PPC / ppc

text_structure.xml 958 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Jan Król, Franciszek Jerzy Stefaniuk, Marek Borowski i Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Andrzeja Folwarcznego, Jacka Szczota, Adama Stanisława Szejnfelda i Andrzeja Zapałowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Jacek Szczot i Adam Stanisław Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Jacek Szczot i Andrzej Folwarczny.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JacekSzczot">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JacekSzczot">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ordynacji wyborczych do Sejmu i do Senatu oraz o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JacekSzczot">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JacekSzczot">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JacekSzczot">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Obrony Narodowej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JacekSzczot">- Obrony Narodowej - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JacekSzczot">- Polityki Społecznej - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JacekSzczot">- Kultury i Środków Przekazu wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JacekSzczot">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JacekSzczot">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez państwo lub gminę m.st. Warszawy oraz o rekompensatach - o godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JacekSzczot">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi wspólnie z Komisją Małych i Średnich Przedsiębiorstw - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JacekSzczot">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#JacekSzczot">- Zdrowia - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#JacekSzczot">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 17.15,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#JacekSzczot">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Rodziny oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#JacekSzczot">- Gospodarki wspólnie z Komisją Finansów Publicznych oraz Komisją Ochrony Konkurencji i Konsumentów - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#JacekSzczot">Jeszcze jedno zaproszenie: Duszpasterstwo parlamentarzystów serdecznie zaprasza panie i panów posłów i senatorów na wielkopostne spotkanie modlitewne. W programie spotkania, które odbędzie się w dniu 16 marca 2000 r. o godz. 20 w kościele św. Aleksandra przy placu Trzech Krzyży, przewidziana jest Msza Święta z homilią: konferencja na temat Europa lęków i nadziei, którą wygłosi ksiądz biskup profesor doktor Adam Lepa. Zaproszenie wystosował ksiądz prałat Henryk Chudek.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#JacekSzczot">Jeszcze jeden komunikat dla posłów zdających egzamin gimnazjalny.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#JacekSzczot">Egzamin odbędzie się o godz. 12 w auli Wydziału Inżynierii Materiałowej Politechniki Warszawskiej, ulica Wołoska 141. Odjazd mikrobusu o godz. 11.30 sprzed nowego Domu Poselskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich przedłożyła sprawozdanie o projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1766.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt. 3 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MaciejPłażyński">Dodany punkt rozpatrzymy po zakończeniu rozpatrywania pytań w sprawach bieżących i interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MaciejPłażyński">Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji przedłożyła sprawozdanie o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1764.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt. 3 regulaminu Sejmu oraz wysłuchał w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MaciejPłażyński">Punkt ten rozpatrzymy w dniu dzisiejszym wieczorem.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, Komisji Gospodarki oraz Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów o rządowym projekcie ustawy o systemie oceny zgodności wyrobów, procesów lub usług z wymaganiami, o akredytacji, autoryzacji oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Andrzeja Smirnowa oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o systemie oceny zgodności wyrobów, procesów lub usług z wymaganiami, o akredytacji, autoryzacji oraz o zmianie niektórych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży, Komisję Gospodarki oraz Komisję Ochrony Konkurencji i Konsumentów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 409 posłów. Za - 406, przeciw - 2, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o systemie oceny zgodności, akredytacji oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Krzysztofa Śmieję oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 418 posłów. Za - 418.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Mariusza Kamińskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1574.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, zawartego w druku nr 1574, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 419 posłów. Za - 418, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marcina Zawiłę i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Kultury i Środków Przekazu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 418 posłów. Za - 417, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o poselskim projekcie ustawy o Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Włodzimierza Puzynę i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 417 posłów. Za - 409, przeciw - 1, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między stronami Traktatu Północnoatlantyckiego o współpracy w dziedzinie informacji atomowych, sporządzonej w Paryżu dnia 18 czerwca 1964 r.</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Waldemara Pawłowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1681.</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między stronami Traktatu Północnoatlantyckiego o współpracy w dziedzinie informacji atomowych, sporządzonej w Paryżu dnia 18 czerwca 1964 r., zawartego w druku nr 1681, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 419 posłów. Za - 416, przeciw - 3.</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Umowy między stronami Traktatu Północnoatlantyckiego o współpracy w dziedzinie informacji atomowych, sporządzonej w Paryżu dnia 18 czerwca 1964 r.</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o własności lokali oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Mirosława Kuklińskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#MaciejPłażyński">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.92" who="#MaciejPłażyński">W 1. poprawce do art. 2 ust. 4 Senat proponuje, aby pomieszczenia przynależne stanowiły części składowe lokalu, choćby nawet do niego bezpośrednio nie przylegały lub były położone w granicach nieruchomości gruntowej poza budynkiem, w którym wyodrębniono dany lokal.</u>
          <u xml:id="u-4.93" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.94" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.95" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu do art. 2 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.96" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.97" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.98" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 419 posłów. Większość bezwzględna - 210. Za - 8, przeciw - 411.</u>
          <u xml:id="u-4.99" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.100" who="#MaciejPłażyński">W 2. poprawce do art. 3 ust. 3 Senat w dodawanym zdaniu proponuje, aby możliwe było m. in. przyjęcie w czynności prawnej lub orzeczeniu sądu, ustanawiającym odrębną własność lokalu, odmiennego niż w ustawie sposobu obliczania udziału właściciela lokalu wyodrębnionego w nieruchomości wspólnej.</u>
          <u xml:id="u-4.101" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.102" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.103" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu do art. 3 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.104" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.105" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.106" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 419 posłów. Większość bezwzględna - 210. Za - 417, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.107" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.108" who="#MaciejPłażyński">W 3. poprawce do art. 3 ust.7 Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-4.109" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.110" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.111" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu do art. 3 ust. 7, zechce podnieść rękę nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.112" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.113" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.114" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 404 posłów. Większość bezwzględna - 203. Za - 13, przeciw - 391.</u>
          <u xml:id="u-4.115" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.116" who="#MaciejPłażyński">W 4. poprawce do art. 3 ust.7 Senat w dodawanym zdaniu proponuje, aby umożliwić wszystkim właścicielom lokali wyodrębnionych oraz dotychczasowemu właścicielowi nieruchomości nowe ustalenie w umowie wysokości udziałów nieruchomości wspólnej i w takim przypadku nie stosować zasady obliczania udziału w nieruchomości wspólnej określonej w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-4.117" who="#MaciejPłażyński">Z poprawką tą łączy się poprawka 8. do art. 29 ust. 1b oraz 10. polegająca na skreśleniu art. 32a.</u>
          <u xml:id="u-4.118" who="#MaciejPłażyński">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.119" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.120" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.121" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek 4., 8. i 10., zechce podnieść rękę nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.122" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.123" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.124" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 415 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 4, przeciw - 409, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.125" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.126" who="#MaciejPłażyński">W 5. poprawce do art. 1 pkt 5 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby uchwała właścicieli lokali dotycząca sposobu zarządu nieruchomością wspólną była protokołowana przez notariusza, a nie, jak uchwalił Sejm, sporządzana w formie aktu notarialnego.</u>
          <u xml:id="u-4.127" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.128" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.129" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu do art. 1 pkt 5 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.130" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.131" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.132" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna - 209. Przeciw - 416.</u>
