text_structure.xml 692 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Stanisław Zając, Franciszek Jerzy Stefaniuk i Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławZając">Proszę panie posłanki i panów posłów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławZając">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławZając">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki: Zdzisławę Kobylińską, Agnieszkę Pasternak i Elżbietę Radziszewską oraz pana posła Eugeniusza Kłopotka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StanisławZając">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Zdzisława Kobylińska i pan poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StanisławZając">Protokół i listę mówców prowadzić będą panie posłanki: Zdzisława Kobylińska i Elżbieta Radziszewska.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StanisławZając">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StanisławZając">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZdzisławaKobylińska">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZdzisławaKobylińska">- do Spraw Kontroli Państwowej - bezpośrednio po głosowaniach,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZdzisławaKobylińska">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ZdzisławaKobylińska">- do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ZdzisławaKobylińska">- Ochrony Konkurencji i Konsumentów - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#ZdzisławaKobylińska">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#ZdzisławaKobylińska">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#ZdzisławaKobylińska">- Małych i Średnich Przedsiębiorstw wspólnie z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisją Gospodarki - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#ZdzisławaKobylińska">- Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#ZdzisławaKobylińska">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#ZdzisławaKobylińska">- Spraw Zagranicznych - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#ZdzisławaKobylińska">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#ZdzisławaKobylińska">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach wspólnie z Komisją Polityki Społecznej - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#ZdzisławaKobylińska">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi wspólnie z Komisją Małych i Średnich Przedsiębiorstw - o godz. 17.15.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#ZdzisławaKobylińska">Jeszcze jeden komunikat: Przewodniczący Poselskiego Zespołu na Rzecz Policji informuje, że spotkanie z komendantem głównym policji, panem gen. Janem Michną, odbędzie się w dniu dzisiejszym, tj. 30 marca, o godz. 19 w sali nr 14, budynek G. Temat: „Aktualna sytuacja w Policji i określenie kierunków działania zespołu na najbliższą przyszłość”. Podpisane: Przewodniczący Poselskiego Zespołu na Rzecz Policji, Paweł Jaros. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o zachowanie spokoju i umożliwienie kontynuowania posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Informuję, że Komisja Kultury i Środków Przekazu przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji i ustawy o języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#StanisławZając">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1782.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#StanisławZając">W związku z tym na podstawie art. 56i regulaminu Sejmu, po uzyskaniu opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#StanisławZając">Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#StanisławZając">Punkt ten rozpatrzymy jako ostatni w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym na ręce marszałka Sejmu wpłynęło pismo pana ministra Jerzego Widzyka dotyczące nowelizacji ustaw: o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu (druk nr 1691) oraz o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym (druki nr 1433, 1757 i 1757-A).</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#StanisławZając">Pragnąc umożliwić zapoznanie się paniom posłankom i panom posłom z tym pismem, przeniosłem głosowania w tych sprawach na dzień jutrzejszy.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#StanisławZając">Jeszcze moment, bo jak zwykle karty do głosowania...</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#komentarz">(Poseł Wacław Martyniuk: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#StanisławZając">W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#komentarz">(Poseł Wacław Martyniuk: W sprawie odpowiedzi na pytanie. Wniosek formalny)</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#StanisławZając">Jeżeli z wnioskiem formalnym, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WacławMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! We wtorek w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zadałem pytanie panu premierowi Buzkowi, kiedy pan premier będzie uprzejmy przedstawić informację rządu na temat przyszłości systemu bankowego i systemu ubezpieczeniowego. Pan premier łaskawie nam odpowiedział, iż takiej odpowiedzi udzieli w dniu następnym, czyli w środę. Dzisiaj jest czwartek i gdyby pan premier był uprzejmy nam powiedzieć kiedy, byłbym bardzo zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Głos z sali: W środę.)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanisławZając">Wprawdzie z przykrością muszę stwierdzić, że nie jest to wniosek formalny, ale jeżeli pan premier zechce zabrać głos, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#StanisławZając">Nie jest to wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyBuzek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poinformowałem wczoraj pana marszałka Płażyńskiego, że będzie to na drugim posiedzeniu kwietniowym i w tej sprawie wyszedł również list z kancelarii, który być może już jest w Kancelarii Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławZając">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym małoletnim ofiarom wojny 1939–1945 za wykonywanie pracy przymusowej na rzecz III Rzeszy i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich lub przebywanie na deportacji oraz osadzonym w obozach pracy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#StanisławZając">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Ryszarda Kalisza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#StanisławZając">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#StanisławZając">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym małoletnim ofiarom wojny 1939–1945 za wykonywanie pracy przymusowej na rzecz III Rzeszy i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich lub przebywanie na deportacji oraz osadzonym w obozach pracy, zawartego w druku nr 1424, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 408 posłów. Za wnioskiem głosowało 198, przeciw - 194, wstrzymało się 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#StanisławZając">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#StanisławZając">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Tadeusza Bilińskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#StanisławZając">Zgłoszone w dyskusji poprawki zostały wycofane.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#StanisławZając">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#StanisławZając">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 421 posłów. Za wnioskiem głosowało 419, przeciw - 1, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#StanisławZając">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji przez Rzeczpospolitą Polską porozumienia między Republiką Estonii, Republiką Finlandii oraz Królestwem Szwecji w sprawie promu M/S „Estonia”, podpisanego w Tallinie dnia 23 lutego 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#StanisławZając">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Tadeusza Iwińskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#StanisławZając">W dyskusji nie zgłoszono poprawek do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#StanisławZając">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#StanisławZając">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#StanisławZając">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1628.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji przez Rzeczpospolitą Polską porozumienia między Republiką Estonii, Republiką Finlandii oraz Królestwem Szwecji w sprawie promu M/S „Estonia”, podpisanego w Tallinie dnia 23 lutego 1995 r., w brzmieniu proponowanym przez Komisję Spraw Zagranicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 423 posłów. Nikt nie głosował przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji przez Rzeczpospolitą Polską porozumienia między Republiką Estonii, Republiką Finlandii oraz Królestwem Szwecji w sprawie promu M/S „Estonia”, podpisanego w Tallinie dnia 23 lutego 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie z działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych za okres od dnia 23 kwietnia 1998 r. do dnia 30 kwietnia 1999 r. (druk nr 1231) wraz ze stanowiskiem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druk nr 1338).</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu generalnego inspektora ochrony danych osobowych panią Ewę Kuleszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EwaKulesza">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Będące dziś przedmiotem obrad...</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławZając">Pani minister, proszę chwileczkę zaczekać.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławZając">Bardzo proszę panów posłów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#StanisławZając">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EwaKulesza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#EwaKulesza">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Będące dziś przedmiotem obrad Wysokiej Izby roczne sprawozdanie z działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych jest pierwszym sprawozdaniem z pierwszego roku działalności generalnego inspektora, urzędu powołanego na podstawie nowej w porządku prawnym ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych. Sprawozdanie owo obejmuje okres od 23 kwietnia 1998 r., to znaczy od momentu powołania przez Sejm generalnego inspektora, do 30 kwietnia 1999 r. Pragnę zaznaczyć, iż tylko to pierwsze sprawozdanie nie pokrywa się z rokiem kalendarzowym. Wszystkie kolejne sprawozdania będą obejmować pełny rok kalendarzowy, od 1 stycznia do 31 grudnia. Tak że następne sprawozdanie, które będę miała okazję przedstawić Wysokiej Izbie, będzie już obejmowało okres od 1 stycznia 1999 r. do 31 grudnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#EwaKulesza">Pierwsze sprawozdanie z działalności ma też tę swoistą specyfikę w tym, że wiele miejsca w nim zostało poświęcone problemom organizacyjnym. Problemy te wiązały się z tworzeniem urzędu. Początek działalności generalnego inspektora był związany z koniecznością zorganizowania biura, będącego jednostką pomocniczą, i pragnę jedynie przypomnieć, iż w momencie powołania na stanowisko generalny inspektor nie dysponował pieniędzmi, nie posiadał siedziby ani pracowników, a do pierwszej siedziby przeniósł się dopiero z początkiem sierpnia 1998 r. Pominę w tym dzisiejszym wystąpieniu informacje dotyczące tworzenia biura, tym bardziej że, jakkolwiek budowa urzędu trwa do tej pory, można uznać, że urząd w miarę normalne działanie rozpoczął od początku 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę panie i panów posłów o zachowanie spokoju, abyśmy mogli kontynuować debatę. Proszę o nieprowadzenie dyskusji na sali posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławZając">Jeszcze moment, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EwaKulesza">Wysoki Sejmie! Uchwalenie ustawy z 29 sierpnia z 1997 r. o ochronie danych osobowych stanowiło realizację konstytucyjnego zapisu zawartego w art. 51 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Powołany art. 51 Konstytucji Rzeczypospolitej gwarantuje obywatelom, iż nikt nie może być obowiązany inaczej aniżeli na podstawie ustawy do ujawniania informacji dotyczących jego osoby oraz że zasady i tryb gromadzenia oraz udostępniania informacji określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#EwaKulesza">Uchwalenie ustawy o ochronie danych osobowych wynikało również z konieczności dostosowania polskiego ustawodawstwa do wymogów unijnych, w szczególności do fundamentalnej w tym zakresie Konwencji Rady Europy z roku 1981 o ochronie osób w związku z automatycznym przetwarzaniem danych oraz - mającej charakter harmonizacyjny - dyrektywy nr 46/95 w sprawie ochrony osób fizycznych w zakresie przetwarzania danych osobowych oraz swobodnego przepływu tych danych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#EwaKulesza">Polska, ubiegająca się o członkostwo w Unii Europejskiej, zobowiązana jest podjąć działania zmierzające do dostosowania ustawodawstwa polskiego do norm unijnych, a ustawa o ochronie danych osobowych jest jednym z aktów, przez którego pryzmat oceniany jest stopień przygotowania Polski do wstąpienia do Unii. Należy przy tym zaznaczyć, iż ustawodawstwo w zakresie ochrony danych osobowych jest standardem przyjętym w ustawodawstwach państw Europy Zachodniej obowiązującym od lat siedemdziesiątych i wpisywane jest do kanonu norm gwarantujących podstawowe prawa obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#EwaKulesza">Pragnę jednocześnie podkreślić, iż od pierwszych dni obowiązywania ustawy wyraźnie zaznaczało się zainteresowanie społeczeństwa zagadnieniami ochrony danych; potrzebę i akceptację norm prawnych regulujących ochronę danych potwierdził zarówno fakt kierowania do generalnego inspektora ochrony danych osobowych od momentu powstania urzędu licznych skarg na niezgodne z prawem przetwarzanie danych, jak i wyniki badania opinii publicznej, zgodnie z którymi 74% badanych opowiedziało się za potrzebą prawnej regulacji sposobu zbierania i wykorzystywania informacji o obywatelach. Powołuję tutaj badania przeprowadzone przez pracownię „Pentor” w kwietniu ub. r.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#EwaKulesza">Jakkolwiek pierwszy okres pracy generalnego inspektora ochrony danych osobowych poświęcony został na organizacje urzędu, to jednak od momentu wyboru generalnego inspektora podjęte zostały działania merytoryczne w postaci odpowiedzi na zapytania prawne, wyjaśniania i załatwiania skarg obywateli, opiniowania aktów prawnych, inicjowania przedsięwzięć mających na celu doskonalenie ochrony danych osobowych, a przede wszystkim prowadzenia szerokiej akcji informacyjnej mającej na celu przybliżenie problematyki ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#EwaKulesza">Działania popularyzatorskie skierowane były zarówno do obywateli, a ich celem było uświadamianie przysługujących obywatelom z ustawy o ochronie danych uprawnień oraz dróg dochodzenia tych praw, jak i do podmiotów należących zarówno do sektora prywatnego, jak i publicznego, na które ustawa nałożyła określone obowiązki. Akcja informacyjna była tym ważniejsza, iż niedopełnienie obowiązków wynikających z ustawy związane jest nie tylko z możliwością wszczęcia postępowania administracyjnego, ale i sankcjonowane surową odpowiedzialnością karną przewidzianą w ustawie. Te wszystkie okoliczności przesądziły, iż do propagowania idei ochrony danych osobowych wykorzystane zostały wszystkie media, a w ostatnich dniach kwietnia uruchomiona została w biurze także strona internetowa.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#EwaKulesza">Istotną drogą popularyzacji ustawy o ochronie danych osobowych, a przede wszystkim wyjaśniania głównych założeń ustawy oraz jej wymogów było prowadzenie przez generalnego inspektora i jego współpracowników wykładów oraz szkoleń kierowanych głównie do samorządów, spółdzielni, organów centralnych, a także szkoleń prowadzonych na zaproszenie Związku Banków Polskich. Pragnę w tym momencie zaznaczyć, że wszystkie szkolenia prowadzone przez pracowników generalnego inspektora i generalnego inspektora były nieodpłatne. Na organizatorach ciążył jedynie obowiązek zorganizowania spotkania.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#EwaKulesza">Ogromne zainteresowanie problematyką ochrony danych zaowocowało również wykładami na seminariach naukowych i konferencjach. Pragnę również podkreślić, iż generalny inspektor pierwsze doświadczenia wynikające z jego działalności przedstawił także w Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#EwaKulesza">Ustawa po wejściu w życie wywołała niespodziewane reakcje. Nowe w terminologii prawniczej i niezbyt jasne sformułowania zawarte w ustawie, a także nadinterpretacja przepisów ustawy spowodowały, iż od początku działalności do biura wpływała znaczna liczba pytań o wykładnię przepisów ustawy, a także o wykładnię przepisów innych ustaw w zakresie dopuszczalności udostępniania danych osobowych. Wskutek nadinterpretacji przepisów ustawy problemem podstawowym w funkcjonowaniu wielu instytucji stała się niemożność uzyskania jakichkolwiek informacji na skutek odmowy ich udzielania, także instytucjom i przez instytucje publiczne, z powołaniem się ogólnie na ustawę o ochronie danych osobowych. Na ustawę o ochronie danych osobowych powoływała się m.in. Telekomunikacja Polska SA, opóźniając wydanie książek telefonicznych, mimo iż na operatorach sieci telefonicznych spoczywa wynikający wprost z przepisu wykonawczego do prawa o łączności obowiązek zapewnienia publicznego dostępu do spisów własnych abonentów. Z odmową udzielenia informacji zawierających dane osobowe, z powołaniem się oczywiście na ustawę o ochronie danych, spotkał się rzecznik praw obywatelskich w toku prowadzenia spraw obywateli, inspektorzy Najwyższej Izby Kontroli czy Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Tak więc wbrew oczekiwaniom w pierwszych miesiącach obowiązywania ustawy o ochronie danych osobowych jednym z węzłowych problemów stała się nie ochrona danych, ale dostępność do nich, wyjaśnianie, iż ustawa o ochronie danych nie uchyliła obowiązywania innych przepisów, na podstawie których organy i instytucje państwa, tak jak we wszystkich państwach demokratycznych, mają prawo uzyskania informacji, a ochrona danych nie oznacza całkowitej anonimowości społeczeństwa. Owe nadmierne oczekiwania wobec ustawy o ochronie danych osobowych ujawnione zostały również przez obywateli. Przeświadczenie, iż ustawa o ochronie danych powoduje całkowity zakaz uzyskiwania danych obywateli, wynikało z niektórych skarg i pytań obywateli domagających się na przykład zakazu żądania od nich jakichkolwiek danych w toku postępowania o przyznanie świadczenia z pomocy społecznej czy postępowań przed sądem, czy też żądań polegających na wniosku o usunięcie danych osobowych z aktu notarialnego.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#EwaKulesza">W pierwszym roku działania biura do generalnego inspektora wpłynęło 586 zapytań prawnych i wniosków o dokonanie wykładni przepisów ustawy o ochronie danych osobowych bądź interpretacji innych przepisów w kontekście zasad ochrony danych wynikających z ustawy. Pytania kierowane były zarówno od obywateli, organów państwa, organów samorządowych, jak i od podmiotów należących do sektora prywatnego. Dotyczyły one rozumienia ustawowych pojęć, np. pojęcia przetwarzania danych osobowych czy samego pojęcia danych osobowych, zasad przetwarzania danych zwykłych i szczególnie chronionych, obowiązków nałożonych przez ustawę na administratorów danych, w szczególności obowiązku rejestracyjnego i zwolnień z tego obowiązku, uprawnień obywateli, procedury i podstaw do udostępniania danych. Z udzielaniem odpowiedzi w sytuacjach, które tego wymagały, podejmowane były równocześnie działania sygnalizacyjne do organów nadrzędnych.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#EwaKulesza">Prawdziwym miernikiem przestrzegania przepisów ustawy o ochronie danych są skargi kierowane do generalnego inspektora od obywateli, którzy uznali, że naruszone zostało ich prawo do ochrony danych osobowych. Odrzucając skargi niezasadne, które zdarzają się w każdym urzędzie, np. na działalność organów państwa czy organów samorządowych, które mają oparcie w przepisach prawa - tutaj klasycznym przykładem są liczne skargi na zbieranie danych przez ośrodki pomocy społecznej czy też skargi na działania sądów i prokuratury, mające oparcie w Kodeksie postępowania karnego - nie można jednak pominąć faktu, iż skargi dotyczyły zarówno niezgodnej z prawem działalności podmiotów z sektora prywatnego, jak i organów państwa oraz organów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#EwaKulesza">Największa ilość skarg dotyczyła działalności firm marketingowych, które mimo wejścia w życie ustawy w dalszym ciągu nie przestrzegały jej postanowień. Skargi dotyczyły głównie niedopełniania obowiązku informacyjnego, w tym nieinformowania osób, których dane zostały wykorzystane do działań marketingowych, kto jest administratorem danych, skąd dane zostały uzyskane i w jakim celu będą wykorzystywane, oraz na nieinformowaniu o przysługujących każdemu prawach wynikających z ustawy o ochronie danych osobowych. W tych przypadkach, oprócz wszczęcia postępowania w celu wyjaśnienia sprawy, podejmowania działań inspekcyjnych, prowadzona była działalność edukacyjna polegająca na informowaniu osób składających skargi o przysługującym im prawie, w szczególności prawie złożenia sprzeciwu przeciwko przetwarzaniu danych. Do pism były dołączane wzory takich pism-żądań wysyłanych do firm marketingowych.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#EwaKulesza">Skargi na podmioty działające w sektorze prywatnym dotyczyły również zakresu danych wymaganych przy zawieraniu umów, przy czym dość często zdarzało się, że żądania podania informacji obwarowane były rygorem niezawarcia umowy. W skargach podnoszone były również kwestie niedopuszczalnej formy zbierania danych, np. poprzez kserowanie dokumentów w momencie zawierania umowy.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#EwaKulesza">Mniejsza ilość skarg kierowanych do generalnego inspektora dotyczyła niezgodnej z prawem działalności podmiotów z sektora publicznego. Zważyć jednak należy, że organy państwa i samorządu winny działać w ramach i na podstawie przepisów prawa i każde naruszenie prawa przez te organy bądź przez funkcjonariuszy publicznych je reprezentujących podważa zaufanie obywateli do instytucji publicznych. Skargi składane na instytucje publiczne dotyczyły legalności kierowania kandydatów na pracowników na badania z użyciem wariografu, zbierania danych osobowych na potrzeby zatrudnienia pracowników z naruszeniem przepisów prawa pracy, w tym np. zbierania bez podstawy prawnej danych o karalności, udostępniania danych, w tym danych szczególnie chronionych, np. z placówek opieki zdrowotnej, umożliwiania dostępu do danych osobom nieuprawnionym. W przypadku skarg na działania urzędów załatwianie spraw łączyło się z sygnalizacją problemu organowi wyższego szczebla; przykładem w tym zakresie może być sygnalizacja kierowana do ministra spraw wewnętrznych i administracji dotycząca niedopuszczalnych praktyk przekazywania danych adresowych, nawet zbiorów danych, z biur ewidencji ludności.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#EwaKulesza">Niepokojącym zjawiskiem ujawnionym w świetle skarg było nieprzestrzeganie przepisów prawa przez przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości. Kierowane do biura inspektora skargi dotyczyły przypadków udostępniania bez jakiejkolwiek podstawy prawnej np. przez prezesów sądów z archiwów sądowych danych o ukaraniu w sytuacji, gdy nastąpiło zatarcie skazania. Przypadki naruszenia prawa przez sędziów były niepokojące, ale bardziej niepokojący był fakt, iż zawiadomienie organów ścigania o rażącym naruszeniu przepisów prawa przez sędziów nie dało żadnych rezultatów - postępowania karne zostały umorzone z powodu niestwierdzenia cech przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#EwaKulesza">Kontakty z wymiarem sprawiedliwości w związku z prowadzonymi postępowaniami o naruszenie prawa do ochrony danych osobowych dały podstawę do refleksji, iż ustawa o ochronie danych osobowych szybciej trafiła do świadomości obywateli niż do praktyki wymiaru sprawiedliwości. W kilku wypadkach, w związku z prowadzonymi w biurze generalnego inspektora postępowaniami administracyjnymi, do organów ścigania skierowane zostały zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. I mimo wszelkich dowodów świadczących o rażącym naruszaniu przepisów ustawy o ochronie danych osobowych, dołączanych do zawiadomień kierowanych do organów ścigania, na 7 zawiadomień skierowanych do prokuratury w okresie sprawozdawczym jak dotąd tylko w 1 przypadku akt oskarżenia został skierowany do sądu, natomiast w 4 przypadkach rażących naruszeń przepisów ustawy postępowania zostały umorzone z powodu niestwierdzenia cech przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#EwaKulesza">W ramach swojej działalności generalny inspektor podjął również czynności stanowiące realizację zadań nałożonych w art. 12 w postaci opiniowania projektów ustaw i rozporządzeń dotyczących ochrony danych osobowych oraz inicjowania i podejmowania przedsięwzięć w zakresie doskonalenia ochrony danych.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#EwaKulesza">W okresie sprawozdawczym zaopiniowanych zostało 117 aktów prawnych przygotowanych z inicjatywy rządu. Analiza aktów prawnych wskazuje, iż w sferze legislacji w dalszym ciągu popełniane są nieprawidłowości, powodujące zagrożenia dla obywatelskiego prawa do ochrony danych osobowych. Szczególne zastrzeżenia budziły rozwiązania prawne naruszające zasady przetwarzania danych szczególnie chronionych oraz danych dotyczących skazań, orzeczeń o ukaraniu i mandatów karnych. Ustawa o ochronie danych osobowych wymaga, aby dane szczególnie chronione były przetwarzane na podstawie przepisów ustaw, tymczasem w wielu wypadkach projektowanych przepisów podstawą gromadzenia i wykorzystywania danych miałyby być przepisy niższej rangi.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#EwaKulesza">W biurze podjęta została również analiza obowiązujących aktów prawnych, pochodzących sprzed wejścia w życie ustawy o ochronie danych osobowych. Analiza obowiązującego ustawodawstwa, rozpoczęta w okresie sprawozdawczym, pozwala na stwierdzenie, że zbyt wolno postępuje dostosowywanie obowiązującego ustawodawstwa do nowych standardów wyznaczonych przez konstytucję z 1997 r., w tym przez art. 51 konstytucji. Pewne działania były podejmowane dopiero po zasygnalizowaniu problemu przez generalnego inspektora. Przykładem w tym zakresie może być sygnalizowanie ministrowi sprawiedliwości sprawy konieczności pilnego uregulowania prawnych podstaw działania Centralnego Rejestru Skazanych, którego podstawą, mimo wejścia w życie ustawy o ochronie danych osobowych, w dalszym ciągu jest rozporządzenie. Efektem tego zasygnalizowania jest przygotowanie i mam nadzieję uchwalenie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#EwaKulesza">W pierwszym roku działalności generalnego inspektora w najwęższym zakresie podejmowane były działania kontrolne w formie inspekcji. Inspekcje rozpoczęły się dopiero po 20 marca 1999 r. i do końca okresu sprawozdawczego, tzn. do 30 kwietnia 1999 r., zostało wykonanych 9 inspekcji. Opóźnienie w podejmowaniu kontroli spowodowane było wadą przepisu wykonawczego do ustawy o ochronie danych osobowych, rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji, określającego m.in. wzór upoważnienia i legitymacji inspektorskiej, uniemożliwiającą wykonanie legitymacji niezbędnych do prowadzenia kontroli. W rezultacie konieczna była nowelizacja przepisu i stworzenie nowego wzoru legitymacji inspektorskiej, na podstawie którego zostały wykonane legitymacje. Zwracam uwagę na działalność inspekcyjną, ponieważ inspekcje są niezwykle skutecznym instrumentem kontroli przestrzegania przepisów ustawy o ochronie danych osobowych. Należy podkreślić, iż zdarzało się, co potwierdziła również późniejsza praktyka inspekcyjna, że osoby odpowiedzialne za firmy czy urzędy, mimo wyraźnego zwracania im uwagi przez pracowników na potrzebę przestrzegania wymogów ustawy o ochronie danych osobowych, podejmowały jakiekolwiek działania w tym zakresie dopiero w momencie pojawienia się inspektorów ochrony danych i wobec groźby wszczęcia postępowania administracyjnego, a przede wszystkim wobec grożących im sankcji karnych. Inspekcje zostały przeprowadzone przede wszystkim w firmach zajmujących się działalnością marketingową. Zakres inspekcji obejmował zgodność przetwarzania danych z przepisami ustawy, ze szczególnym uwzględnieniem zabezpieczania zbiorów danych przetwarzanych w systemach informatycznych oraz zgodności złożonych wniosków o zarejestrowanie zbioru ze stanem faktycznym. W jednym wypadku inspekcja miała na celu sprawdzenie wykonania wydanej przez inspektora decyzji administracyjnej. Już pierwsze inspekcje ujawniły nieprzestrzeganie przepisów przez administratorów danych osobowych, należących zarówno do sektora prywatnego, jak i publicznego. Główne zarzuty, jakie były stawiane, to brak wymaganych przepisami zabezpieczeń zbiorów, zwłaszcza przetwarzanych w systemach informatycznych, niedopełnianie obowiązków organizacyjnych, w tym niepowoływanie administratora bezpieczeństwa informacji, brak szkoleń pracowników zatrudnionych przy przetwarzaniu danych w zakresie ochrony danych czy też swobodny dostęp do danych osób nieuprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#EwaKulesza">Brak stosownych procedur zabezpieczających zbiory danych, w tym procedur określających sposoby niszczenia zbiorów papierowych, stawało się często przyczyną niedopuszczalnego udostępniania danych osobom nieuprawnionym. Chodzi o częste niestety przypadki wyrzucania na śmietnik czy przekazywania do przetwórni papieru, a nie niszczenia w sposób uniemożliwiający identyfikację osób, dokumentów zawierających dane osobowe. Jak już mówiłam takie rażące naruszenia prawa w równym stopniu dotyczyły firm prywatnych, np. banków, firm marketingowych, jak i urzędów. Mogę jedynie dodać, że inspekcje prowadzone już po okresie sprawozdawczym stwierdzają lepsze aniżeli na początku funkcjonowanie ustawy o ochronie danych osobowych, lepsze przygotowanie firm w zakresie ochrony danych, jakkolwiek jeszcze ciągle w każdej kontrolowanej firmie, lub urzędzie, stwierdzić można uchybienia w zabezpieczaniu zbiorów. Na podkreślenie zasługuje również fakt, iż często uchybienia stwierdzane przez inspekcję usuwane są już w trakcie kontroli, tak że po zakończeniu kontroli często brak jest podstaw do wydania decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#EwaKulesza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając wyniki prowadzonej działalności w zakresie wdrażania w życie ustawy o ochronie danych osobowych, stwierdzić trzeba, że ustawa przyjęta została akceptująco przez obywateli, jednakże w dalszym ciągu zbieranie i wykorzystywanie danych traktowane jest przez wielu administratorów danych osobowych jako wewnętrzna sprawa firmy czy urzędu, a ochrona danych jako niepotrzebne utrudnienie w działalności. Nie jest przyjmowane do wiadomości, że ochrona danych osobowych przed ich niewłaściwym, tj. szkodliwym dla jednostki, wykorzystaniem stała się jedną z podstawowych wartości chronionych we współczesnym świecie i to nie tylko w państwach Unii Europejskiej. Stąd też dość często przy różnych okazjach formułowane były pod adresem ustawy i wykonującego ją generalnego inspektora zarzuty, że ustawa wprowadza niepotrzebne bariery i ograniczenia, a nawet hamuje działalność firm należących do sektora prywatnego. Nie jest to prawdą, ustawa bowiem jedynie cywilizuje zasady zbierania i wykorzystywania danych, nie zakazując ich przetwarzania. Niewątpliwie w wyniku obowiązywania ustawy administratorzy danych muszą dołożyć szczególnej staranności przy gromadzeniu i wykorzystywaniu danych osobowych, muszą ponieść pewne koszty związane np. z zabezpieczeniem zbiorów, jednakże są to koszty związane z zagwarantowaniem konstytucyjnego prawa obywatelskiego, wartości, którą należy chronić wszelkimi środkami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Liszcz w celu przedstawienia stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Inspektor, Pani Minister! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, które dyskutowały nad sprawozdaniem generalnego inspektora ochrony danych osobowych na posiedzeniu w dniu 8 września, pragnę zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie sprawozdania generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Można tylko wyrazić żal, że tak późno rozpatrujemy to sprawozdanie, ponieważ było ono złożone w czerwcu ub.r. - albo za późno, albo za wcześnie - i gdybyśmy poczekali jeszcze dwa albo trzy miesiące, to moglibyśmy dyskutować nad działalnością i nad sprawozdaniem rzecznika także za cały rok 1999. Dzisiaj to sprawozdanie ma już historyczny charakter, niemniej takie jest nasze zadanie, żeby rozważać sprawozdanie za pierwszy rok działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych, to znaczy od powołania pani dr Ewy Kuleszy na to stanowisko w dniu 23 kwietnia 1998 r. do 30 kwietnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#TeresaLiszcz">Sprawozdanie jest podzielone na trzy części. Pierwsza część sprawozdania dotyczy organizowania i uruchamiania biura generalnego inspektora, a właściwie budowania od podstaw tego urzędu, druga dotyczy działalności merytorycznej inspektora generalnego i jego urzędu pomocniczego, czyli biura, a w trzeciej, stanowiącej zakończenie, są zawarte wnioski wynikające z pierwszego roku działalności. W pierwszej części sprawozdania bardzo szczegółowo przedstawiono organizację biura, niektórzy posłowie zwracali uwagę, że zbyt szczegółowo, ale zdaniem innych jest to lektura bardzo interesująca i w pierwszym sprawozdaniu właśnie tak szczegółowo należało wszystkie dane przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#TeresaLiszcz">Organizacja Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych poza ustawą jest oparta na statucie nadanym rozporządzeniem prezydenta Rzeczypospolitej z 1998 r. Generalny inspektor jest, jak wiadomo, organem monokratycznym, a biuro generalnego inspektora jest jego organem pomocniczym. Struktura tego biura jest następująca: w jego skład wchodzą departamenty merytoryczne, przede wszystkim Departament Inspekcji, Departament Rejestracji Zbiorów Danych Osobowych, Departament Prawny, Departament Informatyki i Departament Administracyjno-Budżetowy, oraz Gabinet Inspektora. Zdaniem komisji taka właśnie struktura biura w pełni odpowiada zadaniom i kompetencjom generalnego inspektora ochrony danych. W sprawozdaniu przedstawiono szczegółowo zadania i kompetencje każdego z departamentów, ale właściwie same nazwy mówią już o tym, czym się te jednostki zajmują.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#TeresaLiszcz">Jak mówiłam, w początkowym okresie generalny inspektor zajmował się przede wszystkim budową od podstaw tego urzędu i doprowadzeniem do jego uruchomienia. Trudności napotykał przy tym spore. Były to m.in. trudności lokalowe, także trudności z zatrudnieniem wysoko kwalifikowanych kadr, jakich to biuro potrzebuje, zwłaszcza informatyków, którzy są pracownikami niezwykle kosztownymi. W ramach organizowania urzędu generalny inspektor wydał 21 zarządzeń, wewnętrznych aktów prawnych, z których najważniejsze to regulamin organizacyjny biura generalnego inspektora i regulamin pracy. Świadczy to o dużym zakresie pracy, która musiała być wykonana w ramach organizacji.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#TeresaLiszcz">Budżet generalnego inspektora w okresie sprawozdawczym był stosunkowo skromny, a środki w wysokości 5 mln zł pochodziły w pierwszym okresie z rezerw celowych. W odpowiednim momencie zostały one przeniesione do działu: Urzędy naczelnych organów władzy, kontroli i sądownictwa. Mimo skromnego budżetu został on wykonany tylko w 73%. Nie można jednak czynić z tego zarzutu generalnemu inspektorowi, ponieważ główną przyczyną niewykorzystania tych środków było długie oczekiwanie na siedzibę i w związku z tym brak możliwości zatrudnienia pracowników.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#TeresaLiszcz">Komisje zwróciły uwagę w czasie obrad na stosunkowo wysokie przeciętne wynagrodzenie pracowników biura, ponad 3 tys. zł za grudzień 1998 r. Pani inspektor wyjaśniła, że w tym okresie byli zatrudnieni głównie pracownicy na stanowiskach kierowniczych, dyrektorów poszczególnych departamentów, i stąd ta stosunkowo wysoka średnia.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#TeresaLiszcz">Bardziej niepokojące wydało nam się to, że jeżeli chodzi o wykonanie budżetu za 1999 r., to w tym krótkim okresie objętym sprawozdaniem, do końca kwietnia 1999 r., procent wykonania budżetu był jeszcze niższy. Myślę, że dowiemy się o przyczynach tego przy kolejnym sprawozdaniu, które, jak rozumiem, obejmie już rok kalendarzowy 1999, bo było założenie, że pierwsze sprawozdanie obejmie rok liczony od powołania inspektora, a kolejne będą obejmowały lata kalendarzowe.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#TeresaLiszcz">Naszą uwagę zwróciła wielka dbałość w nowym urzędzie o racjonalne i prawidłowe wydawanie środków finansowych przeznaczonych na funkcjonowanie biura. Kiedy się zdarzyło, że przy zakupie samochodu została naruszona ustawa o zamówieniach publicznych, reakcja na to generalnego inspektora była natychmiastowa, było nią odwołanie odpowiedzialnego za to dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#TeresaLiszcz">Biuro rozpoczęło działalność 29 maja 1998 r., co dobrze świadczy o organizacji, zważywszy, że inspektor został powołany w kwietniu tego samego roku. Ze sprawozdania wynika, że kwalifikacje pracowników biura są wysokie, a pracownicy ci, mimo krótkiego okresu funkcjonowania biura, już w pierwszym roku jego działalności odnosili pewne sukcesy, nawet na forum międzynarodowym w organach zrzeszających urzędy o podobnym charakterze z innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#TeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o działalność merytoryczną, w okresie sprawozdawczym koncentrowała się ona przede wszystkim na udzielaniu odpowiedzi na bardzo liczne pytania, nazywane w tekście sprawozdania, chyba nie dość fortunnie, zapytaniami prawnymi. Były to albo wprost prośby o interpretację przepisów ustawy o ochronie danych osobowych, albo inne pytania dotyczące stanu prawnego. Pani inspektor przytoczyła tutaj liczbę tych zapytań: 586, które miały miejsce w pierwszym roku działania, a na dobrą sprawę to w okresie krótszym, zważywszy na moment uruchomienia urzędu. I większość odpowiedzi na te zapytania zostało udzielonych już przed przedstawieniem sprawozdania. Wiadomo, że ze strony osób fizycznych wpływały skargi. Dotyczyły one głównie zbyt agresywnego marketingu, wykorzystującego niezgodnie z przepisami dane osobowe. Były także skargi na jednostki i organy publiczne, które dotyczyły naruszania ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#TeresaLiszcz">W tym okresie przeprowadzono stosunkowo mało inspekcji, mimo że jest to zasadnicza część działalności inspektora. Powód tego był banalny, ale uniemożliwiał podejmowanie działalności inspekcyjnej: brak odpowiednich legitymacji, których posiadanie przez inspektorów jest koniecznym warunkiem wejścia do jednostki kontrolowanej. Prawdopodobnie ze sprawozdania na następny rok dowiemy się, że tych inspekcji było o wiele, wiele więcej.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#TeresaLiszcz">W okresie sprawozdawczym, obok odpowiedzi na liczne zapytania i obok reagowania na skargi kierowane do inspektora, co wymaga w wielu przypadkach wydawania decyzji po przeprowadzeniu całej procedury obowiązującej w tym zakresie, urząd generalnego inspektora bardzo intensywnie uczestniczył w opiniowaniu projektów aktów prawnych związanych z ochroną danych osobowych. Tych projektów, jak przytaczała pani inspektor, było ponad 100, a dokładnie 117.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#TeresaLiszcz">Generalny inspektor i jego biuro prowadzili bardzo intensywne działania w celu propagowania idei ochrony danych osobowych i znajomości ustawy o ochronie danych osobowych. Słyszeliśmy, że odbywało się to w formie bardzo wielu szkoleń. W pewnym momencie padł zarzut, dlaczego te szkolenia są bezpłatne. Otóż, wydaje się, że w interesie państwa i w interesie społeczeństwa, nas wszystkich, jest, żeby przede wszystkim jednostki państwowe, ale i wymiar sprawiedliwości, bo tam byłyby szkolenia także dla prokuratorów, jak najszerzej zapoznały się z przepisami o ochronie danych osobowych. Leży to także w interesie urzędu generalnego inspektora danych osobowych, bo wtedy na pewno będzie mniej zapytań i mniej skarg. Warto ponieść te koszty i poświęcić czas pracowników biura na to, ażeby znajomość ustawy była coraz lepsza.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#TeresaLiszcz">Słyszeliśmy w wystąpieniu pani inspektor generalnej, że są różne reakcje na samą ustawę, gdy chodzi o osoby, których obowiązki wypływają z tej ustawy. Zdarzają się nawet zarzuty paraliżowania działalności gospodarczej, komplikowania jej funkcjonowania, ale są także wyrazy wręcz entuzjazmu pod adresem tej ustawy i tej instytucji, która jest bardzo ważnym elementem zapewnienia ochrony osobistych oraz innych praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#TeresaLiszcz">W czasie posiedzenia komisji podkreślano, że istnieje potrzeba generalnego przeglądu całego ustawodawstwa z punktu widzenia zgodności przepisów ustaw dotyczących funkcjonowania różnych organów i jednostek z ustawą o ochronie danych osobowych. Jeżeli chodzi o ocenę samej ustawy, to jest ona generalnie pozytywna i takie jest także zdanie członków komisji. Ustawa ta jest zgodna z wymaganiami Unii Europejskiej i Rady Europy. Z innych źródeł niż sprawozdanie, chodzi mi o konferencję międzynarodową we Wrocławiu, która odbyła się w okresie sprawozdawczym, wiem, iż ustawa spotkała się z pochwałami ze strony przedstawicieli podobnych urzędów w innych krajach, m.in. przedstawiciel Niemiec stwierdził, że nasza ustawa jest nawet bardziej funkcjonalna i klarowna niż niemiecka.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#TeresaLiszcz">Nasze zaniepokojenie w czasie posiedzenia i rozpatrywana tego sprawozdania wywołał fakt bardzo niewielkiej liczby zbiorów zgłoszonych do rejestracji i jeszcze mniejszej liczby zbiorów zarejestrowanych, zwłaszcza że wtedy, kiedy pani inspektor przedkładała sprawozdanie komisji, pozostawało już niewiele czasu do wyznaczonego terminu dokonania rejestracji tych zbiorów, które istniały przed wejściem w życie ustawy. Padł zarzut, że urząd generalnego inspektora jest zbyt rygorystyczny, zbyt surowy, jeśli chodzi o wymagania, które muszą spełniać te wnioski rejestracyjne. W odpowiedzi usłyszeliśmy, iż chodzi o to, żeby uniknąć potem decyzji negatywnych, odrzucania wniosków, że jest znacznie lepiej wzywać do uzupełnienia, do poprawienia, że w interesie samych administrujących zbiorami leży uniknięcie w konsekwencji bardzo przykrych dla nich decyzji o odmowie zarejestrowania zbioru.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#TeresaLiszcz">Na zakończenie pragnę podkreślić, że zarówno sprawozdanie jako dokument przedłożony Wysokiej Izbie, jak i przede wszystkim działalność generalnego inspektora ochrony danych za okres sprawozdawczy spotkały się z wysoką oceną obydwu komisji. Myślę, że mam prawo w imieniu komisji wyrazić uznanie dla pani dr Ewy Kuleszy za to, że znakomicie wywiązała się z tego niełatwego przecież obowiązku zbudowania po raz pierwszy nowego w naszym państwie, wysokiego i tak ważnego dla obywateli urzędu. Właściwie żadnych istotnych uwag krytycznych nie było, były raczej pewne wątpliwości, zapytania i dlatego z pełnym przekonaniem i z całą przyjemnością jeszcze raz rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tego sprawozdania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławZając">Sejm ustalił w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła w zależności od ich wielkości w granicach od 4 do 41 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Dyktego w imieniu Klubu Parlamentarnego - Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#HenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przemawiania w imieniu Klubu Parlamentarnego - Akcja Wyborcza Solidarność w sprawie sprawozdania generalnego inspektora ochrony danych osobowych z działalności za okres od 23 kwietnia 1998 r. do 30 kwietnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#HenrykDykty">Należy podkreślić, iż jest to pierwsze sprawozdanie generalnego inspektora po wprowadzeniu w życie ustawy o ochronie danych osobowych, jest to więc okazja do oceny rozwiązań zawartych w ustawie, ich wdrażania, tego, jak funkcjonują przepisy regulujące zasady przetwarzania danych osobowych, jak przedstawia się ich ochrona, jakie są problemy, co należałoby zmienić lub poprawić w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#HenrykDykty">Sprawozdanie składa się, jak tutaj już pani sprawozdawca powiedziała, z trzech zasadniczych części. Pierwsza część dotyczy funkcjonowania biura generalnego inspektora, druga część odnosi się do działalności merytorycznej inspektora, natomiast trzecia część, również bardzo ważna, jest to część, która kończy się bardzo istotnymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#HenrykDykty">Organizację biura określa statut oraz regulamin organizacyjny. Z tych aktów, z zarządzeń wydanych przez generalnego inspektora wynika, iż wszystkie sprawy istotne dla funkcjonowania biura zostały określone.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#HenrykDykty">Ważnym elementem oceny pracy głównego inspektora jest analiza wykonania budżetu państwa w części 61: Generalny inspektor ochrony danych osobowych. Budżet biura w 1998 r. wykonany został w 73%. O tym również mówiła pani poseł sprawozdawca, ale chciałbym tu podkreślić, że niewykorzystane środki budżetowe przekazano na centralny rachunek budżetu państwa. Dochodów budżetowych na 1998 r. generalny inspektor nie planował, nie przewidywano takich dochodów i faktycznie tych dochodów nie było.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#HenrykDykty">Od maja do listopada 1998 r. trwał proces pozyskiwania pomieszczeń dla biura, dlatego też plany wiążące się z wydatkowaniem założonych 5 mln zł nie mogły być zrealizowane. Nie było możliwe, z powodu trudności lokalowych, zrealizowanie pełnego zatrudnienia, jak również wyposażenia w sprzęt i meble biurowe.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#HenrykDykty">W omawianym okresie Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę i stwierdziła naruszenie ustawy o zamówieniach publicznych w odniesieniu do zakupów dwóch samochodów. O tym również w sprawozdaniu pani poseł Liszcz była mowa, ale chciałbym tutaj zwrócić uwagę na pewien bardzo istotny fakt. Należy w tym miejscu powiedzieć, iż nieprawidłowości te zostały ujawnione wcześniej, jeszcze w 1998 r., przez odpowiednie służby biura i wówczas rozwiązano umowę z osobą odpowiedzialną za ich powstanie. Jest to działanie ze wszech miar słuszne, aczkolwiek odbiegające od dość, jak się wydaje, powszechnej w urzędach tolerancji wobec nieprzestrzegania przepisów, zwłaszcza ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#HenrykDykty">Realizację budżetu generalnego inspektora oceniam pozytywnie, jeżeli chodzi właśnie o tę pierwszą część. Problemem, który wymaga szybkiego rozwiązania, jest to, iż biuro mieści się w dwóch oddzielnych lokalach, co oczywiście utrudnia właściwą organizację pracy tego biura.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#HenrykDykty">Przechodzę obecnie do omówienia, również pokrótce, drugiej części sprawozdania, to jest części dotyczącej działalności merytorycznej generalnego inspektora. Jest to bardzo istotna część, gdyż w niej znajdujemy odpowiedź, czy powołanie inspektora ochrony danych było potrzebne, czy realizacja ustawy przebiega zgodnie z oczekiwaniami.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#HenrykDykty">Działalność ta skoncentrowana była na rozpatrywaniu skarg obywateli, udzielaniu odpowiedzi na zapytania prawne, opiniowaniu projektów aktów normatywnych oraz sporządzaniu opinii i interpretacji aktów prawnych w kontekście obowiązywania ustawy o ochronie danych osobowych, a także prowadzeniu inspekcji i postępowań związanych z rejestracją zbiorów danych. Generalny inspektor podejmował również działania sygnalizacyjne wobec organów centralnych w przypadkach stwierdzenia niewłaściwej praktyki bądź braku stosownych przepisów prawa. Ilość pism przychodzących do biura i wychodzących z biura świadczy o stale rosnącym zainteresowaniu regulacjami zawartymi w przepisach ustawy o ochronie danych osobowych. Dokonana została analiza prawno-porównawcza. W ramach tego zadania porównano z postanowieniami międzynarodowymi zakresy definicji użytych w poszczególnych aktach, przeanalizowano zawarte w nich zasady ochrony danych, zasady przekazywania danych za granicę i inne zagadnienia, o których już nie będę mówił. Ustalono również jednolitą wykładnię przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#HenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas analizy stanów faktycznych przytoczonych w zapytaniach dokonano wykładni ustawy w odniesieniu do konkretnych sytuacji, doprecyzowano definicję danych osobowych, administratora danych i przetwarzania danych osobowych. Ponadto udzielono odpowiedzi w sprawie wniosków skierowanych do generalnego inspektora ochrony danych osobowych, dotyczących wyrażania zgody na przekazanie danych osobowych za granicę. Różnorodność tematyki poruszanej w zapytaniach świadczy o rosnącej świadomości prawnej społeczeństwa w zakresie ochrony danych osobowych. Przygotowano także projekty odpowiedzi na zapytania kierowane do generalnego inspektora przez środki masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#HenrykDykty">Ze sprawozdania wynika zjawisko dużego zainteresowania realizacją ustawy centralnych jednostek administracji państwowej i urzędów państwowych. Szeroka i różnorodna tematyka wystąpień wskazuje na dużą odpowiedzialność organów państwowych i innych jednostek organizacyjnych ochrony danych osobowych w kontekście tworzenia ustawodawstwa. Generalny inspektor podejmował również działania sygnalizacyjne, kierowane do centralnych organów administracji państwowej, wskazując na niezgodność obowiązujących przepisów z ustawą o ochronie danych osobowych bądź na niezgodną z prawem praktykę.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#HenrykDykty">Kolejnym zadaniem realizowanym przez generalnego inspektora było opiniowanie projektów ustaw i rozporządzeń oraz prowadzenie kontroli zgodności przetwarzania danych z przepisami o ochronie danych osobowych. Jest to ważne zadanie, które pokazuje obraz realizacji ustawy i jej wprowadzania w życie. Część kontroli kończyła się przesłaniem do prokuratury zawiadomień o popełnieniu przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#HenrykDykty">Ważną działalnością głównego inspektora są skargi, które wskazują, iż najwięcej uwag co do realizacji ustawy dotyczy działalności firm marketingowych - o tym szeroko mówiła pani inspektor - przetwarzania danych sensytywnych, działalności spółdzielni mieszkaniowych, działalności firm telekomunikacyjnych, działalności firm ubezpieczeniowych. A więc ten wachlarz jest dosyć duży, jeżeli chodzi o niedociągnięcia w realizacji tej ustawy przez podmioty, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#HenrykDykty">Ważną działalnością generalnego inspektora jest rejestracja zbiorów danych osobowych, których liczba się zwiększa; jest coraz większa liczba zarejestrowanych danych.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#HenrykDykty">Część dotyczącą działalności merytorycznej generalnego inspektora oceniam bardzo wysoko. Wskazuje ona na prawidłowe wykonywanie ustawy przez służby podległe generalnemu inspektorowi.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#HenrykDykty">Sprawozdanie kończy się wnioskami ujętymi w siedmiu grupach. Są to bardo ważne wnioski. Jak już na wstępie powiedziałem, pokazują one, iż uchwalenie ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych jest przejawem postępującej demokratyzacji życia publicznego w Polsce i troski o ochronę prywatności każdego obywatela. Możliwość opiniowania projektów rozporządzeń i ustaw przez generalnego inspektora gwarantuje tworzenie spójnego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#HenrykDykty">Kolejny pozytywny wniosek dotyczy tego, iż wyraźne zaznacza się zainteresowanie społeczeństwa zagadnieniami ochrony danych osobowych. Natomiast niepokojącym zjawiskiem, które wynikało ze skarg, jest fakt udostępniania danych podmiotom nieupoważnionym, a nawet przekazywanie całych zbiorów danych podmiotom sektora prywatnego, szczególnie danych sensytywnych. O tym również mówiła pani inspektor. Mam nadzieję, że działalność pani inspektor pójdzie w tym kierunku, aby tych zjawisk negatywnych w przyszłości było jak najmniej.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#HenrykDykty">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność wysoko ocenia przedstawione sprawozdanie z działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych za okres od dnia 23 kwietnia 1998 r. do dnia 30 kwietnia 1999 r. i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Marka Lewandowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z dyspozycją zawartą w art. 20 ustawy z dnia 20 sierpnia o ochronie danych osobowych pani Ewa Kulesza, generalny inspektor ochrony danych osobowych, w dniu 30 czerwca przedłożyła sprawozdanie ze swojej działalności za okres od 23 kwietnia 1998 r. do 30 kwietnia 1999 r. W dniu 16 lipca 1999 r. marszałek Sejmu niniejsze sprawozdanie skierował do Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Połączone komisje, po szczegółowej debacie, przyjęły stanowisko w tej sprawie w dniu 8 września 1999 r. Przedstawione ono zostało Wysokiej Izbie w druku nr 1231.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekLewandowski">Do debaty nad tym pierwszym sprawozdaniem generalnego inspektora ochrony danych osobowych przystępujemy dzisiaj, to jest po 8 miesiącach od przyjęcia stanowiska przez komisje oraz po prawie 2 latach działalności biura. Materiał przedstawiony przez generalnego inspektora ma z tych powodów charakter głównie historyczny, a tym samym zmusza nie tyle do ocen, ile do pytań, których kilka pozwolę sobie pani inspektor zadać.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarekLewandowski">Niezależnie od uwag, które w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawię w dalszej części mego wystąpienia, na początek uwagi generalne.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MarekLewandowski">Wejście w życie ustawy o ochronie danych osobowych miało źródło w zapisach konstytucji, nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (art. 47 i 51), oraz w normach prawa europejskiego, to jest konwencji 108 Rady Europy z dnia 28 stycznia 1981 r. oraz dyrektywy 95/46/EC Parlamentu Europejskiego oraz Rady Unii Europejskiej z dnia 25 października 1995 r. Ustawa ta to bez wątpienia najważniejszy krok w demokratyzowaniu życia publicznego w Polsce i przejaw troski o ochronę prywatności, o poszanowanie praw człowieka i podstawowych wolności.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MarekLewandowski">Polska, ubiegając się o wstąpienie do Unii Europejskiej, tym samym przyjęła na siebie zobowiązanie dostosowania swojego systemu do prawa państw Wspólnoty. Wejście w życie ustawy stworzyło zupełnie nową i wręcz rewolucyjną sytuację prawną dla podmiotów przetwarzających dane osobowe w Polsce. Administratorzy danych zostali zmuszeni do przeprowadzenia szeroko rozumianego postępowania dostosowawczego, a tym samym zgłoszenia zbiorów do rejestracji. Po prostu ustawa miała na celu ucywilizowanie czy też zeuropeizowanie obrotu danymi osobowymi.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MarekLewandowski">Obowiązki wymienione w ustawie, a w szczególności zawarte w art. 23, 24 i 25 trafiły na zupełnie nieprzygotowany grunt. Problematyka ochrony danych osobowych oraz wymogi stawiane przez ustawę zostały dość powszechnie odebrane, oczywiście przez podmioty nią objęte, jako nadmiernie surowe, nieadekwatne do polskiej rzeczywistości, a także - rzadziej zdarzały się takie głosy - jako kaprys brukselskiej biurokracji czy też przejaw nadwrażliwości państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MarekLewandowski">W tym niesprzyjającym czasie stawiało pierwsze kroki i systematycznie krzepło Biuro Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. To trzeba kategorycznie podkreślić: w warunkach bardzo odbiegających od projektowanych. Mówiła o tym pani inspektor.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#MarekLewandowski">Panie i Panowie! Z pewną dozą jednak umiarkowanego entuzjazmu, ale i nieukrywaną życzliwością, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wysoko ocenia dotychczasową działalność Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Jesteśmy zbudowani pracą tego biura. W tym miejscu pragnę podkreślić apolityczność, upór i konsekwencję, merytoryczność, poprawną surowość, pracowitość - i co istotne - posiadanie pewnej wizji tej swoistej służby w interesie obywateli i demokracji prezentowanej na co dzień przez generalnego inspektora.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#MarekLewandowski">Wysoka Izbo! Najlepsza metodologia oceny tego, czy oczekiwania ustawodawcy w ciągu roku sprawozdawczego zostały spełnione, to analiza sposobu realizacji wspomnianego już zapisu art. 12 ustawy o ochronie danych osobowych, w którym określono, jakie w szczególności zadania powierza się inspektorowi. Po pierwsze, kontrola zgodności przetwarzania danych z przepisami o ochronie danych osobowych. Kontrolę tę należy rozumieć w różnoraki sposób: zarówno jako kontrolę przeprowadzaną przez inspektorów biura, jak też jako kontrolę konkretnych spraw lub skarg. Przede wszystkim należy ją jednak rozumieć jako ogólną w wymiarze ogólnopolskim w zakresie upowszechniania właściwych wzorców postępowania z danymi osobowymi wśród podmiotów przetwarzających dane osobowe. W tej ostatniej dziedzinie niestety, co zrozumiałe, zadania do wykonania muszą być rozłożone w czasie. Nikt nie byłby w stanie w ciągu roku nadgonić oczywistych zaniedbań w rozwoju demokracji w Polsce. A niestety ochrona danych osobowych jest wykwitem przede wszystkim wysoko rozwiniętych społeczeństw, które od dziesiątków lat przygotowywano wszechstronnie do przyjęcia społecznych reguł ochrony danych. W tej właśnie dziedzinie upatrujemy pewnego niepowodzenia biura w okresie sprawozdawczym. Naszym zdaniem nie udało się jeszcze do końca wypracować platform stałego kontaktu ze społeczeństwem i ogółem administratorów danych. Plusem jest opublikowanie własnej strony w Internecie. Jest to element pewnej dydaktyki, ale również pokazuje pewną dynamikę w rozpowszechnianiu ustawy przez generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Naszym zdaniem trzeba byłoby się zastanowić nad tym, czy nie należałoby wrócić do koncepcji wydawania własnego biuletynu. Dotychczasowe sporadyczne wzmianki w poczytnej prasie - bardzo interesujące - trafiają tylko do wąskiej grupy społecznej. Nie ma elementu ciągłości tak potrzebnej w pracy generalnego inspektora.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#MarekLewandowski">Te wyniki inspekcji, które zostały omówione w sprawozdaniu, są jednak niepokojące. Wskazują z jednej strony, iż nawet duże podmioty komercyjne i administracyjne naruszają prawo, a z drugiej strony - iż sama władza sądownicza nie jest przygotowana na poważne zajęcie się tą problematyką. Zaniepokoiła nas niewielka liczba przeprowadzonych inspekcji. Niezależnie od problemów z zatrudnieniem wydaje się konieczne nawiązanie współpracy z innymi instytucjami kontrolnymi po to, aby podejmować wspólne działanie, na przykład w praktyce wystarczyłoby oddelegowanie jednego inspektora do zespołu NIK; mielibyśmy wówczas kompleksową kontrolę również z tym segmentem, nad którym dzisiaj debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#MarekLewandowski">Kolejne zadanie generalnego inspektora - wydawanie decyzji administracyjnych, rozpatrywanie skarg w sprawach wykonywania przepisów o ochronie danych osobowych. Sprawozdanie daje nam z oczywistych powodów bardzo powierzchowny wgląd w te sprawy, właśnie te, które stały się przedmiotem postępowania skargowego lub wydawania decyzji przez generalnego inspektora. W zasadzie znamy ten aspekt czysto statystyczny: było tych decyzji 45, rozpatrzono 258 skarg na 402, które wpłynęły ogółem. Wydaje nam się, iż w miarę - użyję tego zwrotu - oswajania się nas wszystkich z istnieniem biura, liczba skarg i niezbędnych decyzji wielokrotnie wzrośnie. Wydawałoby się celowe, przedkładam to do rozważenia generalnemu inspektorowi, aby wzorem innych instytucji rządowych spróbować cyklicznej publikacji opisu zakończonych postępowań jako swoistego wzoru do przestrzegania reguł prawnych ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#MarekLewandowski">Trzecie zadanie - prowadzenie rejestru zbiorów danych oraz udzielanie informacji o zarejestrowanych zbiorach. Po co najmniej rocznej działalności ta dziedzina działalności biura wydawała się najbardziej zagrożona. W czasie prac legislacyjnych w uprzedniej kadencji zakładaliśmy w wariancie optymistycznym przekroczenie 100 tys. rejestracji. Z ostatnich danych wynika, że będzie to 60 tys. rejestracji. Wiem, że biuro jest już blisko tej liczby. Natomiast w okresie sprawozdawczym zgłoszono tylko 302 wnioski, z czego zarejestrowano tylko 138 zbiorów; porównanie cyfr narzuca ewidentne wnioski. Surowość postępowania Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych jest powszechnie znana. Być może tym należy tłumaczyć pewną ostrożność, a nawet opieszałość podmiotów zobowiązanych do rejestracji. Odnosimy wrażenie, że większość podmiotów czeka z rejestracją do ostatniej chwili, licząc na to, iż pośpiech i masowy napływ wniosków spowodują złagodzenie wymagań. Generalnie można odnieść wrażenie, że część podmiotów, w tym i z pionu administracji rządowej, w ogóle nie kwapi się do rejestracji swoich zbiorów. To może być swoiste ignorowanie ustawowego wymogu rejestracji zbiorów i to, bynajmniej, nie z powodu niewiedzy.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#MarekLewandowski">Kolejne zadanie - opiniowanie projektów ustaw i rozporządzeń dotyczących ochrony danych osobowych. Wymieniona w sprawozdaniu lista opiniowanych aktów prawnych i udział w pracach komisji legislacyjnych, z czym mamy do czynienia na co dzień, szczególnie w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, są niewątpliwie imponujące. Nasza uwaga dotyczy postulatu podjęcia szybkiego przeglądu przepisów polskiego prawa, przynajmniej tych newralgicznych w odczuciu społecznym, pod kątem dostosowania ich do wymogów art. 51 Konstytucji RP oraz ustawy o ochronie danych osobowych. Rzeczywiście gołym okiem widać, iż wiele przepisów jest nieprzystosowanych do nowych warunków prawnych i wymaga szybkich zmian. Jeżeli tego nie zrobimy, będziemy świadkami masowego łamania prawa.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#MarekLewandowski">Zadanie piąte - inicjowanie i podejmowanie przedsięwzięć w zakresie doskonalenia ochrony danych osobowych. W tym zakresie przynajmniej sprawozdanie nie daje odpowiedzi wprost poza wzmianką o doskonaleniu wiedzy merytorycznej własnych pracowników. Mówiłem o wskazówkach przedstawionych w Internecie, które bardzo wysoko oceniam. Brakuje natomiast porad ściśle technicznych czy technologicznych w zakresie wyboru komputera, systemu operacyjnego, innych urządzeń wchodzących w skład systemów informatycznych oraz wyboru aplikacji bazodanowych pod kątem ich przydatności do przetwarzania danych osobowych. Z jednej strony biuro surowo wymaga wypełnienia obowiązków ustawowych na granicy możliwości typowego oprogramowania baz danych, a z drugiej strony obawia się wskazać na konkretne rozwiązania, które je spełniają. Podejrzewam, że obawa jest spowodowana możliwością zarzutu kryptoreklamy, ale z tego można wybrnąć, można przecież promować czy opisywać szereg produktów równocześnie.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#MarekLewandowski">I zadanie ostatnie - uczestniczenie w pracach międzynarodowych organizacji i instytucji zajmujących się problematyką ochrony danych osobowych. Znakomicie te kwestie przedstawiła pani posłanka Liszcz. Tak ustawa, jak i działalność biura spotykają się z wysoką oceną w gremiach międzynarodowych, a także tych zorientowanych i merytorycznych w kraju.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#MarekLewandowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera wniosek Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, aby poprzeć tę informację i aby Wysoka Izba ją przyjęła. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przyrodzona godność człowieka, o której mówi ustawa zasadnicza, wymaga również ochrony prywatności człowieka. W ramach ochrony prywatności ważną pozycję zajmuje ochrona danych osobowych, związanych przecież ściśle z zagadnieniem prywatności. Szczególnie w demokratycznym państwie prawnym swobodny obrót danymi osobowymi nie może być nieuregulowany, a spontaniczny obrót tymi danymi jest niedopuszczalny. Jak wiadomo, dane osobowe dzielimy na zwykłe, te dotyczące informacji najczęściej będących w obrocie, jak nazwisko, data urodzenia, miejsce urodzenia, ale także dane tzw. sensytywne, czyli wrażliwe, dotyczące bardziej intymnej sfery życia człowieka, jak stan zdrowia, stan majątkowy, światopogląd itp. Cieszyć się trzeba, iż zarówno konstytucja, jak i wielokrotnie wspominana tutaj ustawa o ochronie danych osobowych, zajmują się tą ważną materią.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Przypomnę, że konstytucja w art. 47 powiada: „Każdy ma prawo do ochrony prawnej życia prywatnego, rodzinnego, czci i dobrego imienia oraz do decydowania o swoim życiu osobistym”. Ten pierwszy fragment passusu dotyczy bezpośrednio kwestii ochrony życia prywatnego. Konkretyzacja tego przepisu w odniesieniu do danych osobowych została ujęta w art. 51. „Nikt nie może być obowiązany inaczej niż na podstawie ustawy do ujawniania informacji dotyczących jego osoby”. W ust. 2: „Władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym”. I w kolejnych ustępach: „Każdy ma prawo do żądania sprostowania oraz usunięcia informacji nieprawdziwych, niepełnych lub zebranych w sposób sprzeczny z ustawą. Zasady i tryb gromadzenia oraz udostępniania informacji określa ustawa”.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Tak więc wykonaniem tego przepisu konstytucyjnego jest ustawa o ochronie danych osobowych, która określa wysoki standard ochrony. Dlatego też mój klub parlamentarny przywiązuje dużą wagę do działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Wnikliwie zapoznaliśmy się z pierwszym sprawozdaniem pani dr Kuleszy, bowiem ono określa poziom działalności tego urzędu w latach następnych - urzędu kluczowego, powiedzielibyśmy, jeśli chodzi o prawa i wolności obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#TadeuszJacekZieliński">Już na początku chciałbym powiedzieć, iż generalny inspektor w związku z utworzeniem tego ważnego urzędu zasługuje na pochwałę, ponieważ uruchomił instytucję, która wymaga skoncentrowania osób, a także aparatury o wysokim poziomie specjalistycznym. Jest to urząd o określonej specyfice, dlatego powinien skupiać - i myślę, że tak jest - osoby o wyrafinowanej, powiedzielibyśmy, wiedzy. Sprawozdanie, którym Wysoka Izba w chwili obecnej się zajmuje, jest już sprawozdaniem, można by powiedzieć, historycznym, sprawozdaniem starym, w pewnym sensie nawet zaprzeszłym, ponieważ dynamika w dziedzinie danych osobowych jest tak duża, że te informacje, które uzyskaliśmy od pani inspektor, mają charakter cząstkowy. Chociażby liczba rejestrowanych zbiorów jest w chwili obecnej tak duża, że nie sposób jej porównać z liczbą, jaka została zaprezentowana w sprawozdaniu. Ale oczywiście - i chcę to z całą mocą podkreślić - fakt, iż to sprawozdanie w pewnym sensie się zdezaktualizowało, nie jest winą generalnego inspektora, ale Sejmu, który rozpatruje je z tak dużym opóźnieniem. Jak sądzę, to źle świadczy akurat o Sejmie, że odkłada zajęcie się informacją w tak istotnej materii, pochodzącą od organu państwowego odpowiedzialnego za czuwanie nad tą dziedziną.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#TadeuszJacekZieliński">Sprawozdanie jest bardzo obszerne, znajdują się w nim rzeczy szczególnie istotne i ważne, w które będziemy się wczytywać z dużą uwagą, ale też mamy tutaj do czynienia z informacjami marginalnymi, takimi, które w klasycznym sprawozdaniu tego rodzaju urzędu nie powinny się pojawiać. Ale rozumiem, że z racji tego, że jest to pierwsze sprawozdanie i relacjonuje ono kwestię powstawania tego urzędu, więc przedstawiono Izbie wszystkie rudymenta i podstawowe informacje związane z kreowaniem od podstaw tej instytucji i z tego względu aspekt informacyjny dotyczący kwestii technicznych, kwestii budżetowych, kwestii kadrowych jest pouczający. Myślę jednak, że już tak szerokiej informacji tego typu w następnym sprawozdaniu być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#TadeuszJacekZieliński">Najistotniejszy fragment sprawozdania dotyczy realizowania przez generalnego inspektora jego zadań ustawowych. Przede wszystkim dowiadujemy się ze sprawozdania, jakiego rodzaju skargi wpływają do generalnego inspektora, skargi na działania odpowiednich jednostek naruszające przepisy ustawy. I tak na str. 58 mamy do czynienia, wydaje mi się, z katalogiem, może zbyt zdawkowo podanym, ale ważnym katalogiem obszarów, gdzie tego rodzaju naruszenia wystąpiły. Skarżący wskazują, iż pod znakiem zapytania stoi legalność skierowań pracowników na badania z użyciem wariografu, że następuje zbieranie danych o karalności i stanie zdrowia pracowników, że udostępnia się bezpodstawnie dane osobom fizycznym i pracodawcom. Tego typu zjawiska są także związane z działalnością sądów, straży miejskiej, komorników, ośrodków pomocy społecznej. Dalej, iż w wypadku spółdzielni mieszkaniowej umieszcza się listy lokatorów na klatkach schodowych i nazwiska lokatorów przy domofonach w budynkach mieszkalnych, mimo sprzeciwu zainteresowanych. Następnie inspektor informuje nas, iż niebezpieczny kształt przyjmują działania firm telekomunikacyjnych; wymagają one zbyt głębokich, daleko idących informacji przy zawieraniu umów, które mają na celu przyznanie abonamentu komórkowego. Dalej, następuje kserowanie dokumentów tożsamości. A obszarem, który najbardziej niepokoi, gdzie dochodzi do największych nadużyć, jest działalność firm marketingowych.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#TadeuszJacekZieliński">Generalny inspektor informuje nas, iż ważnym elementem jego działalności było odpowiadanie na kierowane doń zapytania prawne oraz kwestie interpretacji ustawy. Inspektor wskazuje, iż ustawa w pewnych aspektach jest nieprecyzyjna. I w tym kontekście powstaje pytanie, czy pani generalna inspektor opracowała ze swojej strony projekt nowelizacji ustawy o ochronie danych osobowych, ponieważ jest organem najbardziej kompetentnym, który może Wysokiej Izbie podpowiedzieć, w jakich kierunkach ewentualna alteracja tego aktu powinna nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#TadeuszJacekZieliński">Z kwestią interpretacji ściśle wiąże się działalność polegająca na opiniowaniu aktów prawnych i do takiego zadania zobowiązuje inspektora ustawa. Ale wydaje się, że inspektor wykonuje to zadanie w trybie następczym, tzn. opiniuje akty, które już powstają, zresztą na wniosek organów, które te akty tworzą. Wydaje się, że inspektor zgodnie z art. 12 pkt 5 powinien być bardziej czynny, jeśli chodzi o przegląd naszego prawodawstwa. Wydaje się, że częścią przyszłych sprawozdań powinien być katalog przepisów prawnych, które, zdaniem inspektora, pozostają w sprzeczności z naszymi standardami ochrony danych osobowych, a więc i z konstytucją, i z ustawą o ochronie danych. Tutaj wiedza inspektora, jego praktyczne doświadczenie podpowie Wysokiej Izbie, które akty nie cierpią zwłoki, jeśli chodzi o ich nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#TadeuszJacekZieliński">Obszar trzeci, bardzo istotny, to oczywiście - co wiąże się już z samą nazwą urzędu - prowadzenie przez ten organ inspekcji. Na str. 56 sprawozdania przedstawiony został katalog firm, w których inspektor przeprowadzał kontrole, i stwierdza się tam, iż były to inspekcje w firmach marketingowych. Ale kiedy wczytamy się w ten katalog, okazuje się, że to nie tylko firmy marketingowe prowadziły działania nasuwające wątpliwości inspektora, ponieważ jest tam wskazany urząd dzielnicy - chronię dane osobowe tych podmiotów, więc nie wymieniam ich nazw własnych - jest tam mowa o pewnym banku, jest tam wreszcie mowa o powszechnym towarzystwie ubezpieczeniowym. Oczywiście te firmy mogą prowadzić jakąś działalność marketingową, ale czy np. urząd dzielnicy może czynić coś w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#TadeuszJacekZieliński">Wreszcie obszar czwarty to procedura rejestracyjna, rejestracja zbiorów danych. Wydaje mi się, że też ciekawa jest dla słuchaczy tej debaty informacja o tym, jakie rodzaje zbiorów są rejestrowane przez inspektora. A więc mamy tutaj bazy adresowe klientów firm świadczących różnego rodzaju usługi, bazy danych abonentów telewizji kablowej, rejestr bezrobotnych, podatników, akcjonariuszy, akwizytorów, agentów ubezpieczeniowych, klubów wysyłkowych, ewidencję rodzin zastępczych, ksiąg stanu cywilnego, członków towarzystw emerytalnych, marketingowych baz danych, umów ubezpieczenia towarzystw ubezpieczeniowych, gruntów, spisu ludności, pojazdów oznakowanych. Rozumiem, że ta lista będzie się systematycznie rozszerzać.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#TadeuszJacekZieliński">Oceniając jakość tego sprawozdania, chciałbym zauważyć, że przedstawiona dzisiaj przez panią inspektor ustna informacja zawiera znacznie więcej elementów niż rozpatrywane w dniu dzisiejszym sprawozdanie. Jest to oczywiście jasne, ponieważ inspektor w czasie, który upłynął od złożenia tego sprawozdania, nabył nowych doświadczeń i nowej wiedzy, stąd jakby uzupełnia pewne luki, które wystąpiły w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#TadeuszJacekZieliński">Tym, co najważniejsze i czego Izba powinna oczekiwać od inspektora, jest czytelna identyfikacja obszarów zagrożeń dla ochrony danych osobowych, wskazanie obszarów życia publicznego, gdzie może nastąpić w przyszłości naruszenie przepisów ustawy, czyli gdzie może nastąpić niezgodne z prawem przekazywanie, przetwarzanie danych osobowych. Tutaj te obszary zostały już dotknięte, jest mowa o firmach marketingowych, o obrocie danymi o skazaniu, wspomina pani inspektor o listach pacjentów lekarzy pierwszego kontaktu, ale wydaje się, że olbrzymie zagrożenia dla dóbr osób fizycznych będą rysowały się w obszarze danych medycznych - zwłaszcza firmy ubezpieczeniowe są zainteresowane możliwie dokładną wiedzą na temat stanu zdrowia osoby, która ma otrzymać polisę na życie, czy osoby, która ubezpieczy się w zakresie ubezpieczenia zdrowotnego. Dalej, banki będą zainteresowane pozyskiwaniem - i zresztą już to czynią - jak najbardziej szczegółowych danych o stanie majątkowym ich klientów; wydaje się, że pozyskują dane, które w świetle ustawy absolutnie nie powinny być gromadzone w ich zbiorach.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#TadeuszJacekZieliński">Chciałbym powiedzieć, że prowadzona przez generalnego inspektora działalność informacyjna oceniana jest przez mój klub parlamentarny wysoko. Generalny inspektor jest widoczny w mediach - zarówno elektronicznych, jak i w prasie, zwłaszcza w prasie fachowej - stąd też chcielibyśmy sugerować, by pani generalna inspektor podjęła się wydawania periodycznego wydawnictwa sumującego wszystkie jej ważne i cenne publiczne wystąpienia, bowiem są one rozproszone, natomiast gdybyśmy mieli do czynienia z systematycznym publikatorem - biuletynem, czasopismem - to wówczas każdy zainteresowany tą istotną działalnością miałby pod ręką kompendium wiedzy o działalności rzecznika i oczywiście kompendium wiedzy odnośnie do naszego standardu ochrony danych. Byłby to zarazem dokument zawierający swoistą wykładnię podstawowego zbioru przepisów, jakim jest ustawa, a także innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#TadeuszJacekZieliński">Konkludując, panie marszałku, Wysoki Sejmie, mój klub ocenia pozytywnie działalność generalnego inspektora. Życzy inspektorowi dalszych sukcesów.