PPC / ppc

text_structure.xml 672 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 08)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Jan Król, Stanisław Zając, Franciszek Jerzy Stefaniuk i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Dorotę Arciszewską-Mielewczyk oraz panów posłów Mieczysława Jedonia, Jacka Szczota i Marka Wikińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Mieczysław Jedoń i Jacek Szczot.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będą pan poseł Jacek Szczot i pani posłanka Dorota Arciszewska-Mielewczyk.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Z przyjemnością komunikuję, że w tej chwili obradom naszym przysłuchuje się delegacja Izby Deputowanych Kongresu Meksykańskich Stanów Zjednoczonych z jej przewodniczącym panem José Paoli Bolio.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MaciejPłażyński">Serdecznie witamy naszych meksykańskich gości.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MaciejPłażyński">- o zmianie ustawy Prawo o notariacie i ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MaciejPłażyński">- o zmianie ustawy o radcach prawnych,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MaciejPłażyński">- o zmianie ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdania te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1868, 1869 i 1870.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli zawartej w art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MaciejPłażyński">Punkty te rozpatrzymy kolejno po zakończeniu dyskusji nad stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy o dyscyplinie wojskowej oraz ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Właściwa komisja przedłożyła dodatkowe sprawozdanie o projektach ustaw o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1759-A.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie trzeciego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MaciejPłażyński">Punkt ten rozpatrzymy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1902.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MaciejPłażyński">W związku z brakiem jednolitej opinii Konwentu Seniorów poddam tę propozycję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MaciejPłażyński">Właściwa komisja przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy Prawo telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1855-A.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MaciejPłażyński">Wobec braku jednolitej opinii Konwentu Seniorów poddam propozycję dodania tego punktu pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MaciejPłażyński">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MieczysławJedoń">Informuję, że, za zgodą marszałka Sejmu, w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MieczysławJedoń">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez państwo lub gminę miasta stołecznego Warszawy oraz o rekompensatach - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MieczysławJedoń">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MieczysławJedoń">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 11.30;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MieczysławJedoń">- Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 11.30;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MieczysławJedoń">- Rodziny - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MieczysławJedoń">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Łączności z Polakami za Granicą - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MieczysławJedoń">- Finansów Publicznych - o godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MieczysławJedoń">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MieczysławJedoń">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MieczysławJedoń">- Spraw Zagranicznych wspólnie z Komisją Gospodarki - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MieczysławJedoń">- Ochrony Konkurencji i Konsumentów - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MieczysławJedoń">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#MieczysławJedoń">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 18;</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#MieczysławJedoń">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji wspólnie z Komisją Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#MieczysławJedoń">Posiedzenie delegacji Sejmu i Senatu do Zgromadzenia Parlamentarnego NATO odbędzie się, za zgodą marszałka Sejmu, w dniu dzisiejszym o godz. 16 w sali nr 17 w budynku komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#MieczysławJedoń">Duszpasterstwo Parlamentarzystów serdecznie zaprasza panie i panów posłów i senatorów na comiesięczne spotkanie modlitewne, które odbędzie się 11 maja o godz. 20 w kościele Świętego Aleksandra, plac Trzech Krzyży. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad propozycjami uzupełnienia porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPłażyński">Najpierw przegłosujemy kwestię uzupełnienia porządku obrad o sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku obrad o punkt: Sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 423 posłów. Za - 239, przeciw - 170, wstrzymało się 14.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MaciejPłażyński">Uzupełniliśmy porządek o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MaciejPłażyński">Drugie głosowanie dotyczy uzupełnienia porządku obrad o trzecie czytanie projektu ustawy Prawo telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MaciejPłażyński">Kto jest za uzupełnieniem porządku dziennego o trzecie czytanie projektu ustawy Prawo telekomunikacyjne, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 425 posłów. Za - 294, przeciw - 124, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MaciejPłażyński">Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej w sprawie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 3 marca 2000 r. o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał uzasadnienia wniosku przedstawionego przez sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Ryszarda Kalisza i sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marka Mazurkiewicza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że zgodnie z art. 122 ust. 5 konstytucji Sejm ponownie uchwala ustawę, której podpisania odmówił prezydent, większością 3/5 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o nieuchwalenie ustawy w brzmieniu dotychczasowym.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MaciejPłażyński">Głosować będziemy natomiast nad wnioskiem o ponowne uchwalenie ustawy w brzmieniu dotychczasowym.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MaciejPłażyński">Nieuchwalenie ustawy będzie oznaczało, że Sejm uwzględnił weto prezydenta i tym samym postępowanie ustawodawcze w stosunku do ustawy z dnia 3 marca 2000 r. o zmianie ustawy Kodeks karny uległo zamknięciu.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#komentarz">(Poseł Antoni Szymański: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł ma pytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy w sprawie, która będzie poddana pod głosowanie. Pan prezydent wczoraj bardzo jednoznacznie zadeklarował, że pornografia jest złem. Głowa państwa bardzo wyraźnie, wielokrotnie za pośrednictwem swojego ministra mówiła to w dniu wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AntoniSzymański"> W tej sytuacji wydaje się, że szczególnie przed pornografią powinny być chronione małoletnie dzieci. Chciałbym zatem zapytać posła sprawozdawcę, czy prawo, za którym optuje pan prezydent, czyli obecne rozwiązania, chroni małoletnie dzieci przed produkcją pornografii, dlatego że zapisy... </u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba było wczoraj pytać.)</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ciszej.)</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzy razy pan o to pytał.)</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#AntoniSzymański">Bardzo proszę pozwolić mi zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma dyskusji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, proszę zadać krótkie pytanie. Jeśli pan poseł sprawozdawca zechce odpowiedzieć, to dobrze, jeśli nie, to trudno.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AntoniSzymański">Pytam pana sprawozdawcę, czy obecne rozwiązania przewidują niekaralność za wykorzystywanie 15-letnich dzieci do produkcji materiałów pornograficznych oraz czy można zupełnie bezkarnie prezentować pornografię 15-, 16-, 17-letnim dzieciom? Nie ma ochrony małoletnich dzieci ani przed produkcją pornografii i wykorzystywaniem ich do tych działań, ani przed prezentowaniem małoletnim pornografii.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofŚmieja">Z uwagi na to, że w dniu wczorajszym nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, pozwolę sobie je ponowić. Panie ministrze, czy wobec przyjęcia weta prezydenta będą zabronione przypadki prezentowania nekrofilii w polskim prawie bądź przypadki wyreżyserowanego zgwałcenia? Jeżeli nie, to prosiłbym o wskazanie odpowiedniej podstawy prawnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Marek Mazurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MaciejPłażyński">Czy pan poseł sprawozdawca zechce odpowiedzieć, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekMazurkiewicz">Wysoka Izbo! Na pytania - włącznie z pytaniem zadanym w tej chwili - zostały udzielone odpowiedzi w dniu wczorajszym. Szkoda, że przy tak niskiej frekwencji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarekMazurkiewicz">Chcę odpowiedzieć, że ochrona interesów małoletnich zarówno przed udostępnianiem im treści pornograficznych, jak i przed ich udziałem w działaniach prawem zakazanych jest wyczerpująco unormowana w art. 202 Kodeksu karnego. Na ten temat szeroko była mowa w dniu wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Odpowiedź, odpowiedź!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za ponownym uchwaleniem ustawy z dnia 3 marca 2000 r. o zmianie ustawy Kodeks karny, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Uuu...)</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 422 posłów. Większość 3/5 — 254. Za — 214, przeciw 202, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm nie uchwalił ponownie ustawy z dnia 3 marca 2000 r. o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Młodzież przyszłością narodu.)</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Macieja Manickiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1834.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#MaciejPłażyński">Komisja przedstawia również wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#MaciejPłażyński">W jedynym wniosku mniejszości do art. 2 wnioskodawca proponuje, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2001 r., a nie, jak proponuje komisja, po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 427 posłów. Za - 239, przeciw - 186, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 427 posłów. Za - 426, przeciw - 1.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o referendum lokalnym (druki nr 1361 i 1841).</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kosmę Złotowskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#MaciejPłażyński">Proszę o niedyskutowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Kosma Złotowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KosmaZłotowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o referendum lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KosmaZłotowski">W stosunku do rządowego projektu, który pierwotnie zawierał 52 artykuły, liczba artykułów w projekcie po pracy komisji, a szczególnie po pracy podkomisji, wzrosła do 80. Przybyło także rozdziałów; zamiast 7 jest ich teraz 10.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#KosmaZłotowski">Wśród nowych rozdziałów jest rozdział „Kampania referendalna”, który reguluje zachowania podczas prowadzenia kampanii. Są to przepisy porządkowe wzorowane na ordynacjach wyborczych, które dotąd obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#KosmaZłotowski">Następnie mamy dodany rozdział 7 „Finansowanie referendum”, w którym opisano, kto za co płaci i jak się z tego rozlicza. Jeśli referendum ogłoszono z inicjatywy samorządu, płaci samorząd, czyli odpowiednia jednostka; jeżeli dotyczy ono odwołania rady, płaci skarb państwa. Inicjator referendum, jeśli nie jest nim odpowiedni organ samorządu, swoje wydatki pokrywa sam. Może prowadzić zbiórkę publiczną i nie wymaga to osobnego zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#KosmaZłotowski">Dodano również rozdział 9 „Przepisy karne”, w którym zapisano, że wykroczenia przeciw przepisom ustawy karane są bądź grzywną, a więc karą wyższą, orzekaną przez sąd, bądź też karą grzywny, a więc karą łagodniejszą, wymierzaną przez kolegia do spraw wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#KosmaZłotowski">Wszystkie te trzy rozdziały zostały wprowadzone do projektu z inicjatywy Państwowej Komisji Wyborczej, której należą się z tego powodu podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#KosmaZłotowski">W trakcie pracy podkomisji, która się zajmowała przedkładaną materią na zlecenie obu połączonych komisji, pojawiły się trzy główne kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#KosmaZłotowski">Pierwsza kontrowersja dotyczyła samoopodatkowania mieszkańców. Podkomisje, jak wiadomo, bardzo lubią dzielić włos na czworo, zastanawialiśmy się więc nad tym, czy samoopodatkowanie uchwalone w drodze referendum jest w ogóle możliwe, czy jest w zgodzie z art. 217 konstytucji, który mówi, że nakładanie podatków może następować jedynie w drodze ustawy. No, ale to zostało rozstrzygnięte. Owszem, samoopodatkowanie jest możliwe, w związku z tym jest możliwe również samoopodatkowanie nie tylko na poziomie gminy, ale także na poziomie powiatu i województwa. Była bowiem propozycja, żeby umożliwić również mieszkańcom większych jednostek samorządowych, a więc powiatów i województw, samoopodatkowanie. Propozycja ta jednak upadła, ze względu na to, że istniałaby możliwość na przykład uchwalenia w referendum samoopodatkowania na przykład mieszkańców woj. mazowieckiego na budowę jakiegoś obiektu w samej stolicy, gdyż sami mieszkańcy stolicy stanowią większość mieszkańców woj. mazowieckiego. Podkomisja, a za nią i komisja, zrezygnowały z takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#KosmaZłotowski">Druga kontrowersja dotyczyła pokrywania kosztów referendum ogłoszonego przez powiat lub województwo. Pojawiła się bowiem propozycja, aby gminy współfinansowały referenda powiatowe i wojewódzkie, a powiaty wraz z gminami - referenda wojewódzkie. Jednak ekspertyza skutecznie zniechęciła wnioskodawcę do tego typu rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#KosmaZłotowski">Trzecia, najważniejsza kontrowersja dotyczyła obniżenia progów, jeśli chodzi o liczbę osób, począwszy od której referendum uznaje się za ważne. W komisji przedstawiliśmy trzy warianty. Pierwszy z nich mówi, że referendum jest skuteczne, tak jak dotychczas, jeśli weźmie w nim udział ponad 30% uprawnionych do głosowania. Drugi wariant różnicuje progi: 25% - dla odwołania organu stanowiącego i 20% - dla innych spraw. Trzeci wariant: 30% - dla odwołania organu stanowiącego i 25% - dla innych spraw. Padały tutaj następujące argumenty: mianowicie że obniżenie progu spowoduje, iż więcej będzie możliwości podejmowania inicjatyw lokalnych, a obecnie referenda w gminach liczących więcej niż 20 tys. mieszkańców w zasadzie się nie udają. Spowoduje to również, że władza będzie czuła nad sobą groźbę ewentualnego odwołania w referendum, a więc będzie możliwość wymagania więcej od władz. Ci wszyscy, którzy uważali, że dzisiejszy próg jest wystarczający, sądzili, że od władzy należy wymagać - co cztery lata są wybory - natomiast referendum jest konieczne wówczas, gdy chodzi o odwołanie rady gminy, powiatu bądź województwa w sytuacji, gdy szczególnie dopiecze ona swoim mieszkańcom. Jeśli chodzi zaś o pozostałe sprawy, to radni ponoszą odpowiedzialność przed mieszkańcami. Po to zostali wybrani, by podejmowali decyzje, a nie żeby odwoływali się do mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#KosmaZłotowski">W dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji zgłoszono jeszcze jeden wariant, a mianowicie taki, aby pozostawić próg 30-procentowy w wypadku pozostałych spraw, natomiast jeśli chodzi o odwołanie organu stanowiącego, to procent ten uzależnić od frekwencji wyborczej, przy której dany organ samorządowy został wybrany. Chodziło o to, aby nie doszło do sytuacji, w której organ stanowiący zostałby odwołany mniejszą liczbą głosów niż został wybrany. Ta propozycja zaostrzenia upadła na posiedzeniu komisji. Pozostaliśmy przy 30-procentowym progu. Do projektu nie zgłoszono żadnych wniosków mniejszości. To były podstawowe kontrowersje. Dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Tadeusz Wrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Instytucja referendum lokalnego jest jednym z fundamentów samorządności. Oznacza możliwość odwołania się w sytuacjach spornych do arbitrażu, jakim są głosy wyborcze. Jest narzędziem umożliwiającym w sytuacji szczególnej wymianę władzy samorządowej. Jest także formą umożliwiającą akceptację przez społeczność samoopodatkowania na cel związany z dobrem ogólnym. Jest to zatem instytucja bardzo ważna, umożliwiająca sprawowanie społecznej kontroli nad wybraną władzą.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#TadeuszWrona">Jednocześnie jest to instytucja nadzwyczajna i chciałbym na to szczególnie zwrócić uwagę. Z historii bowiem wiemy, że demokracja referendalna, system, w którym dany przywódca ponad demokratycznie wybranymi organami lub obok nich odwołuje się wprost do głosu ludu, bliska jest totalitaryzmowi. Wspomnijmy przykład Niemiec z drugiej połowy lat 30. Przypomnijmy, że referendum, a nie demokratyczny wybór, zapewniło dziś mandat sprawowania władzy przez Łukaszenkę. Wyjątkiem jest system referendalny w Szwajcarii, ale tam system państwowy oparty na referendum tworzył się i kształtował przeszło 500 lat.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#TadeuszWrona">Daleki zatem od normalnie rozumianego ładu demokratycznego byłby system, w którym wójt danej gminy rządziłby obok rady, zyskując akceptację swych decyzji w referendum. Daleki także od ładu demokratycznego byłby system, w którym dowolnie, w każdym momencie, za pomocą referendum zmieniano by wybraną władzę. Przyjęta zasada 4-letniej kadencji umożliwia realizację długofalowych programów rozwoju gminy, powiatu bądź województwa, chroni przed ciśnieniem populizmu, przed postrzeganiem każdej podejmowanej decyzji w kategoriach wzrostu lub spadku popularności.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#TadeuszWrona">Referendum jest zatem instytucją nadzwyczajną, instytucją stosowaną w wypadkach ważnych, gdy niezbędne jest odwołanie się do arbitrażu opinii publicznej. Nie podważając podstawowych zasad demokracji, referendum traktować można jako swoisty bezpiecznik, ochronę w sytuacji skrajnej alienacji władzy od społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#TadeuszWrona">Niedocenioną wciąż kwestią związaną z referendum jest uzyskanie tą drogą zgody obywateli na samoopodatkowanie na cel publiczny. Zasadą kardynalną, przyjętą w naszym państwie, jest to, iż wszelkie ciężary podatkowe może wprowadzić Sejm w drodze ustawy. Jest to zasada słuszna, zgodna z szacunkiem dla własności prywatnej. Poprzez referendum możemy jednak uzyskać zgodę obywateli na zwiększenie obciążeń, zgodę, której uzyskanie obwarowane jest trudnymi warunkami. Władza samorządowa musi wskazać cel samoopodatkowania, przekonać do niego mieszkańców, musi uzyskać poparcie 2/3 głosujących przy frekwencji 30%. Nie jest to droga łatwa, ale jest to furtka uniemożliwiająca nadużycia. Dlaczego ta możliwość jest tak istotna? Wielokrotnie przy różnych okazjach powtarzano, że nie ma skuteczniejszej drogi tworzenia normalnej gospodarki odpadami niż uzyskanie zgody obywateli na wprowadzenie podatku śmieciowego. Jest to nie tylko metoda racjonalniejszego zagospodarowania produkowanych odpadów, lecz także forma sprzyjająca likwidacji dzikich wysypisk. To jeden przykład.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#TadeuszWrona">Łatwo wyobrazić sobie następne. Większe inwestycje w gminach, budowa systemów drogowych, wymiana taboru komunikacji miejskiej, budowa kanalizacji i oczyszczalni ścieków finansowane są zazwyczaj z kredytu. Koszt spłaty jest swoistym podatkiem obciążającym społeczność gminy przez kilka, a nawet kilkanaście lat, przy czym koszt ów jest powiększony zarobkiem kredytodawcy, np. oprocentowaniem pobieranym przez bank. W wielu przypadkach tańszą i lepszą formą sfinansowania dużych inwestycji może być samoopodatkowanie mieszkańców. Ma ono jeszcze tę zaletę, że zwiększa poczucie wspólnotowości przy realizacji inwestycji, uniemożliwia trwonienie grosza publicznego, zwiększa rolę nadzoru społecznego nad celowością i wykonaniem zadania.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#TadeuszWrona">Mówiąc o nadzwyczajności instytucji referendum, wyraziłem obawę o nadużywanie tego narzędzia. Dlatego też ważne są precyzyjne przepisy, wprowadzone przez komisję, dotyczące przebiegu samego referendum oraz poprzedzającej je kampanii. Kampania referendalna musi być bowiem formą prezentowania stanowiska stron, lecz musi być formą uniemożliwiającą populistyczną demagogię i manipulowanie społecznością. Zwróćmy tutaj uwagę na art. 28 pkt 2. Zabrania się w nim uczestnictwa w kampanii referendalnej organów samorządu terytorialnego w referendum w sprawie odwołania tego organu. Mógłby ktoś tutaj zauważyć, że w takiej sytuacji władza gminy jest postawiona w trudnej sytuacji. Nie jest w stanie odpowiadać na krytykę zwolenników jej odwołania, jest bezsilna wobec pomówień. Tak jednak nie jest. Przed niebezpieczeństwem fałszywych oskarżeń chronią art. 35 i 36. Nie ma tu przeszkód, by wójt, burmistrz, starosta czy prezydent jako obywatel uczestniczył w kampanii referendalnej. Nie ma przeszkód, by ludzie sprawujący władzę w samorządzie korzystali ze swych obywatelskich uprawnień. Art. 28 pkt 2 broni przed czymś innym, przed wykorzystaniem środków budżetowych, będących w gestii organu samorządu, do propagowania walorów jednej ze stron sporu, który to spór referendum ma rozstrzygnąć. Strzeże też powagi instytucji samorządowej, chroniąc np. urzędnika gminnego przed niebezpieczeństwem zmuszania go do agitacji za władzą gminną.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#TadeuszWrona">Referendum powinno być wolne od podejrzeń o manipulacje społecznością gminy, stąd precyzyjne zapisy dotyczące finansowania kampanii, może nawet niektóre zbyt daleko idące, mam tu na myśli art. 43. Pewną wątpliwość prawną może budzić pkt 1 ust. 6, zabraniający finansowania kampanii referendalnej cudzoziemcowi zamieszkałemu w Polsce. Wątpliwość, bo tenże cudzoziemiec stale zamieszkały w Polsce ma prawo głosu zarówno w wyborach, jak i w referendum lokalnym. Zapis ten, choć prawnie wątpliwy, jest zgodny z odczuciami społecznymi, z obawami racjonalnymi lub nie, lecz realnie istniejącymi. Istotnym instrumentem chroniącym przed manipulacją jest jednakże nie tylko zapis art. 43, lecz zasada jawności finansowania, zapisana w art. 41 i 44. Prawo mieszkańców do wglądu w dokumentację finansową, kontrola sprawozdania finansowego przez wojewódzkiego komisarza wyborczego - to najlepszy mechanizm obronny. Uniemożliwia bowiem naganne procedury, np. finansowanie kampanii referendalnej przez podmiot materialnie zainteresowany jego wynikiem. Niewyobrażalne bowiem byłyby skutki np. tego, że kampanię referendalną w sprawie spalarni śmieci dofinansowuje firma zainteresowana budową tejże spalarni. Jawność finansowania uniemożliwia taką manipulację.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#TadeuszWrona">Ustawa opracowana przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej jest dobrym prawem. Umożliwia korzystanie z demokratycznej instytucji referendum, chroniąc jednocześnie przed nadużyciem tego narzędzia. Wprowadzone ograniczenia i obowiązki nałożone na organy samorządu terytorialnego oraz inicjatorów referendum uniemożliwiają manipulację społecznością lokalną. Art. 35 chroni społeczność przed kampanią opartą na pomówieniach i kłamstwach. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność rekomenduję tę ustawę Wysokiej Izbie. Klub nasz tę ustawę poprze. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Andrzej Brachmański w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, który dzisiaj rozpatrujemy, ma wykonywać zapis dyspozycji zawartej w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, mówiący o tym, iż naród sprawuje swoją władzę bezpośrednio lub przez przedstawicieli. Chciałbym tylko przypomnieć, że ustawa zasadnicza naszego państwa też została przyjęta w referendum i wzrastająca ilość referendów w kraju wskazuje, iż ta forma demokracji, demokracja bezpośrednia, zaczyna cieszyć się wśród Polaków dobrą opinią i coraz większym zainteresowaniem.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejBrachmański">Projektowana ustawa zastępuje starą ustawę o referendum gminnym. Myślę, że jest to spowodowane dwoma rzeczami, przede wszystkim reformą administracji, a więc wprowadzeniem nowych szczebli samorządu, w związku z tym ustawa dotyczy także powiatu i województwa, ale także pewnymi doświadczeniami, które w ciągu 10 lat funkcjonowania ustawy o referendum gminnym udało się uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejBrachmański">Mówiąc o tych różnych szczeblach administracji, chciałbym Wysokiej Izbie zwrócić uwagę na pewną różnicę, chodzi o art. 4, w ilości podpisów, które trzeba zebrać, aby uruchomić procedurę referendalną, w przypadku powiatu i gminy jest to 10%, w przypadku województwa jest to 5%, ale wydaje się, że takie rozróżnienie nie stawia mieszkańców powiatu i gminy w gorszej sytuacji. Dzisiaj, w sytuacji kiedy te województwa są bardzo duże, wydaje się, że rozwiązanie zaproponowane przez komisje należy poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowana ustawa dotyczy generalnie dwóch sytuacji: kiedy to społeczność lokalna wyraża wolę co do jakiejś sprawy, czemu poświęcił sporo uwagi pan poseł Wrona, oraz - druga sytuacja - odwołania rady. Właściwie należałoby chyba wyrazić ubolewanie, że ta pierwsza sytuacja, kiedy to społeczność lokalna wyraża swoją wolę co do jakiejś sprawy, np. samoopodatkowania, jest w Polsce bardzo rzadko wykorzystywana. Mnie osobiście znany jest jeden przypadek. W gminie Siedlec, w ówczesnym województwie zielonogórskim, w okręgu, który mam zaszczyt w Wysokiej Izbie reprezentować, wprowadzono w drodze takiego referendum samoopodatkowanie się mieszkańców gminy na rzecz służby zdrowia. Jest to rzadko wykorzystywana instytucja. W czasie prac komisji sugerowaliśmy, że warto być może wprowadzić również możliwość samoopodatkowania się w drodze referendum mieszkańców powiatu i województwa. To stanowisko nie znalazło zrozumienia. Uważamy, że warto do tego pomysłu wrócić w końcu tego roku, kiedy Wysoka Izba będzie debatowała nad ustawą o finansowaniu gmin, bo może mogłoby to być jednym z dodatkowych źródeł wzmacniania budżetu powiatu i województwa.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AndrzejBrachmański">Rozdział 2., który dotyczy referendum przeprowadzonego z inicjatywy rady, nie wzbudza naszych zastrzeżeń. Tak samo rozdział 3. projektowanej ustawy. Tu chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewne istotne novum, mianowicie komisje wspólnie wprowadziły taką oto możliwość, iż z inicjatywą przeprowadzenia referendum na wniosek mieszkańców jednostki stanowiącej samorządu terytorialnego może oprócz grupy obywateli występować statutowa struktura terenowa partii politycznej. W ocenie Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest to fakt uznania stabilizowania się polskiej sceny politycznej.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#AndrzejBrachmański">W trakcie prac w komisjach prezentowaliśmy stanowisko, iż być może należałoby wyznaczyć jakiś próg - które partie z tą inicjatywą mogą wystąpić. Chodziło o to, żeby przynajmniej partie te miały jakąś reprezentację w radzie albo uzyskały znaczący wpływ w wyborach. Ponieważ dalsza procedura tej inicjatywy jest taka sama dla grupy obywateli i dla partii politycznych, ostatecznie podkomisja przyjęła stanowisko, że nie trzeba tego rozróżnienia wprowadzać i myślę, że należy się z tym rozumowaniem zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#AndrzejBrachmański">Rozdział 4. nie wzbudza większych zastrzeżeń w moim klubie.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#AndrzejBrachmański">Rozdział 5. dotyczy referendum w sprawie odwołania organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego. Tak naprawdę większość referendów w Polsce odbywa się w tej sprawie. Inaczej mówiąc, jest to referendum w sprawie odwołania rady. Do tej pory było to referendum w sprawie odwołania rady gminy, teraz będzie można w drodze referendum odwołać również radę powiatu oraz sejmik województwa. Z doświadczeń, które mamy, wynika, że często referenda są skierowane nie tyle przeciwko radzie jako takiej, ile przeciwko zarządowi gminy. Mówię o gminie, ponieważ do tej pory mamy tylko takie doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#AndrzejBrachmański">W ocenie Sojuszu Lewicy Demokratycznej warto by się zastanowić nad taką konstrukcją, która będzie umożliwiała przeprowadzenie referendum w sprawie odwołania zarządu gminy, powiatu lub województwa. Chodzi o to, by w sytuacji, kiedy mieszkańcy generalnie są niezadowoleni z pracy burmistrza, starosty, marszałka, nie trzeba było odwoływać całej rady i jednocześnie wprowadzać skomplikowanej procedury ponownych wyborów. Myślimy, że takie rozwiązanie pozwoliłoby zaoszczędzić trochę pieniędzy w budżecie gminy lub państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#AndrzejBrachmański">W związku z tym składamy odpowiednią poprawkę do art. 2 ust. 1, polegającą na tym, aby w referendum w drodze głosowania mieszkańcy mogli wyrazić wolę nie tylko w sprawie odwołania organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego, ale również organu wykonawczego. To oczywiście pociąga za sobą pewne konsekwencje. Poprawkę, a także rozwiązania łączące się z konsekwencjami, pozwolę sobie za chwilę złożyć na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#AndrzejBrachmański">Myślę, Wysoka Izbo, że warto też zastanowić się chwilę nad rozdziałem 6., który mówi o kampanii referendalnej, oraz nad rozdziałem 7., który mówi o finansowaniu referendum. Są to nowe rozdziały, wprowadzone przez połączone podkomisje. Widać w tych rozdziałach wpływ rozwiązań przyjętych przez Wysoką Izbę w trakcie prac nad ordynacjami wyborczymi, ale również przyjętych w czasie ostatnich prac nad ordynacją prezydencką. Widać to na przykład w art. 32, gdzie uregulowano zakaz prowadzenia kampanii w dzień wyborów, czy w art. 33, w którym reguluje się kwestię zakazu publikowania sondaży, a więc pewnej ochrony materiałów referendalnych, czy w art. 35, dotyczącym możliwości występowania z wnioskami do sądu w sprawie zakazu publikowania w materiałach referendalnych nieprawdziwych danych.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#AndrzejBrachmański">Jeśli chodzi o sprawę finansowania referendum, to mój przedmówca poświęcił jej trochę czasu. Chciałbym tylko powiedzieć, że popieramy rozwiązania dotyczące jawności finansowania kampanii. Widać, że prace Komisji Nadzwyczajnej, w której również mam zaszczyt zasiadać, nad ordynacjami wyborczymi miały wpływ na rozwiązania. Uważamy, że zmierza to w dobrym kierunku, także jeśli chodzi o kwestię penalizacji zachowań niezgodnych z prawem, a więc karanie sprawców przekroczenia przepisów ustawy o referendum lokalnym karami grzywny lub grzywną.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#AndrzejBrachmański">Rozdział 8., bardzo obszerny, mówi o sposobie przeprowadzania i ogłaszania wyników referendum. Jest tutaj opisana cała skomplikowana procedura powoływania i pracy właściwych komisji do spraw referendum, prawa i obowiązki wojewódzkiego komisarza wyborczego i jego zastępców. Tu w trakcie żmudnych i wnikliwych prac komisja doszła do konsensusu. Myślę, że jest to dobra okazja, żeby podziękować za olbrzymią pomoc, którą służyło Biuro Krajowego Komisarza Wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#AndrzejBrachmański">W tym rozdziale znajduje się też artykuł stanowiący clou ustawy. Jest to art. 55, który mówi o tym, kiedy referendum jest ważne. Pozwolę sobie przeczytać go w całości: Referendum jest ważne, jeśli wzięło w nim udział co najmniej 30% uprawnionych do głosowania. W czasie prac podkomisji i komisji mieliśmy okazję zapoznać się z danymi z tego dziesięciolecia. Jeśli Wysoka Izba zechce się chwilę nad nimi pochylić, pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że w trakcie I kadencji rad gmin, a więc w latach 1990–1994, przeprowadzono w kraju 48 referendów, z tego 40 - w gminach liczących poniżej 20 tys. mieszkańców. Na 40 referendów próg 30% udało się osiągnąć tylko w 3. W gminach liczących powyżej 20 tys. mieszkańców przeprowadzono 8 referendów; żadne nie osiągnęło 30-procentowej frekwencji, a tylko w jednym przypadku przekroczyło 25%.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#AndrzejBrachmański">W II kadencji, w latach 1994–1998, w gminach liczących poniżej 20 tys. mieszkańców przeprowadzono 86 referendów, z których tylko 9 było skutecznych, a w gminach liczących powyżej 20 tys. mieszkańców przeprowadzono 18 referendów i żadne nie było skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#AndrzejBrachmański">W obecnej kadencji (dysponujemy danymi do pierwszego kwartału roku 2000 włącznie) przeprowadzono 34 referenda w jednostkach liczących poniżej 20 tys. mieszkańców, w tym 6 było skutecznych, a w jednostkach liczących powyżej 20 tys. mieszkańców przeprowadzono 4 referenda, i żadne nie było skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#AndrzejBrachmański">Jakie należałoby wyciągnąć z tego wnioski?</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#AndrzejBrachmański">Otóż wydaje się, że ten próg jest za wysoki. Jeżeli ta ustawa nie ma być ustawą martwą, jeżeli mają zdarzać się referenda skuteczne w powiatach, a więc w dużych jednostkach, a także, być może, w województwach, a więc w dużych jednostkach, to ten próg jest za wysoki.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#AndrzejBrachmański">W związku z tym klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt tutaj zsiadać, proponuje obniżenie tego progu do 25%. Myślę, że i tak 25% jest to bardzo wysoki próg.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#AndrzejBrachmański">Jeżeli się zgadzamy - a myślę, że na tej sali zgadzamy się co do tego - że należy jak najszerzej wciągać obywateli do współrządzenia, czynić ich współodpowiedzialnymi za to, co się dzieje w jednostce samorządu terytorialnego, w ich wspólnocie terytorialnej, to należy dawać im realną szansę wpływu na to, co się dzieje, nie tylko raz na cztery lata. Jeżeli są niezadowoleni z tego, co się w samorządzie dzieje, powinni mieć realną szansę wpływu na radę i na zarząd. Przy progu 30-procentowym - jak powiedziałem i jak wynika z powyższych danych - ta szansa realnie jest nikła, a w powiecie praktycznie żadna.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#AndrzejBrachmański">Dlatego zwracam się do Wysokiej Izby o poparcie tej poprawki. Myślę, że ona nie ma żadnego kontekstu politycznego. Referenda odbywają się w gminach rządzonych i przez prawą stronę, i przez lewą, i przez środowiska lokalne. Myślę, że warto spróbować. Chodzi o to, aby mieszkańcy, przystępując do referendum, wiedzieli, że mają szansę na to, by to referendum było skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#AndrzejBrachmański">O rozdziale 9, o tym, że są tu przepisy karne (jest to novum) i że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej to rozwiązanie popiera, już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#AndrzejBrachmański">W związku z tym na zakończenie, panie marszałku, chciałbym powiedzieć, że w czasie pierwszego czytania klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który miałem wtedy też zaszczyt reprezentować, zgłosił szereg krytycznych uwag do przedłożenia rządowego. Miło mi skonstatować, że olbrzymia większość z nich została w trakcie prac podkomisji i komisji uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#AndrzejBrachmański">W tej sytuacji w imieniu mojego klubu zgłaszam wniosek o uchwalenie ustawy w przedłożonym brzmieniu, prosząc panie i panów posłów o dogłębne przeanalizowanie zgłoszonych przez nas poprawek i poparcie ich, w naszym bowiem przekonaniu służą one dobrze instytucji referendum lokalnego, a co za tym idzie, umożliwiają mieszkańcom wspólnot samorządowych wywieranie istotnego bezpośredniego wpływu na sprawy tych wspólnot.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Pozwalam sobie na pańskie ręce złożyć dwie poprawki, wraz z konsekwencjami, do tej ustawy. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Józef Lassota, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożone przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o referendum lokalnym dotyczy wszystkich trzech poziomów samorządu terytorialnego, czyli gminy, powiatu, województwa. To dobrze, że jedną ustawą reguluje się tego samego rodzaju sprawy dla wszystkich szczebli samorządu. Daje to bowiem szansę na porównywalne rozwiązania, a więc jakieś ujednolicenie przepisów, czyli zniwelowanie chaosu prawnego. Na podobnej zasadzie jest skonstruowana ustawa Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, a także ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Jedynie ustawy ustrojowe: o samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym i samorządzie województwa, powstawały oddzielnie. Stąd też rozwiązania w tych samych sprawach nie zawsze są podobne. Przykładem może być brak obecnie w ustawie o samorządzie województwa zapisu dotyczącego referendum w sprawie odwołania sejmiku województwa przed upływem kadencji. Na szczęście w projekcie, który w tej chwili omawiamy, ten brak jest eliminowany.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wracając do omawianego dzisiaj sprawozdania komisji, trzeba postawić pytanie, czy zostały wykorzystane dotychczasowe doświadczenia wynikające z przeprowadzonych referendów gminnych. Skoro istotą samorządności jest wola wspólnoty samorządowej, czyli mieszkańców jednostki samorządu terytorialnego, to należy jak najpoważniej potraktować instytucję demokratyczną, jaką jest referendum lokalne. Trzeba zatem zastanowić się nad tym, dlaczego dotychczas referenda były przeprowadzane prawie wyłącznie w sprawach o odwołanie rady gminy, czyli wyłącznie na wniosek mieszkańców. Przecież referendum może być przeprowadzane w każdej innej ważnej sprawie, mieszczącej się w zadaniach gminy, a po wejściu w życie omawianej ustawy także w sprawach powiatu i województwa. Dlaczego dotychczas organy gminy nie wykazywały w tym zakresie prawie żadnej aktywności? Czy uznały, że same wiedzą najlepiej, co i jak trzeba rozwiązywać, czy też uznały, że jest to zbyt duże obciążenie organizacyjne i finansowe? Myślę, że brak w tym zakresie tradycji także jest przyczyną niekorzystania z tej formy podejmowania decyzji w sprawach nawet najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JózefLassota">Z dotychczasowych doświadczeń można wyciągnąć wniosek, że mieszkańców najbardziej interesuje sposób funkcjonowania organów gminy, przy czym zarządzanie gminą utożsamiają, i słusznie, z osobą wójta, prezydenta, burmistrza, rzadziej z zarządem gminy, a chyba w najmniejszym stopniu z radą, która jako ciało zbiorowe jest na ogół anonimowa. Skoro mieszkańcy nie wybierają organu wykonawczego, to nie mogą go też odwołać. Tu propozycja, którą zgłasza klub SLD, jest chyba dosyć kontrowersyjna, bo przecież to rada gminy powołuje zarząd, a ten, kto powołuje, powinien mieć prawo odwoływania. Skoro mieszkańcy nie wybierają, to swoje niezadowolenie wyrażają w ten sposób, że próbują odwołać, niekiedy skutecznie, radę gminy. Trzeba tutaj zwrócić uwagę na dość powszechne oczekiwanie, wykazywane również w badaniach opinii publicznej, iż mieszkańcy chcą wybierać bezpośrednio także wójta, burmistrza, prezydenta miasta. Mieliby wówczas możliwość ich odwoływania w drodze referendum.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JózefLassota">Do proponowanego przez komisję tekstu ustawy chciałbym zgłosić kilkanaście uwag, kilkanaście poprawek. Część z nich wynika z wnikliwego zapoznania się ze szczegółami, które nie mają istotnego wpływu na merytoryczne rozwiązania ustawy, ale wymagają, moim zdaniem, pewnej korekty. Na trzy elementy chciałbym zwrócić uwagę w obecnym wystąpieniu. W art. 11, dotyczącym tego, kto ma inicjatywę przy zgłaszaniu wniosku o referendum, mówi się o obywatelu, w przypadku gminy, któremu przysługuje prawo wybierania do rady gminy, o grupie co najmniej 15 obywateli i o strukturze terenowej partii politycznej.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JózefLassota">Panie Marszałku! Obserwujemy, moim zdaniem, bardzo niepokojący proces szybkiego upartyjniania samorządów. Przeczy to idei samorządności, przeczy to woli budowy państwa obywatelskiego. Zapis artykułu, w którym jest mowa o partii politycznej, a nie ma mowy o organizacjach społecznych, jeszcze ten proces wzmacnia. W przedłożeniu rządowym była propozycja, aby również organizacje miały prawo występowania z inicjatywą. Mimo iż komisje uznały, że tylko grupa obywateli i partie polityczne mogą ją zgłaszać, wydaje się godne rozważenia, aby również organizacje społeczne, organizacje, które posiadają osobowość prawną, mogły występować z inicjatywą.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JózefLassota">Druga grupa poprawek, którą składam, dotyczy tego - mówi o tym art. 11 - iż obywatel również ma prawo składania wniosku. Tymczasem w dalszym tekście ustawy obywatel niejako znika. Jest pełnomocnik, pełnomocnik grupy, pełnomocnik partii, natomiast obywatela nie ma. Dlatego zgłaszam stosowne poprawki, które uwzględnią, że w przypadku gminy obywatel ma prawo zgłaszać wniosek o referendum.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JózefLassota">Trzecia sprawa dotyczy progu uznania, kiedy referendum jest ważne. To prawda, że statystyka, z którą zapoznaliśmy się przed chwilą, pokazuje, że procent udanych referendów z powodu frekwencji jest niewielki. Pytanie, czy rzeczywiście w każdym przypadku należy obniżyć ten próg po to, aby referenda mogły się udawać. Moim zdaniem w mniejszych gminach nie powinno się obniżać progu, trzeba natomiast zwrócić uwagę na powiaty i województwa, ewentualnie na miasta na prawach powiatu. To są jednak duże organizmy, na ogół również geograficznie, przestrzennie bardzo rozbudowane, i uzyskanie w województwie np. 30% frekwencji jest praktycznie nierealne, tam referendum, w moim przekonaniu, nigdy się nie uda. Dlatego we wniosku proponuję, aby zróżnicować jednak, iż referendum jest ważne, jeżeli weźmie w nim udział 30% uprawnionych do głosowania w referendum gminnym, 25% uprawnionych do głosowania w referendum powiatowym i 20% uprawnionych do głosowania w referendum wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JózefLassota">Są jeszcze inne, drobniejsze sprawy, które przedstawiam w propozycjach poprawek. Np. w jednym z artykułów jest zapis, iż policja ma obowiązek usuwania tego rodzaju urządzeń służących kampanii wyborczej, które zagrażają bezpieczeństwu, życiu lub bezpieczeństwu w ruchu drogowym. Myślę, że zapis powinien brzmieć, że policja ma prawo usuwania, gdyż obowiązek powinien należeć do tego, kto buduje, stawia urządzenia, które zagrażają życiu i bezpieczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JózefLassota">Innym drobnym problemem jest sprawa plakatów, haseł wyborczych, ulotek, gdzie jest mowa, iż oznakowane przez tego, kto je rozpowszechnia, są pod ochroną prawną. Nie rozwiązuje to problemu w sytuacji, kiedy oznakowanie zawiera nieprawdziwe informacje. Wówczas na podstawie tej ustawy można by wnioskować, że również plakat, którego oznakowanie zawiera nieprawdziwe informacje, powinien być pod ochroną prawną. Dlatego zgłaszam stosowną poprawkę - jeśli informacje są nieprawdziwe, uznajemy te druki czy plakaty za nielegalne.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#JózefLassota">Panie Marszałku! Nie będę omawiał wszystkich szczegółowych spraw, składam je jako propozycje poprawek. W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wnioskuję, aby po rozpatrzeniu poprawek przyjąć ustawę o referendum lokalnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Wiesław Woda w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w drugim czytaniu rządowego projektu ustawy o referendum lokalnym, pragnę przypomnieć, że obowiązek uchwalenia ustawy wynika zarówno z art. 170 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jak i z przepisów ustaw z 5 czerwca 1998 r. o samorządzie powiatowym i o samorządzie wojewódzkim, zawierających podstawową regulację, materię referendum powiatowego wojewódzkiego, które odsyłają do odrębnej ustawy. Jednocześnie obowiązująca obecnie ustawa z 11 października 1991 r. o referendum gminnym winna być zastąpiona ustawą przewidzianą w konstytucji. Instytucja referendum gminnego funkcjonuje w prawodawstwie od wielu lat, wobec tego mamy już w tej dziedzinie doświadczenie. Dzięki temu regulacje zawarte w obowiązującej ustawie o referendum gminnym mogły zostać sprawdzone w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WiesławWoda">Rozpatrywany projekt został opracowany z uwzględnieniem zasadniczego, trójstopniowego podziału terytorialnego państwa. Referendum lokalne stanowi w świetle art. 2 ust. 1 projektu ustawy instytucję, dzięki której mieszkańcy jednostki samorządu terytorialnego, jako członkowie wspólnoty samorządowej, wyrażają w drodze głosowania swoją wolę co do sposobu rozstrzygania kwestii dotyczących tej wspólnoty, mieszczących się w zakresie zadań i kompetencji organów danej jednostki, lub w sprawie odwołania organu stanowiącego tej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WiesławWoda">Rok bieżący obfituje w referenda gminne głównie w sprawie odwołania organu stanowiącego gminy. Z dużą uwagą śledzę doniesienia prasowe o przyczynach przeprowadzenia tych referendów i o ich wynikach. Ze wstępnej analizy wynika, że przyczyną sięgania po tę sprawdzoną demokratyczną metodę jest niezadowolenie mieszkańców z sytuacji finansowej samorządów oraz ograniczanie ich uprawnień. Niezadowolenie budzi również nakładanie na samorządy gminne zadań państwowych bez wystarczających środków finansowych. Przeciętny mieszkaniec nie musi wiedzieć, że ustawa o dochodach jednostki samorządu terytorialnego wyraźnie ogranicza możliwości działania organów gminy. Znacząco mniejsza pomoc państwa dla rolnictwa i obszarów wiejskich, zakaz przeznaczania środków własnych na dział 40, zmniejszenie subwencji oświatowej wywołują ograniczenie nakładów na inwestycje komunalne. Reforma oświatowa wymusiła na zarządach gmin i radach gmin decyzje o likwidacji wielu szkół. W konsekwencji swoje niezadowolenie z sytuacji finansowej samorządów i ich decyzji mieszkańcy wyrażają poprzez ich odwoływanie. Najkrócej mówiąc, niektóre nieprzygotowane i niedofinansowane reformy skłóciły lokalne społeczności. Myślę, że bezpośredni wybór przewodniczącego zarządu gminy ograniczyłby liczbę wniosków o odwołanie organów gminy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WiesławWoda">Wracając do projektu ustawy o referendum lokalnym, który został skierowany do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, chcę powiedzieć, że sprawozdanie tych komisji zawiera szereg istotnych zmian, wyraźnie poprawiających pierwotny projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WiesławWoda">I tak nowy art. 10 ust. 2 stanowi, że referendum przeprowadza się w dzień wolny od pracy w okresie między 30 a 40 dniem od opublikowania uchwały w wojewódzkim dzienniku urzędowym. Dotychczasowy zapis mógłby spowodować, że referendum przypadłoby na dzień roboczy, co mogłoby utrudnić udział w głosowaniu niektórych zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WiesławWoda">Nowy art. 13 ust. 2 stanowi, że informacja o zamierzonym referendum powinna zawierać pytania referendum lub warianty zaproponowane do wyboru. Zapis ten uznajemy jako słuszny, gdyż pozwoli to na wyeliminowanie ewentualnie błędnie sformułowanych pytań.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WiesławWoda">Komisje zaproponowały, by podpisy w sprawie zamierzonego referendum składać na kartach wyraźnie oznaczonych, z nazwiskiem pełnomocnika grupy inicjatywnej, oraz by nie można było wycofać udzielonego poparcia. Zapis taki uniemożliwi manipulacje przy zbieraniu podpisów.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#WiesławWoda">W sprawozdaniu komisji znalazł się nowy rozdział 6, zatytułowany „Kampania referendalna”. W poszczególnych artykułach uszczegółowiono zasady obowiązujące w okresie od ogłoszenia do przeprowadzenia referendum.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#WiesławWoda">Art. 31 stanowi, że w czasie kampanii zabrania się organizowania loterii fantowych i gier losowych oraz konkursów, w których wygranymi są nagrody pieniężne lub wartościowe przedmioty. Ta propozycja jest również słuszna. Kolejne artykuły określają zasady plakatowania oraz obowiązek ich usuwania, gdyż doświadczenie uczy, że stare, nieaktualne plakaty szpecą niektóre miejscowości przez wiele miesięcy po przeprowadzonej kampanii. Podobnie jak w czasie wyborów do parlamentu, obowiązują zasady w sprawie rozpowszechniania nieprawdziwych danych i informacji o osobach, o instytucjach itd. Sąd okręgowy jest więc zobowiązany w ciągu 24 godzin rozpoznać wniosek osoby pokrzywdzonej. Określono też sankcje, jakie może nałożyć sąd na osoby łamiące prawo w tym zakresie. Propozycje te są w pełni uzasadnione, choć wyrażam obawy czy realne, zwłaszcza jeśli chodzi o tryb rozpatrywania tych skarg przez sądy.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#WiesławWoda">Kontrowersyjny naszym zdaniem jest zapis art. 28 ust. 2 zabraniający organom jednostki samorządu uczestnictwa w kampanii referendalnej w sprawie odwołania organu stanowiącego. W czasie kampanii mogą się pojawiać pytania i wątpliwości kierowane do rady gminy, na które powinny być udzielane wiarygodne i wyczerpujące odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#WiesławWoda">Nową treść zawiera rozdział 7, zatytułowany „Finansowanie referendum”. W poszczególnych artykułach określono sposób sfinansowania referendum, jego rozliczenie i wykorzystanie środków, jeśli jego inicjator uzyskał nadwyżkę środków pozyskanych nad wydatkami, chodzi o ich przeznaczenie na cele społeczne.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#WiesławWoda">Art. 43 zawiera katalog instytucji i osób, które nie mogą przekazywać inicjatorowi referendum środków finansowych. Należy do nich m.in. budżet państwa, państwowe jednostki organizacyjne, przedsiębiorstwa państwowe, cudzoziemcy zamieszkali w Polsce, obce przedstawicielstwa dyplomatyczne.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#WiesławWoda">Rozdział 9 zawiera przepisy karne, na pewno potrzebne, choć rodzi się obawa ich nadużywania. Oby się nie działo tak, jak po wyborach samorządowych w 1998 r., po których ok. 15 tys. pełnomocników list wyborczych w całym kraju zostało ukaranych karami grzywny za to, że nie złożyli w terminie rozliczeń finansowych. Większość ukaranych pełnomocników list wyborczych nie miała po prostu żadnych dochodów i wydatków albo złożyła oświadczenie z kilkudniowym opóźnieniem. W tym wypadku aparat represji był wyjątkowo sprawny, może dlatego, że sprawcy po prostu nie unikali odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#WiesławWoda">Posłowie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiadają się za skierowaniem sprawozdania komisji do dalszych prac parlamentarnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Bogumił Borowski, SLD, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Do zadania pytań panu posłowi sprawozdawcy Kosmie Złotowskiemu ewentualnie panu Kazimierzowi Ferencowi, podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, w debacie nad sprawozdaniem o rządowym projekcie ustawy o referendum lokalnym (druk nr 1361) skłoniła mnie, posła, ale i radnego Rady Warszawy, obawa o skutki postanowień art. 28 ust. 2 projektu w brzmieniu: „Organom jednostki samorządu terytorialnego zabrania się uczestniczenia w kampanii referendalnej związanej z referendum w sprawie odwołania organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego przed upływem kadencji”.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Oto pytanie pierwsze: czy w przypadku publicznego ukazania się w trakcie kampanii referendalnej plakatów, haseł, ulotek podających informacje nieprawdziwe, czy wręcz lżących organy samorządu terytorialnego, organ wykonawczy w zrozumieniu przykładowo art. 26 ust. 1 ustawy o samorządzie gminnym z dnia 8 marca 1990 r., będzie mógł jedynie wnieść do sądu okręgowego wniosek o orzeczenie konfiskaty takich materiałów, wydanie zakazu publikowania materiałów, nakazanie sprostowania informacji, a więc postępować wyłącznie zgodnie z postanowieniami art. 35 ust. 1 pkt. 1–3 projektu ustawy? Czy zatem umieszczenie na tablicach informacyjnych używanych przez samorząd gminny informacji wyjaśniającej przez organ wykonawczy będzie traktowane jako naruszenie postanowień art. 28 ust. 2? Czy więc postanowienia art. 28 ust. 2 nie naruszają konstytucyjnej zasady równości podmiotów wobec prawa?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">I pytanie drugie. Jeżeli organom jednostki samorządu terytorialnego zabrania się uczestniczenia w kampanii referendalnej, a w świetle postanowień rozdziału 3 cytowanej przeze mnie ustawy radni stanowią organy - tu zacytuję art. 14 ust. 1: Uchwały organów gminy zapadają zwykłą większością głosów w obecności co najmniej połowy liczby radnych gminy, chyba że ustawa stanowi inaczej - to czy radni mogą w formie grupowej, np. jako autorzy ulotek, występować w kampanii referendalnej, czy też nie? Postanowienia art. 28 ust. 2 nie rozstrzygają tego, moim zdaniem, jednoznacznie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Wojciech Nowaczyk, SLD.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, pana Kosmy Złotowskiego. Niestety, nie widzę go. Mam nadzieję, że...</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Poseł Kosma Złotowski: Tu jestem, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WojciechNowaczyk">A, przepraszam bardzo, tak pan był schowany, ale teraz już widzę.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WojciechNowaczyk"> Dziękuję bardzo i przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#WojciechNowaczyk">Zadaję pytanie, panie pośle. Czy argumenty, uzasadnienie wniosku, by obniżyć próg ważności referendum do co najmniej 20% uczestników uprawnionych do głosowania, które przedstawił pan poseł Jan Maria Rokita, poseł o ogromnym doświadczeniu i bogatym dorobku, nie były przekonujące? Zwracam uwagę na to, że podobne argumenty przedstawili w swoich wystąpieniach pan poseł Andrzej Brachmański i pan poseł Lassota. Prosiłbym bardzo o szerszą odpowiedź, bo w pierwszym wystąpieniu pana posła było to tylko tak skrótowo powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#WojciechNowaczyk">Dziwnym zbiegiem okoliczności ten wniosek nie uzyskał poparcia. Kierując się jednak takimi przesłankami, jakie przedstawił pan poseł Rokita, na podstawie regulaminu Sejmu wnoszę poprawkę do sprawozdania. Wnoszę o umieszczenie w art. 55 zapisu o treści: referendum jest ważne, jeżeli wzięło w nim udział co najmniej 20% uprawnionych do głosowania. Uzasadniam to tym, że takie są oczekiwania społeczne, by można było uzyskać ciągłą wrażliwość władz samorządowych na sprawy wyborców i skuteczną, bieżącą kontrolę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Anna Bańkowska.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AnnaBańkowska">Wydaje mi się, że nasze doświadczenia z referendów gminnych nie napawają optymizmem i nie umacniają w społecznościach lokalnych przekonania, że przez referenda można coś osiągnąć, a to na skutek tego, że wiele osób po prostu w nich nie uczestniczy. A jest to w moim przekonaniu bardzo ważny instrument demokratyczny i pewna możliwość optymalnego ustalenia stanowiska społeczności lokalnych w kwestiach istotnych.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AnnaBańkowska">Nasze dotychczasowe praktyki najczęściej wskazują na to, że referenda dotyczyły kwestii personalnych. Kwestie podjęte przez samorządy lokalne budziły emocje części społeczności lokalnych, była intensywna kampania, w której padały niejednokrotnie różnego rodzaju oszczerstwa i pomówienia, i to właściwie społecznościom lokalnym jak gdyby wystarczało, czyli w czasie całej kampanii uzewnętrzniały się emocje. Dochodziło do referendum i mała liczba osób szła po prostu opowiedzieć się w taki sposób, do jakiego skłaniają przepisy. Dlatego interesuje mnie sprawa optymalnego progu, który należałoby do tej ustawy wprowadzić. Jest to w moim przekonaniu jeden z najistotniejszych warunków uchwalenia tej ustawy. Dlatego mam pytanie, czy rząd, proponując te rozwiązania, i komisja sejmowa analizowali, czy zaproponowany w ustawie 30% próg wskazujący skuteczność referendum w dzisiejszych warunkach w Polsce nie jest progiem zbyt wysokim? Czy propozycja obniżenia tego progu do 25%, opierająca się na doświadczeniach minionych okresów, wskazujących na to, że... Czy nie uważacie państwo, że taki próg byłby właściwszy? Z jednej strony ten próg musi być bowiem buforem, chroniącym przed podejmowaniem działań pozornych, przed zakłócaniem lokalnego spokoju częstymi inicjatywami referendalnymi, ale z drugiej strony, musi być na tyle realny, żeby w przypadku istotnych spraw mogło dojść do referendum. Dlatego też cała moja uwaga w tym momencie, w tym pytaniu, jest skupiona na tym, jakie, zdaniem rządu i posłów z komisji, jest optimum progu, który byłby możliwy, jeśli chodzi o wprowadzenie w życie referendum. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jan Kulas, AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie! Mam kilka pytań, bo dyskutujemy dziś o materii, jak się wydaje, niezwykle ważnej, o głosowaniu ludowym, o prawie obywateli, społeczeństwa do wypowiadania się, szczególnie we własnych sprawach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanKulas">Myślę, że pierwsze pytanie skieruję do pana ministra. Kto monitoruje tryb, sposób odwoływania władz lokalnych w ostatnich latach? Jakie z tego wynikają wnioski, jakie są spostrzeżenia? Na podstawie Pomorza Gdańskiego, mojego województwa pomorskiego mogę stwierdzić - ostatnie referenda lokalne miały miejsce w Pszczółkach, Krynicy Morskiej - że to sprawa obywateli, ale myślę, że trzeba to analizować i wyciągać wnioski.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanKulas">Drugie pytanie dotyczy art. 11. W artykule tym jest mowa o przeprowadzaniu referendum na wniosek mieszkańców. To, że grupie piętnastu obywateli itd. przysługuje takie prawo, nie budzi moich wątpliwości. Zastanawiam się jednak nad ust. 1 pkt. 2 tego artykułu. Chodzi o to, że statutowa struktura terenowa partii politycznej działającej w danej jednostce samorządu terytorialnego ma takie samo prawo wystąpić z inicjatywą przeprowadzenia referendum na wniosek mieszkańców jednostki samorządu terytorialnego. Nie uderzam w partie ani nie myślę o nich źle - sam jestem członkiem Ruchu Społecznego AWS i partia jest mi bliska - ale mam wątpliwości w przypadku tej partii i każdej innej partii. Czy to prawo nie może być w określonych warunkach nadużywane, jeżeli partia lokalna działająca w gminie będzie występowała poniekąd w imieniu społeczności lokalnej? To może być pokusa dla niektórych partii. Czy w związku z tym zapisem nie pojawiają się pewne wątpliwości? Bo ja osobiście je mam, niezależnie od kolorytu, pochodzenia, znaczenia partii politycznych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JanKulas">I kolejne pytanie, związane oczywiście z art. 55. To był dotychczas klucz do sprawy, kiedy referendum jest ważne, zasadne i skuteczne. Pamiętam, że w czasie poprzednich kadencji samorządowych w zasadzie większość referendów była nieskuteczna. W ostatnich dwóch latach można mówić o pewnym wzroście skuteczności, co może świadczyć o profesjonalizmie, a także jakby o wzroście rangi i znaczenia referendum lokalnego. Panie ministrze, czy próg 30% uprawnionych do głosowania - chodzi o to, kiedy referendum jest ważne, jak to jest zapisane w tym artykule - jest w pana przekonaniu, według rządu, najwłaściwszą granicą, barierą? Osobiście nie mam co do tego wątpliwości, ale niepokoją mnie głosy padające ze strony SLD. Proponuje się bowiem - to nie dotyczy pani poseł Bańkowskiej, ale innych posłów - obniżenie tego progu. Czy pan minister podziela moje obawy, wręcz lęki, że obniżenie progu do 25% czy może jeszcze niżej - bo i tak może być, są i tacy posłowie - będzie destabilizowało demokrację lokalną? Czy to nie będzie pokusa, w ramach nieprzedstawienia swoich racji, pewnej nieskuteczności, nadużywania prawa do demokracji? Dla mnie jest to kamień milowy i, jak słyszę, wielu posłów z AWS również uważa, że próg 30% absolutnie należy utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JanKulas">Ostatnie pytanie, czy pan minister ma wiedzę, informacje o tym, jak często korzysta się z referendum lokalnego w bardziej dojrzałych, rozwiniętych demokracjach, takich chociażby jak państwa demokratyczne Unii Europejskiej? Jeżeli jest możliwe, abym uzyskał tę odpowiedź dzisiaj, to dobrze, jeżeli natomiast nie, to będę zadowolony z informacji przedstawionej na piśmie, ponieważ rozumiem, że to wymaga pewnych sprawdzeń i analiz, pewnego zaczerpnięcia wiedzy u źródeł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Józef Korpak, AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefKorpak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytania w dwóch kwestiach. Pierwsza kwestia dotyczy finansowania referendum. Otóż art. 42 ustawy mówi, że wydatki inicjatora referendum ponoszone w związku z referendum są pokrywane z jego źródeł własnych. Następnie mówi się, że inicjator referendum, jego pełnomocnik, może zbierać środki w zbiórkach publicznych. W art. 43 jest mowa o tym, że inicjatorowi referendum nie wolno pobierać środków finansowych pochodzących - i tu jest wymieniona lista podmiotów, od których nie wolno pobierać środków finansowych w celu przeprowadzenia referendum. Mam w związku z tym pytanie: Czy cudzoziemiec, osoba prawna niemająca siedziby na terenie Rzeczypospolitej, może przekazywać środki finansowe na przeprowadzenie referendum w ramach zbiórki publicznej? To pytanie można rozszerzyć na pozostałe podmioty wymienione w art. 43 ust. 1, to jest przedsiębiorstwa państwowe, podmioty z udziałem skarbu państwa, osoby prawne z udziałem podmiotów zagranicznych itd. Sądzę, że na to pytanie należałoby odpowiedzieć. Jeżeli bowiem osoby, co do których stosuje się zakaz w art. 43, mogą brać udział w zbiórkach publicznych, to moim zdaniem cały art. 43 jest niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JózefKorpak">Kolejne pytanie dotyczy kwestii samoopodatkowania się mieszkańców. Otóż w art. 7 mówi się, że referendum w sprawie samoopodatkowania się mieszkańców można przeprowadzać tylko w gminie. Mam pytanie: Jakie jest stanowisko ministerstwa w sprawie niemożności przeprowadzenia takiego referendum w powiecie i w województwie? Sądzę, że te jednostki samorządu terytorialnego, to znaczy powiat i województwo, również mają szereg zadań o znaczeniu publicznym, ważnym dla społeczności lokalnej. Tu ustawa stanowi dla tych podmiotów ograniczenie, one z instrumentu referendum lokalnego w sprawie samoopodatkowania się mieszkańców nie mogą skorzystać. Nie przekonuje mnie tutaj - to mogę podkreślić - odpowiedź posła sprawozdawcy, że istnieje obawa, iż jedna gmina przegłosuje drugą bądź jeden powiat przegłosuje drugi powiat w danym województwie, gdyż art. 56 mówi, że uchwalenie samoopodatkowania dochodzi do skutku wtedy, gdy zadecyduje o tym większość co najmniej 2/3 ważnie oddanych głosów. Sądzę zatem, że jest mało prawdopodobna sytuacja, że ktoś kogoś przegłosuje. To mogą być sytuacje wyjątkowe. Moim zdaniem w demokracji zawsze tak jest, że ktoś kogoś przegłosuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Romuald Ajchler, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam jedno pytanie, ale prosiłbym o odpowiedź pana posła sprawozdawcę i o ustosunkowanie się pana ministra do propozycji, którą za chwilę przedłożę.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#RomualdAjchler">Szanowni Państwo! Jeżeli wybory do samorządu terytorialnego odbywają się w ustawowym terminie, udział wyborców jest nielimitowany. Jeżeli weźmie w nich udział nawet 10% uprawnionych, wybory są ważne. W art. 55 jest napisane, że referendum jest ważne, jeżeli wzięło w nim udział co najmniej 30% uprawnionych. Stawiam pytanie: Czy może się zdarzyć, że procentowy próg wymagany do ważności referendum będzie wyższy - zaznaczam: wyższy - niż próg dotyczący tradycyjnej liczby osób biorących udział w wyborach przeprowadzanych w terminach ustawowych? Czy, zdaniem państwa, nie byłby optymalny próg 50%...</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#RomualdAjchler">Sekundę. ... 50% wyborców biorących udział w wyborach organu stanowiącego? Chodzi mi mianowicie o to, panie ministrze, że jeśli w wyborach, w których wybrano organ stanowiący, wzięło udział 30% uprawnionych, to wtedy progiem ważności referendum byłoby 15%, itd. Jeśli 20% wybrało organ stanowiący, progiem ważności referendum byłoby 10%. Moje pytanie do pana posła sprawozdawcy, czy rozważaliście również takie warianty w podkomisji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#RomualdAjchler">Panie marszałku, korzystając z tego, zgłaszam stosowną poprawkę, czyli jest to ostatnia możliwość, aby dokonać tej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jan Chmielewski, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Czy resort przeprowadził analizę dotychczasowych referendów, z konieczności oczywiście gminnych, jak je ocenia i czy wynikają stąd konkretne wnioski, zwłaszcza te nie ujęte w przedłożonym projekcie? Jak ten dokument wygląda w świetle innych rozwiązań prawnych? W wypadku dopuszczenia jako uprawnionych, jeśli chodzi o referendum organizacji społecznych, pozarządowych, czy to nie powinny być organizacje z odpowiednim już stażem działalności?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanChmielewski">Ostatnie pytanie. Czy za utrzymaniem wysokiego progu nie powinno przemawiać także to, że jest to niejako zobowiązanie społeczności lokalnej do uczestnictwa w wyborach samorządowych? Powinni wiedzieć, że w życiu publicznym należy aktywnie uczestniczyć. Inaczej po prostu doszlibyśmy do patologii - brak uczestnictwa w życiu publicznym - nieuczestniczenie w wyborach, a jednocześnie, niski próg przy odwoływaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Andrzej Słomski, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować swoje pytanie do pana posła sprawozdawcy. Pytanie brzmi następująco: Jak w ustawodawstwie państw, krajów Unii Europejskiej uregulowane są kwestie inicjatorów referendów lokalnych, odnoszące się do partii politycznych i grup obywateli? Czy pan poseł sprawozdawca mógłby poinformować Wysoką Izbę, jak wygląda to na terenie Europy Zachodniej? Czy w Polsce w ramach zapisów, które proponowane są w sprawozdaniu, w jakiś szczególny sposób odbiegamy od normy europejskiej? Pytam o to w kontekście jednej z wypowiedzi w trakcie dyskusji, a właściwie nawet dwóch, które sprowadzają się do tego, że podmioty wymienione jako inicjujące referendum, czyli partie polityczne, to zarazem upolitycznienie samorządu terytorialnego. Przepraszam, ale jest tutaj coś z hipokryzji. Wybory są polityczne, także do samorządu lokalnego, skoro biorą w nich udział partie polityczne. I nie ma w tym nic złego, żadnej negatywnej konotacji. Na zachodzie Europy, przynajmniej w Niemczech czy w Szwecji, radni lub przedstawiciele na poziomie samorządu lokalnego są w sposób naturalny nazywani politykami, tyle że szczebla lokalnego. Więc jednak. Tam nie budzi to żadnych konotacji negatywnych. Czy zatem odbiegamy rzeczywiście od jakichś norm obowiązujących w krajach Unii Europejskiej? I czy nie uważa pan, panie pośle sprawozdawco, że to właśnie partie polityczne w systemie samorządowym, te podmioty de facto w sposób odpowiedzialny odpowiadają za swoich reprezentantów, odpowiadają za realizację ich programów i są gwarantami realizacji tych programów? Proszę sobie wyobrazić, że istniało już wiele ad hoc powoływanych komitetów wyborczych samorządowych, grupujących obywateli, które na przykład, a historia zna takie przypadki, po roku się rozwiązywały i nie miał potem kto odpowiadać za radnych danego klubu, nazwijmy to: Towarzystwa Miłośników Zorzy Polarnej, i nie było kogoś, kto w sposób odpowiedzialny przed wyborcami może informować o realizacji deklaracji, obietnic przedwyborczych i o konkretnej realizacji tego programu. Pytam o to, ponieważ powtarzają się ciągle uwagi w takim duchu, że samorządy są upolitycznione i że jest w tym coś złego. Są upolitycznione i jest to norma; myślę, że pod tym względem nie odbiegamy od czegoś, co jest w państwach cywilizowanych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jan Kochanowski, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanKochanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Chciałbym zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy. W ostatnim okresie obserwujemy coraz częściej referenda przeprowadzane w gminach. Ten proces pogłębia się. Mimo małej skuteczności tych referendów zauważamy, że mieszkańcy mimo wszystko podejmują próby odwołania przede wszystkim organów stanowiących.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanKochanowski">Chciałbym spytać: Czy nie należałoby poszukać przyczyny takiego stanu i czy czasami nie jest tak, że, jak mówił poseł Brachmański, mieszkańcy, nie widząc możliwości odwołania organów wykonawczych, czyli zarządu, i tych, którzy rządzą faktycznie gminą, podejmują próby odwołania organu stanowiącego po to, by można było zmienić władze w danej gminie?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanKochanowski">Czy nie uważa pan poseł, że w okresie tych 10 lat działalności samorządów gminnych stopniowo co roku umacniamy organy wykonawcze tak mocno, iż doszliśmy do etapu, gdy koalicja rządząca w danej gminie dysponuje 50% głosów i 1 głosem? Powoławszy organ wykonawczy, nie może go później odwołać, wtedy, gdy jest niezadowolona z jego działalności. W związku z powyższym trzeba do odwołania 2/3. W związku z tym: Czy pan poseł nie uważa, że propozycja złożona przez posła Brachmańskiego jest interesująca, a co za tym idzie, nie będzie obniżała autorytetu organu stanowiącego? Zależy nam przecież na tym, by organ stanowiący miał autorytet, by był w gminie „najwyższą władzą ustawodawczą”. W związku z powyższym dopuszczanie możliwości przeprowadzenia referendów odnoszących się do dwóch organów nie jest pójściem we właściwym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Zaciurę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej celem przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Większość pytających skupiła swoją uwagę na art. 55, to znaczy tym, który określa próg ważności referendum. Ja też mam w związku z tym pewne wątpliwości. Stosunkowo mało mówiło się o tym, że jest przecież jeszcze drugi próg, w art. 56, który określa, jakie warunki należy spełnić, aby postanowienie o samoopodatkowaniu obywateli uchwalone w referendum było rozstrzygające; tam próg jest przecież jeszcze znacznie wyższy, są to 2/3 ważnie oddanych głosów.