art. 10, 14 i całego rozdziału 4, który mówi o pomocy finansowej ze środków publicznych dla grup producentów i ich zrzeszeń.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#EwaSikorskaTrela">Przechodzę do pierwszego pytania. Otóż art. 10 ustawy mówi, że rejestr grup prowadzi wojewoda. Czy nie jest to za wysoki szczebel? Czy nie powinien takiego rejestru prowadzić na przykład wójt w gminie czy starosta w powiecie?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#EwaSikorskaTrela">Drugie pytanie dotyczy art. 14. Dlaczego grupa producentów rolnych ma być zobowiązana do składania sprawozdania finansowego wojewodzie, gdy np. o dotację finansową dla grupy występuje się do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#EwaSikorskaTrela">I seria pytań do rozdziału 4, dotyczącego pomocy finansowej ze środków publicznych: Jak rozumieć koszty działalności administracyjnej grupy? Co rozumie projektodawca pod tym określeniem? Czy nie należałoby jednak w ustawie doprecyzować tego, o jakie koszty administracyjne chodzi? Jak określić koszty założenia grupy?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#EwaSikorskaTrela">I sprawa kluczowa, o której już była mowa wcześniej. Mam ogromną wątpliwość, że jeśli rolnicy zrzeszeni w grupie producentów rolnych będą musieli płacić podatek dochodowy, to może im się to nie opłacić i nie zechcą w takie grupy wchodzić. Ten podatek, obawiam się, może być często wyższy niż dotacja, jaką grupa otrzyma ze środków publicznych. Boję się, że przychody grupy mogą być prawie równe dochodowi z prowadzonej przez nich działalności. I dalej, uważam, że należałoby wprowadzić ulgi od podatku dochodowego na początku funkcjonowania tych grup, może do 5 lat, a może i dłużej.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#EwaSikorskaTrela">Następne pytanie. Pomoc finansowa dla takich grup jest skierowana głównie do dużych gospodarstw, dobrze wyposażonych rolników, którzy będą wchodzić w te grupy, a co przewiduje się dla rolników będących w posiadaniu mniejszych gospodarstw?</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#EwaSikorskaTrela">Brak jest w projekcie ustawy propozycji refundacji za doradztwo rolnicze, ekonomiczne, prawne i podatkowe. Uważam, że również powinno się w projekcie takie uregulowanie znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#EwaSikorskaTrela">Ponadto przedłożony projekt ustawy nie zachęca podmiotów gospodarczych, działających w otoczeniu rolnictwa, do zawierania umów z grupami producentów rolnych. Czy również nie należałoby w omawianym projekcie znaleźć jakiegoś rozwiązania dotyczącego tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#EwaSikorskaTrela">I ostatnie pytanie. Czy gospodarstwa agroturystyczne będą mogły zrzeszać się w grupy producenckie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Ryszarda Stanibułę z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania swoje kieruję do pana ministra i do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RyszardStanibuła">Dlaczego w sprawozdaniu nie uwzględniono podmiotu udzielającego grupom dotacji bezpośredniej na inwestycje służące poprawie jakości produkcji, przechowywania produktów, przygotowania produktów do sprzedaży? Proponuję, aby rozważyć to, czy nie należy wprowadzić zapisu, iż podmiotowej dotacji udziela wojewoda po zasięgnięciu opinii izby rolniczej. Oczywiście nie chodzi tutaj o formy wspierania, jakie mają być podjęte ze strony Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#RyszardStanibuła">Panie ministrze, czy nie widzi pan niezwykle trudnej i złożonej sytuacji rolnictwa, zwłaszcza na ścianie wschodniej. Różna ona jest w różnych regionach kraju. Ta forma dotacji udzielanej przez wojewodę byłaby jakby takim regulatorem, jeśli chodzi o sytuację tych rejonów kraju, które są biedne i które trzeba mocniej wesprzeć. Chciałbym prosić pana o komentarz na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#RyszardStanibuła">Dlaczego nie uwzględniono w sprawozdaniu komisji z druku nr 1866 propozycji dotacji w wysokości 25% do pierwszych inwestycji, co proponowaliśmy w druku poselskim nr 505, w tym pierwotnym naszym, poselskim projekcie?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#RyszardStanibuła">Dlaczego nie uwzględniono w sprawozdaniu zapisu o umowie kontraktacyjnej, która w rozumieniu Kodeksu cywilnego dawałaby grupie możliwość pełnoprawnej współpracy z podmiotami gospodarczymi czy skupowymi. Uważam to za też ważny, istotny element tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#RyszardStanibuła">Następne pytanie do pana posła sprawozdawcy. Może pan minister też zechciałby się do tego ustosunkować. Jaką liczbę gospodarstw w kraju obejmą swą organizacją grupy producenckie? Ile tych grup powstanie? Pan poseł sprawozdawca wspomniał o tym w swoim sprawozdaniu. Chciałbym jednak wiedzieć, ile gospodarstw rodzinnych obejmą te grupy. Na ile ta ustawa, jeżeli będzie uchwalona w obecnym kształcie, wpłynie na zmiany strukturalne w rolnictwie? Uważam bowiem, że trzeba wnieść pewne poprawki, zmienić tę ustawę w określonym zakresie, dostosować do warunków i trudnej sytuacji w naszym rolnictwie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Jana Kulasa z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanKulas">Pierwsze pytanie kieruję do posła sprawozdawcy. Padło tu zdanie, że jeszcze daleko do końca procesu legislacyjnego. Skoro się wszyscy zgadzamy, że ustawa jest ważna, potrzebna, pilna, długo oczekiwana, to jaka jest prognoza w tej kwestii na podstawie rozpoznania w komisjach i w tymże parlamencie? Bo finał, jeśli chodzi o tę ustawę, powinien nastąpić jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanKulas">Drugie pytanie. Różnie tu mówiono o rządzie. Panie pośle sprawozdawco, proszę wyraźnie i jasno powiedzieć, jak układała się współpraca podkomisji, a następnie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi z przedstawicielami rządu Jerzego Buzka?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JanKulas">Pytanie do pana ministra Andrzeja Łuszczewskiego: Czy resort rolnictwa i rozwoju wsi monitoruje powstawanie i rozwój grup producentów rolnych; i w jaki sposób? Jakie konkluzje wynikają z tej praktyki i na ile ta wiedza jest tu użyteczna?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JanKulas">Panie Pośle! Panie Ministrze! Czy panowie podzielają mój pogląd, że potencjał kadrowy, kapitał ludzki zgromadzony w izbach rolniczych, w wojewódzkich ośrodkach doradztwa rolniczego, w regionalnych centrach doradztwa rolniczego i rozwoju obszarów wiejskich, może być bardzo przydatny i wykorzystany przy wdrażaniu w życie ustawy o grupach producentów rolnych?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JanKulas">I ostatnie pytanie. Panie Ministrze! Myślę, że ze strony rządu mamy naprawdę prawo oczekiwać, iż kwestie finansowe zostaną jasno i wyraźnie podkreślone. Poseł Kaczyński zadał sobie tutaj wielki trud. Chciałbym usłyszeć, że przedstawiciele jednolitego rządu AWS-Unii Wolności mają w tej kwestii wspólne stanowisko, aby przedstawić szacunki, prognozę finansową wdrożenia tej ustawy praktycznie w ciągu najbliższych 5 lat; bo o taki kompromis, takie porozumienie finansowe przecież chodzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Zenona Kufla z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZenonKufel">Pytania do pana ministra. O ile rząd popiera tworzenie grup producenckich, to jaki mechanizm finansowy - czy kredyty inwestycyjne, czy obrotowe, czy umorzenie podatków, czy inne - ma zachęcić rolników do organizowania się w grupach? Przypomnę, że stanowisko rządu proponuje formy finansowego wsparcia identyczne z formami przyjętymi dla rolników indywidualnych. Nie przewiduje się przy zakładaniu grup wsparcia finansowego kosztów administrowania.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZenonKufel">Kolejne. Czy umorzenie na okres do 5 lat podatku od nieruchomości w przypadku inwestycji służących potrzebom grupy będzie obciążało budżet gminy, czy będzie samorządom refundowane przez budżet centralny? Jeżeli tak, to jakie obciążenie stanowiłoby to dla budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ZenonKufel">I pytanie do posła sprawozdawcy. Czy umorzenie podatku od nieruchomości dotyczyłoby wszystkich obiektów użytkowanych przez grupę producencką, czy tylko nowo powstających, nowo budowanych nieruchomości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Adama Stanisława Szejnfelda z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do posła sprawozdawcy i do przedstawiciela rządu. Każde z nich właściwie wymaga odpowiedzi obu przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Może do Balcerowicza?)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Pierwsze dotyczy art. 8–11. Chciałbym się dowiedzieć, czy w myśl tych przepisów wojewoda wydaje jedną czy dwie decyzje administracyjne, jaki charakter mają te decyzje, jeżeli są dwie, a nie jedna?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Jeżeli chodzi o art. 12, chciałbym zapytać, na podstawie jakich przepisów i w jakim zakresie wojewoda będzie kontrolował grupy, by wykonać zapis tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Następne pytanie dotyczy art. 21. Z tego artykułu wynika, że dofinansowanie dla związków i grup „maszynowych”, nie produkcyjnych, będzie bardzo wysokie i stałe, ponieważ nie będzie uzależnione w żaden sposób, ani w taki jak np. określono w art. 20, od jakichkolwiek względów czy kryteriów. Ta pomoc nie będzie także uzależniona od liczebności związku, czyli im mniej grup będzie liczył związek, tym więcej w przeliczeniu na grupę będzie dostawał pieniędzy, dlatego że stała stawka określona została w art. 21, a nie tak jak w art. 20 w sposób względny i progresywny. A więc pytanie, czy taka była intencja komisji, czy też jest to po prostu niezręcznie sformułowany zapis? A jeżeli intencja, to jaki jest cel takiego zapisu? Czy taki zapis nie będzie służył machinacjom finansowym, zwłaszcza jeżeli właśnie chodzi o sztuczne tworzenie związków dla przetransformowania finansowych środków publicznych z budżetu państwa poprzez Agencję Rozwoju i Modernizacji Rolnictwa do poszczególnych grup z wykorzystaniem związku tylko i wyłącznie do tego celu.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Kolejna kwestia. Chciałbym powiedzieć, że nie budzą generalnego zastrzeżenia uprawnienia dla związków do korzystania z preferencyjnych kredytów inwestycyjnych, natomiast chciałbym się dowiedzieć, jakie są przyczyny udzielania tego prawa związkom grup w stosunku do preferencyjnych kredytów obrotowych. One raczej powinny być zagwarantowane wyłącznie rolnikom indywidualnym i grupom producenckim, a nie związkom grup, które mają zupełnie inny charakter i inny zakres zadań określonych w omawianym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Następne pytanie. Dlaczego grupa nie ma obowiązku rozliczania środków otrzymywanych z pomocy publicznej? Kto, na jakiej podstawie i w jaki sposób ma rozliczyć pomoc finansową przyznaną grupom i związkom? Kiedy, w jakich okolicznościach i w jakim zakresie pomoc będzie zwracana, gdy będzie wykorzystywana niezgodnie z przeznaczeniem bądź gdy grupa w ogóle będzie działała niezgodnie z prawem? Czy zwrot ten będzie z karencją czy bez karencji, czy z odsetkami czy bez odsetek etc. Po prostu, czy w tej ustawie są przepisy, które regulują te kwestie?</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Zgłosić poprawkę.))</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Były zgłaszane.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#AdamStanisławSzejnfeld">W związku z tym nasuwa się też pytanie, dlaczego skreślono przepis mówiący o stosowaniu do tej ustawy ustawy o finansach publicznych? Dlaczego także nie uwzględniono stosownych i koniecznych przepisów właściwie regulujących proces kontroli i nadzoru?</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#AdamStanisławSzejnfeld">I ostatnia kwestia. Projekt przewiduje obowiązkowe tworzenie funduszu specjalnego. Na jakich zasadach ma być tworzony ten fundusz, jakie minimalne kwoty mają być wpłacane, kto i jak będzie egzekwował te wpłaty? I zasadnicze właściwie pytanie w tym zakresie. Dlaczego Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ma poręczać kredyty preferencyjne nie na działalność grup, nie na produkcję rolną, lecz w tym przypadku na pokrywanie braków funduszu specjalnego grupy, jeżeli członkowie grupy nie będą chcieli np. wpłacać tych pieniędzy i trzeba będzie uzupełnić kredytem? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#AdamStanisławSzejnfeld">I przy okazji chciałbym złożyć na ręce pana marszałka poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Pawlaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławPawlak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StanisławPawlak">Jest to bardzo oczekiwania ustawa, tylko szkoda, panie marszałku, że nie było chociażby debaty krótkiej, ponieważ - jak widać - pytających jest wielu, bo i wątpliwości jest sporo. Chciałbym zadać dwa pytania: pierwsze - panu posłowi sprawozdawcy, drugie - panu ministrowi. Pierwsze pytanie dotyczy art. 4 w powiązaniu z art. 2. Otóż art. 4 mówi, że grupą jest również spółdzielnia lub kółko rolnicze, które spełnia określone warunki. Czy ewentualnie po przyjęciu pierwszego wniosku mniejszości grupą będzie również spółdzielnia, np. gminna spółdzielnia mleczarska, rolnicza spółdzielnia produkcyjna? Drugie pytanie kierowane do pana ministra dotyczy art. 29. Otóż art. 29, jak wiemy, wprowadza zwolnienia z podatku od nieruchomości, budynków i budowli, wykorzystywanych przez grupę lub jej związek na działalność statutową po uzyskaniu wpisu grupy lub związku do rejestru grup lub związków - w okresie 5 lat od dnia uzyskania wpisu grupy lub związku do rejestru. Czy rząd przewiduje zwrot gminom utraconych dochodów z tego tytułu i czy została wykonana symulacja skutków tego zwolnienia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Seweryna Kaczmarka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SewerynKaczmarek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać dwa pytania panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SewerynKaczmarek">Pierwsze: Dlaczego dopiero od 1 stycznia 2001 r. ma obowiązywać przedstawiona przez pana posła ustawa? W budżecie - chciałem przypomnieć - na rok 2000 zapisana jest kwota 10 mln zł na działalność grup producenckich. Co się stanie z tą kwotą, jeśli ta data zostanie utrzymana?</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SewerynKaczmarek">Drugie pytanie też związane jest z datą wprowadzenia tej ustawy w życie. Wprowadzenie ustawy z dniem 1 stycznia 2001 r. spowoduje uniemożliwienie grupom producenckim skorzystanie z funduszy SAPARD na rok 2000, a kwota ta ogólnie wynosi 168 mln euro. W programie operacyjnym SAPARD zapisano w kilku punktach możliwość uzyskania środków dla grup producenckich z tych funduszy. Czy komisja brała ten problem pod uwagę, ustalając datę wprowadzenia ustawy? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Kozioła z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiktora Osika z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiktorOsik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Swoje pytania kieruję do posła sprawozdawcy. Przedstawiany dzisiaj projekt ustawy jest niewątpliwie znacznie korzystniejszy niż rozwiązania, które były zaproponowane w projekcie rządowym. Jednak i z obecnym projektem wiążą się nie tylko nadzieje, ale i obawy, a te obawy dotyczą głównie spraw finansowych - konkretnie podatków. Rolnicy płacą obecnie podatek rolny, który jest niewątpliwie podatkiem niedoskonałym, bo płacą go w takiej samej wysokości z hektara użytków rolnych, bez względu na to, jakie uzyskują dochody czy nawet ponoszą straty. Ale jest to podatek niski. Natomiast będąc w grupie producentów rolnych, ta grupa producentów będzie zobowiązana płacić także podatek dochodowy. I tego rolnicy się najbardziej obawiają. Czy pan poseł sprawozdawca może rozwiać obawy tych rolników? Chciałbym także zapytać: O ile zwiększą się obciążenia podatkowe rolników, którzy przystąpią do grup producenckich? Czy właśnie ten system podatkowy nie będzie barierą w organizowaniu się rolników w grupy? Chociaż niewątpliwie takie zmiany organizacyjne są w polskim rolnictwie bardzo potrzebne. Czy wprowadzenie w życie tej ustawy, której skutki finansowe dla budżetu są niestety negatywnie opiniowane przez rząd, nie będzie jednak kolejnym rozczarowaniem dla rolników? Pytam także: Czy ta ustawa nie wprowadzi nierównoprawnego traktowania rolników? Rolnik indywidualny będzie płacił tylko podatek rolny, natomiast rolnik, który znajdzie się w grupie, będzie płacił i podatek rolny, i podatek dochodowy. I kolejna sprawa. Rolnik, który nie będzie zorganizowany w grupę, jest zwolniony z podatku od nieruchomości, od budynków i budowli związanych z prowadzeniem gospodarstwa rolnego. Natomiast grupa producencka będzie jednak musiała po pięciu latach płacić także podatek od nieruchomości, od tych budynków, które związane są z prowadzeniem działalności rolniczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Szczepana Skomrę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SzczepanSkomra">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SzczepanSkomra">Pytanie do pana posła sprawozdawcy. Istotą organizowania grup producentów jest poprawa konkurencyjności polskich gospodarstw rolnych. W jaki sposób konkurencyjność ta się poprawi, jeżeli ustawa wprowadza obowiązek sprzedaży produktów przez grupę, a dochód grupy jest opodatkowany podatkiem dochodowym od osób prawnych w wysokości 30% i zwolnienie z podatku od nieruchomości, tzn. budynków i budowli wybudowanych wspólnie, obowiązuje tylko przez pięć lat. Jaki przepis projektu ustawy może zachęcić rolników do zakładania i prowadzenia grup producenckich?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SzczepanSkomra">Pytanie do pana ministra. Czy rząd przeprowadził konkretną analizę kosztów dofinansowania grup producenckich według zapisów w sprawozdaniu o projekcie ustawy, czy dokonał analizy zwiększonych dochodów budżetowych z tytułu opodatkowania dochodów grup producenckich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Witolda Deręgowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WitoldDeręgowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Nikt nie podważa idei powstania grup producenckich, dających szansę częściowego rozwiązania problemów polskiego rolnictwa. Ale, zdaniem wielu rolników wypowiadających się na temat tej ustawy, grupy producenckie ograniczą prawo wolności rolnika, wymuszając na nim sprzedaż produktów rolnych poprzez grupę po cenie niższej niż ta, którą może uzyskać rolnik na wolnym rynku. Wolny rynek ma to do siebie, że produkty sprzedaje się temu odbiorcy, który oferuje najwyższą cenę zakupu, a tego nie gwarantuje grupa producencka. Co pocieszającego może pan poseł sprawozdawca powiedzieć na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WitoldDeręgowski">Drugie pytanie. Jeśli chodzi o rozwój grup producenckich pan poseł sprawozdawca jest optymistą - i to dobrze - tam gdzie zakłada znaczący rozwój i coroczny wzrost liczby tych grup, ale sprawozdawca nie odpowiedział, ile tych grup rocznie może ulec rozwiązaniu z powodu różnych niepowodzeń na starcie i w trakcie początkowej działalności. Chciałbym usłyszeć odpowiedź na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Władysława Stępnia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WładysławStępień">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WładysławStępień">Chciałem skierować trzy krótkie pytania do przedstawiciela rządu. Ponieważ formułę, którą dzisiaj prezentujemy w parlamencie, aby w najbliższym czasie powstały grupy producenckie, specjalizujące się w konkurencji w poszczególnych asortymentach produkcji rolnej w układzie krajowym i zagranicznym, rząd popiera, wyraźnie to usłyszeliśmy, chciałbym zapytać, czy rząd będzie dalej preferował ten kierunek poprzez lepszy dostęp do kredytów, poprzez dofinansowanie, poprzez pomoc w szybszej rejestracji? Czy cała ta procedura administracyjna, która będzie wynikała z uchwalenia ustawy o grupach producenckich, będzie przez rząd wspomagana, aby nie trwało to przez długi czas?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WładysławStępień">Chciałbym zapytać, jak rząd przewiduje, kiedy, czy np. z dniem 1 stycznia 2001 r. mogą wystartować te organizacje rolnicze, bo przecież nie będą to tak jak do tej pory stowarzyszenia, ale podmioty gospodarcze. To jest szansa, szczególnie dla biedniejszych regionów, tam gdzie rolnictwo jest mało konkurencyjne ze strukturami europejskimi, tak jak na Podkarpaciu. Widzimy w tym pewną szansę na rozwój, szczególnie tam, gdzie są pewne tradycje w produkcji już bardzo popularnych artykułów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WładysławStępień">Chciałbym również zapytać, czy rząd wyznaczy konkretnego przedstawiciela, czy będzie to Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, czy też inny organ jako instrument rządowy, który będzie odpowiadał przed rządem i przed wszystkimi organizacjami rolniczymi za promocję i skuteczne działanie tego typu organizacji, na które wszyscy oczekujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania panią poseł Ewę Tomaszewską z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! By szanse tworzenia i wspierania grup producenckich były realne na szerszą skalę, by rzeczywiście rolnicy, a nie tylko pośrednicy, mieli pożytki z pracy na roli, trzeba wspierać doradztwo dla rolników, edukację na wsi. Stąd moje pytanie. Czy i w jaki sposób będzie wspomagana ta działalność? Czy zaistnieją zorganizowane formy doradztwa w tym zakresie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#StanisławStec">Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam dwa pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#StanisławStec">Czy rząd faktycznie chce, aby grupy powstawały, czy jest to tylko deklaracja? Pozytywne stanowisko rządu odnośnie do pomocy przy kredytach to nie jest łaska, ponieważ bez zapisu ustawowego faktycznie grupy mogły z tych kredytów korzystać. Nie rozumiem więc, dlaczego rząd nie chce wesprzeć tej minimalnej pomocy organizacyjnej, finansowej dla grup, dlaczego nie chce wesprzeć ulg w podatku od nieruchomości oraz oczywiście zgłoszonych poprawek - taką poprawkę też zgłosiłem - aby zastosować przez 5 lat ulgi również w podatku dochodowym od osób prawnych dla wszystkich grup producenckich.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#StanisławStec">Drugie pytanie nie jest bezpośrednio związane z dzisiejszą debatą, ale z aktualną sytuacją. Co resort przygotowuje dla rolników, aby złagodzić skutki tragicznej suszy i przymrozków mających miejsce wiosną bieżącego roku, które rolnicy bardzo odczuwają? Jak dotychczas, mamy tylko podwyżki cen paliwa, w maju aż trzy.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Poseł Marian Dembiński: Będzie więcej.)</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#StanisławStec">Jest okazja, aby z trybuny pan minister był uprzejmy poinformować rolników, co resort w tym zakresie przygotowuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Swoje pytania chciałbym skierować do przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WładysławAdamski">Pierwsza kwestia, podstawowa, która tutaj w różnych kontekstach się przewija, dotyczy odpowiedzi na zasadnicze pytanie: Jakie jest właśnie nastawienie rządu do tych rozwiązań, które przedłożone są w rozdz. 4, mówiącym o pomocy finansowej? Bo jeżeli jest to nastawienie negatywne, to może okazać się, że i te propozycje, jakie wyszły z komisji, praktycznie rzecz biorąc, większego sensu nie mają.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WładysławAdamski">Druga rzecz, chyba nie mniej ważna, ale generująca skutki dalekosiężne. Otóż na podstawie pewnych symulacji można przewidzieć, że w pierwszym, drugim roku grupy producenckie będą uzyskiwać określone korzyści, w trzecim roku, jeżeli chodzi o podatki i tę pomoc finansową, właściwie cała rzecz się zbilansuje i będzie miała wymiar zerowy, natomiast w czwartym roku już o jakichkolwiek korzyściach mówić nie będzie można. Czy zatem nie obawiacie się państwo, że wówczas grupy te będą rozwiązywane, bo nie będą miały właściwie żadnego interesu w tym, aby w tej postaci funkcjonować? A zatem czy przedłożenia, z jakim mamy do czynienia, nie można traktować tylko jako doraźne, nierozwiązujące całego problemu długofalowo? Czy nie jest to swoiste prowizorium? Czy tego się państwo jako przedstawiciele rządu nie obawiacie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Stanisława Kalembę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że wyrażono tutaj potężne obawy o to, że w wyniku przyjęcia tej ustawy grożą nadużycia ze strony rolników, producentów i jednocześnie grup, mam pytanie do przedstawiciela rządu: Jak to widzi rząd w kontekście projektu tej ustawy? I czy to nie jest tak, że grupą społeczną, która najlepiej wywiązuje się czy to z zaciągniętych kredytów - bo ściągalność ich jest na poziomie prawie że 100% - czy to z innych zobowiązań... Po prostu uważam, że to stwierdzenie, te obawy były uwłaczające. Sądzę, że jeśli są nadużycia, to w stosunku do rolników ze strony różnych rządów. Powiedzmy sobie jasno, bo nawet raport Komisji Europejskiej też to jasno stwierdza, że rolnicy, mieszkańcy wsi nie korzystają z przemian.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#StanisławKalemba">Drugie pytanie do pana ministra. Jak pan minister widzi sprawę oparcia funkcjonowania grup producenckich i ich związków na umowach kontraktacyjnych, tych wieloletnich? Czy rząd widzi możliwość uregulowania tego w innej ustawie, bo jeśli nie będzie umów kontraktacyjnych, to nie możemy mówić o zorganizowaniu się producentów i zapłacie za dostarczane płody rolne?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#StanisławKalemba">Następne pytanie jest też skierowane do pana ministra. Wyrażano tutaj obawy - uważam na podstawie sprawozdania, że nieuzasadnione - co do funduszu specjalnego. Przecież tam wyraźnie się mówi o tym, że szczegóły określi rozporządzenie Rady Ministrów. Rada Ministrów ma określone kompetencje w tym zakresie i nie jest tak, że nie ma określonych wymogów, bo zaproponowano warunek, by własny udział wynosił 30%. Tak więc jeśli nie będzie własnego udziału, to nie będzie problemu z udzieleniem poręczeń.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#StanisławKalemba">Zwracam się do pana posła sprawozdawcy w sprawie rozporządzenia Rady Unii Europejskiej, żeby umożliwić grupie korzystanie z pomocy finansowej w ciągu 7 lat od zarejestrowania, od decyzji, przez 5 lat, tak jak jest w rozporządzeniu. Chciałbym znać w tej sprawie zdanie pana przewodniczącego. Następne pytanie: Czy w kontekście zapisów ustawowych co do zmiany w ustawie o opłatach, podatkach lokalnych itd. zwolnienie od podatku od nieruchomości jest obligatoryjne?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#StanisławKalemba">I już ostatnie pytanie skierowane do przedstawiciela rządu. Ile, pana zdaniem, docelowo, do czasu naszego członkostwa w Unii Europejskiej, powinno powstać grup producenckich i jaką ilość gospodarstw obejmujących? Ile w związku z tym gospodarstw z tych 2 mln zdaniem rządu powinno się zintegrować z gospodarstwami Unii Europejskiej? Czy, tak jak niektórzy twierdzą, 200 tys. gospodarstw, czy 400 tys. gospodarstw, jak później się poprawiają? Były też wypowiedzi, że nie można sztucznie likwidować gospodarstw, ograniczać liczby nawet tych małych, skoro się nie ma propozycji, skoro potrafią one w korzystnych warunkach zintegrować się, stworzyć grupy producenckie. Jeśli będą funkcjonowały na tych zasadach, to uważam, że może ich być 1200 tys., a nawet 1500 tys. Jakie jest zdanie rządu w tym zakresie? Bo do tego też powinno prowadzić rozwiązanie dotyczące grup producenckich, szczególnie w warunkach polskich, przy takim rozdrobnieniu gospodarstw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Stanisława Masternaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławMasternak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#StanisławMasternak">Parę miesięcy temu, gdy trafił do Sejmu rządowy projekt ustawy o grupach producenckich, był propagandowy szum, dosyć głośny. Wzbudziło to nadzieje wśród rolników, że oto rząd zaproponuje tak korzystne rozwiązania dla rolnictwa, iż będzie to zbawieniem dla niego i już będziemy prawie w Europie. Zapisy ustawy i prace w komisjach nad jej projektem przeczą temu. W związku z tym mam pytanie do pana ministra rolnictwa: Jakie jest stanowisko rządu w sprawie zapisu w projekcie ustawy o udzielaniu dotacji grupom producenckim, bo w pracach połączonych komisji przedstawiciele rządu, szczególnie ministra finansów, konsekwentnie od początku byli przeciwni temu zapisowi? W związku z tym czy w przypadku wykreślenia zapisu o dotacjach w ustawie utworzy się jakiekolwiek inne zachęty dla rolników do tworzenia grup producenckich? Bo pozostanie jedna może tylko - ustawowa możliwość rejestracji grup producenckich. Ale dotychczasowe rozwiązania prawne - chodzi o formy prawne takie, jak spółdzielnia, spółki prawa handlowego - dają możliwość zrzeszania się w grupy, tworzenia grup bez uchwalania tej ustawy. Tak więc co ma tych rolników zachęcać? Kredyty inwestycyjne? I dziś rolnicy indywidualni mogą kredyty zaciągać.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#StanisławMasternak">Jest odwrotnie, ja tu zachęt nie widzę, bo jeżeli wykreślony zostanie ten zapis - a znamy pana ministra finansów i wiemy, że potrafi zdyscyplinować koalicję - jeżeli ten zapis padnie, to co będzie? Ta ustawa tworzy tylko dodatkowe obciążenia, bo wprowadza podatek po 5 latach od nieruchomości, a rolnik indywidualny od obiektów nie płacił do tej pory podatków. Tak więc to są te zachęty? Może niepotrzebnie zadałem drugie pytanie, bo jeżeli pan odpowie, że rząd popiera zapis o dotacjach, ono będzie bezprzedmiotowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Czy obecna ustawa jest według rządu niezbędna, by mogły powstawać grupy producentów? Może potrzebne jest tylko ustalenie zasad tworzenia i funkcjonowania grup producentów? Czy grupy producenckie w innych krajach rzeczywiście przyczyniły się do rozwoju rolnictwa? Pytam o doświadczenia Niemiec, Austrii i innych krajów. Chodzi tu bowiem o właściwe wydawanie środków publicznych. Dlaczego, panie ministrze, dotychczas, tj. w poprzednich kadencjach, nie uchwalono podobnej ustawy? Czy brak było możliwości merytorycznych, czy woli politycznej?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanChmielewski">Czy zapewnienie rozwoju grup producenckich wymaga uruchomienia giełd towarowych i czy to się ewentualnie wiąże z dodatkowymi kosztami? Czy uruchomienie grup producenckich wymaga szkoleń i kto ewentualnie będzie te szkolenia realizował? Czy potrzebny jest zapis ograniczający teren działania grupy producenckiej? Czy zaproponowana w projekcie forma prawna grupy powoduje konieczność ponownego założenia wszystkich grup dotychczas funkcjonujących w Polsce? Takie pytania też otrzymywałem.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JanChmielewski">Czy tytuł proponowanej ustawy jest według pana adekwatny do treści, która koncentruje się głównie raczej na dotacjach dla producentów skupiających płody rolne i żywnościowe? Czy możemy mówić o uprzywilejowaniu różnych grup producenckich i ich zrzeszeń w porównaniu z samodzielnymi rolnikami, szczególnie mającymi duże gospodarstwa rolne? Czy łączenie się małych gospodarstw w grupy producenckie to jedyny sposób na poprawę sytuacji, jeżeli chodzi o skup produktów rolnych? Czy według rządu projekt ustawy jest zgodny z ustawą o dopuszczalnej pomocy publicznej?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JanChmielewski">I ostatnie pytanie: Czy według rządu ustawa może wejść w życie, tak jak jest zapisane, po upływie miesiąca od dnia ogłoszenia, czy też od początku roku budżetowego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Andrzeja Kozioła z Akcji Wyborczej Solidarność o zabranie głosu i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejKozioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zgadzając się generalnie z koncepcją tworzenia oraz wspierania grup i związków producentów rolnych, pragnę zadać pytanie w tej materii. Czy powstanie tych grup i zrzeszeń nie będzie za kilka lat grozić stosowaniem w skali lokalnych rynków zbytu artykułów rolnych praktyk monopolistycznych i związanym z tym podnoszeniem cen tych artykułów? Ochrona interesów rolników poprzez zrzeszanie się ich w grupy producenckie jest bowiem konieczna w obliczu koncentracji popytu i skupu produktów rolnych w wielkich organizacjach. Jednak można sobie wyobrazić sytuację, w której we wspólnym interesie te organizacje oraz grupy i związki producentów rolnych w trakcie negocjacji będą uzgadniać stosunkowo wyższe ceny. Jak wiemy, takie sytuacje występowały w krajach Unii Europejskiej, głównie wiązało się to z istnieniem ogólnokrajowych zrzeszeń producentów rolnych w danej wyspecjalizowanej branży lub rodzaju produkcji rolniczej, i powodowały poważne konflikty społeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Romualda Ajchlera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytania do pana posła sprawozdawcy, ale także do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#RomualdAjchler">Niewątpliwie ustawa jest ważna, pilna i, jak mówił pan poseł Kulas, bardzo potrzebna. Niemniej jednak chodzi mi o art. 2 i przyjęcie lub odrzucenie wniosku mniejszości nr 1. Wniosek ten, jeśli przeczytać go dokładnie, daje osobom prawnym możliwość tworzenia grup producenckich wraz z osobami fizycznymi. Innymi słowy, wszystkie podmioty gospodarcze w rolnictwie miałyby wówczas równe prawa.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#RomualdAjchler">Chciałbym zapytać pana przewodniczącego, jakie były główne przesłanki tego, że połączone komisje nie zgodziły się z tymi zapisami i z włączeniem osób prawnych do art. 2, skoro art. 2 nie daje równych szans podmiotom gospodarczym. A skoro on nie daje szans, chciałbym zapytać, czy badano zgodność tego zapisu z konstytucją? To pytanie również kieruję do pana ministra: czy rząd zastanawiał się nad konstytucyjnością art. 2?</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#RomualdAjchler">Następna kwestia dotyczy, panie pośle sprawozdawco, art. 3. Panie marszałku, chciałbym dosłownie odczytać przepis i po odczytaniu zadać pytanie. Art. 3 pkt 3 stwierdza, że grupa producencka składa się z członków, udziałowców lub akcjonariuszy, zwanych dalej „członkami grupy”, z których żaden nie może mieć więcej niż 10% głosów na walnym zgromadzeniu lub zgromadzeniu wspólników. Pkt 4 mówi, że osiąga co najmniej: w pierwszym roku działalności - 51%, w drugim roku działalności - 60%, w trzecim roku działalności - 75% udokumentowanych przychodów ze sprzedaży produktów wytworzonych przez grupę w gospodarstwach jej członków.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#RomualdAjchler">Na podstawie tego zapisu chciałbym zapytać pana ministra i pana posła sprawozdawcę: Kto w takim razie, skoro ściśle określamy procenty udokumentowanych przychodów ze sprzedaży produktów rolnych, będzie uprawniony do sprawdzania tychże wielkości? Jakie organy będą do tego uprawnione, przed którymi rolnik będzie musiał się wytłumaczyć? Czy nie istnieje obawa, że przepis ten będzie traktowany koniunkturalnie? Innymi słowy, czy nie podzieli pan poglądu, że może się zdarzyć, iż rolnik będzie unikał wykazywania bądź nie będzie ewidencjonował zaszłości, które powinien odnotowywać.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#RomualdAjchler">Następne pytanie kieruję przede wszystkim do pana ministra. Ustawa wchodzi w życie po upływie miesiąca od dnia ogłoszenia. W związku z tym istnieje prawdopodobieństwo, panie ministrze, że ustawa wejdzie w roku bieżącym. Ponieważ niesie ze sobą skutki finansowe, chciałbym się dowiedzieć, czy państwo, a wiem, że rząd jest przeciwko ponoszeniu jakichkolwiek kosztów na działanie tej ustawy, czy rząd ma zabezpieczone środki, np. w formie rezerw, na ewentualność uchwalenia ustawy i jej wejścia w życie w roku bieżącym?</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#RomualdAjchler">Ostatnie pytanie. Chciałbym je skierować do pana posła Szejnfelda, ale go nie widzę na sali i regulaminowo nie mam takiej możliwości, w związku z tym zadaję pytanie panu posłowi sprawozdawcy. Panie pośle sprawozdawco, czy nie odnosi pan wrażenia, że jeśli chodzi o pomoc, która miałaby być przeznaczona dla rolnictwa, Unia Wolności widzi zawsze jakieś zagrożenia, afery w rolnictwie. W związku z powyższym chciałbym się dowiedzieć, czy znane są panu afery, którymi tak łatwo szafują koledzy ze środka sali za pośrednictwem pana posła Szejnfelda. Chciałbym, aby poinformował pan tak posłów, jak i opinię publiczną, jeśli takowe są panu znane. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i zadanie pytania pana posła Andrzej Słomskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje pytania chciałbym skierować do pana ministra. To są dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejSłomski">Czy i w jaki sposób wspomniane grupy producenckie będą mogły korzystać ze środków w okresie przedakcesyjnym w ramach programu SAPARD? Czy rząd przewiduje jakieś rozwiązania prawne w odniesieniu do tej złożonej materii?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AndrzejSłomski">I pytanie drugie. W momencie powstania, być może rychłego, grup producenckich, czyli de facto podmiotów gospodarczych, wymagać one będą wsparcia rządowego. Wielokrotnie to dzisiaj podkreślano. Chciałbym jednak uzyskać odpowiedź na pytanie następujące: jakie miejsce zajmą grupy producenckie - i tutaj odpowiednie działania rządu, a więc wsparcie dla nich - w ramach programu rządowego przyjętego w ubiegłym roku, w roku 1999 w maju, pod nazwą „Kierunki działań rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw”. Ten program ma obowiązywać do 2002 r., w sferze rolnictwa też tam są zapisy poczynione. Chciałbym zapytać, jaka jest tu korelacja z programem, który ma obowiązywać do 2002 r. i czy on zostanie poszerzony o te podmioty gospodarcze, czyli o grupy producenckie? Tak więc jakie będą zobowiązania także wobec tych grup? I czy były na ten temat jakieś międzyresortowe uzgodnienia dotyczące włączenia tychże proponowanych grup producenckich do tego programu obliczonego na dwa lata? Jednak kwestia korelacji wydaje mi się tu dość istotna, by nie dochodziło do zamieszania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i zadanie pytania pana posła Józefa Nowickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować cztery pytania do pana posła sprawozdawcy. Pierwsze w związku z art. 20 i 23, one dotyczą możliwości finansowania działalności czy pomocy finansowej dla grup producenckich. Jak w świetle tych zapisów pan poseł widzi możliwość skutecznego dofinansowania ewentualnie tych grup producenckich, które będą prowadzić uprawy wieloletnie, gdzie poniesione nakłady zaczynają się zwracać po 3–4 latach lub później jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JózefNowicki">Drugie pytanie. Jaki będzie zakres terytorialny związków zrzeszających grupy producenckie, bo z projektu nie wynika to tak wyraźnie?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JózefNowicki">Wprawdzie były pytania o szkolenia, ale chciałbym pana posła zapytać - moim zdaniem potrzebne tutaj będzie szerokie i przez lata stosowane doradztwo dla grup producenckich - jaką rolę przewiduje się tu ewentualnie dla administracji rządowej, a więc dla wojewody, który - o tym jeszcze będę mówił, chciałbym zadać pytanie - sprawuje nadzór, a jaka jest tu rola samorządu terytorialnego i izb rolniczych?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JózefNowicki">I wreszcie pytanie dotyczące nadzoru. Czy, zdaniem pana posła, urzędy wojewodów są dzisiaj dostatecznie wyposażone, by mogły sprawować skutecznie nadzór przewidziany w art. 13 tego projektu? Mam tutaj na myśli zabezpieczenie przed ewentualnym powstawaniem fikcyjnych grup producenckich. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Poślednika z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarianPoślednik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rolnicy w Polsce oczekują od dawna ustawowego wsparcia tworzenia grup producenckich, aby poprawić swoją sytuację na rynku obrotów produktami rolnymi, a także swoją sytuację finansową. Projekt dyskutowanej ustawy daje taką szansę. Ważne jest jednak wsparcie finansowe dla grup producenckich, szczególnie na początku ich tworzenia. Ustawa zakłada takie wsparcie jako procentowy udział udokumentowanych rocznych przychodów ze sprzedaży, ale takie rozwiązanie preferuje grupy o dużych obrotach i już istniejące. Mam więc pytanie do pana posła sprawozdawcy i do pana ministra: czy nie byłoby lepszym rozwiązaniem wsparcie finansowe z budżetu na tworzenie miejsc pracy przez te grupy producenckie? Wiemy doskonale, że na wsi jest duże bezrobocie i wieś potrzebuje kadr menedżerskich, ludzi wykształconych, i przeznaczanie dotacji na tworzenie takich miejsc pracy byłoby, myślę, dobrym rozwiązaniem likwidującym bezrobocie na wsi. W związku z tym pragnę zgłosić poprawkę, która stwarzałaby możliwości wsparcia mniejszych grup, dałaby szansę szybkiego tworzenia grup producenckich i zwiększenia zatrudnienia na wsi. Moja propozycja dotyczy dotacji na utworzenie miejsc pracy przez grupę producencką: i tak proponuje 50 tys. zł na każde dwa pierwsze miejsca pracy utworzone przez grupę producencką i po 25 tys. na każde kolejne miejsce tworzone przez grupę producencką przez okres 5 lat. Pragnę te poprawki złożyć na ręce pana marszałka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Dembińskiego z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarianDembiński">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Panie pośle sprawozdawco, mam do pana kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarianDembiński">Ustawa, jak wiadomo, po ciężkich bólach jest już w drugim czytaniu. Ustawa ta jest, jak tutaj mówili moi przedmówcy, konstruowana bardzo niedoskonale, dlatego że, w mojej ocenie, wewnątrz komisji ścierają się dwa nurty: nurt liberalny, nurt byłych oraz obecnych prezesów kołchozów i spółdzielni z przedstawicielami rolników indywidualnych, którzy chcieliby napisać dobrą ustawę dla polskiej wsi po to, ażeby polscy rolnicy indywidualni mogli tworzyć od podstaw grupy.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Daj spokój!)</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MarianDembiński">Pytanie do pana: Czy obecna ustawa w części dotyczącej pomocy finansowej nie jest tak skonstruowana, aby beneficjentami finansowymi mogły stać się właśnie stare podmioty gospodarcze, stare, czyli produkcyjne spółdzielnie rolnicze, a nie rolnicy, mleczarnie itd.?</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#MarianDembiński">Czy nie uważa pan, że art. 4, dodatkowo precyzujący, co jest grupą producencką, gdzie mówi się o tym, że spółdzielnia i kółko rolnicze jest grupą producencką, nie powinien być skreślony, dlatego że definicja grupy producenckiej jest już zawarta w art. 2, a ten zapis dodatkowo gmatwa zapisy tej ustawy? Osobiście wnoszę, złożyłem już wniosek, o skreślenie tego artykułu w całości.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Przestań, bo w ogóle nie będzie tej ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#MarianDembiński">Teraz, czy nie uważa pan, że art. 3 ust. 1 pkt 3, mówiący o 10% lub 20%, w zależności od tego, ile kto ma na myśli, chodzi o minimum tworzenia grupy producenckiej... Czy nie można po prostu zwyczajnie zapisać 10, tzn. że grupę producencką tworzy 10 rolników? Po co te wyliczenia procentowe? Takie zapisy widziałem w Unii Europejskiej, mówią one prosto, klarownie, ile trzeba osób, żeby taką grupę zawiązać.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#MarianDembiński">Dalej. Czy nie uważa pan, panie pośle, że obecna pomoc, proponowana w ustawie, działając stymulująco na budowę od podstaw spółdzielni, grup producenckich rolników, będzie wymierzona przeciw tym rolnikom, dlatego że przyjdzie okres płacenia podatku dochodowego i przy takiej niskiej rentowności, jaka jest i będzie w rolnictwie, podmioty te zaczną padać? Czy nie należałoby tym podmiotom tworzonym przez rolników udzielić zwolnienia od podatku dochodowego? Gdyby się znalazł taki zapis w ustawie, spowodowałoby to natychmiast ożywienie, autentyczne zainteresowanie rolników tworzeniem grup producenckich w różnej formie; bo ze spotkań z rolnikami wynika, że odczuwają oni strach przed tym, co będzie za lat kilka. Jest to hamulec w budowaniu grup producenckich.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#MarianDembiński">Dalej. Chciałbym zapytać, od kogo pochodzi pomysł rozwiązań w art. 20, mówiących o zwolnieniach od podatku od nieruchomości. Otóż jest to dziwne; jakby nieznajomość tej ustawy i prowadzonych nad nią prac. O ile pamiętam, jest to pomysł nie posłów, tylko rządu. W mojej ocenie rząd wyszedł z bardzo dobrym rozwiązaniem - zwolnienie od podatku od nieruchomości, gdy grupa już zarejestrowana wykorzystuje budynki i budowle, jest ważną pomocą finansową.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#MarianDembiński">I na zakończenie. Jakie były przesłanki, i kto je zgłosił, ażeby poszerzyć zakres budowy grup producenckich - nie tylko osoby fizyczne - o osoby prawne? Bo to w mojej ocenie wypacza w ogóle sens tworzenia grup producenckich. Jeżeli już funkcjonują osoby prawne, to są to osoby zorganizowane; to już jest podmiot prawny funkcjonujący na rynku. I do nich powinna być skierowana pomoc, o której mówiłem - zwolnienia od podatku dochodowego - jeżeli spełniają wymogi, które się określa w odniesieniu do grup producenckich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Bronisława Dankowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BronisławDankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Na jakiej podstawie przedstawił pan w swoim wystąpieniu tezę, że przeszkodą w tworzeniu grup producenckich jest zbyt duże rozdrobnienie polskich gospodarstw rolnych? Otóż chciałbym pokrótce przedstawić, jak to wygląda w krajach europejskich. We Włoszech np. mają mniej niż w Polsce użytków rolnych, bo 14,7 mln ha, a w Polsce jest 18,4. Natomiast gospodarstw rolnych jest we Włoszech 2488 tys., a w Polsce ok. 2 mln. Statystycznie również rolnik polski jest młodszy od rolników w Unii Europejskiej, jest on również lepiej wykształcony w porównaniu np. z rolnikami Portugalii, Grecji, Hiszpanii. Gospodarstwa rolne od 1 ha do 5 ha w Polsce wynoszą 55%, gdy średnia w Unii Europejskiej jest 56%; np. we Włoszech - 78, w Portugalii - 76, w Grecji - 75. A więc jeszcze raz ponawiam pytanie: Czy tylko rozdrobnienie gospodarstw rolnych jest znaczącą przeszkodą w tworzeniu grup producenckich?</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#BronisławDankowski">Padło tu już pytanie, czy do grupy producenckiej mogą swój akces zgłosić np. istniejące na wsiach zakłady przetwórstwa mięsnego, chodzi też o zakłady warzywnicze, spółdzielnie mleczarskie itp.; już nie będę tego pytania rozszerzał. Mam jednak następne pytanie: Jakie konsekwencje karne czy finansowe poniesie członek grupy, jeżeli np. wycofa się po 3 latach udziału w tej grupie producenckiej? Co się stanie, jeśli grupa jako całość rozwiązałaby się po 3 latach?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#BronisławDankowski">Wiemy również, jak jest dzisiaj z płatnościami dla rolników, np. za buraki cukrowe, trzodę chlewną czy przetwory rolne, które rolnicy dostarczają np. do hipermarketów. Jaką możliwość wyegzekwowania terminowych wpłat za swoje przetwory rolne będzie miała grupa? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Andrzeja Łuszczewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejŁuszczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reprezentuję dzisiaj rząd i ministra rolnictwa w dyskusji podczas drugiego czytania bardzo ważnej ustawy, która dotyczy organizowania się rolników i która będzie im pomagała w ich funkcjonowaniu w przyszłości. Chciałbym na wstępie przedstawić państwu informację, że w związku z tym, iż minister finansów zgłosił do nas zastrzeżenia odnośnie do zmiany wynikającej z prac nad ustawą wyraźnie odbiegającą od ustawy, która była przedstawiona przez podkomisję i która w wyniku prac połączonych komisji ma zmienioną treść. Minister finansów wniósł zastrzeżenie, prosząc o możliwość ponownego odniesienia się do projektu, który był przedmiotem dzisiejszej debaty, by rząd mógł zająć stanowisko. Poinformowałem przewodniczących komisji, że jest taka potrzeba. Nie wpłynął odpowiedni dokument do rządu. Chciałbym natomiast przedstawić państwu stanowisko i opinię ministra rolnictwa, przyjętą na podstawie stanowiska rządu, które jest w tej chwili obowiązujące do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AndrzejŁuszczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po zapoznaniu się ze sprawozdaniem Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o poselskim projekcie ustawy o organizacji rynków produktów rolnych i żywnościowych oraz o rolniczych grupach producenckich i ich zrzeszeniach (druk nr 505) oraz o rządowym projekcie ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach (druk nr 1002) podtrzymuję opinię wyrażoną w stanowisku rządu, przyjętym przez Radę Ministrów w dniu 11 stycznia 2000 r., dotyczącym wyżej wymienionych projektów. Po wniesieniu poprawek poselskich projekt ustawy w zasadniczy sposób odbiega od projektu rządowego. Zdaniem resortu rolnictwa wsparcie dla grup producentów rolnych powinno odbywać się poprzez udzielanie kredytów preferencyjnych oraz zwolnień z podatku od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AndrzejŁuszczewski">Kredyty preferencyjne. Zgodnie z art. 24 i 25 projektu ustawy grupy producentów i ich związki mogą korzystać z dopłat do oprocentowania kredytów bankowych zaciąganych na cele inwestycyjne na warunkach określonych dla rolników indywidualnych w odrębnych przepisach. Dopłaty do oprocentowania realizuje Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa z własnych środków finansowych. Ponadto agencja może udzielać gwarancji kredytowych grupom rolników i ich związkom na uzupełnianie funduszu specjalnego. Powyższe podejście uzasadnia zgłoszone oczekiwania co do równego traktowania grup producentów i rolników indywidualnych, z zaznaczeniem dodatkowych preferencji dla pożądanego organizowania się rolników w grupy producentów poprzez odpowiednie gwarancje udzielane przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#AndrzejŁuszczewski">Zwolnienie z podatku od nieruchomości. Art. 29 projektu ustawy jest oczekiwanym rozwiązaniem. Projekt ustawy przewiduje zapis nowelizujący ustawę z dnia 12 stycznia 1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych poprzez dodanie pkt. 13 w art. 7, dotyczącego zwolnienia z podatku od nieruchomości budynków i budowli wykorzystywanych przez grupę lub jej związek w ciągu pierwszych 5 lat działalności po uzyskaniu wpisu do rejestru grup producentów. Propozycja zmian w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych jest zgodna z oczekiwaniem społecznym rolników tworzących grupy producentów. Aktualnie rolnicy indywidualni nie wnoszą żadnych podatków od nieruchomości produkcyjnych, dlatego też słuszne jest oczekiwanie, że jeżeli zorganizują grupę producentów, to będą traktowani tak samo.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#AndrzejŁuszczewski">Sprawa dotacji. Art. 19, dotyczący tej kwestii, jest artykułem, który stanowi w odniesieniu do projektu rządowego dodatek. Rząd ustosunkował się do niego negatywnie. Propozycja ze strony rządu nie dotyczy tylko kwestii ustawy o grupach producenckich. Stoimy wobec potrzeby szerokiej zmiany funkcjonowania rynku w ogóle. Jeżeli mówimy o grupach producenckich, to należy jednoznacznie stwierdzić, że musimy regulować ten rynek. Rząd - zgodnie z kalendarzem - przyjmuje regulacje dotyczące poszczególnych rynków: rynku chmielu, rynku tytoniu, rynku owoców i warzyw, rynku skrobi, rynku mleka, rynku mięsa. Każdy z tych rynków będzie musiał być uregulowany ustawowo. Przy okazji tej regulacji rząd przyjął na swym posiedzeniu ustawę o regulacji niektórych rynków, w której są wyraźne zapisy dotyczące możliwości korzystania z dotacji. Tam jest mowa o organizowaniu i funkcjonowaniu grup producenckich. Dlatego uważamy, że zapisy dotyczące wsparcia finansowego rolników powinny być uregulowane w ustawach dotyczących poszczególnych rynków. Jednocześnie sformułowane zostały zapisy, które będą obowiązywały zarówno w okresie dochodzenia do Unii Europejskiej, jak i po wejściu do niej, z możliwością dotacji do produkcji oraz dotacji skierowanych do samych rolników, a także opłat bezpośrednich. Sumy dotacji przewidzianych na organizację działalności grup producentów i programy dostosowawcze zostały uwzględnione w projekcie ustawy dotyczącym organizacji niektórych rynków rolnych, owoców i warzyw, tytoniu, chmielu, suszu paszowego, który został przyjęty przez Radę Ministrów po jego zatwierdzeniu przez Sejm. Grupy producentów organizowane na tych rynkach będą korzystały z tych form pomocy. Chcę tutaj zwrócić uwagę, że dotychczas 80% grup producenckich, które powstały w Polsce, działa na rynku owoców i warzyw. To jest też odpowiedź na pytanie, czy ministerstwo prowadzi monitoring. Tak, taką analizę na bieżąco też przeprowadzamy. Dlatego resort rolnictwa, przygotowując rządowy projekt ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach (druk 1002), przystał na propozycję ministra finansów, aby nie uwzględniać dotacji do grup producentów i ich związków na zakładanie i wspieranie ich działalności w początkowym okresie. Dlatego też w projekcie rządowym duży nacisk położono na wsparcie inwestycyjne, kredyty preferencyjne oraz - w zakresie wspólnej działalności - zwolnienia z podatku od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#AndrzejŁuszczewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym też się odnieść do propozycji, które wynikają ze sprawozdania i są zapisane w 15 poprawkach mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#AndrzejŁuszczewski">I tak poprawka 1. dotyczy art. 2. Resort rolnictwa podtrzymuje zawartą w stanowisku rządu opinię, że grupy producentów rolnych mogą utworzyć jedynie osoby fizyczne prowadzące gospodarstwa rolne. Ustawa kierowana jest do indywidualnych producentów rolnych w celu zachęcenia ich do organizowania się w grupy.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#AndrzejŁuszczewski">Odnośnie do poprawki 2. dotyczącej art. 3 ust. 1 - resort rolnictwa opowiada się za zapisem, który określa, że jednym z podstawowych wymogów stawianych powstającym grupom jest posiadanie osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#AndrzejŁuszczewski">Poprawka 3. dotyczy art. 3 ust. 1 pkt 3. Resort rolnictwa opowiada się za wnioskiem mniejszości dotyczącym maksymalnej ilości głosów na walnym zgromadzeniu wspólników, zgodnie z rządowym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#AndrzejŁuszczewski">Poprawka 4. - art. 3 ust. 1 pkt 4. Resort rolnictwa proponuje odrzucić wniosek mniejszości. Celem działalności grupy jest sprzedaż produktów przez nią wyprodukowanych. Brak takiego zapisu może spowodować prowadzenie przez grupy producentów innej działalności.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#AndrzejŁuszczewski">Poprawka 5. dotyczy art. 5 ust. 1 pkt 4. Resort rolnictwa proponuje odrzucić poprawkę mniejszości. Działalność grupy dotyczy sprzedaży produktów wytworzonych przez członków grupy. Możliwość sprzedaży produktów niejako poza grupą podważa sens tworzenia ustawy, która ma na celu m.in. koncentrację podaży.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#AndrzejŁuszczewski">Poprawka 6. dotyczy art. 6 ust. 1. Resort rolnictwa proponuje odrzucić poprawkę mniejszości. Według projektu rządowego grupa powinna tworzyć fundusz specjalny, który zapewni wypłacanie zaliczek członkom grupy za dostarczane produkty, grupy produktów lub na inne cele określone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#AndrzejŁuszczewski">Poprawka 7. dotyczy art. 9 ust. 1 pkt 8. Resort rolnictwa proponuje odrzucić poprawkę mniejszości, gdyż uniemożliwia ona rejestrację nowo powstających grup, które oczywiście będą działały krócej niż rok.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#AndrzejŁuszczewski">Poprawka 8. dotycząca art. 9 ust. 3 - resort rolnictwa opowiada się za przyjęciem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#AndrzejŁuszczewski">Poprawka 9. dotycząca art. 18 - resort rolnictwa opowiada się za odrzuceniem poprawki mniejszości. Zgodnie z projektem ustawy minister właściwy do spraw rolnictwa prowadzi rejestr związków grup producentów rolnych, więc tym samym powinien sprawować nadzór nad działalnością związków.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#AndrzejŁuszczewski">Poprawki 10. i 11. dotyczące art. 19 - resort rolnictwa proponuje odrzucić propozycje mniejszości, gdyż zgodnie z opinią dotyczącą dotacji, którą przedstawiłem wcześniej, są one nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#AndrzejŁuszczewski">Propozycja odnośnie do art. 21 - resort rolnictwa proponuje odrzucić poprawkę mniejszości dotyczącą pomocy dla związku oraz grupy, o której mowa w art. 4.</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#AndrzejŁuszczewski">Poprawka 13. - resort rolnictwa opowiada się za odrzuceniem poprawki mniejszości, gdyż w związku ze stanowiskiem dotyczącym dotacji jest ona nieuzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-75.18" who="#AndrzejŁuszczewski">Poprawka 14. dotycząca art. 25 - resort rolnictwa opowiada się za odrzuceniem poprawki mniejszości, zgodnie z uzasadnieniem dotyczącym art. 6 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-75.19" who="#AndrzejŁuszczewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pytań było bardzo wiele. Większość zadanych pytań dotyczyła przede wszystkim sposobu, w jaki rząd będzie zachęcał do powstawania grup producenckich i będzie wspomagał ten proces.</u>
          <u xml:id="u-75.20" who="#AndrzejŁuszczewski">Mówiąc o tych ustawach, które będą jednocześnie powstawały, o regulacjach poszczególnych rynków, wyraźnie wskazuję, jak rząd zamierza realizować konkretną pomoc w uruchomieniu rynku polskiego. Sama ustawa o grupach producenckich niczego nie załatwi. Oczywiście, jest bardzo ważna. Ma ona zachęcić rolników do tego, żeby w okresie przygotowania, zanim wejdą tamte ustawy, mogli się zorganizować, mogli zgromadzić odpowiednią ilość wyprodukowanego we własnych gospodarstwach towaru odpowiedniej jakości, odpowiednio zapakowanego i odpowiednio podanego na rynek. Tylko w ten sposób produkt polski będzie mógł konkurować z innymi produktami dostarczanymi na ten rynek.</u>
          <u xml:id="u-75.21" who="#AndrzejŁuszczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele pytań, które tutaj padały, dotyczyło spraw związanych, tak jak powiedziałem, ze środkami finansowymi. Trudno mi w tej chwili inaczej ustosunkować się do poszczególnych już pytań, na które mogę po kolei zacząć próbować odpowiadać, ponieważ jestem zobowiązany do prezentowania tego stanowiska, które państwu przedstawiłem, ono jest obowiązujące.</u>
          <u xml:id="u-75.22" who="#AndrzejŁuszczewski">Natomiast na jedno chciałem wyraźnie zwrócić uwagę. Ta ustawa jest bardzo potrzebna, wszyscy na nią czekamy, ale nie powinniśmy liczyć na pieniądze, które będą potrzebne na organizowanie się producentów, czy rolników, na administracyjną strukturę budowania. Ustawa przede wszystkim ma stworzyć warunki do tego, żeby rolnicy mogli uruchamiać przedsięwzięcia finansowe, które będą dawały podstawę do ich organizowania się i do skuteczniejszego działania.</u>
          <u xml:id="u-75.23" who="#AndrzejŁuszczewski">Było pytanie dotyczące doradztwa, czyli całej części związanej z obsługą powstawania tych grup, zadane przez panią poseł Tomaszewską. Odpowiadam, że tam wyraźnie przewidujemy duże zaangażowanie środków, ale przede wszystkim dotyczy to doradztwa, pomocy organizacyjnej przy poszczególnych ustawach regulujących rynki.</u>
          <u xml:id="u-75.24" who="#AndrzejŁuszczewski">Czy rząd przygotował i określił koszty - wracam jeszcze do spraw finansowych - oczywiście, z punktu widzenia całości ustawy. Mówił o tym poseł sprawozdawca, poseł Kaczyński, o symulacjach kosztowych, z których wynika, jaka ilość grup producenckich w najbliższym czasie, w pierwszych i następnych latach, powstanie. Uważamy, że ilość grup producenckich, które będą powstawały w najbliższym czasie, będzie dużo, dużo większa. Zakładamy, że na polskim rynku, w gospodarstwach, które są rozdrobnione, podaż produktów jest nieodpowiednio przygotowana. Sens tej ustawy i jej dotarcia do rolników będzie polegał na tym, żeby jak największa ilość gospodarstw zechciała zacząć funkcjonować właśnie w tym układzie. Dlatego uważamy, że będzie to miało dużo większe skutki finansowe, wynikające z bezpośredniej pomocy w organizowaniu, i lepszą formułą pomocy będzie tworzenie poszczególnych rynków. Natomiast zachowanie tej ustawy ma pozwolić na stworzenie wszystkim rolnikom, którzy funkcjonują, możliwości zorganizowania się w odpowiednich grupach producenckich dla odpowiednich grup towarów.</u>
          <u xml:id="u-75.25" who="#AndrzejŁuszczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli pan marszałek pozwoli. W związku z sytuacją i stanowiskiem, które zaprezentowałem, do projektu przedstawionego przez posła sprawozdawcę chciałbym móc się odnieść po jego pełnym przyjęciu i po pełnym stanowisku rządu, które mogłoby być przyjęte po przesłaniu go do oceny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StanisławZając">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo wzniosłe słowa kieruje się dzisiaj pod adresem tego projektu ustawy i podkreśla się oczekiwania rolników. Otóż ze zdumieniem wysłuchałem wystąpienia pana ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, panie pośle. Oświadczenia można składać na zakończenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Ale, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, proszę mi dać powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Chciałbym zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! W związku z tym proponuję, ażeby Prezydium Sejmu podjęło decyzję o kontynuowaniu tego punktu obrad dopóki, dopóty rząd nie przedstawi, członek Rady Ministrów w imieniu rządu nie przedstawi stanowiska rządu. Pan minister przed chwilą przedstawił stanowisko ministerstwa rolnictwa wobec poselskiego projektu z lipca 1998 r., przedstawił stanowisko negatywne wobec poselskiego projektu. Natomiast nie ma stanowiska rządu wobec sprawozdania połączonych komisji. W związku z tym nie możemy zająć stanowiska i jednoznacznie głosować za lub przeciw w odniesieniu do proponowanych rozwiązań. Proponowałbym, ażeby Prezydium Sejmu rozpatrzyło tę sytuację, bo na posiedzeniu komisji była dokładnie taka sama sytuacja. Przedstawiciel rządu w randze wicedyrektora departamentu nigdy nie wypowiadał się w imieniu rządu, tylko w imieniu ministerstwa rolnictwa. I dzisiaj powtórzyła się ta sama sytuacja. Prosiłbym, żeby Prezydium Sejmu zwróciło uwagę panu premierowi, że jednak w tak podstawowych kwestiach, w których pan premier również zgłaszał deklaracje, rząd lekceważy nie tylko komisję, ale i parlament. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi. Nie jest to wniosek formalny, niemniej jednak wypowiedź pana posła będzie miała znaczenie w czasie dalszych prac nad ustawą, w procesie legislacyjnym. Zgłoszone zostały poprawki, a więc projekt zostanie ponownie skierowany do komisji. Chcę tylko powiedzieć, że pan minister jest członkiem rządu i udzielił takiej wypowiedzi w imieniu rządu - jako przedstawiciel i członek Rady Ministrów - w związku z tym tę wypowiedź przyjmujemy. Oczywiście można mieć takie lub inne spojrzenie na treści przedstawione przez pana ministra, jest to sprawa indywidualna każdego, kto wyraża pogląd w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#StanisławZając">Pan poseł w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RomualdAjchler">Mam pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Podczas zadawania pytań szereg pytań było skierowanych do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, od razu odpowiem. Jeżeli na pytania, które zostały przedstawione, nie było odpowiedzi, to pan poseł po wypowiedzi pana posła sprawozdawcy będzie miał możliwość powtórzenia tego pytania, na które nie otrzymał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RomualdAjchler">Ale rozumiem, że do pana ministra, bo ja konkretnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławZając">Rozumiem. Jeżeli były pytania kierowane do pana ministra, to będziemy się zwracać do pana ministra z pytaniem, czy chce uzupełnić swoją wypowiedź, czy też pozostaje przy tym, co przedstawił przed chwilą Wysokiej Izbie. W tej chwili jednak prosiłbym o zabranie głosu pana posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RomualdAjchler">Ja w tej kwestii, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Prosiłbym jednak, żeby pan marszałek wyegzekwował od pana ministra udzielanie odpowiedzi na pytania, a nie tak, że minister odczytał to, co odczytał, nie udzielając na żadne pytanie zadane z sali odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#StanisławZając">Powrócimy do tej kwestii za kilka minut.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stoję przed bardzo trudnym zadaniem i nie wiem - ze względu chociażby na czas, jaki pozostał do przerwy - czy udałoby mi się faktycznie rzetelnie i wyczerpująco do końca odpowiedzieć na wszystkie pytania. Będę się starał oczywiście, ale jeżeli komuś nie odpowiem na pytanie czy odpowiedź będzie niepełna, to bardzo proszę o wybaczenie, ewentualnie odpowiedzi udzielę już później w trybie indywidualnym, jeżeli taka forma będzie przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarekKaczyński">W trakcie zadawania pytań, jak również wcześniej, w czasie wystąpień w imieniu poszczególnych klubów i kół, zostało zgłoszonych wiele wątpliwości i pytań. Serdecznie dziękuję za te wszystkie sugestie, wątpliwości, pytania, wskazania. Wyrażam przekonanie i głęboką nadzieję, że te przemyślenia poszczególnych klubów czy poszczególnych wypowiadających się tutaj posłów pozwolą w trakcie dalszych prac nad projektem tej ustawy wyeliminować te nieprawidłowości czy pewne niedociągnięcia i doprowadzić do uchwalenia projektu ustawy, o jaki nam wszystkim chodzi, a przede wszystkim projektu, o jaki chodzi polskiej wsi. Chociaż trzeba też chyba podkreślić, że idealny projekt bardzo trudno jest stworzyć. W każdym przypadku zawsze po pewnym czasie okazuje się, że coś inaczej można było rozwiązać. Niemniej na pewno wszystkie sugestie zostaną wzięte pod uwagę w trakcie dalszych prac w komisji. Deklaruję, że postaram się zrobić wszystko, aby te sugestie mogły mieć odzwierciedlenie w postaci przemyśleń, analizy, rozważań, dyskusji, a następnie rozstrzygnięcie w postaci głosowań.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#MarekKaczyński">Chciałbym zacząć właściwie od ostatniego pytania, które było do mnie kierowane; chciałbym tutaj odpowiedzieć panu posłowi Dankowskiemu, że chyba nie zrozumiał mojej sugestii, bo ja nie postawiłem tezy, że przeszkodą do tworzenia grup producenckich jest zbytnie rozdrobnienie gospodarstw. Teza była wprost przeciwna - to właśnie zbytnie rozdrobnienie gospodarstw, duże rozdrobnienie i słaba pozycja poszczególnego rolnika, wprost obliguje nas jako Sejm i jako parlament, abyśmy jak najszybciej tę ustawę uchwalili, żeby pomóc temu rozdrobnionemu rolnictwu. Taka jest teza, a nie taka, że przeszkodą do tworzenia grup jest rozdrobnione rolnictwo. To jest po prostu nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#MarekKaczyński">Rozpoczynając od wystąpień klubowych i w imieniu kół, wygłaszanych przez poszczególnych panów posłów i panie posłanki, odniosę się najpierw do wypowiedzi pana posła Pilarczyka, który aktywnie współpracował... Przepraszam, faktycznie, tutaj pan poseł Janiszewski pierwszy się wypowiadał, z tym że poparł ustawę i nie zgłaszał wątpliwości, a więc w zasadzie tylko chcę mu podziękować. Natomiast jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Pilarczyka, to chcę powiedzieć, że pan poseł aktywnie uczestniczył w pracach połączonych komisji, zgłaszał również wiele sugestii czy poprawek, często dyskutowaliśmy nad poszczególnymi rozwiązaniami. Wiele z tych sugestii było wziętych pod uwagę, rozważonych czy może przyjętych. Jeżeli pewne zastrzeżenia, może, powiedziałbym, zbyt ostro wyrażone przez pana posła, nie znalazły swojego miejsca we wcześniej zgłaszanych wnioskach, bo niektórych tych zgłoszeń nie było, to w dalszych pracach połączonych komisji - czy Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, to zależy od tego, jak Sejm zadecyduje - pan poseł na pewno będzie miał możliwość uzasadnienia tych wszystkich poprawek, które zgłosił, i będą one rozważane.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#MarekKaczyński">Co do takich już konkretnych spraw, które pan poseł kwestionował. Czy rolnicy z małych i dużych gospodarstw będą chcieli korzystać z rozwiązań zaproponowanych w ustawie. Oczywiście trzeba odpowiedzieć tak, proszę państwa: to będzie zależało od tego, jakie rozwiązania przyjmiemy. To jest pierwsza kwestia. Druga sprawa: to będzie zależało od samych rolników. Jeżeli będzie im się opłacało skorzystać z ustawy, jeżeli czy to dużym gospodarstwom, czy małym gospodarstwom będzie się opłacało wejść w skład grupy producenckiej, funkcjonować w grupie producenckiej, to będzie to oczywiście indywidualna decyzja każdego rolnika, każdego producenta, który by to rozważał i decydował się na to.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#MarekKaczyński">Co do podatku dochodowego, bo było tutaj bardzo dużo pytań na ten temat. Już odpowiem, wyrażę tutaj swoje zdanie na temat tych wszystkich pytań dotyczących podatku dochodowego, swoje stanowisko w tej sprawie. Faktycznie, jeżelibyśmy przyjęli, że grupa producencka, osiągając zyski, będzie płaciła od tych dochodów podatki, i jeżeli przyjmiemy, że będzie je płaciła od całości, to wtedy być może powstanie zagrożenie, że zbytnio nie będzie się opłaciło łączyć w grupę, zarejestrować się i korzystać z pewnych preferencji czy korzystać z pewnych dotacji, a zarazem zapłacić podatek. Ale proszę wziąć pod uwagę to - ja tu opieram się na konsultacji z jednym z prawników, bo nie jestem fachowcem od prawa podatkowego - że grupa będzie mogła płacić swoim członkom zaliczkowo za produkty, które będą skupowane przez grupę, i następnie na koniec roku uzupełniać te ceny płacone do cen, jakie wynikną z całości bilansu finansowego grupy. Jednym słowem, jeżeli powstaną zyski, to oczywiście grupa będzie mogła zapłacić swoim członkom wyższą cenę niż funkcjonująca na rynku, a więc doprowadzić do sytuacji, że grupa nie osiągnie zysku. Jeżeli okazałoby się, że ta opinia jest prawdziwa, to uważam, że nie należałoby wtedy zwalniać grup z podatku dochodowego, bo po prostu członkowie grup nie płaciliby tego podatku. Natomiast jeżeli byłoby inaczej, to sądzę, że faktycznie należałoby się głęboko zastanowić nad zwolnieniem z podatku dochodowego. Jeżeli powstanie bowiem sytuacja, o której mówił pan poseł Pilarczyk i inni posłowie, że podatek dochodowy będzie przewyższał pewne korzyści, które grupa czy członkowie grup będą osiągać dzięki temu, że są w grupie, to nie miałoby sensu wstępowanie do grupy. A więc tutaj trzeba przeprowadzić pewne symulacje, a przede wszystkim uzyskać opinię na temat tej opinii, którą przekazał mi jednego z prawników, dotyczącej możliwości podniesienia ceny płaconej rolnikowi w grupie do takiej wysokości, by nie powstawały zyski i nie było podatku. Poza tym są jeszcze koszty, wszystkie koszty, które grupa będzie ponosiła w wyniku zakupu środków do produkcji, paliwa itd. Te wszystkie koszty także pomniejszą podatek, jeżeli on miałby być. A więc wszystko to trzeba wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#MarekKaczyński">Kredyt inwestycyjny rolnicy mogą brać i teraz. Mogą, ale chodzi tu o zasadnicze cele, dla których grupa ma powstawać, a więc koncentrację podaży, doprowadzenie do wyeliminowania pośredników - i w rezultacie uzyskanie wyższej ceny przez rolnika za produkt, który sprzedaje za pośrednictwem grupy - doprowadzenie do sprzedaży towarów o pewnym standardzie, pewnej jakości. Wiemy, że w tej chwili rolnik indywidualny nie może być partnerem dla marketu, supermarketu czy hipermarketu, natomiast będąc w grupie, która będzie produkować dużą ilość towaru, będzie takim partnerem. Chcemy, aby było możliwe zaciąganie kredytu inwestycyjnego przez tę grupę - oczywiście jest możliwe zaciąganie kredytu przez rolnika indywidualnego, ale chcemy, żeby mogła zaciągać kredyt i grupa.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#MarekKaczyński">Podatku od nieruchomości nie płacą obecnie rolnicy indywidualni. Jeżeliby nawet budowali wspólnie magazyn... No tak, ale kto by budował? Ten obiekt musiałby być zapisany na jednego z rolników, więc byłby jego własnością, nie mógłby być własnością wspólną grupy. Jeżeli jest budynek, który jest wspólną własnością grupy, wtedy powstaje tenże podmiot gospodarczy, o którym mówimy, i powstaje obowiązek opłacenia podatku od nieruchomości. Ale proszę zauważyć, że my przecież chcemy zwolnić z tego podatku od nieruchomości, to było intencją i komisji, i rządu. Odpowiadam tu tym, którzy zadawali takie pytania, bo kwestionowali to, że rząd chciał zwolnić z podatku od nieruchomości: nie, tutaj trzeba podkreślić, że rząd za tym rozwiązaniem się wypowiedział definitywnie, opowiedział się za tym, że należy zwolnić - i zwalniamy na pięć lat. Proszę państwa, jeżeli za cztery lata czy za cztery i pół roku okaże się, że trzeba zwolnić na dłuższy okres, to mam nadzieję, że Sejm, jakikolwiek by był, jakakolwiek by była koalicja, może przyjąć nowelizację i zwolnić na następne pięć lat. 5 lat to jednak długi okres. Trudno by było chyba zwalniać na 20 lat czy na zawsze. 5 lat wystarczyłoby, by przeanalizować, czy dobrze to funkcjonuje, czy potrzebne jest zwolnienie z podatku od nieruchomości na dłuższy okres, czy wystarczy te 5 lat; czy grupy dojdą do takiej kondycji finansowej, że już później będą mogły płacić podatek od nieruchomości. To by było ewentualnie do rozważenia właśnie po tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#MarekKaczyński">Czy musimy w ustawie zezwalać rolnikowi na to, żeby tworzył 1-procentowy fundusz? Nie musimy, bo rolnik może teraz oczywiście składać sobie na książeczce oszczędnościowej od zysku z każdego sprzedawanego produktu nie 1%, lecz 5% czy więcej, ile mu się podoba. Jednak w każdej ustawie są pewne obwarowania.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#MarekKaczyński">Chcę panu posłowi Pilarczykowi odpowiedzieć - myślę zresztą, że wie o tym doskonale - iż taki specjalny fundusz funkcjonuje w większości rozwiązań dotyczących grup producenckich w krajach Unii Europejskiej. Dlatego także w tej ustawie jest to zapisane. Uważam, że taki fundusz jest bardzo potrzebny. Jak mówiłem, jest tylko kwestia, czy ma to być 1% czy więcej. Będzie zależało już od samych członków grupy, czy to będzie 1%, czy więcej. Od Sejmu będzie zależało, czy będzie możliwość poręczania przez agencję kredytów na powiększanie tego funduszu, czy nie, czy fundusz ten będzie tworzony tylko z własnych wypracowanych środków.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#MarekKaczyński">Środki z funduszu podlegają zwrotowi (art. 6 ust. 4). Pan poseł mówił, że nie ma regulacji tego, na jakich to ma być zasadach, na jakich warunkach i w jakim terminie. Otóż w art. 5 w ust. 6 zapisujemy zasadę obligatoryjności, a mianowicie by w akcie założycielskim grupa określiła zasady tworzenia i wykorzystywania funduszu specjalnego, o którym mowa w art. 5. Grupa określi te zasady. Jeżeli zechce zabezpieczyć prawa swoich członków do zwrotu tego funduszu: kiedy, na jakich zasadach, w jakim terminie, oczywiście określi to tak dokładnie, jak będzie uważała za słuszne.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#MarekKaczyński">Pani poseł Trela zadała szereg pytań. Pierwsze: Czy nie jest to za wysoki szczebel, jeżeli chodzi o prowadzenie rejestru przez wojewodę; czy nie mógłby to być wójt? Oczywiście, że nie; nie jest to za wysoki szczebel. Z symulacji wynika, ile tych grup będzie powstawało. Nie będzie tych grup tak wiele. Właśnie wojewoda, jako mający pewne możliwości czy pewne uprawnienia do kreowania polityki rolnej na swoim terenie, powinien mieć taką wiedzę i powinien się właśnie tym zajmować na swoim terenie. Szczebel gminy byłby za niski, bo być może na terenie niektórych gmin takich grup by nie było.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#MarekKaczyński">Dlaczego sprawozdanie składane jest wojewodzie? Jeżeli wojewoda wydaje decyzję o uznaniu grupy, to również sprawozdanie powinno być składane właśnie wojewodzie.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#MarekKaczyński">Jak rozumieć koszty administracyjne grupy? Ta sprawa powinna jeszcze być omówiona podczas prac komisji po tym drugim czytaniu. Były propozycje, były nawet takie pierwotne zapisy w pierwszych propozycjach rządu, aby koszty te obejmowały takie cele, jak: koszty osobowe, obejmujące wynagrodzenia, honoraria za doradztwo, szkolenia, kontrolę jakości, składki na ubezpieczenie społeczne, koszty delegacji wynikające z przyjętego planu, prowadzenie korespondencji, koszty telekomunikacji, materiałów biurowych, zakupu sprzętu biurowego, czynszu dzierżawnego, ubezpieczenia, ewentualnie opłat podatku od nieruchomości. Jeżeli jest zgłaszane takie pytanie i były zgłaszane takie i inne wątpliwości, to oczywiście państwo posłowie zadecydują, czy powinniśmy wpisać bezpośrednio do ustawy te cele, na jakie mogą być przeznaczone dotacje, czy powinniśmy wpisać do ustawy to, co ogólnie nazywane jest w niej kosztami działalności administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#MarekKaczyński">Było pytanie o podatek dochodowy. Mówiłem już o tym.</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#MarekKaczyński">Było mówione, że w ustawie jest zapisana pomoc dla dużych podmiotów, a dla małych nie. Dlaczego nie? Proszę państwa, proszę mi pokazać w tym projekcie ustawy, że mechanizmy wsparcia, które chcemy zaproponować, będą dotyczyły tylko dużych.</u>
          <u xml:id="u-93.16" who="#MarekKaczyński">Trzeba powiedzieć jasno, że na pewno tym większym będzie łatwiej zorganizować się, bo oni już mają pewien potencjał, pewne zaplecze, ale oczywiście nie ma żadnego zakazu czy przeciwwskazania, aby w grupy łączyli się mniejsi rolnicy. Jednym z głównych celów ustawy jest to, aby właśnie umożliwić mniejszym czy średnim rolnikom łączenie się w grupy, aby doprowadzić do produkowania większej ilości towaru jednorodnego, jednakowej czy podobnej jakości, zawierania umów, negocjowania z odbiorcami, z kontrahentami.</u>
          <u xml:id="u-93.17" who="#MarekKaczyński">Czy gospodarstwa agroturystyczne będą mogły zrzeszać się w grupy? Nie ma takiego zapisu. Jeżeli byłaby taka poprawka zgłoszona, to może należałoby to rozważyć, ale trzeba też zaznaczyć, że to nie mieści się w tej umownej definicji grupy, określającej jako główne cele produkcję i sprzedaż poprzez grupę. Produkt turystyczny jest nieco innym produktem niż produkt rolniczy, bo produkt wyprodukowany w gospodarstwie jest czymś, powiedzmy, namacalnym, natomiast produkt agroturystyczny czy turystyczny jest innym produktem. Myślę też, że inne przepisy umożliwiają czy powinny umożliwiać właśnie wsparcie gospodarstw agroturystycznych.</u>
          <u xml:id="u-93.18" who="#MarekKaczyński">Pan poseł Stanibuła pytał, dlaczego w ustawie nie ujęto dotacji bezpośrednich, których powinien udzielać wojewoda. Były też inne pytania tego typu. Proszę państwa, bardzo bym chciał i na pewno państwo posłowie - może nie wszyscy, ale pewnie większość - chcieliby, aby tych dotacji dla grup było jak najwięcej. Ale znamy stanowisko rządu, znamy możliwości budżetu i w pewnych realiach musimy się obracać. Dlatego jeżeli już te trzy mechanizmy finansowe zapisaliśmy i jeżeli chcemy, aby one zafunkcjonowały, jeżeli chcemy, aby ustawa była ustawą żywą, aby została uchwalona, to i tak będziemy musieli bardzo mocno przekonywać ministra finansów, aby zgodził się na te dotacje. Jeżelibyśmy jeszcze wprowadzili dodatkowe, to po prostu spowodowalibyśmy zablokowanie ustawy i niewprowadzenie jej w życie. A przede wszystkim, mimo że wielu tu kwestionowało rozwiązania, mówiło, że pewne rzeczy nie są dobre - zgadzam się, proszę państwa, to trzeba wszystko dopracować, uwzględnić wszystkie uwagi Biura Studiów i Ekspertyz, uwzględnić opinię merytoryczną, prawną, uwzględnić wszystkie głosy w dzisiejszej dyskusji - chodzi o to, żeby ta ustawa powstała, żeby była poprawna pod względem legislacyjnym, prawnym. Natomiast co do rozwiązań merytorycznych - już raz to mówiłem, czy nawet więcej razy - na pewno nie stworzymy ustawy doskonałej, takiej, która faktycznie by wyszła naprzeciw oczekiwaniom wszystkich. Ale ta ustawa wreszcie musi być. To musimy założyć i do tego musimy doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-93.19" who="#MarekKaczyński">Dlaczego nie uwzględniono dotacji do pierwszych inwestycji, pytał też pan poseł Stanibuła. Z tego samego powodu. Gdybyśmy znowu rozszerzyli wachlarz dotacji, to w jeszcze większym stopniu spowodowalibyśmy, że ustawa nie mogłaby być uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-93.20" who="#MarekKaczyński">Dlaczego nie uwzględniono zapisu o umowie kontraktacyjnej z podmiotami skupowymi? Ta sprawa była rozważana. Były głosy sprzeciwu, przeważyły głosy przeciwników takich zapisów, przeważyły głosy zwolenników jednak funkcjonowania grup producenckich na zasadach wolnorynkowych, aby nie wprowadzać takiej obligatoryjności. Byli tacy, którzy wypowiadali się przeciw temu. Wprowadzenie obligatoryjnie kontraktacji mogłoby powodować, że same podmioty skupowe czy skupujące niechętnie by takie umowy zawierały, bo związanie się umową kontraktacyjną nakłada pewne obowiązki na obie strony. Dopóki właśnie nie będzie konkurencyjności, silnej, wypracowanej przez samą grupę w postaci dobrej jakości dużej ilości produktu, dopóty podmiot skupujący raczej niechętnie będzie przystępował do kontraktacji, bo za bardzo nie wie, z kim ma do czynienia. Być może po pewnym czasie funkcjonowania ustawy należałoby zastanowić się nad wprowadzeniem tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-93.21" who="#MarekKaczyński">Jaką ilość gospodarstw w kraju obejmą rozwiązania dotyczące grup? Szacunki są następujące. To będzie przede wszystkim zależało od tego, jakie mechanizmy wsparcia przyjmiemy w trakcie dalszych prac i w trakcie uchwalania ustawy. Jeżeli mechanizmów wsparcia będzie więcej, to na pewno grup może być więcej. Zakładając, że są trzy mechanizmy wsparcia, o których dzisiaj mówimy, kredyt preferencyjny, dotacja na działalność administracyjną i zwolnienie z podatku od nieruchomości, to założenia są takie. Twierdzę, że są to dosyć delikatne założenia. Grup, które spełnią wymogi ustawy w czwartym czy w piątym roku funkcjonowania ustawy może być... Różne są szacunki, BSE zakłada, że może być 600, ponad 600, Fundacja Spółdzielczości Wiejskiej zakłada trochę więcej, są opinie przedstawicieli np. środowisk rolniczych, które mówią nawet o 1500 grup. Naprawdę jest bardzo trudno w tej chwili przewidzieć. Przede wszystkim, jeszcze raz powtarzam, będzie to zależało od mechanizmów wsparcia, jakie zastosujemy.</u>
          <u xml:id="u-93.22" who="#MarekKaczyński">Pan poseł Kulas pytał, jak układała się współpraca z przedstawicielami rządu i Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-93.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobrze, bo ich nie było.)</u>
          <u xml:id="u-93.24" who="#MarekKaczyński">Przepraszam. Dobrze układała się współpraca, chociaż faktycznie jest pewien niedosyt, bo często na posiedzenia podkomisji, a później komisji, nie przychodzili tacy przedstawiciele rządu, jakich oczekiwaliśmy - w randze ministra czy co najmniej wiceministra. Często padały pytania, na które tylko minister czy wiceminister mógł odpowiedzieć lub wyjaśnić wątpliwości. A, z całym szacunkiem, nawet kompetentni przedstawiciele departamentów, dyrektorzy, wicedyrektorzy często po prostu nie byli uprawnieni do udzielania odpowiedzi w kwestii finansowej czy daleko idących rozwiązań. Współpraca układała się dobrze, ale z tą jedną uwagą. Z Komisją Małych i Średnich Przedsiębiorstw też układała się dobrze. Spotykaliśmy się i podczas posiedzeń Sejmu, i poza posiedzeniami Sejmu i była taka ogólna zgoda i chęć do pracy, do wypracowania rozwiązań, które zostały dzisiaj przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-93.25" who="#MarekKaczyński">Czy kapitał intelektualny zgromadzony w izbach rolniczych - na pewno o to chodziło panu posłowi Kulasowi - w ośrodkach doradztwa rolniczego może posłużyć wprowadzaniu tej ustawy? Nie wyobrażam sobie, żeby było inaczej. W tej chwili w zasadzie nie ma innych instytucji na obszarze polskiej wsi, które mogłyby się zająć wprowadzaniem tej ustawy. Sądzę, że - po uchwaleniu tej ustawy - jest ogromna rola do spełnienia właśnie przez ośrodki doradztwa rolniczego, przez izby rolnicze, przede wszystkim ośrodki doradztwa rolniczego, dlatego że w tej chwili trwają prace w rządzie nad zmianą ustawy o doradztwie rolniczym i może nawet by trzeba było wpisać pewne zadania, kompetencje, pośrednio czy bezpośrednio, aby było to obligatoryjne. Konieczna jest pomoc właśnie ze strony tych podmiotów rolnikom w kwestii tworzenia grup producenckich. W przeciwnym razie trudno będzie samym rolnikom pokonać bariery prawne czy organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-93.26" who="#MarekKaczyński">Pan poseł Kufel pytał, czy zwolnienie z podatku od nieruchomości dotyczy wszystkich, czy nowobudowanych. Dotyczy wszystkich. I nowobudowanych, i tych, które grupa np. przejmie po starych obiektach, po PGR itd. i jeżeli spełni inne warunki, zawarte w ustawie, to również uzyska zwolnienie z podatku od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-93.27" who="#MarekKaczyński">Pan poseł Szejnfeld zadał chyba najwięcej pytań, a teraz nie ma pana posła Szejnfelda, tak? Odpowiem może tak ogólnie. Pan poseł Szejnfeld zadawał bardzo szczegółowe pytania, a ja nie chciałbym przedłużać i państwa zanudzać. Żałuję, że pan poseł Szejnfeld nie zadawał tych pytań w trakcie prac połączonych komisji. Jest fachowcem od prac nad ustawami - zdążyłem się już zorientować - i naprawdę można by było skorzystać z jego pomocy. Szkoda, że nie włączył się z tym wszystkim, co dzisiaj zgłosił. Na razie może pominę odpowiedź na te pytania, ponieważ nie ma pana posła, więc uszanuję posłów, którzy są w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StanisławZając">Ale pytania zostały zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekKaczyński">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławZając">Pytania zostały zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekKaczyński">Dobrze, ale to może na koniec, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławZając">Naturalnie.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Poseł Szejnfeld poczyta sobie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekKaczyński">Pan poseł Pawlak pytał, czy grupą, po przyjęciu rozwiązania z art. 4, dotyczącego funkcjonowania grup, jeśli chodzi o wspólne użytkowania maszyn, może być spółdzielnia mleczarska. Były tu pytania dotyczące formy spółdzielczości. Myślę, że trochę źle się stało. Przyjęliśmy bowiem funkcjonowanie grup jako podmiotów gospodarczych i w zasadzie z tych zapisów, z art. 3, wynika, że grupa prowadzi działalność jako przedsiębiorca mający osobowość prawną, która itd. Natomiast w art. 4 zapisaliśmy, że grupą jest również spółdzielnia lub kółko rolnicze i że są one tworzone w celach przewidzianych w art. 2 pkt 2, czyli chodzi o wspólne użytkowanie maszyn, urządzeń itd.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarekKaczyński">Sądzę, że należy tu wrócić do kwestii spółdzielni, zastanowić się... Mówiłem już zresztą o tym; jestem zwolennikiem tego, żeby grupy producenckie produkujące i sprzedające mogły funkcjonować w formie spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MarekKaczyński">Po pierwsze, opieram tę opinię na rozwiązaniach, jakie funkcjonują w Unii Europejskiej. Podam, że z szacunkowej oceny udziału spółdzielczości w funkcjonowaniu grup wynika, że na Zachodzie grupy producenckie działają przede wszystkim na zasadach spółdzielczych. Np. w Belgii - są to lata 1987–1990, może nie jest to adekwatne do obecnych czasów, bo parę lat wstecz - procentowy udział spółdzielczości w ogólnej wartości skupu produktów rolnych to 50%, jeśli chodzi zaś o zaopatrzenie w środki produkcji - 35%; w Danii skup poprzez spółdzielnie odbywa się w 80%, a zaopatrzenie w środki do produkcji w 50%. Co do innych państw, już nie będę tego podawał; są to różne wartości oscylujące w tych granicach. Warto się zatem zastanowić, czy spółdzielnia nie powinna być grupą producencką.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#MarekKaczyński">Odpowiadając teraz na wszystkie pytania i wątpliwości, czy spółdzielnia mleczarska może być grupą producencką, trzeba powiedzieć: Tak, jeżeli jednak będzie się składała przede wszystkim z rolników indywidualnych, z osób fizycznych. Jestem przeciwnikiem wprowadzania tu zapisu, że ustawa jest również skierowana do osób prawnych - pytało o to wielu posłów - przede wszystkim dlatego, że osoby prawne są już dosyć mocno zorganizowaną formą, która potrafi sobie radzić lepiej niż rolnicy indywidualni. Generalnym założeniem ustawy - i w rozumieniu rządu, i w rozumieniu większości posłów, którzy nad nią pracowali - jest skierowanie tej ustawy do rolników indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest jeszcze konstytucja.)</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#MarekKaczyński">Nie chcę się wypowiadać, bo nie potrafię ocenić, czy jest to zgodne z konstytucją, czy nie. Wydaje mi się, że jest. Jeżeli intencją ustawodawcy jest w tym wypadku akurat pomoc dla rolników indywidualnych, bo nie ma możliwości finansowych w budżecie państwa, aby obejmować jeszcze i osoby prawne, to moim zdaniem jest to słuszne rozwiązanie. Jeszcze raz powtarzam, że generalną intencją - pan poseł Ajchler doskonale zresztą o tym wie, bo też intensywnie pracował przy tym projekcie - jest to, aby ta ustawa posłużyła rolnikom indywidualnym; i tym mniejszym, i tym średnim, i tym większym.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#MarekKaczyński">Następne pytanie zadawał pan poseł Kaczmarek: Dlaczego ustawa ma obowiązywać od 1 stycznia 2001 r. Wspólna intencja komisji była taka, żeby ustawa weszła w życie jak najszybciej. Biorąc pod uwagę fakt, że proces legislacyjny jeszcze nie jest zakończony, bo mamy w tej chwili drugie czytanie, potem praca w komisji, następnie trzecie czytanie, później ustawa pójdzie do Senatu i będziemy głosować nad senackimi poprawkami, w następnym okresie będzie ją musiał przeanalizować i podpisać prezydent, to daj Boże, żeby na jesieni udało nam się do końca tę ustawę dociągnąć i uchwalić. Zapisaliśmy więc w ustawie taki termin, że wejdzie ona w życie po upływie miesiąca od ogłoszenia; ale jest zgłoszona poprawka, że od 1 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#MarekKaczyński">Wydaje mi się, że ten 1 stycznia będzie datą realną. Pan poseł Krutul pytał też, dlaczego terminy występowania o dotacje, uzyskiwania dotacji, są tak zapisane - jest tam data 15 marca, 30 września. W sytuacji kiedy ustawa weszłaby w życie 1 listopada czy 1 grudnia, nie byłoby możliwe ich dotrzymanie, i miesiąc nie miałby już tutaj znaczenia. Natomiast na pytanie o to, co się stanie z 10 mln zł, które są w budżecie przewidziane na wsparcie tworzenia grup producenckich, to myślę, że pan minister powinien odpowiedzieć, jeżeli wie, na jakie cele to zostanie przeznaczone. Sądzę, że te środki powinny być przeznaczone na cele rolnicze, może na kredyty, na zwiększenie ilości dopłat do kredytów.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#MarekKaczyński">Pan poseł Osik pytał o to, co z podatkiem dochodowym. Odpowiedziałem już na to pytanie. Czy system podatkowy nie będzie barierą w organizowaniu się w grupy? Jest to kwestia tego, o czym mówiłem. Przede wszystkim chodzi o podatek dochodowy. Jeszcze raz powtarzam: jeżeli ekspertyzy potwierdzą, że będą możliwe sprzedaż za pośrednictwem grupy i ustalanie ceny za artykuły, tak aby rolnicy byli beneficjentami tych zysków, które w grupie zostaną wypracowane, to byłoby to logiczne. Dlaczego bowiem mieliby te zyski oddawać? Te zyski przecież nie będą tak wielkie. Jeżeli policzymy koszty, to zysków tak naprawdę chyba nie będzie i problemu podatku dochodowego może w ogóle nie być. Ale jeżeli byłby, to jest to kwestia zapłacenia rolnikowi, który będzie w grupie producenckiej, godziwej ceny.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#MarekKaczyński">Czy ta ustawa nie wprowadzi nierównego traktowania rolników? Chodzi o rolników indywidualnych i grupy producenckie, tych, którzy zostaną poza grupą, i tych, którzy wejdą do grupy. Czy ustawa nie wprowadzi nierównego ich traktowania? To można rozważać. Może też tak być, że w grupie będzie rolnikowi trudniej i rolnik indywidualny będzie się cieszył. Z wielu wystąpień wynikało, że w grupie będzie gorzej rolnikowi. Tak więc jeżeli przyjąć taką tezę, to rolnikom indywidualnym będzie lepiej. Troszeczkę żartuję... Na pewno nie jest to nierówne traktowanie, dlatego że każdy rolnik będzie miał prawo tworzyć grupę, wstępować do grupy. Ten, kto wstąpi, będzie miał preferencje, będzie miał korzyści, będzie się cieszył. Ten, kto nie wstąpi, zaobserwuje, że tamtemu jest lepiej, będzie mógł to rozważyć i także wstąpić.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#MarekKaczyński">Pan poseł Skomra pytał, w jaki sposób poprawi się konkurencyjność, skoro ma być podatek dochodowy, a zwolnienie od podatku od nieruchomości przewidziane jest tylko na 5 lat. Na to pytanie już odpowiadałem, nie będę się powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#MarekKaczyński">Pan poseł Deręgowski pytał, ile rocznie może takich grup ulec rozwiązaniu? Nie ma takich symulacji, bo trudno teraz zakładać, ile będzie się grup rozwiązywało. Przyjmujemy, że grupy będą powstały, że będzie ich powstawać minimum od 50 do 70 rocznie. Tak jak mówiłem, będzie to zależało to od przyjętych rodzajów pomocy finansowej, wielkości tej pomocy, preferencji. Zakładamy więc, że grupy będą powstawać, a nie się rozwiązywać. Ale być może z różnych względów, chociażby z powodu wystąpienia z grupy części członków czy z innych powodów, będą przypadki, że grupy będą ulegać rozwiązywaniu.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#MarekKaczyński">Pani poseł Tomaszewska pytała, czy i w jaki sposób będzie zorganizowana pomoc, jeżeli chodzi o szkolenia. Jeszcze raz chcę zwrócić uwagę pana ministra na tę sprawę, ponieważ na pewno też bierze udział w pracach nad nowelizacją ustawy o doradztwie rolniczym czy izbach rolniczych. Myślę, że szczególnie tym dwóm podmiotom muszą być przypisane pewne kompetencje i zadania w zakresie przeprowadzania szkoleń i doradztwa w kwestii zakładania grup, tworzenia tychże grup i ich funkcjonowania, a być może i w pewnym sensie w kwestii obsługi finansowej.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#MarekKaczyński">Pan poseł Kalemba pytał, czy dotacje na powstawanie i funkcjonowanie administracyjne grup, o których mówimy, powinny być udzielane grupom w ciągu 7 lat przez 5 lat czy tylko w ciągu 5 lat od chwili uznania grupy. W rozwiązaniach unijnych faktycznie jest tak, że grupa, jeżeli powstanie np. w roku 2000 - może powstać pod koniec roku - czy w roku 2001, może w pierwszym roku nie korzystać w ogóle z dotacji, z różnych względów. Nie będzie potrzebować czy nie będzie chciała bądź nie będzie mogła, dopiero zacznie korzystać w drugim czy w trzecim. Intencja pana posła jest taka, aby właśnie od chwili powstania grupy było to 7 lat i w ciągu tych 7 lat przez 5 lat grupa mogłaby skorzystać z tej pomocy. Byłoby to logiczne, bo faktycznie może nie z winy grup powstałaby sytuacja, że jedna grupa korzystałaby z tego przez 5 lat, a inna tylko przez 3. Taka poprawka chyba jest zgłoszona, będziemy to rozważać w pracach komisji. Moje zdanie jest takie, że jest to słuszne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#MarekKaczyński">Pan poseł Kozioł pytał o praktyki monopolistyczne i o ceny po kilku latach. Jeżeli chodzi o ceny, to trzeba zaznaczyć z całą mocą, że funkcjonowanie grup producenckich, sprzedaż poprzez te grupy, ma doprowadzić, po pierwsze, do negocjowania cen z podmiotami skupującymi, które powinny płacić za produkty rolne właśnie generalnie korzystnie dla grupy.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#MarekKaczyński">Po drugie, zmniejszanie kosztów produkcji, maksymalne pomniejszanie kosztów produkcji w ramach grupy, powinno doprowadzić do tego, że finalny produkt, który trafi do konsumenta, będzie miał cenę niewygórowaną. Tak więc to jest także jedno z założeń ustawy. Tak to jest również na Zachodzie, że grupy dostarczają produkty np. do marketów bezpośrednio od producenta, bez pośrednika. Jeżeli są to duże partie towarów dostarczane przez cały rok, warzywa, ziemniaki czy mięso, czy coś innego, to market dolicza swoją marżę, ale nie ma tego jednego szczebelka pośrednika, który także te swoje 5 czy 10% jeszcze by doliczył. Tak więc to jest, moim zdaniem, takie wskazanie i jednak pewne zabezpieczenie, że te ceny nie powinny rosnąć.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#MarekKaczyński">Praktyki monopolistyczne? Nie. Myślę, że tu chodziło o to, czy grupy nie będą stosować jakiegoś monopolu na swoim terenie. Myślę, że nie ma takiej możliwości. Oczywiście będą miały preferencje, bo po to ma być ta ustawa, żeby poprzez grupę kupić taniej środki do produkcji, żeby łatwiej wspólnie wyprodukować dobry towar, zaopatrzyć się w dobry materiał hodowlany czy siewny, czy inny, i sprzedać korzystnie. Może właśnie - bo to jest cel ustawy, żeby funkcjonowanie w grupie dawało preferencje rolnikowi, żeby było mu łatwiej, żeby było mu lepiej, żeby uzyskiwał większe dochody - można to w pewien sposób nazywać, ale to nie jest monopol, to nie jest na pewno monopol.</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#MarekKaczyński">Pan poseł Ajchler pytał, jakie były przesłanki, aby nie łączyć osób prawnych - to, na co już odpowiadałem. Właśnie takie przesłanki, że za mało jest pieniędzy w budżecie państwa, żeby obejmować wszystkich pomocą, ale przede wszystkim ustawa ma być skierowana do rolników indywidualnych i taka jest intencja.</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#MarekKaczyński">Czy badano zgodność tego zapisu z konstytucją? Nie badano. Być może - ale to pewnie nastąpi po uchwaleniu ustawy - trzeba będzie to zbadać. Moim zdaniem nie ma tutaj niezgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-99.19" who="#MarekKaczyński">Kto będzie uprawniony do sprawdzania wielkości wynikających z art. 3? O ile pamiętam, chodzi o osiąganie w pierwszym roku - 51%, w drugim - 60, w trzecim - 75 udokumentowanych przychodów ze sprzedaży produktów grupy. To będzie oczywiście określone w akcie założycielskim, będzie składane oświadczenie we wniosku do wojewody o uznanie grupy. Będą składane te właśnie oświadczenia i coroczne sprawozdania. Są przecież przepisy, które regulują kwestię oświadczenia kłamstwa czy poświadczenia kłamstwa. Tak że tutaj konsekwencje mogą być daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-99.20" who="#MarekKaczyński">Następne pytanie pana posła Ajchlera dotyczyło formy grup producenckich: czy chodzi o osoby fizyczne, czy i o prawne, czy eliminuje się spółdzielnie. Moim zdaniem, jeśli chodzi o przyjęte zapisy, które są zawarte w projekcie dzisiaj dyskutowanym, to należałoby się zastanowić właśnie nad spółdzielniami - mówiłem o tym wcześniej - czy nie należałoby spółdzielni włączyć jako jednej z form funkcjonowania grup producenckich, ale po spełnieniu wszystkich innych warunków. Jeżeli członkowie spółdzielni chcieliby tworzyć grupę i funkcjonować w formie spółdzielni, to, moim zdaniem, przede wszystkim muszą to być rolnicy indywidualni w świetle ustawy o podatku rolnym. A więc nie może być grupą producencką obecny GS, którego członkami są i prezes, i sprzedawca, i magazynier, i również rolnicy - to nie może to być grupa producencka - albo spółdzielnia mleczarska, której członkami, obok rolników, są również pracownicy, zarząd. Taką grupę mogą utworzyć tylko rolnicy, którzy muszą spełnić wszystkie wymogi ustawy.</u>