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#TadeuszJacekZieliński">A na koniec chciałbym zapytać, czy zdaniem pani inspektor to sprawozdanie jest jedynie informacją, którą Sejm ma przyjąć do wiadomości, czy jest sprawozdaniem, nad którym powinien głosować? Pojawiały się tutaj opinie poszczególnych klubów co do sposobu zachowania w kontekście głosowania. Wiem, że tego rodzaju kwestie pojawiają się w kontekście informacji rzecznika praw obywatelskich, także informacji Trybunału Konstytucyjnego, stąd to pytanie - gdyby pani inspektor była uprzejma się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#TadeuszJacekZieliński">Ochrona danych, Wysoka Izbo, jest istotną gwarancją istnienia państwa demokratycznego i społeczeństwa obywatelskiego, stąd będziemy pilnie obserwować działalność rzecznika, życząc mu wszelkich sukcesów w tym ważnym obszarze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Pawlaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego odnoszę się z uznaniem do szczegółowego i dogłębnego przedstawienia sytuacji w zakresie ochrony danych osobowych, a także funkcjonowania generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Zakres działania urzędu obejmuje sprawy związane z funkcjonowaniem i ochroną danych osobowych - w szczególności dotyczy to zbiorów danych w sektorze publicznym i prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WaldemarPawlak">Pozwolę sobie na kilka uwag o charakterze ogólnym, nie wchodząc w szczegółowe rozważania nad przedstawionym Sejmowi sprawozdaniem. Otóż praktyka ostatnich lat pokazuje dość niepokojące zjawiska polegające na tym, że podmioty sektora publicznego zlecają opracowanie różnego rodzaju systemów informatycznych, w których gromadzone są dane osobowe wielu obywateli Polski. Czasem ta praktyka polega na tym, że zbiory danych są udostępniane czy wręcz przekazywane w pełnym zakresie firmom komercyjnym, w tym także są przekazywane takim firmom za granicę. W takiej sytuacji trudno mówić o skutecznym prowadzeniu ochrony danych osobowych. Dlatego klub z uznaniem odnosi się do wskazanego w wystąpieniu postulatu, aby wszelkie przetwarzanie danych osobowych dokonywane przez instytucje publiczne odbywało się na podstawie ustawy. Dzięki temu obywatele będą mogli być dobrze zorientowani, na jakich zasadach i jakie dane są przetwarzane w systemach informacyjnych instytucji publicznych. W tym zakresie ważne jest, jak sądzę, nie tylko wprowadzenie standardów o charakterze prawnym, ale także wskazówek dotyczących standardów czy wytycznych o charakterze technicznym dla sektora publicznego. Trudno sobie wyobrazić, żeby każda gmina czy samorząd od początku obmyślały koncepcję, w jaki sposób zorganizować ochronę danych osobowych. Myślę, że jest to też obszar, na który generalny inspektor ochrony danych osobowych mógłby zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WaldemarPawlak">Co do funkcjonowania urzędu, to była tutaj dyskutowana sprawa związana z kosztami jego utrzymania. Wygłoszę tutaj swój osobisty pogląd - być może niepopularny politycznie - ale żałośnie wygląda sytuacja kraju, w którym nie można zatrudnić 40 czy 50 wysoko kwalifikowanych informatyków po to, aby nasze dane osobowe były dobrze chronione. Konsekwencje takiej sytuacji mogą ilustrować znowu zdarzenia z ostatnich lat, kiedy jedna ze znanych firm ubezpieczeniowych przekazuje bazę dotyczącą osób ubezpieczeniowych dla firmy zagranicznej i teraz te dane są swego rodzaju zastawem czy zakładnikiem do wykupienia za duże pieniądze. W tej sytuacji raczej nie należy się spodziewać, że skutecznie będzie można chronić dane osobowe, jeżeli taka praktyka będzie występowała.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WaldemarPawlak">Dalej, mamy zjawiska o takim charakterze, które może z ochroną danych się nie wiążą, ale też pewnie będą miały wpływ na funkcjonowanie nie tylko sektora publicznego, ale także gospodarczego. Otóż przy zatrudnianiu informatyków należy się liczyć z tym, że są to zawody wymagające dość znacznego zaangażowania środków finansowych i raczej niezbyt dobrą praktyką byłoby, gdybyśmy starali się oszczędzać za wszelką cenę, zwłaszcza że nasi sąsiedzi ogłosili ostatnio, iż chętnie zatrudniliby informatyków z Polski. Wtedy będzie taki paradoks, że my będziemy gromadzili przepisy prawa, natomiast kto inny będzie te dane przetwarzał i umiejętnie z tego wszystkiego korzystał.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WaldemarPawlak">Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! Na zakończenie chciałbym podkreślić, że z uznaniem odnosimy się do tej inicjatywy i popieramy to, aby sprawy dotyczące przetwarzania danych, szczególnie przez instytucje publiczne, były regulowane w drodze ustawowej. Zwracamy się też z sugestią dotyczącą rozważenia spraw i rozwiązań dotyczących rejestrów publicznych. Myślę, że generalny inspektor ochrony danych osobowych mógłby spojrzeć na te wszystkie rejestry, takie jak PESEL, NIP i inne, i ocenić, czy przyjęte tam rozwiązania spełniają standardy określone w ustawie. Przykładowo, rejestr typu PESEL jest rejestrem ze starych czasów i w swoim numerze zawiera już dane dotyczące daty urodzenia. Jest to pytanie otwarte. Być może można kontynuować funkcjonowanie tego typu rejestru, a być może warto się zastanowić nad tym, czy nie zmienić tego rejestru danych osobowych w taki sposób, żeby w numerze identyfikującym osobę nie było żadnych informacji dotyczących bezpośrednio tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WaldemarPawlak">Do rozważenia są też sprawy związane z ochroną danych osobowych w obrocie gospodarczym, z tym że tutaj ważne jest rozsądne zachowanie równowagi. Jeżeli osoba zainteresowana wyraża zgodę na przetwarzanie danych osobowych, to nie powinniśmy wprowadzać jakichś szczególnych rygorów dotyczących zakresu przetwarzanych danych osobowych. Natomiast na pewno powinna ta osoba wiedzieć o tym, że jej dane osobowe są gromadzone, przetwarzane i w jakichś celach wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#WaldemarPawlak">Kończąc chcę podkreślić, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wyraża poparcie dla przedłożonego sprawozdania generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Kędrę w imieniu Koła Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna i Koła Poselskiego Polskiej Racji Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKędra">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko reprezentacji parlamentarnej Polskiej Racji Stanu i Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna. Przedstawiony problem dotyczy ustawy o ochronie danych osobowych z dnia 29 sierpnia 1997 r., a konkretnie ustawowego wymogu corocznego sprawozdania z działalności głównego inspektora danych osobowych. Problem regulowany ustawą jest bardzo ważny i ma zasięg ponadnarodowy. Przy obecnym rozwoju gospodarczym i społecznym świata, także naszego kraju, jesteśmy świadkami wielkiej rewolucji technicznej, która sprawia, że wszystkie wiadomości o człowieku mogą prowadzić do wyrządzenia krzywdy i naruszenia jego bezpieczeństwa. Ustawa o ochronie danych osobowych jest również przejawem postępującej demokratyzacji życia publicznego w Polsce i troski o ochronę prywatności każdego jej obywatela. Istotą ustawy jest to, żeby dane osobowe były przetwarzane zgodnie z prawem, tzn. z poszanowaniem życia prywatnego, w tym rodzinnego, człowieka, jego godności i ochrony dóbr osobistych. Nastąpiło więc odwrócenie dotychczasowej filozofii - to człowiek jest właścicielem informacji, które go dotyczą, a państwo może ingerować, jeśli ma do tego podstawę prawną i musi to być podstawa rangi ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#RyszardKędra">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawione sprawozdanie mimo różnorodności tematyki jest ogólnie zadowalające. Wzrost liczby skarg świadczy o zwiększającej się popularności i potrzebie istnienia takich uregulowań oraz o zjawisku łamania prawa.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#RyszardKędra">Reasumując. Koło Poselskie Polskiej Racji Stanu i KPN - Ojczyzna zgadzają się ze stanowiskiem wysokich komisji, aby przyjąć sprawozdanie. Mamy małą uwagę dotyczącą rozpowszechniania informacji na temat ustawy i pracy generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Uważamy, że formy przekazu takich informacji są właściwe, ale należałoby zwiększyć ich wymiar, aby umożliwić dotarcie do jak najszerszego grona odbiorców z informacjami na temat praw i obowiązków obywateli wynikających z ustawy o ochronie danych osobowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StanisławZając">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#StanisławZając">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Rudnickiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MaciejRudnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożone sprawozdanie generalnego inspektora ochrony danych osobowych zasługuje na szczególną uwagę w związku z tym, że jest to sprawozdanie za pierwszy okres działalności inspektora. Należy przyjrzeć się praktyce funkcjonowania inspektora w tym okresie, rozważyć, w jaki sposób była wykonywana ustawa o ochronie danych osobowych, jak były tworzone pewne precedensy w działalności inspektora, gdyż będzie to miało niezwykle istotny wpływ na funkcjonowanie tego urzędu w kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MaciejRudnicki">Z dużym uznaniem należy ocenić trud podjęty przez generalnego inspektora ochrony danych osobowych w celu stworzenia stabilnych podstaw techniczno-materialnych funkcjonowania tego biura. Mimo różnych trudności i problemów związanych w pierwszym okresie z uzyskaniem docelowej lokalizacji, docelowego biura, należy ocenić, że organizacja ta przebiegła sprawnie, a sposób tworzenia podstaw materialno-technicznych i administracyjnych w funkcjonowaniu tego biura zapewnia sprawne funkcjonowanie tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MaciejRudnicki">Nie będę powtarzał uwag ogólnych, które sformułowali moi szanowni przedmówcy. Chciałbym tylko bardzo krótko zasygnalizować kilka kwestii, które wzbudziły moje szczególne zainteresowanie; odnoszą się one do części merytorycznej sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MaciejRudnicki">Niezwykle istotne jest to, że generalny inspektor z bardzo dużym pietyzmem zwrócił uwagę na wykonywanie poszczególnych kompetencji ustawowych. Zarówno w obszarach dotyczących zapytań prawnych czy opiniowania aktów normatywnych, jak i w obszarze kontrolnym działalność generalnego inspektora należy ocenić bardzo pozytywnie. Jeżeli chodzi np. o zapytania prawne, to należy zwrócić uwagę, że dotyczą zarówno osób, których dane osobowe są przetwarzane, jak i instytucji czy osób prawnych bądź fizycznych, które chciałyby mieć dostęp do tych danych. Niezwykle ważne jest to, że inspektor wyjaśnia wiele kwestii, które mogą budzić pewne wątpliwości co do interpretacji poszczególnych zapisów ustawowych. Jest to bardzo istotne, gdyż ma bezpośredni wpływ na obywatelskie prawo do prywatności, na stosowanie przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MaciejRudnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należy również pozytywnie ocenić opiniowanie projektów aktów prawnych. Jest to działalność dość obszerna - aż 117 aktów prawnych, które wymagały opinii generalnego inspektora. Opinie te na pewno w istotny sposób przyczyniły się do tego, że te akty, te rozporządzenia, te ustawy miały odpowiedni kształt i były zgodne z obowiązującymi przepisami, z ustawą o ochronie danych osobowych. Moja uwaga dotyczy problemów inspekcji, w sprawozdaniu na str. 56 generalny inspektor przedstawił informacje odnoszące się do inspekcji i można zastanawiać się, czy tych inspekcji było za mało, czy była to liczba wystarczająca. Osobiście uważam, że był bardzo prawidłowy dobór podmiotów objętych działalnością kontrolną, gdyż jeżeli inspektor stwierdza w jednej części sprawozdania, że skargi obywatelskie głównie dotyczyły funkcjonowania firm marketingowych, a te inspekcje - wynika to z przedłożonego sprawozdania - głównie dotyczyły firm marketingowych, to jest to prawidłowy kierunek. Mnie osobiście zabrakło informacji na temat kontrolowania podmiotów sektora publicznego, gdyż w wielu miejscach tego sprawozdania inspektor formułuje uwagi krytyczne odnośnie do funkcjonowania instytucji tego sektora. Rodzi się więc pytanie, czy ewentualnie nie należałoby rozszerzyć działalności inspekcyjnej, czy to w ogóle jest sensowne, w przyszłości również na instytucje sektora publicznego.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MaciejRudnicki">Jeżeli chodzi o rozpatrywanie skarg obywatelskich, to uwagą, którą chciałbym sformułować, jest ta, że nie znalazłem w tym sprawozdaniu informacji o średnim czasie rozpatrywania skarg. Oczywiście obowiązują procedury postępowania administracyjnego, ale z informacji nie wynika, jaki jest średni okres rozpatrywania skargi. Dość niepokojąca jest również informacja na str. 57, z której wynika, że od kwietnia do listopada 1998 r. liczba skarg była niższa z uwagi na trzykrotną zmianę adresu siedziby. Rozumiem, że to był problem techniczny, jest to naturalne, to nie jest zarzut krytyczny kierowany do inspektora, to była sytuacja obiektywna, ale na pewno utrudniło to w tym czasie obywatelom dostęp do tego urzędu; dobrze, że ta sytuacja już nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#MaciejRudnicki">Jeżeli chodzi z kolei o krótkie podsumowanie, to należy stwierdzić, że inspektor w swojej działalności - i tu duże uznanie z mojej strony dla pani minister Kuleszy - postawił pierwszy zasadniczy krok i zbudował bardzo stabilne podstawy funkcjonowania tego urzędu w kolejnych latach, a to jest niezwykle ważne. Potwierdza to również fakt, że wszystkie dotychczas wypowiadające się kluby formułują pozytywną opinię dotyczącą przyjęcia sprawozdania o funkcjonowaniu inspektora, mimo, powiedzmy, wnoszenia pewnych drobnych uwag krytycznych. Jest to niezwykle ważne, gdyż ten urząd stoi, i powinien stać, na straży jednej z ważniejszych wolności obywatelskich - prawa do prywatności i funkcjonowanie w tym obszarze generalnego inspektora należy ocenić bardzo pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#MaciejRudnicki">Na pewno trzeba będzie w przyszłości zintensyfikować działania edukacyjne i informacyjne ze strony urzędu w tym celu, ażeby poszerzyć tę wiedzę wśród osób zainteresowanych problematyką objętą materią ustawy o ochronie danych osobowych, gdyż - jak stwierdza sam inspektor - ta wiedza jest niewystarczająca zarówno wśród obywateli, jak i wśród instytucji. Należy dbać o to, żeby przede wszystkim instytucje, których działalność podlega regulacji ustawowej, wykazywały się dużą znajomością i prawidłowym stosowaniem przepisów tej ustawy. Dość niepokojące, muszę powiedzieć, jest stwierdzenie inspektora zawarte na str. 75 tego raportu, odnoszące się do podmiotów sektora publicznego, a w szczególności do wymiaru sprawiedliwości. Może przytoczę to stwierdzenie, dotyczy ono złożonych do prokuratury wniosków o podjęcie postępowania karnego w związku z naruszeniem ustawy. Inspektor stwierdza, że niewątpliwym mankamentem działania wymiaru sprawiedliwości jest nie tylko przewlekłość postępowania przygotowawczego, ale także nieznajomość prawa przez osoby podejmujące decyzje, co do zasadności prowadzenia postępowania. To na pewno nie jest pocieszające stwierdzenie, że osoby z resortu sprawiedliwości, które zajmowały się tą ustawą, nie posiadają należytej znajomości prawa. Wydaje się, że w tej władzy publicznej taka znajomość jest podstawą. Z pewnością minister sprawiedliwości powinien się bliżej przyjrzeć temu problemowi.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#MaciejRudnicki">Reasumując, chciałem powiedzieć, że sprawozdanie zasługuje na pozytywną ocenę, również działalność generalnego inspektora w tym okresie należy ocenić jako pozytywną i z pewnością Sejm przychyli się do opinii formułowanych w imieniu klubu i pozytywnie zaopiniuje to sprawozdanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Do zabrania głosu w debacie nad sprawozdaniem z działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych za okres od dnia 23 kwietnia 1998 r. do dnia 30 kwietnia 1999 r., druk sejmowy nr 1231, skłoniły mnie informacje zawarte w pkt. 7 na str. 76. I tu pozwolę sobie jednak zacytować coś z tych informacji, gdyż dalsza część mojego przemówienia jest z nimi związana. „W związku z obowiązkiem składania wniosków w terminie 18 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy o ochronie danych osobowych (art. 61 pkt 1 ustawy) i niewielką ilością zgłoszonych do tej pory wniosków o rejestrację zbiorów danych osobowych, przewidywany jest intensywny wzrost napływu wniosków o rejestrację zbiorów danych osobowych do Biura GIODO w ostatnich miesiącach przed upływem terminu w tzw. okresie przejściowym, tj. we wrześniu i październiku bieżącego roku. (Pragnę zauważyć, że to było pisane w poprzednim roku.) Wynika to także z przeprowadzonych seminariów, spotkań i rozmów pracowników biura z przedstawicielami administratorów danych. W związku z tym można się spodziewać, iż największa dynamika wzrostu liczby zgłoszeń będzie miała miejsce w tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">W sektorze prywatnym niezwykle trudne jest określenie wiarygodnej ilości zbiorów danych, które powinny zostać zgłoszone do rejestracji, ponieważ brak jest jakichkolwiek danych statystycznych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">W sektorze publicznym możliwe jest szacunkowe określenie liczby zbiorów danych, ponieważ podmioty publicznoprawne mogą, co do zasady, prowadzić zbiory wyłącznie na podstawie i w ramach przepisów prawa. W związku z tym liczba zgłoszeń będzie iloczynem ilości określonych organów administracji państwowej lub samorządowej i liczby prowadzonych przez nie zbiorów danych. W Polsce funkcjonuje np. 2486 gmin, każda gmina prowadzi minimum 12 zbiorów danych, które podlegają obowiązkowi zgłoszenia do rejestracji; oznacza to, iż wyłącznie gminy są zobowiązane do zgłoszenia 29 832 zbiorów”.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Przypomnę zatem zobowiązanie ustawowe w tym zakresie. Art. 61 ust. 1: Podmioty określone w art. 3, prowadzące w dniu wejścia w życie ustawy zbiory danych osobowych w systemach informatycznych, mają obowiązek złożenia wniosków o zarejestrowanie tych zbiorów w trybie określonym w art. 41 w terminie 18 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, chyba że ustawa zwalnia ich z tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Art. 62 mówi, że ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia, a ogłoszenie nastąpiło 29 października 1997 r., a zatem ustawa weszła w życie w dniu 29 kwietnia 1998 r. Na wykonywanie obowiązku określonego w art. 61 podmioty miały termin 18 miesięcy, który to termin upłynął z dniem 30 października 1999 r., czyli przed pięcioma miesiącami od dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Zatem wszystkie podmioty zobowiązane art. 3 ust. 1–3, które teraz wymienię, a więc organy państwowe i samorządu terytorialnego, a także innych państwowych i komunalnych jednostek organizacyjnych oraz podmiotów niepaństwowych realizujących zadania publiczne, osoby fizyczne i prawne oraz jednostki organizacyjne niemające osobowości prawnej, które przetwarzają dane w związku z działalnością zarobkową, zawodową lub dla realizacji celów statutowych, podmioty uprzednio wymienione niemające siedziby albo miejsca zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a przetwarzające dane przy wykorzystaniu środków technicznych znajdujących się na jej terytorium zobowiązane były, powtarzam: zobowiązane były, złożyć wnioski o zarejestrowanie zbiorów. A takie zgłoszenie powinno zawierać - tu przypomnę zapis z art. 41 - wniosek o wpisanie zbioru do rejestru zbiorów danych osobowych, oznaczenie podmiotu prowadzącego zbiór, adres jego siedziby lub miejsca zamieszkania, w tym numer identyfikacyjny rejestru podmiotów gospodarki narodowej, jeżeli został mu nadany, oraz podstawę prawną upoważniającą do prowadzenia zbioru, zakres i cel przetwarzania danych, sposób zbierania oraz udostępniania danych, opis środków technicznych i organizacyjnych zastosowanych w celach określonych w art. 36–39 ustawy, informację o sposobach wypełniania wymagań technicznych i organizacyjnych, o których mowa w art. 45 pkt 1 ustawy. Administrator danych był zobowiązany zgłosić generalnemu inspektorowi każdą zmianę informacji, o której mowa w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Przy istotnym określeniu, proszę państwa, wyraźnie sprecyzowanym w art. 2 ust. 2 ustawy, który stwierdza, że ustawę stosuje się także do przetwarzania danych osobowych w systemach informatycznych oraz - i teraz powtarzam słowo „oraz” - w kartotekach, skorowidzach, księgach, wykazach i innych ewidencjach.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Podmioty uprzednio wymienione, które nie dopełniły tego obowiązku, podlegają przepisom karnym, rozdział 8 ustawy dotyczący przepisów karnych, art. 49 ust. 1: Kto przetwarza dane osobowe, choć ich przetwarzanie nie zostało dopuszczone, a o dopuszczeniu właśnie mówimy, albo do których przetwarzania nie jest uprawniony, podlega karze grzywny, karze ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do lat dwóch - te słowa kieruję do wszystkich tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Chciałbym zwrócić szanownym paniom i panom posłom uwagę, że rozpatrujemy dzisiaj dokument skierowany 7 lipca 1999 r. do druku. W związku z tym, jeżeli mamy wdrożyć tę ustawę w życie, powstaje pytanie: Jak aktualnie zrealizować przepisy karne wobec winnych za niedopełnienie obowiązku wynikającego z art. 41 ust. 1? Dziś wobec tych wielu podmiotów, które nie dopełniły obowiązku, należy żądać albo skierowania spraw do prokuratury, celem wniesienia oskarżenia publicznego do sądu, albo rozważyć - nie wiem, Wysoki Sejmie - może abolicję?</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Treść rozpatrywanego teraz sprawozdania nie może być oderwana od realiów dnia dzisiejszego. W związku z tym mam konkretne pytanie do pani, inspektora generalnego danych osobowych. Czy jest pani w stanie oszacować dziś liczbę podmiotów przetwarzających dane osobowe w kartotekach, skorowidzach, księgach, wykazach i w innych zbiorach ewidencyjnych, zwłaszcza osób fizycznych niemających osobowości prawnej, które przetwarzają te dane w związku z działalnością zarobkową i które nie dopełniły obowiązku wynikającego z art. 41 ustawy? Co w związku z tym pani proponuje? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi. Chociaż pan się zapisał do zadawania pytań, to mógłby pan od razu zapytać.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna w imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski - Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Inspektor Generalny! Koło ROP-PC będzie głosować za przyjęciem tego sprawozdania, choć ze sprawozdania tego widać pewną niemoc generalnego inspektora i pewien stan rzeczywistości, ale ta niemoc jest wynikiem uwarunkowań obiektywnych, w związku z czym pełniącego urząd nie można za to winić, bo nie można od urzędników publicznych wymagać cudów.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#LudwikDorn">Ale w sprawozdaniu, które pani minister ze swej działalności przedłożyła, istnieje pewna luka, pominięcie, o którym muszę powiedzieć, i które, jak sądzę - głęboko w to wierzę - nie jest pominięciem celowym. Uchybienia podmiotów społecznych, podmiotów publicznych, gospodarczych wobec tej ustawy można podzielić na dwie kategorie. Kategoria pierwsza to będą lenistwo celowe bądź nieświadome zaniedbania, niewiedza, niechęć do ponoszenia jakichś kosztów i podejmowania pewnego wysiłku. Kategoria druga to będą zaniechania i zaniedbania w pełni świadome. I jest niestety tak, że bardzo ważna, niesłychanie ważna z punktu widzenia stanu prawa, stanu wolności obywatelskich, ochrony danych osobowych instytucja państwowa samym swym obecnym istnieniem tę ustawę i jej normę narusza. Mówię o Wojskowych Służbach Informacyjnych, popularnie zwanych „wojskówką”. Otóż jest tak, że 10 lat po początku demokracji, po odzyskaniu niepodległości, Wojskowe Służby Informacyjne, czyli wojskowa służba specjalna, działają w Polsce na mocy rozporządzenia. Taki jest oczywisty fakt, na mocy rozporządzenia, które ma bardzo słabe umocowanie w ustawie o powszechnym obowiązku obrony, upoważniającej ministra w tym zakresie. Mamy ustawę o Policji, mamy ustawę o UOP, mamy ustawy ustrojowe o wszystkich służbach typu policyjnego, które gromadzą i przetwarzają dane osobowe. Nie mamy ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych. Co więcej, jest tak, że mimo przedłożeń i nacisków, także czy przede wszystkim ze strony koła ROP-PC, mimo solennej deklaracji rządu złożonej podczas prac nad ustawą o ochronie informacji niejawnych, ustawy o WSI ciągle nie ma. Będziemy rozpatrywać ustawę o Żandarmerii Wojskowej - przecież te dwie ustawy Wysoka Izba powinna rozpatrywać łącznie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#LudwikDorn">Trzy razy rząd składał zapowiedź, że ustawę o „wojskówce” w najbliższym czasie skieruje do Wysokiej Izby, i trzy razy tej zapowiedzi nie dotrzymał.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#LudwikDorn">Przechodzę do tematu omawianego punktu posiedzenia. Skoro Wojskowe Służby Informacyjne gromadzą, przetwarzają, analizują informacje zawierające dane osobowe - a to głównie Wojskowe Służby Informacyjne jako służbę specjalną interesuje - nie na mocy ustawy, nie na mocy rozporządzenia, to z punktu widzenia pani generalnej inspektor działają nielegalnie. I tego stwierdzenia w tym sprawozdaniu mi zabrakło. Sądzę, że wynikało to z przeoczenia; być może pani inspektor, jako prawnikowi, który nie styka się na co dzień - bo nie ma żadnego powodu - z działalnością służb, w ogóle nie przyszło do głowy, że taka sytuacja w 10 lat po demokratycznym przełomie może w polskim państwie mieć miejsce. Bo rezultat jest taki: i ustawa o ochronie danych osobowych, i konstytucyjna zasada demokratycznego państwa prawa, w Polsce de facto - i, co więcej, formalnie - nie obowiązują wszystkich, nie obowiązują ergo omnes. Jakby z mocy woli ustawodawcy i władzy wykonawczej - ale także ustawodawcy; nie słyszałem, żeby Komisja Obrony Narodowej czyniła jakiś raban w tej sprawie. Z mocy woli najwyższych władz Rzeczypospolitej zasada demokratycznego państwa prawa nie dotyczy, nie obowiązuje Wojskowych Służb Informacyjnych, nie obowiązuje ich ustawa o ochronie danych osobowych. Strzec demokratycznego państwa prawa mają obowiązek prezydent - też w tej sprawie nie protestował - rząd, Sejm. Pani inspektor ma funkcjonalnie wydzielony wąski zakres: gwarantowanie realizacji ustawy o ochronie danych osobowych. W związku z tym zwracam się z apelem do pani inspektor - bo pani nie rozwiąże problemu działalności Wojskowych Służb Informacyjnych - o wszechstronne zbadanie obecnego stanu rzeczy od strony prawnej, a jeżeli są tutaj podstawy do dalszych działań, to od strony faktycznej. Póki się wojskówki nie przyciśnie, to ona będzie chciała działać na podstawie rozporządzenia, a nie ustawy, bo jak jest ustawa, to służba specjalna ma pewien kłopot. Ma pewien kłopot ze strony Sejmu, ma także kłopot ze strony innych ministrów niż własny minister. Po co to jej? Ona woli wszystko załatwiać na znaczek, ale jednak to nie nos dla tabakiery, ale tabakiera dla nosa. I żeby zmienić ten stan rzeczy, apeluję do pani inspektor o to, aby w swoim zwykłym funkcjonalnie wydzielonym zakresie działań podjęła interwencję, a będzie z tego wielki pożytek i dla państwa prawa, i dla ochrony danych osobowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Lewandowskiego z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekLewandowski">Panie Marszałku! Pani Generalny Inspektor! Chciałbym w trybie wystąpienia indywidualnego zadać kilka pytań i podzielić się uwagami związanymi z praktyką funkcjonowania ustawy o ochronie danych osobowych, a także z działalnością biura.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekLewandowski">Ustawa obowiązuje już prawie dwa lata, weszła w życie 29 kwietnia 1998 r., upłynął też termin rejestracji baz danych, zbiorów danych. Z mojej wiedzy wynika, że nie wszyscy administratorzy danych dopełnili tego obowiązku. Może to dotyczyć około 10–15% administratorów publicznych, osób prawnych. Jeśli chodzi o administratorów prywatnych, nawet ponad 50%. Teraz problem jest następujący: jeżeli ktoś w poczuciu obywatelskiego obowiązku, chociaż bardziej prawnego, od dzisiaj, nie tylko od dzisiaj, chciał zgłosić te bazy danych do zarejestrowania, to z prawa wynika, że pani inspektor ma obowiązek w odpowiedzi sporządzić zawiadomienie do organów ścigania, do prokuratury o popełnieniu przestępstwa. To może być taka kategoryczna blokada, nie tylko moralna, żeby te podmioty, ci administratorzy danych wywiązywali się ze swoich zadań. Może - ja tu na gorąco dzielę się uwagą - konieczna byłaby pewna nowelizacja tej ustawy, pilna, żeby faktycznie tego obowiązku w imieniu obywateli i demokracji w państwie dopełnić, bo przecież nie chodzi nam o jakąś liczbę postępowań przygotowawczych prowadzonych wobec podmiotów. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarekLewandowski">Kolejna uwaga. Z pewnym niepokojem przyjmujemy informacje prasowe, podzielamy niepokój dziennikarzy, że coraz to na śmietnikach w Polsce znajduje się różne dokumenty, które zawierają również dane sensytywne, a więc te intymne, najważniejsze z danych. Widać tu pewną niefrasobliwość podmiotów administrujących danymi. Z zaskoczeniem przyjmujemy informacje, że najbardziej niezdyscyplinowanymi podmiotami są jednak banki. Niepokój jest tym większy, że banki przechodzą do banków zachodnich zapewne ze zbiorami danych i tu prawo do niepokoju jest szczególnie uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MarekLewandowski">Chciałbym panią zapytać, pani inspektor, jaką w związku z tym macie strategię na najbliższy czas, żeby właśnie banki, które powinny być liderem, jeśli chodzi o realizację tej ustawy, użyję tego słowa, jednak zdyscyplinować. I tu, jak sądzę, Wysoka Izba podzieli moją opinię, powinniśmy być kategoryczni jednak i bezwzględni.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MarekLewandowski">Kolejna kwestia, która się wiąże z poprzednią wypowiedzią: Na rynku marketingowym, jeśli chodzi o prywatne firmy reklamowe, dominują katalogi, ulotki, reklamy, imienne listy, próbki produktów, to wszystko, co jest określane mianem direct-mail, i mimo „pozytywnego szumu informacyjnego”, mimo protestów obywateli, skarg wpływających do pani, firmy te, jak się wydaje, niewiele sobie z tego robią. Według moich informacji, mają w swoich bazach danych ok. 10 mln nazwisk i — tą informacją też chcę się podzielić — istnieje handel bazami danych pomiędzy firmami reklamowymi, oczywiście bez wiedzy i bez zgody obywateli, czyli tego najważniejszego z podmiotów. Wydaje mi się, że gdybyśmy spróbowali zdyscyplinować te dwa podmioty (myślę o prywatnych komercyjnych firmach reklamowych oraz bankach), nie byłoby tych sensacji prasowych, w negatywnym znaczeniu słowa „sensacja”.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MarekLewandowski">Kolejna sprawa. Zostały wydane dwa rozporządzenia wykonawcze, które mówią o zabezpieczeniu systemów informatycznych oraz o przechowywaniu i dostępie do danych zgromadzonych w innej formie. Zapewne przed hakerami się nie uchronimy, ale chciałbym, żeby może pani w kilku słowach nam powiedziała, jak wyglądają wyniki kontroli, jeśli chodzi o realizację tych rozporządzeń wykonawczych, ponieważ informacje prasowe są niepokojące. Wydaje się, że w urzędach jest ciągle błogo i szczęśliwie.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MarekLewandowski">Ostatnie pytanie do pani inspektor. Jest taki obyczaj, tej Izby również, że po roku zastanawiamy się nad pewnymi błędami, niedoskonałościami ustawy, a być może już wszyscy dojrzeliśmy do tego, żeby spróbować dokonania pewnej nowelizacji. Chociaż, jak powiadam, generalnie ustawa jest dobra i nie spotyka się z powszechniejszą krytyką. Dobrze by jednak było, gdyby mogła pani zasygnalizować, które przepisy obecnie przysparzają państwu najwięcej problemów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Adamskiego z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W zasadzie przygotowywałem się do zadania pytania, ale ponieważ w ramach limitu przeznaczonego dla klubu SLD pozostało trochę czasu, postanowiłem z tej możliwości skorzystać w celu lepszego zobrazowania zagadnienia. Od momentu wejścia w życie ustawy o ochronie danych osobowych do chwili obecnej narosło wokół niej bowiem bardzo dużo dylematów, bardzo wiele kontrowersji. Najlepiej to obrazuje dzisiejsza debata.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WładysławAdamski">Chciałbym zwrócić uwagę na problem związany z funkcjonowaniem banków. Nie wiem, czy pani inspektor wiadomo, w jaki sposób banki wykorzystują swoją przewagę w stosunku do klientów. By nie być gołosłownym, zobrazuję to na przykładzie. Spotkałem się bowiem z sytuacjami, gdy klient zainteresowany uzyskaniem z banku kredytu może wystąpić z wnioskiem o kredyt, ale czy go otrzyma, to już inna sprawa. W momencie bowiem rozpatrywania sprawy, przed przyznaniem kredytu, bank podsuwa klientowi pod nos dokument, w którym ma on wyrazić zgodę na udostępnienie swoich danych osobowych w celach marketingowych, promocyjnych, z możliwością przekazywania tych danych innych podmiotom. Jeżeli klient - i to jest najciekawsze - nie podpisze takiego dokumentu, po prostu nie otrzyma kredytu. Dzieje się tak mimo to, że na dole tego dokumentu znajduje się zapis głoszący, iż udostępnienie danych osobowych jest dobrowolne. Jest więc „dobrowolne”, ale faktycznie przymusowe, bo zainteresowany kredytem klient nie ma, praktycznie rzecz biorąc, szansy, w zetknięciu z bankiem mającym nad nim ogromną przewagę, na uzyskanie kredytu i pozytywne rozpatrzenie wniosku, z jakim się zwraca.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WładysławAdamski">Chciałbym więc zapytać: Co pani inspektor w tej sprawie może zrobić? Czy nie byłyby wskazane wspólne działania podjęte przez panią inspektor i nadzór bankowy, by ukrócić te praktyki?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WładysławAdamski">Nie kryję, że występowałem w tej sprawie już do pani minister sprawiedliwości, obrazując problem. Problem jest jednak znacznie szerszy. Ostatnio zetknąłem się z kolejnymi przykładami łamania tej ustawy, także przez banki. Między innymi bank PKO BP, jeżeli ktoś jest zainteresowany lokatą terminową, podsuwa mu podobny dokument, wciskając go do rąk i żądając właśnie tego samego. W przeciwnym wypadku taka lokata nie będzie otworzona. W razie wątpliwości można to sprawdzić nawet w filii banku, tutaj, w gmachu parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WładysławAdamski">Uważam te praktyki za skandaliczne, uważam je za niedopuszczalne. Sądzę, że pani inspektor zainteresuje się bliżej tym problemem, tak by nie miały one miejsca w przyszłości. W razie potrzeby służę kopiami tychże dokumentów, które mogę przekazać. Zresztą, jak zaznaczyłem, interpelacja do Ministerstwa Sprawiedliwości w tej sprawie także wpłynęła i sądzę, że jest ona osiągalna. Jeżeli to by mogło wzbogacić wiedzę pani inspektor i pozwolić na podjęcie stosownych działań ukrócających takie praktyki, będę naprawdę zobowiązany. Nie może być bowiem tak, że z jednej strony mamy przepisy prawa, przepisy ustawy, a z drugiej strony jest zupełne ignorowanie tych przepisów, by nie powiedzieć: totalne lekceważenie. Po prostu jeżeli mówimy o państwie prawa, jeżeli mówimy o państwie demokratycznym, to nie możemy tworzyć prawa papierowego, prawa, które tylko jest zapisane na jakimś kwitku, ale które nie ma swojego odzwierciedlenia w praktyce. Temu trzeba powiedzieć „stop”. Najwyższy czas, by to „stop” powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ma pan 3 minuty, panie pośle. To się pan nagada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę się wypowiedzieć w podobnym duchu jak mój kolega klubowy pan poseł Marek Lewandowski. Jestem pod wrażeniem tego sprawozdania, usystematyzowanego, w istocie rzeczy udzielającego odpowiedzi na to, w jaki sposób generalny inspektor ochrony danych osobowych prowadził działalność merytoryczną. Można stwierdzić, że ta nowa dziedzina, która niewielkie ma w Polsce tradycje, jest, jak myślę, dobrze kierowana i rokuje jeszcze większe nadzieje. Sądzę, że nie musi tutaj Polska się wstydzić, i to w porównaniu do krajów już bardziej zaawansowanych w tym procesie, Wielkiej Brytanii czy nawet Szwecji, która przecież poszła dalej, niż przewiduje to dyrektywa 95/46.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BogdanLewandowski">Natomiast mam pytanie do pani inspektor, mianowicie czy jest jakaś ogólna wiedza o tym, jak w istocie rzeczy ustawa realizowana jest przez spółdzielnie mieszkaniowe. Są oczywiście tutaj skargi, w sprawozdaniu mówi się na ten temat, ale myślę, że jest to problem, który wymagałby bardziej głębokiego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#BogdanLewandowski">Myślę także, że pewne kontrowersje wzbudza kwestia: ustawa a możliwości prowadzenia badań opinii publicznej. Tu generalny inspektor zajmował się konkretnymi sprawami. Jedna z nich dotyczyła Instytutu Socjologii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, był także podejmowany problem OBOP. Uważam, że trzeba by tutaj wspólnie szukać takich rozwiązań, które oczywiście chroniłyby dane osobowe, ale które pozwalałyby na dobre prowadzenie badań opinii publicznej. To jest też w interesie społecznym. Myślę, że środowiska naukowe, przede wszystkim socjologiczne, powinny podjąć dialog w tym zakresie z generalnym inspektorem.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#BogdanLewandowski">I ostatnia sprawa, poruszał ją już pan poseł Marek Lewandowski, ale bardzo bym prosił o szczegółowe odniesienie się do niej. To jest sprawa tych dokumentów na śmietniku, rzeczywiście żenująca. Raz po raz w różnych środkach masowego przekazu pojawiają się bulwersujące opinie, że my tworzymy, wydawałoby się, normy prawne na europejskim poziomie, które mają chronić dane osobowe, żeby nagle dowiedzieć się, że w istocie rzeczy nie ma to znaczenia, bo ktoś podjął decyzję i wyrzucił dokumenty, które dotyczą bardzo istotnych dla każdego obywatela spraw. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panie i panowie posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś chciałby się zgłosić do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Wiktora Osika z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiktorOsik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przepisy o ochronie danych osobowych budzą emocje, wypowiadane są często przeciwstawne opinie. Jedni mówią, że one tylko utrudniają życie, utrudniają funkcjonowanie systemu gospodarczego, inni zaś wskazują na nadal jeszcze niedostateczną ochronę naszej prywatności. Prasa, radio, telewizja podają fakty znajdowania na śmietniku dokumentów, w których są nasze dane osobowe. Podaje się także przykłady handlowania bazami danych, wynajmowania ich przez poszczególne firmy. Zadawano tu już pytanie, czy nie ma potrzeby nowelizacji tej ustawy, ale moim zdaniem przyczyna tego leży także i w tym, że przepisy ustawy o ochronie danych osobowych nie są zharmonizowane z przepisami innych ustaw. Chciałbym w związku z tym zapytać panią inspektor, czy taka analiza zgodności ustawy ochrony danych osobowych z przepisami innych ustaw została przeprowadzona i czy podjęto już jakieś kroki, żeby wyeliminować te niezgodności.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WiktorOsik">Chciałbym także zapytać, jak pani inspektor ocenia współpracę swojego urzędu z firmami, które zajmują się reklamą, marketingiem. Pytam o to dlatego, że nadal, zarówno w zakładzie pracy jak i w domu, otrzymujemy tony różnego rodzaju przesyłek, często adresowanych imiennie, i w związku z tym zadajemy sobie pytanie, skąd te firmy posiadają nasze dane i dlaczego używają tych danych bez naszej zgody. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marian Adam Cycoń.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jest na sali? Jest.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Spokojnie, panie pośle, bez stresu, bo wie pan, jak to potem bywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarianAdamCycoń">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Okres sprawozdawczy, który obejmuje ten materiał, to w zasadzie okres krótki i trudny. Z natury rzeczy większość działań musiała być skierowana na utworzenie nowej struktury, która umożliwiałaby realizację ustawowych zadań przez generalnego inspektora ochrony danych osobowych, stąd też trudno czynić uwagi na temat przewagi działań organizacyjnych nad merytorycznymi, co wyraźnie rysuje się w sprawozdaniu. Pozwolę sobie jednak zadać kilka pytań w związku z niniejszym sprawozdaniem, które wynikają z pewnych wątpliwości, rodzących się w czasie jego lektury.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarianAdamCycoń">Na str. 15 sprawozdania, w rozdziale poświęconym realizacji zadań generalnego inspektora, wyliczono opinie, które zlecił on sporządzić specjalistom spoza swego biura. W oparciu o te opinie opracowano i wdrożono zasady postępowania rejestracyjnego, wzory pism procesowych i zaświadczeń o zarejestrowaniu zbioru danych osobowych. W tym miejscu nasuwa się pytanie, czy takie opinie specjalistów spoza biura były niezbędne, czy zatrudnieni już przez generalnego inspektora wysokiej, jak sam stwierdza, klasy specjaliści nie mogli ustalić tych wzorów we własnym zakresie. Jakie były koszty, które poniósł w związku z tym generalny inspektor?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarianAdamCycoń">Drugie pytanie: Na str. 27 jest mowa o pilnej potrzebie udostępnienia Internetu wszystkim pracownikom biura. Nie kwestionując tej potrzeby w swej istocie, chciałbym wiedzieć, jakie będą koszty tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MarianAdamCycoń">Na str. 33–36 oraz na str. 63 zawarto informacje o działaniach inspektorów Departamentu Rejestracji Zbiorów Danych Osobowych. Ustawa o ochronie danych osobowych nałożyła na generalnego inspektora obowiązek prowadzenia rejestru zbiorów. W sprawozdaniu zawarte są obszerne informacje na temat działań departamentu rejestracji zmierzających do wykonania tego obowiązku. Szczegółowo wymieniono działania organizacyjne, opisano trzy projekty informatyczne i scharakteryzowano ich zastosowanie oraz przedstawiono specjalizacje i pracowników. Dlaczego w tej części sprawozdania brak jest informacji najistotniejszych, a dotyczących uzyskanych efektów, czy podane na str. 63 liczby wniosków o rejestrację to dużo czy za mało? Dlaczego nic nie powiedziano o trudnościach i przyczynach, które wystąpiły na etapie zgłaszania wniosków do rejestracji?</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MarianAdamCycoń">Nie mówi się w sprawozdaniu również o tym, że wnioskodawcy mieli utrudniony dostęp do formularzy wniosków i nie widzieli, jak te wnioski wypełniać. Dlaczego w sprawozdaniu brak informacji o tym, ile podmiotów wywiązało się z obowiązku złożenia wniosków o rejestrację zbiorów, a ile pozostaje jeszcze w szarej strefie i jaki to jest procent?</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MarianAdamCycoń">I ostatnie pytanie: Na str. 71 i 72 znajdują się informacje o przeprowadzonych przez generalnego inspektora oraz pracowników biura szkoleniach na temat ustawy o ochronie danych osobowych. Stwierdza się tam, że istnieje olbrzymie zapotrzebowanie na szkolenia w tym zakresie. Proszą o nie instytucje państwowe, prywatne oraz samorządy. Jest to sygnał, który każe głębiej zastanowić się nad tym problemem. Są trudności ze strony zobowiązanych ustawą do realizacji zadań w niej zawartych i należy w sposób zorganizowany podejść do tego zagadnienia. Znam trudności, które występują po stronie zobowiązanych, i dobrze by było, aby generalny inspektor mógł je rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#MarianAdamCycoń">Z wielką przyjemnością zapoznałem się ze sprawozdaniem i działalnością generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Uważam materiał za bardzo dobrze przygotowany. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytania zada pan poseł Stanisław Misztal z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na początku wyrazić głębokie uznanie dla pani inspektor za niezwykle cenne, rzetelne i dokładne sprawozdanie z działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#StanisławMisztal">Pierwsze pytanie do pani inspektor. Ile zbiorów zostało zgłoszonych do rejestracji? Wiem bowiem, że inspekcja pracowała - że tak powiem - aż do ostatnich potów.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#StanisławMisztal">Następne pytanie. Czy minister skarbu może odmówić udzielenia informacji dotyczących wynagrodzeń członków zarządu, w szczególności prezesa, w spółkach z udziałem skarbu państwa? Jako przykład podaję odpowiedź ministra skarbu, którą zacytuję: W związku z pismem pana posła z dnia 10 marca 2000 r. uprzejmie informuję, iż w świetle obowiązujących obecnie przepisów prawa nie mam możliwości przekazania informacji o wysokości poborów prezesa zarządu Zamojskiej Korporacji Energetycznej SA. Zgodnie ze stanem prawnym, obowiązującym w powyższej spółce, ustalanie zasad i wysokości wynagrodzenia prezesa zarządu leży w kompetencjach rady nadzorczej, powołanej do sprawowania nadzoru nad spółką. Minister skarbu jako organ państwowy, zgodnie z art. 29 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych, zobowiązany jest do udostępniania danych osobowych posiadanych w zbiorze w celach innych niż włączenie do zbioru podmiotom uprawnionym do ich otrzymania na mocy przepisów prawa. Nie będąc jednak pracodawcą członków zarządu spółek z udziałem skarbu państwa, minister skarbu państwa nie jest organem uprawnionym do prowadzenia bazy danych, zawierających informacje o wysokości wynagrodzeń członków zarządów tych spółek, jak również nie ma uprawnień do administrowania taką bazą danych, nie jest zatem organem właściwym w sprawie. O udostępnianie żądanych danych może pan poseł natomiast zwrócić się bezpośrednio do ZKE SA, która jest pracodawcą prezesa zarządu, formułując wniosek o udostępnienie danych w sposób przewidziany w ustawie o ochronie danych osobowych oraz wydanym na jej podstawie rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych i administracji z dnia 3 czerwca 1998 r. w sprawie określenia wzoru wniosku o udostępnienie danych osobowych, zgłoszenia zbioru danych do rejestracji oraz imiennego upoważnienia i legitymacji służbowej Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, DzU nr 80, poz. 552 z późn. zm.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Inspektor! W związku z odmową przekazania mi przez ministra skarbu państwa informacji dotyczących wysokości poborów prezesa zarządu Zamojskiej Korporacji Energetycznej SA, pana Jacka Sochy, które najprawdopodobniej, o czym wiem z nieoficjalnych źródeł, są szczególnie na Zamojszczyźnie niewspółmiernie wysokie w stosunku do przeciętnych poborów w najbiedniejszym regionie w kraju, pragnę zwrócić uwagę na nieprawidłowości i selektywne udostępnianie danych przez ministra skarbu. Wiem bowiem, że dane te są udostępniane, o czym świadczą enuncjacje prasowe, informacje posiadane przez innych kolegów posłów oraz przeze mnie. Jako przykład przytoczę fakt udostępnienia mi informacji o wysokości zarobków pana Andrzeja Mulawy, prezesa Zarządu Lubelsko-Małopolskiej Spółki Cukrowej, które wynoszą ok. 10 tys. zł. Po wtóre zaś, co potwierdza poprzednie moje stwierdzenie, nie jest w świetle prawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławMisztal">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#StanisławMisztal">A więc moje pytania do pani inspektor: Czy mam prawo jako poseł wiedzieć o zarobkach prezesów zarządów spółek z udziałem skarbu państwa? Jak ocenia pani minister poprawkę do uchwalonej niedawno ustawy przez Sejm, której jestem współautorem, że zarobki w spółkach skarbu państwa są jawne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Marię Kleitz-Żółtowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MariaKleitzŻółtowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani minister, przyłączam się do słów uznania, które tu wyrażono na temat jakości sprawozdania. Chciałam jednak zadać jedno pytanie. Zarówno ze sprawozdania pani, jak i kierowanych do naszych biur poselskich może nie tyle skarg, ile zapytań czy postulatów wynika, że często mamy do czynienia z kolizją dwóch praw: prawa do informacji i prawa do ochrony danych osobowych. Najczęściej spotkałam się tutaj z problemami dotyczącymi, po pierwsze, możliwości uzyskania danych na temat wysokości indywidualnych wynagrodzeń urzędników samorządowych czy urzędników państwowych wynagradzanych ze środków publicznych, przy czym uzasadnieniem dla tego rodzaju chęci uzyskania wiedzy na ten temat był fakt, że podatnicy powinni wiedzieć, w jakim rozmiarze i na co wydawane są ich pieniądze. I kolejny problem to sprawa realizacji swoich zadań statutowych przez związki zawodowe, z którymi m.in. wiąże się również konieczność uzyskiwania informacji o kondycji finansowej firm, a płace zarządu są też jednym z elementów i tej sytuacji, i kosztów. Czy zdaniem pani tego rodzaju kolizje, w wypadku których zwolennicy jednej albo drugiej zajmują często pozycje skrajne, i dochodzenie do tego typu konfliktów, z których niektóre znalazły już epilog również przed sądem, to efekt nieprecyzyjnych zapisów ustawy czy też niskiej świadomości prawnej ze względu na krótki okres obowiązywania ustawy o ochronie danych osobowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zdzisław Kałamaga z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZdzisławKałamaga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Inspektor! Chciałbym znać pani opinię w takiej kwestii. Czy zdaniem pani obecna sytuacja w odniesieniu do ochrony danych osobowych nie jest spowodowana funkcjonowaniem starych jeszcze przepisów ustanowionych przed wejściem w życie ustawy o ochronie danych osobowych? Jeśli dzisiaj jest to możliwe, to proszę o poinformowanie Wysokiej Izby, jakie nieaktualne już w tej chwili akty prawne wymagają pilnej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ZdzisławKałamaga">Jeszcze jedna kwestia. Czy obecnie uchwalane prawo w III kadencji Sejmu uwzględnia zapisy ustawy o ochronie danych osobowych? Mam pewne wątpliwości, bo na przykład ostatnio uchwalone Prawo o ruchu drogowym daje uprawnienia do tworzenia pewnych baz danych - oczywiście dotyczących właścicieli pojazdów - bez określenia, bez sprecyzowania, jakie dane można zbierać, a jakich danych nie można.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#ZdzisławKałamaga">Kolejne pytanie. W związku z różną interpretacją art. 23 ustawy o ochronie danych osobowych proszę panią inspektor o jego interpretację. Chodzi o to, że niektórzy właściciele potężnych baz danych nie zatroszczyli się w wielu przypadkach o zgodę osób, których te dane dotyczą. Czy jest taki obowiązek, czy go nie ma, i w jakim trybie można go wyegzekwować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Stanibuła z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pani minister i prosiłbym panią o komentarz w tej sprawie. Oczywiście te pytania zadam na podstawie druku nr 1231. Prosiłbym więc panią o uszczegółowienie następującego zagadnienia. W maju 1999 r. przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan Zimny, na prowadzonym szkoleniu w Urzędzie Wojewódzkim w Warszawie z udziałem przedstawicieli odpowiednich służb naczelnych i centralnych organów administracji rządowej stwierdził: Nawet duża liczba posiadanych wizytówek ważnych osobistości z adresami i numerami telefonów tych osób stanowi zbiór danych osobowych, a ich ujawnienie osobom trzecim mogłoby spowodować niepożądane skutki. Czy w świetle ustawy o ochronie danych osobowych zbiór taki podlega rejestracji i gdzie?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RyszardStanibuła">Kolejne pytanie. Czy gromadzone dane osobowe - na przykład współpracowników Urzędu Ochrony Państwa lub innych służb specjalnych - podlegają gromadzeniu przez Departament Rejestracji Zbiorów Danych Osobowych w kierowanym przez panią minister urzędzie i kto ma do nich ewentualnie dostęp? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Anna Filek z klubu SLD, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AnnaFilek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AnnaFilek">Mam dwa bardzo krótkie pytania. Czy dane osobowe, które zbierają różnego rodzaju organizacje, np. związki emerytów, osób niepełnosprawnych, używając ich tylko i wyłącznie dla potrzeb danej organizacji, również muszą podlegać rejestracji? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AnnaFilek">Drugie pytanie: Wiemy, że dane osobowe osób na kierowniczych stanowiskach państwowych, takich jak członkowie Rady Ministrów, prezydent, posłowie, nie podlegają rygorom ustawy. Chciałabym zapytać, czy rygorom ustawy nie podlegają również dane osobowe dotyczące kierownictwa Narodowego Banku Polskiego, w tym zarobków prezesów Narodowego Banku Polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to pytania zadane przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu generalnego inspektora ochrony danych osobowych panią Ewę Kuleszę.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Łatwo zabłądzić w tym Sejmie, pani inspektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EwaKulesza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym odpowiedzi na pytania i problemy zgłoszone przez panów posłów i panie posłanki zgrupować w trzech zestawach.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#EwaKulesza">Po pierwsze, w kilku wypowiedziach pojawiało się pytanie o dostosowanie ustawy do warunków, w jakich ma ona działać, o możliwości nowelizacyjne ustawy, o wyjaśnienie pewnych przepisów ustawy, które budzą wątpliwości w związku z określoną praktyką. Chciałabym powiedzieć, że ustawa, jakkolwiek w dużym stopniu zgodna z dyrektywą 95/46, na której była wzorowana, zawiera pewne mankamenty sprawiające, że ustawa ta jest trudna do realizowania w praktyce i rzeczywiście praktyka te trudności potwierdza. W wypowiedzi jednego z posłów padło pytanie, jak w świetle ustawy o ochronie danych osobowych mogą być prowadzone badania naukowe. Pan poseł powołał się na przykład badań socjologicznych, badania opinii publicznej. Rzeczywiście, w tym zakresie ustawa jest dość trudna do realizowania, w polskiej ustawie zabrakło bowiem czegoś, co w dyrektywie zostało sprecyzowane jako klauzula badań naukowych. W ustawie brakuje też np. klauzuli prasowej, która udostępnia czy daje możliwość udostępnienia pewnych informacji dziennikarzom. W tych punktach ustawa o ochronie danych osobowych na pewno musi być zmieniona, po prostu muszą się w niej znaleźć takie zapisy, które będą umożliwiały dostęp do informacji osobom prowadzącym badania naukowe czy osobom prowadzącym działalność dziennikarską. Jeżeli chodzi o konkretny przykład badań toruńskich, przyznam, że wątpliwości generalnego inspektora budziły nie same badania, ale sposób ich wykonania. Te badania były prowadzone w szkole nie tylko z naruszeniem ustawy o ochronie danych osobowych, ale także z naruszeniem przepisów Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, w pewnej atmosferze wymuszania bardzo intymnych odpowiedzi uczniów i dlatego zostały zakwestionowane przez rodziców, a także przez generalnego inspektora ze względu na tę szczególną sytuację i szczególną otoczkę, jaka im towarzyszyła. Z przykrością muszę stwierdzić, że środowisko naukowe w czasie dyskusji zorganizowanej w Polskiej Akademii Nauk - środowisko socjologiczne - z dużą niechęcią odniosło się do ustawy, mimo że przepisy ustawy w jej ogólnych założeniach są zgodne z pewnymi normami prowadzenia badań naukowych, także badań socjologicznych. Ale, jak mówię, te zapisy ustawy muszą ulec nowelizacji i te właśnie sprawy zostaną uwzględnione w trakcie nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#EwaKulesza">Panie Marszałku! Chciałabym powiedzieć, że pierwszy projekt nowelizacji ustawy został już przygotowany wiosną ubiegłego roku. Był to jednak projekt niedoskonały - zbyt krótki okres obowiązywania ustawy i praktyki prowadzonej przez generalnego inspektora sprawił, że po dwóch kolejnych miesiącach, po nabyciu nowych doświadczeń w biurze generalnego inspektora zostały przygotowane nowe przepisy. Mogę powiedzieć, że w tej chwili jesteśmy już przygotowani do przedstawienia pewnych propozycji nowelizacji, do przedstawienia racji, jakie tej nowelizacji przyświecają, racji wynikających zarówno z niepełnego zharmonizowania przepisów ustawy z dyrektywą, jak i z niedoskonałości samych zapisów ustawy, które budzą w praktyce wątpliwości. M.in. takim słabym punktem ustawy jest przepis, który mówi o udostępnianiu danych ze zbiorów, i przepis art. 23 ustawy, o którego wykładnię prosił jeden z panów posłów. Przepis ten niestety upoważnia - bo taki jest zapis art. 23 - do przetwarzania zbiorów danych przez duże podmioty bez uzyskania uprzedniej zgody na przetwarzanie danych. Wydaje mi się, że jest to słabością ustawy. W każdym takim przypadku duże podmioty tłumaczą się, że mają podstawę w postaci pkt. 5 w art. 23 ust. 1, gdzie mówi się o przetwarzaniu danych w interesie administratora danych. Oczywiście tam jest ozdobnik mówiący o zachowaniu praw i wolności osób, których dane dotyczą, ale jest to właśnie - jak odczuwamy - pewien ozdobnik. Sądzę, że jednak podstawową przesłanką przetwarzania danych powinna być zgoda osoby zainteresowanej bądź też możliwość takiego dochodzenia swoich praw, żeby uprawnienia wynikające z ustawy nie były iluzoryczne. A zatem jeżeli chodzi o nowelizację ustawy, tutaj mamy już pewne przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#EwaKulesza">Chciałabym powiedzieć, że ogromną słabością ustawy jest także niedoskonałość przepisów dotyczących przekazywania danych osobowych za granicę. To jest ta szczelina, przez którą umykają zbiory danych, nieraz znakomite, bardzo obszerne. Administratorzy danych tłumaczą się, że nie muszą uzyskiwać uprzedniej zgody generalnego inspektora. Sądzę, że jednak po nowelizacji ustawy przepisy powinny nakazywać zgłoszenie generalnemu inspektorowi zamiaru przekazania danych za granicę i określać prawo generalnego inspektora do wyrażenia bądź też niewyrażenia opinii czy sprzeciwu - niewyrażenie sprzeciwu byłoby wtedy traktowane jako ewentualna zgoda na przekazanie danych. Jeśli chcemy, żeby ustawa o ochronie danych osobowych z jednej strony gwarantowała obywatelskie prawa, a z drugiej strony, żeby jednocześnie dawała możliwość sprawowania kontroli nad tymi zbiorami, to takie zapisy są niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#EwaKulesza">Pozwolę sobie odpowiedzieć na te pytania, które się szczególnie często powtarzały. W kilku wystąpieniach panów posłów powtarzało się pytanie dotyczące dopełnienia obowiązku rejestracyjnego. Pragnę zauważyć, że to pierwsze sprawozdanie było sporządzane w okresie tworzenia biura, tworzenia pewnych systemów informatycznych, prac, które miały stanowić przygotowanie do rozpoczęcia procesu rejestracji zbiorów danych. Słabością ustawy było to, że został odsunięty w czasie o 18 miesięcy od momentu wejścia w życie ustawy obowiązek rejestracyjny. Rzeczywiście w okresie sprawozdawczym niewiele zgłoszono zbiorów. Cała operacja zgłaszania zbiorów do zarejestrowania odbyła się w gruncie rzeczy nawet nie w ciągu dwóch ostatnich miesięcy, lecz w ciągu ostatniego miesiąca, w październiku 1999 r. W sumie zostało zgłoszonych do zarejestrowania 72,5 tys. zbiorów danych od podmiotów prywatnych i publicznych.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#EwaKulesza">Bardzo dobrze według naszej oceny, według wstępnej weryfikacji dopełniły obowiązku rejestracyjnego organy samorządowe. Być może wiązało się to z prowadzoną przez nas akcją informacyjną. W każdym województwie odbywały się szkolenia, wykłady, w szczególności dla pracowników samorządowych, po to, żeby uświadomić im istnienie tego obowiązku i konsekwencje jego niedopełnienia. Dobrze oceniamy zgłoszenia do rejestracji dokonywane przez organy centralne, jakkolwiek przyznam, że nie wszystkie organy dopełniły tego obowiązku. Od początku kwietnia rozpoczną się inspekcje, które obejmą organy centralne. Będzie to kontrola organów centralnych pod kątem wykonania obowiązku rejestracyjnego, bo w tej chwili już wiemy, że niektóre ministerstwa, mimo prawnych podstaw do prowadzenia zbioru danych osobowych, nie dopełniły obowiązku rejestracyjnego. Jeśli chodzi o dopełnienie obowiązku rejestracyjnego przez podmioty sektora prywatnego, oceniamy je na około 85–90%, z tym że co do podmiotów prowadzących działalność gospodarczą, to mamy możliwość zweryfikowania tych danych poprzez proste zestawienie podmiotów, które zgłosiły zbiory danych do zarejestrowania, i podmiotów, które są zarejestrowane jako podmioty gospodarcze - służy nam do tego statystyka GUS chociażby - oczywiście przy uwzględnieniu tych zbiorów, które na podstawie art. 43 ustawy zostały wyłączone z obowiązku rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#EwaKulesza">Natomiast przyznam, że będziemy mieć trudność z dookreśleniem tych podmiotów prywatnych, osób fizycznych, które prowadzą jakieś zbiory danych osobowych, a nie dopełniły obowiązku rejestracyjnego, z tego względu także, że osoby te mogą zawsze tłumaczyć się, zgodnie z ustawą, że są to zbiory prowadzone dla celów prywatnych, osobistych. Wobec tego trzeba by mieć jakieś instrumenty w postaci chociażby skargi indywidualnej po to, żeby dowieść osobie, że zbiory te są wykorzystywane w innym celu, na przykład w celu zawodowym. Sądzę, że prowadzenie tych zbiorów, nawet niezarejestrowanych, nie jest tak rażące jak prowadzenie działalności gospodarczej, wykorzystywanie zbiorów danych przez duże firmy bez dopełnienia obowiązków ustawowych, w szczególności obowiązku informacyjnego, obowiązku pouczania o przysługujących obywatelom prawach w takim terminie, by obywatel mógł skorzystać z tego prawa. Najczęściej bowiem zarzucamy firmom marketingowym, że dopełniają obowiązku informacyjnego wraz z przesłaniem pierwszej oferty, a to już jest za późno. Ustawa mówi wprost, że nowy administrator danych niezwłocznie po utrwaleniu musi dopełnić obowiązku informacyjnego, a wykonanie działalności marketingowej to jest krok dalszy. To sprawia, że osoba, która nie chce, aby jej dane były wykorzystywane do celów marketingowych, faktycznie nie ma czasu na zgłoszenie sprzeciwu, czyli nie ma możliwości skorzystania ze swojego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#EwaKulesza">Jeśli chodzi o inne pytania, to pozwolę sobie po kolei odpowiedzieć na nie panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#EwaKulesza">W wielu wypowiedziach przewijała się pretensja, że na szerszą skalę nie prowadzimy działalności informacyjnej, wydając biuletyn zawierający opisy rozstrzygnięć. Rzeczywiście w 1999 r. tej działalności nie podjęliśmy, natomiast obecnie jest już przygotowany pierwszy numer i są prowadzone prace na podstawie ustawy o zamówieniach publicznych. Szukamy wydawcy, który będzie cyklicznie, raz na kwartał, wydawał biuletyn. Sądzę zatem, że oczekiwania państwa zostaną spełnione.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#EwaKulesza">Jeśli chodzi o brak w Internecie szczegółowych porad dotyczących wyboru np. konkretnego systemu czy konkretnych komputerów, to także do tego staramy się przygotować. W najbliższym czasie takie informacje zostaną umieszczone w Internecie. Chciałabym przy tym powiedzieć, że jest w tym wypadku pewna trudność związana z nakładaniem się ustawy o ochronie danych osobowych na ustawę o ochronie informacji niejawnych, dlatego że służby, które egzekwują wykonanie ustawy o ochronie informacji niejawnych, stawiają określone wymagania, które często są wymaganiami dalej idącymi aniżeli wymagania wynikające z naszych przepisów wykonawczych. Zostały przeprowadzone pierwsze rozmowy z Departamentem Rejestracji Urzędu Ochrony Państwa. Chcielibyśmy zgrać te działania, by nie nakładać podwójnych obowiązków na administratorów danych, dlatego że i w naszym przypadku, i w przypadku ustawy o ochronie informacji niejawnych jest obowiązek powierzenia pewnych zadań konkretnym osobom. Administratorzy danych stają wobec problemu, czy to mają być różne osoby, czy może to być ta sama osoba, jaki ma być zakres zadań powierzonych tym osobom, a poza tym jaki ma być standard ochrony oczekiwany przez nas. W ciągu najbliższego miesiąca takie uzgodnienia zostaną dokonane i przekazane. Jeśli pan poseł uważa, że najlepiej byłoby to przekazać drogą internetową, to można tak zrobić, rzeczywiście jest to chyba droga, którą najłatwiej będzie udostępnić informacje na temat naszych oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#EwaKulesza">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Zielińskiego, czy forma przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania z rocznej działalności ma być jedynie informacją, czy ma być sprawozdaniem, nad którym należy głosować, to przyznam, że nie znajduję odpowiedzi na to pytanie w ustawie o ochronie danych osobowych. Myślę, że ta sprawa powinna być rozstrzygnięta przez organy Sejmu, dlatego że ustawa o ochronie danych osobowych zobowiązuje generalnego inspektora jedynie do złożenia sprawozdania. Oczywiście złożenie sprawozdania łączy się z pewnym rozliczeniem z działalności, natomiast co do formy przyjęcia ustawa o ochronie danych osobowych na ten temat nic nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#EwaKulesza">W rocznym sprawozdaniu za 1999 r. będą zawarte zarówno bardzo szczegółowe informacje dotyczące kontrolowanych podmiotów sektora publicznego, jak również informacje na temat oceny przepisów prawa w poszczególnych sektorach. Pierwsze sektory, które poddaliśmy ocenie z punktu widzenia zgodności z ustawą o ochronie danych osobowych ze względu na ilość i jakość skarg wpływających do biura generalnego inspektora, mieściły się w sferze ochrony zdrowia. Tutaj rzeczywiście jest bardzo dużo wątpliwości i muszę powiedzieć, że przepisy uchwalane na bieżąco, nawet po wejściu w życie ustawy o ochronie danych osobowych, są niedoskonałe, powodują pewne wątpliwości, zamieszanie; przykładem może być tutaj ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych, gdzie przepis wykonawczy nie pasuje do treści postanowień już konkretnych rozwiązań ustawy. Te oceny dotyczące ochrony zdrowia, przepisów w wymiarze sprawiedliwości, resortu spraw wewnętrznych i administracji będą zawarte w sprawozdaniu rocznym, które w przyszłym tygodniu zostanie zgłoszone do Sejmu. W sprawozdaniu będzie także umieszczona informacja na temat naszej oceny dotyczącej wojskowych służb informacyjnych. Ten sektor także był badany, analizowany pod kątem zgodności działania z pewnymi standardami ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#EwaKulesza">Jeśli chodzi o te bardzo bulwersujące przypadki znajdowania całych zbiorów danych na śmietnikach, niestety to się powtarza i dotyczy to nie tylko banków; zgłaszane były do biura przypadki znajdowania na śmietniku np. danych z sądów, m.in. w jednej ze spraw znaleziono świeże roki sądowe, dowody w sprawach karnych. W tym konkretnie przypadku niestety postępowanie wobec osób odpowiedzialnych w sądzie zostało umorzone. Natomiast wobec nasilających się przykładów i przypadków udostępniania całych zbiorów danych ze zbiorów bankowych, podjęliśmy działania, które mam nadzieję zaowocują lepszym chronieniem danych w bankach. Wystąpiłam do Związku Banków Polskich i do nadzoru bankowego z prośbą o wszczęcie wewnętrznych postępowań dyscyplinarnych w tych konkretnych sprawach, jakie miały miejsce, jak również z prośbą o szczególne uczulenie pracowników banku na zabezpieczenie danych osobowych, bo jest to nie tylko kwestia naruszenia ustawy o ochronie danych osobowych, ale także Prawa bankowego, tajemnicy bankowej, a zatem banki we własnym interesie powinny podjąć wszelkie działania, które będą eliminować tego typu sytuacje, dlatego że to podważa zaufanie do banków. Moja propozycja spotkała się z zainteresowaniem. Od tej pory, tzn. mniej więcej od 3 miesięcy, nie spotkałam się z przypadkiem wyrzucania z banków zbiorów papierowych.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#EwaKulesza">Chciałabym tu poruszyć jeszcze jedną kwestię. Systemy bankowe są bardzo dobrze zabezpieczone; są rzeczywiście znakomite, na bardzo wysokim poziomie. Jest wielostopniowy, wielopłaszczyznowy, wielopoziomowy, bardzo skomplikowany dostęp do zbiorów danych. Systemy bankowe odpowiadają wszystkim normom, które są zawarte w przepisach wykonawczych do ustawy o ochronie danych osobowych. Ale w tych wszystkich przypadkach, o których donosi prasa, zawodzi, jak to kiedyś określano, tzw. czynnik ludzki. Po prostu przy dużej dbałości o zabezpieczenie systemów informatycznych brakuje pewnej świadomości i dbałości o wydruki papierowe. To one trafiają ostatecznie na śmietnik i tu niestety nie pomogą najlepsze zabezpieczenia i przepisy.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#EwaKulesza">Jeśli chodzi o konkretne pytania dotyczące sprawozdania. Było pytanie dotyczące zamówienia opinii prawnych na tematy związane z ustawą. Przyznam, że opinie były zamówione u specjalistów wysokiej klasy, m.in. przygotowywali je pan prof. Borkowski i pan prof. Tarno, sędziowie Naczelnego Sądu Administracyjnego. Były to opinie dla nas bardzo ważne, dlatego że porządkowały pewne kwestie, które w sposób niedoskonały zostały zapisane w ustawie. Na przykład duże wątpliwości w praktyce, ze względu na bardzo różne rozumienie i użycie w różnych kontekstach, wywoływało pojęcie: administrator danych. Zaistniała więc potrzeba wypracowania pewnego jednolitego rozumienia tego terminu — i co do kwestii tych pytań, nasze prośby zostały spełnione. Na podstawie opinii przygotowanych przez naszych ekspertów byliśmy w stanie wypracować jednolitą koncepcję interpretacyjną. Jeśli chodzi o koszty tych opinii, nie były one relatywnie duże. Najwyższe zapłacone honorarium wynosiło 900 zł brutto, a zatem koszty te na pewno nie były wysokie.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#EwaKulesza">Jeśli chodzi o kwestię udostępniania pracownikom Internetu, odbywa się to na podstawie umowy z telekomunikacją. Koszt miesięczny całego łącza wynosi 1800 zł, na 8 stanowisk. Jeśli chodzi o Internet, jest to ogromnie przydatne. W tej chwili korespondencja, w szczególności z rzecznikami działającymi w innych państwach, odbywa się za pomocą Internetu. Jest to dla nas nieocenione źródło informacji. Sądzę, że nie jest to wysoki koszt. Może pewną przesadą było zapisanie w sprawozdaniu, że wszyscy pracownicy mają dostęp do Internetu. Nie; taki dostęp mają niektórzy, w sumie w biurze jest 8 stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#EwaKulesza">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące problemu organizacji szkoleń. Jest to rzeczywiście problem ogromny ze względu na szczupłość kadry w biurze generalnego inspektora. Musimy bowiem pamiętać, że inspektorzy wykonują inspekcje, departament rejestracji w tej chwili kontroluje wnioski; w sumie do dyspozycji pozostaje kilkunastu pracowników. Nie jesteśmy w stanie spełnić wszystkich oczekiwań osób, które zwracają się do nas z prośbą o zorganizowanie szkoleń. Nie sprzyja temu także nasze zaplecze lokalowe. Przyznam, że kiedyś wyobrażałam sobie, że będę organizować cykliczne spotkania, konferencje z określonymi grupami zawodowymi, po to żeby przybliżać ustawę o ochronie danych osobowych konkretnym zawodom czy osobom wykonującym konkretne działania. Natomiast ze względu na szczupłą bazę lokalową, nie mam po prostu takiego pokoju, w którym zgromadziłoby się więcej niż 15 osób, organizowanie takich szkoleń jest niemożliwe. Natomiast w tej chwili chcemy podjąć pewne działania na szerszą skalę, chcielibyśmy - i były już pierwsze rozmowy prowadzone z firmą, która zajmuje się organizacją szkoleń - organizować szkolenie właśnie kierowane do określonych grup zawodowych z tym, że jeszcze szczegółów tych spraw po prostu nie domówiliśmy, ale widząc, obserwując to, co się dzieje w tej płaszczyźnie, na tym polu, uznaję, że rzeczywiście takie szkolenia muszą być przeprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#EwaKulesza">Niestety, w tę lukę, która jednak nie z naszej winy powstała, weszły osoby, które nie znają praktyki generalnego inspektora, które w sposób bardzo szczególny interpretują ustawę o ochronie danych osobowych. Tutaj m.in. było powoływane nazwisko pana Zimnego, który współtworzył ustawę. On się ciągle na to powołuje. Ale przyznam szczerze, że sposób jego interpretacji ustawy jest taki bardzo promarketingowy. Taka interpretacja ustawy często jest wykorzystywana w sporach z biurem generalnego inspektora. Z tych właśnie względów bardzo chciałabym, żeby w najbliższym czasie jednak przejąć te szkolenia z rąk prywatnych, po to, żeby słuchacze nie byli wprowadzani w błąd, bo faktycznie to jest wprowadzanie w błąd słuchaczy takimi bardzo luźnymi i bardzo dowolnymi interpretacjami przepisów ustawy. Oczywiście ta interpretacja prowadzona przez biuro generalnego inspektora jest inna aniżeli interpretacja przepisów dokonywana przez firmy marketingowe. Oni bronią własnych interesów. My walczymy o pewien interes publiczny. I stąd te spory. Źle się dzieje, że tych sporów w tej chwili jeszcze nie mogę przeciąć poprzez taką jednoznaczną i jednolitą wykładnię przepisów.</u>
          <u xml:id="u-55.18" who="#EwaKulesza">Teraz ostatnie już zagadnienie, na które chciałabym zwrócić uwagę. Mianowicie bardzo dużo pytań, które zostały mi zadane, dotyczyły udostępniania informacji o wysokości wynagrodzeń. Jest to zagadnienie troszkę obok samej ustawy o ochronie danych osobowych, zważywszy, że definicja danych ma kierować uwagę na dookreślenie tożsamości osoby. Ponieważ dochody, wynagrodzenia nie są kategorią wprost wymienioną jako kategoria chroniona, tak jest i w niektórych ustawodawstwach zagranicznych, wobec tego ta kwestia raczej do tej pory była i jest w dalszym ciągu regulowana przez przepisy Kodeksu cywilnego dotyczące ochrony dóbr osobistych. Natomiast w tej materii znaczącą rolę odgrywa orzecznictwo Sądu Najwyższego. Chciałabym zwrócić też uwagę na pewną ewolucję orzecznictwa Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, no może poza tym ostatnim orzeczeniem, które w gruncie rzeczy ogranicza jawność czy dostęp do informacji. Generalnie jednak Naczelny Sąd Administracyjny i Sąd Najwyższy stoją na stanowisku, że jakkolwiek dane czy informacje o wynagrodzeniach osób są prywatną sprawą pracownika, to jest to pole sporu pomiędzy związkami zawodowymi a pracodawcą, jeśli chodzi o ujawnianie np. informacji o premiach, o konkretnych wynagrodzeniach, ale jednoznacznie w orzecznictwie Sądu Najwyższego przewija się myśl, że wynagrodzenia osób piastujących funkcje kierownicze, osób będących funkcjonariuszami publicznymi, osób pełniących stanowiska kierownicze w organach samorządowych, nie mogą być utajnione, ponieważ na te cele są wydatkowane środki publiczne. Wobec tego te informacje muszą być dostępne: muszą być dostępne dla prasy, muszą być dostępne radnym, dlatego że to są w tej chwili te podmioty, które wykonują kontrolę społeczną nad działalnością organów państwa, organizacji. I tak pozwolę sobie odpowiedzieć. Źle się stało, że równolegle z ustawą o ochronie danych osobowych nie została uchwalona ustawa o dostępie do informacji. Wiem, że trudno jest wyważyć racje, także na zachodzie Europy ustawodawstwo dotyczące dostępu do informacji wchodzi z dużym trudem, z mozołem. Przykładem mogą być Niemcy, którzy mają absolutnie wszystko uregulowane przepisami prawnymi, natomiast ustawy o dostępie do informacji obowiązują w tej chwili dopiero w dwóch landach, to jest Brandenburgia i Berlin. Takie ustawodawstwo ustala proporcje wartości, która z wartości konstytucyjnych w danym momencie i zakresie powinna mieć prymat.</u>
          <u xml:id="u-55.19" who="#EwaKulesza">Problemy dotyczące ochrony danych i prawa do informacji były m.in. przedmiotem konferencji, którą organizowałam już w 1999 r. Dyskusja na tej konferencji uświadomiła, jak trudno jest wyważyć, jeśli nie ma jasnej reguły prawnej, te relacje, te proporcje. Nawet konstytucjonaliści w tej chwili nie mają jasnego poglądu, jak poszczególne normy konstytucji mają się do siebie.</u>
          <u xml:id="u-55.20" who="#EwaKulesza">Pani poseł zadała mi pytanie dotyczące zbierania i rejestracji danych przetwarzanych przez organizacje społeczne. Jeśli chodzi o dane zbierane na potrzeby organizacji społecznych, to są one wyłączone z obowiązku rejestracji, o tym wprost mówi art. 43 ustawy. Jeśli chodzi o dane osób publicznych, to tutaj trzeba wyodrębnić pewne sfery. Osoba publiczna ma prawo do prywatności. Powstaje spór, gdzie jest granica prywatności osoby publicznej, ale tę kwestię powinni rozważyć i przesądzić raczej teoretycy prawa. U nas, niestety, takich dyskusji się nie prowadzi. Dyskusja nad zakresem prywatności osób publicznych stanowi jeden z podstawowych elementów państwa demokratycznego, ona jest prowadzona na szeroką skalę na przykład w Niemczech, czy była prowadzona. Jeżeli pani poseł pozwoli, to materiały z listopadowej konferencji prześlę na ręce pani poseł, bo tam jest znakomity referat dr Tinnefeld z Niemiec, która rozgranicza sfery prywatności osób publicznych. Myślę, że to będzie przydatne także w dyskusji nad polskimi rozwiązaniami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-55.21" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-55.22" who="#EwaKulesza">Zostałam przywołana do porządku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.23" who="#komentarz">(Poseł Marek Lewandowski: A co z maruderami?)</u>