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanZaciura">Moja wątpliwość, panie ministrze, po pierwsze, ma charakter systemowy czy też polityczny: Czy spór wokół art. 55, ale i wokół art. 56, nie jest w istocie sporem o to, jaki model demokracji preferujemy - czy demokrację pośrednią, czy demokrację bezpośrednią - lub też jakie sankcje za niestosowanie się do modelu demokracji mogą spaść na obywateli? Chciałbym spytać, czy jest pewna poprawność w takim myśleniu, że skoro nie ustanowiliśmy żadnego progu ważności wyborów samorządowych i można założyć, że ten, kto władzę samorządową sprawuje, może być wybrany kilkoma głosami, to za karę dla obywateli, za to, że nie poszli na wybory i nie uprawomocnili tego samorządowca, podnosimy próg w referendum, żeby oni przypadkiem nie odwołali władz samorządowych, żeby nie podjęli określonych decyzji. Moim zdaniem, panie ministrze, jest to spór o stosowanie demokracji i raczej preferowanie demokracji pośredniej, a nie bezpośredniej. Mam w związku z tym pierwszą wątpliwość. Skąd państwo wyprowadzili - czy to wynikało z naszej tradycji, czy może z porównań międzynarodowych - ten próg 30%? Może warto byłoby tutaj usłyszeć na przykład informację, jakie progi stosuje się z Szwajcarii, w której najczęściej przeprowadzane są referenda lokalne, w wielu bardzo różnych, często szczegółowych sprawach. I to jest w sumie uprawianie demokracji. W związku z tym, niejako w połączeniu czy w koherencji z tym art. 56, mam pytanie, czy ten próg 2/3 dla postanowienia samoopodatkowania się obywateli nie jest przesadzony i czy nie należałoby go jednak skorygować. Rozumiem, że niektóre zgłoszone poprawki do tego zmierzają, ale nie o to przecież tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanZaciura">I druga sprawa. Jeżeli mówimy o referendum lokalnym, to przynajmniej... Zresztą tutaj m.in. w wystąpieniu posła Wody z Polskiego Stronnictwa Ludowego pojawił się taki element. Jeżeli mówimy o referendum lokalnym, to aż się prosi, żeby można było przeprowadzać referenda niekoniecznie na terenie całej gminy, albowiem sprawa, która podlega opinii mieszkańców tego środowiska, nie musi interesować wszystkich mieszkańców gmin. W szczególności pojawiło się to w bieżącym roku, kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę o przedstawianie pytań, bo w tym momencie to już jest wystąpienie poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanZaciura">Nie, nie. Panie marszałku, moje pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławZając">Staram się nie przeszkadzać, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanZaciura">... odnosi się do tego, czy referendum musi być organizowane wyłącznie na terenie całej gminy, czy też może być na części gminy, albowiem tegoroczne decyzje rad o likwidacji szkół wskazywały, że obywatele nie mogli wyrazić opinii inaczej, niż pisząc listy otwarte do radnych, do prezydenta Rzeczypospolitej, do premiera, do ministra edukacji, a sądzę, że to nie jest najlepsze rozwiązanie. I to jest moje pytanie. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Tadeusza Gajdę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TadeuszGajda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym spytać pana ministra, czy jest robiona analiza powodów przeprowadzania referendów lokalnych i czy pan minister nie podzieliłby moich spostrzeżeń, po - dla mnie tak zwanej - reformie samorządowej. Czy głównymi powodami rozpisania referendum nie są warunki finansowe, rozbudzenie wielkich nadziei, że samorządy lokalne, wojewódzkie, powiatowe mogą wiele? Po krótkim czasie doświadczeń ludzie czują się zawiedzeni. Czy referenda, które są ostatnio dość częste, nie są tego powodem?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#TadeuszGajda">I drugie pytanie: Czy sądy w sporach w całej kampanii przedreferendalnej są w stanie w ciągu 24 godzin rozstrzygnąć sprawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Józefa Nowickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefNowicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JózefNowicki">Chciałbym zadać dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JózefNowicki">Pierwsze już było tutaj formułowane, ale prosiłbym pana posła, by do tego pytania nawiązał. Czy nie warto byłoby zastanowić się nad tym, by nie było takiej sytuacji, że referendum poprzez kryterium 30%, jeśli chodzi o jego ważność, będzie miało wyższy próg niż w ogóle frekwencja w wyborach samorządowych? Czy nie można by tutaj przypisać frekwencji w wyborach do tego progu, który stanowiłby o ważności referendum?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JózefNowicki">I drugie pytanie. Panie pośle, czy panu wiadomo, że jest w Sejmie inicjatywa poselska związana z nowelizacją ustawy i ustanowieniem bezpośredniego wyboru burmistrzów, wójtów i prezydentów? Jeśli ta ustawa byłaby uchwalona, to jak to się będzie miało do tych propozycji, które są zawarte w tym projekcie? Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Tutaj pewien kontekst przewijał się już w sensie ogólnym, ale chciałbym doprecyzować, jeżeli chodzi o zgodność tych rozwiązań, jakie zostały nam przedłożone, z prawem obowiązującym w krajach Unii Europejskiej. Było pytanie dotyczące nieco innego zakresu, ja natomiast chciałbym zapytać o progi. Jakie przyjęto unormowania w innych państwach europejskich, aby referendum było ważne? Ile osób musi w nim wziąć udział? Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że nie wszystkie kwestie muszą być dla nas wiążące, jeśli chodzi o przeniesienie na grunt naszego kraju unormowań przyjętych w państwach Unii Europejskiej, jest to jednak interesujące rozwiązanie, jako że korzystalibyśmy wówczas z bogatych doświadczeń państw demokratycznych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WładysławAdamski">Kolejna kwestia. Czy istnieje orzeczenie NSA dotyczące odwołania zarządu gminy? Wiemy, że takie sytuacje miały miejsce w przeszłości. Czy NSA zajmowało się takimi sprawami? Jeżeli tak, to czy można prosić o bliższy komentarz w tym zakresie, tym bardziej że aktualna jest tu sprawa dotycząca miasta Warszawy. Sądzę, że odpowiedź na to pytanie może być interesująca, zwłaszcza w kontekście przepisów prawnych, jakie zostały nam przedłożone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StanisławZając">W celu udzielenia odpowiedzi na przedstawione pytania w pierwszej kolejności proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Kazimierza Ferenca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzFerenc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, w wypadku którego inicjatywa ustawodawcza leżała po stronie rządu, jest własnością Wysokiej Izby. W momencie kiedy odbyło się pierwsze czytanie, niezbywalne prawo dalszego doskonalenia projektu w obszarze referendum lokalnego jest w kompetencji Wysokiej Izby, co nie stanowi o tym, że rząd nie chciałby wyrażać swojej opinii w tej sprawie. Tak będę rozumiał, panie marszałku, moje odpowiedzi na pytania posłów. Chciałbym, by odpowiedzi te były traktowane jako opiniotwórcze dla Wysokiej Izby, jeśli chodzi o stanowisko rządu w tej sprawie. Mam nadzieję, że pan poseł sprawozdawca odpowie na większość pytań, ja natomiast, jeżeli pan marszałek pozwoli, skupię się na pytaniach skierowanych do rządu. W konsekwencji, jeżeli pan poseł Borowski, pan poseł Nowaczyk, pani poseł Bańkowska pozwolą, to oddam prawo do odpowiedzi panu posłowi sprawozdawcy, natomiast skupię się na tych pytaniach, które były adresowane do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KazimierzFerenc">Poseł poseł Kulas zapytał, kto monitoruje przeprowadzanie referendum. Jak państwo wiecie, zgodnie z ustawą o samorządzie gminnym, panie pośle, Wysoka Izbo, panie marszałku, monitorowanie trybu, skutków, efektywności, kreatywności referendów na poziomie gminnym - gdyż zgodnie z prawem mogą się one odbywać na poziomie samorządu najniższego szczebla - prowadzi Departament Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Całość informacji - jeżeli pan poseł będzie chciał uzyskać szczegółowe informacje - udostępni ten departament. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji udzieli tych informacji każdemu z pań i panów posłów. Jesteśmy do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KazimierzFerenc">W trakcie udzielania odpowiedzi na następne pytania odpowiem precyzyjnie na kwestie dotyczące monitoringu.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#KazimierzFerenc">Drugie pytanie pana posła dotyczyło roli partii w życiu społeczności lokalnej. Sądzę, że jeżeli jest zgoda Wysokiej Izby z rządem co do tego, że nie ma lepszej formy realizacji państwa czy realizacji celów większej grupy niż demokracja, to nie ma lepszej formy budowania demokracji niż przez wyrażanie programowe celów partii. Partie to są zespoły ludzi, działające według swoich wewnętrznych regulaminów statutu, które określają, daj Boże, najlepiej, najefektywniej cele programowe tej grupy. Myślę, że budowanie partii powinno odbywać się przez budowanie różnicy poglądów programowych na jak najniższym szczeblu organizacji społeczeństwa demokratycznego. Jeżeli tak rozumiemy demokrację, to jesteśmy w stanie zbudować Rzeczpospolitą Polską jako spójne, dobre państwo, o gwarancjach demokratycznych. By to zrobić, należy demokrację wspomagać także na najniższym poziomie organizacji i administracji publicznej. I przedłożenie rządowe temu służyło.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#KazimierzFerenc">Rząd proponował, i tu wybiegnę do przodu, by ze względu na znaczne zróżnicowanie form realizacji celów publicznych, ale też celów społeczności lokalnej na poziomie gminnym, z inicjatywą referendalną oprócz grup obywateli i oprócz partii politycznych mogły występować też stowarzyszenia i organizacje, których aktywność na poziomie gminnym jest znacznie wyższa, często ze względu na poziom organizacji demokracji, czyli słabość partii politycznej. Niestety, przepraszam przedstawicieli partii występujących tutaj na poziomie gminnym, ale chodzi o to, by organizacje społeczne, których aktywność według oceny rządu na szczeblu gminy jest znaczna, mogły uczestniczyć w inicjatywie referendalnej, co nie wyklucza budowania i przekształcania organizacji społecznej lub utożsamiania się tej organizacji z celami partii politycznych i nie jest blokadą realizacji celów politycznych partii politycznych w gminie.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#KazimierzFerenc">Wysoka Izba i komisja wypracowała dotychczas formułę, która nie znalazła miejsca dla organizacji społecznych. Są wnioski mniejszości. Nie jest rolą rządu podejmowanie tu decyzji. Rząd chciałby, by Wysoka Izba znalazła zrozumienie dla przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#KazimierzFerenc">Pan poseł Kulas pytał też, czy obniżenie progu z 30%, tak jak proponuje się we wnioskach mniejszości Wysokiej Izby, będzie - chcę zacytować: nadużyciem form demokracji. Jeżeli Wysoka Izba podejmie decyzję zgodnie z wnioskami mniejszości przez głosowanie, rząd nie będzie miał prawa mówić, że jest to nadużycie dążące do naruszenia form demokracji. Tak jest w państwie prawa. To Wysoka Izba stanowi, gdzie przebiega ta linia, gdzie jest dążenie do wykorzystania demokracji i obniżenia form życia demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#KazimierzFerenc">Rząd uważa, że próg 30% jest progiem, który, raz, nie przekracza tej granicy, dwa, stanowi o tym, że nie generujemy po prostu permanentnego wyrażania opinii i przez to przekształcenia demokracji w demokrację referendalną. Ustrój Rzeczypospolitej jest ustrojem, który jest inny, znacznie różniący się od ustroju np. Szwajcarii czy też wielu państw Europy Zachodniej. Myślę, że 30% stanowi, raz - że musi być ważny powód inicjatywy referendalnej, dwa - to społeczność lokalna ma prawo wyrażać swoje stanowisko nie tylko przez uczestnictwo, ale też przez brak uczestnictwa w referendum. Brak obecności w czasie głosowania jest też formą wyrazu poglądów. Obniżenie tego progu pozbawiłoby możliwości wyrażania poglądów przez tych, którzy nie biorą udziału w tym głosowaniu. Wobec tego można by doprowadzić do absurdalności formę referendów, w których bardzo niski próg wyborczy powodowałby, że znaczna mniejszość stanowiłaby o losie decyzji podejmowanych i dotyczących znacznej większości.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#KazimierzFerenc">Jeżeli pan poseł pozwoli, to do propozycji pana posła ustosunkuję się w oddzielnym punkcie mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#KazimierzFerenc">Odpowiedź na pytanie pana posła Korpaka, dotyczące barier referendum w sprawie samoopodatkowania lokalnego w powiecie i województwie, jest następująca, panie pośle. Samorządy wojewódzki i powiatowy są to samorządy, które spełniają inne role w zaspokajaniu potrzeb społeczeństwa w województwie i powiecie niż samorząd gminny. Samorząd powiatowy powstał dla realizacji celów, których gmina nie może realizować, a poziom powiatu czy administracji rządowej jest za wysoką formą realizacji i jest możliwość generowania dodatkowych podatków na poziomie powiatu i województwa przy założeniu, że jest enumeratywne wymienienie zadań powiatu, enumeratywne, my je potrafimy zdefiniować. Odwrotnie niż na poziomie samorządu gminnego, gdzie ustawa o samorządzie gminnym pozwala być kreatywnym - obywatelom, radom i zarządom - stąd ta możliwość samoopodatkowania na cele, których ustawa nie wymieniła enumeratywnie, a które dopuszcza, nie zabrania. Natomiast ustawa o samorządzie powiatowym mówi dokładnie o tym, jakie zadania samorząd powiatowy może spełniać. I tylko te - to jest jedna przyczyna. Stąd, zdaniem rządu, możliwość samoopodatkowania na poziomie lokalnym. Zdaniem rządu, oczywiście, my uważamy, że w tej fazie realizacji zadań publicznych na poziomie powiatu jest to zbędne. Samorząd wojewódzki powstał głównie dla realizacji celu, który, Wysoka Izba to wie, jest wielki ale nie jest jeszcze realizowany. To jest realizacja polityki regionu jako zadania podstawowego. Jest oczywiste, że wraz z tym głównym celem pojawia się wiele celów, co do których można mieć pewność, że będą istniały potrzeby dodatkowych środków. Trzeba przeprowadzić precyzyjny monitoring. Czy są inne formy, bo samoopodatkowanie to jest najłatwiejsza forma, panie pośle. Może ona spotkać się ze znacznym zrozumieniem ze strony społeczności lokalnej, chociaż wątpię czy i na poziomie samorządu wojewódzkiego, bo to jest zbiór rzędu 700 tys., miliona ludzi, nawet do 5 milionów, jak pan wie, w województwie śląskim. Możliwość identyfikacji tych celów, różnicowanie tych celów, różnica poglądów stanowiłaby o tym, że obecnie referenda w sprawie samoopodatkowania na poziomie wojewódzkim byłyby - naszym zdaniem - po pierwsze, nadużyciem, po drugie, w tej fazie organizacji samorządu wojewódzkiego, to jest dopiero półtora roku, byłyby po prostu nieskuteczne i zbędne. Myślę, że nauczymy się używać dotychczasowych narzędzi prawnych i finansowych w realizacji celów samorządu wojewódzkiego, będziemy mogli wszyscy, zarówno rząd jak i Wysoka Izba, ocenić po prostu skuteczność takiego samoopodatkowania. Rząd nie wyklucza takiej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#KazimierzFerenc">Pan poseł Ajchler mówił o progach w takim kontekście: Czy 50% frekwencja osób biorących udział w wyborach samorządowych nie jest wystarczającym progiem dla uznania ważności referendum. Zdaniem rządu — nie, dlatego że wybory do administracji publicznej mają inne cele, w nich wybierane są reprezentacje administracji publicznej różnych szczebli dla realizacji celów między wyborami, natomiast referendum ma rozstrzygnąć w sprawie zadanych konkretnych pytań lub decyzji. I to jest znaczna różnica. Natomiast rząd boi się, by nadaktywność pewnych grup społecznych, nadaktywność osób nie spowodowała, że pozostali obywatele, którzy są biernymi, co nie znaczy, że są pasywnymi uczestnikami życia publicznego w swojej społeczności lokalnej, staną się zakładnikami tej nadaktywności. Myślę, że należy to dokładnie i precyzyjnie ważyć i to stanowi w tej chwili o odpowiedzialności Wysokiej Izby, chodzi o docenianie większości, milczącej większości, która jest w każdym państwie, w każdej społeczności lokalnej i z której poglądami trzeba się liczyć, mimo że nie ma ona potrzeby autorealizacji w sposób aktywny. Temu rząd dał wyraz, proponując próg 30%.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#KazimierzFerenc">Pan poseł Chmielewski pytał, czy resort sprawiedliwości przeprowadził analizę dotychczasowych referendów i czy są wnioski. Panie pośle, oczywiście. Mamy wnioski, w większości są to smutne wnioski. Ponieważ nie jest rolą przedstawiciela rządu mówić o smutnych rzeczach przy optymistycznym przedłożeniu, to jeżeli panie i panowie posłowie zechcecie się z nimi zapoznać, wyślemy je państwu, są też dostępne w departamencie administracji.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#KazimierzFerenc">Panie marszałku, nie chcę w czasie debaty zabierać głosu dłużej niż to jest w zwyczaju.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#KazimierzFerenc">Pytał też pan poseł Chmielewski, czy nie dopuścić organizacji społecznej ze stażem. Rząd proponował, by inicjatywę referendalną miały organizacje społeczne - mówiłem o tym parę minut temu - natomiast jest przeciwnikiem stażu. Rzeczpospolita jest państwem prawa i każda organizacja społeczna, której statut lub regulamin został zarejestrowany w sposób zgodny z prawem, powinna być uczestnikiem życia publicznego, tak jak każda, która jest najstarsza. Nie należy różnicować. Wiek stanowi o szacunku wobec nas, obywateli, natomiast nie powinien stanowić o szacunku wobec organizacji społecznych. To mała dygresja.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#KazimierzFerenc">Poruszał pan, panie pośle, relacje pomiędzy uczestnictwem w wyborach a uczestnictwem w referendum. Odpowiadając na poprzednie pytanie, zająłem się tym, niech mi pan wybaczy, że nie będę po raz wtóry o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#KazimierzFerenc">Pan poseł Zaciura wyraził swój pogląd na temat preferencji w zakresie demokracji pośredniej i bezpośredniej. Panie pośle, mamy ustrój w Rzeczypospolitej uchwalony przez Wysoką Izbę i nie należy porównywać demokracji bezpośredniej, która jest w niektórych państwach europejskich, a w sposób szczególny jest traktowana w Szwajcarii, z demokracją Rzeczypospolitej, która ma zdecydowanie inny ustrój, inny ustrój mają nasze państwa sąsiednie; myślę, że to jest złe porównanie. Niezależnie od tego mamy pełen monitoring w zakresie trybu przeprowadzania i wniosków z referendów.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#KazimierzFerenc">Dwa dodatkowe pytania pana posła. Czy próg 2/3 w sprawach samoopodatkowania nie jest za wysoki? Jeżeli mniejszość ma podjąć decyzję w sprawach większości, mówiłem o biernym, to znaczy nie o aktywnym, ale też nie o pasywnym uczestnictwie w życiu, to próg powinien być zdecydowanie wysoki, bo będzie on decydował o przyszłości życia wszystkich obywateli na poziomie, na jakim odbywa się referendum. Tak samo uważa rząd. Myślę, że Wysoka Izba podzieli ten pogląd, jesteśmy przeciwnikami przeprowadzania referendum w części gmin. Niech pan sobie wyobrazi, panie pośle, że później zaczniemy przeprowadzać referendum nie tylko w sołectwach, ale i w podsołectwach. Jest to błąd, bo ja znam przypadki, gdzie w jednym sołectwie jest parę szkół, jeżeli pan przywołał ten przykład. Jak wtedy oddzielić te sołectwa, jak przenosić? Nie wolno, szczególnie młodzieży, pozwolić wciągać w sprawę wielkiej polityki. Jeżeli Wysoka Izba pozwoli, to ja referendum uważam za wielką politykę na poziomie lokalnym, panie pośle. Pan poseł Zaciura pewnie miałby inny pogląd niż pan, że szkoła to też jest wielka polityka.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#KazimierzFerenc">Pan poseł Gajda mówił o dwóch sprawach. Zadał pan, panie pośle, pytanie dotyczące sfery politycznej a nie merytorycznej tej ustawy: czy reforma ustrojowa, przeprowadzona przez rząd, przyjęta przez Wysoką Izbę, nie generuje referendów?</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Finansów.)</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#KazimierzFerenc">Finansów. Nie ma to nic wspólnego. Jak pan wie, powiedziałem to wcześniej, zarówno samorząd powiatowy, jak i samorząd wojewódzki nie podejmowały żadnej decyzji, bo nie miały tego prawa, a referenda na poziomie gminy odbywały się zarówno przed reformą ustrojową, jak i odbywają się teraz. To nie ma nic wspólnego. Nie widzę tu po prostu żadnej relacji. Uważam, że przeciwnicy reformy ustrojowej państwa, to znaczy przeciwnicy przywołania dwóch dodatkowych, oprócz gminnego, w którym obowiązują referenda, szczebli samorządu nie powinni używać tego argumentu w sprawach referendum.</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#KazimierzFerenc">Natomiast na odpowiedź, czy sądy zdążą, panie pośle, mam prawo odpowiedzieć, że zdążą. Dotychczasowe doświadczenia i tryb orzekania w przypadku prowadzonej kampanii wyborczej zarówno do samorządów, jak i w przypadku parlamentu stanowią o tym, że sądy z obowiązku w tym zakresie się wywiązują. Dlatego mam prawo sądzić, że zdążą.</u>
          <u xml:id="u-53.21" who="#KazimierzFerenc">Pan poseł Nowicki mówił, że obowiązujący 30-procentowy parytet to będzie parytet często wyższy niż w wyborach, w których została wybrana rada. Tak, panie pośle, zgadzam się. Jest to poziom aktywności, o którym mówiłem wcześniej. Poziom aktywności w sprawach wyborów jakiejkolwiek administracji publicznej ma prawo być niższy, bo te wybory często dotyczą dwóch osób - teoretycznie jest taka możliwość. Natomiast w sprawach ważkich, precyzyjnie określonych w pytaniu referendalnym i w celach, parytet ten powinien być znacznie wyższy, bo on waży o przyszłości, po prostu odwrotnie niż w poprzednich wyborach. W tej kwestii pewnie bylibyśmy zgodni, gdybyśmy mieli okazję dłużej porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-53.22" who="#KazimierzFerenc">Rząd zdaje sobie sprawę, że w przypadku przyjęcia inicjatywy, uchwalenia przez Wysoką Izbę innego trybu wyborów wójta, burmistrza, prezydenta ta ustawa, która jest podmiotem inicjatywy ustawodawczej, w tym przypadku powinna nowelizować ustawę tę, która jest czytana teraz. Jest to zgodnie z techniką legislacyjną możliwe i myślę, że tak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-53.23" who="#KazimierzFerenc">Mam prośbę, żeby na pytania pana posła Adamskiego odpowiedział pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-53.24" who="#KazimierzFerenc">Natomiast chcę powiedzieć, że rządowi są znane orzeczenia, panie pośle, w sprawach odwołania organów gminy. My to monitorujemy i dokładnie to znamy.</u>
          <u xml:id="u-53.25" who="#KazimierzFerenc">Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję, panie i panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-53.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.27" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Kosmę Złotowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KosmaZłotowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się pokrótce odpowiedzieć na zadane pytania, a więc panu posłowi Borowskiemu, który pytał o art. 28 ust. 2, mówiący o tym, że organom samorządu zabrania się brania udziału w kampanii referendalnej, jeżeli dotyczy ona odwołania tego organu. Chodziło komisji o to, żeby uniknąć takiej możliwości, aby przeciwkampania dotycząca kampanii z inicjatywy mieszkańców w referendum o odwołanie jakiegoś organu była finansowana odpowiednio przez radę gminy, powiatu czy województwa. Stąd znalazł się tu ten przepis. Nie znaczy to jednak, że członkowie tych rad nie mogą brać udziału w tej kampanii. Nie mogą jako rada — mogą jako członkowie i mogą również wtedy, kiedy będą występowali jako grupa członków.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KosmaZłotowski">Pan poseł Nowaczyk pytał, czy argumenty przewodniczącego Rokity nie były przekonujące, jeśli chodzi o obniżenie progu. Panie pośle, mam przed sobą sprawozdanie komisji, z którego jednoznacznie wynika, że argumenty pana przewodniczącego, podobnie jak wszystkie inne, nie były przekonujące. Komisja uznała, że tego progu obniżać nie należy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#KosmaZłotowski">Ponieważ wiele było pytań dotyczących tego progu - również pani poseł Bańkowska pytała, czy komisja sejmowa analizowała kwestię tego, czy próg nie jest zbyt wysoki - chciałbym trochę więcej powiedzieć na ten temat. Owszem, analizowaliśmy dość dokładnie to, czy ten próg nie jest za wysoki. Komisja doskonale zdaje sobie sprawę z ilości referendów, które się odbyły, i z ilości tych referendów, które były skuteczne. Wiemy również, że te referenda, które były skuteczne, odbyły się w gminach liczących poniżej 20 tys. mieszkańców. To wszystko prawda. Natomiast dla komisji 30% stanowi próg, który jest możliwy do osiągnięcia w pewnych szczególnych przypadkach. Skoro jest możliwy, to jeżeli takie szczególne przypadki zaistnieją, referendum będzie wtedy skuteczne. Przy tym naszym zdaniem, to znaczy zdaniem większości członków komisji, referendum jest przeprowadzane tylko w szczególnych przypadkach. W normalnych przypadkach są wybory i wyborcy, którzy się interesują życiem publicznym na swoim terenie, biorą udział w tych wyborach bądź też nie biorą w nich udziału, wyrażając przez to swoje stanowisko i jednocześnie powierzając radnym odpowiedzialność na cztery lata. Powierzają ją radnym, od których czegoś wymagają i wobec których podejmą odpowiednie decyzje w następnych wyborach za cztery lata. Dlatego też większość członków komisji optowała za pozostawieniem tego 30-procentowego progu.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#KosmaZłotowski">Pan poseł Kulas wyrażał zaniepokojenie tym, że zgodnie z art. 11 również partie polityczne mogą występować z inicjatywą referendum. Pytał, czy nie jest to niebezpieczne. Otóż jako sprawozdawca komisji chciałbym tutaj się zgodzić z panem posłem Słomskim - partie polityczne nie są wolne od odpowiedzialności, są to organizacje nieanonimowe, organizacje, które działają na ogół na terenie całego kraju, chociaż nie zawsze, są to organizacje, co do których obywatele mogą mieć wyrobione zdanie i które odpowiadają również za działania swoich przedstawicieli, a więc także za działania inicjatorów przeprowadzenia referendów. Dlatego też ten zapis znalazł się w ustawie. Przypuszczam, że propozycje, które dzisiaj również tutaj padły, żeby z inicjatywą referendalną mogły występować także stowarzyszenia i organizacje, spotkają się z przyjaznym przyjęciem w komisji. Ale to jest tylko przypuszczenie.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#KosmaZłotowski">Pan poseł Józef Korpak z Akcji Wyborczej Solidarność zwrócił uwagę na bardzo ważną rzecz. Mianowicie, skoro w art. 42 mówimy, że wydatki inicjatora są pokrywane ze źródeł własnych i że inicjatorowi wolno zbierać środki w ramach zbiórki publicznej, to czy w takim razie cudzoziemiec mógłby przekazać pieniądze w ramach tej zbiórki publicznej. Jest to bardzo ważne pytanie, nad którym komisja będzie musiała się zastanowić, a na które nie jestem w stanie teraz odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#KosmaZłotowski">Pan poseł Ajchler zwrócił uwagę na to, że w wyborach może wziąć udział, powiedzmy, 10% obywateli, a do odwołania organu stanowiącego potrzebna jest frekwencja 30-procentowa. Pan poseł uważa, że jest tu jakaś sprzeczność. Moim zdaniem nie jest to sprzeczność, dlatego że, jak już powiedziałem wcześniej, wybory odbywają się raz na cztery lata i każdy wie, że te wybory się odbędą prędzej czy później, w związku z tym może się do tego przygotować, wyrabiając sobie pogląd, na kogo będzie głosował, czy będzie głosował, czy też nie będzie głosował. Natomiast jeśliby przeprowadzać referenda przy tak niskim progu, mogłoby się stać tak, że w każdej sprawie grupy obywateli zechciałyby przeprowadzać referendum. Jest to oczywiście do rozważenia. Taki system, czy podobny system, obowiązuje w Szwajcarii, gdzie rzeczywiście w wielu bardzo, zdawałoby się, drobnych sprawach, a ważnych dla małych nawet społeczności lokalnych, takie referenda się przeprowadza. Ale zdecydowaliśmy, Wysoka Izba zdecydowała o tym, że Polska będzie miała ustrój inny.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#KosmaZłotowski">Chciałbym tę odpowiedź połączyć z odpowiedzią posłowi Zaciurze, który zwracał uwagę, że referenda mogłyby dotyczyć np. części gminy, bo, powiedzmy, chodzi o likwidację jednej szkoły, a cała gmina nie jest tym zainteresowana, wszyscy mieszkańcy nie są zainteresowani likwidacją tej jednej szkoły. To prawda, ale chcę zwrócić uwagę na to, że to właśnie wszyscy mieszkańcy utrzymują nie tylko tę jedną, ale wszystkie szkoły, więc wszyscy mieszkańcy powinni się na ten temat wypowiedzieć. Inaczej bowiem może być tak, że jeżeli ma się to odnosić do części gminy, to dlaczego nie części ulicy - i, powiedzmy, mieszkańcy jednej kamienicy mogliby przeprowadzić referendum w sprawie tego, że gmina jest zobowiązana do wybudowania im na podwórku basenu kąpielowego. Bo niby dlaczego nie? No i co z tego by wynikało? Z tego by wynikał, proszę państwa, absurd. Dlatego też komisja nie rozważała takiej możliwości, żeby przeprowadzać referenda na części terytoriów.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#KosmaZłotowski">Pan Kochanowski z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mówił, że pomimo tego, iż jest mała skuteczność referendów, to jednak mieszkańcy podejmują takie próby i że wynikać to może z tego, iż wciąż umacniamy organy wykonawcze, tak że koalicje je powołujące nie mogą ich odwołać, czy też koalicjom powołującym te organy wykonawcze jest trudno je odwołać - jeśli więc nie można odwołać zarządu, to w takim razie należy odwołać radę i stąd te referenda. Proszę państwa, być może właśnie z tego powodu jest coraz większa ilość referendów, ale to świadczy o tym, że koalicje, które powołują te zarządy, działają wyjątkowo nieodpowiedzialnie, skoro powołują zarząd, a potem chcą go odwołać za jakiś krótki czas i jeszcze w dodatku nie mogą go odwołać. To znaczy, że powołały zupełnie zły zarząd, to znaczy, że to były złe koalicje, to znaczy, że politycy tudzież działacze samorządowi nie sprawdzili się. W związku z tym z całą pewnością mieszkańcy będą mogli mieć możliwość podjęcia odpowiednich decyzji w nadchodzących wyborach.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#KosmaZłotowski">Pan poseł Józef Nowicki pytał, czy jest mi wiadomo, że jest w Sejmie inicjatywa ustawodawcza dotycząca bezpośredniego wyboru wójtów, burmistrzów i prezydentów. Jest mi wiadomo, że są takie inicjatywy, nie wiem, czy już w Sejmie taka inicjatywa jest - jeśli pan poseł tak twierdzi, to pewnie tak. Jeżeli ta inicjatywa spotka się z aprobatą Izby i stanie się ustawą, to oczywiście trzeba będzie zmienić odpowiednio tę ustawę, której projekt dzisiaj omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#KosmaZłotowski">Pan poseł Adamski pytał, jakie są progi gdzie indziej. Otóż progi gdzie indziej są różne, ja panu posłowi teraz z tego miejsca dokładnie nie powiem, jakie i gdzie, niemniej jednak w opinii Komitetu Integracji Europejskiej napisano, że ten projekt z 30-procentowym progiem nie jest sprzeczny z prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#KosmaZłotowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To w zasadzie byłoby tyle, jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania zadane przez panów posłów. Chciałbym jeszcze tylko powiedzieć, że najczęściej tutaj się przewijało pytanie, które również wywołało duże kontrowersje w czasie posiedzenia komisji, a mianowicie jeśli chodzi o obniżenie progu, od którego liczy się ważność referendum. Jest to kwestia poglądu politycznego i decyzji politycznej komisji, a przede wszystkim Wysokiej Izby, i do podjęcia takiej decyzji wkrótce dojdzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Zaciura: Nie otrzymałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JanKról">Pan poseł Zaciura nie uzyskał odpowiedzi na pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Tak, nie uzyskałem odpowiedzi, a właściwie uzyskałem, moim zdaniem, odpowiedź nie do końca, że tak powiem, satysfakcjonującą. Mianowicie jeżeli ani pan minister, ani pan poseł sprawozdawca nie są w stanie podać, jakie są te progi przynajmniej w dwóch kategoriach, które są w naszej ustawie zawarte, które chociażby są w Szwajcarii, to prosilibyśmy, a w każdym razie ja bym prosił pana ministra o udzielenie odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanZaciura">Natomiast odpowiedź i pana ministra, i pana posła sprawozdawcy na temat referendum gminnego, nieodejścia od tej zasady całości gminy, uważam za niesatysfakcjonującą nie tylko dlatego, że nie podzielam wyrażonych poglądów, chciałem bowiem też powiedzieć - bo pan minister tu mówił, że cała gmina - iż jest w prawie oświatowym kategoria prawna „obwód szkolny” i w obwodzie szkolnym rodzice są tym zainteresowani i związku z tym ja się zgadzam z panem ministrem, ja traktowałem szkołę jako kategorię wielkiej polityki w tej małej ojczyźnie. Dlatego nie mogę podzielić poglądu pana posła sprawozdawcy, że cała gmina świadczy na utrzymanie tej szkoły. Panie pośle, państwo poprzez subwencję oświatową określa sposób finansowania tejże społeczności. Ale społeczność, którą obejmuje obwód tej szkoły, powinna się wypowiedzieć, czy zgadza się z jej likwidacją. Stąd też, moim zdaniem, ta odpowiedź nie może być zadowalająca.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JanZaciura">I już ostatnia uwaga. Z pewnym zdziwieniem stwierdzam, że u podłoża tej inicjatywy w sprawie referendum jest taka idea, wyrażona zresztą w jakiejś mierze publicznie, że jakoby referendum nie mieściło się w naszej koncepcji ustrojowej. W związku z tym pytam: A inicjatywa obywatelska zawarta w Konstytucji Rzeczypospolitej to jest podniesienie rangi obywateli bez względu na ich organizację polityczną czy nie jest? To jest podkreślenie roli obywateli, jeżeli oni chcą wyjść z pewną inicjatywą, i to zostało zawarte w konstytucji. Nie bardzo więc rozumiem, jaka jest ta różnica w sensie ustrojowym, jeśli mówimy o prawach obywatelskich, które są realizowane poprzez m.in. referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanKról">Czy któryś z panów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JanKról">Nie. Rozumiem, że w dużym stopniu...</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Poseł Kosma Złotowski: Mogę odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JanKról">Pan poseł Kosma Złotowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KosmaZłotowski">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoki Sejmie! Chciałbym powiedzieć i z przykrością stwierdzić, że nie odpowiem panu posłowi w sposób satysfakcjonujący, ponieważ nasze poglądy w tej materii są diametralnie różne. Owszem, istnieje obwód szkolny, z którego to obwodu dzieci tam zameldowane uczęszczają do tej szkoły, natomiast jeśli chodzi o finansowanie szkoły, to, powtarzam, jest to kwestia szersza, niedotycząca tylko tego obwodu. Dlatego też komisja nie przewidziała możliwości przeprowadzania referendum w części gminy, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KosmaZłotowski">Proszę? Mówię, co komisja o tym sądzi. Komisja tego nie przewidziała, nie przewidziała referendum częściowego właśnie z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Głos z sali: I wystarczy.)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#KosmaZłotowski">I wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KosmaZłotowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanKról">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował projekt ustawy ponownie do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej, o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1862).</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana Romualda Szeremietiewa w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RomualdSzeremietiew">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Rady Ministrów przedkładam Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej, o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RomualdSzeremietiew">Przedkładany projekt ustawy uzupełnia w sensie systemowym dwa inne, będące już przedmiotem prac parlamentarnych, projekty ustaw, a mianowicie: projekt ustawy o kompetencjach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, związany ze zwierzchnictwem nad siłami zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1435) oraz projekt ustawy o kompetencjach naczelnego dowódcy sił zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1436).</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#RomualdSzeremietiew">Proponowane zmiany, określając częściowo nowe zasady kierowania siłami zbrojnymi w czasie pokoju, stanowią konsekwencję przemian, które w tym zakresie dokonały się w całym minionym dziesięcioleciu, począwszy od ustanowienia cywilnego kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej, poprzez uchwalenie ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej, która w sposób nowatorski określiła zasady sprawowania tego urzędu i relacje na linii cywilne kierownictwo resortu obrony narodowej a sztab generalny Wojska Polskiego, aż do zmian systemu zarządzania państwem na szczeblu centralnym, w tym także przyjęcie nowej ustawy o służbie cywilnej. Zmieniono również system dowodzenia siłami zbrojnymi poprzez utworzenie dowództw rodzajów sił zbrojnych. Pozwolę sobie zauważyć, że wszystkie te przemiany ukierunkowane były na stworzenie i umocnienie cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi, proponowana zaś nowela do ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej stanowić powinna zakończenie tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#RomualdSzeremietiew">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Podstawowa zmiana proponowana w przedłożeniu rządowym, polegająca na powierzeniu bezpośredniego kierownictwa siłami zbrojnymi ministrowi obrony narodowej, który w czasie pokoju nimi dowodzi, stanowi również realizację postulatu wysuwanego także przez sejmową Komisję Obrony Narodowej. Przyjęcie takiego rozwiązania powodować musi w konsekwencji zmianę zadań i kompetencji szefa sztabu generalnego Wojska Polskiego, który dotychczas dowodzi siłami zbrojnymi, cytuję: w imieniu ministra. Ogólnie rzecz ujmując, w nowej roli szef sztabu generalnego ma wykonywać zadania z zakresu planowania, utrzymania gotowości bojowej i mobilizacyjnej sił zbrojnych, a także ich mobilizacyjnego rozwinięcia oraz strategiczno-operacyjnego użycia. Innymi słowy sztab generalny ma stać się planistyczno-logistycznym organem ministra obrony narodowej. W procesie kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi nastąpią istotne zmiany, polegające na wyeksponowaniu pozycji i roli dowódców rodzajów sił zbrojnych i osób kierujących instytucjami bezpośrednio podległymi ministrowi obrony.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#RomualdSzeremietiew">Kolejną ważną innowacją proponowaną w tej ustawie jest stworzenie ustawowych podstaw do tworzenia, przekształcania i znoszenia rodzajów wojsk i służb sił zbrojnych oraz jednostek wojskowych. Zgodnie z propozycją rządu zmiany takie wprowadzałby minister obrony narodowej w drodze zarządzenia. Inne propozycje, odnoszące się do zmian w ustawie o ministrze obrony narodowej, mają charakter porządkujący i uzupełniający.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#RomualdSzeremietiew">Wysoka Izbo! Obszerna i z mojego punktu widzenia niezmiernie istotna propozycja nowelizacji odnosi się do ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Częściowo stanowi ona powtórzenie projektu ustawy, który już trafił do Sejmu w dniu 29 maja 1998 r. (druki nr 386 i 386-A). Celem projektowanej regulacji jest dopasowanie istniejących rozwiązań do uwarunkowań wyznaczonych przez Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. Dotyczy to zwłaszcza Komitetu Obrony Kraju. Komitet Obrony Kraju był tym organem państwowym, który także po przemianach lat 90. przez długi czas zachował swoje kompetencje, dotyczące regulowania spraw związanych z obronnością kraju. Rozwiązania te - w związku z wprowadzonym przez konstytucję systemem źródeł prawa powszechnie obowiązującego oraz zasadą wydawania przepisów wykonawczych w postaci rozporządzeń przez organy wskazane w konstytucji - straciły swoją aktualność. Zatem KOK, nie będąc przez konstytucję wymieniany jako organ upoważniony do wydawania aktów wykonawczych, utracił w sensie konstytucyjnoprawnym możliwości działania. De facto instytucja ta nie pracuje od momentu wejścia w życie nowej ustawy zasadniczej. Dlatego też proponowane zmiany mają w zasadzie charakter porządkujący. Zadania przypisane wcześniej komitetowi, zgodnie z konstytucją, powinna wykonywać Rada Ministrów. Stąd też propozycja stworzenia, zamiast zapisów o KOK, ustawowych podstaw do wykonywania przez rząd tych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#RomualdSzeremietiew">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Inne zmiany, które proponujemy wprowadzić do ustawy o powszechnym obowiązku obrony, dotyczą kwestii odroczeń i są pewnym uzupełnieniem i uszczegółowieniem rozwiązań wprowadzonych już od 1 lipca 1999 r. Ważnym nowym rozwiązaniem zaproponowanym przez ministra właściwego do spraw pracy jest poszerzenie grupy podmiotów, u których poborowi mogą odbywać służbę zastępczą, a także wskazanie rodzaju prac, jakie mogą być wykonywane przez tych poborowych. Problemem wymagającym pilnego uregulowania jest także sprawa wyznaczania i pełnienia służby wojskowej przez żołnierzy zawodowych na stanowiskach przeznaczonych dla urzędników służby cywilnej. Proponowane zapisy w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych i w ustawie o służbie cywilnej stwarzają zarówno możliwości, jak i ramy prawne dla żołnierzy zawodowych pretendujących na takie stanowiska w Ministerstwie Obrony Narodowej (poza Sztabem Generalnym). Kandydata na dane stanowisko, zgodnie z regułami przyjętymi w ustawie o służbie cywilnej, należy wyłonić w drodze konkursu. Proponowana zmiana ma stworzyć możliwość - w przypadku wygrania konkursu przez żołnierza zawodowego - aby na stanowisko to wyznaczyć w trybie przepisów o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych po to, by żołnierz nie musiał się z niej zwalniać.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#RomualdSzeremietiew">Wysoka Izbo! Inna myśl przyświeca natomiast propozycji nowelizacji ustawy o ochronie informacji niejawnych. Ma ona pilnie usunąć oczywistą pomyłkę powodującą traktowanie całych sił zbrojnych jako jednej jednostki organizacyjnej. W konsekwencji dla całych sił zbrojnych jest obecnie możliwe powołanie tylko jednego pełnomocnika do spraw informacji niejawnych. Zapis w dotychczasowym brzmieniu uniemożliwia objęcie pełną ochroną wszystkich jednostek organizacyjnych sił zbrojnych, a więc dowództw rodzajów sił zbrojnych, okręgów wojskowych, szkół wojskowych, związków taktycznych itp.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Wolniej!)</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#RomualdSzeremietiew">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawione zmiany w omawianych ustawach usprawnią funkcjonowanie systemu obronnego państwa, jak również wpłyną na sprawność i efektywność kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi. Wyrażam nadzieję, że Wysoka Izba podzieli pogląd rządu o konieczności dokonania przedkładanych nowelizacji, o co wnoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Komorowskiego w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o ministrze obrony narodowej, zresztą jak każdy inna ustawa, ma swoją historię. Była tworzona w konkretnej sytuacji politycznej, w konkretnej sytuacji ustrojowej. Powstała w 1995 r. po słynnym, a przykrym doświadczeniu dla polskich sił zbrojnych, dla polskiej demokracji, obiedzie drawskim, kiedy wyraźnie w ramach poprzedniego ustroju, uprzedniej organizacji państwa - istniały jeszcze wówczas tzw. resorty prezydenckie - ujawniły się daleko idące aspiracje do uzyskania autonomii przez struktury dowódcze. W tamtej sytuacji parlament, Komisja Obrony Narodowej zdecydowała się podjąć wyzwanie i przygotowała, przeprowadziła przez Sejm ustawę o urzędzie ministra obrony narodowej. Ta ustawa funkcjonuje do dzisiejszego dnia, tyle że nastąpiły zasadnicze zmiany w ustroju państwa, zmiany wprowadzone przez nową konstytucję, która nie tylko zlikwidowała tzw. resorty prezydenckie, ale zupełnie inną wyznaczyła rolę prezydentowi, Radzie Ministrów, a także ministrowi obrony narodowej. Tak więc inicjatywę rządu zmierzającą do zmiany ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej należy traktować jako fragment dostosowywania polskiej nie tylko praktyki, ale polskiego prawa do zmian zapoczątkowanych przez nową konstytucję. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że konstytucja z 1997 r. nie tylko ograniczyła czy zmieniła kompetencje prezydenta, akcentując odpowiedzialność Rady Ministrów za zapewnienie bezpieczeństwa zarówno wewnętrznego, jak i zewnętrznego - co było zupełnie inaczej uregulowane w tzw. małej konstytucji - ale także powierzyła Radzie Ministrów sprawowanie ogólnego kierownictwa w dziedzinie obronności kraju. Poza tym ustawa zasadnicza przyznała prezydentowi pozycję najwyższego zwierzchnika sił zbrojnych, a jednocześnie zastrzegła, że w czasie pokoju zwierzchnictwo to jest sprawowane za pośrednictwem ministra obrony narodowej. Stąd też wyjątkowa waga tej nowelizacji, ponieważ musi ona inaczej uregulować także relacje między ministrem a siłami zbrojnymi i między ministrem a prezydentem, skoro ustawa zasadnicza w sposób jednoznaczny stwierdza, że prezydent swoje zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi realizuje w warunkach pokoju za pośrednictwem ministra obrony narodowej. Powiem więcej, że utrzymywanie pewnych niejasności w tym zakresie, próba innego uregulowania i ustawienia pozycji ministra w stosunku do struktur dowódczych, innego usytuowania w całości sił zbrojnych i ministerstwa, które w świetle konstytucji ponosi pełną odpowiedzialność za siły zbrojne w stosunku do prezydenta, groziłaby zwichnięciem zasady cywilnej i demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi. Reasumując, z konstytucji wynika, że ustawodawca - będziemy musieli to zrobić - określający organizację obrony narodowej i uprawnienia poszczególnych organów państwowych nie może pominąć prezydenta i musi mu przyznać pewne uprawnienia, jeśli chodzi o siły zbrojne, ale jednocześnie realizacja tych uprawnień wymaga od prezydenta porozumienia z ministrem obrony narodowej i premierem. Taka jest logika konstytucji. Mieści się w tym także nowelizacja ustawy o urzędzie ministra. Proponowana zmiana ustawy wprowadza więc, w moim przekonaniu, nowe gwarancje cywilnej i demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi, przyznając ministrowi obrony narodowej o wiele szersze kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#BronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony przez rząd projekt ustawy, zawarty w druku sejmowym nr 1862, ma charakter wielowątkowy. Stwarza to jednocześnie szansę, bo można wiele spraw poruszyć i załatwić, jak i pewne ryzyko. Poprzednia ustawa miała bardziej homogeniczny charakter, zajmowała się tylko i wyłącznie uprawnieniami ministra obrony narodowej. Rząd zaproponował nam natomiast projekt ustawy, który związany jest z nowelizacją różnych ustaw. Z góry chciałbym powiedzieć, że istnieje pewne niebezpieczeństwo, które zawsze w parlamencie towarzyszy tego rodzaju praktykom. Chodzi o jeszcze dalsze poszerzanie proponowanych zmian przez posłów. Trudno będzie wyobrazić sobie możliwość ograniczenia chęci posłów - na przykład w obszarze obowiązków obywatelskich, w kwestiach dotyczących chociażby uczestnictwa w służbie zasadniczej - do proponowania dalszych nowelizacji, jeśli rząd zaproponował zmiany w tym zakresie. Może to być trochę ryzykowne z punktu widzenia stabilności przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#BronisławKomorowski">W związku z wielowątkowym charakterem ustawy przewiduje się wprowadzenie zmian o różnym znaczeniu do kilku ustaw dotyczących problematyki obronnej. Zgodnie z chronologią przyjętą przez projektodawców, pragnę skoncentrować się w pierwszej kolejności na zmianach zawartych w ustawie z dnia 14 grudnia 1995 r. o urzędzie ministra obrony narodowej. Wypada dostrzec, panie marszałku, Wysoka Izbo, że w ciągu nie spełnia 5 lat, jakie upłynęły od uchwalenia tej ustawy, będzie to już piąta zmiana tej stosunkowo krótkiej, bo liczącej zaledwie 13 artykułów regulacji prawnej. Nie sposób powstrzymać się więc od uwagi, że z jednej strony dowodzi to pewnej elastyczności prawnej w dostosowywaniu ośrodka dyspozycji, jakim jest dla systemu obronnego Ministerstwo Obrony Narodowej, do przeprowadzanych reform w sferze obronności, ale z drugiej strony dowodzi to jednak, że przepisów tych nie cechuje stabilność. Ten proces, chodzi o brak stabilności przepisów prawa w odniesieniu do system obronnego, jest poważnym problemem utrzymującym się przez wszystkie kadencje Sejmu, przez wszystkie rządy i przez kolejnych ministrów obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#BronisławKomorowski">Media opatrzyły projekt tej nowelizacji bardzo spektakularnym hasłem, artykułującym czy podkreślającym ograniczenia kompetencji szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Osobiście sądzę, panie marszałku, że niezupełnie tak jest. To jest błędny trop, który podjęła znaczna część mediów, sugerując, że istotą ustawy jest ograniczenie uprawnień szefa Sztabu Generalnego WP, a sytuacja wygląda zupełnie inaczej. Proszę pozwolić mi odwołać się do trwającej rok temu ważnej dyskusji na temat dziedzictwa myśli wojskowej pruskiego generała, który stworzył podstawy i fundament potęgi armii państwa pruskiego. Chodzi o generała Helmuta von Moltke, który był twórcą potęgi pruskiego sztabu generalnego. Jakie z tej dyskusji wypływają wnioski? Von Moltke i jego sztab generalny w XIX w. dowodził wojskami intelektualnie, a nie bezpośrednio. Nie dowodził więc w klasycznym tego słowa znaczeniu, a jednocześnie miał dominujący wpływ na to, co działo się w armii pruskiej. Myślę, że ta ustawa stwarza taką właśnie możliwość, że polski sztab generalny w inny sposób, ale wcale w nie mniejszym zakresie, będzie w stanie, dzięki swojemu dorobkowi, swojemu doświadczeniu, zespołowi ludzi, wywierać dominujący, decydujący wpływ na kierunek rozwoju polskiego systemu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#BronisławKomorowski">Analizując projekt nowelizacji ustawy, mogę z satysfakcją stwierdzić, że są w nim widoczne propozycje zmian zapisów idących w tym kierunku. Wysoką pozycję sztabu generalnego określają zapisy dotyczące jego zadań m.in. w zakresie planowania mobilizacyjnego rozwinięcia i strategiczno-operacyjnego użycia sił zbrojnych, planów wojennych, planów mobilizacji zasobów ludzkich i materiałowych w państwie itd. Tak więc znowelizowana ustawa, w moim przekonaniu, otwiera przed Sztabem Generalnym nowe wyzwania i nowe horyzonty, szersze aniżeli dotychczas możliwości działania. Stwarza przesłanki do utworzenia prawdziwego trustu mózgów, ośrodka intelektualnego nowoczesnej armii, a jednocześnie dowodzenie bezpośrednie pozostawia dowódcom rodzajów sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#BronisławKomorowski">Osobiście postrzegam proponowane rozwiązania w kategoriach także nowych gwarancji dla zapisanej w konstytucji, w art. 26, reguły podlegania sił zbrojnych cywilnej, demokratycznej kontroli. Projekt wyposaża ministra obrony narodowej, a więc osobę cywilną, w nowe uprawnienia w zakresie samodzielnego, bez pośrednictwa szefa Sztabu Generalnego, dowodzenia całokształtem działalności sił zbrojnych. Funkcja ta ma być realizowana obok już dotychczas przypisanych ministrowi obrony narodowej kompetencji kierowania siłami zbrojnymi. W ten sposób Sztab Generalny Wojska Polskiego zasadniczo zmienia swój charakter, stając się z organu dowodzenia - chciałbym zwrócić uwagę, że jest to anachronizm na tle doświadczeń wszystkich armii krajów demokratycznych - instytucją o charakterze planistycznym. Taka jest logika zmian ustrojowych w Polsce, również zmian zakodowanych w fundamencie ustroju państwa polskiego, jakim jest konstytucja. Jednocześnie projekt eksponuje, co też jest ważne, znaczenie dowódców rodzajów sił zbrojnych i szefów innych instytucji bezpośrednio podległych ministrowi obrony narodowej. Są to więc zmiany fundamentalne, oczekiwane także w wojsku. Daleko idące zwiększenie uprawnień rodzajów sił zbrojnych jest postulowane przez wojsko od dłuższego czasu.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym jednocześnie zwrócić uwagę - widzę, że czas mija, więc postaram się mówić zwięźlej - że podobnie istotny charakter mają zmiany przewidywane w pochodzącej sprzed 33 lat ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Nawiązują one do nowego ukształtowania pozycji Rady Ministrów w sferze obronności zapisanej w konstytucji, a więc przepisu określającego, że to rząd sprawuje ogólne kierownictwo w dziedzinie obronności i zapewnia bezpieczeństwo zewnętrzne państwa. W konsekwencji konstytucyjnie poszerzonych kompetencji Rady Ministrów odchodzi w niebyt prawny Komitet Obrony Kraju, który, pozostając w swojej niejako zahibernowanej postaci, wykraczał jednak przypisanymi mu zadaniami i składem poza struktury rządowe. Aprobując likwidację ustawowych zapisów dotyczących tego komitetu, pragnę jednocześnie zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że zapisy dotyczące komitetu pozostają nadal w tekście wniesionego 22 października 1997 r. do laski marszałkowskiej z inicjatywy prezydenta projektu ustawy o stanie wojennym. Zapisy te będą więc musiały być w obu ustawach odpowiednio skorelowane - i to jest zadanie komisji, do której projekt trafi.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#BronisławKomorowski">I ostatnia sprawa. Chciałbym z satysfakcją przyjąć cały szereg zmian oznaczających m.in. inne uregulowanie służby zawodowej żołnierzy, jeśli chodzi o dostosowanie ich do ustawy o przepisach dotyczących Służby Cywilnej. Są to postulowane przez środowisko kadry zawodowej kierunki zmian, bo stwarzają one szanse na lepsze wykorzystanie kadry odchodzącej z wojska, a także na bardziej ambitne poszukiwania korzystniejszego, dobrego miejsca w rzeczywistości cywilnej przez wartościowych oficerów kończących służbę.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#BronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, mówiąc wprost, z jednej strony chcę stwierdzić, że mój klub proponuje przesłanie projektu ustawy do odpowiedniej komisji. Uważamy, że ta nowelizacja ustawy jest na czasie. Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że jeśli chodzi o ustawy z dnia 30 czerwca 1970 r. o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych i o powszechnym obowiązku obrony, sprzed 33 lat, w których dokonano już nieprawdopodobnej ilości zmian, które wiele razy podlegały nowelizacji, to na porządku dziennym, i to bardzo ostro, pojawia się problem opóźnień w tworzeniu nowego, całościowego prawa. Z przykrością i żalem stwierdzam, że system prawny naszej obronności, nowelizowany po wielokroć w ciągu ostatnich 10 lat, przypomina bardziej, że tak powiem, dziurawą zdezelowaną instalację, którą po prostu od 10 lat prowizorycznie łatamy. Tu trzeba niestety w sposób zasadniczy odejść od fundamentów prawnych stworzonych w zupełnie innej rzeczywistości, w zupełnie innych realiach i jednak bardziej odważnie, nie poprzez nowelizację, posuwać się w kierunku ram prawnych wyznaczających zasady funkcjonowania systemu obronnego w suwerennej i demokratycznej Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanKról">W imieniu klubu SLD głos zabierze pan poseł Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Propozycje zawarte w druku sejmowym nr 1862 dotyczą fundamentalnych zmian:</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#LonginPastusiak">1) w ustawie z dnia 14 grudnia 1995 r. o urzędzie ministra obrony narodowej,</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#LonginPastusiak">2) w ustawie z 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#LonginPastusiak">3) w ustawie z dnia 30 czerwca 1970 r. o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych,</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#LonginPastusiak">4) w ustawie z dnia 18 grudnia 1998 r. o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#LonginPastusiak">Jak każda zmiana o istotnym charakterze, która wprowadza nowe, niestosowane dotąd rozwiązania, proponowana nowelizacja może budzić różne zastrzeżenia i kontrowersje. Dlatego też zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wymaga to głębokiego zastanowienia i wszechstronnego przedyskutowania przed podjęciem ostatecznych decyzji. Dlatego też już w tym miejscu pragnę zadeklarować, że zdaniem mojego klubu ten pakiet nowelizacji czterech ważnych ustaw powinien być skierowany do Komisji Obrony Narodowej w celu gruntownej analizy i wypracowania ostatecznego kształtu nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo! Zasadniczą częścią tego pakietu ustaw proponowanych do nowelizacji jest propozycja zmian w ustawie o urzędzie ministra obrony narodowej. Skupia się ona na dwóch kwestiach: przypisaniu dotychczasowych zadań Komitetu Obrony Kraju Radzie Ministrów i pozbawieniu Sztabu Generalnego Wojska Polskiego uprawnień dowodzenia wojskami. Propozycje te trzeba postrzegać na tle i w kontekście projektu tzw. ustaw kompetencyjnych przedstawionych przez rząd w innych drukach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#LonginPastusiak">Jeżeli dla przekazania Radzie Ministrów części, powtarzam: części, dotychczasowych uprawnień Komitetu Obrony Kraju, czyli KOK, istnieje ogólne przyzwolenie, to zasadniczą zmianę kompetencji i uprawnień Sztabu Generalnego na rzecz ministra obrony narodowej należy rozpatrywać w kategoriach zmian ustrojowych. Proponowane zmiany mają fundamentalne znaczenie dla obronności i bezpieczeństwa Rzeczypospolitej i nie może być tak, że wszystkie kompetencje KOK, któremu przecież przewodniczy prezydent Rzeczypospolitej, całkowicie przejmuje Rada Ministrów, pozbawiając w ten sposób prezydenta Rzeczypospolitej jakichkolwiek uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#LonginPastusiak">Wyrażam również zdziwienie, panie ministrze, że w uzasadnieniu do proponowanej ustawy nie znalazło się ani jedno słowo na temat przejęcia kompetencji KOK przez Radę Ministrów, a przecież jest to sprawa ustrojowa. Sztab Generalny zostaje w myśl propozycji rządowych całkowicie pozbawiony funkcji dowódczych i staje się organem planistycznym. Proponowana nowelizacja przekazuje funkcje dowódcy cywilnemu ministrowi obrony narodowej i eksponuje rolę dowódców rodzajów sił zbrojnych. Przeniesienie uprawnień dowódczych na szefa MON rodzi jednak kilka istotnych pytań, na które, mam nadzieję, pan minister zechce z tej trybuny odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#LonginPastusiak">1. Czy w ogóle jest to potrzebne?</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#LonginPastusiak">2. Czy cywilny szef MON będzie dysponował właściwym aparatem merytorycznym, nazwijmy to innymi słowy - dowódczym?</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#LonginPastusiak">3. Gdzie będzie umiejscowiony sztabowy organ dowodzenia na czas wojny?</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#LonginPastusiak">4. Czy naczelnym dowódcą ma być po zmianie osoba cywilna?</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#LonginPastusiak">5. Czy nowe zadania Sztabu Generalnego Wojska Polskiego nie sprowadzają go do roli np. Generalnego Departamentu Sił Zbrojnych Ministerstwa Obrony Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#LonginPastusiak">W pkt. 1 art. 2 projektu ustawy proponuje się, aby po wyrazie „kierowanie” dodać wyrazy „i dowodzenie”. Wówczas pkt 1 tego artykułu brzmiałby następująco: „Do zakresu działania ministra obrony narodowej należy kierowanie i dowodzenie w czasie pokoju całokształtem działalności sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej”. Należałoby rozumieć, że po tej zmianie szef MON kieruje i dowodzi działalnością sił zbrojnych. To błąd nie tylko semantyczny. Rzeczywiście działalnością się kieruje, ale dowodzić działalnością? Teoria organizacji i zarządzania dowodzenie traktuje jako szczególną formę władztwa, opartą na rozkazie. Stąd też trudno zgodzić się, by na jednym poziomie decyzyjnym stawiać kierowanie i dowodzenie, gdy ma się to odnosić np. do działalności wychowawczej, kulturalnej czy prawotwórczej.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#LonginPastusiak">Często słyszymy, że proponowane zmiany są konieczne ze względu na potrzebę dostosowania polskich struktur obronnych do standardów NATO, o czym wspominał również mój przedmówca pan poseł Komorowski. Oto co na ten temat powiedział niedawno, w czasie kwietniowej, pożegnalnej wizyty w Polsce, ówczesny już dowódca NATO gen. Wesley Clark. Redaktor naczelny „Polski Zbrojnej” pani Maria Wągrowska zadała gen. Clarkowi następujące pytanie, przytoczę je w całości: „Reformując armię, polskie władze często powołują się na konieczność spełnienia standardów NATO. Ostatnio terminu tego użyto w kontekście reorganizacji systemu dowodzenia i zmiany Sztabu Generalnego Wojska Polskiego z organu dowódczego na planistyczny. Czy istnieją jakieś natowskie wymagania dotyczące roli tej instytucji” — zapytuje gen. Clarka pani red. Wągrowska. Oto co odpowiedział na to pytanie gen. Clark, przytoczę w całości jego odpowiedź: „Jedną z najgłębiej zakorzenionych w państwach członkowskich NATO zasadą jest cywilna i demokratyczna kontrola nad siłami zbrojnymi. Ma ona zastosowanie zarówno w czasie pokoju, jak i w czasie wojny. Zasada ta stanowi, że zadania stawiają armii demokratycznie wybrane władze cywilne, które dbają równocześnie o finansowe zabezpieczenie ich wykonania. Armia z kolei wspiera cywilne kierownictwo swymi ekspertami w mundurach, w pełni akceptując linię polityczno-programową rządu i resortu obrony. Poza tym realizacja przez wojsko planów cywilnego kierownictwa musi być zgodna nie tylko ze wskazówkami polityków, lecz i z prawem międzynarodowym. Proszę zwrócić uwagę, iż były to też zasady, jakimi kierowaliśmy się podczas operacji w Kosowie. Sposób zaś, w jaki w demokratycznych i konstytucyjnych ramach sojusznicy szczegółowo organizują system dowodzenia swoimi siłami zbrojnymi — mówi gen. Clark — stanowi prerogatywy wewnętrzne władz tych państw. Jako wojskowy nie mogę już tego komentować”. To była wypowiedź gen. Clarka.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#LonginPastusiak">Z powyższego wynika, że funkcja Sztabu Generalnego nie zależy od standardów NATO, tylko od władz Rzeczypospolitej Polskiej. Rodzi się więc pytanie, jakie ważne względy państwowe, ustrojowe czy militarne mają motywować proponowane zmiany. Czy w strukturach dowodzenia nie należałoby, panie ministrze, uwzględniać pewnych polskich doświadczeń i tradycji narodowych? Obecny stan prawny jest klarowny. W czasie pokoju prezydent Rzeczypospolitej sprawuje zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi za pośrednictwem ministra obrony narodowej - mówi o tym art. 134 konstytucji. Szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego dowodzi w imieniu ministra obrony siłami zbrojnymi w czasie pokoju - o tym traktuje art. 6 o urzędzie ministra obrony narodowej. Dotychczasowe przepisy zapewniają pełne, ustawowe cywilne zwierzchnictwo i demokratyczną kontrolę nad siłami zbrojnymi, po prostu trzeba je tylko doprecyzować i konsekwentnie egzekwować.</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#LonginPastusiak">A jak przedstawia się ta sprawa w różnych krajach Sojuszu Północnoatlantyckiego? Otóż w państwach NATO istnieją różne rozwiązania w zakresie sprawowania dowództwa nad wojskiem i nie ma jednolitych standardów, panie pośle Komorowski, w tym względzie, jak sugerował pan z tej trybuny. Żeby być konkretnym, to podam kilka przykładów. We Francji armią dowodzi bezpośrednio minister obrony narodowej, który decyzje przekazuje do sztabu sił zbrojnych w formie rozkazu i przewodniczy Komitetowi Szefów Sztabów; w Niemczech dowodzi minister obrony, który kieruje Bundeswehrą (w czasie wojny tę władzę sprawuje kanclerz), generalny inspektor i inspektorzy rodzajów wojsk, szef sztabu sił zbrojnych; w Stanach Zjednoczonych oczywiście prezydent jest najwyższym dowódcą sił zbrojnych, a sekretarz obrony jego zastępcą, szef połączonych sztabów podlega sekretarzowi obrony; w Wielkiej Brytanii - premier i minister obrony, szef sztabu obrony, będący głównym dowodzącym armią, jednocześnie przewodniczy Komitetowi Szefów Sztabów; w Belgii szef sztabu obrony jest głównodowodzącym sił zbrojnych, w Holandii ministrowi obrony podlega szef sztabu i dowódcy rodzajów sił zbrojnych. W każdym państwie NATO najwyższy rangą wojskowy podlega bezpośrednio ministrowi obrony. Panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#LonginPastusiak">W rządowym pakiecie nowelizacji jest jednak wiele usterek. Tak na przykład w różnych artykułach wrzuca się ulubione słowo: „inne”, „innych”, na przykład w nowelizacji ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej mówi się: ministrowi obrony narodowej podlegają bezpośrednio inne organy, komórki oraz jednostki organizacyjne. W art. 7 pkt 11 mówi się, że: do zakresu działania szefa sztabu generalnego wojska należy wykonywanie innych zadań wskazanych przez ministra obrony narodowej. W nowelizacji ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej stwierdza się, że: Rada Ministrów wykonuje inne zadania w zakresie obronności i bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#LonginPastusiak">Panie Ministrze! Ustawa musi być precyzyjna, zwłaszcza gdy dotyczy tak ważnej kwestii jak obronność. To nie jest worek bez dna, do którego raz po raz można wrzucać różne „inne” zadania i różne „inne” kompetencje. Zwracam również uwagę, a mówiłem o tym wielokrotnie z tej trybuny, że niestety eksperci Ministerstwa Obrony Narodowej ciągle nie rozróżniają rozporządzenia od zarządzenia i mylnie używają tych dwóch pojęć.</u>