          <u xml:id="u-4.133" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.134" who="#MaciejPłażyński">W 6. poprawce do art. 19 Senat poprzez skreślenie zdania drugiego proponuje, aby do zarządu nieruchomością wspólną, w której liczba lokali wyodrębnionych i lokali niewyodrębnionych należących nadal do dotychczasowego właściciela nie jest większa niż siedem, miały zastosowanie przepisy Kodeksu cywilnego i Kodeksu postępowania cywilnego o współwłasności, a nie, jak uchwalił Sejm, także przepisy art. 18 ust. 1 lub art. 20 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.135" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.136" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.137" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 6. poprawki Senatu do art. 19, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.138" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.139" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.140" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 7, przeciw - 407.</u>
          <u xml:id="u-4.141" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.142" who="#MaciejPłażyński">W 7. poprawce do art. 23 ust. 2a Senat w dodawanym zdaniu proponuje, aby nie stosować do małych wspólnot mieszkaniowych określonych w tym przepisie głosowania według zasady, że na każdego właściciela przypada jeden głos, wprowadzanego na każde żądanie właścicieli lokalu posiadających łącznie co najmniej 1/5 udziałów w nieruchomości wspólnej.</u>
          <u xml:id="u-4.143" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.144" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.145" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 7. poprawki Senatu do art. 23 ust. 2a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.146" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.147" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.148" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 256, przeciw - 148, wstrzymało się 12.</u>
          <u xml:id="u-4.149" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.150" who="#MaciejPłażyński">Poprawkę 8. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.151" who="#MaciejPłażyński">W 9. poprawce do art. 29 ust. 1d Senat proponuje, aby koszty opracowania lub aktualizacji dokumentacji technicznej budynku obciążały wszystkich właścicieli lokali w częściach odpowiadających ich udziałom w nieruchomości wspólnej, chyba że uchwała właścicieli lokali stanowi inaczej.</u>
          <u xml:id="u-4.152" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.153" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.154" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 9. poprawki Senatu do art. 29 ust. 1d, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.155" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.156" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.157" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna - 211. Za - 230, przeciw - 186, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-4.158" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.159" who="#MaciejPłażyński">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o własności lokali oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-4.160" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-4.161" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jerzego Koralewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.162" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.163" who="#MaciejPłażyński">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.164" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 1. do art. 1 pkt 1 lit. a ustawy nowelizującej Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-4.165" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.166" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.167" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu do art. 1 pkt 1 lit. a ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.168" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.169" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.170" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 406 posłów. Większość bezwzględna - 204. Za - 5, przeciw - 399, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.171" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm, wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów, poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.172" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 2. do art. 16 ust. 3 Senat proponuje, aby zawarte w tym przepisie przesłanki dopuszczalności reklamy porównawczej były przez reklamodawcę spełnione łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.173" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.174" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.175" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu do art. 16 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.176" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.177" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.178" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 417 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 4, przeciw - 413.</u>
          <u xml:id="u-4.179" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm, wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów, poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.180" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 3. do art. 16 ust. 3 Senat w nowym brzmieniu pkt. 3 proponuje, aby jedną z przesłanek dopuszczalności reklamy porównawczej było porównywanie w sposób obiektywny jednej lub kilku istotnych, charakterystycznych, sprawdzalnych i typowych cech towarów i usług, do których może należeć także cena.</u>
          <u xml:id="u-4.181" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.182" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.183" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu do art. 16 ust. 3 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.184" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.185" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.186" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzględna - 207. Za - 205, przeciw - 205, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.187" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm, wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów, poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.188" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 4. do art. 16 ust. 3 pkt 4 Senat proponuje, aby jedną z przesłanek dopuszczalności reklamy porównawczej było niepowodowanie pomyłek na rynku także między towarami i usługami reklamującego i jego konkurenta.</u>
          <u xml:id="u-4.189" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.190" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.191" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu do art. 16 ust. 3 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.192" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.193" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.194" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 1, przeciw - 412, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.195" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.196" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 5. do art. 1 pkt 2 ustawy nowelizującej Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-4.197" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.198" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.199" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu do art. 1 pkt 2 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.200" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.201" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.202" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 411 posłów. Większość bezwzględna - 206. Za - 1, przeciw - 410.</u>
          <u xml:id="u-4.203" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.204" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 6. do art. 18 ust. 1 pkt 6 Senat proponuje, aby w razie dokonania zawinionego czynu nieuczciwej konkurencji przedsiębiorca, którego interes został zagrożony lub naruszony, mógł żądać zasądzenia odpowiedniej sumy pieniężnej na określony cel społeczny związany ze wspieraniem kultury polskiej lub ochroną dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-4.205" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.206" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.207" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 6. poprawki Senatu do art. 18 ust. 1 pkt 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.208" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.209" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.210" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 7, przeciw - 408, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.211" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.212" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 7. do art. 1 pkt 6 ustawy nowelizującej Senat proponuje zmianę o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.213" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.214" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.215" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 7. poprawki Senatu do art. 1 pkt 6 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.216" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.217" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.218" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 409 posłów. Większość bezwzględna - 205. Za nikt nie głosował, przeciw - 409.</u>
          <u xml:id="u-4.219" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.220" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 8. do art. 20a ust. 1 pkt 2 ustawy o radiofonii i telewizji Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-4.221" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.222" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.223" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 8. poprawki Senatu do art. 20a ust. 1 pkt 2 ustawy o radiofonii i telewizji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.224" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.225" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.226" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 406 posłów. Większość bezwzględna - 204. Za - 3, przeciw - 402, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.227" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.228" who="#MaciejPłażyński">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-4.229" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.230" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Mariana Dembińskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.231" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.232" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.233" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.234" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.235" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.236" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.237" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.238" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 419 posłów. Za - 416, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.239" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.240" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia.</u>