          <u xml:id="u-55.24" who="#EwaKulesza">Przyznam szczerze, że z pewną ostrożnością podchodzę do pomysłu swego rodzaju abolicji. Jeśli mamy normę prawną, to nie powinniśmy premiować osób, które nie dopełniły obowiązku prawnego, gdyż to osłabia wymowę przepisu w wypadku tych, którzy dopełnili tego obowiązku, spełnili normę prawną. Nie wiem, być może jakieś argumenty przeważą, być może liczba tych podmiotów, które nie dopełniły obowiązku, przeważy za zmianą mojego stanowiska, ale w tej chwili - moim zdaniem - niemoralne byłoby zgadzanie się na to, że można bezkarnie, licząc na późniejsze zmiany ustawy, nie dopełniać ustawowych obowiązków, tym bardziej, że jest to zagrożone surową sankcją karną. Takie jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-55.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.26" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StanisławZając">Pan poseł w jakiej sprawie? W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Misztal: Jeszcze nie otrzymałem odpowiedzi na jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#StanisławZając">Pani minister, proszę zająć miejsce tu obok, a pan poseł powtórzy pytanie.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze mało?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławMisztal">Dziękuję, panie marszałku, tylko dwa słowa. Chciałbym na początku podziękować pani inspektor za cenną odpowiedź, że osoby zajmujące wyższe stanowiska publiczne winny mieć jawne zarobki. I prosiłbym o odpowiedź na zadane przeze mnie konkretne pytanie, na piśmie. Proszę jeszcze o odpowiedź na następne pytanie: Jak pani minister ocenia uchwaloną niedawno przez Sejm poprawkę, której jestem jednym ze współautorów, że zarobki w spółkach skarbu państwa są jawne? Co ta poprawka tutaj wnosi? To taka uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławZając">Jeszcze moment, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Bogumił Andrzej Borowski. W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: Uzupełnienia odpowiedzi na moje pytanie, które zadałem podczas debaty.)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#StanisławZając">Ale to pan poseł chce uzupełnić?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: Mam konkretne pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#StanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będąc pomysłodawcą właśnie w kwestii abolicji w stosunku do tych, którzy chcieliby jeszcze wywiązać się z obowiązku zarejestrowania, bo nie dopełnili tego, mając świadomość faktu, że dopełnienie obowiązku obywatelskiego grozi wszczęciem postępowania przeciwko nim, chciałbym jednak uzyskać od pani minister jakąś odpowiedź. Tylko nie taką, że nie wiem, co będzie z kilkoma tysiącami czy kilkunastoma tysiącami osób fizycznych, które prowadzą zbiory, a nie zarejestrowały się. Co pani proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StanisławZając">Czy pani minister chce uzupełnić swoją wypowiedź?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Ewa Kulesza: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#StanisławZając">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#EwaKulesza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana posła Misztala, to uważam, że ta poprawka czy nowelizacja ustaw, zgodnie z którą zarobki członków zarządów lub osób kierujących spółkami skarbu państwa są jawne, to jest bardzo dobre rozwiązanie. Mamy obowiązujące przepisy, które ujawniają wysokość wynagrodzeń osób piastujących funkcje kierownicze; wydaje mi się, że to jest bardzo dobre rozwiązanie, bo jest tutaj pewna czystość działania. Rozporządzenie dookreśla, według jakich zasad i jak mają się kształtować zarobki osób piastujących funkcje kierownicze, i nie widzę żadnego powodu, żeby bardzo wysokie wynagrodzenia osób, także finansowane z funduszów publicznych, były utajniane. To jest jednak sfera publiczna. To nie jest sfera prywatnych stosunków w prywatnych firmach. Wszędzie tam - i taki jest ogólny pogląd, także w innych państwach demokratycznych - gdzie wydawane są środki publiczne, powinna być przejrzystość ich wydawania. Dlatego taka jest moja ocena dotycząca poprawki, o której pan poseł mówił.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#EwaKulesza">Jeśli zaś chodzi o pytanie dotyczące abolicji, to w dalszym ciągu utrzymuję, że nie widzę podstaw do tworzenia jakichś szczególnych rozwiązań stanowiących o puszczeniu w niepamięć naruszenia przepisów ustawy. Nie sądzę, żeby była to tak duża liczba małych podmiotów czy osób fizycznych, które nie zgłosiły zbioru do rejestracji, z uwagi na szeroki zakres art. 43, który wyłącza bardzo dużo kategorii zbiorów danych. Pewne problemy mogą być tylko z interpretacją, czy dany zbiór podlega rejestracji ze względu na zapisy ustawy, ponieważ ustawa w ogóle wyłącza pewne zbiory spod porządku ustalonego przez nią. Myślę, że takie spory będą w przypadku osób fizycznych, osób indywidualnych. Czy na przykład zestaw wizytówek to w ogóle jest zbiór danych? Jeśli zbiór wykorzystywany jest w celach prywatnych, a taki prywatny zbiór nie podlega rejestracji - ale to my byśmy już musieli udowadniać, czy rzeczywiście taki zbiór podlega rejestracji, ponieważ z jakichś względów był wykorzystywany nie prywatnie, ale także na przykład w działalności zarobkowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#StanisławZając">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnoszą o przyjęcie sprawozdania z druku nr 1231.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#StanisławZając">Proszę pana posła sekretarza o przedstawienie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#EugeniuszKłopotek">Sekretariat Komisji Spraw Zagranicznych informuje, że posiedzenie komisji odbędzie się w sali nr 106 o godz. 14.30. Podkreślam: posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych, sala nr 106, godz. 14.30. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zamówieniach publicznych (druk nr 1720).</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu prezesa Urzędu Zamówień Publicznych pana Mariana Lemke w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarianLemke">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustawa z 10 czerwca 1994 r. o zamówieniach publicznych zasługuje zasadniczo na ocenę pozytywną. Obowiązująca od początku 1995 r. ustawa wprowadziła jednolite procedury dokonywania wydatków na dostawy, usługi i roboty budowlane przez wszystkie podmioty sektora finansów publicznych oraz zapewniła równość szans w przetargach dla wszystkich przedsiębiorców. Zgodnie ze standardami międzynarodowymi ustawa uczyniła podstawowym trybem udzielania zamówień przetarg nieograniczony jako najlepiej gwarantujący powszechność dostępu, jawność i uczciwą konkurencję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarianLemke">W ciągu 5 lat w Biuletynie Zamówień Publicznych ukazało się ponad 200 tys. ogłoszeń o przetargach i ich wynikach. Wyraźnie zwiększająca się z roku na rok średnia liczba ofert świadczy o wzroście konkurencyjności na rynku zamówień publicznych i wzroście zaufania do systemu ze strony przedsiębiorców. Ustawa nie tylko określa szczegółowo sposób działania instytucji publicznych, lecz również określa tryb ochrony praw przedsiębiorców przystępujących do przetargów. Każdy uczestnik postępowania, uznawszy, że zamawiający naruszył prawo, może złożyć protest, a następnie odwołanie rozstrzygane przez niezależny i bezstronny zespół arbitrów. Nieprawidłowości niestety zdarzają się nadal, ustawa bywa łamana, co potwierdzają raporty Najwyższej Izby Kontroli, dane Urzędu Zamówień Publicznych czy wreszcie nieraz potoczne obserwacje. Pamiętać jednak należy, że w zdecentralizowanym systemie zamówień publicznych rzetelność i uczciwość każdego z realnych postępowań zależą nie tylko od jakości samego prawa, lecz również od profesjonalizmu i uczciwości tysięcy osób zaangażowanych codziennie w konkretne procedury, zarówno po stronie zamawiających, jak i oferentów. Jednak w opinii ekspertów polskich i zagranicznych, Najwyższej Izby Kontroli, Komisji Europejskiej i Banku Światowego polska ustawa o zamówieniach publicznych istotnie przyczyniła się do zracjonalizowania wydatków publicznych oraz do większej obiektywności, jawności i przejrzystości procedur udzielania zamówień. Jest również znaczącym osiągnięciem w walce z korupcją.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MarianLemke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym z upoważnienia prezesa Rady Ministrów pana Jerzego Buzka mam zaszczyt przedstawić rządowy projekt nowej ustawy o zamówieniach publicznych. Projektowana ustawa ma zastąpić ustawę z czerwca 1994 r. Przedkładany projekt ma na celu przede wszystkim harmonizację polskiego prawa z regulacjami dotyczącymi zamówień publicznych w Unii Europejskiej. Projekt uwzględnia w sumie 8 wymienionych w uzasadnieniu dyrektyw unijnych dotyczących procedur udzielania zamówień publicznych na usługi, dostawy, roboty budowlane w sektorach użyteczności publicznej oraz procedur odwoławczych w zamówieniach publicznych. Projekt opiera się nie tylko na prawie unijnym, wykorzystuje również opinie ekspertów Banku Światowego i przede wszystkim polskie doświadczenia wyrażone przez szerokie grono ekspertów i środowiska bezpośrednio zainteresowane ustawą. Projekt został pozytywnie zaopiniowany przez Kolegium Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#MarianLemke">W zasadniczej części nowy projekt ustawy powtarza i wzmacnia rozwiązania dotychczas obowiązujące: jawność na każdym etapie postępowania, zasadę powszechnego i opartego na równej i uczciwej konkurencji dostępu do zamówień, prymat przetargu nieograniczonego, gwarancje ochrony praw przedsiębiorców ubiegających się o zamówienia, uproszczenie procedur w odniesieniu do zamówień o mniejszej wartości, poniżej progu 30 tys. euro. Utrzymano najniższy próg 3 tys. euro, poniżej którego możliwe jest dokonywanie zakupów bez konieczności przestrzegania formalności proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#MarianLemke">Przedłożenie nowego projektu całej ustawy, zamiast zbioru poprawek do ustawy z 1994 r., nowelizowanej zresztą parokrotnie, podyktowane jest przede wszystkim powodami natury redakcyjno-legislacyjnej. Zaproponowana została też nowa, czytelniejsza systematyka ustawy, która odpowiada kolejnym czynnościom postępowania o udzielenie zamówienia, a ponadto pozwala uniknąć zbędnych powtórzeń.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#MarianLemke">Panie i Panowie Posłowie! Zakres podmiotowy ustawy rozszerzono i dostosowano do ustawy o finansach publicznych, uwzględniając również zmiany wprowadzone reformą systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Zobowiązanymi do stosowania nowej ustawy są wszystkie jednostki sektora finansów publicznych oraz inne podmioty dysponujące środkami publicznymi, wymienione w art. 3 projektu.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#MarianLemke">Częściowo zmieniono przepisy wyłączające obowiązek stosowania ustawy w odniesieniu do niektórych rodzajów zamówień na usługi, dostosowując je całkowicie do wyłączeń zawartych w dyrektywie 92/50, dotyczącej procedur udzielania zamówień publicznych na usługi.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#MarianLemke">Pozostawiono 6 dotychczas znanych trybów udzielania zamówień:</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#MarianLemke">- przetarg nieograniczony,</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#MarianLemke">- przetarg dwustopniowy,</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#MarianLemke">- przetarg ograniczony,</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#MarianLemke">- zapytanie o cenę,</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#MarianLemke">- negocjacje z zachowaniem konkurencji,</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#MarianLemke">- zamówienie z wolnej ręki.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#MarianLemke">Podobnie jak obecnie podstawowym trybem udzielania zamówień ma być przetarg nieograniczony, dostępny dla każdego oferenta, ogłaszany z odpowiednim wyprzedzeniem w Biuletynie Zamówień Publicznych. Zastosowanie któregoś z pozostałych trybów w sytuacjach określonych w ustawie wymaga uprzedniej zgody prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, wyrażonej w formie decyzji administracyjnej. Zgoda ta jest konieczna, jeżeli wartość zamówienia przekracza kwotę odpowiednio - 30 tys. euro w przypadku zamówienia z wolnej ręki i 130 tys. euro w pozostałych przypadkach. Mimo odrębności terminologicznych procedury są zgodne z procedurami unijnymi, z wyjątkiem procedury zapytania o cenę, która jednak dopuszczalna jest tylko w przypadku zamówień o mniejszej wartości, poniżej progów unijnych, nie podlega więc regulacji wspólnotowej.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#MarianLemke">Przesłanki zastosowania poszczególnych trybów w projekcie są bardziej restrykcyjne. Są takie same jak te, które przewidują dyrektywy Unii Europejskiej, jednak w przypadku zamówień poniżej progów unijnych częściowo pozostawiono przesłanki obowiązujące obecnie. Ponadto zmieniono w istotny sposób tryb przetargu ograniczonego. Proponowane zmiany zmierzają do uczynienia z przetargu ograniczonego procedury znacznie bardziej konkurencyjnej, niż to ma miejsce obecnie, oraz dostosowania tego trybu do dyrektyw. Organizowanie przetargów zostanie uproszczone, choćby przez zniesienie konieczności uzyskiwania przez zamawiających zgody prezesa Urzędu Zamówień Publicznych na skrócenie terminu składania ofert.</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#MarianLemke">Projekt utrudnia obchodzenie procedur przez zaniżanie wartości zamówienia lub dzielenie go na części. Jeśli w ciągu roku zamawiający udziela szeregu odrębnych zamówień dotyczących towarów lub usług tej samej grupy, a zsumowana wartość poszczególnych zamówień przekracza progi ustawowe, to zobowiązany jest stosować procedury właściwe dla łącznej wartości zamówień z całego roku. Rozwiązanie to, przejęte z dyrektyw, powinno w znaczący sposób zwiększyć dostęp do małych zamówień, które dotychczas nie musiały być publikowane w biuletynie i nie podlegały pełnej procedurze odwoławczej.</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#MarianLemke">Zasady publikowania ogłoszeń dotyczących zamówień są wzorowane na dyrektywach europejskich. Tak jak obecnie wszystkie ogłoszenia publikowane będą bezpłatnie w wydawanym przez Urząd Zamówień Publicznych Biuletynie Zamówień Publicznych oraz wywieszane w miejscu publicznie dostępnym w siedzibie zamawiającego. Przewidziano obowiązek publikacji ogłoszeń o wyniku postępowania (podpisaniu umowy lub unieważnieniu postępowania), niezależnie od przyjętego trybu, a więc również - czego nie wymaga dzisiejsza ustawa - gdy udziela się zamówienia z wolnej ręki, bez uprzedniego ogłoszenia, po rokowaniach z tylko jednym wykonawcą.</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#MarianLemke">Przewidziano również nowy obowiązek publikowania przez zamawiających dorocznych ogłoszeń o planowanych zamówieniach publicznych. Publikowane niezwłocznie po rozpoczęciu roku budżetowego ogłoszenia o planach zamówień powinny stać się istotnym ułatwieniem umożliwiającym wyprzedzające przygotowanie się przedsiębiorców do udziału w przetargach. Zgodnie z projektem prezes urzędu będzie zobowiązany do publikowania w Biuletynie Zamówień Publicznych rokrocznie zbiorczej listy wszystkich wykonawców, którym w danym roku udzielono zamówień o większej wartości. To z kolei ułatwi zamawiającym weryfikację rzetelności i wiarygodności oferentów.</u>
          <u xml:id="u-65.19" who="#MarianLemke">Projekt zakłada obniżenie maksymalnej wysokości wadium z 5% do 3% wartości szacunkowej zamówienia oraz zaliczenie kwoty wadium na poczet zabezpieczenia należytego wykonania umowy. Rozwiązanie to obniży koszty i ułatwi udział w postępowaniach o zamówienie przede wszystkim małym i średnim przedsiębiorstwom, zgodnie z rządowym programem działań wobec małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-65.20" who="#MarianLemke">Szanowni Państwo! W dotychczasowym stanie prawnym problematyka oceny ofert nie była uregulowana kompleksowo. Proponowane nowe przepisy powinny wyeliminować lub przynajmniej znacznie utrudnić nieprawidłowości i nadużycia, które są szczególnie częste na tym właśnie etapie. Wyraźnie oddzielono fazę oceny spełniania warunków podmiotowych przez oferentów od fazy oceny złożonych przez nich ofert. Projekt wprost zakazuje mieszania (łączenia) kryteriów oceny wiarygodności i rzetelności oferenta z kryteriami oceny jakości i ceny samej oferty, co powinno poprawić przejrzystość procedury i utrudnić manipulowanie przetargiem. Zaproponowana regulacja jest zgodna z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, jest również rekomendowana przez Bank Światowy jako ważne zabezpieczenie przed korupcją.</u>
          <u xml:id="u-65.21" who="#MarianLemke">Proceduralne gwarancje jawności postępowania na wszystkich etapach ulegają wyraźnemu wzmocnieniu. Rozszerza się zakres obowiązkowego dokumentowania postępowania. Zamawiający zobowiązany będzie pisemnie podać w protokóle przyczyny odrzucenia każdej oferty lub unieważnienia postępowania. Wyraźniej zapisano zasadę jawności protokółu oraz wszystkich załączników do tego, w tym ofert. Ujawnieniu nie podlegają jedynie informacje stanowiące tajemnicę przedsiębiorstwa w rozumieniu przepisów o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-65.22" who="#MarianLemke">Podczas opracowywania projektu szczególnie dużo uwagi poświęcono potrzebie stworzenia systemu odwoławczego spełniającego kryteria unijne. Projekt zakłada utrzymanie dotychczasowych środków zaskarżenia w formie: protestu - rozpatrywanego bezpośrednio przez zamawiającego, i odwołania - rozstrzyganego przez zespół niezależnych i bezstronnych arbitrów powoływanych z listy prowadzonej przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Wprowadzono dodatkowo możliwość zaskarżenia orzeczenia zespołu arbitrów do Sądu Okręgowego w Warszawie. Ponadto projekt zakłada dopuszczenie możliwości wnoszenia środków zaskarżenia nie tylko przez bezpośrednich uczestników postępowania, lecz także przez organizacje samorządu gospodarczego zrzeszające wykonawców. Szczególnie ta propozycja, przyjęta z dużym zadowoleniem przez przedsiębiorców, powinna przyczynić się do zwiększenia realnej skuteczności środków odwoławczych. Dotychczas bowiem zdarzały się nierzadko sytuacje, że oferenci sami nie korzystali z przysługujących im uprawnień odwoławczych mimo obserwowanych nieprawidłowości, obawiając się nieformalnych działań ze strony zamawiających w następnych postępowaniach.</u>
          <u xml:id="u-65.23" who="#MarianLemke">W przepisach przejściowych zaproponowano, aby arbitrzy wpisani na dotychczasową listę zachowali prawo do orzekania tylko przez okres 6 miesięcy od dnia wejścia w życie nowej ustawy, a w tym okresie powinien być zorganizowany nowy otwarty i powszechnie dostępny nabór. W świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego proponowane rozwiązanie nie narusza praw nabytych.</u>
          <u xml:id="u-65.24" who="#MarianLemke">Projekt ustawy przewiduje odmienne zasady udzielania zamówień w sytuacjach szczególnych, gdy nie jest możliwe lub zasadne organizowanie przetargów zgodnych w pełni z normalnymi regułami. Na zasadach szczególnych mogą być prowadzone postępowania o zamówienia: udzielane w sytuacji wystąpienia lub bezpośredniego zagrożenia wystąpieniem klęski żywiołowej; udzielane i realizowane za granicą; których przedmiotem jest uzbrojenie lub sprzęt wojskowy; których przedmiot objęty jest klauzulą: tajne lub ściśle tajne; dotyczące istotnych interesów bezpieczeństwa państwa. Zaproponowane w projekcie nowe regulacje dotyczące zasad szczególnych w porównaniu z obowiązującymi zwiększają jawność, przejrzystość procedur i dostępność tych zamówień. Istotne są zwłaszcza zmiany dotyczące największej grupy zamówień udzielanych na zasadach szczególnych, których przedmiotem jest uzbrojenie lub sprzęt wojskowy. Zgodnie z projektem zakupy w tym trybie obejmą tylko towary i technologie określone na podstawie ustawy z grudnia 1993 r. o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi. Rząd uznał, iż tylko te towary i technologie o charakterze militarnym, które podlegają specjalnej kontroli w obrocie zewnętrznym, powinny również podlegać regulacjom szczególnym w obrocie krajowym. Podkreślić należy, że zakres odstępstw od zasad ogólnych w przypadku udzielania zamówień w trybie szczególnym jest znacznie mniejszy niż dotychczas. Przyjęto, że również w tym segmencie zamówień trybem podstawowym będzie przetarg ogłaszany w Biuletynie Zamówień Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-65.25" who="#MarianLemke">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W opinii Komitetu Integracji Europejskiej omawiany projekt „przewiduje szereg nowych rozwiązań prawnych dostosowujących polskie prawo zamówień publicznych do prawa Unii Europejskiej”. Natomiast, jak wynika z dołączonej opinii komitetu, dwa aspekty projektu ustawy budzą wątpliwości odnośnie do zgodności z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-65.26" who="#MarianLemke">Po pierwsze, zasadniczo sprzeczne z podstawami prawa europejskiego, gwarantującego niedyskryminacyjne (wewnątrz Unii) traktowanie podmiotów niezależnie od ich narodowości, jest utrzymanie w polskiej ustawie preferencji dla krajowych podmiotów ubiegających się o zamówienia. Konieczność zniesienia preferencji krajowych wynika również z art. 67 układu stowarzyszeniowego. Polska zobowiązała się zapewnić nie później niż do końca okresu przejściowego, upływającego 31 stycznia 2004 r., niedyskryminacyjny dostęp przedsiębiorcom z Unii do naszego rynku zamówień publicznych. Jednak rząd dostrzega potrzebę wspierania i ochrony przedsiębiorców krajowych, a utrzymanie preferencji obecnie, w okresie przejściowym przed akcesją, nie narusza naszych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-65.27" who="#MarianLemke">Po drugie, opinia komitetu wskazuje na niewdrożenie, analogicznych do wspólnotowych, zasad stosowania ustawy odnośnie do udzielania zamówień przez wszystkie przedsiębiorstwa działające w sektorze użyteczności publicznej: gospodarki wodnej, energetyki, transportu i telekomunikacji. Ta niezgodność jest łatwa do usunięcia w toku dalszych prac legislacyjnych, wymaga niewielkiej korekty dwóch przepisów. Jednak przyczyny zaistnienia owej niezgodności są bardziej złożone. Od pewnego czasu we Wspólnotach trwają prace nad poważną zmianą dyrektywy 93/38, dotyczącą procedur udzielania zamówień przez podmioty działające w sektorach użyteczności publicznej. Komisja Europejska już w 1998 r. oficjalnie planowała przedłożenie stosownego projektu. Nie dalej jak w zeszłym tygodniu komisarz odpowiedzialny za rynek wewnętrzny Frits Bolkestein zapowiedział formalne ogłoszenie projektu zmian w maju tego roku. Tak więc w toku dalszych prac legislacyjnych możliwe będzie precyzyjne dostosowanie prawa polskiego do aktualnych rozwiązań unijnych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-65.28" who="#MarianLemke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęcie przez parlament nowej ustawy o zamówieniach publicznych w wersji zaproponowanej przez rząd pozwoli na: przybliżenie prawa polskiego do prawa unijnego, uproszczenie procedur udzielania zamówień publicznych, obniżenie, dla przedsiębiorców, kosztów ubiegania się i realizacji zamówień publicznych, zwiększające w ten sposób dostępność do zamówień i konkurencyjność, zwiększenie jawności i przejrzystości procedur, wzmocnienie mechanizmów antykorupcyjnych i kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-65.29" who="#MarianLemke">W imieniu prezesa Rady Ministrów zwracam się o przyjęcie projektu i skierowanie go do właściwych komisji sejmowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-65.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.31" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanKról">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanKról">Sejm ustalił w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności do ich wielkości, w granicach od 4 do 41 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JanKról">Proszę pana posła Czesława Sobierajskiego o zabranie głosu w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność ustosunkować się do przedłożonego przez rząd projektu ustawy o zamówieniach publicznych. Muszę powiedzieć, że sprawozdanie, jeśli chodzi o ten projekt, nie będzie chyba nastręczało wielkich trudności, jako że opinia legislacyjna Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu rzadko jest tak przychylna, jak w przypadku tego projektu. Zacytuję dosłownie trzy punkty. Projekt ustawy jest zgodny z wymogami konstytucji, ma poprawną systematykę oraz redakcję legislacyjną, z wyjątkiem art. 140. Chcę powiedzieć, panie ministrze, że artykuł ten mówi o aktach wykonawczych. Mam nadzieję, że nie trzeba ich wielu, że one również będą na czas. Następnie projekt przewiduje długi okres vacatio legis, co jest bardzo poprawne. Projekt ustawy ma solidne, merytoryczne, dobrze przygotowane uzasadnienie i nie zgłaszam innych szczegółowych uwag. Myślę - jest to niezwykle ważne przypomnienie - że rzadko nam się trafia, niestety rzadko, projekt tak dojrzały i tak dobrze przygotowany, jak ten, przy którym nasze biuro, które jest od tego, aby przedkładać uwagi, ma ich tylko tyle. Dziękuję za tak dobre przygotowanie projektu.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#CzesławSobierajski">Omawiany projekt ustawy za główny cel przyjmuje dostosowanie prawa z zakresu zamówień publicznych do nowej konstytucji oraz do dyrektyw i prawa Unii Europejskiej. W zakresie dostosowania przepisów ustawy do konstytucji na szczególnie podkreślenie zasługuje rozwiązanie polegające na włączeniu sądu powszechnego jako instancji odwoławczej od orzeczeń zespołu arbitrów z możliwością podejmowania przez ten sąd merytorycznych decyzji. Jednocześnie należy podkreślić, iż projekt utrzymuje te rozwiązania prawne, które sprawdziły się w trakcie stosowania obowiązującej obecnie ustawy. Dobrze się stało, że zamiast kolejnej nowelizacji rząd podjął się opracowania projektu nowej ustawy - przypomnę, mieliśmy kilka nowelizacji - kompleksowo rozwiązującej problemy prawne w dziedzinie zamówień publicznych. Pozwoliło to na wprowadzenie nowej systematyki ustawy, która odpowiada kolejnym czynnościom postępowania o udzielenie zamówienia publicznego, a nadto pozwala na uniknięcie zbędnych powtórzeń.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#CzesławSobierajski">Zmodyfikowano zakres podmiotowy ustawy. Do podmiotów zobowiązanych do stosowania ustawy zaliczono te, które są nią objęte obecnie, oraz dodatkowo takie podmioty, jak Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego oraz izby rolnicze w zakresie, w jakim dysponują środkami publicznymi. Poszerzono katalog wyłączeń przedmiotowych, do funkcjonujących obecnie wyłączeń dodano wyłączenia, które przewidują dyrektywy Unii Europejskiej. Zaliczyć tu należy zamówienia, których przedmiotem są dostawy energii, gazu, wody lub odprowadzenie ścieków, nabycie, najem lub dzierżawa nieruchomości, usługi pocztowe, usługi telefoniczne, telexowe, radiotelefoniczne, przywoławcze, telekomunikacyjne świadczone drogą satelitarną i inne. Przewidziano także, iż do pewnych rodzajów usług nie będą miały zastosowania przepisy określone w projekcie ustawy. Będą to przepisy dotyczące publikacji ogłoszeń o planowych zamówieniach publicznych, ogłoszeń o postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego, terminów, wadium oraz wyboru trybów.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#CzesławSobierajski">Projekt przewiduje ograniczenie, w stosunku do obecnej regulacji, obowiązku uzyskiwania poprzez zamawiających zgody prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, wydawanej w formie decyzji administracyjnej. W świetle projektu o skróceniu terminu składania ofert będzie decydował sam zamawiający. Przewiduje się jednak ograniczenie podejmowanych przez niego decyzji poprzez wskazanie przesłanek dopuszczalności takiego działania.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#CzesławSobierajski">Zmieniono przepisy dotyczące podziału zamówienia. Utrzymano zasadę, iż o podziale zamówienia można mówić w sytuacji, kiedy zamawiający dokonuje tej czynności w celu obejścia przepisów ustawy. Ponadto wskazano, jak zamawiający winien obliczać wartość szacunkową zamówienia wykonanego w częściach oraz jakie przepisy ustawy do takiego zamówienia stosować. Uregulowano także sytuację, kiedy zamawiający udziela kilkakrotnie w danym roku budżetowym zamówienia na dostawy lub usługi z tej samej grupy. Ponadto projekt przewiduje upoważnienie dla Rady Ministrów do określenia sposobu obliczania wartości szacunkowej zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#CzesławSobierajski">Projekt ustawy o zamówieniach publicznych utrzymuje obowiązujące dotychczas ogólne zasady udzielania zamówień publicznych, takie jak zasada równości w dostępie do zamówień publicznych, jawność postępowania oraz zasada powszechności ustawy, wzmacniając je jednak w znacznym stopniu, co jest godne podkreślenia.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#CzesławSobierajski">W projekcie przewiduje się wyeliminowanie przepisów utrudniających dostęp do zamówień małym i średnim przedsiębiorstwom przez obniżenie wysokości wadium oraz zaliczenie kwoty wadium na poczet zabezpieczenia należytego wykonania umowy. W tym miejscu należy wskazać, iż nadal pozostawiono obowiązek stosowania preferencji krajowych, co jest niezwykle istotne, jako że - jak pan minister wspomniał przy prezentacji projektu - dopiero od 1 stycznia 2004 r. jesteśmy zobowiązani się dostosować, chyba że wcześniej staniemy się członkiem Unii. Nie jest to więc wymóg konieczny i godna podkreślenia jest postawa rządu, że również w tym projekcie zawarł preferencje krajowe. O szczegółach powiedzą moi koledzy. Ja tylko podkreślam niezwykle cenną sprawę utrzymania preferencji dla małych i średnich przedsiębiorstw, bo to właśnie te przedsiębiorstwa tworzą miejsca pracy. Duże przedsiębiorstwa, niestety, generują bezrobocie, z przykrością trzeba to powiedzieć, tworzą gałęzie przemysłu, a małe i średnie tworzą miejsca pracy. Dlatego postawienie akcentu na tych preferencjach jest niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#CzesławSobierajski">Ponadto projekt przewiduje możliwość przesyłania w postępowaniu o zamówieniach publicznych oświadczeń i zawiadomień za pomocą teleksu lub telefaksu, co z pewnością przyspieszy oraz usprawni sposób kontaktowania się zamawiającego z wykonawcami. To rozwiązanie nie stanowi ograniczenia zasady pisemności, gdyż treść przesyłanego dokumentu będzie musiała być niezwłocznie potwierdzona na piśmie przez składającego oświadczenie. Zasady publikowania ogłoszeń o zamówieniach publicznych są w pełni zgodne z normami europejskimi. Nowym obowiązkiem nałożonym na zamawiającego jest obowiązek polegający na ogłoszeniu w „Biuletynie Zamówień Publicznych” informacji o planowanych w danym roku budżetowym zamówieniach publicznych. Dotyczyć on będzie zamówień, których łączna wartość szacunkowa w każdej z grup umów, dostaw lub robót budowlanych będzie przekraczać równowartość kwoty 750 tys. euro. Zgodnie z projektem obowiązek ten zamawiający będzie realizował niezwłocznie po ogłoszeniu ustawy budżetowej. Projekt przewiduje też nowy obowiązek publikacji ogłoszeń o wyniku postępowania także w wypadku udzielenia zamówienia z wolnej ręki. Wprowadzono zasadę, dotychczas nieobowiązującą, iż do zamówień publicznych o wartości szacunkowej poniżej kwoty 30 tys. euro, a więc także tych, które co do zasady nie podlegają publikacji w biuletynie, ogłoszenie o postępowaniu będzie musiało być wywieszone w siedzibie zamawiającego przez okres co najmniej 7 dni przed dniem składania ofert. W tym miejscu należy zaznaczyć, iż nowa ustawa daje możliwość publikacji w „Biuletynie Zamówień Publicznych” ogłoszeń o zamówieniach publicznych, których wartość szacunkowa nie przekracza równowartości kwoty 30 tys. euro, jednak taką publikację będzie poprzedzała decyzja prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. W świetle projektu zamawiający będzie mógł ograniczyć udział w postępowaniu do zakwalifikowanych albo wybranych wykonawców wyłącznie w wypadkach enumeratywnie określonych w ustawie. Wprowadzono podział przesłanek wykluczenia z postępowania na obligatoryjne i fakultatywne. Do przesłanek obligatoryjnych dodano przypadek, kiedy wykonawca nie spełnia warunków podmiotowych określonych w ustawie. Wprowadzono także przesłankę wykluczenia w sytuacji, kiedy zamawiający stwierdzi, iż wykonawca udzielił lub obiecał udzielić korzyści majątkowej lub osobistej osobie występującej w imieniu zamawiającego lub też wykonującej czynności związane z postępowaniem w celu wpłynięcia na przebieg postępowania o zamówieniach publicznych. Można by o tym sporo powiedzieć tutaj, z tej trybuny, prezes Najwyższej Izby Kontroli i wielu innych z państwa styka się na co dzień z różnymi doniesieniami na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#CzesławSobierajski">Ponadto należy podkreślić, iż w projekcie wyraźnie oddzielono etap oceny spełniania warunków podmiotowych od oceny oferty. W dzisiejszym stanie prawnym te dwa etapy postępowania są traktowane łącznie. W świetle projektu zamawiający będzie wybierał wykonawcę, który przedłożył najkorzystniejszą ofertę, spośród tych wykonawców, którzy spełniają warunki podane w specyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#CzesławSobierajski">Oceniając i wybierając najkorzystniejszą ofertę, zamawiający będzie więc poddawał ocenie tylko i wyłącznie jakość i cenę, nie zaś cechy podmiotowe wykonawcy. Kryteria stosowane w obu tych etapach będą rozłączne i nie będą mogły być mieszane ze sobą. Stąd też nie będzie można wybrać oferty mniej korzystnej tylko z tego powodu, że została złożona przez wykonawcę bardziej doświadczonego lub będącego w lepszej sytuacji finansowej - znów mowa tu o małych i średnich przedsiębiorcach. Nie będzie można jedną punktacją określać kryteriów odnoszących się do tej samej oferty (cena, jakość, termin wykonania) z kryteriami odnoszącymi się do wiarygodności oferenta. Temu celowi służyć ma m.in. zapis, iż kryteria oceny ofert nie mogą dotyczyć właściwości wykonawcy.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#CzesławSobierajski">Projekt przewiduje także, inaczej niż obecnie, obowiązek ujawnienia informacji zawartych w protokole postępowania już na jego początku, natomiast w załączniku do protokołu, którymi są m.in. oferty, dopiero po wyborze najkorzystniejszej oferty lub unieważnieniu postępowania. Ujawnieniu nie będą podlegały informacje, które stanowią tajemnicę przedsiębiorstwa, w rozumieniu przepisów o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Zgodnie z projektem zamówienia publicznego będzie można go udzielić w jednym z sześciu trybów.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#CzesławSobierajski">Projekt zachowuje zasadę, iż podstawowym trybem udzielania zamówienia jest przetarg nieograniczony. Możliwość skorzystania z pozostałych trybów została uzależniona od spełnienia ustawowych przesłanek, a ponadto w przypadku udzielania zamówienia o wartości szacunkowej przekraczającej równowartość kwoty 130 tys. euro, zgody prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. W przypadku zamówienia z wolnej ręki, zgoda prezesa będzie wymagana przy zamówieniach o wartości 30 tys. euro. Z obowiązku uzyskania zgody zostały wyłączone postępowania poprzedzone konkursem.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#CzesławSobierajski">Konkurs zgodnie z projektem będzie mógł poprzedzać wybór najkorzystniejszej oferty w przypadku, gdy przedmiotem zamówienia będą twórcze prace projektowe. Obowiązek przeprowadzenia konkursu powstanie w wypadku, gdy zamawiający będzie chciał udzielić zamówienia na twórcze prace projektowe o wartości szacunkowej przekraczającej równowartość kwoty 100 tys. euro.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#CzesławSobierajski">Zmianie uległy przesłanki co do stosowania poszczególnych trybów. Do przesłanek obowiązujących obecnie dodano te, które przewidują dyrektywy Unii Europejskiej. Poniżej progów wynikających z dyrektyw pozostawiono przesłanki obowiązujące obecnie. Istotnej zmianie w stosunku do obecnej regulacji uległ tryb przetargu ograniczonego. Ponadto w projekcie przewiduje się uregulowanie postępowań na zasadach szczególnych prowadzonych w obecnym stanie prawnym w oparciu o rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie określenia szczegółowych zasad udzielania zamówień publicznych ze względu na ochronę bezpieczeństwa narodowego, ochronę tajemnicy państwowej, stan klęski żywiołowej lub inny ważny interes państwa.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#CzesławSobierajski">Nowa ustawa zakłada utrzymanie środków zaskarżenia w formie protestu i odwołania, z tym, iż w postępowaniach o wartości szacunkowej nieprzekraczającej 30 tys. euro wprowadzono możliwość wniesienia jedynie protestu. W świetle nowych rozwiązań do postępowania odwoławczego przed zespołem arbitrów będą miały zastosowanie przepisy Kodeksu postępowania cywilnego przed sądem I instancji, a nie, tak jak obecnie, przepisy Kodeksu postępowania cywilnego o sądzie polubownym. Ponadto projekt wprowadza nowy środek zaskarżenia, w którym będzie skarga od orzeczenia zespołu arbitrów do Sądu Okręgowego w Warszawie. Skarga ta będzie składana za pośrednictwem prezesa Urzędu Zamówień Publicznych w terminie 14 dni od doręczenia orzeczenia z uzasadnieniem. Sąd w świetle rozwiązań projektu może zmienić zaskarżone orzeczenie i orzec co do istoty sprawy. Niewątpliwie na pochwałę zasługuje rozszerzenie grona uprawnionych do wniesienia środków zaskarżenia na organizację samorządu gospodarczego, czyli to jest jakby apel do przedsiębiorców. Sami jesteście niestety zdani bardzo często na łaskę i niełaskę, czasami i urzędników. Dlatego pracujemy również nad samorządem gospodarczym. Póki co, są różne instytucje, izby, zrzeszenia, stowarzyszenia. Warto, aby już dzisiaj się organizować.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#CzesławSobierajski">I na koniec, proszę państwa, przewidywane skutki wejścia w życie projektowanych przepisów. Zaproponowane w nowej ustawie o zamówieniach publicznych rozwiązania powinny wpłynąć na zwiększenie konkurencyjności rynku wewnętrznego. Cel ten planuje się osiągnąć poprzez ograniczenie barier dostępu do rynku dla małych i średnich przedsiębiorstw. Powtarzam jeszcze raz z całym naciskiem i oczywiście wyrażam pochwałę w odniesieniu do obniżenia kosztów organizacji postępowań o zamówienia publiczne i obniżenia kosztów realizacji zamówień publicznych. Dzięki zwiększeniu konkurencyjności, jawności, dostępności i możliwości kontroli wzmocnione zostaną gwarancje skuteczności antykorupcyjnej systemu zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#CzesławSobierajski">Proszę państwa, jestem przekonany, że ta ustawa, jeśli uchwalimy ją dość szybko, przyczyni się zdecydowanie do uporządkowania obrotu gospodarczego na styku: władza publiczna-pieniądze publiczne-przedsiębiorcy, co tyle rodzi emocji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Szczepańskiego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt zabrać głos w debacie nad rządowym projektem ustawy o zamówieniach publicznych z dnia 15 lutego 2000 r. (druk nr 1720). W dniu 4 lutego 1998 r. na posiedzeniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej ówczesny dyrektor generalny Urzędu Zamówień Publicznych pan Mirosław Kochalski mówił: Zdaniem urzędu projekt rządowy nie zostanie przedłożony ani za 2 lata, ani za rok, ale wcześniej. Nie mogę natomiast przewidzieć, jak długo będą trwały prace legislacyjne i kiedy znowelizowana ustawa wejdzie w życie. Być może nastąpi to 1 stycznia 1999 r. W żadnym jednak wypadku nie będzie to perspektywa 2 lat czy dłużej. Później, mimo kilkakrotnych obietnic prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, projektu nie było nadal. Dopiero miesiąc temu do laski marszałkowskiej wpłynął stosowny projekt ustawy, a więc, panie prezesie, czekaliśmy dłużej niż dwa lata. Szkoda, że wcześniej nie została dokonana ocena 5-letniego okresu obowiązywania ustawy np. przez Najwyższą Izbę Kontroli, co naszym zdaniem powinno poprzedzić inicjatywę ustawodawczą, albowiem uzasadnienie projektu Urzędu Zamówień Publicznych nie zastępuje tego rodzaju oceny. Obowiązująca dotychczas ustawa była kilkakrotnie nowelizowana, w tym dwukrotnie w sposób znaczny. Dziś debatujemy nad całkiem nową, a przecież funkcjonującą ustawą. Proponowany projekt ustawy jest z naszego punktu widzenia nadmiernie rozbudowany. Ustawa przy pierwszym czytaniu wydaje się być niezrozumiałą gigantyczną konstrukcją, której sposobu działania nie jest w stanie zrozumieć zwykły przedsiębiorca. Część regulacji - nie wiem, czy szczęśliwie - przenieśli wnioskodawcy do jednolitego tekstu ustawy, a jednocześnie projekt przewiduje wydanie 15 aktów wykonawczych obligatoryjnych lub fakultatywnych. Przyznanie tylko prawa, a nie obowiązku wydawania określonych rozporządzeń może skutkować tym, iż wielu rozporządzeń doczekamy się z wielkim opóźnieniem bądź wcale. Chciałbym przypomnieć, że do dnia dzisiejszego Rada Ministrów nie określiła w drodze rozporządzenia szczegółowych zasad ustalania kryteriów oceny i wyboru ofert przy udzielaniu zamówień publicznych. Rozporządzenie to niewątpliwie byłoby pomocne w procesie wyłaniania najkorzystniejszej oferty.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Klub mój w znacznej mierze ocenia przedstawiony projekt ustawy jako dobry, choć niedoskonały. Proponowane zmiany, o czym mówił już wcześniej prezes Urzędu Zamówień Publicznych, mają na celu dostosowanie prawa polskiego w zakresie zamówień publicznych do rozwiązań istniejących w krajach zrzeszonych już w Unii Europejskiej. Projekt ustawy przewiduje istotne zmiany mające na celu wzmocnienie pozycji przedsiębiorców w systemie zamówień publicznych. Najważniejszą z nich jest niewątpliwie wyeliminowanie kryteriów podmiotowych jako kryteriów oceny ofert. Jak wiemy, stosowanie tych kryteriów, zwłaszcza ostatnio, stało się powszechną praktyką. Za niewątpliwie korzystne uznać należy obniżenie maksymalnej wysokości wadium do 3%. Zdecydowanie zwiększy to możliwość dostępu do zamówień publicznych wielu firm, zwłaszcza małych i średnich. Za dobre rozwiązanie uznajemy również zapisaną w art. 47 ust. 3 projektu ustawy jawność protokołu wraz z załącznikami po rozstrzygnięciu przetargu bądź jego unieważnieniu. Umocni to niewątpliwie jedną z podstawowych zasad systemu, jaką jest jawność postępowania. Korzystne dla procesu udzielania zamówienia publicznego jest wnoszenie skargi na orzeczenia arbitrów do Sądu Okręgowego w Warszawie, jak też umocnienie znaczenia przetargu nieograniczonego jako podstawowego trybu udzielania zamówień publicznych. Istotne znaczenie ma również dopuszczenie organizacji gospodarczych do postępowania odwoławczego. Dzisiaj w wielu sytuacjach oferenci nie protestowali przy oczywistym łamaniu ustawy przez zamawiających tylko dlatego, aby się im nie narazić. Wydaje się, że organizacje te chyba nie będą miały takich obaw.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oprócz tych niewątpliwie dobrych dla oferentów rozwiązań w rządowym projekcie ustawy pojawiło się bądź pozostało wiele rozwiązań, których nasz klub nie popiera i wnosi do tych uregulowań szereg uwag. I tym właśnie sprawom, jeśli pozwoli pan marszałek oraz Wysoka Izba, poświęcę dalszą część mego klubowego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Kiedy blisko 3 lata temu Sejm gruntownie nowelizował ustawę o zamówieniach publicznych, kierownictwo Urzędu Zamówień Publicznych broniło zaciekle progu 1000 euro jako kwoty bazowej zamówienia, które zrealizować można było w tzw. trybie zamówienia z wolnej ręki. O każdy następny tysiąc trwały uporczywe walki w podkomisji między posłami a przedstawicielami Urzędu Zamówień Publicznych. I cóż mamy po 3 latach? Ano to, że Urząd Zamówień Publicznych proponuje, aby w zamówieniach do 3000 euro nie stosować w ogóle ustawy o zamówieniach publicznych, nie mówiąc już o wielu innych zamówieniach, które wyłącza się z uregulowań ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Cóż to się stało, panie prezesie, iż po 3 latach zmienił pan radykalnie zdanie? Przecież te uregulowania powodują, iż blisko 50% wszystkich zamówień publicznych znajdzie się poza kontrolą społeczną.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Nasze wątpliwości budzi zapis ust. 4 w art. 10 ustawy, mówiący o tym, że jeżeli zamawiający ma w ciągu roku budżetowego udzielić zamówienia na dostawę lub usługi z tej samej grupy, musi je łączyć. Należy przypuszczać, że słowa „grupa” użyto tutaj w rozumieniu przepisów dotyczących statystyki publicznej. Jeśli tak - proszę tu o wyjaśnienie pana prezesa - to przewidujemy z tym spore kłopoty, ponieważ w projekcie w wielu przypadkach występuje zbyt wysoki stopień ogólności. Np. jako prace budowlane wykończeniowe można traktować tynkowanie, układanie glazury ściennej i podłogowej, parkietów, wykładzin, malowanie zewnętrzne i wewnętrzne budynku, malowanie znaków na parkingach, instalowanie okien. Czyżby oznaczało to, iż zamawiający udzielając różnych zamówień musiałby je łączyć w jedno zamówienie, gdyż mieściłyby się w jednej grupie? Podobna sytuacja mogłaby zaistnieć w sprawie dostaw, np. jedna z grup obejmuje bowiem sprzedaż detaliczną mebli, książek, gazet, paliw płynnych i stałych, artykułów piśmiennych, sprzętu komputerowego.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednym z zasadniczych celów ustawy o zamówieniach publicznych była przejrzystość wydawania środków publicznych jak i ograniczenie korupcji, o czym ostatnio wiele słyszymy w środkach masowego przekazu. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej ma obawy, że temu nie będą służyć proponowane rozwiązania ustawowe - bo jak dzisiaj traktować propozycje rządowe idące w kierunku pozostawienia w ustawie bądź pojawienia się szeregu uregulowań rozszerzających zakres uznaniowości i swobody decyzyjnej zamawiającego. A oto przykłady:</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Pozostawienie zamawiającemu możliwości zmiany kryteriów oceny ofert po pierwszym etapie przetargu dwustopniowego znakomicie ułatwia przeprowadzenie drugiego etapu postępowania „pod wytypowanego” wcześniej oferenta.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Kolejnym przykładem ilustrującym szeroki margines swobody zamawiającego jest zapis art. 41 ust. 2. Pozwala on zamawiającemu odrzucić ofertę zawierającą rażąco niską cenę w stosunku do wartości szacunkowej zamówienia. Ocenę tego, czy cena jest rażąco niska, ustawodawca pozostawia zamawiającemu, który ma jedynie obowiązek zwrócić się do wykonawcy o udzielenie wyjaśnień w tej sprawie. Może być więc tak, że w celu wyeliminowania niewygodnego oferenta zamawiający celowo zawyżał będzie szacunkową wartość zamówienia, aby potem móc uznać, że oferta oferenta zawiera rażąco niską cenę. Pojęcie to nie zostało w ustawie zdefiniowane. Natomiast na usta ciśnie się pytanie: Jeśli niska cena, to czemu nie brać pod uwagę rażąco wysokiej ceny?</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#WiesławAndrzejSzczepański">I jeszcze jeden z przykładów. Do uznania zamawiającego pozostawiono wykluczenie z postępowania o udzielenie zamówienia publicznego wykonawców, w odniesieniu do których toczy się postępowanie upadłościowe lub ogłoszono upadłość, którzy zawarli układ z wierzycielami lub w stosunku do których otwarto postępowanie likwidacyjne. A więc jeśli oferent wygodny, to pozostawiamy go w przetargu, a jeśli nie? Chyba że... Pozostawiam to bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Niejednoznaczny jest także zapis, że zamawiający może żądać w specyfikacji istotnych warunków zamówienia wskazania przez wykonawcę w ofercie części zamówienia, której wykonanie zamierza powierzyć on osobie trzeciej. Mamy obawy co do tego, jaki wpływ na zachowanie zamawiającego i wybór najkorzystniejszej oferty będzie miał ten fakt. Czy zamawiający może zabronić podwykonawstwa robót budowlanych innej firmie u oferenta, a może wskaże swoją?</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Za chybione uważamy przedłużenie terminu związania oferenta z zamawiającym z 45 do 90 dni w przypadku, gdy wartość zamówienia przekracza 130 tys. euro. W praktyce ok. 70% przetargów jest już rozstrzyganych w 5–6 dni od daty otwarcia ofert. Owszem, są sytuacje, kiedy trwa to dłużej, ale tylko sporadycznie 1,5 miesiąca. Tak jak 6 tygodni według nas jest wystarczającym okresem dla oferentów na przygotowanie oferty, tak 45 dni wydaje się terminem zupełnie właściwym dla zamawiającego na rozstrzygnięcie przetargu.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Nasze obawy budzą również elementy uznaniowości, z jakimi spotykamy się w zmienionej formule przetargu ograniczonego. Mamy tu do czynienia z sytuacją, w której zamawiający może wskazać liczbę oferentów, których zaprosi do składania ofert. Innymi słowy, może ze złożonych 8 czy 15 ofert zupełnie dowolnie wybrać 6, gdyż taką liczbę wskazał w ogłoszeniu. Być może zadziałało tutaj lobby samorządowe, które napiera na to, aby była możliwość zastosowania czegoś, co nazywałoby się preferencjami lokalnymi i co umożliwi wybranie oferenta tylko ze swojej grupy.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Cały czas pozostaje otwarte pytanie, czy - jeśli się uwzględni realia polskie - progi kwotowe proponowane w projekcie nie są za wysokie, czy kwota 750 tys. euro, powyżej której według nowelizacji ustawy istnieć będzie obowiązek publikacji w „Biuletynie Zamówień Publicznych” ogłoszeń o planowanych w danym roku budżetowym zamówieniach, nie jest zbyt wysoka. Jest to blisko 3 mln nowych złotych, czyli ponad 30 mld starych, i w znacznej ilości gmin nikt tak kosztownych inwestycji nie realizuje. Klub SLD, w imieniu którego zabieram głos, uważa, że należałoby poważnie zastanowić się nad obniżeniem kwoty, od jakiej te ogłoszenia należałoby publikować.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kwestia ostatnia, którą chciałbym poruszyć w swoim wystąpieniu, to procedury odwoławcze. Mój klub uważa, iż wprowadzona w projekcie możliwość wniesienia do zamawiającego protestu przy wartości zamówienia poniżej 30 tys. euro tak naprawdę nic nie da, jeśli nie zostanie w tym przedziale przewidziana również procedura odwoławcza. Protest jako jedyny środek zaskarżenia z góry bowiem w przeważającej części skazany będzie na odrzucenie przez zamawiającego, który bronić będzie swoich racji. Dopiero danie oferentom prawa odwołania się spowoduje bardziej drastyczne rozpatrywanie wniosków, a tym samym przyczyni się do wzmocnienia pozycji ubiegających się o to zamówienie.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Istotne znaczenie w tej ustawie ma dopuszczenie organizacji gospodarczych do postępowania odwoławczego. Nie ma jednak w tym projekcie wyraźnego sprecyzowania, a to byłoby wskazane, czy chodzi o każdą organizację gospodarczą, czy tylko o tę organizację, w której zrzeszony jest oferent. Czy na liście prowadzonej przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych znajdą się organizacje z innych państw, z których wykonawcy i towary mogą być w świetle tej ustawy traktowane na równi z podmiotami polskimi? To pytanie pozostaje dziś bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Nasze wątpliwości budzi również zapis art. 103. Na jego mocy usunięto termin wniesienia protestu, poza jednym przypadkiem, dotyczącym poinformowania o wyborze najkorzystniejszej oferty. Jest to niezwykle groźny zapis, z uwagi na to, że oferent będzie mógł oprotestować na przykład treść specyfikacji, praktycznie w każdym momencie, dopiero po ogłoszeniu wyniku postępowania. Może to doprowadzić w wielu przypadkach do powtórzenia przez zamawiającego praktycznie całego postępowania, jeśli protest będzie zasadny. Doprowadzi to do znacznego wydłużenia procedury przetargowej, jak i podniesie jej koszty, a więc doprowadzi do skutków oczywiście niepożądanych.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Nasz niepokój budzi próba likwidacji dotychczasowej listy arbitrów. Według badań dotyczących arbitrów arbitraż jest dzisiaj oceniany bardzo krytycznie. Niestety obawiamy się, że propozycje zawarte w projekcie nie wyeliminują krytycznych opinii w tym zakresie. Na przykład nadal arbiter będzie mógł występować podczas rozprawy jako pełnomocnik strony. W powszechnym odczuciu jest to sytuacja, w której arbiter sądzi arbitra, a za godzinę, przechodząc do następnej sali rozpraw, mogą zamienić się miejscami: orzekający zasiądzie jako pełnomocnik strony, a pełnomocnik będzie orzekał. Utrzymanie takiej sytuacji na pewno nie spowoduje wzrostu zaufania do postępowania arbitrażowego.</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Ostatnia wątpliwość dotyczy tego, czy Sąd Okręgowy w Warszawie będzie w stanie sprostać nałożonemu na niego zadaniu. Sąd ten, jak wiadomo, jest bardzo obciążony, zamówienia publiczne zaś charakteryzują się dość trudną i specyficzną problematyką.</u>
          <u xml:id="u-69.19" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Wątpliwości budzi również szeroki zakres uprawnień prezesa Urzędu Zamówień Publicznych co do organizacji posiedzeń zespołu arbitrów oraz prowadzonego postępowania dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-69.20" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Na koniec: Według opinii Komitetu Integracji Europejskiej niniejszy projekt ustawy jest niezgodny z prawem obowiązującym w Unii Europejskiej w części dotyczącej utrzymania preferencji krajowych oraz braku stosownych rozwiązań w zakresie udzielania zamówień publicznych przez podmioty wykonujące zadanie w zakresie użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-69.21" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaję sobie sprawę z tego, iż w swoim wystąpieniu nie przedstawiłem wszystkich uwag odnoszących się do prezentowanego projektu ustawy. Będą o tym mówili szerzej moi koledzy i koleżanki z klubu SLD. Mimo wielu zastrzeżeń wnoszonych do projektu ustawy o zamówieniach publicznych (druk nr 1720) mój klub uważa, iż należy podjąć stosowne prace w komisji nad nowelizacją tej ustawy, oczekiwanej zarówno przez środowiska gospodarcze, jak i samorządowe. Chodzi również o wyeliminowanie sygnalizowanych mankamentów.</u>
          <u xml:id="u-69.22" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Z uwagi na fakt, iż omawiany dzisiaj projekt ustawy znajduje się w sferze zainteresowań wielu komisji, wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD o powołanie Komisji Nadzwyczajnej do prac nad tą ustawą i przekazanie jej stosownego projektu celem przygotowania do drugiego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Stanisława Kracika o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tekst ustawy, do którego dwa największe kluby wyraziły już swój stosunek - trzeba powiedzieć: nie do końca jednakowo entuzjastyczny, chociaż też nie całkowicie rozbieżny - byłby prawdopodobnie inaczej przez nas wszystkich odbierany, gdyby nie fakt, że ostatnia nowelizacja tej ustawy miała miejsce w ubiegłym roku, kiedy dostosowywaliśmy niektóre jej przepisy do wymogów konstytucyjnych i do nowego podziału kompetencji pomiędzy struktury i podmioty administracji publicznej, rządowej i samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#StanisławKracik">A czym ta ustawa jest, w takim kształcie, w jakim została zaprezentowana? Myślę, że jest ona próbą finalizacji pewnego procesu, z ostatniej dekady, gospodarowania środkami publicznymi. I fakt, że mamy już sygnalizowane przez pana prezesa, przewidziane na maj, nowe rozstrzygnięcia dotyczące procedur udzielania zamówień w trybie tej ustawy w krajach piętnastki Unii Europejskiej i zapowiedź, że będziemy musieli w jakimś procesie zsynchronizować to prawo, nie zmienia jednak opinii, że rzeczywiście jest to istotny moment pewnego rozrachunku z dotychczas obowiązującą ustawą, w jej kolejnych mutacjach, po pięciu nowelizacjach.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#StanisławKracik">Wydaje się, że można by z jednej strony zgodzić się z panem posłem Szczepańskim, mówiącym o tym, że dobrze byłoby, gdyby już były pewne sumaryczne oceny ze strony NIK funkcjonowania tej ustawy, ale można też się nie zgodzić z takiego powodu, że ta ustawa w praktyce codziennej jest sprawdzana miesiąc po miesiącu w kontrolach regionalnych izb obrachunkowych prowadzonych w jednostkach samorządu terytorialnego i prowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli w jednostkach samorządu terytorialnego, urzędach wojewódzkich, urzędach marszałkowskich, starostwach. Proces kontroli trwa. Mamy pewien obraz, który nie jest ani jednoznacznie pozytywny, ani jednoznacznie negatywny. Warto jednak postawić pytanie: Jaka byłaby Polska, gdyby nie było ustawy o zamówieniach publicznych? Piekło pomówień, nepotyzm, korupcja, marnotrawstwo - to tylko niektóre terminy, które się nasuwają, kiedy myślę o tym, jak byłoby, gdyby tej ustawy nie było. To wcale nie oznacza, że wszyscy byliby nieuczciwi, ale nie byłoby procedur i mechanizmów oceny skutków działania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#StanisławKracik">Mam świadomość tego, że był okres, kiedy po wprowadzeniu ustawy wartość kosztorysowa i wartość zamówień na roboty, zwłaszcza budowlane, wzrosły o ponad 40%. Analizowaliśmy to, co się stało, były różne koncepcje, ze zmową wykonawców włącznie. Sądzę, że to doproszenie małych i średnich przedsiębiorstw na rynek wykonawców - chodzi o sygnalizowaną przez obu przedmówców kwestię związaną z wadium - jest ze wszech miar dobre i pożądane.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#StanisławKracik">Kto jest adresatem tej nowelizacji? Pan prezes powiedział, że poszerza się zakres działania ustawy. Gdyby spróbować to przetłumaczyć na język praktyki, to trzeba powiedzieć, że wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia w sposób bezpośredni lub pośredni z użytkowaniem pieniędzy publicznych, a pieniędzmi publicznymi są pieniądze zbierane w formie danin powszechnych, obowiązuje ustawa.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#StanisławKracik">Czy dobrze jest, że zostały zachowane w takim bardzo rygorystycznym trybie wyłączenia dotyczące zespołów oceniających i biorących udział w postępowaniu? Dobrze. Czy rozstrzygnięcie co do wyłączeń, na których chciałbym się przez moment zatrzymać, dotyczących usług dostawy energii, gazu, łączności itd., o których mówił pan poseł Sobierajski, jest dobre czy nie? Muszę powiedzieć, że zgłaszam w tym wypadku wątpliwość, chociaż mam świadomość, że uzyskam od pana prezesa odpowiedź, iż to jest zgodne z dyrektywą Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#StanisławKracik">Doświadczenia pokazują, na przykład samorządu w Londynie, że dzisiaj można mieć co najmniej trzech dostawców energii elektrycznej. W Polsce też obserwuje się już taką praktykę. Na przykład część służb kolejowych sprzedaje na bardzo korzystnych warunkach energię elektryczną. Wydaje się zatem, że powiedzenie, iż dostawy wymienionych przeze mnie mediów i usług są wyłączone z działania ustawy, warto będzie jednak uzupełnić pewnym zaleceniem, że jeżeli pojawiają się możliwości wyboru, to należy dokonywać korzystniejszego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#StanisławKracik">Ważna, bardzo istotna jest kwestia 3 tys. euro. Jest to także pewne przypomnienie naszych rozterek. Trzeba powiedzieć, że poniżej 3 tys. euro nie ma już ustawy. Jaka jest praktyka dnia codziennego w urzędach różnych szczebli? Otóż na wszelki wypadek gromadzi się w stosach segregatorów dokumentację dotyczącą zamówień poniżej 3 tys. euro. Pamiętam dyskusje, kiedy próg wynosił 1000 ECU, i była propozycja ze strony samorządowców, by podnieść go do 5000. Dzisiaj mówimy o 3 tys. euro. Były dyskusje o tym, co można za tę kwotę zrobić, co można kupić, jaką naprawę przeprowadzić itd. Pan poseł Szczepański powiedział, iż 50% pieniędzy publicznych znajduje się wówczas poza ustawą. Nie do końca mogę się z tym zgodzić. Pan poseł był uprzejmy zwrócić uwagę na proces i obowiązek scalania, komasacji zamówień. W efekcie te drobne zamówienia, które obecnie były robione na zasadzie każdy sobie rzepkę skrobie, szkoła, przedszkole, urząd, poszczególne wydziały starostwa itd., będą musiały w trybie tej ustawy zostać zebrane w jedno. Będą dwie korzyści, po pierwsze, że mniej pieniądza będzie poza trybem ustawy wydawane, a druga korzyść będzie taka, że będzie można uzyskiwać przy większych zamówieniach lepsze, umownie powiem, hurtowe ceny i w związku z tym to jest bardzo dobre rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#StanisławKracik">Czy takich poważnych nowelizacji procedur i zasad w stosunku do tego, co było do tej pory, możemy się w tej ustawie dopatrzeć? Oczywiście to, o czym będziemy mówili o zmianie progów: 30 tys., czy z 200 na 130, czy 750 jako obowiązek publikacji zamiaru udzielenia zamówienia, czy to jest jakieś przełomowe rozstrzygnięcie? Wydaje się, że nie. Wydaje się, że jest efektem pewnej, jakby tu powiedzieć, pokory wobec praktyki i rozstrzygnięciem, które da się racjonalnie uzasadnić. Ze 142 artykułów w tej ustawie prawie 100 opisuje procedury. Ale też muszę powiedzieć, że są tam takie artykuły, które nawołują na przykład do uczciwości w postępowaniu. Otóż w czasie prac w komisji będę wnosił o wykreślenie tych zapisów, ponieważ ta ustawa za pomocą wszystkich procedur opisanych w tych prawie 100 artykułach musi tę uczciwość zagwarantować. Ona musi uwzględnić założenie, że ci ludzie nie są aniołami, że ulegać mogą pokusom i w związku z tym trzeba zaproponować takie procedury, które po prostu nie tyle, że uczynią z nich aniołów, ile uniemożliwią im schodzenie na manowce. W związku z tym forma apelu może niekoniecznie powinna mieć tutaj miejsce.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#StanisławKracik">Mówiłem już o obowiązku informacji o zamiarze udzielenia zamówienia. To jest rozwiązanie o kapitalnym znaczeniu, dlatego że potencjalni wykonawcy, dostawcy usług i świadczeń będą mogli sami zaplanować kierunki swojej ofensywy ofertowej, będą mogli się do niej przygotować. Będzie wreszcie można zapytać, dlaczego, skoro zapowiadałeś, że zamierzasz udzielić zamówienia, nie udzieliłeś go bądź kiedy go udzielisz. Ja widzę w tym zapisie pewne rafy. Jeżeli w projekcie ustawy jest zapis, że natychmiast czy też niezwłocznie po opublikowaniu budżetu należy poinformować o zamiarze udzielenia zamówienia, to jest jeszcze taka rzecz, jak część wykonawcza budżetu, jest ten proces, kiedy on dochodzi do urzędów wojewódzkich, są rezerwy celowe, inwestycyjne, ważne. Wystarczy spojrzeć na budżet ministra edukacji w tym roku, z tymi siedmioma, a tak naprawdę pięcioma prawie o charakterze inwestycyjnym rezerwami, i w związku z tym owo sformułowanie „niezwłocznie” będzie musiało zostać po prostu doprecyzowane w trakcie prac komisji. Ale to jest uwaga bardziej wynikająca z realizmu czy ze znajomości realiów.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#StanisławKracik">Kwestia, nad którą chciałbym na moment się zatrzymać i prosić państwa o wspólny nad nią namysł. Obawiam się, że nadal będziemy mieli do czynienia z sytuacją - mimo że próbuje się to trochę ująć w rygory - dowolnego ustawiania wagi poszczególnych kryteriów w ocenie oferty. Zastanawiałem się kiedyś, jak to jest z tą najniższą i najwyższą ceną. Można powiedzieć, że ktoś próbuje robić dumping albo tylko wejść na rynek, a potem będzie o 20% występował, a potem będzie robił trudności, będąc już w środku, nie da się wypchnąć, broniąc własnego bytu na rynku, będzie chciał pracować trochę kosztem zamawiającego. To dobrze, że to odrzucamy. Ale jakie w ogóle znaczenie ma cena przy wyborze najkorzystniejszej oferty? Trudność intelektualna w zdefiniowaniu najkorzystniejszej oferty polega m.in. na tym, że niezależnie od tego, że tu się dzisiaj oddziela cechy i przymioty wykonawcy od kryteriów wyboru najkorzystniejszej oferty, to jednak cenę można tak ustawić, że ona będzie miała wagę na przykład 20%, tzn. w tych łącznych 100%. Mam tu tylko intuicyjne spostrzeżenie, ale wydaje się, że jeżeli cena nie będzie stanowiła 50 bądź 51% w tej ofercie, to zawsze będzie można tak ustawiać kryteria, żeby windować cenę i tym samym wywoływać pokusy pewnych działań, jakby tu powiedzieć, pod stołem, obok tego procesu zamawiania i wykonawstwa. Wydaje się, że ten projekt, gdy czytałem go pod tym kątem trzykrotnie, na to pytanie nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#StanisławKracik">Jest nadzieja, bo zapowiada się, że Rada Ministrów w rozporządzeniu określi szczegółowe kryteria itd. Nie wiem, czy tutaj nie powinno być przynajmniej zalecenia, żeby w tym rozporządzeniu znalazło się owo kryterium wagi ceny, bo w tej średniej ważonej cena musi mieć jakoś zapisaną i zapewnioną rolę.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#StanisławKracik">Nie wiem, jaki będzie w czasie dalszych prac stosunek Biura Legislacyjnego w sprawach dotyczących zmiany innych ustaw. Tą ustawą zmieniamy ustawę o ochronie środowiska, zmieniamy Kodeks karny, zmieniamy ustawę o restrukturyzacji przemysłu obronnego. Rozumiem, że zachodzi taka konieczność, taka potrzeba, ale mamy do czynienia z faktem zmiany przy okazji tej ustawy tak istotnej ustawy, jak Kodeks karny. To jest kwestia pewnej kultury stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#StanisławKracik">Wydaje się zatem, że próbując reasumować, warto by się było jeszcze odnieść do zastrzeżeń dotyczących opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#StanisławKracik">Otóż mamy następujący wybór. Albo wierność deklaracjom pana dyrektora generalnego sprzed 2 lat, albo wychodzenie przed orkiestrę, kolokwialnie mówiąc, w sprawach pełnej synchronizacji z prawem europejskim, albo powiedzenie tak: zachowujemy preferencje krajowe, i to wedle tych dwóch kryteriów — 20% przy odliczaniu ceny wykonawstwa robót budowlanych, usług i dostaw, i 50% materiałów zużywanych przy wykonaniu tej usługi. Tylko jeżeli chcielibyśmy pracować nad ustawą, która uzyskałaby opinię „bez zastrzeżeń”, taką opinię ekspertów, że jest to w pełni zgodne z dyrektywami, jest już w pełni europejskie, to za tę superocenę zapłacilibyśmy wysoką cenę. Jakby w braku ochrony preferencji dla krajowego dostawcy, krajowego wykonawcy usług i dostaw.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#StanisławKracik">Wydaje się zatem, że z powodu zastrzeżenia, które jest uczynione w uzasadnieniu tej ustawy, iż zasygnalizowaliśmy w procesie negocjacyjnym, że do 2004 r. zsynchronizujemy to prawo, a jeżeli wcześniej znajdziemy się w Unii Europejskiej, to w dacie akcesji, nie powinno się czynić zarzutów, bo jakie inne rozwiązanie miał przyjąć prezes? Miał powiedzieć, żeby się nie narazić ekspertom: to ja właśnie już przed ową orkiestrę wychodzę? Nie.</u>