          <u xml:id="u-67.20" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! W swoim wystąpieniu podzieliłem się niektórymi tylko wątpliwościami i uwagami na temat przedłożonych propozycji. Chcę powiedzieć też, żeby być obiektywnym, że zawierają one również istotne i konstruktywne propozycje, takie jak: kierowanie przez ministra obrony działalnością kontrolną w wojsku, wprowadzenie kart identyfikacyjnych dla żołnierzy wyjeżdżających za granicę, zgodnie ze standardami NATO, zniesienie granicy wieku dla uczących się osób duchownych i wiele innych pozytywnych rozwiązań. Wszystko to razem wziąwszy może stworzyć podstawę do uważnej i szczegółowej pracy nad dalszym kształtem tej ustawy i za tym opowiadam się w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Janasa w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt ustosunkować się do projektu ustawy o zmianie ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej, o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych ustaw wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych. Sądzę, że można z pełnym przekonaniem stwierdzić, że projekt z druku nr 1862 jest w pewnym zakresie projektem rewolucyjnym. Od dawna trwała dyskusja nad tym, jaka powinna być rola Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ZbigniewJanas">Rozpatrywana nowelizacja ustaw, jeżeli zostanie przyjęta przez Wysoką Izbę, w sposób jednoznaczny wyznaczy dla sztabu zadania, planowanie i logistykę. Jednocześnie na nowo w sposób logiczny określi, że w czasie pokoju minister obrony narodowej dowodzi siłami zbrojnymi przez dowódców rodzajów sił zbrojnych. Jestem przekonany, że takie określenie kompetencji w oczywisty sposób wyeliminuje poprzez rozdzielenie funkcji planistycznych i dowódczych wiele sporów kompetencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#ZbigniewJanas">Myślę, że warto w tym miejscu skierować słowa pochwały pod adresem ministra obrony narodowej za to, że potrafił doprowadzić po latach sporów do przedstawienia konkretnego i logicznego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#ZbigniewJanas">Trzeba również zaznaczyć w tym miejscu, że nowy katalog zadań, jakie będzie miał szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, a który jest określony w art. 7 w pkt. 1–11 wskazuje na to, że nie ma mowy o zmniejszeniu jego znaczenia. Jest zbyt mało czasu, aby wymienić wszystkie zadania sztabu generalnego, ale warto zasygnalizować trzy z nich. A mianowicie w ust. 2 pkt 1 mówi się, że do zakresu działań szefa sztabu należy między innymi przygotowywanie planów utrzymywania gotowości bojowej i mobilizacyjnej sił zbrojnych. Pkt 6 mówi o tym, że szef Sztabu Generalnego uczestniczy w programowaniu oraz planowaniu potrzeb finansowych i materiałowych sił zbrojnych. Pkt 8 lit. a mówi o koordynowaniu szkolenia w siłach zbrojnych, a lit. b - o planowaniu rozwoju sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#ZbigniewJanas">Chciałbym teraz przejść do omówienia zmian w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#ZbigniewJanas">Rząd przedstawia nowe brzmienie art. 6, w którym określa się szczegółowe zadania Rady Ministrów w dziedzinie obronności. Ponieważ art. 6 ma aż osiem punktów, nie sposób jest w tak krótkim czasie, jaki mam, omówić ich wszystkich. Chciałbym tylko zasygnalizować, że komisja sejmowa musi przyjrzeć się bliżej pkt. 2, którego brzmienie jest w pewnym sensie niedopasowane do treści punktów art. 6. O ile w pozostałych punktach są kategoryczne stwierdzenia, że Rada Ministrów ustala, występuje, nadzoruje i określa - i tu są podane różne zagadnienia, o tyle w pkt. 2, cytuję w skrócie: rozpatruje główne zagadnienia dotyczące obronności, i to w powiązaniu z całokształtem rozwoju społeczno-gospodarczego kraju. Brzmi to trochę jak nowomowa.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#ZbigniewJanas">Warto jednak zaznaczyć, że przedstawione przez rząd zmiany w ustawie o powszechnym obowiązku obrony wypełniają pewne luki, a w innych ustawach eliminują ewidentne pomyłki.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#ZbigniewJanas">W tym miejscu chciałbym zatrzymać się nad art. 189 ust. 3. Proponowana zmiana idzie w dobrym kierunku, rozszerzając katalog instytucji, w których poborowi mogą wykonywać pracę w ramach służby zastępczej. Trzeba będzie jednak zastanowić się nad sformułowaniem: „w fundacjach i stowarzyszeniach korzystających ze środków pochodzących z budżetu państwa lub budżetów jednostek samorządu terytorialnego”. Muszę powiedzieć, że jako człowiek od 1988 r. zaangażowany w budowę sektora pozarządowego zupełnie nie rozumiem, jakie racje stoją za takim ujęciem ust. 3. Czyżby rząd uważał, że to, iż organizacja dostała dotację od struktur politycznych, samo w sobie stanowi rekomendację uczciwości i rzetelności działań?</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#ZbigniewJanas">Panie Ministrze! Jeśli tak, to zachęcam do przeczytania raportów NIK, które odnoszą się do udzielania dotacji przez ministerstwa i urzędy centralne. Na pewno od czasu tych kontroli wiele zmieniło się na lepsze. Ale w dalszym ciągu mam poważne wątpliwości, czy z kulturą udzielania dotacji z budżetu państwa jest na tyle dobrze, aby uznać to za specjalną rekomendację. Poza tym trzeba by zapytać, czy to, że jakaś organizacja pozarządowa, wykonując swoją pracę rzetelnie i uczciwie, jednocześnie potrafi zdobyć na swoją działalność pieniądze spoza budżetu, nie jest argumentem za tym, że jest tym bardziej godna, aby korzystać z przywilejów, jakie daje rozpatrywany projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#ZbigniewJanas">Już teraz informuję, że zwrócę się do stowarzyszeń i organizacji pozarządowych z propozycją wypracowania takiego zapisu, który nie wyrzuci poza nawias setek, a może tysięcy organizacji pozarządowych, niekorzystających z pieniędzy budżetowych i samorządowych, ale mimo to pracujących z wielkim pożytkiem na rzecz własnej małej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#ZbigniewJanas">Kończąc, chciałbym powiedzieć, że wyłącznie z braku czasu nie jestem w stanie omówić całej zawartości projektu ustawy. Sądzę, że będzie na to czas w podkomisji, w której będę pracował.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#ZbigniewJanas">Oczywiście mój klub, Klub Parlamentarny Unii Wolności, jest za odesłaniem projektu do dalszej pracy w Komisji Obrony Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Gajdę w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TadeuszGajda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę wypowiedzieć się na temat ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej i o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#TadeuszGajda">Dobrze się stało, że nie kto inny jak przewodniczący komisji, pan poseł Komorowski, zaczął od tego, od czego właściwie całe spory o kompetencje prezydent - rząd się rozpoczęły: od niechlubnego obiadu drawskiego. Otóż chciałbym, i mój klub na pewno tego bardzo by pragnął, żeby takie incydenty więcej nie miały miejsca. Jeżeli dzisiaj odwołujemy się do nowej konstytucji, to należy w tym miejscu przypomnieć, że ci, którzy pisali i przyjmowali nową Konstytucję Rzeczypospolitej, przede wszystkim mieli na względzie to, żeby do takich złych relacji, jakby nieprzedstawienia do końca odpowiedzialności, nigdy więcej nie dochodziło. Dzisiaj z żalem mogę powiedzieć - jako uczestniczący w tamtej debacie i w głosowaniu - że w tamtym czasie zabraliśmy zbyt dużo kompetencji prezydentowi Rzeczypospolitej. Dzisiaj mogę to z pełną odpowiedzialnością stwierdzić i przyznać się do pewnego błędu.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#TadeuszGajda">Otóż zła jest taka praktyka, gdy Wysoka Izba stara się tworzyć prawo pod konkretnego prezydenta, pod konkretną koalicję, pod konkretny rząd. To jest niepokojące i sądzę, że z takimi praktykami należy skończyć.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#TadeuszGajda">Dzisiaj korzysta się chętnie z argumentu: To wy, koalicja SLD–PSL, przy pomocy Unii Wolności, uchwaliliście taką konstytucję. A dzisiaj, idąc jeszcze dalej, kolejne sfery kompetencji prezydenckiej próbuje się ograniczać. Ja to dostrzegam z wielkim niepokojem, niezależnie od tego, kto jest i będzie prezydentem Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#TadeuszGajda">Przekazanie dowództwa nad siłami zbrojnymi Rzeczypospolitej ministrowi obrony narodowej, i owszem, jest to pewnego rodzaju pomysł, lecz rodzi się pytanie: Czy minister obrony narodowej ma instrumenty do tego, żeby bezpośrednio zarządzać? Nie chcę powtarzać argumentów, które tutaj padły w wystąpieniu przedstawiciela Sojuszu Lewicy Demokratycznej; po prostu z tymi argumentami ja się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#TadeuszGajda">Oczywiście każda debata nad nowelizacją będzie zawierać pewne wątki myślowe z poprzednich debat, z poprzednich rozważań. Będę się z uporem upominał, jako przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego, o rolników, którzy prowadzą własne gospodarstwa rolne. Przepraszam, bo to dzisiaj nie jest w obszarze naszych rozważań, ale już z góry zapowiadam, że będziemy składać wniosek mniejszości w tej sprawie. Chcę Wysoką Izbę zapoznać... Myślę, że każdy z was w swoim biurze poselskim często ma do czynienia z ludźmi, którzy prowadzą gospodarstwo i muszą być oderwani od swojego warsztatu pracy do pełnienia, z pewnością zaszczytnej, funkcji żołnierza w armii Rzeczypospolitej. Jednak gospodarstwo rolne to specyficzny zakład pracy. Tego nie da się, mówiąc nieładnie, wygasić nawet na trzy miesiące. Rozumiem to, co też trzeba tutaj dodać, a mianowicie że wielu wykorzystuje także możliwość odroczeń służby wojskowej, zasłaniając się gospodarstwem 1-hektarowym, jest wielu, powiem brzydko: cwaniaków. To trzeba dostrzegać, chciałbym jednak, żebyśmy w naszych rozważaniach, nowelizując ustawę, dostrzegli tych wszystkich, którzy muszą pracować w gospodarstwach. I to, kto ma o tym decydować, niechby było w rękach samorządów, które najlepiej wiedzą, komu takie zwolnienie, odroczenie się należy.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#TadeuszGajda">Sprawa ostatnia to rekompensaty czy też przeniesienie ciężaru odpowiedzialności finansowej z armii, która ma niedostatek środków - ja to rozumiem - na samorządy. Jest to kolejny ciężar dokładany na samorządy. W moim pytaniu o referendum lokalne także pytałem o skutki dociążania samorządów obowiązkami bez pokrycia, jeśli chodzi o finanse. Obawiam się, że samorządy lokalne po prostu już są tak obciążone, że tego dodatkowego obciążenia przyjąć nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#TadeuszGajda">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego i z zapowiedzeniem poprawki, którą będziemy wnosić, propozycji, którą będziemy wnosić, chcę powiedzieć, że będziemy pracować w komisji i prosimy o przekazanie projektu do Komisji Obrony Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanKról">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JanKról">Przechodzimy do wystąpień w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JanKról">Głos zabierze pan poseł Andrzej Zapałowski w imieniu Koła Poselskiego KPN - Ojczyzna oraz Koła Poselskiego Polskiej Racji Stanu.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejZapałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana nowelizacja ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej oraz o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej zakłada jednoznaczne sprecyzowanie pozycji ministra obrony narodowej, polegające na przekazaniu mu kierowania siłami zbrojnymi w czasie pokoju. Dotychczasowe rozwiązanie, polegające na tym, iż minister dowodził siłami zbrojnymi za pośrednictwem szefa Sztabu Generalnego, powodowało, iż często dochodziło do bojkotowania decyzji politycznych rządu, zwłaszcza dotyczących kierunków rozwoju sił zbrojnych bądź priorytetu ich rozwoju. Wielokrotnie zwracałem na to uwagę w zapytaniach, interpelacjach bądź w wypowiedziach z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AndrzejZapałowski">Jaskrawym przykładem tego jest realizacja umowy koalicyjnej Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności w części dotyczącej tworzenia wojsk obrony terytorialnej. Szkoda, iż czekaliśmy tak długo. W tym czasie zaistniał stan, który praktycznie jest nie do odwrócenia, ze względu na to, iż nie ma wystarczających środków finansowych. Zwłaszcza dotyczy to stanu bazy koszarowej, którą się uszczupla, a jak twierdzą niektórzy, wręcz grabi. Nie ma planów dotyczących zapotrzebowania na nią w najbliższych latach. Swoiste przekomarzanie się wspomnianych instytucji bardzo niekorzystnie wpływało na stan kadry, która powinna być dobrze dowodzona, a decyzje pochodzące od przełożonych powinny być jasne i jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#AndrzejZapałowski">Największy mój niepokój budzi propozycja rozszerzenia zakresu podmiotowego pracodawców, u których poborowi mogą odbywać służbę zastępczą. Propozycja ta doprowadzi do dalszej demoralizacji społecznej młodzieży, m.in. wskutek mnożenia się zastępczości, jest w sprzeczności z konstytucyjną zasadą powszechności obowiązku obrony ojczyzny. Świadczy to o słabości państwa i o dalszym pogłębianiu się sytuacji, w której około 20% poborowych odbywa służbę wojskową, a przecież ten współczynnik w krajach natowskich wynosi ponad 60%.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#AndrzejZapałowski">Zmiany powinny iść w zupełnie innym kierunku. Wielokrotnie mówiono o tym z tego miejsca. Wprowadzenie krótkoterminowej służby wojskowej w jednostkach OT, większe uzawodowienie jednostek operacyjnych, przy jednoczesnym dalszym ograniczaniu katalogu możliwości odroczeń, m.in. poprzez likwidację odraczania w stosunku do osób uczących się i studiujących w systemie zaocznym, z jednej strony doprowadzi do wzrostu liczby poborowych, podniesienia poziomu wykształcenia osób odbywających zasadniczą służbę wojskową, a z drugiej strony, przy krótkoterminowej służbie, nie wpłynie w sposób istotny na proces jej kształcenia. Obowiązkiem państwa jest przygotować społeczeństwo, a zwłaszcza młodzież, do wypełniania powinności wobec kraju. Jest to element kształtowania patriotyzmu. Propozycja nowelizacji zmierza w odwrotnym kierunku, niejako wskazując i dając narzędzia do unikania tego.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#AndrzejZapałowski">Panie Marszałku! Konkludując, w imieniu reprezentacji parlamentarnej Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna oraz Polskiej Racji Stanu chcę powiedzieć, iż popieramy nowelizację ustawy w części dotyczącej urzędu ministra obrony narodowej, natomiast w części dotyczącej ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, jeśli chodzi o rozszerzenie katalogu służby zastępczej, jesteśmy jej całkowicie przeciwni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JanKról">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JanKról">Do zadania pytań zapisało się 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JanKról">Pierwszy zabierze głos pan poseł Stanisław Misztal, a następnie pani poseł Izabella Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przy okazji debaty nad zmianą ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej pragnę zadać pytanie, czy możliwe jest - moim zdaniem celowe - wprowadzenie odroczeń zasadniczej służby wojskowej dla rolników. Prowadzenie gospodarstwa jest dla nich jedynym źródłem utrzymania. Zwracałem się w tej sprawie do ministra obrony narodowej z interpelacją poselską. Negatywna odpowiedź niestety mnie nie zadowala. Pragnę bowiem podkreślić, że przedstawione przez ministra główne uzasadnienie, związane z integracją z Unią Europejską, dotyczące nierównego traktowania różnych grup zawodowych, formalnie jest słuszne, w rzeczywistości jednak pozycja rolników w stosunku do zdecydowanej większości grup zawodowych w Polsce jest niestety znacznie gorsza. Dlatego też, przynajmniej w okresie przejściowym, długo trwającym, niezbędne jest szczególne, preferencyjne potraktowanie rolników także w zakresie odroczeń zasadniczej służby wojskowej. Czy pan minister opracowuje inne formy odbycia tej służby z uwzględnieniem specyfiki rolnictwa, tym bardziej że często brak przez rok głównej osoby prowadzącej to gospodarstwo rolne jest równoznaczny z upadkiem tego gospodarstwa. Powołanie rolników, rzeczywistych jedynych żywicieli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanKról">Panie pośle, może jednak pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławMisztal">Dobrze, już przechodzę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanKról">Proszę enumeratywnie zadać pytania: pierwsze, drugie, trzecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławMisztal">Czy w Ministerstwie Obrony Narodowej w czasie pracy nad udoskonaleniem poboru do odbycia zasadniczej służby wojskowej możliwe jest opracowanie bardzo szczegółowych warunków, które, spełnione przez rolnika, mogą być podstawą do zwolnienia go z odbycia służby wojskowej?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#StanisławMisztal">Korzystając z okazji, chciałbym z tej wysokiej trybuny podziękować panu ministrowi za wzmacnianie jednostek wojskowych w Zamościu i Hrubieszowie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanKról">Pani poseł Izabella Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#IzabellaSierakowska">Szanowny Panie Marszałku! Ciąg dalszy na temat służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#IzabellaSierakowska">Absolwenci szkół wyższych zobowiązani są do odbycia sześciomiesięcznej służby wojskowej. Wielu z nich unika tego obowiązku. Głównym powodem są zwiększone trudności związane ze znalezieniem pracy po półrocznej przerwie.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#IzabellaSierakowska">Panie ministrze, czy prawdą jest, że przy współudziale Ministerstwa Obrony Narodowej stworzone jest Stowarzyszenie Legia Akademicka, które ma zadanie dać szansę szkolenia wojskowego młodzieży zainteresowanej podnoszeniem sprawności obronnej? Czy prawdą jest, że przygotowywane są specjalne akty prawne, które umożliwią studentom odbywanie służby wojskowej, szkolenie wojskowe w czasie trwania nauki? Jak przedstawiają się wstępne wyniki tego typu rozwiązania, bo wiem, że prawdopodobnie taki eksperyment był przeprowadzany w szczecińskich uczelniach?</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#IzabellaSierakowska">Mam jeszcze jedno pytanie dotyczące art. 2. Odroczenia ze względu na pobieranie nauki udziela się także poborowym, którzy są alumnami wyższych seminariów duchowych, itd., itd. Czy po święceniach ci panowie również będą mieli obowiązek odbycia służby wojskowej?</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#IzabellaSierakowska">Następne pytanie. Minister Onyszkiewicz na konferencji prasowej powiedział, że od dawna stosuje praktykę bezpośredniego wydawania poleceń dowódcom rodzajów sił zbrojnych i pomija przy tym szefa sztabu generalnego. Minister mówi, że takie uprawnienia zapisano w regulaminach MON, a także zawarto w projekcie zmian do ustawy o ministrze obrony narodowej. Czy nie uważa pan, że taka praktyka, o której mówi pański kolega, pan minister Onyszkiewicz, jest nadużyciem uprawnień ministra, polegającym na działaniu na podstawie nieistniejącej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Sieńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanSieńko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! A propos pewnego kierownictwa w dziedzinie obronności kraju chciałbym zadać takie pytanie: jakie przesłanki przemawiają za przyjęciem procedury decydowania o najważniejszych sprawach bezpieczeństwa państwa przez jeden organ władzy wykonawczej, w sytuacji gdy ustalenia w zakresie problemów znacznie mniejszej wagi podlegają procedurze: najpierw projekt rządu, akceptacja parlamentu, a na końcu podpis prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JanSieńko">Ostatnio bardzo wiele się mówi o kompetencjach poszczególnych decydentów. W związku z tym pytam: które kompetencje prezydenta z proponowanych w rządowym projekcie uzasadniają potrzebę zwoływania posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JanSieńko">Na końcu chciałem zadać takie pytanie. Ostatnio się głosi taką formułę, cytuję: „Rada Ministrów sprawuje ogólne kierownictwo w dziedzinie obronności kraju”. Jest to w świetle tego zjawiska pewne upoważnienie do przejęcia przez Radę Ministrów wszystkich kompetencji w tym zakresie. Czy określony szereg kompetencji dotyczących obronności kraju, bez których oczywiście nie można mówić o kierowaniu obronnością, pozostaje w gestii prezydenta z mocy konstytucji? Czy konstytucja, która dzisiaj jest najwyższym aktem, ma możliwość pełnego, podkreślam - pełnego, precyzowania zakresu kompetencji? I wreszcie: czy konstytucja stanowi o współdziałaniu, podziale i równowadze poszczególnych władz?</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JanSieńko">Ostatnie pytanie jest takie. Niedawno zlikwidowano Komitet Obrony Kraju poprzez przejęcie wszystkich kompetencji tej instytucji przez Radę Ministrów. Czy, panie ministrze, nie stoi to w sprzeczności z przesłanką przesądzającą o likwidacji tej instytucji, tzn. nagromadzeniem w jednym organie kompetencji należących według konstytucji do innych organów władzy publicznej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanKról">Pan poseł Wacław Olak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WacławOlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W projekcie ustawy prezentowanej w imieniu rządu przez pana wiceministra obrony narodowej znajduje się następujący zapis: minister obrony narodowej dowodzi w czasie pokoju siłami zbrojnymi przez dowódców rodzajów sił zbrojnych, dowódców, szefów, komendantów itd. W związku z tym mam pytanie: Jak należy to rozumieć, jakimi metodami będzie on dowodzić? Trzeba wziąć pod uwagę to, że proces dowodzenia jest bardzo skomplikowany i m.in. potrzebna jest koordynacja działań wszystkich rodzajów sił zbrojnych, a w związku z tym „dowodzenie przez” to jest tylko i wyłącznie forma dowodzenia danym rodzajem sił zbrojnych. Natomiast dowodzenie całością sił zbrojnych jest to m.in. sztuka koordynacji tych działań. To jest jedno zasadnicze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WacławOlak">Moje wątpliwości wzbudził też zapis, że minister obrony narodowej jest dowódcą, to znaczy dowodzi w okresie pokoju. Przecież wiadomo, że w okresie pokoju doskonali się dowodzenie i każdy dowódca, jeżeli nie przejdzie w czasie pokoju drogi dowodzenia jednostkami czy też całymi siłami zbrojnymi i nie zweryfikuje swoich działań w ramach ćwiczeń, to niestety nie może w okresie wojny pełnić tych funkcji z uwagi na to, że jest to przedłużenie pewnych założeń, ewentualnie rozwoju sytuacji wojennej. W związku z tym jak zamierza się przygotować przyszłego dowódcę wojennego sił zbrojnych, który będzie dowodzić? To jest bardzo istotne, on musi być przygotowany w okresie pokoju.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WacławOlak">To są moje dwa zasadnicze pytania. Prosiłbym pana ministra o odpowiedź na nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanKról">Pan poseł Janusz Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja chciałbym wrócić do tej ustawy, bo mamy skłonność, kiedy się dyskutuje o wojsku, do dyskusji o dokładnie wszystkim, a przecież jest konkretny projekt i myślę, iż trzeba by nad tym konkretnym projektem dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JanuszZemke">W związku z tym moje pytanie pierwsze jest takie. Ostatnio podczas debaty w Sejmie pan minister Onyszkiewicz zapowiadał, iż dosyć szybko do parlamentu wpłynie pakiet ustaw. Mam więc pytanie - bo to jest istotne w kontekście tej ustawy, nad którą mamy dzisiaj podjąć prace - kiedy możemy liczyć na to, że się pojawią w parlamencie trzy projekty ustaw: o siłach zbrojnych, o powinnościach obronnych i o stanach nadzwyczajnych. Dlaczego o to pytam? Dlatego że uważam, iż dalsze dyskusje, m.in. ta modelowa, muszą być powiązane z tymi trzema ustawami. Po prostu nie da się pewnych kwestii kompetencyjnych precyzyjnie rozpisać bez przynajmniej pracy nad tymi trzema aktami prawnymi, która by się równolegle toczyła. To jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JanuszZemke">Pytanie drugie do pana ministra, wynikające z pewnego niepokoju: Czy prawidłowo rozpisano w tym projekcie ustawy odpowiedzialność za politykę kadrową? Odnoszę bowiem wrażenie, że ten projekt zdecydowanie nadmierne kompetencje przypisuje dyrektorowi generalnemu MON, ograniczając rzeczywiste kompetencje ministra obrony narodowej i, myślę, podporządkowanego mu pionu kadr. Otóż ja bym się dziwił, gdyby to nie minister przy pomocy departamentu czy też pionu kadr odpowiadał osobiście za kadrowe decyzje w MON.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#JanuszZemke">I wreszcie sprawa trzecia. Otóż, nie chciałbym się wdawać w dyskusję publiczną i szczegółową o relacjach pomiędzy ministrem obrony narodowej a szefem sztabu generalnego, chciałem tylko zwrócić uwagę na to, iż w Polsce coś się stało po roku 1990. Bardzo niepokoją także takie tezy, które tutaj się dzisiaj pojawiły na mównicy, o powrocie do rozwiązań, które były dawno, i które jakby nie przystają do tego, co się stało w ostatnich latach. Natomiast moje pytanie praktyczne jest takie... Tych pytań tutaj dzisiaj było wiele. Minister musi mieć instrumentarium. Jaki jest porządek w MON-ie, pan minister wie najlepiej, co się dzieje, jeżeli chodzi o spory kompetencyjne, o niemożność podjęcia w porę decyzji. Myślę, że pan minister, gdyby chciał, mógłby powiedzieć na ten temat wiele. Natomiast moje pytanie jest takie: Przy pomocy jakiego instrumentarium minister obrony narodowej będzie dowodził? Czy rozważany jest przykładowo taki wariant, by powołać główny inspektorat sił zbrojnych? Wiadomo, że takie rozwiązania, przy innych kompetencjach sztabu, co się tutaj planuje, powinny być poważnie brane pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanKról">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pierwsza sprawa dotyczy dzisiaj prezentowanej nowelizacji. Proponowane zmiany w ustawie wprowadzają nowe gwarancje cywilnej i demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi i przyznają szersze kompetencje ministrowi obrony narodowej. W związku z tym mam do pana trzy pytania natury może ogólnej, ale chciałbym, żeby pan spróbował odpowiedzieć, jak to faktycznie będzie wtedy, kiedy ta ustawa wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarekKaczyński">Pierwsze pytanie: Jakie funkcje i obowiązki po przyjęciu proponowanych rozwiązań przypisane zostaną szefowi sztabu generalnego? Co się zmieni w stosunku do obecnych regulacji?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MarekKaczyński">Drugie pytanie: W jaki sposób i na jakich zasadach przebiegać będzie współpraca pomiędzy ministrem obrony narodowej a szefem sztabu generalnego? Nie wyobrażam sobie, żeby nie było współpracy, żeby była tylko podległość.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#MarekKaczyński">Pytanie trzecie: Jak daleko idące kompetencje i uprawnienia przypisane zostaną szefom poszczególnych rodzajów sił zbrojnych, o czym była mowa w debacie.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#MarekKaczyński">Druga część pytań dotyczy tego, iż wielowątkowy charakter projektowanej regulacji zawiera również przewidywane zmiany dotyczące ustawy o powszechnym obowiązku obrony, w tym dotyczące problematyki służby zastępczej. Chciałbym również poruszyć sprawę służby i zastępczej, i okresowej, może nawet bardziej okresowej. W odpowiedzi na interpelację składaną do ministra obrony narodowej pana Onyszkiewicza uzyskałem taką odpowiedź, iż jeżeli chodzi właśnie o wspominanych tutaj dzisiaj rolników, a jest to obecnie duży problem, przygotowywane są regulacje, które miałyby wprowadzić okresową służbę dla rolników. Chciałbym wiedzieć, na jakim etapie są te prace? Kiedy można się spodziewać, iż takie regulacje wejdą w życie? Jest to w tej chwili, chcę jeszcze raz podkreślić, problem palący. Również w odpowiedzi na interpelację jest informacja następująca, iż rozważane jest, i trwają nad tym prace w resorcie, aby można było przenieść do rezerwy rolników, którzy pochodzą z roczników 1976 i 1977, których właśnie nowa ustawa, nowelizacja ustawy o powszechnym obowiązku obrony dotknęła w ubiegłym roku, aby ich właśnie przenieść do rezerwy, a nowe regulacje miałyby dotyczyć następnych roczników. A więc jak to wygląda, na jakim etapie jest ta sprawa?</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#MarekKaczyński">Pytanie ostatnie: Czy również rozważana by była możliwość służby okresowej bądź zastępczej, bądź może jakiegoś ekwiwalentu ze strony zainteresowanych? Podam konkretny przykład. Młody człowiek, młody biznesmen zatrudniający około 100 osób powoływany jest do wojska. Nie może się wybronić, musi iść i tak naprawdę, powołuję się tu na konkretną sytuację, prawdopodobnie musiałby firmę rozwiązać, bo nie ma wspólnika, nie ma kogoś, kto by go zastąpił. A więc taka sytuacja byłaby niezdrowa i także tutaj pewne rozwiązania powinny nastąpić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JanKról">Pani poseł Danuta Waniek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DanutaWaniek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym na wstępie wnieść takie zastrzeżenie czy raczej zażalenie na sytuację, w której tak naprawdę w kwestii żadnej ustawy poświęconej obronie narodowej nie możemy się na sali sejmowej wypowiedzieć do woli. Bardzo żałuję, że dzisiaj możemy tylko w imieniu klubu złożyć oświadczenie bądź też zadać pytanie. Myślę, że osoby zainteresowane z prawdziwego zdarzenia debatą nad ustrojem polskich sił zbrojnych wolałyby wymienić poglądy nieco szerzej. Prosiłabym więc, aby wziąć to pod uwagę - kieruję tę prośbę do Prezydium Sejmu - i aby w przyszłości nie ograniczać nas w taki sposób, w wypadku bowiem ustaw obronnych staje się to już niejako zwyczajem: oświadczenie klubowe i co najwyżej pytanie. Uważam, że to jest za mało i protestuję, tym bardziej że widzę, iż wokół tych podstawowych kwestii istnieje w dalszym ciągu bardzo poważne zamieszanie. Chciałabym jednak zadać dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#DanutaWaniek">Pierwsze: Dlaczego w żadnym z prezentowanych ostatnio projektów ustaw wnoszonych w ślad za nową konstytucją nie zostały zawarte propozycje dotyczące Rady Bezpieczeństwa Narodowego - ani w tym, ani w poprzednim projekcie dotyczącym zwierzchnictwa prezydenta nad siłami zbrojnymi? Czy rząd uważa tę instytucję za niepotrzebną, za taką, którą nie warto się zajmować?</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#DanutaWaniek">I drugie pytanie: Jak mają wyglądać relacje - podobna myśl przewijała się zresztą w pytaniach zadawanych przez moich poprzedników - między ministrem obrony narodowej, dowódcami rodzajów sił zbrojnych a Sztabem Generalnym? Czy bezpośrednie rozkazy dowódcze ministra obrony narodowej będą przygotowywane przez dowódców rodzajów sił zbrojnych, czy też minister przewiduje jakąś rolę w przygotowywaniu takich decyzji dowódczych dla Sztabu Generalnego? Osobiście wiem, jak to powinno wyglądać, ale dzisiaj prezentował tę ustawę pan minister Szeremietiew, który w okresie wielkiego konfliktu między ministrem obrony narodowej a Sztabem Generalnym, zwłaszcza szefem Sztabu Generalnego, w poprzedniej kadencji, o ile pamiętam, stał po stronie Sztabu Generalnego wraz z otaczającą go praktyką. Ponieważ przeżyłam i wiem, co to znaczy mieć takiego szefa Sztabu Generalnego, jakim był gen. Wilecki, który dzisiaj za wzorzec publicznie stawia gen. Pinocheta, byłabym przeciwna wmontowywaniu w jakąkolwiek ustawę dotyczącą obronności mechanizmów, które pozwoliłyby na powtórzenie tamtej sytuacji. Uważałam ją za złą, za szkodliwą, dzielącą resort obrony narodowej na dwie części, w istocie na dwa ministerstwa: z jednej strony na Sztab Generalny, z drugiej strony na tę część cywilną. Chciałabym bardzo uzyskać tę odpowiedź dzisiaj od pana ministra Szeremietiewa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kieruję pytanie do pana ministra Szeremietiewa. W przedłożonym projekcie rząd wystąpił z inicjatywą zmiany art. 39 ust. 2 ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Ustawa w tej części zmieniona była 7 maja 1999 r., znosząc odroczenia zasadniczej służby wojskowej ze względu na prowadzenie gospodarstwa rolnego. Spowodowało to, że poborowi korzystający z odroczeń w dniu wejścia w życie znowelizowanych zasad są obecnie wcielani do służby wojskowej, szczególnie roczniki 1976, 1977. Dlaczego rząd nie przedłożył w omawianym projekcie stosownego rozwiązania zmierzającego w kierunku zminimalizowania skutków bądź zmiany przepisów wprowadzonych ustawą z dnia 7 maja 1999 r. w odniesieniu do poborowych rolników, skoro zmiany te są powszechnie krytykowane przez zainteresowanych i zostały oprotestowane przez samorządy gmin wiejskich i niektóre powiaty? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JanKról">Pan poseł Władysław Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WładysławStępień">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WładysławStępień">Ponieważ projekt ustawy prezentuje pan minister Szeremietiew, którego uznaję za jednego z nielicznych, którzy nie traktują wojska politycznie, za co jestem wdzięczny, to mam nadzieję, że uzyskam konkretne odpowiedzi na moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WładysławStępień">Panie ministrze, czy proponowane zmiany kompetencyjne spowodują dalsze usprawnienia w zarządzaniu wojskiem, dowodzeniu i czy ich wynikiem będą dalsze oszczędności w tej całej sferze administracyjno-sztabowej?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WładysławStępień">Po drugie, czy w obecnej sytuacji, jaką mamy - Biuro Bezpieczeństwa Narodowego i prezydent państwa, któremu konstytucja daje prerogatywy, który reprezentuje określone opcje, mimo że jest ponadpartyjnym arbitrem; i obecna koalicja, obecny minister - wejście w życie tej ustawy nie zaogni sporów kompetencyjnych pomiędzy Biurem Bezpieczeństwa Narodowego i Ministerstwem Obrony Narodowej, bo to byłoby niedobrym zjawiskiem i elementem.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WładysławStępień">I ostatnia sprawa. Czy ta ustawa, jeśli ją Sejm uchwali, będzie miała jakikolwiek wpływ na dostosowanie naszych struktur wojskowych do standardów NATO, dalsze ograniczenie liczby wojska, przegrupowania formacji i likwidację niektórych garnizonów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam do pana ministra trzy pytania, przy czym dwa odnoszą się do problematyki kształcenia kadr czy też szkolnictwa, natomiast jedno odnosi się do Agencji Mienia Wojskowego. Przepraszam, że stawiam tutaj to pytanie w kontekście dzisiejszej dyskusji nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JanZaciura">Mianowicie od 1 stycznia br. m.in. Agencja Mienia Wojskowego przeszła w gestię Ministerstwa Skarbu. W Sejmie już pojawili się posłowie, którzy uważają to rozwiązanie mocą Wysokiej Izby za nie najlepsze i przygotowują inicjatywy, aby agencje przeszły w gestie ministrów, że tak powiem, branżowych. W związku z tym ośmielam się postawić pytanie w tej kwestii: Czy wobec faktu, że agencja należy do innego ministra - minister obrony narodowej ma określone kompetencje i kontakty, relacje, że tak powiem, zwrotne, tudzież wpływ na dyspozycje mieniem wojskowym - jest to wystarczające w sensie prawnym rozwiązanie? Natomiast w grupie problematyki szkoleniowej, jeżeli traktujemy, że problem szkolnictwa wojskowego czy kształcenia kadr dla wojska jest wręcz bardzo ważny, przy zapowiedzi zmniejszenia ilości wojska i profesjonalizacji jego kadr, nasuwa się szereg wątpliwości, czy ten system jest wystarczający i czy nie gubi diamentów. Mianowicie mieliśmy do czynienia z likwidacją liceów wojskowych, co uważam za błąd. Wreszcie w ostatnich dosłownie miesiącach zaczęły powstawać klasy o profilu wojskowym. W tej chwili trwa dyskusja nad liceami sprofilowanymi i w związku z tym moje pytanie jest takie: Czy resort obrony narodowej ma wystarczająco dobre kontakty z ministrem edukacji narodowej, aby w ramach dyskusji o profilowanym kształceniu w szkołach ponadgimnazjalnych można było przygotowywać, motywować młodych ludzi do tego, aby w przyszłości decydowali się na karierę wojskową?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JanZaciura">I drugie pytanie odnosi się do rozwiązania zawartego w art. 6, w którym wymienia się cały katalog osób, które podlegają zwolnieniu z tytułu odbywania nauki w różnego typu szkołach, nie będę tego tu przytaczał, bo zajęłoby to dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#JanZaciura">Moja wątpliwość jest dwojakiej natury, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#JanZaciura">Po pierwsze, dlaczego wśród słuchaczy wyższych szkół i szkół nie ma kategorii, która w szkolnictwie wyższym funkcjonuje i naszym zdaniem powinna być rozbudowana, mianowicie słuchaczy studiów doktoranckich? Podkreślam, że słuchacze studiów doktoranckich zgodnie z Kodeksem pracy nie są pracownikami, a przestają być de facto i de iure studentami, od nich nie odprowadza się żadnej składki, m.in. na ZUS, oni także nie mieszczą się w tym czasie, że tak powiem, odroczenia służby wojskowej. W związku z tym czy nie należałoby w tym artykule zawrzeć tę kategorię, która jest, moim zdaniem, bezdyskusyjna, jeśli chodzi o potrzeby wysoko kwalifikowanych kadr dla wojska i gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#JanZaciura">Po drugie. Wątpliwość dotyczy tego samego artykułu, w którym jest zapis, że studenci, słuchacze, którzy rozpoczęli naukę przed 1 lipca 1999 r. podlegają zwolnieniu do czasu zakończenia cyklu nauki. A jaka jest sytuacja słuchaczy, którzy rozpoczęli studia 1 października roku 1999, a więc już po tym terminie, który jest tutaj zapisany? Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam dwa pytania, one są podobne do pytań panów posłów Misztala, Kaczyńskiego i Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#StanisławStec">Dlaczego wiosną bieżącego roku nasilił się pobór do zasadniczej służby wojskowej młodych rolników, dotychczas odraczanych z powodu prowadzenia gospodarstwa rolnego? Kierowanie tych rolników do służby wiosną jest bardzo niekorzystne ze względu na specyfikę prowadzenia gospodarstwa rolnego. Czy ministerstwo przewiduje np. skrócenie odbywania zasadniczej służby wojskowej dla młodych rolników, odpowiedzialnych za prowadzenie gospodarstwa rolnego, lub zwolnienie ich z tej służby?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#StanisławStec">Kiedyś pan minister opowiadał się za dalszym skróceniem służby wojskowej. Jest więc okazja, aby sprawdzić to na młodych rolnikach, odpowiedzialnych za prowadzenie gospodarstwa rolnego, lub innych młodych osobach, które prowadzą przedsiębiorstwa. Czy pan minister podejmie takie działania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować do pana ministra w związku z tym ważnym projektem trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JerzyJaskiernia">Pierwsze pytanie dotyczy standardów nie tylko w odniesieniu do Unii Europejskiej, o czym mówi stanowisko Komitetu Integracji Europejskiej, ale również w odniesieniu do NATO. Przy czym chciałbym, panie ministrze, prosić nie tyle o wypowiedź formalną, czy na nas ciążą tutaj jakieś obligacje w zakresie rozwiązań instytucjonalnych, ale o to, żeby pan zechciał przedstawić doświadczenie państw członkowskich NATO, powiedział, jaki model rozgraniczenia funkcji między cywilnym ministrem obrony a sztabem generalnym sprzyja cywilnej kontroli nad armią.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JerzyJaskiernia">Podnoszę to zagadnienie, panie ministrze, również w kontekście standardów Rady Europy. Co prawda organizacja ta bezpośrednio nie zajmuje się obronnością, niemniej jednak rząd zapewne jest zorientowany, że organizacja ta wypracowała standardy z punktu widzenia optymalizacji demokratycznych procedur również w odniesieniu do relacji: parlament - rząd - armia - wojsko. Chciałem zapytać, czy rząd korzystał z tego doświadczenia Rady Europy i do jakiej konkluzji doszedł.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JerzyJaskiernia">Drugie pytanie dotyczy kwestii konsultacji tego projektu. Chciałbym zapytać, czy do Ministerstwa Obrony Narodowej docierały opinie organizacji społecznych, zwłaszcza ze środowiska wiejskiego, sygnały od obywateli; czy do ministra obrony narodowej zwracał się rzecznik praw obywatelskich i jakie konkluzje z tych wystąpień wynikają. W jakim zakresie rząd czuł się zobowiązany, gdy przygotowywał ten projekt, aby te głosy społeczne uwzględnić?</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie trzecie pytanie, panie marszałku, już szczegółowe, dotyczy zmiany drugiej, do art. 6. Chciałem zapytać, panie ministrze, z czego bierze się konstrukcja, która czyni tę normę w istocie niezwykle ograniczoną w zakresie jej skuteczności prawnej. Bo norma ta rozpoczyna się od tezy: Rada Ministrów, zapewniając bezpieczeństwo państwa i sprawując ogólne kierownictwo w dziedzinie obronności kraju, w szczególności... A więc, po pierwsze, jest to w szczególności, a więc nie tylko. A pod koniec jest jeszcze taka norma „worek”: wykonuje inne zadania w zakresie obronności i bezpieczeństwa państwa. Chciałbym zapytać, jaka jest skuteczność prawna takiej normy, z której w zasadzie nic nie wynika w zakresie ograniczeń nałożonych na rząd? Gdyby nie było problemu relacji rząd - prezydent, można by było powiedzieć, że jest to generalnie domena władzy wykonawczej. Ale przecież tym delikatnym problemem, który wielokrotnie powracał w postaci sporu, była kwestia relacji kompetencyjnych rząd - prezydent. I dlatego też zapytuję, czy nie podjęto próby, aby ten katalog uczynić bardziej szczegółowym. Bo jeśli on rozpoczyna się klauzulą: w szczególności, a później mówi: inne zadania, to rodzi się pytanie, jakie skutki prawne będzie miało takie rozstrzygnięcie ustawowe i jak wpłynie na kształtowanie się precyzyjnego rozdzielenia kompetencji w relacji rząd - prezydent Rzeczypospolitej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JanKról">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Na 74. posiedzeniu Sejmu wystąpiłem z oświadczeniem w sprawie nowelizacji ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej; chodziło o kwestię udzielania odroczeń lub zwolnień odbywania zasadniczej służby wojskowej osobom prowadzącym gospodarstwa rolne. W niedługim czasie otrzymałem odpowiedź podpisaną przez ministra obrony, pana Onyszkiewicza, w której to minister pisze do mnie, że rozważana jest m.in. możliwość, w myśl delegacji zawartej w art. 46 ustawy, przeniesienia do rezerwy poborowych urodzonych w 1976 r. i 1977 r., którzy korzystali z odroczenia zasadniczej służby wojskowej z tytułu prowadzenia gospodarstwa rolnego w dniu wejścia w życie znowelizowanych zasad udzielania odroczeń. Chciałbym zapytać, panie ministrze, na jakim jest to etapie. Czy podjęto już jakiekolwiek decyzje w powyższej sprawie? Zagadnienie to przewija się zresztą w tej debacie. Czy minister już przestał rozważać i czy te obietnice zostaną sfinalizowane w postaci obowiązującego prawa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JanKról">Lista posłów zadających pytania została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana ministra Romualda Szeremietiewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RomualdSzeremietiew">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo wszystkim paniom i panom posłom za zadane pytania, ponieważ pozwalają one z większą dokładnością spojrzeć na przedmiot. Będzie on przecież analizowany i omawiany przez komisje sejmowe, a następnie przejdzie również przez kolejne etapy pracy parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#RomualdSzeremietiew">Chcę wyrazić również moje ubolewanie, że zastępuję nieobecnego pana ministra obrony narodowej Onyszkiewicza, który bezpośrednio nadzorował i kierował procesem przygotowania tych aktów prawnych. Moja obecność dzisiaj wynika z faktu, że jestem pierwszym zastępcą ministra. Stąd jeśli chodzi o pytania szczegółowe dotyczące materii, którą niekoniecznie muszę dokładnie znać, to zobowiązuję się wobec pań i panów posłów, którzy dzisiaj odpowiedzi nie otrzymają, że będzie taka odpowiedź na piśmie, skierowana przez zajmujący się tymi sprawami określony organ administracji obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#RomualdSzeremietiew">A teraz, proszę państwa, chciałbym spróbować odpowiedzieć na zadane pytania i omówić problemy, które się pojawiają, a które są związane ze wszystkim, co porusza uwagę pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#RomualdSzeremietiew">Po pierwsze, zagadnienie, które się pojawiło w wielu wystąpieniach, to sprawa tego systemu, w którym minister jest określany jako osoba dowodząca siłami zbrojnymi, a Sztab Generalny staje się instytucją zajmującą się planowaniem i działaniami związanymi z różnymi kwestiami mobilizacyjnymi. I tu pojawiły się różnego rodzaju wątpliwości. Czy minister jest wystarczająco, że tak powiem, kompetentny, jeśli chodzi o tego typu dowodzenie, czy jest to zgodne z przyjętymi standardami albo inaczej, czy standardy przyjęte, na przykład w NATO, zobowiązują nas do innego rozwiązania? Innymi słowy, chodziło o to, jak to będzie wyglądało w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#RomualdSzeremietiew">Proszę państwa, pierwsza kwestia jest taka, że w związku z funkcjonowaniem sił zbrojnych pojawiają się dwa organy, które czasami są mylone ze względu na to, jakie funkcje wykonują i do czego są powołane. Wiadomo, że proces kierowania siłami zbrojnymi i wojskiem jest określany jako dowodzenie. Jest to więc pewna specjalna rola i pewna specjalna forma kierowania. Wiadomo również, że elementem kierowania w dowodzeniu, elementem sprawczym - takim jak decyzja w kierowaniu - jest rozkaz, który wydaje upoważniony dowódca. Czasami w związku z tym myli się rolę, jaką spełnia dowódca i dowództwo oraz sztab. W gruncie rzeczy, jeżeli spojrzymy na funkcjonowanie armii i sił zbrojnych w różnych krajach, wiadomo, że czym innym jest sztab, a czym innym jest dowódca i organ dowodzący. Zazwyczaj jest tak, że sztab to organ pomocniczy, doradczy, że jest czymś, co umożliwia dowódcy wykonywanie dowodzenia w kompetentny sposób. Oczywiście jest na to kilka przykładów, chociażby Niemcy, gdzie cywilny minister jest osobą dowodzącą siłami zbrojnymi. Moim zdaniem, ponieważ sztab generalny jest częścią Ministerstwa Obrony Narodowej, to Sztab Generalny WP jest tym organem, dzięki któremu minister obrony narodowej może dobrze wykonywać swoje funkcje dowódcze, zakładając oczywiście, że Wysoka Izba zgodzi się ze stanowiskiem przedstawionym w projekcie ustawy. Proszę państwa, w gruncie rzeczy tutaj niewiele się zmienia, ponieważ obecnie również jest tak, że minister wydaje decyzje, na podstawie których szef sztabu wydaje stosowny rozkaz. Przepisy przewidują, dzieje się tak i może się dziać, że minister może wydawać polecenia bezpośrednio dowódcom różnych rodzajów sił zbrojnych i nie ma w tym żadnego naruszenia prawa. Taka możliwość jest dopuszczalna, ponieważ minister ma taką pozycję, że może tego typu zadanie wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#RomualdSzeremietiew">Proszę państwa, jeżeli przyjmiemy tego typu rozwiązanie... Jak mówię, nie ma takiego obowiązku, ale twierdzę, że jest to możliwe i dopuszczalne. Pewnym standardem w krajach demokratycznych jest to, że osoba cywilna, cywilny polityk, który ma wystarczające poparcie społeczne - wolą wyborców jest, aby akurat ten człowiek, z tego ugrupowania znalazł się na tym miejscu - decyduje o sprawach związanych z obronnością. Standardem jest, że właśnie takie osoby spełniają takie funkcje kierownicze. W Niemczech, z tego co sobie przypominam, generalny inspektor Bundeswehry jest pierwszym doradcą ministra w sprawach wojskowych, natomiast minister jest dowódcą, tak jak kanclerz w czasie wojny. U nas, jak wszyscy wiemy, te kwestie nie zostały jeszcze do końca rozstrzygnięte, mówię tutaj o stanie wojennym, i pracujemy nad tym, w jaki sposób dowódca ma funkcjonować. Niemniej jednak jest to pewien standard. Sądzę również - przypominając sobie różne zdarzenia, które miały miejsce w przeszłości, o czym była uprzejma wspomnieć pani poseł Waniek - że tego typu rozwiązanie może być korzystne i wprowadzone bez szkody dla funkcjonowania sił zbrojnych - może je raczej usprawnić.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#RomualdSzeremietiew">Chcę przy okazji powiedzieć pani poseł - wiedzą o tym ci, którzy śledzili moje wystąpienia i to, co pisałem na temat funkcjonowania sił zbrojnych - że zawsze uważałem, i nadal uważam, że minister powinien być osobą kluczową. W tamtym okresie, kiedy pojawił się spór o ten nieszczęsny obiad - rozumiem, że teraz należy Drawsko omijać i obiadów tam nie jadać - uważałem natomiast...</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#komentarz">(Poseł Danuta Waniek: Można, tylko trzeba odpowiednio się zachowywać.)</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#RomualdSzeremietiew">Tak jest, czasami jednak może atmosfera czy towarzystwo coś powoduje. Chcę w każdym bądź razie powiedzieć, że uważałem, iż przesadza się jakby w drugą stronę, że dowódców wojskowych, powiedziałbym, stawia się na cenzurowanym i traktuje zbyt ostro. Odwoływałem się do przykładu Szwecji, niewątpliwie kraju demokratycznego, w której urzędujący szef sztabu bardzo krytycznie wypowiadał się o polityce ministra i nic mu się nie stało. Myślę, że podstawową sprawą, jaką zrealizowaliśmy - zresztą też budując elementy oceny naszego kraju jako kraju, który może być państwem członkowskim NATO - jest to, że w zakresie cywilnej kontroli nad wojskiem osiągnęliśmy pewne standardy, które są przyjęte w krajach demokratycznych. Myślę, szanowni państwo, że przyjęcie również tego rozwiązania, które przedstawia rząd w tym projekcie ustawy, wzmacnia tylko pozycję cywilnej kontroli nad wojskiem, a więc jest to ze wszech miar, moim zdaniem, ważne i potrzebne. Mnie się podoba pomysł, aby przywrócić urząd generalnego inspektora sił zbrojnych, ale mówię to jako człowiek, który interesuje się wojskiem i historią wojskowości. Tutaj zgodziłbym się z panem posłem Pastusiakiem, że byłoby to bardzo interesujące z punktu widzenia pewnych rozwiązań, które funkcjonowały w Polsce. Niemniej jednak oczywiście między naszymi poglądami, między tym, co chcielibyśmy osiągnąć, a tym, co jest realne, co jest możliwe, i jaka jest decyzja organu, który decyduje o tym, jakie są rozwiązania ustawowe, a więc parlamentu - oczywiście są pewne różnice i sądzę, że jest nam potrzebna dyskusja. Zgadzam się z panią poseł Waniek, że potrzebna jest nam dyskusja. Muszę powiedzieć tak - myślę, że pani poseł również się z tym zgodzi - żałuję, że debata, która była nie tak dawno, w gruncie rzeczy nie została dobrze wykorzystana, bo mogliśmy wtedy...</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#komentarz">(Poseł Danuta Waniek: Nie było ustaw.)</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#RomualdSzeremietiew">Tak, to prawda, że nie było ustaw, niemniej jednak poglądy, które można było zaprezentować w czasie tej debaty, miałyby oczywiście wpływ, istotny wpływ, ponieważ opinie posłów są dla resortu obrony i dla kierownictwa resortu obrony ważne.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#RomualdSzeremietiew">Proszę państwa, problem odroczeń i problem rolników. Otóż chcę państwa zapewnić, że przy tym... To znaczy ja się nie dziwię, że zainteresowani krytykują tego typu rozwiązanie, ale wszyscy wiemy, skąd ono się wzięło i dlaczego żeśmy je forsowali, dlaczego Sejm w innej ustawie to rozwiązanie przyjął. Otóż niestety, zasada odroczeń w oparciu o to, że ktoś jest rolnikiem, była nadużywana. Dzisiaj, proszę państwa, na razie jest taka sytuacja, że organy wojskowe mają za zadanie rozpatrywać każdy przypadek; jeżeli rolnik się zgłasza i mówi, że są uzasadnione powody, dla których on akurat nie może odbywać służby, to mają to rozpatrzyć pozytywnie. Ponieważ państwo czasami się powoływali na przykłady, więc ja też mogę państwu podać taki przykład. Jeden z szefów sztabu wojskowego powiedział mi, że miał taki przypadek: przyjechała starsza pani, matka takiego powołanego rolnika, i prosiła tego komendanta, mówiąc, że są bardzo poważne powody, dla których on musi prowadzić to gospodarstwo, że jak go powołają, to się tam staną rzeczy straszne. Oczywiście ten szef sztabu zadziałał w taki sposób, aby tegoż poborowego odsunąć. I ten chłopak się zjawił po 2 tygodniach i mówi: bardzo przepraszam, panie pułkowniku, kto do wojska idzie, ja czy matka? Ja chcę iść do wojska. Tego typu zdarzenia też czasami są.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#RomualdSzeremietiew">Chcę powiedzieć, że minister obrony narodowej wydał polecenie, aby monitorować ten cały proces, wszystkie przypadki, które się zdarzają. Nasze organy wojskowe mają obowiązek reagowania we wszystkich przypadkach, kiedy jest to uzasadnione. Istnieje przepis, który mówi, że w ważnych okolicznościach, w ważnych przypadkach, należy dokonać tego typu odroczenia. Jakkolwiek, proszę państwa, musimy też powiedzieć sobie o następnej kwestii. Zmniejsza się liczba poborowych, jeżeli chodzi o służbę wojskową. W 1999 r. rolników, którzy nie odbyli służby wojskowej, którzy przeszli do rezerwy, było ok. 12 tys. To oznacza, że mężczyźni, którzy nie odbyli służby, zostali przeniesieni do rezerwy. To jest 12 tys. ludzi, to jest mniej więcej dywizja. Oto za każdym razem, kiedy zastanawiamy się... Rozumiem argumenty, które są podnoszone, a więc firma, gospodarstwo, nauka, kariera życiowa itd., itd., itd. To są wszystko oczywiście ważne argumenty, doraźnie dla każdej z tych osób one są ważne. Ale jeżeli spojrzymy na ten problem w kategoriach państwa, jego przygotowań obronnych, to pojawia się w związku z tym pytanie, proszę państwa, jak te kariery i te ważne dla każdego z nas życiowe sprawy będą wyglądały wtedy, jeżeli Polska nie będzie miała dobrze przygotowanych sił zbrojnych, odpowiednio wyszkolonych rezerw...</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#komentarz">(Głos z sali: 94% jest w wojsku chłopów, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#RomualdSzeremietiew">Ja wiem, też nad tym boleję, panie pośle, też uważam, że niestety, pobór wojskowy nie jest sprawiedliwy, jeżeli chodzi o grupy społeczne, z których ci poborowi przychodzą.</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-105.16" who="#RomualdSzeremietiew"> Absolutnie się z tym zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-105.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba to zmienić.)</u>
          <u xml:id="u-105.18" who="#RomualdSzeremietiew">Tak jest. Zresztą, proszę państwa, istnieje propozycja, aby dokonać zmiany, jeżeli idzie o służbę wojskową. Jak państwo wiecie, zapadły decyzje o tworzeniu wojsk obrony terytorialnej, w których to wojskach założenia będą następujące.</u>
          <u xml:id="u-105.19" who="#RomualdSzeremietiew">Po pierwsze, żołnierz będzie odbywał pierwsze szkolenie w pobliżu swojego miejsca zamieszkania, może nawet w miejscowości, w której mieszka.</u>
          <u xml:id="u-105.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Kiedy to będzie?)</u>
          <u xml:id="u-105.21" who="#RomualdSzeremietiew">Oczywiście wszystko wymaga czasu, zdaję sobie z tego sprawę. Wiecie też dobrze państwo, że zwłaszcza jeśli idzie o system wojskowy i o wyobrażenia o wojsku, istnieje jeszcze pewien konserwatyzm, który czasami bardzo przeszkadza w tym, aby wprowadzić nowe rozwiązania. W każdym razie docelowo ma być tak i tak będzie, że żołnierz, służący w obronie terytorialnej, będzie służył 3 miesiące, to będzie szkolenie początkowe i to można wykonać, a pozostałe 9 miesięcy z 12 rozpiszemy na szkolenia okresowe w ramach tzw. czynnej rezerwy, a więc będzie on w dyspozycji, ale nie będzie zmuszony do tego, żeby 12 miesięcy przebywać w koszarach.</u>
          <u xml:id="u-105.22" who="#RomualdSzeremietiew">Były też pytania, pani poseł Sierakowska poinformowała mnie, że obie panie macie udać się na konferencję prasową. Odpowiadam pani poseł pod jej nieobecność, jakkolwiek wiem, dlaczego jej nie ma. Proszę państwa, jeśli chodzi o legię akademicką, istnieje taki projekt. Robiliśmy pewien sprawdzian, jeżeli idzie o możliwość odbycia służby wojskowej w okresie studiów przez studentów, którzy robią to ochotniczo, tzn. nie zmuszamy ich do tego. W ramach legii akademickiej odbywają służbę ochotniczo, dzięki temu mają uregulowany stosunek do służby wojskowej i inne sprawy, które pojawiają się później, są trochę łatwiejsze. Okazuje się, że obecni pracodawcy coraz częściej pytają przyszłego pracownika, jak wygląda jego stosunek do służby wojskowej, czy to jest uregulowane. Pojawia się wiele osób, proszę państwa, które nie odbyły służby wojskowej, które jakoś sobie to załatwiały, np. przez negatywną kategorię zdrowia, a teraz się okazuje, że owa kategoria zdrowia przeszkadza im w podjęciu pracy. W związku z tym pytają, czy nie można byłoby teraz odbyć służby wojskowej, bo okazuje się to potrzebne. W każdym razie eksperyment uważamy za bardzo pozytywny, uważamy też, że uda się nam stworzyć legię akademicką, w tym zakresie pewne działania zostały podjęte, więcej na ten temat mógłby powiedzieć pan minister Lipka, który to bezpośrednio nadzoruje. Tym z państwa posłów, którzy są zainteresowani, obiecuję przedstawić szczegółową pisemną informację. W każdym razie legia akademicka i klasy wojskowe, o których tutaj jeden z panów posłów wspomniał, to jest rozwiązanie, które w przyszłości, w tej koncepcji powinno dać kadrę na stanowiska wojskowe, kadrę żołnierzy zawodowych; chciałbym bardzo, żeby Polskie Siły Zbrojne taki kształt osiągnęły. Przykład: w pewnej szkole technicznej, w klasie wojskowej, w której przecież młodzież uczy się na ochotnika, dodatkowo obok normalnych zajęć odbywają się zajęcia wojskowe. Młodzi ludzie podpisali już z określoną jednostką wstępne porozumienie i wiadomo, że po skończeniu tej technicznej szkoły przyjdą na określone stanowiska podoficerskie w jednostce wojsk lotniczych. Sądzę, że można będzie tego typu zależności zbudować i chcę państwa zapewnić, że bardzo dobrze współpracujemy z Ministerstwem Edukacji Narodowej, program tych klas zresztą jest wspólnie finansowany, pojawił się już dla nich podręcznik i niedługo będzie rozprowadzany. Staramy się też o to, aby nad każdą klasą - w tej chwili mamy klasy wojskowe w siedemdziesięciu kilku powiatach i coraz więcej młodzieży chce w tego typu klasach się znaleźć - obejmowała patronat pobliska jednostka wojskowa, żeby młodzież miała fachowego instruktora, nie tylko nauczyciela przysposobienia wojskowego, ale również instruktora wojskowego, żeby miała możliwość odbywania ćwiczeń, znalezienia się na strzelnicy itd. Jeżeli uda nam się wdrożyć tego typu rozwiązania, wtedy będzie można powiedzieć, że mamy szansę na to, aby również na niższych stanowiskach w wojsku pojawili się ludzie, którzy mają odpowiednie przygotowanie i chęć, aby się tam znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-105.23" who="#RomualdSzeremietiew">Proszę państwa, pojawiały się tutaj wątpliwości dotyczące uprawnień, jakie ma prezydent. Chodziło o kompetencje Komitetu Obrony Kraju. Chodziło również o to, czy i na ile, powiedziałbym, to jest skuteczne, czy też skuteczne nie jest. Pojawiła się też wątpliwość, czy w ustawie używanie słowa „inne” przypadkiem nie świadczy o tym, że twórca ustawy nie bardzo wie, o co też chodzi, czy nie powinien bardziej tego wyspecyfikować. Otóż, proszę państwa, przede wszystkim sądzę, że nie ulega wątpliwości, iż proponowane rozwiązania są zgodne i idą w kierunku tego, co zostało zaproponowane w ustawie zasadniczej. Sądzę też, że rada bezpieczeństwa i jej funkcjonowanie jednak jest w kompetencji przede wszystkim prezydenta państwa, ponieważ nie jest to organ, którym powinien się zajmować rząd. Nie jest to przecież w żaden sposób organ rządowy. Natomiast zgadzam się z tymi głosami, które mówiły, że sfera obronności i sfera zależności między prezydentem, zwierzchnikiem sił zbrojnych, a ministrem obrony narodowej, wojskiem i rządem jest pewną delikatną sferą, którą rzeczywiście trzeba byłoby uregulować precyzyjnie i dobrze. Oczywiście wiemy, proszę państwa, że w prawie kategoria „inne” pojawia się dlatego, że jeżelibyśmy, wymieniając wszystkie możliwości, nie przewidzieli takiego marginesu, to po prostu mogłoby być tak, że to uchwalone prawo byłoby mało elastyczne i w którymś momencie nastąpiłaby blokada działania organu, który miałby to prawo stosować. Natomiast oczywiście jest rzeczą parlamentu, jest rzeczą pań i panów posłów, zwłaszcza tych, którzy zajmują się profesjonalnie tą kwestią i będą rozważali zasadność powołanych przez rząd rozwiązań, aby ustalić i zbadać, czy rzeczywiście i na ile ta kategoria „inne”, że tak powiem, daje elastyczność, a na ile potwierdza te obawy, które w głosach niektórych z państwa się pojawiły. Ze swojej strony mogę powiedzieć, że w Ministerstwie Obrony Narodowej i w departamencie prawnym rozważono tę kwestię. Wiem też, że opinia o przedłożonej ustawie została pozytywnie zaopiniowana przez biuro legislacyjne rządu, ale rozumiem oczywiście, zwłaszcza państwa posłów opozycji, że biuro legislacyjne rządu to jest organ rządowy, więc oczywiście państwo posłowie mają obowiązek i prawo to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-105.24" who="#komentarz">(Poseł Danuta Waniek: Jeszcze biuro bezpieczeństwa.)</u>
          <u xml:id="u-105.25" who="#RomualdSzeremietiew">Tak jest. Jak powiedziałem, pani poseł, rada bezpieczeństwa została opisana, jest organem konstytucyjnym, jest w konstytucji. Sądzę, że w tej sprawie inicjatywa jest w ręku pana prezydenta, jeżeli idzie o to, w jaki sposób i gdzie ma rada bezpieczeństwa funkcjonować. Sądzę, że jest to pole do współpracy, do rozmowy i do uzgodnień między, w tym przypadku, Biurem Bezpieczeństwa Narodowego a Ministerstwem Obrony Narodowej, ale może i szerzej, na trochę wyższym poziomie. Ja w każdym razie dostrzegam potrzebę zbudowania, tak jak powiedziałem, takiej płaszczyzny współdziałania, aby różnica, powiedziałbym, poglądów politycznych, która kształtuje się czasami między ludźmi zajmującymi wysokie stanowiska w państwie, nie miała negatywnego przełożenia na to, co w zakresie bezpieczeństwa narodowego musimy razem robić. Niemniej jednak myślę, że wszyscy państwo ze mną się zgodzicie, iż mimo tych różnic jak dotąd udawało nam się jednak i udaje nam się wypracowywać wspólne stanowisko. Nie ma istotnych i głębokich sporów, które by powodowały, że akurat w kwestii bezpieczeństwa narodowego liczące się siły polityczne naszego kraju różnią się albo też dochodzi do jakichś tak zasadniczych sporów, że nie można ich pokonać.</u>
          <u xml:id="u-105.26" who="#RomualdSzeremietiew">Szanowni państwo, ponieważ nasi przedstawiciele, którzy byli w Sejmie, notowali wszystkie pytania państwa posłów, więc tym z państwa posłów, którzy uważają, że nie otrzymali wyczerpującej odpowiedzi, zobowiązuję się, że przedstawimy ją na piśmie, każdy z państwa otrzyma odpowiedź na swoje pytanie. Jednocześnie deklaruję oczywiście, że Ministerstwo Obrony Narodowej będzie uczestniczyć we wszystkich pracach parlamentarnych, tak aby wszystkie wątpliwości zostały usunięte i abyśmy jako posłowie mogli uchwalić ustawę, która w moim przekonaniu może poprawić system kierowania siłami zbrojnymi i przybliżyć nas do standardów demokratycznego państwa, które też wszyscy chcemy zachowywać i umacniać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-105.28" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#StanisławZając">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej, o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych ustaw, zawarty w druku nr 1862, do Komisji Obrony Narodowej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowych projektów ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#StanisławZając">1) powszechnym spisie rolnym w 2002 r. (druk nr 1819),</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#StanisławZając">2) zmianie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r. (druk nr 1820).</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu prezesa Głównego Urzędu Statystycznego pana Tadeusza Toczyńskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TadeuszToczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu prezesa Rady Ministrów mam zaszczyt przedstawienia uzasadnienia rządowego projektu ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2002 r. Do przedłożenia rządowego projektu tej ustawy dodany został projekt rozporządzenia Rady Ministrów zawierający jako załączniki kwestionariusze spisowe z zestawem pytań adresowanych do podmiotów objętych projektowanym spisem, które będą udzielać odpowiedzi bezpośrednio rachmistrzom spisowym. Wraz z projektem przedmiotowej ustawy rząd przedkłada projekt ustawy o zmianie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r., z prośbą o łączne rozpatrzenie obu tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#TadeuszToczyński">Panie i Panowie Posłowie! Spisy rolne w naszym kraju mają długą tradycję. Pierwszy po odzyskaniu niepodległości, przeprowadzony w 1921 r., narodowy spis powszechny ludności i mieszkań obejmował w znacznym stopniu również tematykę rolnictwa. Kolejne lata przyniosły poszerzenie zainteresowania tą dziedziną. I tak już w roku 1928 zapoczątkowano coroczne spisywanie powierzchni użytków i zasiewów, a w rok później - pogłowia zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#TadeuszToczyński">Rolnictwo w naszym kraju ma dość specyficzny charakter. Jego cechą wyróżniającą jest przede wszystkim bardzo duża ilość indywidualnych gospodarstw i działek rolnych. Właśnie z tego powodu jest to dziedzina działalności gospodarczej niedająca się badać innymi metodami statystycznymi stosowanymi w badaniach bieżących w celu uzyskania obrazu kompleksowego. Pełny obraz rolnictwa można uzyskać w zasadzie wyłącznie w spisach powszechnych, które dostarczają najbardziej kompleksowych informacji, w tym danych o gospodarstwach rolnych, powierzchni użytkowanych gruntów, powierzchni zasiewów i o pogłowiu zwierząt gospodarskich. Byłoby to jednak wyliczenie niepełne, jeśli nie odnotowalibyśmy zbieranych informacji o użytkownikach gospodarstw rolnych, gospodarstwach domowych oraz danych dotyczących budynków i środków produkcji. Ostatnie spisy rolne, a przede wszystkim spis z roku 1996, o czym szerzej powiem w dalszej części wystąpienia, pozwoliły na szeroką charakterystykę wsi i jej otoczenia oraz sytuacji społeczno-ekonomicznej rodzin wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#TadeuszToczyński">Wracając do tradycji, wypada podnieść, że w szerszym zakresie dane o prowadzonych gospodarstwach i działalności rolniczej zbierane były w narodowych spisach powszechnych prowadzonych w odstępach 10-letnich, a dane dotyczące powierzchni użytków i zasiewów oraz pogłowia zwierząt gospodarskich zbierane były w przeprowadzanych corocznie w czerwcu spisach rolnych. Tradycją polską jest dokonywanie spisywania metodą bezpośredniego wywiadu u użytkownika gospodarstwa rolnego. Stopniowo tematyka spisów była wzbogacana o tematykę dotyczącą drzew owocowych, drobiu, owiec, kóz oraz uprawy warzyw. Spisy rolne poszerzano też o takie tematy, jak zaopatrzenie gospodarstw w wodę, maszyny i urządzenia rolnicze, budynki gospodarcze, zużycie nawozów i specjalizacja gospodarstw. Przez pewien stosunkowo niedługi okres, w latach 1962–1967 oraz 1976–1981, prowadzone były dodatkowo grudniowe powszechne spisy pogłowia zwierząt gospodarskich. Coroczne czerwcowe spisy rolne przeprowadzano aż do roku 1988. Rok 1989 w tej dziedzinie był rokiem przełomowym. Ustalono wówczas że pełny spis czerwcowy, tj. spisywanie wszystkich gospodarstw rolnych, będzie prowadzony co 5 lat, natomiast co roku Główny Urząd Statystyczny miał prowadzić, i prowadził, metodą reprezentacyjną badania na wylosowanej próbie, zwykle 5-procentowej ogólnej liczby indywidualnych gospodarstw rolnych i działek rolnych. Natomiast przedsiębiorstwa rolne i jednostki spółdzielcze dla potrzeb spisu składały sprawozdania statystyczne. Okazało się w dłuższym przedziale czasowym, że wyniki tych badań dostarczały informacji o strukturze obszarowej gospodarstw rolnych, ich potencjale produkcyjnym, infrastrukturze, ale dających się uogólnić tylko na szczeblu krajowym i wojewódzkim. Nie było natomiast możliwości grupowania tych informacji dla gmin. Badania te po upływie pewnego czasu nie dawały dostatecznych podstaw do prowadzenia rzetelnych szacunków co do produkcji rolniczej indywidualnych gospodarstw rolnych, umożliwiających uogólnianie wyników na poziomie gmin, z jednoczesnym utrzymaniem możliwie wysokiego stopnia trafności. Wiarygodnych i pełnych informacji w tym względzie dostarczyć mogły jedynie powszechne spisy rolne. Oczywiście w okresach międzyspisowych prowadzone były i są badania reprezentacyjne na próbach o odpowiedniej liczebności losowanych z operatów gospodarstw rolnych wybranych i opracowanych na podstawie danych zebranych w spisach powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#TadeuszToczyński">Znaczący w tym względzie był zatem ostatni powszechny spis rolny, który przeprowadzono w roku 1996. Miał on miejsce po 8 latach przerwy, w czasie gdy następowały istotne zmiany w strukturze stosunków własnościowych na wsi, zatrudnieniu, infrastrukturze i dochodach gospodarstw rolnych. Spis ten objął użytkowników indywidualnych gospodarstw rolnych, osoby fizyczne użytkujące działki rolne, właścicieli zwierząt gospodarskich oraz osoby prawne i jednostki organizacyjne niemające osobowości prawnej, których podstawowym rodzajem działalności było prowadzenie upraw rolnych, warzywnictwa i ogrodnictwa, chów i hodowla zwierząt, a także niezależnie od rodzaju prowadzonej działalności podstawowej jednostki, które były użytkownikami powyżej 1 ha użytków rolnych. Tematyka tego spisu była bardzo szeroka. Objęła ona zarówno dane o osobach będących właścicielami i użytkownikami gospodarstw rolnych (o źródłach utrzymania, wkładzie pracy w gospodarstwo rolne, pozarolniczej działalności gospodarczej, a także poszukiwaniu pracy poza gospodarstwem), jak i informacje o użytkowaniu gruntów. Ważną tematykę stanowiły także: zadłużenie gospodarstw rolnych, działalność gospodarcza pozarolnicza, ważniejsze wydatki poniesione i planowane na zakup gruntów, budowę lub modernizację budynków, powiększania stada, zakup ciągników i maszyn rolniczych. Pytaliśmy też o przewidywane zmiany w funkcjonowaniu gospodarstwa rolnego do roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#TadeuszToczyński">Była to tematyka nowatorska. Zakres tematyczny spisu był przygotowany i zrealizowany zgodnie z zaleceniami FAO dotyczącymi prowadzenia spisu około roku 2000 i w tamtym momencie byliśmy pierwszym krajem, który według tych zaleceń przeprowadził spis rolny. Dane z tego spisu dotyczące użytkowania gruntów, powierzchni zasiewów i pogłowia zwierząt gospodarskich zostały ujęte w grupach podzielonych na sektor publiczny i sektor prywatny. Wyniki spisu zostały zaprezentowane bardzo szeroko zarówno dla kraju, jak i województw. Wydaliśmy około 270 publikacji i artykułów z wynikami spisu rolnego. Dane dotyczące niektórych tematów były publikowane przez urzędy statystyczne i szeroko rozpowszechniane w układach wojewódzkich, gmin. Tematy te głównie obejmowały: użytkowanie gruntów, powierzchnię zasiewów, zwierzęta gospodarskie, budynki i budowle, infrastrukturę techniczną, środki produkcji w rolnictwie, szeroki opis ludności związanej z rolnictwem i jej aktywności ekonomicznej, elementy sytuacji ekonomicznej gospodarstw rolnych, a także opracowania dotyczące systematyki i charakterystyki gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#TadeuszToczyński">Dane ze spisu dla gmin, w układach zapewniających ochronę danych indywidualnych, znalazły się i są nadal dostępne w Banku Danych Lokalnych, który prowadzimy. Posłużyły też do prowadzenia indywidualnych gospodarstw rolnych, do krajowego rejestru urzędowego podmiotów gospodarki narodowej REGON, który m.in. stanowi podstawę do budowy operatu losowania prób do badań rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#TadeuszToczyński">Wyniki spisu zostały także szeroko wykorzystane przez organizacje rządowe do przygotowania dokumentów programowych, m.in. „Średniookresowej strategii rolnictwa i obszarów wiejskich”, „Spójnej polityki strukturalnej obszarów wiejskich i rolnictwa”, jak też „Paktu dla rolnictwa i obszarów wiejskich”.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#TadeuszToczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może zbyt długo rozwodzę się nad tym, ale chciałbym powiedzieć, że jestem winny państwu pewne sprawozdanie z tych wyników spisu, gdyż dzięki przychylności Wysokiej Izby i życzliwemu podejściu miałem zaszczyt w końcowym okresie prac legislacyjnych prezentować także spis z 1996 r. Dzisiaj, stojąc przed Wysoką Izbą, by uzasadnić celowość i konieczność podjęcia bardzo ważnej decyzji o kolejnym spisie rolnym, chciałbym zwrócić uwagę na dwie zasadnicze przesłanki, dla których rząd zabiega o tę decyzję: po pierwsze, czas, jaki minął od ostatniego spisu, to okres postępujących przemian w życiu naszego kraju i w tej dziedzinie, jaką jest rolnictwo, po drugie, zobowiązania rządu Rzeczypospolitej Polskiej przyjęte w procesie negocjacji o członkostwo do Unii Europejskiej. Jednym z priorytetów narodowego programu przygotowania do członkostwa jest przeprowadzenie powszechnego spisu rolnego dającego pełny, aktualny obraz polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#TadeuszToczyński">W uzasadnieniu do przedłożenia rządowego podano, że projektowany powszechny spis rolny ma służyć: po pierwsze, zapewnieniu zaktualizowania bazy informacyjnej o gospodarstwach rolnych i związanych z nimi gospodarstwach domowych, koniecznej do realizacji krajowej, regionalnej i lokalnej polityki rolnej i społecznej na wsi, po drugie, dostarczeniu informacji niezbędnych do finalizowania procesów stowarzyszeniowych z Unią Europejską, jak i zapewnieniu podstaw informacyjnych w pierwszych latach członkostwa, zgodnie z wymogami Unii, po trzecie, wykonaniu zobowiązań Polski w zakresie dostarczenia informacji na potrzeby organizacji międzynarodowych, głównie FAO i OECD, i po czwarte, aktualizacji statystycznego rejestru rolnego, w tym budowie i aktualizacji statystycznych operatów losowania prób gospodarstw do badań reprezentacyjnych dotyczących wsi i rolnictwa oraz zapewnieniu odpowiedniego poziomu jakości i efektywności tych badań.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#TadeuszToczyński">Szczególnie rząd podkreśla, że „Narodowy program przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej” za jeden z priorytetów uznaje rozwój i dostosowanie statystyki rolnictwa do wymogów wspólnotowych. Zgodnie z prezentowaną tam oceną polska statystyka publiczna w sektorze rolnictwa jest dobrze dostosowana do wymogów Unii Europejskiej w zakresie statystyki produkcji roślinnej i zwierzęcej. Rozwoju i dalszego dostosowania wymagają natomiast badania statystyczne związane ze strukturą polskiego rolnictwa i jego aspektami ekonomicznymi. Dlatego też podkreśla się w tym programie konieczność przeprowadzenia spisu rolnego. Jest to jeden z niezbędnych warunków dotyczących wprowadzenia Polski do systemów Wspólnej Polityki Rolnej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#TadeuszToczyński">Wśród koniecznych zmian legislacyjnych, mających na celu przygotowanie Polski do członkostwa w Unii, podkreślono konieczność przygotowania i uchwalenia ustawy o powszechnym spisie rolnym. Było to też przedmiotem oceny Komisji Europejskiej dokonanej po screeningu w Brukseli. Opracowany w roku 1999 raport Komisji Europejskiej na temat postępów Polski na drodze do członkostwa w Unii wskazuje na potrzebę przeprowadzenia tego spisu.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#TadeuszToczyński">Wysoka Izbo! Przedłożony projekt przewiduje przeprowadzenie powszechnego spisu rolnego w roku 2002 w okresie od 21 maja do 8 czerwca, czyli w tym samym czasie, w którym - rząd ma nadzieję - będzie prowadzony narodowy spis powszechny ludności i mieszkań. W tym miejscu pozwalam sobie przypomnieć, że uchwalona 2 grudnia 1999 r. ustawa o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań nakłada obowiązek przeprowadzenia tego spisu w roku 2001. Rząd zabiega o zmianę tego terminu. Stąd Wysoka Izba rozpatruje jednocześnie przedłożenie rządowe drugiego projektu ustawy o zmianie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r., ujęte w tym samym punkcie porządku dziennego. Propozycja zmiany dotyczy wyłącznie terminu. Chodzi o łączne przeprowadzenie obu tych spisów u użytkowników indywidualnych gospodarstw rolnych, działek rolnych i właścicieli zwierząt gospodarskich. W razie prowadzenia jednocześnie obu tych spisów nie byłoby konieczności sporządzania dodatkowych wykazów użytkowników indywidualnych gospodarstw rolnych i działek, a nadto rachmistrz odwiedzałby respondenta raz dla zebrania danych dla obu tych spisów. Wymierne oszczędności organizacyjne i finansowe takiego rozwiązania przedstawię państwu w dalszej części.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#TadeuszToczyński">Wysoka Izbo! Proponowana tematyka powszechnego spisu rolnego obejmie:</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#TadeuszToczyński">- powierzchnię gospodarstwa i położenie gruntów,</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#TadeuszToczyński">- strukturę własności użytków rolnych gospodarstwa,</u>
          <u xml:id="u-107.16" who="#TadeuszToczyński">- strukturę dochodów,</u>
          <u xml:id="u-107.17" who="#TadeuszToczyński">- działalność gospodarczą,</u>
          <u xml:id="u-107.18" who="#TadeuszToczyński">- pracujących w gospodarstwie rolnym,</u>
          <u xml:id="u-107.19" who="#TadeuszToczyński">- powierzchnię zasiewów,</u>
          <u xml:id="u-107.20" who="#TadeuszToczyński">- pogłowie zwierząt gospodarskich,</u>
          <u xml:id="u-107.21" who="#TadeuszToczyński">- rozdysponowanie produkcji rolniczej,</u>
          <u xml:id="u-107.22" who="#TadeuszToczyński">- infrastrukturę,</u>
          <u xml:id="u-107.23" who="#TadeuszToczyński">- rodzaje budynków i budowli,</u>
          <u xml:id="u-107.24" who="#TadeuszToczyński">- procesy magazynowania w gospodarstwie,</u>
          <u xml:id="u-107.25" who="#TadeuszToczyński">- stosowanie nawozów i pestycydów,</u>
          <u xml:id="u-107.26" who="#TadeuszToczyński">- wyposażenie w maszyny i narzędzia rolnicze,</u>
          <u xml:id="u-107.27" who="#TadeuszToczyński">- wybrane wydatki w gospodarstwie.</u>
          <u xml:id="u-107.28" who="#TadeuszToczyński">Pytania, jakie zostaną zadane osobom zobowiązanym do udziału w spisie, zawiera przedstawiony wraz z projektem ustawy projekt podstawowego aktu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-107.29" who="#TadeuszToczyński">Jak podkreślił rząd w uzasadnieniu projektowanej ustawy, tak skonstruowany zakres tematyczny spisu pozwoli na identyfikację zmian - w porównaniu z wynikami powszechnego spisu rolnego w 1996 r. - jakie od tego czasu zaszły do chwili obecnej. Szczególnie chodzi o zmiany w strukturze gospodarstw rolnych, w tym w sytuacji gospodarstw wysokotowarowych, grup gospodarstw niskotowarowych oraz tych, które prowadzą działalność rolniczą wyłącznie bądź głównie na potrzeby własne, w liczbie gospodarstw, które zaprzestały prowadzenia produkcji rolniczej, oraz o zidentyfikowanie aktualnych źródeł utrzymania ludności związanej z rolnictwem. Dotyczyć on będzie także zmian w strukturze upraw i pogłowia zwierząt gospodarskich, skali i struktury rodzajowej pozarolniczej działalności gospodarczej prowadzonej w gospodarstwach rolnych, zmian w efektywności poszczególnych rodzajów gospodarstw i ich wielkości, liczbie pracujących w rolnictwie w powiązaniu z głównym i dodatkowym źródłem utrzymania, a także w źródłach utrzymania i poziomie bezrobocia ukrytego w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-107.30" who="#TadeuszToczyński">W znacznym stopniu projektowana tematyka spisu odpowiada zakresowi tematycznemu z roku 1996. Projektowany spis rolny w połączeniu z narodowym spisem powszechnym ludności i mieszkań stworzy możliwość kompleksowego opisu wsi i całej ludności wiejskiej, jak też obszarów wiejskich, a przede wszystkim:</u>
          <u xml:id="u-107.31" who="#TadeuszToczyński">- ilustracji kompleksu zagadnień związanych z rolnictwem w nowym podziale administracyjnym kraju, z uwzględnieniem województw, powiatów i gmin,</u>
          <u xml:id="u-107.32" who="#TadeuszToczyński">- prezentacji ludności związanej z działalnością rolniczą oraz pozarolniczą działalnością gospodarczą na tle ogółu ludności kraju,</u>
          <u xml:id="u-107.33" who="#TadeuszToczyński">- charakterystyki użytkowników gospodarstw rolnych i członków gospodarstw domowych pod względem powiązań rodzinnych, struktury według płci, wieku, stanu cywilnego i wykształcenia na tle ogółu ludności kraju,</u>
          <u xml:id="u-107.34" who="#TadeuszToczyński">- prezentacji infrastruktury komunalnej terenów wiejskich; porównania warunków mieszkaniowych ludności, utrzymującej się z działalności rolniczej i pozarolniczej,</u>
          <u xml:id="u-107.35" who="#TadeuszToczyński">- ilustracji znaczenia wśród ogółu źródeł utrzymania mieszkańców kraju i gospodarstw domowych źródeł pochodzących z działalności rolniczej,</u>
          <u xml:id="u-107.36" who="#TadeuszToczyński">- rozpoznania sytuacji społeczno-demograficznej użytkowników gospodarstw rolnych oraz ich aktywności ekonomicznej,</u>
          <u xml:id="u-107.37" who="#TadeuszToczyński">- charakterystyki miejsc pracy, poziomu bezrobocia i wiejskiego rynku pracy oraz rynków lokalnych,</u>
          <u xml:id="u-107.38" who="#TadeuszToczyński">- określenia realnego wykorzystania zasobów pracy w rolnictwie, również z uwzględnieniem pracowników najemnych zatrudnionych w gospodarstwie rolnym,</u>