          <u xml:id="u-4.241" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marka Lewandowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.242" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.243" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.244" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.245" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.246" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.247" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.248" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.249" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.250" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 420 posłów. Za - 412, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-4.251" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia.</u>
          <u xml:id="u-4.252" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie innych ustaw (druki nr 944, 1537, 1537-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.253" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-4.254" who="#MaciejPłażyński">A pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-4.255" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Langowska: Mam pytanie do pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-4.256" who="#MaciejPłażyński">Najpierw sprawozdawca, pani poseł Liszcz, a później pytania do pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.257" who="#MaciejPłażyński">Proszę, pani poseł Teresa Liszcz, sprawozdawca komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czasie drugiego czytania zgłoszono do projektu ustawy o zmianie ustawy o rzeczniku praw obywatelskich oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego tylko jedną, ale bardzo ważną poprawkę. Zmierza ona do tego, aby pozbawić rzecznika praw obywatelskich uprawnienia do wnoszenia kasacji w przedłużonym czasie - dłuższym niż mają do tego prawo strony - w okresie 6 miesięcy w sytuacji, gdy wyrokiem sądowym zostały naruszone konstytucyjne prawa lub wolności obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#TeresaLiszcz">Jest to kasacja na nieco wyjątkowych zasadach, ponieważ - powtarzam - przedłużony został czas. Normalnie stronom przysługuje prawo wniesienia kasacji w ciągu jednego miesiąca od momentu doręczenia orzeczenia, tutaj proponuje się przedłużenie tego czasu. Chodzi o to, że rzecznik z reguły nie bierze udziału w postępowaniu, a o potrzebie wniesienia kasacji dowiaduje się dopiero od strony, która złoży do niego podanie. Rzecznik, jak wiadomo, otrzymuje podania z całej Polski, a jego biuro jest stosunkowo nieduże i gdyby wyznaczyć mu taki sam termin jak stronom, to w większości przypadków nie byłby w stanie takiej kasacji złożyć.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#TeresaLiszcz">Były opory przeciwko temu rozwiązaniu i stąd poprawka zmierzająca do wykreślenia tego uprawnienia. Argumentacja przeciwników tego rozwiązania była następująca: możliwość wnoszenia kasacji w dłuższym czasie oznacza dłuższy czas do momentu uprawomocnienia się orzeczenia. Trzeba jednak pamiętać, że orzeczenie drugiej instancji jest wykonalne i prawo do złożenia kasacji nie oznacza automatycznego wstrzymania wykonalności orzeczenia - ewentualne wstrzymanie zależy od decyzji sądu - że chodzi tutaj o wyjątkowe podstawy kasacji. O przypadek nie taki, że naruszano jakiekolwiek prawo, tylko taki, kiedy orzeczenie sądu naruszyło wręcz konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#TeresaLiszcz">Nasuwa mi się tutaj taki przykład, głośny w swoim czasie, kiedy rzecznik interweniował, bo po orzeczeniu rozwodu sąd przyznał mieszkanie mężowi, który poza tym miał dom, a nakazał eksmisję ze wspólnego mieszkania byłych małżonków byłej żonie, chorej i z małym dzieckiem. Dzięki posiadaniu takiego, wyjątkowego wcześniej, uprawnienia do wnoszenia rewizji nadzwyczajnej, rzecznik mógł doprowadzić do obalenia tego orzeczenia, skądinąd wołającego o pomstę do nieba. Takie orzeczenia, niestety, zdarzają się i sądom cywilnym. Dlatego komisja, kierując się interesem najsłabszych, tych, których zwykle nie stać na adwokata bądź radcę i wniesienie kasacji jako strona - jest przymus adwokacki bądź radcowski - których uprawnienia konstytucyjne zostały naruszone, przyjęła rozwiązanie, przyznaję, godzące w czystość konstrukcji kasacji, według której powinna ona służyć stronom, ale wydaje mi się, że czystość konstrukcji i wygoda Sądu Najwyższego, który po pozbawieniu rzecznika tych uprawnień będzie miał nieco mniej kasacji, nie powinny przeważyć nad interesem najsłabszych, których prawa konstytucyjne zostały naruszone. W imieniu komisji i w interesie najsłabszych proszę o odrzucenie tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Langowska miała jakieś pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Langowska: Już zostało to wyjaśnione.)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MaciejPłażyński">Już zostało wyjaśnione. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pan poseł Śmieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofŚmieja">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mam następujące pytanie. Czy w sprawach o ukształtowanie prawa, o ustalenie, np. o wydanie szybkiego odpisu księgi wieczystej, czy o stwierdzenie nabycia praw do spadku, o stwierdzenie zasiedzenia, czy o zapłatę, w której wartość przedmiotu sporu przewyższa kwotę 20 tys. zł i stroną powodową jest skarb państwa, czy w tych sprawach postępowanie sądowe wydłuży się choćby o czas prawomocności? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł sprawozdawca zechce udzielić odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TeresaLiszcz">Tak, w niektórych sprawach prawomocność orzeczeń, które nie podlegają wykonaniu, bo są niejako samowykonalne, przesunie się w czasie. To jest kwestia różnicy, powiedzmy, 5 miesięcy. Przy znanym tempie rozpatrywania spraw trwających latami, trzeba wziąć pod uwagę przedłużenie niektórych z nich o parę miesięcy, w sytuacji gdy na drugiej szali mamy dobro najsłabszych i jest podejrzenie, że naruszono ich konstytucyjne uprawnienia. Uważam, że trzeba wziąć pod uwagę dobro wyższe, dobro najsłabszych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Śmieja zabierze głos, zanim wejdzie pan poseł Goryszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofŚmieja">Często jest tak, że w sprawach nieprocesowych strona najsłabsza oczekuje szybkiego załatwienia sprawy, np. chce szybko otrzymać odpis księgi wieczystej. W takim razie, czy to też jest w jej interesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Goryszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Chciałbym, żeby pani poseł sprawozdawca jednoznacznie, bez emocji odpowiedziała na następujące pytanie: Czy moje wątpliwości są słuszne, że tak naprawdę dochodzi do wydłużenia o 5 miesięcy czasu, jaki następuje między wydaniem wyroku w postępowaniu apelacyjnym a ewentualnym wniesieniem kasacji, i to w każdej sprawie, ponieważ w każdej sprawie teoretycznie może dojść do naruszenia przepisów konstytucyjnych? W związku z tym dotyczy to nie niektórych spraw, w których wniesiona będzie kasacja, bo może być ona wniesiona w każdej sprawie; czyli trzeba czekać w niepewności dodatkowo 5 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#HenrykGoryszewski">Drugie pytanie. Jeżeli pani poseł sprawozdawca mówi, że wyrok uzyskuje klauzulę wykonalności, wyrok drugiej instancji, to jednakże zmiana go na skutek postępowania wszczynanego po 6 miesiącach będzie powodowała, w razie zmiany tego wyroku w trybie kasacyjnym, wzruszenie stanu prawnego, który został określony wcześniej. Tworzymy stan niepewności prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Wawak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewWawak">Chciałbym zapytać o zależność między tym rozwiązaniem a rozwiązaniem przewidzianym w konstytucji - skargą konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZbigniewWawak">Przesłanką dopuszczalności kasacji jest naruszenie konstytucyjnie gwarantowanych praw, czyli naruszenie konstytucji. Jaka jest zależność między tym rozwiązaniem a skargą konstytucyjną, która w przypadku stwierdzenia naruszenia konstytucji dopuszcza również skargę odszkodowawczą i pewien tryb naprawienia ekstraordynaryjnego zdarzenia, jakim jest tak niesłuszny, niesprawiedliwy wyrok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Teresa Liszcz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TeresaLiszcz">Bardzo dziękuję za to pytanie, to jest świetne pytanie w tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#TeresaLiszcz">Jest tak, że przedłużona kasacja rzecznika jest niejako uzupełnieniem skargi konstytucyjnej. Skarga konstytucyjna może dotyczyć sytuacji, gdy akt normatywny sprzeczny z konstytucją doprowadził do wydania rozstrzygnięcia naruszającego prawa lub wolności obywatelskie. W tym przypadku przy kasacji nadzwyczajnej rzecznika chodzi o sytuację, w której akt normatywny jest zgodny z konstytucją, ale kiedy mimo zgodnego z prawem aktu ustawodawstwa zwykłego sąd wydał orzeczenie, które narusza prawa lub wolności konstytucyjne. Na gruncie obecnego prawa o skardze konstytucyjnej w tej sytuacji skarga konstytucyjna nie służy. Oczywiście alternatywnym rozwiązaniem mogłoby być przyznanie w takiej sytuacji właśnie skargi konstytucyjnej, ale uznaliśmy, rzecznik — występując z prainicjatywą do naszej komisji — uznał, że lepiej jest, gdy będzie to skarga kasacyjna rozpatrywana przez sądy, przez Sąd Najwyższy, a nie przez Trybunał Konstytucyjny. Jest to właśnie świetne porównanie, to pełni taką funkcję jak skarga konstytucyjna, tylko w odniesieniu do orzeczeń, a nie do aktów ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#TeresaLiszcz">Chcę jeszcze podkreślić, że przecież nie chodzi tutaj o uprzywilejowanie rzecznika praw obywatelskich, bo dla niego oznacza to kolejny duży obowiązek czy raczej kontynuację obowiązku wnoszenia; dotyczyło to dawniej rewizji nadzwyczajnych. Jeżeli rzecznik tego uprawnienia nie będzie miał, to nic nie straci, będzie miał mniej pracy, ale pozbawimy się szansy naprawienia krzywdzących, niesprawiedliwych orzeczeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejPłażyński">Pani minister Suchocka.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jelenia Góra.)</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Uuu...)</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#HannaSuchocka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Serdecznie dziękuję za tak miłe przyjęcie ze strony państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#HannaSuchocka">Proszę Państwa! Chciałabym podkreślić, że ta dzisiejsza dyskusja wykazuje jedno, a mianowicie, iż przed chwilą państwo sami przegłosowaliście procedury przyspieszone, tzw. nowelizujące Kodeks postępowania cywilnego. Ta poprawka oznacza po prostu wydłużenie postępowania, dlatego że wydłużamy o 6 miesięcy, to znaczy dokładnie o 5 miesięcy; dajemy rzecznikowi praw obywatelskich prawo do wniesienia kasacji i pamiętajmy, że oczywiście ta kasacja zostanie skierowana do Sądu Najwyższego, co oznacza z kolei dodatkowe sprawy dla Sądu Najwyższego. Jeżeli decydujemy się i mówimy, że należy rozpatrywać sprawy szybciej i w postępowaniu przyspieszonym, to ta kasacja na pewno w tym kierunku nie zmierza. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#HannaSuchocka">Po drugie, nie jest to taka zależność pomiędzy skargą konstytucyjną a tą kasacją, ponieważ właśnie przyznanie kasacji oznacza, że nawet prawo do złożenia skargi konstytucyjnej także zostanie przesunięte, albowiem skarga konstytucyjna może być wniesiona dopiero po uprawomocnieniu się orzeczenia, a tutaj oczekujemy na uprawomocnienie się orzeczenia. I, proszę państwa, oczekiwanie w takiej niepewności na ostateczne prawomocne orzeczenie sądu w naszym warunkach w wielu sytuacjach może oznaczać, że pozwany np. widząc tego typu sytuacje ucieknie, mówiąc szczerze, z pieniędzmi, albowiem tak jak mówił pan poseł Goryszewski otwiera to możliwość wniesienia kasacji dokładnie w każdej sprawie. Dlatego, biorąc pod uwagę całą sytuację, opowiadamy się za tą poprawką, która została zgłoszona w toku prac komisyjnych, a zatem za nieuwzględnieniem wniosku o kasację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę, pani poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TeresaLiszcz">Jeszcze raz chcę przypomnieć, że mimo wniesienia kasacji orzeczenie jest wykonalne, a problem dotyczy tylko tych orzeczeń, które nie podlegają wykonaniu, a które samoczynnie wywierają skutki w sferze normatywnej. Gros orzeczeń to są orzeczenia podlegające wykonaniu i mogą być wykonane niezależnie od wniesienia kasacji czy od tego, że biegnie termin do wniesienia kasacji. To sąd, widząc szanse na uwzględnienie kasacji, może dopiero wstrzymać wykonanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Goryszewski, pan poseł Markiewicz. Czy ktoś jeszcze z państwa chce zadać pytanie, bo widzę, że sprawa niepotrzebnie się przeciąga.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MaciejPłażyński">Na tym kończymy pytania.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyjaśnienia o tym, że rzekomo ta poprawka nie jest groźna, bo orzeczenie drugiej instancji jest wykonalne, po prostu wprowadzają Wysoką Izbę w błąd, bo jeżeli w wyniku kasacji rzecznika zostanie wzruszone orzeczenie, to przecież będzie wykonywane orzeczenie kasacyjne, czyli trzeba będzie zmienić stan ukształtowany orzeczeniem drugiej instancji. W związku z tym na ostateczne ustalenie, jaki jest stan prawny w danej sprawie, będę musiał czekać nie miesiąc, tylko 6 miesięcy po wyroku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Albo i dłużej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Markiewicz.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł, może poczekamy na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekMarkiewicz">Zwracam się do pani poseł sprawozdawcy z pytaniem. Czy są w tej chwili orzeczenia drugiej instancji, oczywiście niedorzeczne, krzywdzące obywatela, od których obywatel ze względów finansowych, z powodu swojego niedbalstwa czy nieumiejętności poruszania nie odwołuje się i które się uprawomocniają w imieniu Rzeczypospolitej? I czy w tych szczególnych przypadkach nie powinno być tak, że rzecznik powinien tę kasację wnosić, bo nie dotyczy to wszystkich spraw, a szczególnie są to często sprawy, w których wydano na podstawie zgodnych z konstytucją ustaw orzeczenie, a więc skarga konstytucyjna nie przysługuje. Czy jest tak, że komisja przyjęła założenie, że uniwersytecko projekt przedstawiony przez rzecznika nie jest modelowy, nie jest prawidłowy, ale jest protestem przeciwko praktyce pojawiania się zbyt wielu oczywiście niesprawiedliwych wyroków II instancji, które się uprawomocniają z krzywdą dla ludzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powoli mamy do czynienia z problemem, nad którym debatowała również Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. I mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Pani poseł, proszę powiedzieć, czy te wszystkie wątpliwości, które tu zgłosił pan poseł Goryszewski i inni posłowie, były przedmiotem prac komisji i czy komisja przede wszystkim nie wyszła z założenia, że należy udzielić priorytetu ochronie praw obywatela? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Teresa Liszcz w imieniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TeresaLiszcz">Oczywiście, była bardzo burzliwa dyskusja na posiedzeniu komisji. Rozważano argumenty za i przeciw. I ostatecznie zdecydowanie komisja większością głosów opowiedziała się za odrzuceniem tej poprawki, a wcześniej za przyjęciem tego rozwiązania, ażeby rzecznik swoją kasacją mógł doprowadzić do obalenia orzeczeń jaskrawo niesprawiedliwych. O tym, że takie orzeczenia w II instancji się zdarzają, wiemy wszyscy, bo nawet „Rzeczpospolita” na żółtych stronach, chociaż bardzo umiarkowana, i wieloletni rzecznik, były sędzia, który co do zasady nie wtrąca się i nie ocenia orzeczeń, niekiedy zabierali głos. Jednym z nich było wspomniane orzeczenie rozwodowe i wyrzucenie ze wspólnego mieszkania chorej byłej żony z małym dzieckiem i oddanie mieszkania mężowi mającemu poza tym willę. To w tej chwili przede wszystkim przychodzi mi do głowy. O to właśnie chodziło, żeby była furtka, była możliwość obalenia tak jaskrawo niesprawiedliwych orzeczeń. Ja muszę przypomnieć, że wcześniej, kiedy zamiast dzisiejszej kasacji była rewizja nadzwyczajna, ten swoisty stan niepewności też był dosyć długo. Poza tym co do tego, co powiedział pan poseł Goryszewski, że wykonuje się orzeczenie kasacyjne - wtedy się wykona orzeczenie kasacyjne zamiast orzeczenia II instancji, jeżeli się okaże, że orzeczenie II instancji rażąco naruszało prawo. Bo jeśli kasacja będzie odrzucona, to nikt nie wzruszy wykonania orzeczenia II instancji. A jeżeli okaże się już przy wniesieniu, na wstępie, że było rażące naruszenie konstytucyjnych uprawnień, to sąd wtedy może wstrzymać wykonanie i nie dopuścić do wykonania orzeczenia, które potem trzeba będzie niejako odwracać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytał pan marszałek, kto chce zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, starczy już.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Jesteśmy w Sejmie czy na wiecu SLD?)</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MaciejPłażyński">Jesteśmy w Sejmie, panie pośle, ale nie przeprowadzimy ponownej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Ja nie chcę dyskusji, chcę zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#MaciejPłażyński">Ale pytania były zadawane też podczas prac komisji. Proszę zadać ostatnie pytanie, byleby możliwie krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Ja myślę, że jesteśmy w Sejmie, a nie na wiecu SLD. Mam prawo przed głosowaniem ważnej ustawy...</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba szanować pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#KrzysztofKamiński">Brzuch was boli? Przestańcie się tak zachowywać.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Chcę zadać pytanie przed zasadniczym dla wymiaru sprawiedliwości rozstrzygnięciem. Otóż przez pomyłkę możemy wprowadzić III instancję. Chodzi o to, że minister sprawiedliwości wyraźnie powiedziała, że ci, którzy nie chcą wprowadzenia III instancji, powinni głosować za poprawką, której celem jest odrzucenie poprzedniej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy to jest pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#KrzysztofKamiński">Toteż, żeby nie było nieporozumienia, zadaję pytanie. Czy rzecznik praw obywatelskich ma prawo wnosić kasację, czy nie? Bo ma.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#komentarz">(Głos z sali: To po co pytasz?)</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę, pani poseł, i kończymy tę debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TeresaLiszcz">Pan poseł nie był uprzejmy słuchać, bo ja mówiłam, że rzecznik ma to prawo,...</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#TeresaLiszcz">... tylko może to uczynić w ciągu miesiąca od doręczenia orzeczenia stronie. W praktyce nie jest możliwe, żeby się dowiedział o tym w ciągu miesiąca, wszak chodzi o strony nieporadne, słabe, ludzi starszych, małoletnich, którzy przeważnie nie wiedzą w ogóle, jakie mają możliwości odwoływania, jakie środki. Nie stać ich z renty 400 czy 500 zł na adwokata. Dopiero po dłuższym czasie ktoś może im powiedzieć, że mogą napisać podanie do rzecznika. To podanie wpłynie wśród setek innych podań i dużo czasu upłynie, zanim dotrze do rzecznika. A więc przyznanie rzecznikowi prawa do wnoszenia kasacji na takich prawach jak stronie, w ciągu miesiąca, oznacza de facto pozbawienie go możliwości wnoszenia kasacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MaciejPłażyński">Komisja przedstawia również poprawkę, nad którą głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MaciejPłażyński">W jedynej poprawce do art. 2, zawierającego zmiany do Kodeksu postępowania cywilnego, wnioskodawcy proponują skreślić zmianę 2., polegającą na dodaniu art. 3934 § 2, stanowiącego, że rzecznik praw obywatelskich może wnieść kasację w terminie 6 miesięcy od dnia doręczenia orzeczenia stronie, pod warunkiem określonym w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Troska o obywatela.)</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2, polegającej na skreśleniu zmiany 2., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 414 posłów. Za - 204, przeciw - 202, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie innych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 407 posłów. Za - 394, przeciw - 5, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze (druki nr 1333, 1665 i 1665-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Agnieszkę Pasternak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W drugim czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze zgłoszono trzy poprawki. Pierwsza z poprawek została wycofana. Druga poprawka ma charakter uściślający, chodzi o delegację ustawową dla ministra finansów, i uzyskała rekomendację komisji. Trzecia poprawka nie uzyskała rekomendacji komisji, gdyż jest sprzeczna z przepisami Kodeksu cywilnego i ustawą o działalności ubezpieczeniowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MaciejPłażyński">Komisja przedstawia również poprawki, nad którymi będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MaciejPłażyński">Poprawka 1. została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 2. do art. 8b wnioskodawca proponuje:</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#MaciejPłażyński">- przez skreślenie w zdaniu wstępnym wyrazów „w tym”, aby wymienione w tym przepisie wymagania dotyczące ogólnych warunków ubezpieczenia adwokatów od odpowiedzialności cywilnej stanowiły zamknięty katalog,</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#MaciejPłażyński">- w pkt. 3, aby minimalna suma gwarancyjna ubezpieczenia była określana kwotowo.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 2. do art. 8b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 412 posłów. Za - 412.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 3. do art. 8b wnioskodawca proponuje:</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#MaciejPłażyński">— w dodanym nowym pkt. 4, aby minister właściwy do spraw finansów określał górną granicę odpowiedzialności adwokata oraz,</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#MaciejPłażyński">— w dotychczasowym pkt. 4, aby minister właściwy do spraw finansów ustalał wynikający z umowy ubezpieczenia zakres praw i obowiązków także poszkodowanego, a nie — jak proponuje komisja — jedynie ubezpieczonego i zakładu ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.22" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 3. do art. 8b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.23" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-36.24" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-36.25" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 419 posłów. Za - 22, przeciw - 391, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-36.26" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-36.27" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.28" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.29" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-36.30" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-36.31" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 413 posłów. Za - 411, przeciw - 2.</u>