          <u xml:id="u-71.16" who="#StanisławKracik">Myślę zatem, że to jest powód, dla którego nie warto może ostro krytykować pana prezesa Lemke za ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-71.17" who="#StanisławKracik">Mam nadzieję, że uda się panu marszałkowi rozstrzygnąć problem, który został mi tylko zasygnalizowany. Nie jestem świadom, czy wszyscy, którzy chcieliby nad tym projektem pracować - mianowicie 7 komisji sejmowych - będą nad tym pracować, czy też byłoby tak, że pracuje nad nim np. Komisja Finansów Publicznych, a pozostałe zgłaszają opinie pisemne, bądź komisja nadzwyczajna. Ale z komisjami nadzwyczajnymi jest taki problem, że mamy ich już dużo i posłowie potem nie bardzo mogą pracować w swoich właściwych komisjach; wtedy to się odbywa kosztem jakości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożony do pierwszego czytania rządowy projekt ustawy o zamówieniach publicznych ma zastąpić obowiązującą od 1 stycznia 1995 r. ustawę z czerwca 1994 r. Obowiązująca dotychczas ustawa była dwukrotnie znacząco nowelizowana. Według uzasadnienia omawianego dziś projektu ostatnia zmiana dokonana ustawą z 9 kwietnia 1999 r., a więc sprzed roku, dostosowywała zapisy ustawy do wymogów konstytucji oraz wprowadziła zmiany będące konsekwencją wejścia w życie reform społecznych i reformy ustrojowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WiesławWoda">Dalej w uzasadnieniu napisano, że przedłożony projekt ustawy o zamówieniach publicznych ma na celu przede wszystkim harmonizację polskiego systemu zamówień publicznych z jednolitym systemem zamówień publicznych funkcjonującym na wspólnym obszarze gospodarczym Unii Europejskiej oraz dostosowanie do nowej konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WiesławWoda">Rodzi się więc pytanie, dlaczego rząd przedkłada na przestrzeni roku dwa projekty, uzasadniając oba potrzebą dostosowania do konstytucji, w sytuacji, gdy uchwalona w dniu 2 kwietnia 1997 r. konstytucja nie była przecież w tym czasie zmieniana. Jeszcze większe wątpliwości się rodzą po przeczytaniu ekspertyzy opracowanej przez pana prof. zwyczajnego Cezarego Kosikowskiego na zlecenie Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Otóż ekspert napisał: „Projekt ustawy nie spełnia celu, dla którego został przygotowany, bowiem nie jest w pełni zgodny z prawem Unii Europejskiej. Dlatego też nie powinien być rozpatrywany w celu uchwalenia, ponieważ w ten sposób długo jeszcze nie osiągniemy zgodności z prawem Unii”. Dalej ekspert stwierdza: „Uchwalenie ustawy bez pełnej zgodności jej postanowień z prawem Unii nie ma sensu, ponieważ projekt nie zawiera żadnych rewelacyjnych zmian w stosunku do obowiązującej ustawy”. Tyle cytatów z ekspertyzy. Rodzi się więc pytanie, kto ma rację: rząd czy ekspert? Ja mam nieco więcej zaufania w tej sprawie do eksperta.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WiesławWoda">Tym razem nowelizacja ma dodatkowo przystosować funkcjonowanie systemu zamówień do rozwiązań ustawy o finansach publicznych oraz wyeliminować błędy, jakie pojawiły się przy okazji ostatniego, ubiegłorocznego poprawiania przepisu o zamówieniach. Autorzy nowelizacji zapewniają, że zmiany wzmocnią podstawową zasadę systemu zamówień publicznych, czyli równość i konkurencyjność, a dzięki temu małe i średnie przedsiębiorstwa będą miały łatwiejszy niż dotychczas dostęp do przedsięwzięć finansowanych ze środków publicznych. Równocześnie utrzymane zostaną preferencje na rzecz wykonawców krajowych. Projekt przewiduje nowy obowiązek publikowania przez zamawiających ogłoszeń o planowanych zamówieniach publicznych, a także ogłoszeń o wyniku postępowania o udzielenie zamówienia publicznego. Planowanie zamówień umożliwi wcześniejsze przygotowanie się do przetargu i tę zmianę ocenić należy pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#WiesławWoda">Projekt zakłada kolejne obniżenie wadium oraz zaliczenie kwoty wadium na poczet zabezpieczenia należytego wykonania umowy. Rozwiązanie to rzeczywiście ułatwi udział w postępowaniach o zamówienia publiczne mniejszym firmom. Nie ma jednak w projekcie ustawy najmniejszej chociażby wzmianki o certyfikacie solidnego wykonawcy, który na wzór świadectw wydawanych solidnym eksporterom mógłby ułatwić życie mniejszym firmom.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#WiesławWoda">Zapewne wielu dysponentów grosza publicznego zmartwi wiadomość o projektowanym wzmocnieniu tzw. zasady pisemności. W projekcie zapisano, iż wszystkie postępowania o wartości powyżej 3 tys. euro będą musiały mieć formę pisemną. Tak więc wielokrotnie zapowiadane odbiurokratyzowanie gospodarki pozostaje w sferze deklaracji. Mogę z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że biurokracja kwitnie i rozkwita, jest szczególnie uciążliwa dla małych firm i oczywiście bardzo kosztowna.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#WiesławWoda">Choć podczas opracowywania projektu szczególną uwagę poświęcono potrzebie stworzenia systemu odwoławczego, to głównie w celu przystosowania ustawy do kryteriów Unii Europejskiej. Projekt ustawy zakłada utrzymanie dotychczasowych środków zaskarżenia w formie protestu i odwołania, wprowadzając dodatkową możliwość zaskarżenia orzeczenia zespołu arbitrów do Sądu Okręgowego w Warszawie. Rodzi się tutaj - jak wskazywali przedmówcy - obawa, czy ten sąd będzie w stanie sprawnie rozpatrywać zgłoszone zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#WiesławWoda">Zgodnie z projektem postępowanie przed zespołem arbitrów ma się odbywać nie według przepisów Kodeksu postępowania cywilnego o sądzie polubownym, lecz zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania cywilnego dotyczącymi procedury stosowanej przed sądem pierwszej instancji. Ponadto projekt zakłada dopuszczenie możliwości zaskarżenia także przez organizacje samorządu gospodarczego zrzeszającego wykonawców wpisane na listę prowadzoną przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Do tej propozycji też odnosimy się pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#WiesławWoda">Z uzasadnienia projektu wynika, że ustawa w nowej wersji wpłynie na zwiększenie konkurencyjności rynku wewnętrznego. Zakłada się także obniżenie kosztów organizacji postępowań o zamówienia publiczne oraz kosztów realizacji samych zamówień, co powinno spowodować efektywniejsze wydatkowanie pieniędzy budżetowych. Poza tym przestrzeganie reguł jawności, ogólna dostępność stawania w przetargowe szranki oraz lepszy system kontroli mają stanowić gwarancję przeciwdziałania korupcji, o której tyle dziś można usłyszeć od oferentów.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#WiesławWoda">Na zakończenie chcę zgłosić poprawkę do projektu ustawy - konkretnie do art. 5 ust. 1 - polegającą na dopisaniu pkt. 10 w brzmieniu: „przyznawania przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów środków finansowych ustalonych w budżecie na ochronę konsumentów”. Pomimo istotnych zastrzeżeń do projektu ustawy, wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego o skierowanie go do komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanKról">W imieniu Koła Poselskiego Polskiej Racji Stanu oraz KPN - Ojczyzna głos zabierze pan poseł Ryszard Kędra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RyszardKędra">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożony pod obrady Izby rządowy projekt ustawy o zamówieniach publicznych, od dawna zapowiadany i długo oczekiwany, ma niemal znaczenie symboliczne. Przypadkowy zbieg okoliczności - rozpatrywanie tego projektu z upublicznieniem dwóch dokumentów poświęconych zjawisku korupcji w Polsce: raportu Najwyższej Izby Kontroli oraz raportu Banku Światowego. Oba te dokumenty wśród obszarów realnie zagrożonych korupcją wymieniają właśnie zamówienia publiczne. Wspomniane dokumenty sygnalizują m.in. konieczność dokonania przeglądu procesu zamówień publicznych w administracji krajowej i lokalnej we współpracy z sektorem prywatnym i społeczeństwem obywatelskim, tak aby te procesy były oparte na zasadach uczciwości, otwartości i wolnej konkurencji. Dzisiaj właśnie taki przegląd procesów rządzących systemem zamówień publicznych w Polsce rozpoczyna Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#RyszardKędra">Jednym z podstawowych celów, jakie stoją przed parlamentem w pracy nad projektem, jest ustalenie, czy projekt ten proponuje skuteczniejsze niż dotychczasowa ustawa metody przeciwdziałania korupcji w zamówieniach publicznych. Jak wynika z uzasadnienia do projektu ustawy o zamówieniach publicznych cele stawiane nowej ustawie przez rząd, a w szczególności przez Urząd Zamówień Publicznych, są podobne. To dobrze. Zgodnie z intencjami projektodawców przyszła ustawa ma utrwalać podstawowe zasady udzielania zamówień publicznych, tj. równość w dostępie do zamówień, jawność postępowania, powszechność ustawy oraz zachowanie uczciwej konkurencji. Takie są deklaracje, ale czy za tymi deklaracjami stoją konkretne ustawowe zapisy, realne instrumenty egzekucyjne? Częściowo tak. Za pozytywne i godne poparcia należy uznać:</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#RyszardKędra">- dopuszczenie drogi protestu przy zamówieniach o wartości do 30 tys. euro,</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#RyszardKędra">- poddanie rozstrzygnięć arbitrów kontroli sądów powszechnych na zasadach drugiej instancji,</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#RyszardKędra">- wprowadzenie obowiązku publikowania informacji o planach zamówień publicznych,</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#RyszardKędra">- możliwość wnoszenia środków odwoławczych przez organizacje samorządu gospodarczego,</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#RyszardKędra">- obowiązek publikowania informacji o wynikach postępowania prowadzonego w trybie zamówienia z wolnej ręki i następnie postawienie wysokich wymagań etyczno-zawodowych osobom aspirującym do funkcji arbitra przy Urzędzie Zamówień Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#RyszardKędra">To są propozycje słuszne, które Koło Poselskie Polskiej Racji Stanu i KPN - Ojczyzna będą popierać. Ale te propozycje, choć podkreślam jeszcze raz, słuszne i godne poparcia, nie są niestety wystarczające. Dopuszczenie drogi protestu przy zamówieniach o wartości do 30 tys. euro nie łączy się konsekwentnie z możliwością składania odwołań i dalszym postępowaniem sądowym. W konsekwencji ochrona oferentów w tych zamówieniach może okazać się wyłącznie iluzoryczna.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#RyszardKędra">Brak obowiązku publikacji w „Biuletynie Zamówień Publicznych” ogłoszeń o postępowaniach do 30 tys. euro powoduje nieuzasadnione ograniczanie zasady jawności. Zdecydowanie zbyt szeroko zakreślone wyłączenia przedmiotowe, o których mowa w art. 5 projektu, oraz podmiotowe podważają deklarację o powszechności systemu zamówień publicznych. Jakie jest uzasadnienie szerokiego wyłączenia spod ustawy zamówień dotyczących nabywania i najmu nieruchomości, zwłaszcza gdy nie jest to nabycie nieruchomości na cele publiczne przewidziane w planach zagospodarowania przestrzennego? Jakie jest uzasadnienie merytoryczne, a nie formalne, bo znamy przepisy Unii Europejskiej, zniesienia większości rygorów ustawy przy zamówieniach na usługi prawnicze, doradcze, ochrony, szkoleniowe i inne? Przy braku definicji tych usług, jak szerokie, jak pojemne będą to zwolnienia? Dlaczego obowiązek stosowania ustawy o zamówieniach publicznych nie obejmuje w całości podmiotów wykonujących zadania o charakterze użyteczności publicznej? Czy dalej będą zwolnione z ustawy spółki państwowe i komunalne wydatkujące pieniądze pochodzące z opłat za wodę, energię elektryczną i cieplną, komunikację miejską itp.? Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#RyszardKędra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ważnym elementem w umacnianiu antykorupcyjnej roli ustawy o zamówieniach publicznych jest wzmocnienie pozycji i uprawnień prezesa Urzędu Zamówień Publicznych i samego urzędu oraz podniesienie rangi arbitrażu.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#RyszardKędra">Z rocznych informacji o działalności Urzędu Zamówień Publicznych wynika, iż urząd ten dobrze wykonuje swoje zadania i radzi sobie z co roku wzrastającym obciążeniem. Obciążenie to po wejściu w życie nowej ustawy o zamówieniach publicznych na pewno nie zmaleje - przeciwnie, powinno wzrosnąć wraz ze wzrostem kompetencji prezesa. Konkretne propozycje koło zgłosi na etapie prac w komisjach. Aby arbitrzy, których pozycja zbliżona jest do pozycji sędziego, mogli cieszyć się prestiżem oraz pełnić swoje obowiązki absolutnie bezstronnie i w atmosferze pełnego zaufania do podejmowanych rozstrzygnięć, konieczne jest konsekwentne oddzielenie ich roli od roli innych osób występujących w procesie udzielania zamówień. Chodzi przede wszystkim o pełnomocników stron, doradców, ekspertów, pracowników komórek do spraw zamówień publicznych, pracowników Urzędu Zamówień Publicznych itp. Trzeba zmienić praktykę występowania przez te same osoby zamiennie, w różnych rolach, arbitra, doradcy, trenera, pełnomocnika na rozprawach prowadzonych przez innych arbitrów. Taka zamiana wychodziłaby naprzeciw postulatom ograniczania stref narażonych na korupcję.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#RyszardKędra">Na zakończenie pragnę odnieść się do propozycji związanych z ułatwieniami dla małych i średnich przedsiębiorstw w dostępie do zamówień publicznych. Projekt zakłada obniżenie wysokości wadium oraz zaliczenie kwoty wadium na poczet zabezpieczenia należytego wykonania umowy. Rozwiązanie to ma ułatwić udział w postępowaniach o zamówienia publiczne przedsiębiorcom, zgodnie z rządowym dokumentem pod nazwą „Kierunki działań rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw do 2002 r.”. Niestety przedstawione propozycje to zbyt mało, by mogły chronić polskiego przedsiębiorcę przed rodzimymi bądź zagranicznymi koncernami, zwłaszcza że ustawa wprowadza inne, niezrozumiałe obostrzenia. Wprawdzie projekt zmniejsza wysokość wadium, lecz jednocześnie dopuszcza nieistniejącą wcześniej możliwość żądania wadium w postępowaniach do 30 tys. euro; ograniczony zostaje zakres stosowania preferencji krajowych; przedłużony zostaje maksymalny czas związania ofertą do 90 dni z możliwością przedłużenia o kolejne 90 dni. Panie prezesie, kto to wymyślił? — ustalać ważność oferty pod rygorem utraty wadium na 3–6 miesięcy. Świadczy to o braku wyobraźni gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#RyszardKędra">Projekt w dalszym ciągu nie proponuje instrumentów chroniących przedsiębiorców przed manipulacjami, jeśli chodzi o zamawiających, takimi jak odrzucanie ofert z błahych formalnych powodów, unieważnianie postępowania pod pretekstem, że cena najkorzystniejszej oferty przekroczyła kwotę przeznaczoną na finansowanie zamówienia. Dlaczego ta kwota nie jest ujawniana przy otwieraniu ofert? Jest to narzucanie uciążliwych warunków umów, których przecież nie można potem zmieniać. Swobodne upraszczanie procedur przy zamówieniach o niższej wartości, a teraz jeszcze możliwość odrzucania oferty z powodu rażąco niskiej ceny w stosunku do wartości szacunkowej zamówienia. Co to jest: rażąco niska cena, dlaczego odnosi się ją do wartości szacunkowej, a nie np. ceny innych ofert? Co do zasady słuszny przepis w praktyce łatwo może zostać wypaczony.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#RyszardKędra">Panie Marszałku! Podsumowując. Koło Polskiej Racji Stanu i koło KPN - Ojczyzna popierają wniosek o skierowanie rządowego projektu ustawy o zamówieniach publicznych do prac w komisjach, w tym do Komisji Nadzwyczajnej powołanej do tego celu. Szczegółowe uwagi do projektu zgłosimy w toku dalszych prac i ewentualnie drugiego czytania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanKról">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół,</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JanKról">Zanim przejdziemy do wystąpień indywidualnych, głos zabierze wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli pan Jacek Uczkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić kilka uwag Najwyższej Izby Kontroli dotyczących proponowanego projektu nowej ustawy o zamówieniach publicznych. Zamówienia publiczne są obszarem, któremu Najwyższa Izba Kontroli poświęca bardzo dużo czasu, energii i potencjału kontrolnego. Spotykamy się z zamówieniami prawie na każdym kroku, swoje uwagi prezentujemy w każdej informacji przesyłanej Wysokiemu Sejmowi; w corocznych sprawozdaniach składanych Wysokiej Izbie osobny rozdział poświęcony jest funkcjonowaniu zamówień publicznych i wnioskom. W tych wnioskach, generalnie rzecz biorąc, Najwyższa Izba Kontroli wskazywała na konieczność przede wszystkim starannego przygotowywania i przeprowadzania przetargów w ten sposób, aby gwarantowały one równe traktowanie oferentów i zachowanie uczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JacekUczkiewicz">Po drugie, zwracaliśmy uwagę na konieczność rzetelnego i skrupulatnego dokumentowania wszystkich czynności podejmowanych w toku postępowania o udzielenie zamówienia, na sprawowanie przez jednostki nadrzędne efektywnego i skutecznego nadzoru nad procesem zamówień publicznych dla ścisłego przestrzegania procedur. Zwracaliśmy też w naszych analizach uwagę na konieczność znacznego podniesienia poziomu kwalifikacji pracowników w zakresie znajomości zasad i procedur wprowadzonych ustawą o zamówieniach publicznych. Ustawa, która teraz będzie zmieniana - trzeba to od razu powiedzieć - miała bardzo dobry wpływ na dyscyplinę finansów publicznych, na racjonalność wydatków, krótko mówiąc, na kulturę życia gospodarczego w Polsce. Tym niemniej jest ona obarczona wadami i proponowany projekt nowej ustawy uwzględnia generalne wnioski Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JacekUczkiewicz">Chciałbym skupić się przede wszystkim na bardzo pozytywnej ocenie elementu ustawy, który zwraca uwagę na proces edukacyjny w zakresie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, przy czym przypisanie do zakresu działania prezesa UZP zadania, polegającego na organizowaniu szkoleń dotyczących zamówień publicznych, jest szczególnie ważne, w naszym rozumieniu, właśnie w obszarach, w których występuje najwięcej nieprawidłowości. Do takich obszarów zaliczamy samorządy terytorialne. Często spotykamy się z sytuacjami, w których właśnie z powodu braku wiedzy, braku znajomości ustawy, przepisów, ustawa ta często jest naruszana lub nie jest stosowana. Dlatego, jeśli można szczególnie polecić panu prezesowi w przyszłej działalności organizowania szkoleń ten obszar, to właśnie to czynię.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JacekUczkiewicz">Ponadto do pozytywnych propozycji zawartych w projekcie, w porównaniu z obecnie obowiązującą ustawą, zaliczamy wyłączenie spod przepisów ustawy zamówień o wartości do 3 tys. euro, gdyż stosowanie w tym przypadku zamówienia z wolnej ręki jest, naszym zdaniem, zbędnym formalizmem. Jednocześnie w celu przeciwdziałania praktykom niestosowania ustawy wprowadzane są zaostrzenia w zakresie możliwości dzielenia zamówień. Dzielenie zamówień jest dosyć powszechnie stwierdzaną przez nas nieprawidłowością.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#JacekUczkiewicz">Po drugie, za pozytyw uznać należy obniżenie z 200 tys. euro do 130 tys. euro wartości szacunkowej zamówienia, przy której wymagana jest zgoda prezesa UZP na udzielenie zamówienia w trybie innym niż przetarg nieograniczony.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#JacekUczkiewicz">Po trzecie, wprowadzenie możliwości wnoszenia protestów w postępowaniach o wartości szacunkowej zamówienia poniżej 30 tys. euro. Następnie obniżenie kwoty wadium, o którym tutaj już panowie posłowie wspominali. Umożliwi to, ułatwi małym i średnim przedsiębiorcom udział w postępowaniu. Wreszcie wprowadzenie możliwości wniesienia skargi od orzeczenia zespołu arbitrów do sądu okręgowego za pośrednictwem prezesa UZP. Również odczytujemy to jako pozytyw regulacji. Za pozytywne uznajemy także jednoznaczne rozstrzygnięcie, że wybór oferty najkorzystniejszej na podstawie kryteriów wcześniej określonych dotyczy każdego trybu postępowania przewidzianego w ustawie. Pozytywne jest wyłączenie możliwości prowadzenia tzw. dokumentacji uproszczonej z postępowania o udzielenie zamówienia przy wartości zamówienia poniżej określonej ustawowo wartości. Zgodnie z projektem w każdym przypadku konieczne jest sporządzanie protokołu postępowania bez względu na wartość zamówienia, co wzmocni zasadę pisemności postępowania i na pewno będzie elementem sprzyjającym sprawowaniu kontroli nad tą procedurą nie tylko przez Najwyższą Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#JacekUczkiewicz">Dla ustaleń kontrolnych Izby wyjątkowo istotne i pozytywne jest przewidywane rozwiązanie obligujące zamawiającego do wpisywania w protokole postępowania imienia i nazwiska osoby odpowiedzialnej za przeprowadzenie postępowania o zamówienie publiczne. Pozwoli to naszym zdaniem na skuteczniejsze niż dotychczas ustalanie osób odpowiedzialnych za naruszenia ustawy dokonywane podczas prowadzonego postępowania. Ma to zwłaszcza znaczenie wtedy, kiedy podmiot zamawiający zleca organizację przeprowadzenia postępowania w sprawie zamówienia podmiotowi zewnętrznemu.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#JacekUczkiewicz">Za pozytywne uznajemy inkorporowanie do projektu ustawy regulacji dotyczących zamówień udzielanych na zasadach szczególnych, tj. w sytuacjach wystąpienia lub zagrożenia wystąpieniem klęski żywiołowej, w przypadku zamówień udzielanych i realizowanych za granicą itd. Chodzi o to, że do tej pory było to regulowane przepisami wykonawczymi, teraz jest to włączone do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#JacekUczkiewicz">Wzmocnienie zasady równości podmiotów i konkurencyjności przez wyeliminowanie części przepisów dotyczących stosowania preferencji krajowych również uznajemy za rzecz pozytywną.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#JacekUczkiewicz">Ważne jest też wzmocnienie zasady jawności postępowania przez nałożenie na zamawiającego obowiązku niezwłocznego, po ogłoszeniu ustawy budżetowej, ogłaszania w Biuletynie Zamówień Publicznych informacji o planowanych w danym roku budżetowym zamówieniach publicznych, których łączna wartość szacunkowa każdej z grup zamówień na roboty budowlane, dostawy lub usługi przekroczy równowartość 750 tys. euro. Przy okazji nasuwa się taka uwaga - że wskutek braku przepisów wykonawczych do tej pory właściwie martwy jest przepis o obowiązku publikacji ogłoszeń w Biuletynie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#JacekUczkiewicz">Niezależnie od pozytywów, które wymieniłem, stwierdzić można, iż nowy projekt ustawy wymaga jeszcze wielu modyfikacji, doprecyzowań, uszczegółowień oraz zmian redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#JacekUczkiewicz">Korzystając z dotychczasowych naszych doświadczeń wynikających z przeprowadzonych kontroli, chciałbym zwrócić uwagę na następujące braki. Tak więc brak jest jasnego sprecyzowania zakresu stosowania ustawy, zarówno podmiotowego jak i przedmiotowego, a praktyka pokazuje, że obowiązujące przepisy w tym względzie budzą najwięcej wątpliwości. Dalej, ustawodawca powinien wyraźnie określić, kto i w jakich przypadkach, wydatkując środki publiczne, powinien stosować ustawę o zamówieniach publicznych. Ustawa o finansach publicznych stanowi, że jednostki sektora finansów publicznych dokonują zakupów dostaw, usług i robót budowlanych na zasadach określonych w przepisach ustawy o zamówieniach publicznych. Przyjąć to należy jako zasadę generalną. Następnie w przepisach ustawy o zamówieniach publicznych jako lex specialis należałoby wyliczyć jednostki niezaliczane do sektora finansów publicznych, zobowiązane jednak do stosowania ustawy w przypadku wydatkowania środków publicznych. Obecny projekt ustawy nie zawiera takiego jasnego i wyraźnego sprecyzowania, obok bowiem jednostek zaliczanych do sektora finansów publicznych wylicza się odrębnie np. ZUS, KRUS i samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej zaliczane do sektora finansów publicznych na podstawie art. 5 ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#JacekUczkiewicz">Kolejna sprawa. Projekt ustawy nie zawiera określenia zakresu przedmiotowego, czyli ustalenia, że ustawę stosuje się do zakupu dostaw, usług i robót budowlanych finansowanych w całości lub części ze środków publicznych (obecny art. 3 ust. 1 ustawy).</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#JacekUczkiewicz">Wreszcie zmieniono definicję usług w projekcie ustawy przez wprowadzenie szeroko rozumianego pojęcia: „wszelkie świadczenia” niebędące robotami budowlanymi ani dostawami. Taka redakcja może spowodować, i z pewnością spowoduje, wiele wątpliwości interpretacyjnych, ponieważ Kodeks cywilny, który przywoływany jest w uzasadnieniu do ustawy, nie definiuje pojęcia świadczenia. Świadczenie to każdy przedmiot zobowiązania, tj. to, czego wierzyciel może żądać od dłużnika, a ten ostatni powinien spełnić. Świadczenie może polegać na działaniu lub zaniechaniu. Ze względu na różne kryteria wyodrębnia się różnego rodzaju świadczenia. W systemie prawnym występuje świadczenie należne z ubezpieczenia społecznego, zdrowotnego itp. Pracownik także świadczy pracę na rzecz pracodawcy. Wprowadzenie tak szerokiego pojęcia w ustawie o zamówieniach publicznych do definicji usług może spowodować konieczność dokonywania wyłączeń ustawy np. do nawiązywania stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#JacekUczkiewicz">Kolejna sprawa. Rozbudowanie w stosunku do obecnie obowiązującej regulacji katalogu wyłączeń czy też ograniczeń w zakresie stosowania przepisów ustawy budzi wątpliwości, tym bardziej że np. usługi telekomunikacyjne lub radiotelefoniczne są oferowane przez wiele podmiotów funkcjonujących obecnie na rynku; także wyłączenie dotyczące zamówień udzielanych zakładom budżetowym przez jednostki, które zakłady te utworzyły, nie wydaje się trafne.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#JacekUczkiewicz">Wątpliwości budzi wreszcie wprowadzenie konieczności wykluczenia oferenta w sytuacji, kiedy zamawiający stwierdzi, iż wykonawca udzielił lub obiecał udzielić korzyści majątkowej lub osobistej osobie występującej w imieniu zamawiającego lub wykonującej czynności związane z postępowaniem o zamówienie publiczne w celu wpłynięcia na przebieg postępowania. W pełni rozumiejąc intencję i zakładane cele tego zapisu, z którymi się jak najbardziej identyfikuję, trzeba jednak stwierdzić, że przy takiej formule tworzy się w ten sposób nowy mechanizm jakby sterowania przebiegiem procesu udzielania zamówienia. Zamawiający może dokonywać wykluczeń oferentów z postępowania na podstawie pomówień, później oczywiście wyjaśnianych - albo nie - na drodze prawnej. Ale należy nad tym zapisem postawić znak zapytania.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#JacekUczkiewicz">Przy tej okazji zwrócę uwagę na inną kwestię, którą chciałem polecić uwadze komisji rozpatrujących projekt ustawy. Otóż być może warto byłoby się przy tej okazji zastanowić nad wprowadzeniem do praktyki gospodarczej rozwiązania znanego w innych krajach, a mianowicie nad wprowadzeniem listy negatywnej, na której umieszczenie nie byłoby czynnością zamawiającego, ale byłoby związane np. z udowodnionym udziałem podmiotu ubiegającego się o zamówienie w aferze korupcyjnej. Mogłoby być to związane również z przypadkami, z którymi się spotykamy w naszej praktyce, np. z uchylaniem się podmiotów prywatnych od kontroli Najwyższej Izby Kontroli w zakresie wykonywania przez te podmioty zamówienia publicznego. Mogłaby to być również istotna przesłanka umieszczenia na takiej liście negatywnej.</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#JacekUczkiewicz">Wreszcie chciałbym zwrócić uwagę na kwestię, która przenoszona jest z dotychczasowego tekstu ustawy i nierozwiązywana do końca - chodzi o kwestię nierzetelności wykonywania zamówienia publicznego i konsekwencji dla oferenta, tzn. wykluczenia z postępowania. Otóż projektowana ustawa nie wprowadza tutaj żadnych zmian. Tymczasem jest to bardzo nieprecyzyjnie określony powód wykluczenia, ponieważ rzecz polega na tym, że wykluczyć można wtedy, kiedy oferent wykonał zamówienie publiczne nierzetelnie, powodując szkodę, a więc to zamawiający musi wykazać, że taka szkoda powstała. Niestety, do tej pory w praktyce jest to bardzo toporne i nieprecyzyjne i być może również tę sprawę warto podnieść podczas prac komisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-77.18" who="#JacekUczkiewicz">Ostatnią sprawą, na którą chciałbym zwrócić uwagę, jest to, że ustawa składki na ubezpieczenia zalicza do środków publicznych. Bardzo dobrze. Problem jednak polega na tym - ta sprawa może niezupełnie dotyczy ustawy, ale przy okazji warto ją podnieść - że dyskusja o tym, czy składki na ubezpieczenie są środkami publicznymi czy nie, trwa od dawna. Wielu ekspertów wskazuje iż to, że składki te są środkami publicznymi, można wyprowadzić wprost z ustawy o finansach publicznych. Natomiast wymienianie w tej ustawie osobno składek jako środków publicznych może prowadzić do domniemania, że w rozumieniu innych ustaw składki te nie są środkami publicznymi, co w naszym przekonaniu nie jest prawdą.</u>
          <u xml:id="u-77.19" who="#JacekUczkiewicz">Na koniec, panie marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym powiedzieć, że szczegółowe uwagi do projektu ustawy Najwyższa Izba Kontroli przedstawi w trakcie prac komisyjnych, w których będziemy aktywnie uczestniczyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanKról">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanKról">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Dyktego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#HenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zamówienia publiczne to jedno z najbardziej potrzebnych narzędzi dokonywania zakupów i wydawania pieniędzy przez jednostki administracji rządowej, jak również jednostki administracji samorządowej oraz instytucje sfery budżetowej. W Polsce ten instrument stosowany jest dopiero czy aż od 5 lat i myślę, że jest to okres wystarczający na to, żeby można było zastanowić się nad tym, czy na dzień dzisiejszy należałoby dokonywać zmian w przepisach ustawy o zamówieniach. Doświadczenia wskazują, że takie zmiany są konieczne. Celem tych zmian jest wprowadzenie mechanizmów sprzyjających racjonalnemu, efektywnemu i uczciwemu gospodarowaniu środkami publicznymi przez stworzenie jasnego i przejrzystego systemu zamówień publicznych. Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt rządowy wychodzi naprzeciw takim oczekiwaniom. Mówię to jako arbiter zamówień publicznych, który na co dzień zajmuje się tymi problemami. Jest to kolejna już zmiana, ale zmiana o dużym znaczeniu. Znajdujemy w tym projekcie zmiany systemowe. To nie są zmiany kosmetyczne. Przykładem tego może być postępowanie odwoławcze, gdzie mamy do czynienia praktycznie z całkowicie inną konstrukcją i dodaniem kolejnego etapu, możliwości odwołania się, złożenia skargi do Sądu Okręgowego w Warszawie. To jest naprawdę nowe rozwiązanie. Odrzucenie przepisów o sądach polubownych i przejście do przepisów Kodeksu postępowania cywilnego jest tu naprawdę zmianą systemową.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#HenrykDykty">Dobrze się stało, że jest to nowa ustawa, gdyż pozwoliło to na utrzymanie całego projektu w pewnej spójności. Nowelizacja byłaby bardzo szeroka. Dlatego też myślę, że gdyby nie był to nowy projekt, w przyszłym projekcie mógłby nastąpić brak spójności. Chciałbym podkreślić, że po tym projekcie bardzo wiele się spodziewamy. Wszyscy zainteresowani: zamawiający, wykonawcy, wszystkie osoby, które bezpośrednio się tym zajmują, arbitrzy, a również całe społeczeństwo oczekują, że w końcu dopracujemy się takich zapisów w ustawodawstwie zamówień publicznych, które by pokazały, iż zmierzamy w tym kierunku, aby prawo służyło jak najlepszemu wydawaniu pieniędzy publicznych. Oczywiście, trzeba sobie zdać sprawę z tego, że jak w każdym projekcie nie ustrzeżono się błędów. Moi przedmówcy mówili o pewnych błędach, nie sądzę jednak, żeby były one tak istotne i wpływały na samą konstrukcję całego projektu. Dotychczasowa ustawa - to trzeba jednoznacznie podkreślić - miała pewne przepisy, ma je w dalszym ciągu, bo obowiązuje, które idą w kierunku czasami pewnej patologii. Chodzi o nadużywanie tych przepisów, czasami ich omijanie lub nadinterpretację tych przepisów, ale projekt, który dzisiaj omawiamy, wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom. Sądzę, iż społeczeństwo domaga się właśnie takich rozwiązań, takich przepisów zapewniających procedury, z których wszystkie strony byłyby zadowolone. Co to znaczy zadowolone? To znaczy, że będą mogły w każdym momencie mieć równe szanse w dochodzeniu swoich racji. Jeżeli to osiągniemy, jeżeli to zostanie zapisane, to sądzę, że nie będzie większych problemów w realizacji tej ustawy. Chodzi o to, by przepisy były tak skonstruowane, żeby nie było możliwości ich nadinterpretacji, jak powiedziałem, czy też omijania.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#HenrykDykty">Przedstawiony projekt oparty jest na kilku podstawowych założeniach, jak: powszechność stosowania, jawność postępowania, uczciwa konkurencja, równe traktowanie poszczególnych dostawców i wykonawców, możliwość kontroli poprawności działania zamawiającego, możliwość wspierania krajowych dostawców i wykonawców i wiele jeszcze innych zasad, o których z braku czasu nie będę mówił. Konstrukcja projektu ustawy oparta jest praktycznie na tym głównym fundamencie poprzedniej ustawy, ale dodano kolejne nowe zapisy, kolejne nowe rozwiązania, wynikające z przepisów unijnych, wynikające z doświadczeń, które w tym okresie zostały nabyte. W związku z tym projektem społeczeństwo chciałoby — co mocno podkreślam — żeby zawarte w nim przepisy działały antykorupcyjnie. Jest to bardzo istotny temat, jeżeli chodzi o zamówienia publiczne. Sądzę, iż przedstawiony projekt ustawy te oczekiwania spełnia, chociaż jak w każdym projekcie, wiadomo, są pewne rozwiązania, które budzą pewne kontrowersje, które nie do końca są tak jasne i przejrzyste, ale na dyskusję szczegółową, myślę, będzie czas w trakcie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#HenrykDykty">Ważne jest, że proponowane rozwiązania dostosowują się do norm nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, rozwiązań unijnych, chociaż, jak mówi się w uzasadnieniu, pozostawiono kilka rozwiązań, które odbiegają od zapisów unijnych. Myślę, że dobrze się stało, że właśnie na tym etapie nie doszło do całkowitego dostosowania tych rozwiązań do przepisów unijnych, ponieważ wymagałoby to dużo zabiegów, dużego nakładu prac. Natomiast samą konstrukcję oparto na poprzedniej ustawie i dodano nowe elementy, na które oczekiwano. Proszę zwrócić uwagę na to, że wielka rzesza ludzi uczyła się i uczy w dalszym ciągu tych przepisów, bo są to przecież trudne sprawy - poznanie tych procedur, jeśli chodzi o ich stosowanie, wymaga naprawdę dużego wysiłku. Tak więc takie etapowe, stopniowe przechodzenie w tym kierunku uważam za rozwiązanie bardzo słuszne i na dzisiaj konieczne. Nie zmieniajmy tego, co dzisiaj funkcjonuje dobrze. Przyjdzie czas na dostosowania do przepisów unijnych w takim kształcie, jak to widział na przykład pan poseł Woda, który zarzucił, że te rozwiązania są niezgodne z przepisami unijnymi. I w zasadzie, opierając się na tym ekspercie, który to powiedział, należałoby ten projekt odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#HenrykDykty">Chciałbym podkreślić, że podoba mi się nowa systematyka projektu ustawy, jest ona według mnie bardzo przejrzysta, odpowiada kolejnym czynnościom postępowania o udzielenie zamówienia publicznego, unika zbędnych powtórzeń, co w obowiązującej ustawie niestety się zdarza. Chciałbym jeszcze powrócić na chwilę do tej opinii, którą wszyscy posłowie otrzymali. Trudno zgodzić się z tą opinią, która mówi, że projekt ustawy nie powinien być rozpatrywany w celu uchwalenia, jeśli nie spełnia wymogu zgodności z prawem Unii Europejskiej oraz jakoby nie zawiera żadnych rewelacyjnych zmian w stosunku do obowiązującej ustawy. Są to opinie, które nijak się mają do rzeczywistości. Projekt zawiera bardzo dużo nowych, trafnych rozwiązań. Rozwiązania te są bardzo istotne i - co najważniejsze - wiele z nich zaczerpniętych jest z prawa unijnego, a więc nie do końca tak jest, jak mówi się w tej opinii. Myślę, że założone cele, a nie ten jedyny cel dostosowania do przepisów Unii Europejskiej, zostały osiągnięte. Tych celów jest sporo.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#HenrykDykty">Jak już wcześniej powiedziałem, projekt ten na pewno wymaga dalszych prac legislacyjnych, ale wady, które są zauważalne, nie przesłaniają istoty projektowanych rozwiązań; projekt w pełni zasługuje na uznanie i pozytywną ocenę. Na pochwałę zasługuje także przygotowanie uzasadnienia. Jest ono tak czytelnie napisane, że pozwala bez większych problemów poznać główne zmiany zawarte w projekcie. Nawet dla osoby, która nie zajmuje się na co dzień zamówieniami publicznymi, jest to swoistego rodzaju komentarz. Bardzo bym chciał, żeby każda ustawa miała tak bardzo obszerne uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#HenrykDykty">Kończąc, chcę powiedzieć, że popieram ten projekt i sądzę, że będzie on służył dalszemu lepszemu wydawaniu grosza publicznego, a przede wszystkim będzie zapobiegać korupcji, czego oczekuje nasze społeczeństwo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Kałamagę z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZdzisławKałamaga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpoczynamy dzisiaj sejmowe prace nad moim zdaniem jedną z najważniejszych ustaw, której zapisy będą decydować o wielomilionowych kwotach zysku lub straty dla budżetu państwa. Taka jest w zasadzie istota ustawy o zamówieniach publicznych. Jeśli nad przedstawionym przez rząd projektem solidnie nie popracujemy, jeśli zostawimy luki prawne, niedoróbki i dwuznaczności, jeśli nie wsłuchamy się w opinie różnych środowisk, które miały do czynienia ze starą ustawą, to okaże się, że środki publiczne będą wydawane byle jak, a osiągnięte efekty będą niewspółmierne do oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ZdzisławKałamaga">W swoim wystąpieniu odniosę się do kilku moim zdaniem najważniejszych problemów wynikających z projektu.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#ZdzisławKałamaga">Ta ustawa ma szansę zerwać ze starym myśleniem, że decyduje wyłącznie ten, kto ma pieniądze, czyli zamawiający. Często przecież było tak, że wykonawca, szczególnie ten nowy i niedoświadczony, nie miał szans przebić się przez świetnie zorganizowaną i wzajemnie popierającą się konkurencję. Efektem było to, że małe rodzinne przedsiębiorstwa mogły liczyć jedynie na okruchy z pańskiego stołu, czyli pełnienie roli podwykonawców, na warunkach podyktowanych przez większe i znane firmy. Projekt ustawy przewiduje istotne zmiany w tym zakresie, będące pewnym krokiem w kierunku wzmocnienia pozycji wszystkich przedsiębiorstw, także tych małych, w systemie zamówień publicznych, z maksymalnym wyeliminowaniem tzw. uznaniowości, a tak to było do tej pory. Takie przynajmniej jest założenie ustawodawcy, chociaż przyznać trzeba, że w dalszych pracach należy się koncentrować na wyeliminowaniu wielu nieostrych i niemerytorycznych kryteriów, których w projekcie ustawy niestety nie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#ZdzisławKałamaga">Najważniejszym dowodem na równe traktowanie podmiotów gospodarczych jest obniżenie do 3% wadium koniecznego do wpłacenia przed całą procedurą zamówień publicznych. Dzisiaj małe firmy nie startują w wyścigu po zlecenia, bo po prostu nie stać ich na zapłacenie wysokiego wadium.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#ZdzisławKałamaga">Dobrym rozwiązaniem jest projektowana jawność wszystkich procedur, ale fatalną propozycją - to z tej jawności wynika - jest możliwość zmiany kryteriów oceny ofert po I etapie przetargu dwustopniowego. Przecież otwarto tu furtkę do zrobienia przetargu pod czyjeś zamówienie, co stoi w sprzeczności z tym, o czym mówiłem wcześniej, czyli równoprawnym traktowaniem wszystkich podmiotów gospodarczych. To samo dotyczy zapisów umożliwiających odrzucenie przez zamawiającego oferty, która zawiera rażąco niską cenę. A cóż to za definicja prawna? Co oznacza pojęcie „rażąco niska cena”? W toku dalszych prac należy z tego zapisu bezwzględnie zrezygnować, bo jego pozostawienie spowoduje, że zamawiający zawyży cenę i w białych rękawiczkach wyeliminuje niewygodnego oferenta, który jego zdaniem cenę zaniżył. Takie postępowanie teoretycznie może trwać całymi miesiącami, a ostateczny werdykt pozytywny może dotyczyć wyłącznie zaprzyjaźnionego wykonawcy.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#ZdzisławKałamaga">Bardzo poważne wątpliwości budzą także zapisy dotyczące postępowań odwoławczych. Niestety propozycje zapisane w tej ustawie mają charakter korupcjogenny i nie eliminują krytycznych opinii w tym względzie. Nadal arbiter będzie mógł występować w charakterze pełnomocnika strony, czyli będzie jednocześnie sędzią i adwokatem. I nie pomogą tu propozycje likwidacji dotychczasowej listy arbitrów i utworzenie jej od nowa. Problem dotyczy bowiem nie składu listy arbitrów, ale sposobu funkcjonowania arbitrażu. Podobnie, jak mówią budowlańcy, nie jest problemem to, ile dać w łapę, ale komu dać. Problemem jest więc odpowiednia, solidnie merytorycznie uzasadniona i odważna selekcja arbitrów, związana także ze zdaniem egzaminu, być może co dwa lata. Arbitrzy z listy Urzędu Zamówień Publicznych nie powinni pełnić funkcji pełnomocników stron podczas zaskarżania decyzji, bo rola sędziego we własnej sprawie nie jest znana w cywilizowanym ustawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#ZdzisławKałamaga">Wątpliwości budzi również możliwość skutecznego wniesienia skargi do sądu powszechnego, w tym przypadku Sądu Okręgowego w Warszawie. Wszyscy wiemy, jak przeciążone są sądy, a problematyka zamówień publicznych jest bardzo trudna, skomplikowana, co powoduje, że rozprawy będą ciągnąć się latami, a prawomocny wyrok będzie traktowany jak musztarda po obiedzie, nie będzie miał żadnego znaczenia dla którejkolwiek ze stron - uniemożliwi wręcz wydatkowanie środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#ZdzisławKałamaga">Postępowaniem odwoławczym musi zająć się zawodowy sąd arbitrażowy, podobny do tego, jaki funkcjonuje przy Krajowej Izbie Gospodarczej. Inne rozwiązania spowodują, że znowu będą swoje firmy i swoi arbitrzy, a to będzie rodziło korupcję i żadne ze szczytnych założeń tej ustawy nie zostanie zrealizowane. Jest to, moim zdaniem, największa słabość tego projektu ustawy. Niejako przy okazji, powołanie zawodowego sądu arbitrażowego spowodowałoby powstanie swoistej kartoteki nierzetelnych i nieuczciwych firm. Problem w tym, kto i na jakich zasadach mógłby z tej kartoteki skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#ZdzisławKałamaga">Art. 52 ust. 2 zakłada, że zamawiający może żądać specyfikacji istotnych warunków zamówienia, wskazania firm, które będą podwykonawcami. Rodzi to znów podejrzenia o nieuczciwość, bo w praktyce może się okazać, że duża, znana i wiarygodna firma X wygrywa przetarg, a większą część zlecenia wykonają mniejsze firmy, zaprzyjaźnione z inwestorem, których oczywiście nie będą obowiązywać procedury wynikające z ustawy o zamówieniach publicznych. Dotyczyć to będzie szczególnie firm budowlanych, które w tej ustawie potraktowano tak, jakby ich nie było.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#ZdzisławKałamaga">Doskonale rozumiem, że procedury, zakres problemów, kwoty umów budowlanych są w budownictwie niezwykle skomplikowane, ale nie może być tak, żeby tak ważna ustawa nie została doprecyzowana zapisami dotyczącymi świadczenia usług budowlanych. Jest to ewidentna luka, którą w dalszych pracach legislacyjnych należy wypełnić konkretną treścią. Odnosi się to przede wszystkim do opisu przedmiotu zamówienia na usługi budowlane, czyli planów, rysunków, projektów oraz stosowanych w ustawie pojęć, co to są zamówienia podstawowe oraz zamówienia uzupełniające. Takie niedoprecyzowanie spowoduje, że w przypadku zamówienia z wolnej ręki ustawa dawać będzie swoiste przyzwolenie na świadomie złe przygotowanie dokumentacyjne robót budowlanych po to, aby występować o tzw. roboty dodatkowe, co oczywiście spowoduje wyższy koszt realizacji zamówienia, umowy i kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#ZdzisławKałamaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że wszyscy na tej sali chcemy, aby ustawa o zamówieniach publicznych spełniła pokładane w niej nadzieje i wpłynęła na poprawę gospodarowania środkami publicznymi, ożywiając polskie firmy, te duże i te małe, którym stworzy się warunki do równoprawnego poruszania się na trudnym rynku zamówień publicznych, bez zbędnych kombinacji, po to, aby dotrzeć do tych, którzy mają do dyspozycji pieniądze podatników i zlecają zamówienia. Mam także nadzieję, że całemu procesowi legislacyjnemu w Sejmie i Senacie będzie towarzyszył tak bardzo potrzebny tej ustawie konsensus i wyłącznie odpowiedzialna, merytoryczna, ponad polityczna dyskusja, wolna od lobbystycznych nacisków, niezależnie od tego, z jakich stron będą one pochodzić. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanKról">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Osnowski z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Racjonalizowanie wydatków, jawność i przejrzystość finansów publicznych oraz przedsięwzięcia antykorupcyjne - oto przesłanki, które legły u podstaw ustawy o zamówieniach publicznych. Funkcjonująca w naszym systemie prawnym od pięciu lat regulacja właściwie ukształtowała rynek zamówień. Omawiany projekt ustawy ma w swoich założeniach przybliżyć polski system zamówień publicznych do modelu regulacji przewidzianego w prawie Wspólnot Europejskich. Większość zmian w stosunku do obecnie obowiązującej ustawy ma charakter redakcyjny i porządkujący, aczkolwiek wprowadzono kilka nowych istotnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AndrzejOsnowski">Powiedziałem wcześniej, że ów projekt zbliża nas do prawodawstwa unijnego. Zbliża to nie znaczy, że jest tożsamy. Kwestią sporną jest bowiem rozdział 3 działu II: Postępowanie prowadzone na zasadach szczególnych. Dobrze się stało, że projektodawca przedkłada rozwiązania, które mogą zapewnić ochronę informacji stanowiących tajemnicę bądź godzących w bezpieczeństwo państwa. Pozwoli to na pewną elastyczność i przyspieszenie procedur. Owo zapisanie preferencji krajowych spowodowało negatywne opinie Komitetu Integracji Europejskiej i sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz, ale w tym i tylko w tym zakresie. Prawo wspólnotowe dopuszcza jednak stosowanie rozwiązań szczególnych, krajowych. Tak jest np. w odniesieniu do specjalnych stref ekonomicznych, o ile wcześniej negocjatorzy określą czas wyeliminowania tych rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AndrzejOsnowski">Wysoka Izbo! Odnosząc się do szczegółowych zapisów, pragnę zwrócić uwagę na ust. 2 w art. 2. Mówi on, że przeliczenia wartości wyrażonej w euro na złote polskie dokonuje się według średniego kursu ogłoszonego przez NBP dla tej waluty na dzień określenia wartości szacunkowej zamówienia. Jest to zapis szalenie istotny dla zamawiającego, gdyż do tej pory sprawa ta nie była normowana w ustawie i powodowała wiele wątpliwości i trudności interpretacyjnych zwłaszcza wobec prowadzonych kontroli przez regionalną izbę obrachunkową bądź Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#AndrzejOsnowski">Art. 5 projektu mówi o katalogu wyłączeń. I tak ust. 1 zawiera enumeratywne wyliczenie przedsięwzięć, do których nie stosuje się przepisów ustawy, a ust. 2 wykaz dziedzin, wobec których wyłączono niektóre przepisy ustawy. Trzeba stwierdzić, że art. 5 jest mocno rozbudowany w porównaniu z obecnie obowiązującym katalogiem wyłączeń. Rad bym usłyszeć ze strony rządu pełniejsze uzasadnienie dla tej filozofii, albowiem w uzasadnieniu do projektu na s. 6 i 7 autorzy w istocie powtórzyli brzmienie art. 5, bez wniknięcia w istotę sprawy.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#AndrzejOsnowski">Projektodawca proponuje zapis ustawowy mówiący, że ustawy o zamówieniach publicznych nie stosuje się do zamówień, których wartość nie przekracza kwoty 3 tys. euro. Przepis w takim brzmieniu z jednej strony zezwala na większą płynność i szybkość udzielania zamówień drobnych, z drugiej jednak może budzić poważne wątpliwości stosujących ustawę co do sposobu i formy wydatkowania środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#AndrzejOsnowski">Wątpliwości budzi pkt 1 w art. 19 ust. 2, nakładający na zamawiających obowiązek publikowania w Biuletynie Zamówień Publicznych ogłoszeń o planowanych w danym roku budżetowym zamówieniach publicznych. Nie jest jasny cel publikowania takich ogłoszeń. Z jednej strony jest to zapis korzystny dla oferentów, którzy, mając wgląd w planowane inwestycje, mogą się lepiej przygotować i mają większą możliwość wyboru, z drugiej strony należy jednak pamiętać, że budżet jest planem wydatków i inwestycji, który w ciągu roku może ulegać zmianom i niekoniecznie wszystkie, a zwłaszcza duże, inwestycje będą realizowane.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#AndrzejOsnowski">Istotne są zapisy przyznające prezesowi Urzędu Zamówień Publicznych uprawnienia do przeprowadzania kontroli (art. 25) i występowania do sądu o stwierdzenie nieważności umowy zawartej z naruszeniem przepisów ustawy (art. 93 ust. 4). Na pewno będzie to miało wpływ na poprawne stosowanie ustawy i zapobiegnie niezgodnym z prawem działaniom.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#AndrzejOsnowski">Art. 41 ust. 2 pozwala zamawiającemu na odrzucenie oferty zawierającej bardzo niską cenę. Wprowadzenie tej procedury daje zamawiającemu możliwość odrzucenia ofert, które jego zdaniem zawierają ceny dumpingowe, jak również ofert, co do których zachodzi podejrzenie, że oferenci mogą nie wywiązać się ze zobowiązań i w konsekwencji narazić zamawiającego na straty.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#AndrzejOsnowski">W obowiązującej ustawie w sposób niepełny uregulowana jest kwestia orzeczeń zespołu arbitrów w postępowaniu odwoławczym. Orzeczenie nie ma mocy prawnej, nie rodzi skutków dla uczestników postępowania. W praktyce niemożność zaskarżania orzeczenia do sądu i brak możliwości jego egzekwowania powodują, że w wielu przypadkach zamawiający może postępować wbrew lub niezupełnie zgodnie z nim. Z kolei uczestnik postępowania niezadowolony z wydanego orzeczenia nie ma możliwości zaskarżania go do sądu i doprowadzenia do zmiany lub uchylenia. Wprowadzenie w omawianym dzisiaj przedłożeniu przepisów o egzekucji sądowej (art. 124) i postępowaniu przed sądem (dział IV rozdz. 4) nada orzeczeniom konkretną moc i pozytywnie wpłynie na przestrzeganie ustawy i wykonywanie orzeczeń zespołu arbitrów.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#AndrzejOsnowski">W przedłożeniu rządowym nie uregulowano w sposób wyczerpujący problemów dotyczących zakupów lub dostaw długoterminowych - bieżących (np. żywność, materiały biurowe, węgiel itp). Jest to problem budzący wiele emocji i wywołujący trudności interpretacyjne w zakresie stosowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#AndrzejOsnowski">Wysoka Izbo! Kończąc, chcę powiedzieć, że wprowadzone nowe zapisy wpłyną korzystnie na stosowanie ustawy o zamówieniach publicznych. Są to rozwiązania wychodzące naprzeciw oczekiwaniom stosujących ustawę. Mimo dostrzeżonych wad, niedotyczących przecież istoty projektowanych zmian, projekt ten zasługuje na uznanie i pozytywną ocenę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Blidę z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę dzisiejszą mizerotę na rynku budowlanym, brak pieniądza w obrocie, słabą kondycję i słabą konkurencyjność polskich firm budowlanych, dysponent zamówienia publicznego często jest tym, który decyduje - być może jest to patos - o życiu i śmierci firmy budowlanej. Mamy pewne doświadczenia wynikające z funkcjonowania zapisów dotychczasowej ustawy o zamówieniach publicznych i oczekiwałoby się, by ta bardzo obszerna nowelizacja, praktycznie nowa ustawa o zamówieniach publicznych, miała na celu nie tylko dostosowanie naszego ustawodawstwa do wymagań Unii Europejskiej, ale również uwzględniała wnioski dotyczące patologicznych zjawisk na rynku. W sektorze zamówień publicznych te patologie mają miejsce i mówi się o nich mniej lub bardziej otwarcie; ostatnio te patologie wytknęła nam nawet zagranica.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#BarbaraBlida">Jeśli chodzi o zapisy tego projektu ustawy, to wydaje się pozytywne brzmienie art. 59, w którym mówi się o otwieraniu ofert od razu po ich złożeniu. Jest to bardzo ciekawy zapis. Oferty otwiera się w miejscu i terminie określonym w specyfikacji istotnych warunków zamówienia, przy czym dzień, w którym upływa termin składania ofert, jest dniem ich otwarcia. Przy otwieraniu ofert mogą być obecni wykonawcy. Wydaje się, że w tym zakresie, w części, która reguluje ofertowy tryb udzielania zamówień, jest możliwość uniknięcia pewnych patologii, jakie miały miejsce - chodzi tu np. o otwieranie czy nawet prześwietlanie kopert - wiele firm w ten sposób było krzywdzonych.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#BarbaraBlida">Sądzę, że pozytywnie można również ocenić to, że do przetargów będą mogły startować konsorcja firm, czyli w przypadku dużych robót budowlanych firmy będą mogły zawrzeć między sobą porozumienie i skorzystać z przepisów tej ustawy, bo często działo się też tak, że firmy, nadmiernie konkurując w ubieganiu się o uzyskanie zamówienia publicznego, prześcigały się w obniżaniu ceny. Często kończyło się to tym, że nie były w stanie potem sprostać dobrym warunkom w realizacji robót, czy doskonałym materiałom, jakie powinny być stosowane w takich robotach i nie miało to dobrego wpływu na efekty w postaci zrealizowanej roboty. Sądzę, że te propozycje zawarte w tej ustawie należy poprzeć, ale na tym jakby kończy się to, co pozytywnego postrzegam dziś w tej ustawie. W dalszym ciągu wydaje mi się, że ta ustawa jest napisana jakby pod lobby samorządowe, lobby, które dysponuje w większości dzisiaj właśnie zamówieniami publicznymi. Jest szereg takich nie do końca dopowiedzianych rzeczy w tej ustawie, jakichś nieprecyzyjnych określeń. Sądzę, że właśnie w pracach komisji będzie można doprecyzować te nowo wprowadzone określenia, takie jak rażąco niska cena, tu jest dowolność interpretacji, która daje możliwość wykluczenia ubiegającego się o uzyskanie zamówienia publicznego. Jest również kwota przeznaczona na realizację zamówienia, którą ma określić Rada Ministrów. Wydaje się, że to powinno się znaleźć w słowniczku i być całym przepisem, w oparciu o który ustawa będzie regulowała pewne sprawy, a nie żeby regulowała to rozporządzeniem Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#BarbaraBlida">Również, proszę państwa, spotykaliśmy się i spotykamy się z tym do dzisiaj, czyli w tym czasie, kiedy funkcjonuje dotychczasowa ustawa o zamówieniach publicznych, że zamawiający często niestarannie przygotowywał przetarg, potem oczywiście startujący składali wadium. To wadium było przyjmowane, a następnie wycofywana była oferta. W takim przypadku oczywiście firmy ponosiły konkretną stratę w postaci zamrożonych w składanych w wadium pieniądzach. Należałoby, sądzę, na takie okoliczności przewidzieć jakieś sankcje dla oferenta, który również powinien zadbać o to, ażeby był dobrze taki przetarg przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#BarbaraBlida">Bardzo niekorzystne, moim zdaniem, jest wydłużenie do 90 dni okresu związania z ofertą. Jest to zapis bardzo niekorzystny dla wykonawców. Dzisiaj, proszę państwa, firmy startują w wielu przetargach, a wiadomo, jaka jest ich kondycja finansowa, jakimi finansami dysponują dziś nasze firmy. Wiadomo, że nasze firmy nie mają środków, bo przez kolejne lata kolejne rządy tego nie zrobiły, nie stworzono żadnych funduszy, z których mogłyby te firmy skorzystać, funduszy w jakiś sposób preferencyjnie oprocentowanych, i stąd taka finansowa kondycja firm. Wydłużenie okresu związania z ofertą zamraża środki firmy i wydaje się, że powinniśmy ten okres pozostawić w takiej wielkości, jak to miało miejsce dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#BarbaraBlida">Wydaje się również, że w tej ustawie jest bardzo wiele zapisów, które pozwalają temu, który oferuje zamówienie publiczne, wycofać się. Już zapisy art. 68, mówiące o przetargu dwustopniowym, są typowymi zapisami powodującymi dowolność, powiedzmy, zamawiającemu w doborze firmy, którą on sobie upatrzy. To są zapisy dokładnie tylko i wyłącznie pod to lobby, które będzie mogło dyktować warunki, a ze sprawiedliwością jakąś nie ma to już absolutnie nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#BarbaraBlida">Równocześnie wprowadza się w tej ustawie możliwość zaistnienia samorządów gospodarczych, ale przy braku ustawy o samorządzie gospodarczym te zapisy są nie do skonsumowania albo również będą rodziły pewne patologie, które samorządy gospodarcze będą słuszne, a które niesłuszne, i tu również pozostaje dowolność wyboru przez oferenta.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#BarbaraBlida">Wydaje się, proszę państwa, że tych zapisów, które są nieprecyzyjne, które bardzo lobbują jedną stronę, a ograniczają prawa drugiej strony, jest tu nadmiernie dużo. Myślę, że w pracy komisji będziemy mogli jednak na podstawie tego projektu ustawy stworzyć takie zapisy, które jeżeli nie zlikwidują istniejących dzisiaj patologii, bo to chyba raczej niemożliwe, to chociaż w znacznym stopniu, w znacznej mierze je ograniczą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanKról">Obecnie zbierze głos pan poseł Tadeusz Wrona, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na projekt tej ustawy patrzymy z perspektywy doświadczeń obowiązującej ustawy o zamówieniach publicznych. Patrzymy także z perspektywy, jaką przyniósł nam raport Banku Światowego o skali korupcji w Polsce. Korupcja to przerażająca choroba, to wirus zżerający podstawy państwa. Ustawa, której projekt omawiamy, musi być jedną z tam, które będą ograniczały zakres korupcji. A jednak pierwszą uwagę poświęcę artykułowi nadmiernie regulującemu ważne zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#TadeuszWrona">Art. 7 pozwala, bardzo słusznie, zastąpić przetargi konkursem, w przypadku gdy chodzi o twórcze prace projektowe. Słusznie, bo przy ocenie projektu architektonicznego czy urbanistycznego nie sposób kierować się wyłącznie wskaźnikiem ceny. Ważne i nieprzeliczalne są walory estetyczne, wpływające na kształt publicznej przestrzeni. Z art. 7 wyłączono jednakże takie prace projektowe, jak studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy oraz planów zagospodarowania przestrzennego. Nie do końca tu rozumiem intencję twórców projektu. Oczywiście, można na to patrzeć w ten sposób: są to projekty będące usługami dużej wartości. Wysoka jest zatem możliwość układu korupcyjnego. Tak, ale... Ale czy niebezpieczeństwo korupcji jest dużo mniejsze, jeżeli wybieramy twórców planu zagospodarowania przestrzennego w drodze przetargu nieograniczonego, uwzględniając najkorzystniejszą cenę? Czy korupcją grozi system konkursu na założenia planu zagospodarowania, pozwalający w sposób otwarty i jawny dla opinii publicznej określić najlepszego wykonawcę? Mamy tu bowiem do czynienia z usługą nietypową i jednocześnie niezwykle ważną dla mieszkańców gminy. Od jakości studium i planu zależy rozwój miasta na przestrzeni kolejnych 100 lat. Od tego, co dziś przyjmujemy, zależna jest jakość życia kolejnych pokoleń. To, o czym mówimy, nie jest zwykłym problemem - jest przeniesioną w postać projektu strategią rozwoju, jest, jeśli można użyć takiego zwrotu, technicznym zapisem naszych marzeń o przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#TadeuszWrona">Tworzenie studium, tworzenie planu zagospodarowania na każdym etapie musi być działaniem wspólnym mieszkańców, władzy samorządowej i urbanistów. Tu nie można wymuszać wybrania projektanta na zasadzie kalkulacji cenowej. Tu gmina musi mieć możliwość wyboru tego, kto lepiej czuje specyfikę lokalną, kto lepiej przełoży wizje mieszkańców na zapis planistyczny, kto bardziej przekona ich do swoich obrazów projektu przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#TadeuszWrona">Druga uwaga dotyczy art. 14, określającego zasady preferencji dla krajowego wykonawcy. Przy tak istotnym zapisie konieczne jest wyraźne sprecyzowanie, kto jest krajowym wykonawcą usługi. Wiemy, co to są surowce i produkty krajowe, to uściśla art. 2. Ale jakie powinny być cechy krajowego wykonawcy? Czy chodzi tu o przedsiębiorstwo z siedzibą w Polsce, czy o filię koncernu międzynarodowego z odrębną osobowością prawną? Czy precyzujemy kwestię własności przedsiębiorstwa krajowego, a jeśli tak, to w jaki sposób? Co dzieje się, gdy firma, korzystająca z preferencji jako wykonawca krajowy, podczas wykonywania usługi staje się przedsiębiorstwem zagranicznym?</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#TadeuszWrona">Proszę mi odpowiedzieć, jak zastosować art. 14 w przypadku takiej usługi, jak na przykład obsługa bankowa gminy. Wszystkie banki działają w Polsce na zasadzie koncesji, wszystkie zatem mogą być traktowane jako wykonawca krajowy, chyba że ustawa zmusi nas do analizowania płynnego składu udziałowców banku. I jak w takiej sytuacji zrozumieć zapis o produktach i surowcach krajowych?</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#TadeuszWrona">Kolejna uwaga - do art. 18. Widać tutaj pewien archaizm. W dobie, gdy powszechnie stosuje się pocztę elektroniczną, my ustawowo upieramy się przy przekazywaniu zawiadomień teleksem lub telefaksem. Przepraszam, czy są jeszcze jakieś firmy używające teleksu? To akurat jest uwaga marginalna.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#TadeuszWrona">Dużo istotniejsze są sprawy, na które nie mogę w ustawie znaleźć precyzyjnej odpowiedzi albo odpowiedź nie do końca jest zadowalająca. Jak bowiem najczęściej omija się ustawę o zamówieniach publicznych, czyli co w praktyce dzieje się w relacjach między inwestorem a usługodawcą? Mamy np. zasadę aneksową. Firma, nazwijmy ją zaprzyjaźnioną, zgłasza ofertę wyraźnie niższą od konkurencyjnej. Wygrywa przetarg na wykonanie ulicy czy sieci kanalizacyjnej. I co dalej? Dalej okazuje się, że warunki techniczne są inne od przewidzianych i umowa o wykonanie obrasta w aneksy. Rzeczywista wartość zlecenia staje się dzięki temu czasem kilkakrotnie wyższa od określonej w ramach przetargu. Znam to z jednego z miast, gdy tak prowadzono inwestycję drogową, przy czym dyrektor wykonawcy był mężem jednej z członkiń zarządu, a umowa obrastała w kilogramy aneksów. Obecny projekt w art. 86 ogranicza metodę aneksową do 20% wartości zamówienia podstawowego. Mam nadzieję, że to nie będzie bodźcem do stałego zaniżania oferty przez wykonawców o owe 20%. Ale to ograniczenie ma swoją drugą stronę medalu. Tak jak i można powiedzieć, że nie tylko firmy zaprzyjaźnione podpisują aneksy. Co będzie, kiedy faktycznie względy techniczne spowodują, iż wartość inwestycji przekroczy o owe 20% wartość określoną w przetargu? Np. gdy podejmując budowę budynku dowiemy się, iż pod ziemią jest kurzawka? Przerywamy inwestycję i ogłaszamy nowy przetarg? Wymuszamy na wykonawcy, by wykonał pracę poniżej własnych kosztów?</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#TadeuszWrona">Kolejna sprawa, podobna do tej, która wypłynęła z analizy raportu NIK o zamówieniu programu komputerowego obsługującego ZUS. Komputeryzacja instytucji rodzi bowiem różne problemy. A więc wyobraźmy sobie, że jedna z kas chorych ogłasza przetarg na dostawę kart chipowych umożliwiających ewidencję płatników składek. Przetarg dotyczy wartości zamówienia poważnego, rzędu kilkudziesięciu tysięcy dolarów. Ale co istotniejsze, efekt tego zamówienia rozstrzyga o kolejnych kontraktach, wartych już miliony dolarów - bo wybrawszy karty chipowe, musimy do nich zamówić czytniki, bo potem, chcąc uniknąć bałaganu, trzeba identyczny system wprowadzić w całym kraju. Jak znaleźć odpowiedź na metodę, wedle której zwycięstwo w mniejszym przetargu determinuje dostawy usług o wiele większej wartości? Czy można to ustawowo określić? Przyznam się, że nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#TadeuszWrona">I jeszcze jedna sprawa. Zwrócę uwagę na art. 77, pozwalający zastąpić przetarg negocjacjami. W pkt. 4 czytamy, że możliwe jest to wówczas, gdy zachodzi pilna potrzeba udzielenia zamówienia, niewynikająca z przyczyn leżących po stronie zamawiającego. Powiem od razu, że taki punkt dotyczy większości gminnych inwestycji. Znam to bardzo dobrze. Decyzja o przyznaniu pieniędzy z budżetu centralnego, z agencji rządowej, z funduszy pomocowych następuje często w połowie roku. 2–3 miesiące to czas określenia i przeprowadzenia przetargu. W efekcie budowę drogi, kanalizacji, zbiornika retencyjnego możemy zacząć nie wcześniej niż we wrześniu, z rygorem zakończenia jej z końcem roku kalendarzowego. W rzeczywistości ze względu na warunki atmosferyczne - wcześniej. Jeśli tu nie poprawi się przepływ środków publicznych, to, jak co roku, prezes Urzędu Zamówień Publicznych zasypywany będzie wnioskami gmin o zgodę na odstąpienie od trybu przetargowego. I trudno określić, jaki procent tych wniosków płynie z rzeczywistych potrzeb, a jaki z wykorzystania otwartej furtki nadużyć. Ustawa o zamówieniach publicznych miała już w poprzednim kształcie zapobiec korupcji. Nie do końca się to udało, choć na pewno była w tym pomocna. Tworząc nową, warto dokładnie analizować doświadczenia, wczytywać się w raporty NIK, wysłuchiwać samorządowców i każdy punkt zapisać możliwe najprecyzyjniej, bo tam, gdzie brak precyzji, gdzie nie wszystko jest jasne, tam rodzi się nadużycie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanKról">Pan poseł Józef Nowicki z SLD obecnie zabierze głos.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! O wielu sprawach moi przedmówcy już mówili. Ja chciałbym poruszyć problematykę, która do tej pory zupełnie nie przebrzmiała w wypowiedziach w dyskusji, a mianowicie chcę mówić o sprawie dotyczącej bezpieczeństwa i higieny pracy, warunków pracy. Przy Wysokim Sejmie działa Rada Ochrony Pracy, która na ostatnim swoim posiedzeniu rozpatrywała sprawę dotyczącą warunków pracy, przestrzegania przepisów bezpieczeństwa i higieny pracy na placach budów. Z tej analizy wynika, że w naszym kraju stan odnośnie do bezpieczeństwa pracy i warunków pracy jest w budownictwie wysoce niekorzystny - znaczenie budownictwa w gospodarce wyraźnie kontrastuje ze wskaźnikami, które obrazują wypadki przy pracy, z absencją spowodowaną wypadkami oraz licznymi przykładami naruszania norm i zasad bezpiecznej pracy.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JózefNowicki">W trakcie dyskusji na posiedzeniu Rady Ochrony Pracy wyniknął także problem dotyczący takiej oto sytuacji, że konkurencyjność ofert składanych przez firmy budowlane bardzo często jest zwiększana poprzez obniżanie nakładów na bezpieczeństwo pracy czy stwarzanie pracownikom odpowiednich warunków pracy. Rada przyjęła stosowne stanowisko w tej sprawie i fragment tego stanowiska chciałbym zacytować. Chodzi o: „rozważenie przy nowelizacji przepisów o zamówieniach publicznych wprowadzenia obowiązku wyodrębniania środków na zapewnienie bezpieczeństwa pracy”. Wydaje mi się się, że w art. 42 nowelizowanej ustawy można by pomieścić zapis, który wyczerpywałby to, o czym stanowi Rada Ochrony Pracy; także w ust. 4 tego artykułu, który mówi, że Rada Ministrów powinna przedstawić szczegółowe kryteria dotyczące ofert. W związku z tym prezentuję ten pogląd i chciałbym poprosić pana prezesa, by w swojej wypowiedzi wyraził stanowisko - czy dostrzega ten problem, czy widzi taką możliwość. Uważam, że podczas prac w komisjach czy w Komisji Nadzwyczajnej byłaby możliwość szczegółowego określenia zapisów tego rozwiązania. W dniu jutrzejszym w Warszawie odbędą się obrady okrągłego stołu dotyczące bezpieczeństwa i higieny pracy w budownictwie i mam nadzieję, że to gremium również w swoim stanowisku wzmocni to, co uchwaliła Rada Ochrony Pracy.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JózefNowicki">A więc popierając te wszystkie pozytywne rozwiązania, które zawarte są w projekcie, jednocześnie prosiłbym pana prezesa o odniesienie się do tej kwestii. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Korpaka z klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JanKról">9 sekund, panie pośle; w drodze wyjątku dam panu 10 razy więcej czasu, a więc 90 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JózefKorpak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanKról">Czyli ogromnie dużo w stosunku do przysługującego limitu.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JózefKorpak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zamówienia publiczne należą do najmłodszych regulacji w systemie prawnym Rzeczpospolitej Polskiej, niemniej rola tej regulacji jest nie do przecenienia. Jak istotne znacznie ma oddziaływanie zamówień publicznych na podmioty dysponujące środkami publicznymi oraz podmioty ubiegające się o te środki, przekonuje nas praktyczne funkcjonowanie systemu zamówień publicznych od 1994 r. Oceniając funkcjonowanie tego systemu w minionych latach, niewątpliwie należy docenić efekty wynikające z jego zastosowania, takie jak: zwiększenie jawności i przejrzystości finansów publicznych, przeciwdziałanie korupcji, na które to zjawisko w szczególności narażone są relacje zamawiający - wykonawca, oraz zracjonalizowanie wydatków publicznych. Z uwagi na dotychczasowe kilkukrotne - i znaczne - nowelizacje ustawy o zamówieniach publicznych oraz docelową harmonizację polskiego systemu zamówień publicznych z jednolitym systemem zamówień funkcjonującym na obszarze Unii Europejskiej ustawodawca zdecydował się na przedstawienie całkowicie nowego, pełnego tekstu ustawy. Uważam, że takie działanie rządu należy ocenić pozytywnie, gdyż powszechnie wiadomo, że przyszywanie kolejnych nowych łat do starego sukna jest nie tyle nieopłacalne, co bezsensowne.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JózefKorpak">Przedłożony projekt ustawy oprócz utrwalenia dotychczasowych ogólnych zasad udzielania zamówień publicznych ma na celu dostosowanie polskiego systemu zamówień publicznych do obowiązujących dyrektyw Unii Europejskiej oraz do norm nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JózefKorpak">W zakresie dostosowania do prawa Unii Europejskiej projekt ustawy ma jednak dwa istotne mankamenty. Po pierwsze, utrzymuje stosowanie w postępowaniu o zamówienie publiczne preferencji krajowych i po drugie, nie przewiduje rozwiązań analogicznych do unijnych w zakresie udzielania zamówień publicznych przez podmioty wykonujące zadania o charakterze użyteczności publicznej. Sądzę, że nie unikniemy w przyszłości korekty naszego systemu zamówień publicznych z uwagi na powyższe niedociągnięcia, niemniej jednak polscy wykonawcy, a przede wszystkim organizacje samorządu gospodarczego ich skupiające, które notabene w tym projekcie ustawy otrzymały uprawnienie do wnoszenia środków zaskarżenia za naruszenie przez zamawiającego przepisów ustawy, powinny już dziś przygotować się do uzyskiwania zamówień publicznych w warunkach pełnej konkurencji. Na takie przygotowanie wykonawcy mają czas najpóźniej do końca 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JanKról">Pozostałą część może pan złożyć do protokołu, będzie wydrukowana, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JózefKorpak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Słomskiego z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JanKról">Trzy minuty, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Słomski: Cztery z kawałkiem.)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#JanKról">Cztery z kawałkiem, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejSłomski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W swoim wystąpieniu chciałbym się odnieść do kilku szczegółowych problemów związanych z rozpatrywanym dziś przez Wysoką Izbę rządowym projektem ustawy o zamówieniach publicznych, zawartym w druku nr 1720, a także do problemu natury ogólniejszej.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#AndrzejSłomski">Pierwszy problem, na który chciałbym zwrócić uwagę w przyszłych pracach komisyjnych, dotyczy przepisu art. 27 pkt 3 odnoszącego się do Kolegium przy Prezesie Urzędu Zamówień Publicznych jako organu doradczego i opiniodawczego. Członków kolegium powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów na wniosek prezesa urzędu spośród osób wyróżniających się, cytuję: „doświadczeniem i wiedzą w zakresie zamówień publicznych”. Czy jednak nie warto byłoby pokusić się o przejrzyste sformułowanie kryteriów wyboru osób do pełnienia tak ważnej funkcji, jak uczestnictwo w kolegium przy prezesie i osób włączanych do składu tego kolegium? Podobną potrzebę odnajduję w doprecyzowaniu procedury wpisywania osób na listę arbitrów. Ta procedura jest pomieszczona w rozdz. 3: Arbitrzy, w art. 29 ust. 2. Wśród wymogów stawianych takim osobom stawia się m.in. wymóg ukończenia studiów wyższych. I tylko tyle. Uważam, że wskazane jest sprecyzowanie tego wymogu, o jakie studia wyższe chodzi, czy o te, których absolwenci uzyskują licencjat, czy o te, które kończą się uzyskaniem dyplomu, a więc czy mamy do czynienia z zawężonym pojęciem studiów wyższych, czy też tym ostatnio bardzo się rozszerzającym.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#AndrzejSłomski">W tym samym art. 29 ust. 2 w pkt. 6 został sformułowany wymóg dawania rękojmi właściwego wykonywania funkcji arbitra. Tu także jest postulat doprecyzowania tej konstrukcji.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#AndrzejSłomski">Czy ogólnie nie uważacie państwo - zwracam się do autorów tego projektu - że kolejność kryteriów mogłaby ulec zmianie, gdyż na pierwszym miejscu, moim zdaniem, trzeba by postawić wymóg,</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#AndrzejSłomski">— po pierwsze, obywatelstwa polskiego,</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#AndrzejSłomski">— po drugie, korzystania w pełni z praw publicznych,</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#AndrzejSłomski">— po trzecie, pełnej zdolności do czynności prawnych,</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#AndrzejSłomski">— po czwarte, wymóg wykształcenia i potem kolejne. Jest tu niejasność, czy np. popełnienie przestępstwa nieumyślnego eliminuje osobę kandydata na arbitra? Bo eliminuje popełnienie przestępstwa umyślnego. W związku z tym to jest pytanie i wątpliwość, którą chciałbym zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#AndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładany projekt ustawy o zamówieniach publicznych, jak już wielokrotnie tu wskazywano, ma na celu dostosowanie naszego prawa do jednolitego prawa europejskiego i do jednolitego systemu zamówień publicznych obowiązujących w obszarze gospodarczym Unii Europejskiej. Myślę, że to jest niezwykle słuszny postulat i do tego ten projekt zmierza. Czy zmierza w sposób skuteczny, mieliśmy co do tego tutaj na tej sali wątpliwości i miał co do tego wątpliwości również Komitet Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#AndrzejSłomski">A na koniec tej wypowiedzi chciałbym zwrócić uwagę na pewien problem o nieco szerszym znaczeniu. Już było to poruszone w pewnym stopniu przez pana posła Wronę, a ja chciałbym się do tego odnieść może od nieco innej strony. Sprawa dotyczy dyrektywy nr 50 Rady i Parlamentu Europy z 1992 r. Dyrektywa ta jest poświęcona usługom i warunkom stosowania procedur odwoławczych oraz koordynacji procedur udzielania zamówień na usługi.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#AndrzejSłomski">Z przykrością i z żalem odnotowuję, że w tym projekcie ustawy nie ma mowy o usługach informatycznych, które jako żywo w tej dyrektywie są jasno i wyraźnie zapisane. To jest gigantyczny w moim przekonaniu problem. Nie przesadzam. Wobec istniejących już dzisiaj bardzo kosztownych kłopotów, jakie ma wiele ministerstw — podkreślam: wiele ministerstw — z wprowadzaniem, przygotowywaniem i wdrażaniem koncepcji informatycznych, niezbędne jest poświęcenie temu w ramach tej ustawy osobnego wręcz miejsca. Koszty, jakie ponoszą podatnicy, są zbyt wysokie, bulwersują społeczeństwo i w efekcie nie doprowadzają do uruchomienia skutecznych systemów informatycznych. Przykłady można mnożyć. Wskazują na to raporty NIK: sprawa Poltaksu, sprawa ZUS, sprawa kontroli w GUC i istnienia systemu informatycznego. Nie wiadomo, co się będzie działo z systemem informatycznym w kasach chorych, bo to tam w ogóle nie jest przygotowane. To są wszystko gigantyczne pieniądze. I na to chciałbym bardzo konkretnie zwrócić uwagę. (Już kończę, panie marszałku.). Wyrażam nadzieję, że w pracach komisyjnych członkowie powołanej komisji pochylą się nad tym niezwykle istotnym problemem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanKról">Na tym lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JanKról">Niestety dalsi chętni do zadawania pytań będą mogli to uczynić po przerwie. Powrócimy do rozpatrywania tego punktu około godz. 19 - nie wcześniej niż o godz. 19, po zapytaniach w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JanKról">Ogłaszam przerwę do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 03 do godz. 17 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławZając">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Informuję, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#StanisławZając">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1794.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#StanisławZając">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#StanisławZając">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#StanisławZając">Proponuję jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusji nad tym sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#StanisławZając">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#StanisławZając">Punkt ten rozpatrzymy bezpośrednio po sprawozdaniu komisji, dotyczącym poprawek Senatu do nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących, które otrzymują oznaczenie punktu 19. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#StanisławZając">Odpowiedniej zmianie ulegnie numeracja pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#StanisławZając">Przypominam, że czas przeznaczony na pytanie nie może być dłuższy niż 2 godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytania zgłosił pan poseł Ryszard Brejza z Akcji Wyborczej Solidarność w sprawie wypowiedzi Zbigniewa Siemiątkowskiego, dotyczącej usunięcia z Polski rosyjskich dyplomatów prowadzących działalność szpiegowską w czasie zajmowania przez niego stanowiska koordynatora służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#StanisławZając">Pytanie kierowane jest do ministra, członka Rady Ministrów, koordynatora służb specjalnych, pana Janusza Pałubickiego.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#StanisławZając">Proszę pana posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TadeuszIwiński">Panie marszałku, czy w sprawie formalnej można zadać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławZając">Moment, jeszcze nie skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#TadeuszIwiński">Tak, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławZając">Proszę pana posła o przedstawienie pytania.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#StanisławZając">Ponieważ jest wniosek formalny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TadeuszIwiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Chciałem zapytać, czy przy postawieniu tego pytania nie zachodzi sprzeczność z regulaminem Sejmu, ponieważ ten punkt brzmi: pytania w sprawach bieżących. Można rozmaicie interpretować kategorię spraw bieżących, ale wydaje mi się, że najbardziej rozciągliwa kategoria to jest odniesienie do bieżącej kadencji Sejmu, prawda? Nie mogą padać pytania dotyczące bitwy pod Grunwaldem, pod Płowcami itd. Chciałem więc zapytać: na jakiej podstawie Prezydium Sejmu zakwalifikowało pytanie odnoszące się do sytuacji w poprzedniej kadencji i umieściło je jeszcze na pierwszej pozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławZając">Chcę odpowiedzieć w ten sposób. W istocie można by się zastanawiać, czy rozpatrywanie w tym momencie odniesień dotyczących wydarzeń sprzed kilkuset lat mieści się w granicy pytań bieżących. Nie chcę tu oczywiście ironizować, bo sprawa jest na tyle poważna, że wymaga poważnej odpowiedzi. Niemniej jednak chcę oświadczyć, że kiedy te pytania były przedstawiane na posiedzeniu Prezydium Sejmu, Prezydium nie zgłaszało zastrzeżeń co do tego, że to pytanie może znaleźć się w porządku obrad w ramach pytań bieżących.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#StanisławZając">Chcę również powiedzieć, że wielokrotnie zdarzają się sytuacje, kiedy pytania są przedstawiane o wiele, wiele wcześniej, przy czym bywa tak, że ze względu na niemożność zrealizowania w pełni programu z przedstawianych pytań, wchodzą one do porządku dziennego ze znaczącym opóźnieniem. I rozumiem, że podobna sytuacja dotyczy tego przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TadeuszIwiński">Przepraszam, panie marszałku, ja nie chcę wywoływać dyskusji, ale jeżeli pamięć mnie nie myli, pan poseł Brejza nie był posłem w poprzedniej kadencji Sejmu, czyli jego pytanie z poprzedniej kadencji Sejmu nie mogło przejść na obecną. A Prezydium Sejmu nie jest nieomylne, bo nieomylny jest papież, ale tylko do spraw dotyczących kwestii religijnych. Więc mnie się zdaje, że to jest pytanie, które nie powinno znaleźć się po prostu z przyczyn formalnych, powinno zostać wycofane.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Brejza: Proszę o głos, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StanisławZając">Momencik, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#StanisławZając">Znalazło się w porządku obrad, dotyczy sytuacji opisanej w pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#StanisławZając">W związku z tym poprosimy pana posła o przedstawienie pytania.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#StanisławZając">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#StanisławZając">Pan poseł Ryszard Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RyszardBrejza">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#RyszardBrejza">Chciałbym prosić, aby w związku z wystąpieniem mojego poprzednika, pan marszałek pozwolił mi przekroczyć regulaminowy czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, proszę przedstawiać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RyszardBrejza">W ostatnich tygodniach przez polskie środki masowego przekazu przetoczyła się prawdziwa lawina informacji, zarzutów i różnych uwag dotyczących usunięcia z Polski dziewięciu rosyjskich dyplomatów — szpiegów. Sukces polskiego UOP i decyzja polskiego rządu wywołały prawdziwy wstrząs, jak się wydaje, nie tylko w Polsce, ale również poza granicami kraju. Temu problemowi został poświęcony artykuł pani redaktor Anny Marszałek, zamieszczony w „Rzeczpospolitej” z 22/23 stycznia 2000 r., zatytułowany: „Szpiegostwo. Moskwa oskarża Polskę o prowokację. Polscy dyplomaci niepożądani. Polska-Rosja dialog coraz trudniejszy”. Z tego artykułu, opublikowanego w styczniu tego roku, wynika, że wspomniane działania strony polskiej spotkały się także z krytyką wpływowych polityków SLD, m.in. pana Zbigniewa Siemiątkowego, byłego koordynatora ds. służb specjalnych. Przy tej okazji przypomniano, że już w 1997 r., cytuję: Zbigniew Siemiątkowski udzielił „Rzeczpospolitej” wywiadu, w którym ostrzegał przed zwiększoną aktywnością w Polsce rosyjskiego wywiadu cywilnego i wojskowego, które m.in. planowały prowokacje mające utrudnić Polsce wejście do NATO. Pan Zbigniew Siemiątkowski informował również, że podejmowane są próby przejęcia strategicznych sektorów polskiej gospodarki przez kapitał rosyjskich służb specjalnych. Później — stwierdza się w tym artykule — Polskę odwiedził Wiktor Jerin, ówczesny minister służb wewnętrznych i doszło do rozmowy, podczas której Jerinowi i ówczesnemu szefowi rezydentury SWZ w Polsce przedstawiono nazwiska trzech dyplomatów rosyjskich prowadzących w naszym kraju działalność wywiadowczą. W ciągu miesiąca po cichu opuścili oni Polskę. W tym sensacyjnym stwierdzeniu pan Zbigniew Siemiątkowski ujawnił interesującą informację dotyczącą działalności polskich służb specjalnych, która do tej pory była nieznana opinii publicznej, a uczynił to w kontekście negującym decyzje obecnego rządu. Do tej pory nie została ona oficjalnie potwierdzona, a wydaje się, że jest niezwykle interesująca.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#RyszardBrejza">W związku z tym pragnę zapytać pana ministra, czy prawdziwa jest informacja opublikowana w artykule pt. „Polscy dyplomaci niepożądani”, autorstwa redaktor Anny Marszałek, zamieszczonym w „Rzeczpospolitej” z dnia 22/23 stycznia 2000 r. i potwierdzona przez pana posła Zbigniewa Siemiątkowskiego również w programie telewizyjnym „Kropka nad i”, wyemitowanym w lutym - nie podam tutaj dokładnej daty - że w czasie pełnienia przez pana Zbigniewa Siemiątkowskiego funkcji ministra koordynatora służb specjalnych z Polski zostało wydalonych trzech rosyjskich dyplomatów z powodu prowadzenia działalności szpiegowskiej wymierzonej przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana ministra - członka Rady Ministrów koordynatora służb specjalnych Janusza Pałubickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanuszPałubicki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Zetknąłem się z tą wypowiedzią prasową pana Siemiątkowskiego, która mnie zainteresowała, ponieważ wcześniej niczego o tym nie wiedziałem. Poprosiłem więc o wyjaśnienia. Na podstawie wyjaśnień i przeszukanych materiałów Urzędu Ochrony Państwa, WSI i Ministerstwa Spraw Zagranicznych stwierdzam, że ta wiadomość jest nieprawdziwa. W tych latach nie wydalono trzech rosyjskich dyplomatów - żadnego nie wydalono - ani o żadnym z tych, których wtedy uznawano za prowadzących, kontrwywiad nie informował ówczesnego ministra koordynatora. Zatem nie mógł on posiadać tej wiedzy i ani w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, ani w Urzędzie Ochrony Państwa nie ma śladu, że jakiekolwiek rozmowy na ten temat były prowadzone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Oszczędny w słowach.)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#StanisławZając">Zgłasza się pan poseł Ryszard Brejza.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Brejza: Czy w takim razie mam uznać...)</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#StanisławZając">Panie pośle, proszę o jeszcze moment cierpliwości.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań dodatkowych, obok pana posła Ryszarda Brejzy, zgłosili panowie posłowie: Grzegorz Woźny, Michał Kaczmarek, Władysław Adamski, Wiktor Osik, Bogdan Lewandowski, Jerzy Wenderlich, Marek Olewiński, Józef Nowicki, Bronisław Dankowski, Romuald Ajchler, pan poseł Zbigniew Siemiątkowski, pan poseł Mieczysław Iwiński, Tadeusz Iwiński, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! To będę 31 grudnia, a na razie mam na imię Tadeusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławZając">Przepraszam bardzo, panie pośle, przepraszam. Pan poseł Tadeusz Iwiński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#StanisławZając">Uzupełnię jeszcze listę panów posłów zgłaszających się do przedstawienia dodatkowych pytań. Pan poseł Zbigniew Siemiątkowski, już mówiłem, pan poseł Tadeusz Iwiński, pan poseł Józef Korpak, Zdzisław Tuszyński, Piotr Gadzinowski, Jerzy Zakrzewski, Stanisław Stec, pan poseł Marian Jaszewski.