          <u xml:id="u-107.39" who="#TadeuszToczyński">- wyraźnego oddzielenia od pracujących w rolnictwie tych osób, które w wyniku zaistniałych przemian znalazły pracę i główne źródło utrzymania wiążące się z pozarolniczą działalnością gospodarczą prowadzoną przez gospodarstwa rolne.</u>
          <u xml:id="u-107.40" who="#TadeuszToczyński">Bez jednoczesnego przeprowadzenia obu spisów nie będzie możliwe uzyskanie tak wszechstronnego opisu wsi i ludności wiejskiej, zróżnicowań regionalnych i lokalnych oraz wzajemnych relacji pomiędzy tymi cechami.</u>
          <u xml:id="u-107.41" who="#TadeuszToczyński">Zakłada się, że spis obejmie indywidualne gospodarstwa rolne, działki rolne, właścicieli zwierząt gospodarskich, którzy nie posiadają użytków rolnych lub posiadają użytki rolne o powierzchni mniejszej niż 0,1 ha, osoby prawne i jednostki organizacyjne niemające osobowości prawnej, których podstawowym rodzajem działalności jest prowadzenie upraw rolnych, warzywnictwa, ogrodnictwa, chów i hodowla zwierząt, działalność usługowa. Co do rodzaju jednostek zakres podmiotowy spisu jest dokładnie taki sam jak spisu, który był przeprowadzony w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-107.42" who="#TadeuszToczyński">Czynność spisywania w ramach powszechnego spisu rolnego w indywidualnych gospodarstwach rolnych, u użytkowników działek i u właścicieli zwierząt zostałaby dokonana łącznie z narodowym spisem powszechnym ludności i mieszkań. Daje to możliwość wykorzystania aparatu spisowego, jaki zostanie powołany do przeprowadzenia narodowego spisu powszechnego. Chodzi przede wszystkim o rachmistrzów spisowych, komisarzy spisowych kierujących pracami związanymi z przygotowaniem i przeprowadzeniem spisu oraz podległe im biura spisowe, jakie zostaną utworzone na szczeblu centralnym, wojewódzkim i gminnym.</u>
          <u xml:id="u-107.43" who="#TadeuszToczyński">Aby wykorzystać tę niepowtarzalną szansę - chociaż niewątpliwie jest to trudne dla aparatu spisowego i służb statystyki publicznej - projektowana ustawa odwołuje się w swej treści do postanowień ustawy z dnia 2 grudnia 1999 r. o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań. W szczególności chodzi o zapisy dotyczące organizacji spisu, poufności danych oraz zachowania tajemnicy statystycznej. Projekt przewiduje, że wszystkie przyjęte ustawą o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań uregulowania dotyczące obowiązków spisowych i ochrony danych będą stosowane także przy spisie rolnym.</u>
          <u xml:id="u-107.44" who="#TadeuszToczyński">Bezpośrednimi realizatorami spisu będą rachmistrze spisowi, ci sami, którzy będą przeprowadzać narodowy spis powszechny ludności i mieszkań. Zakłada się, że rachmistrze spisowi dokonają czynności spisywania tylko w indywidualnych gospodarstwach rolnych, u użytkowników działek rolnych i u właścicieli zwierząt. Osoby prawne i jednostki organizacyjne niemające osobowości prawnej wypełnią formularz spisowy we własnym zakresie i przekażą go do urzędu statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-107.45" who="#TadeuszToczyński">Projektowany spis rolny jest zgodny z wymogami Unii Europejskiej, zawartymi w rozporządzeniu rady z dnia 29 lutego 1988 r. w sprawie organizacji wspólnotowych badań struktury gospodarstw rolnych, wraz z późniejszymi regulacjami, zawartymi zwłaszcza w decyzji komisji nr 98/377 z dnia 13 czerwca 1998 r. w sprawie wspólnotowego pełnego badania struktury gospodarstw rolnych w okresie 1999–2000 i późniejszych okresowych badań reprezentacyjnych w tym zakresie, przewidywanych na lata 2003, 2005 i 2007. Projektowana regulacja uwzględnia również listę i charakterystykę cech przekazywanych przez kraje członkowskie do wspólnej dla Unii Europejskiej bazy danych Eurofarm, co odpowiada unijnej regulacji dostępnej dopiero od końca 1999 r. w wersji roboczej decyzji komisji, która ustanowiła nowy wspólnotowy program badań statystycznych. Oczekiwanie na przyjęcie przez Unię Europejską decyzji w tej sprawie było powodem, dla którego rząd dopiero w obecnym czasie, a nie wcześniej, mógł wystąpić z projektowaną regulacją dotyczącą spisu rolnego. W tej sprawie przedstawiona została Wysokiej Izbie opinia Komitetu Integracji Europejskiej, wskazująca na zgodność rozwiązań projektowanej ustawy z prawem Unii.</u>
          <u xml:id="u-107.46" who="#TadeuszToczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na koniec kilka słów o kosztach spisu. Zakłada się, że koszty związane z wykonaniem poszczególnych etapów prac spisowych kształtować się będą następująco: Działalność biur spisowych - około 12,9 mln zł, druk formularzy i innych materiałów - 4,5 mln zł, szkolenie rachmistrzów i pracowników biur spisowych - 1,9 mln zł, zebranie informacji na formularzu przez rachmistrza spisowego - 54 mln zł, przy założeniu odpłatności 18 zł brutto za wypełnienie formularza dla gospodarstwa rolnego i 12 za spisanie działki rolnej, 14,9 mln zł kosztowało będzie opracowanie materiałów spisowych, inne prace, w tym metodologia, wydatki rzeczowe - 6,8 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-107.47" who="#TadeuszToczyński">Przeprowadzenie powszechnego spisu rolnego łącznie z narodowym spisem powszechnym ludności i mieszkań i zastosowanie nowoczesnej techniki opracowania materiałów spisowych spowoduje w porównaniu ze spisem 1996 r. obniżenie rzeczywistych kosztów, jak i zmianę struktury wydatków na spis.</u>
          <u xml:id="u-107.48" who="#TadeuszToczyński">Wzrastają nieco koszty zebrania danych. Przede wszystkim ze względu na bogatszy zestaw tematyczny, wynikający zarówno z potrzeb krajowych, jak i rekomendacji Unii Europejskiej. Bardziej szczegółowo badane będą niektóre zagadnienia, zwłaszcza dotyczące powierzchni zasiewów, pogłowia zwierząt, nawożenia, stosowania pestycydów, czasu pracy w gospodarstwie poszczególnych członków gospodarstwa domowego.</u>
          <u xml:id="u-107.49" who="#TadeuszToczyński">Rozszerzenie zakresu tematycznego wpłynęło na powiększenie objętości formularza, co pociąga za sobą pewien wzrost kosztów materiałowych, opłaty za zebranie informacji. W 1996 r. te koszty stanowiły 49,7% ogólnej kwoty, w roku 2002 szacujemy je na 63,5%.</u>
          <u xml:id="u-107.50" who="#TadeuszToczyński">Ograniczone zostaną natomiast nakłady na organizację spisu w terenie i opracowanie wyniku odpowiednio z 50,3 do 36,5%. Część prac organizacyjnych pokrywać się będzie w całości lub w znacznej części z pracami wykonywanymi na rzecz narodowego spisu powszechnego ludności i mieszkań. Mówię tu o werbunku, o obsłudze finansowej rachmistrzów, kontroli pracy, aktualizacji wykazu gospodarstw, transporcie materiałów, popularyzacji spisu.</u>
          <u xml:id="u-107.51" who="#TadeuszToczyński">Pewne prace wymagać będą jednak dodatkowego nakładu, w tym szkolenie w zakresie tematyki rolniczej, kontrola merytoryczna i wyjaśnianie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-107.52" who="#TadeuszToczyński">Gdyby powszechny spis rolny miał być przeprowadzony w innym czasie niż narodowy spis powszechny ludności i mieszkań, to rząd szacuje jego koszt na 150 mln zł, czyli byłby droższy o około 55 mln zł w stosunku do propozycji przedkładanej teraz Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-107.53" who="#TadeuszToczyński">Z porównań kosztów obu wariantów spisu wynika, że jeżeli powszechny spis rolny zostanie przeprowadzony łącznie z narodowym spisem powszechnym ludności i mieszkań, największe oszczędności powstają na przygotowaniu dokumentacji spisowej, działalności biur spisowych, zebraniu danych przez rachmistrzów i na pracach związanych z organizacją spisu. Łącznie daje to tę sumę 55 mln.</u>
          <u xml:id="u-107.54" who="#TadeuszToczyński">W związku z tym rząd zdecydował się na oszczędny wariant i przedkłada Wysokiej Izbie projekt regulacji przewidującej przeprowadzenie łączne obu spisów: narodowego spisu powszechnego ludności i mieszkań oraz powszechnego spisu rolnego.</u>
          <u xml:id="u-107.55" who="#TadeuszToczyński">Wysoka Izbo! W imieniu rządu wnoszę o podjęcie prac dla uchwalenia ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2002 r. i ustawy o zmianie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r. w możliwie krótkim czasie. Jest to szczególnie ważne wobec przyjęcia przez Wysoki Sejm ustawy obligującej do zorganizowania i przeprowadzenia spisu ludności na przełomie maja i czerwca roku 2001. Gdyby nie było aprobaty Wysokiej Izby dla przesunięcia tego terminu, konieczna będzie intensyfikacja prac i przeprowadzenie spisu ludności i mieszkań we wcześniej ustalonym terminie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#StanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kaczyńskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność w sprawie dwóch projektów ustaw, które dzisiaj zostały przez pana prezesa Głównego Urzędu Statystycznego zaprezentowane. Pierwszy, z druku nr 1819, o powszechnym spisie rolnym w 2002 r. i drugi, z druku nr 1820, o zmianie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r. Z uwagi na ścisły związek między tymi projektami dobrze się stało, iż oba projekty - co było również sugestią i prośbą rządu - są rozpatrywane łącznie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarekKaczyński">Zacznę od omówienia projektu ustawy o zmianie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r. Projektowana zmiana ustawy z dnia 2 grudnia 1999 r. o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r. dotyczy w szczególności przesunięcia terminu przeprowadzenia spisu o jeden rok. Przypomnę tylko, że ustawa z dnia 2 grudnia 1999 r. o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań zakładała, że spis zostanie przeprowadzony w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MarekKaczyński">Art. 1 w ust. 1 wprowadza przede wszystkim zmianę tytułu ustawy, który otrzymuje brzmienie: O narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#MarekKaczyński">Drugą zasadniczą zmianą jest określenie daty przeprowadzenia spisu, którą art. 1 wyznacza na dni od 21 maja 2002 r. do 8 czerwca 2002 r., według stanu w dniu 20 maja 2002 r. o godz. 24.00.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#MarekKaczyński">Zmiana następuje też w art. 7 ust. 1 pkt 1, który dotyczy migracji długookresowych trwających co najmniej 12 miesięcy w latach 1989–2002. Wcześniej miały to być lata 1989–2001.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#MarekKaczyński">Zastąpienie w art. 13 w ust. 4 wyrazów „w terminie do 30 października 2001 r.” wyrazami „w terminie do dnia 30 października 2002 r.” jest konsekwencją zmian wcześniejszych. Analogicznie również spis kontrolny w art. 19 ust. 1 wyznaczony został na dni od 17 czerwca 2002 r. do 25 czerwca 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#MarekKaczyński">Następuje też zmiana w załącznikach nr 1–3 do ustawy i dotyczy także wpisania roku 2002 zamiast 2001.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#MarekKaczyński">Klub Akcji Wyborczej Solidarność uważa, iż proponowane zmiany są bardzo uzasadnione i umożliwią przeprowadzenie powszechnego spisu rolnego, jak też narodowego spisu ludności i mieszkań przez tych samych rachmistrzów. Umożliwią też rozłożenie w czasie kosztów narodowego spisu powszechnego ludności i mieszkań i w konsekwencji, o czym mówił przede mną pan prezes, pozwolą zaoszczędzić 55 mln zł w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#MarekKaczyński">Co do drugiego z omawianych projektów ustaw, zawartego w druku nr 1819, o powszechnym spisie rolnym w 2002 r., pragnę podkreślić, iż taki spis jest bardzo potrzebny. Ostatni powszechny spis rolny został przeprowadzony w 1996 r. Zanim zostanie przeprowadzony następny w 2002 r., upłynie między kolejnymi spisami prawie 6 lat. Jest to długi okres i na pewno przez prawie 6 lat nastąpi bardzo wiele istotnych zmian w sytuacji jednostek funkcjonujących w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#MarekKaczyński">Głównymi celami, z uwagi na które istnieje potrzeba przeprowadzenia powszechnego spisu rolnego, są:</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#MarekKaczyński">1) uzyskanie podstawowej bazy informacyjnej o gospodarstwach rolnych i związanych z nimi gospodarstwach domowych (dane powyższe są niezbędne dla realizacji krajowej, regionalnej i lokalnej polityki rolnej i społecznej wsi),</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#MarekKaczyński">2) dostarczenie informacji niezbędnych dla finalizowania procesów stowarzyszeniowych z Unią Europejską,</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#MarekKaczyński">3) wykonanie zobowiązań Polski w zakresie dostarczania informacji dla potrzeb organizacji międzynarodowych, takich jak FAO, OECD, Eurostat i inne,</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#MarekKaczyński">4) aktualizacja statystycznego rejestru rolnego do celów różnotematycznych badań reprezentacyjnych dotyczących wsi i rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#MarekKaczyński">Powszechny spis rolny jest badaniem masowym, które ma na celu dostarczenie szczegółowych informacji o wszystkich jednostkach funkcjonujących w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-109.15" who="#MarekKaczyński">Bardzo ważne jest to, iż dzięki planowanemu spisowi rolnemu nastąpi poznanie społeczno-demograficznej, jak też ekonomicznej sytuacji rolników indywidualnych. Wiemy, jak bardzo jest to ważne właśnie w okresie następujących przemian i wobec niepokojących sygnałów płynących, szczególnie w ostatnim czasie, ze wsi. Uzyskane informacje pozwolą ocenić stan infrastruktury wiejskiej, jak też strukturę i liczbę indywidualnych gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-109.16" who="#MarekKaczyński">Należy też zwrócić uwagę na fakt, że obecnie obserwujemy intensywne zmiany zachodzące w rolnictwie i część danych pochodzących ze spisu w 1996 r. staje się już nieaktualna. Również zgodnie z prezentowaną oceną, zawartą w przyjętym przez rząd w maju 1999 r. narodowym programie przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej, jednym z priorytetów jest dostosowanie statystyki rolnictwa do wymogów wspólnotowych. W narodowym programie przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej podkreśla się konieczność przeprowadzenia powszechnego spisu rolnego w 2001 r. I tutaj prawdopodobnie nastąpi zmiana właśnie w narodowym programie, gdyż ta data 2001 r. będzie musiała być zmieniona na 2002 r. Przeprowadzenie spisu jest jednym z niezbędnych warunków wprowadzenia Polski do systemu Wspólnej Polityki Rolnej Unii Europejskiej i korzystania z systemu dopłat do rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-109.17" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy przewiduje przeprowadzenie powszechnego spisu rolnego w 2002 r. w okresie od 21 maja do 8 czerwca. Będzie on prowadzony równocześnie z narodowym spisem powszechnym ludności i mieszkań. Spisem objęte zostaną indywidualne gospodarstwa rolne, działki rolne, osoby fizyczne będące właścicielami zwierząt gospodarskich, nieposiadające użytków rolnych lub posiadające użytki rolne o powierzchni mniejszej niż 1/10 hektara, osoby prawne i jednostki organizacyjne niemające osobowości prawnej, których podstawowym rodzajem działalności jest prowadzenie upraw rolnych, warzywnictwa, ogrodnictwa, chów i hodowla zwierząt oraz działalność usługowa związana z uprawami rolnymi, chowem i hodowlą zwierząt oraz osoby prawne i jednostki organizacyjne niemające osobowości prawnej, które niezależnie od rodzaju działalności podstawowej są użytkownikami użytków rolnych o powierzchni przekraczającej 1 ha lub posiadające zwierzęta gospodarskie.</u>
          <u xml:id="u-109.18" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Akcji Wyborczej Solidarność pozytywnie ocenia fakt i podkreśla, iż przy ustalaniu tematyki powszechnego spisu rolnego wzięto pod uwagę możliwość wykorzystania wyników i danych z poprzedniego spisu. Wykorzystano też dane z wszystkich istniejących źródeł, w tym administracyjnych, tak aby zminimalizować zakres spisu rolnego i oczywiście koszty.</u>
          <u xml:id="u-109.19" who="#MarekKaczyński">Jeszcze raz pragnę zaznaczyć, iż powszechny spis rolny w indywidualnych gospodarstwach rolnych, u użytkowników działek rolnych i właścicieli zwierząt gospodarskich będzie przeprowadzany razem z narodowym spisem powszechnym ludności i mieszkań w 2002 r. Stwarza to możliwość wykorzystania tych samych komisarzy oraz rachmistrzów spisowych. Te same będą też biura spisowe na szczeblu centralnym, wojewódzkim i gminnym. Dzięki połączeniu dwóch dużych badań możliwe będzie ograniczenie kosztów technicznych spisu oraz liczby pytań w formularzu. Szacunkowy koszt dokonania obu spisów rolnego oraz ludności i mieszkań łącznie wylicza się na 623,9 mln zł. Nie jest to mało, są to duże koszty. Pan prezes mówił o tych kosztach, wymieniając szczegółowo poszczególne pozycje.</u>
          <u xml:id="u-109.20" who="#MarekKaczyński">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność zwracam się z prośbą i sugestią, aby przeanalizować możliwość zmniejszenia tych kosztów. Już takie zmniejszenie nastąpi, tak jak wspominałem 55 mln zł, z powodu przeprowadzania obu spisów łącznie.</u>
          <u xml:id="u-109.21" who="#MarekKaczyński">Tutaj wyszczególnić trzeba także, iż narodowy spis powszechny ludności i mieszkań kosztować będzie 528,9 mln zł, zaś powszechny spis rolny - 95 mln zł. Na podkreślenie zasługuje fakt, iż projekt ustawy o powszechnym spisie rolnym zgodny jest z prawem Unii Europejskiej, natomiast projekt ustawy o zmianie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań nie jest regulowany prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-109.22" who="#MarekKaczyński">W związku z powyższym w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę o przekazanie obu projektów do Komisji Finansów Publicznych, po zasięgnięciu opinii Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w przypadku projektu z druku nr 1819, w celu rozpatrzenia. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Jedonia w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przedstawić stanowisko, popiera omawiany dziś projekt ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2002 r. Czynimy to wobec faktu, że w trakcie prac Komisji Finansów Publicznych nad projektem uchwalonej w grudniu 1999 r. ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r. stale padało pytanie: Co ze spisem rolnym? Projekt ustawy odpowiada więc wcześniejszym oczekiwaniom.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MieczysławJedoń">Wypowiadając się w imieniu rządu, prezes Głównego Urzędu Statystycznego pan Tadeusz Toczyński wyjaśnił, że oczekiwano na ostateczny kształt decyzji Unii Europejskiej co do zakresu danych, jakie będą zbierane w krajach unijnych w zakresie rolnictwa. Taki spis jest potrzebny i ta kwestia nie może budzić wątpliwości. Bardzo ważnym problemem jest to, kiedy ten spis ma być przeprowadzony i jakie środki budżet może przeznaczyć na przygotowanie i przeprowadzenie spisu oraz udostępnienie i opublikowanie jego wyników. W tych kwestiach wypowiem się szerzej w dalszej części.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MieczysławJedoń">Na wstępie skupię się na treści projektowanej ustawy. Zgodnie z przedłożeniem rządowym powszechny spis rolny ma być przeprowadzony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w dniach od 21 maja 2002 r. do 8 czerwca 2002 r. według stanu w określonym dniu, co jest praktyką statystyków. Spisem tym mają być objęci: użytkownicy indywidualnych gospodarstw rolnych, użytkownicy działek rolnych oraz osoby fizyczne będące właścicielami zwierząt gospodarskich, nieposiadające użytków rolnych lub posiadające użytki rolne o powierzchni mniejszej niż 0,1 ha, oraz osoby prawne i jednostki organizacyjne niemające osobowości prawnej, których podstawowym rodzajem działalności jest prowadzenie upraw rolnych, warzywnictwa, ogrodnictwa, chów i hodowla zwierząt, działalność usługowa związana z uprawami rolnymi, chowem i hodowlą zwierząt, z wyjątkiem działalności weterynaryjnej, gospodarki łowieckiej, hodowli i pozyskiwania zwierząt łownych, łącznie z pokrewną działalnością usługową, osoby prawne i jednostki organizacyjne niemające osobowości prawnej, które niezależnie od rodzaju działalności podstawowej są użytkownikami użytków rolnych o powierzchni przekraczającej 1 ha lub prowadzą chów zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#MieczysławJedoń">Odnotowujemy w tym miejscu, że zakres podmiotowy spisu odpowiada w pełni zakresowi spisu przeprowadzonego w 1996 r. Dotyczy to również spisu u posiadaczy działek rolnych i zwierząt gospodarskich oraz u osób prawnych i jednostek organizacyjnych niemających osobowości prawnej. Jesteśmy przekonani, że żaden podmiot, który zajmuje się rolnictwem, nie został w tej wyliczance pominięty, a zatem stwierdzamy, że rodzaje podmiotów, u których spis ma być przeprowadzony, są kompletne.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#MieczysławJedoń">Drugim ważnym zagadnieniem, obok tego, u kogo spis będzie przeprowadzony, jest to, jakie informacje będą w nim zebrane. Z art. 4 projektu ustawy wynika, że w ramach spisu u użytkowników indywidualnych gospodarstw rolnych będą zebrane następujące informacje: o powierzchni indywidualnego gospodarstwa rolnego i jego położeniu, o strukturze własnościowej użytków rolnych, strukturze dochodów, o działalności gospodarczej, o pracujących w indywidualnym gospodarstwie rolnym, o powierzchni zasiewów, o powierzchni upraw poplonów, grzybów jadalnych i upraw nawadnianych, o pogłowiu zwierząt gospodarskich według gatunków i grup produkcyjno-użytkowych, o rozdysponowaniu produkcji rolniczej, infrastrukturze indywidualnej gospodarstwa rolnego, rodzajach budynków i budowli, ich powierzchni i przeznaczeniu, o magazynowaniu w indywidualnym gospodarstwie rolnym, w tym: potencjalna pojemność magazynowa do przechowywania zbóż, kiszonek, warzyw i owoców, powierzchnia i pojemność do przechowywania nawozów organicznych pochodzenia zwierzęcego, o stosowaniu nawozów, o ciągnikach, maszynach i urządzeniach rolniczych, wybranych wydatkach w indywidualnych gospodarstwach rolnych, a także imię i nazwisko, numer ewidencyjny PESEL użytkownika indywidualnego gospodarstwa rolnego - jak rozumiemy, dla celów kontroli i kompletności zbioru.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#MieczysławJedoń">Zakres pytań adresowanych do użytkowników działek rolnych i właścicieli zwierząt gospodarskich jest odpowiednio do rozmiarów ich działalności ograniczony; to dobrze. Szczegółowe pytania odpowiadające zakresowi tematycznemu znalazły się w kwestionariuszach spisowych. Czy są one wystarczające i kompletne, prześledzi to odpowiednia komisja sejmowa, do której projekt zostanie skierowany. Sądzimy, że komisja oceni także to, czy odpowiednia delegacja dla Rady Ministrów do ustalenia w drodze rozporządzenia wzorów formularzy spisowych zawierających szczegółowe pytania w zakresie tematycznym określonym ustawą w art. 5 jest wystarczająca. Wymaga to analizy w toku dalszych prac nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#MieczysławJedoń">Przechodząc do organizacji i terminu spisu. Rząd wnosi, by powszechny spis rolny został przeprowadzony łącznie z narodowym spisem powszechnym ludności i mieszkań, uregulowanym ustawą z dnia 2 grudnia 1999 r. o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań, w 2002 r. przez rachmistrzów spisowych na zasadzie obligatoryjnego obowiązku udzielenia odpowiedzi na pytania zawarte w formularzach spisowych. Racje, którymi kierował się rząd, odnajdujemy w uzasadnieniu do projektu ustawy, z którą łącznie Wysoki Sejm rozpatruje projekt ustawy o zmianie terminu przeprowadzenia narodowego spisu powszechnego ludności i mieszkań z roku 2001 na rok 2002.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#MieczysławJedoń">Względy racjonalizacji i oszczędności skłaniają klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej do powiedzenia „tak” dla tej propozycji, tym bardziej że łączne prowadzenie obu spisów pozwala na znaczne oszczędności. Pytanie zasadnicze, i musimy je postawić: Czy prezes Głównego Urzędu Statystycznego i służby statystyki publicznej jest przekonany o możliwości połączenia obu tak gigantycznych badań statystycznych? Z wystąpienia pana Tadeusza Toczyńskiego wnoszę, że jest to możliwe. Jawi się natychmiast drugie pytanie: Czy budżet państwa będzie w stanie pokryć planowane na ten cel wydatki w jednym roku? Pozostawiam te pytania otwarte dla prac w komisji, do której projektowana ustawa zostanie skierowana przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#MieczysławJedoń">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, popierając omawiane projekty, musi szczególnie zwrócić uwagę na brak konsekwencji i zbyt małą odpowiedzialność rządu za dokładne przygotowanie projektów omawianych ustaw co do terminu i kosztów. W uchwalonej ustawie z dnia 2 grudnia 1999 r. o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r. termin i koszt zostały przyjęte za przedłożeniem rządowym. Przedstawiając projekt przedmiotowej ustawy, rząd powoływał się m.in. na potrzeby i zobowiązania międzynarodowe, szczególnie w stosunku do Unii Europejskiej. Rząd wskazał koszty ogólne spisu i w rozbiciu na poszczególne rodzaje wydatków. Komisja Finansów Publicznych, mając na uwadze potrzeby budżetu państwa w ramach przedstawionych kwot, uzupełniła i rozszerzyła zakres tematyczny spisu o 2 dodatkowe badania. W toku prac rząd skierował do Sejmu wniosek o przełożenie ze względów budżetowych spisu próbnego z 1999 r. na 2000 rok. Z przykrością stwierdzamy, że z jednej strony rząd mówi o zobowiązaniach w odniesieniu do Unii Europejskiej, a z drugiej strony w budżecie na 2000 r. nie zostały zaplanowane środki budżetowe na realizację prac związanych z przeprowadzeniem spisu próbnego i przygotowaniem organizacyjnym i technicznym spisu pełnego. Na naszą interpelację skierowaną do pana prezesa Rady Ministrów z dnia 5 stycznia 2000 r. w sprawie sposobu i źródeł finansowania w roku 2000 kosztów przeprowadzenia spisu otrzymujemy odpowiedź, 20 marca 2000 r., o przesunięciu terminu. Jaką mamy gwarancję, że uchwalimy kolejną ustawę, a na jej realizację znajdą się środki finansowe? Wydaje nam się, że jest to celowe przesunięcie, bo realizacją będzie musiał się zająć już inny rząd.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#MieczysławJedoń">W związku z tym kierujemy pytania: Czy możemy odkładać narodowy spis powszechny? Czego oczekuje od naszego kraju ONZ; jakie są terminy tego spisu w innych krajach? Czy rzeczywiście, aby sprostać wymaganiom Unii Europejskiej, konieczny jest spis; czy nie ma innego sposobu przeprowadzenia badania strukturalnego? Jak jest różnica kosztów przy łącznym prowadzeniu obu spisów i na czym ewentualnie zaoszczędzimy? Czy nie będzie to miało negatywnego wpływu na terminy opracowania wyników obu spisów? Jakie są zakładane terminy dostępności wyników każdego ze spisów?</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#MieczysławJedoń">Wysoka Izbo! Jak zwykle przy tego rodzaju spisach, na osoby prawne i jednostki organizacyjne niemające osobowości prawnej nałożono obowiązek wypełnienia we własnym zakresie formularza spisowego i przekazania go do urzędu statystycznego województwa, na którego terenie położona jest siedziba osoby prawnej lub jednostki organizacyjnej niemającej osobowości prawnej, w zakreślonym w ustawie terminie. Również osoby działające w imieniu osób prawnych i jednostek organizacyjnych niemających osobowości prawnej obowiązane są do udzielania ścisłych, wyczerpujących i zgodnych z prawdą odpowiedzi na pytania zawarte w formularzu spisowym, podania swego imienia i nazwiska oraz podpisania formularza spisowego. Gwarancję zachowania tajemnicy statystycznej, jeśli chodzi o dane uzyskane od tych podmiotów, zawiera ustawa o statystyce publicznej.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#MieczysławJedoń">Doświadczenie z prac nad projektem ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań skłania nas do wystąpienia już teraz z wnioskiem, aby na posiedzeniu komisji sejmowej strona rządowa przedstawiła dokładne dane mówiące o tym, co składa się na szacunkowy koszt powszechnego spisu rolnego. Komisja Finansów Publicznych w trakcie prac nad ustawą o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań takiej analizy dokonała przed uchwaleniem tej ustawy. I jeszcze jedno pytanie do rządu: Kiedy będą opracowane wyniki obu spisów? Jest to naszym zdaniem pytanie zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera przedłożony projekt, liczymy na wypracowanie jego poprawnego kształtu w toku dalszych prac. Wnosimy o skierowanie projektów obu ustaw do odpowiedniej komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Stolzman w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Unii Wolności mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec dwóch rządowych projektów ustaw: o powszechnym spisie rolnym w 2002 r. (druk nr 1819) oraz o zmianie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r. (druk nr 1820). W przypadku narodowego spisu zmiana dotyczy niemal wyłącznie przesunięcia terminu tego spisu z roku 2001 na rok 2002 po to, by mógł się on odbyć równocześnie z powszechnym spisem rolnym w 2002 r. i mógł być przeprowadzony przez tych samych rachmistrzów spisowych, co oczywiście łączy się - świadczą o tym dane - z pewną obniżką kosztów. Z opinii Komitetu Integracji Europejskiej wynika, że wprawdzie oba projekty są zgodne z prawem Unii Europejskiej, ale zgodnie z „Narodowym programem przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej” oba spisy miały być przeprowadzone w 2001 r. O ile przesunięcie spisu ludności i mieszkań z roku 2001 na rok 2002 znajduje swoje uzasadnienie, gdyż łączy się to z obniżeniem łącznych kosztów - o około 8% - o tyle nie znalazłam nigdzie uzasadnienia, dlaczego przesunięto termin spisu rolnego, a tym samym i spisu powszechnego ludności i mieszkań. Wydaje mi się to niekorzystne, gdyż, jak wiadomo, wyniki spisu rolnego stanowią jeden z warunków wprowadzenia w Polsce Wspólnej Polityki Rolnej. Przeprowadzenie tego spisu w połowie 2002 r. oznacza, że pełne wyniki znane będą najwcześniej w roku 2003, a może nawet w roku 2004, a więc po terminie ustalonym jako moment naszej gotowości wejścia do Unii Europejskiej. Mój pesymizm dotyczący czasu potrzebnego GUS-owi na obliczenie wyników uwarunkowany jest doświadczeniami poprzedniego spisu rolnego przeprowadzonego w 1996 r., kiedy to na ostateczne wyniki w niektórych działach trzeba było czekać 2–3 lat, a komisja rolnictwa bezskutecznie upominała się o dane z tego spisu w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MariaStolzman">Niejasny jest również sposób przedstawienia kosztów obu spisów, podanych w uzasadnieniach do projektów ustaw. Mimo że większość kosztów jest wspólna, ich porównanie jest praktycznie w ogóle niemożliwe dla przeciętnego czytelnika tych ustaw i właściwie nie wiadomo, po co je podano. Konieczność przeprowadzania spisu rolnego po sześcioletniej przerwie wynika z następujących względów. W rolnictwie zachodzą intensywne zmiany i trzeba zebrać dane pozwalające na uaktualnienie opisu polskiego rolnictwa w zakresie liczby i struktury agrarnej gospodarstw rolnych oraz struktury i kierunków produkcji. Statystyka dotycząca polskiego rolnictwa musi być zgodna z wymogami Unii Europejskiej, bez tego wprowadzenie w Polsce wspólnej polityki rolnej jest niemożliwe. Po reformie administracyjnej kraju tylko poprzez spis powszechny można uzyskać ilustrację kompleksu zagadnień związanych z rolnictwem w nowym układzie administracyjnym. Ponadto spis rolny po raz pierwszy zgromadzi dane pozwalające na prezentację ludności związanej z działalnością rolniczą oraz pozarolniczą działalnością gospodarczą na tle ogółu ludności w kraju, zilustruje znaczenie źródeł utrzymania pochodzących z działalności rolniczej wśród ogółu źródeł utrzymania mieszkańców kraju i gospodarstw domowych, dokona jednoczesnej oceny miejsc pracy, poziomu bezrobocia i sytuacji na ogólnopolskim wiejskim rynku pracy oraz na rynkach lokalnych. Pozwoli wreszcie na wyraźne wyodrębnienie spośród pracujących w rolnictwie tych osób, które w wyniku zaistniałych przemian znalazły pracę i główne źródło utrzymania w pozarolniczej działalności gospodarczej, prowadzonej przez gospodarstwa rolne.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MariaStolzman">Reasumując, mój klub opowiada się za przekazaniem obu projektów do odpowiednich komisji, naszym zdaniem do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Nasze stanowisko w drugim czytaniu uzależniamy od przekonującego wyjaśnienia przesunięcia obu spisów na 2002 r., wbrew zapisowi w „Narodowym programie przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej”. Jakie są gwarancje, że przeprowadzenie spisu w połowie 2002 r. nie opóźni naszej gotowości do wejścia do Unii Europejskiej, która jest przewidziana na koniec 2002 r. Jest jasne, że wprowadzenie wspólnej polityki rolnej wymaga nie tylko przedstawienia wyników do końca 2000 r., co byłoby tempem rekordowym, ale stworzenia w oparciu o końcowe dane systemów ewidencyjnych, przygotowanych na przykład przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Uzyskanie przekonujących odpowiedzi na postawione pytania pozwoli nam zająć stanowisko na temat tych ustaw w drugim czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 2 grudnia 1999 r. Sejm uchwalił ustawę o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań, ustalając, że ma się on odbyć w dniach od 22 maja do 9 czerwca 2001 r. Potrzeba przeprowadzenia tego badania statystycznego nie budziła większych zastrzeżeń podczas procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WiesławWoda">Po pierwsze, dlatego że tradycja przeprowadzania spisów co 10 lat sięga okresu międzywojennego, a poprzedni spis odbył się w 1988 r.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WiesławWoda">Po drugie, byłby to pierwszy spis ludności po przełomie 1989 r., po którym nastąpiły znane wszystkim zmiany społeczne, zarówno pozytywne, jak i negatywne.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WiesławWoda">Po trzecie, jest konieczność wywiązania się z umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WiesławWoda">Po czwarte, powszechny spis rolny w 1996 r. wykazał wiele niepokojących zjawisk dotyczących mieszkańców wsi, ich sytuacji materialnej, wykształcenia i aktywności zawodowej. Jest pilna potrzeba ich zaktualizowania i zbadania na tle zjawisk dotyczących całej zbiorowości Polaków i w korelacji z nimi.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#WiesławWoda">Tak się złożyło, że organizacje międzynarodowe zleciły państwom stowarzyszonym przeprowadzenie spisu rolnego na początku XXI wieku. Konieczność przeprowadzenia w tym okresie powszechnego spisu rolnego wynika także z potrzeb wewnętrznych, ściśle statystycznych (potrzeba zaktualizowania podstawowych informacji o liczbie gospodarstw rolnych, ich powierzchni, rodzajach upraw, wyposażeniu w maszyny i urządzenia).</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#WiesławWoda">Nie byłoby, moim zdaniem dobrze, gdyby dwa - tak ważne, kosztowne - badania statystyczne, dwa spisy powszechne, odbywały się w dwóch kolejnych latach. Dlatego też w czasie prac nad ustawą o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań składałem poprawki i wnioski dotyczące tego, by spis rolny przeprowadzić w tym samym okresie, czyli pomiędzy 22 maja a 9 czerwca 2001 r. Przedstawiciele rządu szukali różnych argumentów, by wykazać, że jest to niemożliwe i niecelowe. Tak więc czas przeznaczony na pracę przez 460 posłów i 100 senatorów, zakończoną 5 miesięcy temu uchwaleniem ustawy, okazał się czasem straconym.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#WiesławWoda">Rozpatrywane dziś projekty ustaw przewidują, że oba wielkie spisy odbędą się w tym samym czasie, tyle tylko, że w roku 2002. Rodzi się wiele wątpliwości i pytań, dlaczego rząd chce opóźnić spisy. Czyżby przyszłoroczny budżet nie był w stanie sfinansować wydatków związanych ze spisami i lepiej jest zrzucić ten problem na następny rząd? Czyżby ta koalicja nie chciała zilustrować na zakończenie kadencji - w wyniku przeprowadzenia spisów powszechnych - wątpliwych sukcesów gospodarczych? Mam tu na myśli przede wszystkim bardzo złą sytuację na wsi oraz w zakresie bezrobocia. Spis przeprowadzony w 2001 r. pokazywałby bilans na zakończenie drugiego tysiąclecia. Wreszcie moje poważne wątpliwości budzi termin wyznaczony na maj i czerwiec 2002 r., gdyż wtedy powinny się odbyć wybory do samorządów, a przeprowadzenie spisów i wyborów do samorządów w tym samym terminie jest nierealne.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#WiesławWoda">A zatem z wątpliwą satysfakcją witam projekt zmiany ustawy o narodowym spisie powszechnym, z którego wynika, że odbędzie się on w tym samym czasie co projektowany w drugiej z omawianych ustaw powszechny spis rolny, a więc w roku 2002. Moim zdaniem niecelowa jest zmiana terminu przeprowadzenia spisu ludności, zaś celowe jest połączenie tego ze spisem rolnym z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#WiesławWoda">Po pierwsze, będą znacznie mniejsze koszty ze względu na potrzebę zatrudnienia mniejszej liczby rachmistrzów. Gdyby spis rolny został przeprowadzony oddzielnie, dwie potężne rzesze rachmistrzów musiałyby być zaangażowane oddzielnie, w dwóch kolejnych latach. Przy połączeniu tych badań liczba rachmistrzów przypuszczalnie zostałaby nieznacznie zwiększona tylko na terenach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#WiesławWoda">Po drugie, znacznie mniej będą kosztować prace przygotowawcze, albowiem tylko raz prowadzona będzie kampania informacyjna i popularyzacyjna połączona z drukowaniem odezw i obwieszczeń. Nieco mniej trzeba będzie materiałów instruktażowych przeznaczonych dla biur spisowych, związanych z organizacją spisu. Wreszcie krótszy będzie czas na przygotowanie rachmistrzów. Ten sam zespół będzie odpowiednio przygotowany, a przede wszystkim przeszkolony tylko raz.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#WiesławWoda">Próbą generalną przed spisem rolnym mogłoby być tegoroczne badanie użytkowania gruntów, powierzchni, zasiewów i pogłowia zwierząt gospodarskich, które odbędzie się na próbie 3% gospodarstw rolnych w czerwcu tego roku. Będzie więc czas na przetestowanie i formularza, i programów komputerowych, opracowanych w celu zarejestrowania formularzy oraz przetworzenia wyników i opracowania tablic wynikowych. Wreszcie podczas spisu prowadzone będą próby dotyczące zastosowania nowej techniki rejestracji formularzy poprzez ich skanowanie. Technika ta wymaga specjalnego przygotowania formularzy zarówno od strony technicznej, jak i ze względu na rachmistrzów.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#WiesławWoda">Po trzecie, stworzona zostanie niepowtarzalna okazja do opracowania wyników połączonych badań, dzięki czemu uzyskamy obraz wsi i gospodarstw rolnych na tle ogólnej sytuacji społecznej naszego kraju i w związku z nią.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#WiesławWoda">Po czwarte, unikniemy kłopotliwej sytuacji, polegającej na tym, że większość mieszkańców wsi musiałaby dwukrotnie brać udział w badaniu statystycznym. Mogłoby to powodować dodatkowe zadrażnienia, szczególnie w tych rodzinach, w których nie dzieje się dobrze, a więc w środowisku ludzi biednych, starych lub pozostających bez pracy. Oczywiście połączenie dwóch wielkich badań statystycznych rodzi też bardzo poważne problemy do rozwiązania. Jednym z nich, może najpoważniejszym, będzie przygotowanie rachmistrzów. Na gminach i urzędach statystycznych będzie spoczywał obowiązek wyjątkowo starannego doboru ludzi do tych badań. Być może trzeba będzie rozważyć zaangażowanie większej ich liczby, wydłużyć okres szkolenia i w końcu wydłużyć okres spisywania. Tym ważniejsze stają się w takiej sytuacji nakłady na nowoczesne urządzenia służące przetwarzaniu danych, a w tym czytniki formularzy i sprzęt komputerowy.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#WiesławWoda">Idea połączenia obydwu spisów jest ze wszech miar słuszna, zwłaszcza ze względu na przeobrażenia wsi i rolnictwa. Uzupełnienie informacji zebranych z gospodarstw rolnych o dane dotyczące całej ludności wiejskiej pozwoli na kompleksową i całościową analizę nawet małych społeczeństw pod względem zarówno społecznym, jak i ekonomicznym. Jednocześnie wykorzystanie informacji dotyczących ludności zebranych w ramach narodowego spisu powszechnego do opracowań spisu rolnego ograniczy konieczność powtórnego zadawania takich samych pytań i uprości procedurę zbierania i przetwarzania danych. Pomijając już nawet oszczędności finansowe i ułatwienia organizacyjne wynikające z wykorzystania tego samego zespołu do przeprowadzenia obydwóch badań, wydaje się, że rozwiązanie takie winno stać się standardem w przyszłych badaniach masowych.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#WiesławWoda">Mam również kilka uwag szczegółowych do przesłanego projektu ustawy o powszechnym spisie rolnym.</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#WiesławWoda">Po pierwsze, art. 7, regulujący sposób przeprowadzenia spisu, odwołuje się w ust. 4 do przepisów ustawy o narodowym spisie powszechnym. Wydaje się jednak konieczne, aby bezpośrednio w tym artykule pojawił się zapis umożliwiający użytkownikowi indywidualnemu gospodarstwa rolnego, działki rolnej oraz osobie fizycznej będącej właścicielem zwierząt gospodarskich dokonanie samospisu.</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#WiesławWoda">Po drugie, w projekcie formularza spisowego nie ma zapytania o produkcję tzw. zdrowej żywności, a tymczasem jest to jedna z możliwości utrzymania się na rynku niewielkich gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-115.18" who="#WiesławWoda">Po trzecie, nie planuje się zadawać pytań o zamierzenia w zakresie planów rozwojowych. W tym układzie należy wypracować system monitorowania zmian dostępny na możliwie najniższym poziomie, pozwalający na bieżące obserwowanie trendów w okresach międzyspisowych. Formularze spisowe wymagają przeredagowania. Na przykład nie ma sensu rezerwować 5 pól na wpisywanie powierzchni działki rolnej w ha, skoro z definicji działka rolna ma do 1 ha użytków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-115.19" who="#WiesławWoda">Kończąc moje wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, oświadczam, że będziemy w trakcie dalszych prac parlamentarnych w komisji zgłaszać wnioski zmierzające w kierunku zasygnalizowanym w moim wystąpieniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-115.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Jagielińskiego, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moi przedmówcy podnosili problem, który chcę omówić jako zasadniczy. Przede wszystkim chodzi o termin przeprowadzenia powszechnego spisu rolnego, który jest proponowany na rok 2002. Wiem o tym, że w okresie transformacji mogliśmy czekać 8 lat na ponowny spis powszechny. Tak jak w uzasadnieniu jest napisane, jeden z wcześniejszych spisów był przeprowadzony w 1988 r., a później dopiero po 8 latach miał miejsce następny spis powszechny - w 1996 r. Jednakże założenia wtedy przyjęte uzasadniały potrzebę spisów powszechnych nie rzadszych niż co 5 lat. Myślę, że tu uzasadnienie nie jest szczególnie potrzebne, dlatego że jest określana data przystąpienia Polski do Unii Europejskiej i są czynione zabiegi, żeby była ona ustalona na dzień 1 stycznia 2003 r. Tak więc powinniśmy znać stan, z jakim wchodzimy do Unii Europejskiej, żeby jeszcze podjąć stosowne decyzje przed, a nie później, bo wtedy może być zdecydowanie za późno. Nie wyobrażam sobie, żeby przy równoczesnym potraktowaniu tych spisów przez Główny Urząd Statystyczny i wielu rachmistrzów można było opracować dane i wyciągnąć z tego wnioski do końca 2002 r. oraz podjąć decyzje, które będą wiązały się z wprowadzaniem nas do Unii Europejskiej. Jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#RomanJagieliński">Z praktyki wiem, że podejmując prace nad ustawą o powszechnym spisie rolnym w 1975 r., byliśmy w stanie przygotować go na 1996 rok i uzyskać dane dopiero na początku 1997 r. Dane, które można określić jako ostateczne, a nie wstępne. Przy tych założeniach, jak już wspomniałem, to jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#RomanJagieliński">W związku z tym chcę się przyłączyć do tych przedmówców, którzy podnosili potrzebę przeprowadzenia tych spisów łącznie i wcześniej; w uchwalonej ustawie o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań spis jest proponowany na 2001 r. Należy przyspieszać, a nie opóźniać. Nie ma tu uzasadnienia, że te środki nie będą do wygospodarowania w 2001 r., bo dzisiaj jeszcze nie mamy założeń projektu budżetu. Myślę, że rząd koalicji Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności jest w stanie jeszcze tak to przepracować, żeby były możliwości pozyskania środków na przeprowadzenie spisu powszechnego, jednego i drugiego, w 2001 r. Sądzę, że to będzie ta podstawa, do której powinniśmy się odnosić. A znając sprawność naszego Głównego Urzędu Statystycznego, a także to, co zapisaliśmy w „Narodowym programie przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej” - wiemy o tym, że nasze statystyki są porównywalne ze statystykami Unii Europejskiej - myślę, że nie należy dostrzegać tu czegoś szczególnego, co by utrudniało przeprowadzenie tego spisu.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#RomanJagieliński">Chciałbym się też odnieść do zasadniczej sprawy, która, myślę, że wielu z nas interesuje. Będzie podstawą do tego, jak nas oceni Unia Europejska w kontekście tego, z jakim rolnictwie wchodzimy. Ciągle mamy problem z określeniem, kto jest rolnikiem. Dzisiaj z urzędu wiemy, że definicja odnosi się do powierzchni powyżej 1 ha, że każdy, kto ma taką powierzchnię, może być rolnikiem lub ewentualnie zgłasza, że prowadzi działalność rolniczą na mniejszej powierzchni. I to są te wyjątki. A ja uważam, że to już jest przestarzała definicja, że to jest użytkowanie rolnicze pewnych powierzchni rolnych, ale nie jest to rolnictwo, że powinniśmy też określić poziom przychodów, który winien zabezpieczyć utrzymanie rodziny.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#RomanJagieliński">W związku z tym proponuję, żeby jednak jeszcze trochę przemyśleć założenia dotyczące przeprowadzenia spisu powszechnego w 2001 r., podkreślam jeszcze raz - w 2001 r., i z góry określić, że prowadzimy spis wszystkich działek, zgodnie z założeniami, ale także ustalić to, co moglibyśmy określić jako gospodarstwo rolne, bez odnoszenia się do gospodarstwa indywidualnego. Bo ja uważam, że poziom przychodów z działalności rolniczej nie powinien być niższy niż 15 tys. zł w skali rocznej. Może on być uzupełniany, i dobrze, że ten przepis, czy projekt ustawy o tym stanowi, z działów także pozarolniczych. Wtedy wiedzielibyśmy, ile naprawdę jest osób bezpośrednio zatrudnionych w rolnictwie, takich, które mogą korzystać z instrumentów prorozwojowej polityki wspierania przez rząd, a także ze środków pomocowych, a ile tych, którzy w „rolnictwie” w tej chwili jeszcze funkcjonują, ale faktycznie nie są powiązani z rynkiem, a także formalnie bardzo często nie uzyskują żadnych dochodów z prowadzenia działalności rolniczej. Wtedy też moglibyśmy powiedzieć, że w polskim rolnictwie jest zatrudnionych nie ponad 20% czynnej zawodowo ludności, ale że ten wskaźnik jest zdecydowanie niższy, co by nam także umożliwiło argumentowanie wobec decydentów w Unii Europejskiej, w Komisji Europejskiej, także jeśli chodzi o uzyskanie środków, wsparcia, a przede wszystkim dopłat bezpośrednich. Zwracaliśmy się z propozycją, żeby w działaniach podkomisji, która będzie powołana na rzecz przepracowania tych projektów, już to uwzględnić. Jeśli nie, to oświadczam, panie marszałku, że stosowne propozycje i uwagi, a w zasadzie wnioski w postaci poprawek, złożę podczas drugiego czytania wyżej przedstawionych projektów ustaw. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panowie posłowie: Marian Cycoń, Mieczysław Jedoń, Wiktor Osik, Wiesław Woda i Marek Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#StanisławZając">Czy panie posłanki i panowie posłowie zgłaszają jeszcze zamiar zadania pytań? Nie widzę chętnych. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Mariana Cyconia z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarianCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z przedłożonymi przez rząd ustawami mam następujące pytania, które oczywiście się powtarzają, bo mówili już o tym moi przedmówcy. Dlaczego w obydwu projektach przesuwa się przeprowadzenie spisów powszechnych z 2001 na 2002 r.? Czym uzasadnione jest opóźnienie w dostosowaniu statystyki rolnictwa do wymogów wspólnotowych? Nasz rząd rok temu, w maju 1999 r., przyjął „Narodowy program przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej”, w którym zobowiązał się do zorganizowania i przeprowadzenia powszechnego spisu w 2001 r. Od spełnienia tego warunku uzależniona jest przecież m.in. możliwość korzystania z dopłat do rolnictwa ze środków unijnych. Jaka jest zatem przyczyna przesunięcia tego terminu?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarianCycoń">Drugie pytanie odnosi się do zakresu informacji objętych spisem. Chciałbym zapytać, czy spis rolny pozwoli na identyfikację i rozpoznanie wielkości oraz struktury grupy mieszkańców wsi - użytkowników gospodarstw rolnych, którzy znaleźli się w tych gospodarstwach na skutek utraty pracy poza rolnictwem? Uważam bowiem, że spis rolny powinien zostać wykorzystany do wychwycenia liczby tych mieszkańców wsi, którzy utracili zatrudnienie w związku z likwidacją lub restrukturyzacją zakładów pracy. Jestem przekonany, że jest to liczba znacząca, a ich przydatność w gospodarstwach jest żadna lub znikoma. Czy ustalenie tej liczby w spisie nie mogłoby posłużyć do wykorzystania w szerszym zakresie już istniejących programów bądź stworzenia nowych, które dałyby tej ludności zatrudnienie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Mieczysława Jedonia z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! Trzy pytania kieruję do pana prezesa Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MieczysławJedoń">Pierwsze, czy możemy prowadzić spis rolny bez spisu próbnego? Wiem, że spis próbny, jeśli chodzi o spis ludności mieszkań, rozpoczyna się za kilka dni.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MieczysławJedoń">Drugie pytanie, w jakim stopniu formularz spisowy różni się od formularza Unii Europejskiej? Chodzi również o zakres spisu. Z opinii Komitetu Integracji Europejskiej wynika, że są one porównywalne. Rozumiem, że nie są tożsame.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#MieczysławJedoń">Trzecie pytanie, czy produkcja z działek rolnych jest na tyle znacząca, że musi być przeprowadzony spis? Co wynika w tej kwestii z danych spisu z 1996 r.? To samo pytanie dotyczy również zwierząt u bezdomnych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Wiktora Osika z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WiktorOsik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Komitet Integracji Europejskiej, wydając opinię o tym projekcie ustawy, podkreśla konieczność przeprowadzenia spisu rolnego w 2001 r. Jest to, według komitetu, jeden z niezbędnych terminów, których dotrzymanie jest konieczne, aby wprowadzić Polskę do systemu wspólnej polityki rolnej i korzystać z dopłat, jakie Unia Europejska stosuje wobec rolnictwa. A my przesuwamy ten termin na rok 2002. Stąd też pytam: Dlaczego zamierza się przeprowadzić właśnie ten spis rolny w 2002 r., chociaż wiadomo, że będzie to kolejna przeszkoda - nie jest to przecież przeszkoda jedyna - w naszym przystąpieniu do Unii Europejskiej we wcześniejszym terminie? Czy to uniemożliwi skorzystanie z dopłat do rolnictwa? A może faktycznie nie wierzymy w to, że jest możliwe nasze wcześniejsze przystąpienie do Unii Europejskiej? Niemniej jakiś termin powinniśmy przecież przyjąć i ustalić harmonogram. Wydaje mi się, że prawdziwym powodem jest chęć uniknięcia wydatków na przygotowanie spisu w bieżącym roku i przesunięcia podstawowych wydatków na rok 2002. Ale w takiej sytuacji zadaję pytania: Czy ważniejszy jest interes budżetu państwa w roku 2000 i 2001, czy też interes państwa? Jakie będą konsekwencje nieprzeprowadzenia spisu rolnego w 2001 r.? Jakie straty poniesiemy z powodu niezrealizowania zapisu zawartego w „Narodowym programie przygotowania Polski do członkostwa w Unii Europejskiej”? Jakie straty poniesie z tego tytułu rolnictwo, które pozbawione będzie szans skorzystania z dopłat stosowanych w Unii Europejskiej? Czy przesunięcie tego terminu na rok 2002 nie oznacza także przesunięcia terminu naszego przystąpienia do struktur Unii Europejskiej? Moim zdaniem obecny rząd zmierza do przesunięcia wydatków budżetowych na rok 2002, ponieważ nie będzie to już ten rząd i, prawdopodobnie, nie będzie to już ta koalicja. W tej sytuacji lepiej w 2001 r. wydać pieniądze na tzw. kiełbasę wyborczą niż na przeprowadzenie spisu.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WiktorOsik">I ostatnie pytanie. W grudniu ubiegłego roku uchwaliliśmy ustawę. Po czterech miesiącach rząd występuje z jej nowelizacją. Czy w takiej sytuacji nie kompromituje się i rząd, i Sejm, skoro chce przeprowadzić nowelizację w tak krótkim terminie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Chcę zadać pytania, które już artykułowałem w wystąpieniu klubowym, ale chcę je bardziej uszczegółowić.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WiesławWoda">Pierwsze pytanie. Dlaczego spisy planowane są na rok 2002, a nie na rok 2001? Czy nie ma możliwości przeprowadzenia również spisu rolnego w ustalonym wcześniej terminie spisu ludności i mieszkań w roku 2001?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WiesławWoda">I drugie pytanie. Czy zdaniem pana prezesa nie będzie tu kolizji z wyborami samorządowymi, które przypadać powinny na czerwiec roku 2002? Przypomnę, że ostatnie wybory odbyły się wprawdzie jesienią 1998 r., ale kadencja organów stanowiących, rad gmin, skończyła się w czerwcu 1998 r., toteż następne wybory powinny się odbyć w czerwcu 2002 r. A nie wyobrażam sobie - bo to jest, praktycznie rzecz biorąc, niemożliwe - przeprowadzania spisu w czasie, kiedy odbywałyby się wybory samorządowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kaczyńskiego z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam kilka pytań, cztery bądź pięć, do pana prezesa i osób mu towarzyszących.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarekKaczyński">Pierwsze pytanie dotyczy szacunków zawartych w uzasadnieniu - tego, iż koszt zebrania przez rachmistrzów informacji na formularzach będzie wynosił 54 mln zł. Natomiast chodzi mi o te koszty szczegółowe: 18 zł brutto za wypełnienie formularza dotyczącego gospodarstwa rolnego i 12 zł za spisanie działki rolnej. W jaki sposób kalkulowano wysokość tych stawek? Przede wszystkim interesują mnie te stawki, to, jak odbyła się tu kalkulacja, czy te stawki są odpowiednie, czy też może są za małe bądź za wysokie? Prosiłbym o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MarekKaczyński">Drugie pytanie dotyczy tego, iż oba spisy, które będą przeprowadzone łącznie w 2002 r., będą realnie tańsze o 4,1%, nominalnie o 55 mln zł. Wystąpi oszczędność rzędu 55 mln zł - właśnie dzięki łącznemu przeprowadzeniu spisów. O 4,1% realnie będą też niższe koszty w porównaniu ze spisem z 1996 r. Chciałbym zadać państwu pytanie, czy istnieją - zdaniem państwa - dalsze możliwości obniżenia kosztów, biorąc pod uwagę to, że kwota ogólna jest stosunkowo wysoka.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#MarekKaczyński">Pytanie następne kieruję w związku z brzmieniem art. 6 ust. 2 ustawy o powszechnym spisie rolnym i art. 7 ust. 2 tejże ustawy. Może przytoczę króciutko brzmienie albo tylko powiem informacyjne, iż właśnie w obu tych artykułach chodzi o to, że udzielanie informacji jest obowiązkowe oraz że poszczególni ankietowani muszą przekazać informacje ścisłe, zgodne z prawdą. I właśnie - jeżeli chodzi o ten obowiązek udzielania i przekazywania prawdziwych informacji - w jaki sposób będzie sankcjonowane to, że ktoś odmówi udzielenia informacji, wypełnienia formularzy albo poda informacje nieprawdziwe? Czy są przewidziane sankcje, jeżeli tak, to jakie i w jaki sposób będą stosowane, bo w tych ustawach tego nie zauważamy?</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#MarekKaczyński">Ostatnie pytanie dotyczy art. 9 z nowelizacji ustawy i właściwie z ustawy o powszechnym spisie ludności i mieszkań, a także art. 8 ustawy o powszechnym spisie rolnym. Chodzi mi tutaj generalnie o ochronę danych osobowych. W art. 9 ustawy o powszechnym spisie ludności i mieszkań i w art. 8 ustawy o powszechnym spisie rolnym czytamy, iż wszystkie zbierane i gromadzone w spisie dane osobowe i dane indywidualne są poufne i podlegają szczególnej ochronie tajemnicą statystyczną na zasadach określonych w art. 10 itd. Czy zdaniem pana prezesa, zdaniem państwa, dane dotyczące osób - a będzie, jak wynika ze wzoru formularzy tych danych, sporo dosyć szczegółowych danych, dotyczących osób - nie powinny podlegać również ochronie na mocy ustawy o ochronie danych osobowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Stanisława Steca z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o zabranie głosu i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#StanisławStec">Wysoki Sejmie! Mam trzy pytania do pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#StanisławStec">Po pierwsze, jak pana zdaniem został wykorzystany dla dobra rolników przeprowadzony w 1996 r. spis rolny? Czy dane ze spisu uwzględniono w intensyfikacji pomocy kredytowej, dopłat do rolnictwa? - bo moim skromnym zdaniem ten spis został zrobiony tylko dla potrzeb statystyki, dla rolnictwa nie przyniósł żadnych korzyści.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#StanisławStec">Drugie pytanie: Czy przeprowadzenie spisu rolnego wiąże się bezpośrednio z naszymi negocjacjami z Unią Europejską i czy wiąże się z należnymi nam dopłatami bezpośrednimi do rolnictwa? Jeżeli jest to bezpośrednio powiązane, to oczywiście taki spis trzeba przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#StanisławStec">I ostatnie pytanie: Czy nie da się określić minimalnych i maksymalnych kosztów spisu rolnego? Wspominał już o tych stawkach w swym pytaniu mój poprzednik. Te stawki wydają się na jedno gospodarstwo bardzo wysokie. Czy nie należy ich przeanalizować i po prostu zredukować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu prezesa Głównego Urzędu Statystycznego pana Tadeusza Toczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#TadeuszToczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Serdecznie dziękuję za taką serię pytań, wypowiedzi, informacji, świadczących o tym, że temat spisu rolnego, w ogóle statystyki i spisów jest bardzo istotny i ważny w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#TadeuszToczyński">Nie wiem, czy uda mi się odpowiedzieć na wszystkie pytania. Proponowałbym, panie marszałku, Wysoka Izbo, aby te bardziej szczegółowe omówić podczas posiedzenia komisji; ewentualnie odpowiem panom posłom na piśmie. Ale chciałbym teraz odpowiedzieć na te najważniejsze, związane z wypowiedziami w imieniu klubów i indywidualnymi.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#TadeuszToczyński">Zacznę od kosztów i uzasadnienia, dlaczego. Czy to, co jest w przedłożeniu rządowym, jest realne, jest prawdziwe; dlaczego jest potrzeba przesunięcia narodowego spisu powszechnego i przeprowadzenia spisu rolnego w 2002 r. i czy rząd zamierza te spisy finansować. Otóż 15 marca Rada Ministrów, przyjmując te projekty, przyjęła także wstępne kosztorysy; kwota 623,9 mln zł rozkłada się tam na czteroletni okres finansowania. 5,6% w tym roku na przeprowadzenie spisu próbnego do narodowego spisu i przygotowanie infrastruktury technicznej, organizacyjnej, zakontraktowanie pewnych usług, bez których GUS nie może spisu sam przeprowadzić, gdyż, jak słusznie zauważył pan poseł Woda, to będzie nowa technologia, nowa technika, nowa organizacja, po raz pierwszy stosowana w kraju na tę skalę. Udział na ten rok wynosi 5,6% łącznych kosztów obu spisów i te pieniądze Główny Urząd Statystyczny otrzymał. Z tego znaczna część przeznaczona jest na inwestycje, które muszą być prowadzone z odpowiednim wyprzedzeniem. 19,6% to są koszty na rok 2001. 71% to są koszty na rok 2002, z tym że z tych 71% praktycznie prawie 80%, czyli olbrzymie pieniądze, idzie na wynagrodzenia rachmistrzów, biur spisowych. I rok 2003 — 3,4%, już na dokończenie opracowania wyników.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#TadeuszToczyński">Ze względów technicznych, organizacyjnych, kadrowych nie jest możliwe przeprowadzenie w 2001 r. spisu rolnego łącznie z narodowym spisem powszechnym ludności i mieszkań. To, że ta data znalazła się w programie dla członkostwa, jest faktem, ale było to także na wniosek Unii i rząd... Inaczej: proces negocjacji z Unią Europejską, w obszarze rolnictwa i nie tylko, nie jest uzależniony od przeprowadzenia spisu w roku 2001. Negocjacje przebiegają w oparciu o inne informacje, których dostarczają statystyka i inne badania, prowadzone także przez ministerstwo rolnictwa, i termin 2002 r. w żaden sposób nie hamuje naszego procesu negocjacji. Nie ma bezpośredniej zależności. Ale Unia chciałaby mieć fotografie krajów, które wchodzą do Unii Europejskiej, w momencie wejścia do Unii, czyli w zasadzie z tego punktu widzenia rok 2002 jest nawet lepszy niż rok 2001.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#TadeuszToczyński">Czy możemy przeprowadzić spis rolny bez spisu próbnego, było takie pytanie pana posła Jedonia. Tak, możemy, dlatego że 1996 r. dostarczył nam tylu informacji i tylu doświadczeń, że dla przeprowadzenia spisu rolnego nie jest konieczny spis próbny, tym bardziej że większość prac organizacyjnych będzie wykonana przy organizacji narodowego spisu powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#TadeuszToczyński">Jeśli chodzi o te ważniejsze pytania...</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#TadeuszToczyński">Chciałbym jeszcze odpowiedzieć pani poseł Stolzman. Państwo może nawet zdecydowanie lepiej znacie sytuację gospodarczą kraju niż prezes GUS, my dostarczamy danych. Rząd także. Ale kwestie finansowe nie były żadnym czynnikiem decydującym dla Rady Ministrów przy podejmowaniu tej decyzji. To kwestie organizacyjne, jednak oszczędność, wymierna oszczędność.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#TadeuszToczyński">Czy koszty spisu rolnego będą takie, jak szacujemy w tej chwili, czyli 95 mln zł? Wydaje mi się, że w roku 2002... Ponieważ to są koszty szacowane w cenach 2000 r., na pewno tak. Ale jeżeli Wysoka Izba skieruje projekt ustawy do komisji, szczegółowo podczas posiedzeń komisji wszystkie dane przedstawimy. Materiały są gotowe, tylko nie zostały dołączone do projektu ustawy jako po prostu zbyt szczegółowe informacje, przeznaczone do rozpatrywania w komisji.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#TadeuszToczyński">Pan poseł Woda stwierdził, że praca posłów przy narodowym spisie powszechnym została zmarnowana. Panie pośle, myślę, że nie. Sądzę, że pewne wspólne doświadczenia, które zdobyliśmy przy narodowym spisie, poprzednio przy spisie rolnym, wiedza parlamentu i wspólna wiedza na temat procedur jest czymś, co nie zostało stracone, bo rząd występuje tylko z propozycją przesunięcia terminu, połączenia obu spisów. Natomiast gdyby uważać, że to było stracone, to trzeba by było występować ze zmianą - zmianą zakresu, zmianą metodologii. To zostało ocenione przez Wysoką Izbę dobrze i dlatego Wysoka Izba uchwaliła tę ustawę. Nie można było wcześniej wyjść ze spisem rolnym, dopóki Unia Europejska nie podjęła tych ostatecznych deklaracji. One nadal jeszcze nie mają formy oficjalnej. To są deklaracje co do zakresu danych dla poszczególnych dziedzin i dyrektywy unijne opisujące w detalach wszystko to, co będziemy musieli jako kraj członkowski przekazywać do systemu informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#TadeuszToczyński">Czy będzie kolizja z wyborami? Nie sądzę. Nawet jeżeli tak, to przecież spis przeprowadzany jest w ciągu dwóch, trzech tygodni, a wybory w ciągu jednego dnia. Nie ma daty wyborów, natomiast rząd występuje z propozycją daty przeprowadzenia spisu właśnie w tym czasie z wielu względów. Termin wiosenny jest w naszym kraju najlepszym momentem do jego przeprowadzenia. Tak że nie możemy, rząd nie mógłby się zobowiązać do przeprowadzenia spisu rolnego i narodowego spisu powszechnego w 2001 r., z tych powodów, że to jest olbrzymie badanie i po raz pierwszy prowadzone w ogóle przez jakikolwiek urząd statystyczny. Ale statystyka polska nie ma wyboru i to musimy przeprowadzić w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#TadeuszToczyński">Pan poseł Jagieliński także stwierdził, że te informacje są ważne i pilnie potrzebne. Tak jak wspomniałem, na moment wejścia do Unii zakładane są bazy danych dla Polski - czyli dane za 2002 r. będą bazą startową, jeśli będziemy członkiem od 1 stycznia 2003 r. - znacznie szersze nawet niż zakres pytań spisowych, gdyż ze spisu będą wynikały dodatkowe informacje ekonomiczne, dodatkowe informacje dotyczące systematyki gospodarstw, ale będą wymagały one dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#TadeuszToczyński">Czy rząd wykorzystał dla dobra rolnictwa wyniki spisu z 1996 r.? Wydaje mi się, że tak. Wszystkie planowane informacje, olbrzymi zakres publikacji, których już z racji braku czasu państwu nie wymieniałem, były wydane i opublikowane w terminach, do których się zobowiązaliśmy. Rząd wykorzystywał wyniki spisu do konstrukcji wielu programów, natomiast odpowiedź na efekty polityki rolnej, panie marszałku, Wysoka Izbo, nie leży w moich kompetencjach jako prezentującego tylko ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#TadeuszToczyński">Pan poseł Stec pytał, czy wyniki spisu wiążą się z dopłatami. Nie, nie wiążą się. Cały system dopłat, cały system negocjacji jest oparty na danych statystycznych, nad którymi pieczę ma Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi i które przynajmniej do tej pory nie były kwestionowane ani od strony jakości, ani także od strony ich zakresu czy też braku. Unia jest w tej mierze z dotychczasowych wyników zadowolona. Inne sprawy są kwestią polityki, a jeszcze inne bazy informacyjnej, którą - myślę - rząd polski przedstawia w sposób pełny.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#TadeuszToczyński">Co do kosztów spisu będziemy pracować w komisji. Natomiast te kwoty dla rachmistrzów za spisanie gospodarstwa rolnego (18 i 12 zł) są bardzo niskie. Jest to wręcz na granicy możliwości wykonania tej pracy, z tym że do tych kosztów oczywiście dochodzą także, jeżeli będą to wykonywały te same osoby, koszty za wypełnienie formularzy podstawowych narodowego spisu. W sumie więc będzie to około 50 zł dla rachmistrza, który ma w danym gospodarstwie pełny zakres obu spisów. Te kwoty są kwestionowane, ale w tej chwili na więcej nie było nas stać.</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#TadeuszToczyński">Od 20 maja, w przyszłym tygodniu, rozpoczynamy w 8 gminach spis próbny, gdzie zaangażowani rachmistrze przeszli już szkolenia. Stwierdzimy wtedy, jaka będzie ich ocena i przedstawimy to Wysokiej Izbie na posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-131.15" who="#TadeuszToczyński">Zakres spisu rolnego, jeśli chodzi o liczbę wypełnianych rubryk, jest w sumie nawet nieco większy niż w niektórych przypadkach spisu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-131.16" who="#TadeuszToczyński">Czy spis pozwoli na identyfikację, rozpoznanie gospodarstw rolnych, na te wszystkie elementy, których może nie było w spisie rolnym z roku 1996? Dzięki połączeniu obu spisów uzyskamy lepsze możliwości analizy danych i skojarzenie informacji o migracjach, o dzietności, które są przy spisie narodowym dodatkowo badane, o aktywności ludności na wsi i o tym, czym dysponują rolnicy, właściciele działek czy prowadzący hodowlę.</u>
          <u xml:id="u-131.17" who="#TadeuszToczyński">Natomiast z pewnością Główny Urząd Statystyczny będzie apelował do wielu instytucji naukowych, uczelni, żeby włączyły się w pogłębienie analiz wyników tych obu spisów, gdyż sami z pewnością nie bylibyśmy w stanie wykorzystać całego potencjału zbieranych danych. Będziemy takie starania wspólnie czynili, żeby zwiększyć liczbę prezentowanych informacji typu właśnie analitycznego, żeby mieć przy spisie rolnym prawdziwą, pełną charakterystykę warunków życia ludności wiejskiej, rolnictwa na tym terenie, gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-131.18" who="#TadeuszToczyński">Co do definicji gospodarstwa rolnego, GUS nie jest jej autorem. W wielu uchwalonych przez Wysoką Izbę ustawach występuje taki a nie inny podział gospodarstw rolnych, w tej chwili ważny jest tu ten magiczny hektar. Ale w wynikach spisu, które prezentowaliśmy w wielu przekrojach, były specjalne publikacje dotyczące systematyki gospodarstw, były stosowane różne kryteria i będą one przyjmowane także przy opracowywaniu wyników spisu. Natomiast na dzień dzisiejszy jest ustalona taka a nie inna definicja gospodarstwa. Jeżeli przy innej okazji będą propozycje zmian, w statystyce nie ma żadnych problemów, żeby odpowiednią definicję stosować - i tę obecną stosujemy. W Unii Europejskiej towarowość gospodarstwa jest określana inaczej, ale jako gospodarstwo rolne w Austrii też traktuje się gospodarstwo powyżej hektara.</u>
          <u xml:id="u-131.19" who="#TadeuszToczyński">Kwestie związku obu ustaw, obowiązkowości, odpowiedzi. Wielokrotnie przy pierwszej ustawie o narodowym spisie powszechnym i przy spisie rolnym te tematy były poruszane.</u>
          <u xml:id="u-131.20" who="#TadeuszToczyński">Ochrona danych osobowych zapewniana przez ustawę o statystyce publicznej i ustawę o spisie wydaje nam się wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-131.21" who="#TadeuszToczyński">Czy ktoś odmówi odpowiedzi na pytania? Mogą się zdarzyć i zdarzają się takie przypadki przy spisie rolnym. Wtedy wspólnie z pracownikami urzędu gminnego szacowaliśmy pewne informacje, te które mogły być oszacowane dla tej brakującej zbiorowości; były to bardzo nieliczne przypadki, panie pośle, i w żadnym z tych przypadków nie korzystaliśmy z ustawy o statystyce publicznej, kierując wnioski o ukaranie, zgodnie z tym, co ustawa przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-131.22" who="#TadeuszToczyński">Na temat kosztów będziemy z pewnością rozmawiać podczas prac komisji. Koszty spisów wydają się nie być zawyżone. Wysoka Izba rozliczała wykonanie spisu z 1996 r., gdzie było dofinansowanie w formie dotacji celowej. Ta forma prawdopodobnie także powinna mieć zastosowanie przy spisie narodowym i rolnym. Tylko wydatki, które zostały poniesione zgodnie z przeznaczeniem, miały akceptację i GUS dokładnie rozliczył wówczas spis rolny, bez żadnych zastrzeżeń ani ze strony Ministerstwa Finansów, ani ze strony Najwyższej Izby Kontroli, jak też przy przyjęciu budżetu przez Komisję Finansów Publicznych i Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-131.23" who="#TadeuszToczyński">Jeszcze rzeczywiste powody przesunięcia spisu. Kwestia organizacyjna. Tworzymy aparat spisowy, jest on bardzo obszerny, aparat spisowy oznacza w każdej gminie biuro spisowe, zaangażowanie etatowych pracowników urzędów gmin, którzy jednocześnie muszą wykonywać swoje obowiązki. To zaangażowanie jest wtedy jednorazowe dla przeprowadzenia obu spisów. Musimy pamiętać także o minimalizacji obciążeń obywateli na rzecz statystyki. Tylko raz idziemy do rodzin, do gospodarstw domowych i do gospodarstw rolnych, a nie dwa razy, no i oszczędności budżetowe jednak są wymierne.</u>
          <u xml:id="u-131.24" who="#TadeuszToczyński">Terminy dostępności. Referowałem to Wysokiej Izbie, gdy mówiłem na temat NSP. Wstępne wyniki narodowego spisu powszechnego, który jest od strony zbiorowości dużo bardziej obszerny niż rolny, będą w styczniu 2003 r., przy terminie spisu w 2002 r. Wyniki ostateczne - sukcesywnie od maja do grudnia 2003 r., czyli po 1,5 roku od terminu spisu.</u>
          <u xml:id="u-131.25" who="#TadeuszToczyński">Kolejna sprawa - opracowania analityczne. Dane ze spisów powinny być wykorzystywane jeszcze przez wiele, wiele lat, nie tylko przez statystykę i rząd, ale także przez środowiska naukowe.</u>
          <u xml:id="u-131.26" who="#TadeuszToczyński">Jeśli chodzi natomiast o spis rolny, pierwsze wyniki - przy terminie czerwcowym - w zakresie użytkowania gruntów, powierzchni zasiewów chcemy mieć w październiku, żeby wykorzystać je także do szacunków. Wyniki z zakresu pogłowia zwierząt gospodarskich - w listopadzie 2002 r., pełny raport o wynikach spisu - w kwietniu 2003 r. i systematycznie opracowywane publikacje tematyczne. Tych publikacji będzie z pewnością nie mniej, a wymieniłem państwu liczbę ponad 200, które były opracowane ze spisu.</u>
          <u xml:id="u-131.27" who="#TadeuszToczyński">Myślę, panie marszałku, Wysoka Izbo, że to są podstawowe odpowiedzi. Co do innych pytań, ustosunkujemy się pisemne bądź też podczas posiedzeń komisji.</u>