          <u xml:id="u-36.32" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze.</u>
          <u xml:id="u-36.33" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie i ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych (druki nr 1334, 1666, 1666-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-36.34" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Agnieszkę Pasternak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W drugim czytaniu do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie i ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych zgłoszono dwie poprawki. Dotyczą one również tej samej materii, nad którą głosowaliśmy przed chwilą, myślę więc, że nie ma potrzeby dodatkowego omawiania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MaciejPłażyński">Komisja przedstawia również poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 1. do art. 19b wnioskodawca proponuje, aby minister właściwy do spraw finansów publicznych określał górną granicę odpowiedzialności notariusza, a także ustalał wynikający z umowy ubezpieczenia zakres prac i obowiązków także poszkodowanego, a nie, jak proponuje komisja, jedynie ubezpieczonego i zakładu ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 1. do art. 19b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 416 posłów. Za - 40, przeciw - 371, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 2. do art. 19b wnioskodawca proponuje:</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#MaciejPłażyński">- przez skreślenie w zdaniu wstępnym wyrazów „w tym”, aby wymienione w tym przepisie wymagania dotyczące ogólnych warunków ubezpieczenia notariuszy od odpowiedzialności cywilnej stanowiły zamknięty katalog,</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#MaciejPłażyński">- w pkt. 3, aby minimalna suma gwarancyjna ubezpieczenia była określana kwotowo.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 2. do art. 19b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 416 posłów. Za - 414, przeciw - 1, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-38.22" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.23" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie i ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.24" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-38.25" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-38.26" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 417 posłów. Za - 415, przeciw - 1, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-38.27" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo o notariacie i ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-38.28" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o radcach prawnych (druki nr 1404, 1664, 1664-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-38.29" who="#MaciejPłażyński">Ponownie pani poseł Agnieszka Pasternak.</u>
          <u xml:id="u-38.30" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podobnie jak w wypadku poprzednich ustaw, zgłoszono tu 3 poprawki; jedną poprawkę wycofano, a dwie pozostałe dotyczą omawianej już materii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pytanie, pan poseł Józef Zych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JózefZych">Pragnę podkreślić, że jest mi bardzo miło zadać pani to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Mam przed sobą tekst ustawy z dnia 28 lipca 1990 roku o działalności ubezpieczeniowej. W art. 4 wymienia się, które ubezpieczenia w Polsce są traktowane jako ubezpieczenia obowiązkowe. Dotyczy to odpowiedzialności cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JózefZych">W zmianie ustawy o radcach prawnych wprowadzamy nowy rodzaj ubezpieczenia obowiązkowego, ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#JózefZych">Proszę wobec tego zwrócić uwagę na art. 5 ustawy o działalności ubezpieczeniowej, który stanowi: Minister finansów w drodze rozporządzenia określa ogólne warunki ubezpieczeń obowiązkowych, w szczególności dotyczy to ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej. W szczególności rozporządzenie określa datę powstania obowiązku zawarcia umowy ubezpieczenia, podstawowy zakres odpowiedzialności zakładu ubezpieczeń, minimalną sumę gwarancyjną ubezpieczenia, zakres praw i obowiązków ubezpieczającego i zakłady ubezpieczeń wynikające z umowy ubezpieczenia. To jest pierwsza część przepisu.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#JózefZych">Teraz popatrzmy, co nowelizujemy. Otóż, w części dotyczącej ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej radców prawnych stanowi się, że minister finansów (tu jest różnica), po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Radców Prawnych, określi w drodze rozporządzenia ogólne warunki ubezpieczenia, o których mowa w art. 22 7, w tym — zamiast słów: w szczególności, mamy słowa: w tym, co oznacza, że jest to wymienienie, ale nie taksatywne, a więc to się pokrywa — datę powstania obowiązku ubezpieczenia, podstawowy zakres odpowiedzialności, minimalną sumę i zakres praw i obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#JózefZych">A teraz popatrzmy, co mówi dalej art. 5 ustawy o ubezpieczeniach, czego już nie ma w ustawie o radcach prawnych, otóż że rozporządzenie określa również podstawowy system taryf, uzależniający stosowaną taryfę od długości okresu bezszkodowego i zapewniający porównywalność taryf różnych zakładów ubezpieczeń oraz że minister finansów określa sposób potwierdzenia spełnienia obowiązku zawarcia ubezpieczenia. Skąd wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#JózefZych">Przytoczono w tekście ustawy o ubezpieczeniu odpowiedzialności cywilnej radców prawnych cztery pierwsze zgadzające się warunki, nie ma wymienionej drugiej części i nie ma odwołania do tego przepisu, odesłania w pozostałej części. A zatem, jeżeli chcemy nowelizować, jeżeli przyjmujemy te zasady, to albo powinniśmy w całości przenieść przepis, albo odnieść się do niego.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#JózefZych">Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Czy komisja rozważając ten problem uwzględniała sytuację prawną, jaka powstanie, głównie gdy chodzi o ministra finansów, wątpliwości, czy on będzie stosował w pozostałej części ustawę o ubezpieczeniach, skoro nie ma odesłania, a przecież ma to dotyczyć istotnych elementów, czy po prostu komisja nie brała tego pod uwagę. W ten sposób rodzą się jednak bardzo poważne wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Agnieszka Pasternak, sprawozdawca komisji.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AgnieszkaPasternak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem ten był bardzo szeroko omawiany w komisji. Był konsultowany z Biurem Legislacyjnym i po wszelkich analizach stwierdzono, że to rozwiązanie, które zostało przyjęte, zresztą przyjęte dla wszystkich ustaw korporacyjnych, będzie najlepsze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MaciejPłażyński">Komisja przedstawia również poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MaciejPłażyński">Poprawka 1. została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 2. do art. 22 8 ustawy wnioskodawca proponuje, aby minister właściwy do spraw finansów określał również górną granicę odpowiedzialności radcy prawnego, ustalał wynikający z umowy ubezpieczenia zakres praw i obowiązków także poszkodowanego, a nie, jak proponuje komisja, jedynie ubezpieczonego i zakładu ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 2. do art. 228, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 408 posłów. Za - 13, przeciw - 392, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 3. do art. 228 wnioskodawca proponuje:</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#MaciejPłażyński">- przez skreślenie w zdaniu wstępnym wyrazów „w tym”, aby wymagania dotyczące ogólnych warunków ubezpieczenia radców prawnych od odpowiedzialności cywilnej stanowiły zamknięty katalog,</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#MaciejPłażyński">- w pkt. 3, aby minimalna suma gwarancyjna ubezpieczenia była określana kwotowo.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 3. do art. 228, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 409 posłów. Za - 403, przeciw - 5, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-44.21" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-44.22" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-44.23" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o radcach prawnych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.24" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.25" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-44.26" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 410 posłów. Za - 409, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-44.27" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-44.28" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym (druk nr 1686).</u>
          <u xml:id="u-44.29" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu ministra transportu i gospodarki morskiej pana Tadeusza Syryjczyka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-44.30" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-44.31" who="#MaciejPłażyński">Jeszcze chwilę poczekamy, aby pan poseł Szkaradek uciszył swoją stronę sali.</u>
          <u xml:id="u-44.32" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-44.33" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, proszę donośnym głosem, rozpoczynamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rząd przedkłada projekt nowelizacji ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Rozwój gospodarczy naszego kraju spowodował naturalne zwiększenie roli transportu drogowego. Wzrost zamożności społeczeństwa wyraża się m.in. przez zwiększenie liczby samochodów i użytkowników. Dziesięć lat temu co czwarta polska rodzina dysponowała samochodem, dziś - co druga. Liczba pojazdów wzrosła o ponad 70%. Rosła dwa razy szybciej niż dochód narodowy, a więc i możliwości rozbudowy infrastruktury drogowej. Oprócz niewątpliwego awansu materialnego, wzrost motoryzacji oznacza, że coraz częściej mamy do czynienia z negatywnymi zjawiskami, które jej towarzyszą, chociaż - podkreślam to z całą mocą - towarzyszyć nie muszą. Mam tutaj na myśli dużą liczbę wypadków drogowych, w których ginie corocznie kilka tysięcy osób, a kilkadziesiąt tysięcy odnosi poważne obrażenia. Mamy też do czynienia ze wzrostem przestępczości, polegającej na kradzieżach. Rocznie ginie kilkadziesiąt tysięcy pojazdów kradzionych na naszych drogach.