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#StanisławZając">Czy to wszyscy panowie posłowie? Nikt więcej się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#StanisławZając">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#StanisławZając">Proszę o przedstawienie dodatkowego pytania pana posła Ryszarda Brejzę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RyszardBrejza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam do pana ministra pytanie dodatkowe następującej treści. Powiedział pan minister, że żadnych śladów po takowych rozmowach w aktach służb specjalnych pan nie stwierdził. Czy tego typu rozmowy mogły być prowadzone z pominięciem odniesienia w odpowiednich dokumentach prowadzonych przez służby specjalne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu w celu przedstawienia dodatkowego pytania pana posła Grzegorza Woźnego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Chciałbym, nawiązując do pytania pana posła Brejzy, zadać pytanie dotyczące aktualnej wypowiedzi pana ministra Pałubickiego. Czy dzisiejsza wypowiedź w sprawie Rosjan prowadzących działalność szpiegowską w Polsce została uzgodniona z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, a konkretnie, czy została uzgodniona z ministrem Bronisławem Geremkiem? Jak dzisiejsza wypowiedź ma się do polityki zagranicznej Polski wobec Federacji Rosyjskiej, do polityki, jak mówił minister Geremek, zmierzającej do poprawy współpracy polsko-rosyjskiej?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#GrzegorzWoźny">Drugie pytanie. Czy o sytuacji, o której pan minister dzisiaj mówił, informowany jest prezydent Aleksander Kwaśniewski? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie dodatkowego pytania proszę pana posła Michała Kaczmarka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MichałKaczmarek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MichałKaczmarek">Mam pytanie do pana ministra. Czy tworzenie w Polsce syndromu twierdzy oblężonej szpiegami rosyjskimi służy interesom Polski? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#StanisławZając">O zabranie głosu w celu przedstawienia pytania proszę pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że nie kryję zdziwienia, iż to pan odpowiada na to pytanie, a nie minister spraw zagranicznych, bo w tym kontekście rodzi się wątpliwość, kto w Polsce prowadzi politykę zagraniczną - Ministerstwo Spraw Zagranicznych czy Urząd Ochrony Państwa. Kto jest ważniejszy, minister Geremek czy może płk Nowek? Raczej nie powinno być tak, że Urząd Ochrony Państwa kreuje politykę zagraniczną i działania na tym polu.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WładysławAdamski">Następna rzecz. Nadal nie kryję zaskoczenia, ale ponieważ pan został, jak podejrzewam, przez premiera wyznaczony do odpowiedzi, postawię i to pytanie. Wiadomo, że stosunki polsko-rosyjskie od dłuższego czasu ulegają pogorszeniu i to ze szkodą dla obu stron. Jakie kroki rząd zamierza podjąć w celu poprawy bilateralnych relacji? Przecież wiadomo, że to, co stało się ostatnio i czego skutkiem było wydalenie dyplomatów przez oba państwa, nie jest przyczyną, ale, niestety, konsekwencją znacznego ochłodzenia stosunków politycznych między Polską i Rosją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Wiktora Osika z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WiktorOsik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WiktorOsik">Panie Ministrze! Moje pytanie dotyczy ostatniej decyzji o wydaleniu rosyjskich dyplomatów. Tę decyzję, jak podano, podjął rząd, bo oprócz niektórych ministrów przy podejmowaniu decyzji obecny był także premier. Mam w związku z tym pytanie: Czy podejmując decyzję o takim sposobie wydalenia rosyjskich dyplomatów - bo można było oczywiście zrobić to w inny sposób - brano także pod uwagę konsekwencje ekonomiczne takiej decyzji? Mam na myśli głównie konsekwencje dotyczące ograniczenia eksportu polskich towarów na rynek rosyjski. Wiadomo bowiem, że pogorszenie stosunków politycznych wpływa na pogorszenie współpracy gospodarczej, na której nam niewątpliwie zależy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o przedstawianie pytań dodatkowych korespondujących z pytaniem podstawowym złożonym przez pana posła Ryszarda Brejzę.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w celu przedstawienia dodatkowego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, mówił pan, że po wypowiedzi byłego koordynatora do spraw służb specjalnych pana posła Zbigniewa Siemiątkowskiego podjął pan specjalne działania. Pootwierał pan sejfy UOP, WSI, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, aby dowiedzieć się, jaki był stan faktyczny. Panie ministrze, czy nie prościej było poprosić pana posła Siemiątkowskiego o wypowiedź w tej sprawie? Czy to nie jest dziwne, że nie spotyka się pan z człowiekiem, który pełnił poprzednio tę funkcję? Czym jest w związku z tym funkcja koordynatora służb specjalnych? Czy ma ona charakter ideologiczny, czy też wynika z pewnej określonej służby państwowej?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#BogdanLewandowski">Druga sprawa, panie ministrze. Proszę powiedzieć: Czy tylko dyplomaci rosyjscy naruszają status dyplomatyczny w Polsce i są zagrożeniem dla porządku prawnego? Czy przedstawiciele innych placówek nie podejmują podobnych działań? Mamy bowiem wrażenie, że tylko i wyłącznie ambasada rosyjska specjalizuje się w tego rodzaju przedsięwzięciach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania i zabranie głosu proszę pana posła Jerzego Wenderlicha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Ministrze! Akcja wydalenia dyplomatów posądzanych o to, że przekraczali swoje dyplomatyczne uprawnienia, przeprowadzana była w świetle rozgrzanych jupiterów. Czy ze względu na bardzo drażliwe stosunki polsko-rosyjskie w ostatnim czasie nie widział pan możliwości przeprowadzenia tej operacji cichą ścieżką, choćby taką jak ta, o której była mowa w pytaniu pana posła Brejzy, który imputował ową cichą ścieżkę, choć pan ją wyklucza, przyjętą w podobnej sprawie przez pana ministra Siemiątkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania i zabranie głosu proszę pana posła Marka Olewińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarekOlewiński">W świetle pytania pana posła Brejzy i odpowiedzi pana ministra Pałubickiego zwracam się do pana marszałka z prośbą o zezwolenie na wypowiedź w tej sprawie zainteresowanego, to znaczy pana posła Siemiątkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MarekOlewiński">Pytania, które dodatkowo chciałem zadać, zostały już zadane, w związku z tym nie będę zabierał Wysokiej Izbie czasu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#StanisławZając">Chcę stwierdzić, że formuła w tej części porządku naszych obrad obejmuje pytania w sprawach bieżących i odpowiedzi określonego przedstawiciela rządu. Nie jest to sytuacja taka jak w wypadku interpelacji poselskich, kiedy prowadzimy dyskusję. Gdyby były rozpatrywane interpelacje poselskie, wówczas kwestia ewentualnej wypowiedzi w przyjętej formule dyskusji byłaby dopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Nowickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej celem przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JózefNowicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JózefNowicki">Panie ministrze, czy wszelkie publikacje, które pojawiły się przy różnych okazjach związanych z działalnością urzędu, którym pan kieruje, to są przecieki do prasy i do mediów, czy jest to inspirowane?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JózefNowicki">Drugie pytanie. Jeśli są to przecieki, to na ile one utrudniają działania operacyjne?</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#JózefNowicki">Trzecie pytanie: Czy decyzje związane z wydaleniem w ostatnim czasie dyplomatów były uzgadniane między zainteresowanymi resortami i na takiej podstawie były podejmowane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania i zabranie głosu proszę pana posła Bronisława Dankowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#BronisławDankowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#BronisławDankowski">Dla mnie podjęta tak nagle decyzja w sprawie wydalenia w jednym czasie aż 9 dyplomatów jest niezrozumiała. Czy służby Urzędu Ochrony Państwa nie znały działalności szpiegowskiej tych dyplomatów? Czy trzeba było aż zbiorowych wydaleń rosyjskich dyplomatów? Czy nie można tego uznać za prowokację i pogorszenie już napiętych stosunków politycznych i gospodarczych z Rosją? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Romualda Ajchlera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, w dniu dzisiejszym środki masowego przekazu podały pańską informację o wzmożeniu działania służb specjalnych Rosji. Chciałbym się zapytać, czy mógłby pan skomentować tę informację. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#RomualdAjchler">Drugie pytanie. Media podały, że strona rosyjska nie reaguje na ostrzeżenia w tej sprawie skierowane przez polską stronę. Chciałbym się dowiedzieć, kogo pan ostrzegał, konkretnie - czy MSW, czy prezydenta Rosji. Konkretnie chciałbym wiedzieć, do kogo pan kierował te ostrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#RomualdAjchler">Trzecie pytanie: Jak pan sądzi, czy dzisiejsza pana publiczna wypowiedź poprawi czy pogorszy stosunki między naszymi krajami? Czy nie uważa pan, że lepszy skutek niż pańskie wypowiedzi w środkach masowego przekazu odniosłyby działania dyplomatyczne?</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#RomualdAjchler">Ostatnie pytanie: Udziela pan na tej sali bardzo skąpych i krótkich odpowiedzi. Chciałbym się dowiedzieć, czy tak samo rozmawia pan ze swymi partnerami, na przykład ze stroną rosyjską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Zbigniewa Siemiątkowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, jest moim zwyczajem odpowiadać tylko za to, co firmuję swoim nazwiskiem i co jest przeze mnie autoryzowane. W związku z tym chciałbym oświadczyć, że to, co pan Brejza przedstawił jako moją wypowiedź na łamach „Rzeczpospolitej” to nieprawda, gdyż biorę odpowiedzialność tylko za autoryzowane wypowiedzi, a nie za przypisywane mi przez pana Brejzę. Chciałbym również powiedzieć, że przyznaję się do upublicznienia faktu mojej rozmowy w marcu 1997 r. z panem generałem Jerinem — ówczesnym zastępcą szefa służby wywiadu Rosji. Taka rozmowa się odbyła z inicjatywy rosyjskiej i bardzo dokładna notatka z tej rozmowy powinna się znajdować w kancelarii premiera, dlatego że została sporządzona dokładna notatka. Treść tej rozmowy jest w tej notatce, jak również padające argumenty i nazwiska osób, o których mówiliśmy. W związku z tym moje pytanie do pana Pałubickiego: Czy dotarł pan do tej notatki? Byłem zdziwiony, że pytano moich współpracowników, wzywano ich do Urzędu Ochrony Państwa w celu wyjaśnienia tej sprawy, a mnie nikt nie zapytał. Gdyby mnie zapytano, jasno, wyraźnie powiedziałbym, o czym była ta rozmowa, czego dotyczyła, gdyby były trudności, to jestem w stanie wskazać, gdzie ta notatka powinna być. Ona została wytworzona przez mój gabinet, czyli sekretariat Kolegium ds. Służb Specjalnych, nie była to rozmowa w cztery oczy, tylko między generałem Jerinem, mną, generałem Biełkorowem — ówczesnym łącznikiem SWR w Polsce, oraz szefem Urzędu Ochrony Państwa i towarzyszącymi urzędnikami z kancelarii premiera, i została rozesłana, rozdzielnik był duży. Na pewno otrzymał ją premier i osoby odpowiadające w państwie za politykę zagraniczną. W związku z tym sądzę, że nie powinno być trudności z odnalezieniem dokumentu, który powstał z tej rozmowy. Gdyby pan Pałubicki zapoznał się z notatką, to, myślę, nie miałby trudności z odpowiedzeniem na pytanie, które zostało postawione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Józefa Korpaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JózefKorpak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JózefKorpak">Kilkakrotnie mówiono w tym punkcie o restrykcjach stosowanych przez rząd polski wobec dyplomatów rosyjskich. Ja natomiast chciałbym zadać pytanie: Jakie restrykcje i ile razy zastosował rząd rosyjski wobec dyplomatów polskich? Jakie były powody zastosowania takich restrykcji? I kolejne pytanie do pana ministra: Jakie są zdaniem pana ministra przyczyny zainteresowania rosyjskich służb specjalnych terenem Polski? - mówię to w kontekście wcześniejszych pytań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#StanisławZając">O zabranie głosu i przedstawienie pytania proszę pana posła Tadeusza Iwińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Już myślałem, że to rosyjskie służby specjalne są odpowiedzialne za to, że byłem przed panem posłem Korpakiem, a znalazłem się po nim na tej liście.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#TadeuszIwiński">Panie doktorze, koordynatorze, chciałbym, po pierwsze, zapytać pana, czy widzi pan związek między wypowiedziami pana poprzednika i pańskimi a faktem doprowadzenia do sytuacji, że dzisiaj spośród 19 państw NATO Polska ma z Rosją najgorsze stosunki?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#TadeuszIwiński">Po wtóre, chcę zapytać, czy nie sądzi pan, że tak aktywna działalność rosyjskich służb specjalnych, którym się pan z tak dużą skutecznością przeciwstawia, nie jest może spowodowana tym, że te służby są słabe i nie najlepiej kierowane; być może jest to tylko takie domniemanie.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#TadeuszIwiński">I wreszcie, po trzecie, czy istnieje jakieś iunctim między wczorajszym zaproszeniem podczas rozmowy telefonicznej przez prezydenta Rzeczypospolitej prezydenta Putina do złożenia wizyty w Polsce a pańską dzisiejszą nową fazą aktywności w sprawie działań służb specjalnych Rosji, którą w swoim czasie pan minister Geremek z właściwą sobie precyzją określił mianem: park jurajski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu celem przedstawienia pytania pana posła Zdzisława Tuszyńskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZdzisławTuszyński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#ZdzisławTuszyński">Panie ministrze, jakie panują zwyczaje w Europie w sytuacjach podobnych do naszej? Jak się je rozwiązuje? Z wielkim hukiem czy dyskretnie? Czy mógłby pan podać kilka przykładów? Czy może pan minister wyjaśnić kontekst dzisiejszego pytania z zastrzeżeniami zgłoszonymi przez pana posła Iwińskiego; co do historyczności wydarzenia, o którym mówimy w dniu dzisiejszym, jak również w związku z wczorajszą inicjatywą prezydenta Rzeczypospolitej? Czy zdaniem pańskiego urzędu robienie afery wokół sprawy z przeszłości służy interesom Polski w kontekście zmian, jakie zaszły i zachodzą w Rosji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu celem przedstawienia dodatkowego pytania pana posła Piotra Gadzinowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Koordynatorze! Chciałbym zadać pytanie korespondujące z pytaniem pana posła Korpaka z AWS. Otóż po wydaleniu z Polski 9 dyplomatów z rosyjskiej ambasady, podjętym w efekcie działań pana koordynatora, w wyniku retorsji z Rosji wydalono 9 polskich dyplomatów. Znawcy tematu twierdzą, że taka akcja spowodowała jedynie osłabienie polskiej placówki, która jest kadrowo mniejsza, i nie przyniosło to żadnych pożądanych rezultatów. Czy pan koordynator zgadza się z opinią, że jego akcja zakończyła się klapą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania dodatkowego pana posła Jerzego Zakrzewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JerzyZakrzewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JerzyZakrzewski">Panie Pałubicki, mam pytanie fundamentalne: Czy pańskie i pańskiego otoczenia antyrosyjskie fobie służą interesowi Polski? Czy nie uważa pan, że powinien pan zachować większą powściągliwość w swoich wypowiedziach? Czy treść tych wypowiedzi - o to pytał poseł Iwiński - ma związek z podaniem informacji o rozmowie pana prezydenta Kwaśniewskiego z prezydentem Rosji Putinem oraz zaproszeniem go do Polski? Czy działania prezydenta Kwaśniewskiego zmierzające do normalizacji stosunków między Polską a Rosją muszą być natychmiast torpedowane przez rząd polski, który niestety i pan reprezentuje? Dlaczego dotychczas nie ma aresztowań Polaków, którzy musieli współpracować z wydalonymi 9 dyplomatami rosyjskimi? A może ci dyplomaci współpracowali sami ze sobą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej celem przedstawienia dodatkowego pytania.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Nie ma. Jest na posiedzeniu komisji, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu celem przedstawienia dodatkowego pytania pana posła Mariana Jaszewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarianJaszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałem powtórzyć pierwsze pytanie. Zapewne Urząd Ochrony Państwa dysponował listą dyplomatów rosyjskich podejrzewanych o szpiegostwo. Czy w 1997 r. zostali odwołani, czy też może opuścili Polskę dyplomaci rosyjscy będący na tej liście nie po interwencji naszych służb dyplomatycznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#StanisławZając">Uzupełniłem listę osób, które zgłosiły zamiar przedstawienia dodatkowego pytania.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#StanisławZając">Zatem proszę o zabranie głosu i przedstawienie dodatkowego pytania pana posła Wojciecha Nowaczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku, dziękuję po dwakroć.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! To pytanie do pana ministra. Pan premier Buzek w swoim exposé zapowiedział dążenie do ułożenia stosunków polsko-rosyjskich na odpowiednim poziomie. Przyjmowaliśmy, że tu chodzi o poprawę stosunków, a okazuje się, że od tego czasu następuje eskalacja w pogarszaniu się tych stosunków. Pytanie: Komu zależy na pogorszeniu tych stosunków?</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: I kto za tym stoi?)</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#WojciechNowaczyk">Czy Urząd Ochrony Państwa i inne służby specjalne, a w szczególności pan, panie ministrze, koordynatorze służb specjalnych, nie widzi potrzeby ustalenia tych sił i ośrodków, które godzą w polską rację stanu, ciążą na naszej wymianie gospodarczej, bo społeczeństwo ma odczucie, że komuś chodzi o pogorszenie tych stosunków. Mnie się wydaje, że byłoby wielkim osiągnięciem naszych służb specjalnych, a w szczególności pana ministra, osiągnięciem dziejowym, historycznym, gdyby pan minister był w stanie ustalić te ośrodki, te siły. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie dodatkowego pytania pana posła Mariana Marczewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarianMarczewski">Panie Koordynatorze! Jednym z podstawowych kanonów w pracy operacyjnej jest podejmowanie prób przewerbowania ujawnionych agentów lub karmienia ich informacjami, które chcemy im przekazać. Czy takie próby były czynione? Czy to jest sukces, czy porażka, bo zawsze się mówi, że właściwie wydalenie to już jest porażka, panowie to przedstawiliście jako sukces.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarianMarczewski">I drugie pytanie: Czy zapowiadał pan sankcje, i to bardzo ostre, w stosunku do obywateli polskich współpracujących z wydalonymi dyplomatami? Zaczynamy podejrzewać, że z tego balonu schodzi powietrze, nic się nie dzieje. Czy może pan powiedzieć, że te sankcje w najbliższym czasie zostaną wyciągnięte i opinia społeczna będzie o tym poinformowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana ministra - członka Rady Ministrów, koordynatora służb specjalnych Janusza Pałubickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanuszPałubicki">Panie Marszałku! Proszę o rozstrzygnięcie problemu czasu wobec 20. zadanych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#StanisławZając">Panie ministrze, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanuszPałubicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JanuszPałubicki">Proszę Państwa! Może zacznę od odpowiedzi na pytanie pana Siemiątkowskiego, bo dotyczy to konkretu.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JanuszPałubicki">Szukałem informacji o wydaleniu szpiegów albo o zażądaniu, żeby się wynieśli i takiej informacji nie znalazłem.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Szukajcie a znajdziecie.)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#JanuszPałubicki">Natomiast informacje o rozmowach... przepraszam, to nie było w związku z tym, co ukazało się, nawet jeżeli nie było autoryzowane, to z kontekstu wynikało. Proszę państwa, jest wiele rzeczy i może proszę spojrzeć na parę zdarzeń spokojniej.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#JanuszPałubicki">Po pierwsze, nie będę odpowiadał na pytania dotyczące dzisiejszego panelu w Polskiej Agencji Informacyjnej, ponieważ nie mają one żadnego związku z tym pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Przeszłość ma związek, a teraźniejszość nie ma znaczenia.)</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#JanuszPałubicki">Przepraszam, panie marszałku, czy mógłby pan utemperować....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StanisławZając">Panie ministrze, bardzo proszę kontynuować i odpowiadać na te pytania, które mają związek z pytaniem podstawowym. Wyrażam zgodę na przekroczenie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanuszPałubicki">Informuję, że spotkanie w Polskiej Agencji Informacyjnej było zaprogramowane. Zostałem tam zaproszony ponad 10 dni temu w kontekście projektu ustawy abolicyjnej i tego to dotyczyło.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JanuszPałubicki">Jednym natomiast z aktywniejszych pytających i wnoszących osobliwe odniesienia był przedstawiciel agencji ITAR-TASS, który próbował przenieść dyskusję na inną płaszczyznę - i częściowo mu się to udało - nie tyle o abolicji, ile o różnych zdarzeniach powodujących to, że abolicja może być pełna. Ale zgodnie z moją dotychczasową wiedzą informacje, które z tego upublicznili dziennikarze, nie odpowiadają prawdzie, ponieważ nie twierdzę, że ostatnio nastąpiło szczególne zaostrzenie działalności szpiegowskiej. Powiedziałem natomiast, że nastąpiło zaostrzenie polegające na tym, że w ubiegłym roku zostało aresztowanych 3 rosyjskich szpiegów, i to potraktowaliśmy jako ostrzeżenie wobec Rosji, która nie zrozumiała tego ostrzeżenia i właśnie wtedy rozkręciła o wiele intensywniejsze działania. Dlatego tych z państwa, którzy wyrażają pogląd, że nastąpiło zaostrzenie albo utrudnienie sytuacji dyplomatycznej z powodu niezręcznego postępowania Polski, chciałbym zapytać: Czy szpiegowanie jest narażaniem dobrych stosunków, czy wydalanie szpiegów?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JanuszPałubicki">Jeżeli chodzi o postać tego wydalenia, to dla porównania podam państwu, że w 1998 r. wydalono z Norwegii pięciu szpiegów rosyjskich i w odróżnieniu od nas o nazwiskach wydalonych, funkcjach, miejscach zamieszkania oraz o godzinie odjazdu zostały zawiadomione wszystkie media, które, w ilości kilkudziesięciu, towarzyszyły wszystkim podczas odjazdu i dokumentowały to. Wydawało nam się, że ten rodzaj postępowania możemy zachować na ewentualny ciąg dalszy, gdyby dotychczasowe wydalenie nie odniosło skutku, czyli przyhamowania działań niekorzystnych z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski i prowadzonych sprzecznie z oficjalnie deklarowanymi życzliwymi zamiarami wobec Polski.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#JanuszPałubicki">Na niektóre pytania będę musiał z konieczności odpowiedzieć ogólnie, zwłaszcza na te, które odnoszą się do szczegółów, a na niektóre po prostu nie mogę odpowiedzieć. Jakie są przyczyny zainteresowania władz rosyjskich terenem polskim i szpiegowania na tym terenie? Proszę państwa i panie marszałku o zwolnienie mnie od odpowiedzi w imieniu rządu Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#JanuszPałubicki">Postępowanie władz polskich wobec szpiegów nie ma żadnego związku z sytuacją gospodarczą, ponieważ sytuacja gospodarcza w relacjach pomiędzy Federacją Rosyjską a Rzecząpospolitą Polską pogarszała się od momentu rozpoczęcia się kryzysu w Rosji i to jest przyczyna dużych kłopotów. Jeżeli oczekujecie państwo jakichś dokładniejszych odpowiedzi, proszę zwrócić się do ministra gospodarki, który jest w stanie wskazać, jak przebiega ten proces i jak się dzisiejsza sytuacja nakłada na tę osobliwą dynamikę. Nie uważam, by był jakikolwiek związek, ponieważ kryzys w Rosji i jego następstwa zaczęły się wcześniej, przed aresztowaniami pierwszych szpiegów rosyjskich. W związku z tym zupełnie nie rozumiem pytania, czy służby są źle kierowane. Jeżeli udowodnienie w ciągu 2 lat szpiegostwa 12 szpiegów oznacza złe kierowanie, to proszę mi powiedzieć, jak można nazwać rodzaj kierowania służbami polskimi w latach poprzednich, od roku 1990, kiedy efekty były o wiele, wiele mniejsze. Mówię tu wyłącznie o tych efektach, które są publicznie znane. Nie mówię o tych, o których nie możemy tu rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#JanuszPałubicki">Czy po wydaleniu 9 szpiegów rosyjskich z Polski, a następnie 9 osób z Rosji... Chodzi o to, że nastąpiło osłabienie placówki i że jest to klapa.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#JanuszPałubicki">Proszę państwa! Wydawało mi się, że dbanie o interes Polski polega m.in. na eliminowaniu działalności szkodliwej dla Polski. Jeżeli sąsiadujące z nami silne państwo uważa, że w zamian za wydalenie szpiegów należy wydalić rzetelnych dyplomatów, to jest to zbójecki obyczaj stosowany w dyplomacji na ogół przez silniejsze państwa, nie mający żadnego związku z sytuacją rzeczywistą, a mający doprowadzić wyłącznie do tego, że stwarza się pozory równoległości działań po to tylko, żeby ukryć swoją złą wolę.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#JanuszPałubicki">Wolałbym nie ustosunkowywać się do wypowiedzi, które w ogóle nie są pytaniami. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że w Polsce identyfikowana jest działalność szpiegów pochodzących z wielu krajów, nie tylko z Federacji Rosyjskiej. Natomiast przedstawiając to na dozwolonej mi płaszczyźnie liczbowej, mogę spokojnie powiedzieć, że spośród udokumentowanych przypadków więcej niż połowę stanowili ci pochodzący z Federacji Rosyjskiej. Może to świadczyć o tym, że jest ich najwięcej, albo o tym, że są najsłabsi kompetencyjnie.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#JanuszPałubicki">W stosunku do tego, co się obecnie dzieje w zakresie bezpieczeństwa, na pewno nie można mówić o tworzeniu syndromu oblężonej twierdzy, bo - mówię wyraźnie - sprawa abolicji albo wydalania szpiegów nie oznacza stanu poważnego zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa. Nigdy tego nie powiedziałem. Odnoszenie natomiast propozycji tworzenia syndromu oblężonej twierdzy do sytuacji, w której wydala się i tępi szpiegów, uważam za mijające się politycznie. Uważamy, że szpiegów należy eliminować; jeżeli nie można ich doprowadzić do sądu tak jak dyplomatów, to należy ich wydalić. Inne działania są też prowadzone, tyle tylko że ta nadwyżka, którą możemy wykonać w wyniku działań służb moim zdaniem znacznie intensywniejszych niż w latach poprzednich, jest większa. Nie jest to jednak wina służb ani wina Polski, że tych szpiegów jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#JanuszPałubicki">Proszę państwa, zdaję sobie sprawę z pewnej niezręczności, bo zadano mi pytanie o działanie mojego poprzednika. Pytano, dlaczego się do niego nie zwróciłem. Na to pytanie mógłbym odpowiedzieć w taki sposób: proszę zadać to pytanie zadającemu mi pytanie, bo ja odpowiadam w imieniu administracji, która przedstawia to, co jest do ustalenia. Jest dzisiaj jeden minister, jutro będzie inny, ktoś może umrzeć, a administracja odpowiada na podstawie tego, co ma w swoim normalnym zasięgu. W związku z tym wszystkie wyjaśnienia będą prowadzone w oparciu o możliwe działania. Gdyby pytanie dotyczyło spraw zastrzeżonych, prosiłbym o przeniesienie go na teren komisji do spraw służb specjalnych. Gdyby natomiast pytanie dotyczyło spraw, które nie są w ogóle dokumentowane, powiedziałbym, że z punktu widzenia administracji państwowej te sprawy nie istnieją, ponieważ państwo nie może odpowiadać za działania podejmowane w imieniu państwa, po których nie ma żadnego śladu.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#JanuszPałubicki">Pytanie odnoszące się do dyplomatów rosyjskich, czy tylko oni naruszają status dyplomatyczny. Nie, nie tylko oni. Naprawdę nie tylko oni. To jak zwykle jest jeden z problemów, którymi służby się zajmują. I postępowanie ulegnie zmianie. Natomiast nieśmiało wyglądająca zza tego pytania sugestia, czy przypadkiem z jakiegoś powodu nie jesteśmy nastawieni przeciwko jednemu państwu - nie. W sprawach bezpieczeństwa państwa, uważam, że powinniśmy mieć jeden głos i jedno stanowisko dotyczące zagrożeń dla Polski. I obojętnie kto, z jakiej ambasady czy z jakiego państwa prowadzi w Polsce takie działania, to powinien ponieść za to odpowiedzialność, i ten człowiek, i to państwo.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#JanuszPałubicki">Pytanie o różne informacje w prasie, czy to przecieki, czy są inspirowane. Proszę państwa, od dłuższego czasu w większości wypadków w prasie ukazują się na temat służb na ogół wiadomości w ogóle nieprawdziwe, które, przypuszczam, albo są wymyślone, albo w niektórych wypadkach dotyczą informacji owszem prawdziwych, ale mocno zdeaktualizowanych, takich sprzed 4–5 lat. Nie wyjaśniamy publicznie, które sytuacje dotyczą przecieku dzisiejszego czy późniejszego. Natomiast wszystkie te sprawy, które ukazują się publicznie w mediach, a uważamy, że mogą wskazywać na złamanie tajemnicy państwowej, są kierowane do prokuratury. W tej chwili, o ile dobrze wiem, w prokuraturze jest seria spraw skierowanych przeciwko dziennikarzom dwóch gazet, w dodatku mieszczących się po różnych stronach sceny politycznej. Myślę, że w ten sposób odpowiedzialność ewentualnie wymierzana przez sąd będzie odpowiedzialnością związaną z ustaleniami i z czynami, a nie z tym, czego chcą, czy czego nie chcą służby specjalne w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#JanuszPałubicki">Czy wydalenie Rosjan dyplomatów uzgadniano między resortami? Proszę państwa, taka decyzja jest podejmowana przez ministra spraw zagranicznych. Ustalanie problemu takiego, wniosek owszem, to odbywa się pomiędzy, ale w tej sprawie decyzja należy do ministra spraw zagranicznych, nie do służb, nie do kogo innego. Wiedzieli o tym równocześnie prezydent i premier, o wniosku, o tej sprawie, zanim jeszcze zrobiono jakikolwiek ruch na zewnątrz, czyli i ruch dyplomatyczny, i ruch wobec mediów. Wiedzieli o tym ci, którzy odpowiadają za tę sferę bezpieczeństwa Polski. Jeszcze raz powtarzam, jeśli chodzi o to, że wydalenie jest niezrozumiałe, że nie jest prowokacja. Proszę państwa, proponuję odwrócić pytanie. Czy tak intensywne szpiegowanie nie jest prowokacją? Nie można pozwalać na „rozmnożenie się” takiego problemu, bo proszę zwrócić uwagę, że przy masowym pojawianiu się..., a w tym wypadku, dziewięciu w jednej placówce, można mówić o masowości, na ryzyko narażeni są również nasi obywatele, nie tylko państwo, którzy przychodzą tam w głębokim przeświadczeniu, że spotykają się z przedstawicielstwem dyplomatycznym innego państwa, z którym chcą załatwiać sprawy. Tymczasem są wciągani do działań czy mogą być wciągani do działań, które mogą się skończyć dla nich albo dla kraju czymś niedobrym.</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#JanuszPałubicki">W odpowiedzi na pytanie pana posła Marczewskiego - nie zapowiadałem sankcji wobec obywateli polskich, w związku z tym zawarta w pytaniu sugestia, że zapowiadałem takie sankcje, nie jest uprawniona moją wypowiedzią. Jeżeli ktoś inny się tak wypowiadał, to wątpię, żeby miał na ten temat jakieś prawidłowe informacje. Mówiłem o możliwościach dalszych skutków związanych z tą sprawą i z innymi podobnymi, ale nie mówiłem wprost o sankcjach wobec obywateli polskich. Nawet jeżeliby kiedyś do tego doszło, to będziecie się państwo o tym dowiadywali z informacji podawanych przez prokuraturę. Na ogół o poszczególnych tego rodzaju sprawach nie informuje się Sejmu, ponieważ jeżeli sprawa jest w rękach prokuratury, to wtedy jest tu kwestia gromadzenia dowodów i utrzymania lepszej pozycji prokuratury w zdobywaniu dowodów w tak trudnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-160.14" who="#JanuszPałubicki">Jeśli chodzi o pytanie i wypowiedź, że premier Buzek zapowiedział poprawę stosunków z Federacją Rosyjską, a nastąpiła eskalacja i pogorszenie i kto za to odpowiada, to proszę sobie samemu odpowiedzieć na pytanie: Kto wysłał tu tych szpiegów? Jeżeli jest tak, że wysłano tu tych szpiegów i polecono im działać, to czy dbanie o polskie interesy w relacjach z sąsiednim państwem ma polegać na niezauważaniu działań przeciwko bezpieczeństwu Polski? To życzenie wydaje mi się ponad miarę, przynajmniej w stosunku do tego punktu widzenia, który przyjmuję podczas pracy w Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-160.15" who="#JanuszPałubicki">Padło pytanie, czy w 1997 r. zostali odwołani z listy dyplomatów... Nie, nie zostali odwołani z listy dyplomatów ci dyplomaci, o których pan pytał.</u>
          <u xml:id="u-160.16" who="#JanuszPałubicki">Inne pytanie: Czy ci dyplomaci działali sami ze sobą, bo nie złapano innych? Proszę państwa, padają równocześnie pytania, które się wykluczają. Z jednej strony pada pytanie, czy trzeba było ich wydalać, czy może powinno się prowadzić z nimi jakąś bardziej powikłaną działalność, ale dostarczającą więcej informacji i dezinformującą przeciwnika. Co do tego mogę powiedzieć tak: Nie, nie działali sami ze sobą. Tych dziewięciu to jeszcze nie wszyscy, reszta nie jest w tej chwili w „obiegu publicznym”. Ale gdyby z jakichkolwiek ważnych powodów miała zostać ujawniona, to podejrzewam, że znowu powstałby dylemat, a mianowicie, z jednej strony, dlaczego się o tym mówi, jeżeli tak jest, a z drugiej strony, czy warto narażać stosunki międzynarodowe dla poinformowania m.in. własnego społeczeństwa o rzeczywistym stanie stosunków, nie deklarowanym. I w związku z tym, co mówiłem wcześniej o ustaleniu tego terminu - mówię o terminie tego panelu dyskusyjnego w Polskiej Agencji Informacyjnej - zwracam uwagę, że nie miało to ani żadnego zamierzonego, ani przypadkowego związku z zaproszeniem skierowanym przez prezydenta Polski do prezydenta Rosji, i nie jest to nowa faza w stosunkach pomiędzy tymi państwami - przynajmniej z mojego punktu widzenia. Mam nadzieję, że ta osobliwa faza się zakończy, ale możliwości działania są po drugiej stronie i być może skorzystanie przez prezydenta Rosji z takiego zaproszenia przyczyniłoby się do poprawy sytuacji. Chciałbym też zwrócić uwagę - pomijając zupełnie płaszczyznę uprzejmości dyplomatycznych - na płaszczyznę zwykłych stosunków międzypaństwowych, bardzo proszę, żeby państwo zwrócili uwagę na pewną nierównomierność wizyt - otóż z Polski do Rosji jeździ się o wiele częściej niż odwrotnie. I może z tego proszę wyciągać wnioski co do zamiarów. Było już parę terminów wizyt, które nie doszły do skutku z powodu nagłych wydarzeń w Polsce, których związane były z okolicznościami, o których spokojnie można powiedzieć, że na pewno brali w nich udział obywatele rosyjscy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytania zgłosiła pani poseł Danuta Waniek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej - w sprawie wejścia spółek z udziałem skarbu państwa w sfinansowanie Telewizji Familijnej. Pytanie kierowane jest do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#StanisławZając">Proszę panią poseł o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Nie wiem, kto będzie odpowiadał, nie wiem, jak tytułować adresata tego pytania. Według informacji prasowych w połowie marca powstała Telewizja Familijna - zgodnie z umową telewizja o charakterze komercyjnym, w którą po raz pierwszy w historii polskiej telewizji zainwestowały firmy z udziałem skarbu państwa. Mam tutaj na myśli KGHM Polska Miedź, Polskie Sieci Elektroenergetyczne, Polski Koncern Naftowy, a także PZU. Warto w związku z tym przypomnieć, że dotychczas koncesje na uruchomienie stacji telewizyjnej otrzymywały podmioty opierające się na kapitale prywatnym. Decyzja ta, zmieniająca słuszną zasadę, wzbudziła sprzeciw nie tylko np. naszego środowiska politycznego - zdecydowanie negatywnie wypowiedział się na ten temat wicepremier Balcerowicz, odpowiedzialny za stan finansów państwa. Istnieje więc spór w rządzie w kwestii powołania Telewizji Familijnej. We wrześniu 1999 r. zadano już pytanie na ten temat. Odpowiadała wówczas pani Barbara Litak-Zarębska. Zapowiadała wtedy, że jeżeli w ogóle dojdzie do uruchomienia tej stacji i przyniesie to negatywne skutki ze względu na sposób zainwestowania tych pieniędzy, „to rozliczymy władze tych spółek na walnym zgromadzeniu, radę nadzorczą, która nie zbadała dokładnie biznesplanu i zgodziła się na taki sposób zainwestowania pieniędzy”. W związku z tym chciałabym zadać pytanie: Czy radom nadzorczym tych 4 spółek przedstawiono biznesplan? Jakie były przewidziane zyski planowanej czy uruchamianej Telewizji Familijnej? Jakie stanowisko zajęły w tej sprawie rady nadzorcze tych 4 spółek? I kolejne pytanie: Czy w umowie akcjonariuszy zostały przewidziane zabezpieczenia dla skarbu państwa, na przykład na majątku franciszkanów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa panią Barbarę Litak-Zarębską celem udzielenia odpowiedzi na przedstawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#BarbaraLitakZarębska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To pytanie pani poseł Danuty Waniek, które otrzymaliśmy wcześniej, dotyczy przede wszystkim spółek: KGHM, Polski Koncern Naftowy, PZU i PSE SA. Obejmuje ono następujące kwestie: Czy rady nadzorcze zareagowały - i jak zareagowały - na decyzje zarządów o wykupie akcji Telewizji Familijnej? Czy rady nadzorcze były zapoznane z biznesplanem Telewizji Familijnej? Jakie było stanowisko rad nadzorczych w sprawie, skoro w tworzenie tej stacji zaangażowane są osoby, które, pracując wcześniej w Telewizji Polskiej, dramatycznie pogorszyły wyniki? Co stanie się z pieniędzmi podatników? Cytuję pytania, które otrzymaliśmy na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#BarbaraLitakZarębska">W związku z tym, że pytanie pani poseł otrzymaliśmy 28 marca, a spośród spółek wymienionych przez panią poseł i zaangażowanych w budowanie Telewizji Familijnej tylko jedna jest jednoosobową spółką skarbu państwa - to są Polskie Sieci Elektroenergetyczne - stąd odpowiedź szczegółowa będzie mogła dotyczyć tylko tej jednej spółki, natomiast jeżeli w przypadku pozostałych spółek pani poseł uzna odpowiedź na niewystarczającą, Ministerstwo Skarbu Państwa udzieli pani odpowiedzi na piśmie po otrzymaniu z tych spółek, które nie są jednoosobowymi spółkami skarbu państwa, stosownych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#BarbaraLitakZarębska">Z zebranych przez ministra skarbu państwa informacji wynika, iż w dniu 14 marca bieżącego roku m.in. następujące podmioty: Polski Koncern Naftowy, spółka KGHM Metale SA, Polskie Sieci Elektroenergetyczne SA, PZU Życie SA, zawarły umowę ze spółką Telewizja Familijna SA, w której zobowiązały się do objęcia akcji w podwyższonym kapitale tej spółki. W tym samym dniu odbyło się walne zgromadzenie Telewizji Familijnej SA, które podjęło uchwałę o podwyższeniu kapitału tej spółki. W efekcie tego podwyższenia Polski Koncern Naftowy SA objął 220 tys. akcji imiennych tej spółki o wartości 26 mln zł. Identyczną liczbę i wartość akcji objęły: Polskie Sieci Elektroenergetyczne SA i KGHM Metale SA. Każda z wymienionych spółek w ten sposób objęła 11,96% kapitału tej spółki. Z kolei PZU Życie SA objęło 6% akcji w kapitale spółki Telewizja Familijna SA.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#BarbaraLitakZarębska">Jak już wcześniej zaznaczyłam, jedynie Polskie Sieci Elektroenergetyczne SA są jednoosobową spółką skarbu państwa. Polski Koncern Naftowy SA jest spółką giełdową i skarb państwa posiada w tej spółce jedynie 10% akcji, a inna jednoosobowa spółka skarbu państwa, Nafta Polska - 45% akcji. W pozostałych spółkach skarb państwa nie posiada w ogóle udziałów. Mianowicie KGHM Metale SA jest spółką córką KGHM SA, przy czym KGHM SA nie jest jej jedynym akcjonariuszem. Spółka KGHM SA jest również spółką giełdową, w której skarb państwa posiada mniejszościowy udział. Podobnie sprawa przedstawia się z PZU Życie SA, które jest spółką córką PZU SA, przy czym PZU również nie jest jego jedynym akcjonariuszem. PZU jest również spółką sprywatyzowaną.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#BarbaraLitakZarębska">Zasady podejmowania decyzji przez zarządy spółek regulują ich statuty. W statutach jednoosobowych spółek skarbu państwa zapisane jest, iż na nabycie akcji przez taką spółkę wymagana jest zgoda walnego zgromadzenia, czyli Ministerstwa Skarbu Państwa. W omawianej sytuacji przepis ten w chwili obecnej ma zastosowanie jedynie do Polskich Sieci Elektroenergetycznych SA. Spółka Polskie Sieci Elektroenergetyczne SA podeszła do sprawy w sposób następujący. Wniosek zarządu Polskich Sieci Elektroenergetycznych SA o wyrażenie zgody na nabycie akcji w podwyższonym kapitale akcyjnym spółki Telewizja Familijna był rozpatrywany zgodnie z przepisami statutu. Mianowicie, wniosek zarządu wraz z uzasadnieniem, projektem umowy akcjonariuszy, statutu i biznesplanem Telewizji Familijnej SA został skierowany do zaopiniowania przez radę nadzorczą oraz do walnego zgromadzenia w celu podjęcia uchwały w sprawie wyrażenia zgody na objęcie przez Polskie Sieci Elektroenergetyczne SA akcji w podwyższonym kapitale akcyjnym Telewizji Familijnej SA. Rada rozpatrywała sprawę kilkakrotnie. W pierwszym etapie uzależniła wyrażenie pozytywnej opinii od spełnienia warunków zapewniających ochronę interesów PSE SA. Po spełnieniu nałożonych warunków poprzez wynegocjowanie zmiany projektu umowy akcjonariuszy i statutu, wniosek zarządu był przez radę rozpatrywany ponownie. Rada oceniła założenia zawarte w biznesplanie oraz opłacalność ekonomiczną przedsięwzięcia, uznając, że projekt inwestycji daje szansę korzystnej stopy zwrotu w stosunku do poniesionych nakładów inwestycyjnych oraz umożliwia wykorzystanie należącej do PSE sieci światłowodowej do przekazu emitowanego sygnału telewizyjnego. Na tej podstawie wniosek zarządu PSE SA został przez radę nadzorczą zaopiniowany pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#BarbaraLitakZarębska">Przedstawiona dokumentacja, o której mowa wyżej, oraz pozytywna opinia rady nadzorczej były podstawą do podjęcia przez walne zgromadzenie akcjonariuszy Polskich Sieci Elektroenergetycznych SA uchwały w sprawie wyrażenia zgody na objęcie przez Polskie Sieci Elektroenergetyczne akcji w podwyższonym kapitale akcyjnym spółki Telewizja Familijna SA.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#BarbaraLitakZarębska">Jeżeli chodzi o pozostałe spółki, to Ministerstwo Skarbu Państwa wystąpiło z pisemnym zapytaniem do zarządów PZU SA, KGHM SA, PKN SA z zapytaniem w tej sprawie. Mając na uwadze, iż KGHM i PKN SA są subspółkami giełdowymi, udzielenie informacji akcjonariuszom może następować jedynie poprzez ustawę o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Istnieje ryzyko, że nie otrzymamy innych informacji niż te dostarczone Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Niemniej jednak po otrzymaniu od spółek odpowiedzi na zadane w tej sprawie pytania, Ministerstwo Skarbu Państwa niezwłocznie przekaże pani poseł tę informację na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#BarbaraLitakZarębska">Mając na uwadze, iż spółka Polskie Sieci Elektroenergetyczne SA analizowała biznesplan Telewizji Familijnej SA, o czym była już wcześniej mowa, należy przyjąć, że ten sam biznesplan był znany również pozostałym spółkom, które uczestniczą w tym przedsięwzięciu. Natomiast, czy przedmiotowy biznesplan był analizowany przez rady nadzorcze tych spółek, trudno w tej chwili odpowiedzieć, gdyż - jak wcześniej mówiliśmy - proces podejmowania decyzji przez organy tych spółek regulują ich statuty. Nie są to spółki, na które skarb państwa miałby bezpośredni wpływ. Po otrzymaniu od nich odpowiedzi, szczegółowych wyjaśnień w tym zakresie udzielimy na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#BarbaraLitakZarębska">Należy przyjąć, że analiza biznesplanu Telewizji Familijnej SA - także przez organy innych spółek niż PSE SA - wypadła pomyślnie, skoro 14 marca złożyły one oświadczenia o objęciu udziałów w podwyższonym kapitale akcyjnym spółki Telewizja Familijna SA. Pozytywnie również o zaangażowaniu się w to przedsięwzięcie spółki publicznej, jaką jest PKN SA, świadczą wypowiedzi prywatnych inwestorów, którzy nie widzą w tym niczego niepokojącego. Ma to istotne znaczenie w związku ze zbliżającym się kolejnym etapem prywatyzacji Polskiego Koncernu Naftowego SA.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#BarbaraLitakZarębska">Trudno odnieść się do zarzutu pani poseł dotyczącego osób zaangażowanych w tworzenie spółki Telewizja Familijna SA, które miały w przeszłości dramatycznie pogorszyć wyniki finansowe telewizji publicznej. Aby ocenić prawdziwość tych stwierdzeń, brakuje nazwisk osób. Należałoby też dokonać analizy wyników finansowych Telewizji Polskiej SA za ten okres. Wydaje się, iż wiarygodność spółki Telewizja Familijna SA potwierdzili także prywatni inwestorzy przystępujący do tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#BarbaraLitakZarębska">Przedstawiona struktura kapitałowa spółek, o których mówiła pani poseł, nie daje żadnych podstaw do twierdzenia, że w spółkę Telewizja Familijna SA zostały zaangażowane pieniądze podatników. Mając na uwadze pozytywny biznesplan przedsięwzięcia, obecnie brakuje podstaw do przesądzania o zagrożeniu bankructwem tego podmiotu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#BarbaraLitakZarębska">Aha, chciałam dodać jeszcze tylko tyle, że podtrzymuję to, co powiedziałam wcześniej, we wrześniu, że jeżeli w efekcie tych działań okaże się, iż transakcje czy działania inwestycyjne dokonane przez podmioty, na które ma wpływ skarb państwa, okażą się nietrafione, konsekwencje w stosunku do tych podmiotów zostaną wyciągnięte. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#StanisławZając">Zwracam się do pani poseł Danuty Waniek: Czy pani poseł chce przedstawić dodatkowe pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#DanutaWaniek">Jeżeli można, panie marszałku, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławZając">Dziękuję za zgłoszenie. Za moment pani poseł zrealizuje swój zamiar.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#StanisławZając">Do przedstawienia dodatkowych pytań zgłosili się panie posłanki i panowie posłowie: Izabella Sierakowska, Stanisław Stec, Andrzej Zając, Jerzy Zakrzewski, Władysław Adamski, Bronisław Dankowski, Józef Nowicki, Grzegorz Woźny, Ryszard Zbrzyzny, Bogdan Lewandowski, Ryszard Brejza, Grzegorz Kurczuk, Marek Olewiński, Józef Korpak, Marek Wikiński, Romuald Ajchler, Zdzisław Tuszyński, Władysław Rak, Piotr Gadzinowski, Bronisław Cieślak, Władysław Józef Skrzypek i Tadeusz Iwiński.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#StanisławZając">Jeszcze pan poseł Wiktor Osik.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#StanisławZając">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów zgłasza nadto zamiar przedstawienia pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#StanisławZając">Przepraszam, pan poseł Lech Nikolski.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Waniek w celu przedstawienia dodatkowego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#DanutaWaniek">Przed kilkoma tygodniami przysłuchiwałam się audycji „Gość jedynki”, w której brał udział pan poseł Wiesław Walendziak z AWS. Powiedział on wyraźnie, że Telewizja Familijna jest inicjatywą przede wszystkim Kościoła. Chciałabym panią zapytać: Jak w praktyce wygląda doprowadzenie do skutku inicjatywy Kościoła wspierającej utworzenie Telewizji Familijnej, która powstała m.in. w oparciu o pieniądze państwowe? Czy to na przykład może oznaczać, że państwo będzie w jakimś stopniu uczestniczyć w finansowaniu działalności misyjnej Kościoła? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę panią poseł Izabellę Sierakowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Informuję, że w sprawie, o której dzisiaj mówimy, dwa razy składałam zapytanie poselskie. Odpowiedzi, jak zwykle, były nijakie, co jest charakterystyczne dla obecnej ekipy: wszystko jest w porządku, jest okej, odpowiedzi pełne euforii. Informuję, że pytałam pana ministra o zaangażowanie finansowe spółek skarbu państwa w tworzenie katolickiej Telewizji Familijnej. Pan minister odpowiedział, jak zwykle, że wszystko jest w porządku. Jednak budzi wątpliwości, szczególnie w kontekście art. 25 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, inwestowanie pieniędzy państwowych w mass media katolickie czy też w jakiekolwiek inne przedsięwzięcia. Dochodzą jeszcze ciekawostki, o których mówiliśmy na poprzednich posiedzeniach Sejmu, o liście darowizn, jakich dokonał w III kwartale 1999 r. zarząd Polskiej Miedzi SA z prezesem Marianem Krzemińskim na czele. Po raz kolejny zadaję to pytanie i wciąż mam nadzieję, że usłyszę konkretną odpowiedź: Czy Ministerstwo Skarbu Państwa wiedziało o decyzji o zaangażowaniu się spółek skarbu państwa w tworzenie telewizji zarządzanej i prowadzonej przez zakon franciszkanów i czy ją poparło? Czy decyzja taka nie stoi w sprzeczności z zasadą rozdziału państwa i Kościoła? Jakie korzyści może uzyskać skarb państwa, jeśli chodzi o tę inwestycję? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#StanisławStec">Pani Minister! Mam jedno krótkie i proste pytanie. Prosiłbym o jednoznaczną odpowiedź. Dlaczego kupujący paliwo przedsiębiorcy, pracownicy, studenci, emeryci muszą pokrywać w cenie zakupu wartość udziału koncernu naftowego w Telewizji Familijnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i zadanie dodatkowego pytania pana posła Andrzeja Zająca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejZając">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AndrzejZając">Pani Minister! Dlaczego skarb państwa tworzy konkurencyjną stację Telewizji Familijnej w odniesieniu do Telewizji Polskiej, również z udziałem skarbu państwa? Jaki jest sens tak tworzonej konkurencji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Jerzego Zakrzewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JerzyZakrzewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JerzyZakrzewski">Pani Minister! W Gdańsku znakomicie funkcjonuje jedno z niewielu już na Pomorzu przedsiębiorstw - Rafineria Gdańska. Przedsiębiorstwo to było zarządzane przez wyjątkowo sprawnego, przygotowanego merytorycznie prezesa, laureata licznych nagród i wyróżnień. Od kilku miesięcy jeden z działających tam związków zawodowych, to jest NSZZ „Solidarność”, skutecznie utrudniał pracę zarówno tegoż prezesa, jak i zarządu. Doprowadziło to do tego, że ten znakomity fachowiec zrezygnował z ubiegania się o ponowny wybór na zajmowane dotychczas stanowisko. W kręgach gdańskiego kapitału, a także wśród społeczeństwa krążą pogłoski, iż działania NSZZ „Solidarność” były spowodowane tym, że były już prezes rafinerii odmówił wejścia do spółki finansującej Telewizję Familijną. Chciałbym wiedzieć, czy takie rozmowy były prowadzone i czy rzeczywiście były prezes Rafinerii Gdańskiej wykazał się niesłychanym aktem odwagi i odmówił finansowania Telewizji Familijnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#StanisławZając">O zabranie głosu i przedstawienie pytania proszę pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WładysławAdamski">Pani minister, Ministerstwo Skarbu Państwa twierdzi, że przystąpienie spółek do Telewizji Familijnej zależy tylko i wyłącznie od zarządów tych spółek, a resort nie ma zamiaru tego w jakikolwiek sposób komentować. Tu jednak od razu pojawia się kilka pytań. Dlaczego właśnie - w jednym z pytań już ten kontekst się przewijał - po raz pierwszy w historii polskiej telewizji w stację komercyjną chcą inwestować firmy z udziałem skarbu państwa, podczas gdy z góry wiadomo, że inwestycja ta jest programowo niedochodowa i będzie wymagać stałych dotacji oraz stałego zasilania finansowego, tym bardziej że Telewizja Niepokalanów ma koncesję na jedno pasmo i zgodę na nadawanie reklam tylko do 2% czasu antenowego? A więc po raz drugi: dlaczego spółki angażują się w tak niepewny interes?</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WładysławAdamski">Jak pani minister powiedziała, 54% akcji mają wymienione spółki - to kosztowało 150 mln zł - a resztę akcji mają ojcowie franciszkanie. A więc czy będzie to telewizja proklamująca treść jednej opcji religijnej lub politycznej? Czy nie wystarczy Telewizja Niepokalanów i Radio Maryja? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#StanisławZając">O zabranie głosu i przedstawienie pytania proszę pana posła Bronisława Dankowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#BronisławDankowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#BronisławDankowski">Pani minister, w nawiązaniu do wcześniejszej wypowiedzi posła Adamskiego chcę przedstawić kilka pytań i wątpliwości. Czy przy takim natłoku kanałów przewiduje się szansę uzyskania szerszej widowni? Przecież zestaw programów familijnych można codzienne odbierać w wielu stacjach komercyjnych, a telewizja publiczna prezentuje sporo programów zawierających treści wyłącznie religijne. Dlaczego kolejna inwestycja i to za pieniądze podatników? No i oczywiście na końcu: jaka opcja polityczna ma dominować w Telewizji Familijnej? Czy państwa zdaniem moralne było odrzucenie prezydenckiej ustawy o wyrównaniu krzywd małoletnim ofiarom wojny z braku środków finansowych, podczas gdy lekką rączką wydaje się państwowe finanse na prywatną telewizję? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Józefa Nowickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JózefNowicki">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JózefNowicki">Pani minister, pierwsze moje pytanie jest następujące. Zrozumiałem z wypowiedzi pani minister, że skarb państwa zbada sprawę pod kątem tego, czy nie zostały naruszone statuty spółek przy podejmowaniu decyzji o przekazaniu środków. Jeśli to wystąpi, to prosiłbym panią minister o informację na piśmie, imiennie, kto podejmował takie decyzje, które były sprzeczne ze statutami tych spółek.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JózefNowicki">Drugie pytanie. Pani minister przedstawiła tutaj konfigurację układów akcyjnych między spółkami matkami i spółkami córkami. Czy pani minister chciała nam przez to powiedzieć, że w związku z takim udziałem, mniejszym lub większym, w spółkach córkach i z przekazywaniem stąd pieniędzy, skarb państwa jest zwolniony z nadzoru właścicielskiego? Prosiłbym, żeby pani minister jasno się do tego pytania odniosła.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#JózefNowicki">I trzecie, ostatnie pytanie. Czy mogłaby pani minister podać nam skład osobowy zarządu spółki Telewizja Familijna oraz poinformować nas, jakie jeszcze strony będą wnosić środki do tego przedsięwzięcia i w jakiej wysokości? Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Grzegorza Woźnego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#GrzegorzWoźny">Pani minister, bardzo zagmatwane i mało przejrzyste są pani wyjaśnienia w sprawie udziału publicznych pieniędzy - pieniędzy nas wszystkich: pracujących, emerytów i rencistów - w przedsięwzięciu Telewizja Familijna. Czy nie należałoby sprawy zbadać? Sprawę powinna zbadać, moim zdaniem, Najwyższa Izba Kontroli, aby nie dopuścić do marnotrawstwa publicznych pieniędzy, a takie prawdopodobieństwo istnieje, i to bardzo duże. Czy pani podziela pogląd, że NIK powinien sprawę zbadać i wyjaśnić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Ryszarda Zbrzyznego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#RyszardZbrzyzny">Pani minister! Chciałbym zapytać, czy wie pani, że rada nadzorcza KGHM Polska Miedź SA, w której skarb państwa ma większościowy udział, nie podjęła pozytywnej decyzji o przystąpieniu do Telewizji Familijnej i czy w tej sytuacji nie jest awanturnictwem gospodarczym podjęcie decyzji przez 100-procentową spółkę zależną od KGHM o przystąpieniu KGHM do tego przedsięwzięcia gospodarczego. Czy wie pani minister, że obecnie w tej spółce następuje szybka wyprzedaż aktywów, żeby móc wpłacić należną kwotę wpisowego, kwotę udziałów, a więc 26 mln zł w pierwszym etapie i 26 mln zł w kolejnym etapie? Czy wie pani minister, że zgodnie ze statutem spółki Telewizja Familijna ci, którzy dają pieniądze, a więc spółki kontrolowane przez skarb państwa, na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy mają tylko 49% głosów, a 51% ma zakon oo. franciszkanów? Czy nie jest to typowy przykład na wyprowadzenie pieniędzy państwowych do prywatnych kieszeni? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w celu przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#BogdanLewandowski">Pani Minister! Proszę mi powiedzieć, skąd się wzięła nazwa Telewizja Familijna. Czy nie chodzi tu o familię rządową? Może rząd, mając świadomość całkowitej klęski, pragnie powołać telewizję, która stanie się tubą propagandową poczynań rządu? Czy tego rodzaju działanie było rozpatrywane na posiedzeniu Rady Ministrów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Brejzę z Akcji Wyborczej Solidarność w celu przedstawienia dodatkowego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#RyszardBrejza">Pani Minister! Troska o finanse, wyrażona dzisiaj na tej sali, jest również moją troską. W związku z tym zapytuję panią, czy lepszą inwestycją dla polskiego przedsiębiorstwa, jakim jest kombinat KGHM Polska Miedź, było zainwestowanie swoich zysków, tak jak to się stało za rządów SLD, w kopalnie w Afryce, co naraziło polskie przedsiębiorstwo na wielomilionowe straty, i która z SLD-owskich familii powinna za to odpowiedzieć, czy też w polską Telewizję Familijną, która zgodnie z biznesplanem ma realne szanse na przyniesienie zysku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Kurczuka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w celu przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym zadać pytanie, panie marszałku, na które nie uzyskałem odpowiedzi. Chodzi o interpelację w przedmiotowej sprawie, którą dzisiaj rozpatrujemy, a którą w październiku ubiegłego roku zgłosiliśmy wspólnie z panem posłem Gadzinowskim. Kilku zdaniowa odpowiedź, którą mam przy sobie, jest wręcz arogancka, więc... ale nie będę jej przypominał. Moje pytanie do pani minister brzmi: Czy pani resort — myślę o ministerstwie skarbu — wystąpił do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o opinię w sprawie Telewizji Familijnej, m.in. co do jej szans na uzyskanie większej ilości czasu antenowego na reklamy? Pytam o to, bo chcę przypomnieć, że Telewizja Niepokalanów, mająca być niejako podstawą Telewizji Familijnej, miała prawo jedynie do 2% czasu antenowego na nadawanie reklam. Jeśli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie wyrazi zgody na zwiększenie tego czasu, to spółka, czyli Telewizja Familijna, nie będzie mieć znaczących wpływów finansowych, a tym samym zaangażowane w nią przez spółki skarbu państwa pieniądze zostaną zmarnowane. Pytam zatem, to jest drugie pytanie: Czy w takiej sytuacji skarb państwa powinien się angażować w przedsięwzięcie bardzo niepewne ekonomicznie?</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#GrzegorzKurczuk">Trzecie pytanie: Czy skarb państwa powinien, pani zdaniem, angażować się w przedsięwzięcie konkurencyjne — akcentuję to słowo — wobec Telewizji Polskiej SA? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Marka Olewińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MarekOlewiński">Pani Minister! Sprawa udziału spółek publicznych w prywatnej telewizji jest po prostu skandalem, tym bardziej że to wszystko odbywa się za zgodą ministra skarbu państwa. Czego byśmy nie powiedzieli, inaczej tego nazwać nie można. Dzisiaj usłyszałem z ust pani minister, że spółki giełdowe, nad którymi rzekomo pan minister stracił kontrolę i nie ma na nie wpływu, mogą tak działać. Z tego, co wiem, pani minister, to Polski Koncern Naftowy tylko w niewielkiej części wypuścił swoje akcje na giełdę, reszta jest, jak zresztą pani dzisiaj powiedziała, np. w 40% we władaniu Nafty Polskiej, a w Nafcie Polskiej skarb państwa ma 100%. W związku z tym nie jest prawdą, że minister skarbu państwa nie ma możliwości wpływu bezpośredniego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę o przedstawienie pytania i nieprowadzenie polemiki z wypowiedzią pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekOlewiński">Ale pani minister wprowadziła Wysoką Izbę w błąd, w związku z tym chcę to sprostować. I mam pytanie: Czy rzeczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, nie ma takiej zasady prostowania wypowiedzi. Przedstawiamy pytanie i na to pytanie jest odpowiedź taka czy inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekOlewiński">Ale muszę to powiedzieć, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#StanisławZając">Natomiast w tym momencie dochodzi do polemiki. Jeszcze raz tłumaczę: jest to możliwe, panie pośle, w przypadku interpelacji poselskiej, kiedy prowadzimy dyskusję. W tej chwili rozpoznajemy inny punkt porządku dziennego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekOlewiński">Ale pani minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StanisławZając">... pytania w sprawach bieżących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekOlewiński">Tak jest i w tej sprawie, panie marszałku, zabieram głos. Pani minister powiedziała, że minister skarbu państwa nie ma możliwości wpływu na spółki giełdowe, co jest nieprawdą. Ma. I dlatego pytam: Czy ma minister wpływ na to, co się dzieje w Polskim Koncernie Naftowym, czy nie ma, pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#StanisławZając">Proszę o przedstawienie pytania pana posła Józefa Korpaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JózefKorpak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zadać 3 pytania.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#JózefKorpak">Pierwsze: Czy w przeszłości nie było udziału spółek skarbu państwa w różnego rodzaju przedsięwzięciach gospodarczych? Prosiłbym o podanie, ile było takich przypadków, czego dotyczyły i kiedy to miało miejsce?</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#JózefKorpak">Drugie. Jestem zbulwersowany tym, że mówi się tutaj o skandalu,...</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Bo to jest skandal.)</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#JózefKorpak">... więc zadam takie pytanie: Czy nie jest skandalem twierdzenie, że struktury administracyjne państwa polskiego i Kościoła katolickiego mają konstytucyjny zakaz współpracy?</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#JózefKorpak">I trzecie. To jest pytanie inspirowane wypowiedzią pani poseł Waniek o jakimś sporze w rządzie, więc prosiłbym o odpowiedź: Czy rzeczywiście w sprawie sfinansowania Telewizji Familijnej przez spółki z udziałem skarbu państwa toczy się jakiś spór w rządzie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Marka Wikińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarekWikiński">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Pani Minister! Obecnie na rynku reklam konkurują ze sobą 2 kanały telewizji publicznej, regionalne stacje telewizji publicznej, tak zwana sieć, 2 kanały telewizji Polsat, TVN, Wizja, RTL i wielka liczba regionalnych i ponadregionalnych telewizji kablowych. Sytuacja ta tworzy niezwykle ostrą konkurencję i wymaga wybitnej fachowości twórców programów oraz środków finansowych idących w setki milionów dolarów, aby zdobyć na rynku reklam miejsce, eliminując konkurenta lub konkurentów, ponieważ wolnych miejsc już prawie nie ma. Czy w tym biznes planie, o którym pani minister mówiła, sprawdzono sytuację na rynku reklam, bo one są głównym elementem utrzymywania telewizji komercyjnych? Zważywszy na przedstawione okoliczności, uważam, że decyzje zarządów spółek z udziałem skarbu państwa o zaangażowaniu bardzo dużych sum w Telewizję Familijną mają charakter polityczny i ideologiczny, nie są oparte na analizie ekonomicznej i rzetelnej ocenie fachowości organizatorów przedsięwzięcia. Pani minister - w kontekście innych pytań kolegów posłów - czy nie uważa pani minister, że należy się zwrócić do Najwyższej Izby Kontroli o zbadanie zasadności decyzji zarządów spółek z udziałem skarbu państwa o wydatkowaniu na rzecz Telewizji Familijnej tak wielkich sum pieniędzy, o zaangażowaniu się w przedsięwzięcie, które zdaniem ekspertów będzie studnią bez dna? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Romualda Ajchlera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#RomualdAjchler">Pani minister, wiem, że spółki tworzące Telewizję Familijną są obecnie w dobrej kondycji finansowej. Zna pani również biznes plan tego przedsięwzięcia. Chciałbym się dowiedzieć, jakich zysków spodziewa się skarb państwa i spółki lub ta spółka, której właścicielem w 100% jest skarb państwa, myślę tu o Polskiej Nafcie? Czy może pani w złotówkach podać nam, jaka to będzie roczna kwota wpływów do budżetu i do tych spółek, które tworzą Telewizję Familijną? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Zdzisława Tuszyńskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZdzisławTuszyński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#ZdzisławTuszyński">Cała sprawa angażowania publicznych pieniędzy w prywatne wyznaniowe przedsięwzięcie cuchnie skandalem, tym bardziej że przedsięwzięcie wydaje się bardzo niepewne ekonomicznie. Niezwykle pokrętna jest jednak także odpowiedź przygotowana przez ministerstwo i wygłoszona przez panią minister, jako że próbuje pani minister ukryć tutaj właściwie udział ministerstwa w dyspozycjach, jakie wydaje swoim przedstawicielom w radach nadzorczych. Próbuje ukryć angażowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, czy mogę prosić, żeby pan poseł przedstawił pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZdzisławTuszyński">Oczywiście, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#StanisławZając">To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ZdzisławTuszyński">Jakie stanowisko zajmowali przedstawiciele skarbu państwa w radach nadzorczych w spółkach, które angażowały się, a które są z udziałem skarbu państwa albo w dyspozycji skarbu państwa? Jakie dyspozycje ministerstwo wydawało? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Władysława Raka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o zabranie głosu celem przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WładysławRak">Pani Minister! Czy pani wie, że zaangażowanie się finansowe w Telewizję Familijną spowodowało, że KGHM wycofał się z inwestowania w Legnicką Specjalną Strefę Ekonomiczną, to jest w budowę fabryki armatury z miedzi, tracąc możliwość utworzenia setek miejsc pracy w rejonie, w którym bezrobocie sięga prawie 19%?</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WładysławRak">Dla mnie jest oczywiste, że Telewizja Familijna powstaje z pobudek politycznych, a nie komercyjnych. Fakt ten zresztą w swoich wypowiedziach potwierdził poseł Żak z AWS.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WładysławRak">W związku z powyższym mam drugie pytanie: Jaki przewiduje pani rozwój sytuacji, gdy zmieni się układ sił politycznych w rządzie, to jest na taki, któremu prawicowa Telewizja Familijna finansowana przez skarb państwa nie będzie potrzebna, a wręcz będzie przeszkadzać? Czy według pani po zmianie władzy politycznej i zarządzającej spółkami nie nastąpi wyprzedaż akcji i w następstwie tego znaczące obniżenie ich wartości? Według mnie taki rozwój sytuacji jest łatwy do przewidzenia i trzeba dużo złej woli, by tego oficjalnie nie potwierdzić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Gadzinowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałbym zadać pięć pytań.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PiotrGadzinowski">Pytanie pierwsze. Pani minister, dlaczego spółki skarbu państwa, nad którymi sprawuje nadzór pan minister skarbu, przystąpiły do tego przedsięwzięcia, chociaż jest już pani znane negatywne stanowisko wobec tego przedsięwzięcia przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Chciałbym przypomnieć, że gdy dyskutowaliśmy o tym w październiku zeszłego roku, twierdziła pani, że nie zna pani tego stanowiska. Teraz na pewno pani to stanowisko zna.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PiotrGadzinowski">Z tym wiąże się drugie pytanie, pani minister. Dlaczego pan minister zezwolił spółkom skarbu państwa na uczestnictwo w przedsięwzięciu, które nie ma odpowiedniej koncesji? Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji już sygnalizuje, że Telewizja Familijna będzie musiała przystąpić do procesu koncesyjnego. Dlaczego państwo zezwalają na udział w przedsięwzięciu, które nie ma umocowania prawnego? Dlaczego dajecie się wmanewrować w takie przedsięwzięcie?</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PiotrGadzinowski">Pytanie trzecie. Czy pani minister wie, że podobne przedsięwzięcie, firmowane przez te same osoby, Radio Plus, nie przynosi zysków, bo cały czas wchodzi w tzw. koszty? To przedsięwzięcie jest już krytykowane przez władze kościelne. Było krytykowane na łamach „Tygodnika Powszechnego” za mieszanie kapitału państwowego z kapitałem prywatnym i z kapitałem kościelnym i za różne, momentami cuchnące powiązania.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PiotrGadzinowski">Czwarte pytanie. Czy pani minister zauważyła powiązania między formułą Telewizji Familijnej a proponowanymi zmianami w ustawie o radiofonii i telewizji, gdzie proponuje się Wysokiej Izbie, aby telewizje satelitarne mogły mieć 100% obcego kapitału, podobnie jak telewizje kablowe? Czy pani minister zauważa ten kryminogenny charakter telewizji, czego efektem może być to, że to przedsięwzięcie będzie sprzedane obcemu kapitałowi i w efekcie na nasz rynek telewizyjny wejdą obce spółki, które nie przystąpiły do procesu koncesyjnego, pomijając i łamiąc ustawę o radiofonii i telewizji?</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PiotrGadzinowski">Pytanie piąte. Pani minister powiedziała, że gdyby się zdarzyło, iż owo przedsięwzięcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę o nieprzedstawianie tego, co pani minister powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PiotrGadzinowski">Już, ale to mówi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, Wysoka Izba to słyszała, pan poseł również, proszę tylko o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PiotrGadzinowski">Moje pytanie nawiązuje do wypowiedzi pani minister i bez wypowiedzi pani minister nie można zrozumieć tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PiotrGadzinowski">Pani minister powiedziała, że gdyby to przedsięwzięcie przyniosło klapę finansową, co jest powszechnie uznane za zrozumiałe, to zarządy spółek i rady nadzorcze będą ponosiły za to odpowiedzialność. Chciałem się zapytać, czy pani minister ma świadomość, że odpowiedzialność mogą ponieść nie tylko zarządy i rady nadzorcze, ale także kierownictwo ministerstwa, bo to może być przekręt w tej kadencji i za taki przekręt kierownictwo ministerstwa może stanąć nawet przed Trybunałem Stanu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o parlamentarne wyrażenia na tej sali, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#StanisławZając">Przywołuję pana posła do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Proszę mi powiedzieć, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, moja wypowiedź nie jest skierowana do pana posła Piotra Gadzinowskiego. Ta wypowiedź nie dotyczy pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PiotrGadzinowski">Przepraszam, myślałem, że do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie...</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Głos z sali: O kogo chodzi?)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#StanisławZając">Jeżeli pan poseł chce, to ja mogę wymienić nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Cieślaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej celem przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#BronisławCieślak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#BronisławCieślak">Mam dwa pytania do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#BronisławCieślak">Pierwsze. Przedwczoraj, w pierwszym dniu tego posiedzenia Sejmu, została zwołana Komisja Kultury i Środków Przekazu. Kto wie, czy nie najważniejszym tematem porządku był ten, o którym dziś rozmawiamy. Ten temat wzbudził żywe zainteresowania mediów, dużo było telewizyjnych kamer, radiowych mikrofonów i dziennikarzy z prasy, przyjechali także przedstawiciele Kościoła katolickiego z księdzem biskupem, którego nazwiska niestety nie pamiętam w tej chwili, na czele. I ten temat spadł, jak się to kolokwialnie mówi, z tego porządku, ponieważ nie przybył wystarczająco wysoki, zgodnie z regulaminem Sejmu, upełnomocniony przedstawiciel pani resortu. Chciałem zapytać, dlaczego Ministerstwo Skarbu Państwa spowodowało, iż stało się tak, jak powiedziałem? Ksiądz biskup wsiadł do samochodu, domyślam się, że był niezadowolony, dziennikarze poszli takoż.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#BronisławCieślak">Pytanie drugie. W materiale prasowym, jaki otrzymaliśmy na to posiedzenie komisji kultury, którym dysponuję, materiale przygotowanym przez Telewizję Familijną SA, jedną z bardziej interesujących rubryk jest rubryka „odpowiedzi na najczęstsze pytania”. W odpowiedzi na pytanie, do kogo będzie adresowana oferta programowa, czytam - cały akapit jest za długi, żeby go tu odtworzyć - program będzie adresowany do większości widzów, którzy szukają nie erotyki, przemocy, wulgaryzmów, sensacji itd., lecz - którzy chcą być lepsi, mądrzejsi i bardziej świadomi. Taki jest zamysł. Chciałem zapytać panią minister jako przedstawicielkę resortu, który - jak się to mówi - jest właścicielem telewizji publicznej, a który to resort jest tak życzliwy tej nowej inicjatywie, czy w ocenie resortu, przy wysokich wskaźnikach wiarygodności telewizji publicznej, oznacza to, że jej widzowie uznani są za gorszych, głupszych i mniej świadomych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Władysława Józefa Skrzypka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WładysławJózefSkrzypek">Mam dwa pytania do pani minister. Czy nie uważa pani, pani minister, że udział różnych spółek, takich jak Polska Miedź, w powołaniu Telewizji Familijnej jest zyskownym interesem? Wiemy, że wszystkie działające telewizje robią na tym duże pieniądze. Przeprowadzane badania mówią, że, panowie, ponad 70% Polaków uważa, iż Telewizja Familijna jest potrzebna. I ja myślę, że będzie to telewizja zyskowna.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Dla kogo zyskowna?)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#WładysławJózefSkrzypek">To jest pierwsze pytanie. Pytanie drugie.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Dla kogo?)</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#WładysławJózefSkrzypek">Czy stworzenie konkurencji dla telewizji publicznej, zdaniem pani minister, nie zaowocuje bardziej racjonalnym wydawaniem wpływów z abonamentów, w tym na polepszenie programów telewizyjnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Tadeusza Iwińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#TadeuszIwiński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#TadeuszIwiński">W pewnym sensie w nawiązaniu do poprzedniej kwestii, chciałem zapytać panią minister, po pierwsze, kto osobiście odpowiada za wyrażenie aprobaty dla tego genialnego pomysłu, którego jeszcze nie było w historii ekonomii - jeżeli ten pomysł się bowiem powiedzie, to jego autor ma szansę, po raz pierwszy w dziejach Polski, uzyskać nagrodę Nobla z ekonomii - żeby spółki z udziałem skarbu państwa uczestniczyły w rozwoju telewizji, w programie której zawarte są pewne wątki religijne? Nie wpadł na to, na przykład, nikt z kaznodziejów, z ewangelistów amerykańskich.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#TadeuszIwiński">Po drugie, czy konsultowano tę kwestię z organizacjami międzynarodowymi, gospodarczymi? Czy w przypadku wprowadzenia tego eksperymentu Polska będzie mogła wnieść to doświadczenie do Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#TadeuszIwiński">I po trzecie, czy pani minister może podać nazwę jakiegoś kraju, na przykład z Unii Europejskiej, w którym funkcjonuje tego typu rozwiązanie? Może, na przykład, we Francji firma Air France czy koleje, które są w znacznym stopniu państwowe, albo w Szwecji koncern Volvo uczestniczą w takim przedsięwzięciu? A może w innych krajach, na przykład w Hiszpanii, w Portugalii, gdzie jest duży udział sektora państwowego? Bylibyśmy wdzięczni, bo nasza pamięć oczywiście nie sięga tak głęboko, ale Ministerstwo Skarbu Państwa na pewno to zbadało, żeby mieć materiał komparatystyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Wiktora Osika z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WiktorOsik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WiktorOsik">Pani Minister! Czy największe spółki z udziałem skarbu państwa, przystępując do finansowania Telewizji Familijnej, kierowały się tylko przesłankami ekonomicznymi, czy także względami politycznymi, ideologicznymi lub innymi? Jeżeli finansowanie tej telewizji miałoby być dobrą inwestycją, to dlaczego nie wzięły w nim udziału firmy prywatne, bez udziału skarbu państwa? Wyjątkiem tu jest firma Procom, która uzyskuje bardzo duże zamówienia rządowe. Czy w związku z tym, udzielanie zamówień firmie Procom nie jest formą korupcji, której celem jest uzyskanie pieniędzy dla telewizji cieszącej się tak wielkim poparciem kierownictwa Akcji Wyborczej Solidarność? Chciałem także zapytać, czy prawdą jest, że te spółki zainwestują w Telewizję Familijną w sumie ponad 300 mln nowych złotych, czyli ponad 3 bln starych złotych? Na jakie zyski liczą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Lecha Nikolskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#LechNikolski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#LechNikolski">Kilka pytań do pani minister. Czy minister skarbu, zgadzając się na angażowanie pieniędzy skarbu państwa w Telewizję Familijną, ma świadomość, że tak naprawdę to powstaje druga telewizja publiczna? Jedna ma pewne obowiązki ustawowe, a druga nie. Czy pan minister skarbu państwa zamierza więc nałożyć na nową telewizję jakieś obowiązki ustawowe? Czy zamierza także nieco zmienić swoją politykę wobec telewizji publicznej, na którą nakłada liczne ograniczenia, zmniejszając jej możliwości rozwoju?</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#LechNikolski">Kolejne pytanie. Ostatnio nastąpiła zmiana na stanowisku ministra łączności, wcześniej zapanowało zamieszanie w Polskiej Agencji Radiokomunikacyjnej. Czy przypadkiem te zmiany kadrowe nie są związane z chęcią wygospodarowania dla Telewizji Familijnej, przyznania jej dodatkowych częstotliwości? Prezesem zarządu spółki Telewizja Familijna jest pan Waldemar Gasper, były doradca premiera Jerzego Buzka. Za ojca duchowego Telewizji Familijnej uchodzi pan Wiesław Walendziak, były szef kancelarii premiera Jerzego Buzka. W związku z tym mam pytanie, czy panowie ci znaleźli się w rządzie, by znaleźć pieniądze na Telewizję Familijną, czy też opuścili rząd, by tworzyć Telewizję Familijną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę panią poseł Annę Bańkowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#AnnaBańkowska">Po pierwsze, chciałam zapytać, kto był inicjatorem tego przedsięwzięcia i kto podpowiedział spółkom skarbu państwa, że warto akurat w nie inwestować? Czy te spółki stały się swoistymi wybrańcami losu, wskazanymi przez prominentnych ludzi z rządu?</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#AnnaBańkowska">Czy zdaniem rządu jest to preferowany kierunek inwestowania przez spółki skarbu państwa, bo jeśli tak, to może założą kolejne telewizje.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#AnnaBańkowska">Kolejne pytanie. Czy prawdą jest, że o decyzji przystąpienia do Telewizji Familijnej przez Polski Koncern Naftowy zadecydowali m.in. członkowie Rady Nadzorczej będący dziećmi i przyjaciółmi prominentów koalicji rządzącej?</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#AnnaBańkowska">I trzecie pytanie. Czy pani minister zna opinię CBOS-u na temat powodzenia tego przedsięwzięcia i czy nie należałoby poważniej potraktować tej opinii, nie rokuje bowiem ona nic dobrego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa panią Barbarę Litak-Zarębską celem udzielenia odpowiedzi na przedstawione pytania dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BarbaraLitakZarębska">Pytań było tak dużo, że spróbuję się w nich połapać, jeżeli coś mi umknie, to bardzo proszę albo powtórzyć, albo w stenogramie spróbuję to wyłapać i odpowiedzieć później państwu pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#BarbaraLitakZarębska">Można chyba pogrupować te pytania. Jedna sprawa to jest kwestia konkurencyjności tej nowej telewizji w stosunku do telewizji publicznej oraz jak gdyby zastąpienia przez Telewizję Familijną telewizji publicznej. Wydaje mi się, że skoro jest gospodarka rynkowa to kwestia konkurencyjności na rynku jest kwestią naturalną i normalną, niczego zdrożnego w konkurencyjności widzieć nie można. Natomiast sugerowanie w ogóle jakichś porównań między Telewizją Familijną a telewizją publiczną to jest chyba nierozumienie istoty zapisów ustawowych, dotyczących telewizji publicznej, preferencji, jakie dla telewizji publicznej zapisane są w ustawie o radiofonii i telewizji oraz dofinansowania telewizji publicznej dochodami abonamentowymi, czego żadne inne podmioty nie mają.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#BarbaraLitakZarębska">Na jedną rzecz chcę państwu tutaj zwrócić uwagę. Minister skarbu państwa ani skarb państwa jako osoba prawna nie jest w żadnej części stroną tego przedsięwzięcia, nie uczestniczy w tym przedsięwzięciu i nie jestem w stanie państwu odpowiedzieć na pytanie, ani kto wymyślił to przedsięwzięcie, ani kto za tym stoi, nawet więcej państwo wiecie na ten temat, kto jest prezesem, ja osobiście nie wiedziałam, kto jest prezesem tego przedsięwzięcia. W związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: A nadzór właścicielski?)</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#BarbaraLitakZarębska">Telewizja Familijna nie jest spółką skarbu państwa i skarb państwa nad Telewizją Familijną nie sprawuje żadnego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#BarbaraLitakZarębska">Tak jak państwu przedstawiłam informację, jeżeli chodzi o spółki skarbu państwa, jedynie jedna spółka skarbu państwa przystąpiła do tego przedsięwzięcia i tylko tej jednej spółce skarbu państwa minister skarbu państwa jako walne zgromadzenie wyraził zgodę na przystąpienie do tego przedsięwzięcia. W stosunku do żadnej innej spółki skarbu państwa, w której skarb państwa ma swoje udziały, skarb państwa nie zajmował stanowiska w formie jakiejkolwiek aprobaty, zezwolenia, inicjatywy czy czegokolwiek innego w kwestiach przystąpienia tych podmiotów do spółek do Telewizji Familijnej.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#BarbaraLitakZarębska">Jak już państwa informowałam, walne zgromadzenie, którym jest minister skarbu państwa, podejmowało decyzję o wyrażeniu zgody dla PSE na przystąpienie do tegoż przedsięwzięcia po zapoznaniu się z biznesplanem. Treść tegoż dokumentu musiała być tak przekonująca, że walne zgromadzenie po opinii Rady Nadzorczej zdecydowało się na uznanie opłacalności tegoż przedsięwzięcia. Dokumenty takie jak biznesplan są z reguły dokumentami poufnymi i mogą być udostępnione każdemu z państwa posłów w trybie przewidzianym do udostępnienia dokumentów poufnych. Tak więc jeżeli chodzi o wielkość kwot, zysków przewidywanych w tym przedsięwzięciu, to w trybie przewidzianym prawem te dokumenty mogą być przez skarb państwa udostępnione.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#BarbaraLitakZarębska">Jeżeli chodzi o kwestie dofinansowywania Telewizji Familijnej przez Polski Koncern Naftowy, przez kupujących paliwo tego koncernu. Pragnę państwu przypomnieć, że podobne przedsięwzięcia, i też konkurencyjne, miały już miejsce w okresach wcześniejszych; był Polkomtel i państwowe firmy, których było więcej, przystępowały do tego przedsięwzięcia - było to konkurencyjne wobec Telekomunikacji Polskiej. Tak się działo w poprzednim okresie i w takich działaniach nikt nie widział niczego niestosownego. PKN jest również udziałowcem w Polkomtelu. Nie tylko takie przedsięwzięcia... Jeżeli chodzi o wielkość kwot, to zaangażowanie się poszczególnych firm nie jest na tyle duże, aby miało to istotne znaczenie w kosztach tych podmiotów w stosunku do ich obrotów.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#BarbaraLitakZarębska">Jeżeli chodzi o Rafinerię Gdańską, o to, czy z prezesem Rafinerii Gdańskiej były prowadzone jakieś rozmowy. Nie są mi znane żadne informacje o tym, żeby ktoś prowadził z prezesem Rafinerii Gdańskiej rozmowy na temat finansowania Telewizji Familijnej. Myślę, że czasem można dorabiać, tworzyć dodatkowe nowe fakty, aby uzasadniać, nie wiem, swoją pozycję. Co do twierdzenia, iż jest to po raz pierwszy angażowanie się podmiotów państwowych w tego typu przedsięwzięcia, chcę zauważyć, że nie po raz pierwszy, skala też nie jest...</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: A jaka to skala, jeśli nie taka? To są koszty.)</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#BarbaraLitakZarębska">Rozumiem, że państwo sumujecie każdą kwotę, o której usłyszycie, natomiast jeżeli weźmiemy pod uwagę wielkości, o których mówiliśmy, które przypadają na poszczególne spółki, to nie są te kwoty. Nie możemy sumować wszystkiego, co każdy z udziałowców do sprawy wniesie, i przypisywać to jednemu podmiotowi, podmiotom państwowym.</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#BarbaraLitakZarębska">Twierdzenie, iż jest to program z założenia nierentowny. Rozumiem, że w tej chwili wokół tego przedsięwzięcia jest taka atmosfera. Opieram się na analizach, które były przeprowadzone w Ministerstwie Skarbu Państwa, w tym jednym przypadku dotyczącym PSE, z których wynikało, iż to przedsięwzięcie ma być rentowne. W związku z tym możemy się w tej chwili spierać na ten temat; jedni będą mówić, że rentowne, inni, że nierentowne, a życie pokaże, czym to się skończy; czy będzie to rentowne, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-240.12" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Tu chodzi o koszty ropy naftowej.)</u>