          <u xml:id="u-131.28" who="#TadeuszToczyński">Apeluję do Wysokiej Izby o życzliwość i zrozumienie dla przedłożenia rządowego i dalszą pracę nad tymi projektami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#StanisławZając">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowe projekty ustaw: o powszechnym spisie rolnym w 2002 r., zawarty w druku nr 1819, oraz o zmianie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r., zawarty w druku nr 1820, do Komisji Finansów Publicznych, po zasięgnięciu opinii Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w przypadku projektu z druku nr 1819, w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#StanisławZając">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie tych projektów do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#StanisławZając">Proszę o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MieczysławJedoń">Uprzejmie informuję, że zebranie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się 12 maja, w piątek, o godz. 8 rano, w sali nr 118. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#StanisławZając">Zarządzam przerwę w obradach do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 01 do godz. 17 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących i interpelacji, które otrzymują oznaczenie punktu 19. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli zachowamy parametry regulaminowe, to z osiem pytań dziś zaliczymy.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pierwsze pytanie: pani posłanki Izabelli Sierakowskiej i pani posłanki Danuty Waniek z SLD w sprawie polityki kadrowej prowadzonej w przedsiębiorstwach, w których skarb państwa ma większość udziałów, na przykładzie Totalizatora Sportowego.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie kierowane jest do ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiedzi będzie udzielała podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pani minister Barbara Litak-Zarębska.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę Sierakowską o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#IzabellaSierakowska">Dziękuję, panie marszałku, ale jeszcze nie precyzuję pytania, proszę nie włączać zegara.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#IzabellaSierakowska">Przede wszystkim chciałam wyrazić swoje oburzenie w związku z nieobecnością pana ministra Wąsacza. Jak zwykle pana ministra Wąsacza nie ma w Sejmie. Nigdy, na żadnym posiedzeniu Komisji Przekształceń Własnościowych pana ministra nie było. Z tego co wiem, odbywało się posiedzenie w ministerstwie skarbu i nawet na tym posiedzeniu pana ministra nie było. Jest to oburzające i wydaje mi się, panie marszałku, że powinien pan wyciągnąć z tego odpowiednie konsekwencje. Obowiązkiem ministra jest być obecnym i z nami rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem zachowanie pani poseł, niemniej jednak jest mi przykro, ponieważ regulamin Sejmu nie przewiduje wyrażania oburzenia przez posłów. Proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#IzabellaSierakowska">Mimo to, panie marszałku, wyrażam oburzenie, chociaż regulamin tego nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#IzabellaSierakowska">Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Jak zwykle wszystko spadło na kobiety, jak pan widzi. Dwa i pół miesiąca temu Władysław Jamroży jako prezes wciąż w większości państwowego PZU, będącego jednocześnie właścicielem pakietu akcji BIG Banku, umożliwił przejęcie kontroli nad tym bankiem Deutsche Bankowi. Prasa pisała wtedy o wrogim przejęciu polskiego banku przez niemiecki kapitał i jednoznacznie oskarżała Jamrożego o współudział. Minister Wąsacz wtedy się zdenerwował - gromy się sypały na biednego pana Jamrożego - i ogłosił publicznie, iż prezes głosował wbrew dyrektywom ministra skarbu, następnie zawiesił go w obowiązkach. Przy okazji wydało się, że Jamroży potajemnie podpisał z Deutsche Bankiem również umowę na sprzedaż akcji PZU. Potem pan Jamroży został szefem Totalizatora Sportowego.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#IzabellaSierakowska">Proszę mi z łaski swojej powiedzieć, bo ja naprawdę nic z tego nie rozumiem, proszę mi pomóc zrozumieć politykę rządu, politykę pana ministra Wąsacza. Jak to jest, że jeżeli ktoś jest dobry, tak jak poprzedni prezes, to jest zły, a jak ktoś jest bardzo zły, to jest dobry. Może więc pani z łaski swojej wyjaśni mi politykę Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa panią minister Barbarę Litak-Zarębską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#BarbaraLitakZarębska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na zapytanie pań posłanek Izabelli Sierakowskiej i Danuty Waniek w sprawie polityki kadrowej prowadzonej w przedsiębiorstwach, w których skarb państwa ma większość udziałów, na przykładzie spółki Totalizator Sportowy Sp. z o.o. w Warszawie, wyjaśniam, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#BarbaraLitakZarębska">Problem ochrony interesów majątkowych skarbu państwa wyłonił się dopiero z ogólnego nurtu przemian ustrojowych. Pierwszym ustawowym krokiem w tym kierunku była ustawa z 1996 r. o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa, która w art. 1 głosi: Do zadań ministra skarbu państwa należy inicjowanie polityki państwa w zakresie gospodarowania mieniem skarbu państwa oraz państwowych osób prawnych, w tym prywatyzacja tego mienia, ochrona interesów skarbu państwa, jak również jego realizacja oraz zapewnienie koordynacji działań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#BarbaraLitakZarębska">Mimo że prawo nie definiuje, co to jest interes majątkowy skarbu państwa i interes publiczny, Ministerstwo Skarbu Państwa po raz pierwszy podjęło działania kompleksowego opracowania instrumentów, narzędzi oraz harmonogramu działań, mających na celu ochronę interesów skarbu państwa. Ochrona interesów skarbu państwa, o których mowa, sprowadza się do obszarów: określenie majątku i praw do majątku skarbu państwa, określenie zasad nadzoru właścicielskiego oraz kontrola i analiza procesu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#BarbaraLitakZarębska">Ważne znaczenie w tym procesie ma zagadnienie wykonywania uprawnień nadzorczych w spółkach z udziałem skarbu państwa, co jednak wymaga przygotowania obszernego materiału metodycznego, obejmującego: objaśnienie funkcji nadzoru i kontroli w kontekście funkcjonowania spółek handlowych, obowiązujących przepisów prawnych, a także zróżnicowania uprawnień nadzorczych w zależności od rodzaju i struktury kapitałowej spółki; sprecyzowanie ograniczeń nadzoru i kontroli spółek zarówno o charakterze prawno-organizacyjnym, jak też technicznym i informacyjnym; przedstawienie roli członków rad nadzorczych oraz kryteriów oceny nadzoru i kontroli; określenie podstawowych kryteriów nadzoru i kontroli oraz praktycznych ograniczeń i trudności związanych z wykonaniem uprawnień nadzorczo-kontrolnych w obszarach odpowiadających tym kryteriom.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#BarbaraLitakZarębska">Nadzór i kontrola wewnętrzna spółki opiera się na 9 współzależnych kryteriach. Każde z nich jest konieczne i musi być uwzględniane przez radę nadzorczą, aby proces nadzoru i kontroli był efektywny. Mimo że każde z tych 9 kryteriów winno zostać wkomponowane w ogólny system nadzoru, nie oznacza to ich równorzędności, bo składowe tego systemu nie działają identycznie. Kryteria nadzoru i kontroli są następujące: integralność, kompetencja i wartości etyczne, kontrola środowiska, realizowane cele, ocena ryzyka, system informacyjny, procedury nadzoru i kontroli, komunikacja, zarządzanie zmianami, monitorowanie. Tak określone zagadnienie nadzoru i kontroli może być przedmiotem analizy uprawnień nadzoru nad działalnością spółek z udziałem skarbu państwa w ramach istniejących przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#BarbaraLitakZarębska">Wynikiem przyjęcia wyżej wymienionych kryteriów było opracowanie przez Ministerstwo Skarbu Państwa materiału „Wskazówki ministra skarbu państwa dotyczące rozpoczęcia pracy oraz zasad wykonywania praw i obowiązków przez radę nadzorczą”. Sprawowanie nadzoru właścicielskiego przez Ministerstwo Skarbu Państwa polega na wykonywaniu uprawnień przysługujących akcjonariuszom i udziałowcom na podstawie przepisów statutów lub umów poszczególnych spółek. W zależności od struktury kapitału oraz siły głosów, którą dysponuje skarb państwa, można w większym lub mniejszym stopniu wpływać na działalność podległych spółek poprzez wykonywanie uprawnień, które przysługują akcjonariuszom. Spółka, w której skarb państwa jest właścicielem 100% akcji lub udziałów, wykonuje to uprawnienie jednoosobowo, co na ogół pozwala na sprawne i właściwe podejmowanie decyzji w ramach kompetencji przysługujących walnemu zgromadzeniu. W części tych spółek kompetencje Ministerstwa Skarbu Państwa jako jedynego akcjonariusza są w istotny sposób ograniczone przepisami ustawowymi. Problem ten dotyczy przede wszystkim spółek o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa oraz spółek radiowych i telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#BarbaraLitakZarębska">W przypadku spółek, w których kapitale skarb państwa na znikomy udział, nie mamy praktycznie żadnego wpływu na podejmowane przez właścicieli decyzje. O faktycznym nadzorze możemy zatem mówić jedynie w przypadku tych podmiotów, w których posiadamy znaczącą siłę głosów i stosowne przedstawicielstwo w radzie nadzorczej spółki.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#BarbaraLitakZarębska">Zgodnie z przepisami Kodeksu handlowego - jest to jednocześnie najczęściej stosowana praktyka jednoosobowych spółek skarbu państwa - stały nadzór nad działalnością spółki sprawują rady nadzorcze lub komisja rewizyjna powołana przez walne zgromadzenie. Powołanym przez ministra skarbu państwa radom nadzorczym w jednoosobowych spółkach skarbu państwa, poza uprawnieniami wynikającymi z Kodeksu handlowego, przekazywane były dodatkowe uprawnienia. Do najistotniejszych należały:</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#BarbaraLitakZarębska">- ustalanie, w granicach określonych statutem lub umową spółki, liczby członków zarządu;</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#BarbaraLitakZarębska">- powoływanie i odwoływanie członków zarządu;</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#BarbaraLitakZarębska">- ustalanie zasad zatrudniania i wynagradzania członków zarządu;</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#BarbaraLitakZarębska">- wydawanie zezwoleń na tworzenie spółek;</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#BarbaraLitakZarębska">- wydawanie zezwoleń członkom zarządu na zajmowanie stanowisk we władzach spółek.</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#BarbaraLitakZarębska">Dla wzmocnienia nadzoru nad działalnością spółek, działający jako walne zgromadzenie minister skarbu państwa, poza kompetencjami ustawowymi, zagwarantował sobie poprzez odpowiednie zapisy w statutach lub w umowach prawo do decyzji w określonych sprawach, m.in. do: wyrażania zgody na zawiązanie przez spółki innych spółek i obejmowanie w nich udziałów, określenia sposobu głosowania na walnych zgromadzeniach oraz zbywania przez spółki akcji.</u>
          <u xml:id="u-140.14" who="#BarbaraLitakZarębska">Rady nadzorcze, posiadając w większości spółek uprawnienia do powoływania i odwoływania członków zarządu, stosowały przy wybieraniu kandydatów na członków zarządu różne metody. Rady nadzorcze bądź same wybierały osoby, które ich zdaniem dawały gwarancję najlepszego wykonywania obowiązków członka zarządu, bądź ogłaszały konkurs z podaniem w ogłoszeniu informacji o konkursie oraz warunkach przystąpienia do niego potencjalnych kandydatów. Zdarzało się również, że rady nadzorcze zlecały poszukiwanie potencjalnych kandydatów na członka zarządu firmom świadczącym tego rodzaju usługi. Sprawa doboru odpowiedniego kandydata na członka zarządu ma bowiem istotne znaczenie dla działalności spółki. Zarząd spółki jest organem kolegialnym, więc jego prawidłowa praca, umiejętność podjęcia szybkich, niejednokrotnie trudnych decyzji ma kluczowe znaczenie dla prawidłowego funkcjonowania i efektów finansowych osiąganych przez dany podmiot. Dlatego też w przypadku istnienia kandydata spełniającego niezbędne warunki, który jednocześnie został zaakceptowany przez dotychczasowych członków zarządu, konkursu się nie przeprowadza.</u>
          <u xml:id="u-140.15" who="#BarbaraLitakZarębska">Biorąc pod uwagę wyżej wymienione, szerokie uprawnienia rad nadzorczych, bardzo ważną rolę odgrywają kryteria, zasady i tryb nominacji przedstawicieli skarbu państwa w radach nadzorczych. Od początku 1995 r. do 1998 r. obowiązywały procedury doboru i rekomendacji na członków rad nadzorczych w spółkach z udziałem skarbu państwa, wprowadzone przez ministra przekształceń własnościowych i ministra skarbu państwa w drodze zarządzeń. Przy wyborze kandydatów do składu rady nadzorczej uwzględnia się wymogi określone w § 3 rozporządzenia Rady Ministrów z 1997 r. w sprawie szkoleń i egzaminów dla kandydatów na członków rad nadzorczych w spółkach skarbu państwa, w których skarb państwa jest jedynym akcjonariuszem, to jest ukończone studia wyższe, zdany egzamin na kandydatów na członków...</u>
          <u xml:id="u-140.16" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Pani minister, niechże pani się zlituje nad nami, my to wszystko naprawdę wiemy.)</u>
          <u xml:id="u-140.17" who="#BarbaraLitakZarębska">Przepraszam, pytanie dotyczyło polityki kadrowej skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-140.18" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Kałamaga: Konkrety.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę kontynuować, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: To w książce jest napisane.)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#BarbaraLitakZarębska">Według § 3 decyzji nr 18 z 1998 r. ministra skarbu państwa wyłanianie członków rad nadzorczych odbywa się następująco. Wskazania osób, które mają być reprezentantami skarbu państwa w radach nadzorczych, dokonuje minister skarbu państwa. Wskazanie następuje na wniosek dyrektora departamentu. Dyrektor departamentu nadzorującego spółkę o powołaniu do rady nadzorczej powiadamia pisemnie osoby powołane do rady i zarząd spółki oraz dokonuje odpowiednich adnotacji w bazie kandydatów do rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#BarbaraLitakZarębska">W myśl § 4 wyżej wymienionej decyzji bazę kandydatów prowadzi biuro ministra. Do rad nadzorczych wyznaczane są jedynie osoby, które są ujęte w bazie kandydatów. Wszystkie nazwiska osób wpisanych do bazy są brane pod uwagę przy wyznaczaniu składów osobowych rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#BarbaraLitakZarębska">Ministerstwo Skarbu Państwa opracowało także instrukcję dla członków rad nadzorczych spółek skarbu państwa - „Wskazówki Ministerstwa Skarbu Państwa dotyczące rozpoczęcia pracy oraz zasad wykonywania praw i obowiązków przez radę nadzorczą”. Dokument ten zawiera informacje dotyczące następujących zagadnień: zwoływania i porządku obrad pierwszego posiedzenia, ukonstytuowania się rady, ustalania wynagrodzeń zarządu, regulaminów wewnętrznych władz spółki, obowiązków związanych ze sprawozdaniem finansowym, wynagrodzeń członków rady nadzorczej, formułowania uchwał, sprawozdawczości, opinii i ekspertyz, ograniczeń możliwości pełnienia funkcji w radach nadzorczych i zarządach spółek skarbu państwa oraz prowadzenia działalności konkurencyjnej przez członków władz tych spółek.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#BarbaraLitakZarębska">W rozdziale VIII „Wskazówek...”, dotyczącym sprawozdawczości rady nadzorczej dla Ministerstwa Skarbu Państwa, m.in. określono następujące obowiązki sprawozdawcze: rada nadzorcza winna przesyłać kopie wszystkich podjętych uchwał, także kopie protokołów z posiedzeń, na których dokonywana jest ocena pracy zarządu, związana z zakończeniem roku, oraz podejmowane są uchwały i wnioski w sprawie udzielania pokwitowania, badania bilansu, a także podejmowane są decyzje w sprawie zawieszania, odwołania lub powołania zarządu bądź jego poszczególnych członków. Do wyżej wymienionego dokumentu dołączone są jako załączniki w postaci schematów uchwały rady nadzorczej, druki kwartalnej informacji oraz informacje o członkach rady nadzorczej i zarządu.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#BarbaraLitakZarębska">Do najważniejszych zadań ministra skarbu państwa, wynikających z uprawnień właścicielskich oraz praw z akcji i udziałów skarbu państwa w jednoosobowych spółkach skarbu państwa, należy analiza wniosków spółek dotyczących rozpatrzenia i zatwierdzenia przez zwyczajne walne zgromadzenie sprawozdań finansowych, wniosków dotyczących podziału zysku oraz udzielenia pokwitowania zarządowi i radzie nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#BarbaraLitakZarębska">Prowadzony jest także stały, kwartalny i roczny, monitoring wyników ekonomiczno-finansowych spółek skarbu państwa z większościowym udziałem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#BarbaraLitakZarębska">Nadzór nad dbałością o zarządzanie majątkiem spółek realizuje się na podstawie przepisów statutów, umów zgromadzenia wspólników w sprawie wyrażenia zgody na zawiązanie spółki czy objęcie akcji lub udziałów, określenia sposobu wykonywania praw z akcji.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#BarbaraLitakZarębska">W związku z zarzutami dotyczącymi działalności rad nadzorczych w zakresie przyznanych im kompetencji odnośnie do powoływania i odwoływania członków zarządów oraz ustalania zasad zatrudniania i wynagradzania członków zarządów, minister skarbu państwa decyzją nr 2 z dnia 14 stycznia 2000 r. polecił odebranie radom nadzorczych wyżej wymienionych uprawnień w trakcie zwyczajnych walnych zgromadzeń spółek i przejęcie ich przez walne zgromadzenie, czyli ministra skarbu państwa. Powinno to doprowadzić do zwiększenia kontroli nad sprawami związanymi z powoływaniem, zatrudnianiem i wynagradzaniem członków zarządów. Jest to także zgodne z przepisami ustawy z dnia 3 marca 2000 r. o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#BarbaraLitakZarębska">Odpowiadając paniom posłankom w kwestii decyzji personalnych, które ostatnio zostały podjęte w spółce Totalizator Sportowy, należy mieć na uwadze, że Totalizator Sportowy jest spółką o szczególnym znaczeniu, wykonuje bowiem monopol skarbu państwa w zakresie gier liczbowych i loterii pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#BarbaraLitakZarębska">W dniu 6 kwietnia 2000 r. nadzwyczajne zgromadzenie wspólników spółki Totalizator Sportowy Spółka z o.o. podjęło uchwałę w sprawie zmian w składzie rady nadzorczej spółki. W dniu 17 kwietnia 2000 r. rada nadzorcza w nowym składzie, w którym znajdują się reprezentanci skarbu państwa oraz reprezentanci pracowników spółki, podjęła uchwałę o dokonaniu zmian w zarządzie, to jest odwołała dotychczasowy zarząd i powołała w skład jednoosobowego zarządu pana Władysława Jamrożego. Głównym powodem podjęcia decyzji o odwołaniu zarządu zgodnie z informacjami uzyskanymi od rady nadzorczej była utrata zaufania do dotychczasowego zarządu spowodowana m.in. zaskarżeniem wymienionej wyżej uchwały nadzwyczajnego zgromadzenia wspólników spółki.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#BarbaraLitakZarębska">Ministerstwo Skarbu Państwa ma zastrzeżenia do zaprezentowanej przez były zarząd długoterminowej strategii spółki polegającej na dążeniach zarządu zmierzających do jak najszerszej dywersyfikacji działalności Spółki Totalizator Sportowy Sp. z o.o. poprzez wchodzenie w nowe obszary działalności stwarzające ryzyko poniesienia na nich strat, a w konsekwencji uszczuplenia dochodów budżetu państwa. Niekorzystny także z punktu widzenia interesów skarbu państwa jest fakt dążenia zarządu do utworzenia wspólnie ze spółkami zależnymi podatkowej grupy kapitałowej. Budzą również niepokoje podejmowane przez zarząd kroki zmierzające do rozwoju struktury spółek córek, głównie z powodu utraconego nadzoru właścicielskiego oraz kontroli działań zarządu. Prezentowana przez dotychczasowy zarząd koncepcja wykonywania monopolu państwa w zakresie loterii pieniężnych różniła się w sposób istotny od koncepcji Ministerstwa Skarbu Państwa w kwestii ilości podmiotów wykonujących monopol.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#BarbaraLitakZarębska">Biorąc powyższe pod uwagę, postanowiono dokonać zmian w zarządzie spółki, powołując na stanowisko prezesa pana Władysława Jamrożego, osobę o wysokich kwalifikacjach oraz doświadczeniu, która wykazała się merytorycznym przygotowaniem do zarządzania w sektorze finansowym. Zaznaczyć jednak należy, że dopiero po otrzymaniu od Rady Nadzorczej Spółki Totalizator Sportowy protokołu z posiedzenia rady nadzorczej ze stanowiskiem w sprawie można będzie mówić o szczegółowych przyczynach odwołania dotychczasowego zarządu oraz powodach powołania pana Władysława Jamrożego na stanowisko prezesa zarządu spółki.</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#BarbaraLitakZarębska">Jeżeli chodzi o kwestię, którą pani poseł poruszyła w ustnie wygłoszonym pytaniu, chciałabym wyjaśnić rzecz następującą. Otóż jeśli chodzi o odwołanie pana prezesa Jamrożego, może nie odwołanie, zawieszenie, bo musimy pamiętać, że pan prezes Jamroży nie został odwołany tylko zawieszony przez walne zgromadzenie, co wielokrotnie zresztą było publicznie wyjaśniane, zawieszenie to nastąpiło z tego względu, że istniało podejrzenie, iż prezes działał na szkodę spółki. Po wyjaśnieniu kwestii, które nie były znane wcześniej ministrowi skarbu państwa, i skutków tych działań, okazało się, że działania te nie były na szkodę spółki, w związku z tym nie można powiedzieć, że prezes Jamroży nie jest człowiekiem merytorycznie przygotowanym do tego, aby mógł prawidłowo wykonywać funkcję prezesa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Posłowie zadają pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym zapytać, czy jeszcze ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby zgłosić się do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan marszałek przeczyta.)</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To za dużo czasu zajmie, jak będę czytał, kto się zgłosił. Kto się zgłosił, został zapisany.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pani Żółtowska i pan Olewiński.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Danuta Waniek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Wiem, że pani jest w wyjątkowo niezręcznej sytuacji, bo przyszło pani bez przerwy tłumaczyć decyzje ministra Wąsacza wobec posłów w Sejmie Rzeczypospolitej, ale chciałabym zaapelować do pani, aby pominęła pani w swoich wypowiedziach historię przemian ustrojowych w obszarze, którym się pani zajmuje, ponieważ my je doskonale znamy, jako że poseł Izabella Sierakowska zasiada w Izbie czwartą kadencję, a ja trzecią i przez długi czas uczestniczyłyśmy w kształtowaniu nowego prawa w nowej sytuacji ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#DanutaWaniek">Nie wiem, czy pani dobrze zrozumiała nasze pytanie, bo ono było bardzo proste. Nas po prostu niezwykle zastanowiło, jak to się dzieje, że nagle zostaje odwołany prezes instytucji, która w ostatnim roku budżetowym przyniosła do skarbu państwa 1 mld zysku. O ile pamiętam, on przed laty przejmował tę firmę w stanie kryzysowym, czyli wyprowadził ją na prostą, tak aby służyła z pożytkiem budżetowi państwa, w związku z tym mieliśmy takie podejrzenia, że jednak tutaj chodzi o coś innego, mianowicie o bezpośrednie dojście do możliwości finansowych instytucji Totalizator Sportowy na czas kampanii prezydenckiej Mariana Krzaklewskiego i powiem szczerze,...</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#DanutaWaniek">... zaraz, zaraz, proszę państwa, wróciłam z takiego zgromadzenia, gdzie pokazano nam plakat zawiadamiający o tym, że 3 i 4 czerwca w miejscowości Stróże odbędzie się zintegrowana spartakiada pod patronatem honorowym Mariana Krzaklewskiego.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Panie marszałku, czas minął.)</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#DanutaWaniek">Oczywiście w programie imprezy umieszczono turnieje, bal charytatywny, biegi; cała impreza, jak należy, zaczyna się od mszy, a na samym dole jest napisane: główny sponsor - Totalizator Sportowy. Moim zdaniem nasza teza potwierdziła się w praktyce i chciałam panią zapytać, czy pani odpowiedziałaby na tę tezę również pozytywnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym przypomnieć, że regulamin Sejmu dopuszcza wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe, ale regulamin nic nie mówi o wydłużeniu pytań dodatkowych, na które przeznacza się 30 sekund, a jest około 30 pytających, więc, Wysoka Izbo, jeżeli chcemy... ja tego nie skomentuję.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Jak będzie mniej afer, panie marszałku, to będzie mniej pytań.)</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę Izabellę Sierakowską o pytania dodatkowe, zgodnie z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#IzabellaSierakowska">Dobrze, w takim razie ciąg dalszy.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#IzabellaSierakowska">Pani minister, pani nie udzieliła odpowiedzi. Jestem z tej odpowiedzi niezadowolona, pytałam, jak to się dzieje, że dobry jest zły, a zły jest dobry. Niech mi pani odpowie jeszcze na takie pytanie: w końcu minister Balcerowicz również był oburzony tą decyzją, nie tylko my protestowaliśmy, protestowała również Unia Wolności, która dzisiaj siedzi cicho i przytakuje. Minister Balcerowicz zaproponował, żeby ogłosić konkurs, dlaczego takiego konkursu na stanowisko w bądź co bądź ważnej firmie, ważnej spółce nie ogłoszono, to jest jedno. Proszę mi jeszcze na jedno pytanie odpowiedzieć: Jaką rolę w tym żenującym spektaklu odgrywa pan Zbigniew Derdziuk, niegdyś włożony, jak to mówią, do rady PKO BP, chciał zatrudnić w tym banku kolegów, a gdy prezes Topiński odmówił, to został wyrzucony, prezes Topiński oczywiście. A Derdziuk w nagrodę został ostatnio szefem Rady Nadzorczej Totalizatora Sportowego i na pierwszym posiedzeniu odwołano również poprzedniego prezesa Totalizatora Sportowego. Któż to jest, cóż to jest za szara eminencja? Kto robi w końcu politykę w tym rządzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zdzisław Kałamaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZdzisławKałamaga">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#ZdzisławKałamaga">Pani minister, czy decyzja ministra skarbu państwa, chodzi o zwołanie rady nadzorczej, została podjęta z naruszeniem ustawy o komercjalizacji i czy w związku z tym może być skutecznie zaskarżona? Czy minister skarbu państwa wiedział o tym, że w Radzie Nadzorczej Totalizatora Sportowego, liczącej 10 osób, a jest to spółka o szczególnym znaczeniu dla gospodarki, załoga powinna mieć 2 przedstawicieli wyłonionych w drodze wyborów? Czy wiedział o tym, że Rada Nadzorcza nie ma przewodniczącego, a tylko on lub zastępca może zwołać posiedzenie rady? Czy znał on status spółki, który przewidywał że tylko rada w pełnym, 10-osobowym, składzie jest władna podejmować prawnie obowiązujące uchwały, w tym także zmieniać zarząd?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#ZdzisławKałamaga">Pytanie drugie. Czy jest prawdą, że podpisana została umowa z amerykańską firmą Avi, czytam używając polskich sformułowań, która zamierza wejść na rynek jako konkurent Totalizatora Sportowego w grach pieniężnych? Jeżeli jest to prawda, proszę o poinformowanie o podstawowych zapisach tej umowy i o jednoznaczną odpowiedź na pytanie, czy skarb państwa świadomie i definitywnie traci złotą kurę w postaci ok. 1 miliarda zysku z gier i wie, że zyski te trafią do prywatnej kieszeni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#RomualdAjchler">Pani minister, według mojej wiedzy kontrakt z prezesem totalizatora wygasał w czerwcu br. Prezes został odwołany w kwietniu. Czy było to konieczne, aby odwoływać prezesa 2 miesiące wcześniej i wypłacać mu odszkodowanie? Chciałem się dowiedzieć, jaka była wysokość odszkodowania za zerwanie kontraktu. Drugie pytanie: Czy na odwołanie prezesa Totalizatora Sportowego miało wpływ to, że w bieżącym roku kończy się kontrakt z amerykańską firmą GTECH, a minister skarbu, reprezentujący AWS, chciałby zawrzeć kolejny kontrakt z inną firmą i czy tutaj przypadkiem nie chodzi o pieniądze przede wszystkim na wybory? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#StanisławStec">Pani minister, dlaczego minister skarbu państwa, powołując prezesów w spółkach skarbu państwa, nie ogłasza konkursów, aby wyłonić najlepszych kandydatów, czyli fachowców, którzy zapewnią, tak jak pani twierdziła, ochronę interesów skarbu państwa? Czy powołanie na szefa totalizatora osoby, która w poprzedniej firmie została zawieszona za to, że się skompromitowała w działaniach - a jednocześnie odwołanie tego, który dbał o finanse tej firmy - świadczy według pani o ochronie interesów skarbu państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#BogdanLewandowski">Pani minister, mówiła pani o wysokich kwalifikacjach i doświadczeniu pana Władysława Jamrożego. Proszę powiedzieć, jakie jest wykształcenie pana Władysława Jamrożego.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#BogdanLewandowski">Drugie pytanie. Proszę powiedzieć, jakie było uzasadnienie Rady Nadzorczej PZU, zawieszającej w czynnościach pana Władysława Jamrożego, i dlaczego przedstawiciele ministra skarbu państwa głosowali przeciw zawieszeniu pana Jamrożego.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#BogdanLewandowski">I wreszcie proszę powiedzieć, jak to było z tymi instrukcjami. Otóż 30 stycznia pan minister Wąsacz oświadczył, że rozmawiał wcześniej z panem Władysławem Jamrożym i uzgodnił z nim, jak będzie głosował na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy BIG Banku Gdańskiego. Następnie na interpelację, którą zgłosiłem, odpowiedział, że żadnych instrukcji nie wydawał. Proszę powiedzieć, jaka jest prawda, czy były te instrukcje, czy też nie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Janusz Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanuszZemke">Pani minister, chciałbym zadać pani trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JanuszZemke">Pytanie pierwsze wynika z faktu, że pani się tłumaczy na tej sali nie za siebie i nie za swoje decyzje, lecz za decyzje ministra Wąsacza. Pytanie jest takie. Czy pan minister Wąsacz, przepraszam że tak wprost pytam, kieruje dalej Ministerstwem Skarbu Państwa? - albowiem od dłuższego czasu nie mieliśmy przyjemności widzieć pana ministra. Informacje nieoficjalne w tej materii są bardzo dziwne. Gdyby pani publicznie na to odpowiedziała, to pewnie byłoby dobrze.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JanuszZemke">Pytanie drugie. Pani minister wymieniała precyzyjnie kryteria, jakim powinny odpowiadać rady nadzorcze i prezesi; i są to rzeczywiście kryteria prawidłowe. Czy pani zdaniem ministerstwo, w którym pani pracuje, stosuje te kryteria w praktyce? Bo to jest przecież klucz, a nie opowiadanie o tym, jakie te kryteria powinny być.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#JanuszZemke">I pytanie trzecie. Czy jeżeli chodzi o pana prezesa Jamrożego, zdaniem pani wszystko było w porządku? Rozumiem, że pani z racji pełnionej funkcji broni tych decyzji, ale zawsze pozostaje pytanie, czy wszystkiego należy bronić. Myślę, że rzeczy beznadziejnych bronić się nie powinno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Otręba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejOtręba">Panie Marszałku! Pani Minister! W uzasadnieniu do zawieszenia pana Jamrożego w pełnieniu funkcji prezesa PZU SA minister skarbu państwa stwierdził, że pan Jamroży działał niezgodnie z celami polityki prywatyzacyjnej skarbu państwa. 17 lutego na posiedzeniu Sejmu pani minister stwierdziła - przytaczam to ze stenogramu - że działanie prezesa Jamrożego było niezgodne z dobrym obyczajem i rzetelnością kupiecką. Chciałbym zatem panią prosić, żeby pani stwierdziła, czy pan Jamroży jest dla pani osobą wiarygodną.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AndrzejOtręba">Kolejne pytanie. W PZU do dnia dzisiejszego nie ma prezesa. Chcę zapytać, jak długo jeszcze będzie funkcjonował bez niego największy polski ubezpieczyciel.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#AndrzejOtręba">I wreszcie trzecie pytanie. Kto dzisiaj kieruje Totalizatorem Sportowym? Sąd unieważnił bowiem decyzję o zmianach w radzie nadzorczej, a tym samym wybór prezesa. Jaki na dzień dzisiejszy jest status byłego prezesa, pana Jamrożego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Krzysztof Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Pani minister, kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Po pierwsze, czy jeśli chodzi o radę nadzorczą, jest to sformułowane zgodnie z procedurami; czy jest odpowiednia liczba przedstawicieli ministra finansów?</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Pytanie drugie. Dlaczego minister skarbu państwa zmienił zasady co do sposobu powoływania i odwoływania zarządu?</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#KrzysztofBaszczyński">Po trzecie, w przypadku totalizatora instytucja ta nie podlega zamówieniom publicznym. Czy minister skarbu ustalił procedury wyboru operatora nowego systemu loteryjnego?</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#KrzysztofBaszczyński">I jeszcze jedna sprawa. Pan minister skarbu nadzoruje Polski Monopol Loteryjny, który jest monopolem państwa. Czy prawdą jest, że Polski Monopol Loteryjny w ubiegłym roku miał ujemny bilans? I jednocześnie, czy prawdą jest, że - jeżeli chodzi o działalność - korzysta on z pożyczek udzielanych przez inne spółki skarbu państwa? Wobec tego pozwolę sobie postawić pewne pytanie: Jeżeli kura znosi złote jajka, to co trzeba zrobić, żeby ją zarżnąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kogut musi pilnować, żeby mu jej nie ukradli.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WładysławAdamski">Pani Minister! Wiele spółek skarbu państwa wykazuje kiepskie wyniki ekonomiczne i często jest to efektem złego zarządzania. Tłumaczyła pani, poświęcając na to wiele czasu w swojej wypowiedzi, informowała, jaki jest nadzór nad działalnością spółek, ale nie o kryteriach doboru na stanowiska kierownicze w spółkach skarbu państwa. Chciałem więc zapytać, czy jest opracowany precyzyjny, jasny i przejrzysty, niepozostawiający wątpliwości o nadużycia system kryteriów, który byłby powszechnie znany i stosowany, czy też odbywa się to w oparciu o kryteria polityczne, w myśl zasady bierny, mierny, ale wierny, bo na przykład z AWS. To bowiem, co pani powiedziała, między innymi jeśli chodzi o wybór władz w zarządach spółek, i że o tym decydują rady nadzorcze, nie wytrzymuje połączenia z praktyką, gdzie pośrednio, przez dobór członków rady, ewidentnie wpływa się na decyzje kadrowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bronisław Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#BronisławDankowski">Dziękuję panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#BronisławDankowski">W związku z dzisiejszym zapytaniem mam wątpliwości co do funkcjonowania wszystkich rad nadzorczych tam, gdzie skarb państwa ma dość duże udziały.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#BronisławDankowski">W związku z tym pytania: Czy rząd prowadzi jakąkolwiek analizę przyczyn zmian kadrowych w przedsiębiorstwie, w którym ma swoje udziały? Przykład — ZWG Tonsil we Wrześni. Dość częste zmiany spowodowały, że w tej chwili zakład jest na krawędzi upadłości. Można tak określić — jest w złej kondycji finansowej. Już brakuje środków finansowych na wypłatę itd. Dlatego pytam: Czy właśnie taka polityka kadrowa, analizy, niedobieranie kadr, niemające kompetencji osoby pełniące zarządzające funkcje w tych przedsiębiorstwach doprowadzają do upadku firmy i odpowiadają za jej złą kondycję? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Po pytaniach posłów SLD, które miały określony wymiar polityczny, myślę, że czas na inne pytania.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JanKulas">Pani Minister! Czy może pani przypomnieć nam rzeczywiście abc polityki kadrowej Ministerstwa Skarbu Państwa? Pani poseł Sierakowska mówi, że nic z tego nie rozumie. Proszę przypomnieć, wyraźnie to powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JanKulas">Drugie pytanie. Dlaczego posłowie SLD pośrednio bronią poprzedniego prezesa? Proszę powiedzieć, za jakiej koalicji, za jakich rządów poprzedni prezes był powołany? Myślę, że warto to w imię prawdy przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#JanKulas">Trzecie pytanie. Spokojnie panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#JanKulas">Trzecie pytanie. Czy odwołanie poprzedniego prezesa i powołanie prezesa Jamrożego odbyło się zgodnie z prawem? Jesteśmy w Sejmie, stanowienie prawa jest tu najważniejszą powinnością, dlatego jest to kluczowe, zasadnicze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#JanKulas">Czy pan prezes Jamroży spełnia oczekiwania merytoryczne i jest kandydatem kompetentnym? To jest drugie istotne pytanie w tej debacie. Czy przedsiębiorstwo pod kierownictwem nowego prezesa pana Władysława Jamrożego daje gwarancję, że będzie działało lepiej, sprawniej i będzie przynosiło zyski? Troszczymy się przecież o majątek skarbu państwa i to pytanie jest również ważne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AnnaBańkowska">Pozwolę sobie na cytat z tygodnika „Nie”: Nowy prezes totalizatora Władysław Jamroży jest jedynie zawieszonym prezesem PZU, a już nie prezesem totalizatora. Wydział Gospodarczy Sądu Okręgowego w Warszawie wstrzymał wykonanie decyzji podjętych przez nadzwyczajne zgromadzenie wspólników Totalizatora Sportowego Sp. z o.o.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#AnnaBańkowska">Zapytuję panią minister, czy to prawda? Jeśli tak, to jak jest możliwe, aby zdarzyła się sytuacja, jaka ma miejsce w Totolotku? Jak to możliwe, aby rząd, który ma obowiązek stać na straży przestrzegania prawa i przestrzegać je, mógł popełnić w tej sytuacji tak wielki grzech bezprawia? Chcę powiedzieć, że to nie będzie jedyny przykład łamania prawa przez Ministerstwo Skarbu Państwa, o którym ja wiem, jeśli pani minister odpowie mi, że to właśnie jest prawdą. Równie jaskrawie ministerstwo skarbu złamało prawo przy odwoływaniu członków z rady nadzorczej z nominacji pracowników jednoosobowej spółki skarbu państwa Uzdrowisko Inowrocław. Jak donosiła lokalna prasa, posłowi AWS Ryszardowi Brejzie zależało na odwołaniu właśnie rady nadzorczej i zarządu. Tak się stało, mimo iż pracownicy ministerstwa byli tą sytuacją zażenowani.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#AnnaBańkowska">I drugie pytanie. Czy prawdą jest, że Rada Nadzorcza Totalizatora Sportowego przeszła, zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów z marca tego roku, spod władania ministra Wąsacza pod władanie ministra finansów? I czy w związku z tym pan minister Wąsacz otrzymał od pana premiera Balcerowicza list, w którym pan premier Balcerowicz rzekomo pisze m.in. tak: „Wnoszę o niezwłoczne zwołanie Nadzwyczajnego Zgromadzenia Wspólników spółki Totalizator Sportowy w celu dostosowania składu Rady Nadzorczej do wymogów ustawowych. Proszę również pana ministra, aby do tego czasu Rada Nadzorcza, nieodpowiadająca wymogom ustawowym, nie podejmowała decyzji istotnych dla działalności spółki oraz personalnych. Licząc na dobrą współpracę z panem ministrem zgodnie z pragmatyką obowiązującą przedstawicieli władzy rządowej, łączę wyrazy szacunku”. Podpisane: premier Balcerowicz. Czy ta sytuacja miała miejsce i czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za wyrazy szacunku.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JózefNowicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JózefNowicki">Pani Minister! Na jakiej podstawie stwierdziła pani, że pan Władysław Jamroży posiada kwalifikacje i że jego działalność przemawia za tym, że mógł być powołany na prezesa Totalizatora Sportowego?</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#JózefNowicki">I drugie pytanie: Czy panu ministrowi Wąsaczowi bądź pani znany jest wniosek, który został zgłoszony przez Komisję Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, by NIK przeprowadziła kontrolę tej transakcji z Deutsche Bankiem, którą pan prezes Jamroży sfinalizował swoim podpisem? Czy państwo wiecie o tym, że NIK takie czynności podejmie i czy ten fakt nie powinien państwa powstrzymać przed tego typu decyzjami? Czy państwo, czy resort zna też uchwałę, jaką Sejm podjął w sprawie dotyczącej BIG Banku, co przecież również jest związane z tą transakcją? Czy to państwa po prostu zupełnie nie obchodzi?</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#JózefNowicki">I ostatnie pytanie. Czy pani minister widziała umowę, którą sporządził pan prezes Jamroży, jeszcze jako prezes PZU, z Deutsche Bankiem? Jeśli pani nie widziała, to oświadczam pani, nawiązując do tej umowy, że hydraulik na użytek usługi, którą wykonał w moim domu, przygotował umowę bardziej starannie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dobrego hydraulika pan zatrudniał.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, pan poseł Stanisław Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StanisławŻelichowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#StanisławŻelichowski">Pani Minister! Jest pani wybitną postacią w kierownictwie resortu skarbu. Resort skarbu powinien tak realizować swoją politykę, aby obywatel działający w swym prywatnym interesie czy w interesie swej firmy realizował jednocześnie interes państwa. Pan Jamroży, realizując w poprzednim układzie interes swojej firmy, działał wbrew interesowi skarbu państwa, o czym pan minister skarbu mówił wielokrotnie. W związku z tym pytanie: Jakie przesłanki skłoniły resort skarbu państwa do awansowania człowieka działającego wbrew interesowi skarbu państwa, za który minister skarbu państwa odpowiada?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#StanisławŻelichowski">I drugie pytanie. Pani minister, w tej chwili toczy się dyskusja na temat korupcji w Polsce. Jak pani sądzi, jak urzędnik w gminie odbiera taką na przykład sytuację, że minister skarbu państwa sprzedaje Domy Towarowe „Centrum” za 141 mln, kiedy ich wycena według wartości majątkowej wykazuje, że są one warte 528 mln? Za to, co stanowi różnicę, można byłoby przez siedem lat karmić wszystkie głodne dzieci w szkole, na przykład w Polsce. Czy kierownictwo resortu analizuje to, jak decyzje, które państwo podejmujecie w sprawie Jamrożego, w sprawie Domów Towarowych „Centrum”, przekładają się na poziom korupcji w Polsce? Czy nie uważa pani, że, jak mówi ludowe przysłowie, ryba psuje się od głowy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WojciechNowaczyk">Mam pytanie do pani minister. Jako grający w totolotka od 15 lipca 1959 r. - konkretnie w Dużego Lotka, ale moralnie związany nie tylko z nim, bowiem moje wpłaty od lat budowały kapitał i pozycję Totolotka - zapytuję: Czy pod nowym kierownictwem prezesa Jamrożego mogę być pewien, że Totolotek będzie nadal realizował swoje cele statutowe? Już nie liczę na to, że zwiększą się moje szanse na dużą wygraną. Czy nie zachodzi zagrożenie podobnych ponownych zawirowań w wypadku kapitału totolotka, jak to było, jak to uczynił pan prezes Jamroży na swoim poprzednim stanowisku w PZU? Kolejne pytanie. Jaka jest gwarancja, że pan prezes Jamroży będzie dbał dobrze o interes skarbu państwa jako prezes totolotka? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Mam dwa pytania w kontekście tych wypowiedzi na nasze pytania przedstawicieli skarbu państwa, którzy stwierdzają, że niewiele mogą, a mogą jedynie powoływać nie zawsze zgodnie z przepisami prezesów, członków rad nadzorczych, całkiem nieźle im płacąc.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#StanisławKalemba">Pierwsze pytanie. Pani minister, czy jest to przyzwoite, bo, jak wynika z wypowiedzi, jest niezgodne z prawem powołanie prezesa, który przecież był zawieszony? W związku z tym procesem przekształceń w banku toczy się przecież postępowanie sądowe. Czy nie należało poczekać aż do zakończenia tej sprawy, tym bardziej że i przedstawiciele rządu krytykowali podjęcie takich decyzji, czyli postępowanie pana prezesa Jamrożego?</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#StanisławKalemba">I drugie pytanie. Czy taka polityka nie pogorszy sytuacji w tym przedsiębiorstwie? Zadaję to pytanie w kontekście zmian, jakie miały miejsce w holdingach cukrowych, kiedy to zmieniono szefów, członków rad nadzorczych i już po roku rentowność pogorszyła się nie o 10–20%, tylko o 650%. Doprowadziło to do tej beznadziejnej, tragicznej sytuacji, ponieważ dzisiaj cukrownie są bankrutami z tytułu braku nadzoru właścicielskiego, m.in. przez holdingi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#GrzegorzWoźny">Pytanie pierwsze: Czy wykład pani minister, którego wysłuchaliśmy dzisiaj w Sejmie, mieli również pracownicy w Ministerstwie Skarbu Państwa? Czy wiedza pracowników Ministerstwa Skarbu Państwa została sprawdzona, zweryfikowana, ilu pracowników zdało egzamin z wynikiem pozytywnym?</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#GrzegorzWoźny">I ostatnie pytanie: Czy i ile spraw o niegospodarność zarządów spółek skarbu państwa minister skarbu skierował do organów ścigania, prokuratury i sądów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekKaczyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie!</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#MarekKaczyński">Pierwsze pytanie dotyczy rad nadzorczych cukrowni. Chciałbym zapytać, w jaki sposób i na jakiej podstawie powoływani są przedstawiciele ministra skarbu w radach nadzorczych cukrowni. Jakie kompetencje muszą mieć czy też jaką muszą legitymować się wiedzą merytoryczną nie tylko wynikającą z funkcji pełnionych w Ministerstwie Skarbu Państwa, ale również wiedzą dotyczącą rolnictwa, jeżeli chodzi o cukrownie? I konkretnie chcę zapytać o panią Mańko: Czy - do tej pory zasiadała w radzie nadzorczej Cukrowni Łapy - ma odpowiednie kompetencje do tego? Z tego, co mi wiadomo - to nie. Czy będzie zasiadać w kolejnej kadencji tej rady?</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#MarekKaczyński">I pytanie następne: Jak pani minister ocenia politykę kadrową w spółkach z większościowymi udziałami Ministerstwa Skarbu Państwa za czasów rządów poprzedniej koalicji? Czy wszystko było w porządku, czy nie było żadnych nieprawidłowości i było tak wspaniale? Dziękuję,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RyszardStanibuła">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#RyszardStanibuła">Pani Minister! Proszę mi odpowiedzieć: Czy w stosunku do pracowników przedsiębiorstwa państwowego Totalizator Sportowy mają zastosowanie przepisy ustawy o pracownikach urzędów państwowych? Czy obsadą stanowisk powinien zajmować się w tej sytuacji minister, czy prezes przedsiębiorstwa? Proszę przedstawić jeszcze raz obecną sytuację w tym zakresie, która rzeczywiście bulwersuje, i to bulwersuje całe społeczeństwo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Smolarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Dziękuję, to, o co chciałem zapytać, zapytała już koleżanka Bańkowska, koledzy posłowie też wcześniej o to pytali. Tak wiec dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Maria Kleitz-Żółtowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MariaKleitzŻółtowska">Pani Minister! Nie ulega wątpliwości, że zadaniem polityki kadrowej jest między innymi odpowiedni dobór wysoko kwalifikowanych kadr, co ma szczególne znaczenie, jeżeli chodzi o członków rad nadzorczych. Wiadome jest, że kursami dla członków rad nadzorczych zajmuje się wiele firm. Chciałabym zapytać, czy Ministerstwo Skarbu Państwa nadzoruje w jakiś sposób zarówno poziom kursów, jak i efekty nauczania. To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MariaKleitzŻółtowska">Następne. Czy pani minister wie, czy sponsorowanie imprez sportowych przez Totalizator Sportowy to jest nowa praktyka, która nie miała nigdy miejsca w przeszłości?</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#MariaKleitzŻółtowska">Ostatnie pytanie. Czy fakt powoływania osób publicznych jako protektorów honorowych imprez sportowych również jest praktyką nową i czy udział w komitetach honorowych imprez ma znaczenie prestiżowe i zmierza do nadania większej rangi organizowanym imprezom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MarekOlewiński">Pani Minister! Czy pan Jamroży jest zatrudniony w Totalizatorze na podstawie umowy o pracę, tzn. zatrudniony przez radę nadzorczą? Jeżeli tak, to czy pobiera wynagrodzenie? Jako zawieszony prezes PZU też ma chyba aktualną umowę o pracę i prawo do pobierania wynagrodzenia. Pytam, czy pobiera dwa wynagrodzenia. Bardzo proszę o odpowiedź, ponieważ sprawa wydaje mi się bardzo ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekOlewiński">Nie, nie, panie marszałku. Mam jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MarekOlewiński">Z tego, co mi wiadomo, pan Jamroży jest z wykształcenia lekarzem. Czy może nas pani poinformować, od kiedy nie pracuje w zawodzie lekarza - a jak wiemy wykształcenie lekarza jest bardzo kosztowne - i czy pan Jamroży np. zamierza zwrócić koszty tego wykształcenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Gospodarkę też trzeba leczyć.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Chojnacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanChojnacki">Pani Minister! Minister skarbu nadzoruje sporo spółek. W związku z tym, oprócz tego, co pani przeczytała o zasadach, czy są określone kryteria doboru prezesów zarządów, rad nadzorczych tych spółek. Czy może pani stwierdzić w tym kontekście, co się w tej chwili dzieje? Jakie są rzeczywiste przyczyny odwoływania zarządów, rad nadzorczych spółek, które mają dobre wyniki? Totalizator Sportowy miał dobre wyniki, Polska Miedź miała dobre wyniki i tam też zostały odwołane zarządy. Oczywiście, trwało to trochę dłużej, bo był opór załogi, ale dokonano tego, co chciano. Czy to się odbywa tak, jak wiele różnego rodzaju przetargów, zamówień publicznych, niby jest to, co jest, a wszyscy wiemy, o co chodzi. Tutaj jest namacalny dowód, wiemy, że ten człowiek ma zostać prezesem i on zostaje prezesem w taki czy inny sposób. Niech pani powie, jak to rzeczywiście jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Pani Minister! Wiele pytań zostało już zadanych, nie chciałbym się powtarzać, ale interesuje mnie kwestia nadzoru właścicielskiego nad spółkami, w których skarb państwa ma jakikolwiek udział. Jak pani ocenia funkcjonowanie rad nadzorczych, które prowadzą niewłaściwą gospodarkę? Mam na myśli spółki cukrowni, które w taki sposób poprowadziły i zadłużyły cukrownie. Co dalej z tymi radami? Czy minister wypełnia nadzór, odwołując tych, którzy niewłaściwie działają?</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JózefGruszka">Druga sprawa. Przed nami prezydencka kampania wyborcza. Kwestia spartakiady, o której była mowa. Rozumiem, że jeżeli idzie o kwestie prawne, to ta działalność jest sprzeczna z prawem, ale jak pani ocenia morale tego typu działań. Czy to jest moralne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani Minister! Czy rząd planuje sprzedaż akcji PZU w formie oferty publicznej? Jeśli tak, chciałbym zapytać, jaki będzie miał kształt prospekt emisyjny? Mam na myśli kontekst tej szczególnej sytuacji kadrowej, która tam zaistniała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#EugeniuszKłopotek">Pani Minister! Chcę zapytać - być może uspokoi mnie pani - czy zamieszanie wokół przedsiębiorstwa państwowego Totalizator Sportowy, a także sygnały o zamiarze wejścia do firmy kapitału amerykańskiego mogą stanowić zagrożenie dla wielkości wpływów na tzw. środek specjalny, z którego realizowane są zadania z zakresu sportu dzieci i młodzieży, sportu osób niepełnosprawnych, jak również inwestycje sportowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">27 posłanek i posłów zadało pytania. Chcę poinformować, że w regulaminowym czasie zmieścili się pan poseł Grzegorz Woźny, pan poseł Ryszard Stanibuła, oczywiście pan poseł Ryszard Smolarek, który nie zadawał pytania, pan poseł Jerzy Jaskiernia i pan poseł Eugeniusz Kłopotek. Dziękuję bardzo panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A teraz proszę panią minister Barbarę Litak-Zarębską o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że według regulaminu łączna odpowiedź na te pytania to 5 minut, jednak marszałek może wyrazić zgodę na wydłużenie tego czasu i nie mam w tym miejscu innego wyjścia, pani minister. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#BarbaraLitakZarębska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może najpierw spróbuję zebrać te pytania w grupy i dopiero później spróbuję indywidualnie na każde z nich odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#BarbaraLitakZarębska">Główne pytanie było następujące: dlaczego dobrego zastępuje się potencjalnie złym? Chodzi o to oczywiście w kontekście totalizatora. Jest to kwestia ocenna i państwo oceniliście, że był dobry prezes, a my zastąpiliśmy go jakimś złym, którego wyrzucono z PZU. Jest to kwestia długofalowej polityki Totalizatora i zgadzam się z państwem, że Totalizator jest dla budżetu kurą znoszącą złote jajka. I tak powinno być, że dochody z tego podmiotu winny być na przyszłość zapewnione. Przed zmianą rozmawiałam z prezesem Sykuckim i mnie osobiście nie podobała się polityka pana prezesa Sykuckiego, który prezentował mi, jak to ograniczyć przychody do budżetu państwa z działalności Totalizatora, jak wewnętrznie wykorzystać te dochody w taki sposób, żeby zmniejszyć wpływy do budżetu. Prezentowana przez pana prezesa Sykuckiego strategia nie była więc strategią właściwą. Różniliśmy się w poglądach co do strategii gospodarczej Totalizatora. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#BarbaraLitakZarębska">Druga kwestia to sprawa naszych wzajemnych dyskusji na temat tego, ile podmiotów państwowych powinno być na rynku w zakresie monopolu. Totalizator prezentował stanowisko, iż powinien być tylko Totalizator, a Polski Monopol Loteryjny powinien przestać istnieć. Nasze stanowisko jest takie, że w zakresie monopolu na rynku powinny istnieć dwie firmy. W związku z tym, jeżeli chodzi o te działania, tutaj też różniliśmy się w poglądach. To jest jedna osobna kwestia: dobry czy zły. Rozumiem, że ta sprawa budzi dużo emocji z racji nazwisk, które się pojawiły, i to jest inny aspekt sprawy. Natomiast nie można wprost, jednoznacznie powiedzieć, że tutaj coś dobrego zostało zastąpione złym. To nie jest tak właśnie, to nie jest dokładnie w ten sposób. Totalizator przynosi dochody i ma przynosić te dochody w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#BarbaraLitakZarębska">Jeżeli chodzi o kwestię, czy nowy prezes jest osobą właściwą, zapewniającą możliwość prawidłowego zarządzania tą firmą z racji tego, że jest na przykład lekarzem, to lekarza mamy także w Ursusie.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#komentarz">(Głos z sali: I jakie efekty są tego, pani minister?)</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#BarbaraLitakZarębska">Jakie efekty były, kiedy to objął, a jakie efekty są dzisiaj? Więc przepraszam bardzo, ale została w tej firmie, która...</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#BarbaraLitakZarębska">Ja przepraszam, ale ona nie miała prawa istnieć, a z tej firmy, jaką jest Ursus, udało się wyprowadzić i utrzymać szereg firm, a sam Ursus w niedługim czasie zostanie sprywatyzowany. Nikomu się nie śniło, że coś takiego będzie możliwe. Nie jest więc kwestią to, jaki kto ma zawód, ale kwestią jest umiejętność wykonywania funkcji zarządczych.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#BarbaraLitakZarębska">I przepraszam, jeszcze jedna kwestia, jeżeli chodzi o PZU. Jeżeli idzie o samo wykonywanie funkcji zarządzających w PZU, przepraszam, akurat PZU mi nie podlega i dotąd się nim nie zajmowałam, ale jeżeli chodzi o samego pana Jamrożego, to była kwestia tej jednej tajnej transakcji. I o to był spór, a nie o to, czy prezes Jamroży w ogóle umie zarządzać, czy nie umie. To też jest inna kwestia. Tak więc jeżeli się weźmie pod uwagę fakt, iż pan prezes Jamroży, obejmując PZU, objął firmę w dramatycznej sytuacji, w której nie były spełnione prawne przesłanki umożliwiające funkcjonowanie, co stwierdził nadzór ubezpieczeniowy i co zmusiło skarb państwa do dofinansowania tej firmy, bo musiałaby ona przestać istnieć, a firma poprawiła wynik nie tylko dlatego, że to dofinansowanie nastąpiło, ale także dzięki poprawie zarządzania - to nie można, kierując się emocjami, powiedzieć tylko tak, że po prostu dobrego zastąpiono złym. Na tym etapie emocje budzą bardziej nazwiska, z racji sytuacji, które miały miejsce, niż rzeczywistość, merytoryczne fakty, które można tutaj rozważać. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#BarbaraLitakZarębska">Czy pan prezes Jamroży jest czy nie jest prezesem Totalizatora - sensie prawnym? Były dwie uchwały rady nadzorczej. Jedna uchwała rady nadzorczej została zaskarżona i nie tą uchwałą pan prezes Jamroży został powołany. Pan prezes został powołany inną uchwałą rady nadzorczej, która nie została zaskarżona.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy radę powołano prawidłowo?)</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#BarbaraLitakZarębska">Ta rada, która podjęła uchwałę o powołaniu pana prezesa Jamrożego, jest prawidłowo powołana. I ta uchwała do sądu nie została zaskarżona. Ta uchwała w sensie prawnym jest skuteczna. W związku z tym w sensie formalnoprawnym pan prezes Jamroży jest prezesem prawidłowo powołanym.</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#BarbaraLitakZarębska">Jeżeli chodzi o pytanie pana prezesa Olewińskiego w kwestii wynagrodzenia, nie umiem na nie odpowiedzieć. W tej chwili po prostu tego nie wiem. Udzielę odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-200.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Kwestia odszkodowania...)</u>
          <u xml:id="u-200.15" who="#BarbaraLitakZarębska">Też tego nie wiem. Odpowiem na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-200.16" who="#BarbaraLitakZarębska">Jeżeli chodzi o kwestie powoływania rad nadzorczych i instrukcji, to w ogóle, Wysoka Izbo, jest pewien problem ze sprawą nadzoru. W ramach systemu gospodarczego, zmian tego systemu, należało wypracować jakiś mechanizm. To zaczęło być robione od 1990 r. Jak to dobrać, uwzględniając tyle podmiotów rady nadzorczej? To rzeczywiście w skali masowej musi w jakiś sposób kuleć. Nie wszyscy, którzy zdadzą egzamin... Przede wszystkim obsadzani są ci, którzy zdadzą egzamin, ale wszyscy wiemy, że zdany egzamin do rady nadzorczej - niezależnie od tego, gdzie on będzie zdany, czy na studiach, czy gdzie indziej - nie gwarantuje, że ktoś będzie naprawdę znakomity w tej dziedzinie. Egzamin do rad nadzorczych jest identyczny dla wszystkich, identycznym zakresem wiedzy muszą się wykazać wszystkie osoby go zdające. Albowiem wychodzi się z założenia, że funkcje członka rady nadzorczej czy obowiązki w zakresie nadzoru członków rad nadzorczych opisane są w Kodeksie handlowym identycznie dla wszystkich podmiotów. Nie chodzi więc tutaj o to, czy coś jest rolnicze, czy nie jest rolnicze, tylko o to, czy ten mechanizm nadzoru, w zakresie prawnym, w zakresie ekonomicznym, jest prawidłowy, czy ten nadzór jest jednakowo sprawowany. Chodzi o to, czy ktoś umie przeczytać bilans i go zanalizować, czy potrafi zanalizować sprawozdanie, czy potrafi ocenić prawidłowość wykonywania funkcji zarządczych. Jak uczą w zakresie zarządzania, mechanizmy czy umiejętność zarządzania są podobne czy identyczne bez względu na przedmiot działalności. Tak więc, wychodząc z tego założenia, szkolenie jest identyczne dla wszystkich osób, które uczestniczą w tych szkoleniach i które zdają egzaminy. To, czy dana osoba będzie lepiej bądź gorzej te funkcje wykonywała, jest kwestią indywidualnych predyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-200.17" who="#BarbaraLitakZarębska">Jest również pewien problem związany z tą ilością, masą spółek, które nadzoruje skarb państwa, z liczbą urzędników, którzy są w ministerstwie, i wszystkich innych czynności, które oni wykonują - problem dobrego monitorowania wykonywania wszystkich funkcji przez członków rad nadzorczych. Jest to rzeczywiście problem, który, myślę, zostanie rozwiązany w ten sposób, że im więcej podmiotów będzie sprywatyzowanych i im mniej podmiotów będzie w rękach skarbu państwa, tym skuteczniej będzie można ten nadzór wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-200.18" who="#BarbaraLitakZarębska">Rzeczywiście na przykładzie cukrowni - tu akurat łatwiej mi się poruszać, bo to nadzoruję - mogę coś więcej powiedzieć o tej polityce kadrowej i predyspozycjach osób, które są w radach nadzorczych. Pamiętajmy, że w radach nadzorczych zgodnie z przepisami w tych spółkach muszą być przedstawiciele pracowników, przedstawiciele plantatorów i są też przedstawiciele ministra rolnictwa. I tak się składa, że w takiej cukrowni mamy jednego przedstawiciela wyznaczonego przez ministra skarbu państwa. Oczywiście ci, którzy są wskazywani przez inne resorty, też muszą mieć zdane egzaminy, czyli ten formalny wymóg muszą spełniać wszystkie osoby - ale są to już pewne techniczne, proceduralne kwestie, związane z uzgadnianiem czy wskazaniem osób do rad nadzorczych, i później jest to sprawa dyskusji nad oceną, czy ta osoba prawidłowo wykonuje te funkcje nadzorcze czy nie. Poza tym musimy pamiętać o jeszcze jednej rzeczy - że rada nadzorcza jest organem kolegialnym, więc ją się rozlicza jakby w całości, czyli sumuje się wiedza tych osób, które są w radzie nadzorczej. Staramy się to robić w ten sposób, aby do rady nadzorczej wyznaczyć prawnika, ekonomistę, kogoś z branży, której to dotyczy, a reszta to osoby, które mają zdane egzaminy i które można wybrać z tego katalogu, z tych komputerów, uznając, że są przydatne do sprawowania tej funkcji. Będąc osobą szczerą i pracującą w przekształceniach własnościowych od 10 lat, muszę powiedzieć, że każda koalicja miała kiedyś swoje grzechy w zakresie obsady rad nadzorczych i nie udawajmy, że tu nie ma pewnych niuansów. Zdarzają się, bywają i, myślę, nie ma co udawać, że tutaj pewnych rzeczy nie ma. Ale nie jest tak, proszę państwa, abyśmy nagminnie tolerowali osoby - czy w ogóle tylko z przyczyn politycznych tolerowali osoby, które ewidentnie nie sprawdzają się w radzie nadzorczej. Nie ma mowy o tym, aby ktoś, kto się nie nadaje pod względem merytorycznym do wykonywania funkcji, z przyczyn politycznych był tolerowany w radach nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-200.19" who="#BarbaraLitakZarębska">Jeżeli chodzi o rady nadzorcze cukrowni, to - czekamy teraz, bo trochę nam się to przedłużyło - będzie bardzo dotkliwe i dokładne ich badanie z powodu sytuacji, jaka wytworzyła się na rynku cukru w ubiegłym roku i z powodu kontroli UKS, jakie zostały przeprowadzone w cukrowniach. W związku z tym na tych walnych zgromadzeniach w cukrowniach, które teraz się odbędą, będzie rozliczenie zarządów spółek ze skuteczności i prawidłowości wykonywania funkcji zarządczych i nadzorczych w sektorze cukrowym.</u>
          <u xml:id="u-200.20" who="#BarbaraLitakZarębska">Jeżeli chodzi o Totalizator, to jeszcze są kwestie takie: sprawa kontraktu z GTECH i czy tu chodzi o pieniądze? Ministerstwo naprawdę nie włącza się w te kwestie. Jeżeli jest jakiś problem, to sprawdzimy, zbadam tę kwestię. Totalizator podlega mojemu nadzorowi i ja zresztą taką informację otrzymałam i wydałam polecenie pracownikom, by sprawdzili, czy jest jakiś problem z tą umową, czy jest zawierana prawidłowo, czy nie ma jakichś nieprawidłowości. Nic mi nie wiadomo na temat umowy z amerykańską firmą. Rozeznam sprawę, teraz nie wiem. Na pewno nie jest w naszym interesie stwarzanie dodatkowej konkurencji dla naszych dwóch firm, które dostarczają dochodów do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-200.21" who="#BarbaraLitakZarębska">Przepraszam, ale poruszę jeszcze jedną kwestię. Wiele osób podnosiło sprawę dotyczącą wystąpień pana ministra Wąsacza i niezgłaszania się na posiedzenia. Nie dalej jak wczoraj na posiedzeniu połączonych komisji w Sejmie od godz. 16 do godz. 21 pan minister Wąsacz osobiście prezentował sprawy związane z obszarem działań Ministerstwa Skarbu Państwa...</u>
          <u xml:id="u-200.22" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Ta rada była nieprawidłowo powołana.)</u>
          <u xml:id="u-200.23" who="#BarbaraLitakZarębska">Jeżeli chodzi o radę nadzorczą w Totalizatorze: czy jej skład jest zgodny z przepisami? W tej chwili uprawnienia w zakresie powoływania składu rady nadzorczej ma Ministerstwo Finansów. Skład rady nadzorczej ustalony został na bazie przepisów, według których minister finansów nie miał jeszcze uprawnień do wyznaczania swojego przedstawiciela. W najbliższym czasie dojdzie do uzgodnień w tym zakresie między Ministerstwem Finansów a Ministerstwem Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-200.24" who="#BarbaraLitakZarębska">Nie jest mi znane pismo pana premiera Balcerowicza. Być może wpłynęło do pana ministra, ja nic o nim nie wiem. Być może jest w poczcie i trafi do mnie w celu udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-200.25" who="#BarbaraLitakZarębska">Czy prawdą jest, że Polski Monopol Loteryjny ma ujemny wynik? Prawdą jest to, że ma ujemny wynik, ale nie są mi znane informacje, że żyje z pożyczek od innych spółek. Sprawdzę podczas najbliższej kontroli, które spółki miałyby udzielać pożyczek Polskiemu Monopolowi Loteryjnemu.</u>
          <u xml:id="u-200.26" who="#BarbaraLitakZarębska">Państwo pytaliście, czy Ministerstwo Skarbu Państwa określa precyzyjne zasady wyboru zarządu. Nie określa. To, poza szczególnymi sytuacjami, nie odbywa się na tej zasadzie, ponieważ na mocy statutu i przepisów jest to wybór rad nadzorczych. W tej chwili nawet nie potrafię z głowy wymienić spółek, w których statutach byłoby napisane, że walne zgromadzenie powołuje zarządy. Natomiast regułą było, że rady nadzorcze miały prawo powoływania zarządów i ustalania dla nich wynagrodzeń. Te uprawnienia pozostały w rękach rad nadzorczych i w zasadzie na szkoleniach członków rad nadzorczych instruowano, czym, jakimi zasadami powinni się kierować członkowie rad nadzorczych, wybierając zarząd. Elementem szkolenia członków rad nadzorczych jest m.in. szkolenie z zakresu zarządzania. Ten materiał szkoleniowy w zasadzie powinien wystarczyć, by nauczyć członków rad nadzorczych, jak powinni podchodzić do spraw wyboru zarządów. Wiem, że eksperymentalnie niektóre rady nadzorcze stosują taką metodę, żeby zdjąć z siebie odpowiedzialność za to, że zlecają - tak się dzieje w lepszych spółkach, tych które stać na zapłacenie za takie działania - firmom świadczącym usługi kadrowe przeprowadzenie operacji wyboru członków zarządu.</u>