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Aby przeciwdziałać tym niekorzystnym zjawiskom, konieczne jest podjęcie całościowych działań, wśród których wymienić trzeba:</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#TadeuszSyryjczyk">- promocję postaw uwzględniających poczucie odpowiedzialności za siebie i innych uczestników ruchu;</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#TadeuszSyryjczyk">- poprawę prawa i lepsze kształcenie kierowców, nie tylko w zakresie przepisów i umiejętności jazdy, ale także znajomości praktycznych kwestii bezpieczeństwa ruchu;</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#TadeuszSyryjczyk">- poprawienie infrastruktury drogowej, i to nie tylko z punktu widzenia sprawności transportu, ale i bezpieczeństwa;</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#TadeuszSyryjczyk">- poprawę sposobów i skuteczności kontroli ruchu drogowego;</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#TadeuszSyryjczyk">- podejmowanie skuteczniejszej walki ze zorganizowaną przestępczością kradzieży pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#TadeuszSyryjczyk">Wymienione działania dadzą efekty po latach, ale każde z nich trzeba podejmować już dziś. Jak wskazują doświadczenia innych wysoko zmotoryzowanych państw, niektóre zmiany powinny przynieść pożądane efekty w stosunkowo krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#TadeuszSyryjczyk">Jednym z takich działań jest przedstawiony Wysokiej Izbie w dniu dzisiejszym projekt ustawy zmieniającej ustawę Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#TadeuszSyryjczyk">Zmniejszenie liczby ofiar i ochrona słabych uczestników ruchu to cele, które możemy realizować zarówno przez zmianę prawa, jak też kształtowanie wiedzy, poczucia odpowiedzialności i partnerstwa wszystkich uczestników ruchu. Jakość i sposób budowy dróg ma oczywiście swój wpływ na bezpieczeństwo, ale pamiętajmy, że nawet na najlepszej drodze pijaństwo, brawura i nadmierna prędkość pozostaną źródłem zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#TadeuszSyryjczyk">Podstawowa grupa zmian proponowana w ustawie jest odpowiedzią na wyzwania wynikające z analizy najczęstszych przyczyn samych wypadków i ich skutków dla ludzi. Wśród tych zmian projekt zmniejszenia maksymalnej prędkości na obszarach zabudowanych jest nowelizacją o największym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#TadeuszSyryjczyk">Drugą zmianą, która łączy się ściśle z ochroną słabych uczestników ruchu, a jednocześnie wychodzi naprzeciw inicjatywie poselskiej rozpatrywanej przez komisję, jest wprowadzenie specjalnych przepisów dotyczących autobusów szkolnych i szczególnych zasad ruchu w pobliżu miejsca wsiadania i wysiadania dzieci.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#TadeuszSyryjczyk">Trzecia grupa zmian to uporządkowanie przepisów związanych z rejestracją pojazdów samochodowych.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#TadeuszSyryjczyk">Czwarta to korekty ustawy mające na celu zwiększenie czytelności przepisów, a także usunięcie nieścisłości, które utrudniają nauczanie i stosowanie prawa drogowego.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#TadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak powiedziałem na wstępie, przedkładana nowelizacja ma na celu przede wszystkim poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego, zmniejszenie liczby wypadków i ofiar na drogach. Ma się przyczynić do zmniejszenia poważnego, rzeczywistego, a niedocenianego przez opinię publiczną, publicystów i polityków problemu ludzkiego i społecznego, jakim jest około 70 tys. śmiertelnych ofiar ruchu drogowego rocznie.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#TadeuszSyryjczyk">W 1999 r. w 55 106 wypadkach rannych zostało 68 449 osób, a zginęło na miejscu lub zmarło na skutek odniesionych ran 6730 ludzi. Jest to nieco mniej niż w 1998 i 1997 roku, ale ciągle tragicznie dużo. W większości krajów europejskich, bardziej zmotoryzowanych, mniej jest wypadków i mniej ofiar. Wypadki nie mają też tak drastycznych skutków. W Polsce na 100 tys. mieszkańców przypada niemal 20 śmiertelnych ofiar wypadków drogowych rocznie. Tyle co w Grecji, ale dwa razy więcej niż w większości krajów Unii Europejskiej. W Szwecji i Wielkiej Brytanii liczba ta wynosi tylko 6 śmiertelnych ofiar rocznie na 100 tys. mieszkańców. A więc trzy razy mniej.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#TadeuszSyryjczyk">W Polsce wypadki drogowe są ciężkie, niosą skutki poważniejsze niż w innych krajach. W 100 wypadkach drogowych w Polsce ginie ponad 10 osób, też dwa razy więcej niż w krajach Unii Europejskiej. W Niemczech, Austrii czy w Wielkiej Brytanii na 100 wypadków są tylko 2 ofiary śmiertelne. Około 30% wypadków w Polsce to najechanie na pieszego, w Unii Europejskiej jest to 8 do 19% wypadków. W Warszawie ginie rocznie na drogach około 150 ludzi, w Sztokholmie kilkanaście osób, w Berlinie 1. Śmierć w wypadku drogowym na ulicach wielkiego miasta na Zachodzie jest szczególnie rzadkim wydarzeniem. W Polsce uległa niestety banalizacji.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#TadeuszSyryjczyk">Analiza głównych przyczyn wypadków drogowych wskazuje na trzy czynniki: prędkość, prowadzenie pojazdu po alkoholu i brawurę kierowców niedoceniających ryzyka. Dotyczy to niestety głównie młodzieży. Istotny jest także problem niechronionych uczestników ruchu, pieszych, rowerzystów, motorowerzystów i motocyklistów. W dobie coraz lepszych pojazdów i coraz skuteczniejszej ochrony kierowcy i pasażera przed skutkami wypadku ochrona oraz partnerskie traktowanie innych uczestników ruchu nabiera coraz większego znaczenia moralnego i praktycznego. Wszystkie badania pokazują, że to są podstawowe wyzwania, przed jakimi staje rząd, parlament, każdy, kto chce przyczynić się do ograniczenia liczby i skutków wypadków. Pozwolą państwo, że od tych działań, dotyczących tych właśnie kwestii, rozpocznę omawianie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-45.19" who="#TadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obniżenie dopuszczalnej prędkości na obszarze zabudowanym do 50 km/godz. nawet przy niezmienionym poziomie egzekucji ograniczeń prędkości powinno dać realny spadek liczby zabitych o około 10%. Za przyjęciem tej propozycji przemawia przede wszystkim interes wszystkich tych obywateli naszego kraju, którzy mieszkają w tysiącach miejscowości, gdzie ruch tranzytowy ulega przemieszaniu z ruchem lokalnym. Obszar zabudowany jest zawsze i - nawet po wybudowaniu obwodnicy - pozostanie miejscem kolizji między tymi, dla których droga jest miejscem codziennej pieszej wyprawy do pracy, do sklepu, do szkoły lub do kościoła, a pojazdem i jego kierowcą, dla którego miejscowość jest często jednym z setek punktów na drodze. Zasady ruchu nie mogą być całkowicie podporządkowane prędkości poruszania się, muszą brać pod uwagę także ochronę słabszych.</u>
          <u xml:id="u-45.20" who="#TadeuszSyryjczyk">Jest wiele argumentów podnoszonych przeciw. Pierwszym z nich jest to, że i tak przepis jest słabo przestrzegany. Takie myślenie zwalnia rząd i prawodawcę od jakichkolwiek działań i trudno mi się z nim zgodzić. Wnioski wynikające z analiz są nieubłagane - każdy 1 km/godz. zmniejszenia prędkości ruchu, średniej prędkości w kraju, to około 3% ofiar mniej. Jeżeli nawet przyjąć słaby i stopniowy poziom akceptacji, to prędkość obniży się średnio nie o 10, ale o 3 km/godz., a więc oszczędzimy 9%, czyli około 700 zabitych. Gdyby przepis znalazł powszechne zrozumienie, to będzie to około 2 tys. uratowanych istnień ludzkich rocznie. Takie jest doświadczenie tych krajów, które obniżyły prędkość - liczba ofiar śmiertelnych po 3 latach obowiązywania nowej regulacji, właśnie z 60 na 50, spadła o około 25%. To w polskich warunkach oznaczałoby niecałe 2 tys. ludzi.</u>
          <u xml:id="u-45.21" who="#TadeuszSyryjczyk">Pada argument, że ograniczenie prędkości nie ma sensu ze względu na brak autostrad i dróg ekspresowych. Drogi budować trzeba, ale ich brak nie jest argumentem za tym, aby jeździć szybciej. Na szali z jednej strony mamy bowiem pewne niedogodności dla kierowców, z drugiej zagrożone życie i zdrowie niechronionych użytkowników dróg, pieszych i rowerzystów. Inny argument, to czemu nie 40 albo jeszcze mniej. Prędkość 50 km/godz. jako granica dla obszaru zabudowanego to nie jest liczba przypadkowa. Dwa ważne czynniki: droga hamowania i energia zderzenia rosną szybciej niż prędkość. Gdy ta zwiększa się dwa razy, droga hamowania i energia zderzenia rosną czterokrotnie. Tak więc te 10 km/godz. różnicy ma znaczenie większe niż się potocznie myśli. Kto jedzie 50 km/godz. i zacznie hamować, stanie, a jadący równo z nim w tempie 60 km/godz. po przejechaniu tego samego odcinka hamowania ma jeszcze prędkość 44 km/godz. Prawdopodobieństwo przeżycia zderzenia przez rowerzystę lub pieszego przy prędkości poniżej 50 km/godz. wynosi ponad połowę. Powyżej 60 km/godz. pieszy jest praktycznie bez szans na przeżycie. Tak więc prędkość to nie tylko przyczyna wypadku, ale także czynnik decydujący o tym, co nazywamy „ciężkością” wypadku. To czarna liczba dla Polski. Na 100 wypadków mamy ponad 10 zabitych, podczas gdy w krajach cywilizowanych wskaźnik ten waha się od 2 do 7 zabitych na 100 wypadków.</u>
          <u xml:id="u-45.22" who="#TadeuszSyryjczyk">Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, iż w większości europejskich państw ograniczenie prędkości na obszarze zabudowanym do 50 km/godz. jest wymieniane jako najważniejszy z czynników podnoszących bezpieczeństwo ruchu drogowego. Poza krajami Wspólnoty Niepodległych Państw prawie wszystkie państwa europejskie, także te o najlepszych drogach, ograniczyły prędkość na obszarze zabudowanym do 50 km/godz. Za takim rozwiązaniem przemawia i teoria, i praktyka. Uciążliwość tego zakazu zmniejszy się dzięki możliwości oddzielenia oznakowania granic miejscowości i obszarów zabudowanych, co przewiduje obowiązujące już rozporządzenie o znakach i sygnałach drogowych. Pozostawiona jest też możliwość podnoszenia prędkości na konkretnej drodze w obrębie obszaru zabudowanego, jeżeli na przykład oddzielenie ruchu pieszego i samochodowego, dzięki zbudowaniu chodnika, oraz odpowiednia organizacja i warunki ruchu istotnie zmniejszają konieczność wchodzenia pieszych na jezdnię lub pobocze.</u>
          <u xml:id="u-45.23" who="#TadeuszSyryjczyk">Drugą ważną propozycją rządową jest rozszerzenie obowiązku używania świateł zewnętrznych o każdej porze dnia przez cały rok. Przepis ma na celu poprawienie widoczności pojazdów na drodze. Na widoczność pojazdów wpływają takie czynniki, jak: oświetlenie otoczenia, ruch samochodu, jego wielkość czy kontrast między samochodem a otoczeniem. Światła do jazdy w dzień poprawiają ten ostatni czynnik, dzięki czemu łatwiej dostrzec nadjeżdżający pojazd. Jest to istotne zwłaszcza wtedy, gdy w okresie świtu lub zmierzchu, w czasie zapadającej mgły, na początku opadu deszczu albo śniegu część kierowców używa świateł, a część nie. Wtedy nieoświetlony samochód jest niedostrzegalny przez pieszych i innych kierowców na tle pozostałych - oświetlonych pojazdów. W dyskusji nad tym przepisem poruszany bywa problem zwiększenia zużycia paliwa. Proste obliczenie pozwala stwierdzić, że nie przekroczy ono 1% obecnego zużycia w skali rocznej. Jeżeli ktoś wydaje na paliwo 1000 zł miesięcznie, to jego wydatki wzrosną o kilka złotych w miesiącu. Dla pojazdów większej mocy rezultat będzie niezauważalny. Europejska Rada Bezpieczeństwa Transportu szacuje, że wprowadzenie świateł do jazdy dziennej powinno przyczynić się do zmniejszenia liczby wypadków z udziałem dwóch lub więcej pojazdów w granicach 8–29%. Jak widać, zaproponowane rozwiązanie może mieć korzystne skutki finansowe, może mieć globalnie korzystne skutki finansowe - globalnie, bo w rachunku między wydatkami a oszczędnością na wypadkach. Jak pokazuje praktyka, na naszych drogach liczba kierowców używających świateł w miesiącach letnich stale wzrasta, co oznacza też akceptację społeczną tego typu zachowań.</u>