          <u xml:id="u-240.13" who="#BarbaraLitakZarębska">Kwestia badania statutów. Nie powiedziałam, że będziemy badać statuty; mówiłam tylko, że zwróciliśmy się do spółek, które w tym uczestniczą, aby podały szczegółową informację o trybie podjęcia decyzji o przystąpieniu do tego przedsięwzięcia. Kiedy uzyskamy te informacje, niezwłocznie udzielimy odpowiedzi na piśmie. Natomiast jeśli Ministerstwo Skarbu Państwa uczestniczyło w danym przedsięwzięciu, przedstawiliśmy państwu informację o tym, jak ten proces wyglądał.</u>
          <u xml:id="u-240.14" who="#BarbaraLitakZarębska">Kwestia, kto ma być jeszcze zaangażowany w budowanie Telewizji Familijnej. Z tego, co wiemy, jest Prokom, a trudno mi powiedzieć, kto jeszcze miałby się angażować w to przedsięwzięcie, bo, jak już mówiłam, minister skarbu nie jest tu organizatorem.</u>
          <u xml:id="u-240.15" who="#BarbaraLitakZarębska">Czy NIK powinien to skontrolować? Nie wiem, czy NIK może skontrolować prywatne przedsięwzięcie, ale jeżeli może, to myślę, że Wysoka Izba może zgłosić taką inicjatywę. Natomiast jeżeli chodzi o Ministerstwo Skarbu Państwa, które zaakceptowało na walnym zgromadzeniu przystąpienie jednoosobowej spółki skarbu państwa do tego przedsięwzięcia, to trudno w tym momencie mówić, że skarb państwa będzie sam kwestionował przedsięwzięcie, które pozytywnie ocenił.</u>
          <u xml:id="u-240.16" who="#BarbaraLitakZarębska">Jeżeli chodzi o zarzut, iż miałam twierdzić, że nie mamy kontroli nad podmiotami. Prezentując powiązania kapitałowe między podmiotami, które uczestniczą w tym przedsięwzięciu, powiedziałam państwu w tym kontekście, iż odpowiedź na pytanie, które zostało tu postawione - chodziło o szczegółowe przedstawienie przebiegu procesu decyzyjnego w zakresie przystąpienia do Telewizji Familijnej - będzie możliwa dopiero wtedy, jeżeli te podmioty udzielą nam odpowiedzi, albowiem nie było wymagane ani formalnoprawne zaangażowanie się ministra skarbu państwa, ani jakiekolwiek stanowisko ministra w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-240.17" who="#BarbaraLitakZarębska">Czy ta sprawa była rozpatrywana przez Radę Ministrów? Nie jest mi wiadomo, aby ta sprawa była rozpatrywana przez Radę Ministrów, bo nie jest to tej kategorii sprawa, a w sensie formalnoprawnym mamy tutaj tylko tę jedną jednoosobową spółkę skarbu państwa, w której minister skarbu państwa wyraził zgodę na przystąpienie do tegoż przedsięwzięcia, na objęcie akcji w tej spółce, i to na tle dziesiątków transakcji, na które dajemy zgodę. To jest naprawdę nieistotna kwestia, z którą mielibyśmy nagle występować do Rady Ministrów, skoro ani minister skarbu, ani rząd nie jest organizatorem tego przedsięwzięcia, a po prostu minister skarbu wyraził tu zgodę, jeśli chodzi o zakup akcji podobnie jak tego typu zgodę wyraża dla różnych innych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-240.18" who="#BarbaraLitakZarębska">Czy lepsza była inwestycja KGHM w Kongo czy w telewizję? Myślę, że to jest w ogóle inna kwestia, rzeczywiście powstaje problem pytań w stosownych momentach o stosowne inwestycje. Może wtedy też należało w Sejmie pytać o inwestycje w Kongo.</u>
          <u xml:id="u-240.19" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Ale to jest inwestycja bez prywaty.)</u>
          <u xml:id="u-240.20" who="#BarbaraLitakZarębska">Są inne kwestie, konsekwencji i strat... toby się okazało jak naprawdę wyglądają inne inwestycje. Zależy jaki był inny przepływ kapitału.</u>
          <u xml:id="u-240.21" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest 100-procentowa spółka KGHM, a nie ojców franciszkanów.)</u>
          <u xml:id="u-240.22" who="#BarbaraLitakZarębska">Czy minister skarbu wystąpił o opinię do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tej sprawie dla zbadania opłacalności ekonomicznej tego przedsięwzięcia? Nie jest mi wiadomo, czy wystąpił, ale sądzę, że nie wystąpił, uznając przedłożony biznesplan za wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-240.23" who="#BarbaraLitakZarębska">Jeżeli chodzi o konkurencyjność, o którą kilkakrotnie pytano, to już odpowiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-240.24" who="#BarbaraLitakZarębska">Czy rząd jest w konflikcie na tym tle? Nie jest mi znany konflikt w rządzie na tym tle.</u>
          <u xml:id="u-240.25" who="#BarbaraLitakZarębska">Czy w biznesplanie jest ujęta sytuacja na rynku reklam? Sądzę, że jeżeli biznesplan jest dobrze zrobiony, to analiza rynku reklam powinna być ujęta, bo to jest warunek wyliczenia opłacalności.</u>
          <u xml:id="u-240.26" who="#BarbaraLitakZarębska">Jeżeli chodzi o kwestię rynku, to już państwu odpowiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-240.27" who="#BarbaraLitakZarębska">Jeżeli chodzi o kwestię wartości zysków w złotówkach, to jest to ujęte zapewne w biznesplanie i to jest do wglądu w trybie przewidzianym, jak powiedziałam, ustawą o ochronie tajemnicy, informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-240.28" who="#BarbaraLitakZarębska">Czy wydawaliśmy instrukcje swoim przedstawicielom w radach nadzorczych, w spółkach, które angażowały się w Telewizję Familijną? Jeszcze raz pragnę państwu przypomnieć, że jedyną taką spółką, w której rada nadzorcza, ponieważ to trafiałoby do walnego zgromadzenia, musiałaby opiniować przy tej inwestycji były Polskie Sieci Elektroenergetyczne. Jeżeli chodzi o Polski Koncern Naftowy, to nic mi nie wiadomo na ten temat, żeby tam rada nadzorcza... sprawdzałam informację z giełdy, bo Polski Koncern Naftowy musiał udzielić na giełdę informacji w tej sprawie, więc tam tej informacji nie było. Natomiast tak jak już powiedziałam spróbujemy uzyskać szczegółową informację. A ponieważ pozostałe są to spółki córki, więc dotarcie do tej informacji w sensie proceduralnym wymaga trochę czasu, bo musimy tę informację uzyskać przez organy spółki matki.</u>
          <u xml:id="u-240.29" who="#BarbaraLitakZarębska">Nic mi nie wiadomo na temat, iż w związku z tym, że spółka córka KGHM angażuje się w Telewizję Familijną, to KGHM wycofuje się z finansowania w specjalnej strefie ekonomicznej. Kwestia ze specjalnymi strefami ekonomicznymi to być może w ogóle inny temat, albowiem zdania co do stref są podzielone, mając na uwadze, że w strefach powstają firmy konkurencyjne w stosunku do innych podmiotów działających na rynku. Także nie są mi znane okoliczności, dlaczego KGHM wycofał się ze specjalnej strefy ekonomicznej. Nie jest mi też wiadomo, ale to wyjaśnimy, czy prawdą jest, że ta spółka córka, nie mając pieniędzy wyprzedaje majątek po to, żeby się mogła zaangażować w Telewizję Familijną.</u>
          <u xml:id="u-240.30" who="#BarbaraLitakZarębska">Czy dla ministra skarbu państwa było obligatoryjne zajęcie negatywnego stanowiska wobec przystąpienia tej jednoosobowej spółki skarbu państwa do Telewizji Familijnej, w związku z negatywnym stanowiskiem pana przewodniczącego Brauna? Wydaje mi się, że to nie stanowisko pana przewodniczącego Brauna zaważyło na opinii w tej sprawie, minister skarbu państwa podejmował decyzję, jak powiedziałam, w oparciu o określone dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-240.31" who="#BarbaraLitakZarębska">Czy Telewizja Familijna nie ma umocowania prawnego? Nie sądzę, aby można było tak twierdzić. Myślę, że minister skarbu państwa, wydając zezwolenie na zakup tych akcji... na pewno te wszystkie kwestie zostały sprawdzone i w sensie formalnoprawnym ta decyzja została przez walne zgromadzenie podjęta poprawnie. Nie mam wątpliwości, iż w związku z emocjami, jakie towarzyszą temu tematowi, ta decyzja ministra skarbu państwa będzie ze szczególną troską kontrolowana przez wszelkie możliwe organy. Więc jeśli chodzi o dywagacje, czy zostało to błędnie czy nie podjęte, niewłaściwie, to myślę, że to zostanie. Twierdzimy, że ta decyzja została pod każdym względem poprawnie podjęta. Przesądzanie o tym, że jest to wyjątkowo ekonomicznie nietrafiona decyzja również pozostaje opinią stron.</u>
          <u xml:id="u-240.32" who="#BarbaraLitakZarębska">Jest wyrażany niepokój, iż tworzenie Telewizji Familijnej ma związek ze zmianą ustawy o radiofonii i telewizji. Myślę, że zmiany ustawy o radiofonii i telewizji nie uda się dokonać bez udziału Wysokiej Izby, więc jeżeli coś złego w tej ustawie będzie, to państwo to wychwycicie i zostanie uchwalona ustawa w sensie formalnoprawnym jak najbardziej poprawna.</u>
          <u xml:id="u-240.33" who="#BarbaraLitakZarębska">Jeżeli chodzi o to, czy minister skarbu państwa w tej sprawie powinien się bać Trybunału Stanu. Nic mi na ten temat nie wiadomo, aby ktoś w ministerstwie wyrażał obawy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-240.34" who="#BarbaraLitakZarębska">Jeżeli chodzi o kwestię spadnięcia z porządku komisji Radiofonii i Telewizji tego punktu, to pragnę w imieniu Ministerstwa Skarbu Państwa wyrazić ubolewanie, że nikt z podsekretarzy stanu czy wyższej rangi urzędników się nie pojawił, ale tak się złożyło. Znaczna część osób wyjechała służbowo, część była w delegacjach zagranicznych, a przedsięwzięć, zdarzeń, jakie w tym dniu miały miejsce, a odbywały się posiedzenia w istotnych kwestiach gospodarczych, ważne dla podmiotów skarbu państwa, było dużo. W związku z tym uznaliśmy, iż tamte kwestie są istotniejsze z punktu widzenia gospodarczego, a tutaj, skoro minister skarbu państwa osobiście nie jest zaangażowany w budowanie Telewizji Familijnej, wystarczy dyrektor departamentu.</u>
          <u xml:id="u-240.35" who="#BarbaraLitakZarębska">Jeżeli chodzi o ocenę, przepraszam, ale nie udało mi się wyłapać, o jakim dokumencie mówił pan poseł - była mowa o ofercie programowej i w związku z tym o różnicowaniu widzów - nie wiem, o jaki dokument chodziło, przepraszam, kto ten dokument przedkładał, komu i dlaczego. W każdym razie minister skarbu państwa nie uważa, że telewidzów telewizji publicznej można w jakikolwiek sposób różnicować.</u>
          <u xml:id="u-240.36" who="#BarbaraLitakZarębska">O konkurencji już mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-240.37" who="#BarbaraLitakZarębska">Kto jest osobiście odpowiedzialny za aprobatę dla tego genialnego pomysłu, aby spółki skarbu państwa uczestniczyły w telewizji publicznej? W tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć, kto podpisał uchwałę walnego zgromadzenia, wyrażającą zgodę na nabycie przez PSE akcji telewizji publicznej, ale przystąpienie tego podmiotu i ta decyzja ministra skarbu państwa nie przesądza o całości sprawy. I przedstawienie tego w kategoriach wzorców europejskich. Rozumiem, że to budzi sporo emocji i w związku z tym każdy chce przedstawić to przedsięwzięcie w taki sposób, aby je ośmieszyć czy wykazać, jak tu się mówi, jego głupotę. Nie wydaje się, w ocenie Ministerstwa Skarbu Państwa, aby przedsięwzięcie to można było w takich kategoriach oceniać. Jest to normalne przedsięwzięcie ekonomiczne, oceniamy, że ma szanse ekonomicznej realizacji. Jeśli się porównuje nasz rynek z rynkiem europejskim, podczas gdy u nas buduje się gospodarkę rynkową, gdy podmioty na zasadach rynkowych dopiero zaczynają działać, a tamte gospodarki są ułożone, to są to dwie zupełnie nieprzystające do siebie kwestie. I jeżeli chodzi o tak drobne inwestowania, to porównywanie tego do systemów gospodarczych wydaje mi się tu nieproporcjonalne do zdarzenia. Zaś co do tego, iż podmioty państwowe uczestniczą w różnych przedsięwzięciach tego rodzaju, to już państwo sami wymienili, ile różnych tego rodzaju przedsięwzięć było wcześniej, w historii tych 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-240.38" who="#BarbaraLitakZarębska">Czy te spółki kierowały się polityką. Z tego, co wiem, kierowały się ekonomią. Myślę, że oceny w kwestiach dotyczących Prokomu i tych innych spraw są po prostu ocenami bardziej emocjonalnymi niż oddającymi realność dokumentów, na podstawie których Ministerstwo Skarbu Państwa podejmowało decyzje.</u>
          <u xml:id="u-240.39" who="#BarbaraLitakZarębska">Nie są mi też znane zdarzenia, aby zmiany w rządzie miały na celu stworzenie okoliczności sprzyjających utworzeniu Telewizji Familijnej, jest to już daleko idące szukanie spiskowej teorii dziejów. Myślę, że jedno z drugim nie ma najmniejszego związku. Nie wiem, kto podpowiadał spółkom inwestowanie w Telewizję Familijną, możemy zapytać zarządy, czym się inspirowały, kiedy wpadły na ten pomysł.</u>
          <u xml:id="u-240.40" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Dostały propozycję nie do odrzucenia.)</u>
          <u xml:id="u-240.41" who="#BarbaraLitakZarębska">Myślę, że emocje są rzeczywiście spore,...</u>
          <u xml:id="u-240.42" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Informacje, nie emocje.)</u>
          <u xml:id="u-240.43" who="#BarbaraLitakZarębska">... ale te dokumenty, które posiadamy, nie pozwalają na stwierdzanie i wyrażanie takich opinii, jakie są prezentowane w stosunku do tego przedsięwzięcia i działań Ministerstwa Skarbu Państwa. Minister skarbu opierał się nie na opiniach CBOS, ale na przedstawionym mu biznesplanie przedsięwzięcia i dlatego podjął taką decyzję, jaką podjął. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.44" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-240.45" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Panie marszałku, ale nie było odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany, Sejm kończy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Chciałabym jeszcze coś powiedzieć jako zadająca to pytanie. Mam chyba takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Trzeba mieć świadomość, że tylko dwa pytania zostały zrealizowane, a pytania Unii Wolności, PSL i innych ugrupowań nie zostały w ogóle po prostu wzięte pod uwagę ze względu na czas regulaminowy.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym poinformować, przypomnieć, że art. 117 pkt 2 regulaminu mówi, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny. 2 godziny przekroczyliśmy, wobec tego chciałbym powiedzieć, że powracamy...</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Kurczuk: Czy można liczyć na...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Uznałam odpowiedź na to pytanie za niewystarczającą. Wobec powyższego bardzo liczę na to, iż pani minister, a być może nawet sam minister skarbu się pofatyguje i przygotuje odpowiednią odpowiedź na piśmie. Sama pani minister w pierwszej odpowiedzi uznała, że nie jest w stanie dzisiaj przedstawić wyczerpującej odpowiedzi na wszystkie zadane przeze mnie pytania. Podkreślam - oczekuję odpowiedzi na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#StanisławAlfredPilniakowski">Najmocniej przepraszam, jeszcze w tamtej kwestii, dosłownie 10 sekund. Ponieważ czwarty raz już nie stanę do tego samego pytania, zresztą pani minister Lewickiej już nie ma, więc rezygnuję z czwartego podejścia i proszę o odpowiedź na piśmie w tej kwestii, którą chciałem poruszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jest możliwość bezpośredniego zwrócenia się z zapytaniem na piśmie do określonego adresata ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Alfred Pilniakowski: Tak. Dziękuję. Skorzystam.)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Art. 121a regulaminu.)</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Olewiński: Panie marszałku, w sprawie formalnej, można?)</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarekOlewiński">Panie Marszałku! Ta sytuacja, która dzisiaj zaistniała na sali i o której mówił pan marszałek, występuje od dłuższego czasu. Dlatego zwracam się z prośbą i apelem do Prezydium Sejmu, żeby się zastanowiło, w jaki sposób należy usprawnić ten właśnie punkt: zapytania w sprawach bieżących i interpelacje, bo rzeczywiście dalej tak być nie może. Trzeba byłoby może na przykład posadzić w ławach rządowych cały rząd - poseł zadaje pytanie, minister udziela lub nie udziela odpowiedzi, bo nieudzielenie odpowiedzi też jest odpowiedzią, itd. Myślę, że Prezydium Sejmu powinno się zastanowić nad zmianą trybu rozpatrywania zapytań i interpelacji, i o to bardzo proszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jednak pozwolę sobie zwrócić uwagę na fakt, że 2 godziny jest to „zdolność” regulaminowa. Tak że potrzebna jest tutaj mądrość zbiorowa, niemniej komisja regulaminowa powinna zastanowić się nad ewentualną zmianą zapisu w regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Pierwsze pytanie rządowego projektu ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przed przerwą Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych pana Mariana Lemke oraz posłów zapisanych do głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Posłowie zgłosili zamiar zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę więc o zadanie pytania pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Do zadania trzech pytań panu Marianowi Lemke, prezesowi Urzędu Zamówień Publicznych, w debacie nad projektem ustawy o zamówieniach publicznych - druk sejmowy nr 1720 - skłoniły mnie obawy co do skutków zmian proponowanych w rozdziale 2: Postępowanie protestacyjne.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Prezesie! W dotychczas obowiązującej ustawie o zamówieniach publicznych (DzU nr 119, poz. 733 z 1998 r. z późn. zm.) procedurę postępowania przy wnoszeniu protestu regulował art. 82 ust. 1: „Protest można wnieść w ciągu 7 dni od dnia, w którym dostawca lub wykonawca powziął lub mógł powziąć wiadomość o okolicznościach stanowiących podstawę jego wniesienia”. Czy zgadza się pan prezes, czy też nie - a jeśli nie, to dlaczego - że zapis ten powodował, iż czynności zamawiającego były na bieżąco weryfikowane przez wykonawców, którzy w stosunkowo krótkim czasie musieli zdecydować, czy nie naruszają one ich praw, a tym samym nie dają podstaw do wniesienia protestu, czy też ich interes prawny doznał uszczerbku w wyniku naruszenia przez zamawiającego określonych w ustawie zasad udzielania zamówień i wniesienie protestu jest uzasadnione? To jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">W przedłożonym projekcie ustawy dotychczas przytoczone uregulowanie proponuje się zastąpić postanowieniami art. 103 ust. 2: „Protest można wnieść nie później niż w ciągu 7 dni od dnia poinformowania o wyborze najkorzystniejszej oferty”. I oto pytanie: Czy nie obawia się pan prezes, że proponowana w projekcie regulacja doprowadzi najprawdopodobniej do tego, że wykonawcy biorący udział w postępowaniu o zamówienie publiczne zechcą poczekać ze złożeniem środka zaskarżenia - nawet w odniesieniu do czynności zamawiającego podejmowanych na samym początku postępowania - do zakończenia wyboru najkorzystniejszej oferty, licząc m.in. na to, że mimo na przykład zaistniałych uchybień po stronie zamawiającego ich właśnie oferta zostanie uznana za najlepszą? Czy może to prowadzić w wielu przypadkach do konieczności powtórzenia przez zamawiającego praktycznie całego postępowania albo przynajmniej istotnej jego części, o ile wniesiony protest wobec całego postępowania dotyczy wad zaistniałych na początku postępowania i zostanie uznany za uzasadniony? To było pytanie drugie.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Pytanie trzecie. Czy podziela pan moje poważne zaniepokojenie, że zaproponowana zmiana może doprowadzić do znacznego wydłużenia postępowań o zamówienie publiczne i zwiększenia kosztów tych postępowań, a więc może powodować niepożądane skutki społeczne? Zawarłem to w swym wystąpieniu przekazanym do wydrukowania w Sprawozdaniu Stenograficznym z dzisiejszego posiedzenia w części wystąpień niewygłoszonych ze względu na brak czasu klubowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wiesław Szczepański z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Mam do pana kilkanaście pytań.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WiesławAndrzejSzczepański"> Według dotychczasowej ustawy zgodnie z art. 9 ust. 2 pkt 7 prezes Urzędu Zamówień Publicznych w przypadku stwierdzenia naruszenia przepisów ustawy winien zawiadomić właściwy organ orzekający o naruszeniu dyscypliny budżetowej. Ile razy skorzystał pan z tego uprawnienia i kiedy? Ilu pracowników zatrudnionych w Urzędzie Zamówień Publicznych ma uprawnienia arbitrów i orzeka w sprawach?</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Czy nie uważa pan, panie prezesie, iż doprecyzowania wymaga pojęcie rażąco niskiej ceny w stosunku do wartości szacunkowej zamówienia? Kto będzie sprawdzał, czy wartość szacunkowa zamówienia na roboty budowlane została określona prawidłowo, zgodnie z wyznacznikiem dla cen oferowanych, i kto będzie sprawdzał poprawność owego szacunku?</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#WiesławAndrzejSzczepański">W jakim celu w projekcie ustawy umieszczono zapis, iż zamawiający może żądać specyfikacji istotnych warunków zamówienia, wskazania przez wykonawcę w ofercie części zamówienia, której wykonanie zamierza on powierzyć osobie trzeciej? Jaki wpływ na zachowanie zamawiającego i wybór najkorzystniejszej oferty będzie miał ten fakt? Czy zamawiający może zabronić podwykonawstwa robót innej firmie, za którą ręczy oferent?</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Czym kierował się Urząd Zamówień Publicznych, zwalniając prawników z egzaminu na arbitrów? Czy nie uważa pan, panie prezesie, iż właśnie prawnikom przydałaby się w większości znajomość przepisów z zakresu Prawa budowlanego, prawa inwestycyjnego, a także przepisów szczegółowych dotyczących np. szacowania kosztów inwestycji, kosztorysu inwestorskiego?</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#WiesławAndrzejSzczepański">W art. 14 ust. 1, dotyczącym robót budowlanych, jest zapis o konieczności wykonania zadania przy pomocy co najmniej 50% wykonawców krajowych. Mam pytanie: Co to znaczy 50%? Czy oferent ma to obliczyć ilościowo, liczbowo czy wartością zamówienia?</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Celem ustawy jest zwiększenie jawności postępowania przez m.in. fakt, iż protokół z załącznikami może być udostępniony każdemu. Mam pytanie: Jak się ma art. 47, który głosi, iż protokół i załączniki są jawne, do art. 59, w którym odnośnie do sesji publicznego otwarcia ofert nic się nie mówi na temat jawności? Tylko w ust. 2 tego artykułu wspomina się, iż wykonawcy mogą być obecni przy otwarciu ofert. Czy to oznacza, że w tym wypadku jest to jawne tylko dla wykonawców? Czy na otwarcie ofert może przyjść np. zainteresowana dziennikarka?</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Co należy rozumieć przez zwrot „reprezentatywne organizacje samorządu terytorialnego”? Czy będzie brana pod uwagę liczba członków skupionych w danej organizacji, czy wielkość kapitału zrzeszonych w organizacji członków, czy też zakres działania danej organizacji?</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Czy nie obawia się pan, panie prezesie, że każda fakultatywność w zakresie kształtowania sfery prawnej kontrahenta będzie powodowała to, iż może się pojawiać zachęta do korupcji?</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Dlaczego do dnia dzisiejszego Rada Ministrów nie określiła, w drodze rozporządzenia, szczegółowych zasad ustalania kryteriów oceny i wyboru ofert przy udzielaniu zamówień publicznych?</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Dlaczego w proponowanej ustawie nie mówi się o wysokości wpisów od skargi wnoszonej do sądu okręgowego w Warszawie? Czy należy rozumieć, iż sąd ten będzie rozpatrywał sprawy nieodpłatnie?</u>
          <u xml:id="u-252.12" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Dlaczego w projekcie ustawy pomija się w całości kwestię możliwości dochodzenia odszkodowania w związku z naruszeniem przepisów dotyczących zamówień publicznych?</u>
          <u xml:id="u-252.13" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Czy weryfikacja arbitrów musi odbywać się tylko przez likwidację obecnej listy? Dlaczego odbywa się to poza ich plecami i bez rozmów z arbitrami?</u>
          <u xml:id="u-252.14" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Obecnie podczas otwarcia ofert zamawiający podaje tylko nazwę firmy i cenę. Czy nie uważa pan, panie prezesie, iż należałoby podawać jeszcze dane dotyczące pozostałych kryteriów, które są wyrażone liczbowo,...</u>
          <u xml:id="u-252.15" who="#komentarz">(Poseł Władysław Rak: Wolniej, bo pan prezes nie zdąży zapisać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Szybciej, bo nie zdążymy.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WiesławAndrzejSzczepański">... gdyż czasami i te kryteria są podstawą wyboru oferty? Zgodnie z art. 82 zamówienia w trybie zapytania o cenę dotyczą również przetargu nieograniczonego i negocjacji z zachowaniem konkurencji. Oferty mogą złożyć jedynie wykonawcy zaproszeni do składania ofert. Czy to oznacza, że oferenci, którzy nie zostali zaproszeni, a złożyli oferty, zostaną w przetargu odrzuceni? Mówi o tym również art. 41 ust. 1 pkt 4, który określa, że zamawiający obowiązany jest odrzucić ofertę, jeśli została złożona przez oferenta niezaproszonego do udziału w postępowaniu. Czy nie kłóci się to z równym traktowaniem wszystkich oferentów ubiegających się o zamówienie? Ile kosztowały przeszkolenie i egzaminy dotychczasowych arbitrów? Dlaczego od kilku lat nie prowadzi się szkoleń dla tej grupy? Ile będzie kosztowało powołanie nowych arbitrów, jakie są koszty szkoleń, egzaminów? Dlaczego w Urzędzie Zamówień Publicznych zrezygnowano z listy trenerów przygotowanych do szkolenia kadr, które mają zajmować się zamówieniami publicznymi? Dlaczego w projekcie ustawy nie ujęto zakazu pełnienia przez arbitrów funkcji pełnomocników stron? Jak zdefiniować pojęcie tej samej grupy dostaw lub usług zgodnie z art. 10 ust. 4, np. w EKU EKD klasyfikacja tej samej grupy obejmuje paliwa stałe, ciekłe, prasę, materiały piśmienne? Jak łączyć i obliczać te grupy?</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Zamiana wadium na należyte zabezpieczenie wykonania umowy też jest wątpliwa. Czy nie uważa pan, panie prezesie, że będzie ona dostępna tylko przy formie pieniężnej i że jest to rozwiązanie połowiczne? Czy nie jest tak, że występując o gwarancję bankową oferent dostarcza dziś również specyfikację istotnych warunków zamówienia i gwarancja jest z reguły wydawana tylko w celu zabezpieczenia wadium maksymalnie na trzy miesiące? Pytam: Co daje to rozwiązanie, jeśli ktoś wniesie gwarancję bankową, a nie wniesie gotówki?</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Mówimy w ustawie o preferencjach krajowych dla wykonawców polskich. Jak rozumieć art. 2 ust. 1 pkt 6, w którym wnioskodawca proponuje, aby wykonawcą krajowym była osoba fizyczna zamieszkująca w kraju? Czy zatem obcokrajowiec zameldowany tymczasowo w kraju będzie wykonawcą krajowym?</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Zgodnie z art. 114, prezes urzędu na wniosek przewodniczącego zespołu arbitrów może powołać biegłego, oczywiście odpłatnie. O ile to zwiększy koszty odwoławcze? W jaki sposób Urząd Zamówień Publicznych zamierza ściągnąć należności od strony, która przegra w arbitrażu, jeśli w jej sprawie powołany będzie biegły, a strona nie uiści opłaty dodatkowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Skorulski z klubu SLD ma pytanie. Przepraszam, panie pośle, całkiem poważnie, pan poseł Szczepański może by złożył panu prezesowi pytania na piśmie, bo mimo że wierzę w inteligencję prezesa, ale niemożliwe jest, by człowiek mógł tak szybko nauczyć się pytań i je zapamiętać.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Ratman: Ale wiara czyni cuda.)</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ja tylko cudem dopuszczam takie długie pytania.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejSkorulski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#AndrzejSkorulski">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Mam mniej pytań - tylko cztery. W rozdz. 3 art. 29 ust. 4 wymienia się osoby zwolnione z wymogu złożenia egzaminu uprawniającego do wpisania na listę arbitrów, m.in. są to osoby, które przez trzy lata zajmowały stanowisko: sędziego, prokuratora lub wykonywały zawód adwokata, radcy prawnego, notariusza itd. Moje pytanie do tego artykułu brzmi: Dlaczego wobec aktualnych arbitrów, którzy obecnie działają i mają takie uprawnienia, na przykład tych z kilkuletnim, większym niż trzy lata stażem, zgodnie z art. 139 zastosowano tylko 6-miesięczny okres karencji, w trakcie którego - od dnia wejścia w życie ustawy - będą mogli jeszcze orzekać? Czy praktykujący, zdaniem pana, czynny arbiter, dobrze spełniający wszystkie warunki zawarte w rozdz. 3, powinien być również zwolniony z wymogu złożenia egzaminu, tak jak na przykład notariusz z 3-letnim stażem pracy wcale nie jako arbiter?</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#AndrzejSkorulski">Drugie pytanie. Panie prezesie, dlaczego w myśl art. 34 osoby, które wykonują zawód sędziego, prokuratora, komornika i dodatkowe: asesora prokuratorskiego, notariusza, nie mogą być wpisane na listę arbitrów? W związku z tym mam też dodatkowe pytanie: Dlaczego wyżej wymieniony wykaz osób, które nie mogą być wpisane na tę listę, nie obejmuje adwokatów? Może się tak zdarzyć, że dziś pan adwokat będzie arbitrem, a jutro wystąpi w roli adwokata w tej samej sprawie. Czy taka sytuacja pana zdaniem nie koliduje z art. 35?</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#AndrzejSkorulski">Trzecie pytanie. Dlaczego wymóg zdania egzaminu nie dotyczy przyszłych członków komisji egzaminacyjnej? Czy będzie to grupa dowolnie dobranych osób, które utworzą komisję egzaminacyjną i zostaną potem mianowani arbitrami od razu, czy też są - przepraszam za określenie, ale takie padają pytania - to może autorzy tego projektu albo pracownicy obecnego Urzędu Zamówień Publicznych?</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#AndrzejSkorulski">I ostatnie już, czwarte pytanie. Jak będzie realizowany art. 40, w którym zapisano, podaję dla przykładu, że zamawiający wykluczy - co, wydaje mi się, ma przeciwdziałać pewnym tendencjom korupcjogennym - z postępowania wykonawcę, jeżeli stwierdzi, że wykonawca udzielił lub obiecał udzielić korzyści majątkowej lub osobistej osobie występującej w imieniu zamawiającego itd. w celu wpłynięcia na przebieg postępowania o zamówieniach publicznych? Chodzi mi tu właśnie o słowo „stwierdzi”. Panie prezesie, proszę odpowiedzieć, czy wystarczy w myśl tego artykułu stwierdzenie zamawiającego, który powie: stwierdziłem powyższy fakt? Czy to wystarczy, żeby wyeliminować takiego wykonawcę z udziału w przetargu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Rak z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WładysławRak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać kilka pytań panu prezesowi. Panie prezesie, do zakresu działania pana urzędu należeć będzie, zgodnie z projektem ustawy, prowadzenie listy organizacji gospodarczych zrzeszających wykonawców uprawnionych do wnoszenia środków odwoławczych. Czy nie uważa pan, że wprowadzenie takiego uprawnienia bez jednoczesnego wskazania zasady selekcji tych organizacji spowodować może uzasadniony sprzeciw organizacji samorządu gospodarczego? Proszę także o odpowiedź, jaka jest pozycja organizacji samorządu gospodarczego w poszczególnych postępowaniach uregulowanych w przepisach działu IV projektu? Czy powyższe organizacje występują w tych postępowaniach w imieniu własnym, czy też na rzecz konkretnego wykonawcy?</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WładysławRak">Pytanie drugie. Z art. 114 ustawy można wywieść, iż dla podjęcia przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych decyzji o powołaniu biegłego niezbędne będzie uprzednie odbycie posiedzenia zespołu arbitrów. Czy nie uważa pan, panie prezesie, że skutkiem tych działań będą dodatkowe koszty zarówno stron, jak i arbitrów, a ponadto wystąpią problemy z dotrzymaniem 14-dniowego terminu na rozpoznanie działania?</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WładysławRak">Kolejne pytanie. Zgodnie z art. 100 projektu ustawy, w przypadku umów wieloletnich, w momencie gdy zamawiający uzna, iż wykonanie zadania nie leży w jego interesie itp., może wypowiedzieć umowę w terminie miesiąca od momentu, gdy wystąpiły tzw. uzasadnione okoliczności. Oczywiście wykonawca ma prawo żądać tylko wynagrodzenia należnego mu z tytułu wykonania części zadania. Pytanie moje brzmi: kto zapłaci wykonawcy, zwróci koszty na przykład gwarancji bankowych, ubezpieczeń budowy, zaplecza, zerwania umów kooperacyjnych? Kto zwróci zaliczkowe zapłaty za materiały? Czy nie uważa pan, że zerwanie umowy z miesięcznym wyprzedzeniem na przykład w połowie cyklu inwestycyjnego nie będzie w wielu przypadkach powodem bankructwa przedsiębiorstwa wykonawcy?</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#WładysławRak">I ostatnie pytanie. Dlaczego dotychczas nie wydano aktów wykonawczych, chociaż zgodnie z założeniem wydanie ich jest obligatoryjne? Kiedy ewentualnie możemy się spodziewać ich ostatecznego przekazania do komisji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zygmunt Ratman z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ZygmuntRatman">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw już w grudniu 1998 roku omawiała całość obowiązującej do dzisiaj ustawy o zamówieniach publicznych. Już wtedy zwracaliśmy uwagę na wiele wątpliwości związanych z tą ustawą i chcę powiedzieć, że wtedy przedstawiciele urzędu zapewniali, że w niedługim czasie ukaże się nowy projekt. Ukazał się, choć nie tak szybko, ale chyba i tak jest to dobre, bo lepiej późno niż wcale. Podczas prac komisji padło wiele pytań wynikających z troski o rozwój małych i średnich przedsiębiorstw, dlatego pozwolę sobie zadać panu dwa pytania, choć jestem zadowolony, że w tym projekcie ustawy znalazła się przynajmniej część tych uwag i propozycji, które wtedy Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw przedstawiała, na przykład te dotyczące kwestii VAT.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#ZygmuntRatman">Mam następujące dwa pytania z tego zakresu. Otóż w art. 39 w pkt. 3 są określone zaświadczenia, jakie powinien starający się o zamówienie przedstawić. Wiemy dobrze, że przedsiębiorstwa małe i średnie nie dysponują dostatecznie bogatą kadrą, która mogłaby przygotować wiele tego typu dokumentów. Stąd sugerowaliśmy przyjęcie wzorów czy zasad, jakie obowiązują np. w Stanach Zjednoczonych, gdzie w czasie bytności wysłuchiwaliśmy tego rodzaju propozycji. Czy nie widzi pan możliwości wydawania przez Urząd Zamówień Publicznych czegoś w rodzaju listu żelaznego, czegoś w rodzaju gwarancji dla firm, które np. przez rok bądź dwa lata wykonywały to w sposób rzetelny i nie było na nie żadnych skarg, zamiast tego pliku dokumentów, który musi zamawiający przedstawić każdorazowo. Jeżeli weźmiemy pod uwagę sytuację np. wykonawców budowlanych, którzy w sezonie wiosennym przystępują do kilku przetargów, pięciu, siedmiu, dziesięciu, to oni muszą mnożyć te dokumenty, a jak powiedziałem, nie zawsze mają dostateczną kadrę inżynieryjną, jak również ekonomiczną, i nie są w stanie przygotować aż tylu dokumentów. Tego rodzaju instytucja zwalniałaby niejako tych wykonawców z tworzenia tych wszystkich dokumentów, mieliby od państwa coś w rodzaju glejtu. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#ZygmuntRatman">Drugie pytanie, również z tego zakresu. Czy w trosce o rozwój małych i średnich przedsiębiorstw w naszym kraju nie rozważano takiej możliwości — czy pan nie widzi takiej możliwości — aby w wypadku dużych zamówień zobowiązać w formie zapisu ustawowego wykonawcę, tego wielkiego, który wygrywa, do wydzielenia na podzlecenia dla mniejszych wykonawców jakiejś części zadania? Taka metoda wspierania małych przedsiębiorstw istnieje w Stanach Zjednoczonych, gdzie do 25% dużego zamówienia publicznego wykonawca silny, wielki, który podejmuje tego rodzaju wyzwanie i tego rodzaju zadanie, musi podzlecić mniejszym firmom, dając im możliwość rozwijania się i prowadzenia działalności tym względzie. Prosiłbym o rozważenie tego i ewentualną odpowiedź na moje wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marian Cycoń z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarianAdamCycoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! Pierwszą sprawą, którą chciałbym poruszyć, jest kwestia skutków finansowych dla budżetu państwa, które spowoduje wejście w życie ustawy w projektowanym zapisie. Otóż rząd przewiduje obniżenie kosztów organizacji postępowań o zamówienia publiczne oraz kosztów realizacji zamówień publicznych, nie określając wielkości tych oszczędności. Trudno je na pewno wyliczyć precyzyjnie. Uważam jednak, że należałoby dokonać jakichś szacunków i pokusić się o przedstawienie wielkości tych kwot. W tym kontekście poważne zastrzeżenie wywołuje informacja, że roczny koszt funkcjonowania sądu, o którym mowa w rozdz. 4 w art. 125–132 będzie wynosić około 46 tys. rocznie. Jakie zatem będą faktyczne koszty bądź oszczędności wprowadzenia w życie ustawy o zamówieniach publicznych w proponowanym zapisie?</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MarianAdamCycoń">Wrócę do art. 3 - co prawda było wyjaśnienie ze strony pana prezesa w przedłożeniu, ale dlaczego nie wymieniono wszystkich podmiotów, które są stroną zamawiającą? W podstawowym kręgu podmiotów nie uwzględniono przedsiębiorstw prywatnych prowadzących działalność gospodarczą w sektorach użyteczności publicznej. Tymczasem Rada Ministrów na posiedzeniu 26 stycznia 1999 r. w stanowisku negocjacyjnym Polski, które m.in. dotyczyło zamówień publicznych, sama podjęła zobowiązanie uzupełnienia listy podmiotów o te przedsiębiorstwa do końca roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#MarianAdamCycoń">Moje pytanie brzmi: Co było przyczyną, że rząd nie rozszerzył już teraz w przedłożonym projekcie kręgu podmiotów, których dotyczy regulacja, o tę grupę przedsiębiorstw? Jak zatem i kiedy zamierza wywiązać się ze swojego zobowiązania, skoro sam wyznaczył sobie termin do końca roku 2000? Jakie są przesłanki merytoryczne, które zadecydowały o pominięciu tej grupy przedsiębiorstw w art. 3 przedłożonego projektu, a tym samym o przesunięciu tej regulacji na późniejszy czas? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">I jeszcze pan poseł Jerzy Budnik z klubu AWS, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JerzyFeliksBudnik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#JerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! Moi przedmówcy w swoich wystąpieniach, szczególnie w części głównej dyskusji, wskazali nie tylko na liczne plusy rządowego przedłożenia, ale i na liczne jego niedoskonałości. Te ostatnie będą z całą pewnością przedmiotem dyskusji w komisji i mam nadzieję, że zostaną usunięte. Zgadzając się, że projekt rządowy uwzględnia wiele dotychczasowych doświadczeń wszystkich uczestników postępowań przetargowych, chcę pana prezesa zapytać, czy podczas prac nad tą nowelizacją zasięgnięto opinii Związku Rzemiosła Polskiego i innych organizacji samorządu gospodarczego skupiającego małe i średnie przedsiębiorstwa, bo z przykrością stwierdzam, że niestety nadal w niewielkim stopniu uwzględniono ich oczekiwania, a niektóre przyjęte rozwiązania, np. zamrożenie aż na 6 miesięcy wadium, to zakamuflowana dyskryminacja małych, słabszych ekonomicznie przedsiębiorstw i firm. Czy sięgnięto do doświadczeń krajów wyżej od nas rozwiniętych, które mają większe od nas doświadczenie w tej materii? Czy sięgnięto na przykład do doświadczeń amerykańskich, o których mówił pan poseł Zygmunt Ratman, bo tam system kontrolowanego preferowania i wspomagania małych firm poprzez zamówienia publiczne funkcjonuje prawie idealnie, nie burząc zasady wolnorynkowej gry, na której jest zbudowana najzdrowsza dziś na świecie i najlepiej rozwijająca się gospodarka amerykańska? Czy nie uważa pan prezes, że nowelizowana ustawa o zamówieniach publicznych jest pod tym względem zbyt zachowawcza, nie wpisuje się w rządowy program wspierania rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw, a jeśli już, to wpisuje się niedostatecznie?</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#JerzyFeliksBudnik">I ostatnie pytanie: Panie prezesie, czy w rządowym projekcie uwzględniono wszystkie dyrektywy Unii Europejskiej dotyczące zamówień publicznych na usługi, dostawy i roboty, czy też niektóre z nich są jeszcze przedmiotem negocjacji jako niekorzystne dziś jeszcze dla naszych przedsiębiorstw, które powinny mieć warunki i czas na przygotowanie się do podjęcia konkurencji z przedsiębiorstwami z innych krajów stowarzyszonych w Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">I ostatni pan poseł Romuald Ajchler z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#RomualdAjchler">Panie prezesie, mam cztery pytania. W ustawie o zamówieniach, która jest przedmiotem dzisiejszej debaty, wprowadzone zostało pojęcie „rażąco niska cena” - zresztą wielokrotnie już na tej sali dzisiaj było to podnoszone. Ja to rozumiem tak, że jeśli ktoś z uczestników przetargu zaoferuje wykonanie usługi, a komisja uzna, że podana oferta charakteryzuje się za niską ceną, to może nie wybrać tej oferty. Na tle tego sformułowania mam pytanie: Czy nie uważa pan, panie prezesie, że zapis ten jest nieścisły i prowadzi do wszelkiego rodzaju kombinacji i nadużyć? Chciałem zapytać, czy już dzisiaj myśli pan o tym, aby zaproponować inny przepis.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#RomualdAjchler">Pytanie drugie: W jaki sposób ustawa zabezpiecza przed składaniem ofert stosunkowo korzystnych dla inwestora i po wygraniu przetargu, jak obserwuje się to dzisiaj, podpisywaniem szeregu aneksów dotyczących sum niekiedy przekraczających całą wartość inwestycji, czyli wartość przetargu, który się odbył? Czy ta ustawa zapobiega tego typu procederom, które przed chwilą przywołałem?</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#RomualdAjchler">I następne pytanie: Dlaczego, panie prezesie, w ustawie zrezygnowano z kosztorysu inwestorskiego? Czy nie obawia się pan, że do czasu wydania nowych rozporządzeń wystąpią problemy z określeniem rzeczywistej wartości zamówienia? Jaka będzie rola sądu w stosunku do zamawiającego, jeśli skierowanie do sądu sprawy nie wstrzymuje podpisania umowy z wybranym oferentem?</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#RomualdAjchler">Jak pan sądzi, co będzie, jeśli sąd uzna rację strony skarżącej? Czy będzie to podstawą ewentualnie do zerwania już podpisanej umowy z dotychczasowym wykonawcą, który w tym czasie może wykonać już połowę danej usługi? Jak pan to wytłumaczy? - bo życie jest bogate i takie sytuacje mogą mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#RomualdAjchler">I ostatnie pytanie. Czy nie uważa pan, że ustawa charakteryzuje się jednak dużą uznaniowością? - a odnosi się to zwłaszcza do strony inwestorskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu prezesa Urzędu Zamówień Publicznych pana Mariana Lemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarianLemke">Panie Marszałku! Rozumiem, że powinienem zacząć tak naprawdę od odpowiedzi na te pytania, które pojawiły się w pierwszej części debaty, w wystąpieniach klubowych.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Te na końcu. Teraz z drugiej części, bo ci siedzą.)</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#MarianLemke">Ci siedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie chciałbym, żeby używać określenia „siedzą” - obecni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarianLemke">Czyli mam rozpocząć od pytań, które były zadane w tej chwili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie prezesie, pozostawiam panu dowolność, ponieważ ma pan tyle pytań, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarianLemke">Tak jest. Pytania pana posła Borowskiego - trzy pytania dotyczyły jednego problemu. Dzisiaj w obecnie obowiązującej ustawie jest tak, że protest składać można w terminie 7 dni od zaistnienia okoliczności uzasadniających wniesienie tego protestu bądź też od powzięcia wiadomości o zaistnieniu takiej sytuacji. Rzeczywiście, jak słusznie zwraca uwagę pan poseł Borowski, w projekcie nowej ustawy zasada ta ulega zmianie: protest można składać w terminie do 7 dni od de facto zakończenia postępowania, to znaczy od wyboru najkorzystniejszej oferty, łącznie z tym, iż można składać protest na okoliczności, które zaistniały dużo wcześniej, na przykład na początku postępowania. Pan poseł Borowski pyta, czy uważam, że poprzednie rozwiązanie było niewystarczające. Odpowiedź brzmi: tak. Czy nowe, zaproponowane rozwiązanie nie będzie szkodliwe, szkodliwe w tym sensie, że spowoduje wydłużenie postępowania, podniesienie kosztów tego postępowania? Panie pośle, na takie proponowane rozwiązanie składa się kilka okoliczności. Po pierwsze, jak wynika ze statystyk spraw arbitrażowych, około 30% spraw jest oddalanych ze względów formalnych. Główną przyczyną jest właśnie złożenie protestu po terminie, przekroczenie terminu 7-dniowego na składanie protestu. Oceniamy, że ten termin jest po prostu za krótki, że ten termin jest niewystarczający na dostrzeżenie, na ocenę, na spostrzeżenie skutków ewentualnego naruszenia. Uważamy, że niedopuszczalna jest sytuacja taka, jaka jest dzisiaj, że arbitrzy orzekając, widząc ewidentne, jawne naruszenia przepisów ustawy, dyskryminacyjne zapisy na przykład w specyfikacji, są bezradni, są ubezwłasnowolnieni i nie mogą zareagować, nie mogą przerwać tego błędnie, bezprawnie prowadzonego postępowania. Uważamy, że naprawienie tych nieprawidłowości, usunięcie tych błędów, jakie popełnił zamawiający, usunięcie tych błędów, za którymi kryć się mogą różne okoliczności, których przyczyną mogą być różne nieprawidłowości, różne nieprawne działania, jest warte tego, żeby w pewnych sytuacjach rzeczywiście doprowadzić do wydłużenia postępowania. Ta obawa przypomina mi obawy sprzed kilku lat, kiedy powszechne były głosy, że samo wprowadzenie procedur odwoławczych do zamówień publicznych spowoduje wydłużenie tych procedur i utrudni, czy wręcz uniemożliwi, wydatkowanie środków publicznych w danym roku budżetowym. Uważamy, że w imię skutecznego przestrzegania prawa i czystości procedur zamówień publicznych, warto doprowadzić do takich regulacji prawnych, które pozwolą na ujawnienie wszelkich nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#MarianLemke">Jeśli chodzi o następne pytania, a raczej o cały zestaw pytań pana posła Wiesława Andrzeja Szczepańskiego, to pytanie pierwsze dotyczy, jak rozumiem, oceny tego, w jakim stopniu Urząd Zamówień Publicznych wykorzystuje pewne narzędzie, czyli możliwość sprawdzania dokumentacji postępowania na podstawie art. 9 oraz występowania do właściwych organów z wnioskiem o naruszenie dyscypliny finansów publicznych. W zeszłym roku, później mogę służyć dokładnymi danymi, było około 55 czy 59 takich wniosków, czyli spraw zakończonych wystąpieniem prezesa z wnioskiem o ukaranie. W tym roku było ich bodajże 14, o ile dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: W przypadku ZUS-u też?)</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#MarianLemke">To znaczy pan pyta o... Informuję, że jeśli chodzi o postępowanie związane z udzieleniem zamówienia publicznego na komputeryzację Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, to po pierwsze, postępowanie było wszczęte i prowadzone przed 1997 r., a dopiero w nowelizacji z 1997 r. zostało wpisane to uprawnienie prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Po drugie, jak wiadomo, to postępowanie prowadzi Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#MarianLemke">Pytanie drugie. Ilu pracowników zatrudnionych w Urzędzie Zamówień Publicznych ma uprawnienia arbitrów - jeden. Ilu orzeka w sprawach - żaden.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#MarianLemke">Na pytanie trzecie odpowiem za chwilę. Czym kierował się Urząd Zamówień Publicznych, zwalniając prawników z egzaminów na arbitrów? Pytanie zostało trochę nieprecyzyjnie postawione, bo nie dotyczy to wszystkich prawników, nie każdej osoby mającej ukończone studia prawnicze, ale tylko i wyłącznie, nazwijmy ich tak, prawników kwalifikowanych, czyli osób, które co najmniej przez 3 lata wykonywały zawód sędziego, notariusza, prokuratora, itd. Chciałem powiedzieć, że po pierwsze, tego typu regulacja jest przyjęta we wszystkich ustawach dotyczących zawodów prawniczych. Po drugie, jeżeli wpisujemy zasadę - co, jak rozumiem, nie jest kwestionowane, jak wynika z dzisiejszej debaty - iż od orzeczeń arbitrów służy odwołanie do sądu powszechnego, to tym samym zakładamy, że sędziowie mają wystarczającą wiedzę, by w sprawach zamówień publicznych orzekać.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Panie marszałku, mam prośbę, żeby pan prezes odpowiedział mi na piśmie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jak pan prezes woli. I tak zauważyłem, że pan prezes szybciej odpowiada niż pan poseł pytał.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk"> Jeżeli jednak pan poseł tego sobie życzy, a pytania rzeczywiście były rozbudowane, to pozostawiam wybór panu prezesowi. Wysoka Izba nie pogniewa się, jeżeli pan prezes będzie mógł odpowiedzieć krótko na zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarianLemke">Postaram się więc dać odpowiedzi na parę pytań, na które można odpowiedzieć krótko.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#MarianLemke">Panie pośle, pytał pan, dlaczego od kilku lat nie prowadzi się szkoleń dla arbitrów. To nieprawda, bo prowadzi się. Nie dalej, niż jesienią były szkolenia dla arbitrów - przewodniczących składów.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#MarianLemke">Dlaczego w Urzędzie Zamówień Publicznych zrezygnowano z listy trenerów przygotowanych do szkolenia kadr, które mają zajmować się zamówieniami publicznymi? Odpowiedź jest prosta: Nie było żadnej podstawy ustawowej do wydania zarządzenia, które ustanawiałoby instytucję trenera. To zresztą wprost wynikało z raportu NIK kontrolującego Urząd Zamówień Publicznych. Na szczęście jeszcze przed rozpoczęciem tej kontroli anulowałem wcześniejsze zarządzenie, co wcale nie znaczy, że Urząd Zamówień Publicznych nie prowadzi działalności szkoleniowej, że Urząd Zamówień Publicznych nie zajmuje się popularyzacją wiedzy na temat udzielania zamówień publicznych. Pan poseł zresztą dobrze wie, że Urząd Zamówień Publicznych w ciągu ostatnich 2 lat intensywnie się tym zajmuje. Urząd Zamówień Publicznych wydał szereg publikacji, zarówno poświęconych zamówieniom publicznym w Unii Europejskiej, jak i książek poświęconych praktycznemu stosowaniu ustawy o zamówieniach publicznych w Polsce. Urząd Zamówień Publicznych wydaje co miesiąc biuletyn informacyjny, w którym zawarte są informacje o stanie prawnym, porady itd. Tak że z całą pewnością prowadzimy działalność informacyjną i działalność szkoleniową. Natomiast faktem jest, że zostało uchylone jako bezprawne - cytuję opinię Najwyższej Izby Kontroli - zarządzenie w sprawie prowadzenia listy trenerów przez Urząd Zamówień Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#MarianLemke">Odnośnie do zamiany wadium na należyte wykonanie umowy i czy ta forma będzie dostępna tylko przy formie pieniężnej. Właśnie tak. To wynika z art. 58 ust. 4. W projekcie przewidziano, że tylko przy tej formie wnoszenia wadium możliwa będzie automatyczna jego zamiana na zabezpieczenie należytego wykonania umowy.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#MarianLemke">Pytanie, które zresztą już wcześniej postawił pan poseł Wrona, odnośnie do stosowania pojęcia „krajowy wykonawca”. Ta definicja, jak sądzę, jest czytelna, klarowna, jednoznaczna. Tak, jak wprost wynika z art. 2 ust. 1 pkt 6, przez krajowego wykonawcę rozumiemy osobę prawną i fizyczną mającą siedzibę lub miejsce zamieszkania w kraju, utworzoną zgodnie z przepisami prawa polskiego, co znaczy, że obcokrajowiec zamieszkały w kraju będzie traktowany jako wykonawca krajowy, i - odpowiadam panu posłowi Wronie - w żadnym wypadku nie wikłamy komisji przetargowej w żmudną procedurę badania struktury własności, jako że ten aspekt nie jest brany pod uwagę przy ocenie, czy jest to wykonawca, dostawca krajowy.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#MarianLemke">Pytanie następne. Jakie jest rozumienie zwrotu „reprezentatywne organizacje samorządu terytorialnego”, który występuje w art. 102 projektu ustawy. O tym artykule mówiła też pani poseł Barbara Blida, pytając, jakie będą kryteria oceny, które organizacje samorządu są słuszne, a które są niesłuszne. Jeden z panów posłów zapytał, czy nie obawiam się sprzeciwu ze strony organizacji samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#MarianLemke">Chciałbym powiedzieć, odpowiadając na pytania od końca, że, po pierwsze, jak wynika z bez wyjątku wszystkich moich rozmów i spotkań z przedstawicielami organizacji samorządu gospodarczego, projektowany przepis nie budzi żadnego sprzeciwu, wprost przeciwnie, spotyka się z bardzo dużą akceptacją, jako że powszechne są - mówiłem o tym wcześniej - wśród przedsiębiorców obawy (obecnie to poważnie osłabia skuteczność mechanizmów odwoławczych) przed składaniem protestów we własnym imieniu. Przedsiębiorcy boją się, że, korzystając z należnych im zresztą praw odwoławczych i wskazując na rzeczywiste naruszenia przepisów, mówiąc potocznie, narażą się zamawiającemu i będą w następnych postępowaniach nieformalnie, ale skutecznie dyskryminowani czy też wręcz represjonowani. Zarówno przedsiębiorcy, jak i przedstawiciele organizacji gospodarczych sytuację, w której organizacje samorządu gospodarczego będą mogły, występując - odpowiadam na następne pytanie - nie w imieniu przedsiębiorcy, nie mając obowiązku wskazywania, w czyim imieniu występują, że samorząd gospodarczy, występując we własnym imieniu, w obronie, być może, swoich członków, nie będzie musiał się do tego przyznawać. Będzie w stanie dużo skuteczniej interweniować bez obaw, bez strachu przed narażeniem się zamawiającemu. Także ja ani razu, powtórzę raz jeszcze, nie słyszałem sprzeciwu odnośnie do projektowanego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#MarianLemke">Pytanie, kto będzie decydował, które organizacje słusznie, a które niesłusznie? Proszę zwrócić uwagę, że art. 102 przewiduje, iż wpisu na listę tychże organizacji będzie dokonywał prezes Urzędu Zamówień Publicznych w trybie decyzji administracyjnej. Wpis, odmowa wpisu, skreślenie z listy, wszystko to będą decyzje administracyjne z wszelkimi tego konsekwencjami płynącymi z Kodeksu postępowania administracyjnego, a więc również, w szczególności, z możliwością sądowej kontroli tejże decyzji. Tak że nie bardzo rozumiem obawy o dowolność, o arbitralność czy nieuregulowaną uznaniowość ze strony urzędu zamówień publicznych, skoro, powtarzam, ta decyzja będzie podlegała kontroli sądowej.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#MarianLemke">Co to znaczy: reprezentatywne organizacje samorządu gospodarczego. Szczerze mówiąc, wydaje mi się, wydawało mi się dotychczas, że jest to pojęcie intuicyjnie zrozumiałe. Reprezentatywne, grupujące znaczną liczbę wykonawców.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Na piśmie, na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#MarianLemke">Odpowiem tak. Znamy realia, nie ma jednej organizacji, nie ma powszechnego obligatoryjnego samorządu gospodarczego. Jest wiele tych organizacji. W mojej opinii, im więcej organizacji, powtarzam, poważnych, reprezentatywnych... jednak mam nadzieję, że wszyscy będziemy chcieli uniknąć sytuacji, w której prezes wskutek przyjęcia na przykład innego niż w projekcie rządowym zapisu tegoż artykułu będzie zmuszony, pod groźbą właśnie kontroli przez NSA, wpisać organizację zrzeszającą dwie firmy. Czy jest możliwe precyzyjniejsze tego określenie? Jesteśmy otwarci na propozycje. Wydaje się nam, że ten zwrot zagwarantuje to, że nie będzie dyskryminacji, że nie będą wpisane jedna, dwie organizacje, że nie będą wpisane organizacje niepoważne, niereprezentatywne właśnie.</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#MarianLemke">Panie marszałku, nie będę w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania, zwłaszcza bardzo szczegółowe. Rozumiem, że tak naprawdę komisja czy też komisje sejmowe będą właściwym miejscem do wyjaśnienia wszelkich wątpliwości. Ja natomiast pozwolę sobie odpowiedzieć na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Niech pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarianLemke">.... te pytania czy też te wątpliwości, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Niech pan odpowie na to, co jest panu wiadome i nic nie ukrywając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarianLemke">... bądź są szczególnie istotne, bądź też podnoszone były przez paru posłów.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MarianLemke">Pytali państwo, czy akty wykonawcze do projektu ustawy będą na czas dostarczone? Oświadczam, że tak, są już przygotowane projekty aktów wykonawczych do ustawy, w tym projekty wszystkich aktów obligatoryjnych, i powinny być w najbliższym czasie, być może jeszcze podczas tej sesji, przekazane do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#MarianLemke">Pytają panowie, a dokładnie pan poseł Szczepański, co się stało, że nastąpiła zmiana stanowiska urzędu w sprawie najniższego progu, progu 3 tys. euro? Panie pośle, oświadczam, że nic się nie stało w tej sprawie. Zawarty w projekcie próg 3 tys. euro jest tak naprawdę powtórzeniem progu, który został przyjęty w 1997 r. Jest to utrzymanie kompromisu zawartego wówczas w podkomisji, którą pan zresztą kierował, między tymi, którzy chcieli, by ten próg był jak najniższy, i tymi, którzy chcieli go podwyższyć. Przypominam, że wcześniej próg wynosił 1000 euro, że były postulaty podniesienia go nawet do 10 tys. i ten próg 3 tys. euro, poniżej którego zamówienia są na tyle małej wartości, że zbędne jest przestrzeganie formalności proceduralnych, wydaje się zasadny do utrzymania, co, jak myślę, jest szczególnie istotne. Dzisiaj pan prezes Uczkiewicz w imieniu Najwyższej Izby Kontroli poparł tę propozycję zarówno co do wysokości progu, jak i co do przyjęcia zasady, że ustawa poniżej tego progu nie obowiązuje, podkreślając również, że ewentualne stosowanie ustawy przy kwotach poniżej 3 tys. euro nie przynosi realnych oszczędności, natomiast powoduje zbędną biurokrację, utrudnienie, koszty bez efektów pozytywnych.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#MarianLemke">Paru posłów pytało, pan poseł Wiesław Szczepański, pani poseł Blida pytali czy też kwestionowali zawartą w projekcie propozycję wydłużenia terminu związania ofert z 45 do 90 dni. Chcę tylko przypomnieć trzy sprawy. Po pierwsze, to jest termin maksymalny i, szczerze mówiąc, nic nie stoi na przeszkodzie komisji przetargowej, również przy przyjęciu tego przepisu, aby rozstrzygała przetarg, tak jak mówił pan poseł, w ciągu 5–6 dni. Po drugie, jest to termin wydłużony tylko w przypadku zamówień o większej wartości, które są bardziej skomplikowane i gdzie może się zdarzyć sytuacja, że zbadanie ofert może trwać dłużej niż 45 dni. Natomiast z całą pewnością zgadzam się z panem posłem, że normą jest i powinno być jak najszybsze rozstrzyganie przetargów. Z naszych danych wynika, że przetargi są rozstrzygane stosunkowo szybko i, powtarzam, ta zmiana nijak nie stoi temu na przeszkodzie.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#MarianLemke">Pewne wątpliwości i, jak sądzę, niezrozumienie wywołały zawarte w projekcie przepisy dotyczące przetargu ograniczonego. Padło nawet stwierdzenie, że to lobby samorządowe wymusiło takie rozwiązanie. Chcę z całą świadomością i z całą pewnością oświadczyć, że w żadnym przypadku przepisy zawarte w art. 62 i 63, dotyczące przetargu ograniczonego, nie są wynikiem działań jakiegokolwiek lobby, lecz są efektem harmonizacji prawa polskiego w tym zakresie z prawem Unii Europejskiej. Tak naprawdę, jak wcześniej mówiłem, zmiany dotyczące przetargu ograniczonego idą w kierunku zwiększenia i to bardzo wyraźnego zwiększenia konkurencyjności tego przetargu.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#MarianLemke">Przypominam tylko, że zgodnie z projektem przetarg ograniczony rozpoczyna się od publikacji ogłoszenia w Biuletynie Zamówień Publicznych. W odpowiedzi na ogłoszenie każdy - szczerze mówiąc, jest to na pierwszym etapie postępowanie nieograniczone - może złożyć wniosek o dopuszczenie do przetargu ograniczonego i, jak wyraźnie projekt stwierdza, kryteria wyboru uczestników dalszego etapu - one są obiektywne, to nie są kryteria dowolne - odnoszą się do warunków podmiotowych, do wiarygodności, doświadczenia, do sytuacji ekonomicznej, finansowej, technicznej wykonawcy. Nie dostrzegamy w tych zapisach ani ryzyka dowolności, ani, jak już mówiłem, wpływu jakiegokolwiek lobby. Wprost przeciwnie, uważamy, że te zmiany uczynią z przetargu ograniczonego tryb, po pierwsze, zgodny z dyrektywami, po drugie, dużo bardziej przejrzysty, konkurencyjny i dostępny powszechniej niż ma to miejsce dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#MarianLemke">Pewna grupa pytań i problemów dotyczyła postulatów, aby odmiennie niż dzisiaj w przedziale zamówień o wartości poniżej 30 tys. euro dodać możliwość czy obowiązek, po pierwsze, publikowania tychże ogłoszeń w Biuletynie Zamówień Publicznych, po drugie, by poddać drobniejsze zamówienia pełnej procedurze odwoławczej.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#MarianLemke">Chcę powiedzieć, że dzisiaj tak nie jest, to znaczy dzisiaj wyraźnie zarówno przepisy dotyczące publikacji ogłoszeń, jak i przepisy dotyczące trybu odwoławczego obowiązują w odniesieniu do zamówień o wartości powyżej 30 tys. euro. W tym projekcie są co najmniej dwie istotne zmiany w tym aspekcie odnośnie do drobniejszych zamówień. Po pierwsze, dodaje się możliwość, powtarzam, dzisiaj nie ma takiej możliwości, publikacji w Biuletynie Zamówień Publicznych również ogłoszeń o przetargach dotyczących zamówień poniżej 30 tys. euro.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#MarianLemke">Padło również pytanie, dlaczego prezes urzędu ma wyrażać zgodę na publikację takiego ogłoszenia? Z prostego, powiedziałbym, strachu przed zalewem, nadmierną liczbą ogłoszeń. Przypominam, że już w tej chwili w Biuletynie Zamówień Publicznych publikuje się rocznie ponad 55 tys. ogłoszeń. My w ciągu pierwszych trzech miesięcy 2000 roku opublikowaliśmy już 15 tys. ogłoszeń i szczerze mówiąc, jeżeli bardzo, bardzo zwiększylibyśmy liczbę ogłoszeń publikowanych w Biuletynie Zamówień Publicznych, to, paradoksalnie, zmniejszylibyśmy dostęp do zamówień, zmniejszylibyśmy przejrzystość, ponieważ uczynilibyśmy z Biuletynu Zamówień Publicznych publikację nieużyteczną, z której nie dałoby się nijak korzystać, jeżeli dziennie w tymże biuletynie dziesiątki tysięcy ogłoszeń byłoby publikowanych. Ja już pomijam kwestię wykonalności technicznej, kwestię jakby zdolności kadrowej i finansowej Urzędu Zamówień Publicznych do podźwignięcia takiego nowego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#MarianLemke">Jeżeli chodzi o tryb odwoławczy w tym przedziale poniżej 30 tys. euro, to proszę zwrócić uwagę na istotną zmianę, mianowicie na dopuszczenie protestów, czego dzisiaj również tam nie ma. Po raz kolejny chciałem przywołać opinię prezesa Najwyższej Izby Kontroli, który parę godzin temu to rozwiązanie, tę propozycję przyjął bardzo pozytywnie. Rozumiem, że potwierdził w ten sposób tę opinię, którą rząd zawarł w uzasadnieniu ustawy, a mianowicie że nawet sama możliwość składnia protestów, konieczność pozostawienie tychże protestów w dokumentacji będzie m.in. właśnie dla Najwyższej Izby Kontroli poważnym ułatwieniem, poważnym sygnałem wskazującym na to, że w tymże postępowaniu mogły wystąpić nieprawidłowości. Tak że sama możliwość składania protestów, nawet jeżeli z przyczyn technicznych, organizacyjnych składanie i rozpatrywanie odwołań nie byłoby możliwe, sama możliwość ich składania, powtórzę, w ocenie zarówno rządu, jak i Najwyższej Izby Kontroli powinna w istotny sposób pozytywnie wpłynąć na zmniejszenie możliwości naruszeń prawa w tymże przedziale.</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#MarianLemke">Pan poseł Kracik stwierdził, że projekt zbyt często odwołuje się do pojęcia uczciwości i że pan poseł będzie w toku dalszej nad nim pracy skreślał słowo „uczciwość” wszędzie gdzie ono występuje, a zamiast tego będzie walczył o procedury, które będą działać niezależnie od tego, czy urzędnik jest uczciwy czy nie. Panie pośle, całkowicie zgadzam się z panem posłem, ja również uważam, że dobra ustawa tego typu, dobra ustawa proceduralna powinna być odporna na indywidualną uczciwość osób ją stosujących, natomiast bardzo przepraszam, ale w czasie przerwy dokładnie sprawdziłem tekst projektu ustawy i wprawdzie rzeczywiście słowo „uczciwość” występuje tylko w wersji „uczciwy” albo „nieuczciwy” osiem razy, ale przepraszam, każdorazowo występuje w zwrotach „uczciwa konkurencja”, „nieuczciwa konkurencja”, a to są pojęcia znane prawu, wręcz poświęcona jest im cała ustawa. Natomiast naprawdę projekt ani razu nie odwołuje się do indywidualnej uczciwości urzędników.</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#MarianLemke">Pan poseł Szczepański odnośnie do art. 10 ust. 4 dwukrotnie wyrażał wątpliwość, czy zastosowane tamże słowo „grupa” odnośnie do konieczności komasowania zamówień będzie pojęciem stosowalnym. Przed przerwą pan podał przykład, że w przepisach o klasyfikacji w odniesieniu do robót budowlanych pojęcie grupy w ten sposób zastosowane wymusi łączenie i komasowanie malowania z układaniem posadzek itd. Bardzo przepraszam, ale art. 10 ust. 4 odnosi się tylko do dostaw i usług, w żadnym wypadku do robót budowlanych, tak że przykład był chybiony. Natomiast co do zasady, po pierwsze, to jest pojęcie precyzyjne...</u>
          <u xml:id="u-278.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Zasady uczciwości.)</u>
          <u xml:id="u-278.13" who="#MarianLemke">Po pierwsze, nie można zarzucić zwrotowi tamże użytemu braku precyzji, ponieważ jednoznacznie, czytelnie, wprost odwołuje się do przepisów o klasyfikacji. Myślę, że intencja tego przepisu jest dość jednoznaczna. Być może w komisji znajdziemy lepszy sposób na opisanie zamówień, które są do siebie na tyle podobne, że powinny być łączone w jedno postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-278.14" who="#MarianLemke">Padło również pytanie, czy na listę owych organizacji samorządu gospodarczego mogą być wpisane organizacje gospodarcze z innych państw. Treść art. 102 temu się nie sprzeciwia. W wystąpieniu prezesa Najwyższej Izby Kontroli było parę wątpliwości, wobec których chciałem zająć stanowisko. Pan prezes Uczkiewicz wyraził wątpliwości odnośnie do zasadności skreślenia tego, co jest w dzisiejszej ustawie, a mianowicie warunku, by ustawa o zamówieniach publicznych stosowała się do tych zamówień, które są udzielane z jednej strony przez podmioty zobowiązane do stosowania tejże ustawy, a z drugiej strony są finansowane ze środków publicznych w całości lub w części. Dzisiaj ten warunek bycia finansowanym ze środków publicznych w całości lub w części jest wyeliminowany świadomie, specjalnie. Po pierwsze, jest to zgodne z dyrektywami Unii Europejskiej, po drugie - prowadzi to de facto do rozszerzenia stosowania ustawy o zamówieniach publicznych w tym sensie, że podmioty obowiązane do jej stosowania, na przykład wszystkie jednostki sektora finansów publicznych, będą ją stosować do wszystkich swoich zakupów, bez rozdzielania ich na te, które są finansowane ze środków publicznych i te, które nie są finansowane ze środków publicznych. Przy okazji pan prezes Uczkiewicz wyraził wątpliwość odnośnie do zasadności zapisu w ustawie o zamówieniach publicznych dotyczącego wyraźnego dodania, dopisania, że środki składek na ubezpieczenie zdrowotne są środkami publicznymi, nie negując tego rozwiązania co do zasady, lecz podając w wątpliwość, czy ze względów legislacyjnym jest to potrzebne, skoro są opinie prawnicze, że z ustawy o finansach publicznych wynika wprost, że składki te są środkami publicznymi. Niestety, są również opinie prawnicze, że składki na ubezpieczenie zdrowotne nie mieszczą się w kategorii środków publicznych ujętych w ustawie o finansach publicznych, stąd zasadne wydaje się wyeliminowanie jakichkolwiek wątpliwości interpretacyjnych i wpisanie tego wprost do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-278.15" who="#MarianLemke">Wiele wątpliwości budziła kwestia rażąco niskiej ceny jako przesłanki odrzucenia ustawy. Chciałem powiedzieć o trzech kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-278.16" who="#MarianLemke">Po pierwsze, tak naprawdę w obecnie obowiązującej ustawie zawarte jest podobne rozwiązanie, a mianowicie mówi się, że ofertę należy odrzucić, jeżeli jej złożenie stanowi czyn nieuczciwej konkurencji, a zgodnie z ustawą o przeciwdziałaniu nieuczciwej konkurencji jednym z czynów nieuczciwej konkurencji jest oferowanie towarów poniżej kosztów wytworzenia, tzw. dumping. Tak więc to rozwiązanie nie jest niczym nowym, ono istniało; to z jednej strony. Z drugiej strony, po raz kolejny powtórzę, jest to przejęcie pewnych rozwiązań z dyrektyw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-278.17" who="#MarianLemke">Po trzecie, chcę wyraźnie podkreślić, że korzystanie z możliwości odrzucenia oferty przez uznanie, że zawiera ona rażąco niską cenę, nie jest dowolne i nieograniczone. Zamawiający nie ma tu całkowitej swobody, dlatego że, po pierwsze, w następnym ustępie tego samego artykułu jest wyraźnie przewidziana specjalna dodatkowa procedura weryfikacji tejże oferty i opinii zamawiającego. Ma to stanowić gwarancję i zabezpieczenie przed zbyt pochopnym, zbyt łatwym odrzucaniem oferty. Po drugie, decyzja o odrzuceniu oferty, jako że zawiera rażąco niską cenę, podlega pełnej procedurze odwoławczej, a w konsekwencji ocenie sądowej. A zatem jeśli chodzi o tę możliwość, nie ma tu pełnej swobody i braku ograniczeń w jej używaniu.</u>