          <u xml:id="u-200.27" who="#BarbaraLitakZarębska">Muszę powiedzieć, że we własnej praktyce miałam doświadczenia z wyborem rady w trybie konkursu czy nawet z udziałem firmy usługowej. Dokumenty można mieć bardzo piękne i nawet się może ktoś dobrze zaprezentować, a w praktyce się może okazać, że niestety ocenienie umiejętności z zakresu zarządzania jest trudne. Stąd łatwiej wybrać osobę taką, co do której się wie, jak umiała zarządzać, jak potrafiła gdzie indziej się sprawdzić. To jest lepsza gwarancja tego, że ta osoba poradzi sobie w dziedzinie zarządzania, niż dokumenty, zaświadczenia i tego rodzaju dowody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani minister, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#BarbaraLitakZarębska">Nie jest mi ta okoliczność znana, natomiast to chyba należy do statutowych uprawnień spółki, bo wiem, że ona uczestniczy w finansowaniu sportowych imprez. Przepraszam bardzo, nie oczekujcie państwo tego ode mnie. Nie mam zamiaru występować jako Katon, oceniać moralności. Jestem od oceny formalnoprawnej, oceniam to, co jest możliwe i dopuszczalne. Rozumiem, że jeżeli Totalizator Sportowy na taką imprezę zaprosiłby przedstawicieli czy autorytety z SLD, to druga strona miałaby pretensję. Jeżeli zaprosi autorytety AWS-u, będzie miała pretensje tamta strona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#BarbaraLitakZarębska">Zawsze jest to kwestia polityczna, ale prawnie możliwa. W związku z tym myślę, że to jest sprawa sprawdzenia, czy pod względem formalnoprawnym jest to poprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani minister, czas na odpowiedź został przekroczony czterokrotnie, tak że niestety dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł Sierakowska.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W kwestii formalnej mogę udzielić pani głosu jako zadającej pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#IzabellaSierakowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#IzabellaSierakowska">Pani Minister! Powiedziała pani, że zgodnie ze statutem nie widzi pani żadnych nieprawidłowości w tym, że Totalizator Sportowy finansuje kampanię jednego z kandydatów na urząd prezydenta pana Mariana Krzaklewskiego. Jeżeli sztab innego kandydata - jeszcze nie zgłosił swojej kandydatury, ale mamy nadzieję, że zgłosi - pana Aleksandra Kwaśniewskiego również zechce, aby finansowano taką kampanię, oczywiście Totalizator Sportowy bez żadnego problemu taką imprezę będzie sponsorować. Dobrze zrozumiałam?</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest kampania wyborcza.)</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#IzabellaSierakowska">Jak to nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#IzabellaSierakowska">Powiedziała pani, że jeżeli będzie to pan Krzaklewski, to wszystko w porządku, a jeżeli inni kandydaci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Barbara Litak-Zarębska: Nie jest to kampania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#IzabellaSierakowska">Ale to jest kampania, proszę pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kończymy udzielanie odpowiedzi na to pytanie. Regulamin...</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Stec wnosi, żeby odpowiedzi w odniesieniu do zadanych pytań zostały udzielone na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#StanisławStec">Ja bym prosił o udzielenie odpowiedzi na piśmie na pytanie, dlaczego nie organizuje się konkursów. Podam przykład. Ostatnio odwołano pana prezesa Kujawińskiego z Polmosu w Poznaniu,...</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to jest naprawdę nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#StanisławStec">... żeby po prostu wstawić wiceministra skarbu. Odwołano doświadczonego człowieka, który zapewniał rentowność tego przedsiębiorstwa, bez uzasadnienia, bez zgody związków zawodowych. Nie wolno tego robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do drugiego pytania.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Pęk z Polskiego Stronnictwa Ludowego zadał pytanie w sprawie zadłużenia koncernów tytoniowych wobec Polski. Pytanie zostało skierowane do prezesa Rady Ministrów. Prezes Rady Ministrów upoważnił generalnego inspektora celnego pana Pawła Banasia do udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Bogdana Pęka o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BogdanPęk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#BogdanPęk">Panie Inspektorze! Mam nadzieję, że jest pan wystarczająco zorientowany w całej tematyce, o którą pytam, bowiem sprawa jest bardzo poważna i dotyczy, jak podaje „Gazeta Wyborcza” z dnia 11 kwietnia 2000 r., przypadku najwyższej kwoty domiaru w III Rzeczypospolitej, której wyegzekwowanie stoi pod znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#BogdanPęk">Pytam zatem: czy prawdą jest, że koncerny tytoniowe: Philip Morris, Reynolds, British American Tobacco, winne są skarbowi państwa aż 721,8 mln zł? Czy prawdą jest, że Departament Stanu USA tak skutecznie interweniował w Światowej Organizacji Celnej, że wymusił na Polsce odstąpienie od ściągnięcia tej kwoty, która jest kwotą większą niż budżet państwa polskiego przeznacza na polską kulturę i kwotą porównywalną do kwoty uzyskanej za sprzedane zakłady tytoniowe.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#BogdanPęk">I wreszcie czy w aktualnej sytuacji istnieje możliwość, jakakolwiek możliwość prawna, ściągnięcia tych niewątpliwie należnych kwot z tytułu sprowadzonego tytoniu z zagranicy, bo według posiadanych przeze mnie informacji rzecz może dotyczyć kwot rzędu miliarda dolarów rocznie od roku 1994 albo 1995, a więc skali nieprawdopodobnej w bardzo trudnej sytuacji budżetowej i finansowej państwa polskiego, podczas gdy brakuje na wszystko, a na rolnictwo w szczególności, brakuje na służbę zdrowia, na walkę z bezrobociem, na podstawowe zadania, jakie przed państwem stoją. Czy jest możliwość jeszcze dzisiaj ściągnięcia tych pieniędzy? Jeśli nie, to dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi generalnego inspektora celnego pana prezesa Pawła Banasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PawełBanaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Inspekcja Celna natknęła się na tę sprawę w ubiegłym roku, kiedy rozpoczęliśmy kontrolę koncernów tytoniowych działających w Polsce, koncernów, które wymienił pan poseł. Stwierdziliśmy uszczuplenia należności skarbu państwa, one były w różnej wysokości. Według naszych wyliczeń sięgnęły kwoty, którą pan poseł wymienił, razem, łącznie.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PawełBanaś">Inspekcja Celna, zgodnie ze swoimi uprawnieniami, w związku z powyższym wysłała do uprawnionych organów wymiarowych, czyli dyrektorów urzędów celnych i naczelników urzędów skarbowych, wnioski wymiarowe. Procedura polega na tym, że dyrektorzy urzędów celnych i naczelnicy urzędów skarbowych, dysponując pełną dokumentacją i wiedzą na temat tego, co my kontrolowaliśmy w wybiórczych przypadkach, dokonują decyzji o wymiarze bądź nie. Oczywiście Inspekcja Celna jest przekonana, że dokonała pracy rzetelnej i na podstawie tych wiadomości, jakie mieliśmy, zdecydowaliśmy się na taki krok. Zresztą to działanie było zgodne ze stanowiskiem strony polskiej, administracji celnej, a co ciekawe - również Sekretariatu Światowej Organizacji Celnej. Natomiast w marcu tego roku miało miejsce posiedzenie Komitetu Systemu Zharmonizowanego, Komitetu Światowej Organizacji Celnej, który jest organem Konwencji w sprawie zharmonizowanego systemu oznaczania i kodowania towarów, do której również należy Polska. Na tym marcowym posiedzeniu, którego temat został zaproponowany przez administrację Stanów Zjednoczonych, stanowisko strony polskiej zostało odrzucone. Sprawa jest bardzo techniczna, kwestia dotyczy tego, jak traktować mieszankę tytoniu przetworzonego i nieprzetworzonego. A sprawa jest o tyle istotna, że różnica w cle przekracza 200%. Na tytoń przetworzony mamy cło, które można nazwać cłem zaporowym, chodzi o to, żeby do naszego kraju sprowadzać raczej surowiec, a nie tytoń przetworzony. I w momencie, w którym mamy do czynienia z mieszanką, stanowisko strony polskiej było takie, że jeśli jest mieszanka, należy traktować ją jak tytoń przetworzony i tak taryfikować. Natomiast na posiedzeniu komitetu, o którym powiedziałem, została podjęta niekorzystna decyzja dla stanowiska strony polskiej. I taki stan mamy na dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PawełBanaś">Co nas czeka? Otóż zgodnie z konwencją stronie polskiej, dokładniej mówiąc prezesowi Głównego Urzędu Ceł, który reprezentuje Polskę w Światowej Organizacji Celnej, przysługuje odwołanie od decyzji Komitetu Systemu Zharmonizowanego. To odwołanie powinno zostać złożone do końca maja, żeby mieć moc prawną. W tym momencie trwają prace, analiza materiałów i argumentacji, której należałoby w tej sytuacji użyć, i minister finansów nadzorujący prezesa Głównego Urzędu Ceł nie podjął jeszcze decyzji, dlatego że prace trwają. Nie podjął decyzji formalnej, natomiast przy tym stanie wiedzy, jaki mamy na dzisiaj, Ministerstwo Finansów opowiada się za złożeniem tego zaskarżenia decyzji Komitetu Systemu Zharmonizowanego. To zaskarżenie powinno zostać złożone do Rady Współpracy Celnej Światowej Organizacji Celnej, natomiast jeśli na tym etapie nasze zaskarżenie zostanie odrzucone, no to nie mamy wyjścia. Dopóki jesteśmy członkami konwencji, to powinniśmy się takiej decyzji podporządkować. Natomiast cały czas mam nadzieję, że nasze argumenty i materiały, jakimi dysponują, są na tyle silne merytorycznie, że w tej sprawie sobie poradzimy. Innymi słowy, sprawa nie jest przegrana, a uwarunkowania i wymogi są takie, jak powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panie i panowie posłowie do zadania pytań dodatkowych. Ci, którzy się zgłosili, to są zapisani.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#BogdanPęk">Panie Inspektorze! Chciałbym ponowić pytanie, czy prawidłowe są zapewne na razie zupełnie szacunkowe oceny, że ten proceder trwał od momentu przejścia zakładów tytoniowych w ręce zagranicznych koncernów, że jego skala może być znacznie większa niż te 721 mln dotyczące pewnego okresu kontrolowanego? To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#BogdanPęk">Druga kwestia - to pytanie będzie, jak sądzę, jeszcze powtarzane - czy minister finansów, który odpowiada za ogólny nadzór nad egzekucją podatków, ceł i innych należności państwa - jak rozumiem, sprawa ujrzała światło dzienne mniej więcej latem 1999 r. - wydając rozporządzenie z dnia 15 września 1999 r., nie przesądza dopiero tym rozporządzeniem, a więc - powtarzam - po fakcie stwierdzenia, że skarbowi państwa należą się ogromne kwoty z tytułu niezapłaconych ceł, że poddajemy się jurysdykcji światowej organizacji? Czy to, pana zdaniem, dopiero o tym nie przesądza? Czy w tej sytuacji, zamiast podjąć próbę egzekucji w biednym, mającym ogromne potrzeby kraju, nie wychodzi się naprzeciw pod presją departamentu handlu Stanów Zjednoczonych i Światowej Organizacji Handlu czy organizacji celnej, wbrew podstawowym interesom państwa polskiego i podatników polskich? - a przecież pan Balcerowicz reprezentuje wyłącznie dobro i interes podatników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze 21 posłów jest zapisanych do zadania pytań. Chciałbym także poinformować, że czas przeznaczony na pytania będzie trwał do godz. 19 i zaapelować, żeby panowie posłowie maksymalnie wykorzystywali czas przeznaczony regulaminowo, to znaczy pół minuty, bo jeśli nie, to zdążymy tylko zadać pytania, a nie będzie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#RomualdAjchler">Panie Inspektorze! Pan poseł Pęk pytał o zobowiązania koncernów tytoniowych wobec Polski. Ja mam inne pytanie i być może posiada pan wiedzę na ten temat. Chciałem dowiedzieć się, jakiej wysokości zyski koncerny tytoniowe przetransferowały za granicę? Czy ma pan jakąkolwiek wiedzę na ten temat? Czy prowadzi się rejestr transferów?</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#RomualdAjchler">Drugie pytanie, czy ma pan orientację, jakie są proporcje wykorzystywania w produkcji wyrobów tytoniowych produktów polskich? Jaki procent pochodzi z importu? Chciałbym znać te procenty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Mam dwa pytania do pana prezesa. Czy firmy tytoniowe odwołały się od wymiaru cła opartego na państwa wyliczeniu i, jeżeli się odwołały, to do kogo: czy do izb skarbowych, do polskiej instancji?</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#StanisławStec">Drugie pytanie. Na podstawie jakich przepisów nasz kraj jest podporządkowany w sprawie naliczenia opłat celnych komitetowi międzynarodowemu? Prosiłbym o podanie tych przepisów, chodzi o to, czy jesteśmy jeszcze suwerenni, czy już nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#BogdanLewandowski">Panie Inspektorze! Proszę powiedzieć, czy w świetle informacji prasowych, a także enuncjacji tak doświadczonego posła jak poseł Pęk, może pan przedstawić informację o naciskach ze strony państw NATO? Chodzi o to, żeby te koncerny tytoniowe nie zapłaciły określonych należności celnych.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#BogdanLewandowski">Drugie pytanie. Panie inspektorze, proszę powiedzieć, jakie inne podmioty zagraniczne starają się uniknąć opłacenia ceł? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koncern tytoniowy British American Tabacco jest właścicielem zakładów tytoniowych w Augustowie. Moje pytanie jest następujące: Czy ten koncern jest zadłużony wobec skarbu państwa? Jeżeli tak, to w jakiej wysokości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanKulas">Panie marszałku, muszę z żalem powiedzieć, że sprawa formalna w Sejmie powinna być sprawą formalną. Ostatnie wystąpienie pani poseł Sierakowskiej nie było sprawą formalną, było czystą prowokacją polityczną, na co zwracam...</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Była to sprawa czysto formalna.)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#JanKulas">W świetle regulaminu Sejmu tak na pewno jest, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To pan mija się z regulaminem. O czym pan mówi? Pytanie trzeba zadać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W świetle regulaminu Sejmu to pan powinien...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanKulas">Ktoś próbuje mnie tu wyłączyć, ale praw do regulaminu się nie wyłączy.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JanKulas">Przechodzę do pytań. Panie inspektorze, wychodzę z założenia, że warto w państwową Inspekcję Celną inwestować i mam wrażenie, że pana informacja temu służy. Czy budżet, czy warunki pracy inspekcji celnej uprawniają to moje przekonanie? Jakie są inne potrzeby, w jaki sposób Izba, Sejm może pomóc, aby skuteczność, efektywność działania tej służby była większa? Czy może pan prezes podać inne przykłady na to, że państwowa Inspekcja Celna odnosi sukcesy, żebyśmy wiedzieli podczas prac nad budżetem, że naprawdę warto w tę Inspekcję Celną inwestować, żeby ściągnąć również te należności finansowe z koncernu tytoniowego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Myślę, że warto, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#StanisławKalemba">Mam pytanie. Jaki jest stopień ściągalności zobowiązań tych przedsiębiorstw tytoniowych w stosunku do budżetu państwa przed i po prywatyzacji? Czy to się poprawiło, czy to się pogorszyło? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogumił Andrzej Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy jeżeli w rozporządzeniu ministra finansów z dnia 15 września 1999 r., jeśli chodzi o wyjaśnienia dotyczące wartości celnej (DzU nr 80, poz. 908) stwierdzono w § 1, iż organami właściwymi w sprawach wyjaśnień dotyczących wartości celnej są Komitet Ustalenia Wartości Celnej Światowej Organizacji Handlu oraz Komitet Techniczny Ustalenia Wartości Celnej Światowej Organizacji Celnej oraz że decyzje i wyjaśnienia tychże instytucji są wiążące - § 2, to czy tryb warunków wykonywania czynności kontroli celnej, określony w rozporządzeniu ministra finansów z dnia 27 września 1999 r. (DzU nr 80, poz. 99), a zwłaszcza dotyczące tego art. 13 i 16, w rzeczywistości nie jest uzależniony od decyzji, jakie zapadają na zewnątrz obszaru naszego kraju, objętego przecież naszą jurysdykcją, o czym wspominał wstępnie pan poseł Pęk. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie marszałku, dwa pytania, ale najpierw wniosek formalny. Słuchając wypowiedzi pana inspektora, trudno się z panem nie zgodzić. Pan spełnił swoją powinność, przekazał to, co z pozycji pana urzędu można w tej sprawie powiedzieć. Ale w tej sprawie powinien odpowiadać odpowiedzialny minister czy wiceminister finansów, bo to co pan przedstawił, mnie przekonuje. Ja uważam, panie marszałku, że w tej sprawie mamy dwie możliwości - albo pan poseł Pęk podobne pytanie zada na następnym posiedzeniu Sejmu i odpowie ktoś z Ministerstwa Finansów, bo pytania, które kierujemy, są w zasadzie do ministra finansów, pan inspektor nie jest kompetentny, żeby na nie odpowiedzieć, albo powołamy Komisję Nadzwyczajną Sejmu, która zbada tę sprawę, komisję śledczą, bo tego nie można tak zostawić.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#StanisławŻelichowski">Moje pytanie byłoby takie, panie inspektorze. Może pan będzie w trudnej sytuacji, ale kwestia jest taka. Wzrost produktu krajowego brutto jest mniejszy niż zakładano, stąd wpływy do budżetu są mniejsze. Minister finansów jednocześnie zrezygnuje z wpływów do budżetu państwa, które mogą zapłacić koncerny tytoniowe. Rezygnując, sprzedaje polskie banki, żeby zapełnić tę dziurę w budżecie państwa. W którym momencie następuje w państwie coś, co jest związane z korupcją, bo ja się w tym wszystkim nie mogę połapać.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#StanisławŻelichowski">Drugie pytanie. Chodzi o prace komisji, która oceniała realizację konwencji. Z tego co pamiętam, wszystkie strony konwencji muszą być zgodne, żeby podjąć jednolitą decyzję. Czy polska strona wniosła chociaż jakieś votum separatum do ustaleń konwencji, czy uznaliśmy, że Amerykanie zawsze mają rację? Jeżeli Amerykanie nie mają racji, to patrz punkt 1, który mówi, że Amerykanie mają rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#RyszardStanibuła">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#RyszardStanibuła">Panie Inspektorze! Na koniec 1995 r. majątek, aktywa ogółem przedsiębiorstw tytoniowych stanowiły 1441 tys. zł, w tym cztery przedsiębiorstwa, których pakiety akcji sprzedane inwestorom zagranicznym wynosiły 1159 tys. zł, to jest 80% całości. Czy zatem majątek przedsiębiorstw został wyceniony prawidłowo? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#RyszardStanibuła">Proszę o wskazanie metod szacunku wyceny wartości majątku tytoniowego, mając na uwadze wyniki kontroli przeprowadzonej przez NIK. Chciałbym również zapytać, jak na dzień dzisiejszy przedstawia się stan zaawansowania prywatyzacji zakładów tytoniowych w Lublinie. Czy w tej sytuacji mamy do czynienia z zagranicznym podmiotem zainteresowanym tym zakładem?</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#RyszardStanibuła">Jeszcze jedno pytanie i już kończę. Oceniając sprawę zadłużenia koncernów tytoniowych wobec Polski, proszę o wskazanie, jaką metodę wycenienia tego majątku przyjęła strona polska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zdzisław Kałamaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ZdzisławKałamaga">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#ZdzisławKałamaga">Chciałbym zadać pytanie w kontekście pytania zadanego wcześniej przez pana posła Stanisława Steca. Czy wymienione przez pana firmy tytoniowe złożyły odwołania i jaka jest dalsza procedura w tym zakresie? Bo odwołania złożyły, jak rozumiem, od decyzji generalnego inspektora celnego. Czy decyzja komitetu systemu zharmonizowanego wstrzymuje tę całą procedurę odwoławczą? Rzecz niebagatelna, dlatego że w przypadku niewstrzymania całej procedury od tak olbrzymiej sumy, 721,8 mln zł, powinny być przecież naliczane stosowne odsetki. Czy ta kwota, podana publicznie przez „Gazetę Wyborczą”, może być jeszcze większa, czy ona jest już ostatecznie wyliczona? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#MarekOlewiński">Panie Inspektorze! Z pana zwięzłej i rzeczowej informacji zrozumiałem, że polskie służby celne i skarbowe wykonały swoje zadanie w pełni i rzetelnie, ale stanowisko Światowej Organizacji Celnej jakby podważa pracę tych naszych organów. Mam takie pytanie do pana: Czy my powinniśmy albo musimy się podporządkować temu stanowisku Światowej Organizacji Celnej, czy możemy po prostu egzekwować te olbrzymie pieniądze, które w tak trudnej sytuacji budżetowej pozwoliłyby na załatanie wszelkich dziur w budżecie?</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#MarekOlewiński">I jeszcze jedno - to może nie jest pytanie do pana, ale bardzo proszę, panie marszałku, żeby pan wicepremier Balcerowicz mi na nie odpowiedział. Czy jeżeli te firmy tytoniowe nie zapłacą tych podatków, to będzie oznaczało, że praktycznie nabyły te fabryki za bardzo małe pieniądze, nie mówiąc tego dosadniej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Regina Pawłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ReginaPawłowska">Panie Inspektorze! Mam generalnie takie pytanie: Czy w sprawie polityki skupu i wytwarzania wyrobów tytoniowych nie dochodzi do preferencji jednej zagranicznej firmy, która, w świetle prób, poprzednio przyjmowanych przez Sejm ustaw, chce objąć monopolem polski rynek, jednocześnie absolutnie nie regulując należności wobec naszego kraju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Misztal, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#StanisławMisztal">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#StanisławMisztal">Koncerny tytoniowe dzięki poparciu administracji amerykańskiej uzyskały odstąpienie od opłat celnych na sumę około 700 mln zł, a lubelskie zakłady tytoniowe prosiły już wielokrotnie o odstąpienie od zaległości celnych na sumę tylko 4 mln zł. Zakłady Tytoniowe w Lublinie w latach 1995–1997 były zmuszone importować tytoń, ponieważ były w wyniku prywatyzacji związane z brytyjską firmą Rothmans, ale ten koncern nagle wystąpił ze spółki i naraził przemysł tytoniowy w Lublinie m.in. na zaległości celne. Dlaczego, panie inspektorze, daruje się bogatym międzynarodowym koncernom sumę 700 mln zł, a Zakłady Tytoniowe w Lublinie nie mogą uzyskać ulgi w wysokości 4 mln zł? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zdzisław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Inspektorze! Był pan uprzejmy powiedzieć, że generalnie rzecz biorąc, chodzi o ochronę polskiego rynku przed napływem surowca przetworzonego, a więc dopuszcza się surowiec nieprzetworzony. W związku z tym pytanie: To dlaczego pod koniec ubiegłego roku na rynek polski wprowadzono 80 tys. ton krajanki tytoniowej? Przypomnę, że do 1989 r. Polska produkowała 135 tys. ton tytoniu, w ubiegłym roku - 40 tys. ton, a w tym roku - dzięki temu importowi albo, jak kto woli, przez ten import - już tylko 30 tys. ton. W związku z wprowadzeniem obcego kapitału i otwarciem się na Unię Europejską straciliśmy 100 tys. ton liści tytoniowych w produkcji.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#ZdzisławPodkański">Drugie pytanie. Skoro chronimy rynek przed tytoniem przetworzonym, to dlaczego około 1/10 dewiz ucieka w ramach przemytu wyrobów tytoniowych?</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#ZdzisławPodkański">I następna sprawa. Skoro zachodnie podmioty zagraniczne zalegają nam z tytułu podatków i ceł ponad 721 mln zł, to dlaczego my je jeszcze premiujemy za gnębienie polskich producentów? Oto konkretny dowód. Prawie miesiąc czasu rolnicy protestowali i prosili o przywrócenie poziomu kontraktacji z roku ubiegłego. Przypomnę, że tylko na Lubelszczyźnie zlikwidowano 9 tys. ton tytoniu w kontraktacji, co było dramatem dla 10 tys. rodzin. Rozwiązanie było takie, że podmioty zagraniczne zostały jeszcze zwolnione z opłat celnych za import 3 tys. ton tytoniu, a w zamian łaskawie zakontraktują 3 tys. ton w Polsce. Jak do tej pory, nawet tego nie zakontraktowały. A dlaczego na przykład nie wprowadzono kredytu preferencyjnego dla jedynego podmiotu polskiego - spółki skarbu państwa Zakładów Tytoniowych w Lublinie, które za kredyt preferencyjny zakontraktowałyby i weszłyby na stałe w produkcję na 3 tys. ton. Zatem nie dość, że wypierają nas z rynku, nie płacą, to jeszcze dajemy im ulgi celne i nie ścigamy skutecznie na rynkach. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JózefNowicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JózefNowicki">Panie Inspektorze! Chciałem zapytać, czy właściwie zrozumiałem pańską wypowiedź, że wyegzekwowanie tego domiaru zależy od tego, czy my zdołamy się ułożyć, czy nasze zażalenie będzie pozytywnie rozpatrzone przez Radę Współpracy Światowej Organizacji Celnej. Jeśli miałoby tak być, to niech mi pan powie, w oparciu o jakie przepisy, bo przecież, jak sądzę, ten domiar został naliczony na podstawie przepisów celnych i skarbowych, więc jak to może być, że nie można tego wyegzekwować? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać, czy te praktyki, z którymi mamy tutaj dzisiaj do czynienia, są tylko polskim zjawiskiem, czy też wystąpiły w innych krajach Europy Środkowej i Wschodniej posiadających status stowarzyszenia ze Wspólnotami Europejskimi i jaki jest związek tego typu praktyk z postępowaniem proakcesyjnym, a w szczególności z asymetrią, o której mówił Układ Europejski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Joanna Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JoannaFabisiak">Chciałabym spytać, jak doszło do tej sytuacji? Przecież chyba były znane przepisy obowiązujące w Światowej Organizacji Celnej. Dlaczego zatem do tego dopuszczono? Dlaczego narażono państwo polskie na taką stratę?</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#JoannaFabisiak">Pytanie drugie. Jak zrozumiałam z wypowiedzi, będziemy spokojnie oczekiwali na ewentualny efekt uznania lub nieuznania naszego odwołania, natomiast te koncerny istnieją, funkcjonują. Czy planuje się jednak podjęcie pewnych restrykcji i wymuszenie ściągnięcia tych należności?</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#JoannaFabisiak">I pytanie trzecie, ten problem się przewijał. Czy polski produkt tytoniowy był i jest w pełni wykorzystywany, bo z moich informacji i rozmów wynika, że nie i że są ogromne trudności w jego zbyciu. A jeśli tak, to dlaczego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Lesław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#LesławPodkański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Panie Inspektorze! Chciałbym zapytać, czy rząd omawiał ten problem i uzgadniał kwestię stosunku do tego problemu, tym bardziej w okresie, kiedy jest głośno o korupcji, a rozporządzenie ministra finansów z dnia 15 września 1999 r. jest sensu stricto korupcyjne.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#LesławPodkański">Drugie pytanie. Czy wymieniona kwota to są tylko zobowiązania tzw. graniczne, tzn. wszystkich opłat w zakresie cła i podatku granicznego?</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#LesławPodkański">I trzecie pytanie. Czy możemy dowiedzieć się, ile aktualnie wynoszą bieżące zaległości podatkowe koncernów tytoniowych w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#JózefGruszka">Panie Inspektorze! Patrząc na pewne zjawiska, na daty, kiedy one zaistniały, trzeba powiedzieć wprost - mamy do czynienia z ogromną korupcją. Rozporządzenie dotyczące wyjaśnienia wartości celnej zostało wydane post factum i w tym momencie można tylko zapytać tak: Jeżeliby tego rozporządzenia nie było, to czy wtedy można by, panie inspektorze, tłumaczyć to tak, jak pan to tłumaczy? Bo mnie się wydaje, że wtedy nie mogłoby być takiego tłumaczenia. Dlatego, panie marszałku, twierdzę, że jest to łamanie prawa, i chciałbym na moje pytanie uzyskać odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#GrzegorzWoźny">Panie Inspektorze! Proszę podać, kto wchodzi w skład tych światowych instytucji, które rozpatrywały i będą ewentualnie rozpatrywały, jeżeli złożymy odwołanie, naszą sprawę. Czy w tych radach, w tych instytucjach są przedstawiciele państw, z których pochodzą wymienione tu firmy tytoniowe, które nie zapłaciły należytego cła? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chcę poinformować, że w czasie regulaminowym zmieścili się posłowie Bogdan Lewandowski, Marek Kaczyński, Stanisław Kalemba, Regina Pawłowska, Józef Nowicki, Jerzy Jaskiernia, Lesław Podkański, Józef Gruszka i Grzegorz Woźny. Dziękuję państwu posłom za zdyscyplinowanie.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Janina Kraus w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JaninaKraus">W kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#JaninaKraus">Panie Marszałku! Bardzo dziękuję za umożliwienie mi podniesienia tej sprawy, którą wcześniej poruszał jeden z kolegów z PSL. Otóż wydaje się, że istnieje konieczność ponowienia tego pytania i skierowania go do wicepremiera Balcerowicza, jednocześnie ministra finansów, ponieważ odpowiedź pana inspektora jest tu niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#JaninaKraus">Gdyby zaś takiej możliwości nie było, zwracam się do Prezydium Sejmu o rozważenie wniosku o skierowanie tego pytania i tej sprawy do Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ ma to wyraźny posmak skandalu i powinna się tym zająć NIK. I dobrze by było, żeby to się stało z inicjatywy Prezydium Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiedzi udzieli generalny inspektor celny pan Paweł Banaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PawełBanaś">Rzeczywiście będę tu miał kłopoty z odpowiedzią na niektóre pytania; postaram się je zaznaczyć i przekażę je właściwym organom, które przedstawią na nie odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PawełBanaś">Zaczynając od pytania pana posła Pęka - chodzi o kwestię, czy prywatyzacja miała wpływ na wzrost należności i w ogóle na pojawienie się tego procederu - nie jestem w stanie w tym momencie odpowiedzieć, to trzeba by przeanalizować. Wiąże się to też z drugą częścią tego pytania, to znaczy o jaką w gruncie rzeczy kwotę chodzi. Otóż kwota, którą my ustaliliśmy, dotyczy dwóch ostatnich lat, 1998–1999. To, że badaliśmy ten okres, wynika przede wszystkim z naszych możliwości organizacyjnych, ale również jest warunkowane kwestią przedawnień. Tak jak wszędzie, również w wymiarze cła obowiązuje możliwość przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Konkretnie, jaka?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PawełBanaś">Jeśli chodzi o wiążącą informację taryfową, która ukazała się we wrześniu, to chcę powtórzyć to, co mówiłem; stanowisko strony polskiej było zgodne m.in. ze stanowiskiem Sekretariatu Światowej Organizacji Celnej w tamtym momencie. Jeśli chodzi o wiążącą informację taryfową, to jest to niejako dopowiedzenie, jak należy czytać Taryfę Celną, która jest niezwykle skomplikowanym, wielotomowym materiałem.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PawełBanaś">Pytanie, które się tu powtórzyło kilkakrotnie, dotyczy kwestii, dlaczego właściwie interesuje nas opinia na ten temat Światowej Organizacji Celnej. Otóż konwencja, o której wspominałem, dotyczy właśnie przede wszystkim problemów interpretacyjnych; chodzi o to, jak należy rozumieć pewne sformułowania, których na całym świecie używa się w odniesieniu do clonych towarów. Jest to Konwencja w sprawie zharmonizowanego systemu oznaczania i kodowania towarów. Jak rozumiem, kwestia naszej przynależności do tej właśnie konwencji wykracza poza naszą dyskusję. Zgodziliśmy się funkcjonować w światowym systemie obrotu towarowego, ta konwencja z założenia ma ten obrót usprawnić, a Komitet Systemu Zharmonizowanego w Światowej Organizacji Celnej jest instytucją, którą konwencja wskazuje jako mogącą podejmować decyzje w sytuacji, w której są wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PawełBanaś">Przechodząc do pytania, jak strona polska się zachowała w czasie dyskusji, powtarzam, że prezes Głównego Urzędu Ceł rzeczywiście byłby właściwszą osobą na tym miejscu, dlatego że to on reprezentuje Polskę w Światowej Organizacji Celnej, natomiast z moich informacji wynika, że oczywiście, dyskutowaliśmy tam, i teraz uwaga - w tym komitecie nie podejmuje się decyzji jednogłośnie, tylko poprzez głosowanie, to głosowanie po prostu przegraliśmy. Nie, przegraliśmy je dość zdecydowanie, z tego, co wiem, natomiast nie tylko Polska głosowała przeciwko takiej decyzji komitetu.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PawełBanaś">Jeśli chodzi o problem transferu zysków koncernów tytoniowych, tego nie badaliśmy, nie ma na ten temat informacji. Jeśli chodzi o procedurę odwołań, otóż, jak powiedziałem, to, co Inspekcja Celna zgodnie z obowiązującym prawem może zrobić, to sformułować wnioski o wymiar należności. Wymiar tych należności należy do finansowych organów wymiarowych, a więc przede wszystkim w tym przypadku dyrektorów urzędów celnych. Jeśli dyrektor urzędu celnego, nawet nie prezes Głównego Urzędu Ceł, tylko dyrektor Urzędu Celnego, zdecyduje się na wymierzenie należności celnych, od tego naliczane są jeszcze, najczęściej przez urząd skarbowy, zależnie od towaru, należności podatkowe, podatek od towarów i usług. Z tego, co wiem, część decyzji w sprawach, które kontrolowaliśmy, została już wydana przez dyrektorów urzędów ceł. Pytanie o odwołania. Przy takich kwotach odwołanie się od decyzji dyrektora urzędu ceł jest regułą. Przy tego rodzaju wielkościach żadna firma nie rezygnuje z możliwości chociażby przedłużenia całej procedury. Te odwołania składa się do prezesa Głównego Urzędu Ceł. W związku z decyzją Komitetu Systemu Zharmonizowanego, z tego co mi wiadomo, prezes Głównego Urzędu Ceł zawiesił w tym momencie rozpatrywanie tych decyzji z tego względu, że jeśli na forum Światowej Organizacji Celnej nasze podejście, czyli nasza interpretacja tego zapisu taryfowego, zostanie odrzucona, to, jak rozumiem, mamy do wyboru albo wystąpić z konwencji... to już jest kwestia zupełnie poza mną. Jak rozumiem, wiąże się to z pytaniem, w jaki sposób rząd zajmuje się tą sprawą. Rząd czeka na ostateczną analizę problemu przez ministra finansów, który jest tutaj właściwym organem.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PawełBanaś">Jak powiedziałem, trwają prace nad tą kwestią, traktowaną niezwykle poważnie, w Ministerstwie Finansów. Na złożenie odwołania mamy jeszcze ponad pół miesiąca, czyli czas do końca maja.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#PawełBanaś">Jeśli chodzi o naciski państw, to mogę państwu powiedzieć tylko tyle, ile wiem, to znaczy, że administracja amerykańska złożyła wniosek o rozpatrywanie tej sprawy na marcowym posiedzeniu komitetu. Jeśli chodzi o globalne zadłużenie koncernów tytoniowych, tu proszę wybaczyć, będę musiał sięgnąć do informacji urzędów skarbowych, czyli ta informacja dotrze do państwa przez Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#PawełBanaś">Teraz tak, przykro mi, nie jestem w stanie w tym momencie ocenić problemów polityki gospodarczej takich jak np. problem prywatyzacji zakładów w Lublinie. Moja instytucja nie zajmowała się również wyceną majątku w tym momencie - mamy takie uprawnienia, ale na użytek tej kontroli to nie było po prostu potrzebne. Co do wyceny majątku koncernów tytoniowych, także szczegółów wyceny na dzisiaj i porównania tego z wyceną w czasie prywatyzacji, też nie jestem w stanie na to odpowiedzieć. To pytanie zostanie przekazane do Ministerstwa Finansów. Jeśli chodzi o preferowanie jednej firmy, również nic mi nie wiadomo na temat.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#PawełBanaś">Teraz problem krajanki tytoniowej. Jest to właśnie problem, jak rozumiem, w części nasz, tzn. jeśli stwierdziliśmy niezgodność odnośnie do importu krajanki, to wytknęliśmy to i przedstawiliśmy we wnioskach wymiarowych. Po części natomiast sprowadzanie tej krajanki jest usprawiedliwione, wiąże się z obowiązującą sytuacją prawną - jest to kwestia polityki gospodarczej. Jeśli chodzi o te sprawy, nikt w świadomy sposób nie rezygnuje ze zwalczania przemytu. Inspekcja Celna jest tego dowodem, staramy się robić to najlepiej, jak umiemy, stosownie do posiadanych środków.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#PawełBanaś">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące praktyki w innych krajach stowarzyszonych z Unią Europejską. Otóż muszę państwu powiedzieć, że sytuacja bardzo różnie wygląda nawet w Polsce, w różnych koncernach tytoniowych. Nie mam w tym momencie informacji o tym, jak zachowują się te same koncerny w innych krajach naszego regionu, mogę tylko powiedzieć, że to nie łączy się z problemem stowarzyszenia z Unią Europejską. To jest raczej kwestia światowej konwencji dotyczącej systemu oznaczania i kodowania towarów, generalnie Światowej Organizacji Celnej, która skupia większość krajów świata. Nie sądzę, żeby było potrzebne szczegółowe ich wymienianie. Polityka państw skupionych w Światowej Organizacji Celnej jest podobna niezależnie od systemu - tam są i Chiny, i oczywiście kraje biedne, i kraje bogate.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#PawełBanaś">Rozumiem, że odpowiedź na pytanie pana posła Gruszki zostanie przedstawiona na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#PawełBanaś">Jeśli chodzi o pytanie dla mnie - powiem szczerze - najważniejsze, czyli pytanie o to, w jaki sposób można jeszcze wzmocnić Inspekcję Celną, to muszę państwu powiedzieć, że Inspekcja Celna jest instytucją rozbudowującą się, to nie jest jeszcze instytucja, której tworzenie zostało ukończone. Problemy związane z rozbudową polegają na tym, że nie ma jeszcze ogólnokrajowej sieci placówek Inspekcji Celnej, chociaż w tym roku zakładamy 3 nowe regionalne inspektoraty, a także na tym, że liczba etatów jest zbyt mała. Zgodnie z analizą, jaką przeprowadziliśmy w ubiegłym roku, żeby osiągnąć etap ogólnokrajowej sprawności instytucji wykorzystującej instrumenty operacyjne i kontrolne - a te mamy do dyspozycji i wykorzystujemy - potrzeba co najmniej 800 etatów. Na dzisiaj dysponujemy połową tego. W moim przekonaniu naszą trudnością organiczną i najpoważniejszą jest niski wskaźnik wynagrodzenia przypadającego na etat. To jest najpoważniejszy problem, jaki mamy. Ludzie po prostu, to muszę powiedzieć, zarabiają w mojej instytucji stosunkowo źle. Cały czas dyskutujemy na ten temat z Ministerstwem Finansów, staram się ten problem przedstawiać również przy wszystkich możliwych okazjach w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu inspektorowi generalnemu.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Wydaje się, że sprawa jest dużej wagi ze względu na ogromne pieniądze, dla naszego biednego państwa wręcz astronomiczne. Nie kwestionuję żadnej wypowiedzi pana inspektora, natomiast widać wyraźnie, że nie był kompetentny, by wyjaśnić kluczowe kwestie, w szczególności czy rozporządzenie ministra finansów wydane po stwierdzeniu faktu niezapłacenia ceł i właściwie umożliwiające dopiero podporządkowanie, moim zdaniem, Polski decyzjom różnego rodzaju światowych organizacji, jak tutaj funkcjonuje. Wreszcie, jaki będzie dalszy tryb czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę powiedzieć, o co chodzi panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#BogdanPęk">Tak jest, panie marszałku. Czy będzie próba egzekucji, czy będzie to odwołanie? - bo to jest przecież sprawa kluczowa. Czy minister finansów przejdzie nad tym do porządku dziennego, czy też będzie próbował egzekwować ogromne pieniądze dla biednego narodu?</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#BogdanPęk">Wnoszę jako wiceszef klubu w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, żeby prezydium klubu...</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#komentarz">(Poseł Janina Kraus: Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#BogdanPęk">... Prezydium Sejmu rozważyło sprawę, czy nie powinno wystąpić do ministra Balcerowicza o to, by tę sprawę zechciał wyjaśnić. Czy też mamy to zrobić jako klub, czy jako grupa posłów? Jak mi wiadomo, posłowie z wielu klubów parlamentarnych są gotowi przyłączyć się do takiej inicjatywy, żeby tę sprawę wyjaśnić do końca, bo nie może ona być niewyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, regulamin przewiduje tryb zwrócenia się do ministra finansów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Jeszcze jedno.)</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie, już nie dopuszczam do żadnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Panie marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W kwestii formalnej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Zadałem pytanie bardzo konkretne - zadają nam je również wyborcy - co do płatności podatku w ściągalności przed i po prywatyzacji. Nie oczekuję teraz odpowiedzi, ale proszę o odpowiedź na piśmie, jeśli chodzi o zakłady przemysłu tytoniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Podkański: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Mamy kolejny dowód dzisiaj na to, że instytucja zapytań i interpelacji zatraciła sens. Dlatego bardzo proszę, żeby Prezydium Sejmu rozważyło powrót w regulaminie Sejmu do zasady z poprzedniej kadencji: kiedy posłowie zwracali się do premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej, a premier nie mógł przyjść i odpowiadać na zapytania czy interpelacje, to obowiązkowo w jego zastępstwie pojawiał się minister ze składu statutowego. Jeżeli zapytanie, interpelacja były kierowane do ministra, to mógł go zastąpić sekretarz lub podsekretarz stanu. Nie mam pretensji do pana inspektora, bo tak naprawdę pan inspektor powiedział tu to, co do niego należało. Problem natomiast jest gdzie indziej: powinien tutaj być minister Balcerowicz - minister finansów i minister skarbu państwa. A więc w tym wypadku premier powinien delegować w najgorszym razie wicepremiera Leszka Balcerowicza. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem wniosek. Chciałem jednak przypomnieć Wysokiej Izbie, że na początku tej kadencji Sejmu został zmieniony regulamin i należałoby zwrócić się do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o rozważenie propozycji.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że czas przeznaczony na interpelację nie może być dłuższy niż jedna godzina. Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja. W przypadku przedłużenia się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją ponad czas określony w regulaminie Sejmu kontynuować ją będziemy na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzie jest rząd? Kraj nierządem stoi.)</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Rząd działa.)</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#komentarz">(Poseł Józef Gruszka: Panie pośle Kulas, będzie pan musiał odpowiadać.)</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Podkański: Panie marszałku, przerwa, aż wybierzemy nowy rząd.)</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Gdzie jest rząd, gdzie rząd koalicji?)</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Podkański: Zamiast ministra poseł Kulas będzie odpowiadał. Powie tyle, co i minister, czyli nic.)</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Kałamaga: Kulas na ministra.)</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, przerwa, wybierzemy nowy rząd, bo stary się zwinął.)</u>
          <u xml:id="u-275.14" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A w tej chwili to, co się dzieje, to co jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanKulas">Chciałem złożyć wniosek o zarządzenie 10-minutowej przerwy.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: W czyim imieniu?)</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#JanKulas">Własnym.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#JanKulas">Przedstawiciele rządu pewnie są w drodze, jak przypuszczam, panie marszałku. Dajmy im szansę, żebyśmy mogli dyskutować nad tą ważną interpelacją w dobrych warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, i bez pańskiego wniosku formalnego zarządzę przerwę, ale chwileczkę, zastanawiamy się nad tym, jak najracjonalniej wykorzystać czas, ponieważ pan minister Katner jest w drodze.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego ogłaszam 5-minutową przerwę z możliwością jej przedłużenia.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 04 do godz. 19 min 28)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zadam pytanie pomocnicze. Czy kluby byłyby przygotowane do dyskusji nad następnym punktem, czyli do rozpatrywania sprawozdań Senatu?</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kluby mają obowiązek zgłosić mówców już na początku posiedzenia Sejmu, przecież porządek został przedłożony.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z przeszkodą formalną do rozpatrzenia interpelacji przystąpimy po rozpatrzeniu poprawek Senatu w odniesieniu do punktu 20. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Teraz przystępujemy...</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tak, słucham?</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#BogdanPęk">Panie marszałku, w tej sytuacji składam wniosek formalny, żeby interpelacja była rozpatrzona jutro jako pierwszy punkt, w godzinach rannych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ale takiego wniosku pan poseł nie może złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#BogdanPęk">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ponieważ taką decyzję może podjąć Prezydium Sejmu, przepraszam, marszałek Sejmu, a regulamin nie przewiduje takiego wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#BogdanPęk">W takim razie zwracam się w imieniu obecnych na sali posłów z wnioskiem do Prezydium Sejmu, aby rozważyło taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Panie marszałku, ja w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tak, proszę.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Panie marszałku, ja też się zgłaszam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, co się w tej chwili stało, trzeba nazwać zwykłym skandalem. Brak ministrów, i to niejednokrotnie, podczas interpelacji i zapytań poselskich nie należy do rzadkości. Mam wniosek do pana marszałka, aby Prezydium Sejmu powiadomiło o tej sytuacji premiera i abyśmy jutro rano zaraz po rozpoczęciu obrad dostali w tej sprawie stosowne wyjaśnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kulas, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Jesteśmy w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej i tego typu słowa, skandal itd., moim zdaniem są nie na miejscu. Ja, panie marszałku, poddaję pod rozwagę dwie możliwości. Bez emocji, spokojnie, rzeczowo, w odróżnieniu od niektórych posłów SLD. Myślę, że w tej chwili są dwie możliwości. Pierwsza - przedłużenie przerwy do godz. 20, i druga, bardziej ryzykowna i trudna, moim zdaniem; uważam, że jeżeli pan marszałek przyjmie to drugie rozwiązanie, o przejściu do kolejnych punktów, to tylko wtedy, jeżeli poweźmie pewność, że przedstawiciele klubów we wcześniejszym terminie będą gotowi przystąpić do swoich zajęć. Bo teraz przedstawiciele klubów wiedzą, że dopiero po godz. 20 może wejść kolejny punkt, ta informacja jest powszechnie znana i dlatego uważam, że drugie rozwiązanie jest niewłaściwe, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#JanKulas">I ostatnia uwaga. W tej części z posłami opozycji się solidaryzuję, że ta sprawa powinna być niewątpliwie jasno, jednoznacznie wyjaśniona. Ale bez wyjaśnienia wszelkie epitety są nie na miejscu, uważam, że powinniśmy przestrzegać pewnej kultury politycznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Mogliśmy usprawnić obrady. Jest pan minister.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy o dyscyplinie wojskowej oraz ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (druki nr 1798 i 1853).</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Agnieszkę Pasternak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy o dyscyplinie wojskowej oraz ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, druki nr 1798 i 1853.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#AgnieszkaPasternak">Senat wniósł do omawianej ustawy siedem poprawek. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka po rozpatrzeniu poprawek na swoim posiedzeniu postanowiła sześć z tych poprawek przyjąć i jedną odrzucić. Sześć poprawek Senatu, których przyjęcie Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka rekomenduje...</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#AgnieszkaPasternak"> Czy ja mogę mówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AgnieszkaPasternak">Sześć poprawek, których przyjęcie Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka rekomenduje, ma charakter redakcyjny, stylistyczny, porządkujący dotychczasowy stan nowelizacji lub harmonizujący z innymi ustawami dotyczącymi korporacji prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#AgnieszkaPasternak">Poprawka 6., odnosząca się do zmiany 18 lit. c, dotyczy nowo dodanych ust. 4–7 w art. 71. Ma ona charakter merytoryczny, ale jej przyjęcie dałoby przełożonemu dyscyplinarnemu uprawnienia do uchylenia zawieszenia w czynnościach przed wszczęciem postępowania dyscyplinarnego, a nie, jak to uchwalił Sejm, w każdym czasie. Komisja po konsultacji z Biurem Legislacyjnym, z samorządem zawodowym oraz Ministerstwem Sprawiedliwości postanowiła o odrzuceniu proponowanej poprawki jako nieracjonalnej, odbierającej kompetencje sądowi dyscyplinarnemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Śmieję w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KrzysztofŚmieja">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#KrzysztofŚmieja">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność pragnę przedstawić stanowisko wobec poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy o dyscyplinie wojskowej oraz ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, zawartych w druku nr 1798.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#KrzysztofŚmieja">Należy przypomnieć, że celem tej nowelizacji jest przede wszystkim dostosowanie przepisów postępowania dyscyplinarnego do przepisów konstytucji w zakresie otwarcia drogi sądowej przez złożenie kasacji do Sądu Najwyższego od orzeczeń sądu dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#KrzysztofŚmieja">Uchwalone przez Senat poprawki w większości mają charakter formalny, polegający na doprecyzowaniu przyjętych przez Sejm zapisów. Dwie spośród siedmiu poprawek mają charakter merytoryczny. Mój klub jest za przyjęciem poprawki 1., 2., 3., 4., 5. oraz 7., natomiast sprzeciwia się przyjęciu poprawki 6. Stanowisko to pozostaje w zgodzie z opinią Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Poprawki 1–5, jak już powiedziałem, mają charakter korygujący nieścisłości wynikające z przyjętej przez Sejm ustawy. Natomiast jeżeli chodzi o poprawkę 6., jesteśmy przeciwni jej przyjęciu.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#KrzysztofŚmieja">Poprawka 6. dotyczy art. 1 pkt 18 lit. c ustawy i w istocie nie prowadzi ona do uporządkowania norm prawnych w tym artykule. Należy uznać, że w tym względzie propozycja Sejmu wyrażona w ustawie jest lepsza i nie prowadzi do kolizji interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#KrzysztofŚmieja">Jeżeli chodzi o poprawkę 7., to mój klub opowiada się za jej przyjęciem. Przypomnę, że poprawka ta dotyczy okoliczności, w których następuje zwrot prokuratorowi zatrzymanego wynagrodzenia, jeżeli postępowanie dyscyplinarne nie zostanie wszczęte w terminie 3 miesięcy od zawieszenia prokuratora w czynnościach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Agnieszkę Pasternak w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AgnieszkaPasternak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#AgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed chwilą przedstawiałam sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest takie samo jak stanowisko komisji, czyli klub będzie głosował za przyjęciem poprawek 1–5, za odrzuceniem poprawki 6. i za przyjęciem poprawki 7. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Ostrowski zabierze głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Unii Wolności w sprawie stanowiska Senatu i zgłoszonych poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy o dyscyplinie wojskowej oraz ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Senat wprowadził do projektu 7 poprawek, przy czym większość z nich ma charakter legislacyjny. Z tego względu Klub Parlamentarny Unii Wolności głosował będzie za przyjęciem poprawek 1., 2. i 3.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Poprawka 4. dotyczy wykreślenia z treści ustawy pkt. 17 w art. 1, mówiącego o tym, iż przełożonym dyscyplinarnym przysługuje również prawo uchylenia zawieszenia w czynnościach. Na decyzję określoną w art. 71 ust. 1 przysługuje zażalenie do prokuratora bezpośrednio przełożonego nad prokuratorem, który podjął tę decyzję. Poprawka ta, polegająca na skreśleniu cytowanego przepisu, koreluje z propozycją wynikającą z poprawki 5., aby w art. 18 lit. a zawrzeć następujące stwierdzenie: Prawo zawieszania w czynnościach przysługuje przełożonym dyscyplinarnym. Na decyzję przełożonego dyscyplinarnego o zawieszeniu w czynnościach przysługuje zażalenie do prokuratora bezpośrednio przełożonego nad prokuratorem, który wydał decyzję, chyba że wydał ją prokurator generalny. Wydaje się, że poprawki te idą w kierunku większej poprawności legislacyjnej i z tego powodu uzyskają poparcie ze strony posłów Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Zmiana merytoryczna dotyczy jedynie poprawki nr 6 Senatu, zmierzającej do ograniczenia prawa przełożonego dyscyplinarnego do uchylenia zawieszenia prokuratora w czynnościach. W szczególności zmiana ta polega na wykreśleniu ust. 7, mówiącego o tym, że przełożony dyscyplinarny może w każdym czasie uchylić zawieszenie w czynnościach, także w wypadkach, o których mowa w ust. 5 i 6 tego artykułu. Jako argument Senat podaje, że od momentu wszczęcia postępowania przed sądem dyscyplinarnym, a następnie w fazie postępowania przed Sądem Najwyższym przełożony dyscyplinarny nie powinien mieć prawa ingerencji w sprawy poddane kognicji sądu. Trudno podzielić ten pogląd, gdyż na pewno przełożony nie wkracza w kognicję sądu, a jedynie w jego ręku pozostają uprawnienia związane ze stosunkiem służbowym między przełożonym a podwładnym, dlatego przed zakończeniem postępowania dyscyplinarnego trudno pozbawić przełożonego tego typu uprawnień. Z tych względów Klub Parlamentarny Unii Wolności głosował będzie przeciw tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Natomiast będziemy głosować za poprawką nr 7, polegającą na nadaniu w art. 71a ust. 2 brzmienia: Jeżeli postępowanie dyscyplinarne nie zostało wszczęte w ciągu 3 miesięcy od dnia zawieszenia w czynnościach albo zostało umorzone lub zakończyło się uniewinnieniem, prokuratorowi wypłaca się zatrzymane wynagrodzenie. Dodano tutaj pierwszą z przesłanek, tj. niewszczęcie postępowania w terminie 3 miesięcy od dnia zawieszenia w czynnościach, co powinno działać konstruktywnie i mobilizująco na osoby odpowiedzialne za prowadzenie postępowania. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przystępując do rozpatrzenia poprawek Senatu, dotyczących ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy o dyscyplinie wojskowej oraz ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnikliwie zapoznał się z tymi poprawkami i zgadza się z tym, że poprawki 1–4 są w zasadzie, poza poprawką 4., poprawkami legislacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#JózefZych">Natomiast jeżeli chodzi o poprawki 5–7, to Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego ma do nich pewne zastrzeżenia. Przypomnę, że w poprawce 5. do art. 71 ust. 2 Senat proponuje m.in., aby na decyzję przełożonego dyscyplinarnego o zawieszeniu w czynnościach nie przysługiwało zażalenie, jeżeli wydał ją prokurator generalny.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Od dawna w Polsce dążymy do tego, aby od wszystkich decyzji pierwszej instancji przysługiwało zażalenie. Jeżeli popatrzymy na sytuację, w której prokurator generalny wydaje decyzję o zawieszeniu w czynnościach, a jest to przecież decyzja bardzo istotna dla określonego prokuratora i jeżeli wyłącza się możliwość zażalenia, to jest to zaprzeczenie tej generalnej zasady, że każdy w Polsce, wtedy kiedy przewiduje się określone postępowanie, ma prawo do odwołania. Sądzimy, że nad tym należy się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#JózefZych">W poprawce 6. do art. 1 pkt 18 lit. c ustawy nowelizującej Senat proponuje m.in., aby przełożony dyscyplinarny mógł uchylić zawieszenie w czynnościach przed wszczęciem postępowania dyscyplinarnego, a nie - jak uchwalił Sejm - w każdym czasie.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Decyzja Sejmu w tym przypadku jest trafna, bo jeżeli prokurator został zawieszony w czynnościach i okazuje się, że po wyjaśnieniach, które mogą mieć miejsce po 2 tygodniach, miesiącu itd., dochodzi do innego przekonania albo dowody wskazują na coś innego, to ma prawo w każdym czasie uchylić taką decyzję. To stwierdzenie Sejmu jest tu więc absolutnie prawidłowe, natomiast uzależnienie - tak jak chce Senat - aby ta decyzja była przed wszczęciem postępowania dyscyplinarnego, może prowadzić do różnych wniosków, a mianowicie i do takiego, że tylko wówczas, jeżeli to będzie przed wszczęciem postępowania, jeżeli więc takie postępowanie miałoby być wszczęte, a nie w każdej sytuacji. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie zatem głosować za odrzuceniem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#JózefZych">Mamy także do czynienia z poprawką 7. do art. 71a ust. 2, w której Senat proponuje, aby prokuratorowi wypłacane było zatrzymane wynagrodzenie także w przypadku, gdy postępowanie dyscyplinarne nie zostało wszczęte w ciągu 3 miesięcy od dnia zawieszenia w czynnościach. Przed chwilą mój przedmówca trafnie zwrócił uwagę, że okres 3 miesięcy jest okresem dostatecznym, aby takie postępowanie było wszczęte, a jeżeli nie, to oczywiście ten, kto podjął taką decyzję, powinien ponieść określone konsekwencje. Ten przepis ma zatem z jednej strony mobilizować do szybkości postępowania, szczególnie w sprawach dyscyplinarnych, ale z drugiej strony 3 miesiące to okres absolutnie dostatecznie długi, aby takie decyzje zapadały. Zresztą jeżeli spojrzymy na przepisy Kodeksu pracy, odnoszące się do pracowników, to także w kwestiach postępowania dyscyplinarnego te terminy są zbliżone. W tym przypadku Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosować za przyjęciem tej poprawki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Jeszcze są dwa punkty dotyczące sprawozdań Komisji Sprawiedliwości w odniesieniu do poprawek Senatu, w których sprawozdawcą jest pani posłanka Agnieszka Pasternak. Zrealizujemy te dwa punkty i przystąpimy do rozpatrzenia interpelacji, ponieważ są ci sami posłowie zapisani do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie i ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych (druki nr 1844 i 1868).</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Agnieszkę Pasternak.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To są szybkie punkty, tak że proszę się nie niecierpliwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie i ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych (druki nr 1844 i 1868).</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#AgnieszkaPasternak">Senat podjął uchwałę, w której zaproponował wprowadzenie do tekstu 4. poprawek. Poprawka 1., która zyskała akceptację komisji, zawarta w pkt. 1, polega na zastąpieniu nieistniejącego od 1 stycznia 2000 r. wskaźnika przeciętnego wynagrodzenia w sferze produkcji materialnej odpowiadającym mu aktualnie wskaźnikiem przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw, a także określeniem minimalnej wysokości kary pieniężnej w postępowaniu dyscyplinarnym.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#AgnieszkaPasternak">Poprawki 2. i 3. mają charakter legislacyjny, stylistyczny i komisja postanowiła je przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#AgnieszkaPasternak">Komisja natomiast jest za odrzuceniem poprawki zawartej w pkt. 4, w której Senat proponuje, aby kasacja od orzeczenia wydanego przez wyższy sąd dyscyplinarny przysługiwała prezesowi Krajowej Rady Notarialnej, a nie, jak uchwalił Sejm, Krajowej Radzie Notarialnej. Negatywna opinia komisji wynika z tego, że po analizie przepisów ustawy nowelizowanej uznała, iż prezes Krajowej Rady Notarialnej nie jest organem samorządu notarialnego odmiennie niż prezes Krajowej Rady Radców Prawnych czy Naczelnej Rady Adwokackiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Śmieję w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#KrzysztofŚmieja">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Odnosząc się do sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz do uchwały Senatu dotyczącej projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie i Prawo o ustroju sądów powszechnych (zawartych w drukach nr 1334 i 1844) w kilku zdaniach przypomnę, że założeniem projektu rządowego była realizacja obowiązku wynikającego z art. 45 konstytucji, co w istocie oznaczało poszerzenie kognicji sądu z zakresu postępowania dyscyplinarnego poprzez przyznanie zainteresowanemu prawa do złożenie kasacji do Sądu Najwyższego. Nadmieniam, iż nowelizacja ta jest odpowiedzią na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie K41/97. Zaproponowane zmiany dotyczące postępowania dyscyplinarnego są podobne do przyjętych rozwiązań w ustawach o adwokaturze, radcach prawnych i prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#KrzysztofŚmieja">Nadmieniam również, że zmiana objęta projektem ustawy o ustroju sądów powszechnych dotyczy obowiązku doręczenia orzeczenia sądu dyscyplinarnego właściwej Naczelnej Radzie Adwokackiej, Radzie Radców Prawnych lub Krajowej Radzie Notarialnej w razie przejścia ukaranego do innego zawodu prawniczego.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#KrzysztofŚmieja">Przechodząc do uchwały Senatu i sprawozdania komisji zawartych w drukach nr 1844 i 1868 mój klub popiera w tym względzie stanowisko Komisji Sprawiedliwości. Zatem co do poszczególnych poprawek to jesteśmy za przyjęciem 1. poprawki Senatu polegającej na zastąpieniu dotychczasowych wyrazów, a w istocie wskaźnika, wskaźnikiem przeciętnego wynagrodzenia w sferze przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#KrzysztofŚmieja">Podobnie popieramy stanowisko komisji opowiadających się za przyjęciem poprawek 2. i 3. Senatu. Wymienione poprawki należy uznać za uzasadnione. Mają one charakter formalny i doprecyzowują redakcję przepisów art. 52 § 1 i art. 63 § 2 ustawy Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#KrzysztofŚmieja">Jeśli chodzi o poprawkę 4. Senatu dotyczącą zastąpienia w art. 63a § 1 wyrazów „Krajowa Rada Notarialna” wyrazami „prezes Krajowej Rady Notarialnej”, to jesteśmy za jej odrzuceniem. Należy uznać, iż względy praktyczne, na które Senat powołuje się w uzasadnieniu, nie są wystarczającym argumentem do przyjęcia tej poprawki, tym bardziej że prezes Krajowej Rady Notarialnej nie posiada takich samych uprawnień jak prezesi Naczelnej Rady Adwokackiej i Naczelnej Rady Radców Prawnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej panią posłankę Agnieszkę Pasternak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie i ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych jest przede wszystkim dostosowanie przepisów ustawy do wymogów konstytucji poprzez wprowadzenie sądowej kontroli orzeczeń dyscyplinarnych wydawanych przez wyższy sąd dyscyplinarny. Kontrolę tę sprawować ma Sąd Najwyższy w oparciu o przepisy Kodeksu postępowania karnego dotyczące kasacji. Inne zmiany wprowadzone wyżej wymienioną ustawą, to m.in. wprowadzenie obowiązkowego ubezpieczenia notariusza od odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone w związku z wykonywaniem zawodu czy wydłużenie okresu trwania aplikacji notarialnej.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#AgnieszkaPasternak">Stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest zgodne ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Klub SLD będzie głosował za przyjęciem trzech pierwszych poprawek i za odrzuceniem czwartej poprawki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Ostrowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności chciałbym zaprezentować stanowisko w sprawie poprawek zgłoszonych przez Senat i stanowiska Senatu wobec uchwalonej przez Wysoką Izbę ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie i ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Pierwsza poprawka Senatu będzie popierana przez reprezentowany przeze mnie klub. Naprawia ona nieścisłość wprowadzoną w ustawie, polegającą na operowaniu pojęciem przeciętnego wynagrodzenia w sferze produkcji materialnej, zamiast aktualnym określeniem, czyli przeciętnym wynagrodzeniem w sektorze przedsiębiorstw. Druga część tej poprawki zbieżna jest z podobnymi regulacjami dotyczącymi kary pieniężnej w innych ustawach korporacyjnych. Określenie dolnej granicy jako nie niższej od połowy tego wynagrodzenia jest ważnym uzupełnieniem i, jak pisze w uzasadnieniu Senat, powinno to chronić przed hipotetycznym, symbolicznym wymierzaniem takiej kary.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Poprawka 2., mająca charakter legislacyjny, jak i poprawka 3., niemająca wymiaru merytorycznego - chodzi jedynie o użycie słów identycznych jak w ustawie o radcach prawnych i ustawie o adwokaturze - też w pełni zasługują na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Dylematy w trakcie rozważań w klubie Unii Wolności dotyczyły głosowania nad poprawką 4. Z jednej strony argumenty przedstawione przez Senat, który biorąc pod uwagę względy praktyczne i organizacyjne proponuje prezesa Krajowej Rady Notarialnej upoważnić do wnoszenia kasacji do Sądu Najwyższego od orzeczeń wydanych przez wyższy sąd dyscyplinarny, z drugiej zaś strony argumenty dotyczące tego, iż prezes Krajowej Rady Notarialnej nie jest organem samorządu notarialnego, nie jest osobą wybieralną na zjazdach tej właśnie korporacji zawodowej. Po dyskusji Klub Parlamentarny Unii Wolności postanowił przychylić się do stanowiska tej właśnie korporacji, której ustawa ta dotyczy; zmierzało ono do tego, aby tu decyzja należała do Krajowej Rady Notarialnej. A zatem będziemy głosowali przeciwko tej poprawce, zgodnie ze stanowiskiem komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzecz jasna, że gdy rozpatrujemy poprawki Senatu, które mają charakter legislacyjny, to nie wymagają one większego uzasadnienia. Ale są też kwestie, które budzą pewne wątpliwości. Na taką kwestię zwrócił uwagę mój przedmówca. Mianowicie w poprawce do art. 51 § 1 pkt 3 Senat proponuje, aby karę dyscyplinarną stanowiła także kara pieniężna do wysokości 5-krotnego przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw, a nie, jak uchwalił Sejm, w sferze produkcji materialnej.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Wydaje się, że zaczynamy odchodzić od przyjętej nomenklatury, i to sprawdzonej, mającej zastosowanie w prawie pracy, mającej zastosowanie w odniesieniu do innych kwestii. Jeśli chodzi o pojęcie sfery produkcji materialnej, to jest tu od dawna ukształtowana wykładnia, praktyka, natomiast gdy przejdziemy na określenie: sektor przedsiębiorstw, to trzeba by zapytać, o jakie przedsiębiorstwa chodzi. W tej chwili mamy do czynienia z przedsiębiorstwami państwowymi i prywatnymi, tak więc do których przedsiębiorstw będziemy to odnosić, jeżeli będziemy chcieli ustalić przeciętne wynagrodzenie? A zatem Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, biorąc pod uwagę tę zasadę, a także sprawdzoną praktykę i trudności, jakie mogą wyniknąć z takiej interpretacji, głosować będzie przeciwko tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#JózefZych">Innym zagadnieniem jest problem związany z poprawką do art. 63a § 1, gdzie Senat proponuje, aby kasacja do Sądu Najwyższego od orzeczenia wydanego przez Wyższy Sąd Dyscyplinarny przysługiwała między innymi prezesowi Krajowej Rady Notarialnej, a nie, jak uchwalił Sejm, Krajowej Radzie Notarialnej.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Jeżeli nawet samorząd notarialny stoi na takim stanowisku, to myślę, że do końca nie zdaje sobie sprawy z konsekwencji tego. Przede wszystkim trzeba powiedzieć - i przedmówcy zwracali trafnie na to uwagę - że w ustawach dotyczących samorządów adwokackiego i radcowskiego sprawa uprawnień prezesa samorządu jest określona, tu nie ma takiego określenia. Proszę zauważyć, co się stanie, jeżeli taki przepis pozostanie. Otóż Krajowa Rada Notarialna będzie w każdym przypadku musiała podejmować uchwałę in gremio, a więc każdy przypadek wniesienia kasacji spowoduje konieczność odbycia posiedzenia i podjęcia uchwały. Jeżeliby tego nie uczyniono, a prezes w imieniu Krajowej Rady Notarialnej w takiej sytuacji wniósłby kasację, to każdy może to bardzo łatwo podważyć i okaże się, że jest ona bezskuteczna. Tak więc, Wysoki Sejmie, mamy tu do czynienia przede wszystkim z tym, że przy tworzeniu ustawy o notariacie nie dostrzegliśmy tego, iż przepisy w innych ustawach regulują sprawę inaczej, że nie określono tu tego, bo określenia co do uprawnień prezesa tej rady są tutaj zawarte - zapisy mówią, że reprezentuje on na zewnątrz, bierze udział w decyzjach w kwestiach majątkowych itd. Brak jest tylko jednego stwierdzenia i myślę, że w wypadku tej ustawy i tych uprawnień stwierdzenie takie, a więc naprawienie tego błędu, powinno mieć miejsce. Zgadzam się z tym, że można do tego zagadnienia podchodzić w ten sposób, ale patrząc na to z praktycznego punktu widzenia, stawiamy notariat przed bardzo skomplikowaną sytuacją. Być może jeżeli samorząd notarialny tego niebezpieczeństwa nie dostrzegł, to teraz dopiero może mieć organizacyjne kłopoty. Niemniej jednak mam obowiązek zwrócić uwagę na to zagadnienie i Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, wierny przede wszystkim idei, że mamy tworzyć prawo czytelne, głosować będzie za przyjęciem tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niemcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym zabrać głos tylko w kwestii ostatniej poprawki, bo pierwsze trzy rząd zgodnie ze stanowiskiem komisji popiera. Popiera także stanowisko komisji w sprawie ostatniej poprawki dotyczącej uprawnień prezesa bądź Krajowej Rady Notarialnej. Tu nie chodzi tylko o to, że prezes nie jest samodzielnym organem, tu chodzi o to, że Senat przyjął rozwiązanie z ustawy o radcach prawnych i ustawy o adwokatach, tymczasem notariusze mają zupełnie inny ustrój. To nie jest tylko kwestia uprawnień. Krajowa Rada Notarialna nie jest wybierana przez zjazd, bo nie ma zjazdu notariuszy. Krajowa Rada Notarialna składa się z reprezentantów poszczególnych izb notarialnych i spośród siebie wybiera prezesa, który nie ma żadnych uprawnień poza prowadzeniem obrad Krajowej Rady Notarialnej. Byłoby to więc jedyne uprawnienie prezesa Krajowej Rady Notarialnej. Ponadto ten argument praktyczny miałby istotne znaczenie w przypadku Naczelnej Rady Adwokackiej i Krajowej Rady Radców Prawnych, które są organami bardzo licznymi. Nie pamiętam dokładnie, ale Naczelna Rada Adwokacka liczby ponad 70 osób, podejrzewam że Krajowa Rada Radców Prawnych również mniej więcej tyle, a Krajowa Rada Notariuszy składa się z jednego reprezentanta każdej izby notarialnej. Jest to znacznie mniejszy organ, znacznie bardziej mobilny, w związku z czym te praktyczne kwestie nie są tak istotne jak w innych zawodach. Ponadto wydaje się, że jeśli do tej pory samorząd notarialny radził sobie z rewizjami nadzwyczajnymi, które wnosiła rada, a nie jej prezes, to nie należy go uszczęśliwiać na siłę i należy zawierzyć, że da sobie radę także z kasacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Zych w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Gwoli ścisłości i z najwyższym szacunkiem, panie ministrze, nie mogę się z panem zgodzić. Rozpocznę od ustawowego stwierdzenia, co to jest samorząd notarialny. Art. 26 § 1 stanowi: Notariusze tworzą samorząd notarialny. Nie ma więc żadnego znaczenia, czy po jednym, czy po pięciu, czy po dziesięciu, bo są to problemy techniczne, natomiast samorząd jest tworzony przez notariuszy. Argumentem na to, że prezes nie ma uprawnień albo że nie wybiera go zjazd czy kongres nie jest argument, że on nie ma uprawnień. Teraz spójrzmy, czy zadanie prezesa rzeczywiście sprowadza się do prowadzenia obrad. Odwołam się do art. 34 § 1. Prezes rady izby notarialnej reprezentuje radę, a problem reprezentacji jest problemem bardzo szerokim i zawierają się w nim rzeczywiście bardzo poważne zadania. Następnie, kieruje jej pracami, a przecież, Wysoki Sejmie, w zakres kierowania pracami danego organu wchodzi ogromna gama zadań, na przykład stwierdzając, że marszałek Sejmu kieruje pracami Sejmu, wiemy, ile obowiązków do niego należy. Dopiero dalej jest napisane, że przewodniczy na posiedzeniach i - jeszcze dalej - wykonuje uchwały rady. Do składania oświadczeń woli w sprawach majątkowych jest wymagane ponadto współdziałanie prezesa lub wiceprezesa rady oraz jednego członka. A zatem z punktu widzenia merytorycznego i zadaniowego, prezes ma bardzo poważne obowiązki, jeśli chodzi o samorząd i jego zadania. Natomiast zgadzam się, że może to być kwestia dyskusyjna. Przede wszystkim jednak uważam, zajmując się od co najmniej 20 lat właśnie problemami samorządów prawniczych, że jest to typowe niedopatrzenie ustawowe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#MarekBorowski">Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#MarekBorowski">Proszę, pan minister Janusz Niemcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie Pośle! Z całym szacunkiem nie mogę zgodzić się z pana argumentacją. Przepis, który pan odczytał, art. 34 dotyczy prezesa rady izby notarialnej. Prezes rady izby notarialnej jest organem, jest osobno wybierany, natomiast prezes Krajowej Rady Notarialnej nie jest organem i nie ma żadnych uprawnień poza prowadzeniem obrad. Przepis art. 34 dotyczy wyłącznie prezesa rady izby notarialnej, a więc tych poszczególnych izb, które składają się na samorząd. Natomiast Krajowa Rada Notarialna składa się wyłącznie z przedstawicieli poszczególnych izb i spośród nich wybiera prezesa, który żadnych wymienionych w ustawie uprawnień nie posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MarekBorowski">Tak, polemika wywołuje polemikę.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#MarekBorowski">Zamykam wobec tego dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#MarekBorowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radcach prawnych (druki nr 1845 i 1869).</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Agnieszkę Pasternak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radcach prawnych (druki nr 1845 i 1869).</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#AgnieszkaPasternak">Senat podjął uchwałę, w której zaproponował wprowadzenie do tekstu ustawy trzech poprawek.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#AgnieszkaPasternak">Komisja sprawiedliwości na swym posiedzeniu rozpatrzyła proponowane poprawki i postanowiła je odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#AgnieszkaPasternak">Poprawki zawarte w pkt. 1 oraz w pkt. 3, rozpatrywane łącznie ze względu na ich ścisły związek normatywny, polegają na przeniesieniu przepisów dotyczących kasacji z rozdziału „Samorząd radców prawnych” do rozdziału „Odpowiedzialność dyscyplinarna”. Komisja nie poparła poprawek, uznając, że zaproponowane umiejscowienie tych przepisów nie jest właściwe.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#AgnieszkaPasternak">Jeśli chodzi o poprawkę zawartą w pkt. 2, polegającą na doprecyzowaniu przepisów dotyczących wszczęcia postępowania dyscyplinarnego, komisja uznała, że poprawka ta nie ma charakteru merytorycznego, lecz wyłącznie stylistyczny i jej przyjęcie mogłoby spowodować wątpliwości interpretacyjne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#MarekBorowski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Krzysztof Śmieja z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KrzysztofŚmieja">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Akcji Wyborczej Solidarność pragnę przedstawić stanowisko wobec uchwały Senatu zawartej w druku nr 1845, oraz sprawozdania komisji zawartego w druku 1869, w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radcach prawnych z dnia 16 marca 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#KrzysztofŚmieja">Przypomnę, że Senat wniósł trzy poprawki, które komisja sprawiedliwości na posiedzeniu 27 kwietnia 2000 r. odrzuciła. Przypomnę również, że projekt rządowy przedmiotowej ustawy - podobnie zresztą jak poprzednio dzisiaj omawiane - zmierza do wykonania obowiązku wynikającego z art. 45 konstytucji. W tym wypadku projekty te rozszerzają kognicję Sądu Najwyższego o rozpoznawanie spraw z zakresu postępowania dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#KrzysztofŚmieja">Jeżeli chodzi o poprawki pierwszą i trzecią, to mają one charakter porządkowy i zmierzają do przeniesienia przepisów dotyczących kasacji do rozdziału o odpowiedzialności dyscyplinarnej. Zabieg taki wydaje się słuszny, ale umieszczenie tych przepisów na końcu rozdziału niweczy możliwość przyjęcia tych poprawek. Wydaje się, że przepisy takie powinny być umieszczone na początku rozdziału o odpowiedzialności dyscyplinarnej jako rozpoczynające to postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#KrzysztofŚmieja">Jeżeli chodzi o poprawkę drugą, to propozycja Senatu zdaniem naszego klubu nie prowadzi do doprecyzowania dodanego przepisu art. 681 ustawy o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#KrzysztofŚmieja">Mając na uwadze powyższe, mój klub będzie głosował przeciw przyjęciu tych trzech poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Śmieji.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#MarekBorowski">Teraz pani poseł Agnieszka Pasternak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, rozważając stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radcach prawnych, postanowił, zgodnie ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, o odrzuceniu wszystkich trzech proponowanych przez Senat poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł Pasternak.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MarekBorowski">W imieniu Unii Wolności zabierze głos pan poseł Ryszard Ostrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Upoważniony zostałem do zaprezentowania w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności stanowiska w sprawie ustawy o radcach prawnych, a w szczególności stanowiska Senatu polegającego na zgłoszeniu trzech poprawek do uchwalonej w dniu 16 marca br. ustawy.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka w swoim sprawozdaniu zaproponowała odrzucenie wszystkich trzech poprawek wniesionych przez Senat. Klub Parlamentarny Unii Wolności również głosował będzie przeciwko tym poprawkom, z następujących powodów.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Jeśli chodzi o pierwszą poprawkę, dotyczącą skreślenia zmiany 3 w art. 1, należy ją rozpatrywać łącznie z poprawką trzecią. Senat de facto proponuje w nich przeniesienie przepisów dotyczących kasacji z rozdziału „Samorząd radców prawnych” do rozdziału „Odpowiedzialność dyscyplinarna” i przepisanie do odpowiedniego artykułu skreślonych treści zawartych w poprawce pierwszej. Jest oczywiście rzeczą dyskusyjną, w której części ustawy o radcach prawnych winien znaleźć się proponowany i niewzbudzający dyskusji przepis. Wydaje się, że dla właściwego stosowania ustawy lepszym rozwiązaniem będzie zachowanie miejsca tego przepisu w wersji proponowanej przez Sejm. Co więcej, na posiedzeniach komisji obecni byli przedstawiciele korporacji radcowskiej i nie kwestionowali miejsca tego zapisu w ich właśnie ustawie. Podać należy również argument, iż umieszczenie w tym miejscu tego zapisu koresponduje z wewnętrzną konstrukcją tego rozdziału, mówiącego o organach samorządu radcowskiego i ich kompetencjach. Umieszczenie zaś tego w rozdziale dotyczącym odpowiedzialności dyscyplinarnej, który to rozdział traktuje głównie o rodzajach kar, a nie o trybie odwoławczym, uszczuplałoby poprzedni rozdział w zakresie kompetencji głównego rzecznika dyscyplinarnego, jak i prezesa Krajowej Izby Radców Prawnych.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Z kolei poprawka druga polegająca na rozpisaniu art. 681 w stosunku do wersji sejmowej, która mówi, przypomnę, iż postępowanie dyscyplinarne wszczyna się odpowiednio na wniosek rzecznika dyscyplinarnego lub głównego rzecznika dyscyplinarnego, a wersja senacka zamiast słowa odpowiednio wprowadza konstrukcję, iż rzecznik dyscyplinarny wnioskuje o wszczęcie postępowania przed okręgowym sądem dyscyplinarnym, a główny rzecznik dyscyplinarny przed wyższym sądem dyscyplinarnym. Wydaje się, że ta poprawka jest zbędna, a dotychczasowa norma prawna wystarczająco czytelna.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Stąd Klub Parlamentarny Unii Wolności głosował będzie przeciwko wszystkim trzem poprawkom senackim, zresztą zgodnie ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Ostrowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeżeli chodzi o pierwszą poprawkę, w której Senat proponuje skreślenie art. 621–626, oraz trzecią, polegającą na dodaniu art. 701–716, a więc aby przepisy dotyczące kasacji od orzeczenia wydanego przez Wyższy Sąd Dyscyplinarny przenieść z rozdz. 5 - samorząd radców prawnych do rozdz. 6 -odpowiedzialność dyscyplinarna, to argumenty i za, i przeciw są takie same, bo można dyskutować, czy jeżeli mówi się o kasacji i wymienia się kary, to czy nie jest celowe także zamieszczenie w tej części innych przepisów o odpowiedzialności dyscyplinarnej. Z drugiej strony można podzielić także pogląd, że o ile reguluje się uprawnienia samorządu radców prawnych, to tak samo ten samorząd ma przecież uprawnienia dyscyplinarne, w tym kasacyjne. A więc jest to kwestia przede wszystkim spojrzenia. Sądzę, że w tym przypadku wniosek komisji o odrzucenie jest zasadny, żeby po prostu nie burzyć dotychczasowej konstrukcji.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#JózefZych">W drugiej poprawce do art. 68 Senat proponuje dodać, że postępowanie dyscyplinarne przed okręgowym sądem dyscyplinarnym wszczyna się na wniosek rzecznika dyscyplinarnego, a przed Wyższym Sądem Dyscyplinarnym na wniosek głównego rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#JózefZych">Przypomnę, że Sejm uchwalił, iż postępowanie dyscyplinarne wszczyna się odpowiednio na wniosek rzecznika dyscyplinarnego lub głównego rzecznika dyscyplinarnego. Jakby sprawy nie brać, to przecież chodzi o to samo, a tylko przestawienie czy zbudowanie z jednego zdania dwóch nie ma to żadnego istotnego znaczenia. Wprost sądzę, że to co przyjął Sejm jest bardziej prawidłowe i stosowane w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosować tak, jak wnosi komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Zychowi.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł? Nie.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#MarekBorowski">Panowie ministrowie? Pan minister? Tak właśnie liczyłem na pana ministra, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Głównie po to, żeby pana nie zawieść...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JanuszNiemcewicz">... i żeby przedstawić argumenty Senatu, bo byłem obecny podczas obrad Senatu. Chciałem wyjaśnić, że Senatowi chodziło wyłącznie o tzw. elegancję legislacyjną i wydaje się, że nie bez słuszności, dlatego że oczywiście można spierać się, czy przepisy o kasacji powinny być w rozdziale samorząd czy w rozdziale o postępowaniu dyscyplinarnym. Jeśli mamy posługiwać się pewną analogią, to w omawianej przed chwilą ustawie o notariacie te przepisy są w rozdziale o postępowaniu dyscyplinarnym. Mało tego, przepisy dotychczasowe o rewizji nadzwyczajnej w ustawie o radcach prawnych były w rozdziale o postępowaniu dyscyplinarnym i w to miejsce Senat chce wprowadzić teraz przepisy o kasacji. Wydaje się, że obie poprawki zmierzają do pewnej poprawy elegancji legislacyjnej tej ustawy. I spór dotyczy tego w zasadzie, czy Sejm zechce przyjmować tego typu poprawki dotyczące wyłącznie sformułowań bez żadnych zmian merytorycznych, natomiast nie o to, czy to jest lepsze czy gorsze, bo lepsze chyba jest. Natomiast czy niezbędne - to jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł? Nie. No więc jednak.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Zych: Dobrze, panie marszałku, przepraszam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja oczywiście doceniam to, że pan minister przedstawił argumentację Senatu, natomiast ja jestem sprawozdawcą sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i przedstawiłam stanowisko komisji sejmowej. Komisja po konsultacjach, zarówno ze środowiskiem jak i z Biurem Legislacyjnym, uznała, że takie rozwiązanie będzie, może nie najlepsze, ale właściwe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#MarekBorowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#MarekBorowski">Zostałem poinformowany, że z przyczyn zależnych od rządu nie została rozpatrzona interpelacja i przesunięto jej rozpatrzenie - właśnie po tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#MarekBorowski">Powracamy zatem do punktu porządku dziennego dotyczącego interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#MarekBorowski">Chciałem przypomnieć, że czas przeznaczony na interpelacje nie może być dłuższy niż jedna godzina.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#MarekBorowski">Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#MarekBorowski">W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja. W przypadku przedłużenia się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją ponad czas określony w regulaminie Sejmu kontynuować ją będziemy na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#MarekBorowski">Pani poseł Krystyna Cencek złożyła interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie wielkopowierzchniowych obiektów handlowych.</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#MarekBorowski">Pisemną odpowiedź udzieloną z upoważnienia prezesa Rady Ministrów przez sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki panią Annę Skowrońską-Łuczyńską pani poseł uznała za niewystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-332.10" who="#MarekBorowski">W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwróciła się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-332.11" who="#MarekBorowski">Pani poseł w swojej interpelacji poruszyła problem wpływu wielkopowierzchniowych obiektów handlowych na strukturę polskiego handlu oraz potrzeby prawnego uregulowania zaistniałej sytuacji w tym sektorze.</u>