          <u xml:id="u-45.24" who="#TadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kwestia ograniczenia wypadków samochodowych spowodowanych jazdą po pijanemu jest związana z modyfikacją prawa karnego. Sejm dokonał już istotnych zmian. W pracach rządu nad nowym Kodeksem wykroczeń oraz nowelizacją Kodeksu karnego także wzięte będą pod uwagę wnioski dotyczące bezpieczeństwa ruchu drogowego. Istotne też jest zwiększenie prawdopodobieństwa wykrywania jadących pod wpływem alkoholu kierowców. To kwestia wyposażenia i organizacji pracy policji, które ulegają poprawie. Natomiast wśród zaproponowanych zmian Prawa o ruchu drogowym odnoszących się do uprawnień policji należy wskazać wprowadzenie domniemania, iż osoba odmawiająca poddania się badaniu na zawartość alkoholu w organizmie znajduje się pod jego wpływem. Przepis ten umożliwi organom kontroli ruchu drogowego podjęcie odpowiednich działań zmierzających do ukarania osoby, w stosunku do której istnieją uzasadnione podejrzenia, iż znajduje się w stanie pod wpływem alkoholu, i która jednocześnie odmawia poddania się badaniu. Wprowadzenie takiego przepisu jest szczególnie istotne, zważywszy, iż znaczna część wypadków drogowych popełniana jest przez osoby nietrzeźwe.</u>
          <u xml:id="u-45.25" who="#TadeuszSyryjczyk">Przy okazji warto też wspomnieć o konieczności - przy okazji najbliższej nowelizacji - zmodyfikowania prawa karnego w taki sposób, aby zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych był orzekany dla wszelkich pojazdów albo takich rodzajów, które są objęte określonymi kategoriami praw jazdy. Sądy i kolegia zaczęły bowiem stosować praktykę ograniczania prawa prowadzenia pojazdów do bardzo wąskich kategorii pojazdów. Pomijając już, że takie zawężenie zakazów jest wątpliwe z punktu widzenia skuteczności kary i jej znaczenia dla bezpieczeństwa innych uczestników ruchu, to trzeba stwierdzić, że przy nowym systemie praw jazdy, na których zgodnie zresztą z prawem krajowym i międzynarodowym nie dokonuje się adnotacji zawężających zbiór pojazdów, których prawo dotyczy, są to kary praktycznie niewykonywalne i niewykonywane. Ta właśnie zmiana oraz wprowadzenie możliwości egzekwowania opłaty za wykroczenie drogowe od właściciela pojazdu, który nie potrafi wskazać kierującego jego samochodem o danej porze - który został na przykład sfotografowany w czasie popełniania wykroczenia - są sposobami, które zwiększą skuteczność karania, wesprą zmiany, jakie szczęśliwie zachodzą w sposobie oceny tych zjawisk w społeczeństwie, albowiem trzeba jasno powiedzieć, że tolerancja dla jazdy po pijanemu w społeczeństwie maleje.</u>
          <u xml:id="u-45.26" who="#TadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niestety statystycznie istotny jest wyższy niż innych osób udział w charakterze zarówno sprawców, jak i ofiar wypadków osób młodych. Nie jest to kwestia umiejętności, ale raczej ogólnego doświadczenia i poczucia odpowiedzialności za siebie i innych uczestników ruchu. Przykładem potwierdzającym tę tezę mogą być badania prowadzone na terenie dawnego woj. warszawskiego. Uwikłanie młodzieży w wypadki wzrastało w sposób zauważalny w miesiącach letnich w godzinach między 21 a 6 rano. Jak mówią specjaliści, wypadki dyskotekowe, to właśnie świadectwo brawury, chęci zaimponowania rówieśnikom i podobnych zachowań. W innych krajach poszukiwano takich rozwiązań tego problemu, jak zakazy jazdy nocą, zakaz jazdy z rówieśnikiem, podwyższenie granicy wieku, począwszy od którego wolno jeździć samodzielnie, i podobne. Przezwyciężenie braku poczucia odpowiedzialności u najmłodszych kierowców jest bodaj tym problemem, z którym bardzo trudno poradzić sobie w ogólnie akceptowalny sposób.</u>
          <u xml:id="u-45.27" who="#TadeuszSyryjczyk">Podstawowym środkiem będzie zmodyfikowanie programu kształcenia, aby nie tylko przepisy i technika jazdy, ale także problemy wypadków i zagrożeń były przedmiotem nauczania, namysłu i wychowania młodych kierowców. Obecnie trwa praca nad modyfikacją systemu kształcenia w tym właśnie kierunku oraz nad modelem resocjalizacji osób, które spowodowały wypadek. W wymiarze prawnym proponuje się natomiast podniesienie granicy wieku wymaganego dla prawa jazdy kat. B z 17 na 18 lat.</u>
          <u xml:id="u-45.28" who="#TadeuszSyryjczyk">Niezależnie od argumentów merytorycznych przemawiających za przyjęciem tego rozwiązania rządowa propozycja wynika z konieczności dostosowania polskich regulacji prawnych do przepisów Wspólnot Europejskich. W negocjacjach z Unią Europejską rząd zobowiązał się dokonać zmian w tym zakresie do roku 2002.</u>
          <u xml:id="u-45.29" who="#TadeuszSyryjczyk">Zaproponowany wiek 18 lat nie będzie już tak mocno kolidował z cyklem kształcenia młodzieży w szkołach zawodowych, ze względu na wprowadzenie od września ubiegłego roku reformy oświaty, która wydłuża cykl kształcenia. Odpada więc jeden z ważnych argumentów przeciw tej zmianie, który zdecydował o jej zaniechaniu kilka lat temu.</u>
          <u xml:id="u-45.30" who="#TadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ważną zmianą jest wprowadzenie przepisów o autobusach szkolnych. Prawo o ruchu drogowym w obecnej postaci zawiera przepisy o potrzebie zachowania szczególnej ostrożności przez kierujących przy omijaniu pojazdu przewożącego dzieci, w czasie ich wsiadania lub wysiadania. Kwestia zatrzymania się jest uzależniona od oceny kierującego. Proponowany nowy art. 57a wprowadza zasady oznaczania autobusów szkolnych, zasady ich omijania z zachowaniem szczególnej ostrożności, a także obowiązek zmniejszenia prędkości lub zatrzymania się w celu umożliwienia włączenia się autobusu do ruchu, podobnie jak to ma miejsce w przypadku komunikacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-45.31" who="#TadeuszSyryjczyk">Następuje także modyfikacja art. 6, w ten sposób, że poszerza się grono osób uprawnionych do wydawania poleceń lub sygnałów dla uczestników ruchu o kierującego autobusem szkolnym. Będzie on mógł w czasie wsiadania i wysiadania dzieci podać sygnał „stop” i tym samym polecenie bezwzględnego zatrzymania się innym kierującym. Takie uprawnienie mają już osoby nadzorujące bezpieczne przejście dzieci przez jezdnię. Projekt wychodzi naprzeciw inicjatywie dotyczącej autobusów szkolnych, zgłoszonej w ubiegłym roku i nadal rozpatrywanej w komisji jako druk nr 1274. Proponuje rozwiązanie mieszczące się w systemie prawnym i zgodne z międzynarodową konwencją o ruchu drogowym. Szczegółowe zasady podawania sygnału będą - podobnie jak to ma miejsce w przypadku innych osób nadzorujących przechodzenie przez jezdnię, w wypadku policjantów itd. - określone w przepisie wykonawczym poprzez nowelizację istniejącego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-45.32" who="#TadeuszSyryjczyk">Dotychczasowa debata w komisji nad tym przepisem pokazywała, że łatwo o kolizje z przepisami międzynarodowymi, bo nie ma prawa umieszczania znaku „stop” na autobusie, nie ma prawa umieszczania tego znaku w celach innych niż zatrzymanie przed skrzyżowaniem lub przejazdem kolejowym. Tutaj traktujemy to jako sygnał i polecenie kierującego ruchem; kierowca takiego autobusu będzie miał takie mniej więcej prawo, jak obecnie osoby przeprowadzające dzieci przez jezdnie, czyli prawo do podania tego jednego konkretnego sygnału, na zasadach, które będą bezpieczne dla innych użytkowników ruchu. To był problem, który zaważył na tym, że komisja zatrzymała się w pracach nad projektem zmiany ustawy.</u>
          <u xml:id="u-45.33" who="#TadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podstawowe zmiany, które porządkują podstawę prawną prowadzonej już lokalnie ewidencji pojazdów i kierowców, a także umożliwiają utworzenie centralnych ewidencji, Sejm rozpatrywał jako odrębny projekt, który dziś chyba doczeka się drugiego czytania. Są to druki nr 1433 i 1757. Dotyczy on wyłącznie dostosowania przepisów regulujących funkcjonowanie centralnych ewidencji pojazdów i kierowców do wymagań Konstytucji RP i ustawy o ochronie danych osobowych. Licząc się z faktem, że prezentowany dzisiaj Wysokiej Izbie projekt ze względu na swój zakres wymagać będzie znacznie większej uwagi oraz czasu do rozpatrzenia, rząd świadomie zdecydował się na skierowanie dwu oddzielnych projektów, tak, by ich łączne rozpatrywanie nie hamowało prac nad wprowadzeniem centralnej ewidencji pojazdów przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Brak tej ewidencji uniemożliwia skuteczną pracę Policji, jeśli chodzi o ściganie kradzieży pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-45.34" who="#TadeuszSyryjczyk">W prezentowanym tu obecnie projekcie jest szereg przepisów, które także służą utrudnieniu obrotu kradzionymi pojazdami. Chodzi o obowiązek nabijania numerów V i N, numeru silnika, zasady umieszczania tego numeru przez specjalne stacje autoryzowane, a także o problem nalepek i legalizacji tablic, nalepek na tablice i legalizacji tablic. Chodzi też o ograniczenia prawa do swobodnego obrotu tablicami rejestracyjnymi oraz inne przepisy, które mają na celu zwiększenie kontroli nad obrotem dokumentami, tablicami, naklejkami specjalnymi i tym samym utrudnienie kradzieży i obrotu pojazdami kradzionymi.</u>
          <u xml:id="u-45.35" who="#TadeuszSyryjczyk">W niniejszym projekcie są także zawarte przepisy mające ułatwić życie obywatelom. I tak projekt zawiera od dawna postulowane przepisy znoszące rejonizację w odniesieniu do badań technicznych pojazdów. Wprowadzona w 1997 r. rejonizacja doprowadziła do trudnych sytuacji. Czasem właściciel pojazdu, na przykład ciągnika, zmuszony był jechać ciągnikiem kilkadziesiąt kilometrów do stacji kontroli właściwej ze względu na rejonizację, podczas gdy w odległości kilku kilometrów od jego gospodarstwa bądź miejsca zamieszkania, za granicą województwa, położona była inna uprawniona do wykonywania badań placówka. Jest to rozwiązanie zgodne z rozwiązaniem zaproponowanym w projekcie poselskim (druk nr 737).</u>
          <u xml:id="u-45.36" who="#TadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt zawiera ponadto liczne propozycje mające na celu poprawę nieprawidłowych zapisów oraz wypełnienie luk prawnych, które znalazły się w przepisach ruchu drogowego w wyniku przyjęcia przez Sejm w poprzedniej kadencji obowiązującej obecnie ustawy Prawo o ruchu drogowym. Jak pokazuje praktyka oraz jak wynika z oceny specjalistów oraz praktyków z zakresu ruchu drogowego, przyjęta w 1997 r. ustawa ze względu na pewne błędy legislacyjne nie pozwoliła na wdrożenie wielu trafnych rozwiązań merytorycznych. Jako przykład można wskazać wyłączenie zasady ustępowania pierwszeństwa przy zmianie pasa ruchu w obrębie skrzyżowania. Dziś nikt nie może wytłumaczyć, czemu tak się stało. Ministerstwo poprawiło ten stan, wprowadzając odpowiedni przepis do rozporządzenia o znakach i sygnałach drogowych, ale jest to rozwiązanie tymczasowe, ten przepis powinien być w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-45.37" who="#TadeuszSyryjczyk">Inny przykład to niepotrzebne ujednolicenie dwóch różnych zachowań: ustąpienia miejsca i ustąpienia pierwszeństwa. To są różne pojęcia. Ustąpienie pierwszeństwa oznacza zatrzymanie lub zwolnienie. Ustąpienie miejsca - usunięcie się z toru jazdy. Zarówno w wypadku pieszych idących jezdnią, jak i pojazdów jadących po niewydzielonym torowisku właśnie chodzi o ustąpienie miejsca, a nie pierwszeństwa. Dlatego w tych sprawach wnosimy o powrócenie do przedłożenia rządowego z roku 1997. Zresztą parę innych spraw też wtedy było przez rząd wnoszonych, ale nie znalazły uznania ówczesnego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-45.38" who="#TadeuszSyryjczyk">Projekt ma także na celu dostosowanie naszego prawa krajowego do wymagań Unii Europejskiej. Obok wskazanego wcześniej podniesienia wieku kandydatów na kierowców chodzi tu o zmianę zasad przewozu dzieci pojazdami samochodowymi w fotelikach lub innych urządzeniach zapewniających bezpieczeństwo oraz o dostosowanie okresów badań technicznych pojazdów do okresów obowiązujących w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-45.39" who="#TadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak już powiedziałem, podstawowym celem przedłożonego projektu jest poprawa bezpieczeństwa ruchu drogowego. Każdy z nas, jak myślę, każdy prawie człowiek gotów byłby do sporego poświęcenia, aby zapobiec katastrofie, w której miałoby zginąć kilkaset osób. Myślę zatem, że uchwalenie kilku zmian w Prawie o ruchu drogowym, które powodują niewielkie, choć powszechne ograniczenia dla kierowców, ale mogą być, jak dowodzi doświadczenie innych krajów i analiza sytuacji w Polsce, skutecznym sposobem uratowania życia co najmniej kilkuset ludzi rocznie, warte jest pokonania naturalnych obaw przed zmianami. Gdy tonie okręt, spada samolot, wykoleja się pociąg, jest to wydarzenie, o którym wszyscy mówią i które trafia na pierwsze strony gazet. Tymczasem ofiar tych wydarzeń w skali globalnej jest znacznie mniej niż ofiar wypadków drogowych.</u>