          <u xml:id="u-278.18" who="#MarianLemke">Kolejna sprawa podnoszona przez kilku posłów, m.in. przez pana posła Kracika, dotyczy kwestii, czy wyłączenie, jakie jest przewidziane w art. 5 projektu, nie jest zbyt szerokie; chodzi o to, że nie stosuje się ustawy do dostaw gazu, energii elektrycznej, wody, odprowadzania ścieków, usług telekomunikacyjnych itd. Powtórzę niestety po raz kolejny ten sam argument. Jest to przejęte z dyrektyw Unii Europejskiej, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-278.19" who="#MarianLemke">Po drugie, w większości przypadków, które są wymienione w art. 5, tak naprawdę brakuje jakiejkolwiek konkurencji w oferowaniu tychże usług czy dostaw; w sporej części dotyczy to monopoli naturalnych.</u>
          <u xml:id="u-278.20" who="#MarianLemke">Po trzecie, odnosząc się do przykładów konkretnie podanych przez pana posła, chcę powiedzieć, że zawarcie tego wyłączenia w ustawie nie przeszkadza w żadnym wypadku w stosowaniu konkurencyjnych sposobów wyboru, jeżeli jest konkurencja. Nie sądzę zatem, żeby zawarcie tego, powtórzę raz jeszcze: zgodnego z dyrektywami Unii Europejskiej, wyłączenia przynosiło tak jednoznacznie negatywne, katastrofalne skutki.</u>
          <u xml:id="u-278.21" who="#MarianLemke">Panie Marszałku! Mam świadomość, że nie odpowiedziałem na wszystkie pytania. Natomiast mam wrażenie, że na pytania ważniejsze, które dotyczyły spraw fundamentalnych, a także na kwestie, które były podnoszone przez więcej niż jednego posła, udzieliłem odpowiedzi. Ale oczywiście gotów jestem do dalszej części.</u>
          <u xml:id="u-278.22" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Panie marszałku, w trybie sprostowania...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W trybie sprostowania, proszę bardzo. Niemniej jednak nie jest to koniec dyskusji nad projektem, ponieważ będzie ona przeniesiona do komisji i w drugim czytaniu jeszcze będzie można wyjaśnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Pan prezes powiedział, że chybiłem z przykładem. Ja tylko czytam dokładnie art. 10, w którego ust. 4 mówi się: jeśli zamawiający zamierza udzielić w ciągu roku budżetowego zamówień na dostawy lub usługi z tej samej grupy. Dla mnie usługami z tej samej grupy są wykonywane usługi remontowe, np. trzeba wymienić okna w sali, dokonać remontu parkietu, pomalować ściany. W związku z tym przykład, który podałem, dla mnie jest przykładem konkretnej usługi budowlanej. Uważam, że przykład, który podałem, jest dobry; bo mówi się o usługach, nie mówi się o dostawach. Mówi się: i usługi, i dostawy. Nie mówię o usługach remontowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Uznajemy, że pan poseł nie chybił z przykładem.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! W trybie sprostowania; tylko z tego powodu, iż pan prezes raczył uczynić mnie wrogiem nr 1 słowa „uczciwość”, także samej uczciwości. Chcę powiedzieć, że ja art. 13 odczytuję jako apel o uczciwą konkurencję, o równe traktowanie wszystkich wykonawców; skoro, powiadam, ta zasada wynika z całej procedury opisanej w artykułach następnych. Podnosiłem ten argument tylko z tego powodu, przypominając, iż ludzie nie są aniołami. To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Oczywiście, póki żyją.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JerzyFeliksBudnik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JerzyFeliksBudnik">Panie prezesie, nie oczekuję odpowiedzi na wszystkie pytania, rozumiem, że dyskusja się dopiero rozpoczęła. Chciałbym prosić o odpowiedź tylko na jedno pytanie, czy wszystkie dyrektywy Unii zostały uwzględnione w projekcie ustawy. Jest to bardzo ważne, powiedziałbym kluczowe pytanie dla kontynuowania prac nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A mogliśmy zakończyć od razu.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Skorulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AndrzejSkorulski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#AndrzejSkorulski">Panie Prezesie! Rozumiem, że pozostałe nie były ważne. Nie jestem arbitrem, pewnie pan już wie o tym, i nie zamierzam być arbitrem, przynajmniej w najbliższym czasie, ale koledzy, którzy dzwonili do mnie z tym pytaniem, czekają na tę odpowiedź. Dlaczego w tym projekcie ustawy potraktowano aktualnych arbitrów w ten sposób, że po trzech latach funkcjonowania w zawodzie notariusza - daję tylko jeden przykład - przyznaje się prawo bycia arbitrem bez egzaminu, natomiast aktualnie arbitrzy, którzy przez wiele lat byli dobrymi arbitrami, będą musieli ponownie składać egzaminy? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie prezesie, jeśli pan może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarianLemke">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MarianLemke">Rzeczywiście, przepraszam, że nie udzieliłem od razu odpowiedzi na te pytania, bo są bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#MarianLemke">Jeżeli chodzi o kwestie dyrektyw, czy zostały one uwzględnione, czy też nie, częściowo mówiłem o tym wcześniej, dlatego być może w tej chwili to pominąłem - otóż tak, wszystkie zostały uwzględnione, tj. 8 dyrektyw. Dołączona do projektu opinia Komitetu Integracji Europejskiej wskazuje na niepełną - i o tym też była mowa dzisiaj - implementację dyrektywy nr 9338 dotyczącej udzielania zamówień przez podmioty działające w sektorze użyteczności publicznej, gospodarki wodnej, energetyki, transportu i telekomunikacji oraz dyrektywy regulującej procedury odwoławcze w tym zakresie. I tak jak mówiłem wcześniej nie ma żadnej jakby fundamentalnej przyczyny tego pominięcia, poza tym, że w chwili obecnej trwają prace nad zmianą tejże dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#MarianLemke">Opieraliśmy się na oficjalnie wygłoszonych obietnicach, zapowiedziach Komisji Europejskiej, która planowała stosowne zmiany wdrożyć już w 1998 r. Te prace z przyczyn oczywistych, jak zmiana składu komisji, zostały opóźnione, natomiast jeszcze w zeszłym tygodniu zapowiedź przedłożenia nowych projektów dyrektywy unijnej dotyczącej użyteczności publicznej została ponowiona przez nowego komisarza i, jak mówiłem wcześniej, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w toku prac parlamentarnych dostosować w pełni i precyzyjnie regulacje polskie do aktualnych, nowych regulacji unijnych. Uznaliśmy, iż w sytuacji, w której te dyrektywy są zmieniane, to znaczy w znacznym stopniu są uchylane, nie ma sensu dzisiaj dostosowywać prawa polskiego do przepisów unijnych, które za chwilę będą zmienione. Natomiast już powszechnie wiadomo, że rząd nie występuje o żadne okresy przejściowe w negocjacjach z Unią Europejską w sprawie zamówień publicznych, także żadna z dyrektyw nie jest wskazywana jako niemożliwa do wdrożenia w tej chwili. I zobowiązania rządu do przedłożenia projektów umożliwiających pełną harmonizację z wszystkimi dyrektywami, łącznie z dyrektywą dotyczącą użyteczności publicznej, do końca 2000 r., jak rozumiem, mają szansę być uwzględnione. Także nie mamy do czynienia ze zwłoką czy też z opóźnieniem w dostosowaniu prawa polskiego do dyrektyw unijnych.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#MarianLemke">Natomiast pytanie drugie, jeżeli chodzi o kwestię ustania czy też likwidacji dotychczas obowiązującej listy arbitrów i konieczności ponownego składania przez nich egzaminu. Chciałbym powiedzieć wyraźnie: bardzo cenię wielu arbitrów, bardzo cenię - czego najlepszym dowodem jest to, że ten projekt podtrzymuję w całości - ten mechanizm, ten sam system odwoławczy opierający się właśnie na bezstronnych, niezależnych arbitrach. Myślę jednak, że przy tak zasadniczej zmianie ustawy, z jaką mamy do czynienia - pomijam już kwestie wcześniejszych nowelizacji, pomijam kwestie wcześniejszych zmian - przy tak zasadniczej zmianie, przy rzeczywiście nowej ustawie, przy ustawie zmieniającej wiele regulacji, nie stanie się naprawdę nic złego, jeżeli ci arbitrzy, którzy byli dotychczas wpisani na listę, będą poddani ponownemu egzaminowi. Tak naprawdę jest to jeden jedyny wymóg, jaki im się stawia, są potraktowani preferencyjnie, są zwolnieni z innych wymogów, nie muszą być zgłaszani przez organizacje publiczne tak jak inni kandydaci. Tak więc droga do egzaminu stoi przed nimi otworem. Jestem głęboko przekonany, że ci arbitrzy, o których pan poseł mówił, a więc ci, którzy orzekali - a wielu na liście było takich, którzy nie orzekali w ogóle albo orzekali bardzo rzadko - i ci, którzy rzeczywiście nabyli wiedzę, nabyli kompetencje w tym zakresie, po prostu bez żadnego problemu ten egzamin zdadzą. Tak więc myślę, że to jest problem bardziej pozorny niż prawdziwy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zamówieniach publicznych, zawarty w druku nr 1720, do Komisji Nadzwyczajnej, która zostanie powołana w celu rozpatrzenia tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania przebiegu procesów prywatyzacji Banku Gdańskiego, a także powstania Banku Inicjatyw Gospodarczych i płynących z nich konsekwencji (druk nr 1747).</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji przedstawić projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania przebiegu procesów prywatyzacji Banku Gdańskiego, a także powstania Banku Inicjatyw Gospodarczych i płynących z nich konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#AntoniMacierewicz">Proponowana uchwała ma następującą treść.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#AntoniMacierewicz">„§ 1. 1. Powołuje się Komisję Śledczą do zbadania przebiegu procesów prywatyzacji Banku Gdańskiego, a także powstania Banku Inicjatyw Gospodarczych i płynących z nich konsekwencji, zwaną dalej „Komisją”.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#AntoniMacierewicz">2. Celem Komisji jest zbadanie:</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#AntoniMacierewicz">1) działalności i sposobu powstania Banku Inicjatyw Gospodarczych,</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#AntoniMacierewicz">2) procesu prywatyzacji Banku Gdańskiego,</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#AntoniMacierewicz">3) powstania BIG Banku Gdańskiego SA.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#AntoniMacierewicz">3. Komisja liczy 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#AntoniMacierewicz">§ 2. Zobowiązuje się Komisję do złożenia Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej sprawozdania w terminie 6 miesięcy od dnia pierwszego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#AntoniMacierewicz">§ 3. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”.</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#AntoniMacierewicz">Projekt tej uchwały został przyjęty przez Komisję Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji w dniu 16 lutego, a jej obecną treść ostatecznie przegłosowano 17 lutego. Nikt spośród członków komisji nie głosował przeciwko uchwale, 18 członków głosowało za nią, a 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-290.11" who="#AntoniMacierewicz">Projekt powołania Komisji Śledczej jest jednym z zasadniczych wniosków przyjętych przez komisję skarbu państwa w wyniku długich, 4-godzinnych obrad zamkniętych nad sytuacją powstałą na skutek sprzedaży Deutsche Bankowi przez zarząd PZU i PZU Życie akcji BIG Banku Gdańskiego. Zaniepokojenie komisji związane jest z faktem istotnej - wielu twierdzi nawet, że kluczowej - roli BIG Banku Gdańskiego w procesie prywatyzacji Państwowego Zakładu Ubezpieczeń i ujawnienia w toku publicznej debaty wątpliwości co do dysponowania mieniem skarbu państwa w toku tworzenia i działalności Banku Inicjatyw Gospodarczych, a także prywatyzacji i przejmowania Banku Gdańskiego stanowiącego jedną z 9 spółek skarbu państwa wyodrębnionych z Narodowego Banku Polskiego. Zaniepokojenie opinii publicznej - także krąg osób z elit politycznych podnosił publicznie te kwestie - wskazywało na konieczność wyjaśnienia tych spraw. Chcę przypomnieć, że publicznie niepokój sytuacją powstałą na tle sprzedaży akcji BIG Banku Gdańskiego wyraził prezydent Aleksander Kwaśniewski, który uznał, że mogło dojść do sytuacji zagrażającej ekonomicznemu bezpieczeństwu państwa. Jego szef doradców gospodarczych pan profesor Belka, który po konsultacji z prezydentem natychmiast powrócił do Polski z konferencji w Davos, sugerował, że rząd, nie przeciwdziałając przejęciu BIG Banku przez Deutsche Bank, oddaje kontrolę nad polskimi finansami w ręce niemieckie, co uznał za zagrożenie dla bezpieczeństwa i interesów Polski. Z kolei pan marszałek Borowski obawiał się, czy ta sytuacja nie zagrozi przyjęciu Polski do Unii Europejskiej. Uznał nawet, że jest bardzo prawdopodobne, iż stworzy to istotne przeszkody dla Polski, jeśli chodzi o jej przyjęcie do Unii Europejskiej. Ważne też było sejmowe oświadczenie posła Iwanickiego, który na tle sprawy BIG Banku wskazywał na podejrzenie bezprawnego dysponowania mieniem skarbu państwa przy prywatyzacji Banku Handlowego. Odrębne stanowisko sformułowało Polskie Stronnictwo Ludowe, a także koło Ruchu Ludzi Pracy, koło Polskiej Racji Stanu oraz Konfederacja Polski Niepodległej - Obóz Patriotyczny. BIG Bank Gdański znalazł się więc w centrum zainteresowania opinii publicznej i polityków, stając się dla wielu miernikiem oceny suwerenności polskich finansów, a z pewnością polskiego systemu bankowego. Równocześnie stawiano zasadnicze pytania dotyczące genezy BIG Banku Gdańskiego, a zwłaszcza powstania Banku Inicjatyw Gospodarczych i przejęcia przezeń Banku Gdańskiego. Pytania te formułowane były publicznie, były też przedmiotem dyskusji w komisji, która uznała, że wymagają one od Sejmu jasnej odpowiedzi i wyciągnięcia konsekwencji, dotykają bowiem istoty kwestii mechanizmów korupcyjnych niszczących wciąż państwo polskie, podważających zaufanie obywateli i naszych partnerów zagranicznych, katastrofalnie wpływających na obraz Polski w świecie, a przede wszystkim zagrażających demokracji i suwerenności naszej ojczyzny. Ostatni raport Banku Światowego wskazujący na Polskę jako kraj korupcji jest tutaj sygnałem alarmowym, a przecież głównym źródłem korupcji - stanowiło to też o jej mechanizmie w przeszłości - rzutującym wciąż na sytuację obecną, jak wskazuje sprawa BIG Banku Gdańskiego, było bezprawne przejmowanie mienia skarbu państwa i dysponowanie nim. Dlatego komisja uznała, że nie można przejść do porządku dziennego nad pytaniami mającymi wyjaśnić los blisko 10 bln starych złotych zaangażowanych przez ówczesnych urzędników państwowych dla osiągnięcia, jak się okazało, prywatnych zysków.</u>
          <u xml:id="u-290.12" who="#AntoniMacierewicz">Spośród pytań, które były podnoszone publicznie, a także podczas posiedzenia komisji - pytań, które nie są nowe, które publicznie w mediach stawiane były w ciągu ostatnich 10 lat wielokrotnie - następujące należy uznać za najważniejsze i wymagające najbardziej pilnego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-290.13" who="#AntoniMacierewicz">Po pierwsze, czy prawdą jest, że Bank Inicjatyw Gospodarczych powstały za rządów premiera PRL pana Mieczysława Rakowskiego i w oparciu o licencję ówczesnego prezesa Narodowego Banku Polskiego pana Baki opierał się w 98% na kapitale wniesionym za zgodą rządu PRL przez instytucje państwowe oraz fundacje i spółki powstałe z państwowych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-290.14" who="#AntoniMacierewicz">Po drugie, czy prawdą jest, że wśród tych instytucji były między innymi: Państwowy Zakład Ubezpieczeń, Poczta Polska, Telegraf i Telefon, Universal, Warta, Fundacja Rozwoju Żeglarstwa, Fundacja Wspierania Inicjatyw Gospodarczych, Spółka Interster, a także spółka Transakcja, założone przez aparat partii komunistycznej: Komitet Centralny Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, Związek Socjalistycznej Młodzieży Polskiej, Akademię Nauk Społecznych? Akcje Transakcji przejęła następnie Socjaldemokracja Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-290.15" who="#AntoniMacierewicz">Po trzecie, czy prawdą jest, że szefowie tych instytucji byli równocześnie prywatnymi udziałowcami Banku Inicjatyw Gospodarczych, a następnie, w wyniku kolejnych operacji bankowych, przejęli stopniowo udziały firm państwowych i dysponowali nimi dalej jak własnymi?</u>
          <u xml:id="u-290.16" who="#AntoniMacierewicz">Po czwarte, czy prawdą jest, że tylko w pierwszym okresie działania Banku Inicjatyw Gospodarczych chodziło o sumy rzędu bilionów starych złotych w sytuacji, gdy kapitał założycielski nie przekraczał miliarda starych złotych, czyli ówcześnie 100 tys. dolarów? A wszystko to, Wysoka Izbo, działo się w czasie, gdy upadały zakłady pracy, rozpadały się PGR, dramatycznie ludzie tracili pracę, niektórzy emigrowali, inni popadali w nędzę, nie mogąc znaleźć pracy i nie mogąc znaleźć ratunku dla swojej dramatycznej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-290.17" who="#AntoniMacierewicz">Po piąte, czy prawdą jest, że Państwowy Zakład Ubezpieczeń zaangażował w akcje Banku Inicjatyw Gospodarczych w tym właśnie czasie co najmniej 400 mld starych zł, w tym 65 mld jako lokatę, z której odsetki miały być dostępne dopiero po 10 latach? To znaczy, Wysoka Izbo, że one być może miałyby być dostępne dopiero w tym roku. W tym samym czasie PZU miało bilion złotych strat i gwałtownie potrzebowało dokapitalizowania. Powstałe wówczas w tamtym momencie straty PZU stały się przyczyną jego trudności przez następne 10 lat i w pewnym momencie zagroziły wprowadzeniem zarządu komisarycznego.</u>
          <u xml:id="u-290.18" who="#AntoniMacierewicz">Po szóste, czy prawdą jest, że również Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, instytucja, której obchodzimy już kolejną rocznicę trwającego i wciąż niezakończonego procesu, lokował w Banku Inicjatyw Gospodarczych 160 mld zł, z czego BIG 100 mld przeniósł nielegalnie do PKO SA, na czym zarobił 1800 mln zł?</u>
          <u xml:id="u-290.19" who="#AntoniMacierewicz">Po siódme, czy prawdą jest także, że podobny mechanizm został wykorzystany w latach 1992–1994, gdy Bank Inicjatyw Gospodarczych przejął Łódzki Bank Rozwoju, w związku z czym został zwolniony z obowiązku tworzenia rezerwy obowiązkowej do roku 2000, otrzymał z Narodowego Banku Polskiego kilkaset miliardów kredytu lombardowego? Narodowy Bank Polski odkupił też od BIG część akcji Łódzkiego Banku Rozwoju oraz zgodził się na denominację pozostałych akcji, co zrujnowało niektórych prywatnych akcjonariuszy tego banku? Do dzisiaj próbują oni dochodzić swoich praw i swojej krzywdy i do dzisiaj jest to ignorowane.</u>
          <u xml:id="u-290.20" who="#AntoniMacierewicz">Po ósme, czy prawdą jest, że firmy państwowe w 1995 r. raz jeszcze zainwestowały w BIG, przekazując mu co najmniej 410 mld zł, co umożliwiło mu kupno 24% akcji prywatyzowanego Banku Gdańskiego?</u>
          <u xml:id="u-290.21" who="#AntoniMacierewicz">Na koniec, czy prawdą jest, że w latach 1996–1997 BIG Bank wykupił akcje, a następnie przejął dwa razy większy od siebie Państwowy Bank Gdański za łączną sumę ponad 2 bln starych zł, co było możliwe tylko dzięki pożyczce, jaką BIG zaciągnął w Banku Gdańskim - przypomnijmy: banku państwowym - którą spłacił następnie ze środków w ten sposób zakupionego przez siebie banku.</u>
          <u xml:id="u-290.22" who="#AntoniMacierewicz">To oczywiście są, Wysoka Izbo, tylko niektóre pytania, wsparte przesłankami godnymi uwagi, wielokrotnie powtarzanymi przesłankami, które nigdy jak dotąd nie zostały zakwestionowane. Oczywiście, one muszą być zbadane, aby można było jednoznacznie odpowiedzieć, czy mamy do czynienia z pomówieniem czy też rzeczywiście Bank Inicjatyw Gospodarczych, a następnie BIG Bank Gdański jest klasycznym przykładem mechanizmu korupcyjnego, polegającego na bezprawnym przekazywaniu majątku narodowego prywatnym właścicielom, wywodzącym się przede wszystkim z aparatu władzy komunistycznej i korzystającym z tego dla własnych korzyści. Jeśli tak było, winni muszą zostać pociągnięci do odpowiedzialności. Znaczyłoby to bowiem m.in., że bank powstały za pieniądze polskiego podatnika, ulokowane m.in. w Państwowym Zakładzie Ubezpieczeń, próbuje następnie jako prywatna firma, i to międzynarodowa, przejąć Państwowy Zakładu Ubezpieczeń od skarbu państwa. Oznaczałoby to też, że nielegalnie przekazując majątek narodowy prywatnemu bankowi wykreowano w ciągu ostatnich dziesięciu lat bank kontrolujący blisko 1/5 polskiego sektora bankowego. A wreszcie znaczyłoby to być może, że w sporze o sprzedaż akcji BIG Banku Deutsche Bankowi przynajmniej niektórym w mniejszym stopniu chodziło o narodowość banku, a w większym o utratę kontroli nad rynkiem bankowym sprawowanej przez skorumpowanych polityków i urzędników.</u>
          <u xml:id="u-290.23" who="#AntoniMacierewicz">Komisja skarbu państwa nie mogła niestety odpowiedzieć w pełni na żadne z tych pytań, nie dysponując odpowiednimi kompetencjami. Może to zrobić jedynie Komisja Śledcza, korzystając z ustawowych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-290.24" who="#AntoniMacierewicz">Podczas dyskusji podnoszono także inne kwestie, bezpośrednio związane z umową prywatyzacyjną dotyczącą sprzedaży 30% akcji PZU inwestorowi strategicznemu, czyli konsorcjum Eureko i BIG Banku, zawartą przez PZU z Deutsche Bankiem w dniu 4 listopada, jeszcze przed podpisaniem umowy prywatyzacyjnej między skarbem państwa a konsorcjum BIG i Eureko. Pytania te koncentrowały się wokół kwestii odpowiedzialności ministra skarbu państwa za działania zarządu PZU, a także strategii prywatyzacyjnej przyjętej wobec PZU. Ostatecznie, po dyskusji, komisja zdecydowała, że te kwestie zostaną włączone do zakresu działania Komisji Śledczej o tyle tylko, o ile są konsekwencją procesów powstania i rozwoju Banku Inicjatyw Gospodarczych oraz BIG Banku Gdańskiego.</u>
          <u xml:id="u-290.25" who="#AntoniMacierewicz">Zważywszy na powyższe, proszę Wysoką Izbę o przyjęcie uchwały o powołaniu Komisji Śledczej do zbadania przebiegu procesów prywatyzacji Banku Gdańskiego, a także powstania Banku Inicjatyw Gospodarczych i płynących z nich konsekwencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Wawryniewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#RyszardWawryniewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Naród jako najwyższy suweren za pośrednictwem swojego przedstawicielstwa ma prawo kształtować władze wykonawcze, ale ma również i prawo, i obowiązek kontrolować je w zakresie wypełnianych zadań. Dlatego też funkcja kontrolna parlamentu jest niezbędnym elementem systemu demokratycznego. Celem kontroli jest zapewnienie funkcjonowania aparatu państwowego w zgodzie z wolą narodu. Ma ona zapobiegać nadmiernej koncentracji władzy i jej nadużywaniu. Te uprawnienia mają służyć jednemu nadrzędnemu celowi: mają służyć ustaleniu faktów, nie hipotez, nie pomówień. Władza ustawodawcza ma ustalić fakty. Oczywiście nie wyklucza to podejmowania przez parlament takich działań, które zmierzają do wszczęcia procedur odpowiedzialności politycznej czy karnej. Jednym z instrumentów kontroli, którymi Sejm dysponuje, jest instytucja sejmowych komisji śledczych, powoływanych i działających zgodnie z art. 111 konstytucji i przepisami ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej. Instytucja sejmowych komisji śledczych jest mocno zakorzeniona zarówno w tradycji systemu demokratycznego, jak i obecnie w wielu systemach parlamentarnych. Jest to również instytucja, która ma bogatą tradycję w polskim systemie parlamentarnym, i należy tylko wyrazić zdziwienie, że po 1989 r. tak rzadko była ona wykorzystywana - zaledwie 5 komisji tego typu działało w latach 1989–2000.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#RyszardWawryniewicz">Należy zatem przyjąć z uznaniem inicjatywę komisji skarbu, zmierzającą do tego, by powołać taką komisję, która zajęłaby się sprawą. Wbrew swojej suchej, technicznej nazwie może mieć ona kluczowe znaczenie dla wyjaśnienia wielu kwestii związanych z Polską po roku 1989, z rozwojem polskiej gospodarki, z rozwojem polskiego systemu bankowego, jak również ze stanem tego systemu w chwili obecnej. Część faktów jest już znana, nie trzeba ich ustalać. Jest styczeń 1989 r. - wiadomo, że system się kończy i zostaje przyjęte nowe Prawo bankowe, bardzo liberalne, zgodnie z którym do założenia banku jest potrzebna zgoda NBP. I mamy taką oto sytuację: pierwszym bankiem, który na mocy tego prawa powstaje, i to powstaje w tempie zaiste błyskawicznym, jest Bank Inicjatyw Gospodarczych. Proces licencyjny trwał zaledwie 4 miesiące - tempo zaiste piorunujące. Jest faktem niemalże symbolicznym, że akt notarialny tego banku został podpisany 7 czerwca 1989 r., kilka dni po wygranych przez opozycję wyborach. Równie zadziwiający jest skład komitetu założycielskiego Banku Inicjatyw Gospodarczych. Nie będę przytaczał tej listy, o którą pytał pan poseł reprezentujący wnioskodawców. To jest pytanie retoryczne, panie pośle, tak samo jak retoryczne jest pytanie, czy to prawda, że na początku 98% akcji tego banku miały firmy państwowe. Tak, i nikt się z tym nie krył, w tej chwili również nikt się nie kryje.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#RyszardWawryniewicz">Te wszystkie fakty, które są znane publicznie i które na pewno znajdą potwierdzenie w toku prac Komisji Śledczej, mogą świadczyć o jednym - o silnym związku między polityką a gospodarką na początku i nie tylko na początku, ale w ciągu lat dziewięćdziesiątych. Wyjaśnieniem tych związków powinna się zająć nadzwyczajna Komisja Śledcza, podobnie jak wyjaśnieniem, w jaki sposób było możliwe angażowanie przez firmy państwowe tak poważnych kwot w prywatne przedsięwzięcie i jak możliwe było stopniowe przechodzenie własności państwowej w ręce prywatne. Ja znowu nie będę powtarzał tych liczb, o których pan poseł wspominał, a które - tak jak mówię - są znane.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#RyszardWawryniewicz">Trochę bardziej wnikliwie chciałbym się zająć kwestią prywatyzacji Banku Gdańskiego, w której udział BIG-u jest znany i znamienny. I znowu nasuwają się liczne pytania. Jak to się stało, że tak zazwyczaj nieruchawa biurokracja tak szybko w tej sprawie działa? 16 grudnia 1996 r. Ministerstwo Finansów zaprasza do rokowań w sprawie sprzedaży akcji Banku Gdańskiego. Termin nadsyłania zgłoszeń upływa 6 stycznia 1997 r. W tym terminie mieści się jedynie BIG wraz z podmiotami zależnymi, co jest kwestią istotną. A już 21 lutego BIG kupuje akcje Banku Gdańskiego od Ministerstwa Finansów. Pierwsze pytanie: Skąd taki błyskawiczny tryb przetargu? Drugie pytanie: Jak ma się cena uzyskana przez Ministerstwo Finansów do wartości Banku Gdańskiego? Bardzo ciekawe jest prześledzenie fluktuacji cen akcji Banku Gdańskiego w ciągu 6 miesięcy poprzedzających tę prywatyzację. Dlaczego Ministerstwo Finansów w przypadku Banku Gdańskiego zrezygnowało z procedur przyjętych w trakcie poprzednich prywatyzacji Wielkopolskiego Banku Kredytowego i Banku Śląskiego Katowice? Tych pytań jest dużo, one się mnożą, a im bliżej roku 2000, tym jest ich więcej, natomiast nie ma odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#RyszardWawryniewicz">Powtarzam: uprawnienia kontrolne władzy ustawodawczej polegają na ustaleniu faktów, ale z tych faktów trzeba będzie wyciągnąć wnioski i być może skierować odpowiednie wnioski do prokuratury czy do innych instytucji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Ciesielskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WiesławCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na przełomie stycznia i lutego br. opinia publiczna w naszym kraju została zelektryzowana bulwersującą informacją o przejęciu BIG Banku Gdańskiego SA przez Deutsche Bank. Padły zarzuty co do niemoralnej transakcji, afery BIG Banku Gdańskiego, wielkiej głupoty lub wielkiej korupcji itp. W swoim oświadczeniu w dniu 1 lutego br. Sojusz Lewicy Demokratycznej stwierdził: Postawa przedstawicieli kontrolowanego przez skarb państwa PZU, zaprezentowana na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy BIG Banku, nadszarpnęła wiarygodność Polski jako miejsca bezpiecznych inwestycji oraz poderwała zaufanie inwestorów zagranicznych do polityki prywatyzacyjnej rządu. Że tak właśnie jest, potwierdził minister Wąsacz, krytykując publicznie władze PZU i PZU Życie i zawieszając ich prezesów w czynnościach. Nie są jednak znane przyczyny tych ubolewania godnych wydarzeń, gdyż strony wygłaszają wzajemnie sprzeczne i niejasne oświadczenia. Ta sprawa nie może zakończyć się niczym lub być w nieskończoność odwlekana.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WiesławCiesielski">Próbę wyjaśnienia okoliczności, w jakich zrobiono kolejny krok w kierunku całkowitego uzależnienia sektora bankowego w Polsce od zagranicznych decydentów oraz zerwano wcześniej opracowaną koncepcję prywatyzacji PZU, a także przyczyn tego, dlaczego prominentni przedstawiciele rządu nie panują nad sytuacją w obszarach, za które odpowiadają, podjęli posłowie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Komisja podjęła szereg decyzji, z których najważniejsza, podjęta na wniosek Sojuszu Lewicy Demokratycznej, oznaczała skierowanie do NIK wniosku o zbadanie sytuacji w BIG Banku Gdańskim i jej wpływu na prywatyzację PZU. Przypomnę, że wcześniej wystąpienia z podobnym wnioskiem do Najwyższej Izby Kontroli odmówił pan premier Buzek. W atmosferze niesprzyjającej rozważnej dyskusji przedstawiono również wniosek w sprawie powołania komisji śledczej do zbadania przebiegu procesu prywatyzacji Banku Gdańskiego, a także powstania Banku Inicjatyw Gospodarczych i płynących z tego konsekwencji. I tym właśnie wnioskiem dzisiaj się zajmujemy. Inicjatywa powołania komisji śledczej budzi jednak poważne wątpliwości. Możliwa jest ona od chwili, kiedy w styczniu ubiegłego roku Sejm uchwalił ustawę o sejmowej komisji śledczej, wypełniając tym samym dyspozycje art. 111 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WiesławCiesielski">Wątpliwości budzi jednak przedmiot sprawy, nie jest nim bowiem to, co mogłoby być, czyli zachowanie przedstawicieli skarbu państwa wobec przejęcia BIG Banku Gdańskiego SA przez Deutsche Bank i towarzyszące temu wydarzenia i okoliczności. Nie jest nim to, co wydarzyło się na przełomie stycznia i lutego br., a co dziennikarze określali mianem afery, niemoralnej transakcji, wielkiej głupoty lub wielkiej korupcji.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#WiesławCiesielski">Przedmiotem pracy Komisji Śledczej ma być, po pierwsze, powstanie Banku Inicjatyw Gospodarczych, co miało miejsce w czerwcu 1989 r., oraz, po drugie, przebieg procesów prywatyzacji Banku Gdańskiego, co miało miejsce w latach 1996 i 1997. A przecież znacznie poważniejszą sprawą jest podejrzenie o korupcję mniej lub bardziej odważnie formułowane w kontekście wydarzeń tegorocznych. Owa z pozoru dziwna zamiana przedmiotu sprawy oznacza zmianę kierunku krytyki, od rządu w inną stronę. Spod pręgierza wyjmuje się osoby odpowiedzialne za ubolewania godne wydarzenia związane z sytuacją w BIG Banku Gdańskim SA i PZU SA, próbując w to miejsce wskazać innych rzekomo odpowiedzialnych.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#WiesławCiesielski">Powodem uzasadniającym powołanie Komisji Śledczej mają być wątpliwości sygnowane przez posła inicjatora, nie konkretne zarzuty, lecz wątpliwości. Wątpliwości dotyczące powstania BIG-u i wątpliwości dotyczące prywatyzacji Banku Gdańskiego, tak, jakby miały one zasadnicze znaczenie dla sprawy roli przedstawicieli skarbu państwa i firm przezeń kontrolowanych w przejęciu BIG Banku Gdańskiego przez Deutsche Bank. Czy sygnalizowanie wątpliwości może być wystarczającą przesłanką do powołania Komisji Śledczej? Czy każda wątpliwość zasługuje na Komisję Śledczą? Oczywiście nie. Sejm nie może badać każdej sprawy, gdy którykolwiek poseł ma wątpliwości. Istnieje cały arsenał instrumentów wyjaśniania wątpliwości poselskiej, sieć instytucji, jest Najwyższa Izba Kontroli, prokuratura, są zapytania, interpelacje poselskie, są zwykłe komisje sejmowe. W tej konkretnej sprawie właściwe byłoby zwrócenie się do ministra skarbu o wyjaśnienia. Był nawet taki wniosek zgłoszony przez jednego z posłów, nie dostąpił on jednak zaszczytu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#WiesławCiesielski">Podzielić należy opinię jednego z wybitnych posłów koalicji, zawartą w retorycznym pytaniu. Czy taka i tak tworzona Komisja Śledcza jest jeszcze instytucją parlamentarną? Komisja Śledcza powinna być powoływana wtedy, gdy obawiamy się, że inne organy państwa z różnych powodów nie są w stanie rozwikłać trudnych i złożonych spraw, dlatego też w tej zasadniczej sprawie - roli przedstawicieli skarbu państwa i firm przezeń kontrolowanych w przejęciu BIG Banku Gdańskiego przez Deutsche Bank Sojusz Lewicy Demokratycznej wystąpił z wnioskiem o kontrolę NIK. Dopiero, gdyby tu pojawiły się kłopoty, zasadne byłoby powołanie Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#WiesławCiesielski">Tworząc tę komisję, Wysoka Izba stworzy niebezpieczny precedens, precedens wejścia na drogę swoistej inflacji Komisji Śledczej. A dzieje się to w warunkach, gdy Sejm nie działa sprawnie, gdy jego uwagę pochłaniają sprawy bez znaczenia, gdy ważne sprawy rozpatrywane są z dużym opóźnieniem, mierzonym liczbą stu kilkudziesięciu ustaw. Raczej wątpliwe, aby w tej sytuacji fundowanie sobie takiej - i podobnych - Komisji Śledczej ułatwiło nadrabianie zaległości. Powtórzę: twierdzimy, że same wątpliwości nie mogą być przesłanką powołania Komisji Śledczej. W tej sprawie paradoks polega na tym, że pan poseł inicjator powołania Komisji Śledczej żadnych wątpliwości nie ma. Przekonał nas również o tym dzisiaj w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#WiesławCiesielski">Liczne teksty zamieszczane przez autorów w gazetach bliskich ideowo i politycznie inicjatorowi wniosku o powołanie Komisji Śledczej dowodzą, że mamy do czynienia z brakiem wątpliwości, wręcz z pewnością, że trzeba odwrócić uwagę od pożałowania godnych wydarzeń, związanych z sytuacją w BIG Banku Gdańskim SA i PZU, mamy wszak za chwilę wybory prezydenckie, potem parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#WiesławCiesielski">SLD jest przeciwny tej uchwale, jest przeciwny powołaniu tej Komisji Śledczej. Ale nie dlatego, że, jakby zapewne chciał poseł wnioskodawca, ma coś do ukrycia, że się czegoś obawia. Tu nie ma nic do ukrycia. Jest w tej sprawie jednoznaczne i niebudzące wątpliwości oświadczenie Narodowego Banku Polskiego, cytuję: Przejęcie Banku Gdańskiego SA odbyło się zgodnie z przepisami prawa i w interesie wzmocnienia polskiego udziału w sektorze bankowym. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#WiesławCiesielski">Niestety, nie można tego powiedzieć o wydarzeniach, które rozegrały się w styczniu, w lutym br. w związku z sytuacją w BIG Banku Gdańskim i PZU SA, ale w tej sprawie nikt nie proponował powołania Komisji Śledczej. Taka jest prawda i nie zmieni tego wypisywanie bzdur o finansowym bastionie SLD i innych, podobnych. Cała ta sytuacja wzmacnia nasze zastrzeżenia wobec ustawy o sejmowej Komisji Śledczej. Pozwolę sobie przypomnieć brzmienie art. 1 ust. 2, który stanowi, cytuję: Komisję Śledczą powołuje się do zbadania określonej sprawy. Rozpatrywany projekt uchwały dowodzi, że zdaniem niektórych może to być jakakolwiek, każda sprawa, w przypadku której choćby jeden poseł ma wątpliwości, nawet dawno wyjaśnione. Trybunał Konstytucyjny nie podzielił zastrzeżeń prezydenta RP do ustawy o sejmowej Komisji Śledczej. Niemniej jednak w swoim orzeczeniu z 14 kwietnia ubiegłego roku stwierdził, cytuję: Działalność Komisji Śledczych musi być zgodna z zasadami konstytucyjnymi wyznaczającymi granice kontroli parlamentarnej. W wypadku projektu uchwały o powołaniu Komisji Śledczej nie chodzi o kontrolę parlamentarną, lecz o rozgrywki polityczne. Z całą pewnością poseł inicjator tego projektu, pan poseł Macierewicz, rozpęta teraz całą kampanię moralnego szantażu. Nie ulegniemy temu szantażowi. Poprzemy natomiast każdy wniosek do Najwyższej Izby Kontroli, do prokuratury lub innych powołanych do tego organów o zbadanie każdej sprawy dotyczącej powstania BIG czy też prywatyzacji Banku Gdańskiego, jeśli tylko poseł wnioskodawca przedstawi konkretne zarzuty. Wnoszę o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności pana posła Stanisława Kracika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Stało się rzeczywiście coś bardzo ważnego, skoro jedni wracają z Davos, drudzy bardzo się denerwują i podnoszą sprawy, o których za chwilę będę mówił. Na razie milczy jedynie centrum, ale milczy nie dlatego, że jest winne, ale dlatego, że nie ma w tym swoich interesów. Jeżeli prawdę mówił pan poseł Macierewicz - a zakładam, iż mówił tylko prawdę - że nie wyrażano sprzeciwu na posiedzeniu komisji skarbu, gdy chodziło o powołanie Komisji Śledczej, to znaczy, że każda ze stron głosujących za jej powołaniem myślała o innej komisji. Wypadałoby zatem zapytać, czy ma być jedna komisja czy dwie. Jedna miałaby się bowiem zajmować wydarzeniami z początku tego roku, a druga zdarzeniami... Chodzi w tym przypadku o okres prawie 11 lat, bo tak pan poseł Macierewicz stawiał swoje pytania.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#StanisławKracik">Chciałbym teraz przedstawić następujące wątpliwości. Czy w 6 miesięcy komisja może prześledzić owe 11 lat, czyli okres od 1989 r.? Będzie miała 15 dni na rok. Gdyby obradowała nawet przez 5 dni w tygodniu, to i tak sądzę, że jest to zadanie i wyzwanie chyba jednak przekraczające możliwości Komisji Śledczej. Podnoszę te wątpliwości, ponieważ jestem świadom tempa pracy nad ustawą o bankach spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej. Trzeba przedstawić problem następująco: wszystko, co wymaga wyjaśnienia, powinno być wyjaśnione, wszystko, co budzi wątpliwości, powinno doczekać się niekontrowersyjnego protokołu. Pojawia się więc pytanie, kto ten protokół powinien sporządzić. Czy taka komisja może pracować bez ekspertyz? Nie, bo są to bardzo skomplikowane procedury, wystarczy przeczytać to, co pisała na ten temat prasa. Jeszcze przed chwilą czytałem tekst pana posła Kaczmarka, który jest adresowany głównie do pana ministra Wąsacza, to jakby tamten punkt widzenia. I bez ryzyka błędu można powiedzieć, że będą sprzeczne ekspertyzy i opinie. Stawiam taki problem, czy komisja nadzwyczajna będzie dysponowała dostateczną liczbą posłów specjalistów w danej dziedzinie - nie moralistów, nie patriotów, tylko specjalistów w dziedzinie prywatyzacji, transferów, przewłaszczeń akcji, udziałów itp.? W naszym rozumieniu, i na podstawie tego, jak wygląda praca w Komisji Finansów Publicznych i komisji od banków spółdzielczych, o której wspomniałem, pozwalam sobie wyrazić potrzebę daleko posuniętej ostrożności, jeśli chodzi o formułowanie opinii, że potrafi się to zrobić i to w takim terminie.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#StanisławKracik">Po drugie: Czy rzeczywiście zostały zaangażowane w tej sprawie wszystkie instytucje do tego powołane? Nie bez pewnego patosu, aczkolwiek rozumiem ten patos, poseł Wawryniewicz mówił o kontrolnej funkcji parlamentu. Ale parlament w swojej głębokiej racjonalności powołał kiedyś Najwyższą Izbę Kontroli; funkcjonuje Urząd Nadzoru Bankowego, funkcjonuje, jak sądzę, całe środowisko, które w tej sprawie może nam, parlamentowi, udzielić odpowiedzi na pytanie o to, co się stało wtedy w 1989 r., w 1996/1997 r. i wreszcie na początku tego roku. Tylko w świetle tego rodzaju podnoszonych wątpliwości i żeby nie jątrzyć, powiem tak: Jeżeli argument dotyczący 98% udziału firm państwowych w tamtym banku byłby argumentem koronnym w odniesieniu do roku 1989, to właściwie dzisiaj na tej sali, nie tak dawno temu, padały pytania, niepozbawione insynuacyjnego charakteru, w sprawie Telewizji Familijnej, podnoszące istnienie tego samego mechanizmu. Z przerażeniem stwierdzam: Co to ma być? Czy historia ma się powtarzać? Czy historia ma w obydwu wydaniach wyglądać podobnie? Byłbym tym najgłębiej zasmucony.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#StanisławKracik">Dlatego zostałem przez klub Unii Wolności upoważniony do następującego stwierdzenia: Wszystko, co dotyczy wątpliwości odnoszących się do kwestii korupcji, co dotyczy wątpliwości związanych z należytą starannością w dbałości o interes skarbu państwa, co dotyczy nawet zaszłości historycznych, powinno być wyjaśnione. Podnosimy jednak wątpliwość, czy w tym terminie i w takich warunkach, w jakich funkcjonujemy, może to zrobić komisja śledcza - chociażby w związku z tym, że pan marszałek Płażyński przesłał wszystkim posłankom i posłom plan prac, jakie powinniśmy jeszcze jako parlament wykonać w tym roku. I tylko z tego powodu wnosimy o to, aby uruchomić wszystkie inne instytucje do tego właściwe, i nie poprzemy idei powołania komisji śledczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jarosława Kaczyńskiego o zabranie głosu w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski - Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta dyskusja, której możemy wysłuchiwać, której tutaj wysłuchujemy, pokazuje, jak wielka jest moc prawdy, jak wielki czujemy ciągle strach przed prawdą. Przed prawdą o realnych mechanizmach naszego życia gospodarczego, naszego życia publicznego, bo te dwie sprawy się ze sobą ściśle łączą. Przed prawdą, która była, można powiedzieć, znana od początku, bo każdy, kto obserwował nasze życie i miał zdolność do elementarnego choćby rozeznania faktów, mógł już w roku 1990 zobaczyć, jak jest. No ale jedni nie chcieli tego widzieć z tego powodu, że nie mieli w tym interesu, inni nie mieli owej zdolności rozeznania. Można by to określić jednym słowem, ale nie chcę go użyć, jako że w parlamencie takich słów się na ogół nie używa. Powiem łagodniej: Nie byli zbyt mądrzy.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#JarosławKaczyński">Później sytuacja zaczęła się nieco zmieniać. Od kilku lat nie tylko niewielka grupa, atakowana ze wszystkich stron, mówi o tym, jak jest w Polsce. W dalszym ciągu jednak siły, które bronią się przed tą prawdą (i to właśnie - jeszcze raz to powtórzę - widzimy dzisiaj na tej sali), są bardzo potężne, a sprawa, o której dziś mowa, mogłaby, jak może żadna inna, służyć pokazaniu prawdy. W nauce jest znane pojęcie studium przypadku, studium, które zajmuje się jakąś instytucją czy jakimś okresem dziejów instytucji czy nawet pojedynczym wydarzeniem, ale cel poznawczy, związany z takim studium, jest zawsze szerszy, chodzi o pokazanie pewnego szerszego zjawiska na jednym przykładzie. Nic chyba bardziej nie może służyć pokazaniu istotnych mechanizmów naszego życia gospodarczego, ale także, jeszcze raz to podkreślam, społecznego i politycznego niż takie studium dotyczące BIG Banku. Właśnie taka propozycja została tutaj złożona i jest ona kwestionowana, jest odrzucana z uzasadnieniem albo czysto politycznym, dotyczącym bieżącej gry politycznej, spraw wyborczych, jak to było w wypadku pana posła reprezentującego SLD, albo w oparciu o odwołanie się do mitu, który niszczył nasze życie publiczne i który niestety ciągle podtrzymywany jest przez Unię Wolności.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#JarosławKaczyński">Pan poseł Kracik twierdził, że są i były inne mechanizmy umożliwiające wyjaśnienie spraw, o których mówimy. Nie ma już pana posła, ale mimo wszystko zwrócę się do niego, a poprzez to także do całej Unii Wolności - nie było i, niestety, w dalszym ciągu nie ma takich mechanizmów. Pan poseł Kracik zakłada, że polskie państwo, instytucje polskiego państwa działają dobrze, a one działają źle, a bardzo często w ogóle nie działają. Poseł Kracik powoływał się tutaj na Najwyższą Izbę Kontroli. Otóż, były raporty Najwyższej Izby Kontroli w sposób niesłychanie krytyczny oceniające różne aspekty działania BIG Banku, choćby przejęcie Banku Łódzkiego, i nie było żadnej reakcji, bo założenie, że raporty Najwyższej Izby Kontroli powodują taką reakcję, jaką powinny powodować, jest całkowicie oderwane od rzeczywistości. Tak powinno być, organy wymiaru sprawiedliwości, rząd powinny reagować na tego rodzaju informacje, ale, niestety, nie reagują, a bywało, że Najwyższa Izba Kontroli otrzymywała z prokuratury obraźliwe odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#JarosławKaczyński">Nie ma dzisiaj pewniejszej, lepszej drogi do zbadania tego rodzaju spraw niż właśnie komisja sejmowa, pod jednym jednakże warunkiem, że będzie ona miała odwagę patrzenia na fakty bez żadnych zahamowań, bez wiary w jakiekolwiek mity i bez żadnych tabu. Mówię o tym dlatego, że pan poseł Wawryniewicz, który reprezentuje tutaj AWS, choć mówił w sposób, do którego mogę się całkowicie przyłączyć, to jednak w jednej sprawie dokonał pominięcia, które, obawiam się, może być symptomatyczne. Kiedy mówił o różnego rodzaju nadużyciach, trzeba to wyraźnie powiedzieć, nadużyciach związanych z BIG Bankiem, pominął rolę kierownictwa Narodowego Banku Polskiego. To kierownictwo, panie pośle, tak samo jak Ministerstwo Finansów albo może w jeszcze większym stopniu, ponosi odpowiedzialność za sprawy BIG Banku i za wiele innych spraw, wiele innych nadużyć, za ciężką chorobę naszego systemu finansowego i, co za tym idzie, naszej gospodarki. Jeżeli ktoś chce w tej sprawie tworzyć jakieś ograniczenia, jakieś tabu, to nie dojdzie do prawdy i Polsce nie pomoże.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#JarosławKaczyński">Mam nadzieję, że komisja jednak powstanie, że absencja pana posła Pęka nie jest wyrazem braku poparcia jego formacji dla tej propozycji i mam nadzieję, że prawda zostanie tym razem wyjawiona i że będzie to bardzo poważny przyczynek, może nawet coś więcej niż przyczynek procesu prowadzącego do naprawy, która tak bardzo jest nam potrzebna. Koło ROP - PC poprze wniosek o powołanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#JanKról">Pan poseł Wawryniewicz chciałby zapewne sprostować.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#RyszardWawryniewicz">W trybie sprostowania. Panie pośle, zapewniam pana, że nie nakładam sobie żadnych ograniczeń, natomiast krótki czas mojej wypowiedzi zmuszał mnie do tego, aby dotknąć zaledwie kilku wątków, nawet nie rozwinąć, tylko i wyłącznie dotknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#JanKról">Pan poseł Marek Olewiński chciałby zadać pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#MarekOlewiński">Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy. Jakie są prawdziwe motywy zgłoszenia przez pana właśnie teraz projektu uchwały, nad którym debatujemy? Czy znane są panu posłowi jakieś fakty i okoliczności powstania Banku Inicjatyw Gospodarczych i prywatyzacji Banku Gdańskiego, dotychczas nieujawnione i niewyjaśnione, bo niczego takiego na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji nie usłyszeliśmy. BIG powstał prawie jedenaście lat temu. Prywatyzacja Banku Gdańskiego odbyła się parę lat temu. Czy zgłaszanie potrzeby powołania sejmowej Komisji Śledczej właśnie teraz nie jest próbą odwrócenia uwagi Wysokiej Izby i polskiego społeczeństwa od tego, co aktualnie dzieje się w sektorze bankowym i ubezpieczeniowym? Najwyższa Izba Kontroli corocznie przedstawiała Sejmowi sprawozdania m.in. z dokonywanych prywatyzacji. Na temat prywatyzacji Banku Gdańskiego nic negatywnego sprawozdania te nie zawierały. Skąd więc teraz zainteresowanie tymi procesami?</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#MarekOlewiński">Jeszcze jedno pytanie na koniec. Czy nie uważa pan, panie pośle, że nie przedstawił pan rzetelnie tego, co było przedmiotem obrad Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji? Dzisiaj na tej sali dodał pan wiele od siebie i zadał pan pytania, które na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa nie były zadawane. Uważam, że tak nie powinien referować poseł wnioskodawca. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza, przedstawiciela wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli pan poseł Olewiński pozwoli, to w trybie chronologicznym odpowiem na jego pytania na końcu, najpierw ustosunkowując się do kwestii podniesionych w toku debaty przez przedstawicieli klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#AntoniMacierewicz">Głównym problemem podniesionym wspólnie przez przedstawiciela SLD oraz przedstawiciela Unii Wolności była kwestia, dlaczego ten problem stawiany jest dzisiaj, jeżeli można wyjaśnić w innym trybie sprawy związane z Bankiem Inicjatyw Gospodarczych, z przejmowaniem Banku Gdańskiego, Łódzkiego Banku Rozwoju, z tym całym aferowym przestępczym splotem, z którym mieliśmy do czynienia w ciągu ostatnich dziesięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#AntoniMacierewicz">Odpowiedź jest prosta, dał ją częściowo pan poseł Wawryniewicz, który jednak jako człowiek młody sądzi, że jeżeli coś zostało powiedziane i niezaprzeczone, to tym samym są z tego wyciągane konsekwencje. Otóż jednym z najbardziej patologicznych zjawisk, z jakimi mamy do czynienia dzisiaj w Polsce i mieliśmy do czynienia w ciągu ubiegłych dziesięciu lat, jest bezwład prawa, bezkarność przestępców, złodziei, bandytów i bezradność społeczeństwa, które nie jest przez własne państwo bronione, zarówno przed ograbianiem go z owoców jego pracy, jak i przed innymi przestępcami. Rzeczywiście, większość faktów, które przytoczyłem - i tutaj ma rację przedstawiciel SLD i ma rację pan Kracik, i ma rację pan poseł Olewiński - jest publicznie znana od wielu lat. Nie mają racji panowie posłowie, którzy mówią, że trzeba było w takim razie zaangażować w to NIK. NIK, mówił o tym poseł Kaczyński, w wielu z tych spraw się wypowiadał. Tylko z tych wypowiedzi nic nie wynikało. Nie tylko ludzie wskazani przez NIK byli na wolności i nie wyciągano wobec nich żadnych konsekwencji. Gorzej, popełniali następnie takie same przestępstwa, ba, nie tylko oni je popełniali, całe instytucje tak się zachowywały.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#AntoniMacierewicz">Sprawa związana z przekształceniami i przemianami dotyczącymi Banku Inicjatyw Gospodarczych m.in. polega na tym, że mechanizm początkowy, związany z powstaniem tego banku, był jeszcze przynajmniej dwukrotnie powtarzany: przy przejmowaniu Łódzkiego Banku Rozwoju i przy przejmowaniu Banku Gdańskiego. To się działo w okresie 10 lat - bezkarnie, a nawet bezczelnie. Być może Sejm jest, a być może nie jest - to się m.in. dzisiaj rozstrzygnie - tak samo bezradny wobec przestępstwa i rozgrabiania dobra narodowego, jak bezradna jest NIK i jak bezradne są sądy. To jest pytanie, które się nasuwa na kanwie ostatnich wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#AntoniMacierewicz">Nie jest to próba odwrócenia, panie pośle Ciesielski, uwagi od jakichkolwiek bieżących spraw; odwrotnie. Chcę podkreślić, że jestem zaszokowany stanowiskiem klubu SLD, który tych wątpliwości - panowie posłowie z SLD - podczas dyskusji, a także w trakcie głosowania w komisji nie podnosił.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#AntoniMacierewicz">Tu chcę przy okazji odpowiedzieć na pytanie pana posła Kracika. Nie ma cienia wątpliwości: osiemnastu posłów głosowało za tą uchwałą, czterech posłów się wstrzymało, nikt w tej sprawie nie był przeciwny. Dotyczy to także posłów SLD. Nikt. Głosowana zaś była nie idea tej uchwały, tylko tekst, który każdy z panów posłów miał przed sobą, a więc dokładnie było wiadomo, o powołaniu jakiej komisji śledczej - z jakimi kompetencjami, z jakim zakresem tematycznym - mówimy. Nie było wątpliwości. To znaczyłoby, panowie, że w ciągu ostatnich 10 dni SLD zmieniło stanowisko. Cóż takiego się zdarzyło, że panowie zmieniliście stanowisko? Cóż takiego się zdarzyło? Może na to pytanie należałoby odpowiedzieć najpierw.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#AntoniMacierewicz">Chcę raz jeszcze podkreślić, że tutaj były cytowane wyniki czy też ustalenia Narodowego Banku Polskiego stwierdzające, iż przejęcie Banku Gdańskiego odbyło się zgodnie z prawem, więcej, że prywatyzacja Banku Gdańskiego dokonała się w interesie polskiego systemu bankowego. Nie wiem, czy dobrze powtarzam, ale na pewno dobrze oddaję ideę tego, co zostało powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#AntoniMacierewicz">Z przykrością muszę powiedzieć, że obawiam się, iż odpowiedź na to kryje się w tym, co powiedział poseł Kaczyński, w głębokim zaangażowaniu Narodowego Banku Polskiego - przynajmniej jeśli chodzi o BIG Bank i potem BIG Bank Gdański - w działania, które nasuwają bardzo daleko idące wątpliwości co do ich uczciwości; bardzo daleko idące wątpliwości. Te wątpliwości muszą być teraz wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#AntoniMacierewicz">Pan poseł z SLD zapytał, czy w odniesieniu do wątpliwości można powoływać komisję śledczą. Powiedziałbym, że jeżeli wszystko jest pewne i jasne, to należy wyłącznie wykonać decyzje. Jeżeli natomiast istnieje sytuacja niepewności, to należy to wyjaśnić do końca. Nie chodzi o wszystkie niepewności, ale o takie, których konsekwencje sięgają blisko 10 bln zł polskich. Tak, panie pośle. Jeżeli w ciągu tych lat doszło do przemian gospodarczych, które skutkowały zabór mienia o wartości blisko 10 bln zł, to należy takie wątpliwości wyjaśnić, o ile inne struktury państwa nie są zdolne tego zrobić. Takie jest moje przekonanie, ale też w takim przekonaniu Komisja Skarbu Państwa podejmowała swoją decyzję. Z przykrością muszę nie zgodzić się z panem posłem Olewińskim, który stwierdził, iż w swoim wystąpieniu nie zrelacjonowałem przebiegu posiedzenia komisji. Rzeczywiście nie zrelacjonowałem go w pełni, ponieważ komisja obradowała, jak pan poseł pamięta, w warunkach wyłączenia jawności. W związku z tym wszystkich szczegółów zrelacjonować nie mogłem, np. wystąpień przedstawicieli nadzoru bankowego, a także wielu innych wypowiedzi. Ale pytania, które tu zostały zadane, wówczas zostały przeze mnie zadane również na sali i podejmując decyzję o powołaniu komisji, pan, wstrzymując się od głosu bądź głosując za - tego szczegółu już nie pamiętam - także o tym współdecydował; bo na pewno nie głosował pan przeciw. Powiem szczerze, że mówię o tym wszystkim z olbrzymią przykrością, z dużym niesmakiem.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przez 10 lat na oczach całej opinii publicznej, przy absolutnej - powtórzę raz jeszcze to, od czego zacząłem - bezradności innych organów państwa, odbywał się zabór mienia narodowego, mienia państwowego. Dzisiaj dyskutujemy o tym, czy ta sprawa ma zostać ostatecznie wyjaśniona i czy w związku z tym przez Sejm mają zostać wyciągnięte konsekwencje. Jeżeli my tego nie zrobimy, to rzeczywiście zrozpaczeni ludzie nie będą już mieli gdzie się w tej sprawie skierować; bo zawiodła NIK, zawiodły sądy. A jeśli teraz zawiedzie także Sejm, to zostanie w Polsce przekonanie, które wyraził już raport Banku Światowego, o przerażającej skali korupcji i bezradności państwa i prawa wobec bezprawia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Ciesielski: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#JanKról">Pan poseł Ciesielski jeszcze chciałby sprostować. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WiesławCiesielski">Panie Marszałku! Pan poseł Macierewicz był uprzejmy źle zinterpretować i zrozumieć moje słowa dotyczące roli wątpliwości i ich związku z powoływaniem sejmowej Komisji Śledczej. Otóż ja, panie pośle, mówiłem, że pan w swoim wystąpieniu jest niekonsekwentny. Mówi pan bowiem, że podstawą pana wniosku są wątpliwości, ale jednocześnie przekonał nas pan o tym, że żadnych wątpliwości pan nie ma. Pan tutaj mówi o przestępczym procederze, o aferach, o zaborze. Nie przekazuje pan tego w formie wątpliwości, tylko przedstawia to w formie tez. Wobec tego, powtarzam, panie pośle, niech pan złoży doniesienie do prokuratury. Jeśli będzie ono poparte dowodami, to klub SLD pana poprze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JanKról">Pan poseł Olewiński.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#JanKról">Tylko proszę nie polemizować, lecz przedstawiać sprostowania wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję, panie marszałku. Ja właśnie w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#MarekOlewiński">Otóż, panie pośle Macierewicz, nie mam pretensji, że pan nie przedstawił tego, co było na posiedzeniu komisji, ponieważ posiedzenie było utajnione, odbywało się za zamkniętymi drzwiami. Natomiast pan mówił o kwestiach, które nie były przedmiotem obrad komisji, o sformułowaniach, które tam nie padały; po prostu rozszerzył pan to, co na posiedzeniu komisji rzeczywiście się działo. I tylko tego dotyczył mój zarzut. Poseł wnioskodawca musi przedstawiać to, co było, a nie to, co on jako poseł w ogóle w sprawie ma jeszcze do dodania. I tylko na tym polega ten generalny zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#JanKról">W związku ze zgłoszonym wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budowlanych oraz urbanistów (druk nr 1708).</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Marka Naglewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MarekNaglewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budowlanych oraz urbanistów dotyczy środowiska zawodowego, którego liczebność jest następująca: grupa inżynierów budowlanych to 50–70 tys. osób, grupa architektów - ok. 10 tys., grupa urbanistów - ok. 12 tys. osób, oraz dotyczy osób i podmiotów korzystających z usług tych grup zawodowych. Obecnie działalność tych grup zawodowych ma istotne znaczenie dla kultury kraju, gospodarki narodowej oraz dla bezpieczeństwa obywateli w skali nie tylko jednostkowej, ale i społecznej, ma znaczenie dla stanu środowiska, zdrowia, higieny, dla wykorzystania tzw. dóbr rzadkich, jak teren i energia. Stąd też warunki wykonywania tych zawodów są uregulowane przez odpowiednie przepisy ustawy Prawo budowlane oraz ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Ustawy te wprowadzają pojęcie tzw. uprawnień do wykonywania samodzielnych funkcji lub czynności zawodowych oraz związaną z tym kategorię odpowiedzialności zawodowej. Wszelkie czynności związane z nadawaniem uprawnień budowlanych i urbanistycznych oraz postępowania związane z odpowiedzialnością zawodową prowadzone są w obecnym stanie prawa przez administrację rządową.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#MarekNaglewski">W omawianym obszarze działają obecnie zasłużone dla poszczególnych środowisk: Stowarzyszenie Architektów Polskich, Polski Związek Inżynierów i Techników Budowlanych, Stowarzyszenie Urbanistów Polskich. Po powstaniu izb samorządowych przewidzianych w ustawie organizacje te będą oczywiście prowadzić dalej działalność w uświęconym długą tradycją zakresie. Wszystkie one popierają proponowany projekt ustawy o samorządach zawodowych i w dużym stopniu współpracowały przy jego opracowaniu.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#MarekNaglewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Potrzeba i celowość wprowadzenia do systemu prawa polskiego ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budowlanych i urbanistów wynika m.in. z trzech zasadniczych przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#MarekNaglewski">Pierwsza to zapewnienie wysokiego poziomu zawodowego i etycznego usług świadczonych przez architektów, inżynierów budowlanych i urbanistów oraz zapewnienie jak najlepszych warunków wykonywania tych zawodów, m.in. przez stworzenie możliwości reprezentacji i ochrony interesów środowiskowych wobec czynników zewnętrznych. Po drugie, przejęcie od administracji rządowej czynności związanych z działalnością zawodową. Po trzecie, dostosowanie do dorobku prawnego Unii Europejskiej, to jest do dyrektywy Unii Europejskiej 85/384 EWG.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#MarekNaglewski">Cel pierwszy osiągnięty będzie przez wprowadzenie zasad etycznych dotyczących wykonywania zawodu do statutów i regulaminów obowiązujących ich członków. Zasady te będą egzekwowane przez izby, a więc przez samo odpowiednio zorganizowane środowisko, najlepiej znające stosunki wewnętrzne i warunki wykonywania zawodu. Izby będą prowadzić także systematyczną, wyspecjalizowaną działalność szkoleniową w celu podnoszenia poziomu kwalifikacji zawodowych swoich członków. Izby mają ponadto prawo do opiniowania programów kształcenia zawodowego architektów, inżynierów budowlanych i urbanistów oraz do wnioskowania w tych sprawach, a także do opiniowania projektów aktów normatywnych dotyczących architektury, budownictwa i zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#MarekNaglewski">Cel drugi stanowi praktyczną realizację zasady pomocniczości przewidzianej przez konstytucję. Izby przejmą dwie podstawowe funkcje pełnione obecnie przez organy administracyjne, a mianowicie nadawanie uprawnień budowlanych w specjalnościach architektonicznej i konstrukcyjno-budowlanej, a także uznawanie kwalifikacji zawodowych cudzoziemców. Po drugie, prowadzenie postępowań w zakresie odpowiedzialności zawodowej osób pełniących samodzielne funkcje w budownictwie. Ze względu na ich naturę i zakres, funkcje tego rodzaju, jak wykazuje praktyka innych zawodów oraz doświadczenia zagraniczne, mogą być i są lepiej wykonywane przez organizacje samorządu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#MarekNaglewski">Cel trzeci zostaje zrealizowany poprzez wdrożenie dyrektywy 85/384 EWG w sprawie wzajemnego uznawania dyplomów, świadectw i innych dokumentów poświadczających kwalifikacje zawodowe w dziedzinie architektury, a także środków mających ułatwić rzeczywistą realizacją prawa do swobodnego prowadzenia działalności gospodarczej oraz swobody świadczenia usług.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#MarekNaglewski">Projekt ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budowlanych oraz urbanistów, zakładający utworzenie izb zawodowych, w których członkostwo jest z jednej strony obowiązkowe, zaś z drugiej automatyczne i otwarte dla wszystkich osób spełniających wymagania dotyczące kwalifikacji zawodowych, w tym dla cudzoziemców, stworzy prawne podstawy dopuszczania cudzoziemców do wykonywania zawodów budowlanych w oparciu wyłącznie o kryterium kwalifikacji zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#MarekNaglewski">Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie wymienić najważniejsze uregulowania ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budowlanych oraz urbanistów. Ustawa określa, na czym polega wykonywanie poszczególnych zawodów objętych ustawą. Samorządy są niezależne w wykonywaniu swych zadań i podlegają tylko przepisom prawa. Jako podstawowe kryterium przynależności do izb, które będą stanowić jednostkę organizacyjną samorządu zawodowego, przyjęto fakt posiadania przez potencjalnych członków uprawnień budowlanych nadawanych na podstawie ustawy Prawo budowlane w specjalnościach i zakresie tam określonym lub kwalifikacji urbanistycznych uzyskanych na podstawie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym oraz również stosownych uprawnień uzyskanych na podstawie przepisów wcześniej obowiązujących niezależnie od nazewnictwa. Osoby legitymujące się ww. uprawnieniami i jednocześnie wykonujące samodzielne funkcje techniczne w budownictwie lub czynności, o których mowa w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym, będą posiadały prawo, ale i obowiązek przynależności do właściwej izby oraz obowiązek ubezpieczenia się od odpowiedzialności cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#MarekNaglewski">Prawo wykonywania zawodu powstaje z chwilą dokonania wpisu na listę członków izby. Izby mają osobowość prawną i mogą prowadzić działalność gospodarczą w odpowiednio ograniczonym przez ustawę zakresie. Ustawa określa enumeratywnie zadania samorządów. Ustawa postanawia, że jednostkami organizacyjnymi samorządów zawodowych są krajowe izby architektów, inżynierów budowlanych oraz urbanistów z siedzibą w Warszawie oraz okręgowe izby, których obszary działania oraz siedziby ustalają właściwe krajowe izby. Nadzór nad działalnością samorządów architektów i inżynierów budowlanych w zakresie zgodności z ustawą Prawo budowlane sprawuje minister właściwy do spraw architektury i budownictwa, a nad działalnością samorządu urbanistów w zakresie zgodności z ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym - minister właściwy do spraw gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#MarekNaglewski">Ustawa reguluje precyzyjnie i obszernie sprawy organów izb okręgowych i krajowych izb, ich prerogatyw, ich zadań, procedur co do funkcjonowania, kadencji, wyborów, uchwał, składów organów, członkostwa, warunków skreślenia, zawieszenia itp. Ustawa określa obowiązki członków oraz zasady odpowiedzialności dyscyplinarnej, w tym kary orzekane przez okręgowy sąd dyscyplinarny oraz rolę Krajowego Sądu Dyscyplinarnego. Ustawa reguluje także sprawy mienia i gospodarki finansowej izby. Majątek samorządu zawodowego powstaje ze składek członkowskich, zapisów, darowizn i dotacji, z wpływów z działalności gospodarczej oraz z innych wpływów.</u>