          <u xml:id="u-332.12" who="#MarekBorowski">Odpowiedź pisemna, jak stwierdziła pani poseł, zawierała szereg istotnych informacji w przedmiotowej sprawie, jednakże nie wszystkie problemy poruszone w interpelacji zostały wyjaśnione w sposób wyczerpujący. Dlatego też pani poseł w dalszym ciągu oczekuje odpowiedzi na pytania:</u>
          <u xml:id="u-332.13" who="#MarekBorowski">1. Na jakim etapie są prowadzone w Ministerstwie Gospodarki prace zmierzające do uszczegółowienia procedury konsultowania planu rozwoju przestrzennego gminy na etapie jego sporządzania, jeżeli w projekcie określono tereny przeznaczone pod budowę obiektów wielkopowierzchniowych?</u>
          <u xml:id="u-332.14" who="#MarekBorowski">2. Kiedy zostaną zakończone uzgodnienia międzyresortowe na temat projektu programu rozwoju handlu wewnętrznego do 2003 r., przewidującego instrumenty przeciwdziałania niektórym niekorzystnym dla dostawców praktykom, i jakie sankcje prawne grożą wielkim sieciom detalicznym za stosowanie tych praktyk?</u>
          <u xml:id="u-332.15" who="#MarekBorowski">3. Dlaczego w marcu 2000 r. minister gospodarki posługuje się danymi obrazującymi udział hipermarketów w ogólnej liczbie sklepów, pochodzącymi z 1998 r.?</u>
          <u xml:id="u-332.16" who="#MarekBorowski">4. Czy prawdą jest, że podpisane przez rząd umowy międzynarodowe zobowiązują do wybudowania określonej liczby hipermarketów, bez względu na konsekwencje dla rynku lokalnego? Jeżeli tak, to kto podpisał tego rodzaju umowy i dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-332.17" who="#MarekBorowski">5. Czy znane są wyniki finansowe hipermarketów i jakie kwoty podatku wpływają z tytułu działalności hipermarketów do budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-332.18" who="#MarekBorowski">6. Jaki jest procentowy udział przejęcia rynku detalicznego przez sieci hipermarketów?</u>
          <u xml:id="u-332.19" who="#MarekBorowski">7. Dlaczego minister skarbu sprzedaje grunty upadających dużych kopalń, hut i fabryk przedstawicielom koncernów handlowych bez zapoznania się z opinią społeczności lokalnych?</u>
          <u xml:id="u-332.20" who="#MarekBorowski">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze - z upoważnienia prezesa Rady Ministrów - podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan Wojciech Katner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WojciechKatner">Panie Marszałku! Pani Poseł! Panie i Panowie Posłowie! Przede wszystkim chciałem w taki sposób, jak to jest tylko możliwe, przeprosić pana marszałka i państwa posłów za nieobecność w momencie, w którym ta kwestia powinna być rozpatrywana. Zostałem mylnie poinformowany o godzinie, a ponieważ reprezentuję dzisiaj ministra w konferencji europejskiej ministrów w związku ze społeczeństwem informacyjnym, po prostu nie mogłem zdążyć, kiedy się dowiedziałem, że już powinienem być. Naprawdę bardzo przepraszam. W ciągu tych 8 lat służby publicznej nie zdarzyło mi się jeszcze nic takiego, ale okazuje się, że zawsze coś się kiedyś musi zdarzyć. Przepraszam, mam nadzieję, że nigdy to się nie powtórzy.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WojciechKatner">W związku z pytaniami, które zostały postawione, chciałbym udzielić następujących dodatkowych informacji.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#WojciechKatner">Co do pytania pierwszego, dotyczącego stanu prac nad wprowadzaniem do ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym zmian zmierzających do uszczegółowienia procedury konsultowania planu rozwoju przestrzennego gminy w kwestiach dotyczących obiektów wielkopowierzchniowych, chciałem poinformować, że 11 kwietnia br. Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, przy czym są to zmiany w ustawie obowiązującej, z myślą także o takich zmianach, o takich rozwiązaniach w ustawie, która jest planowana jako nowa ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#WojciechKatner">Chodzi tu mianowicie o taką sytuację, ażeby upoważnić radę gminy i zobowiązać do takiego podjęcia działań przy lokalizowaniu wielkopowierzchniowych obiektów handlowych, ażeby ten organ musiał wydać stosowną uchwałę, w której będzie decydować o tym, czy w planie zagospodarowania przestrzennego umieści się możliwość lokalizowania obiektów wielkopowierzchniowych o powierzchni sprzedażowej powyżej 1 tys. m2 w gminach o liczbie mieszkańców do 20 tys. i powyżej 2 tys. m2 w gminach o liczbie mieszkańców ponad 20 tys.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#WojciechKatner">Zmiany te służyć będą do tego, ażeby spowodować zawieszenie postępowania administracyjnego w sprawie udzielenia warunków zabudowy i zagospodarowania terenu dla wyżej wymienionych inwestycji handlowych na obszarach, na których nie ma miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, do czasu uchwalenia takich planów.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#WojciechKatner">W sporządzonym przez gminę miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego określane byłyby tereny, które mogą być przeznaczone pod budowę wielkopowierzchniowych obiektów, o ile gmina uzna, że na jej terenie takie obiekty w ogóle powinny powstać. Przeznaczając takie tereny rada gminy będzie zobowiązana wziąć pod uwagę prognozę skutków ich powstania dla rynku pracy, komunikacji, istniejącej sieci handlowej oraz zaspokojenia potrzeb, interesów konsumentów, a także opinie zarządu powiatu, zarządów gmin sąsiednich i powiatowego, miejskiego rzecznika konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#WojciechKatner">Dodatkowe regulacje będą zastosowane w sytuacji, gdy w obowiązującym obecnie planie miejscowym zostały wyznaczone tereny pod usługi lub handel, ale bez wyraźnego wskazania dopuszczenia lub zakazu budowy na tych terenach wielkopowierzchniowych obiektów handlowych o takich powierzchniach, jak to zostało powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#WojciechKatner">W przypadku złożenia przez inwestora wniosku o ustalenie warunków zabudowy i zagospodarowania terenu pod budowę dużego obiektu zarząd gminy obowiązany będzie do przygotowania prognozy skutków realizacji takiej inwestycji. Prognoza ta będzie podstawą do podjęcia przez radę gminy uchwały o ewentualnej zmianie miejscowego planu. W wyniku przedstawionych rozwiązań projektowanej nowelizacji o lokalizacji dużych obiektów handlowych decydować będzie organ kolegialny, jakim jest rada gminy, a nie jak to ma miejsce obecnie jednoosobowo wójt, burmistrz lub prezydent miasta, z wszystkimi tymi obowiązkowymi konsultacjami i opiniami, o których była mowa.</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#WojciechKatner">Trzeba dodać, że tego typu regulacje prawne są powszechne w tych krajach, w których w ogóle przewiduje się jakąś ingerencję ustawodawczą, gdy chodzi o wielkopowierzchniowe obiekty handlowe. Jest to 6 krajów w Unii Europejskiej, jeżeli ograniczyć się do tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#WojciechKatner">Czy, panie marszałku, odpowiadać na dalsze pytania, czy po kolei...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MarekBorowski">Jest 10 minut i proponuję odpowiedzieć na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WojciechKatner">Bardzo szybko przechodzę do następnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WojciechKatner">Co do kwestii etapu uzgodnień międzyresortowych dotyczących „Programu rozwoju handlu wewnętrznego do 2003 r.”. W tej chwili uzgodnienia zostały zakończone, jest jeszcze pewna kwestia związana z przyjęciem tego programu przez KERM, będzie to przedstawione Radzie Ministrów i następnie realizowane w taki sposób, jak to jest przewidywane, zwłaszcza od strony legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WojciechKatner">W dniu wczorajszym odbyła posiedzenie Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw i ta kwestia była przedłożona w formie informacji podczas 3-godzinnej dyskusji na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#WojciechKatner">Trzecie pytanie dotyczy tego, dlaczego w marcu 2000 r. minister gospodarki posługuje się danymi z roku 1998. Odpowiadam, w maju nadal posługuje się tymi danymi i są to dane GUS. Po danym roku najwcześniej w sierpniu są dane dotyczące roku poprzedniego. Ponadto dane GUS obejmują jednostki gospodarcze zatrudniające powyżej 5 osób. Stąd, jeżeli chodzi o dane, których potrzebujemy, w szczególności odnośnie do np. hipermarketów, zamawiamy je i otrzymujemy najwcześniej w lipcu danego roku - za rok poprzedni. Minister za to płaci. Korzystamy także oczywiście z innych danych. Natomiast jeśli chodzi zwłaszcza o rozwijającą się gwałtownie sieć hipermarketów i supermarketów, mamy świadomość, że dane zbierane w ten sposób nie są zadowalające. Dlatego, chociaż już posiadamy rozmaite dane za I półrocze ubiegłego roku, wystąpiliśmy także do wojewodów o aktualizację danych, żeby mieć większą wiedzę o tym, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#WojciechKatner">Jeśli chodzi o pytanie 4., co do podpisywania przez rząd umów międzynarodowych zobowiązujących do wybudowania określonej ilości hipermarketów, mogę stwierdzić, że nie mamy żadnych informacji o tym, by rząd podpisywał jakiekolwiek umowy tego typu.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#WojciechKatner">Jeśli chodzi o pytanie 5. - czy znane są wyniki finansowe hipermarketów i jakie kwoty wpływają z podatków z tego tytułu - odpowiadam, że z wyjaśnień przekazanych przez ministra finansów wynika, że przepisy dotyczące sprawozdawczości podatkowej nie zobowiązują organów podatkowych do sporządzania sprawozdań w zakresie podatku dochodowego według poszczególnych grup podatników lub rodzajów działalności gospodarczej. Wpływy z podatku dochodowego od osób prawnych, zgodnie z § 16 klasyfikacji budżetowej, są ewidencjonowane łącznie. Mogę tylko powiedzieć, że średnia rentowność w odniesieniu do całego handlu wynosi około 0,7%. Jeśli chodzi o rentowność obiektów zatrudniających powyżej 50 osób, wszelkie analizy wskazują, że w roku 1999 wynosiła ona minus 0,8%.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#WojciechKatner">Pytanie 6. - jaki jest procentowy udział przejęcia rynku detalicznego przez sieci hipermarketów. Według orientacyjnych danych udział supermarketów i hipermarketów w detalicznym rynku artykułów żywnościowych - to przede wszystkim jest badane - w roku 1998 kształtował się na poziomie 18%. Biorąc pod uwagę upływ czasu i rozeznanie, które dzisiaj posiadamy, a także analizy - zwłaszcza Instytutu Rynku Wewnętrznego i Konsumpcji - wynosi on teraz około 20%. Przy tym obiekty, które określamy mianem super- i hipermarketów, stanowią około 1% ogólnej liczby przedsiębiorstw handlowych.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#WojciechKatner">Pytanie następne, dlaczego minister skarbu sprzedaje grunty upadających kopalń, hut i fabryk bez zapoznania się z opinią społeczności lokalnych. Minister skarbu państwa przekazał w tej sprawie informacje, zgodnie z którymi sprzedaż gruntów przez upadające kopalnie, huty i fabryki nie jest samoistnie czynnikiem decydującym i sprzyjającym powstawaniu wielkopowierzchniowych obiektów. Należy to rozpatrywać w aspekcie uwarunkowań ekonomiczno-gospodarczych, w jakich podmioty te funkcjonują. Nie ma uzasadnienia prawnego ani faktycznego twierdzenie, że grunty upadających kopalń i zakładów przemysłowych sprzedaje minister skarbu państwa w takim właśnie celu. Minister skarbu państwa wskazuje w swoich wyjaśnieniach, że jeśli chodzi o zapoznawanie się z opinią społeczności lokalnych, leży to poza jego kompetencjami, zwłaszcza w świetle ustawy o ministrze skarbu państwa. W szczególności nie stosuje się tutaj przepisów dotyczących powiadamiania o zamiarze rozporządzania przez państwowe osoby prawne składnikami majątku trwałego o wartości przekraczającej równowartość 50 tys. euro, zawartych w ustawie o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa. Nie stosuje się ich do będących w upadłości albo w likwidacji państwowych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#WojciechKatner">Mogę także wyjaśnić, że zgodnie z art. 6 ust. 1 ustawy o spółkach zagranicznych, jeszcze obowiązującej, istnieje obowiązek uzyskania przez państwową osobę prawną zezwolenia ministra skarbu państwa na zawarcie ze spółką z udziałem zagranicznym umowy, której przedmiotem jest używanie m.in. nieruchomości tej państwowej osoby prawnej przez okres ponad 6 miesięcy lub której przedmiotem jest przeniesienie własności takiej nieruchomości. Zgodnie z art. 17 powołanej ustawy minister skarbu państwa odmawia wydania takiego zezwolenia, jeżeli dokonanie czynności prawnej zagrażałoby interesom gospodarczym państwa, bezpieczeństwu i obronności państwa lub ochronie tajemnicy państwowej. Nie ma natomiast obowiązku zasięgania przez ministra skarbu państwa opinii społeczności lokalnej w zakresie stanowiącym przedmiot postępowania. W związku z tym wykraczałoby to poza uprawnienia. Natomiast jeżeli chodzi o nabywanie nieruchomości stanowiących własność inną niż państwowych osób prawnych, jak również budowę na ich gruncie wielkopowierzchniowych obiektów handlowych, nie wymaga to zezwolenia ministra skarbu państwa. Problematyka ta znajduje się przede wszystkim w gestii samorządów lokalnych; regulują ją dzisiejsze przepisy na ten temat oraz te przepisy, które proponuje się do wprowadzenia. Dlatego m.in. prosi się Wysoką Izbę o ich uchwalenie, żeby cywilizować obecną sytuację dotyczącą zakładania wielkopowierzchniowych obiektów handlowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#MarekBorowski">Czy pani poseł Cencek prosi o dodatkowe wyjaśnienia, czy przechodzimy do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#MarekBorowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#BogdanPęk">Panie marszałku, ponieważ w tym punkcie nastąpił poślizg niezawiniony przez posłów ani przez Sejm, stawiam, na podstawie art. 109 ust. 3 pkt 1 wniosek o przerwanie obrad w tym miejscu i o kontynuowanie jutro od godz. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie, Panowie Posłowie! Chcę złożyć oczywiście wniosek przeciwny. Uważam, że skoro rozpoczęliśmy interpelację... Minister trzykrotnie przepraszał Wysoką Izbę, uczynił to z godnością, przedstawił wyjaśnienie. Bądźmy też ludźmi, bo jesteśmy posłami, i jeżeli rozpoczęliśmy ważny temat, uzyskaliśmy pierwszą część argumentów, chcemy nad tym dyskutować, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby w tej chwili dokończyć dyskusję. Opieram swój wniosek na podstawie dotychczasowej praktyki, zwyczajów parlamentarnych. Uważam, panie marszałku, że wniosek mojego przedmówcy powinien być odrzucony jako niemerytoryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#MarekBorowski">Panie pośle, na który punkt pan się powołuje?</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Panie marszałku, są dwie możliwości: albo pkt 1, albo pkt 4.)</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#MarekBorowski">Prosiłbym, żeby pan poseł się zdecydował.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Pkt 1 - przerwanie debaty i powrót do...)</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#MarekBorowski">Pkt 1brzmi: przerwanie, odroczenie lub zamknięcie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#MarekBorowski">W tej sprawie powinniśmy mieć na sali kworum, którego nie widać, tak że wniosek oddalam.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, czy pani poseł Cencek prosi o dodatkowe wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#KrystynaCencek">Tak, panie marszałku. Mówiąc szczerze, jeśli chodzi o zaistniałą dzisiaj sytuację, to jestem w ogóle zbulwersowana, że w ten sposób traktuje się parlamentarzystów i panów marszałków również. Pan minister raczył odpowiedzieć na moje pytanie, z tym że mam jeszcze jedno pytanie dodatkowe: Dlaczego w projektach rządowych nie znajdują się rozwiązania, które są już rozwiązaniami obowiązującymi w 5 krajach państw członkowskich? Przypomnę, że są to: Portugalia, Belgia, Francja, Grecja, Hiszpania. Nic się nie proponuje w tym kierunku, aby rzeczywiście wiele czynników miało wpływ na wyrażenie zgody, jeśli chodzi o to, gdzie ten super-, czy hipermarket budować.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#KrystynaCencek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę podkreślić, że nie jestem przeciwna udziałowi kapitału zagranicznego w polskim handlu. Doceniam wkład, jaki firmy zachodnie wniosły do Polski, m.in. poprzez wprowadzenie metod profesjonalnego marketingu czy poprawę obsługi klienta. Ale jestem przeciwna niekontrolowanej ekspansji wielkich zachodnich koncernów, zmierzających jedynie do drenowania polskiego rynku i transferów kapitału za granicę, oraz wykorzystywaniu siły roboczej, najczęściej kobiet polskich, pracujących za najniższe wynagrodzenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#MarekBorowski">Proszę, pan minister...</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Jeszcze wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#BogdanPęk">Panie marszałku, w takiej sytuacji stawiam ponownie wniosek formalny o przerwanie debaty na podstawie art. 109 ust. 3 pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MarekBorowski">Dobrze, dziękuję panie pośle. Czy pan poseł mógłby to uzasadnić? Bo poza tym, że miało to być godzinę wcześniej, a jest godzinę później... Czy to jest całe uzasadnienie, czy są jakieś jeszcze inne ważkie powody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#BogdanPęk">To jest ważny powód, bo część posłów, która chciała uczestniczyć w rozpatrywaniu tego punktu, nie może w tym uczestniczyć. Po drugie, regulamin daje mi takie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, my tu nie mówimy o prawie, tylko o uzasadnieniu. Pan poseł przedstawił uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#MarekBorowski">Spojrzałem na salę i znam nazwiska posłów, którzy się zgłosili do dyskusji, zresztą je odczytam. Jeszcze ich nie zapisujemy, na razie ustalamy, kto jest na sali i czy rzeczywiście ta dyskusja nie może się toczyć. Pan poseł Stec - jest, pan poseł Ajchler - jest, pan poseł Kaczyński - jest, pani poseł Pawłowska - jest, pan poseł Podkański - nie ma, pan poseł Pęk - jest, pan poseł Gruszka - nie ma, pan poseł Kulas - jest, pan poseł Kałamaga - nie ma, pan poseł Olewiński - jest, pan poseł Otręba - jest, pan poseł Stanibuła - jest, pan poseł Kalemba - jest, pan poseł Słomski - jest i pan poseł Józef Nowicki - jest. Nie mówię o tych, co się w tej chwili zgłaszają, jeszcze nikogo nie zapisuję. Na razie w związku z wnioskiem pana posła, że nastąpiła dramatyczna zmiana sytuacji polegająca na tym, iż nie ma posłów, którzy chcieli dyskutować, stwierdzam, że nie ma dwóch osób spośród tych, które się zapisały; tj. tyle tytułem mojego stanowiska. Za chwilę będziemy głosować. Teraz, co się stanie, jeżeli to przegłosujemy? Oczywiście będzie to odłożone na koniec posiedzenia w dniu jutrzejszym, co, jak sądzę, będzie jeszcze trudniejsze i jeszcze bardziej kłopotliwe dla posłów. Tyle. Z mojej strony chciałbym po prostu, żeby wszyscy przed głosowaniem wiedzieli, jakie są konsekwencje. Apeluję do pana posła, aby wycofał ten wniosek i żebyśmy przeprowadzili tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#BogdanPęk">Panie marszałku, ale proszę wyjaśnić Wysokiej Izbie i mnie, dlaczego będzie to na końcu posiedzenia, ponieważ wnioskowałem, żeby to był pierwszy punkt porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, pan mógł wnioskować, ale stwierdzam, że będzie to na końcu posiedzenia, a w tej sprawie będziemy debatować najwyżej jutro na posiedzeniu Prezydium Sejmu. Nie ma żadnej pewności, że to będzie na początku posiedzenia, są inne punkty porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, dziękuję, już wszystko sobie wyjaśniliśmy. Proszę przygotować się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#MarekBorowski">Panie pośle, przystępujemy do głosowania, już wszystko wiemy w tej sprawie...</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Panie marszałku, posłowi Pękowi zawsze jest udzielany głos, kiedy się zgłasza, a posłowi AWS nie.)</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#MarekBorowski">No proszę, niech pan wejdzie, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Proponuję z pełnym spokojem, również panu marszałkowi chcę złożyć kontrwniosek, żebyśmy wiedzieli nad czym głosujemy. Uważam, że argumenty, które przytoczył pan Marek Borowski są na tyle zasadne, iż wnioskuję o to, żeby kontynuować debatę, kontynuować interpelacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MarekBorowski">Dobrze, panie pośle, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#MarekBorowski">Proszę przygotować się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#MarekBorowski">Kto jest za wnioskiem pana posła Pęka, aby odroczyć dyskusję nad tym punktem porządku dziennego, proszę nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#MarekBorowski">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#MarekBorowski">Za - 7, przeciw - 12, wstrzymało się - 3. Wniosek został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#MarekBorowski">Kontynuujemy zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#MarekBorowski">Pani poseł już poprosiła, jak rozumiem, o dodatkowe wyjaśnienia. Panie ministrze, dodatkowe wyjaśnienia to już bardzo krótko - najwyżej 5 minut. Potem przystąpimy do dyskusji i tych, którzy się jeszcze nie zapisali, zapiszę za moment.</u>
          <u xml:id="u-350.10" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WojciechKatner">Jeszcze raz bardzo przepraszam panią poseł za sytuację. Gdy chodzi o pytanie, odpowiadam: częściowo już to rzekłem. W tych projektach, które są przedkładane, a także w innych rozwiązaniach prawnych służących uporządkowaniu handlu w programie rozwoju handlu, o czym wczoraj była mowa na posiedzeniu komisji sejmowej, są takie rozwiązania, jakie przyjęto w krajach, które pani podaje jako przykład. Dodam jeszcze szósty kraj, którym jest Austria. Jeśli chodzi o kwestie swobody inwestowania przez wielkopowierzchniowe obiekty handlowe, odpowiedzieć trzeba w ten sposób: i dzisiaj w przepisach ustawy z 1991 r., zmienionej w sposób zasadniczy w 1996 r., gdy chodzi o spółki z udziałem zagranicznym, przewiduje się swobodę inwestowania wzajemnego z niewielkimi ograniczeniami, o których wspomniałem. Jeśli chodzi o kapitał zagraniczny w Polsce, od 1 stycznia przyszłego roku uchylona będzie - już jest uchylona, ale wtedy przestanie obowiązywać - ustawa mówiąca o dzisiejszej spółce z udziałem zagranicznym. Jeżeli chodzi o kraje, z którymi mamy podpisane międzynarodowe umowy, to będzie tak, jak według tych umów - wzajemna możliwość swobodnego inwestowania w innych krajach na zasadzie wzajemności bez ograniczeń. Polski kapitał za granicą, zagraniczny w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#MarekBorowski">Przystąpimy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#MarekBorowski">Teraz odczytam nazwiska posłów, którzy zgłosili się poza tymi, których nazwiska odczytałem wcześniej: posłowie Adam Wędrychowicz, Jan Chojnacki, Franciszek Potulski, Wojciech Nowaczyk, Bogdan Lewandowski, Stefan Macner.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#MarekBorowski">Czy jeszcze ktoś? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#MarekBorowski">Czy pani poseł Cencek zabierze jeszcze raz głos? Nie? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#MarekBorowski">Jeszcze ktoś? Pan poseł Maniura.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#MarekBorowski">To wszyscy chyba.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#MarekBorowski">Rozpoczynamy.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Stec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#StanisławStec">Panie Ministrze! Czy ministra gospodarki nie niepokoi fakt, że handel hurtowy i detaliczny w formie super- i hipermarketów w naszym kraju jest przejmowany przez zachodnie koncerny? Dlaczego nie wspiera się polskich przedsiębiorców, polskich handlowców, aby umożliwić im stworzenie większych obiektów handlowych, na przykład poprzez udzielenie pierwszeństwa, jeżeli chodzi o nabycie terenów, poprzez umożliwienie skorzystania z kredytów preferencyjnych na budowę?</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#StanisławStec">Drugie pytanie. Dlaczego tak długo rodzi się program rozwoju handlu, o którym pan mówi, i nie może on wpłynąć na pewne ucywilizowanie działalności handlowej w naszym kraju? Wspominał pan trochę o rentowności, ale na podstawie danych ogłaszanych ostatnio i w „Rzeczpospolitej”, i w „Polityce”, odnośnie do tych 500 dużych przedsiębiorstw - są tam również hipermarkety, które wykazują straty... Są to firmy z udziałem zagranicznym, mimo że ustalają terminy płatności dla polskich dostawców po prostu od 40 do 60 dni, czyli praktycznie są kredytowane. Towar, który polski dostawca dostarczył, jest sprzedany, zanim jest za ten towar zapłacone. A straty powstają dlatego, że kupują, przywożą od własnych firm z Zachodu droższe towary oraz przynoszą zysk dzięki opłatom za ekspertyzy i opinie. Czy minister gospodarki próbował zainteresować tą sytuacją na przykład inspektora kontroli skarbowej i czy próbował zainteresować inspekcję pracy sytuacją pracowników, polskich pracowników w hipermarketach, o czym mówiła pani poseł Cencek?</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#StanisławStec">Myślę, że minister gospodarki winien wykazać więcej zainteresowania możliwością rozwoju polskich przedsiębiorstw handlowych, gdyż jest takie zapotrzebowanie, tylko trzeba stworzyć dla nich warunki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Są w naszym kraju województwa, w których Państwowa Inspekcja Pracy przeprowadziła tylko dwie kontrole w supermarketach. Efekty tych kontroli to wydanie ponad 50 decyzji o nakazie usunięcia usterek i ujawnionych nieprawidłowości, w tym kilka decyzji wstrzymujących roboty, które stwarzały bezpośrednie zagrożenie dla życia i zdrowia pracownika. Nieprawidłowości w zakresie zatrudniania pracowników w godzinach nadliczbowych oraz w zakresie przestrzegania obowiązku udzielania urlopów wypoczynkowych to odrębna działka.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#RomualdAjchler">Ostatnio obserwuje się, z tego słyną super- i hipermarkety, iż zatrudnienie w nich następuje na tzw. okres próbny, z tym że po pół roku zwalnia się pracowników bez podania jakichkolwiek przyczyn, zatrudnia się nowych, potem po pół roku następnych i następnych. Nie jest to takie traktowanie ludzi, do jakiego jesteśmy przyzwyczajeni. Unika się wskutek tego być może wszelkiego rodzaju odpraw z tym związanych, jeśli supermarket czy hipermarket zatrudniłby pracowników na stałą umowę o pracę. Te metody są znane nie tylko w supermarketach. Chciałbym przy tej okazji zapytać: Panie ministrze, czy rząd, ministerstwo, którym pan kieruje, widzi ten problem i czy zamierza przeciwdziałać tym stosowanym praktykom? Następna sprawa, którą chciałem poruszyć - a słyną z tego supermarkety - to wspomniana już niedawno sprawa terminów płatności za kupowane towary. Muszą powiedzieć, że hiper- i supermarkety ten proceder, o którym za chwilę powiem, „przywiozły” do nas. Nie było w zwyczaju, żeby za zakupiony towar płacić po upływie więcej niż 14, góra - 21 dni. Praktyki hiper- i supermarketów są takie, iż wymusza się terminy płatności - powtarzam to słowo - wymusza się na sprzedających produkty. Terminy te sięgają 90, a nawet 180 dni. Proszę sobie wyobrazić dostarczony artykuł przez zakłady przemysłu mięsnego sprzedany w ciągu 7 dni, a po 90 czy 180 dniach te zakłady otrzymują za ten artykuł zapłatę. Kto na tym zyskuje? Jednocześnie te supermarkety i hipermarkety lokują środki, grają na giełdzie, a w moim przekonaniu jest to procedura nieupoważniona, tym sposobem po prostu generują zyski. Nie wierzę w tę informację, którą pan przytoczył, iż one na dzisiaj wykazują straty. Gdyby tak było, jak pan mówi, gdyby te wiadomości, którymi pan raczył się z nami podzielić, były prawdziwe, to nie byłoby takiego pędu tych supermarketów i hipermarketów do budowy w naszym kraju. I miałbym propozycję dla rządu, dla pana, aby zainteresować tym ministra finansów, izby skarbowe czy izby kontroli skarbowej. Chciałbym wiedzieć w tym kontekście, ile kontroli zostało przeprowadzonych w tych super- i hipermarketach, kontroli badających genezę zysku czy pozyskiwanie dochodu. Czy przeciwdziałano pewnym nieprawidłowościom? Państwowa Inspekcja Pracy wykazała nieprawidłowości. Chciałbym znać efekty działalności w tej dziedzinie ministra finansów. Pan wie o tym, że występują u nas zatory płatnicze, a hiper- i supermarkety - przy aprobacie rządu - też się do tego w niemałym stopniu przyczyniają. Przy okazji tych zatorów płatniczych chciałbym zapytać, panie ministrze, czy resort pana łącznie z rządem, czy macie pomysł na to, by wreszcie doprowadzić do likwidacji tych zatorów płatniczych, które są zakałą całej gospodarki. Wspomnę jeszcze o płaceniu kopalniom za węgiel po 180 dniach, te z kolei nie mają na podatki i na składki ZUS-owskie i koło się zamyka. Jednym zdaniem, proszę powiedzieć, czy macie pomysł na rozwiązanie tego problemu. W swoim wystąpieniu wspomniał pan, że 1% artykułów żywnościowych jest - może niedobrze to zrozumiałem - sprzedawanych czy zagospodarowanych przez hiper- i supermarkety. Jeśli tak jest, to znaczy, że nadszedł czas, aby przyjrzeć się pewnym sprawom, to znaczy, że nadszedł czas, aby pewnym nieprawidłowościom, wynikającym z działalności tych super- i hipermarketów, przeciwdziałać. Mamy już kilkuletnie doświadczenie, jeśli chodzi o działalność hiper- i supermarketów. Stąd moje pytanie: Czy wyciągacie państwo wnioski? Jeśli takowe wyciągacie, to proszę powiedzieć, co w tej dziedzinie zrobiono. Czy cokolwiek zrobiono w celu usunięcia nieprawidłowości, które tutaj przytoczyłem i które przytoczyli również moi przedmówcy, łącznie z panią poseł Cencek.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Czy zna pan praktyki, które stosują na dzień dzisiejszy super- i hipermarkety, myślę tu o tych z kapitałem zagranicznym? Chodzi o to, że wymaga się od Polaków, od polskich sprzedawców czy kupców, znajomości języka niemieckiego czy angielskiego. Przyjmuje się tychże na korytarzach, gdyż nie honor jest rozmawiać dyrektorowi supermarketu z naszymi kupcami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam, zapomniałem się.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MarekKaczyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Grupa pytań, które dotyczą dzisiaj poruszanego problemu, być może wiąże się z już przedstawionymi, ale chciałbym je zadać i prosić pana ministra o odpowiedź. Pierwszy problem dotyczy wielkości rynku, jaki zajęły już super- i hipermarkety. Pan minister mówił, iż jest to 20%. Proszę o przedstawienie danych, jeżeli dzisiaj jest to niemożliwe, to prosiłbym na piśmie - ile wynoszą procentowo wpływy z podatków. Jeżeli jest to 20% rynku, to czy w stosunku do polskich obiektów handlowych wpływy z podatków są proporcjonalnie takie same czy mniejsze?</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Są zerowe.)</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#MarekKaczyński">Ile takich obiektów, kwalifikowanych jako wielkopowierzchniowe obiekty handlowe, znajduje się w Polsce? To już chyba łatwo jest wyliczyć i podać taką statystykę. Ile z tych obiektów w ogóle nie płaci podatku i dlaczego? Ile płaci podatek? Czy prowadzona jest statystyka, czy istnieją takie dane, ile małych i średnich polskich obiektów handlowych upadło bądź musiało zmienić profil działalności na skutek tego, że w ich pobliżu pojawiły się obiekty wielkopowierzchniowe, szczególnie te z udziałem kapitału zagranicznego, bo o takich przede wszystkim tutaj mówimy? A więc czy jest taka statystyka, bo słyszy się o tym, iż masowo padają małe firmy, małe sklepy. Myślę, że ten proces powinien być bardzo ściśle przez ministerstwo monitorowany, żeby można było temu przeciwdziałać. Jakie to są ilości?</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#MarekKaczyński">Następna sprawa dotyczy udziału towarów, które znajdują się w super- i hipermarketach. Wydawałoby się, a może to nie są tylko pozory, dlatego zadaję to pytanie, iż, tak na pierwszy rzut oka, towary obcego pochodzenia, produkowane nie w Polsce, zajmują większą część półek w super- i hipermarketach. Może to jest tylko złudzenie? Czy jest taka statystyka, czy są dane, jaki jest procentowy udział w super- i hipermarketach polskich towarów i towarów pochodzenia zagranicznego? Następna sprawa. Ta sytuacja staje się coraz bardziej niebezpieczna, gdyż na obrzeżach dużych miast, przy trasach widzimy coraz więcej takich obiektów. Jest to zagrożenie dla naszego małego i średniego handlu, jest to niekorzystne dla polskich producentów, polskich dostawców.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#MarekKaczyński">Była tutaj mowa o terminach płatności. To są fakty, panie ministrze, że terminy płatności są czasami dwumiesięczne i dłuższe.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#MarekKaczyński">Takim bardzo niepokojącym zjawiskiem jest również traktowanie pracowników w tychże...</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Ale mają pracę.)</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#MarekKaczyński">... Dobrze, mają pracę, ale płace są poniżej godności tego pracownika; sztucznie zawyża się, nie wykazuje się liczby godzin pracy, takie są sygnały, a płaca jest minimalna. Czy Inspekcja Pracy podjęła jakieś działania, żeby ten proces kontrolować i temu przeciwdziałać?</u>
          <u xml:id="u-357.9" who="#MarekKaczyński">Ostatnie pytanie ogólne: Kiedy ta sytuacja ma szanse zostać unormowana, kiedy resort, rząd podejmą zdecydowane działania, aby ten proces, który przecież nie rozpoczął ani rok temu, ani dwa lata temu, ale nawarstwia się już od kilku ładnych lat, aby go wreszcie ucywilizować, wreszcie zamknąć, powiedzieć mu stop i skierować na właściwe tory. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę posłów chcących zadać pytania, które już zostały zadane, żeby albo rezygnowali z wypowiedzi, albo ograniczali ją. Będę bardzo wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#MarekBorowski">Pani poseł Regina Pawłowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#ReginaPawłowska">Panie Ministrze! Mam pytanie, część pytania już była, więc nie będę się do tego ustosunkowywała. Zrzuca pan odpowiedzialność na samorządy, ale samorządy w świetle obowiązujących przepisów nie mogą wydać decyzji odmownej, jeżeli supermarket spełnia odpowiednie wymogi do tego, by uzyskać zezwolenie. Mam pytanie, czy ministerstwo przeprowadziło jakiekolwiek symulacje, analizy rynkowe, społeczne i jaki jest wpływ powstawania supermarketów na lokalne rynki pracy. To, że są miejsca pracy, to fakt, ale mówi się już dosyć głośno, że w Polsce pracownice zatrudnione w supermarketach muszą chodzić w pampersach, bo nie wolno im wyjść do ubikacji.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#ReginaPawłowska">Mam też inny temat. Według Inspekcji Handlowej najwięcej kar supermarkety płacą za przeterminowaną żywność, przebijane daty ważności żywności i wszystkie promocje, które są prowadzone w supermarketach, tj. sprzedawanie towarów w przeddzień końca terminu ważności. Uważam, że w tej sprawie ministerstwo powinno dość ostro reagować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zdzisław Podkański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Ministrze! Czy rząd zdaje sobie sprawę, że mamy do czynienia z publicznym, powszechnym łamaniem prawa przez zagraniczne supermarkety, polegającym na przymuszaniu polskich podmiotów do działania na swoją niekorzyść. Jest to kategoria prawna, a dowody na to: żeby polski podmiot zawarł kontrakt z supermarketem, to oczekuje się na dzień dobry wyłożenia od 30 do 50 tys. zł, mówię o małych podmiotach. I tak, po pierwsze, żąda się od polskich podmiotów, żeby sobie wykupiły powierzchnię; po drugie, żąda się od nich wprowadzenia pewnej kaucji, jakby wpisowego; po trzecie, dostarczenia towarów za darmo do dyspozycji - do promocji, do reklamy; po czwarte, dostarczania towarów po cenach niższych od 12 do 20% niż dostarcza się innym podmiotom, podmiotom polskim. Po piąte, mamy obowiązek dostarczania towarów, a kiedy są prowadzone promocje, opłacania osób, które prowadzą te promocje. Po szóste, jest obowiązek wyłożenia określonej kwoty na reklamę, na gazetę reklamową supermarketu i, po siódme, jest obowiązek udzielenia bezpłatnego nieoprocentowanego kredytu, bo skoro z góry trzeba się zgodzić na kilka miesięcy czekania na zapłatę, to dla mnie jest to wymuszenie nieoprocentowanego kredytu. Jeszcze wyliczyłbym parę innych rzeczy, wystarczy pojechać do pierwszego lepszego supermarketu w krajach zachodnich i porównać terminy, towary, jakość. Dodatkowo jest to po prostu upychanie towarów niechodliwych, z którymi są kłopoty na rynku wcześniejszym, ukształtowanym. Myślę, że więcej nie potrzeba wyliczać, to powinno być ścigane z mocy prawa, bo jest to zmuszanie do działania na swoją niekorzyść, a w wielu przypadkach powoduje upadek, bankructwo polskich podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#ZdzisławPodkański">Następna sprawa. Mamy ewidentny transfer kapitału. Czy to też nie powinno być z mocy prawa ścigane, względnie zabronione? Przecież te firmy zaciągnięte w swoich krajach kredyty wliczają do kosztów funkcjonowania obiektów w naszym kraju. A jeżeli mówimy z kolei o podatku dochodowym, to jest on odprowadzany do siedziby właściciela i kiedy uwolni się rynek w układzie Unii Europejskiej, to trzeba się już dzisiaj liczyć, że te dochody najprawdopodobniej, wszystko na to wskazuje - jeżeli jestem w błędzie, proszę mnie sprostować - jeszcze bardziej wartkim strumykiem popłyną poza nasz obszar, a w międzyczasie dorobimy się tego, że praktycznie zamrze drobny handel. Inaczej mówiąc, nie damy ukształtować się średniej klasie, a bez niej nie ma stabilizacji gospodarki w żadnym ośrodku, w żadnym mieście, w żadnej gminie. Dzisiaj prawdą jest to, co powiedział pan minister, że rady wielu miast, m.in. mojego Lublina, bezmyślnie wpuściły do centrum supermarkety, wyniszczając polskich kupców. Działają tym samym na własną szkodę, bo jutro ich dochody spadną i nie dość, że to miasto jest ubogie, to będzie jeszcze uboższe.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#ZdzisławPodkański">Ostatnia sprawa dotyczy ustawy o ochronie języka polskiego. Ustawa już obowiązuje, ale w supermarketach jeszcze nie. Jest to trzeci przejaw arogancji i łamania w Polsce prawa, który powinien być z mocy prawa ścigany. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#JanKról">Pan poseł Bogdan Pęk. Może być z mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Problem supermarketów w Polsce jest dzisiaj problemem bardzo poważnym, problemem, który rząd musi dostrzegać, i - jak sądzę - czas najwyższy, żeby przeprowadzając rzetelną i wszechstronną analizę sytuacji, wyciągać z tego wnioski i wystąpić z pewnymi inicjatywami legislacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#BogdanPęk">Jest rzeczą oczywistą i nie budzi żadnej wątpliwości, że procedura powołania takiego hipermarketu czy supermarketu jest mniej więcej taka: samorząd daje ulgę, daje teren, właściciel wielkiej sieci handlowej ponosi tylko jeden koszt - budowy obiektu handlowego, a następnie jest kredytowany przez polskich dostawców. Jest to zresztą operacja, moim zdaniem, nielegalna, bo polskie przepisy, o ile mnie pamięć nie myli, wymuszają 14-dniowy termin płatności, a potem wymagają wypłaty odsetek. Jeżeli jest inaczej, to wydaje się, że w tej sprawie powinny te przepisy być uregulowane, bowiem to oznacza, że polski przedsiębiorca tak naprawdę nie ma szans konkurowania z takim mechanizmem, który z jednej strony wymusza jego kredytowanie, a z drugiej nie wykazuje dla budżetu państwa zysków, bowiem wszystkie ewentualne dochody, które dają się ująć i wykazać, są wydawane na przemożną, wszechobecną kampanię reklamową, promocyjną itd., a skarb państwa właściwie z tego tytułu przychodów żadnych nie osiąga.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#BogdanPęk">Wreszcie uprawiają te firmy dumping, to znaczy swoje towary, często kiepskiej jakości, takie które nie znajdując odpowiedniego zbytu na Zachodzie - słusznie tu koledzy przedmówcy zauważyli, że są to towary albo na granicy przeterminowania, albo przeterminowane - znajdują go w biedniejącym społeczeństwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#BogdanPęk">Tak że są dziś już wstępne szacunki, że jedno miejsce pracy w supermarkecie czy w hipermarkecie to jest utrata kilkudziesięciu miejsc pracy w podmiotach towarzyszących. Tak działa ten mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#BogdanPęk">I wreszcie kwestia rozlokowania. Nasycenie supermarketami niektórych obszarów największych aglomeracji miejskich już chyba jest na poziomie granicznym. Często dziwne mechanizmy w lokalnych samorządach powodują, że tę granicę przekracza się, co sprawia, że te negatywne zjawiska nabierają form już supernegatywnych. Na przykład w stołecznym, królewskim mieście Krakowie powstał pomysł, żeby w jego centrum, w rejonie Błoni wybudować również taki wielki obiekt handlowy, co już jest, nie wiem, jak to nazwać, ale przekroczeniem wszelkich zasad przyzwoitości.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#BogdanPęk">Mowa była oczywiście również o warunkach pracy i płacy. Są one skandaliczne i często jest tak, że zatrudnia się na czas ściśle określony, tj. na miesiąc, dwa albo trzy i prowadzi się ostrą rotację młodego zwykle personelu, po wyeksploatowaniu go w warunkach często do cna urągających.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#BogdanPęk">Wydaje się, że przynajmniej kilka kwestii musi być rozwiązanych: graniczne wartości, jeśli chodzi o nasycenie w poszczególnych aglomeracjach, w przeliczeniu na tysiące czy miliony ludności zamieszkałych na danym terenie; odległość usytuowania ich od centrów wielkich miast. To nie mogą być obiekty zlokalizowane w centrach, ale na obrzeżach, i to w pewnej odległości, bo mają stanowić coś w rodzaju hurtu. Wydaje mi się, że tak jest w Europie Zachodniej. Rząd nie może sobie pozwolić, przy znanej sytuacji płatniczej polskich podmiotów gospodarczych, ale także państwa polskiego, na dalsze tolerowanie tych negatywnych zjawisk, a zwłaszcza dumpingu, unikania płacenia podatku dochodowego poprzez odpowiedniego rodzaju zręczne działania w tej mierze.</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#BogdanPęk">Kwestia owych płatności wymuszanych na polskich dostawcach jest zjawiskiem groźnym dla całej gospodarki, bo tworzy się w tej chwili rynek supermarketów. Polski dostawca, nie dość że musi zapłacić owo wpisowe, odpowiednią kaucję, żeby tego nie nazwać inaczej, a często jeszcze średniemu personelowi odpowiednią motywacyjną działkę, to zmuszony jest zwykle do oczekiwania na płatności 90-dniowe, a zdarzają się i większe przypadki. W tym czasie często musi zaciągać już w bankach zagranicznych kredyt wysoko oprocentowany, którego odsetki powodują dalsze podrażanie jego kosztów. Ten mechanizm powoduje, że nie może być normalnej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-363.8" who="#BogdanPęk">Wydaje się, że interwencja rządu, który ma jako jedyny odpowiednie narzędzia, żeby ten stan rzeczy rozpoznać, jest niezbędna. Posłowie oczywiście mogą również. Jak sądzę, czas najwyższy, żeby spróbować zgłosić jakieś wnioski co do zmiany prawa w niektórych kwestiach. Jednak to Ministerstwo Gospodarki, które dzisiaj ma w swoim ręku różnego typu mechanizmy regulacyjne, jest odpowiedzialne w rządzie polskim za przeprowadzenie takich rozwiązań, które wyjdą naprzeciw oczekiwaniom ludzi i nie pozwolą na bezczelne stosowanie bezprawia, które prowadzi do zwijania polskiej gospodarki i likwidacji polskiego stanu kupieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JanKról">Pan poseł Józef Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#JanKról">Nie ma pana posła Gruszki?</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#JanKról">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Nie będę się powtarzał, jak moi niektórzy przedmówcy, bo szkoda czasu, a uważam, że inni posłowie też będą mieli wiele dobrego do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#JanKulas">Panie Ministrze! Wiele powiedziano o negatywach supermarketów. Ja bym tylko jedno pytanie dołożył. Czy badania Państwowej Inspekcji Pracy objęły większość supermarketów, hipermarketów i czy ewentualnie będzie sporządzony z tych badań odpowiedni raport? Ponieważ zmierzamy do Unii Europejskiej, uważam, że tak jak prawo pracy, inne prawa w tychże jednostkach handlowych powinny być niewątpliwie przestrzegane. Myślę, że to jest także kwestia skuteczności działania naszych służb, instytucji. Wiemy, że one są niestety dość słabe i myślę, że tym należałoby się może nieco bardziej zająć. Już nie będę pytał, czy pan minister zna supermarkety, hipermarkety, w których działają związki zawodowe, bo to by niejednokrotnie było inaczej. Myślę jednak, że warto by podczas tej dyskusji powiedzieć o pewnych pozytywach, które niewątpliwie również mają miejsce. Słuchając posłów opozycji, słyszy się same negatywy, uproszenia i, być może, wiele argumentów przytaczanych słusznie. Może pokazalibyśmy inny aspekt i przede wszystkim, panie ministrze, dobrze by było, gdyby zwrócił na to uwagę poseł Pęk. Tam są Polacy i Polacy robią zakupy. Polski klient bardzo często korzysta z tych sklepów. Z czego to wynika? Z jakich przyczyn? Nie, jak mówili poprzednicy, z przeterminowanych towarów. Tak nie wolno upraszczać. Muszą być pewne inne regulacje, inne okoliczności. W jaki, lepszy sposób powinni organizować się polscy kupcy, by być bardziej konkurencyjnymi i sprostać wymogom tych jednostek handlowych? Nie będę się już pytał, jaka jest geneza hipermarketów, za jakich rządów one powstały, kiedy ich najwięcej powstało? Słuchałem posła Ajchlera, który jakby zapomniał, kto rządził w poprzedniej koalicji. Już nie będę tego przypominał. Panie ministrze, czy sytuacja, jeśli chodzi o tę sieć wielkohandlową, o hipermarkety i supermarkety, jest czymś szczególnym? W jaki sposób odbiega ona od sytuacji w innych państwach Unii Europejskiej? Czy rzeczywiście należy bić na alarm?</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#JanKulas">Jeszcze ważne dla mnie pytanie z pogranicza rodzimej przedsiębiorczości, chodzi o polskie produkty i rolnictwo. Co należy zrobić - dotyczy to może w mniejszym stopniu władzy państwowej, a bardziej władzy samorządowej i organizacji producentów rolnych - żeby polscy handlowcy, szczególnie grupy producentów rolnych, mogli w większym zakresie umieszczać swoje towary w supermarketach i hipermarketach? Przecież polski producent jest najbliżej, a jednak są jakieś przeszkody, nad którymi należałoby się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#JanKulas">Ostatnia uwaga. Dużo mówiono o klasie średniej. Upominamy się o pracowników, o ich prawa, o przestrzeganie prawa celnego, o płacenie podatków, bo panie ministrze, ujemny bilans handlowy musi naprawdę niepokoić. Wszyscy powinni płacić uczciwie podatki, również te wielkie jednostki handlowe. Mówiąc o polskiej klasie średniej, mam na myśli kupiectwo w najlepszym rozumieniu.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#JanKulas">I zupełnie ostatnia uwaga. Myślę, że dobrze się stanie, jeśli główna decyzja będzie należała do samorządów lokalnych, które najlepiej znają teren i okoliczne potrzeby, są najlepiej zakotwiczone w społecznościach lokalnych, w środowisku. One będą decydowały najlepiej. Myślę, że daje to także nadzieję na to, że sytuacja będzie się poprawiała. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#JanKról">Pan poseł Andrzej Słomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AndrzejSłomski">Dziękuję panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#AndrzejSłomski">Panie Ministrze! Często powielany jest pogląd, że hipermarkety i supermarkety tworzą nowe miejsca pracy. Czy pański resort ma szacunkowe dane, ile takich miejsc pracy zostało utworzonych, a ile zniszczonych przez wyrugowanie małych i średnich przedsiębiorstw, często o charakterze rodzinnym?</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#AndrzejSłomski">Pytanie drugie. Jak ocenia pan stan realizacji polityki rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw w związku z wielokrotnie powtarzanymi deklaracjami wspierania tych małych przedsiębiorstw i udzielania im pomocy?</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#AndrzejSłomski">Trzecie pytanie. Pan minister mówił o potrzebie ucywilizowania niekontrolowanego procesu ekspansji hiper- i supermarketów. Czy podzieli pan opinię, że rząd nie zdążył na czas i że dziś jest już za późno? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#JanKról">Pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję bardzo panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#MarekOlewiński">Wysoki Sejmie! Przysłuchuję się tej dzisiejszej debacie, padają tutaj negatywy związane z powstawaniem supermarketów i ich funkcjonowaniem, mówi się o niekontrolowanej ekspansji hipermarketów. Myślę, że w polskim Sejmie, który niedawno uchwalił ustawę o podziale administracyjnym kraju, który szczyci się tym, że obchodzimy 10-lecie funkcjonowania samorządu w naszym państwie i w którym mówimy o rozwoju samorządności lokalnej, chcemy jednocześnie uchwalać ustawy, w których będziemy wchodzili w gestię tych samorządów. Uważam, że powinniśmy właśnie samorządom, właśnie miastom - bo problem powstawania hipermarketów dotyczy przecież głównie miast, a nie małych gmin - pozostawić te decyzje. Tam są lokalne parlamenty, które zostały wybrane przez społeczeństwo i myślę - a mówię to nie tylko jako poseł, ale także jako radny miasta Włocławka - że my naprawdę dobrze wiemy, czy te supermarkety mogą powstawać, w jakich miejscach mogą powstawać, na jakich zasadach mogą powstawać. Myślę, że powinniśmy dążyć do tego, ażeby coraz mniej w swoich decyzjach sejmowych, czyli w ustawach, ograniczać właśnie samodzielność samorządów wszystkich szczebli. Wydaje mi się, że w tym kierunku powinny iść te nasze działania, ponieważ to ci wyborcy, którzy samorządy lokalne wybrali, rozliczą je. Jeżeli będą niezadowoleni, to istnieje nawet instytucja referendum, jak to się nie podoba w czasie kadencji, a jeżeli nie - to przy najbliższych wyborach dokonają ocen. Proszę państwa - z całym szacunkiem dla tych posłów, którzy się tutaj wypowiadali i wypowiadają - my jesteśmy przedstawicielami narodu, a głosy, które słyszę, to nie są głosy narodu; ja się nie spotkałem z opinią społeczeństwa przeciwną powstawaniu supermarketów, wręcz odwrotnie. Na przykład mieszkańcy Włocławka pytają, kiedy Real powstanie, kiedy będzie funkcjonował, kiedy powstanie następny tego typu obiekt. A kto jest przeciwny? Przeciwni są ci, którzy myślą, że to są jeszcze lata 70., 80., kiedy z handlu w jakimś małym sklepiku można było wybudować dom, urządzić siebie, rodzinę, kupić mercedesa, bo takie były czasy. A dzisiaj z takiego małego sklepiku - które wcale nie padają, one w dalszym ciągu funkcjonują, bo ja to widzę na własne oczy - można normalnie, dostatnio żyć, ale nie na takim poziomie, jakiego oczekują ci właśnie kupcy. Musimy być świadomi, że taka jest rzeczywistość. Większość społeczeństwa, zdecydowana większość społeczeństwa nie jest przeciwna powstawaniu tych supermarketów.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#MarekOlewiński">A, proszę państwa, sprawa przestrzegania określonych przepisów podatkowych, finansowych, prawa pracy - to jest zupełnie inna sprawa. Są od tego określone instytucje w państwie i one muszą egzekwować przestrzeganie tych wszystkich przepisów, które, jak mi się wydaje, są takie, jakie są, wcale nie najgorsze. To, czy prawo pracy jest przestrzegane, czy nie, nie zależy od nas zgromadzonych w tej sali, tylko na przykład od inspekcji pracy, która powinna to prawo na miejscu, w tych supermarketach, egzekwować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#JanKról">Pan poseł Andrzej Otręba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AndrzejOtręba">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W związku z tymi sprzecznymi wypowiedziami, jakie usłyszeliśmy na tej sali, chciałbym pana zapytać, czy pana zdaniem liczba powstających z udziałem kapitału zagranicznego supermarketów w handlu detalicznym jest powodem do niepokoju. I wreszcie, czy jest to albo może być zagrożeniem dla naszego drobnego handlu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#JanKról">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o taką sprawę. Jakieś dwie godziny temu, dyskutowaliśmy o zaległościach spółek tytoniowych, firm tytoniowych, olbrzymich zaległościach wobec skarbu państwa. Czy mógłby pan przytoczyć dane, jak to wygląda, jeżeli chodzi o podatki czy należności, opłaty za te wielkopowierzchniowe obiekty? Bo najczęściej odbywa się to jako drenaż polskiego rynku w towarach i w finansach, podczas gdy te finanse, tak jak już koledzy mówili, trafiają do siedziby głównych właścicieli tych obiektów wielkopowierzchniowych.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#RyszardStanibuła">I tutaj miałbym takie pytanie: Czy rząd naprawdę nie widzi tego istotnego zagrożenia upadłością? Taka upadłość szykuje się w wielu miastach, właśnie w granicach tych obiektów wielkoprzemysłowych sieci sklepów detalicznych i wielu branż w handlu. Np. na obszarach rolniczych widać to dobrze; duże znaczenie dla bytu i pracy wielu ludzi ma właśnie ten handel drobny, a chcemy przecież skutecznie zwalczać bezrobocie. Jest to też jakieś zagrożenie w zwalczaniu tego bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#RyszardStanibuła">Chciałbym zapytać, czy w tej sytuacji nie warto zastanowić się nad regulacją prawną, może w formie ustawy, aby nie tylko usankcjonowane zostały techniczne warunki powstawania wielkopowierzchniowych obiektów handlowych, ale przede wszystkim aspekty społeczne, a co najważniejsze, również finansowe, a także aspekty zbiorowe, to, czego nasze społeczeństwo oczekuje. Natomiast taka sytuacja, jaka jest obecnie, bulwersuje społeczeństwo. Wielkopowierzchniowe obiekty handlowe nie są wolne od różnego rodzaju zjawisk negatywnych występujących na rynku. Często pojawiają się tam towary i wyroby, już tutaj była o tym mowa, o złej certyfikacji, niemające znaku bezpieczeństwa oraz nawet przeterminowane. Co w tej sytuacji konkretnie zamierza zrobić rząd w celu wyeliminowania wyżej wymienionych nieprawidłowości poza oczywiście kontrolami, które w istocie rzeczy sprawę załatwiają doraźnie i połowicznie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#JanKról">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Czas przeznaczony na interpelacje został wyczerpany. Kontynuować ją będziemy jutro jako ostatni punkt porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 1846 i 1870).</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Senat w swojej uchwale zaproponował 7 poprawek do przyjętej przez Sejm ustawy zmieniającej ustawę o rzeczniku praw obywatelskich. Komisja Sprawiedliwości rekomenduje Wysokiej Izbie 5 spośród tych poprawek, natomiast 2 proponuje odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#TeresaLiszcz">Krótko może scharakteryzuję te poprawki, które komisja proponuje przyjąć. One dotyczą uzupełnienia roty przysięgi, którą składa rzecznik praw obywatelskich, chodzi o nieprzewidzianą do tej pory możliwość dodania do obowiązkowej roty przysięgi zwrotu: „Tak mi dopomóż Bóg”. Następnie chodzi o zmianę powołania przepisów dotyczących ochrony informacji niejawnych. W tekście dotychczasowym mówi się o przepisach o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, zgodnie z nową nomenklaturą Senat proponuje zamienić to na sformułowanie: przepisy o ochronie informacji niejawnych. Kolejna zmiana, proponowana przez Senat, dotyczy nieco innego terminu przystąpienia rzecznika praw obywatelskich do postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Jest to zupełnie niekonfliktowa, uzgodniona także z Trybunałem Konstytucyjnym, propozycja, ażeby rzecznik mógł przystąpić do postępowania w ciągu 60 od otrzymania informacji o toczącym się postępowaniu. Kolejna zmiana dotyczy podmiotu zobowiązanego do przygotowania i ogłoszenia tekstu jednolitego ustawy o rzeczniku praw obywatelskich. Ma to być, zgodnie z przygotowywaną przez Sejm ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych, marszałek Sejmu, a nie premier, jak dotychczas. To są zmiany, jak powiadam, niebudzące kontrowersji i jednomyślnie zaaprobowane przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#TeresaLiszcz">Natomiast kontrowersje wywołała zmiana 4., proponowana przez Senat, i związana z nią zmiana 7. Przedmiotem tej poprawki Senatu jest sprawa wnoszenia kasacji przez rzecznika w postępowaniu cywilnym na szczególnych zasadach. Chodzi o to, że według dotychczasowego prawa postępowania cywilnego rzecznik mógł wnosić kasację na zasadach takich, jak prokurator, i w zasadzie takich samych, jak strona, to znaczy pod warunkiem, że brał udział w postępowaniu i że wniesie kasację w przeciągu miesiąca od doręczenia orzeczenia stronie.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#TeresaLiszcz">W pierwotnym projekcie zmiany ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, w projekcie komisyjnym, była właśnie przewidziana taka ekstra kasacja w interesie osób, których prawa konstytucyjne lub wolności zostały naruszone orzeczeniem sądu drugiej instancji.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#TeresaLiszcz">Zwracam uwagę na to, że ta zmiana ma polegać na wydłużeniu terminu, w ciągu którego rzecznik mógłby znosić kasację. Ten termin miałby wynosić 6 miesięcy, podczas gdy termin dla strony wynosi 1 miesiąc od doręczenia orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#TeresaLiszcz">Szczególne byłyby także podstawy kasacji. Oprócz zwyczajnych podstaw kasacyjnych w postaci naruszenia prawa materialnego bądź takiego naruszenia prawa postępowania cywilnego, które mogło mieć wpływ na treść orzeczenia, tutaj musiałby dojść dodatkowy element w postaci naruszenia tymże orzeczeniem wolności lub praw konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#TeresaLiszcz">Argumenty za przyjęciem tego rozwiązania były tutaj szeroko dyskutowane. W skrócie je przypomnę. Chodziło o to, żeby było możliwe wzruszenie po terminie dłuższym niż miesiąc orzeczenia, szczególnie drastycznie naruszającego prawo, nie tylko ustawodawstwo zwykłe, ale wręcz konstytucję. W zamiarze wnioskodawców, podzielanym teraz przez Senat, to uprawnienie rzecznika byłoby pewnym dopełnieniem instytucji skargi konstytucyjnej. Skargę konstytucyjną, jak wiadomo, można wnosić w przypadku, gdy orzeczeniem sądu lub decyzją zostało naruszone prawo konstytucyjne lub wolność konstytucyjna obywatela, ale przez to, że akt, na podstawie którego tę decyzję bądź orzeczenie wydano, był sprzeczny z konstytucją. W istocie zaskarża się akt, na którym oparte było rozstrzygnięcie. Natomiast nie można w drodze skargi konstytucyjnej podważać orzeczenia naruszającego wolności lub prawa konstytucyjne. I ta kasacja rzecznika oparta na ekstra przesłankach byłaby takim właśnie dopełnieniem, zastąpieniem skargi w sytuacji, gdy prawo jest właściwe, a oparte na nim orzeczenie narusza konstytucję. To były argumenty za przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-375.7" who="#TeresaLiszcz">Jakie były argumenty przeciwko przyjęciu? Otóż, wydłużenie terminu do wniesienia kasacji oznacza odsunięcie w czasie o 5 miesięcy co najmniej uprawomocnienia się tych orzeczeń, które są konstytutywne i które nie podlegają wykonaniu przymusowemu. Nie ma tu problemu, gdy chodzi o orzeczenia zasądzające lub ustalające, ponieważ wykonanie tych orzeczeń może być zawieszone w związku z kasacją, ale nie musi, czyli prawo wniesienia kasacji bądź wniesienie kasacji nie stoi na przeszkodzie w wykonywaniu tych orzeczeń. Problem dotyczy tylko tej części orzeczeń, które nie podlegają wykonaniu. Są swoiście samowykonalne, ponieważ ich rola polega na wprowadzeniu w momencie uprawomocnienia się zmian w sferze normatywnej.</u>
          <u xml:id="u-375.8" who="#TeresaLiszcz">To jest oczywiście istotny mankament tej propozycji, jest tutaj niewątpliwie kolizja dwóch wartości. Z jednej strony chodzi o wartość, jaką są naruszone orzeczeniem konstytucyjne wolności bądź prawa obywatela, a z drugiej strony niewątpliwie także wartość, jaką jest stabilność orzeczeń i możliwie szybkie zaistnienie skutków orzeczeń. W tym konflikcie wartości Senat opowiada się za większą, mocniejszą ochroną, za daniem priorytetu naruszonym wolnościom bądź prawom konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-375.9" who="#TeresaLiszcz">Zdania w komisji były podzielone. Oficjalne stanowisko jest takie, że poprawka nie jest rekomendowana, że zalecamy jej odrzucenie, ale stosunek głosów był 5:5. Na dziesięciu obecnych członków komisji pięciu się opowiadało za przyjęciem poprawki, pięciu przeciwko. Ponieważ jednak chodzi o poprawkę, zgodnie z regulaminem uznaliśmy, że ta poprawka nie jest rekomendowana.</u>