          <u xml:id="u-99.21" who="#MarekKaczyński">Przejdę teraz do pytań pana posła Szejnfelda. Ominąłem je, a więc teraz do nich wracam. Czy w myśl przepisów art. 8–11 wojewoda wydaje jedną decyzję, czy dwie? Moim zdaniem jedną decyzję. Wydaje decyzję administracyjną o uznaniu i wpisuje do rejestru. Jeżeli są w tym wypadku wątpliwości, to należałoby zasięgnąć w tej kwestii opinii ekspertów z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-99.22" who="#MarekKaczyński">Następne pytanie: W jakim zakresie wojewoda będzie kontrolował... Przepraszam, sekundę. Chodzi o art. 12: Jeżeli grupa przestaje spełniać warunki określone odpowiednio w art. 3 i 4 oraz w przepisach wydanych na podstawie art. 7, wojewoda wydaje decyzję administracyjną o stwierdzeniu zaprzestania spełniania warunków ustawowych przez grupę i skreśleniu jej z rejestru grup.</u>
          <u xml:id="u-99.23" who="#MarekKaczyński">Były także inne pytania dotyczące tej kwestii: W jaki sposób wojewoda będzie sprawował kontrolę? Czy ma dostateczne instrumenty do sprawowania kontroli? Wydaje mi się, że tak. Obecnie jest tak, że i wydziały rolnictwa urzędów wojewódzkich, i ośrodki doradztwa rolniczego, które są w gestii wojewodów, mogą być instrumentem sprawdzania i kontroli oraz przedkładania odpowiednich wniosków wojewodzie w celu podjęcia decyzji w kwestiach kontrolnych i wyciągnięcia sankcji.</u>
          <u xml:id="u-99.24" who="#MarekKaczyński">Dlaczego skreślono przepis o stosowaniu ustawy o finansach publicznych? To jest bardzo dobre pytanie. Sądzę, że ten przepis powinien być jednak zamieszczony. Skreślono go, ponieważ tak przegłosowano, tak chciały komisje. Większością głosów zadecydowano o skreśleniu tego przepisu. Wszystkie sprawy finansowe, o których mowa w ustawie, powinny być regulowane na podstawie ustawy o finansach publicznych. A więc kwestie dotyczące niesłusznie pobranych dotacji czy sprzeniewierzenia bądź złego wykorzystania środków w pełni reguluje ustawa o finansach publicznych. To skreślono, ale motywacje co do tego były w pewnym sensie zasadne, bo wiemy chociażby na podstawie projektu ustawy, że wszelkie formy wsparcia - a więc i kredyty preferencyjne dla grup, i dotacje, głównie te dwie formy wsparcia - będą dystrybuowane przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa z przyznanych na ten cel środków. Wiemy, że powstały oddziały terenowe Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Naszą intencją, intencją komisji, było to - po konsultacji z prezesem agencji, który stwierdził, że ten zapis to konsumuje i wskazuje nie bezpośrednio, ale pośrednio, aby właśnie te oddziały tym się zajmowały - aby właśnie te oddziały tym się zajmowały. Nie zapisaliśmy tego wprost. Agencja funkcjonuje na podstawie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Zasady udzielania pomocy finansowej - chociażby przekazywanej w tej chwili samorządom terytorialnym - udzielania dotacji na budowę dróg, wodociągów, kanalizacji itd. bądź udzielania dopłat do kredytów dla rolników są określone w ustawie o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Przeważyły opinie i sugestie, iż ta ustawa zapewnia właściwą kontrolę wydatkowania, przekazywania środków. Dlatego skreślono ten przepis. Wydaje mi się jednak, że po to, aby było pewniejsze zabezpieczenie, bo jest jeszcze kwestia tych pewnych nadużyć, które mogłyby powstawać. Trzeba byłoby rozważyć, czy nie należałoby właśnie tego przepisu do ustawy wprowadzić, aby sprawy finansowe, które są zapisane w tej ustawie, podlegały ustawie o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-99.25" who="#MarekKaczyński">Jakie kwoty będą wpłacane na fundusz specjalny? Ten fundusz, jak mówiłem, to jest 1%, a to, jakie kwoty będą wpłacane, będzie zależało od wielkości sprzedaży. Jeżeli sprzedaż będzie wysoka, to 1% będzie wynosił więcej, jeżeli sprzedaż będzie mniejsza... Oczywiście będzie to zależało od obrotów, od wielkości sprzedaży, jakie w grupie będą funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-99.26" who="#MarekKaczyński">Dlaczego Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ma poręczać? Dlatego, bo tak posłowie w projekcie ustawy zapisali i nie jest to sprzeczne z żadnymi przepisami. Agencja może poręczać; jeżeli ustawę uda się doprowadzić do końca w ten sposób i takie poręczenia będą mogły być zastosowane przez agencję, to takie poręczenie może tylko dobrze posłużyć. W każdym razie nie ma jakichś generalnych przeciwwskazań co do tego.</u>
          <u xml:id="u-99.27" who="#MarekKaczyński">Wydaje mi się, że to są odpowiedzi na wszystkie pytania. Jeżeli komuś nie odpowiedziałem, to tylko i wyłącznie przez przeoczenie bądź pomieszanie tych wszystkich kartek, bo tych pytań było chyba około pięćdziesięciu czy więcej. Chcę podziękować wszystkim państwu posłom, którzy wypowiadali się podczas wystąpień klubowych i wystąpień w imieniu kół, jak również zadawali wiele pytań. Głęboko wierzę, że ta cała dyskusja dobrze posłuży temu, aby ustawa uzyskała dobry, realny kształt dla polskiego rolnictwa. Tego i sobie, i nam wszystkim tutaj zgromadzonym, i przede wszystkim polskim rolnikom życzę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Panie Sprawozdawco! Przez przeoczenie, jak przypuszczam, nie odpowiedział mi pan na jedno pytanie, bardzo istotne, a mianowicie kto jest upoważniony do sprawdzania, czy w pierwszym roku działalności te przychody ze sprzedaży produktów wynoszą 51, 60, 75%. Czy to będzie robił związek, czy to będzie... Nie ma tutaj w ustawie odniesienia, w związku z tym chciałbym się dowiedzieć, kto będzie upoważniony, aby stwierdzić, że te wymogi zawarte w art. 3 pkt 4 są spełnione. To jest istotny zapis, w związku z tym domagam się, aby pan sprawozdawca to wyjaśnił. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Stanisław Kalemba z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#StanisławKalemba">Ja się tylko upomnę o odpowiedź przedstawiciela rządu, pana ministra, na pytanie. Został postawiony zarzut co do ewentualnych nadużyć ze strony rolników, grup producenckich itd. Chciałbym, żeby tutaj jasno powiedzieć, że akurat ta grupa nie naciąga budżetu itd., ona wręcz jest cały czas w jakiś sposób oszukiwana. Takie są fakty. I drugie pytanie: Jak rząd i ministerstwo rolnictwa przewidują rozwiązanie spraw umów kontraktacyjnych, bo inaczej przecież nie da się zorganizować tego rynku, była o tym mowa w projekcie poselskim. Jeszcze jedna sprawa. Pan poseł Marian Dembiński, oczywiście nie sprawdzając projektów, powiedział, że w projekcie rządowym jest sprawa zwolnienia z podatku od nieruchomości. Chciałbym poinformować, że nie ma tego w tym projekcie, jest zaś w projekcie poselskim z 9 lipca 1998 r., w projekcie Polskiego Stronnictwa Ludowego. Tak więc jeśli rząd dzisiaj mówi o tym, że popiera tę koncepcję, to wynika to z projektu poselskiego, a nie rządowego, bo w tym rządowym takiego zapisu nie ma. To gwoli jasności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#StanisławZając">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana Andrzeja Łuszczewskiego, o zabranie głosu i odpowiedź na pytania powtórzone przez pana posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejŁuszczewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Istotną sprawą jest kwestia kontraktacji, może nie do końca byłem zrozumiany, ale ten problem będzie rozwiązywany w ustawach dotyczących poszczególnych rynków, a nie w ustawie mówiącej o organizacji poszczególnych grup producenckich. Natomiast rząd przewiduje, że w ustawie, która w tej chwili będzie skierowana do parlamentu, regulujemy cztery rynki, w tym rynek owoców i warzyw, chmielu, tytoniu i suszy paszowych, i w tych ustawach też proponujemy rozwiązania, które wiązałyby producentów rolników z przedsiębiorstwami, które mogłyby kontraktować i wiązać się umowami kontraktacyjnymi na wiele lat, dając też możliwości korzystania z odpowiedniej pomocy finansowej. Natomiast wracając do kwestii możliwości naciągania, uważam, że przede wszystkim tworzymy system, który będzie usprawniał funkcjonowanie polskich rolników. Nie widzę takiego zagrożenia, żeby można było wykorzystywać funkcjonowanie grup producenckich i żeby rolnicy mogli poprzez to nadużywać czy wyciągać środki finansowe. Takiego niebezpieczeństwa nie widzę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Kaczyńskiego i udzielenie odpowiedzi na pytania powtórzone przez pana posła Romualda Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Przyznaję, że faktycznie nie ma takiego bezpośredniego zapisu, żeby określić i skontrolować, jeżeli chodzi o art. 3 pkt 4, czyli osiąganie przez członków grupy w pierwszym roku 51%, w drugim - 60%, w trzecim - 75% udokumentowanych przychodów ze sprzedaży produktów grupy wytworzonych w gospodarstwach jej członków, natomiast wydaje mi się, że art. 11 w pewien sposób tę kwestię zabezpiecza, ale być może trzeba byłoby to doprecyzować. Art. 11 mówi, że w przypadku niespełnienia przez wnioskodawcę warunków określonych w ustawie wojewoda wydaje decyzję administracyjną o odmowie, czyli wydaje mi się, że na podstawie tego artykułu wojewoda może zażądać oświadczenia o osiąganiu takiej wielkości sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Może, ale kto to sprawdzi?)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MarekKaczyński">No, wojewoda. Natomiast być może pan poseł ma rację. Będziemy się nad tym zastanawiać w komisji i być może trzeba by tutaj doprecyzować ten zapis, ewidentnie napisać, że wojewoda żąda takiego oświadczenia, sprawdza, może nie dosłownie, ale w tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#StanisławZając">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych (druki nr 1882 i 1886).</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Bilińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z wejściem w życie ustawy o działach administracji rządowej zaistniała konieczność znowelizowania także ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Okazało się niezbędne wprowadzenie kilku zmian. Uchwalona przez Sejm 30 marca 2000 r. ustawa o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych wprowadziła niezbędne zmiany, dostosowując nazewnictwo w tych ustawach do ustawy o działach administracji rządowej, ponadto uregulowała dwie kwestie o znaczeniu merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#TadeuszBiliński">Pierwsza kwestia dotyczy trybu powoływania prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast i wiceprezesów tego urzędu oraz uprawnionych do tego podmiotów. Prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast powołuje prezes Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej, na dzisiaj ministra gospodarki, natomiast wiceprezesów Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast powołuje minister właściwy do spraw gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej na wniosek prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#TadeuszBiliński">Druga kwestia dotyczy upoważnienia prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast do prowadzenia wszystkich problemów związanych z rejestracją statutów pracowniczych ogrodów działkowych, jak również ich zmian, czyli powrotu do dotychczas obowiązujących zasad.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#TadeuszBiliński">Senat rozpatrzył ustawę, jeśli chodzi o tę kwestię, w zasadzie w pełni akceptuje wszystkie zmiany merytoryczne do ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego i ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych, wprowadzając równocześnie, czy proponując, trzy poprawki o mniejszym znaczeniu. Dwie poprawki, pierwsza i trzecia, dotyczą wyłącznie wprowadzenia nowego nazewnictwa, czyli uporządkowania kwestii podstawowej, która stanowiła założenie tej nowelizacji. Natomiast druga poprawka poprzez wprowadzenie pkt. 2a doprowadza do jednoznacznego przyporządkowania prezesowi Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast właściwości rejestracji statutów i wszystkich spraw związanych z pracowniczymi ogrodami działkowymi.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#TadeuszBiliński">Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej w pełni poparła wszystkie trzy poprawki i wnosi, aby Wysoki Sejm też raczył poprzeć poprawki zgłoszone przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#StanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Senkowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZbigniewSenkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych... tak naprawdę tą uchwałą Senat wprowadza trzy poprawki, o których dosyć szczegółowo mówił pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#ZbigniewSenkowski">Te poprawki w zasadzie polegają na dostosowaniu nazewnictwa tej ustawy do ustawy o działach. Takim przykładem może być poprawka 2, w pkt. 2a „projektów” zamienia się na „programów” itd., jak również uszczegółowienie niektórych zagadnień, które wcześniej nie zostały sprecyzowane, np. sprawa powoływania prezesa Urzędu Mieszkalnictwa, i w poprawce 3. sprawa dotycząca pewnego doprecyzowania, kto przygotowuje i przedstawia właściwemu ministrowi wszelkiego rodzaju akty prawne: ustawy i uchwały dotyczące gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#ZbigniewSenkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Akcji Wyborczej Solidarność w pełni popiera wszystkie trzy poprawki Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Skorulskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejSkorulski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt i przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych, zawartych w drukach nr 1882 i 1886.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AndrzejSkorulski">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, po zapoznaniu się ze sprawozdaniem komisji i omówieniem zaproponowanych przez Senat poprawek, które zostały pozytywnie rozpatrzone przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, deklaruje poparcie wniosku komisji i będzie głosował za przyjęciem poprawek Senatu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Bryłowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PawełBryłowski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności odnośnie do uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PawełBryłowski">Zmiany proponowane przez Senat nie dotyczą rozwiązań merytorycznych odnoszących się do instytucji prawnych zawartych w wyżej wymienionej ustawie. Ograniczają się one do tych przepisów, które powinny być dostosowane do brzmienia ustawy o działach administracji rządowej, precyzując jednocześnie uprawnienia prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast i stosownie sytuując urząd i jego zadania względem ministra właściwego do spraw gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PawełBryłowski">Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, jak i kierowany przez niego urząd, zgodnie z przyjętą w ustawie o działach nomenklaturą obejmuje swym działaniem nie tylko politykę mieszkaniową państwa, ale również sprawy gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej kraju, co jest poszerzeniem uprawnień, chociaż, prawdę mówiąc, jest to uznanie i umocnienie w ustawie obecnego usytuowania urzędu i zakresu jego odpowiedzialności w hierarchii kompetencyjnej rządu. Oznacza to dążenie do poprawienia pozycji prawnej i faktycznej urzędu i unikania sporów kompetencyjnych z innymi agendami rządu.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PawełBryłowski">Biorąc pod uwagę niełatwą sytuację mieszkaniową wielu naszych obywateli i nie dość silne ukazywanie przez rząd tendencji reformatorskich w tej dziedzinie, jest to trafne stanowisko Senatu, zbieżne zresztą ze zgłoszonymi w toku prac sejmowych poprawkami. Właściwość urzędu w sprawach gospodarki przestrzennej jest celnym uzupełnieniem i rozwinięciem powyższego.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PawełBryłowski">Zmiana oznaczona jako zmiana nr 2, dotycząca zakresu działania prezesa urzędu, która zastępuje określenie: przygotowanie rządowych projektów rozwoju infrastruktury komunalnej określeniem: przygotowanie programów w tej dziedzinie, jest oczywista i poprawna, oznacza szerszą gamę możliwości działania tego centralnego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PawełBryłowski">Zmiany związane z kompetencjami dotyczącymi ogrodów działkowych są w gruncie rzeczy doprecyzowaniem istniejącej już sytuacji prawnej i nie stanowią ingerencji w merytoryczne rozwiązania odnoszące się do tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PawełBryłowski">W tej sytuacji Klub Parlamentarny Unii Wolności, uznając za słuszne wszystkie trzy zgłoszone przez Senat poprawki, będzie głosował za ich przyjęciem. Mamy nadzieję, że przynajmniej w sferze organizacyjnej i kompetencyjnej przyczyni się to do uporządkowania spraw polskiego budownictwa. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytania zgłosił pan poseł Bogumił Andrzej Borowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#StanisławZając">Nikt więcej nie zgłasza się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#StanisławZając">Zamykam zatem listę.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#StanisławZając">Proszę pana posła o zabranie głosu celem przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do zadania pytania panu posłowi Tadeuszowi Bilińskiemu, sprawozdawcy omawiającemu stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych, skłoniła mnie obawa, czy zarekomendowana Wysokiej Izbie poprawka zawarta w pkt. 2 uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 26 kwietnia 2000 r. w sprawie omawianej ustawy z dnia 30 marca 2000 r. nie spowoduje znacznego ograniczenia samorządności i samodzielności działania działkowców zrzeszonych w strukturach Krajowego Związku Działkowców.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">A oto pytanie. Czy jeżeli do zakresu działania prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast dodamy kompetencje wynikające z przepisu pkt. 7 art. 33b w brzmieniu: „wykonywanie przewidzianych przepisami szczególnymi zadań związanych z funkcjonowaniem ogrodów działkowych”, nie obawia się pan sprawozdawca, że w działaniu prezesa może jednak wystąpić pewnego rodzaju stronniczość, że w związku z wykonywaniem innych istotnych w przypadku tego kierowniczego stanowiska państwowego obowiązków - np. w pkt. 1: realizowanie polityki mieszkaniowej, czy w pkt. 5: przygotowanie rządowych programów rozwoju infrastruktury komunalnej - nadzór nad ogrodami działkowymi nie będzie potraktowany priorytetowo, a działania z zakresu nadzoru będą raczej dotyczyły tych innych dziedzin? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#StanisławZając">Skoro przedstawione pytanie skierowane było tylko do pana posła sprawozdawcy, proszę zatem o zabranie głosu pana posła Tadeusza Bilińskiego w celu udzielenia odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem był przedmiotem szerokiej dyskusji na posiedzeniu komisji, albowiem niektórzy posłowie także zwracali uwagę na to, iż może to stanowić pewne odstępstwo w odniesieniu do aktualnej praktyki. Art. 33c w sposób jednoznaczny określa zakres uprawnień prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, wymienia bardzo wiele kwestii. W pkt. 7 Senat proponuje, aby w sposób jednoznaczny uregulować tę sprawę, wprowadzając zapis w brzmieniu: „wykonywanie przewidzianych przepisami szczególnymi zadań związanych z funkcjonowaniem pracowniczych ogrodów działkowych”. W związku z tym jest to wyłącznie pewną konsekwencją wprowadzonych zmian. Nie przypuszczam, żeby to mogło zwiększać kompetencje prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, bo w innych artykułach jest wyraźny zapis, że to Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast będzie rejestrował statut, będzie weryfikował i wprowadzał zmiany. Czy może być tak, że prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast będzie ewentualnie preferował ze względów politycznych takie czy inne rozwiązanie? Nie przypuszczam, albowiem prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast jest już ponad dwa lata i z tego tytułu nie było żadnych kwestii. Jestem przekonany o tym, że w najbliższym czasie ta nowelizacja nie zmieni stanowiska prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast wobec problemów dotyczących pracowniczych ogrodów działkowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#StanisławZając">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#StanisławZając">Zarządzam przerwę w obradach do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 57 do godz. 16 min 08)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanKról">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JanKról">Opuszczamy jeden punkt, ponieważ nie ma pana posła Wawaka, mimo że był poinformowany, iż ten punkt będzie o godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym (druki nr 1797 i 1852).</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Marka Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawić sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym (druk nr 1797). Ustawa o Krajowym Rejestrze Karnym została uchwalona przez Sejm w dniu 2 marca 2000 r. Senat w dniu 29 marca podjął uchwałę o wprowadzeniu poprawek do tej ustawy. Pozwolę sobie przedstawić sentencyjnie krótką wykładnię, jeśli chodzi o stanowisko komisji do poszczególnych poprawek Senatu. Generalnie chciałbym stwierdzić, że poprawki doprecyzowały przepisy ustawy, dostosowały do obowiązującego systemu prawa, bez wątpienia wpłynęły na jakość aktu prawnego. Komisja pozytywnie zarekomendowała 11 poprawek, natomiast 3 poprawki proponujemy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MarekLewandowski">Jeśli chodzi o poprawkę 1., dotyczącą art. 1 ust. 2 pkt 7, Senat proponuje nadać brzmienie temu punktowi: „prawomocnie ukaranych za wykroczenia”. Komisja proponuje odrzucić tę poprawkę, stojąc na stanowisku, iż zmierza ona w istocie do zniweczenia możliwości utworzenia Krajowego Rejestru Karnego w 2001 r. Jej przyjęcie, według analizy rządu, zmusi bowiem do odnotowania w Krajowym Rejestrze Karnym o ok. 500 tys. danych osobowych więcej niż przewidywano. Zaplanowane więc środki na wprowadzenie Krajowego Rejestru Karnego będą niewystarczające, należałoby je dwukrotnie zwiększyć. Jeśli chodzi o szczegóły, pozwolę sobie jeszcze kilka zdań na ten temat powiedzieć. Aktualnie w rejestrach karnych odnotowuje się 240 tys. skazań osób odpowiadających na zasadach Kodeksu karnego oraz 30 tys. orzeczeń wydanych wobec nieletnich. W 1999 r. do kolegiów do spraw wykroczeń wpłynęło łącznie 710 tys. spraw o wykroczenia. Z tej liczby orzeczeniami skazującymi zakończyło się 507 tys. spraw, karą ograniczenia wolności ukarano 10 452 sprawców, grzywną - 476 tys. sprawców oraz naganą - ponad 17 tys. sprawców. Sądy rejonowe orzekły natomiast 960 kar aresztu wobec sprawców wykroczeń. Stąd cyfra, o której wspomniałem na wstępie, mianowicie konieczność przetwarzania w Krajowym Rejestrze Karnym dodatkowo danych ok. 500 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MarekLewandowski">Intencją Senatu, co chcę podkreślić, jest również rejestrowanie grzywien nakładanych w drodze mandatu karnego. To wymagałoby rejestracji dalszych około miliona spraw. Ta poprawka zmuszałaby również do zmiany innych rozwiązań przyjętych już w ustawie. Na pewno uzupełnienia wymagałyby art. 12 i 14 ustawy. Po dyskusji komisja jednogłośnie postanowiła nie rekomendować Wysokiej Izbie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#MarekLewandowski">Kolejna poprawka dotyczy art. 4 ust. 1 pkt 3. Senat proponuje wyraz „administracyjnych” zastąpić wyrazem „postanowień”. Jest to poprawka słuszna, wpłynie pozytywnie na uzupełnienie treści art. 4 ust. 1 pkt 3. Faktycznie w Biurze Informacyjnym Krajowego Rejestru Karnego wydawać będzie się nie tylko decyzje administracyjne, ale częściej postanowienia na podstawie art. 219 Kodeksu postępowania administracyjnego. Komisja jednogłośnie proponuje przychylić się do tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#MarekLewandowski">W poprawce 3. w art. 6 pkt 5 proponuje się wyrazy „w związku z prowadzonym postępowaniem” zastąpić wyrazami „i Trybunałowi Konstytucyjnemu w związku z prowadzonymi postępowaniami”. Poprawka ta prowadzi do nadania Trybunałowi Konstytucyjnemu podobnych uprawnień, jak Trybunałowi Stanu, w zakresie zwracania się o informacje do Krajowego Rejestru Karnego. Wprawdzie Trybunał Konstytucyjny, jak wiadomo, jest sądem prawa, ale poruszono na posiedzeniu komisji, iż np. w sprawach dotyczących stwierdzenia sprzeczności z konstytucją celów lub działalności partii politycznych - dotyczy to ustawy z 27 czerwca 1997 r. o partiach politycznych - zachodzić może konieczność sięgania do danych o karalności niektórych osób. M.in. bowiem skazanie przywódców partii politycznych za przestępstwa określone w rozdziale 17 lub 18 Kodeksu karnego mogłoby rodzić skutek w postaci orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzeniu sprzeczności działań partii z konstytucją. Komisja proponuje przyjąć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#MarekLewandowski">Poprawka 4. Senat proponuje nadać pkt. 9 w art. 6 następujące brzmienie: 9) organom administracji rządowej, organom samorządu terytorialnego oraz innym organom wykonującym zadania publiczne w przypadkach, kiedy jest to uzasadnione potrzebą wykonania nałożonych na nie zadań określonych w ustawie. Zdaniem komisji przedmiotowa poprawka jest wynikiem zasadnych uwag zgłoszonych w toku prac w Komisji Praw Człowieka i Praworządności Senatu. Zgodzono się w trakcie obrad, iż zadania publiczne mogą wykonywać nie tylko organy administracji rządowej lub samorządy terytorialne, ale też na przykład samorządy zawodowe. Podzielamy tutaj opinię Senatu, przedstawioną w uzasadnieniu uchwały. Przy udziale Senatu wypracowano treść tej poprawki. Komisja proponuje, aby Wysoka Izba ją przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#MarekLewandowski">Poprawka 5. W art. 6 w pkt. 10 proponuje się uzupełnić przepis w ten sposób, aby pracodawcy mogli uzyskiwać z Krajowego Rejestru Karnego oprócz wiadomości w dotychczas proponowanym zakresie także informacje o orzeczeniu w stosunku do pracownika zakazów przewidzianych środkiem karnym określonym w art. 39 pkt 2 Kodeksu karnego. Ta poprawka, zdaniem komisji, ma również racjonalne przesłanki i zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#MarekLewandowski">Poprawka 6. W art. 12 ust. 1 pkt 6 Senat proponuje, by po wyrazach „wychowawczo-lecznicze” dodać wyrazy „oraz podstawę prawną ich orzeczenia”. Poprawka jest zasadna, umożliwi pracownikom Biura Informacyjnego Krajowego Rejestru Karnego przy orzeczeniu środków określonych w art. 12 ust. 1 pkt 6 ustawy ustalenie podstawy orzeczenia tego środka. Komisja proponuje poprzeć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#MarekLewandowski">Poprawka 7. Poprawka jest czysto formalna, legislacyjna. Chodzi o wykreślenie w art. 12 ust. 2 pkt 12 wyrazu „kary”, ponieważ jest to niezgodne z terminologią przyjętą w kodeksach.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#MarekLewandowski">Poprawka 8. Chodzi o dodanie do art. 14 nowego ust. 8. Komisja uznała, iż ta poprawka nie jest zasadna. Jednogłośnie stwierdzono, iż jest ona zbędna, albowiem podstawą do usunięcia z Krajowego Rejestru Karnego danych o osobach wymienionych w art. 1 ust. 2 pkt. 2, 3 i 5 ustawy w sytuacji, kiedy przypisany tym osobom czyn nie będzie już zagrożony pod groźbą kary przez nową ustawę, będzie zawsze art. 14 ust. 1 ustawy w powiązaniu z art. 4 § 4 Kodeksu karnego. Ustawa karna na podstawie wykładni systemowej powinna być traktowana jako akt wewnętrzny spójny i nie można wychodzić z założenia, zdaniem komisji, iż osoba, w stosunku do której warunkowo umorzono postępowanie karne, umorzono postępowanie na podstawie amnestii czy też odstąpiono od wymierzenia kary, znalazła się w gorszej sytuacji niż gdyby zastosowano wobec niej środek mniej korzystny, np. orzeczono karę pozbawienia wolności. Podczas debaty na posiedzeniu komisji przytoczono uzasadnienie z uchwały Sądu Najwyższego z dnia 17 września 1991 r., które jest uzasadnieniem stanowiska komisji. Komisja proponuje tę poprawkę odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#MarekLewandowski">Poprawka 9. Komisja uznaje za zasadną propozycję zmierzającą do wykreślenia w art. 18 ust. 1 wyrazów „sądu” oraz „sądowych”. Faktycznie bowiem w toku postępowania administracyjnego, o którym mowa w art. 18 ustawy, nie zawsze będą badane akta sądowe, mogą być też badane inne akta, np. prokuratorskie. Komisja proponuje tę poprawkę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#MarekLewandowski">Poprawki 10. i 11. Te poprawki zostały zainspirowane podczas posiedzenia komisji senackiej przez przedstawicieli rządu. Zmiana wyrazu „rejestr” na wyrazy „biuro informacyjne” jest oczywista, ponieważ rejestr nie może o niczym informować, lecz tylko prowadzące ten rejestr biuro informacyjne.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#MarekLewandowski">Natomiast dodanie ust. 2 do art. 22 wydaje się konieczne z uwagi na to, iż Kodeks wykroczeń przewiduje obecnie - i projektuje się to także w nowym - instytucję zawieszenia wykonania kary aresztu oraz możliwość wykonania zawieszonej kary w przypadku ponownego skazania za wykroczenie. Propozycje te zdaniem komisji zasługują na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#MarekLewandowski">Poprawka 12. - zaproponowane przez Senat wykreślenie w art. 25 wyrazu „kary” - jest zasadna. Wynika to z terminologii przyjętej w kodeksach. O tym już mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#MarekLewandowski">Poprawka 13. polega na dodaniu do ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym nowego art. 28a. Zasługuje ona na poparcie. Podzielamy uzasadnienie przedstawione przez Senat, albowiem przetwarzanie danych osobowych na podstawie ustawy nie powinno podlegać procesowi rejestracji generalnego inspektora ochrony danych osobowych, szczególnie w odniesieniu do przyjętego w art. 43 ust. 1 ustawy z 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych zakresu zwolnień. Ta poprawka została przedyskutowana z generalnym inspektorem ochrony danych osobowych i uzyskaliśmy potwierdzenie tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-122.15" who="#MarekLewandowski">Komisja proponuje przyjąć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-122.16" who="#MarekLewandowski">Ostatnia poprawka, 14. Propozycja Senatu dodania w art. 29 ust. 1 i 2 po wyrazach „likwiduje się” wyrazów „o ile nie podlegają archiwizacji na podstawie odrębnych przepisów” zdaniem komisji nie powinna mieć wpływu na wykonanie postanowień zawartych w art. 29 ustawy, albowiem właściwe przepisy o archiwizacji mają bezwzględne zastosowanie w administracji rządowej do wszelkich dokumentów. Byłoby to swoiste podkreślenie obowiązków z zakresu archiwizacji, a są one zawarte w odpowiedniej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-122.17" who="#MarekLewandowski">Takie jest stanowisko Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dotyczące uchwały Senatu, poprawek, które Wysokiej Izbie przedstawiłem. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Piotrowskiego w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność oświadczam, że klub będzie głosował zgodnie z wnioskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Komisja w sprawozdaniu z dnia 12 kwietnia, stanowiącym druk sejmowy nr 1852, uznała stanowisko Senatu w sprawie ustawy z dnia 2 marca 2000 r. o Krajowym Rejestrze Karnym (druk nr 1797) za słuszne w odniesieniu do jedenastu poprawek i wniosła o ich przyjęcie oraz o odrzucenie dalszych trzech poprawek.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#LeszekPiotrowski">Klub AWS, tak jak i komisja, nie podziela stanowiska Senatu, że rejestr powinien uwidaczniać stan naruszeń prawa nie tylko takich, jak przestępstwa i wykroczenia karane aresztem, ale wszystkich, nawet drobnych wykroczeń. Wbrew temu stanowisku uważamy, że informacja o drobnych wykroczeniach nie jest nikomu potrzebna i stanowiłaby zbyt duże, a zarazem zbędne obciążenie rejestru. O tym mówił obszernie pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#LeszekPiotrowski">Nie podzielamy też poglądu, że w art. 14 ustawy należy dodać ust. 8, według którego dane osób, wobec których prawomocnie warunkowo umorzono postępowanie, prawomocnie umorzono postępowanie na podstawie amnestii oraz wobec których prawomocnie orzeczono środki zabezpieczające, usuwa się z rejestru, jeżeli według nowej ustawy zarzucany czyn nie jest zabroniony pod groźbą kary.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#LeszekPiotrowski">Jesteśmy także tego samego zdania co do nietrafności stanowiska Senatu na temat potrzeby uzupełnienia przepisów art. 29 ustawy o klauzulę „o ile nie podlegają archiwizacji na podstawie odrębnych przepisów”, bo w brzmieniu uchwalonym przez Sejm artykuł jest dostatecznie jasny w przedmiocie zasad przejmowania przez rejestr danych osobowych oraz informacji zgromadzonych w centralnym rejestrze skazanych i w centralnym rejestrze nieletnich. Przecież szczegóły w zakresie zasad, trybu przejęcia i likwidacji danych osobowych ma określić minister sprawiedliwości w drodze rozporządzenia wydanego na podstawie ust. 3 tegoż art. 29 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#LeszekPiotrowski">Pozostałe 11 poprawek klub uznaje za słuszne i będzie głosował za ich przyjęciem. Najważniejsze to poprawki do art. 6 ustawy rozszerzające zakres udostępnienia danych z rejestru. Słusznie Senat proponuje zrównanie Trybunału Konstytucyjnego z Trybunałem Stanu w zakresie możliwości uzyskiwania danych z rejestru, bo Trybunał Konstytucyjny orzeka m.in. o zgodności z konstytucją działalności partii politycznych. Słusznie rozszerza to uprawnienie na inne organy wykonujące zadania publiczne, bo w brzmieniu uchwalonym przez Sejm nie można byłoby na przykład udostępnić danych z rejestru Państwowej Komisji Wyborczej, Najwyższej Izbie Kontroli, Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, Krajowej Radzie Sądownictwa, organom samorządów zawodowych. Trafnie Senat proponuje również umożliwienie pracodawcy korzystanie ze zbioru danych w rejestrze co do środków karnych, przyjmując prawidłowo ich terminologię z art. 39 ust. 2 Kodeksu karnego. Chodzi o uprawnienie do zajmowania określonego stanowiska, wykonywania określonego zawodu lub prowadzenia określonej działalności gospodarczej. Trafnie w końcu Senat zmierza do poprawy art. 12 ustawy przez wprowadzenie obowiązku umieszczenia w karcie rejestracyjnej podstawy prawnej orzeczenia kar, środków karnych zabezpieczających, wychowawczych, poprawczych i wychowawczo-leczniczych, bo podstawa ta nie musi być tożsama z kwalifikacją prawną czynu zabronionego. Inne poprawki są oczywiście słuszne, doprecyzowują bowiem ustawę lub poprawiają jej terminologię, a także usuwają poprzez dodanie art. 28a niespójność z ustawą o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#LeszekPiotrowski">Reasumując, klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera poprawki Senatu w zakresie takim, jak przedstawiony w sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Lewandowskiego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczące sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym (druk nr 1797). Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, iż ta ustawa nigdy nie budziła większych emocji, była znakomicie przygotowana merytorycznie. W trakcie prac legislacyjnych w podkomisji i w komisjach mogliśmy się przekonać o tym, iż rzeczywiście tak potrzebna normalizacja prawa spotkała się z dobrym przyjęciem przez wszystkie kluby. Poprawki zaproponowane przez Senat - było ich 14 - nie są poprawkami głęboko merytorycznymi, dotyczą w zasadzie doprecyzowania przepisów i zmiany nazewnictwa stosownie do obowiązującego prawa karnego. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera stanowisko przedstawione w sprawozdaniu. Będziemy głosować za odrzuceniem poprawek zawartych w pkt. 1, 8 i 14 sprawozdania. Obszerne uzasadnienie takiego stanowiska zostało przedstawione podczas dzisiejszej debaty. Podzielamy zarówno stanowisko wyrażone przez sprawozdawcę, jak i wypowiedź pana posła Piotrowskiego zabierającego głos w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekLewandowski">Natomiast proponujemy przyjąć pozostałe 11 poprawek. Podkreślam, nie zmieniają one rozstrzygnięć merytorycznych, zawartych w rozwiązaniach sejmowych, tylko doprecyzowują, zmieniają terminologię. Te zmiany mają charakter uzupełniający i eliminują dostrzeżone luki prawne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Pilniakowskiego w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StanisławPilniakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym był przedmiotem dyskusji w pierwszym czytaniu dnia 9 lipca. Moja koleżanka klubowa pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska zabierała wówczas głos, ja zabierałem głos w drugim czytaniu w dniu 1 marca 2000 r. Wtedy ustosunkowaliśmy się kompleksowo do analizy projektu, tak jak słyszę, moi poprzednicy to podkreślali, dobrze przygotowanego i zasługującego na aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#StanisławPilniakowski">W dniu dzisiejszym ograniczam się do oceny proponowanych przez Senat poprawek i uwag do tych poprawek wniesionych przez sejmową Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#StanisławPilniakowski">Klub Unii Wolności podziela ocenę tych 14. poprawek Senatu, proponowaną w sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, z jedną tylko uwagą. Chciałbym mocno podkreślić konieczność odrzucenia senackiej poprawki nr 1, co proponuje sejmowa Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Ta poprawka Senatu prowadziłaby do obowiązku rejestrowania wszystkich, nawet najdrobniejszych wykroczeń, także tych, za które policja wymierza mandat karny, np. za niewłaściwe zaparkowanie samochodu, przekroczenie dopuszczalnej szybkości w ruchu drogowym czy np. deptanie publicznego zieleńca. Skutkiem takiego unormowania byłaby konieczność rejestrowania corocznie wielu setek tysięcy informacji o bardzo drobnych naruszeniach prawa, co spowodowałoby bardzo szybko po prostu niewydolność Krajowego Rejestru Karnego. Nasuwa się tu jednak uwaga, czy zakaz w wersji proponowanej przez komisję sejmową nie prowadzi do tego, że przepis art. 1 ust. 2 pkt 7 nie będzie praktycznie martwy, gdyż prawomocne skazanie za wykroczenia na karę aresztu jest czymś absolutnie wyjątkowym.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#StanisławPilniakowski">Ponieważ większość poprawek Senatu z 11. przyjętymi przez komisję i z propozycją odrzucenia nie zmienia rozstrzygnięć merytorycznych zawartych w rozwiązaniach sejmowych, jedynie doprecyzowuje przepisy bądź dostosowuje przyjętą w ustawie terminologię do regulacji już istniejących, na tym kończę swoje wystąpienie, wnioskując jak w osnowie.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#StanisławPilniakowski">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, generalnie rzecz biorąc, uznaje, iż istotnie poprawki Senatu zmierzają do udoskonalenia ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym, chociaż co do niektórych poprawek i uzasadnień mamy pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JózefZych">Jeżeli chodzi o poprawkę 1., pan poseł sprawozdawca, a także następni przedmówcy trafnie zwracali uwagę, że przyjęcie, iż będą rejestrowane wszystkie prawomocne skazania za wykroczenia, prowadzi do poważnych konsekwencji, to znaczy głównie chodzi o obciążenie, ale jeśli porówna się merytorycznie, np. pkt 5, który stwierdza, że będą rejestrowane dane osób, co do których prawomocnie orzeczono środki zabezpieczające w sprawach o przestępstwa lub przestępstwa skarbowe, a także wtedy, kiedy orzeczono środki leczniczo-wychowawcze, to można mieć pewne wątpliwości, czy jest równowaga pomiędzy np. prawomocnie skazanym za wykroczenie, a tymi sytuacjami. Generalnie jednak, uznając, że obecna sytuacja nie pozwala na takie uregulowanie, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego głosować będzie tak, jak komisja.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Mamy pewne zastrzeżenia, jeżeli chodzi o poprawkę 2., dotyczącą art. 4 ust. 1 pkt 3. Była tu już o tym mowa. Senat proponuje, aby do zapisu „przygotowywanie projektów decyzji administracyjnych” w miejsce wyrazu „administracyjnych” wprowadzić wyraz „postanowień”. Otóż pierwsze pytanie, jakie się rodzi, jest takie: Czy biuro informacyjne wydaje akty prawne w trybie administracyjnym i tylko administracyjnym? A po drugie, czy w tej działalności w grę wchodzą tylko ewentualne decyzje i postanowienia, czy też mogą wchodzić w grę inne akty prawne? A zatem jeżeli nie wymieniamy taksatywnie, to z punktu widzenia zasad tworzenia prawa trzeba by użyć ogólnego określenia - „aktów prawnych”. I teraz jest również takie pytanie, czy rzeczywiście Senat trafnie eliminuje tutaj problem decyzji i postanowień administracyjnych, uznając, że jakieś inne przepisy oprócz administracyjnych mogą mieć zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#JózefZych">Jeżeli chodzi o poprawkę 3., to rzecz jasna tutaj absolutnie należy zgodzić się z Senatem, iż uwzględnienie Trybunału Konstytucyjnego jest w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#JózefZych">Ale jeżeli chodzi o poprawkę 4., która mówi o organach administracji rządowej i samorządu terytorialnego oraz innych organach wykonujących zadania publiczne, to tutaj znów są pewne wątpliwości. Jeżeli mówi się, że chodzi o organy administracji rządowej i organy samorządu terytorialnego, to jest pytanie, czy są jakieś inne samodzielne organy, nienazwane, które mogą wykonywać zadania publiczne. Już moi przedmówcy powoływali się na to - zresztą także w uzasadnieniu komisji to jest - iż takimi organami są organy samorządu zawodowego, które wykonują zadania publiczne. Ale to są organy samorządu zawodowego, a nie samodzielne organy. I na tym tle może dojść do pewnych nieporozumień. Tak samo jeżeli chodzi chociażby o Powszechny Zakład Ubezpieczeń Spółkę Akcyjną, który wykonuje zadania publiczne w zakresie zapobiegania wypadkom. Są to niewątpliwie ważne zadania i powstaje pytanie, czy to jest organ i jakiego rodzaju to jest organ. Tak więc wydaje się, że to jest sprawa niezwykle ważna, bo np. jeżeli chodzi o zakłady ubezpieczeń, to bardzo często, kiedy ustalają poważne szkody, także przy postępowaniu regresowym, sięgają do tych danych. Wydaje się więc, że to jest bardzo poważne zawężenie, a w każdym razie niedopracowanie do końca tegoż przepisu.