          <u xml:id="u-310.11" who="#MarekNaglewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy jest ściśle skorelowany z ustawą Prawo budowlane i projektem ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, przyjętym przez Radę Ministrów w dniu 11 stycznia 2000 r., a obecnie rozpatrywanym przez Wysoką Izbę, a odpowiednie zmiany proponuje się wprowadzić niniejszą ustawą, dzięki czemu powstaną wzajemne, spójne uregulowania w powyższych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-310.12" who="#MarekNaglewski">Ustawa o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budowlanych oraz urbanistów nie wywoła skutków finansowych dla budżetu państwa, ponieważ kompetencje wojewodów oraz prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast w zakresie określonym w projekcie, wykonywane w ramach środków budżetowych, przejmą izby okręgowe działające w oparciu o środki własne. Aktualnie Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, a także Główny Urząd Nadzoru Budowlanego i urzędy wojewódzkie ponoszą odpowiednio koszty nadawania uprawnień budowlanych i urbanistycznych, w tym postępowania kwalifikacyjnego, wraz z egzaminem, oraz prowadzenia spraw organizacyjnych, obsługi komisji kwalifikacyjnych, opracowania testów i koszty z tym związane. Należy podkreślić, że działalność samorządu będzie finansowana z własnych środków, a wpływy z działalności zostaną przeznaczone na koszty jego utrzymania, natomiast wydatki związane z finansowaniem powołania komitetów organizacyjnych izb przewidziane będą w budżecie ministra właściwego do spraw architektury i budownictwa oraz ministra właściwego do spraw gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej. Z chwilą zorganizowania się izb wszelkie koszty związane z ich funkcjonowaniem przejmą samorządy zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-310.13" who="#MarekNaglewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę zatem Wysoki Sejm o uchwalenie przedkładanego projektu ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budowlanych oraz urbanistów. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Franka w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WojciechFrank">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt prezentować stanowisko w imieniu klubu, ale nie ukrywam, że mam też osobistą satysfakcję, ponieważ ustawa ta dotyczy mojego wyuczonego zawodu. Jestem inżynierem budownictwa lądowego i miałem okazję być członkiem Polskiego Związku Inżynierów i Techników Budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WojciechFrank">Klub nasz poprze w całości projekt ustawy i to nie tylko dlatego że jest to wyjście naprzeciw kolejnej potrzebie dostosowania polskiego prawa do regulacji obowiązujących w Unii Europejskiej, ale głównie dlatego że w tym zakresie, również zawodowym, samorządność jest realizowana poprzez powstanie izb tychże grup zawodowych. Samorządność to w naszym przekonaniu nie tylko pojęcie o charakterze administracyjnym i konstytutywnym w zakresie sprawowania władzy, ale również możliwość tworzenia samorządów zawodowych. Nie ukrywam, że środowisko inżynierów budownictwa, architektów i urbanistów od wielu lat podnosiło potrzebę powołania osobną ustawą — i to nie w oparciu o ustawę o stowarzyszeniach — ich samorządu, tym bardziej że przewidywane zapisy dotyczące powstania takiego samorządu przenoszą znaczącą część kompetencji, a dotyczącą tego środowiska, z administracji rządowej na izby krajowe, izby okręgowe. Dość powiedzieć, że najistotniejszą sprawą dla wyuczonych architektów, inżynierów budownictwa czy urbanistów jest posiadanie uprawnień budowlanych. Te uprawnienia dają właściwie legitymację do pełnego sprawowania samodzielnych funkcji w budownictwie, te uprawnienia dają możliwość wykonywania — myślę, że to nie jest niewłaściwe określenie — wolnego zawodu. Szczególnie jeśli chodzi o architektów, ten zawód właśnie w tych kategoriach jest odbierany. Samorządzenie się przez tę grupę zawodową, właśnie poprzez wymogi prawa budowlanego i wymóg posiadania - oprócz odpowiedniego wykształcenia — stosownych uprawnień, jest chyba właściwym krokiem we właściwym kierunku. Chodzi tu o całą procedurę, która dzisiaj odbywa się w urzędach wojewódzkich, o nadawanie uprawnień, ale również kontrolowanie etyki zawodowej swoich członków, dbanie o rozwój intelektualny i należyty poziom wiedzy technicznej swoich członków, a także narzucenie pewnego bardzo istotnego obowiązku, jakim jest ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej w zakresie tych zawodów, które konstytucja określa jako zawody publicznego zaufania, co w samej rzeczy, biorąc pod uwagę, czym te osoby zajmują się praktyce, jest określeniem jak najbardziej właściwym. Ustawa w naszym przekonaniu wychodzi naprzeciw potrzebom tych środowisk — to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WojciechFrank">Po drugie, skonstruowana jest, jak sądzę, bardzo poprawnie od strony legislacyjnej, trudno dopatrzyć się tutaj uchybień. Być może w trakcie prac w komisji branżowej pojawią się drobne wątpliwości, drobne korekty, niemniej jednak sama konstrukcja ustawy odpowiada na pewno temu, czego oczekiwały te środowiska. Nie jest to novum w polskim prawie, że środowiska zawodowe mają swoje samorządy z dużymi uprawnieniami. Przecież samorząd lekarski czy samorząd pielęgniarek mają daleko idące uprawnienia, i to nie tylko o charakterze, nazwijmy to, kurtuazyjnym — skupianie osób wykonujących ten sam zawód. Istotne jest również właśnie przeniesienie wielu uprawnień z zakresu administracji rządowej na te stowarzyszenia. Sądzę, że w przypadku wielu grup zawodowych, które można by było określić jako zawody publicznego zaufania, zakres samorządności, możliwości stowarzyszania się z pełnymi uprawnieniami albo przynajmniej z dużym zakresem uprawnień przejętych od administracji rządowej, klub nasz zawsze będzie witał z dużą radością.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#WojciechFrank">Na pewno włączymy się bardzo czynnie w prace nad samą ustawą i będziemy w całej rozciągłości popierali zapisy prezentowane tutaj przez rząd. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Jankiewicza w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PawełJankiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budowlanych i urbanistów proponuje ustanowienie samorządu zawodowego tych trzech grup zawodowych wchodzących w skład szeroko pojętych fachów budowlanych, mianowicie architektów, inżynierów budowlanych i urbanistów.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PawełJankiewicz">Do tej pory przedstawiciele tych zawodów mogli skupiać się w organizacjach o charakterze społeczno-zawodowym, działających na zasadach stowarzyszeń, a więc organizacji dobrowolnych, działających niejako obok tych profesji, a nie wprost w nich. W ten sposób powstały i do dzisiaj funkcjonują Stowarzyszenie Architektów Polskich, Polski Związek Inżynierów i Techników Budownictwa, a także Towarzystwo Urbanistów Polskich. Powodowało to, iż organizacje te postrzegane były jako elitarne i nie do końca reprezentatywne, bo, jak się oblicza, należy do nich nawet nie trzecia część pracujących w tych zawodach.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PawełJankiewicz">Dla środowisk tych było to jednak za mało i dlatego od wielu już lat postulowały powołanie organizacji prawdziwie profesjonalnych, które działałyby nie na podstawie Prawa o stowarzyszeniach, a miałyby silne oddziaływanie zarówno na środowisko, jak i w jego imieniu, aktywnie kształtowałyby wysoki poziom zawodowy i etyczny architektów, inżynierów budowlanych i urbanistów. Efektem tych poglądów jest niniejszy projekt ustawy, który mimo iż formalnie jest projektem rządowym, powstał właśnie w wyniku starań tych trzech środowisk.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PawełJankiewicz">Podstawowe elementy tego projektu są następujące. Obligatoryjność członkostwa architektów, inżynierów budowlanych i urbanistów w odpowiednich izbach. Zastrzeżenie prawa wykonywania zawodów architekta, inżyniera budowlanego i urbanisty tylko dla członków tychże izb. Obowiązek ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej za szkody mogące wyniknąć w związku z wykonywaniem tychże zawodów, nałożony na wszystkich członków izb. Przeniesienie z organów państwa na izby obowiązku i ciężaru organizowania i prowadzenia postępowań kwalifikacyjnych w sprawach nadawania uprawnień zawodowych, zakończonych egzaminami oraz wydaniem decyzji o nadaniu tych uprawnień; towarzyszy temu także pozbawianie uprawnień budowlanych, również realizowane przez izby. Prowadzenie rejestru osób posiadających uprawnienia budowlane; sprawowanie nadzoru nad należytym i sumiennym wykonywaniem zawodu przez członków izb; wreszcie samodzielność finansowa i majątkowa samorządu zawodowego, a zatem zwolnienie budżetu państwa z obciążeń finansowych związanych ze szkoleniami i procesem nadawania uprawnień zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PawełJankiewicz">Biorąc pod uwagę liczne podobieństwa charakteryzujące te trzy zawody, projekt proponuje identyczne struktury samorządowe zarówno na szczeblu krajowym, jak i terenowym. Art. 9 wprowadza na szczeblu krajowym Krajową Izbę Architektów, Krajową Izbę Inżynierów Budowlanych, a także Krajową Izbę Urbanistów, na szczeblu terenowym zaś odpowiednio izby okręgowe. Należy spodziewać się, że jeśli chodzi o pojęcie okręgowych izb, będziemy mieli w tym przypadku do czynienia z izbami wojewódzkimi, a zatem struktura czy też zakres działalności terytorialnej poszczególnych okręgów będzie tożsamy z wojewódzkimi jednostkami administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PawełJankiewicz">Również wewnętrzna struktura izb jest identyczna i to zarówno w odniesieniu do szczebla krajowego, jak i terenowego. I tak zgodnie z art. 27 i 14 projektu do tych organów izb będą należały: zjazd izby, rada izby, komisja rewizyjna, komisja kwalifikacyjna, sąd dyscyplinarny, wreszcie rzecznik odpowiedzialności zawodowej. Obsada odnośnie do poszczególnych funkcji w tychże organach izb następuje na zasadzie wyborów, a więc na zasadach demokratycznych, a kadencja trwa 4 lata. W tym zakresie rozwiązania przyjęte w projekcie omawianej ustawy są podobne do rozwiązań przyjętych w ustawach powołujących inne samorządy korporacyjne (korporacje prawnicze czy też medyczne). Podkreślić także należy, iż projekt wprowadza tylko ramowe uregulowania organizacyjne i kompetencyjne, pozostawiając aktom wewnętrznym, takim jak statuty i regulaminy, szczegółowe określenie kompetencji organów i zasad wyboru władz.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#PawełJankiewicz">Samorząd zawodowy architektów, inżynierów budowlanych i urbanistów ma zagwarantowaną w projekcie ustawową niezależność działania ujętą dosyć szeroko, bowiem nadzór nad jego działalnością, sprawowany odpowiednio przez ministrów właściwych do spraw architektury i budownictwa oraz do spraw gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej, ograniczony został jedynie do badania zgodności działalności tychże z ustawą Prawo budowlane oraz ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym, w razie zaś stwierdzenia niezgodności ministrowie ci mogą zaskarżać uchwałę organów statutowych izb bądź do organów izb wyższego stopnia, bądź też do Naczelnego Sądu Administracyjnego. A więc samorządność zawodowa tych grup zawodowych byłaby, przynajmniej w takim kształcie, samorządnością faktyczną, gdyby oczywiście te rozwiązania ustawy zostały przyjęte przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#PawełJankiewicz">Projekt jest również kolejnym krokiem na drodze dostosowania rozwiązań prawnych i instytucjonalnych polskich do prawodawstwa Unii Europejskiej, chociaż do pełnej zgodności jeszcze nie doprowadza. Przykładem tutaj może być choćby przewidziana w art. 5 ust. 4 możliwość udzielania przez Krajową Radę Izby Urbanistów zezwolenia na wykonywanie zawodu urbanisty przez cudzoziemca na zasadzie wzajemności. Rozwiązanie to nie odpowiada w pełni przesłankom określonym choćby w art. 50 traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, a także w dyrektywach Rady 85/384 EWG i 89/48 oraz 92/51 EWG, jednakże, jak podano w uzasadnieniu projektu, Polska przedstawiła deklarację, iż podejmie konieczne działania prowadzące do wdrożenia przepisów prawa wspólnotowego, tak aby mogły one zacząć obowiązywać od 1 stycznia 2003 r. Do tego czasu mają być przygotowane akty prawne wprowadzające dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#PawełJankiewicz">Wysoka Izbo! Projekt ustawy, jak powiedziałem wcześniej, jest spełnieniem oczekiwań środowisk architektów, inżynierów budowlanych i urbanistów na autentyczny i profesjonalny samorząd zawodowy i z tego punktu widzenia należy ocenić go pozytywnie. Od strony formalnej nie jest projektem doskonałym, wymaga w niektórych wypadkach modyfikacji zapisów i poprawek. Uważamy jednak, że to da się zrobić podczas dalszych prac sejmowych. Z tego też względu, aczkolwiek Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej ma do tego projektu, zwłaszcza jeśli chodzi o stronę formalną, nieco zastrzeżeń, pozwalam sobie w imieniu posłów Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zadeklarować poparcie wniosku o skierowanie niniejszego projektu do dalszych prac sejmowych w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Cyconia w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MarianAdamCycoń">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności stanowisko wobec projektu ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budowlanych i urbanistów zawartego w druku nr 1708.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#MarianAdamCycoń">Kwestia utworzenia instytucji samorządu zawodowego dla zawodów wymienionych w tytule ustawy wywoływała od dawna głosy zarówno aprobaty, jak i sprzeciwu ze strony tych środowisk zawodowych. W czasie, gdy wiele zawodów organizuje się w izby zawodowe, propozycja zawarta w projekcie wydaje się odpowiadać ogólnemu trendowi. Charakter tych zawodów, określanych mianem wolnych, w wielu krajach wpłynął na realizację potrzeby organizowania się w samorząd w formie izb zawodowych zajmujących się ochroną i reprezentowaniem zawodu wobec administracji innych korporacji i organów stanowienia prawa, pomocą prawną w zakresie uprawianego zawodu, tworzeniem i ochroną zasad uprawiania zawodu oraz pomocą socjalną dla członków izby. Jest to oczywiście tylko główny pakiet zadań realizowanych przez izby, gdyż specyfika kraju różnicuje ten zakres w zależności od wielu lokalnych uwarunkowań.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#MarianAdamCycoń">Generalnie, izby - w odróżnieniu od stowarzyszeń zawodowych - są samorządem działającym według organizacyjnego i prawnego ustroju charakterystycznego dla wszystkich samorządów. Przedłożony Wysokiej Izbie projekt zmierza w kierunku sformułowania prawnych zasad organizacji i działania izb zawodowych dla zawodów wymienionych w tytule ustawy. Zasady te sprowadzają się do dwóch generalnych: przynależność do izby jest obowiązkowa, a jej członkiem może zostać osoba, której izba przyzna uprawnienia na podstawie szczegółowych ustaw o wykonywaniu zawodu. Prawo do nadawania uprawnień stanowiących warunek takiej przynależności budzi pewne kontrowersje. Należy też głęboko rozważyć, czy propozycja zawarta w generalnej zasadzie ustawy jest słusznym rozwiązaniem. Drugim problemem wynikającym z propozycji projektu jest jego zgodność z przepisami innych ustaw dotyczących tej materii.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#MarianAdamCycoń">Na dzisiejszym i jutrzejszym posiedzeniu rozpatrujemy dwa przedłożenia rządowe: projekt o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budowlanych i urbanistów oraz projekt ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. W obu tych przedłożeniach występuje pojęcie urbanisty, z tą różnicą, że projekt o izbach kultywuje ten zawód, uprawnienia zawodowe i izbę zawodową, natomiast projekt o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym likwiduje pojęcie zawodu i uprawnień zawodowych, ustanawiając stanowisko urbanisty jedynie jako urzędnika odpowiedniego szczebla, od krajowego do gminnego. Sprzeczność ta, istniejąca pomiędzy projektami pochodzącymi z tego samego źródła, budzi podejrzenie o niezachowanie koniecznej staranności, a czasami może o wykazanie się niewłaściwą przy opracowaniu obu projektów.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#MarianAdamCycoń">Niewątpliwie dużym sukcesem w sensie systemowym i zapisu projektu jest ustalenie, że izba krajowa reprezentuje członków izb. Zgodnie z dwuszczeblowym systemem organizacji założonym w projekcie, krajowa izba jest związkiem izb, a nie członków. Architekt, inżynier budowlany czy urbanista ma obowiązek przynależności do izby okręgowej i to ona ma uprawnienia do reprezentowania go. Izby krajowe mogą jedynie reprezentować zawody i ich interesy, głównie z tej przyczyny, że interesy indywidualne czy nawet okręgowe mogą być sprzeczne i wymagają polaryzacji w demokratycznych procedurach dla wypracowania opcji większościowej. Stąd nie należy chyba łączyć reprezentacji członków izby z zakresem działania izb krajowych, pozostawiając ten obowiązek izbom okręgowym.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#MarianAdamCycoń">Wątpliwość zwłaszcza w kontekście obligatoryjności członkostwa w izbach budzi zapis o obowiązku ubezpieczenia się członka izby od odpowiedzialności cywilnej za skutki spowodowane wykonywaniem zawodu. Działalność w zawodach objętych dyskutowanym projektem nosi znamiona typowej działalności gospodarczej opartej na zleceniu lub umowie oraz na sprzedaży wykonanej usługi. Można sądzić zatem, że zaistniałaby tu wyraźna nierówność warunków działania podmiotów gospodarczych z powodu braku takiego obowiązku w zdecydowanej większości przypadków działalności rynkowej. Istnieje tu ponadto wyraźna różnica, jeśli chodzi o zasady wykonywania zawodu np. lekarza, którego działalność związana z ratowaniem zdrowia lub życia polega na podejmowaniu decyzji i działań niezawisłych, weryfikowanych praktycznie jedynie efektami leczenia. Architekt czy inżynier budowlany ograniczeni są w swej działalności całym szeregiem przepisów prawa materialnego i procedurami weryfikacyjnymi. Dzieło realizowane jest z reguły zespołowo, często z istotnym wpływem osób trzecich na efekt końcowy, co powoduje istotne trudności w określeniu nawet formalnej odpowiedzialności. Spory prawne na tle odpowiedzialności za skutki wykonywania zawodu są w tych zawodach zjawiskiem marginalnym, może z wyjątkiem sporów wynikających z umów.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#MarianAdamCycoń">Można zatem sądzić, że nałożenie takiego powszechnego i obligatoryjnego obowiązku spowoduje przede wszystkim niewspółmierne do skali zjawiska i niezasadne napędzenie klienteli firmom ubezpieczeniowym, bardzo niechętnie i bardzo drogo świadczącym taką usługę z powodów wcześniej przytoczonych. Wydaje się, że obowiązek taki powinien być uzależniony od wyrażonej woli zleceniodawcy, gdyż to on będzie w sumie pokrywał lwią część kosztów takiego ubezpieczenia. Dopiero w takiej sytuacji obowiązek ten można uznać za uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#MarianAdamCycoń">Nie sposób też nie zauważyć, że konstrukcja projektu opiera się na dwóch zagadnieniach, głównie zasadach i procedurach organizacji objętych nią samorządów zawodowych oraz zakresie i metodach egzekwowania odpowiedzialności zawodowej członków.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#MarianAdamCycoń">Na pewno wspólną, ale praktycznie jedynie wspólną cechą jest działanie twórcze. Jednak łatwo zauważalne i powszechnie przyjęte jest zaliczenie zawodu architekta do profesji w zdecydowanej części artystycznych, inżyniera budowlanego do zdecydowanie technicznych, zaś zawód urbanisty jest profesją zdecydowanie interdyscyplinarną i wykonywaną z reguły grupowo. Błąd architekta skutkuje nieestetycznym lub wadliwym funkcjonalnie budynkiem czy obiektem budowlanym. Błąd inżyniera budowlanego może skutkować zawaleniem się konstrukcji, zaś urbanista praktycznie nie może popełnić błędu, gdyż działa w typowej sytuacji działalności grupowej, a zastosowanie produktu wymaga najczęściej uchwały organu kolegialnego.</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#MarianAdamCycoń">Wrzucenie tych wszystkich uwarunkowań do jednego worka nie najlepiej służy celowi, jaki spodziewany byłby po ustawie o samorządzie zawodowym. Jest to tak, jakby samorządy lekarzy, felczerów, pielęgniarek i położnych oraz weterynarzy próbować zdefiniować w jednej ustawie. Jest to zapewne z wielu przyczyn potrzebne, lecz obrazuje wątpliwości wynikające z próby poczynionej w dyskutowanym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#MarianAdamCycoń">Z wielu opinii, jakie udało się uzyskać z zainteresowanych środowisk, wynika, że izby są konieczne. Nie negując wątpliwości czy zasadności czasami powoływania izb zawodowych, wskazują one też na pewne niedostatki powodujące obawę o rangę i warunki wykonywania tych zawodów pod rządami tak sformułowanych przepisów. Projekt ustawy pozbawia uprawnień budowlanych do samodzielnej działalności na placu budowy liczne grupy branżowe, które dotychczas takie uprawnienia miały. Wyjaśnił pan minister relacje swobody podejmowania pracy na terenie Unii Europejskiej z zasadą przyznawania uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-316.11" who="#MarianAdamCycoń">Reasumując, wnoszę o przekazanie projektu do stosownej komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Nowinę-Konopkę w imieniu koła Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście! Ustawa o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budowlanych oraz urbanistów ucieszyła mnie, jest jakby chwalebnym powrotem do zwyczajów średniowiecznych, kiedy to istniały cechy budowlane, ale nie tylko cechy - organizacje cechowe. Radość moja niestety nie trwała długo. Dlaczego? Wyłuszczę państwu po kolei. Otóż pierwsza sprawa. Trzy izby: izba architekta, izba inżyniera budowlanego i izba urbanisty. Słusznie, że w wypadku architekta jest zapisane, iż wykonywanie tego zawodu polega na twórczym uczestnictwie w kształtowaniu przestrzeni. Mniej oczywiste dla mnie jest to sformułowanie mówiące o twórczym projektowaniu w odniesieniu do wszystkich inżynierów budowlanych. Do pewnej wąskiej grupy konstruktorów - tak. Do bardzo wielu inżynierów budownictwa - nie. Natomiast nie ma tego sformułowania w stosunku do urbanistów. A dlaczegóż to? - i będę o to pytała autorów projektu. Mało tego, rządzą tymi izbami dwa ministerstwa. Jedno ministerstwo budownictwa, architektury, drugie planowania przestrzennego. Pozornie wydawałoby się, że jest to słuszne, proszę państwa, ale tylko pozornie. Otóż na wydziale architektury kształci się zarówno architektów, jak też urbanistów. Jest to specyficzne kształcenie. Obydwa zawody są zawodami interdyscyplinarnymi, obydwa zawody są zawodami, od których zależy - proszę zwrócić na to uwagę - jakość społeczeństwa, nie standard życia, choć również, ale jakość społeczeństwa. To, jakie to społeczeństwo w swojej zbiorowości jest, niewiele zawodów ma ten przywilej - architekci i urbaniści mają. I teraz rozrywa się to w sposób zupełnie nieuzasadniony. Z tym, że uzasadnienie tego rozerwania jest, powiedziałabym, drugim dnem całej sprawy. Jesteście państwo zapewne ciekawi, jakie to drugie dno. Wyjaśnię po kolei. Proszę państwa, zastrzeżenie budzi tutaj jedno - uprawnienia dla architektów, uprawnienia dla inżynierów budowlanych, brak uprawnień w zasadzie urbanistycznych, bo izby urbanistyczne zrzeszają osoby posiadające uprawnienia urbanistyczne, które otrzymały na podstawie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, w której rzeczywiście rozdział 5 mówił o uprawnieniach. W projekcie, który będziemy rozpatrywali jutro, tego rozdziału już nie ma. Tam nie ma mowy o żadnych uprawnieniach. I prawo do zrzeszania się w izbach urbanistów mają osoby posiadające dyplom ukończenia studiów wyższych o kierunkach architektura i urbanistyka oraz gospodarka przestrzenna. I tu, proszę państwa, protestuję. Rzeczywiście kierunek architektura i urbanistyka to jest to, o czym mówiłam. To są te studia, które pozwalają nam - sama jestem architektem z wykształcenia - spojrzeć na człowieka w pełnym jego wymiarze, spojrzeć na jego potrzeby z różnych punktów widzenia i umieć na nie odpowiedzieć. Natomiast gospodarka przestrzenna to wydziały geodezji, czyli zupełnie co innego - jest to podejście menedżerskie do rządzenia przestrzenią.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#HalinaNowinaKonopka">Następny tytuł: osoby posiadające dyplom ukończenia studiów wyższych innych niż określone w powyższym punkcie, które w programie nauczania mają co najmniej 90 godzin uzupełnionych studiami podyplomowymi itd. Zgoda, na taki zapis zgoda.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#HalinaNowinaKonopka">Panie marszałku, bardzo bym prosiła o pozwolenie przedłużenia tego czasu, bo sprawa jest niesłychanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JanKról">O minutę, pani poseł. Trudno, takie są reguły gry, które wszyscy uznają. Dwie minuty, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Panie marszałku, proszę o wyjątkowe potraktowanie tego, dlatego że ja rzadko zabieram głos,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JanKról">Ale to nie jest usprawiedliwienie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#HalinaNowinaKonopka">... a tym razem mówię o sprawie, na której się naprawdę znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JanKról">Podział czasu jest, jak wszystkim wiadomo, proporcjonalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Dobrze, wobec tego przejdę do sprawy dosyć skandalicznej. I teraz pytanie do autorów: niedopatrzenie czy celowe postępowanie? Otóż proszę państwa, ta ustawa w sposób zasadniczy utrudni dostęp do wykonywania zawodu wielu ludziom, między innymi mnie. Mam wszystkie uprawnienia, łącznie z konserwatorskimi, jestem pracownikiem wyższej uczelni, pracuję dorywczo jako projektant. Jestem teraz posłem; nie będę w izbie. Wobec tego moje prawa nabyte - wykonywania zawodu projektanta - zostaną mi odebrane, zostaną odebrane całej masie niezbyt aktywnie uczestniczących w projektowaniu architektów i urbanistów, tylko dlatego, że jest oblig przynależenia do izby, a oni nie będą mogli do niej należeć. I to jest...</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#HalinaNowinaKonopka">Tak jest, wniosek. Natomiast po wejściu do Unii Europejskiej będziemy musieli dopuścić każdego, kto... Mówi o tym dyrektywa 8948 EWG uzupełniona dyrektywą 9251 EWG z czerwca 1992 r., która stanowi, że państwo członkowskie nie może ograniczać dostępu do danego zawodu osobie, która wykonywała ten zawód przez 2 lata w okresie ostatnich 10 lat w innym państwie członkowskim, w którym dany zawód nie jest zawodem regulowanym - te zawody nie są zawodami regulowanymi - i ma świadectwo posiadania kwalifikacji wydane przez właściwe władze państwa członkowskiego, wskazujące, że osoba ta ukończyła szkołę policealną, w której nauka trwa co najmniej rok - proszę to zauważyć! - i do której przyjmowane są jedynie osoby posiadające świadectwo ukończenia szkoły średniej uprawniającej do podjęcia studiów wyższych. Przekładając to na praktykę: ktoś, kto ma maturę i ukończył rok policealnego studium zawodowego, będzie miał takie uprawnienia jak polski inżynier - ten, który nie może wykonywać zawodu, bo mu będzie tego zabraniać ta ustawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#HalinaNowinaKonopka">I to jest, proszę państwa, skandal.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#HalinaNowinaKonopka">Panie marszałku, jeszcze jedno zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#HalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, następne drugie albo trzecie dno. Urbanistyka jest działalnością, która zostawia po sobie ślad na stulecia, a nawet tysiąclecia. Budynek można zburzyć, można przebudować, można zmienić. To, cośmy pozostawili po sobie w formie szlaków komunikacyjnych, układów urbanistycznych, rzutuje na następne setki lat. I teraz wyrzekamy się wpływu na to, co będzie się działo w Polsce. Dlaczego? Dlatego, że podporządkowujemy się, między innymi dzięki tej i jutrzejszej ustawie, wymaganiom gospodarki Unii Europejskiej. Zostajemy włączeni w tę strefę wpływów. Przecież przebieg szlaków komunikacyjnych decyduje o rozwoju gospodarczym obszarów, przez które one przechodzą. Nie my będziemy mieć na to wpływ. To będą ci planiści, którzy przyjdą i w sposób dowolny, bo im w żaden sposób tego nie zabronimy, będą u nas projektować. I to jest, proszę państwa, to trzecie dno i największe niebezpieczeństwo, któremu, póki czas, trzeba próbować zapobiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JanKról">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#JanKról">W celu zgłoszenia zapytań zgłosiło się trzech posłów.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#JanKról">Czy pan poseł Cycoń chciałby zadać pytanie? Nie. W takim razie trzech posłów.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#JanKról">Pierwszy zada pytanie pan poseł Andrzej Skorulski, następnie pan poseł Nowicki i pan poseł Nowaczyk.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#JanKról">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#JanKról">Pan poseł Andrzej Skorulski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AndrzejSkorulski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#AndrzejSkorulski">Myślę, że jest trochę wątpliwości, które, panie ministrze, będzie można zapewne na posiedzeniach komisji wyjaśnić, ale już chciałbym parę wstępnych wątpliwości przedstawić i zapytać pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#AndrzejSkorulski">Ust. 2 w art. 2 stanowi, iż wykonywanie zawodu polega na wykonywaniu i utrzymaniu obiektów budowlanych oraz projektowaniu (mówię oczywiście w skrócie); art. 6 stanowi, że prawo wykonywania zawodu powstaje z chwilą dokonania wpisu na listę członków okręgowej izby; art. 5 ust. 2 stanowi, że członkiem izby mogą być osoby posiadające stosowne uprawnienia. To się wszystko zgadza. Jest to logiczna całość. Powstaje przy tym jednak pytanie. Czy zgodnie z tymi propozycjami ustawy zawód inżyniera budownictwa lądowego, który uzyska po ukończeniu studiów ten młody człowiek, nie będzie mógł być wykonywany, dopóki nie uzyska on stosownych uprawnień? To można by wnioskować, czytając ustawę i te trzy artykuły, o których mówiłem, że wykonywanie zawodu... tak, jak napisano, expressis verbis, wyraźnie, krótko. Dalej: Przecież absolwenci wszystkich szkół budowlanych, ogólnie mówiąc, wszystkich szkół różnego typu, też nie będą mogli wykonywać swojego zawodu - jeśliby patrzeć tak precyzyjnie na zapis tych artykułów ustawy - bo nie będą mieli uprawnień, a uprawnienia mogą zdobyć, pracując w zawodzie, oczywiście pod odpowiednim nadzorem i to szczególnie na placach budowy.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#AndrzejSkorulski">Jeszcze jedno: art. 19 - uchwała organu izby o wpisanie na listę członków. Czy muszą minąć aż 2 miesiące, żeby być wpisanym na listę członków? Przecież może zdarzyć się tak, że ktoś uzyskał uprawnienia budowlane i akurat ma konkretną ofertę pracy, która wymaga od niego posiadania uprawnień i bycia oczywiście członkiem izby. Dlaczego musi czekać 2 miesiące? Przecież to nie jest tak skomplikowana procedura, żeby go wpisać na listę.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#AndrzejSkorulski">W art. 38 jest zapisana możliwość zawieszenia członkostwa. Wszystko jest fajnie opisane, czytelnie, ale mam pytanie, co z odwieszeniem dobrowolnego członkostwa, które zostało zawieszone. Nie ma zapisu, jak postępować przy odwieszeniu - jeśli członek izby zawiesił członkostwo i na przykład po roku chce ponownie być członkiem. Czy też musi czekać 2 miesiące i tę procedurę przejść od nowa? Nic w tej materii nie jest określone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#JanKról">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym skierować do pana ministra trzy pytania. Czy nie sądzi pan minister, że byłoby słuszniejsze - uwzględniam również to, co mówiła w swoim wystąpieniu pani poseł Nowina-Konopczyna - gdyby postawić sprawę tak, że obowiązek członkostwa w izbie rodziłoby samodzielne wykonywanie zawodu, a nie posiadanie uprawnień? W środowisku budzi to bardzo wiele wątpliwości, jest wokół tego bardzo wiele kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#JózefNowicki">Drugie pytanie, czy nie uważa pan minister, że byłoby to bardziej przejrzyste, gdyby uprawnienia do wykonywania zawodu były wydawane w taki sposób, że wojewoda prowadziłby proces kwalifikacyjny, a minister wydawał uprawnienia? Są obawy, że z tymi uprawnieniami, które w pkt. 4 zostały przypisane obu Izbom, będzie wiązać się wiele trudności w praktycznym stosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#JózefNowicki">Wreszcie trzecie pytanie, czy przypadkiem nie ma tutaj niespójności, jeśli chodzi o sprawę dotyczącą drugiego projektu ustawy, który będzie jutro procedowany w Sejmie, jest to druk nr 1697. W tym projekcie, o którym mówię, jest zapis znoszący obowiązek posiadania uprawnień urbanistycznych, jeśli chodzi o sporządzanie planów oraz powoływanie na stanowisko urbanisty. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#JanKról">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WojciechNowaczyk">Pani poseł Nowina-Konopka poruszyła w swoim wystąpieniu dość delikatną materię uprawnień projektowych. Z mojego doświadczenia zawodowego wiem, że projekt obiektów budowlanych, szczególnie ten opracowany przez architektów, ma w sobie wielokroć wiele z dzieła artystycznego pod względem bryły, proporcji, koloru i estetyki. Natomiast obiekty projektowane przez inżynierów budowlanych dość często nie mają tych wartości. To zjawisko ma miejsce może nie we wszystkich, ale niestety w większości przypadków, gdyż inżynierowie budowlani zwracają uwagę - tak mi się wydaje, przepraszam, jeśli kogoś krzywdzę - na konstrukcję budynku, jego bezpieczeństwo, trwałość. A potem obiekty są takie, jakie są.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#WojciechNowaczyk">Zadaję pytanie, być może wychodzę tu poza zakres regulacji, czy w ramach tego stowarzyszenia będą mogły być stworzone formy umożliwiające, powiedziałbym, przymuszenie inżynierów budowlanych do wyczulenia się na elementy architektoniczne i estetyczne projektowanych obiektów? Od wyników ich działań w znacznym stopniu zależy bowiem to, jak wygląda nasza Polska i nasze obiekty budowlane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu i odpowiedź na zadane pytania pana Marka Naglewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MarekNaglewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiem na pytania, ale jeśli pan marszałek pozwoli, to powiem po dwa zdania na temat wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#MarekNaglewski">Pragnę odnieść się do wystąpienia pana posła Jankiewicza, który był łaskaw stwierdzić, że jest to projekt rządowy, lecz faktycznie przygotowany przez środowiska zawodowe. Chcę powiedzieć, że jest to jednak projekt rządowy, który został opracowany po szerokiej konsultacji ze środowiskami zawodowymi i zapoznaniu się z bardzo kontrowersyjnymi, muszę powiedzieć, że niekiedy bardzo rozbieżnymi, opiniami tych środowisk. Kiedy jednak dochodziło do wydania opinii, czy to przez określony organ SARP, czy przez PZiTB, czy Towarzystwo Urbanistów Polskich, to muszę powiedzieć, że opinie na temat tego projektu były pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#MarekNaglewski">Pan poseł Cycoń podniósł między innymi sprawę zawodu urbanisty, że istnieje sprzeczność z projektem ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Zresztą to stwierdzenie było w kilku wystąpieniach i może się do tego odniosę. Chcę wyraźnie stwierdzić, że nie widzę takiej sprzeczności. Gdy czyta się obydwa projekty, to można jednoznacznie stwierdzić, że żeby wykonywać opracowania planistyczne... ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym nie narzuca obowiązku przynależności do izby. Dojdzie zatem do sytuacji, jak w wielu innych środowiskach zawodowych, że będą urbaniści zrzeszeni w izbie i niezrzeszeni i nie będzie bariery, jeśli chodzi o wykonywanie opracowań planistycznych.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Skorulski: Ale ustawa mówi inaczej.)</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#MarekNaglewski">Z doświadczeń zagranicznych wynika, że tylko w jednym państwie mamy do czynienia z uprawnieniami urbanistycznymi. Co chcę jeszcze powiedzieć? Dzisiaj w Polsce, jeśli chodzi o zawód urbanisty, istnieje duża rozpiętość interpretacyjna, dlatego że w wypadku planistów mamy do czynienia i z urbanistami, i z geografami, i z absolwentami kierunków planowania przestrzennego, mamy specjalistów z zakresu ekonomii przestrzeni. Dlatego opracowania planistyczne są wykonywane w dość dużych i interdyscyplinarnych zespołach i wyodrębnienie grupy urbanistów, gdy ma się na względzie tak szerokie spektrum zawodów przy opracowywaniu projektów planów, nie mówię, jakich... uważaliśmy, że należy przyjąć takie właśnie rozstrzygnięcie. Jesteśmy otwarci na szeroką dyskusję w komisji. Zdajemy sobie sprawę, że pojawi się jeszcze bardzo wiele argumentów i jesteśmy na nie otwarci, ale obecnie zaproponowaliśmy takie rozstrzygnięcie. Chcę w tym miejscu przypomnieć, że w ostatnich latach stworzyliśmy procedury nadawania uprawnień urbanistycznych i chcę powiedzieć, ile tych uprawnień w ostatnich latach nadaliśmy i ile z tego tytułu było skarg, opinii negatywnych itd.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#MarekNaglewski">Pani poseł Halina Nowina-Konopka w bardzo wielu miejscach krytycznie odniosła się do projektu ustawy. Mnie jest trudno odnieść się do wszystkich tych zastrzeżeń. Przepraszam za to, co powiem, ale odczytałem wypowiedź pani poseł jako opinię architekta, człowieka zawodu bardzo silnie związanego z tym obszarem. Chcę pani poseł powiedzieć, że jestem inżynierem budowlanym, jestem też inżynierem geodetą, inżynierem z zakresu planowania przestrzennego, i do mnie też to dociera, też mam wiele wątpliwości, gdy na to wszystko patrzę, dlatego rozumiem wypowiedź pani poseł. Natomiast odniosę się może do jednej wątpliwości pani poseł, dotyczącej tego, czy jeżeli nie wykonuję tego zawodu stale, w sposób ciągły, to będę mógł go wykonywać. Otóż uważamy, i tak to zapisaliśmy w ustawie, że warunkiem jest przynależność do izby i wtedy można ten zawód wykonywać, a nikt nie mówi, jak często i jak wiele trzeba będę tych opracowań wykonać.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#MarekNaglewski">Rządzą dwa ministerstwa, nie ma sformułowań odnoszących się do urbanistów. Wypowiedziałem się, jeśli chodzi o zawód urbanisty, dlaczego przyjęliśmy takie rozstrzygnięcia, choć jeszcze raz powtarzam: jesteśmy otwarci. Pani poseł była łaskawa powiedzieć, że rządzą dwa ministerstwa. Chyba nie tak to wygląda. Tak się złożyło, że pewna część tych zagadnień znalazła się w gestii ministra właściwego do spraw architektury i budownictwa, a część - ministra właściwego do spraw gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej. Jest takie rozwiązanie i trudno z tym na dzisiaj polemizować, bo to rozstrzygnięcie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#MarekNaglewski">Jeśli chodzi o uprawnienia dla urbanistów, myślę, że starałem się wytłumaczyć, dlaczego przyjęto takie rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#MarekNaglewski">Sprawa relacji między rozwiązaniami, które istnieją za granicą, a rozwiązaniami, które zamierzamy wprowadzić w Polsce, i obawa, że planiści będą nam projektowali to, co nie zostanie przyjęte przez nasz kraj czy też nie będzie kompatybilne z naszymi oczekiwaniami i doświadczeniami. Jeśli chodzi o efekty opracowań - mówiono tu o drogach, ulicach, arteriach komunikacyjnych - przecież to wszystko jest zatwierdzane albo odpowiednimi decyzjami organów administracyjnych, albo jest to stanowione prawo miejscowe, zatwierdzane uchwałami określonych organów samorządu terytorialnego. Przecież opracowanie nie jest wyrocznią. Dzisiaj planista jest autorem projektu. Ale prawo miejscowe w tym zakresie podejmowane jest przez organa samorządu.</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#MarekNaglewski">Pan poseł Skorulski zapytał o zawód inżyniera budownictwa lądowego; chodzi o to, czy jeżeli ukończy studia, będzie mógł wykonywać zawód i jak to pogodzić. Otóż chcę powiedzieć, że będzie mógł wykonywać zawód, ale nie będzie mógł podpisywać projektów itd. Ale będzie mógł pracować, a jeżeli się wykaże okresem pracy, będzie mógł się zgłosić po uprawnienia. Myślę, praktycznie rzecz biorąc, że tu się nic nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-334.10" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Skorulski: Ustawa mówi co innego.)</u>
          <u xml:id="u-334.11" who="#MarekNaglewski">Nie, może czegoś nie rozumiemy, ale na pewno intencja jest taka. My to tak interpretujemy, postaramy się to wyjaśnić na posiedzeniu komisji, bo myślę, że nie tutaj.</u>
          <u xml:id="u-334.12" who="#MarekNaglewski">Jeśli chodzi o okres 2 miesięcy, to jesteśmy tu otwarci. Proszę państwa, przecież my też nie mamy doświadczeń, jeśli chodzi o procedury funkcjonowania izb. Zaproponowaliśmy okres 2 miesięcy, bo takie terminy spotykamy w innych rozstrzygnięciach.</u>
          <u xml:id="u-334.13" who="#MarekNaglewski">Zawieszanie i odwieszanie; kwestia, czy do odwieszania też trzeba 2 miesięcy. Jeżeli chodzi o moją interpretację tej ustawy, to uważam, że nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-334.14" who="#MarekNaglewski">Pan poseł Nowicki zadał pytanie, czy nie byłoby słusznie, aby można było wykonywać samodzielne funkcje techniczne. Jak rozumiemy, dzisiaj samodzielne funkcje techniczne to nic innego jak posiadanie uprawnień zawodowych. Jest to jednoznaczne. Jeżeli istnieje możliwość wykonywania samodzielnych funkcji technicznych, to są to uprawnienia budowlane.</u>
          <u xml:id="u-334.15" who="#MarekNaglewski">Procedura wydawania uprawnień. Pan poseł był łaskaw zaproponować, żeby całą procedurę prowadził wojewoda, a uprawnienie wydawał minister. Naszym zdaniem jest to zbyt centralistyczny pogląd i chcielibyśmy, żeby w sprawach uprawnień zawodowych najwięcej miało do powiedzenia jednak środowisko. Zresztą formy przeprowadzania egzaminów, udzielania uprawnień i tak będą z góry określane przez organa państwowe, przecież tu nie będzie dowolności.</u>
          <u xml:id="u-334.16" who="#MarekNaglewski">Czy nie ma niespójności ze znajdującym się w Sejmie projektem ustawy o planowaniu przestrzennym? Odnosiłem się do kwestii uprawnień urbanistycznych, takie rozwiązanie zostało zaproponowane. Chcę powiedzieć, Wysoki Sejmie, że była bardzo szeroka dyskusja na ten temat. Zostały przedstawione bardzo kontrowersyjne poglądy. Sądzę, że przeważył pogląd racjonalny, a szczególnie zadecydowały zdobyte doświadczenia z ostatniego okresu, jeśli chodzi o udzielanie uprawnień urbanistycznych. Dlatego też zostało zaproponowane takie rozwiązanie. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: Panie marszałku, czy można zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#JanKról">Nie. Można sprostować swoją wypowiedź. Już jest po pytaniach, po wypowiedziach. Przykro mi, ale już kończymy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#JanKról">Pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: Nie otrzymałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#JanKról">Pan poseł nie otrzymał odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#JanKról">Panie ministrze, czy jest pan gotów udzielić odpowiedzi panu posłowi Nowaczykowi?</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#JanKról">Może pan poseł przypomni to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MarekNaglewski">Prosiłbym o to pana posła. Szczerze się przyznam, że niezbyt mogłem zrozumieć to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JanKról">Proszę jaśniej zadać to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo i przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pytanie zadałem w tym duchu, że projekty opracowane przez inżynierów budowlanych, którzy nie są architektami, różnią się od projektów architektów. Budowlaniec, jak to się mówi powszechnie, tylko po studiach dziennych budowlanych zwraca uwagę, by jego projekt był mocny, by obiekt nie zawalił się, by stał. Kiedy architekt projektuje obiekt, jest w nim swego rodzaju smak dzieła artystycznego. Widać proporcje, bryłę, kolor, jest on wpisany w otoczenie, w środowisko. Ten obiekt żyje, on zdobi. Zadałem pytanie, czy na gruncie zaproponowanej nowelizacji, w ramach tego stowarzyszenia, istnieją możliwości, by wymusić, aby inżynierowie budowlani, którzy mają uprawnienia lub będą mieli uprawnienia, projektowali takie obiekty, jak te, o których jeden z historyków sztuki powiedział: są obiekty, które płaczą, milczą, mówią i śpiewają. Chodzi o to, aby obiekty te, jeżeli nie będą mogły śpiewać, to nie płakały, by nie szpeciły Polski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JanKról">Czy pytanie jest jasne?</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MarekNaglewski">Dziękuję bardzo, panie pośle, i przepraszam, że pan poseł musiał się po raz drugi fatygować.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#MarekNaglewski">Rozumiem, że pan poseł poruszył problem, który istnieje od dosyć długiego czasu. Jest to kwestia pewnego rozgraniczenia, jeśli chodzi o projekt, w szerokim znaczeniu: do którego momentu ważny jest architekt, a od którego inżynier budowlany, konstruktor. Jeśli miałbym odpowiedzieć na pytanie o to, czy rozstrzygnięcia, które dzisiaj projektujemy, będą mogły tę kwestię rozstrzygnąć, to, śmiem twierdzić, że nie za bardzo. Natomiast uważam, panie pośle, że jest to bardzo cenny głos, jako że obecnie pracujemy nad zmianą Prawa budowlanego i aktów wykonawczych. Ten problem został przez nas podjęty. Chodzi o wyznaczenie granicy, w jakim stopniu ma pracować dla bryły architekt, a w jakim należy wykorzystać konstruktora. To jest trudne zagadnienie. Pan poseł na pewno się orientuje, że z aktów wykonawczych do Prawa budowlanego wynika sprawa zagospodarowania działek. I też jest w tym wypadku kwestia granicy: do jakiego momentu pracuje inżynier budowlany, a od którego momentu powinien to być urbanista, a może architekt. Nie: może, lecz architekt.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: Powinien być.)</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#MarekNaglewski">Tak, powinien być. Dlatego jest to trudne zagadnienie. Powiedziałbym tak: Materia życia jest skomplikowana i wyznaczenie tej granicy jest trudne. Szczerze powiem państwu, że w przepisach wykonawczych, nad którymi się zastanawiamy, trudno jest dokładnie to wyznaczyć. Natomiast głos pana posła jest niezwykle cenny. Śmiem twierdzić, że zrobiło to na mnie takie wrażenie, że jeszcze raz muszę się do tego skrupulatnie przyłożyć i starać się to bardziej wnikliwie i dokładnie rozważyć, panie pośle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: Panie marszałku, ale wobec tego...)</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#JanKról">W jakim trybie pani chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#JanKról">Pani poseł żąda specjalnych praw dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: Nie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#JanKról">No, kobieta, tylko że już północ niedługo, a jeszcze mamy trzy punkty porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#JanKról">Proszę bardzo. Każdy swoje, że tak powiem załatwi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Nie, tu jest niesłychanie istotna sprawa, którą poruszyłam, a na którą nie dostałam odpowiedzi. Wobec tego chciałabym wrócić do tego tematu. Mianowicie, chodzi o pewne ograniczenia, które w tej chwili będą mieli polscy architekci, urbaniści, i o sytuację, która może zdarzyć się za 5 minut, jeśli nam się to nieszczęście przydarzy tak szybko, czyli wejdziemy do Unii Europejskiej w 2003 r. I co wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JanKról">Dobrze, to już pan minister odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Nie, zaraz, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JanKról">Pani poseł, proszę o pytanie i zaraz będzie odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Sytuacja jest skomplikowana. W tej chwili, po wejściu w życie tej ustawy będziemy zobowiązani przyjąć do pracy ludzi spoza Polski. Tak, oczywiście, proszę przeczytać to, co tu jest napisane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JanKról">To już pani poseł czytała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Ale to, że ja czytałam, a pan minister mi nie odpowiedział,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JanKról">No to poprosimy pana ministra o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#HalinaNowinaKonopka">... żeby precyzyjnie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#HalinaNowinaKonopka">Drugi człon jest taki, że po wejściu Polski do Unii Europejskiej Polaków obowiązują dalej te same zasady, a inne zasady obowiązują cudzoziemców, którzy są zwolnieni, oczywiście, że tak. Wobec tego pytanie: czy panowie zapoznaliście się z opinią KIE? Przecież to jest tutaj bardzo wyraźnie napisane.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#JanKról">Pozostałe wątpliwości będą już wyjaśniane na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#JanKról">Panie ministrze, jest pan gotów do udzielenia odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MarekNaglewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Poseł! Warunkiem jest przynależność do izby i Unia to akceptuje.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: Bardzo proszę, żeby pan się zapoznał z opinią...)</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#MarekNaglewski">Tak. Ponieważ pani poseł używa stwierdzenia: pewne ograniczenia i co wtedy? Chciałbym usłyszeć, jakie to ograniczenia, jeśli wstąpią do izby. Na razie jest taka sytuacja - nie na razie, sytuacja jest jednoznaczna, warunkiem wykonywania tego zawodu jest wstąpienie do izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JanKról">Ale czy cudzoziemcy będą mogli bez wstąpienia do izby wykonywać zawód, o to pani poseł pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MarekNaglewski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JanKról">Nie będą mogli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MarekNaglewski">Nie będą mogli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JanKról">O to przecież chodzi.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: Co to znaczy... Niech pan popatrzy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MarekNaglewski">Czytaliśmy ten zapis. Pani poseł, nieprzynależność do izby nie będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JanKról">... dawała prawa do wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#JanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: Każdy, kto będzie miał policealną szkołę, będzie mógł...)</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#JanKról">Pozostałe wątpliwości na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MarekNaglewski">Sekundę, pani poseł. Są procedury obowiązujące, jeśli chodzi o przyjmowanie do izby.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: Ale niech pan podyskutuje z panem Sameckim.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#JanKról">Marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budowlanych oraz urbanistów, zawarty w druku nr 1708, do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji i ustawy o języku polskim (druki nr 1776 i 1782).</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Wawaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Senat zgłasza 23 poprawki do przyjętego projektu. Większość z nich to są poprawki o charakterze formalnym, o charakterze precyzującym pewne, zdaniem Senatu, nieprecyzyjne sformułowania. Pozwolę sobie omówić tylko te poprawki, które mają charakter materialny.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#ZbigniewWawak">Poprawka trzecia dotyczy chyba najbardziej kontrowersyjnej w tych poprawkach Senatu kwestii tzw. kwoty produkcji europejskiej. Senat uważa, że ten udział w programie audycji wytworzonych przez producentów europejskich, ustalony na poziomie co najmniej 50%, powinien mieć charakter bardziej elastyczny i zezwalać na pewne odstępstwa, uwzględniać charakter nadawcy oraz wykonalność tego zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#ZbigniewWawak">Druga materialnie ważna poprawka to jest poprawka piąta, w której Senat uznaje, że wprowadzanie możliwości obniżania minimalnych kwot nadawania w programach audycji wytworzonych pierwotnie w języku polskim jest niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#ZbigniewWawak">Kolejna poprawka to uzupełnienie, dopisanie art. 15a, w którym Senat proponuje wprowadzenie obowiązku nadawania w ramach audycji wytworzonych pierwotnie w języku polskim minimum 10% audycji nowo wytworzonych, czyli wytworzonych w okresie 3 lat przed datą ich prezentowania.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#ZbigniewWawak">W poprawce dziesiątej materialnie ważna sprawa dotyczy wskazania, że przerwy w transmisjach zawodów sportowych mają wynikać z przepisów dotyczących ich rozgrywania, a nie mogą być konstruowane dowolnie.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#ZbigniewWawak">Następne dwie poprawki dotyczą reklamy. W pierwszej Senat proponuje wykreślenie zapisu, który umożliwia przerywanie audycji przeznaczonych dla dzieci reklamami i telesprzedażą, rozszerzając ten zakaz również na audycje publicystyczne i dokumentalne. Kolejna sprawa wydaje się dosyć uzasadniona. Senat proponuje, aby zakaz reklamy, która może zagrażać fizycznemu, psychicznemu lub moralnemu rozwojowi niepełnoletnich, nie był ograniczony przesłanką poważności. Przyjęliśmy w trzecim czytaniu, że zakaz dotyczy tylko takiej reklamy, która poważnie zagraża. Senat wychodzi z założenia, że jeżeli nie zagraża poważnie, to nie może zagrażać rozwojowi ani fizycznemu, ani psychicznemu, ani moralnemu i to wydaje się zdecydowanie słuszne.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#ZbigniewWawak">W kolejnej poprawce Senat proponuje, ze względu na niezdefiniowanie takich pojęć, jak rekwizyty alkoholowe, produkty itd., analogicznie do definicji określonych w ustawie o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu, wykreślenie tych zakazów uchwalonych przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#ZbigniewWawak">Kolejna istotna merytoryczna zmiana, ósma, to wprowadzenie do przepisu stanowiącego o powołaniu 16. oddziałów terenowych spółki Telewizja Polska SA nałożenia obowiązku na ministra skarbu, aby zwrócił się do spółki o utworzenie tych oddziałów.</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#ZbigniewWawak">Aby ze względu na późną porę nie przedłużać tej dyskusji, wydaje mi się, że omówienie tych najważniejszych materialnych zmian wystarcza. Stanowisko Komisji Kultury i Środków Przekazu do poszczególnych zmian Wysoka Izba otrzymała w druku nr 1782. Jutro będziemy głosowali. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#JanKról">Pan poseł Tomasz Wełnicki zabierze głos w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#TomaszWełnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dotarła do nas przed chwilą informacja, że jedna z osób przemawiających w poprzednim punkcie porządku dziennego prosiła o zezwolenie na wydłużenie swojego czasu wystąpienia, ponieważ, jak stwierdziła, rzadko jej się to zdarza, a my - pozwalam sobie powiedzieć „my”, bo to jest uzgodnione koalicyjnie - chcieliśmy pana marszałka prosić o kategoryczne skrócenie o połowę naszego wystąpienia, bo my często występujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#JanKról">Bardzo mi miło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#TomaszWełnicki">Bardzo dziękuję za te 2,5 minuty. Czas start! W związku z tym skoncentruję się tylko na jednym artykule, na jednej poprawce senackiej, która wprost dotyczy dostosowywania naszych norm do norm Unii Europejskiej. Chodzi o to, o czym już obszernie mówił pan poseł sprawozdawca, a co jest związane z tzw. kwotą europejską. W wersji sejmowej przyjęto za zasadę wprowadzenie 50% produkcji dla kwoty europejskiej jako rozwiązanie tzw. sztywne, rząd proponował rozwiązanie fakultatywne, takie dokładnie, jakie jest w dyrektywach europejskich i jakie jest stosowane przez inne kraje Unii, czyli z dodaniem zdania: tam gdzie to jest wykonalne i z uwzględnieniem charakteru nadawcy. Senat w swojej poprawce proponuje powrót do wersji rządowej i AWS będzie głosował za tą poprawką senacką, za jej utrzymaniem, ponieważ w przeciwnym wypadku mielibyśmy rozwiązanie znacznie dalej idące niż w innych krajach Unii Europejskiej i w dyrektywach, niczym nie uzasadnione i niedotyczące ochrony kultury polskiej, ponieważ tam, gdzie to jest związane z językiem i z kulturą, w innych artykułach taką ochronę mamy zapewnioną. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JanKról">To chyba nawet było mniej niż 2,5 minuty, panie pośle, 1 minuta i 50 sekund. Dobry przykład o tej porze.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#JanKról">Pan poseł Lech Nikolski w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, proszę bardzo. Teraz będzie konkurs, kto krócej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#LechNikolski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może nie tyle konkurs, kto krócej, ale jako konstruktywna opozycja nie zamierzam sypać piasku w tryby wobec tej słusznej propozycji pana posła Wełnickiego i nie będę też mówił długo.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#LechNikolski">Poprawki Senatu w znacznej części, jak mówił poseł sprawozdawca, mają charakter porządkujący. Część z nich rzeczywiście w sposób istotny zmienia charakter uchwalonej przez Sejm ustawy. Są rzeczywiście 2 czy 3 istotne zmiany i o tych 2 czy 3 istotnych zmianach chcę pokrótce powiedzieć. Pan poseł Wełnicki przed chwilą mówił o tej kwocie europejskiej - problem jest rzeczywiście kontrowersyjny. Tu jest potrzebne elastyczne rozwiązanie. Jednak to rozwiązanie zaproponowane przez Senat, będące powrotem do pierwotnego przedłożenia i w zasadzie tekstu dyrektywy, nie wydaje się jednak najlepsze legislacyjnie. Określenie: tam gdzie jest to wykonalne, z uwzględnieniem charakteru nadawcy, kiedy nie ma nic bliżej powiedziane, o jaki charakter nadawcy chodzi, w jaki sposób to jest wykonalne, oznacza po prostu, że nie będzie to w żadnym wypadku wykonalne i charakter nadawcy nic do tego nie ma. Wielokrotnie sugerowaliśmy, aby po prostu decyzje w tej sprawie przekazać do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Propozycje w tej sprawie były odrzucane. Szkoda, że tak się nie skończyło. Zapewne będziemy podtrzymywać nasz pogląd w tej sprawie w głosowaniu nad poprawkami Senatu.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#LechNikolski">Sprawa druga - pan poseł sprawozdawca omówił ją czy przemknął przez nią tak szybko - to owa słynna sprawa rekwizytów związanych z reklamą alkoholu. Senat postanowił wybawić Sejm z kłopotu, czy śledź jest rekwizytem czy nie jest, i uznał, że ta sprawa jak gdyby nie poddaje się definicji, i proponuje powrócić do takiego przepisu w ustawie, jaki był do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Wełnicki: Pijany śledź jest zawsze rekwizytem.)</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#LechNikolski">I sprawa trzecia, kwestia ośrodków telewizyjnych. Tu komisja kultury spotykała się z bardzo różnorodnymi interpretacjami, czy to jest przepis przejściowy - ten, który jest dzisiaj w ustawie - czy nie. Mieliśmy w tej sprawie różne informacje. Generalnie jako Sojusz Lewicy Demokratycznej wolimy ten przepis, który jednak zobowiązuje do powołania nowych ośrodków. Nie zadawala nas przepis zaproponowany przez Senat, w którym określa się obowiązki ministra skarbu - by utworzył kilka nowych oddziałów terenowych. Tym bardziej że w tym przepisie wymieniony jest oddział terenowy w Białymstoku, który już istnieje i powtórne jego utworzenie przez ministra skarbu mogłoby owocować tym, że w Białymstoku byłyby dwa oddziały terenowe telewizji. Dlatego nie chcemy ministra skarbu stawiać w sytuacji takiego dyskomfortu.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Wełnicki: Jeden w Białym, drugi w Stoku.)</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#LechNikolski">Generalnie większość poprawek Senatu klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zamierza poprzeć - o tych, które spotykają się z naszą negatywną opinią, już wspominałem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#JanKról">W imieniu klubu Unii Wolności głos zabierze pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Wełnicki: Czy utrzymuję się na prowadzeniu?)</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#JanKról">Pan poseł Nikolski - 3 minuty 28 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Formuła tej debaty została określona koalicyjnie. Miło nam, że opozycja stara się dotrzymać nam kroku - może nie do końca, ale mimo wszystko. Jeśli chodzi o poprawki, nie ma już aż takiej zgodności. Otóż poprawka 3., która jednak uwzględnia tę elastyczność wobec stosowania kwot europejskich, jest poprawką, która znajduje uznanie w oczach klubu Unii Wolności. Zarówno formuła charakteru nadawcy, jak i formuła „tam, gdzie jest to możliwe”, jest dla nas jasna i wydaje się, że nie powinna powodować jakichś komplikacji interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Podobnie jest w przypadku poprawki 12., która z kolei mówi o możliwości przerywania reklamami audycji publicystycznych, programów dla dzieci. Tutaj nie podzielamy stanowiska Senatu. Uważamy, że całkowity zakaz stosowania - według zapisu Senatu - reklam w audycjach tego typu może być dla nadawców kłopotliwy.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kolejna poprawka, 13. - ta słynna poprawka z rekwizytami kojarzącymi się z napojami alkoholowymi. Oczywiście Senat, i słusznie, powrócił do prostej formuły, iż zakazana jest reklama napojów alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Poprawka 14. - tu pan poseł sprawozdawca sugerował, że jeżeli mielibyśmy sformułowanie, iż reklama nie może poważnie zagrozić fizycznemu, psychicznemu i moralnemu rozwojowi dzieci, to okazałoby się, że jest dozwolona reklama, która może niepoważnie zagrażać. Nie podzielam tej wykładni językowej. Wydaje się, że podkreślenie, iż istnieje zakaz reklamy zagrażającej poważnie uchroni później nas bądź sądy - bądź Krajową Radę - przed bardzo zindywidualizowaną interpretacją. Klub Unii Wolności raczej chciałby pozostać przy tym pierwotnym sejmowym zapisie o poważnym zagrożeniu.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Poprawki 22. i 23. budziły od początku pracy - i w komisji, i teraz - najwięcej emocji. Obie dotyczą wpisania nowych ośrodków telewizyjnych, wykraczają poza przedłożenie rządowe i niosą pewne niebezpieczeństwo rozpatrywania sprawy, która rozpatrywana być nie mogła. Jeśli chodzi o to, aby w ustawie uchwalonej przez Sejm wymienić nowe oddziały telewizyjne, to wydaje się, że nie ma takiej potrzeby, ponieważ te nowe oddziały telewizyjne mogą powstawać na drodze zmiany statusu - przecież to są tylko oddziały. Popieramy więc wniosek Senatu, aby jednak ten zapis ustawowy skreślić. Wątpliwa jest także ta poprawka, która zobowiązuje ministra skarbu do dokonania zmian, bo, po pierwsze, niewiele ona wnosi - nie mówi, kiedy, jak, w jakim terminie - po drugie, rzeczywiście przywołuje się tu oddział w Białymstoku, który istnieje, a po trzecie - jak już mówiłam - jednak dotyczy materii, która nie była przedmiotem regulacji w przedstawionym projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Głosować będziemy w punktach przeze mnie wskazanych, tak jak mówiłam. W większości, gdy są to stylistyczne zmiany, formalne, doprecyzowania definicji - zgodnie z sugestiami Senatu i komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#JanKról">Pan poseł sprawozdawca, myślę, już nie chce zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#JanKról">A więc zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#JanKról">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia (druki nr 1793 i 1794).</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia (druk nr 1793). Senat w dniu 29 marca bieżącego roku uchwalił poprawkę do przedłożenia sejmowego do ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia. Ta poprawka brzmi w sposób następujący: Art. 2. Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia z mocą od dnia 27 marca 2000 r. Przypomnę, że przedmiotowa ustawa wydłuża termin obowiązywania wydanych wcześniej zgód na powołanie straży przemysłowych, portowych, bankowych oraz pocztowych, a także niewymienionych do tej pory koncesji na działalność gospodarczą w zakresie ochrony osób i mienia. Z uwagi na trwający proces legislacyjny ustawa ta zostanie ogłoszona już po utracie mocy wspomnianych zezwoleń i koncesji, co spowoduje powstanie wątpliwości co do statusu prawnego straży przemysłowych oraz podstaw prawnych działania niektórych agencji ochrony. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych na posiedzeniu w dniu dzisiejszym przedyskutowała tę poprawkę. Uznała, iż należy ją przyjąć, mimo że umożliwia wejście ustawy w życie z mocą wsteczną. Chcę Wysokiej Izbie przedstawić również opinię prawników konstytucjonalistów oraz Biura Legislacyjnego: ta poprawka nie jest sprzeczna z konstytucją. W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wnoszę o uchwalenie tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rejczaka w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, mam zaszczyt odnieść się do uchwały Senatu w sprawie ustawy o ochronie osób i mienia i zgłoszonej przez Senat poprawki. Klub Akcji Wyborczej Solidarność wyraża zadowolenie, że dobiega końca proces legislacyjny ustawy zmieniającej ustawę o ochronie osób i mienia. Na tę nowelę czekają dziesiątki tysięcy osób pracujących w firmach ochroniarskich. Ustawa porządkuje działalność tych firm na rynku polskim i ustala jasne reguły postępowania zarówno dla podmiotów zajmujących się specjalistyczną i profesjonalną ochroną mienia i osób, jak też dla organów, które je kontrolują. Wejście w życie tej ustawy z dniem ogłoszenia, ale z mocą od dnia 27 marca 2000 r. usuwa trudności związane z uzyskaniem w terminie licencji pierwszego i drugiego stopnia. Pragnę podkreślić, że fakt niemożności uzyskania licencji w terminie był często niezależny od zainteresowanych osób. Zbyt późne wydanie przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej rozporządzenia w sprawie badań lekarskich i psychologicznych osób ubiegających się o wydanie licencji oraz osób posiadających licencję pracownika ochrony fizycznej spowodowało praktycznie skrócenie tylko do jednego roku, zamiast dwóch lat, okresu przygotowania się firm ochroniarskich do procedury związanej z wymianą koncesji. Dla wielu firm okres ten okazał się za krótki.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#JanRejczak">Należy zauważyć, że niektóre firmy ochroniarskie, może nieprzygotowane na dodatkowe wydatki, zwlekały ze szkoleniem pracowników, które jest niezbędne przed przystąpieniem przez nich do egzaminów na licencje, przeprowadzanych w komendach wojewódzkich Policji. I znów wiele osób po prostu nie zdążyło.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obecna nowelizacja usuwa ponadto wszystkie wątpliwości interpretacyjne dotyczące art. 55 ust. 2 ustawy i precyzyjnie ustala dwa terminy: pierwszy termin dla organów koncesyjnych na dzień 31 grudnia 2000 r., drugi dla wnioskodawców występujących o wymianę koncesji na dzień 30 września 2000 r. Tak więc każdy podmiot prowadzący działalność w zakresie ochrony osób i mienia obowiązany jest złożyć wniosek o wymianę koncesji w nieprzekraczalnym terminie do 30 września 2000 r. Oczywiście zawsze jest możliwe złożenie wniosku o wydanie nowej koncesji, a organ koncesyjny obowiązany jest do końca br. takie koncesje wydać. Na dzień 27 marca 2000 r. złożono w Departamencie Zezwoleń i Koncesji MSWiA ponad 1600 wniosków o wymianę koncesji, zaś dotychczas wydano już ponad 700 koncesji. Pragnę podkreślić, że organ koncesyjny zapewnił, że wszystkie wnioski rozpatrzy w terminie.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kończąc oświadczam, że klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował za przyjęciem poprawki Senatu, ponieważ jest przekonany, że ustawa o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia przyczyni się do poprawy jakości pracy firm ochroniarskich, a tym samym przyczyni się do poprawy poczucia bezpieczeństwa publicznego obywateli w ojczyźnie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#JanKról">Pan poseł Marek Lewandowski zabierze głos w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MarekLewandowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko do sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia (druk nr 1793).</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#MarekLewandowski">Poprawka polegająca na nadaniu art. 2 brzmienia, cytuję: Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, z mocą od dnia 27 marca 2000 r., jest konieczna i prawnie uzasadniona. Otrzymała pozytywną opinię Biura Legislacyjnego oraz prawników konstytucjonalistów. Również jest zgodna z prawem europejskim i tutaj Komitet Integracji Europejskiej zastrzeżeń nie wnosi.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#MarekLewandowski">Klub mój poprze tę poprawkę podczas jutrzejszego głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#JanKról">Pan poseł Ryszard Ostrowski zabierze głos w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności chciałbym zaprezentować stanowisko związane z poprawką Senatu polegającą na wejściu w życie ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia z dniem 27 marca 2000 r. Ta właśnie zmiana zmierza do przedłużenia czasu obowiązywania zgód wydanych na powołanie straży przemysłowych, w tym portowych, bankowych oraz straży pocztowych i koncesji wydanych na podstawie ustawy z dnia 22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia. Termin określony w tej ustawie upłynął 27 marca 2000 r. Brak nowej regulacji spowodowałby, że po tym terminie straże przemysłowe i firmy ochroniarskie działałyby nielegalnie. Myślę, że jest to kolejny precedens dotyczący uchwalania przez Wysoką Izbę przepisów z mocą wsteczną, niemniej jednak chyba najistotniejsze jest to, o czym mówił pan poseł sprawozdawca, iż opinia Biura Legislacyjnego i prawników konstytucjonalistów nie kwestionuje i nie neguje tego, iż w tej sytuacji taka propozycja tej poprawki Senatu jest do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Tym samym, panie marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności chciałbym oświadczyć, iż klub nasz będzie również głosował za przyjęciem poprawki Senatu, aby ustawa ta weszła w życie z dniem ogłoszenia, z mocą od 27 marca 2000 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#JanKról">Pan minister poseł Bogdan Borusewicz chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#JanKról">Proszę bardzo, w podwójnej roli, panie ministrze, może pan wystąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Popieram poprawkę zgłoszoną przez Senat. Likwiduje ona lukę prawną, która wynikła nie ze złej woli Sejmu, ale z powodów obiektywnych. Debatowaliśmy nad zmianą ustawy 15 bieżącego miesiąca, dzisiaj mamy już 30 marca, w związku z tym ta poprawka jest ze wszech miar godna poparcia, ponieważ likwiduje tę lukę prawną, która by się wytworzyła, jeżeli Senat nie zgłosiłby poprawki.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym jeszcze raz popieram poprawkę i proszę Wysoką Izbę o przegłosowanie jej w dniu jutrzejszym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#JanKról">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#JanKról">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich, pięciu posłów się zgłosiło. Tylu, ilu na sali. Nie, na sali jest sześciu. Więc czy ten szósty poseł chce się zapisać? Nie.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Lewandowski: Ktoś musi słuchać, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#JanKról">W takim razie...</u>
          <u xml:id="u-381.7" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Podkański: Dwa razy można się zapisać, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-381.8" who="#JanKról">Nie.</u>
          <u xml:id="u-381.9" who="#JanKról">Pan poseł Andrzej Słomski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Siedmiu.)</u>
          <u xml:id="u-381.11" who="#JanKról">Nie widzę wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-381.12" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje oświadczenie chciałbym skierować do pana ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#AndrzejSłomski">Jak wynika z wielu publikacji prasowych, minister obrony narodowej zatwierdził koncepcję zmian w funkcjonowaniu orkiestr wojskowych i Wojskowego Liceum Medycznego w Siłach Zbrojnych RP. W wyniku tych zmian MON planuje rozformowanie kilku orkiestr wojskowych w kraju, w tym Orkiestry Wojskowej Miasta Kielce.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#AndrzejSłomski">Nie kwestionuję potrzeby zmian ani oszczędności, natomiast nie jest dla mnie i mieszkańców województwa świętokrzyskiego zrozumiałe, dlaczego taka decyzja dotyczy orkiestry wojskowej właśnie w Kielcach. Województwo jako jedyne z szesnastu pozbawione zostanie orkiestry wojskowej. Przeciwko planom likwidacji orkiestry już dziś protestują liczne środowiska, w tym kombatanckie.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#AndrzejSłomski">Kielecka Orkiestra Wojskowa ma bogatą historię. Zapoczątkowała swoją działalność już w 1914 r. Każdego roku daje setki koncertów, uświetnia wszystkie uroczystości państwowe i religijne na terenie województwa świętokrzyskiego, służy mieszkańcom regionu i stała się nieodłącznym elementem życia kulturalnego. Reprezentuje wysoki poziom i kunszt muzyczny, pracują w niej żołnierze zawodowi, absolwenci wyższych szkół muzycznych. W byłym warszawskim okręgu wojskowym należała do jednych z najlepszych. Na terenie miasta Kielce stacjonuje jednostka wojskowa łączności, szkoli się żołnierzy państw NATO dla potrzeb ONZ, trudno więc sobie wyobrazić, by uroczystości wojskowe i państwowe w tych jednostkach odbywały się bez orkiestry wojskowej. Na każdą tego typu uroczystość trzeba będzie zapraszać orkiestrę z Krakowa lub Dęblina. Czy to oszczędność - nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#AndrzejSłomski">Uważam, że decyzja o rozformowaniu orkiestry wojskowej w Kielcach nie ma uzasadnienia społecznego. Ktoś w Ministerstwie Obrony Narodowej zza biurka podejmuje decyzję, bo trzeba zaoszczędzić w wojsku określoną liczbę etatów.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#AndrzejSłomski">Informacje prasowe o rozformowaniu kieleckiej orkiestry i życie w ciągłej niepewności źle wpływają na samych muzyków, ich sytuację osobistą. Czy racjonalnym zatem wyjściem jest propozycja, by wraz z rodzinami przeszli do innych orkiestr, to też pozostawiam jako pytanie retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#AndrzejSłomski">Apeluję więc do ministra obrony narodowej, pana Janusza Onyszkiewicza, o powtórną analizę zasadności rozformowania Orkiestry Wojskowej Miasta Kielce. Według posiadanych informacji władze samorządowe naszego miasta i powiatu kieleckiego deklarują pomoc finansową, współudział w jej utrzymaniu.</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#AndrzejSłomski">Chciałbym liczyć na pełne zrozumienie i przychylność pana ministra w tej oto bardzo pilnej dla mieszkańców miasta Kielce sprawie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Rejczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tereny dawnego staropolskiego okręgu przemysłowego, obejmującego dzisiaj m.in. ziemię radomską z Radomiem, Pionkami, Szydłowcem, a także część ziemi świętokrzyskiej ze Skarżyskiem-Kamienną, Końskimi, Starachowicami, są obszarem wielkiego bezrobocia i biedy zarówno w miastach, jak i na wsi. Pragnę zauważyć, że ziemie te w graniach administracji kościelnej należą obecnie do diecezji radomskiej. Na początku Wielkiego Postu roku jubileuszowego 2000 biskup radomski Jan Chrapek wydał list pasterski na temat biedy i ubóstwa. W liście tym biskup radomski zachęca do wspólnej troski o siebie nawzajem i o potrzebujących. Przeciwdziałanie biedzie i ubóstwu jest przecież trudnym i odpowiedzialnym wyzwaniem dla wszystkich. List i podjęty w nim temat są ważne i żywe dla całego społeczeństwa. Treść listu wykracza poza granice jednej tylko diecezji. Jestem głęboko przekonany, że list ten powinni poznać wszyscy wrażliwi na ludzkie potrzeby, a szczególnie posłowie, którzy stanowią prawa. Stanowiący prawa - jest to oczywiste - muszą zauważać potrzeby każdego człowieka, a więc i tego najbiedniejszego, bezrobotnego, bezdomnego, zagubionego, bezbronnego czy też bezradnego wobec trudności codziennego życia i otaczającej nas rzeczywistości. List biskupa radomskiego przedstawia odwieczne i współczesne oblicze ubóstwa, a także dokładnie wskazuje obszary biedy w Polsce, która wciąż jest krajem ubogim.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#JanRejczak">Bieda i ubóstwo nie mają politycznego imienia. Tak jak cierpienie, dotykają one ludzi bez względu na religijne przekonania czy polityczne sympatie. Dlatego bardzo cenne są zawarte w liście konkretne propozycje działań praktycznych na rzecz ludzi, którym, jak pisze ksiądz biskup, prawie codziennie zagraża głód i zimno. Na szczególną uwagę zasługują te propozycje, które wiążą się z podstawową przyczyną nędzy, jaką jest brak zatrudnienia i bezrobocie. Z podjęciem proponowanych przez biskupa działań i ich praktyczną realizacją na różnych szczeblach władzy rządowej, samorządowej, także w różnych stowarzyszeniach i organizacjach, nie wolno więc zwlekać.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Za przyzwoleniem księdza biskupa Jana Chrapka zwróciłem się do marszałka Sejmu, pana Macieja Płażyńskiego, o pozwolenie na przekazanie listu pasterskiego na temat biedy i ubóstwa posłom. Dziękuję panu marszałkowi za wyrażenie na to zgody. Jutro list pasterski biskupa Jana Chrapka znajdą posłowie w swoich poselskich skrytkach. Ufam, że lektura listu skłoni wielu parlamentarzystów do refleksji, do zamyślenia się nad problemem biedy i ubóstwa oraz przyczyni się do skuteczniejszej walki na rzecz rzeczywistego zmniejszenia obszarów nędzy w naszej ojczyźnie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#JanKról">Pan poseł Zdzisław Podkański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeszcze w 1991 r. w Polsce produkowano ponad 100 tys. ton liści tytoniowych. Prywatyzacja zakładów tytoniowych, wprowadzenie obcego kapitału spowodowały, że już w roku ubiegłym kontraktowano i skupowano zaledwie ok. 40 tys. ton tytoniu. W tym roku ogłoszono kontraktację już tylko na poziomie 30 tys. ton. Co to oznacza? Oznacza to, że dopuszczając kapitał zagraniczny do polskich zakładów tytoniu praktycznie straciliśmy prawie 3/4 plantacji, kontraktacji i dochodów z uprawy tej intratnej rośliny przemysłowej. Te fakty spowodowały powszechne zaniepokojenie, protesty i bunt plantatorów tytoniu. Nie ma się im co dziwić. W przypadku Lubelszczyzny, która produkowała 1/3 tytoniu w Polsce, a więc ponad 30 tys. ton, w roku ubiegłym zakontraktowano już niespełna 13 tys. ton. W tym roku kontraktacja nie osiągnęła nawet 4 tys. ton. Ponad 10 tys. rodzin i około 50 tys. mieszkańców Lubelszczyzny straciło gwarancję bytu biologicznego, rozwoju i trwania rodzin, ale podmiotów zagranicznych i polskich nie było stać na kontraktację w Polsce, natomiast stać było na import ponad 80 tys. ton liści tytoniowych z innych krajów i praktycznie zablokowanie polskiej produkcji. Rolnicy, zagrożeni bankructwem i utratą bytu biologicznego swoich rodzin, od 3 tygodni chodzą do namiestnika rządu Rzeczypospolitej Polskiej, wojewody lubelskiego, z prośbą o litość, o prawo do życia, do trwania, do ojcowizny. Niestety, bezskutecznie. Odkłada się decyzje z dnia na dzień; żeby nie wracać do początku historii, ale muszę to przypomnieć. 16. marca obiecano rolnikom, że w środę w następnym tygodniu rząd podejmie decyzję. Rolnicy pojechali do domów. Było ich około 1000, złożyli tysiące próśb, podań w formie pisemnej, ustnej do wojewody z prośbą o pomoc, o litość. Nie pomogło. W środę, niestety, nie podano decyzji, poinformowano, że zapadnie ona w czwartek, a kiedy przyjechali w czwartek, dowiedzieli się, że na pewno rząd Rzeczypospolitej Polskiej rozstrzygnie sprawę plantatorów tytoniu we wtorek. Przyjechali we wtorek, dowiedzieli się, że nie ma decyzji, rząd rozpatrzy to w piątek. Dzisiaj już wiem, że rząd w piątek nie rozpatrzy próśb i błagań plantatorów tytoniu. Jaki jest tego efekt? Efekt jest taki, że już jutro rolnicy dowiedzą się, że rząd drwi, kpi, narusza godność, prawa konstytucyjne, zasady demokracji i współżycia w państwie polskim. Chcę oświadczyć, że jako marszałek Krajowego Sejmiku Chłopów Polskich zrobiłem wszystko, żeby zachować powagę rządu, urzędów państwowych i bronić godności pokrzywdzonych plantatorów tytoniu, polskich chłopów. Cierpliwość się kończy, jak również moja nadzieja na rozsądek, na rozwagę, na poszanowanie obywateli Rzeczypospolitej Polskiej przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej. Nie wiem, co jutro się stanie, ale cokolwiek się stanie, oświadczam, że to stanie się z woli i na życzenie rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Rolnicy i wszyscy inni, którzy ich popierają, nie ponoszą za to odpowiedzialności, bo odpowiedzialność poniosą ci, którzy złamali konstytucję, prawa obywatela i godność człowieka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Chmielewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczenie, które składam, jest refleksją po wizycie w lasach górskich. Każdego roku są okresy, w których mogą pojawić się powodzie. Szczególnie groźny przebieg zjawiska te mają w rejonach górskich, dotyczy to potoków i rzek. Specjaliści zgodnie twierdzą, że najgroźniejszy rodzaj powodzi stanowią powodzie opadowe. Ich zasięg i gwałtowność zależy m.in. od charakteru deszczu, czasu jego trwania, stopnia uwilgocenia zlewni w momencie wystąpienia opadów. Szkodom powodziowym usiłuje zapobiec służba leśna, której ważna część działalności dotyczy prowadzenia racjonalnej gospodarki wodnej. Temu celowi sprzyjają prace prowadzone w zakresie ochrony istniejących lasów, konsekwentne dążenia do zwiększenia lesistości kraju oraz rozwoju małej retencji w lasach.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#JanChmielewski">Istnieje potrzeba budowania społecznej świadomości, że lasy ochronne bronią gleby przed procesem zmywania i wyjaławiania, powstrzymują usuwanie się ziemi, chronią brzegi cieków przed podmywaniem przez płynące wody. Działaniem właściwym, roztropnym i koniecznym jest nadal powiększanie powierzchni lasów zaliczanych do kategorii lasów ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#JanChmielewski">Zadanie postawione przed leśnikami, aby w roku 2020 osiągnąć lesistość kraju na poziomie 30%, jest bardzo ambitne, trudne, ale wszystko wskazuje na to, że realne. Mówiąc o zwiększeniu powierzchni lasów, mamy na uwadze problem przebudowy lasów, czyli wzrost udziału gatunków drzew liściastych w składzie drzewostanów. Uzyskana w ten sposób lepsza penetracja systemów korzeniowych różnych gatunków drzew, zarówno iglastych, jak i liściastych, w głąb gleby leśnej powoduje zwiększenie masy wody zatrzymywanej przez las. Ograniczeniu zniszczeń popowodziowych służy także rozwój małej retencji w lasach.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#JanChmielewski">Szczególna rola w minimalizowaniu strat spowodowanych powodziami opadowymi przypada lasom górskim. Dobrze wiemy, że człowiek, mimo że ma dużą wiedzę i dysponuje nowoczesnymi środkami technicznymi, jedynie w bardzo ograniczony sposób może wpływać na stany pogodowe. Znacznie lepiej i efektywniej z problemami powodziowymi radzi sobie las, który - wcześniej odpowiednio przygotowany - w sposób bardzo znaczący wspomaga człowieka. Powinniśmy o tym pamiętać, tworząc ustawy oraz konstruując różnego typu programy dotyczące udziału leśnictwa w ograniczaniu zniszczeń popowodziowych.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#JanChmielewski">Wszystkim leśnikom składam wyrazy szacunku za ich trudną i potrzebną służbę. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#JanKról">Pan poseł Romuald Ajchler, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od początku bieżącego roku nie miałem dyżuru poselskiego, w czasie którego nie odwiedziłoby mnie kilku młodych rolników, którzy zgodnie z ustawą o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej podlegają poborowi, obowiązkowi odbycia zasadniczej służby wojskowej. Nie byłoby w tym nic dziwnego, bo jest to obowiązek wobec ojczyzny wszystkich zdrowych, młodych ludzi, gdyby nie fakt, że osoby te są rolnikami, niejednokrotnie prowadzą gospodarstwo rolne 40-, czy 80-hektarowe. Jeśli chodzi o spełnienie tego obowiązku, zgodnie z ustawą wręcza się im kartę poborową — i wówczas zaczynają się problemy, a niejednokrotnie dramaty.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#RomualdAjchler">Ustawodawca, uchwalając ustawę, nie wziął bowiem pod uwagę, że gospodarstwo rolne to nie tylko grunty rolne, które w ostateczności, na upartego, można na rok odłogować czy też wydzierżawić innemu rolnikowi, lecz również inwentarz żywy, w tym bydło, trzoda chlewna, inne zwierzęta gospodarskie, które wymagają codziennej obsługi i których z dnia na dzień nie da się zlikwidować; a odtworzenie hodowli niejednokrotnie trwa kilkanaście lat. Do wojska nie powołuje się poborowego z jego dobytkiem. Pójście do wojska i przerwa w prowadzeniu gospodarstwa oznacza właściwie likwidację gospodarstwa, a nie o to chodziło ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#RomualdAjchler">Ustawa o powszechnym obowiązku obrony, która weszła w życie w lipcu 1999 r., zastała niektórych rolników z zaciągniętymi kredytami, z rozpoczętą budową obiektów gospodarczych, a także niejednokrotnie z wymagającymi ich opieki ciężko schorowanymi rodzicami. Są również takie gospodarstwa, w których rolnik jest osobą samotną, więc aby pójść do wojska, musiałby cały majątek pozostawić na łaskę losu.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#RomualdAjchler">Wysoka Izbo! Życie pokazało, że ustawa rygorystycznie egzekwująca odbycie zasadniczej służby wojskowej przez rolników, bez względu na ich sytuację gospodarczą i życiową, na to, czy mają zastępców, jest w moim przekonaniu nieżyciowa. Rada Ministrów, wydając rozporządzenie w bieżącym roku, również nie rozwiązała przytoczonych problemów. Osobiście uważam, iż rząd Rzeczypospolitej, mając już przykłady negatywnego działania w przytoczonym zakresie ustawy o powszechnym obowiązku obrony, powinien zdecydować się na nowelizację nieżyciowych przepisów, i to w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#RomualdAjchler">Przykłady negatywnego działania ustawy i poboru do wojska rolników pokazywała niedawno Telewizja Polska. Życie te przykłady mnoży. Wiem, że me oświadczenie nie wywołuje skutków prawnych, ale wiem również, że oświadczeń słuchają posłowie, którzy, jeśli nie spotkali się z tym problemem, niebawem go poznają i myślę, że nie pozostaną w tej sprawie obojętni.</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#RomualdAjchler">Wysoki Sejmie! W dniu dzisiejszym w skrytkach poselskich znalazło się zawiadomienie, że Rada Ministrów na podstawie art. 119 ust. 4 konstytucji wycofała projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Przy okazji wyżej cytowanej nowelizacji miałem zamiar zaproponować rozwiązanie przedstawionego w oświadczeniu problemu. W związku z wycofaniem projektu apeluję do ministra obrony narodowej pana Janusza Onyszkiewicza o zajęcie się sprawą przytoczoną w oświadczeniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#JanKról">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest do 31 marca 2000 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#JanKról">Życzę dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 37)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>