          <u xml:id="u-375.10" who="#TeresaLiszcz">Nie rekomendujemy poprawki nr 4 dotyczącej tej właśnie ekstrakasacji rzecznika, to konsekwentnie proponujemy odrzucić również poprawkę nr 7, która dotyczy późniejszego stosunku do całej ustawy wejścia w życie właśnie poprawki 4. Chodziło o to, żeby zsynchronizować wejście w życie tej ustawy w części dotyczącej zmiany przepisu o kasacji z inną zmianą dotyczącą kasacji, a przeprowadzaną odrębną ustawą zmieniającą w szerszym zakresie Kodeks postępowania cywilnego. Jeżeli by miało nie być tej ekstrakasacji, to niepotrzebny jest także przepis o późniejszym wejściu w życie z dniem 1 lipca tego właśnie przepisu zmieniającego art. 3934, dotyczący kasacji. Takie jest w tej sprawie stanowisko komisji sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Liszcz w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mój klub, Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, popiera wszystkie poprawki Senatu. Oczywiście opowiadamy się za przyjęciem tych niekwestionowanych, niekontrowersyjnych poprawek, które zaleca przyjąć komisja sprawiedliwości, ale także gdy chodzi o poprawkę merytoryczną, zmieniającą instytucję kasacji, mój klub parlamentarny opowiada się, wbrew stanowisku komisji niejako, za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#TeresaLiszcz">Uważamy, podobnie jak przedstawił to w uzasadnieniu swojej uchwały Senat, że w tym konflikcie wartości, z jednej strony konieczności mocniejszej ochrony praw i wolności konstytucyjnych naruszonych orzeczeniem, a z drugiej strony stabilizacji orzeczeń i przyspieszenia terminu skuteczności orzeczeń, należy na danym etapie wybrać mocniejszą ochronę praw i wolności.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#TeresaLiszcz">Muszę tu przypomnieć, że kasacja jest instytucją dosyć trudną do stosowania dla zwykłego obywatela. Jest przymus adwokacko-radcowski, są dosyć wysokie opłaty i stosunkowo krótki termin. Wielu obywateli, zwłaszcza słabiej wykształconych, których nie stać na dobrą, skuteczną, szybką pomoc prawną, nie radzi sobie z wniesieniem kasacji w krótkim miesięcznym terminie. Nie jest w stanie pokryć jej kosztów i kosztów zastępstwa adwokackiego. A niestety prasa donosi bardzo często o wielu bulwersujących orzeczeniach naruszających nie tylko ustawodawstwo zwykłe, ale także właśnie konstytucyjne prawa i wolności obywatelskie i ochronie tych praw i wolności musimy dać priorytet.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#TeresaLiszcz">Poza tym pragniemy przypomnieć, że kasacja, która może być wnoszona w wydłużonym terminie, dotyczy stosunkowo niewielkiej części orzeczeń. Po pierwsze, jak powiedziałam, tylko orzeczeń konstytutywnych, a po wtóre, przecież Kodeks postępowania cywilnego wyłącza kasację z bardzo wielkiej ilości spraw cywilnych. Ostatnio uchwaliliśmy zmianę Kodeksu postępowania cywilnego, która jeszcze bardziej ogranicza zakres przedmiotowy, w którym można wnosić kasację.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#TeresaLiszcz">Z tych względów Klub Parlamentarny AWS opowiada się za przyjęciem wszystkich poprawek Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JanKról">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wśród siedmiu poprawek przyjętych przez Senat na szczególną uwagę zasługuje ta, w której w art. 2 proponuje się dodać § 2 w brzmieniu: „Rzecznik praw obywatelskich może wnieść kasację w terminie 6 miesięcy od dnia doręczenia orzeczenia stronie. W razie wniesienia kasacji po upływie terminu określonego w § 1 podstawę kasacji powinno ponadto stanowić naruszenie przepisów konstytucji dotyczących wolności i praw człowieka i obywatela. Przepisu art. 393 § 1 nie stosuje się”.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#BogdanLewandowski">Senat stanął przed takim samym problemem jak Sejm podczas drugiego i trzeciego czytania - czy przyjąć racje jurydyczne, powagę wyroku sądowego, wewnętrzną spójność procedury sądowej i krótszy czas ostatecznego rozstrzygnięcia sprawy, czy dać pierwszeństwo racjom społecznym, których źródłem jest wciąż powiększający się obszar naruszania przepisów konstytucji dotyczących wolności i praw człowieka i obywatela. Senat rozstrzygnął ten dylemat na rzecz racji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#BogdanLewandowski">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który mam zaszczyt reprezentować, będzie głosować za przyjęciem tej poprawki. Taka postawa wynika z fundamentalnych założeń aksjologicznych, opowiedzenia się po stronie obywatela, który dochodzi swoich praw, szczególnie w sytuacji szalejącego bezrobocia, tragedii eksmisji, pogorszenia dostępu do świadczeń medycznych.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#BogdanLewandowski">Pozostałe poprawki mają bardziej charakter terminologiczny i deklaratoryjny. One również uzyskały poparcie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#JanKról">Pana posła Zycha nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#JanKról">Lista posłów zapisana do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#JanKról">Pan minister Janusz Niemcewicz zgłosił gotowość i chęć zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ja również tylko w kwestii jednej poprawki, tej poprawki kontrowersyjnej, dotyczącej tzw. kasacji rzecznikowskiej - kasacji nadzwyczajnej, dlatego że wnoszonej w szczególnym terminie sześciomiesięcznym, a nie, jak wszystkie inne, jednomiesięcznym. Rząd w tej sprawie był i jest konsekwentny. Rząd wypowiada się przeciwko stworzeniu tego rodzaju kasacji, z tego powodu, o którym wspominała pani posłanka sprawozdawca. Mianowicie doprowadzi to do sześciomiesięcznego oczekiwania na prawomocność każdego orzeczenia sądowego w sprawie cywilnej. Każdego, bo sprawa ta dotyczy nie tylko, jak mówiono tutaj, orzeczeń tzw. konstytutywnych, ale wszystkich orzeczeń. Co prawda inne orzeczenia są orzeczeniami nieprawomocnymi, ale mogą być wykonywane, jeśli wykonywalność nie zostanie wstrzymana. Ale wykonanie tych orzeczeń odbywa się na ryzyko tych, którzy te orzeczenia wykonują. Przy dużych kwotach, przy dużych sumach nikt nie zechce podejmować tego ryzyka. Każdy będzie czekał 6 miesięcy na pewność, czy jego wyrok, który wygrał w dwóch instancjach, uprawomocni się, a w tym czasie dłużnik może uciec z pieniędzmi, może usunąć majątek spod egzekucji, może doprowadzić do tego, że wyrok sądowy stanie się bezwartościową kartką papieru. Takie ryzyko łączy się z sześciomiesięcznym oczekiwaniem na wniesienie kasacji rzecznikowskiej. Bo w każdej praktycznie sprawie można podnieść zarzut naruszenia praw i wolności obywatelskich. Ten zarzut może okazać się niesłuszny, ale sformułować da się go w każdej praktycznie sprawie. Dlatego tak ryzykowne jest przyjęcie tego rodzaju rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#JanuszNiemcewicz">Pan poseł Lewandowski mówił, że jego klub opowiada się po stronie obywatela. I słusznie, tylko ten, kto dochodzi swoich praw przed sądem, ten, kto wygrał sprawę przed sądem, to także jest obywatel. I może o nim także warto pomyśleć, skoro wygrał on sprawę w dwóch instancjach: Czy przez ten czas - z powodu dbałości o to, czy jego przeciwnik, który w dwóch instancjach przegrał, aby nie będzie domagał się jeszcze, żeby rzecznik wniósł w jego imieniu kasację - nie zostanie on pokrzywdzony, nie straci możliwości zaspokojenia, a wyrok, który w dwóch instancjach uzyskał, nie stanie się bezwartościowym kawałkiem papieru?</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#JanuszNiemcewicz">Dlatego właśnie rząd konsekwentnie opowiada się przeciwko tej instytucji i konsekwentnie opowiada się za stanowiskiem komisji - za stanowiskiem komisji, a nie za oficjalnym stanowiskiem komisji, bo ja nie znam oficjalnego i nieoficjalnego stanowiska komisji. Jeżeli jakiś wniosek uzyskał głosy 5 do 5, ten wniosek po prostu nie przeszedł. Stanowisko komisji jest jednoznaczne. Wspominam o tym dlatego, że - jak wynika z protokołu obrad senackich - przedstawiciel Sejmu w czasie obrad Senatu reprezentował stanowisko mniejszości, a nie Sejmu, co wydawało mi się już wtedy dość dziwne, a teraz przestaje mi się to wydawać dziwne. Jeszcze raz powtarzam: rząd nie zmienił zdania i konsekwentnie wypowiada się przeciwko nadzwyczajnej kasacji rzecznika praw obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#JanKról">Pani poseł sprawozdawca już nie ma ochoty zabrać głosu?</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Przepraszam, może jeszcze jedno zdanie w związku z ostatnim zdaniem pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#JanKról">Jednak? Proszę bardzo. Właśnie, jak to było z tym głosowaniem 5 do 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#TeresaLiszcz">Wysoki Sejmie! Głosowanie 5 do 5 oznacza rozkład głosów dokładnie po połowie. I stąd moja informacja, iż stanowisko komisji jest takie, że nie rekomendujemy poprawki z uwagi na rozstrzygnięcie regulaminowe. Można sobie wyobrazić inną regulaminową interpretację tego wyniku, bo to dokładnie oznacza, że tyle samo posłów było za tą poprawką, jak i przeciw. Wobec tego uważam, że podanie tej informacji do wiadomości jest w pełni uprawnione. Przy okazji chcę przypomnieć, że w czasie głosowania w Sejmie, kiedy pierwszy raz była ta sprawa po drugim czytaniu głosowana, tylko dwóch głosów zabrakło do przyjęcia tej poprawki. A więc cały czas Sejm jest podzielony w zasadzie na dwie prawie jednakowe części, a w przypadku komisji dokładnie jednakowe. Jeżeli chodzi o to, co mówiłam - bo ja byłam tym przedstawicielem w Senacie - to mówiłam dokładnie tak, jak było, jaki był przebieg postępowania w komisji i jakie było głosowanie sejmowe, przedstawiając jedne racje i drugie, i nic więcej. Może starałam się dokładniej przedstawiać racje zwolenników tej poprawki, ponieważ w bardzo wielu bardzo dramatycznych sprawach rzecznik praw obywatelskich, możliwość wniesienia przez niego kasacji jest ostatnią deską ratunku dla wielu słabych i pokrzywdzonych ludzi. To wszystko, co chciałam powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#JanKról">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego (druki nr 1850 i 1902).</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Brejzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#RyszardBrejza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedstawienia sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego (druk nr 1850). Przypomnę, że marszałek Sejmu skierował w dniu 19 kwietnia uchwałę Senatu w powyższej sprawie do komisji samorządu terytorialnego w celu rozpatrzenia, a komisja, z udziałem przedstawicieli Rady Ministrów, przedstawicieli organizacji samorządowych, ekspertów, rozpatrzyła uchwałę 10 maja.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#RyszardBrejza">Senat zgłosił łącznie 58 poprawek. Największa spośród nich część ma charakter redakcyjny lub precyzujący zapisy wprowadzone przez Sejm. Poprawki te nie wywołały na posiedzeniu komisji żadnych kontrowersji. Są to m.in. poprawki nr 1, 2, 40, 41, 42, 43 itd.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#RyszardBrejza">Drugą grupę poprawek senackich tworzą te, które wprowadzają do ustawy nowy organ opiniujący w postaci tzw. komitetów monitorujących oraz przedstawicielstw partnerów gospodarczych i społecznych - np. poprawki nr 4, 12, 23, 26, 34. Wprowadzenie bloku tego typu poprawek okazało się konieczne w związku z dyrektywą Unii Europejskiej - którą nasz rząd otrzymał już po zakończeniu prac nad ustawą przez Sejm - uzależniającą z kolei przekazywanie środków pomocowych od wprowadzenia wspomnianego systemu konsultacyjno-kontrolnego z udziałem czynników społecznych. Komisja wnosi o uchwalenie tych poprawek, z wyjątkiem poprawki 34. Muszę tu jednak zwrócić uwagę, że część członków komisji akcentowała fakt znacznego zbiurokratyzowania przez to procedur w porównaniu z pierwotnymi propozycjami przyjętymi przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#RyszardBrejza">Trzecia grupa poprawek senackich zmienia w kilku artykułach ustawę, nawet w istotny sposób. Przyjmuje się w nich całkowicie odmienny punkt widzenia w sprawach, które są doskonale znane posłom z racji dyskusji, debat, jakie toczono podczas prac sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#RyszardBrejza">Komisja odrzuciła zawartą w poprawce 28. propozycję przywrócenia wojewody jako przedstawiciela rządu uczestniczącego w rokowaniach nad zawarciem kontraktu; dotyczy to art. 16 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#RyszardBrejza">Senat proponował również, w poprawkach 6., 19. i 49., przywrócenie pojęcia długofalowej strategii rozwoju regionalnego kraju, przygotowywanej przez Rządowe Centrum Studiów Strategicznych. Komisja uznała tę propozycję za niemającą bezpośredniego związku i powiązania z innymi aktami przygotowywanymi przez rząd i proponuje jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#RyszardBrejza">Komisja negatywnie ustosunkowała się również do poprawek natury finansowej, które w postaci takiego bloku zgłosił Senat. Chodzi np. o poprawki 10., 11., 36., 38., 39. i 56., z których część, zdaniem komisji, osłabia pozycję samorządów w negocjacjach i podczas realizacji kontraktów regionalnych, szczególnie w sytuacji nieuregulowania jeszcze, takiego docelowego, ustawowego, problemu finansowania zadań realizowanych przez samorząd wojewódzki.</u>
          <u xml:id="u-385.7" who="#RyszardBrejza">Po długiej dyskusji komisja podtrzymuje propozycję utrzymania art. 53, który dotychczasowe inwestycje wieloletnie wpisuje w kontrakty z chwilą ich podpisania. Dużą rolę w wypracowaniu tej decyzji odegrała opinia przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych, który uczestniczył w posiedzeniu naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-385.8" who="#RyszardBrejza">Komisja jest przeciwko uwzględnieniu poprawek 21. i 22., które dotyczą częstszego składania przez rząd informacji na temat realizacji strategii - co 2 lata, a nie co 3 lata, tak jak przyjął Sejm - oraz wprowadzają Senat jako drugi obok Sejmu organ będący adresatem tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-385.9" who="#RyszardBrejza">Uznania członków komisji nie znalazła również poprawka 18., która w miejsce wynagrodzeń członków Rady Polityki Regionalnej Państwa wprowadza diety, a zarazem - co gorsza, zdaniem członków komisji - proponuje przyznanie diet posłom i senatorom, którzy są członkami rady. Posłowie, w przeciwieństwie do senatorów, uznali, że parlamentarzyści powinni nieodpłatnie pełnić obowiązki członka rady, w związku z tym wnoszą o nieprzyjmowanie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-385.10" who="#RyszardBrejza">Za zasadne uznano przywrócenie z pierwotnego przedłożenia komisyjnego ekspercko-politycznego charakteru Rady Polityki Regionalnej Państwa poprzez uwzględnienie poprawki 16., polegającej na wykreśleniu w art. 9 ust. 3 ustawy przedstawicieli ekspertów wybranych przez reprezentację samorządów województw.</u>
          <u xml:id="u-385.11" who="#RyszardBrejza">Uwzględniono również poprawkę 58., w której w związku z opinią ministra gospodarki przesuwa się w art. 56 termin wejścia ustawy w życie z 14 do 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-385.12" who="#RyszardBrejza">Akceptację członków komisji uzyskała również poprawka 25., po dłuższej dyskusji i wymianie różnych opinii. Przypomnę, że dotyczy ona art. 14 ust. 2, zawierającego listę agencji i funduszy, które będą musiały programy i plany swojego działania, w tym plany finansowe, uzgadniać z ministrem właściwym do spraw polityki regionalnej. Wspomniana poprawka precyzuje to uprawnienie wobec funduszu leśnego, wyłącznie w jego części dotyczącej krajowego programu zwiększania lesistości. Jest to zadanie, które, zdaniem komisji, w istotnym stopniu wpływa na sytuację gospodarczą i ekologiczną regionu, czyli mieści się w zakresie wspierania rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-385.13" who="#RyszardBrejza">Wysoka Izbo! Rozpatrzeniem poprawek senackich Sejm Rzeczypospolitej Polskiej kończy prace nad ostatnią tak istotną ustawą ustrojową decentralizującą administrację w naszym kraju. Odtąd nie tylko za rozwój gmin, lecz również województw odpowiadać będą wybierane przez mieszkańców organy samorządu terytorialnego. To od zaradności, wiedzy, umiejętności i przygotowania radnych i pracowników samorządowej administracji wojewódzkiej zależeć będzie stopień i szybkość zmian w naszym otoczeniu. Brakuje do tego jednak, zdaniem komisji, docelowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. W trakcie prac nad ustawą o zasadach wspierania rozwoju regionalnego członkowie komisji wielokrotnie zwracali na to uwagę, oczekując przedstawienia komisji i Sejmowi projektu tej ustawy w terminie, który umożliwiłby wejście jej w życie od 1 stycznia 2001 r. Aby ustawa mogła wejść w życie, potrzebne są pilne decyzje dotyczące przygotowania również kilku rozporządzeń oraz przeanalizowania konieczności ewentualnego utworzenia odrębnego ministerstwa do spraw rozwoju regionalnego. Okres najbliższych miesięcy powinien być okresem intensywnych w tym zakresie prac rządu. Odpowiednie skutki wejścia w życie ustawy powinny być wzięte pod uwagę w pracach nad konstrukcją budżetu państwa na 2001 r. oraz w nowym uregulowaniu relacji na linii: agencje i fundusze a samorządy wojewódzkie oraz minister do spraw rozwoju regionalnego. Podobnie dotyczy to nowego uregulowania kontaktów między ministrem właściwym a pozostałymi ministrami. I to są skutki, jak się wydaje, bardzo istotne, wręcz rewolucyjne. Komisja, w tym stała podkomisja do spraw rozwoju regionalnego, deklaruje wolę monitorowania prac nad wejściem w życie omawianej ustawy. Zarazem pragnę w imieniu komisji serdecznie podziękować za olbrzymi wkład pracy nad tą ustawą przedstawicielom rządu: pani wiceminister Grażynie Gęsickiej, panu wiceministrowi Józefowi Płoskonce, ekspertom na czele z profesorem Michałem Kuleszą, przewodniczącemu Komisji Finansów Publicznych panu posłowi Mirosławowi Sekule, przewodniczącemu senackiej komisji samorządu panu senatorowi Mieczysławowi Janowskiemu oraz przedstawicielom organizacji samorządowych i dziennikarzom prasy samorządowej. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-385.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#JanKról">Pan poseł Tadeusz Wrona zabierze głos w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko wobec uchwały Senatu z dnia 14 kwietnia 2000 r. w sprawie ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego. Nie muszę nikogo przekonywać, że omawiana ustawa stanowi dopełnienie reformy samorządowej w Polsce oraz wychodzi naprzeciw oczekiwaniom samorządów lokalnych i regionalnych, które widzą w ustawie instrument upodmiotowienia, co wyraża się przede wszystkim w uzyskaniu realnego wpływu na rozwój swojego regionu.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#TadeuszWrona">Senat wniósł 58 poprawek. Wiele z nich to poprawki legislacyjne o charakterze precyzującym, ale najistotniejsze dotyczą zagadnień finansowania rozwoju regionalnego oraz procesu decyzyjnego w zakresie wspierania rozwoju regionalnego. Skoncentruję się na zaprezentowaniu stanowiska klubu w najważniejszych sprawach. Senat sprecyzował w poprawce 4. definicję partnerów społecznych i gospodarczych biorących udział w procesie konsultacyjnym wspierania rozwoju regionalnego. W poprawce 12. Senat rozszerzył o Radę Polityki Regionalnej Państwa i przedstawicielstwo partnerów społecznych i gospodarczych podmioty, którym minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego przedkłada do zaopiniowania projekt narodowej strategii rozwoju regionalnego, projekt programu wsparcia, a także sprawozdanie oraz wnioski z wykonania programu wsparcia i kontraktów wojewódzkich. Popieramy obydwie poprawki, z tą jednak uwagą, że będzie niezwykle trudno określić przedstawicielstwo partnerów społecznych i gospodarczych. Mimo że obowiązek ten przekazano ministrowi, który w drodze rozporządzenia ma ustalić tryb wyłaniania przedstawicielstwa, mam ogromną wątpliwość co do tego, czy uda się w szybkim tempie, przy wielości organizacji pozarządowych, gospodarczych, naukowych i związkowych, taką reprezentację powołać. Oby trudności z przyjęciem tego rozporządzenia nie zablokowały wejścia w życie uchwalonej ustawy. Szkoda, że stosowny projekt nie został opracowany i przekazany posłom.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#TadeuszWrona">Następny problem dotyczy roli Rządowego Centrum Studiów Strategicznych i poprawek Senatu nr 6., 19. i 49., w których wprowadzono długofalową strategię rozwoju regionalnego kraju opracowywaną w RCSS. Miałaby ona zostać uwzględniona w projekcie narodowej strategii rozwoju regionalnego. Szczegółowy tryb i harmonogram prac nad długofalową strategią określałaby Rada Ministrów w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#TadeuszWrona">Uwzględnienie długofalowej strategii rozwoju regionalnego, opracowywanej w trybie prac nad strategią rozwoju społeczno-gospodarczego kraju, w systemie programowania rozwoju jest niezbędne ze względu na konieczność określenia kierunków rozwoju w długiej perspektywie. W programowaniu rozwoju kraju jest niezbędna systematyka dokumentów programowych, na którą powinny się składać: strategia długookresowa rozwoju społeczno-gospodarczego, koncepcja polityki przestrzennego zagospodarowania kraju, strategia długofalowa rozwoju regionalnego kraju, strategie średniookresowe, w tym narodowa strategia rozwoju regionalnego, również programy operacyjne. Brak któregokolwiek z tych elementów stwarza lukę w systemie i zakłóca proces programowania. Natomiast brak długofalowej perspektywy rozwoju regionalnego dodatkowo stwarza wrażenie niestabilności tej polityki i uzależniania jej od koniunkturalnych tendencji.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#TadeuszWrona">Narodowa strategia rozwoju regionalnego opracowywana przez ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego jest dokumentem średniookresowym. Służyć będzie przygotowywaniu programów realizacyjnych i będzie stanowić podstawę do ubiegania się o wsparcie ze środków pomocowych Unii Europejskiej. Narodowa strategia rozwoju regionalnego, określając kierunki rozwoju regionalnego państwa w średnim okresie oraz ogólne zasady wyodrębniania obszarów wsparcia, powinna uwzględniać priorytety polityki regionalnej w perspektywie jednego pokolenia wyznaczone w długofalowej strategii rozwoju regionalnego. Obydwa dokumenty, średniookresowy i długofalowy, uzupełniają się. System takiego programowania nie jest sprzeczny z rozwiązaniami stosowanymi w Unii Europejskiej. Unia Europejska swoją długofalową perspektywę rozwoju zawarła w dokumencie strategicznym pod nazwą European Spatial Development Perspective, który jest wypadkową perspektyw rozwoju długofalowego poszczególnych państw członkowskich. Bliska perspektywa integracji Polski z Unią Europejską wymaga więc dysponowania przez nasz kraj już obecnie wizją rozwoju regionalnego i przestrzennego w długim horyzoncie czasowym, co jest nie bez znaczenia dla określenia w negocjacjach z Unią Europejską naszego miejsca w zintegrowanej przestrzeni europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#TadeuszWrona">Niewprowadzenie poprawek 6., 19. i 49. zaproponowanych przez Senat spowoduje, że Polska nie będzie posiadała tak ważnego strategicznego dokumentu. Dlatego klub nasz popiera te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#TadeuszWrona">Nie poprzemy poprawek 10., 11. i 18. Senatu. Poprawka 10. niepotrzebnie usztywnia sposób dysponowania środkami ze źródeł zagranicznych przeznaczonymi dla samorządów, a przecież zwykle są dokładnie określone międzynarodowe zasady dysponowania nimi. Generalnie środki pomocowe dla Polski są zaś elementem budżetu państwa, a więc tylko w ten sposób mogą być przeznaczone na wsparcie finansowe rozwoju regionalnego, na zadania ujęte w kontraktach wojewódzkich, co jest zawarte w dotychczasowym zapisie. Konieczne jest odrzucenie poprawki 11. - mimo że zapis dotyczy „finansowej” ustawy epizodycznej, to jednak stanowi on ważną gwarancję dla samorządów terytorialnych i wyraźnie oddziela środki na wspieranie rozwoju regionalnego od środków należnych z mocy ustawy jednostkom samorządu terytorialnego. Nie poprzemy poprawki 18., gdyż uważamy, że posłowie i senatorowie powołani w skład Rady Polityki Regionalnej Państwa nie powinni pobierać za pracę w niej wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-387.7" who="#TadeuszWrona">Wyrażamy poparcie dla poprawki 21., która sprowadza się do tego, że rząd będzie zobowiązany przedkładać zarówno Sejmowi, jak i Senatowi informację na temat realizacji narodowej strategii rozwoju regionalnego. Uważamy jednak, że wystarczy, jeśli będzie ona przedkładana co 3 lata, będziemy więc głosować za odrzuceniem poprawki 22.</u>
          <u xml:id="u-387.8" who="#TadeuszWrona">Popieramy poprawki 23. i 34., upoważniające do powołania komitetów monitorujących realizację kontraktów regionalnych na szczeblu centralnym i wojewódzkim oraz oceniających efektywność i jakość wprowadzania kontraktu. Poprzemy poprawkę 25., która mówi, że projekty programów i planów działania, w tym planów finansowych Funduszu Leśnego, tylko w części dotyczącej krajowego programu zwiększania lesistości będą musiały być przedkładane ministrowi w celu uzgodnienia z ustaleniami strategii i programu wsparcia oraz do konsultacji z zarządami województw. Uznaliśmy, że Fundusz Leśny jest wewnętrznym funduszem Dyrekcji Lasów Państwowych i tylko jego część dotycząca zwiększenia lesistości jest elementem rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-387.9" who="#TadeuszWrona">W poprawce 28. Senat wprowadza wojewodę jako przedstawiciela rządu w województwie w charakterze uczestnika rokowań kontraktu wojewódzkiego. Zaproponowana treść poprawki jest zapisem kompromisowym i do przyjęcia w tej wersji, chociaż nawet bez niego wojewoda mógłby uczestniczyć w negocjowaniu kontraktu, oczywiście po stronie rządowej. Klub nasz poprze tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-387.10" who="#TadeuszWrona">Popieramy również poprawkę 30., która jest ważna, zwłaszcza dla rządu, bo daje możliwość oceny stopnia poparcia wniosku w regionie.</u>
          <u xml:id="u-387.11" who="#TadeuszWrona">Senat zaproponował istotne zmiany dotyczące problematyki finansowania zadań dotyczących rozwoju regionalnego w zakresie przepływu środków finansowych oraz treści kontraktu regionalnego. Spośród tej grupy poprawek poprzemy poprawki 33., 36. i 37., które wprowadzają przepis, że strony kontraktu określają zasady i tryb rozwiązywania sporów i zaspokajania roszczeń oraz że dofinansowanie dla jednostek samorządu terytorialnego będzie przekazywane przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych za pośrednictwem wojewodów. Bez tego ostatniego zapisu należałoby radykalnie zwiększyć administrację na poziomie ministerstwa, jednocześnie nie korzystając z istniejącej administracji wojewódzkiej. Będziemy natomiast głosować za odrzuceniem poprawek 38. i 39.</u>
          <u xml:id="u-387.12" who="#TadeuszWrona">Skreślenie art. 25 ust. 3–5 oraz art. 26 zgodnie z propozycją Senatu postawiłoby zawarty kontrakt wojewódzki bez sprecyzowanych rygorów wymagalności dla jego obu stron. Wychodząc naprzeciw środowiskom samorządowym, uważamy, że obecne zapisy dyscyplinują system wsparcia finansowego i są konieczne dla powodzenia kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-387.13" who="#TadeuszWrona">Zdecydowanie popieramy poprawkę 51. pominiętą poprzednio przez Sejm przy rozpatrywaniu sprawozdania podkomisji. Poprawka ta wynika wprost z odrzucenia tych spośród zapisów proponowanych przez podkomisję, które w tej ustawie określały zasadę finansowania rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-387.14" who="#TadeuszWrona">Popieramy poprawkę 52. istotną z punktu widzenia udziału samorządów wojewódzkich w programach międzynarodowych adresowanych bezpośrednio do regionów w ramach współpracy transgranicznej, w tym w euroregionach.</u>
          <u xml:id="u-387.15" who="#TadeuszWrona">Będziemy głosować przeciw poprawce 56., która sprowadza się do skreślenia art. 53. Jesteśmy za zapisem dotychczasowym, gdyż celowe jest przeniesienie inwestycji własnych samorządów zawartych w ustawie budżetowej na rok 2000 jako inwestycji wieloletnich finansowanych z dotacji celowych do kontraktów regionalnych z kwotami uchwalonymi na nie zawartymi w budżecie. Konsekwencją tego faktu będzie wyczyszczenie budżetu centralnego z inwestycji wieloletnich oraz uniknięcie w przyszłości politycznych przepychanek na rzecz szpitala w miejscowości A w regionie B kontra szpitalowi w miejscowości C w regionie D.</u>
          <u xml:id="u-387.16" who="#TadeuszWrona">Popieramy natomiast poprawkę 57., która, trafnie chroniąc interes samorządów obecnie nie dysponujących środkami na rozwój regionalny, precyzuje, że do czasu powstania dodatkowych źródeł ich dochodów własnych odstępuje się od wymagań udziału własnego województwa w finansowaniu zadań wynikających z kontraktu regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-387.17" who="#TadeuszWrona">Poprzemy również poprawkę 58. wydłużającą do 30 dni wejście w życie ustawy od dnia jej ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#TadeuszWrona">Dwa słowa.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#TadeuszWrona">Na zakończenie w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS pragnę serdecznie podziękować Senatowi, a zwłaszcza członkom Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z jej przewodniczącym senatorem Mieczysławem Janowskim za ogromną pracę wykonaną nad tą ustawą oraz za bardzo ważne i szczegółowe poprawki. Wyrażam również podziękowanie pani minister Grażynie Gęsickiej za ogromny wkład pracy, że ta ustawa wchodzi w życie. Dziękuję również członkom sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#TadeuszWrona">I ostatnie zdanie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#TadeuszWrona">To bardzo ważne i symboliczne, że w miesiącu, w którym mija 10 rocznica reaktywowania w Polsce samorządu terytorialnego, Sejm i Senat przyjmują ustawę o wspieraniu rozwoju regionalnego. Niech ta nasza wielka praca nad tą ustawą będzie darem parlamentu dla polskiego samorządu na ten ważny jubileusz. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#JanKról">W imieniu klubu SLD głos zabierze pan poseł Zygmunt Machnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#ZygmuntMachnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy już w końcowej fazie procesu legislacyjnego niełatwej i nowatorskiej ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego. Przypomnę tutaj kilkanaście bardzo różnych projektów, jakie przeanalizowane zostały przez podkomisję zanim przystąpiliśmy do zasadniczych prac nad rządowym projektem ustawy. Dlatego nie dziwi nas tak duża liczba poprawek, jakie zgłosił Senat do przesłanego mu projektu ustawy. Większość tych poprawek ma charakter estetyczny; w większości, mimo naszych wątpliwości, nadają się one do akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#ZygmuntMachnik">Niestety przesłano nam również takie poprawki, których nie możemy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#ZygmuntMachnik">Poprawka nr 4, w której podjęto próbę doprecyzowania partnerów społecznych i gospodarczych, niestety nie jest całkowitym dookreśleniem; przede wszystkim wymienia organizacje działające w obszarze tylko gospodarczym, a to przecież nie jedyny obszar problemowy, w którym chcielibyśmy kreować rozwój w regionach.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#ZygmuntMachnik">Poprawka nr 6 otwiera ponownie odbytą już w Sejmie dyskusję, która z agend rządu ma odpowiadać za politykę rozwoju regionalnego. To Rada Ministrów zdecydowała, a Wysoka Izba tę decyzję wspomogła ustawą o działach, że ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego będzie minister gospodarki. I tu poprawka nr 6, mimo pewnych racji merytorycznych, doprowadziłaby do podziału spraw rozwoju regionalnego pomiędzy dwa ośrodki decyzyjne rządu. W tej sytuacji będziemy głosować za jej odrzuceniem, mając nadzieję, że dorobek Rządowego Centrum Studiów Strategicznych zostanie w tej dziedzinie wykorzystany, ale za pomocą wewnętrznych procedur w Radzie Ministrów, a nie ustawowej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#ZygmuntMachnik">Poprawki nr 23 i 34 wprowadzają dodatkowy organ, tzw. komitet monitorujący na poziomie centralnym i województwa. Wydłużyłoby to niestety procedury decyzyjne, w dużym stopniu te komitety monitorujące dublowałyby prace Rady Polityki Regionalnej państwa na poziomie centralnym oraz samorządów i ich organów na poziomie regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#ZygmuntMachnik">Nie możemy się zgodzić również na wprowadzenie ustawowo wojewodów jako przedstawicieli rządu w rokowaniach, o czym mówi poprawka nr 28 Senatu. Chciałbym tu przypomnieć pewne koncepcje dotyczące wojewodów z okresu prac nad samorządami wojewódzkimi, powiatowymi i administracją rządową w terenie. Otóż wojewoda miał być reprezentantem rządu w regionie oraz nadzorcą nad wykonywaniem prawa polskiego przez samorządy gminne, powiatowe i wojewódzkie. Tymczasem praktycznie wojewoda stał się największym administratorem w regionie. Podlegają mu liczne organizacje gospodarcze, w niektórych przypadkach liczone w setki przedsiębiorstw, agencje rozwoju regionalnego i lokalnego, wbrew prawnym regulacjom, itp. Budżety wojewodów są blisko 3-krotnie większe niż budżety samorządów wojewódzkich. W tym stanie wprowadzenie wojewodów do procedury uzgadniania kontraktów wojewódzkich utrwaliłoby patologiczną sytuację, w której zadanie ustawowe odpowiedzialności za rozwój regionalny spoczywa na samorządzie wojewódzkim, a środki materialne i finansowe oraz możliwość kreowania kierunków rozwoju regionu w procesach negocjacyjnych znalazłyby się u wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#ZygmuntMachnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie wspierał możliwie szybkie zakończenie procesu legislacyjnego ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego. Popieramy w tej sprawie stanowisko Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, z wyjątkiem trzech poprawek, co do których mamy zdanie odrębne.</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#ZygmuntMachnik">Przypominamy jednak, że sama ustawa rozwoju regionalnego nie zrealizuje. Istnieje pilna potrzeba radykalnego przyspieszenia przekazania przez administrację rządową majątku należnego samorządom wojewódzkim i powiatowym, aby olbrzymia społeczna aktywność, gotowa do rozwoju naszego państwa, nie została zmarnowana. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-391.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#JanKról">Pan poseł Włodzimierz Puzyna zabierze głos w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Unii Wolności pragnę wyrazić zadowolenie, że ta ważna ustawa wieńcząca podstawowy fundament legislacyjny drugiego etapu reformy samorządowej znalazła się w ostatnim etapie procedury legislacyjnej. Klub Unii Wolności satysfakcję swoją czerpie także z przeświadczenia, że jako pierwsza partia, podejmując trudną pracę programowego promowania reformy samorządowej, doczekał się wreszcie zwieńczenia tego procesu i to zwieńczenia o tyle godnego, że towarzyszy mu aprobata wszystkich sił na politycznej scenie, a w początkach reformy samorządowej te głosy rozkładały się zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Podobnie jak moi przedmówcy, pragnę wyrazić wdzięczność Senatowi, że w tej trudnej ustawie dokonał wielu poprawek, które przyczyniają się do lepszego wyrażenia treści zawartej w ustawie przez Sejm, i pragnę wyrazić także satysfakcję, że Senat w swoich działaniach właściwie w pełni potwierdził i zaaprobował słuszność konstrukcji sejmowej, a ta ustawa była szalenie trudna, ponieważ jest ustawą pionierską.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#WłodzimierzPuzyna">W większości mój klub podziela opinię Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, odnoszącą się do poprawek Senatu. Chciałbym jednakże w swoim dzisiejszym wystąpieniu skoncentrować się na kilku zagadnieniach, które mają, naszym zdaniem, znaczenie kluczowe. Pierwsza sprawa to jest kwestia procedury dochodzenia do kontraktu. Senat zaproponował wprowadzenie do tej procedury jeszcze jednego partnera w postaci Rządowego Centrum Studiów Strategicznych i jeszcze jednego ogniwa - długofalowej strategii rozwoju regionalnego kraju. Nie zgadzam się z argumentacją zgłoszoną przez pana posła Wronę, że jest to zabieg fortunny. W opinii mojego klubu jest to zabieg wysoce niefortunny, który może całą procedurę skomplikować, który może zaowocować pojawieniem się nowego ogniwa generującego konflikty, który wreszcie można uważać za niekonstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Ten pomysł, który wprowadza Senat, w istocie rzeczy czyni z Rządowego Centrum Studiów Strategicznych, które miało być organem doradczym rządu, superrząd. Bo jaka jest procedura dochodzenia do kontraktu po uwzględnieniu poprawki Senatu? Otóż w pierwszej fazie opracowuje się długofalową strategię - i to robi Rządowe Centrum Studiów Strategicznych wbrew założeniu, że powinno być jedno centrum polityki regionalnej, którym jest minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego. Ta długofalowa strategia, przyjmowana wyłącznie w gronie ekspertów, bez udziału polityków i przez organ, który nie ponosi żadnej odpowiedzialności konstytucyjnej, ma być dokumentem, który obliguje rząd do dalszych działań. Rządowe Centrum Studiów Strategicznych według poprawki Senatu zostaje więc wykreowane na superrząd. Otóż dziwię się, że Senat, który tak często wykazuje się rozwagą i wyczuciem ustrojowym, wprowadza rozwiązanie ustrojowe, które jest absolutnie sprzeczne z konstytucyjnym modelem ustrojowym Polski, i dziwię się, że wiodący klub koalicji, który także powinien stać na straży tej reformy, tego typu pomysł popiera. Mój klub zdecydowanie jest tej poprawce przeciwny i uważa, że przyjęcie takiego rozwiązania mogłoby znacznie obniżyć wartość całej ustawy, mało tego - przyczynić się do postawienia pod znakiem zapytania w ogóle wykonania tej ustawy czy trybu jej wdrożenia. I to jest pierwsza sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#WłodzimierzPuzyna">Kolejne sprawy to kwestie związane z finansowaniem kontraktów wojewódzkich. W przeciwieństwie do Senatu klub Unii Wolności zdecydowanie popiera i obstaje przy rozwiązaniach wprowadzonych przez Sejm, sprowadzających się do zapewnienia minimum gwarancji terminowości wykonania zobowiązań dotacyjnych czy to rządu w stosunku do samorządu wojewódzkiego, przyjętych w kontrakcie, czy to samorządu wojewódzkiego w stosunku do partnerów kontraktu. Nie widzimy tutaj zagrożenia dla finansów publicznych i dla systemu budżetowego, bo dokładnie takie same gwarancje obowiązują przy przekazywaniu subwencji i jakoś od 10 lat, od kiedy funkcjonują subwencje, nigdy z tego powodu nie było żadnych kłopotów, a taka gwarancja obliguje partnerów do rzetelnego traktowania umowy. Podobnie jak moi przedmówcy, w większości przypadków klub Unii Wolności będzie głosował zgodnie z sugestiami komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#JanKról">W imieniu klubu PSL głos zabierze pan poseł Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Ustosunkowując się w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego do poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy z 17 marca br. o zasadach wspierania rozwoju regionalnego, pragnę stwierdzić, że duża ich ilość, bo aż 58, nie dziwi. Projekt ustawy długo się rodził w rządzie, długo, aczkolwiek bardzo intensywnie, trwały prace w komisji, gdyż ustawa ma charakter nowatorski, brak jest doświadczeń i dobrych wzorów w regulacji tej materii.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#WiesławWoda">Jeśli chodzi o większość poprawek głosować będziemy podobnie, jak zaproponowała komisja, aczkolwiek jest kilka, na które mamy odmienny pogląd.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#WiesławWoda">W poprawce 4. Senat proponuje dodać w art. 2 pkt 1a w brzmieniu przewidującym, iż partnerem społecznym w pracach nad rozwojem regionalnym są również związki zawodowe. Uważamy tę propozycję za nieuzasadnioną, gdyż wydłuży to listę organizacji, utrudni uzyskiwanie konsensusu, a poza tym wykracza, naszym zdaniem, poza obszar zagadnień przypisanych związkom zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#WiesławWoda">W poprawce 6. Senat proponuje, by w art. 2, zawierającym tzw. słowniczek, zapisać, że mówiąc o tzw. długofalowej strategii rozwoju regionalnego rozumie się przez to strategię przygotowaną w trybie prac nad strategią rozwoju społecznego i gospodarczego kraju, stosownie do przepisów ustawy z 8 marca 1996 r. o Rządowym Centrum Studiów Strategicznych. Uważamy, że w pracach nad rozwojem regionalnym należy wykorzystać kompetencje, wiedzę i doświadczenie rządowego centrum, będziemy więc głosować za przyjęciem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#WiesławWoda">W poprawce 19. Senat zaproponował, by dodać w art. 11 ust. 3 pkt 1a w brzmieniu nakazującym ministrowi opracowującemu projekt narodowej strategii rozwoju regionalnego uwzględnienie długofalowej strategii rozwoju regionalnego. Mój klub poprze również tę poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#WiesławWoda">Klub poprze również poprawkę 49., pomimo że komisja jej nie poparła.</u>
          <u xml:id="u-395.6" who="#WiesławWoda">Wiele poprawek ma charakter porządkowy i redakcyjny i je, oczywiście, poprzemy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-395.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#JanKról">Do pytania zapisał się pan poseł Michał Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Chodzi o art. 9 i konsekwencje związane z tym, że w Radzie Polityki Regionalnej nie będzie przedstawicieli województw. W tej chwili kształtuje się reprezentacja województw i kontrakt dotyczy województw. Chciałbym zapytać posła sprawozdawcę, jak widzi możliwość właściwej reprezentacji województw, najważniejszej kwestii dla Rady Polityki Regionalnej? Dlaczego w jednym artykule, chodzi o art. 6, próbuje się stworzyć sztuczną reprezentację przedstawicieli społeczno-gospodarczych, a nie ma reprezentacji samorządowej na szczeblu województw? Dlaczego idziemy w kierunku takich rozwiązań? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#JanKról">Lista mówców i pytających posłów została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią Grażynę Gęsicką, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#JanKról">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#GrażynaGęsicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu bardzo bym chciała podziękować obu Wysokim Izbom, zarówno Sejmowi, jak i Senatowi, za ogromny wkład, który został wniesiony przez posłów pracujących w komisjach, a często spoza komisji i wnoszących swoje koncepcje do ustawy. Muszę powiedzieć, że w porównaniu z przedłożeniem rządowym ustawa została zmieniona i na pewno zyskała dzięki tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#GrażynaGęsicka">Jeżeli chodzi o 58 poprawek Senatu, to rząd w większości podziela opinię Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej co do oceny czy stanowiska wobec tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#GrażynaGęsicka">Chciałabym tylko wymienić kilka z nich, co do których stanowisko rządu jest inne, aniżeli stanowisko komisji. Rząd proponuje, aby przyjąć poprawki nr 6, 9 i 49, odnoszące się do długofalowej strategii rozwoju regionalnego. Rząd proponuje również poprzeć i przyjąć poprawkę nr 21, odnoszącą się do informacji o wykonaniu strategii rozwoju regionalnego, którą można byłoby przesyłać nie tylko Sejmowi, ale również Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#GrażynaGęsicka">Rząd proponuje przyjąć poprawkę nr 28, mówiącą o tym, że wojewodowie mogliby uczestniczyć w rokowaniach kontraktu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#GrażynaGęsicka">Rząd proponuje także przyjąć poprawkę nr 34, która mówi o możliwości powoływania wojewódzkich komitetów monitorujących na wzór krajowego komitetu monitorującego, co zgodne jest z dyrektywami Unii Europejskiej w tym zakresie i co umożliwia uczestnikom procesu programowania regionalnego i realizacji programów ocenę tych programów, a to właśnie mają na celu komitety monitorujące.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#GrażynaGęsicka">Rząd proponuje także przyjąć poprawkę nr 36, która mówi o tym, żeby środki na rozwój regionalny, należne w ramach kontraktu, przesyłać nie bezpośrednio przez ministra finansów do samorządu terytorialnego, ale poprzez wojewodów, co umożliwi nietworzenie specjalnej administracji czy specjalnych sposobów przesyłania tych środków i pozwoli wykorzystać ludzi, istniejące już etaty i organizacje.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#GrażynaGęsicka">Rząd proponuje także przyjąć poprawki nr 38 i 39, odnoszące się do wymagalności roszczeń kontraktu. Rząd proponuje, żeby wymagalność tych roszczeń była zapisywana w samym kontrakcie, żeby strony decydowały o stopniu tej wymagalności, wysokości odsetek karnych itd., żeby nie było to przedmiotem ustawowej regulacji, tak jak jest obecnie w art. 25 i 26.</u>
          <u xml:id="u-399.7" who="#GrażynaGęsicka">Wreszcie ostatnia sugestia. Rząd proponuje, aby odrzucić poprawkę nr 57, która mówi o tym, że nie można uzależniać zawarcia kontraktu przez samorząd województwa od jego wkładu finansowego, jeżeli nie zapewni się województwu dodatkowych środków na rozwój regionalny, jak również dodatkowej subwencji na ten cel. Rząd uważa, że jest to zbyt restrykcyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JanKról">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Brejzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#RyszardBrejza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z pełnym szacunkiem odnoszę się do uporczywej walki, jaką prowadzi pan poseł Kaczmarek o doprowadzenie do tego, aby przedstawiciele wytypowani przez reprezentację samorządów województw wchodzili w skład rady. Jest to uporczywa, godna szacunku walka. Powtórzę argumenty, jakie na posiedzeniu komisji pojawiły się, aby przyjąć poprawkę senacką w tym zakresie, czyli wykreślić w art. 9 ust. 3 końcową część zdania: w tym dwóch przedstawicieli ekspertów wytypowanych przez reprezentację samorządów województw, czyli rzeczywiście wyeliminować możliwość typowania do składu rady przedstawicieli samorządów województw.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#RyszardBrejza">Pierwszy argument dotyczy charakteru rady, jaką stworzyliśmy w trakcie prac komisyjnych i jest on ekspercko-polityczny. Każdy musi zgodzić się z tym, że organ samorządu, jakim jest sejmik, wybierany w politycznych wyborach przez mieszkańców danego województwa, ma za zadanie dbanie o rozwój tego województwa, a nie kraju. I w związku z tym wprowadzanie przedstawicieli samorządu do rady zmienia charakter tejże rady z ekspercko-politycznego na charakter ekspercko-polityczno-lobbingowy. Komisja stanęła na takim stanowisku, iż w składzie rady nie powinno być tego elementu lobbingowego.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#RyszardBrejza">Drugi argument, jaki pojawił się w trakcie posiedzenia komisji, dotyczył tego, iż nie możemy mówić w dniu dzisiejszym o tym, że istnieje „reprezentacja samorządów województw”. Czyli nie ma podmiotu, który miałby prawo do wypełnienia treści zapisu przyjętego przez Sejm. Pojawiło się też kilka innych argumentów, a mianowicie, że ten charakter lobbingowy wypełnia część samorządowa Komisji Wspólnej rządu i samorządu, że działają rozmaite organizacje samorządowe, że jeszcze będą następne powstawały. Ale to nie zmienia, zdaniem komisji, tego podstawowego, pierwszego argumentu, a mianowicie niezmieniania charakteru ekspercko-politycznego rady, bo na czymś trzeba budować i tym fundamentem stojącym, na którym opiera się konstrukcja rady, jest jej charakter ekspercko-polityczny. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#JanKról">A pan poseł w jakiej jeszcze sprawie? Sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Jeszcze raz chciałem zwrócić się do posła sprawozdawcy i przypomnieć, że my nie mówimy o przedstawicielach województw, mówimy o ekspertach wytypowanych z województw. I to nic nie ma do przedstawiciela konkretnego województwa, tylko eksperci przez reprezentację województw. Przypomnę, dzisiaj jest reprezentacja na poziomie...Pan poseł sprawozdawca mówi, że nie ma. Jest reprezentacja, jest konwent marszałków, konwent przewodniczących, już dzisiaj można wyłonić. Z tego ciała wyłania się reprezentacja tzw. zgromadzenia województw. To jest pierwszy argument. I jeszcze jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JanKról">Panie pośle, ale pan polemizuje, a nie prostuje. Nie ma już polemiki z posłem sprawozdawcą. Nic pan nie prostuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MichałKaczmarek">Prostuję, prostuję, mówię nie o przedstawicielach, tylko o ekspertach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JanKról">Proszę pana, pan może sprostować odnosząc się do swojej wcześniejszej wypowiedzi, jeżeli była źle zrozumiana przez pana posła sprawozdawcę, a pan w tej chwili polemizuje już z panem posłem sprawozdawcą i tego regulamin nie przewiduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MichałKaczmarek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#JanKról">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#JanKról">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Myślę, że wszyscy się zapisali.</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#JanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski jako pierwszy, następnie posłowie: Regina Pawłowska, Ewa Tomaszewska, Tadeusz Iwiński, Mieczysław Jedoń, Sergiusz Plewa, Tadeusz Tomaszewski, Jan Chmielewski, Zofia Krasicka-Domka, Ryszard Brejza.</u>
          <u xml:id="u-408.6" who="#JanKról">Czy ktoś jeszcze? Wszyscy się zapisali.</u>
          <u xml:id="u-408.7" who="#JanKról">Proszę bardzo, pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania w sprawach bieżących i interpelacje są stałym punktem obrad każdego posiedzenia Sejmu. Niestety, wprost proporcjonalnie do pogarszającej się sytuacji w państwie mamy do czynienia z procesem obniżenia jakości odpowiedzi ze strony przedstawicieli rządu na zadane przez posłów pytania. Posłowie nie otrzymują odpowiedzi, a ministrowie z dużym powodzeniem uchylają się od merytorycznych kwestii. Można powiedzieć, że w sztuce udawania stali się prawdziwymi artystami. To, co jednak stało się w dniu dzisiejszym, przekroczyło wszelkie dotychczasowe osiągnięcia drużyny premiera Buzka. Pani minister zaprezentowała nam krótki kurs dobrego samopoczucia rządu, zamiast odpowiedzieć na pytanie pań posłanek Izabelli Sierakowskiej i Danuty Waniek o politykę prowadzoną w przedsiębiorstwach, w których skarb państwa ma większość udziałów. A jest to pytanie, które nurtuje opinię publiczną, ludzie chcą wiedzieć, dlaczego pewne osoby, których działalność źle służy Polsce, chcą kręcą się w kadrowej karuzeli. Dlaczego pan Władysław Jamroży, po bankowym skandalu roku, wygrywa główną nagrodę w totalizatorze?</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#BogdanLewandowski">Także drugie pytanie, sformułowane przez pana posła Bogdana Pęka, nie znalazło odpowiedniego adresata. Pan generalny inspektor celny nie był w stanie, bo nie leży to zresztą w zakresie jego kompetencji, odpowiedzieć na większość pytań. A później nastąpił finał. W regulaminowym czasie pani posłanka Krystyna Cencek nie mogła przedstawić interpelacji, bo zabrakło przedstawiciela rządu. Prowadzący obrady pan marszałek Franciszek Stefaniuk znalazł się w bardzo trudnym położeniu i należy podziwiać jego takt i poczucie odpowiedzialności. Po dłuższym czasie posłowie mogli dowiedzieć się, że minister, który miał odpowiadać na interpelację został wprowadzony w błąd co do czasu debaty. I tak trwa ta komedia pomyłek. Ktoś wiedział, ktoś nie powiedział, a rząd swoje wie i tak.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#BogdanLewandowski">Czy jednak Sejm musi uczestniczyć w takim spektaklu? Czy marszałek Sejmu, pan Maciej Płażyński, któremu nowy regulamin dał pełnię władzy, nie może wyegzekwować od rządu zachowań, które pozwoliłyby wypełniać posłom konstytucyjne obowiązki? Czy do końca kadencji jesteśmy skazani na przedstawione przeze mnie sceny? Chciałbym uzyskać od pana marszałka Płażyńskiego odpowiedź w związku z tą palącą kwestią. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#JanKról">Nie widzę pani poseł Pawłowskiej. W takim razie pani poseł Ewa Tomaszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym w godzinach przedpołudniowych jeden z posłów SLD zabrał mój telefon komórkowy wraz z ładowarką (na Rozbrat, do siedziby SLD). Gdybym ja przez pomyłkę zabrała cudzą rzecz, to po zorientowaniu się, że nie należy ona do mnie, zwróciłabym ją właścicielowi, przepraszając za zaistniałe kłopoty. Oczekuję, że ten poseł postąpi podobnie. W innym przypadku będę musiała podjąć kroki prawne w tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JanKról">Ale już pani wie, że ten telefon tam jest, tak? I wie pani, który poseł wziął?</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#komentarz">(Poseł Ewa Tomaszewska: Nie wiem, który poseł.)</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#JanKról">Aha, nie wie pani, który poseł.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#komentarz">(Poseł Ewa Tomaszewska: Nie chcę tego dociekać.)</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#JanKról">Prosimy bardzo posłów SLD, aby... Można zadzwonić, pani poseł. Może pani zadzwonić na swój numer telefonu i porozmawiać z nim. Nie dzwoniła pani?</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#komentarz">(Poseł Ewa Tomaszewska: Telefon jest nieodbierany.)</u>
          <u xml:id="u-412.6" who="#JanKról">A nieodbierany... Miejmy nadzieję, że wróci do właściciela. Ale to ciekawa historia, jeszcze takiej nie było.</u>
          <u xml:id="u-412.7" who="#JanKról">Pan poseł Tadeusz Iwiński, proszę bardzo. Szybko działajmy, bo pora późna, a pan poseł ma wielkie przemówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#TadeuszIwiński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Gdyby ktoś zapragnął dzisiaj w polskich warunkach napisać książkę pod hemingwayowskim tytułem „Komu bije dzwon?”, to za jej kanwę najlepiej by było wziąć dramat bezrobotnych, a na miejsce akcji wybrać Warmię i Mazury. Trzeba rzeczywiście bić na alarm. Gdy 1 stycznia ubiegłego roku utworzono województwo warmińsko-mazurskie, bezrobocie wynosiło niecałe 19%. Dziś w mniej niż półtoramilionowym regionie bezrobotnych jest 152 tys., a więc aż 24% przy też niemałej 14% średniej krajowej. To niechlubne, zdecydowanie pierwsze miejsce w tej kategorii w Polsce. W trzech powiatach: bartoszyckim, pilskim i olecko-gołdapskim bezrobocie przekracza wyraźnie 30%, a w giżyckim, kętrzyńskim i braniewskim zbliża się do tego pułapu. Są takie miejscowości, jak Węgorzewo, gdzie stopa bezrobocia wynosi 40%, a w niektórych małych miejscowościach nawet 60%. Brakuje słów na skomentowanie tego.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#TadeuszIwiński">Oczywiście najtrudniejsza sytuacja jest środowiskach postpegeerowskich wśród kobiet należących do szczególnej grupy ryzyka. Ponad 2/3 bezrobotnych utraciło prawa do zasiłku, a ponad 30% populacji regionu korzysta z różnych form pomocy socjalnej. Co czwarte dziecko przychodzi tam do szkoły bez śniadania nie dlatego, że postanowiło nagle przejść na wegetarianizm, lecz z tego względu, iż rodzica nie stać na to śniadanie. Opowiadała mi kilka dni temu lekarka z jednego ze szpitali mazurskich o dziecku, które zasypiało jedynie trzymając w ręku suchą kromkę chleba, bo traktowało ją jako największy skarb. Oto miara tego dramatu.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#TadeuszIwiński">Poważnym zagrożeniem realizacji programów, które mogłyby łagodzić skutki bezrobocia w województwie jest drastyczne obniżenie w roku 2000 środków na ten cel do około 41% w stosunku do ubiegłego roku. Owocuje to m.in. spadkiem ofert pracy subsydiowanych z Funduszu Pracy. Dlatego rząd i Krajowy Urząd Pracy winny dokonać krytycznej analizy tych finansowych decyzji i skorygować je, co najmniej, żeby zapewnić środki wysokości ubiegłorocznych. Zresztą urzędy pracy, które teraz podlegają powiatom, znalazły się w swoistej pętli. Powiaty nie mają pieniędzy. Brakuje środków na pomoc bezrobotnym i godne uznania są próby podejmowane na rzecz rozwoju lokalnej przedsiębiorczości, aktywizacji bezrobotnych. Przykładowo tworzenie inkubatorów przedsiębiorczości, których podejmują się organizacje pozarządowe, np. stowarzyszenia bezrobotnych, chociażby takie jak „Jesteśmy” w Giżycku. Interesujący wydaje się pomysł utworzenia biur porad obywatelskich w porozumieniu np. ze stowarzyszeniem związków byłych pracowników pegeerów itd.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#TadeuszIwiński">Mówię o tym, mając świadomość, że problem bezrobocia jest problemem globalnym. Istnieją bardzo szeroko realizowane koncepcje, np. francuskie, skracania czasu pracy jako sposobu tworzenia nowych miejsc, w mniejszym stopniu niemieckie. Mamy też do czynienia z zupełnie nowym fenomenem amerykańskim, gdy za rządów prezydenta Clintona po raz pierwszy w historii tworzy się na dużą skalę miejsca pracy przy wykorzystaniu nowych technik informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#TadeuszIwiński">Naturalnie, żeby w polskich warunkach, w tym na Warmii i Mazurach, tworzyć nowe miejsca pracy najważniejszy jest rozwój gospodarczy. Tego nie ma. Ten rozwój jest wyraźnie wolniejszy niż kiedyś. Potrzebny jest rozwój edukacji, oświaty, zwłaszcza na wsi czy w małych miasteczkach, chociażby po to, żeby dawać możliwości przekwalifikowania się poszczególnym osobom. Nawiasem mówiąc, w krajach Unii Europejskiej przeciętny zatrudniony jest zdolny do wykonywania średnio 4 zawodów, w Niemczech nawet aż 7. To należy czynić dalej.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#TadeuszIwiński">Pewne szanse na poprawę sytuacji mogą stwarzać środki pomocowe z Unii Europejskiej. Będą one stopniowo rosły. Na początku w odniesieniu do Warmii i Mazur będą one rzędu 60, 70 milionów EURO rocznie, potem nawet ponad 100 milionów, ale to oczywiście nie zastąpi i nie może zastąpić wewnętrznych działań, które muszą być zawsze decydujące.</u>
          <u xml:id="u-413.6" who="#TadeuszIwiński">W tym kontekście bardzo mnie dziwi stanowisko rządu odnośnie do projektu uchwały Sejmu w sprawie kontraktu dla województwa warmińsko-mazurskiego (druk nr 1671) przedstawione dwa tygodnie temu. Stwierdza się w nim, iż zgłoszona przez posłów propozycja zawarcia kontraktu dla województwa warmińsko-mazurskiego między rządem a samorządem województwa jest inicjacją bardzo cenną, tym niemniej w chwili obecnej nie wydaje się uzasadnione i celowe wyróżnianie jednego województwa zawieraniem odrębnego kontraktu dotyczącego jego rozwoju społeczno-gospodarczego. Otóż ja uważam wprost odwrotnie. Właśnie należy to zrobić ponieważ ten region jest samotnym białym żaglem na oceanie bezrobocia w Polsce, by sparafrazować prozę Walentyna Katajewa, choć tak naprawdę kolor tego żagla winien być czarny, pogrzebowy. Dlatego też wzywam rząd do dołożenia wszelkich starań na rzecz aktywnego działania, tworzenia miejsc pracy na Warmii i Mazurach, i sprawienia także, by reprezentant rządu — wojewoda, dotąd działający niemrawo, wywiązywał się ze swoich obowiązków. Ponadto, zmierzam do końca panie marszałku, istnieje niewątpliwie potrzeba zmiany ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu w odniesieniu do 92 powiatów zagrożonych szczególnym bezrobociem. Bardzo duża część z nich właśnie znajduje się na Warmii i Mazurach. Chodzić powinno zwłaszcza o możliwości nabywania prawa do zasiłku już po 180 dniach zatrudnienia, a nie jak dotychczas po roku, oraz o wydłużenie okresu wypłacania zasiłku do 18 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-413.7" who="#TadeuszIwiński">Po stopniowym i konsekwentnym spadku bezrobocia w latach 1994–1997 od 2 lat następuje w Polsce jego ponowny wzrost, dlatego potrzebne są propozycje legislacyjne i ekonomiczno-finansowe, które by pozwoliły przełamać ten kryzys. I taki program mógłby przyjąć rzeczywiście formę paktu dla pracy, być zaakceptowany przez wszystkich partnerów społecznych. Stąd za bardzo trafną uważam odnośną propozycję OPZZ, nad którą będziemy dyskutowali jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#TadeuszIwiński">Jedno zdanie chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JanKról">Jedno zdanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#TadeuszIwiński">Jedno zdanie chciałbym dodać na zasadzie konkluzji, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#TadeuszIwiński">Jeden z rewolucjonistów latynoamerykańskich pół roku temu wygłosił w sądzie mowę obrończą z przesłaniem: historia mnie uniewinni, usprawiedliwi. Niewątpliwie dzisiaj, jeżeli nie będziemy przeciwdziałali skutecznie pladze bezrobocia w Polsce, w tym na Warmii i Mazurach, stworzymy sytuację, w której nikt nas, a zwłaszcza rządu, z tego nie usprawiedliwi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JanKról">Pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświadczenie dotyczy formalnego zakończenia kadencji rzecznika praw obywatelskich prof. Adama Zielińskiego, który jednak nie może przekazać obowiązków następcy, gdyż Sejm nie uporał się dotąd z jego wyborem. Poruszam ten temat, bo sam jako poseł kierowałem wiele spraw do załatwienia do rzecznika, za co pragnę serdecznie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#MieczysławJedoń">Zgadzam się z panem prof. Adamem Zielińskim, że Polska obecnie jest państwem prawa tylko z formalnego punktu widzenia. A to dlatego że instytucje państwowe, które powinny prawo realizować, działają wadliwie, a praktycznie dochodzenie praw obywatelskich jest procesem bardzo powolnym nie tylko z racji braku uregulowań prawnych, ale też z powodu zanikającej wrażliwości na los drugiego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#MieczysławJedoń">Jak wynika ze statystyki, w ostatnim roku ponad 50 tys. ludzi prosiło rzecznika praw obywatelskich o ratunek, najczęściej byli to bezrobotni, ludzie eksmitowani z mieszkań, ludzie bezskutecznie proszący o pomoc z opieki społecznej, o tańsze lekarstwa, łatwiejszy dostęp do lekarza lub szpitala albo o pomoc na leczenie. Z takimi samymi problemami spotykam się na co dzień w biurze poselskim. Rzecznik stoi na straży naszych obywatelskich praw politycznych i społecznych. Najmniej problemów wywołuje jednak przestrzeganie praw politycznych, a najwięcej jest problemów społecznych. Systematycznie naruszane są też obywatelskie prawa cywilne. Osobiście podejmowałem interwencje, aby nie wyrzucano bezrobotnych ludzi z mieszkań na bruk. Mamy instytucję państwa prawnego, ale jeśli obywatel czeka kilka lat na załatwienie choćby drobnej sprawy, to znaczy, że państwem prawa jesteśmy tylko z nazwy.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#MieczysławJedoń">Jeszcze raz składam serdeczne podziękowania panu prof. Adamowi Zielińskiemu i ubolewam, że nie będę mógł zwracać się do pana profesora ze sprawami moich wyborców. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JanKról">Ale na pewno do nowego rzecznika będzie pan mógł również się zwracać.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Jedoń: Byłoby dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#JanKról">Pan poseł Sergiusz Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#SergiuszPlewa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W „Gazecie Wyborczej” w dodatku białostockim ukazał się artykuł pod tytułem „Nakaz z urzędu”: „Urząd Regulacji Energetyki nakazał w trybie administracyjnym zaakceptować nowe umowy na dostawę energii ciepła 5 białostockim spółdzielniom mieszkaniowym”. I dalej: „Jak dalej dowiedzieliśmy się, umowy są korzystne dla spółki”. Chodzi tu o spółkę komunalną Miejskie Przedsiębiorstwo Energetyki Cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#SergiuszPlewa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to paradoks. W praworządnym państwie w świetle prawa - i to adresuję do pana premiera - w gospodarce rynkowej jest nakaz, aby spółdzielnia działająca w imieniu społeczeństwa podpisała z monopolistą umowę na podyktowanych przez niego warunkach. URE, zgodnie z jego statutem, winien działać jako negocjator, a nie jako żandarm. Powinien rozpatrywać racje obu stron umowy, a nie tylko jednej.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#SergiuszPlewa">Co to jest umowa z nakazu? Zgodnie z tym nakazem ceny za ciepło będą wprowadzone obligatoryjnie i zostaną niezasadnie maksymalnie podwyższone aż o 15%. W tej sytuacji URE jest instytucją zbędną. Mógłby to z powodzeniem czynić swoim rozporządzeniem minister finansów. Zaoszczędziłby budżet, likwidując zbędną administrację i przy okazji biurokrację.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#SergiuszPlewa">I, panie marszałku, drugie oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#SergiuszPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Spotkała dziś panie posłanki i panów posłów miła niespodzianka. Mnie też. W dobrze zorganizowanych punktach, zachęceni bardzo miłym pismem mogliśmy sprawdzić swój stan zdrowia. Pragnę serdecznie pogratulować i podziękować inicjatorom, organizatorom oraz wykonawcom tego pomysłu. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#JanKról">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ostatnim okresie miasto Gniezno i powiat gnieźnieński były miejscem ważnych wydarzeń o charakterze europejskim. Tutaj odbyły się spotkanie prezydentów, premierów, wyjazdowe posiedzenie Wysokiej Izby oraz posiedzenie Episkopatu Polski. Ten region, to miasto napotyka wiele przeszkód wynikających przede wszystkim z aktualnej polityki społeczno-gospodarczej rządu. W ostatnim okresie dwukrotnie wzrosło tu bezrobocie, dziś sięga prawie 9 tys. osób. Nie ma tu również szans na kontynuację pracy w kolejnych zakładach, które upadają, takich jak gnieźnieńskie zakłady graficzne, gnieźnieńskie zakłady garbarskie. Brak jest perspektyw w miejscowej cukrowni. Wszystko to powoduje, iż znaczna część mieszkańców zubożała i organizuje się, powołując między innymi porozumienie gnieźnieńskie, składające się z przedstawicieli organizacji kombatanckich, organizacji emerytów i rencistów, organizacji związków zawodowych. Oni też postanowili zwrócić się za moim pośrednictwem do Wysokiej Izby i rządu z prośbą o podjęcie w najbliższym czasie ważnych dla nich kwestii, które w taki oto sposób formułuję:</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#TadeuszTomaszewski">- po pierwsze, w trosce o własne bezpieczeństwo biologiczne i socjalne wnoszą o zwaloryzowanie emerytur i rent w 2000 r. według rzeczywistego a nie planowanego wskaźnika inflacji z roku 1999;</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#TadeuszTomaszewski">- po drugie, zmiany zasad waloryzacji emerytur i rent, wzrost wartości tych świadczeń powinien być proporcjonalny do wzrostu średniej miesięcznej płacy krajowej i dokonywany co kwartał;</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#TadeuszTomaszewski">- po trzecie, wnoszą o ustalenie minimum socjalnego gwarantującego biologiczną egzystencję każdego mieszkańca naszego kraju;</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#TadeuszTomaszewski">- po czwarte, postulują ustalenie wysokości zasiłku według minimum socjalnego waloryzowanego kwartalnie o wskaźnik inflacji rzeczywistej;</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#TadeuszTomaszewski">- po piąte, wnoszą o udział reprezentacji społeczności emerytów i rencistów w instytucji dialogu społecznego oraz instytucjonalnej gwarancji dla nabytych praw.</u>
          <u xml:id="u-423.6" who="#TadeuszTomaszewski">Wyrażam przekonanie, że rząd Rzeczypospolitej nie będzie miał dla tego historycznego miasta i powiatu tylko jednej propozycji, mianowicie wpisania miasta i gmin tworzących powiat na listę powiatów zagrożonych strukturalną recesją i degradacją społeczną, a jego instytucje podejmą rzeczywisty dialog z podmiotami gospodarczymi i wesprą procesy restrukturyzacyjne tychże podmiotów. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim oświadczeniu na przykładzie gminy i powiatu grodzkiego Wrocław chcę przedstawić problemy istotne także dla innych powiatów naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#JanChmielewski">Powiat grodzki wrocławski przyjął z najwyższym zaniepokojeniem informację o wysokości środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych na realizację zadań ustawowych w 2000 r. i zwrócił się o korektę planu finansowego opartą na wnikliwej i rzetelnej analizie potrzeb i możliwości oraz o przyznanie środków na rehabilitację zawodową w wysokości umożliwiającej wykonanie zadań co najmniej w podstawowym zakresie. Przypomnę, że do zadań powiatu należy wspieranie osób niepełnosprawnych. Działania w tym zakresie stanowią składową wielu zadań publicznych o charakterze ponad gminnym realizowanych z mocy tej ustawy. Dotyczy to zadań z zakresu edukacji publicznej, promocji i ochrony zdrowia, pomocy społecznej, przeciwdziałania bezrobociu oraz aktywizacji lokalnego rynku pracy i innych.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#JanChmielewski">Zatrudnienie i kształtowanie rynku pracy osób niepełnosprawnych to nie tylko praca i obowiązek powiatu, ale również, a może przede wszystkim, jeden z najistotniejszych elementów polityki państwa wobec osób niepełnosprawnych, realizowanej na mocy ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych przez samorząd powiatowy. Instrumentem tej polityki państwa są środki PFRON. Przytaczana wyżej ustawa stworzyła możliwość wspierania zatrudnienia osób niepełnosprawnych, a Rada Ministrów w rozporządzeniu z dnia 26 stycznia 1999 r. określiła wzór algorytmu podziału środków PFRON na zadania jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#JanChmielewski">Aglomeracja wrocławska otrzymała środki na utworzenie 25 nowych miejsc pracy w 2000 r. i udzielenie 12 pożyczek na podjęcie działalności gospodarczej. Praktycznie do zera ograniczono limit na dofinansowanie odsetek od kredytów zaciągniętych przez osoby niepełnosprawne prowadzące działalność gospodarczą, na szkolenia organizowane przez pracodawców oraz na dofinansowanie wynagrodzeń osób niepełnosprawnych, zgodnie z art. 27 ustawy. Przypomnę, że w roku 1999 w powiecie grodzkim wrocławskim powstało 385 nowych miejsc pracy, za kwotę przeszło 5 mln zł, oraz udzielono pożyczek 23 osobom niepełnosprawnym, wykorzystując wszystkie przyznane środki.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#JanChmielewski">Koszt utworzenia jednego miejsca pracy u pracodawcy z otwartego rynku pracy jest nieporównywalnie wysoki w stosunku do zakładów pracy chronionej. Otwarty rynek pracy, który nie jest organizacyjnie, technicznie, a zwłaszcza merytorycznie przygotowany do zatrudniania osób niepełnosprawnych, przy braku bardzo silnej motywacji ekonomicznej nie jest zainteresowany wspieraniem osób niepełnosprawnych. W Powiatowym Urzędzie Pracy we Wrocławiu jest zarejestrowanych 1366 osób niepełnosprawnych (stan na 29 lutego 2000 r.), w tym 552 poszukujące pracy.</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#JanChmielewski">Zatrudnienie osób niepełnosprawnych, tak ciężko poszkodowanych, wymaga nie tylko obiektów bez barier, odpowiednio przygotowanych i przystosowanych, ale przede wszystkim zapewnienia właściwych merytorycznych warunków do pracy i rehabilitacji. Takich warunków na otwartym rynku pracy dotychczas nie ma. Stworzenie ich wymaga nie tylko czasu, ogromnej pracy, ale przede wszystkim odpowiednio dużych nakładów finansowych. Stąd prośba o korektę planu finansowego i przyznanie środków w wysokości co najmniej na poziomie roku ubiegłego.</u>
          <u xml:id="u-425.6" who="#JanChmielewski">Mówię to m.in. po to, aby wykazać, że nie jest prawdą to, co często się powtarza w mediach, że PFRON ma znaczne, i to niewykorzystywane, środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-425.7" who="#JanChmielewski">I na zakończenie jeszcze o dwóch sprawach. Powiatowe centra pomocy rodzinie, chociażby ostatnio centrum z Lubania, zwracają się do mnie jako do posła ziemi dolnośląskiej o pomoc w uzyskaniu środków finansowych z PFRON. Szczególna potrzeba zachodzi przy tworzeniu warsztatów terapii zajęciowej. Coraz więcej organizacji pozarządowych, społecznych jest przekonanych o konieczności utworzenia takich warsztatów. Mówi się, że uczestnictwo w nich pozwoli wyjść osobom niepełnosprawnym z izolacji, przyczyni się do nabycia przez nie wiedzy i umiejętności funkcjonowania w codziennym życiu oraz jest oczekiwaną pomocą, wsparciem dla najbliższej rodziny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#JanKról">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozdzwoniły się telefony od wyborców po dzisiejszym głosowaniu nad odrzuceniem weta prezydenckiego w odniesieniu do problemu pornografii z ustawy uchwalonej dnia 3 marca br. Kodeks karny (druki nr 1784 i 1827). Środowiska Polaków zatroskanych o wychowanie młodego pokolenia wyrażają ubolewanie z powodu nieodrzucenia weta prezydenckiego. Wyborcy domagają się imiennego opublikowania wydruków głosowania. Do skrytek poselskich otrzymywaliśmy ostatnio listy i oświadczenia stowarzyszeń pozarządowych, wyrażających swe stanowiska wobec weta prezydenta w odniesieniu do ustawy z dnia 3 marca br. o zmianie ustawy Kodeks karny, ściślej mówiąc, w odniesieniu do zakazu pornografii. Spośród oświadczeń stowarzyszeń pozarządowych pozwolę sobie przytoczyć wypowiedź stowarzyszenia, do którego od lat należę, Polskiej Federacji Ruchów Obrony Życia, z dnia 27 marca br., podpisaną przez zarząd federacji:</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">„Odmowa podpisania przez Pana Prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego zmian w Kodeksie karnym, dotyczących zaostrzenia przepisów odnośnie do gwałtów i pornografii, oczekiwanych przez miliony ludzi w naszym kraju, Polska Federacja Ruchów Obrony Życia traktuje jako zamach na zasady sprawiedliwości i konstytucyjne zasady ochrony rodziny. Nie można mówić o sprawiedliwości, gdy masowo deprawuje się pornografią nawet najmłodszych i zezwala na bezkarne wykorzystywanie do jej produkcji już 15-letnich dzieci! Nie można mówić o ochronie rodziny i jednocześnie zezwalać na swobodę działania przemysłu pornograficznego, niszczącego wartości rodzinne. Decyzja ta oznacza zdradę dzieci i młodzieży, wystawionych na brutalny atak przemysłu pornograficznego, niszczącego ich wrażliwość i uszkadzającego osobowość kobiet, poniżanych przez pornografię, oraz społeczeństwa i kultury, skutecznie przez nią niszczonych. W kontekście tej decyzji nie ma Pan Prezydent już nigdy prawa twierdzić, że jest przeciw przemocy w rodzinie, molestowaniu seksualnemu czy przestępczości różnego rodzaju! Wzywamy Panie i Panów Posłów do odrzucenia weta Pana Prezydenta”. Podpisany - zarząd.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">We wczorajszej debacie na temat weta prezydenckiego w odniesieniu do pornografii padały stwierdzenia, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej winien się zajmować ważniejszymi problemami niż pornografia, na co bardzo zdecydowanie odpowiedział pan poseł Stanisław Iwanicki, prawnik i sędzia. Dyskusja o pornografii to dyskusja o prawie i etyce oraz odpowiedzialności. Jest tak ważną debatą i sprawą, jak inne istotne dla Polski, omawiane w Sejmie problemy. Zasadę prymatu rodziców w wychowaniu dzieci gwarantuje Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, art. 48. Dostępność młodego pokolenia do pornografii ingeruje w proces wychowawczy. Pan minister Kalisz udowadniał, że kradzież samochodu to zamach na dobro drugiego człowieka, podczas gdy pornografia nie jest zamachem na dobro innego człowieka. Pytam: Czy może to być porównywalne?</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#ZofiaKrasickaDomka">Jestem przekonana, że społeczeństwo zrozumiało, iż prezydent, opowiadając się za pornografią, stanął przeciw rodzinie, co nie przyczyni mu wyborców w najbliższym czasie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#JanKról">Pan poseł Ryszard Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#RyszardBrejza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym w trakcie realizacji zapytań poselskich pani poseł Anna Bańkowska z SLD w oparciu o doniesienia lewicowej prasy zechciała wprowadzić w błąd Wysoki Sejm, jak również przedstawiciela ministerstwa skarbu, insynuując mojej skromnej osobie udział w złamaniu prawa, polegający na odwołaniu przez ministra skarbu członków rady nadzorczej uzdrowiska Inowrocław z nominacji pracowników. Chciałbym poinformować, że w maju ub.r. podjąłem się oficjalnej interwencji poselskiej w ministerstwie skarbu, na wniosek przedstawicieli załogi, o przeanalizowanie pracy zarządu uzdrowiska Inowrocław, wyzbywającego się majątku tej firmy i dokonującego masowych zwolnień pracowników. Nie interweniowałem, nie zwracałem się nigdy o zmianę całej rady nadzorczej tegoż uzdrowiska. Jeżeli poseł Bańkowska uważa, że w jakikolwiek sposób nadużyłem swoich uprawnień, to powinna zgłosić to odpowiednim organom, czuwającym nad przestrzeganiem prawa w państwie i w Sejmie. Poseł Bańkowska tego nie uczyniła, ale podążyła drogą oszczerstw, w oparciu o informacje bliskiej jej ideowo prasy. Być może tak wyglądały rządy poprzedniej koalicji i zarządzanie ZUS. W tym miejscu przyznaję się do swojej niewiedzy co do treści kodeksu Boziewicza - jak powinien zachować się mężczyzna wobec kobiety powtarzającej nieprawdę i oszczerstwa publicznie? Może odpowiedzą na to pytanie orędownicy tzw. równouprawnienia płci. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#JanKról">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do 12 maja 2000 r., do godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#JanKról">Życzę dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>