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pomimo tych uwag Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego głosować będzie tak, jak proponuje komisja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JanKról">Pan poseł sprawozdawca nie chce wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#JanKról">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#JanKról">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji o praniu, ujawnianiu, zajmowaniu i konfiskacie dochodów pochodzących z przestępstwa (druki nr 1791 i 1899).</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, pana posła Zbigniewa Wawaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najpierw przepraszam za kilkuminutowe spóźnienie, pozostawałem w błędnym przeświadczeniu, że poprzedni punkt nie został zamknięty, stąd moje spóźnienie. Jeszcze raz gorąco przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#ZbigniewWawak">Projekt połączonych komisji, który mam zaszczyt prezentować, dotyczy umowy międzynarodowej, której cel jest przedstawiony bardzo wyraźnie w preambule tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#ZbigniewWawak">Zważywszy, że celem Rady Europy jest osiąganie większej jedności między jej członkami; przekonane o potrzebie prowadzenia wspólnej polityki kryminalnej w celu ochrony społeczeństwa; zważywszy, że zwalczanie ciężkich przestępstw, które stają się coraz poważniejszym problemem międzynarodowym, wymaga użycia nowoczesnych i skutecznych metod działania w skali międzynarodowej; wiedząc, że jedna z tych metod polega na pozbawianiu sprawców dochodów z przestępstwa; zważywszy, że osiągnięcie tego celu wymaga stworzenia sprawnego systemu współpracy międzynarodowej, strony uzgodniły, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#ZbigniewWawak">Szczegółowe rozwiązania konwencji dotyczą minimalnych zakresów materialnych przepisów, które mają, zgodnie z tytułem tej konwencji, przeciwdziałać praniu, pomagać w ujawnianiu, zajmowaniu i konfiskacie dochodów pochodzących z przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#ZbigniewWawak">Poważna część postanowień tej konwencji to są postanowienia dotyczące zasad wymiany informacji i zasad prowadzenia postępowania co do tych dochodów pochodzących z przestępstwa za granicą. Problemy związane ze zorganizowanym światem przestępczym co jakiś czas wstrząsają opinią publiczną nie tylko Rzeczypospolitej, ale wielu innych, niekiedy bardzo ustabilizowanych państw. Jeszcze bardziej zapewne wstrząsające jest to, czego ujawnić się dotychczas nie dało ze względu na brak lub niedostateczność instrumentów. Ta konwencja ma rozszerzać skuteczność instrumentów krajowych - zarówno rozszerzać skuteczność instrumentów krajowych polskich, po ratyfikacji konwencji, jak i, co jest intencją państw - stron, które już przystąpiły do konwencji, rozszerzać skuteczność tamtych krajowych przepisów na terytorium Polski, w taki sposób, aby prawo nie pozwalało na korzystanie z pieniędzy pochodzących z przestępstwa, głównie chodzi o zorganizowaną przestępczość.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#ZbigniewWawak">Dyskusja na posiedzeniu połączonych komisji dotyczyła zasadniczo pewnej kwestii związanej z odpowiedniością sformułowania w konwencji (konwencja bowiem posługuje się pojęciem konfiskaty mienia - takie pojęcie kiedyś funkcjonowało w polskim porządku karnym i było inaczej rozumiane niż w konwencji) oraz tego, czy rozwiązania krajowe są wystarczające. W Kodeksie karnym obowiązującym w Rzeczypospolitej jest art. 299 dotyczący właśnie karalności prania brudnych pieniędzy oraz art. 44 dotyczący przepadku środków, również środków majątkowych, uzyskanych w wyniku popełnienia przestępstwa. Pojawił się niedawno raport Komisji Europejskiej, który stwierdza, że te przepisy, art. 299 i 44 Kodeksu karnego, nie są wystarczającym narzędziem polityki karnej. W uzasadnieniu projektu ustawy przedstawia się pogląd, że obowiązujące przepisy Kodeksu karnego mieszczą się w minimalnych wymogach konwencji, i tak jest rzeczywiście. Konwencja zawiera szereg ograniczeń, szereg wyjątków i nasze normy w tych minimalnych wymogach konwencji się mieszczą. Jest jednak pytanie o skuteczność.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#ZbigniewWawak">Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych wnoszę o uchwalenie przedłożonego projektu ustawy o ratyfikacji przedstawianej konwencji. Jednocześnie informuję, że w Sejmie trwają prace podkomisji wyłonionej z Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Finansów Publicznych - podkomisji, której przewodzę - nad projektem ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł. Część materii objętej tym projektem w jeszcze większym stopniu będzie realizacją tej konwencji, o której ratyfikacji rozmawiamy w tej chwili. W ramach natomiast prac podkomisji - i to chciałbym podkreślić w tym swoim krótkim sprawozdaniu - rozważane są propozycje zmian w Kodeksie karnym, właśnie dotyczące poprawienia jeszcze art. 299 i skonstruowania przepisów dotyczących przypadku przestępstwa w taki sposób, aby można było podążać za środkami uzyskanymi w zamian np. za wyprane brudne pieniądze itd.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#ZbigniewWawak">Wysoki Sejmie! Sądzę, że korzyści dla Polski wynikające z przystąpienia do tej konwencji międzynarodowej są tak oczywiste, że potrzeba jej ratyfikowania nie będzie podawana w wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Iwanickiego w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konwencja, której kwestię ratyfikacji dzisiaj rozważamy, dotyczy nowego zjawiska określanego powszechnie jako pranie pieniędzy. Jest to społecznie i moralnie szkodliwy proces ukrywania nielegalnie zdobytej gotówki lub innych środków płatniczych, a także mienia, z zamiarem przekształcenia tych nielegalnych środków na całkowicie legalne. Istota tych operacji polega na zatajeniu dochodów oraz ich wymianie na inne aktywa w celu kamuflażu nielegalnego źródła. W konsekwencji dochody uzyskane z działalności przestępnej są przekazywane, przewożone, przekształcane, wymieniane, łączone lub mieszane z legalnymi funduszami w celu zatajenia prawdziwego charakteru przepływu lub własności dochodów. Potrzeba dokonania tej swoistej przepierki pieniędzy wynika z chęci ukrycia działalności przestępnej. Trudno nie doceniać znaczenia zwalczania tego zjawiska dla likwidacji czy ograniczenia innych rodzajów przestępczości, zwłaszcza przestępczości zorganizowanej, w tym korupcji wielkich rozmiarów, która jest obecnie przedmiotem szerokiej, ale niestety najczęściej jałowej dyskusji. Brak możliwości korzystania ze środków uzyskanych z przestępstwa siłą rzeczy musi ograniczyć dalsze ich uzyskiwanie w drodze przestępstwa, oczywiście pod warunkiem, że przestępstwo prania pieniędzy będzie in praxi ścigane. Doświadczenia ostatnich lat w wielu krajach jednoznacznie dowodzą, że nie jest to ani takie proste, ani takie łatwe.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Społeczność międzynarodowa już pod koniec lat siedemdziesiątych rozpoczęła podejmowanie różnego rodzaju inicjatyw w celu przeciwdziałania praniu pieniędzy. Nie będę wymieniał wszystkich aktów prawnych, ale proces ten trwa już od kilkunastu lat. W dokumentach tych systematycznie coraz precyzyjniej określano zadania w zakresie zwalczania i zapobiegania praniu pieniędzy. Ukoronowaniem tych wszystkich koncepcji i działań jest konwencja stanowiąca przedmiot prac legislacyjnych Wysokiej Izby. Nakłada ona na jej sygnatariuszy konkretne obowiązki, w tym i w sferze ustawodawstwa. W zasadzie wiele z nich zostało już zrealizowanych, z tym że część wymaga modyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#StanisławIwanicki">Konwencja nakazuje uznać za przestępstwo popełnione umyślnie czyny polegające na:</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#StanisławIwanicki">- konwersji lub transferze mienia, stanowiącego dochód pochodzący z przestępstwa,</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#StanisławIwanicki">- zatajeniu lub ukryciu właściwego pochodzenia mienia, źródła jego pochodzenia, miejsca położenia i rozporządzania nim, przemieszczania, własności lub innych praw do niego, jeżeli stanowi dochód z przestępstwa,</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#StanisławIwanicki">- nabyciu, posiadaniu takiego mienia lub korzystaniu z niego.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Typ przestępstwa prania pieniędzy został wprowadzony do naszego ustawodawstwa karnego w 1995 r. Był określony w art. 5 ustawy z dnia 12 października 1994 r. o ochronie obrotu gospodarczego, w którym kryminalizacją objęto różne zachowania dotyczące środków pochodzących z niektórych typów przestępstw, tj. zorganizowanej przestępczości powiązanej z obrotem środkami odurzającymi lub psychotropowymi, fałszowaniem pieniędzy lub papierów wartościowych, wymuszaniem okupu oraz handlem bronią. Katalog przestępstw, z których mają pochodzić korzyści, został rozszerzony w art. 299 § 1 Kodeksu karnego poprzez włączenie m.in. przestępstw przeciwko mieniu wielkiej wartości, wymuszenia okupu, handlu materiałami rozszczepialnymi. Analiza porównawcza treści art. 299 Kodeksu karnego i art. 6 konwencji wskazuje, że penalizacją art. 299 Kodeksu karnego nie objęto dochodów pochodzących z każdego przestępstwa. Konwencja nie ogranicza określenia przestępstwa prania pieniędzy do korzyści pochodzących z tzw. przestępstw źródłowych. Konwencja pojęciem brudnych dochodów obejmuje wszystkie źródła przestępczości. Niemniej typy zachowań opisane w art. 6 konwencji mogą być ścigane na podstawie innych przepisów Kodeksu karnego - np. art. 291 lub 292. Wydaje się jednak uzasadnione przeanalizowanie katalogu przestępstw źródłowych i rozważenie konieczności ich wzbogacenia np. o handel żywym towarem. Właściwą okazję do tego mogą stanowić prace nad kompleksową nowelizacją Kodeksu karnego prowadzone przez rząd. Wprawdzie art. 6 ust. 4 konwencji upoważnia do złożenia w chwili składania dokumentów ratyfikacyjnych również oświadczenia, iż penalizacji zostaną poddane dochody pochodzące z określonego katalogu przestępstw, to wprowadzenie takiego ograniczenia w tym trybie jest moim zdaniem absolutnie nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#StanisławIwanicki">Konwencja konkretyzuje minimalne reguły w stosunku do verba conventionis dotyczące konfiskaty narzędzi i dochodów lub mienia, którego wartość odpowiada dochodom osiągniętym z przestępstwa. Nie oznacza to automatycznego wprowadzenia konfiskaty mienia. Kara ta jako relikt poprzedniej epoki została wyrugowana z naszego ustawodawstwa karnego. W istocie konwencja normuje przepadek przedmiotów pochodzących bezpośrednio lub pośrednio z przestępstwa prania pieniędzy. Środek taki przewiduje art. 299 § 7 Kodeksu karnego, a zatem czyni to zadość wymaganiom konwencji.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Przestępczość związana z praniem pieniędzy posiada charakter międzynarodowy i dla jej zwalczania istotne, wyjątkowe znaczenie ma współdziałanie państw. Aczkolwiek w obecnym stanie prawnym istnieją podstawy prawne do korzystania z pomocy prawnej innych państw na podstawie międzynarodowych umów w sprawie pomocy prawnej w sprawach karnych, lecz konwencja nadaje jej zinstytucjonalizowaną formę, a nadto precyzuje jej zasady.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#StanisławIwanicki">Na jeden aspekt pragnę zwrócić uwagę. Problemy może stwarzać wykonanie prośby innego państwa o podanie danych stanowiących tajemnicę bankową dotyczących osób, wobec których podejmowane są czynności przez organy ścigania państwa obcego, w którego w procedurze karnej nie przewiduje się postępowania analogicznego do naszego postępowania przygotowawczego. W postępowaniu przedsądowym nie występuje bowiem podejrzany. Zgodnie z art. 105 ust. 1 pkt 2 lit. p Prawa bankowego bank jest zobligowany udzielać informacji stanowiących tajemnicę bankową m.in. wyłącznie na żądanie sądu lub prokuratora w związku z toczącym się przeciwko posiadaczowi rachunku będącemu osobą fizyczną postępowaniem karnym lub karnym skarbowym. Z drugiej strony art. 18 ust. 7 konwencji wprowadza zakaz powoływania się na tajemnicę bankową jako przyczynę odmowy współpracy.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#StanisławIwanicki">Rozwiązania zawarte w obowiązującym Kodeksie postępowania karnego nie przewidują niektórych instytucji, np. wykonywania orzeczeń o konfiskacie mienia wydanych w innym państwie, lecz - jak podkreślono w uzasadnieniu projektu ustawy - zagadnienia te znajdą się we wspomnianej noweli do Kodeksu postępowania karnego. Jest to problem niezwykle ważny, gdyż umożliwi to odbieranie sprawcom owoców przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#StanisławIwanicki">Ratyfikowanie konwencji stwarza dobre fundamenty do zwalczania prania pieniędzy w naszym kraju i zapobiegania temu zjawisku. Jej poszczególne postanowienia będą stanowiły istotny element w stworzeniu strategii państwa w zakresie zapobiegania temu zjawisku i zwalczania go. Włączenie Polski do międzynarodowego systemu przeciwdziałania praniu pieniędzy uzasadnione jest zarówno naszą racją stanu, jak i międzynarodową solidarnością w skutecznym zwalczaniu tego zjawiska. Rozprzestrzenianie się bowiem tego procederu wywołuje wymierne perturbacje wewnętrzne i zewnętrzne, prowadzi do zachwiania stabilności finansowej instytucji bankowych, wzrostu korupcji. W efekcie dezawuuje to autorytet i wiarygodność instytucji finansowych nie tylko w kraju, ale i na forum międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Klub Parlamentarny AWS popiera projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji o praniu, ujawnianiu, zajmowaniu i konfiskacie dochodów pochodzących z przestępstwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Agnieszkę Pasternak w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj rządowy projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji o praniu, ujawnianiu, zajmowaniu i konfiskacie dochodów pochodzących z przestępstw, która ma na celu umożliwienie prezydentowi ratyfikowania przedmiotowej konwencji Rady Europy. Konieczność ratyfikacji konwencji wynika pośrednio z ratyfikowanego przez Polskę stowarzyszeniowego Układu Europejskiego z Unią Europejską - z art. 68 Układu Europejskiego, który nakłada na Polskę obowiązek harmonizacji prawa krajowego z prawem unijnym i z art. 85 Układu Europejskiego, w którym Polska zobowiązała się do podjęcia wszelkich wysiłków w celu zapobiegania wykorzystywaniu swego systemu finansowego do legalizacji dochodów pochodzących z działalności przestępczej.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AgnieszkaPasternak">Nie ulega wątpliwości, że Polska nie może uchylić się od ratyfikowania tej konwencji; bezprzedmiotowe byłyby również rozważania, czy zapisy konwencji należy inaczej sformułować, skoro musi ona być ratyfikowana w przedłożonej postaci. Należy natomiast zwrócić uwagę na poprawność przekładu tekstu konwencji na język polski i zsynchronizowanie terminologii z występującą w polskim ustawodawstwie. W konwencji występuje termin „konfiskata”, natomiast polskie ustawodawstwo, w tym konstytucja w art. 46, posługuje się nie określeniem „konfiskata”, lecz „przepadek”. Dobrze byłoby więc dostosować przekład tekstu konwencji do terminów używanych w polskim ustawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AgnieszkaPasternak">Ratyfikacja konwencji zrodzi dla Polski 4 rodzaje zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#AgnieszkaPasternak">Pierwsze to obowiązek kryminalizacji w polskim prawie karnym procederu prania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#AgnieszkaPasternak">Drugie to zapewnienie możliwości orzekania przez sądy polskie i wykonywania kary przepadku dochodów pochodzących z przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#AgnieszkaPasternak">Trzecie to obowiązek współpracy międzynarodowej umożliwiającej ujawnianie dochodów pochodzących z przestępstw i ich konfiskowanie.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#AgnieszkaPasternak">Po czwarte to obowiązek złożenia przez Polskę w chwili składania dokumentu ratyfikacyjnego stosownych oświadczeń i zastrzeżeń (wskazanych w art. 40 konwencji) warunkujących lub ograniczających stosowanie odpowiednich postanowień konwencji.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#AgnieszkaPasternak">W związku z międzynarodową współpracą pomiędzy państwami, które przystąpiły do konwencji, przewiduje ona: formę pomocy w prowadzeniu śledztwa, np. pomoc w gromadzeniu dowodów, przekazywanie informacji drugiemu państwu nawet bez jego prośby, przyjęcie wspólnych technik dochodzeniowych, uchylanie tajemnicy bankowej, także środki tymczasowe, jak np. zablokowanie rachunku bankowego, zajęcie własności w celu zapobieżenia jej usunięciu, czy środki związane z konfiskatą dochodów pochodzących z przestępstw; wykonywanie przez poproszone państwo nakazu konfiskaty wydanego przez inne państwo, prowadzenie przez poproszone państwo własnego postępowania w celu konfiskaty na prośbę innego państwa.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#AgnieszkaPasternak">Wysoka Izbo! Ratyfikowanie przez Polskę omawianej konwencji stanowi ważny, ale jeden z pierwszych kroków w zakresie efektywnego przeciwdziałania współczesnej zorganizowanej przestępczości ekonomiczno-finansowej oraz towarzyszącej jej jednej spośród 4 grup przestępstw satelitarnych legalizacji dochodów z nielegalnych źródeł. Dalsze kroki to pełne pozbawienie sprawcy wszystkich dochodów z nielegalnych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#AgnieszkaPasternak">Dla zwiększenia efektywności przeciwdziałania procederowi prania pieniędzy oraz zajmowania i konfiskaty dochodów pochodzących z przestępstw konieczne są: przede wszystkim zmiana aktualnie obowiązującego przepisu art. 299 Kodeksu karnego, o czym mówił już przede mną pan poseł sprawozdawca, kompatybilność działań ustawodawcy i organów ścigania z realiami zwalczanej przestępczości, nowelizacja art. 105 Prawa bankowego w sposób umożliwiający przełamanie tajemnicy bankowej w związku z postępowaniem wprowadzonym na podstawie przepisów konwencji; należałoby również przewidzieć dopuszczalność monitorowania kont bankowych oraz możliwość legalnego wchodzenia do systemów komputerowych, gdy zachodzi potrzeba wywiązania się z zobowiązań, o których mowa w art. 8 konwencji, przy wykorzystaniu środków wskazanych w art. 4 ust. 1 i 2. Poważnym problemem jest brak w Polsce przepisów proceduralnych regulujących wykonywanie orzeczeń o przepadku mienia wydanych przez sądy innych krajów. Zgodnie z art. 14 ust. 1 konwencji postępowanie w sprawie uzyskiwania i wykonywania nakazu konfiskaty podlega prawu strony wezwanej. W obecnym stanie prawnym Polska nie mogłaby więc wywiązywać się z zobowiązań dotyczących wykonywania orzeczeń o konfiskacie, przyjętych w związku z ratyfikacją konwencji.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#AgnieszkaPasternak">Reasumując, pełniejsze włączenie się Polski poprzez ratyfikację konwencji sporządzonej w Strasburgu 8 listopada 1990 r., podpisanej przez Polskę 5 listopada 1998 r., do międzynarodowego systemu przeciwdziałania współczesnej zorganizowanej przestępczości ekonomiczno-finansowej jest koniecznością zarówno ze względów pragmatycznych, jak i w imię międzynarodowej solidarności w jej zwalczaniu. Zwłoka w tej dziedzinie może narazić nasz kraj na dotkliwe i długotrwałe niebezpieczeństwa gospodarcze oraz polityczne, a także odsunąć termin przyjęcia naszego kraju do Unii Europejskiej. Dlatego też Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za ustawą o ratyfikacji konwencji o praniu, ujawnianiu, zajmowaniu i konfiskacie dochodów pochodzących z przestępstw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanKról">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Ostrowskiego w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności chciałbym zaprezentować stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji o praniu, ujawnianiu, zajmowaniu i konfiskacie dochodów pochodzących z przestępstwa, który został zawarty w dostarczonych parlamentarzystom drukach nr 1791 i 1899.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Przedłożony projekt ustawy jest następstwem podpisanej przez Rzeczpospolitą Polską w dniu 5 listopada ub. r. konwencji. Główna idea ustawy to założenie, że pozbawienie sprawców przestępstw dochodów z działalności przestępczej stanowi skuteczny środek zwalczania przestępczości. Przystąpienie Polski do konwencji przyczyni się do skuteczniejszego zwalczania przestępczości zorganizowanej i prania pieniędzy. Kwestia ratyfikacji konwencji uznana została za priorytet w ramach narodowego programu przygotowania do członkostwa z zakreśleniem daty wykonania do końca 1999 r. Jak wiemy, ten termin już upłynął. Nie chciałbym koncentrować się na zapisach konwencji, która była przedmiotem prac w komisji. Chciałbym natomiast odnieść się do najistotniejszych aspektów, biorąc pod uwagę aktualny stan prawny obowiązujący w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Polskie prawo zawiera już obecnie szereg przepisów dotyczących pozbawienia sprawców dochodów pochodzących z popełnionych przez nich przestępstw, jak i narzędzi służących do ich popełnienia. Co prawda w polskim ustawodawstwie - tak jak już tutaj mówili moi przedmówcy - brak określenia słowa „konfiskata”, które to słowo istniało pod rządami poprzedniego Kodeksu karnego z 1969 r. - dając podstawę do konfiskaty mienia niezależnie od tego, czy pochodziło ono, czy nie, z przestępstwa - jednakże definicja konfiskaty zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Wolności nie jest konieczna, gdyż szereg określeń występujących w ustawodawstwie, w szczególności w Kodeksie karnym, zastępuje pojęcie konfiskaty. Również art. 44 i 45 czy też 115 Kodeksu karnego wyczerpują szereg zapisów konwencji, w szczególności jej art. 2. Oczywiście wydaje się, iż zmiany wymagać będzie art. 45 Kodeksu karnego. Wynika to chociażby z faktu, że jego obecna treść stanowi, iż w razie skazania sprawcy, o którym mowa w art. 65, sąd może orzec przepadek osiągniętych korzyści majątkowych pochodzących chociażby pośrednio z popełnienia przestępstwa. Musi zatem ten artykuł ulec takiej zmianie, aby można było orzekać przepadek korzyści majątkowej pochodzącej chociażby pośrednio z przestępstwa lub przepadek jej równowartości. Chodzi w tym przypadku o zniesienie ograniczeń czy to o charakterze podmiotowym, czy też o charakterze przedmiotowym.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Przewidziana w konwencji możliwość żądania udostępniania na potrzeby postępowania karnego dokumentów bankowych, handlowych i finansowych oraz możliwość zajmowania tych dokumentów jest, wydaje się, w sposób wystarczający uregulowana w ustawie z dnia 29 sierpnia 1997 r. Prawo bankowe. Również określone w art. 4 ust. 2 konwencji rozważenie możliwości użycia specjalnych technik śledczych ułatwiających identyfikację i odszukanie dochodów oraz zebranie dotyczących ich dowodów i przykładowe wyliczenie tych technik - właśnie w art. 4 ust. 2 - także znajduje, wydaje się, pełne swoje odbicie w aktualnym polskim ustawodawstwie, w szczególności w ustawie o Policji i w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa, dając tym organom pełne możliwości działania.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Z kolei art. 299 Kodeksu karnego również spełnia te minimalne wymogi w zakresie zwalczania przestępstwa prania pieniędzy wynikające z zapisów konwencji. Wydaje się też, iż aktualne unormowania w zakresie regulacji występujących w Kodeksie postępowania karnego, zawierającego postanowienia o zakresie współpracy międzynarodowej w sprawach, o których mowa w tej konwencji, są zapisami wystarczającymi.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Niewątpliwie z zapisami konwencji koresponduje projekt ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzania do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł. Ustawa, jak już była o tym mowa, jest przedmiotem procesu legislacyjnego w Wysokiej Izbie i również powinna poszerzyć możliwości wykonywania postanowień wynikających z tej konwencji. Także pewne nowelizacje przygotowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości w zakresie zmian w Kodeksie karnym powinny doprowadzić do poszerzenia możliwości realizacji tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Z powyższych przesłanek wynika, iż przyjęcie tej konwencji jest bardzo pożądane. Jest to kolejny krok oczekiwany również przez partnerów z Unii Europejskiej. Z tych względów, a również ze względu na zasadność postanowień zawartych w tej konwencji, Klub Parlamentarny Unii Wolności wspierać będzie przedłożony projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Łuczaka w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AleksanderŁuczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, chciałbym również dołączyć do tych mówców, którzy wyrażają poparcie dla sprawy ratyfikacji Konwencji o praniu, ujawnianiu, zajmowaniu i konfiskacie dochodów pochodzących z przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#AleksanderŁuczak">Chciałbym - po tych wystąpieniach, które dotychczas przedstawiono - powiedzieć o roli Rady Europy w sporządzeniu i przygotowaniu tej konwencji. Tę rolę też należałoby w tym miejscu podkreślić, jest to przecież dokument Rady Europy. Polska po zmianach politycznych stała się członkiem Rady Europy, uczestniczyła w jej działalności i w pracach, w wyniku których uchwalono tę konwencję. Natomiast jeśli chodzi o okres, który upłynął od tego momentu - konwencja pochodzi z początku lat dziewięćdziesiątych, a przystępujemy do jej ratyfikacji po blisko dziesięcioleciu - jest to chyba związane z tym, że Polska niejako nie chciała ratyfikować tej konwencji, nie mając przygotowanych narzędzi służących jej realizacji. To, co dotychczas zostało zmienione w polskim prawie, co związane jest z Kodeksem karnym, z procesem proceduralnym w sprawach Kodeksu karnego, z Prawem bankowym, z technikami śledczymi i z zapowiedzianymi zmianami ustawodawstwa, które zostały wymienione przez pana posła sprawozdawcę, wskazuje, że podporządkowując się tej konwencji, przyjmując jej zasady, chcemy ją nie tylko podpisać, ale skutecznie ją realizować.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#AleksanderŁuczak">Skuteczność tej konwencji przyjętej przez Radę Europy to jednak kwestia nie tylko wzorca, który z niej wynika, nie tylko zasad, które są związane ze zmianami prawnymi, ale praktyka. Niestety praktyka w krajach, które wcześniej podpisały tę konwencję, nie zawsze jest taka, jakiej społeczeństwa oczekują; myślę, że i nasze społeczeństwo ma w tej sprawie wiele doświadczeń i przykładów, które wskazują, że mimo istnienia przepisów prawnych nie zawsze skuteczność jest taka, jak by się oczekiwało. Sądzę jednak, że ratyfikacja tej konwencji i wszystko, co jest związane z jej realizacją, będą tworzyć sprzyjające warunki do bardziej energicznej działalności, która doprowadzi do likwidowania korzyści finansowych wynikających z nowego procederu, jakim jest pranie pieniędzy - przecież 10 lat temu społeczeństwo polskie w ogóle nie miało świadomości, że takie przestępstwo istnieje - do tego, że będzie to skuteczniej zwalczane.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#AleksanderŁuczak">Jak już mówiłem na wstępie, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wypowiada się za ratyfikacją konwencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JanKról">Do zadania pytania zapisało się dwóch posłów, pan poseł Władysław Adamski - jest pan poseł, więc prosimy bliżej - i pan poseł Bogdan Lewandowski - też prosimy bliżej, bo szkoda czasu na dojście do mównicy.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JanKról">Proszę bardzo, pan poseł Adamski w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Mam pytanie do przedstawicieli rządu. Dlaczego brakuje przepisów proceduralnych regulujących wykonywanie orzeczeń o przepadku mienia? Taki obowiązek, zwłaszcza jeżeli chodzi o sytuacje wynikające z wyroków orzeczonych przez sądy innych państw, spada na stronę wezwaną, a u nas nie ma w tym zakresie jakiejkolwiek regulacji, co oznacza, że niestety kraj nasz nie mógłby się wywiązać z tego rodzaju zobowiązania, które bezpośrednio z konwencji wynika.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WładysławAdamski">Jeszcze jedno dodatkowe pytanie. Dlaczego w uzasadnieniu podawano, iż w Ministerstwie Sprawiedliwości przygotowywane są odpowiednie zapisy w tym zakresie? Z tego, co mi wiadomo, ten projekt znajduje się nadal na etapie uzgodnień, tak wynika przynajmniej z informacji, jakie posiadam z kwietnia br., i nie ma żadnego zapisu odnoszącego się konkretnie do omawianego i poruszonego przeze mnie problemu. Aczkolwiek w uzasadnieniu informuje się o tym, to, panie ministrze, niestety nie posiadamy przejrzystej, klarownej propozycji, do której moglibyśmy się odnieść. Prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WładysławAdamski">Jeszcze jedna sprawa. Czy nie uważa pan, że doprecyzowania w naszym prawie wewnętrznym wymagają postanowienia zawarte w art. 14 ust. 4 konwencji, poprzez wskazanie, chociażby w ustawie o Narodowym Banku Polskim, o jaki kurs wymiany mogłoby chodzić. Jest to istotne z tego względu, że wobec braku takiego zapisu, biorąc pod uwagę uwolnienie się już kursu złotego, niejasne jest to, jaki kurs wymiany należy uznać za obowiązujący. Będę zobowiązany za wyjaśnienie tych dwóch problemów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie kieruję do pana posła sprawozdawcy. W art. 46 konstytucji stwierdza się: „Przepadek rzeczy może nastąpić tylko w przypadkach określonych w ustawie i tylko na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu”. W konwencji natomiast - na co zwrócono uwagę w debacie - konsekwentnie używa się pojęcia „konfiskata”. Jakie relacje zachodzą między pojęciem „przepadek”, użytym w konstytucji, a pojęciem „konfiskata”, zastosowanym w konwencji? Czy można w tym wypadku mówić o synonimie, czy też mamy do czynienia z innymi regulacjami, z czym wiążą się wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#BogdanLewandowski">Drugie pytanie kieruję do pana ministra. Panie ministrze, regulacje dotyczące procederu prania brudnych pieniędzy zostały wprowadzone do polskiego ustawodawstwa w 1995 r. Niewątpliwie mamy już w tym zakresie pewną praktykę. Nie czekaliśmy też na przyjęcie konwencji po to, żeby można było zwalczać te praktyki. Jakie osiągnięcia ma rząd w zwalczaniu tych bardzo niebezpiecznych praktyk? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JanKról">W pierwszej kolejności będzie odpowiadał zastępca prokuratora generalnego pan Stefan Śnieżko.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mogę powiedzieć, że wbrew wątpliwościom pana posła Adamskiego przygotowania związane z nowelizacją prawa karnego postępują i mają na względzie również ścisłe dostosowania do wymogów konwencji, które mają być bądź są ratyfikowane. Tak było w odniesieniu do poprzedniej konwencji, tak samo jest, gdy chodzi o możliwość konfiskaty w rozumieniu przepadku przedmiotów i dochodów pochodzących z przestępstwa, orzeczonych przez sądy innych państw. Tego rodzaju regulacje są przygotowywane. Sejm ostatecznie je uchwali i, jak sądzę, dopilnuje tego, aby były one w zgodzie z potrzebą i z wymogami konwencji. Taka propozycja ze strony rządu zostanie przedstawiona. Nowelizacja była przygotowywana intensywnie, na miarę możliwości i potrzeb. Mogę powiedzieć w imieniu resortu, który reprezentuję, i rządu, że odpowiednie propozycje zostaną przygotowane w taki sposób, by w pełni zadowalały i by w pełni odpowiadały wymogom konwencji. Takie prace są intensywnie prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#StefanŚnieżko">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Lewandowskiego co do skuteczności ustawy dotyczącej prania brudnych pieniędzy, można powiedzieć, że dotychczasowa praktyka wskazuje, iż skuteczność nie jest nadzwyczajna. Trzeba to uczciwie powiedzieć. Jest nadzieja, że analiza tego stanu rzeczy, a w związku z tym znowelizowanie prawa karnego również pod kątem wymogów konwencji, przemyślenia stanu, okoliczności czy wniosków, jakie płyną ze stosowania, poprawi skuteczność w zwalczaniu tej bardzo groźnej przestępczości. Podpisanie, ratyfikowanie tej konwencji niewątpliwie może się przyczynić do tego pozytywnie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanKról">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JanKról">Pan poseł sprawozdawca Zbigniew Wawak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZbigniewWawak">Już wspominałem - może za krótko - iż pojęcie „konfiskata” zawarte w konwencji należy traktować synonimicznie do pojęcia „przepadek” mienia. Mogę odnieść się do art. 18 konwencji, w którym wymienia się przyczyny odmowy postępowania dotyczącego konfiskaty w rozumieniu konwencji. Wyraźnie jest tam wskazane, że np. strona może odmówić współpracy, jeżeli prawo strony wezwanej nie przewiduje konfiskaty w odniesieniu do rodzaju przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#ZbigniewWawak">Jeżeli według prawa wewnętrznego strony wezwanej konfiskata nie może być już zarządzona lub wykonana z powodu przedawnienia itd. Te wszystkie szczegóły u nas regulowane są w przepisach o przepadku mienia i tak należy to rozumieć, natomiast ustawodawstwa różnych państw używają różnych sformułowań i to, co u nas nazywa się przepadkiem, gdzie indziej nazywa się konfiskatą - terminologia konwencji jest międzynarodowa, jednolita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JanKról">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (druki nr 1843 i 1883).</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Śmieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KrzysztofŚmieja">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach pragnę przedstawić sprawozdanie do zgłoszonych przez Senat poprawek do ustawy o zmianie ustawy Kodeksu postępowania cywilnego, ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (druki nr 1843 i 1888). Przypomnę że Senat dnia 14 kwietnia 2000 r. podjął uchwałę, w której zgłosił 13 poprawek do przedłożonej w dniu dzisiejszym ustawy. Dziesięć poprawek odnosi się do art. 1 ustawy, a kolejne - do art. 4, 5 i 6. Poprawka 1. ma charakter redakcyjny i polega na dodaniu do art. 125 § 3 K.p.c. w zdaniu drugim wyrazu „zawierających” przed wyrazami „niezbędne pouczenia” oraz na prawidłowym oznaczeniu powołanego przepisu, przyjmując, iż dotyczy on art. 125 § 2 K.p.c. Przepis ten upoważnia ministra do wydania rozporządzenia określającego wzory formularzy. Komisja proponuje rekomendować Wysokiej Izbie tę poprawkę. Poprawka 2. ma również charakter redakcyjny i polega na prawidłowym oznaczeniu w art. 131 K.p.c. poszczególnych paragrafów. Dotychczasowy § 4 powinien otrzymać oznaczenie § 3. Komisja wnosi również o przyjęcie tej poprawki. Poprawka 3. dotyczy art. 392 § 1 K.p.c. i polega na dodaniu zdania trzeciego, rozszerzającego możliwość złożenia kasacji w sprawach o czynsz najmu lokalu mieszkalnego, a także w sprawach o eksmisję. Z dyskusji przeprowadzonej na posiedzeniu komisji wynikało, że komisja uznała, iż sprawy wymienione w poprawce nie należą do kategorii spraw zawiłych i skomplikowanych prawnie, tym bardziej iż z istoty kasacji wynika, że jest ona środkiem prawnym odnoszącym się do kwestii prawnych. Z tego względu też komisja wnosiła o odrzucenie tej poprawki, chociaż należy nadmienić, że były głosy przeciwne wskazujące, iż są to sprawy o istotnym znaczeniu społecznym. Poprawka 4. dotyczy art. 3937 § 1 K.p.c. i zmierza do tego, aby w sprawach dotyczących odmowy przyjęcia kasacji do rozpoznania orzekał sąd w składzie trzyosobowym. Komisja postanowiła nie rekomendować tej poprawki, wychodząc z założenia, iż w postępowaniu kasacyjnym zapada szereg postanowień wydanych w składzie jednoosobowym. Poprawka 5. również o charakterze redakcyjnym polegała na zastąpieniu w art. 39312 K.p.c. oraz 39313 § 1 wyrazów „zaskarżony wyrok” wyrazami „zaskarżone orzeczenie”. W istocie poprawka ta rozszerza zakres możliwości zaskarżenia, także postanowienia wydanego w tej sprawie. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#KrzysztofŚmieja">Poprawka 6. ma charakter formalny. Polega ona na zastąpieniu w art. 39312 K.p.c. oraz art. 39313 K.p.c. wyrazu „wyrok” wyrazem „orzeczenie”. Zresztą o tym wspominałem. Poprawka 7. dotycząca art. 47912 § 1 K.p.c. oraz 8. odnosząca się do art. 47914 § 2 K.p.c. polegają na dodaniu w każdym z tych przepisów po wyrazie „postępowania” wyrazów „chyba, że wykaże, że ich powołanie w pozwie nie było możliwe, albo że potrzeba powołania wynikła później”. Nadmieniam, iż poprawki te dotyczą możliwości powołania dowodów w toku postępowania. Komisja, uznając te poprawki za zasadne, wnosi o ich przyjęcie. Nad tymi poprawkami powinno się głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#KrzysztofŚmieja">Poprawka 9. odnosi się do zmiany 60. i dotyczy art. 5053 § 1. Polega ona na zastąpieniu wyrazu „kilka” wyrazem „kilku”.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#KrzysztofŚmieja">Redakcyjny charakter ma również poprawka 10. Polega ona na zastąpieniu w art. 50512 § 2 wyrazu „przepisu” wyrazem „przepisów”. Komisja wnosi o przyjęcie także i tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#KrzysztofŚmieja">Poprawka 11. dotyczy art. 4 ustawy i odnosi się do art. 69 ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Przypomnę, że art. 69 stanowi delegację ustawową do wydania przez ministra sprawiedliwości rozporządzenia w zakresie biurowości i ewidencji operacji finansowych przez komornika. Senat proponuje przeredagowanie tego przepisu, niezmieniające jego istoty. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#KrzysztofŚmieja">Poprawka 12. dotyczy art. 5 ust. 2 ustawy i polega na skreśleniu wyrazów „z wyjątkiem kasacji”. Poprawka ta oznacza, że do złożenia i rozpoznania środków zaskarżenia stosuje się dotychczasowe przepisy. Komisja postanowiła nie rekomendować tej poprawki, uznając, iż przepisy procesowe stosuje się wprost we wszystkich stadiach postępowania cywilnego, a także innego postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#KrzysztofŚmieja">Poprawka 13. określa termin wejścia w życie ustawy na dzień 1 lipca 2000 r., z wyjątkiem art. 1 pkt 6 lit. b, pkt. 7, pkt. 60. W tym zakresie ustawa wchodzi w życie z dniem 1 października 2000 r. Przypomnę, że chodzi tutaj o wydanie przez ministra sprawiedliwości formularzy urzędowych, oczywiście w drodze rozporządzenia. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#JanKról">Proszę pana posła Pawła Jarosa o zabranie głosu w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PawełJaros">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność stanowisko wobec uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, zawartej w druku nr 1843, w sprawie ustawy z dnia 16 marca 2000 r. o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PawełJaros">Nad tą uchwałą Senatu, w której zaproponowano 13 poprawek, pracowała Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach, której sprawozdania mieliśmy możność wysłuchać przed chwilą. Stanowisko komisji zawiera również druk nr 1883.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PawełJaros">Odnosząc się merytorycznie do treści zgłoszonych propozycji, stwierdzamy, że poprawki: 1. do art. 125 § 3 K.p.c., 2. do art. 131 K.p.c., 9. do art. 5053 § 1 K.p.c. oraz 10. do art. 50512 § 2 K.p.c. mają charakter redakcyjny i nie wnosimy do nich żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PawełJaros">Natomiast poprawki 5. i 6. do art. 39312 K.p.c. oraz do art. 39313 § 1 K.p.c. mają charakter formalny. Polegają na: zastąpieniu wyrazów „zaskarżony wyrok” wyrazami „zaskarżone orzeczenie”, w drugim zaś wypadku - wyrazu „wyrok” wyrazem „orzeczenie”. Są to sformułowania z jednej strony rozszerzające, ale z drugiej bardziej precyzyjne; dlatego zasługują na aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PawełJaros">Jeżeli chodzi o zmiany przedstawione w pkt. 7 i 8 sprawozdania komisji (druk nr 1883), gdzie w art. 47912 § 1 K.p.c. i w art. 47914 § 2 K.p.c. po wyrazie „postępowania” proponuje się zamieszczenie wyrazów „chyba że ich powołanie w pozwie nie było możliwe albo że potrzeba powołania wynikła później”, należy stwierdzić, że są to zmiany racjonalne, uwzględniające doświadczenia praktyki procesowej i służące zarówno stronom, jak i sądowi, poszerzając możliwości wydawania obiektywnych i sprawiedliwych orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PawełJaros">Odnosząc się do propozycji regulacji zawartych w poprawkach 3. do art. 392 § 1 Kodeksu postępowania cywilnego oraz 4. do art. 3937 § 1 Kodeksu postępowania cywilnego, należy zauważyć, że ich przyjęcie w niedostatecznym stopniu odblokowałoby zatory w Sądzie Najwyższym, a przede wszystkim nie sprzyjałoby usprawnieniu i przyspieszeniu nie tylko samej procedury kasacyjnej, ale i całego postępowania cywilnego w ogóle. Dlatego też będziemy aprobować rozwiązania zaproponowane przez komisje. Takie same argumenty przemawiają za poprawką 12. do art. 5 ust. 2 ustawy. Natomiast poprawka 11., dotycząca art. 69 ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, sprawia, że przepis zawierający delegację dla ministra sprawiedliwości do wydawania stosownego rozporządzenia staje się bardziej jasny i czytelny, odpowiadając regułom języka polskiego. Zmiana ostatnia, odnosząca się w poprawce 13. do art. 6 ustawy, przesuwa termin jej wejścia w życie na dzień 1 lipca 2000 r., z wyjątkiem art. 1 pkt. 6 lit. b, pkt. 7 i pkt. 60 w zakresie art. 5052 Kodeksu postępowania cywilnego i w tych granicach ustawa wchodzi w życie z dniem 1 października 2000 r. Jest to zmiana potrzebna urealniająca możliwość praktycznego zafunkcjonowania proponowanych, a jednocześnie dobrze ocenianych przez środowisko prawnicze zmian w Kodeksie postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PawełJaros">Reasumując i biorąc pod uwagę wszystkie przytaczane w toku debaty parlamentarnej argumenty, klub Akcji Wyborczej Solidarność poprze rozwiązania przedłożone przez Komisję Nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Słomskiego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczące sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AndrzejSłomski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, po przeanalizowaniu sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej, podziela wyrażone w nim rekomendacje i będzie głosować za przyjęciem poprawek Senatu zawartych w pkt. 1, 2, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 i 13 i za odrzuceniem poprawek Senatu zawartych w pkt. 3 i 4. Pewne wątpliwości natury konstytucyjnej budzi poprawka zawarta w pkt. 12. Tu wiele, jeśli chodzi o rozwianie tych wątpliwości, będzie zależało od odpowiedzi pana ministra, jak również pana posła sprawozdawcy. Wyrażamy jednak przekonanie, że ustawa przyczyni się do odczuwalnego społecznie uproszczenia i przyspieszenia postępowania sądowego i stanie się istotnym elementem oczekiwanych zmian na lepsze systemu polskiego sądownictwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Ostrowskiego w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt zaprezentować stanowisko wobec stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście nie chciałbym koncentrować się na poprawkach, które mają charakter legislacyjny, a jest to jednak większość z nich, usuwają pewnego rodzaju nieścisłości redakcyjne, stylistyczne czy tak jak powiedziałem legislacyjne. Również chyba bezdyskusyjna jest sprawa zmiany terminu wejścia w życie ustawy. Chciałbym skoncentrować się tylko na trzech sprawach, na poprawkach merytorycznych, które wniósł Senat.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Pierwsza z tych poprawek dotyczy art. 3921 § 1 Kodeksu postępowania cywilnego. Wprowadza ona możliwość wnoszenia kasacji niezależnie od wartości przedmiotu zaskarżenia w sprawach o czynsz najmu lokalu mieszkalnego oraz w sprawach o opróżnienie lokalu mieszkalnego. Senat uważa, że nie są to sprawy skomplikowane pod względem prawnym, a jedynie kontrowersyjne społecznie. Przypomnę, że art. 392 § 1 wprowadzony w ustawie uchwalonej przez Sejm mówił o tym, iż kasacja nie przysługuje w sprawach o prawa majątkowe, w których wartość przedmiotu zaskarżenia jest niższa niż 10 tys. zł, a w sprawach gospodarczych - niższa niż 20 tys. zł. Jednakże w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych kasacja przysługuje niezależnie od wartości przedmiotu zaskarżenia w sprawach o przyznanie i wstrzymanie emerytury lub renty oraz o objęcie obowiązkiem ubezpieczenia społecznego. Wydaje się, że nie należy podzielać, tak jak uczyniła to komisja, stanowiska Senatu. Trudno zgodzić się z argumentacją, iż są to sprawy proste pod względem prawnym. Wydaje się, że intencją ustawy zmieniającej Kodeks postępowania cywilnego i inne przepisy, jak w tytule, było rzeczywiście usprawnienie pracy Sądu Najwyższego. Ograniczenie możliwości wnoszenia kasacji, otwarcie tego typu kategorii spraw, jak proponuje Senat, dotyczących czynszu najmu lokalu mieszkalnego, spraw o opróżnienie lokalu mieszkalnego, wydaje się rozwiązaniem wysoce niewłaściwym, powodującym groźbę jeszcze większego nawału spraw w Sądzie Najwyższym. A zatem Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował przeciwko tej poprawce wniesionej przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Kolejna poprawka merytoryczna to poprawka dotycząca art. 47912, w § 1 oraz art. 47914 w § 2 dotyczącym postępowania w sprawach gospodarczych. Zgodnie z treścią tych przepisów powód i pozwany traciliby prawo powoływania się w toku postępowania na niewskazane w pozwie odpowiedzi na pozew, twierdzenia i dowody na ich poparcie. Niestety w trakcie prac nad tą ustawą nie przewidzieliśmy możliwości wystąpienia sytuacji uniemożliwiającej wypełnienie tego obowiązku, skutkującej utratą powoływania w toku postępowania twierdzeń i dowodów. Senat tę nieścisłość usunął. Uznał, że obydwa te przepisy należy uzupełnić o formułę przewidzianą w noweli, chociaż w postępowaniu uproszczonym. Dlatego będziemy popierali tę poprawkę wniesioną przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Trzecia merytoryczna poprawka, która była już tutaj sygnalizowana, dotyczy brzmienia art. 5 ust. 2 nowelizacji, gdzie Senat opowiada się za stosowaniem dotychczasowych przepisów także do składania i rozpoznawania kasacji od orzeczeń wydanych przed dniem wejścia w życie noweli. Ta nowelizacja, którą uchwalił Sejm, znacznie ograniczyła dopuszczalność wnoszenia kasacji wprowadzonej do procedury cywilnej w 1996 r., w tym poprzez instytucję odmowy przyjęcia kasacji do rozpoznania.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Oczywiście Klub Parlamentarny Unii Wolności rozumie konieczność przywrócenia Sądowi Najwyższemu możliwości sprawowania w należytym wymiarze nadzoru jurysdykcyjnego, jednakże wydaje się, iż należy wskazać na potrzebę realizacji podstawowych zasad wynikających z naszego porządku prawnego, do których należy prawo do wniesienia i rozpoznawania kasacji od orzeczeń wydanych przed 1 lipca 2000 r. według przepisów dotychczasowych. Z tych względów, bojąc się, w aspekcie poprawki do art. 5 ust. 2 nowelizacji, zarzutu niekonstytucyjności, wydaje się, iż Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za przyjęciem tej poprawki Senatu. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JanKról">W imieniu klubu PSL głos zabierze pan poseł Józef Zych.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnikliwie zapoznał się ze sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o zastawie rejestrowym, o rejestrze zastawów, ustawy o kosztach sądowych oraz innych.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za tymi poprawkami, które mają charakter formalny, legislacyjny, jednakże w dwóch punktach i w dwóch poprawkach nie podziela stanowiska zajętego przez komisję. Chodzi o poprawkę 3., w której Senat proponuje, aby niezależnie od wartości przedmiotu zaskarżenia kasacja przysługiwała również w sprawach o czynsz najmu lokalu mieszkalnego, a także w sprawach o opróżnienie lokalu mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Nie podzielamy poglądu Senatu, że są to sprawy proste, ale wychodzimy z zupełnie innego założenia. Proszę zauważyć, co się obecnie dzieje w Polsce, gdy chodzi o ustalanie czynszu najmu za lokale mieszkalne, co dzieje się także, jeżeli chodzi o opróżnianie lokali mieszkalnych, a także proszę zwrócić uwagę na niejednolitość orzeczeń w tej sprawie, w tym także jeżeli chodzi o uchwały Sądu Najwyższego. Wychodząc przede wszystkim z tego założenia i uwzględniając społeczny punkt widzenia, uważamy, że sprawa jest o wiele ważniejsza, aniżeli przeszkody natury formalnej czy zwiększenie obciążenia sądów.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#JózefZych">Sprawa następna, dotycząca poprawki 4. Wydaje się, że argumenty, iż Sąd Najwyższy także w innych sprawach orzeka w składzie jednego sędziego, a z drugiej strony, że nastąpi zablokowanie wielu spraw, nie są dostatecznymi argumentami wobec faktu, że odmowa przyjęcia do rozpoznania kasacji jest sprawą często bardzo istotną dla zainteresowanego, wymaga wnikliwego rozpoznania, a jeżeli chodzi o sądy, wiemy doskonale, że każdy ma prawo się mylić i interpretacje, a także wyroki bywają różne. Stąd też Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował przeciwko tej poprawce, bo uważa, że w tym przypadku Senat ma rację.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#JózefZych">Trzeba zwrócić uwagę na to, iż Senat w sposób bardzo trafny wprowadził poprawki 7. i 8., określane jako dotyczące prawa gospodarczego. Wysoki Sejmie! Każdy, kto chociaż raz występował w sądzie i brał udział w postępowaniu, szczególnie gdy chodzi o problemy odpowiedzialności materialnej, wie doskonale, że często powołanie wszystkich dowodów w pozwie czy w odpowiedzi jest niemożliwe, bo są to sprawy zbyt skomplikowane, a zatem chociażby z tego punktu widzenia przyjęcie tych poprawek jest w pełni uzasadnione. W pozostałych sprawach Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego głosował będzie tak, jak proponuje komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JanKról">O zadanie pytania proszę pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W świetle wystąpień przedstawicieli poszczególnych klubów mam pytanie do pana ministra Niemcewicza w sprawie poprawki 12.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#BogdanLewandowski">Panie Ministrze! Jakie będą konsekwencje przyjęcia 12. poprawki Senatu, w której w art. 5 ust. 2 skreśla się wyrazy „z wyjątkiem kasacji”? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JanKról">Lista mówców i pytających została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JanKról">Obecnie proszę pana ministra Janusza Niemcewicza, wiceministra sprawiedliwości, o odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym oświadczyć, że w imieniu rządu popieram stanowisko komisji, która wypowiadała się w sprawie poprawek Senatu, we wszystkich punktach, w których dotyczyły one poprawek legislacyjnych, językowych, porządkujących. Nie będę już wracał do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JanuszNiemcewicz">Co do poprawek merytorycznych, popieramy również stanowisko komisji, a tym samym stanowisko Senatu w sprawie poprawek 7. i 8. Istotnie w pierwotnej wersji, która wyszła z Sejmu, wymóg, by już w pozwie czy w odpowiedzi na pozew nawet w postępowaniu w sprawach gospodarczych wymagać przedstawienia wszystkich dowodów bez względu na to, czy potrzeba tych dowodów nie wynikła w toku procesu, np. w wyniku przeczytania odpowiedzi na pozew, było wymogiem zbyt daleko idącym. I tutaj inicjatywa Senatu, polegająca na uzupełnieniu tego przepisu o słowa: „chyba że wykaże, iż ich powołanie w pozwie nie było możliwe, albo że potrzeba powołania wynikła później”, jest inicjatywą całkowicie słuszną, zasługującą na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JanuszNiemcewicz">Podzielamy również stanowisko komisji, natomiast nie podzielamy stanowiska Senatu w sprawie poprawek 3. i 4., które dotyczą bądź zwiększenia składu Sądu Najwyższego, który miałby decydować o odmowie przyjęcia kasacji czy też rozszerzenia możliwości wnoszenia kasacji na sprawy o czynsz najmu lub opróżnienie lokalu mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JanuszNiemcewicz">Co do tej kwestii - jeden sędzia, czy trzech sędziów. Wydaje się, że ustalenie składu 3-osobowego sprzeciwia się idei tego przepisu. Chodziło o to, by w szybkim, odformalizowanym postępowaniu można było stwierdzić, czy zachodzą przesłanki przewidziane w art. 393, w jego nowej wersji, pozwalające na odmowę przyjęcia kasacji. Będzie to zgodnie z projektem robił jeden sędzia.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko jeden.)</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#JanuszNiemcewicz">To prawda, ale sędzia Sądu Najwyższego, sędzia o najwyższych kwalifikacjach i największym doświadczeniu. Wydaje się, że utrzymanie przepisu, który wyszedł z Sejmu, w wersji ustawy uchwalonej przez Sejm, będzie wynikiem zaufania do sędziów Sądu Najwyższego, że te kwestie, w znacznej mierze formalne, a więc pozostawienie stwierdzenia, czy istnieje zagadnienie prawne, czy kasacja jest rzeczywiście bezzasadna, jednemu sędziemu Sądu Najwyższego wystarczy, by z pełnym zaufaniem podejść do jego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#JanuszNiemcewicz">Podobnie nie podzielamy poglądów Senatu, jeśli chodzi o rozszerzenie możliwości wniesienia kasacji na sprawy o czynsz bez względu na wartość przedmiotu sporu, a także w sprawach o opróżnienie lokalu mieszkalnego. To zmierza faktycznie do rozszerzenia możliwości wnoszenia kasacji w porównaniu ze stanem obecnym. Obecnie w sprawach o czynsz expressis verbis, a o opróżnienie lokalu mieszkalnego bez względu na wartość przedmiotu sporu, kasacja nie przysługiwała.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#JanuszNiemcewicz">Ideą tego projektu jest ograniczenie liczby kasacji do tych, w których występują istotne zagadnienia prawne bądź konieczność ustalenia jednolitej praktyki. Wydaje się, że sprawy o czynsz i o opróżnienie lokalu mieszkalnego, aczkolwiek mające ogromne znaczenie życiowe dla podsądnych, nie są sprawami, co do których należałoby umożliwić wnoszenie kasacji. Nawiasem mówiąc, istnieje pewne ryzyko w przypadku, gdyby rozszerzono możliwość wnoszenia kasacji na sprawy o czynsz najmu czy o sprawy o eksmisję, że w tych przypadkach Sąd Najwyższy rutynowo korzystałby z art. 393 § 1 pkt 1 i stwierdzał, że w tych sprawach nie występuje istotne zagadnienie prawne, bo tak naprawdę trudno sobie wyobrazić sprawę o eksmisję czy o czynsz najmu, w której występowałoby istotne zagadnienie prawne. A więc zmiana byłaby pozorna, po prostu Sąd Najwyższy rutynowo korzystałby z możliwości odmowy przyjęcia kasacji w tych sprawach, które z inicjatywy Senatu podlegałyby zaskarżeniu do Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#JanuszNiemcewicz">Tyle co do tych poprawek, co do których pogląd rządu jest jednobrzmiący z poglądem komisji, która oceniała te poprawki senackie. Natomiast kwestią bardziej skomplikowaną jest sprawa poprawki oznaczonej nr 12, poprawki dotyczącej przepisu przejściowego, mówiącego o tym, do jakich kasacji, czy do kasacji ma stosować się przepisy nowe, czy stare. Otóż ten przepis w wersji rządowej brzmiał inaczej. W projekcie rządowym przepis brzmiał po prostu: Do złożenia i rozpoznania środków zaskarżenia od orzeczeń wydanych przed dniem wejścia w życie ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe, także co do kasacji. To w Sejmie, w komisji sejmowej dopisano tam słowa: z wyjątkiem kasacji, które prowadzą do tego, że do kasacji, także dotyczących wyroków wydanych czy orzeczeń wydanych przed dniem wejścia w życie ustawy, nad którą pracujemy, będą stosowały się nowe przepisy o kasacji. Co to znaczy? Z całą pewnością znaczy to, że będzie można do nich stosować procedurę przewidzianą w art. 393, a więc procedurę, pozwalającą na odmowę przyjęcia kasacji, wtedy gdy nie występuje istotne zagrożenie prawne, gdy nie istnieje potrzeba wykładni przepisów prawnych i oczywiście kiedy kasacja jest bezzasadna.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#JanuszNiemcewicz">Tu pierwsza wątpliwość - bo ja mam wątpliwość co do przepisu w wersji proponowanej przez komisję, a więc odrzucającej poprawkę Senatu. Gdyby autor kasacji wiedział, że można odmówić przyjęcia jego kasacji, jeśli nie występuje w niej istotne zagadnienie prawne, to być może inaczej uzasadniłby swoją kasację. Być może położyłby nacisk na inne argumenty. Tego przepisu nie było, kiedy on pisał kasację. Czy w ten sposób nie pozbawiamy autora kasacji, strony, możliwości rozpoznania jego sprawy? Sprawy, którą zaskarżył zgodnie z prawem obowiązującym w chwili, kiedy kasację rozpoznał. To tylko jedna wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#JanuszNiemcewicz">Druga jest dalej idąca. W tej ustawie zmieniamy wartość przedmiotu zaskarżenia, od której zależy, czy kasacja jest dopuszczalna, czy nie. W art. 5 proponuje się takie sformułowanie: do złożenia i rozpoznania środka oskarżenia stosuje się przepisy dotychczasowe, z wyjątkiem kasacji. Do złożenia i rozpoznania. A więc czy w tej sytuacji, jeśli ktoś rok temu, 6 miesięcy temu, 1,5 roku temu złożył kasację dotyczącą sprawy, w której wartość przedmiotu oskarżenia przewyższała 5 tys. zł, bo wtedy taka była ta granica, a teraz jest niższa od 10 tys., to literalnie z tego przepisu wynikałoby, skoro do złożenia i rozpoznania stosuje się te przepisy, że te kasacje stały się niedopuszczalne. Te kasacje dotyczą spraw poniżej granicy wartości przedmiotu sporu, w której kasacja jest dopuszczalna. Wydaje się, że ten przepis dawałby podstawę Sądowi Najwyższemu nie tylko do odmówienia przyjęcia kasacji, w oparciu o art. 393, ale także do odrzucenia kasacji w sprawie o kwotę pomiędzy 5 a 10 tys. zł. Wydaje mi się, że ten przepis może być kwestionowany z punktu widzenia konstytucyjnego. Oczywiście, nikt z nas nie jest w stanie przewidzieć, jak te sprawy oceniłby Trybunał Konstytucyjny, ale w moim przekonaniu istnieją realne przesłanki do przypuszczenia, że przepis mógłby stać się przedmiotem skargi kasacyjnej przy pierwszym przypadku odrzucenia bądź odmowy przyjęcia kasacji, która już teraz w Sądzie Najwyższym leży i która w oparciu o ten przepis w wersji bez poprawki senackiej mogłaby być odrzucona albo mogłaby nastąpić odmowa jej przyjęcia. Stąd wydaje się, że warto bardzo wnikliwie zastanowić się nad poprawką senacką nr 12, ona, jak sądzę, ratuje nas od ryzyka niekonstytucyjności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JanKról">Czy pan poseł Krzysztof Śmieja?</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#JanKról">Nie. Nie ma potrzeby. Wszystko jest jasne, tak?</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#JanKról">Pan poseł jednak, dwa słowa.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrzysztofŚmieja">W nawiązaniu do niepostawionego pytania, ale w domyśle chyba także chodzi o wypowiedź w tej sprawie, czyli o poprawkę 12. Ja też wyrażam pewną wątpliwość, aczkolwiek, przynajmniej zawsze tak było w procedurze cywilnej, w procedurze karnej i nie tylko, że przepisy prawa procesowego stosowało się wprost. Tylko jest pytanie, jak Sąd Najwyższy oceni kasację, zwłaszcza gdy chodzi o te progi kwotowe? Kiedy wartość przedmiotu sporu się zmieni, czy Sąd Najwyższy odrzuci kasację już złożoną? Taka wątpliwość pozostaje. Pozostawiam tę wątpliwość do rozstrzygnięcia jutro w głosowaniach. Choć nie ukrywam, że bliższy jest mi pogląd komisji.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#KrzysztofŚmieja">Tyle, odpowiadając na pytanie pana posła, jednocześnie chciałbym wszystkim podziękować za pracę nad tą ustawą, myślę, że wnosi ona wiele dobrego w system procedury cywilnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JanKról">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa (druki nr 1851 i nr 1884).</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mariana Dembińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarianDembiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt zaprezentować Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, dotyczące stanowiska Senatu z dnia 14 kwietnia 2000 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarianDembiński">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że Senat przyjął wcześniejsze, z 16 marca 2000 r., poprawki Sejmu do omawianej ustawy, polegające na poszerzeniu zadań agencji o sferę pomocy w kształceniu i zmianie kwalifikacji zawodowych młodzieży pochodzącej z obszarów wiejskich, a w szczególności ułatwieniu jej zdobywania wykształcenia wyższego poprzez udzielanie przez agencję poręczeń spłaty kredytów tzw. studenckich.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#MarianDembiński">Jednocześnie Senat uznał za niedostateczne przystosowanie agencji do wyzwań, przed jakimi stoją gospodarstwa rolne, związanych ze zmianami w systemie obowiązków podatkowych. Polegają one, po pierwsze, na wprowadzeniu podatku VAT w rolnictwie już od lipca 2000 r., i po drugie, na przejściu z systemu podatku gruntowego na obowiązek rozliczeń w systemie podatku dochodowego, co czeka rolników polskich w niedalekiej już przyszłości, a związane jest z koniecznością przyjęcia przez Polskę ustawodawstwa Unii Europejskiej i rozwiązań podatkowych, jakie Unia stosuje.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#MarianDembiński">Senat zaproponował poprawkę polegającą na zastąpieniu w art. 3 ust. 1 pkt 6 wyrazów „oraz wdrażania i upowszechniania” wyrazami „wdrażania i upowszechniania doradztwa podatkowego oraz” - i tu ciąg dalszy tego punktu. Zmiana ta, zdaniem Senatu, zwiększy aktywność agencji w kierunku poszerzania wiedzy rolników w zakresie spraw podatkowych - dziedzinie, w której obecnie następują poważne i szybkie zmiany, na które rolnicy muszą być przygotowani, dlatego że wiedza ta będzie im niezbędna do prawidłowego funkcjonowania ich gospodarstw rolnych w nowym systemie, jeżeli Polska do Unii wstąpi.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#MarianDembiński">Sejmowe Komisje Finansów Publicznych oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi w dniu 28 kwietnia 2000 r. rozpatrzyły uchwałę Senatu i wnoszą, aby Wysoki Sejm omawiane poprawki Senatu przyjął, o co w imieniu obydwu komisji proszę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JanKról">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#JanKról">Proszę pana posła Mariana Dembińskiego o zabranie głosu w imieniu klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#JanKról">Rozumiem, że wystąpienie będzie jeszcze krótsze niż sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, zgadzają się sami ze sobą.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarianDembiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MarianDembiński">W imieniu klubu AWS chciałbym wyrazić opinię, że poprawka ta jest ważna... Oczywiście tutaj jest podpowiedź posłów, że zgadzam się sam ze sobą. Klub AWS będzie za tą poprawką głosował, do czego wszystkich posłów z innych ugrupowań gorąco namawiam i proszę o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JanKról">W imieniu klubu SLD głos zabierze pan poseł Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Sprawozdawco! Pragnę w imieniu mojego klubu, Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zapewnić Wysoką Izbę, że i bez tego apelu pana posła Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MarekWikiński">Podzielamy opinię Senatu, że zaproponowana zmiana wychodzi naprzeciw potrzebom wsi i rolnictwa w trudnej dziedzinie, jaką są regulacje i wynikające z nich obowiązki podatkowe. Restrukturyzacja gospodarstw rolnych zwiększa krąg rolników zainteresowanych podatkiem dochodowym. Również wprowadzany w rolnictwie podatek od towarów i usług wymaga szkolenia i informowania rolników w tym zakresie. Dlatego zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej przyjęta poprawka spowoduje większą aktywność agencji w kierunku poszerzenia wiedzy rolników w zakresie spraw podatkowych i przyniesie korzyść wsi i rolnictwu.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#MarekWikiński">I jeszcze tylko jedno zdanie, wspominał już o tym pan poseł sprawozdawca. W pracach połączonych komisji, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Finansów Publicznych, położyliśmy olbrzymi nacisk na to, żeby wyrównać szanse młodzieży ze środowisk wiejskich, która w świetle dotychczas obowiązujących przepisów ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich była w pewien sposób defaworyzowana, nie mogła otrzymać bez stosownego zabezpieczenia finansowego kredytu w pełnej wysokości, takiej jaka przysługiwała innym studentom. Te zmiany spowodują, że młodzież wiejska będzie mogła otrzymać w pełnej wysokości kredyt studencki. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JanKról">Pani poseł Maria Stolzman w imieniu klubu Unii Wolności, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Unii Wolności przedstawić opinię klubu o poprawce Senatu do ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Przede wszystkim chciałabym wyrazić ubolewanie, że taka króciusieńka ustawa, polegająca właściwie na jednozdaniowej zmianie, zajęła parlamentowi blisko rok. Zanim ona będzie uchwalona, zanim ją podpisze prezydent, to mniej więcej będzie rocznica złożenia jej w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MariaStolzman">Wszystkie kluby - miałam zaszczyt występować podczas pierwszego czytania tej ustawy w imieniu klubu - zgodziły się z tym, że poszerzenie możliwości edukacyjnych młodzieży wiejskiej stanowi klucz do przemian na wsi, do przystosowania naszych gospodarstw do wymogów Unii Europejskiej. Bez podwyższenia poziomu wykształcenia ludności wiejskiej te zmiany będą bardzo trudne albo wręcz niemożliwe do wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#MariaStolzman">Poprawkę, która została zgłoszona przez posłów, mój klub popierał. Miała ona na celu dopisanie do listy zadań Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa poręczania kredytów dla młodzieży wiejskiej. To jest bardzo słuszne rozwiązanie. Jak mówił mój poprzednik, młodzież wiejska z rodzin biednych miała kłopoty z poręczeniem wymaganym przez banki, ubiegając się o stypendia. Słuszne więc jest rozwiązanie, żeby agencja, która ma modernizować nasze rolnictwo, mogła udzielać poręczeń tej młodzieży. Senat natomiast w swojej poprawce do tego samego artykułu dokonał dalszego poszerzenia zakresu zadań Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, wprowadzając jako jej zadanie wdrażanie i upowszechnianie doradztwa podatkowego. Na pewno to potrzebne na wsi, tylko że służby poradnicze w Polsce istnieją. Są to ośrodki doradztwa rolniczego i specjalna służba doradców podatkowych, których warunki działalności określa ustawa. Stąd w moim i mojego klubu przekonaniu to poszerzenie jest właściwie zbędne i wymaga to zharmonizowania z ustawą o doradztwie podatkowym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Masternaka w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StanisławMasternak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku była inicjatywa posłów wnioskodawców, ale w czasie pracy nad nowelizacją ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa główną myślą, główną intencją było zwiększenie zadań Agencji w zakresie pomocy w kształceniu mieszkańców wsi w szkołach wyższych poprzez dodanie do nich udzielania poręczeń spłaty kredytów studenckich oraz pomocy w podnoszeniu lub zmianie kwalifikacji zawodowych mieszkańców gmin wiejskich i miejsko-wiejskich, doradztwa rolniczego i upowszechniania rachunkowości w gospodarstwach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#StanisławMasternak">Chcę powiedzieć jedno zdanie o poręczeniach kredytów studenckich, że jest to akurat dobra inicjatywa. Ale jednocześnie jest to trochę smutne, jeśli chodzi o dzieci rolników, nawet dobrych rolników, prowadzących dobre gospodarstwa, że ich rodzice, właściciele gospodarstw, traktowani są do tej pory prawie jak bezrobotni. Bo ci rodzice dla banku nie są żadnymi gwarantami spłaty kredytów zaciąganych przez ich dzieci. Ta ustawa jakby to eliminuje, przynajmniej wychodzi naprzeciw, i agencja będzie mogła poręczać kredyty studenckie. Niemniej jednak to, co nazwałem smutkiem, dalej pozostaje.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#StanisławMasternak">Poprawka Senatu poszerza zadania agencji o finansowanie wdrażania i upowszechniania doradztwa podatkowego. Mając na uwadze postępujące zmiany na wsi oraz możliwość wprowadzenia w rolnictwie podatku od towarów i usług, uważamy, że wyżej wymieniona poprawka wychodzi naprzeciw potrzebom rolników w dziedzinie wdrażania i upowszechniania doradztwa podatkowego. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, poprze tę poprawkę bez zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JanKról">Czy pan poseł Wikiński chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Jeżeli pan marszałek pozwoli, nawet dwa pytania. Jedno do pana posła sprawozdawcy Dembińskiego. Podzielam oburzenie pani poseł Stolzman, że ta ustawa tak długo była podczas prac Sejmu omawiana. I mam pytanie w tym kontekście: czy ta ustawa zdąży wejść w życie przed rozpoczęciem nowego roku akademickiego? A do przedstawiciela rządu, pana ministra Brzezika mam konkretne pytanie, nawiązujące do wystąpienia obydwojga moich przedmówców. W środowisku wiejskim bardzo trudno jest przebić się z informacją na temat w ogóle możliwości zaciągania kredytów. I stąd moje pytanie: w jaki sposób rząd zamierza rozpropagować informacje wśród młodzieży wiejskiej o możliwości uzyskiwania od agencji poręczeń kredytów studenckich? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JanKról">Proszę obecnie pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszarda Brzezika o odpowiedź na pytania.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#JanKról">Na koniec zabierze głos pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RyszardBrzezik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim odpowiem na pytanie pana posła Wikińskiego, chciałbym wyrazić radość z powodu zakończenia prac nad nowelizacją ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa poszerzającej możliwości działalności tej agencji w obszarze poręczeń kredytów studenckich, jak również przedsięwzięć w zakresie podnoszenia kwalifikacji zawodowych mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#RyszardBrzezik">Chciałem również dwa słowa powiedzieć na temat poprawki, którą zgłosił Senat. Sama idea przedsięwzięcia zmierzającego do podnoszenia wiedzy rolników w zakresie podatków jest ze wszechmiar godna poparcia. Tym niemniej forma, w jakiej to zaproponowano i zapisano, a więc wdrażanie i upowszechnienie doradztwa podatkowego, może budzić pewne wątpliwości. Czy chodzi o to, aby agencja wspierała przedsięwzięcia w zakresie szkolenia rolników o podatkach czy też że środki agencji mają być skierowanie na wdrażanie i upowszechnianie doradztwa podatkowego w rozumieniu ustawy o doradztwie podatkowym? Czy zatem te środki będą skierowane do instytucji, które się zajmują zawodowo doradztwem podatkowym, a tylko takie mogą się tym zajmować, na wdrażanie tej działalności, czy też służyć będą szkoleniom rolników w zakresie wiedzy o podatkach? Zgłaszam to jako pewną wątpliwość, która ewentualnie może się pojawić przy interpretacji takiego a nie innego zapisu poprawki senackiej.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#RyszardBrzezik">Jeśli chodzi o pytanie o upowszechnianie tej informacji, to myślę, że najlepszą drogą byłoby jej przekazanie w pierwszej kolejności do szkół rolniczych. Niestety, one są w tej chwili w gestii samorządów powiatowych. Niemniej myślę, że do urzędów powiatowych taką informację możemy i będziemy starać się przekazać, tym bardziej że te same urzędy powiatowe są również instytucjami nadzorującymi w ogóle szkolnictwo średnie. A więc przekazanie tej informacji do powiatów, w szczególności na terenach wiejskich będzie, jak myślę, dobrym sposobem upowszechniania tej wiedzy, jak tylko ustawa wejdzie w życie i się uprawomocni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JanKról">Czy pan poseł Marian Dembiński jest obecny?</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieobecny.)</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#JanKról">No to dziwny obyczaj wprowadził jako poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#JanKról">Rozumiem, że pan poseł Wikiński już uzyskał odpowiedź na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Wikiński: Od rządu tak.)</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#JanKról">A od posła uzyska w kuluarach.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#JanKról">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#JanKról">To są złe obyczaje, kiedy posła sprawozdawcy nie ma do końca rozpatrywania punktu, który prowadzi, i dlatego apeluję generalnie do wszystkich, że to tak być nie może, bo po prostu jest to niepoważne traktowanie sprawy, którą się reprezentuje, i swoich kolegów, posłanek i posłów.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#komentarz">(Poseł Marek Wikiński: Po diecie mu...)</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#JanKról">No nie ma w regulaminie tytułu do potrącenia diety w takiej sytuacji. Może trzeba wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach (druki nr 1800 i 1808).</u>
          <u xml:id="u-179.13" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marcina Zawiłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarcinZawiła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie deklaruję, że odczekam do końca rozpatrywania punktu i nie trzeba będzie wyciągać żadnych służbowych konsekwencji w stosunku do mojej osoby.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MarcinZawiła">Proszę Państwa! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach wpłynął do Sejmu jako efekt wcześniej przyjętej przez Wysoką Izbę ustawy o działach administracji. Mówiąc w wielkim skrócie, jakby głównym celem nowelizacji, którą w tej chwili rozpatrujemy, była zmiana podporządkowania Naczelnej Dyrekcji Archiwów, a mianowicie zamiast jak dotychczas ministerstwu oświaty będzie podporządkowane ministerstwu kultury. Problem ten, niespecjalnie bogaty pod względem legislacyjnym, rozpatrywany był na komisji, rozpatrywany był przez Wysoką Izbę i projekt, rekomendowany przez komisję, praktycznie bez zmian został przyjęty i skierowany do Senatu. Dziś ustawa wraca z Senatu, który zrąb najważniejszych ustaleń Sejmu zaakceptował, natomiast wprowadza zmiany, które, choć zapisane były w przedłożeniu rządowym, jednak nie wzbudziły kontrowersji w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#MarcinZawiła">Otóż zmiany w ustawie porządkują pewne zapisy, zdawać by się mogło, formalnie, chociażby regulację prawną, która dotyczyła Radiokomitetu, a zwłaszcza archiwum Radiokomitetu i szczególnych zasad jego użytkowania. W przedłożeniu rządowym poprzez skreślenie tego artykułu postanowiono potraktować to archiwum jak każde inne archiwum zakładowe likwidowanego przedsiębiorstwa. Senat natomiast doszedł do wniosku, że, biorąc pod uwagę szczególne znaczenie kulturowe, szczególną wartość archiwów radia i telewizji, taka regulacja nie jest wystarczająca, i zaproponował Wysokiej Izbie nieco inne rozwiązanie. Mówiąc w największym skrócie, zaproponował, aby archiwa telewizyjne stanowiły - oczywiście jak wynika to z mocy prawa - własność skarbu państwa, nie zmieniając jakby stanu prawnego. Natomiast Senat zaproponował, aby minister właściwy do spraw kultury i dziedzictwa narodowego w porozumieniu z przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w drodze rozporządzenia, określił szczegółowe zasady i tryb gromadzenia, ewidencjonowania, kwalifikowania, klasyfikowania, udostępniania zbiorów. Przygotowując to rozporządzenie, trzeba będzie wziąć pod uwagę specyfikę radia i telewizji, potrzebę szczególnej ochrony przed utratą lub zniszczeniem tych zasobów. Jest to jedyna w zasadzie zmiana, którą Senat nam przedstawia.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#MarcinZawiła">Komisja kultury po dwóch swoich posiedzeniach - mianowicie 2 kwietnia, kiedy to odbyła dyskusję, i 12 maja, kiedy odbyło się głosowanie - rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie stanowiska Senatu.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#MarcinZawiła">Wysoka Izbo! W trakcie dyskusji na ten temat oprócz wypowiedzi, w których poparto Senat, wychodząc z założenia, że rzeczywiście te zasoby stanowią nie tylko wartość kulturową, ale i stanowić powinny przedmiot, z którego powinni korzystać wszyscy nadawcy, gdyż jest to pewna wartość, również wartość materialna, były też głosy, że szczególna regulacja, rozporządzenie, o którym jest mowa w propozycji senackiej, ograniczyć może chociażby dochody telewizji i w sytuacji, kiedy maleją dochody z abonamentu, może być to kolejne uszczuplenie możliwości finansowych telewizji, co w konsekwencji prowadzić może do zwiększonej komercjalizacji programu, z czym np. komisja kultury się nie zgadzała. Jednak mimo dyskusji, o której powiedziałem na wstępie, Komisja Kultury i Środków Przekazu rekomenduje Wysokiemu Sejmowi, aby obie poprawki Senatu przyjąć i aby głosować nad nimi łącznie, gdyż są ze sobą nierozerwalnie związane.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#MarcinZawiła">Tyle, jeżeli chodzi o obowiązki posła sprawozdawcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Jackowskiego w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dziś poprawki Senatu do nowelizowanej ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach (druki nr 1800 i 1808). Sama nowelizacja jest sprawą oczywistą, jest zgodna z tym, że ustawa działowa zmieniła cały układ administracji rządowej. Archiwa w tej chwili przeszły z Ministerstwa Edukacji Narodowej do gestii ministra właściwego do spraw kultury i są przez niego nadzorowane. Sama ta, powiedziałbym, techniczna część nowelizacji nie wzbudzała żadnych wątpliwości, natomiast Senat wniósł dwie poprawki, które mają charakter poprawek porządkujących system prawny, a dotyczą tego szczególnego dobra narodowego, jakim są archiwa audiowizualne wytworzone przez były Komitet do Spraw Radia i Telewizji „Polskie Radio i Telewizja”. Przedstawiciel Senatu motywował wprowadzenie tych poprawek w sposób następujący. Ustawa o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach z 14 lipca 1983 r. w art. 22 i 37 konstruuje odrębny tryb kształtowania państwowego zasobu archiwalnego dotyczącego działalności radiofonii i telewizji. Art. 22 przewidywał m.in., że państwową sieć archiwalną tworzy odrębne archiwum Komitetu do Spraw Radia i Telewizji „Polskie Radio i Telewizja”. Natomiast art. 37 określał szczególny zakres i sposób porządkowania w ustawie archiwum komitetu. Ponadto przewidywał, że szczegółowe zasady i tryb gromadzenia, ewidencjonowania, kwalifikowania, klasyfikowania, brakowania oraz udostępniania, w tym też we współpracy międzynarodowej, materiałów archiwalnych tworzących zasób archiwalny archiwum komitetu ustala minister edukacji narodowej w porozumieniu z przewodniczącym komitetu.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JanMariaJackowski">Problem pojawił się po zlikwidowaniu Komitetu do Spraw Radia i Telewizji „Polskie Radio i Telewizja” i państwowej jednostki organizacyjnej Polskie Radio i Telewizja, gdyż funkcje byłego komitetu przejęła Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji i struktury radia publicznego i telewizji publicznej powstałe po wejściu w życie ustawy z 29 grudnia 1992 r. Art. 63 ust. 3 stwierdził, że przewidywane w ustawach szczególnych zadania komitetu oraz przewodniczącego komitetu w zakresie administracji państwowej przechodzą do właściwości Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JanMariaJackowski">Senat w zgłoszonych poprawkach podkreślał, że zgodnie z art. 236 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej brak ten powinien być uzupełniony przez przedstawienie Sejmowi rozwiązań legislacyjnych niezbędnych do stosowania konstytucji, a zwłaszcza określania kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie nieuchylonych przepisów o narodowych zasobach archiwalnych i archiwach. Stąd Senat uznał, że należy te poprawki wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#JanMariaJackowski">Dla tych zapisów Senat uzyskał aprobatę rządu (minister Ujazdowski na posiedzeniu komisji poparł te poprawki), również służb archiwalnych. Nie wzbudziły one też zastrzeżeń Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#JanMariaJackowski">Można więc powiedzieć, że poprawki Senatu włączają archiwa telewizji i radia do jednolitego systemu archiwów państwowych, na czele którego stoi minister kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#JanMariaJackowski">Poprawki te wykluczają niejasności, które narosły po likwidacji byłego Radiokomitetu. Pozwolą one także jednoznacznie, zgodnie z interesem publicznym, określić wszystkie obowiązki w zakresie archiwizowania wszelkiej dokumentacji przez radio i telewizję.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Akcji Wyborczej Solidarność, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, popiera poprawki Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanKról">I ja dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Byra zabierze głos w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście Sejm bez sprzeciwów przyjął rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Sprawa była oczywista, wszyscy to podkreślają, chodziło bowiem o przesunięcie zwierzchnictwa nad archiwami z resortu edukacji do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JanByra">Wątpliwości pojawiły się w związku z poprawkami Senatu, który proponuje w nieco inny sposób ująć kwestię archiwów radiofonii publicznej. Senat uznaje, że między innymi kulturowe znaczenie tych zasobów wymaga specjalnej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#JanByra">Klub Parlamentarny SLD, w imieniu którego mam zaszczyt występować, zgadza się z opinią, że te zasoby mają ogromne znaczenie i wymagają specjalnej regulacji, ale trudno nam będzie przystać na konkretne rozwiązania, które sformułowane zostały przez drugą Izbę parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#JanByra">Otóż, wbrew intencjom, Senat zmniejsza i osłabia rangę ochrony prawnej zasobów archiwalnych jednostek publicznego radia i telewizji. Wyłączając archiwa z ogólnych przepisów ustawy, Senat chce uregulować powyższe kwestie poza ustawowo, w drodze rozporządzenia, które ma wydać minister kultury w porozumieniu z przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#JanByra">Szanowni Państwo! Mam przed sobą opinię prawną wybitnego znawcy przedmiotu pana prof. Jana Błeszyńskiego, który zwraca uwagę na to, iż poprawki Senatu nie dostrzegają i nie uwzględniają istoty odrębności radiowo-telewizyjnych zasobów archiwalnych. Mamy przecież tutaj do czynienia ze szczególnymi dobrami, materialnymi i niematerialnymi, utrwalonymi w przedmiotach archiwalnych. Są to zbiory foniczne i audiowizualne, utwory artystyczne, ale także prawa autorskie do tych utworów. Wobec tego proponowane w poprawkach Senatu rozporządzenie tak naprawdę odnosić się będzie nie tylko do zapisów ustawy o archiwach, ale także wkraczać będzie w inne specjalistyczne regulacje, głównie w ustawie o prawach autorskich i pokrewnych. Będzie wkraczać, ale czy w sposób właściwy? W konkluzji swojej opinii prof. Błeszyński stwierdza, że poprawki Senatu naruszają konstytucyjny porządek prawny i w razie ich przyjęcia grożą ograniczeniem praw przewidzianych w innych ustawach, tj. w prawie autorskim i w Kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#JanByra">Wysoka Izbo! Również przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pan Juliusz Braun w piśmie do pani marszałek Senatu opowiada się za odrzuceniem poprawek Senatu i przyjęciem ustawy w pierwotnej wersji sejmowej. Szkoda, że pan poseł sprawozdawca o tym stanowisku Krajowej Rady nie wspomniał. Wobec zgłoszonych zarówno przez ekspertów, jak i przez Krajową Radę Radiofonii zastrzeżeń Klub Parlamentarny SLD będzie głosował za odrzuceniem poprawek Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanKról">Pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska zabierze głos w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności podziela pogląd Senatu, iż ustawowe zniesienie kompetencji dawnego Komitetu do spraw Radia i Telewizji w zakresie statusu i sposobu postępowania z zasobami archiwalnymi publicznego radia i telewizji stworzyło lukę prawną zagrażającą kondycji tych zasobów. A przecież poza czysto użytkową i dokumentalną funkcją odgrywają one w dużej części rolę zasobu narodowej kultury i jako takie wymagają szczególnej ochrony. Wydaje się więc, iż zapisowi o nadzorze naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych winno towarzyszyć uprzednie sformułowanie szczegółowych zasad i trybu gromadzenia, ewidencjonowania, kwalifikowania, kwalifikacji oraz zasad udostępniania tych materiałów archiwalnych, zawarte w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, po porozumieniu z przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I temu służą poprawki Senatu, poprawki, które Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przed chwilą pan poseł Byra powoływał się na autorytety, prawników, cytował fragmenty opinii przewodniczącego Krajowej Rady. Zapewne są to dowody materialne w tej dyskusji, nie wątpię, ale jeśli tak, to ja w takim razie także posłużę się dowodami materialnymi. Gdyby ktoś z państwa chciał wątpić w potrzebę rozwiązań, które sugeruje Senat, służę cytatami z wewnętrznej informacji Telewizji Polskiej SA odnoszącej się do problemów wynikających z zarządzania zbiorami archiwalnymi. Nie będę tutaj cytowała kilku stron maszynopisu, ograniczę się do paru stwierdzeń z tej informacji wynikających. Stwierdzenie pierwsze: „Niewłaściwy spływ materiałów do wideoteki. Materiały pozostają u dziennikarzy na stałe”.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Stwierdzenie drugie: „Brak centralnej informacji katalogowej o zbiorach spółki”. Stwierdzenie trzecie: „Brak właściwych warunków w większości magazynów zbiorów. Rokrocznie rezygnuje się z inwestycji zmierzających do poprawy warunków istniejących w magazynach w perspektywie przewidywanej i stale odkładanej budowy specjalnego budynku”.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czwarte: „Często udostępnia się jedyne egzemplarze z powodu braku kopii”.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Piąte: „Konieczne jest uporządkowanie statusu prawnego archiwalnych zbiorów programowych (sprzed 1 stycznia 1994 r.) znajdujących się aktualnie w zarządzie Telewizji Polskiej SA”.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">I stwierdzenie szóste: „Nie są wyraźnie określone zasady i tryb udostępniania zbiorów na zewnątrz zarówno do eksploatacji, jak i do celów archiwalnych, naukowych i pamiątkarskich”.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Uważam, że naszą powinnością jest pomóc telewizji publicznej w uporaniu się z tymi problemami, a możemy to uczynić w tej chwili, jedynie przyjmując poprawki Senatu. Klub Parlamentarny Unii Wolności tak właśnie uczyni. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanKról">Pan poseł Zdzisław Podkański zabierze głos w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kultura jest dobrem szczególnym, bo decydującym o tożsamości narodu, a więc o jego trwaniu. Zasoby archiwalne to część naszego narodowego dziedzictwa kulturowego, muszą one i podlegają szczególnej ochronie. Ochrona ta nie może oznaczać jednak nieuzasadnionego ograniczania do nich dostępu. Nad bezpieczeństwem zasobów archiwalnych musi czuwać z mocy prawa powołana do tego celu instytucja, jaką są Archiwa Państwowe. Znacznie szerszy zakres, bo wiodący w szeroko rozumianym mecenacie państwa nad kulturą, a w tym i ochroną dziedzictwa kulturowego ma minister kultury i dziedzictwa narodowego. W przeszłości ministrowi kultury podlegały ze względu na swoje funkcje publiczne również radio i telewizja. Ustawa kompetencyjna uchwalona w 1999 roku podporządkowała Archiwa Państwowe ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#ZdzisławPodkański">Wysoki Sejmie! Od dłuższego czasu obserwujemy spór o dostęp do zasobów archiwalnych radiofonii i telewizji publicznej. Na przykład kierownictwo telewizji uważa, że ma na nie wyłączność. Zaproponowane przez Wysoki Senat dwie poprawki do ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach zmierzają do tego, aby właściwy minister - minister do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego - w porozumieniu z przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ustalał w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady i tryb gromadzenia, ewidencjonowania, kwalifikowania, klasyfikacji oraz udostępniania materiałów archiwalnych wchodzących w skład zasobów radiofonii i telewizji. Tym samym wzmacniają one pozycję ministra kultury. Cytuję zapis art. 37 ust. 3: „Naczelny dyrektor Archiwów Państwowych sprawuje nadzór nad archiwami jednostek publicznej radiofonii i telewizji”. A więc wydatnie wzmacnia się także pozycję dyrektora Archiwów Państwowych, a tym samym i ochronę zasobów archiwalnych. Poprawka Senatu umożliwia również szersze korzystanie z archiwów w oparciu o szczegółowo sprecyzowane zasady.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#ZdzisławPodkański">W tej sytuacji Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem poprawek Senatu. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#JanKról">Pytanie, pan poseł Byra, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanByra">W związku z sugestiami pani posłanki Katarasińskiej chciałem skierować pytanie do pana posła sprawozdawcy: Kto dzisiaj sprawuje nadzór merytoryczny nad archiwami radiofonii i telewizji publicznej? Gdybyśmy nie przyjęli poprawki 2. Senatu, czy będzie nad nimi nadzór Archiwów Państwowych, czy nie? Bo w moim przekonaniu ten nadzór jest, kwestia jest tylko taka, jak on jest sprawowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JanKról">Pan poseł Zawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarcinZawiła">Z mojej wiedzy i wiedzy przedstawionej wysokiej komisji wynika, że zasoby archiwum telewizji są własnością skarbu państwa, telewizja ma je tylko w zarządzie, natomiast nadzór nad nimi sprawują Archiwa Państwowe, co, jak rozumiem, w niczym nie zmienia wewnętrznej korespondencji telewizyjnych usprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JanKról">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 7 września 1998 r. (druki nr 1792 i 1906).</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Waldemara Pawłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WaldemarPawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Polityki Społecznej o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 7 września 1998 r. Otóż obie komisje na swoim posiedzeniu w dniu 11 maja br. opowiedziały się za ratyfikacją wyżej wymienionej umowy i upoważnieniem prezydenta, by tej ratyfikacji dokonał. Zdaniem komisji umowa ta, oparta - jak twierdzą wnioskodawcy - na 4 zasadach, to jest zasadzie równego traktowania, zasadzie jedności stosowanego ustawodawstwa, zasadzie zachowania praw nabytych oraz zasadzie sumowania okresów ubezpieczenia, stwarza możliwości, by obie strony koordynowały cały system zabezpieczenia społecznego. Ratyfikacja tej umowy jest korzystna dla obu stron. Zatem obie komisje zwracają się do Wysokiej Izby, by przyjęła projekt tej ustawy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Czarneckiego w imieniu klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#JanKról">Jest pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#JanKról">A, jest pan poseł, przepraszam bardzo. Wypatrywałem ciemnego garnituru, a pan poseł jest w jasnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność w pełni popiera ratyfikację umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii o zabezpieczeniu społecznym. Umowa ta została podpisana przeszło półtora roku temu i ten projekt ustawy jest projektem dość długo oczekiwanym. Mogę powiedzieć, że szereg środowisk, zwłaszcza emigracyjnych - m.in. polskiej emigracji w Austrii - zwracało się w tej sprawie m.in. do sejmowej Komisji Łączności z Polakami za Granicą, którą kieruję, o to, aby ratyfikacja ta nastąpiła jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#RyszardCzarnecki">Jest faktem, że dotychczas nie było regulacji prawnej, która obowiązywałaby oba państwa w zakresie zabezpieczeń społecznych. W efekcie bądź w ogóle nie było tych zabezpieczeń, bądź występowały zabezpieczenia podwójne, co oczywiście powodowało, że sytuacja była dosyć skomplikowana. Dobrze, że w tej chwili parlament tę kwestię ostatecznie reguluje. W związku z tym następuje likwidacja podwójnego zabezpieczenia, jak również zsumowanie okresów ubezpieczeń, co oczywiście leży w interesie - jak już powiedział poseł sprawozdawca - obu państw. Dotychczasowa sytuacja, w której każde z państw brało pod uwagę jedynie okresy ubezpieczeń przysługujące na jego terytorium, oczywiście takiej szansy - zwłaszcza Polakom, którzy wyjechali do Austrii, i mieszkającym obecnie w Polsce obywatelom austriackim - by nie stwarzała.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#RyszardCzarnecki">Pan poseł sprawozdawca mówił o zasadach. Nie będę o nich wspominał, powiem tylko, że jeśli chodzi o obszary, które ta umowa reguluje, to przede wszystkim dotyczy to świadczeń pieniężnych w przypadku choroby i macierzyństwa, które będą wypłacane na terytorium drugiego państwa, świadczeń pieniężnych z tytułu wypadku przy pracy i choroby zawodowej, wreszcie świadczeń emerytalno-rentowych. Umowa ta reguluje także kwestię zliczania okresów przebytych w obu państwach dla celów ustalania uprawnień z tytułu bezrobocia, choć oczywiście, jak sądzę, te regulacje będą zapewne najmniej wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#RyszardCzarnecki">Trzeba tu powiedzieć wprost o pewnej niedogodności. Mówimy ogólnie, że umowa ta będzie korzystna dla obu państw, powiedzmy sobie jednak szczerze, że co do skutków finansowych wynikających z ratyfikacji tej umowy, wiemy tylko, jakie będą koszty po stronie polskiej. Jest to szacunkowo 11–19 mln zł - te szacunki powstały w październiku 1998 r., teraz na pewno należy mówić o większej kwocie, uwzględnić czynnik inflacji. Natomiast trudno powiedzieć, jakie kwoty z tego tytułu wpłyną do Polski, albowiem nie wiadomo, ile osób tak naprawdę będzie objętych tą umową, a transfer pieniędzy będzie następował bezpośrednio na konta osób zainteresowanych. Niemniej uważamy, że ratyfikacja tej umowy jest konieczna. Dość długo na nią czekaliśmy, wpisuje się ona we wszelkie standardy europejskie i jest z nimi zgodna. Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność popiera ratyfikację tej umowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JanKról">Głos zabierze pan poseł Longin Pastusiak w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prawo do zabezpieczenia społecznego uznawane jest we współczesnym świecie za jedno z fundamentalnych praw człowieka. Znajduje to wyraz w wielu ważnych aktach międzynarodowych, aktach o charakterze wielostronnym, których stroną jest również nasz kraj, Rzeczpospolita Polska. Wspomnę tu choćby o Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka z 1948 r., o Międzynarodowym Pakcie Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych, a także Europejskiej Karcie Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#LonginPastusiak">W związku z aspiracjami Polski do członkostwa w Unii Europejskiej pojawia się potrzeba skoordynowania polskiego systemu zabezpieczenia społecznego z systemem zabezpieczenia społecznego wykreowanym w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Wchodząc do Unii Europejskiej, Rzeczpospolita Polska powinna zapewnić swoim obywatelom prawo do zabezpieczenia społecznego, niezależnie od tego, gdzie obywatel polski zamieszkuje.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#LonginPastusiak">Dotychczas między Polską a Austrią nie było umowy dwustronnej w tych ważnych kwestiach socjalnych. Uderzało to przede wszystkim w interesy obywateli polskich, z których wielu na stałe bądź czasowo zamieszkiwało na terenie Austrii, nie posiadając właściwej ochrony socjalnej, mimo że wielu z nich całkowicie lub też częściowo nabyło prawa do różnych świadczeń w Polsce. Wejście w życie umowy polsko-austriackiej, która jest przedmiotem naszej debaty, rozwiązuje bolesny dla wielu naszych rodaków przebywających na terenie Austrii problem. Umowa przewiduje nie tylko równe traktowanie obywateli obu krajów przy stosowaniu przepisów prawnych, ale także potwierdza zasadę zachowania praw nabytych. Z punktu widzenia interesów obywatela polskiego przemieszczającego się do Austrii i obywatela austriackiego przebywającego w Polsce istotną jest zasada przewidziana w umowie polsko-austriackiej o zabezpieczeniu społecznym, zasada sumowania okresów ubezpieczenia. Oznacza to, że prawo do takich świadczeń, jak np. z tytułu choroby i macierzyństwa, świadczeń emerytalno-rentowych czy też z tytułu bezrobocia, będzie oparte na sumowaniu okresów ubezpieczenia przebytych w obu państwach. Zasada ta pozwoli na swobodny wzajemny transfer świadczeń do Polski i Austrii w zależności od miejsca zamieszkania uprawnionego obywatela. Przy tym należy podkreślić, że fakt zamieszkiwania w drugim państwie nie może mieć żadnego wpływu ani na prawo, ani na wysokość wypłacanych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#LonginPastusiak">Chciałbym z zadowoleniem podkreślić, panie marszałku, że do tekstu umowy oprócz uzasadnienia rządowego załączona jest obszerna i niezdawkowa opinia pana ministra Pawła Sameckiego z Komitetu Integracji Europejskiej, która zawiera głęboką analizę porównawczą umowy polsko-austriackiej z prawem wspólnotowym o zabezpieczeniu społecznym. Zdaniem ministra Pawła Sameckiego przepisy prawa wspólnotowego dopuszczają zróżnicowanie krajowych systemów zabezpieczenia społecznego i wobec tego należy stwierdzić, że w chwili obecnej nie ma jednolitego systemu ubezpieczeń społecznych w 15 państwach członkowskich Unii Europejskiej. Komitet Integracji Europejskiej słusznie sugeruje jednak, aby w przyszłych umowach dwustronnych strona polska dążyła do rozszerzenia zakresu podmiotowego regulacji dotyczących zabezpieczenia społecznego o grupę studentów, pracowników sezonowych oraz pracowników obszarów przygranicznych.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#LonginPastusiak">Umowa, która jest przedmiotem naszej debaty, rodzi oczywiście skutki finansowe związane z transferem świadczeń. W uzasadnieniu do ustawy rząd polski szacuje, że z Polski do Austrii może przepływać rocznie od 11 do 19 mln zł. Środki te będą pochodzić bądź z funduszy ubezpieczeniowych, bądź z budżetu państwa. Rząd twierdzi, że trudna jest do ocenienia suma świadczeń, jakie napłyną do Polski z Austrii. Ale, panie ministrze, czy jest pan nam w stanie podać dziś, jeżeli nie dziś, to może za kilka dni, przynajmniej przybliżone szacunki, ile osób na terenie Polski będzie uprawnionych do korzystania ze świadczeń austriackich? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#LonginPastusiak">Drugie pytanie do pana ministra, o bardziej politycznym charakterze. Brak umowy o ochronie socjalnej był dotąd przeszkodą w swobodnym przepływie osób między Polską i Austria, jak stwierdza się, zresztą słusznie, w uzasadnieniu rządowym. Innymi słowy wejście w życie polsko-austriackiej umowy o zabezpieczeniu społecznym przyczyni się do zwiększenia przepływu ludzi w obu kierunkach. Wiemy równocześnie, że w Austrii, spośród wszystkich 15 państw członkowskich Unii Europejskiej, są największe opory i obawy przed napływem siły roboczej z Polski z chwilą przyjęcia Polski do Unii Europejskiej. Tu moje drugie pytanie, panie ministrze. Czy ta słuszna, potrzebna i leżąca w interesie polskim umowa nie przyczyni się do wzmocnienia obaw Austriaków spowodowanych napływem polskiej siły roboczej i do opóźnienia przyjęcia Polski do Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłanki i posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej będą głosować za upoważnieniem prezydenta Rzeczypospolitej do ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii o zabezpieczeniu społecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JanKról">W imieniu klubu Unii Wolności głos zabierze pani poseł Olga Krzyżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Omawiany dziś projekt ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii wynika z ratyfikowania przez Polskę podstawowych dokumentów międzynarodowych odnoszących się do podstawowych praw człowieka, a więc Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka z 1948 r., Międzynarodowego Paktu Praw Gospodarczych i Kulturalnych oraz Europejskiej Karty Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Podjęte przez Polskę negocjacje z krajami Unii Europejskiej, dotyczące naszego wejścia do Unii Europejskiej, stawiają przed nami zadanie stopniowego przystosowania naszego ustawodawstwa do unijnego ustawodawstwa, w tym też tak ważnego zagadnienia, jakim jest prawo do zabezpieczenia socjalnego niezależnie od miejsca zamieszkania. Stąd ważna jest wcześniejsza koordynacja systemów zabezpieczenia społecznego w ramach umów dwustronnych jako pierwszy krok dostosowywania naszego prawa.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jak już mówili moi przedmówcy, między Polską i Austrią nie było dotychczas regulacji w tej dziedzinie. Przy istniejącej obecnie, i ważnej w przyszłości, znacznie zwiększającej się tendencji do pracy czy zamieszkiwania Polaków w innych krajach europejskich niż Polska prowadzi to do braku zabezpieczenia na terenie drugiego kraju lub też do równie niedobrej możliwości uzyskiwania go w obu krajach jednocześnie. Uregulowanie tych spraw ułatwi swobodny przepływ osób obu umawiających się stron, zgodnie z prawem międzynarodowym i zgodnie z prawami człowieka.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł sprawozdawca i moi przedmówcy omówili już w dużej części treść umowy podpisanej przez Rzeczpospolitą Polską i Austrię w dniu 7 września 1998 r. Pozwolę więc sobie tylko w skrócie omówić zasadnicze punkty tej umowy i zawarte w niej uzgodnienia. Określają one zakres podmiotowy austriackich i polskich przepisów prawnych, do których się odnosi ta umowa. Po stronie austriackiej odnosi się to do przepisów o ubezpieczeniu wypadkowym, ubezpieczeniu emerytalnym, z wyjątkiem ubezpieczeń na rzecz notariatu, bo w ich ustawodawstwie jest pewnego rodzaju wyjątek, i zasiłku dla bezrobotnych. Po stronie polskiej odnosi się to głównie do przepisów prawnych: o świadczeniach z tytułu choroby i macierzyństwa, o ubezpieczeniu w razie wypadku w pracy i chorobach zawodowych, o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników, łącznie z systemem zaopatrzenia grup, które w naszych przepisach ubezpieczeniowych traktujemy specjalnie, to jest górników, kolejarzy i innych grup - funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej i żołnierzy zawodowych, i wreszcie do ustawodawstwa o zasiłkach dla bezrobotnych. Nie odnosi się to do przepisów prawnych nowego systemu, na co warto zwrócić uwagę, lub nowych gałęzi ubezpieczeniowych oraz systemów zabezpieczenia dla ofiar wojny.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przy stosowaniu przepisów prawnych jednej ze stron obywatele drugiej z umawiających się stron, czyli Polski i Austrii, traktowani są na równi z obywatelami jednego kraju i drugiego kraju.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Ustawa w swoim art. 5 określa transfer świadczeń, takich jak emerytury, renty i inne świadczenia pieniężne, z wyjątkiem świadczeń z tytułu bezrobocia - tu jest pewien wyjątek - i stwierdza, że nie mogą one ulec redukcji, zmianie, zawieszeniu lub uchyleniu z tego powodu, że uprawniony mieszka na terytorium drugiej umawiającej się strony. To jest praktycznie dla wielu obywateli - głównie polskich, ale mamy nadzieję, że także austriackich, jeżeli to z tamtej strony - bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałabym tylko przypomnieć, że główne postanowienia ustawy oparte są na czterech podstawowych zasadach: zasadzie równego traktowania, zasadzie jedności stosowanego ustawodawstwa, bardzo ważnej zasadzie zachowania praw nabytych i czwartej zasadzie, sumowania się okresów ubezpieczenia. Jest to bardzo istotne, nie będę już szczegółowo omawiać poszczególnych postanowień podpisanej już przez nasze rządy umowy.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Można więc powiedzieć, że ratyfikowanie tej umowy jest dalszym krokiem na drodze uzgadniania przez Rzeczpospolitą Polską praw naszych obywateli w krajach europejskich, ale musimy pamiętać, że jest to też zobowiązanie z naszej strony, zobowiązanie rządu polskiego, do traktowania obywateli innych krajów, w tym wypadku Austrii, na równi z naszymi obywatelami w dziedzinie zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałabym powiedzieć, że posłowie klubu Unii Wolności będą głosować za ratyfikowaniem podpisanej umowy, za udzieleniem panu prezydentowi zgody na jej ratyfikowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niewiele jest aktów międzynarodowych, które w ogóle nie budzą wątpliwości, a do takich na pewno należy ta umowa.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JanuszDobrosz">Od wielu lat Republika Austrii była i jest miejscem wyjazdów zarobkowych i turystycznych Polaków. Zwłaszcza w ostatnim okresie jesteśmy coraz częstszymi gośćmi w ojczyźnie walca. Zatem niezbędne, wręcz konieczne wydaje się uregulowanie wzajemnych stosunków w dziedzinie zabezpieczenia społecznego. Brak tych regulacji to w praktyce niedogodności czy wręcz nieraz ludzkie tragedie, to bariera i przeszkoda dla swobodnego przepływu osób.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#JanuszDobrosz">Umowa między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii o zabezpieczeniu społecznym w dużej mierze wychodzi naprzeciw życiowym, praktycznym rozwiązaniom. Przyświeca jej fundamentalna zasada, iż przy stosowaniu przepisów prawnych jednej strony obywatele drugiej umawiającej się strony traktowani są na równi z jej obywatelami. Umowa wprowadza zachowanie praw nabytych, umożliwia dokonywanie transferu świadczeń emerytalno-rentowych - to bardzo istotna sprawa. Korzystne dla obywateli obu państw jest również wprowadzenie zasady sumowania okresów ubezpieczenia oraz kwestia świadczeń z tytułu choroby czy macierzyństwa. Bardzo ważna, istotna kwestia to uzyskiwanie prawa do świadczeń dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#JanuszDobrosz">Umowa gwarantuje świadczenia pieniężne w przypadku choroby, a także świadczenia z tytułu wypadku przy pracy i choroby zawodowej, co ustala według zasad wynikających z ubezpieczenia, któremu podlegał pracownik w chwili wypadku lub wykonywania pracy niosącej ze sobą ryzyko choroby zawodowej. Co ciekawe, w przypadku, gdy osoba pobierająca świadczenie z tytułu choroby zawodowej będzie wykonywać na terytorium drugiego państwa pracę mogącą spowodować zaostrzenie się choroby zawodowej i choroba ta faktycznie ulegnie zaostrzeniu, instytucja drugiego państwa przyzna świadczenie uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#JanuszDobrosz">Ciekawe rozwiązanie przynosi również art. 9 umowy, ustalając - to jest bardzo praktyczne rozwiązanie - że właściwe władze obu umawiających się stron mogą w drodze wspólnego porozumienia, na wspólny wniosek pracownika i pracodawcy, uzgodnić wyjątki od ogólnych zasad dotyczących ubezpieczeń, zawartych w art. 6 i 8.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#JanuszDobrosz">Reasumując, chcę powiedzieć, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa za właściwe rozwiązania zawarte w Umowie między Polską a Austrią o zabezpieczeniu społecznym z 7 września 1998 r., z tą uwagą, że w najbliższej przyszłości będzie istniała konieczność rozszerzenia zakresu przedmiotowego regulacji dotyczących zabezpieczenia społecznego o pełny zakres rzeczowych świadczeń medycznych oraz kręgu osób uprawnionych do ich otrzymywania. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#JanKról">Pani poseł Ewa Tomaszewska pragnie zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#JanKról">To będzie zapewne dodatkowy temat do odpowiedzi dla pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjmując pozytywnie przedstawiony projekt, chciałabym jednak wiedzieć, czy będą się bilansować, w przybliżeniu, wydatki obu stron, związane z realizacją ustawy. Nie zadowala mnie informacja zawarta w uzasadnieniu, że trudno jest to zjawisko oszacować, jeśli chodzi o świadczenia ze strony władz austriackich na rzecz obywateli zamieszkałych na terenie Polski. Może pani minister przedstawi choć trochę dokładniejsze dane na ten temat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Poseł Longin Pastusiak: Już było to pytanie - zadane przeze mnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JanKról">Pan poseł Pastusiak twierdzi, że zadał podobne pytanie, ale nie zaszkodzi, że ta sprawa została jeszcze raz podniesiona.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej panią Ewę Lewicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#EwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo mnie cieszy to, że wszyscy państwo wspieracie tę inicjatywę. Postaram się przybliżyć podniesioną kwestię równowagi kosztów, przyjmując pewne założenia. Odpowiem w przybliżeniu na pytania postawione przez panią posłankę Tomaszewską i przez pana posła Pastusiaka.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#EwaLewicka">Przy okazji chciałabym wyjaśnić kilka nieporozumień, które stały się przedmiotem zapytań państwa posłów - także z klubu PSL - i pewnych oczekiwań dotyczących tego, że z czasem będziemy dążyć do poszerzania tych umów, jeśli chodzi o zakres świadczeń rzeczowych. W związku z tą sprawą chciałabym państwu uświadomić, że dzisiaj jesteśmy w dosyć trudnej sytuacji i nie jesteśmy w stanie wziąć na siebie pewnych zobowiązań. W gruncie rzeczy jesteśmy w sytuacji, w której poprzez umowy dwustronne staramy się łagodnie wchodzić do Unii Europejskiej, nie zaś pod pełnymi rygorami dyrektywy nr 1408, która wprowadza w jednym momencie czasowym dosyć szerokie zasady ochrony w zakresie świadczeń rzeczowych.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#EwaLewicka">Najpierw odpowiem na pytania pana posła Pastusiaka i pani poseł Ewy Tomaszewskiej. Otóż udało się wyliczyć, co wynika m.in. z rozmiarów naszej emigracji w Austrii, koszty związane ze stroną polską. Natomiast można zrobić pewne założenia co do tego, ile osób nabyło prawo do zaliczenia okresów przebywania na terenie Austrii m.in. poprzez prace przymusowe. Staramy się w ten sposób to oszacować. Mówi się, że jest ok. 15–30 tys. osób, które są zainteresowane uwzględnieniem okresów pracy przymusowej w okresach zatrudnienia na terenie Austrii. Gdybyśmy przyjęli tę mniejszą liczbę zainteresowanych osób, czyli 15 tys., oraz założyli, że okres zaliczony wynosi ok. 3 lat, wówczas Austriacy pokrywaliby te świadczenia w wysokości ok. 30 mln zł. Gdyby liczba zainteresowanych osób była rzędu 30 tys., wówczas byłaby to kwota 60 mln zł. Przyjmując zatem wariant środkowy, można powiedzieć, że to się bilansuje z pewną nadwyżką czy też z korzyścią dla strony polskiej. Tylko taką symulację da się dzisiaj przeprowadzić i tylko o tym elemencie można powiedzieć. On jest ważny także dla tych, którzy oczekują, że zaliczenie okresu zatrudnienia podczas pracy przymusowej w Austrii daje takie efekty. Trzeba pamiętać, że to był okres ubezpieczenia w świetle prawa austriackiego.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#EwaLewicka">Teraz ustosunkuję się do pytania pana posła Pastusiaka. Czy wskazanie w uzasadnieniu, że ta umowa pozwoli na swobodniejszy transfer osób, nie jest argumentem powodującym niepokój strony austriackiej? Ta umowa nie powinna powodować takiej reakcji, tym bardziej że kiedy ją negocjowano, nie zgłaszano takich zastrzeżeń. I teraz powiem dlaczego. Ta umowa pozwala zliczać okresy ubezpieczenia, sumować po każdej ze stron. W przypadku świadczeń z tytułu bezrobocia to nie rzutuje na ich wysokość w żaden sposób. To po prostu jednak tylko działa na posiadanie prawa do tego świadczenia, czyli nie ma poważnych konsekwencji finansowych w postaci wzrostu wypłat itd. Są dwa ważne miejsca, dwa tzw. wrażliwe miejsca, tj. fakt transferu świadczeń i zasada pro rata, stosowana w wypadku emerytur, czyli że się uzyskuje świadczenie albo w taki oto sposób, że się je w całości nabywa w jednym kraju i potem dostaje się cząstkę proporcjonalną w drugim kraju albo na takiej zasadzie, że się dostaje część proporcjonalną wynikającą ze stosunku okresu zatrudnienia w danym kraju do sumy tych okresów. Wówczas oczywiście będzie to działało w ten sposób, że Austria będzie wypłacała z czasem pewną znaczącą cząstkę, ale nie jest to proces lawinowy, bo tych okresów zatrudnienia na terenie Austrii będzie, powiedziałabym, systematycznie przybywać, czyli ta cząstka austriacka wkładu do systemu będzie proporcjonalnie większa. Ale, proszę państwa, to jest reguła, która w krajach unijnych działa od dawna. Trzeba powiedzieć, że to jest coś, co także by działało w momencie naszego wejścia do Unii i to z kolei, powiedziałabym, z pewnymi niekorzyściami dla strony polskiej. Gdzie są te nasze niebezpieczeństwa, zagrożenia? W świadczeniach zdrowotnych. I to trzeba bardzo wyraźnie podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#EwaLewicka">Chciałabym państwu pokazać różnicę w kosztach świadczeń medycznych, jaka jest proporcja między tym, co w koszyku usług medycznych ponosi strona polska i strona austriacka. Przeciętny roczny koszt leczenia czynnego zawodowo pracownika w Austrii wynosi około 18 tys. dolarów, emeryta lub rencisty — około 4 tys. dolarów. Koszt leczenia w Polsce jest dużo niższy. Trzeba zwrócić uwagę, że te relacje są czasami jak 8:1. Co to oznacza? Że gdybyśmy dzisiaj chcieli w pełni płacić za świadczenia naszych pracowników, i nie tylko pracowników, w Austrii, to musielibyśmy płacić takie stawki. Z tego powodu w tej umowie ograniczyliśmy się tylko do świadczeń niezbędnych i tylko dla pracowników delegowanych do pracy i członków ich rodzin. Po prostu dzisiaj nie jesteśmy w stanie tej różnicy przezwyciężyć. Stąd w umowach dwustronnych staramy się bardzo łagodnie z tą kwestią wchodzić, no i przystosowywać się do pewnych wymogów koordynacyjnych, lecz prawdą jest to, co napisał pan Paweł Samecki w swojej opinii, o czym zresztą resort pracy wie od dawna, że nie ma jednego standardu unijnego, jeśli chodzi o świadczenia z zabezpieczenia społecznego, jest możliwość bardzo różnych rozwiązań, byleby działały te reguły, te zasady, które są trzonem dyrektywy nr 1408 i byleby umowy dwustronne te reguły respektowały. I ta konwencja właśnie do tego zmierza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JanKról">Pytanie?</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#JanKról">Pani poseł Olga Krzyżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Właściwie to nie jest pytanie, ale uwaga do tekstu. Rozumiem, że trudno zmieniać tekst umowy, ale na str. 11 w art. 16 przy chorobach zawodowych jest takie stwierdzenie: z tytułu sklerogennej pylicy płuc. Ja przepraszam, przypominając sobie, że kiedyś byłam lekarzem, ale to nie jest bardzo precyzyjne lekarskie określenie. Powinno być: zwłókniająca pylica płuc. To przez wielu lekarzy może być nierozumiane, bo po prostu nie istnieje takie pojęcie. Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanKról">Nie wiemy, co z takim fantem zrobić, ale pani minister może wie. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#EwaLewicka">Nic. Proszę państwa, po kilku latach negocjowania umów, kiedy się próbuje uzgodnić tekst niemiecki z tekstem polskim, dochodzimy do takiego stanu, że nawet mimo sprawdzania przez różne służby jakości tłumaczenia... W negocjacjach ktoś zaproponował takie tłumaczenie. Ma rację pani poseł oczywiście, że jest zwłókniająca pylica płuc, co do tego nie ma wątpliwości. Ale oba teksty zostały przez obie strony zatwierdzone i oba są rozumiane tak samo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Poseł Olga Krzyżanowska: to jest przetłumaczone z niemieckiego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanKról">Ale kończymy dyskusję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie można?)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#JanKról">Już nie można.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Poseł Adam Wędrychowicz: Jako lekarz - jedno słowo. To jest krzemica (silicosis), a nie zwłókniająca pylica płuc.)</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#JanKról">No właśnie, jest również dyskusja wśród lekarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#EwaLewicka">Proszę państwa, jeśli można, my możemy tę konwencję dzisiaj ratyfikować bądź nie, natomiast obie strony będą mogły wnosić ewentualnie językowe poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanKról">Oczywiście. I w tekście można jakiś odnośnik zrobić, myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#EwaLewicka">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanKról">I to nikomu nie będzie przeszkadzało, kto to rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#EwaLewicka">Tym bardziej że to należy w gruncie rzeczy do tzw. władz właściwych. Potem już jest interpretacja tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#JanKról">Do głosowania i do trzeciego czytania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Traktatu Karty Energetycznej oraz Protokołu Karty Energetycznej dotyczącego Efektywności Energetycznej i Odnośnych Aspektów Ochrony Środowiska (druki nr 1573 i 1912).</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#JanKról">Też bardzo ładny tytuł, trudno zrozumiały.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Czesława Sobierajskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzeczywiście stopniujemy napięcie i emocje, nawet co do tytułu.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#CzesławSobierajski">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Traktatu Karty Energetycznej oraz Protokołu Karty Energetycznej dotyczącego Efektywności Energetycznej i Odnośnych Aspektów Ochrony Środowiska (druk nr 1573).</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#CzesławSobierajski">Otóż marszałek Sejmu skierował w dniu 21 grudnia 1999 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Gospodarki oraz Komisji Spraw Zagranicznych do pierwszego czytania. Po przeprowadzeniu pierwszego czytania, które się odbyło w dniach 18 stycznia i 11 maja - te dwie daty świadczą o tym, że budziło to emocje i kontrowersje, jako że oczekiwaliśmy na uchwalenie założeń polityki energetycznej państwa i inne jeszcze uzupełniające stanowiska ze strony rządu - i po wszystkich dyskusjach połączone Komisje: Gospodarki oraz Spraw Zagranicznych przedstawiają projekt do drugiego czytania Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#CzesławSobierajski">Może kilka zdań tytułem wprowadzenia. W 1991 r. Polska przystąpiła do prac Konferencji Europejskiej Karty Energetycznej, której założenia były następujące:</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#CzesławSobierajski">- stworzenie warunków, które promowałyby bezpośrednie inwestycje zagraniczne w bogatych w zasoby energetyczne krajach (przede wszystkim Rosji, szerzej krajów byłego Związku Radzieckiego), przy zachowaniu suwerennych praw tych krajów do posiadanych zasobów, oczywiście również Wschodu - mowa tu także o Polsce,</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#CzesławSobierajski">- liberalizacja zasad handlu materiałami i produktami energetycznymi stosownie do postanowień Układu Ogólnego w sprawie Taryf Celnych i Handlu (GATT).</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#CzesławSobierajski">Europejska Karta Energetyczna została podpisana w Hadze w grudniu 1991 r. przez 49 krajów (także pozaeuropejskich), w tej liczbie była też Polska. W roku 1992 sygnatariusze karty podjęli negocjacje wielostronnego Traktatu Karty Energetycznej, którego celem było ustanowienie prawnie wiążących przepisów i zobowiązań adekwatnych do idei zadeklarowanych w karcie. Poza rozwinięciem wyżej wymienionych założeń w formie zobowiązań prawnych traktat zawiera ważne uregulowania dotyczące tranzytu, transferu zysków, zatrudniania zagranicznego personelu kluczowego, problemów ochrony środowiska w sektorze oraz możliwości odwoływania się przez przedsiębiorstwo inwestujące lub też pragnące inwestować, które uważa, że nie jest traktowane zgodnie z postanowieniami traktatu i dyskryminowane.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#CzesławSobierajski">Główne postanowienia Traktatu Karty Energetycznej można streścić następująco.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#CzesławSobierajski">1. Strony karty będą dążyć do rozwoju otwartego i konkurencyjnego rynku energii.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#CzesławSobierajski">2. Inwestorzy zagraniczni mają być traktowani nie mniej korzystnie niż inwestorzy krajowi (tzw. narodowe traktowanie) lub z krajów trzecich, jeśli to bardziej korzystne.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#CzesławSobierajski">3. Handel nośnikami energii i produktami energetycznymi będzie odbywał się na zasadach określonych w GATT-WTO, nawet w relacjach z państwami nienależącymi do tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#CzesławSobierajski">4. Strony będą podejmować niezbędne kroki w celu ułatwienia wolnego tranzytu energii oraz minimalizowania niekorzystnego oddziaływania sektora na środowisko naturalne.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#CzesławSobierajski">5. Ustanawia się mechanizmy rozstrzygania sporów dotyczących handlu towarami energetycznymi, inwestycji oraz tranzytu energii.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#CzesławSobierajski">6. Państwa w okresie przejściowym do gospodarki rynkowej są uprawnione do czasowego zawieszenia zobowiązań wynikających z niektórych ściśle określonych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-218.14" who="#CzesławSobierajski">7. Dla realizacji postanowień traktatu i protokołu oraz prowadzenia dalszych prac w procesie Karty Energetycznej powołuje się Konferencję Karty Energetycznej i Sekretariat KE.</u>
          <u xml:id="u-218.15" who="#CzesławSobierajski">Negocjacje traktatu i protokołu zostały sfinalizowane w roku 1994, chociaż niektóre najtrudniejsze problemy, jak narodowe traktowanie inwestorów zagranicznych na etapie dokonywania nowych inwestycji (tj. zakładania przedsiębiorstw, udziału w prywatyzacji, uzyskiwania koncesji i zezwoleń) oraz rozwinięcie przepisów na temat tranzytu i dalsza liberalizacja handlu nośnikami energii obejmująca zamrożenie stawek celnych czy objęcie zobowiązaniami traktatu również handlu urządzeniami energetycznymi, zostały wówczas odłożone do późniejszych negocjacji. Negocjacje takie są prowadzone od 1995 r. Polska podpisała traktat wraz z dokumentami towarzyszącymi, tzn. protokołem o efektywności energetycznej i odnośnych aspektach ochrony środowiska, dokumentem końcowym Konferencji Europejskiej Karty Energetycznej i decyzjami w odniesieniu do Traktatu Karty Energetycznej, dnia 17 grudnia 1994 r. I w tym roku 15 lutego na wniosek ministra gospodarki minister spraw zagranicznych wystąpił z projektem ustawy o ratyfikacji wyżej wymienionych dokumentów zaliczonych do dorobku prawnego Unii Europejskiej w obszarze energetyki. I właśnie to rozpatrujemy. Traktat w wynegocjowanym w 1994 r. kształcie ma zastosowanie do działalności obejmującej: poszukiwania, wydobycie, oczyszczanie, produkcję, magazynowanie, transport lądowy, przesył, rozdział, handel, marketing oraz sprzedaż materiałów i produktów energetycznych, których lista stanowi załącznik do traktatu (z pewnymi wyjątkami obejmują one: materiały jądrowe, węgiel i produkty węglowe, gaz ziemny, ropę naftową, produkty z ropy oraz energię elektryczną). Traktat Karty Energetycznej zastrzegał prawo Konferencji KE do kontynuowania prac nad dwoma poprawkami, nad którymi również dyskutowano w trakcie prac komisji: jedną dotyczącą traktowania inwestorów zagranicznych przy dokonywaniu inwestycji w sektorze energii, nazwaną traktatem uzupełniającym lub dodatkowym do TKE, i drugą dotyczącą zamrożenia i ewentualnego obniżania stawek celnych na produkty i materiały energetyczne, a także poszerzenia o urządzenia związane z energetyką listy produktów korzystających z preferencji w handlu, przewidzianych Traktatem Karty Energetycznej. W ramach tych negocjacji przyjęto już poprawkę do artykułów handlowych. Zmienia ona odwołania w traktacie do GATT na odwołania do WTO oraz włącza do zobowiązań handlowych Traktatu Karty Energetycznej urządzenia energetyczne, których lista stanowi odpowiedni załącznik do tego dokumentu. Określony został tryb ustalania w przyszłości ewentualnych zobowiązań do zamrożenia stawek celnych na poszczególne pozycje z listy materiałów, produktów i urządzeń energetycznych. Traktat uzupełniający, chociaż wynegocjowany w 1998 r., nie został do tej pory przyjęty przez Konferencję Karty Energetycznej. Dotyczy on przyznania inwestorom z innych umawiających się stron przy dokonywaniu lub zakładaniu nowych inwestycji w działalności gospodarczej w dziedzinie energii traktowania narodowego lub z najwyższym uprzywilejowaniem, gdyby ono było bardziej korzystne. Istnieje możliwość czasowego utrzymania istniejących w obowiązującym ustawodawstwie krajowym wyjątków od tej zasady. Wyjątki te będą podlegać zobowiązaniu do stopniowej eliminacji. Konferencja KE w ramach działań grupy roboczej do spraw tranzytu prowadzi również prace nad protokołem o tranzycie. Działalność Sekretariatu i Konferencji Karty Energetycznej jest finansowana ze składek państw sygnatariuszy. Po wejściu traktatu w życie Polska jest zobowiązana do powołania punktu informacyjnego, do którego mogłyby być kierowane prośby o informację na temat polskich ustaw, przepisów, orzeczeń sądowych oraz decyzji administracyjnych dotyczących inwestycji w polskim sektorze energii oraz handlu materiałami i produktami energetycznymi.</u>
          <u xml:id="u-218.16" who="#CzesławSobierajski">W sprawie przyjęcia rządowego projektu ustawy o ratyfikacji traktatu i protokołu odbyły się, jak powiedziałem wcześniej, dwa posiedzenia komisji: 18 stycznia i 11 maja. W trakcie dyskusji posłowie zgłosili szereg wątpliwości i zastrzeżeń, na które rząd i większość posłów w komisji udzieliła odpowiedzi. Najpierw przedstawię kontrowersje w odniesieniu do treści zawartych w traktacie lub w protokole uzupełniającym.</u>
          <u xml:id="u-218.17" who="#CzesławSobierajski">Zastrzeżenia dotyczyły następujących zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-218.18" who="#CzesławSobierajski">1. Traktat jest ukierunkowany na globalizację handlu w energetyce oraz na zabezpieczanie interesów inwestorów - głównie z krajów zachodnich, bogatych w kapitał - w realizacji i eksploatacji inwestycji w krajach posiadających zasoby energetyczne, tzn. przede wszystkim w krajach Wschodu, chodzi tu oczywiście również o Polskę.</u>
          <u xml:id="u-218.19" who="#CzesławSobierajski">2. Bardzo mocne zastrzeżenie - traktat ogranicza suwerenność energetyczną Polski.</u>
          <u xml:id="u-218.20" who="#CzesławSobierajski">3. Traktat umożliwia stosowanie nacisku na Polskę w celu udostępnienia terenów lub sieci przesyłowych dla prowadzenia masowych tranzytów energii z i do krajów trzecich na niezbyt korzystnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-218.21" who="#CzesławSobierajski">4. Powołując się na traktat, rząd realizuje politykę prywatyzacji energetyki.</u>
          <u xml:id="u-218.22" who="#CzesławSobierajski">5. Ratyfikacja traktatu powinna nastąpić po przygotowaniu środków zaradczych do zniwelowania jego niekorzystnych konsekwencji poprzez wykorzystanie okresów przejściowych, ewentualnie nowych aktów wykonawczych do Prawa energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-218.23" who="#CzesławSobierajski">6. Przed dalszą debatą na temat projektu ustawy o ratyfikacji rząd powinien przedstawić nowe założenia polityki energetycznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-218.24" who="#CzesławSobierajski">7. Udział ekspertów zagranicznych i Banku Światowego w przygotowaniu nowego polskiego Prawa energetycznego i programów restrukturyzacji sektora był zbyt duży i spowodował forsowanie niekorzystnych rozwiązań dla polskiej energetyki.</u>
          <u xml:id="u-218.25" who="#CzesławSobierajski">Przedstawiłem, wydaje mi się, obiektywnie, listę zastrzeżeń i zarzutów podnoszonych przez posłów w trakcie prac komisji. W odpowiedzi na to można by przedstawić z kolei głosy tych, którzy mówili inaczej, podzielając również ich troskę i obawy.</u>
          <u xml:id="u-218.26" who="#CzesławSobierajski">Kształt prawny Europejskiej Karty Energetycznej, a następnie traktatu i protokołu, wynika z genezy tych dokumentów. Historia inicjatywy Karty Energetycznej rozpoczęła się, gdy na spotkaniu Rady Europejskiej w czerwcu 1990 r. premier Holandii wraz z innymi szefami rządów zasugerował, iż najlepszym sposobem udzielenia pomocy Rosji - właściwie wtedy nawet jeszcze nie Rosji, tylko Związkowi Radzieckiemu - będzie skoncentrowanie wysiłków na jej sektorze energetycznym, zamiast na udzielaniu międzynarodowej pomocy finansowej.</u>
          <u xml:id="u-218.27" who="#CzesławSobierajski">Traktat Karty Energetycznej obejmuje szczegółowe zagadnienia dotyczące zasad tranzytu, ochrony środowiska, działalności komercyjnej w sektorze paliwowo-energetycznym i ochrony inwestycji mających służyć rozwojowi tego przemysłu i dwustronnemu przepływowi energii między krajami OECD i nowo powstającymi gospodarkami rynkowymi Europy Środkowowschodniej. Traktat miał dostarczyć przemysłowi krajów zainteresowanych eksploatacją złóż surowców energetycznych i produkcją energii prawnych zabezpieczeń, które są potrzebne, aby podjąć działalność inwestycyjną w tym regionie.</u>
          <u xml:id="u-218.28" who="#CzesławSobierajski">Jeśli chodzi o handel, tego rodzaju zabezpieczenia istniały na Zachodzie na mocy GATT i WTO. W sferze inwestycji natomiast dostarczały ich zasady OECD, dotyczące traktowania zagranicznych inwestorów, do których stosują się zachodnie kraje uprzemysłowione. Stąd też w traktacie zasadniczo chodzi o zastosowanie tych zasad do krajów wkraczających na drogę demokracji i gospodarki rynkowej, czyli m.in. do Polski.</u>
          <u xml:id="u-218.29" who="#CzesławSobierajski">Chociaż w traktacie uzgodniono, że inwestorzy zagraniczni mają być traktowani nie mniej korzystnie niż inwestorzy krajowi - tzw. narodowe traktowanie, przypomnę - lub inwestorzy z krajów trzecich, jeśli byłoby to bardziej korzystne, to w zakresie dokonywania nowych inwestycji traktat pozwala na stosowanie pewnych wyjątków od ww. zasady, wynikających z obowiązującego ustawodawstwa - właśnie narodowego, polskiego czy innych krajów - pod warunkiem ich stopniowej eliminacji. Nie mówi się, w jakim okresie, ale stopniowej, chodzi o pewne bariery czy trudności.</u>
          <u xml:id="u-218.30" who="#CzesławSobierajski">W 1995 r. Polska zgłosiła, zgodnie z wymogami karty traktatu, raport na temat wyjątków od narodowego traktowania inwestorów zagranicznych w sektorze energii na etapie dokonywania nowych inwestycji (to jest w tzw. fazie przedinwestycyjnej), który jest okresowo aktualizowany. Na liście dotyczącej Polski figuruje m.in. ustawa o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, ustawa Prawo działalności gospodarczej, bo ona wchodzi dopiero 1 stycznia 2001 r., ustawa o komercjalizacji przedsiębiorstw, ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych i inne. Postanowienia art. 10 Traktatu Karty Energetycznej wymagają ograniczenia do minimum liczby takich tymczasowych wyjątków oraz stopniowego usunięcia wszelkich odstępstw od zasady narodowego traktowania inwestorów zagranicznych w sektorze energetycznym na etapie przedinwestycyjnym, jednak termin wycofania się, jak wspomniałem, nie jest określony i zależy od możliwości gospodarczych poszczególnych państw - stron Traktatu Karty Energetycznej. Zatem zgłoszenie przez Polskę ww. listy należy traktować jako wystąpienie o okres dostosowawczy do pełnego zharmonizowania polskiego ustawodawstwa z wymaganiami Traktatu Karty Energetycznej. Polska została również zgłoszona, w ramach projektu Traktatu Uzupełniającego do Traktatu Karty Energetycznej, do grupy państw, które rezerwują sobie prawo wprowadzenia nowych, nieistniejących jeszcze w ramach obowiązujących aktów prawnych wyjątków od narodowego traktowania inwestorów zagranicznych w procesie prywatyzacji majątku państwowego w sektorze paliwowo-energetycznym. A więc mamy oczywiście te zabezpieczenia, o których mowa, w sprawie których posłowie podnosili zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-218.31" who="#CzesławSobierajski">Traktat nie zobowiązuje do rozszerzenia, poprzez klauzulę najwyższego uprzywilejowania, preferencyjnego traktowania stosowanego w ramach umów o integracji gospodarczej na strony do takich umów nienależące, a będące stronami Traktatu Karty Energetycznej. Dotyczy to np. przewidywanych po akcesji Polski do Unii Europejskiej preferencji dla inwestorów z Unii Europejskiej, które nie będą musiały być automatycznie przeniesione na wszystkie strony traktatu. To samo tyczy się kwestii preferencyjnych stawek celnych wynegocjowanych w ramach różnych unii celnych i obszarów wolnego handlu.</u>
          <u xml:id="u-218.32" who="#CzesławSobierajski">Traktat Karty Energetycznej nie ogranicza prawa żadnego państwa do decydowania o swoich zasobach energetycznych. Bardzo mocno to podkreślam, bo jest podnoszony zarzut dotyczący niesuwerenności itd. - traktat nie ogranicza prawa żadnego państwa do decydowania o swoich zasobach energetycznych. Jeśli jednak państwo przyznaje zagranicznym inwestorom dostęp do swoich zasobów energetycznych, musi to uczynić w sposób jawny i niedyskryminujący innych zagranicznych inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-218.33" who="#CzesławSobierajski">Traktat zawiera inne istotne wyjątki zezwalające umawiającym się państwom na niestosowanie się do niego, gdy jest to niezbędne dla ochrony interesów bezpieczeństwa (np. dostawy dla instytucji wojskowych lub w przypadku wybuchu konfliktu) lub dla utrzymania porządku publicznego. To słowo znamy sprzed wielu lat, jest ono bardzo rozciągliwe, czyli, można powiedzieć, taki zapis jest korzystny.</u>
          <u xml:id="u-218.34" who="#CzesławSobierajski">W zakresie handlu w traktacie przyjęto rozwiązanie polegające na włączeniu, poprzez odniesienie, odpowiednich dla sektora energetycznego postanowień GATT/WTO. Traktat mówi co prawda o dążeniu do niepodnoszenia stawek celnych na towary energetyczne, jednak dopuszcza możliwość stosowania środków zaradczych przewidzianych w ramach GATT/WTO, zapobiegających nadmiernemu lub dumpingowemu importowi, a także zezwala na wnioskowanie o taką podwyżkę pod warunkiem zgłoszenia do sekretariatu Karty Energetycznej i przeprowadzenia konsultacji z zainteresowanymi stronami. Ponadto postanowienia handlowe Traktatu Karty Energetycznej mają zastosowanie - w odniesieniu tylko do sektora energii - nawet do tych państw, które nie są jeszcze członkami Światowej Organizacji Handlu. Jest to rozwiązanie korzystne z punktu widzenia stosunków handlowych Polski np. z Rosją i innymi państwami powstałymi po rozpadzie Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-218.35" who="#CzesławSobierajski">Traktat w art. 3 postuluje prace nad rozwojem otwartego i konkurencyjnego rynku nośników energii i produktów energetycznych, nie zobowiązuje jednak do natychmiastowego otwarcia krajowych rynków tych towarów na nieograniczoną konkurencję zagraniczną, tak jak tego wymagają odpowiednie dyrektywy Unii Europejskiej. Mimo dyrektyw traktat tak nie mówi. Dlatego można go określić jako elastyczny i pozwalający na realizację polityki energetycznej dostosowanej do możliwości gospodarki narodowej każdego państwa - strony Traktatu Karty Energetycznej. Ponieważ w dziedzinie handlu traktat odwołuje się do WTO i jego narzędzi, a Polska jest członkiem GATT od 1967 r. i WTO od 1995 r., dlatego też reguły handlu energią i produktami energetycznymi nie zmieniają się dla naszego kraju w związku z ratyfikacją Traktatu Karty Energetycznej, natomiast umożliwiają zastosowanie instrumentów WTO do handlu z państwami niebędącymi członkami tej organizacji. Państwa takie po ratyfikacji Traktatu Karty Energetycznej i protokółu są poddane w zakresie handlu energią i produktami energetycznymi (oraz zgodnie z nową poprawką do artykułów TKE dotyczących handlu urządzeniami energetycznymi) odpowiednim dla tego sektora instrumentom GATT/WTO.</u>
          <u xml:id="u-218.36" who="#CzesławSobierajski">Traktat zobowiązuje do jednakowego traktowania zarówno polskich, jak i zagranicznych nośników energii w tranzycie, do ułatwiania tranzytu poprzez zachęcanie do rozbudowy i modernizacji istniejącej infrastruktury oraz do niestawiania barier w zakresie budowy nowych urządzeń tranzytowych, jeśli możliwości techniczne obecnie istniejącej sieci nie pozwalałyby na realizację tranzytu przez nasze terytorium. Traktat nie wymaga jednak bezwarunkowego przyznania dostępu stronom trzecim do sieci energetycznych (tzw. TPA), a zatem nie powoduje zmian w polskim Prawie energetycznym przyznającym taki dostęp jedynie odnośnie do energii wydobytej lub wytworzonej w Polsce. Tranzyt zagranicznej energii nie stanowi zobowiązania do importu części takiej energii na potrzeby krajowe - gdyby nie było to pożądane z punktu widzenia interesu Polski na przykład - ale daje szansę na uzyskiwanie przez nasz kraj dodatkowych dochodów z tytułu opłat tranzytowych i obsługi tranzytu (oby rzeczywiście te opłaty były czymś realnym). Traktat nie wymaga też udzielania zezwolenia na tranzyt na niekorzystnych warunkach. Warunki takie będą przedmiotem negocjacji prowadzonych na zasadach komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-218.37" who="#CzesławSobierajski">Polska polityka energetyczna przewiduje również, w ramach zwiększenia bezpieczeństwa energetycznego kraju, wprowadzenie większej dywersyfikacji zaopatrzenia w gaz i ropę naftową. Przestrzeganie postanowień traktatu przez inne kraje, które ratyfikowały ten dokument, stanowi dodatkowe zabezpieczenie polskich kontraktów na dostawy importowanej energii.</u>
          <u xml:id="u-218.38" who="#CzesławSobierajski">W okresie między wyżej wymienionymi posiedzeniami komisji sejmowych Rada Ministrów przyjęła - oczekiwaliśmy tego w styczniu - dnia 22 lutego br. założenia polityki energetycznej Polski do 2020 r., które zostały przekazane do Sejmu, a zainteresowani posłowie mogli się z nimi zapoznać przed posiedzeniem odbywającym się w dniu 11 maja i dokonać stosownych porównań z postanowieniami karty i protokółu.</u>
          <u xml:id="u-218.39" who="#CzesławSobierajski">Traktat zobowiązuje do ułatwiania dostępu zagranicznym inwestorom do polskich zasobów energetycznych poprzez m.in. udzielanie odpowiednich koncesji w niedyskryminujący takich inwestorów sposób. Traktat uznaje przy tym suwerenność państwa - absolutną - i jego suwerenne prawa do zasobów energetycznych, do decydowania o rejonach geograficznych, które mogą być udostępnione do poszukiwań i zagospodarowania zasobów energetycznych, a także do uczestniczenia w takich poszukiwanych i eksploatacji poprzez m.in. bezpośredni udział czy to rządu, czy przedsiębiorstw państwowych (a więc przedsiębiorstw z udziałem skarbu państwa). Taki zapis nie jest zagrożeniem dla bezpieczeństwa energetycznego Polski, którego podstawę stanowi właśnie węgiel kamienny i brunatny - jeszcze długo będzie stanowił - a daje szansę przyciągnięcia inwestorów zagranicznych zainteresowanych poszukiwaniami i eksploatacją krajowych złóż gazu ziemnego, w tym metanu z kopalń węgla (oby wreszcie rzeczywiście ten metan się pokazał, i w ilościach odpowiednich, i o odpowiednio dobrej jakości, i wreszcie żeby był dobry technicznie pod względem wydobycia; od lat ten problem nie schodzi z wokandy sejmowej, i nie tylko) i ropy naftowej. Udział tych nośników energii w krajowym bilansie energetycznym powinien zgodnie z założeniami polityki energetycznej państwa do 2020 r. wzrastać ze względu na korzystniejsze niż w przypadku węgla parametry z punktu widzenia ochrony środowiska naturalnego. W założeniach tych przyjmuje się, iż bezpieczeństwo energetyczne Polski wymaga dalszej kontynuacji polityki energetycznej gwarantującej zasadniczy udział węgla - aczkolwiek oczywiście malejący - w strukturze zużycia energii pierwotnej. Traktat i protokół, choć postulują działania na rzecz ograniczenia niekorzystnego wpływu sektora energii na środowisko naturalne, nie narzucają żadnych konkretnych kierunków - bardzo mocno to podkreślam - polityki energetycznej ani nie proponują ograniczenia udziału np. węgla.</u>
          <u xml:id="u-218.40" who="#CzesławSobierajski">Postanowienia Protokółu dotyczącego Efektywności Energetycznej i Odnośnych Aspektów Ochrony Środowiska nie mają charakteru ściśle wiążących zobowiązań - trzeba jasno to powiedzieć - ale dotyczą jedynie wdrażania polityki efektywności energetycznej zgodnej z zasadą zrównoważonego rozwoju oraz tworzenia warunków do oszczędnego, wydajnego i chroniącego środowisko naturalne użytkowania energii. Protokół nie zawiera żadnych określanych liczbowymi wartościami zobowiązań, na przykład co do procentowego wymiaru zmniejszania emisji siarki, dwutlenku węgla, lecz zobowiązuje jedynie do dołożenia starań, aby minimalizować niekorzystne oddziaływanie sektora energii na środowisko naturalne.</u>
          <u xml:id="u-218.41" who="#CzesławSobierajski">Rozpoczęcie właściwego procesu ratyfikacji traktatu i protokołu było wcześniej odkładane ze względu na prace między innymi nad nowym Prawem energetycznym. To była sprawa podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-218.42" who="#CzesławSobierajski">Na początku procesu transformacji ustrojowej w Polsce w celu opracowania szczegółowego programu restrukturyzacji sektora paliwowo-energetycznego przeprowadzono i wykorzystano szereg analiz i studiów sektorowych, w tym z wykorzystaniem środków Banku Światowego. Równolegle do stopniowego rozwoju nowych struktur i regulacji w energetyce została utworzona w 1993 r. Grupa Restrukturyzacji Energetyki, jako ciało doradcze rządu, złożona z polskich oraz zachodnich ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-218.43" who="#CzesławSobierajski">Odpowiadam tu na zarzut, który zgłaszali niektórzy posłowie, a większość go nie podzielała. Chodziło o to, że była wtedy stworzona ta grupa, złożona z polskich i zachodnich ekspertów, która działała do końca 1996 r., przez 3 lata. Jednym z najważniejszych osiągnięć działalności tej grupy było przygotowanie wstępnego projektu nowego polskiego Prawa energetycznego. Kolejne projekty tego prawa były rozpatrywane przez zespół międzyresortowy. Dzięki wielu wysiłkom i po wielu poprawkach Prawo energetyczne zostało uchwalone dnia 10 kwietnia 1997 r. Niestety, widzimy, że musimy i to prawo poprawiać. Życie pokazuje, że jednak nasze dostosowanie jest trudniejsze, niż się wydawało. Niemniej ta grupa, złożona przede wszystkim z polskich ekspertów, a także z zachodnich doradców, działała przy rządzie przez 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-218.44" who="#CzesławSobierajski">Proces dostosowania polskiego ustawodawstwa energetycznego do ustawodawstwa Unii Europejskiej w ramach postępującej harmonizacji naszych i unijnych przepisów stawia naszemu krajowi wyższe wymagania niż postanowienia Traktatu Karty Energetycznej i Protokołu Efektywności Energetycznej. Jeśli chodzi o rozmowy o dostosowywaniu Polski do przepisów Unii Europejskiej, stawiamy sobie w tych rozmowach większe wymagania, niż stawia nam traktat.</u>
          <u xml:id="u-218.45" who="#CzesławSobierajski">Ponadto w 1995 r. Polska stała się członkiem Światowej Organizacji Handlu. Od listopada 1996 r. Polska jest również członkiem Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD), której jedną z podstawowych zasad jest niedyskryminacyjne traktowanie pozostałych krajów członkowskich. Do tej organizacji należą wszystkie państwa europejskie.</u>
          <u xml:id="u-218.46" who="#CzesławSobierajski">Przeprowadzone analizy postanowień traktatu i protokołu oraz zgodności tych postanowień z polskim ustawodawstwem nie wykazały istnienia istotnych rozbieżności, wskazują natomiast korzyści, jakie może odnieść Polska po wejściu do szerokiego kręgu państw związanych postanowieniami traktatu, zwłaszcza w takich sferach, jak tranzyt nośników energii, inwestycje zagraniczne w sektorze energii, rozwiązywanie sporów dotyczących tych dziedzin oraz ochrona środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-218.47" who="#CzesławSobierajski">Tekst podstawowego traktatu będącego przedmiotem ratyfikacji nie zawiera zapisów dotyczących konieczności dokonania prywatyzacji sektora paliwowo-energetycznego - tam też tego nie ma; to z traktatu nie wynika - ani żadnych wytycznych dotyczących takiego procesu. Jednak fakt ratyfikacji Traktatu Karty Energetycznej przez Polskę powinien mieć - przynajmniej większość tak uważała - pozytywny wpływ na decyzje inwestorów zagranicznych co do zaangażowania kapitałowego w polskie przedsiębiorstwa energetyczne. Kontrowersje dotyczące tych tematów zapewne pozostaną, niemniej większość zajmuje takie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-218.48" who="#CzesławSobierajski">Według aktualnych danych Traktat Karty Energetycznej jest już ratyfikowany przez 42 państwa spośród 51 krajów, które go podpisały lub do niego przystąpiły. Wszystkie państwa Unii Europejskiej do końca 1999 r. ratyfikowały zarówno traktat, jak i protokół. Unia Europejska stworzyła w 1991 r. warunki organizacyjne dla negocjacji tych dokumentów i wniosła ogromny wkład w ich sformułowanie oraz włączyła traktat i protokół do swojego dorobku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-218.49" who="#CzesławSobierajski">Nie podpisały obu dokumentów Stany Zjednoczone i Kanada, chociaż ich udział w negocjacjach był bardzo aktywny. Nie ratyfikowały dotąd traktatu i protokołu takie kraje, jak: Norwegia, Rosja, Białoruś, Australia, Japonia, Malta, Bośnia i Hercegowina oraz Islandia. Jednak w ostatnich tygodniach, jak wiemy - a przynajmniej takie mamy wiadomości - znacznemu przyspieszeniu uległy starania Rosji o ratyfikację. Bardzo istotne jest to, aby Rosja ratyfikowała je praktycznie niemalże z nami. Wiemy, że ostatnio te kroki zostały przyspieszone.</u>
          <u xml:id="u-218.50" who="#CzesławSobierajski">Natomiast po posiedzeniu dnia 11 maja zgłoszono dodatkowe wątpliwości, spróbuję je wymienić, powoli już kończąc, dotyczące:</u>
          <u xml:id="u-218.51" who="#CzesławSobierajski">- trudności z uzgodnieniem traktatu dodatkowego i ewentualną potrzebą poczekania na końcowy kształt tego dokumentu, który również będzie podlegał ratyfikacji; to była dość zasadnicza kwestia, przewijająca się chyba jako najważniejsza, żeby poczekać z ratyfikacją całości do ostatecznego ustalenia dodatkowego traktatu, gdzie Polska wniosła nie tylko zastrzeżenie, ale uwagi zasadnicze,</u>
          <u xml:id="u-218.52" who="#CzesławSobierajski">- większych obciążeń finansowych dla budżetu państwa z tytułu ratyfikacji niż wskazano do tej pory,</u>
          <u xml:id="u-218.53" who="#CzesławSobierajski">- potrzeby zgłoszenia ewentualnych nowych polskich zastrzeżeń i deklaracji do Traktatu Karty Energetycznej,</u>
          <u xml:id="u-218.54" who="#CzesławSobierajski">- braku określenia w Traktacie Karty Energetycznej obowiązków inwestorów zagranicznych,</u>
          <u xml:id="u-218.55" who="#CzesławSobierajski">- umożliwienia poprzez traktat obrotu i składowania zużytych elementów paliwowych z reaktorów atomowych w związku z faktem, iż taka pozycja znajduje się na liście materiałów i produktów energetycznych, objętych działaniem Traktatu Karty Energetycznej,</u>
          <u xml:id="u-218.56" who="#CzesławSobierajski">- braku równowagi interesów krajów bogatych i ubogich oraz niesymetryczności Traktatu Karty Energetycznej,</u>
          <u xml:id="u-218.57" who="#CzesławSobierajski">- zakazu w Traktacie Karty Energetycznej wspierania przez państwo krajowych przedsiębiorstw energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-218.58" who="#CzesławSobierajski">Poruszone zostały właśnie te wątpliwości, trudno mówić zarzuty, co do których Polska winna się domagać i stawiać je za zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-218.59" who="#CzesławSobierajski">Trudności z przyjęciem wynegocjowanego w 1998 r. traktatu dodatkowego, uzupełniającego spowodowane były załamaniem równolegle prowadzonych negocjacji na temat traktowania inwestycji na forum OECD w ramach Wielostronnego Porozumienia Inwestycyjnego oraz faktem opóźnień w ratyfikacji podstawowego tekstu traktatu przez niektóre państwa członkowskie Unii Europejskiej. Od marca 2000 r. negocjacje traktatu dodatkowego zostały wznowione. W fazie negocjacji jest też wspomniany wyżej protokół o tranzycie, który również będzie wymagał ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-218.60" who="#CzesławSobierajski">Polska zobowiązała się w ramach negocjacji z Unią Europejską do jak najszybszego ratyfikowania podstawowego tekstu traktatu i protokółu o efektywności energetycznej i aspektach ochrony środowiska. Wynegocjowane już i będące jeszcze w fazie negocjacji różne poprawki i uzupełnienia do Traktatu Karty Energetycznej byłyby przedmiotem późniejszej procedury ratyfikacyjnej. Zauważmy, że przyjęły to wszystkie państwa Unii, ale przyjmą również traktat uzupełniający, podobnie jak i my. To nie jest tak, że tego nie widzimy, owszem, i tak to będzie podlegało ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-218.61" who="#CzesławSobierajski">Widzę, że posłowie pokazują mi, abym kończył, rzeczywiście zbliżam się ku końcowi.</u>
          <u xml:id="u-218.62" who="#CzesławSobierajski">Jeśli chodzi o dodatkowe koszty dla budżetu państwa, niewymienione wcześniej w materiałach o traktacie, dotyczyć mogą one jedynie uczestnictwa przedstawicieli Polski w posiedzeniach konferencji Karty Energetycznej - bo wiemy, że tam są składki członkowskie wszystkich wchodzących państw - i grup roboczych oraz okresowego opracowywania ekspertyz, przy czym do tej pory Ministerstwo Gospodarki korzystało głównie z ekspertyz wykonywanych w ramach tzw. wielonarodowego programu energetycznego PHARE, całkowicie finansowanego ze środków Unii Europejskiej. Nie można mówić o utracie wpływów z ceł na nośniki i produkty energetyczne, gdyż traktat nie powoduje konieczności ich obniżania. Traktat nie narusza również systemu instrumentów podatkowych jego stron.</u>
          <u xml:id="u-218.63" who="#CzesławSobierajski">Jeśli chodzi o ewentualne, dostępne dla państw będących na drodze do gospodarki rynkowej, nowe derogacje od stosowania wymienionych w art. 32 postanowień Traktatu Karty Energetycznej, taka potrzeba w odniesieniu do Polski nie została zidentyfikowana w związku z zaawansowanym procesem unowocześniania prawa polskiego, trwającym od początku lat 90., oraz postępującą jego harmonizacją z prawem Unii Europejskiej. Silnym instrumentem, zapobiegającym ewentualnym negatywnym skutkom działania Traktatu Karty Energetycznej i protokółu w okresie przed ratyfikacją, było złożenie przez Polskę deklaracji o odmowie zgody na tymczasowe stosowanie. Zgodnie z art. 46 Traktatu Karty Energetycznej nie mogą być składane żadne zastrzeżenia, mogą być natomiast proponowane poprawki zgodnie z art. 42. Do takich propozycji można by zaliczyć wprowadzenie do Traktatu Karty Energetycznej zapisów o obowiązkach inwestorów zagranicznych zgodnie z tendencją obserwowaną w OECD. Ta kwestia była już poruszana przez część posłów.</u>
          <u xml:id="u-218.64" who="#CzesławSobierajski">Sprawa figurowania na liście materiałów i produktów energetycznych zużytych elementów paliwowych z reaktorów atomowych jest związana z interesem państw posiadających energetykę atomową. Elementy te mogą być przerabiane na nowe paliwo jądrowe. Polska nie posiada energetyki atomowej ani zakładów do przeróbki takich elementów bądź składowisk, a więc na tym etapie jest to temat, z którym powinniśmy sobie poradzić. Kwestia interesów krajów bogatych w surowce energetyczne a ubogich w kapitał czy technologie oraz krajów o przeciwnej charakterystyce jest przedmiotem oceny każdego kraju dokonującego ratyfikacji. Po liczbie widać, że niemal wszyscy, wkrótce pewnie wszyscy, przyjęli taki pogląd, jaki wynika z karty; ocena wypadła pozytywnie. Polska jest postrzegana na forum traktatu karty jako kraj zainteresowany przede wszystkim tranzytem, dlatego szczególnie aktywnie działa w grupie roboczej ds. tranzytu, nawet wiceprzewodniczącym tej grupy jest obecnie przedstawiciel Polski.</u>
          <u xml:id="u-218.65" who="#CzesławSobierajski">Pozycja krajowych przedsiębiorstw energetycznych wskutek samej ratyfikacji Traktatu Karty Energetycznej nie ulegnie zmianie, bowiem Traktat Karty Energetycznej wymaga tylko, aby przestrzegały one jego zobowiązań. Traktat nie obliguje państw stron do prywatyzowania takich przedsiębiorstw czy innych ani do odebrania im specjalnych uprawnień, jeśli takie posiadają. Traktat nie odnosi się również do kwestii pomocy państwa dla takich przedsiębiorstw, aczkolwiek w art. 6 postuluje łagodzenie zakłóceń rynku i barier dla konkurencji w działalności gospodarczej w sektorze energetycznym - tak to można odczytać, ale nie mówi tego wprost. Zapewne można podnieść jeszcze wiele innych aspektów i zagadnień, gdyż sam temat jest niezwykle szeroki, niezwykle istotny dla gospodarki polskiej. Niemniej starałem się w miarę możliwości przedstawić kontrowersje i zastrzeżenia posłów, którzy byli w mniejszości i tych, którzy nie podzielali tych zastrzeżeń, podzielając troskę. Komisje ostatecznie w głosowaniu w większości rekomendują, w drugim czytaniu, przyjęcie ustawy o ratyfikacji Traktatu Karty Energetycznej oraz Protokołu Karty Energetycznej dotyczącego efektywności energetycznej i odnośnych aspektów ochrony środowiska. Oczywiście prezydent ostatecznie ratyfikuje, a Sejm przedstawia. Przepraszam za te może przydługie wystąpienie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.66" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JanKról">Bardzo długie, ale wyczerpujące. Myślę, że dla wszystkich słuchających były to jasne argumenty.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#JanKról">Sejm postanowił, aby w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wygłaszać 5-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Tyczkę w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AntoniTyczka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu do rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Traktatu Karty Energetycznej oraz Protokołu Karty Energetycznej dotyczącego efektywności energetycznej i odnośnych aspektów ochrony środowiska (druk sejmowy nr 1573). Z uwagi na dokładne przedstawienie przez pana posła sprawozdawcę omawianej ustawy pozwolę sobie skrócić moje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AntoniTyczka">Traktat Karty Energetycznej dotyczy obszarów sektora paliwowo-energetycznego, których wykaz stanowi załącznik do traktatu. Traktat nie ogranicza prawa żadnego państwa do decydowania o swoich zasobach energetycznych, uznając suwerenność państwa i jego suwerenne prawo do decydowania o nich. Głównym celem traktatu jest stwarzanie warunków dla handlu i inwestycji w sektorze energetycznym. Postanowienia traktatu i protokołu mają na celu zapewnienie stronom zaopatrzenia w energię, zobowiązują jednocześnie do zminimalizowania kosztów produkcji, przetwarzania, przesyłu i użytkowania energii oraz wymuszają poprawę bezpieczeństwa i eliminowanie zagrożeń dla środowiska naturalnego. Traktat i protokół nie narzucają żadnych konkretnych kierunków polityki energetycznej państwa, nie zawierają żadnych określonych wielkości co do obniżenia emisji, a zobowiązują jedynie sektor energetyczny do podejmowania działań na rzecz poprawy stanu środowiska naturalnego. Jest to zgodne z naszą polityką w zakresie ochrony środowiska i z założeniami polityki energetycznej państwa do 2020 r., przyjętymi przez Radę Ministrów w lutym br.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#AntoniTyczka">Traktat Karty Energetycznej ratyfikowały 42 państwa spośród 51, które go podpisały, w tym wszystkie państwa należące do Unii Europejskiej oraz kraje stowarzyszone z Unią Europejską, z wyjątkiem Polski. Polska jest ostatnim państwem stowarzyszonym z Unią Europejską, które nie ratyfikowało omawianego dokumentu. Dlatego też między innymi ratyfikacja Traktatu Karty Energetycznej ma tak istotne znaczenie w staraniach Polski o przyjęcie do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#AntoniTyczka">Przyjęte w ostatnich latach Prawo energetyczne wraz z przepisami wykonawczymi usunęło bariery uniemożliwiające wcześniej ratyfikację Traktatu i Protokołu Karty Energetycznej. Przyjęcie Traktatu oraz Protokołu Karty Energetycznej nie wymaga zmian w istniejącym polskim ustawodawstwie, jak również nie powoduje żadnych obciążeń finansowych dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#AntoniTyczka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę potrzebę przystosowania polskiej energetyki do wymogów obowiązujących w Unii Europejskiej, stwierdzając jednocześnie fakt, że większość spraw zawartych w traktacie właściwie już w Polsce funkcjonuje, uwzględniając zarówno potencjalne korzyści, jak i zobowiązania wynikające z postanowień Traktatu Karty Energetycznej oraz z Protokołu Karty Energetycznej dotyczącego Efektywności Energetycznej i Odnośnych Aspektów Ochrony Środowiska, w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność proszę Wysoką Izbę o uchwalenie ustawy zawartej w druku nr 1573. Ratyfikacja przez Polskę omawianego traktatu oraz protokołu pozytywnie wpłynie na decyzje potencjalnych inwestorów zagranicznych co do zaangażowania kapitałowego w sektorze paliwowo-energetycznym, jak również będzie miała istotne znaczenie dla postępu w negocjacjach z Unią Europejską w obszarze zwanym energia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JanKról">W imieniu klubu SLD głos zabierze pan poseł Władysław Rak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WładysławRak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Traktatu Karty Energetycznej oraz Protokołu Karty Energetycznej dotyczącego Efektywności Energetycznej i Odnośnych Aspektów Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WładysławRak">Przedstawiony projekt ustawy ratyfikacyjnej dotyczy kompleksowej umowy międzynarodowej o doniosłym znaczeniu dla Polski. Traktat Karty Energetycznej ustanawia normy prawne dla rozwijania długofalowej współpracy w dziedzinie energii zgodnie z celami i zasadami Europejskiej Karty Energetycznej podpisanej w Hadze w 1991 r. Do celów tej karty należy między innymi poprawa bezpieczeństwa zaopatrzenia w energię i maksymalizacja sprawności produkcji, przetwarzania, transportu, rozdziału i użytkowania energii, jak również zminimalizowanie zagrożenia dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WładysławRak">Europejska Karta Energetyczna i Traktat Karty Energetycznej dotyczą wprawdzie współpracy w jednym wybranym sektorze gospodarki, ale mają szerokie implikacje polityczne. Długi okres negocjacji sprawił, że powstało forum umożliwiające uzyskanie przez uczestniczące kraje wzajemnego porozumienia i wyjaśnienie różnic w sprawie rozumienia rozważanych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#WładysławRak">W wielu przypadkach, szczególnie w krajach Europy Środkowo-Wschodniej, niezbędne okazało się wprowadzenie koncepcji stanowiących nowość i antagonizujących te kraje. Długi czas musiał upłynąć, aby te antagonizmy wyeliminować lub zminimalizować. Z tego powodu tekst końcowy karty i traktatu jest wynikiem kompromisu pomiędzy stanowiskami różnych delegacji. Może to być uznane za jego mocną stronę, ale też jednocześnie słabą, ponieważ niejednokrotnie nadal pojawiają się różnice w interpretacji przepisów tych dokumentów, co i my, posłowie, odczuliśmy w trakcie prac komisji nad tym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#WładysławRak">Generalizując, karta i traktat nie wprowadzają do polskiej elektroenergetyki ograniczeń w zakresie jej organizacji ani struktury. Można powiedzieć, że polska elektroenergetyka już dziś spełnia wymagania stawiane przez kartę. Na pewno traktat nie narusza praw państwa polskiego do decydowania o swoich zasobach energetycznych, czyli praw do udostępniania ich do badań i eksploatacji, o tempie eksploatacji, opłatach górniczych i tym podobne, ani też nie narusza systemu własności tych zasobów.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#WładysławRak">Polska nie ratyfikowała do tej pory Traktatu Karty Energetycznej ze względu na trwające do końca 1998 r. prace nad nowym Prawem energetycznym. W ratyfikacji traktatu nie jesteśmy jednak ostatni, o czym już była mowa wcześniej. Ratyfikacja tych dokumentów jest więc na pewno kwestią istotną dla negocjacji o przyjęcie Polski do Unii Europejskiej w wyznaczonym terminie, 1 styczeń 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#WładysławRak">W sprawie ratyfikacji zostały przeprowadzone konsultacje wewnątrzresortowe i międzyresortowe. Uzyskane w toku tych konsultacji opinie nie zawierają zastrzeżeń co do możliwości ratyfikowania przez Polskę Traktatu Karty Energetycznej wraz z załącznikami ani ratyfikacji Protokołu Karty Energetycznej dotyczącego Efektywności Energetycznej i Odnośnych Aspektów Ochrony Środowiska. Oczywiście nie podlega dyskusji sprawa zgodności powyższych dokumentów z prawem Unii Europejskiej, gdyż wszystkie kraje Unii ratyfikowały tę kartę. Pewne zastrzeżenia zgłoszone zostały jednak ze strony polskiej do części traktatu w dziedzinie promocji i ochrony inwestycji. To najtrudniejsze zagadnienie dotyczące przyznawania traktowania narodowego inwestorom zagranicznym przy zakładaniu nowych przedsiębiorstw i dokonywaniu nowych inwestycji w sektorze energii oraz sprawy prywatyzacji i demonopolizacji zostały wydzielone jako przedmiot negocjacji w ramach tzw. traktatu uzupełniającego. Do dziś tekst tego traktatu uzupełniającego nie jest uzgodniony i brak jest możliwości określenia bliższego terminu zakończenia negocjacji, pomimo ich trwania od 1995 r., to jest od 5 lat. Integralną częścią tego nowego dokumentu ma być załącznik zawierający listę wyjątków od narodowego traktowania inwestorów zagranicznych przy dokonywaniu przez nich inwestycji. Uważam jednak, że długo trwający proces negocjacji i brak ostatecznych rozstrzygnięć nie są wystarczającym powodem do odroczenia ratyfikacji traktatu.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#WładysławRak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska potrzebuje ratyfikacji traktatu nie tylko po to, aby wykazać dobrą wolę w podejmowaniu działań legislacyjnych umożliwiających wejście w struktury Unii Europejskiej, ale także w celu sprostania wyzwaniom obecnego etapu rozwoju gospodarki, w tym szczególnie sektora energetyki. To właśnie ratyfikacja traktatu będzie tym milowym krokiem, niezbędnym, umożliwiającym wejście naszej energetyki na rynki międzynarodowe, podnoszenie jej sprawności produkcji, przesyłu, dystrybucji, podnoszenie efektywności użytkowania energii, sprostanie normom w zakresie ochrony środowiska naturalnego, pozyskanie kapitału, nowych technologii, a przede wszystkim ustabilizowanie własnej struktury politycznej i gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#WładysławRak">Z pewnością ratyfikowany Traktat Karty Europejskiej otworzy bramę inwestorom zagranicznym, gdyż zmniejszy ryzyko ich inwestycji i zapewni im równe traktowanie, nie gorsze niż inwestorom krajowym, zapewni także swobodę transferu zysków i gwarancję odszkodowań w wypadku wywłaszczenia bądź konfliktów zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#WładysławRak">Kluczowa rola postanowień traktatu dotyczy swobodnego tranzytu bez względu na pochodzenie, przeznaczenie i prawo własności do materiałów i produktów energetycznych będących przedmiotem takiego tranzytu. Z pewnością w celu usprawnienia dróg tranzytowych Polska musi nasilić międzynarodową współpracę w zakresie modernizowania i rozbudowy infrastruktury urządzeń transportowych dla materiałów energetycznych. W tym przypadku korzyści znacznie przekroczyłyby straty wynikające ze zwiększonego ruchu tranzytowego pomiędzy zachodem a wschodem Europy.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#WładysławRak">Niewątpliwe korzyści osiągniemy w dziedzinie ochrony środowiska, m.in. w wyniku modernizacji przedsiębiorstw energetycznych i wprowadzania nowych technologii i urządzeń. Zaostrzone normy ochrony środowiska zmuszą nas do wniesienia większego kapitału na rzecz zmniejszenia szkodliwego wpływu produkcji energii elektrycznej. Zapewniamy sobie możliwość handlu energią i niezawodność systemów zasilających nas w energię.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#WładysławRak">Efektem niezaprzeczalnym jest otwarcie rynków elektroenergetycznych na nową konkurencję. Wprowadzenie konkurencji, a co za tym idzie, nowych technologii, wpłynie na zwiększenie efektywności energetycznej w całej gospodarce oraz optymalne wykorzystanie zasobów surowców energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#WładysławRak">Chciałbym w tym miejscu podkreślić, że nie widzę zagrożenia dla naszego sektora wydobywczego. Traktat wprost uznaje suwerenność państwa i jego suwerenne prawa do zasobów energetycznych, a także prawo do decydowania o rejonach geograficznych, które mogą być udostępnione do poszukiwań i zagospodarowania zasobów energetycznych, o optymalizacji ich pozyskania oraz tempie, w jakim mogą być eksploatowane; prawo do ustalania i pobierania wszelkich podatków i opłat górniczych czy innych należności, a także do uczestnictwa w takich poszukiwaniach i eksploatacji poprzez m.in. bezpośredni udział rządu lub przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#WładysławRak">Reasumując, Traktat Karty Europejskiej oraz Protokół Karty Energetycznej stwarzają korzystne warunki do rozwoju polskiej gospodarki, a ich ratyfikacja jest według klubu SLD niezbędnym warunkiem do integracji z Unią Europejską. Dlatego będziemy głosować za przyjęciem zgłoszonego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Zając zabierze głos w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JerzyGrzegorzZając">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności przedstawić stosunek do ustawy o ratyfikacji Traktatu Karty Energetycznej oraz Protokołu Karty Energetycznej dotyczącego Efektywności Energetycznej i Odnośnych Aspektów Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JerzyGrzegorzZając">Moi szanowni przedmówcy, a przede wszystkim pan poseł sprawozdawca, w istocie wyczerpali cały ten temat, zagadnienie, które jest z tym związane. W związku z tym ja tylko bardzo krótko; chciałbym zwrócić uwagę na kilka kluczowych zagadnień związanych z ratyfikacją Traktatu Karty Energetycznej oraz Protokołu Karty Energetycznej. Przede wszystkim, po pierwsze, sygnatariusze karty pragną poprawić pewność zaopatrywania w energię i maksymalną sprawność produkcji, przetwarzania, przesyłu, rozdziału i użytkowania energii.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#JerzyGrzegorzZając">Sygnatariusze tej karty podejmą działania w kilku ważnych kierunkach - rozwoju handlu energią, poprzez wolny konkurencyjny rynek, usuwania barier technicznych i administracyjnych w handlu energią, współpracy w dziedzinie energii, koordynacji polityki energetycznej, ułatwienia wymiany technicznej i know how oraz poprawy efektywności wykorzystania energii i ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#JerzyGrzegorzZając">Korzyści zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Wolności dla polskiego sektora paliwowo-energetycznego to przede wszystkim korzyści w zakresie nowych inwestycji, wzrostu wymiany handlowej, dostępu do kapitału i nowych technologii.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#JerzyGrzegorzZając">Przedstawiane w czasie obrad komisji zagrożenia są dla naszego klubu niezrozumiałe. Niezrozumiała jest również odpowiedź na takie oto pytanie: to z kim mamy właściwie zostać w tej Europie? Czy z krajami Unii Europejskiej, które już ten traktat dawno wzięły jako swój, czy też z Białorusią, która jest również sygnatariuszem tego układu? Jak mamy rozwiązać sprawę tranzytu energii elektrycznej i paliw z Federacji Rosyjskiej, Ukrainy? To są pytania zupełnie niezrozumiałe w sytuacji, gdyby miało nie dojść do ratyfikacji tego traktatu.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#JerzyGrzegorzZając">Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za ratyfikacją Traktatu Karty Energetycznej oraz Protokołu Karty Energetycznej dotyczącego Efektywności Energetycznej i Odnośnych Aspektów Ochrony Środowiska. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JanKról">Pan poseł Janusz Dobrosz zabierze głos w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety, od wielu lat w Polsce ugruntowała się praktyka odwracania hierarchii ważności problemów państwa i narodu. Sprawy drugorzędne czy wręcz błahe są nagłaśniane, wokół nich kanalizuje się zainteresowanie społeczne, gdy w tym samym czasie problemy najistotniejsze, z pogranicza tych, co decydują o przysłowiowym losie następnych pokoleń, umykają uwadze, a dyskusja jest ograniczona do bardzo wąskiego kręgu.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JanuszDobrosz">W opinii Klubu Parlamentarnego PSL za jedną z najważniejszych spraw, wręcz o podstawowym znaczeniu, uznajemy problemy, które towarzyszą omawianemu dziś Traktatowi Karty Energetycznej oraz Protokołowi Karty Energetycznej i Odnośnych Aspektów Ochrony Środowiska. Niestety, nie po raz pierwszy zresztą kolejny ciężar gatunkowy sprawy nie jest adekwatny do sposobu jego potraktowania i nie rozpoczynamy plenarnej dyskusji od pierwszego czytania, a od drugiego, gdyż pierwsze miało miejsce na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych w ciągu 15 minut.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#JanuszDobrosz">Warto więc, by Wysoka Izba uzmysłowiła sobie, iż omawiany traktat zawiera daleko idące zobowiązania stron do przyznania warunków najwyższego uprzywilejowania i traktowania jak własnych, narodowych, nowych zagranicznych inwestycji energetycznych oraz ogólne zobowiązania dotyczące tworzenia wolnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#JanuszDobrosz">Nie trzeba być specjalnie przenikliwym, by dostrzec - obok znanych skądinąd frazesów o korzyściach i globalistycznych tendencjach w światowej gospodarce - prawdziwe intencje traktatu, czyli otwarcie słabszych ekonomicznie krajów Europy postsocjalistycznej na kolejną niekontrolowaną ekspansję wielkiego kapitału zachodnich potęg w tak ważkiej gałęzi gospodarki jak energetyka.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#JanuszDobrosz">Większość rozwiązań prawnych traktatu w pełni zabezpiecza zyski obcego kapitału. Podobnie ma się sprawa z dołączonym do traktatu Protokołem Karty Energetycznej dotyczącym Efektywności Energetycznej i Odnośnych Aspektów Ochrony Środowiska. W art. 3 i 6 protokołu wyraźnie zabezpiecza się interes obcych specjalistów, zewnętrznych inwestorów i międzynarodowych instytucji finansowych. Natomiast można by ofiarować konia z rzędem temu, kto by znalazł przepis, w którym byłyby określone obowiązki obcego kapitału wobec kraju zainteresowania, choćby w tak ważnej kwestii jak bezpieczeństwo energetyczne danego kraju. Matka natura tak to zorganizowała, że Polska i kraje Europy Wschodniej są zasobne energetycznie, a kraje Unii Europejskiej nie za bardzo. Zatem wraz z zabezpieczeniem sobie swobodnego tranzytu prawdziwym beneficjentem traktatu będą przede wszystkim potęgi ekonomiczne Zachodu. Wbrew zawartym w uzasadnieniu deklaracjom, że realizacja traktatu będzie służyć ekorozwojowi Polski, dotychczasowa praktyka wykazuje, że dzięki swobodnemu obrotowi, i składowaniu, a tak to jest w traktacie, produktami energetycznymi, w tym również radioaktywnymi i bitumicznymi, grozi nam, że staniemy się swoistym śmietnikiem Europy.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ewentualna ratyfikacja doprowadzi do takiej oto transakcji, że kraje uboższe udostępnią swoje zasoby energetyczne i umożliwią tranzyt praktycznie bezpłatnie na warunkach najwyższego uprzywilejowania. Kraje bogate zaś swoje kapitały, kadry i technologie na warunkach rynkowych, przy pełnej odpłatności - otrzymując jeszcze dodatkowo prawo niekontrolowanej penetracji i eksploatacji zasobów energetycznych krajów biedniejszych.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#JanuszDobrosz">Dodatkowe problemy niosą ze sobą zapisy traktatu zakazujące wspierania krajowych przedsiębiorstw energetycznych, co w praktyce będzie prowadzić do zdominowania - i to w imię konkurencji - słabszych przedsiębiorstw krajowych przez wielkie zagraniczne koncerny energetyczne. Zatem dosłownie w imię konkurencji zafundujemy sobie monopol zagraniczny, za który oczywiście zapłaci ubogie polskie społeczeństwo, a zwolnieni z pracy pracownicy polskiej energetyki powiększą i tak wielkie zastępy bezrobotnych, którzy dzisiaj tak na wielki obcy kapitał mogli liczyć.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#JanuszDobrosz">Analizując traktat, można dojść do pesymistycznego wniosku, że rząd, który skąpi najskromniejszych środków na rolnictwo, edukację, służbę zdrowia, bezrobotnych, pozbywa się dochodów, które się wiążą - czy chcemy, czy nie chcemy, tu żadne deklaracje nic nie pomogą - z tym, co jest ochroną własnego rynku, nie mówiąc o kosztach, które niesie ze sobą, i tu na pewno przyniesie, realizacja traktatu w zakresie przedstawicielstwa w zagranicznych i krajowych agendach związanych z traktatem.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#JanuszDobrosz">Jak wiadomo, szczegółowe ustalenia dotyczące najtrudniejszych kwestii oraz prywatyzacji i demonopolizacji mają być objęte osobnym traktatem uzupełniającym. Skoro minęło już 5 lat od podpisania w Lizbonie traktatu podstawowego, a traktat uzupełniający nadal jest w toku trudnych uzgodnień, to odpowiedzmy sobie sami na pytanie: czego dotyczy, jakie ważne interesy o tym decydują, i w opinii Klubu Parlamentarnego PSL nie wychodźmy przed szereg. My uważamy, że w tej sytuacji trzeba trochę poczekać z tą ratyfikacją, do uzgodnienia tych kwestii szczegółowych. Dziś można by było na tym poprzestać, zresztą z takim wnioskiem wystąpiła wcześniej do Prezydium Sejmu pani poseł Janina Kraus.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#JanuszDobrosz">Wobec wielu wątpliwości, gdyby miało dojść na bieżącym posiedzeniu do głosowania nad ratyfikacją Traktatu Karty Energetycznej oraz Protokołu Karty Energetycznej dotyczącej Efektywności Energetycznej i Odnośnych Aspektów Ochrony Środowiska, Klub Parlamentarny PSL będzie miał poważne wątpliwości co do przyjęcia tej ratyfikacji i wyrażenia zgody na ratyfikację przez pana prezydenta. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#JanKról">Przechodzimy do wystąpień w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#JanKról">Pan poseł Mariusz Olszewski, w imieniu koła Porozumienia Polskiego, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od kilku lat większość elit politycznych w Polsce - bez różnicy, z lewa czy z prawa - usiłuje wytworzyć przekonanie, że Polska musi się dostosować do międzynarodowych standardów. Wiele z tych standardów zastosowanych w Polsce powoduje niszczące skutki. Szczególnie niebezpieczne są te rozwiązania, które albo poddają działania polskie decyzjom zewnętrznym, albo prowadzą do wyprzedawania w ręce obce polskiej własności, albo wydają w ręce obce całe sektory polskiego rynku.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MariuszOlszewski">Zdaniem Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego przy ratyfikacji Traktatu Karty Energetycznej mamy do czynienia z trzema zagrożeniami w jednym dokumencie. Jest to akt prawny, którego celem jest rozszerzenie tego, co nazywane jest globalizacją gospodarki światowej, na produkcję transport i używanie nośników energii, a w szczególności na sieciowe nośniki energii, tj. energię elektryczną, gaz i ciepło. Traktat ogranicza naszą suwerenność gospodarczą, otwiera nasz kraj na szeroką penetrację gospodarczą z zagranicy. Traktat w żadnym punkcie nie zabezpiecza interesów państwa polskiego i jego obywateli. Wydaje na łup nasze zasoby energetyczne obcemu kapitałowi. Podobnie jak układ stowarzyszeniowy ze Wspólnotą Europejską Traktat Karty Energetycznej jest niesymetryczny co do zobowiązań i korzyści. Zdaniem Porozumienia Polskiego twierdzenie, że Polska musi spełnić każde żądanie zewnętrzne, bez względu na jego skutki dla narodu, jest występowaniem przeciwko Polsce. Oto w uzasadnieniu wniosku o ratyfikację karty stwierdzono wyraźnie: „Traktat należy do dokumentów acquis communautaire i dlatego jego ratyfikacja jest kwestią istotną dla zbliżających się negocjacji o przyjęcie Polski do Unii Europejskiej”. To co? Jeśli nie wydamy obcemu kapitałowi naszych zasobów energetycznych, to nie wjedziemy do Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#MariuszOlszewski">Panie i Panowie Posłowie! Przestańmy wierzyć w magiczną datę 1 stycznia 2003 r. Już w Europie Zachodniej nikt w to nie wierzy i nikt nie mówi o 1 stycznia 2003 r. Ratyfikacja w związku z tym może poczekać. A może znów znajdziemy w gazetach, które wychodzą w Polsce, znamienny tytuł, jak choćby ten z „Rzeczpospolitej”: „Unia domaga się zmiany ustawy”. Jak czytamy w ekspertyzie sporządzonej przez prof. Włodzimierza Bojarskiego, celem traktatu jest otwarcie słabszych ekonomicznie krajów Europy Środkowej i Wschodniej na niekontrolowaną ekspansję kapitałową i gospodarczą krajów zachodnich w szerokiej dziedzinie energetyki przy pełnym zabezpieczeniu interesów obcego kapitału i zysków, zabezpiecza interesy obcych specjalistów, zewnętrznych inwestorów i międzynarodowych instytucji finansowych - koniec cytatu z ekspertyzy pana prof. Bojarskiego.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#MariuszOlszewski">Oto karta gwarantuje możliwość eksploatacji polskich bogactw, możliwość swobodnego tranzytu. Na dodatek możemy się stać krajem, w którym będą składowane odpady radioaktywne i bitumiczne.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#MariuszOlszewski">Poseł sprawozdawca powoływał się na wielkie korzyści, m.in. na art. 10. Otóż w art. 10 ust. 1 stwierdza się, że strony mają tworzyć stabilne, sprawiedliwe, sprzyjające i przejrzyste warunki dla inwestorów z innych stron. Jeśli jednak warunki mają być sprzyjające, to trudno je uznać za sprawiedliwe. Już obecnie inwestorzy zagraniczni dyktują warunki i wykorzystują swoją przewagę, osiągając wieloletnie zwolnienia podatkowe, możliwość wykupu majątku narodowego poniżej jego wartości itp. Prowadzi to do dyskryminacji przedsiębiorców krajowych.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#MariuszOlszewski">Krótko rzecz biorąc, o co chodzi w ratyfikacji Traktatu Karty Energetycznej, możemy dowiedzieć się z pisma podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Jana Szlązaka, który pisze: „Traktat Karty Energetycznej w art. 10 ust. 2 nakłada na Polskę po ratyfikacji tego dokumentu obowiązek starania się, aby traktowanie inwestorów zagranicznych w fazie dokonywania nowych inwestycji, w tym: nabywania akcji, udziałów i majątków polskich przedsiębiorstw państwowych w procesie prywatyzacji było takie samo jak traktowanie inwestorów krajowych lub z krajów trzecich”. To jest sedno ratyfikacji tego traktatu. Kolejna gałąź polskiej gospodarki ma być prywatyzowana i specjalne uprzywilejowanie ma być dla tych, którzy tutaj wejdą z dużymi pieniędzmi. To jest clou tego traktatu.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#MariuszOlszewski">Czytając uzasadnienie ratyfikacji, nie zauważyłem troski rządu o bezpieczeństwo energetyczne kraju. Zauważyłem natomiast to, że podpisał się pod nim podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, którego już nie ma w składzie rządu. Czas przerwać błędne koło. Ministrowie przychodzą i odchodzą, zostają po nich tylko decyzje, których skutki w perspektywie ostatnich 10 lat są przerażające. Kupczenie strategicznymi gałęziami gospodarki, wyrzekanie się swoich, polskich interesów, oddawanie krok za krokiem suwerenności - to jest obraz dostosowania do międzynarodowych standardów przez państwo polskie. Oto mamy do czynienia z jedną z największych w naszych dziejach agresji przeciwko Polsce.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#MariuszOlszewski">Zdaniem Porozumienia Polskiego ratyfikacja Traktatu Karta Energetyczna powinna odbywać się w trybie art. 90 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, to znaczy większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów, podobnie powinno być również w Senacie. Tu chodzi o oddanie części uprawnień organów władzy państwowej arbitrażowi międzynarodowemu. Tu chodzi również o oddanie części suwerenności w sektorze energetycznym. Gdyby ta propozycja została przez Wysoki Sejm odrzucona, koło Porozumienia Polskiego będzie głosowało przeciwko ratyfikacji Karty Energetycznej. Dziękuję za uwagę. Składam jeszcze poprawkę na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Janinę Kraus z koła KPN - Ojczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozległość i złożoność, a także specyfika problemów związanych z samym traktatem z jednej strony, i brzemienne w negatywne dla Polski skutki jego ratyfikacji oraz fatalne przygotowanie przez rząd materiałów z nim związanych, a dodatkowo także aktywność w całym tym procesie pozarządowych grup nacisku z drugiej strony, zmuszają mnie do rozpoczęcia mojego wystąpienia od pewnych uwag formalnych i bardziej ogólnej konstatacji natury merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JaninaKraus">Wypada mi zacząć od wyrażenia ubolewania w związku z faktem, że tak ważny projekt ustawy został przez marszałka Sejmu skierowany do pierwszego czytania w komisjach w sytuacji, gdy:</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JaninaKraus">1) przedłożony przez rząd wniosek o ratyfikację, wraz z uzasadnieniem, zawierał, naszym zdaniem, istotne błędy formalne i merytoryczne, całość zaś w dodatku była dokumentem niepełnym;</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#JaninaKraus">2) dołączone do traktatu dodatkowe dokumenty, mające posłom przybliżać całokształt problematyki związanej z traktatem, to w dużej mierze zdeaktualizowane starocie z lat 1994–1996, natomiast dodatkowe wyjaśnienia ministra Jana Szlązaka, przesłane do Sejmu 13 kwietnia b.r., mające zaktualizować te dokumenty, nie tylko nie wyjaśniają zgłaszanych w czasie posiedzenia połączonych komisji wątpliwości, najważniejszych zastrzeżeń, lecz bezzasadnie promują rozwiązania traktatowe najbardziej krytykowane i stwarzające największe zagrożenia dla suwerenności polskiej i jej narodowych interesów.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#JaninaKraus">Naszym zdaniem przedstawiony do ratyfikacji traktat podstawowy, w kontekście zaawansowania prac nad tzw. traktatem uzupełniającym, samodzielnie nie powinien stanowić podstawy do rozpoczęcia w Sejmie procedury ratyfikacyjnej. Przeciwko temu przemawiają dwa względy.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#JaninaKraus">Pierwszy z nich to „rozwojowy” charakter tego traktatu, mówiąc dokładniej - taki stopień jego niedostosowania do zmieniającej się ciągle sytuacji w negocjacyjnym obszarze nazywanym: Energia oraz w poszczególnych państwach będących sygnatariuszami traktatu, że już od 1995 r. trwają prace nad układem uzupełniającym. Ten ostatni ma regulować najbardziej sporne kwestie dotyczące prywatyzacji, demonopolizacji i narodowego traktowania inwestorów. Prace nad tym nowym traktatem miały się skończyć w styczniu 1998 r., ale wobec spornych kwestii i kontrowersji ten termin nie został dotrzymany. Ostatnio dowiadujemy się, że według Sekretariatu Komisji Europejskiej sfinalizowanie tych prac ma nastąpić w 2000 r. W tej sytuacji rozpatrywanie w tej chwili sprawy ratyfikacji traktatu podstawowego powinno zostać uznane za przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#JaninaKraus">Drugą okolicznością, która przemawia za odsunięciem terminu ratyfikacji, jest fakt, że ta ratyfikacja de facto jednostronnie korzystnego dla wielkich zagranicznych koncernów energetycznych traktatu utrudniałaby negocjatorom polskiego rządu obronę w prowadzonych obecnie negocjacjach z Unią naszych narodowych interesów i - co może się wydać paradoksalne - zmniejszyłaby w jakimś stopniu nasze szanse na szybkie przyjęcie Polski do Unii. Jeśliby bowiem energetyka unijna, dzięki ratyfikacji traktatu, uzyskała wszystkie korzyści, jakie może jej dać włączenie Polski do jednego, jednolitego, wspólnego europejskiego rynku energii elektrycznej, bez ponoszenia przez wielkie koncerny unijne dodatkowych kosztów na rzecz państwa i społeczeństwa polskiego, to przyjęcie Polski do Unii, wiążące się dla niej ze znacznymi obciążeniami tego typu, stałoby się dla Unii już zupełnie zbędnym czy wręcz nonsensownym balastem.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#JaninaKraus">Z tych względów 22 maja br. zwróciłam się z wnioskiem o zdjęcie sprawy ratyfikacji traktatu z porządku dziennego tego posiedzenia. Niestety, mój wniosek przez pana marszałka nie został uwzględniony, a reakcja marszałka Macieja Płażyńskiego wobec mojego protestu w tej sprawie podczas dzisiejszego ustalania porządku dziennego naruszyła, w moim odczuciu, dobre obyczaje tej Izby.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#JaninaKraus">Traktat, Wysoka Izbo, uszczegółowia i wzmacnia uzależnienie Polski od wysoko rozwiniętych krajów, dysponujących wysoko rozwiniętą energetyką w tych dziedzinach wzajemnych stosunków, które dotyczą: zagranicznych inwestycji, dostępu tzw. stron trzecich do polskich urządzeń sieci energetycznych i krajowych zasobów bogactw naturalnych, a także konkurencji, prywatyzacji, demonopolizacji, transferu zysków i rozstrzygania sporów. Dla ilustracji tych twierdzeń przytoczę tylko dwa krótkie fragmenty opinii prof. Bojarskiego. Pierwszy był już tu przywoływany, ale trzeba go raz jeszcze powtórzyć. Celem traktatu jest „otwarcie słabszych ekonomicznie krajów Europy Środkowej i Wschodniej na niekontrolowaną ekspansję kapitałową i gospodarczą krajów zachodnich w szerokiej dziedzinie energetyki, przy pełnym zabezpieczeniu interesów obcego kapitału i zysków”. I cytat drugi: „Żaden z zapisów traktatowych nie określa obowiązków obcego kapitału w stosunku do kraju zainwestowania, np. ze względu na bezpieczeństwo energetyczne czy inne dwustronne korzyści”. Wypada dodać, że Dokument Końcowy Konferencji Europejskiej Karty Energetycznej (str. 143 w druku sejmowym) mówi całkiem niedwuznacznie: „Rokowania na temat umowy (...) skonstruowano tak, aby promowała współpracę Wschód-Zachód poprzez zapewnienie prawnych gwarancji w takich dziedzinach jak inwestycje, tranzyt i handel”, a także aby „stanowiła precedens dla innych międzynarodowych negocjacji”.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#JaninaKraus">Dla Polski szczególnie ważna jest jeszcze jedna okoliczność, a mianowicie to, że traktat, choć nie mówi tego wprost, to jednak tworzy podstawy prawne dla wymuszania na energetyce krajów Europy Środkowej i Wschodniej niemożliwych do zrealizowania nakładów na ochronę środowiska, zastępowania węgla dużo droższym gazem lub paliwami nuklearnymi, wprowadzania pasożytniczego pośrednictwa w handlu energią i jej dystrybucji, w konsekwencji także do podnoszenia cen na energię elektryczną do poziomu „ekonomicznie uzasadnionego”, z ograniczaniem regulacyjnych - czytaj: ochronnych - działań Urzędu Regulacji Energetyki. Konsekwencją tego może się okazać wzrost cen do poziomu zabójczego dla budżetów domowych szerokich rzesz ludności najsłabszej ekonomicznie.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#JaninaKraus">Wysoka Izbo! Trzeba też dobitnie powiedzieć, że ratyfikacja traktatu może wyjąć całą energetykę spod realnej kontroli państwa polskiego i pozbawić go możliwości prowadzenia w jej obszarze jakiejkolwiek suwerennej, aktywnej polityki. W ten sposób może to pośrednio sprzyjać rabunkowej eksploatacji naszych bogactw naturalnych, takich jak węgiel, a równocześnie może się okazać korupcjogenne lub zaowocować przekształceniem Polski w składowisko odpadów nuklearnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JaninaKraus">Wysoka Izbo! Konkluzja. Ratyfikując traktat w obecnej jego postaci, państwo polskie nie miałoby później możliwości samodzielnego kształtowania i dostosowywania ustaw z obszaru: energia i ustaw okołoenergetycznych do aktualnych warunków i potrzeb polskiej gospodarki i społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JaninaKraus">Panie Marszałku! Powyższe względy zmuszają mnie do złożenia wniosku w imieniu Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna o odrzucenie projektu ustawy zezwalającej prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej na ratyfikację Traktatu Karty Energetycznej oraz Protokołu Karty Energetycznej dotyczącego efektywności energetycznej i odnośnych aspektów ochrony środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanKról">W imieniu Koła Poselskiego Polskiej Racji Stanu głos zabierze pan poseł Ryszard Kędra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#RyszardKędra">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt wystąpić w imieniu Koła Poselskiego Polskiej Racji Stanu w bardzo ważnej debacie dotyczącej przyszłości polskiego sektora energetycznego - sektora strategicznego dla każdego państwa. Traktat obejmuje szeroki zakres ustaleń, wiąże kilkadziesiąt krajów i dotyczy bardzo wielkich, zagranicznych i naszych interesów. Traktat może postawić przed Polską szereg nowych problemów. Potrzeby energetyczne jednych krajów mogą być swobodnie zaspokajane przez obiekty energetyczne drugich krajów, surowce energetyczne krajów trzecich. Na terenie poszczególnych państw na razie wszystko to podlega regulacjom i przepisom tych państw, ale w ciągu niewielu lat przepisy mają być ujednolicone, dostosowane do norm Unii Europejskiej i liberalizowane.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#RyszardKędra">W uzasadnieniu do ustawy nie podaje się, w jakim stopniu stosują się do postanowień traktatu kraje Unii Europejskiej inicjujące traktat, które już go ratyfikowały. Z jednych źródeł wynika na przykład, że na podstawie art. 95 traktatu Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali kraje zachodnie jeszcze do połowy 2002 r. będą kontynuowały dotowanie swojego górnictwa węglowego. Zapewne jest też kontynuowane pośrednio dotowanie, wspieranie elektrowni atomowych. Bałamutne jest stwierdzenie zawarte w uzasadnieniu, że uznanie traktatu nie powoduje obciążeń finansowych dla budżetu państwa, skoro niżej wymienia się niektóre takie obciążenia. Pominięto przy tym dalsze duże obciążenia, takie jak na przykład koszty polskiego przedstawicielstwa w zagranicznych i krajowych agendach związanych z traktatem, utrata wpływów z podatków granicznych i ceł od produktów energetycznych, być może także zwolnienia z innych podatków w ramach najwyższego uprzywilejowania, jak przy budowie gazociągu tranzytowego wschód-zachód.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#RyszardKędra">Zgodnie z traktatem zagraniczne inwestycje energetyczne mają korzystać z najwyższego uprzywilejowania, między innymi pod względem ulg, ceł, podatków i tym podobnych. Jakie więc zostaną ustalone opłaty za wartość wydobytego surowca i zniszczonego w procesie eksploatacji złoża surowcowego, skoro dotychczas w Polsce opłaty te mają charakter prawie symboliczny, a renta górnicza nie jest uznawana? Jaki ekwiwalent za zniszczone środowisko uzyska kraj dopuszczający do eksploatacji swoich zasobów, skoro nie ma dostatecznie rozwiniętych, skutecznych służb kontrolnych i pomiarowych ani systemu opłat równoważących ponoszone straty?</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#RyszardKędra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podobną jednostronność, a nawet dyskryminacyjny charakter w stosunku do Polski i innych słabszych gospodarczo krajów, można dostrzec także w innych międzynarodowych konwencjach dotyczących ochrony atmosfery, do których odwołuje się traktat. Poziomem wyjściowym konwencji jest zawsze emisja danego zanieczyszczenia przez poszczególne kraje w określonym roku. Następnie konwencje wymagają ustabilizowania w przyszłości emisji na tym poziomie wyjściowym lub jej zmniejszania o odpowiedni procent. Nic się nie mówi o wyrównaniu emisji w skali międzynarodowej, w miarę rozwoju gospodarczego krajów mniej rozwiniętych. Oznacza to, że bogate kraje zachodnie, które najbardziej zanieczyszczają atmosferę, rezerwują sobie prawo do większego zanieczyszczania niż my. Jednocześnie poprzez dyskryminujące konwencje utrudniają i podrażają rozwój krajów uboższych, w tym Polski. Ponadto międzynarodowe konwencje dotyczące ochrony środowiska nadają najwyższy priorytet sprawie zmniejszania zanieczyszczeń atmosfery, dokuczliwych dla krajów bogatych. Tymczasem dla krajów rozwijających się, a także dla Polski, w najbliższych latach najważniejsze może być usuwanie i składowanie odpadów stałych, oczyszczanie ścieków i gospodarka wodna. Polska racja stanu wymagałaby więc opracowania i wprowadzenia takich zastrzeżeń i wyłączeń dotyczących traktatu, które pozwolą rządowi Rzeczypospolitej Polskiej dbać o polski interes narodowy i o rzeczywistą konkurencję na polskim rynku energetycznym oraz zapobiegać jego monopolizacji, zapewnią też Polsce właściwe warunki bezpieczeństwa energetycznego i suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#RyszardKędra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polityka gospodarcza Polski liczyć się musi w rozsądny sposób z wymaganiami międzynarodowych traktatów i konwencji, zwracając jednak wyraźnie uwagę na ich jednostronny i dyskryminacyjny charakter, o czym dotychczas się milczy. Trzeba dążyć i domagać się wraz innymi krajami przywrócenia równorzędnych, partnerskich stosunków międzynarodowych. Prawie wszystkie zapisy traktatu i protokołu stwarzają dla Polski kłopotliwe i kosztowne zobowiązania, zwiększają uzależnienie międzynarodowe, a zmniejszają bezpieczeństwo energetyczne kraju, obiektów w Polsce poddanych obcym zarządom, ograniczając polską suwerenność gospodarczą w odniesieniu do naszych zasobów energetycznych i tranzytu, otwierają kraj na składowanie zagranicznych odpadów energetycznych oraz na szeroką penetrację gospodarczą z zagranicy. Traktat w szerokim zakresie otwiera też nasz kraj na eksploatację kapitałową międzynarodowej finansjery i przekształca Polskę w kraj neokolonialny.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#RyszardKędra">Ze wskazanych wyżej względów ratyfikacja Traktatu Karty Energetycznej i związanych z nim dokumentów jest nie tylko niecelowa, ale byłaby dla Polski szkodliwa i niezgodna z polską racją stanu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#JanKról">Pani poseł Janina Kraus zapisała się do zadania pytania, a także pan poseł Bogdan Lewandowski i pan poseł Antoni Tyczka. Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JaninaKraus">Panie Marszałku! Cztery pytania chciałam skierować do przedstawiciela rządu, do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JaninaKraus">Pytanie pierwsze. Czy nie sądzi pan, panie ministrze, że założona w traktacie swobodna, w znaczeniu: niepodlegająca ograniczeniom o charakterze dyskryminacyjnym, zagraniczna działalność inwestycyjna w Polsce, przy równoczesnej liberalizacji przepływów kapitałowych między Polską a innymi państwami sygnatariuszami traktatu, może zaowocować ogromnym wzrostem importu maszyn i urządzeń energetycznych, całego oprzyrządowania technologicznego energetyki? Pytanie moje brzmi: Jakie mogą być finansowe rozmiary wzrostu takiego importu i jaki może on mieć wpływ na i tak już fatalny stan bilansu handlowego w wymianie zagranicznej? Jakie rząd widzi możliwości zapobiegania tego rodzaju zjawiskom po ratyfikacji traktatu?</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#JaninaKraus">Pytanie drugie. Jaki wpływ na transferowanie zysków zagranicznych inwestorów energetycznych, za granicę oczywiście, może mieć planowane przez premiera Leszka Balcerowicza zniesienie ulg inwestycyjnych w ramach realizowanej przez niego reformy podatkowej?</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#JaninaKraus">Pytanie trzecie: Czy rząd, podpisując traktat i forsując w Sejmie jego ratyfikację, dokonał symulacji tego, ile będzie kosztowało systematyczne przestawianie polskiej energetyki z taniego krajowego węgla na znacznie droższy i drożejący wciąż importowany gaz? Czy rząd w związku z tym zapytał ministra finansów i Radę Polityki Pieniężnej o to, skąd Polska będzie brała potrzebne na ten cel dewizy, i o jakie kwoty tutaj może chodzić teraz i w okresie do 2020 r.? Ta cezura czasowa wynika z założeń polityki energetycznej, przyjętych przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#JaninaKraus">I pytanie ostatnie. Jak wielkimi zwolnieniami w polskiej elektroenergetyce grozi realizacja zaleceń traktatu, jeśli już dziś wiadomo, że zastosowanie przez zagranicznych prywatnych inwestorów w elektroenergetyce najnowszych technologii może znacznie ograniczyć zatrudnienie w tym sektorze? Mówi się, że nawet o kilkadziesiąt procent. Jeśli się mylę, proszę to sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JaninaKraus">Proszę też powiedzieć: Kto będzie ponosił koszty finansowe, ekonomiczne i społeczne wynikające z redukcji zatrudnienia w tym sektorze? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem bardzo złowieszczych wystąpień pani posłanki Kraus i pana posła Olszewskiego. Jeżeli te informacje, które państwo posłowie przedstawili, miałyby być prawdziwe, to rzeczywiście istniałoby poważne niebezpieczeństwo dla państwa polskiego. Dlatego pytam pana posła sprawozdawcę: Czy rzeczywiście ratyfikacja Karty Energetycznej spowoduje w konsekwencji niemożliwość stanowienia przez polski parlament regulacji dotyczących Prawa energetycznego?</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#BogdanLewandowski">Również pytanie do pana ministra. W świetle tej debaty poselskiej, podczas której padały całkiem niezakamuflowane oskarżenia o działalność lobbystyczną, jakie są w istocie prawdziwe źródła przyjęcia przez Polskę przedłożonej tu Karty Energetycznej?</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#BogdanLewandowski">Czy mamy do czynienia raczej z pewnymi przesłankami natury racjonalnej, które wiążą się przede wszystkim z nowym porządkiem politycznym w Europie, z tymi wszystkimi argumentami, które dotyczą związków Polski z Unią Europejską, czy też rację mają zwolennicy pewnej, nazwijmy to, teorii spiskowej, którzy zakładają jakby złe intencje i wyprzedaż polskich interesów narodowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanKról">Pan poseł Antoni Tyczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AntoniTyczka">Panie marszałku, mam dwa pytania do pana ministra. Jesteśmy w przededniu negocjacji związanych z wejściem do Unii Europejskiej w obszarze - energia. Przed chwilą zgłoszono wniosek o odrzucenie ratyfikacji traktatu. Przyjęcie takiego wniosku to danie sygnału o niegotowości Polski do współpracy w ramach krajów Unii Europejskiej w obszarze energetyki.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AntoniTyczka">Jakie mogą pojawić się w związku z tym dodatkowe problemy negocjacyjne i jakie mogą być tego skutki?</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#AntoniTyczka">Pytanie drugie. Czy Traktat Karty Energetycznej pozwala w sposób nieograniczony penetrować zasoby energetyczne na terenie obcego państwa uczestnikowi traktatu? Pytanie to zadaję w związku z wypowiedzią jednego z posłów w debacie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana Wojciecha Katnera podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WojciechKatner">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo dziękuję za dyskusję, za poparcie ustawy dotyczącej ratyfikacji traktatu, protokołu. Chciałbym bardzo krótko odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WojciechKatner">Po pierwsze, trzeba pamiętać, panie i panowie posłowie, że mamy do czynienia z bardzo ważnym aktem międzynarodowym, ale jednym z tych aktów, które zbliżają Polskę do Unii Europejskiej i wiążą się z całokształtem acquis communautaire, które przyjmujemy stopniowo, dostosowując prawo polskie do prawa europejskiego. W związku z tym i ten akt prawny ma taki charakter, chociaż jego treść i zasada prawna powodują, że w tym trybie o nim mówimy. Jest to jeden z aktów.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WojciechKatner">Zatem odpowiedź na pytanie pana posła Tyczki, co by się stało, gdyby to nie zostało ratyfikowane... zrozumiałe... byłaby sytuacja bardzo niekorzystna w tej części przeglądu prawa i w rezultacie negocjacji, gdy chodzi o energię, dlatego że nie moglibyśmy zamknąć negocjacji bez przyjęcia tego ważnego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WojciechKatner">Od razu trzeba odpowiedzieć na państwa wątpliwości i także na postawione pytanie. Czy można by tutaj, tak jak proponuje pan poseł Kędra, przyjąć zastrzeżenia, wyłączenia? Traktat wyraźnie stanowi, można mówić o poprawkach, natomiast nie można przyjmować zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#WojciechKatner">W związku z tym kolejna kwestia, która się pojawia, to nasze przeświadczenie, że jesteśmy ostatnim państwem, które o ratyfikacji dyskutuje. Bardzo dobrze, że dyskutujemy, bardzo odpowiedzialnie dzieląc się wątpliwościami, te wątpliwości podzielają także osoby opowiadające się za przyjęciem traktatu i uważam, że jest bardzo cenne, iż w tym momencie mówimy o tych wątpliwościach, ale przede wszystkim można by się z nimi zgodzić wtedy, gdyby one były rzeczywiste, a nie tylko gdyby nam się zdawało, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#WojciechKatner">W związku z tym uwaga o kompromisie, jaki zawiera każdy traktat, zatem i te. W związku z tym w trakcie dyskutowania nad nim, przed jego podpisywaniem, był przedkładany cały szereg wątpliwości. I stąd w przepisach, w sformułowaniach, które zostały przyjęte, w postanowieniach tego traktatu starano się zachować wszystkie możliwe prawa, które kraje przyjmujące powinny zachować.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#WojciechKatner">Dlatego też dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy za niezwykle wnikliwe przedstawienie tego traktatu, za podzielenie się mnóstwem uwag. No, jednak zostało dobitnie zaznaczone, że przecież jest to zastosowanie się do zasad OECD już nas obowiązujących, że jest to zastosowanie się do obowiązujących nas i wykonywanych przez nas postanowień GATT i WTO. Tu nie ma odstępstw wewnątrz. W przepisach tego traktatu nie ma także żadnych postanowień innych niż w aktach prawnych międzynarodowych już przyjmowanych, w związku z naszym negocjowaniem wstąpienia do Unii Europejskiej, gdzie by było pozbywanie się w sposób dobitniejszy suwerenności, czy gdzie byśmy nie mieli decydować poprzez własne prawo stanowione w Polsce o tym, w jaki sposób będziemy dopuszczać realizację tego układu, tego traktatu, tak, ażeby nie można było w żadnym momencie powiedzieć o tym, że możemy stać się śmietnikiem jakichkolwiek odpadów, a w szczególności odpadów jądrowych.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#WojciechKatner">Nie dostrzegamy także podczas analizy tekstu traktatu, a nie pewnych wyobrażeń o tym tekście, tego, żeby ekspansja obcego kapitału mogła być nieograniczona, żeby nie było obowiązków tego kapitału. Przecież funkcją podstawową tego traktatu jest, tak jak przy kolejnych aktach Unii Europejskiej, zasada traktowania narodowego. Nie traktujemy inwestora obcego gorzej niż inwestora polskiego, ale nie traktujemy go wcale lepiej.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#WojciechKatner">Problem nierówności ekonomicznej, który w państwa wypowiedziach się słusznie przejawia, bo ja go rozumiem także w bardzo wielu działaniach, został dostrzeżony w podnoszonym przez państwa Prawie działalności gospodarczej. Przecież ten akt prawny nie jest w stanie zmienić zasady, która została przyjęta w Prawie działalności gospodarczej, w części już od 1 stycznia 2000 r., a w podstawowej części od 1 stycznia 2001 r. Zasada niedyskryminacji traktowania narodowego jest przyjęta jako podstawowa w tej swoistej konstytucji działalności gospodarczej dla wszystkich przedsiębiorców, którzy działają z kapitałem polskim i z kapitałem obcym w Polsce. I jedynie to, co wiąże się ze szczególnym charakterem materii, jaka jest zawarta w Traktacie Karty Energetycznej, powoduje, że ta karta ma odrębną postać prawną.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#WojciechKatner">W związku z tym, że na dodatek jest stwierdzone i dowodzone w toku prac legislacyjnych, że większość postanowień traktatu już funkcjonuje w Polsce, to wydaje się jednak, iż dobrze, że te obawy zostały podniesione, ale staramy się w toku prac sejmowych odpowiadać na wątpliwości i nie znajdować w przepisach, które państwo podnosicie także dzisiaj, wskazując na kolejne artykuły, abyśmy mogli mówić o niezabezpieczaniu interesów polskich, wręcz na grabieży, która by się miała dokonywać na majątku polskim. To elastyczność tego traktatu, co także tu było podniesione, wskazuje na to, że w przepisach prawa stanowionego przez Polskę nadal będziemy przecież my decydować, w jaki sposób będzie mógł i polski, i obcy przedsiębiorca prowadzić działalność gospodarczą w tym zakresie, nie powodując w żadnym przypadku np. zagrożenia bezpieczeństwa energetycznego państwa, dosyć zasadniczego. Stąd proszę zauważyć, że w przepisach o koncesjach, w przepisach o zezwoleniach, tych generalnych, zawartych w ustawie Prawo działalności gospodarczej, interes państwa jest wyraźnie wskazany jako uniemożliwiający czy wręcz zobowiązujący organ koncesyjny do niewydania koncesji, tam gdzie jest zezwolenie, do niewydania zezwolenia, ponieważ fundamentalne przepisy, fundamentalne zasady dotyczące prowadzenia działalności nie będą zachowane.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#WojciechKatner">Generalnie tutaj na te wszystkie państwa wątpliwości tak należałoby odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#WojciechKatner">Natomiast były prowadzone wszelkie potrzebne analizy, zwłaszcza przed wniesieniem przez rząd tej ratyfikacji, co do tego, jak to wpłynie na gospodarkę polską. I tu się pojawiały te korzyści - ożywiania gospodarki. Nie będzie to w żaden inny sposób, tak jak w wypadku innych sektorów gospodarczych, wpływać na stan zatrudnienia. Z jednej strony, wpływ ten będzie, ale, z drugiej, nie znaczy to, że nastąpi tutaj zmniejszenie. Przecież nikt nie twierdzi, że ma następować import energii, w sytuacji kiedy Polska jest zainteresowana eksportem energii i będzie proponować eksport energii. Jeśli chodzi o kwestię zysków, związków z reformą podatkową czy kosztów, które łączą się z przestawianiem się na inne źródła energii, to z jednej strony chcę się odwołać do założeń polityki energetycznej państwa, gdzie te kwestie są wyjaśnione i wskazuje się, co wymaga przestawienia ze względu na gospodarkę, na interes każdego gospodarstwa domowego w Polsce, a z drugiej strony wskazać na przewidywany okres, w którym to ma trwać, a także na korzyści ekonomiczne, które z tego będą płynąć, i na koszty, które będą się z tym wiązać, stopniowo eliminowane dzięki unowocześnianiu gospodarki. Na wątpliwości państwa związane z tym, czy to może powodować - pytał o to pan poseł Lewandowski - wpływ na stanowienie prawa rozmaitych lobbies energetycznych, czy przyjęcie tego aktu i wszystkich innych jest tworzeniem nowego porządku prawnego w Europie, odpowiedź jest jedna: To jest tworzenie porządku prawnego w Europie podobnie jak porządku gospodarczego. Począwszy od Europejskich Wspólnot Gospodarczych zaczęto to tworzyć, aż po Unię Europejską i po sytuację, w której chcemy przystąpić do Unii na tych samych prawach. Jak wiemy, nasze przystąpienie wiąże się z tym, że przyjmujemy dorobek prawny Unii Europejskiej, a jeśli go nie przyjmujemy, wtedy decydujemy się na to, że członkami Unii nie jesteśmy. Wydaje się jednak, że to już dosyć późny czas.</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#WojciechKatner">Gdybym mógł prosić pana marszałka, to jeśli chodzi o kwestię podniesioną w szczególności przez pana posła Olszewskiego i propozycję zmiany przepisu, tobym chciał, aby mógł udzielić odpowiedzi minister spraw zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Jerzego Kranza, wiceministra spraw zagranicznych, o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#JanKról">Myślę, że i pan poseł sprawozdawca powie nam na koniec parę słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JerzyKranz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę krótko ustosunkować się do wniosku, który otrzymałem od pana marszałka, złożonego przez pana posła Olszewskiego, dotyczącego skreślenia treści art. 1 proponowanej ustawy, w której Sejm wyraża zgodę na ratyfikację w sformułowaniu w brzmieniu: Sejm ratyfikuje Traktat Karty Energetycznej oraz Protokołu Karty Energetycznej dotyczącego Efektywności Energetycznej i Odnośnych Aspektów Ochrony Środowiska na mocy art. 90 ust. 1 i 2, jeśli dobrze odczytuję, Konstytucji RP. Niezależnie od troski, którą pan poseł wyraża w kontekście całej problematyki energetycznej, ja się chcę ograniczyć do pewnych kwestii formalnych, lecz nie tylko formalnych, ale i dotyczących meritum. Otóż art. 90 konstytucji został przewidziany na okoliczność przekazania przez Rzeczpospolitą organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencji organów władzy państwowej w niektórych sprawach. O co tu chodzi? Chodzi o to, że organy albo organizacje międzynarodowe mogą stanowić prawo obowiązujące w Polsce. Autorzy uwzględnili tu przyszłe członkostwo w Unii Europejskiej. Otóż w przypadku Karty Energetycznej jest tak, że jej organa nie stanowią prawa dla Polski, one w ogóle nie stanowią prawa. Jak państwo zechcecie przejrzeć tę kartę, to zobaczycie, że tam są wszędzie zapisy, iż państwa się będą starać, że państwa dołożą starań itd., czyli to wskazuje, że droga realizacji tej karty prowadzi przez ustawodawstwo krajowe i ewentualnie zależy od jego zgodności z kartą. Zawsze jednak należy do Sejmu stwierdzenie: zgodne, niezgodne, poprawienie ustawy, niepoprawienie ustawy itd. To jest w rękach Sejmu. Natomiast jeśli chodzi o organy, tzn. konferencję, to tu jest bardzo dokładnie zapisany w art. 34 zakres uprawnień konferencji - w żadnym przypadku nie ma tutaj mowy o uchwalaniu prawa, jest mowa o dokonywaniu przeglądów, ułatwianiu wprowadzenia w życie zasad karty, rozpatrywaniu i uchwalaniu programu, w związku z czym przy najszczerszych chęciach nie można proponować, aby zastosować art. 90 do trybu przyjmowania przez Polskę tych zobowiązań z karty, dlatego że po prostu jest tu zupełnie jasna rozbieżność między tym, o czym mówi art. 90, i tym, o czym mówi ten traktat.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JerzyKranz">Ponadto wydaje mi się, że już ze względów formalnych stwierdzanie w ustawie wyrażającej zgodę na ratyfikację, w jakim trybie ona zostaje przyjęta, jest po prostu niepoprawne. W przypadku wyrażania zgody na ratyfikację przez prezydenta kompetencja Sejmu ograniczona jest bardzo wyraźnie, ale jest ważna: Sejm wyraża zgodę - albo jej nie wyraża - i to jest treścią tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#JerzyKranz">W związku z powyższym z obu tych względów wnosiłbym w imieniu rządu o odrzucenie tej poprawki, panie marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#JanKról">Pan poseł Olszewski z pytaniem...</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Olszewski: Sprostowaniem.)</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#JanKról">Sprostowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Ja zostałem źle zrozumiany, ponieważ moja wypowiedź miała taką konstrukcję, że ja stwierdziłem, iż Polska przekazuje część swojej suwerenności, część swoich uprawnień. W tym nowym podmiocie międzynarodowym nie będzie tworzenia, to prawda, nowego prawa, ale my przekazujemy, a art. 90 konstytucji mówi o przekazywaniu, a nie mówi nic o przekazywaniu komuś, kto tworzy prawo, które później obliguje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo, myślę, że wszystko jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#JanKról">Pan poseł Czesław Sobierajski. Myślę, że pan poseł syntetycznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#CzesławSobierajski">Tym razem tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że moje pierwsze wystąpienie, dość długie, było chyba w sumie korzyścią, bo summa summarum posłowie potem znacznie mniej mówili i wyszło to generalnie, globalnie, w całości chyba mniej więcej tyle, ile pan marszałek przewidział.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#CzesławSobierajski">Albo ja źle zrozumiałem, albo pani poseł... W każdym razie pani poseł Kraus odczytała ze str. 143 chyba jednak opacznie, nie tak, jak tam jest zapisane. Otóż chciałem przytoczyć bardzo dobitnie to zdanie: „Przedstawiciele podkreślają, że postanowienia niniejszego traktatu zostały przyjęte ze świadomością szczególnego charakteru traktatu, mającego na celu stworzenie ram prawnych dla rozwijania długoterminowej współpracy w określonym sektorze i tylko dlatego nie mogą być interpretowane tak, aby stanowiły precedens dla innych międzynarodowych negocjacji”. Tymczasem zrozumiałem, że to jest precedens dla innych. Otóż dokładnie jest napisane: „dlatego nie mogą być”. Przecież to jest w ogóle traktat o innej zasadzie. Chciałem to wyjątkowo sprostować, czytając to samo, na tej samej stronie, jako żywo w innym charakterze i brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#CzesławSobierajski">Natomiast art. 10 właśnie mówi dokładnie... Poseł Lewandowski pytał, czy Polska może stanowić. Polska w ramach tego projektu traktatu uzupełniającego do Traktatu Karty Energetycznej została zgłoszona do grupy państw, które rezerwują sobie prawo wprowadzenia nowych, nawet nieistniejących jeszcze w ramach obowiązujących aktów prawnych, wyjątków od narodowego traktowania inwestorów zagranicznych w procesie prywatyzacji majątku państwowego w sektorze paliw energetycznych. Czyli wręcz jeszcze bardziej niż sobie można wyobrazić, i dlatego te uwagi państwa posłów, szczególnie pana Olszewskiego i innych, którzy to podnosili, aczkolwiek z troską podzielane, nie do końca są jednak zgodne z zapisami traktatu. Rozumiem intencje, ale zapis traktatu jest inny, jest to deklaracja; prawo stanowimy po prostu my tutaj na miejscu, tu i teraz. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#JanKról">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawkę, proponuję, aby Sejm skierował projekt ustawy ponownie do Komisji Gospodarki oraz Komisji Spraw Zagranicznych w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#JanKról">Oczywiście jeżeli komisja się zbierze jutro, to jeszcze na tym posiedzeniu przegłosujemy tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#JanKról">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Sześciu posłów się zgłosiło, myślę, że wszyscy są zapisani, bo nie ma dużo więcej na sali.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#JanKról">Proszę bardzo, pan Bogdan Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#JanKról">Stała ekipa, można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie zdradzać ludziom tajemnicy.)</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#JanKról">No, pani poseł też jest aktywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnim okresie wystąpienia niektórych polityków nie tylko nie licują z dobrym smakiem, ale w sposób rażący naruszają wartości, które leżą u podstaw systemu politycznego Rzeczypospolitej. Szczególnie przykrym zgrzytem była przepełniona grubiaństwami wypowiedź pana posła Stefana Niesiołowskiego skierowana pod adresem prezydenta Rzeczypospolitej, pana Aleksandra Kwaśniewskiego. Pan poseł, na którym spoczywa szczególny obowiązek przestrzegania konstytucji, naruszył art. 126 ust. 1, który stanowi, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej jest najwyższym przedstawicielem Rzeczypospolitej Polskiej i gwarantem ciągłości władzy państwowej. Pan poseł Niesiołowski, obrażając prezydenta, uchybił godności Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#BogdanLewandowski">Pan poseł oczywiście nie musi lubić pana prezydenta Kwaśniewskiego, ale jeżeli pełni funkcję publiczną, to powinien szanować urząd prezydenta. Gdyby jednak pan poseł Niesiołowski okazał się odporny na argumenty z dziedziny kultury politycznej i prawnej, to chciałbym przyjść mu z pomocą stwierdzeniem, że lepiej być pornogrubasem niż pornogłupcem.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#BogdanLewandowski">Jak groźny jest wirus inwektyw, pomówień i niepohamowanej agresji, świadczy casus dziennika „Życie”. Dobrze się stało, że niezależny sąd nie poddał się presji określonych środowisk i potrafił właściwie ocenić tego rodzaju praktyki.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#BogdanLewandowski">Uważam, że przedmiotem postępowania sądowego powinna stać się również wypowiedź pana Jana Janowskiego, przewodniczącego Komisji Wyborczej Regionu Mazowsze NSZZ „Solidarność”, na łamach tygodnika „Angora”. Na pytanie dziennikarza, pana Krzysztofa Różyckiego: „Wierzy pan w niewinność premiera Buzka?”, pan Janowski odpowiedział: „Jestem w stu procentach przekonany, że to agent”. Zaskoczony tymi słowami dziennikarz chciał się upewnić, czy może tak napisać. Odpowiedź była jednoznaczna: „Może pan tak napisać”. Nie należę do kręgu zwolenników pana premiera Buzka. Wielokrotnie z trybuny sejmowej dawałem wyraz krytycznej ocenie stylu i zawartości merytorycznej kierowanego przez niego rządu. Jednakże Jerzy Buzek jest wciąż premierem i nie można wyrazić zgody na pomiatanie tak ważnym dla politycznej tożsamości Polaków urzędem. Tym bardziej teraz, kiedy wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że misja pana Buzka jako prezesa Rady Ministrów definitywnie się kończy. „Angora” jest pismem wysokonakładowym, jest również bardzo popularna poza granicami kraju. Nie można dopuścić, żeby premiera polskiego rządu postrzegano poprzez pryzmat stereotypu agenta. Wszyscy mieszający w agenturalnym piekle powinni ponieść konsekwencje. Mam nadzieję, że tym razem premierowi Buzkowi nie zabraknie stanowczości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JanKról">Pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 18 maja br. „Gazeta Polska” — tygodnik skrajnej prawicy — znana ze szczególnej sympatii do Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zajęła się po raz kolejny analizą moich poglądów i wypowiedzi. Tym razem w obszernym artykule wzięła na warsztat rozdział — mego pióra — o syjonizmie z książki „Strategie polityczne współczesnego kapitalizmu” napisanej przed ćwierćwieczem wraz z profesorami Mariuszem Gulczyńskim i Wojciechem Lamentowiczem, a opublikowanej przez renomowane Państwowe Wydawnictwo Naukowe w 1977 r. Pomijam liczne błędy, w tym faktograficzne, zawarte w tym artykule — nawet co do daty ukazania się książki. Istotą jest zarzut „Gazety” powtarzania między innymi argumentów antysemickich. Pragnę tu dodać, iż wespół ze wspomnianymi kolegami zajmowaliśmy się szerzej w latach siedemdziesiątych kapitalizmem w czasie, gdy niektórzy ministrowie obecnego rządu pisali książki o socjalizmie. Opublikowaliśmy trzy spore prace na ten temat, uznane za pionierskie na naszym rynku, które przez lata służyły jako podręczniki dla studentów.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#TadeuszIwiński">Nie zaprzątałbym tym wszystkim uwagi Wysokiej Izby, gdyby nie to, że rzecznik Klubu Parlamentarnego AWS pan poseł Piotr Żak natychmiast wystąpił w środkach masowego przekazu z krytyką mojej osoby oraz zwrócił się z apelem do przewodniczącego klubu SLD o odwołanie mnie ze składu delegacji Sejmu i Senatu do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Zasiadam w nim od 9 lat, przez 4 lata byłem jego wiceprzewodniczącym, kierowałem w imieniu Rady licznymi, często ryzykownymi misjami, w tym humanitarnymi.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! W inkryminowanym rozdziale, prezentując między innymi opinie różnych autorów, analizowałem ideologię ruchu syjonizmu od czasów Theodora Herzla. Rzeczywiście cytowałem również Karola Marksa i Włodzimierza Lenina, ale to chyba jeszcze nie jest zabronione.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#TadeuszIwiński">Przykro mi to powiedzieć, ale gdyby poseł Żak skończył jakieś porządne studia - czego mu na przyszłość życzę, bo nigdy nie jest za późno - to by wiedział, jaka jest różnica między cytowaniem czyichś poglądów a prezentowaniem własnych, nawet jeżeli chodzi o Lenina.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#TadeuszIwiński">Tematyka żydowska jest z różnych względów dla wielu instytucji, środowisk, sił politycznych nader delikatna. Hasło i kwestia syjonizmu należały do haniebnie używanych w marcu 1968 r. Stały się wówczas pretekstem do antysemickiej kampanii wiążącej się z walkami wewnętrznymi o władzę w łonie PZPR oraz z działaniami grup moczarowskich. Syjonizm został w 1975 r. uznany przez ONZ za odmianę rasizmu. W tekście, o którym mowa, analizowałem m.in. źródła antysemityzmu, akcentując tezę, że oba skrajne podejścia do kwestii żydowskich — antysemickie, traktujące Żydów jako coś gorszego, oraz ówczesne syjonistyczne, prezentujące ich jako naród wybrany — są absolutnie nie do przyjęcia i muszą być poddane zdecydowanej krytyce. Cała książka „Strategie polityczne współczesnego kapitalizmu” nie jest bez wad. Powstała ćwierć wieku temu w zupełnie innych realiach wewnętrznych i zewnętrznych i zawiera z pewnością tezy i sformułowania, których byśmy dzisiaj nie użyli. Tempora mutantur et nos mutamur in illis — jak mawiali starożytni Rzymianie. Świat się zmienia, zmieniają się nierzadko oceny. Przypisywanie mi wszakże, nawet w podtekście, poglądów zatrącających o antysemityzm jest absurdalne, oburzające, a nawet krzywdzące. Właśnie w związku z moimi wypowiedziami w marcu 1968 r. — idącymi pod prąd ówczesnej kampanii politycznej w Polsce — byłem kilkakrotnie przesłuchiwany przez Służbę Bezpieczeństwa. Od wielu lat mam doskonałe kontakty ze środowiskami żydowskimi w naszym kraju, w Europie, USA, Izraelu — znam zresztą czołowych polityków tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#TadeuszIwiński">Jest rzeczą bezdyskusyjną, iż polska racja stanu wymaga od wszystkich sił politycznych wspólnego działania na rzecz walki z wszelkimi przejawami rasizmu, ksenofobii i nietolerancji, ale postulat posła Żaka zawarty w liście do przewodniczącego Leszka Millera jest jeszcze śmieszniejszy, niż gdybym to ja wystąpił do pana przewodniczącego Mariana Krzaklewskiego o doprowadzenie do usunięcia Piotra Żaka z funkcji szefa Polskiego Związku Brydża Sportowego - i mówię to jako człowiek, który przed laty grywał w pierwszej lidze brydżowej. Jednak są granice absurdu.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#TadeuszIwiński">Rozumiem intencje i motywy postępowania rzecznika Klubu Parlamentarnego AWS. Współczesna polska prawica, niepotrafiąca rozwiązać podstawowych problemów Polaków, regularnie zajmuje się tematami zastępczymi. Ponadto odwołuje się bezkrytycznie do często niechlubnych tradycji prawicy przedwojennej i dlatego nie ma dobrej marki w Europie i świecie. Nie poprawi się jej idąc drogą, którą próbuje iść poseł Żak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JanKról">Pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#JanKról">Telefon się znalazł, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">(Poseł Ewa Tomaszewska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#JanKról">To dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#EwaTomaszewska">Został odesłany.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minimalne wynagrodzenie w krajach Unii Europejskiej wynosi: w Belgii - 60,6% wynagrodzenia przeciętnego robotnika w przemyśle, we Francji - 71,2%, w Grecji - 52,3%, w Luksemburgu - 55,1%, w Holandii - 59%, w Portugalii - 67,3%, w Hiszpanii - 40,3%, przy przyjęciu za bazę 40-godzinnego tygodnia pracy w roku 1997. W USA wielkość ta wynosi 39,3%. Jest to stopa wyższa niż w Polsce, choć u nas tydzień pracy jest dłuższy. Świadczy to w sposób oczywisty o większym rozwarstwieniu dochodów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#EwaTomaszewska">Mimo to ten poziom płacy minimalnej nie powoduje na przykład w Stanach Zjednoczonych wyższego niż w Polsce bezrobocia. Nie udało się naukowo udowodnić zależności między stopą bezrobocia a płacą minimalną. Jest natomiast oczywiste, że niższa płaca minimalna to niższe wpływy do budżetu państwa w postaci podatku od osób fizycznych, mniejsze wydatki na pomoc społeczną, większe wpływy ze składek ubezpieczeniowych do ZUS, a także ujawnianie się zarobków wypłacanych nieformalnie, czyli ograniczanie szarej strefy. Niższe płace to niższy popyt, a więc zagrożenie dla rozwoju gospodarki, szczególnie przy przewadze importu nad eksportem. Płaca za miskę zupy to zakorkowanie magazynów pracodawcy towarami przez nikogo niekupowanymi. Radzę o tym pamiętać zwolennikom zamrażania płacy minimalnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniach od 17 do 19 maja br. odbyła się III Ogólnopolska Konferencja Drogownictwa w Lubinie w woj. dolnośląskim pod patronatem zarządu woj. dolnośląskiego, połączona z wystawą maszyn, urządzeń i materiałów używanych w pracach drogowych.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JanChmielewski">Dziękując organizatorom, czyli władzom Lubina oraz Stowarzyszeniu Inżynierów i Techników Komunikacji, zwłaszcza oddziału w Legnicy, za zaproszenie, pragnę przedstawić główne przesłanie uczestników konferencji.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#JanChmielewski">Uczestnicy tego spotkania, reprezentujący zarówno przedstawicieli samorządu różnych szczebli, w tym zarządów dróg, jak i wykonawców i firmy produkujące na rzecz drogownictwa, na podstawie dyskusji przeprowadzonej po wysłuchanych referatach, jak również po analizie zmian w funkcjonowaniu drogownictwa, które nastąpiły w ostatnim czasie, stwierdzają z zadowoleniem, że kierunki zmian są zgodne z oczekiwaniami środowiska drogowców, choć część zaproponowanych rozwiązań wymaga pewnych korekt.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#JanChmielewski">Uczestnicy uznają za słuszne kontynuowanie prac nad nowelizacją ustawy o finansowaniu dróg, a także znowelizowanie ustawy o dochodach samorządów uwzględniającej podział środków finansowych na poszczególne kategorie dróg w celu zwiększenia ogólnych nakładów na drogownictwo.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#JanChmielewski">Uczestnicy spotkania uznają za niezbędne dalsze kompleksowe działanie na rzecz podnoszenia poziomu bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Uczestnicy zwracają także uwagę na potrzebę rozpowszechniania środków komunikacji niekonwencjonalnej, w tym również rowerów.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#JanChmielewski">Po zapoznaniu się z wnioskami zgłoszonymi w trakcie dyskusji na tej konferencji można przedstawić między innymi następujące wnioski.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#JanChmielewski">Po pierwsze, postulujemy zwiększenie wysokości akcyzy przeznaczonej na drogi co najmniej do 50%. Celowa wydaje się zmiana subwencji drogowej na dotację, która zostałaby w całości przeznaczona na drogi. Uczestnicy postulują, aby wraz ze wzrostem akcyzy od paliw wzrastały realne nakłady na drogi oraz by podjąć starania w celu znalezienia perspektyw finansowania modernizacji i budowy polskich dróg ze źródeł Unii Europejskiej. Za istotne uważają, aby opracować główne kierunki szkolenia i dokształcania kadry drogowej i inżynierii ruchu oraz zasady przyznawania uprawnień branżowych, aby zapewnić odpowiednią fachowość branży.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#JanChmielewski">Według uczestników spotkania w związku z decyzją o nierealizowaniu budowy autostrady A-3 do 2015 r. istnieje bardzo pilna potrzeba modernizacji tej trasy wraz z koniecznością budowy na niej obejść i obwodnic.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#JanChmielewski">Należy także, według uczestników, aby administratorzy dróg zwracali większą uwagę na diagnozę istniejącego stanu dróg i planowali zabiegi utrzymaniowe wynikające z tego stanu.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#JanChmielewski">Uczestnicy uważają również, że jednym z elementów poprawy warunków ruchu drogowego jest zapewnienie właściwego poziomu kadry drogowej, szczególnie inżynierów ruchu.</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#JanChmielewski">Uczestnicy konferencji pozytywnie oceniają doświadczenia w zarządzaniu drogami i zarządzaniu ruchem w miastach na prawach powiatu.</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#JanChmielewski">Za celowe uważają zarezerwowanie w budżecie centralnym Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej oraz Ministerstwa Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej specjalnej puli środków przeznaczonych na budowę dróg i szlaków rowerowych.</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#JanChmielewski">Uważają, że należy spowodować uzupełnienie instrukcji o znakach drogowych pionowych o zasady stosowania dodatkowych znaków szlaków rowerowych.</u>
          <u xml:id="u-260.13" who="#JanChmielewski">Ponadto m.in. postulują, aby zachęcić do korzystania z komunikacji publicznej, by ceny biletów za parkowanie były niższe w strefie centralnej, aby była to zachęta do korzystania z komunikacji publicznej. Według uczestników należy spowodować egzekwowanie zapisów ustawy Prawo o ruchu drogowym, uniemożliwiając samochodom parkowanie na chodnikach i w miejscach do tego nieprzeznaczonych, i jazdę po nich, z uwzględnieniem działań policji i straży gminnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#JanKról">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prawie 60% ogólnej powierzchni Polski użytkuje się rolniczo, na rolników spada więc odpowiedzialność nie tylko za produkcję rolną, ale, co istotne, za utrzymanie środowiska naturalnego. Grunty rolne oraz trwałe użytki zielone rozmieszczone w krajobrazie całego kraju zajmują 18 mln ha, są więc pod wpływem oddziaływania rolników. Starostwo Powiatowe w Nowym Targu podjęło śmiałe zadanie współpracy z zespołem naukowców z Instytutu Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa w Puławach - Zakładem Gleboznawstwa i Ochrony Gruntów o 100-letniej tradycji. Rezultatem tej współpracy samorządu z naukowcami była prezentacja pierwszego etapu projektu ochrony gruntów i restrukturyzacji rolnictwa w obszarach górskich. Sesja odbyła się 19 maja br. w Nowym Targu, wsparta została multimedialną prezentacją danych przestrzennych charakteryzujących gleby, warunki przyrodnicze regionu w oparciu o analizę obrazów satelitarnych, zdjęć lotniczych oraz numerycznych map tematycznych.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">System informatyczny pozwala wyciągnąć cenne wnioski o stanie środowiska naturalnego, chodzi o analizę składu gleb, w tym stopień zakwaszenia, lokalizację i stężenie metali ciężkich, substancji toksycznych z dokładnością na powierzchni 5 m2, określenie składu wód, miejsc erozji, osuwisk itp. Ocena prowadzi do przyjęcia kryteriów oraz z kolei do podjęcia decyzji o programach restrukturyzacji, odkwaszania, zalesiania, dolesiania oraz, na poziomie pojedynczych gospodarstw górskich, do podjęcia alternatywnych form gospodarowania, jak agroturystyka, zakładanie hodowli ryb, poprawa upraw przez zmiany gatunków upraw itp.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">Dziś w pierwszym punkcie 79. sesji sejmowej toczyła się debata o organizacji rynku produktów rolnych i żywnościowych oraz o rolniczych grupach producenckich i ich zrzeszeniach. Regulacje prawne w tym obszarze są oczekiwane przez rolników, podobnie jak wieś górska niecierpliwi się z powodu odkładania prac legislacyjnych nad projektem ustawy górskiej, o czym przekonaliśmy się jeszcze raz, wizytując pilotażowe wzorcowe gospodarstwa rolne Podhala i Spisza, produkujące czyste mleko wysokiej jakości w organizujących się grupach producenckich.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#ZofiaKrasickaDomka">Społeczność wiejska z zadowoleniem przyjmuje wiadomość, że rząd w kwietniu br. przedłożył projekt ustawy o rolnictwie ekologicznym, które ma rację bytu na Podhalu, biorąc pod uwagę prezentację stanu środowiska naturalnego w obszarach górskich.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#ZofiaKrasickaDomka">Na zakończenie wyrażam uznanie dla starostwa nowotarskiego za podjęcie współpracy z instytutem naukowym nad programem zakładającym ochronę istotnych zasobów przyrody i krajobrazu, przy jednoczesnym stworzeniu warunków funkcjonowania rolnictwa jako podstawy bytowania i zachowania walorów kulturowych wsi górskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#JanKról">Pani poseł Barbara Hyla-Makowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym dzisiaj poruszyć bardzo trudną sytuację w gminie Radomin w woj. kujawsko-pomorskim. Oglądałam dzisiaj informację w telewizji, jak trudna jest sytuacja we Wrocławiu. Widziałam, że prezydent Wrocławia rozmawiał z rodzicami. Jaka jest sytuacja w gminie Radomin? Co prawda tutaj nie jest to relacja gmina-rodzice, a samorząd gminny - kurator oświaty.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#BarbaraHylaMakowska">Sądzę, że właśnie w związku z niewłaściwie prowadzonymi rozmowami na linii: kurator-samorząd wytworzyła się bardzo konfliktowa sytuacja w gminie. W dwóch szkołach: w Dulsku i w Płonnym, strajkują rodzice, w pozostałych jest sytuacja przedwybuchowa. Szkoły nie mogą kończyć spokojnie roku szkolnego. Dla mnie — nauczyciela — sytuacja ta jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#BarbaraHylaMakowska">Jak do tego doszło? Gmina wobec braku środków finansowych oraz w celu zracjonalizowania sieci szkół podjęła w ubiegłym roku uchwałę o likwidacji szkoły w Szafarni. Uchwałę tę, wraz z obszernym wyjaśnieniem, przesłano do kuratora oświaty w Bydgoszczy w celu uzyskania pozytywnej opinii. Niestety, jak wieść gminna niesie - mówi o tym cała społeczność gminy - po interwencji pani marszałek Senatu kurator oświaty, wbrew wcześniejszym zapowiedziom, wydał opinię negatywną, uniemożliwiającą likwidację szkoły w 1999 r. Samorząd przetrzymał tę trudną sytuację finansową.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#BarbaraHylaMakowska">Rada gminy 10 lutego 2000 r. ponownie wyraziła zamiar przystąpienia z dniem 31 sierpnia 2000 r. do likwidacji szkoły w Szafarni. Tym razem kurator również wyraził negatywną opinię co do rozpoczęcia w bieżącym roku likwidacji szkoły w Szafarni. Do pisma zawierającego negatywną opinię nie dołączono uzasadnienia decyzji kuratora, chociaż przyzwoitość to nakazuje. Na prośbę zarządu dotyczącą przedłożenia racji, jakimi kierował się kurator, wydając opinię negatywną, wicekurator w piśmie z dnia 17 marca 2000 r. odpowiedział, że ustawa nie obliguje do uzasadnienia opinii w przedmiocie likwidacji szkół.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#BarbaraHylaMakowska">20 marca zarząd gminy zwrócił się bezpośrednio do ministra edukacji narodowej w celu spowodowania ponownego merytorycznego rozpatrzenia sprawy. Jednocześnie delegacja zarządu wraz z przewodniczącym spotkała się z panią wiceminister Ireną Dzierzgowską i w rozmowie wyłożyła swoje racje, prosząc o zmianę opinii kuratora. Pani wiceminister zapowiedziała interwencję w kuratorium kujawsko-pomorskim. Niestety, to również nie przyniosło rezultatu. 14 kwietnia nadeszła odpowiedź podpisana przez wicedyrektora Biura Nadzoru Pedagogicznego z MEN, w której poinformowano, że minister nie ma żadnego wpływu na autonomiczne zadania kuratora i tylko kurator jest władny zmienić wydaną przez siebie opinię. Nakazano gminie zaskarżyć opinię do sądu administracyjnego, co było bezpodstawne. Minister sprawuje przecież nadzór nad kuratorium. Niestety, w dniu dzisiejszym sytuacja jest taka, że rodzice okupują dwie szkoły i denerwują się, co z pozostałymi.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#BarbaraHylaMakowska">Stawiam w tej sprawie pytanie i jednocześnie proszę, aby minister edukacji w wyniku mojego wystąpienia zainteresował się problemem zaistniałym w gminie Radomin, poważnie go potraktował i pomógł rodzicom w jego rozwiązaniu. Chcę zapytać: Gdzie gmina Radomin i jej radni mają prosić o pomoc? Jak uspokoić rodziców? Zamiast przygotowywać merytorycznie i spokojnie nowy rok szkolny. Oni nie są za zamykaniem szkół. Jeżeli ministerstwo edukacji im pomoże finansowo, to nie przeszkadza im funkcjonowanie żadnej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#BarbaraHylaMakowska">Kończąc, panie marszałku, Wysoka Izbo, do tej pory uważałam, że kurator musi i powinien tak rozmawiać i uzasadniać swoje stanowisko w odniesieniu do gminy, aby wspólnie z nimi wybrać optymalne rozwiązanie. Życie pokazuje, że gmina traktowana jest tu jako zbędny petent, a nie partner. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#JanKról">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 24 maja 2000 r., do godz. 9. Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 06)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>