          <u xml:id="u-45.40" who="#TadeuszSyryjczyk">Liczę na to, że elity polityczne włączą się nie tylko w proces ustawodawczy, ale także w propagowanie nowych zasad ruchu. Potrzebne jest bowiem nie tylko stanowienie i egzekwowanie prawa, ale także upowszechnienie partnerskich, opartych na odpowiedzialności za siebie i innych, zachowań w ruchu drogowym, zrozumienie realnych zagrożeń i ich przyczyn. Służył temu będzie między innymi trzeci już Międzynarodowy Tydzień Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, który będziemy obchodzili na początku maja tego roku. Będzie on poświęcony problemom partnerstwa na drodze i ochronie słabszych uczestników ruchu.</u>
          <u xml:id="u-45.41" who="#TadeuszSyryjczyk">Nie działamy w próżni. Możemy odwoływać się do zauważalnej, choć niewystarczającej, poprawy sytuacji w ostatnich dwóch latach. Zapewne jej przyczyną są także lepsze zachowania ludzi, lepsze zrozumienie problemów, o których mówimy. Jak pokazują przeprowadzone ostatnio badania opinii publicznej dotyczące akceptacji rządowej propozycji ograniczenia prędkości na obszarze zabudowanym, propozycja ta zyskała aprobatę większości społeczeństwa. To nie jest marsz pod prąd, tym bardziej warto go wspólnie podjąć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm ustalił w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 41 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Józef Dąbrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępujemy dzisiaj do pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym, zawartego w druku nr 1686. Chciałbym na samym początku przypomnieć, że ustawa Prawo o ruchu drogowym została uchwalona 20 czerwca 1997 r., a więc przez poprzednią koalicję SLD–PSL, na kilka miesięcy przed wejściem w życie nowej konstytucji i na dwa miesiące przed przyjęciem przez Sejm ustawy o ochronie danych osobowych. Weszła ona w życie z dniem 1 stycznia 1998 r. i od początku stwarzała wiele problemów zarówno natury legislacyjnej, jak i praktycznej. Stąd też niemal od samego początku jej obowiązywania kierowano do Sejmu wnioski z prośbą o jej nowelizację. Pojawiały się w tym względzie liczne inicjatywy poselskie. Dziś mamy rozpatrzyć kolejny rządowy projekt zmian ustawy zwanej potocznie kodeksem drogowym. Wcześniejsza inicjatywa rządowa zawarta w druku nr 1433, nad którą Sejm kończy już pracę, obejmowała dostosowanie ustawy do obowiązującej konstytucji i innych przepisów obowiązującego prawa w zakresie tworzenia ewidencji pojazdów i kierowców.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JózefDąbrowski">Klub Akcji Wyborczej Solidarność, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, z satysfakcją przyjmuje rządowy projekt, gdyż wychodzi on naprzeciw wielu zgłaszanym przez zainteresowane środowiska postulatom. Spośród 63 propozycji zmian część dotyczy wyeliminowania z dotychczas obowiązującej ustawy obowiązujących do dziś rozwiązań, które są sprzeczne z zasadą zdrowego rozsądku. Wystarczy bowiem dosłownie potraktować zapis art. 56 ust. 1, aby na podstawie przyjętej w nim definicji materiałów niebezpiecznych zabronić przewożenia przez kierowcę gazu zawartego w zapalniczce. Nie można również zaakceptować przepisów, które na przykład nie pozwalają dziecku do 10. roku życia jechać rowerem w towarzystwie rodziców po tej samej stronie drogi. Ale nie takie sytuacje stanowią przesłankę najistotniejszych propozycji zmian. Główny motyw, o czym mówił przed chwilą pan minister transportu, wiąże się z rozwiązaniami, które mają na celu zwiększenie bezpieczeństwa uczestników ruchu drogowego. I nie chodzi tu - znowu - wyłącznie o problem nietrzeźwych kierowców czy pieszych. Mam nadzieję, że akcja „Stop pijanym kierowcom”, rozpoczęta w sierpniu 1998 r. przez „Super Expres” i I program Polskiego Radia, znajdzie wkrótce swój finał w postaci znowelizowanego Kodeksu karnego. Niemniej w omawianych dziś propozycjach rządu znajdujemy istotną przesłankę, na podstawie której można będzie uznać za winną także tę osobę, która, będąc podejrzana o to, że znajduje się w stanie nietrzeźwości, odmawia poddania się odpowiedniemu badaniu na obecność alkoholu w organizmie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JózefDąbrowski">Problem bezpieczeństwa ruchu to głównie problem sprawności psychofizycznej kierowców i ich odpowiednich zachowań na drodze. Podnoszona od wielu lat przez różne środowiska potrzeba zintensyfikowania badań psychologicznych jako formy intensywnej profilaktyki przeciwwypadkowej nie została niestety należycie uwzględniona w przedłożeniu rządowym. Nie wystarczy stwierdzić, że największą grupą ryzyka są młodociani kierowcy, kiedy w ślad za tym nie idą odpowiednie propozycje uregulowań prawnych. Cieszy z jednej strony fakt, że podnosi się granicę wieku z 17 na 18 lat, choć motywacją jest wyłącznie dostosowanie tego przepisu do wymogów Unii Europejskiej. Nie znalazły odzwierciedlenia propozycje wprowadzenia czasowego prawa jazdy dla najmłodszych kierowców. Należałoby się naprawdę zastanowić, czy w sytuacji, z jaką mamy obecnie do czynienia w Polsce, obowiązująca dziś zasada bezterminowej ważności tego uprawnienia jest słuszna. Uważam, że takie rozwiązanie miałoby bardzo istotne znaczenie profilaktyczne. Sama perspektywa utraty możliwości przedłużenia ważności prawa jazdy jako skutku wypadkowej jazdy bądź naruszania przepisów kodeksu drogowego nakładałaby na wielu kierowców wystarczająco mocne więzy samodyscypliny. Połączenie tej zasady z odpowiednio restrykcyjnymi stawkami ubezpieczeniowymi na wzór obowiązujących w USA, a nawet koniecznością wyposażenia pojazdu w urządzenia techniczne, kontrolujące sposób jego użytkowania, powinno w istotny sposób ostudzić ambicje tych, którzy dziś powodują największą ilość wypadków śmiertelnych.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JózefDąbrowski">Nie wiem, czy nie należałoby rozważyć możliwości przyznawania warunkowych uprawnień osobom mającym 17 lat, które mogłyby korzystać z pojazdu pod opieką dorosłego kierowcy. Być może przyczyniłoby się to do wzrostu kultury jazdy u młodzieży, a jednocześnie pozwoliłoby na doskonalenie jej swoich umiejętności. Wiemy dobrze, że najlepszy kurs nie pozwoli na wyszkolenie tak dobrego kierowcy, któremu przyznajemy prawo samodzielnej jazdy.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JózefDąbrowski">Duże emocje wzbudza proponowane przez rząd ograniczenie prędkości na terenie zabudowanym do 50 km/godz. Niewątpliwie również i w tej debacie usłyszymy wiele argumentów za i przeciw tej zasadzie. Klub Akcji Wyborczej Solidarność bardzo mocno popiera podjętą przez rząd inicjatywę. Popiera ją ze względów moralnych, ekonomicznych i eksploatacyjnych. Możliwość uratowania blisko 2 tys. istnień ludzkich i znacznego ograniczenia ilości przypadków ciężkiego kalectwa powinna być wystarczającym argumentem za tym, aby tę zasadę wprowadzić jak najszybciej. Zdaję sobie sprawę, że przy ogromnym niezdyscyplinowaniu kierowców w zakresie przestrzegania prędkości i przy braku zdecydowanych działań ze strony policji, aby przeciwdziałać temu zjawisku, samo wprowadzenie zasady wiele nie pomoże, dlatego byłoby ze wszech miar słuszną rzeczą wsparcie działań policji przepisami pozwalającymi na stosowanie sankcji wobec kierowców na podstawie zdjęć wykonywanych przez automaty umieszczane przy trasach, gdzie naruszanie przepisów prawa o ruchu drogowym występuje nagminnie. Doświadczenia Holandii, Niemiec, Stanów Zjednoczonych, a także innych krajów pokazują, że nieuchronność kary i jej bezwzględne egzekwowanie w radykalny sposób wpływa na zdyscyplinowanie kierowców, a tym samym na obniżenie zagrożenia wypadkowego. Wydaje się, że liczba ponad 7 tys. ofiar śmiertelnych rocznie uzasadnia w sposób wystarczający pilną potrzebę przeciwdziałania zjawisku przekraczania dopuszczalnych prędkości.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JózefDąbrowski">Istotnym elementem podwyższenia stanu bezpieczeństwa na drodze jest kolejna propozycja rządu - wydłużenie obowiązku jazdy na włączonych światłach do okresu całego roku. Podjęta w mediach próba zdewaluowania tego pomysłu wydaje się ze wszech miar niesłuszna. Obrona na pozór słusznych racji właścicieli maluchów, związana z niedoskonałością tego produktu i wymogiem częstszej wymiany akumulatorów czy żarówek, nie może przesłonić nam istoty propozycji rządowej, która stwarza możliwość podwyższenia widoczności pojazdu dla dzieci i osób starszych, a tym samym uniknięcia gwałtownego wtargnięcia na jezdnię wprost pod nadjeżdżający pojazd. Propozycja ta chroni życie i zdrowie pieszych uczestników ruchu drogowego, ale również dla uczestników ruchu wykonujących szczególnie niebezpieczny manewr wyprzedzania na drodze dobra widoczność nadjeżdżającego z przeciwka pojazdu jest niezmiernie ważna. Doświadczenia krajów skandynawskich pokazują, że wprowadzenie tej zasady powoduje również zyski natury ekonomicznej, gdyż relacja nakładów do korzyści ma się jak 1 do 2. Czyli w polskich warunkach 1 zł nakładu może przynieść 2 zł korzyści w postaci nie tylko zmniejszenia wydatków budżetu państwa na pokrycie strat wynikających z zaistniałych wypadków, ale także korzyści eksploatacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#JózefDąbrowski">Nie sposób w wystąpieniu klubowym odnieść się do wszystkich zaproponowanych w przedłożeniu rządowym zmian. Chciałbym jednak nie pozostawić bez omówienia pozycji, wśród których znajduje się problem tzw. gimbusów, czyli specjalnych autobusów dowożących dzieci do szkół, a także zmiany postępowania z pojazdami już zarejestrowanymi i dopuszczonymi do ruchu. Temat gimbusów był już podejmowany w Sejmie w lecie 1999 r. Mimo prostoty pomysłu, okazał się wcale nie taki prosty do zapisania w postaci odpowiednich przepisów prawa. Stworzenie specjalnej kategorii pojazdów, wyróżnionej barwą pomarańczową, musi w rezultacie doprowadzić do wyeliminowania z ruchu innych pojazdów oznaczonych w podobny sposób. Wystarczy wyjechać na ulice Warszawy, aby odpowiedzieć sobie na pytanie o łatwość rozpoznania i odróżnienia z pewnej odległości tej kategorii autobusów, zważywszy na to, że komunikacja miejska używa podobnych oznaczeń.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#JózefDąbrowski">Rodzą się inne pytania. Czy autobus przeznaczony wyłącznie na dowóz dzieci do szkół może być używany również w okresie weekendu na wycieczki rekreacyjne, a nawet w okresie między dowozami - na wycieczki krajoznawcze, np. do Warszawy? Wydaje się, że propozycje rządowe pozwolą na pozytywne rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#JózefDąbrowski">Przedstawione, zmienione przepisy dotyczące zarejestrowanych i dopuszczonych do ruchu pojazdów zostały dobrze skorelowane z projektowanym centralnym systemem ewidencji pojazdów i kierowców. Pozwolą one na większą sprawność policji w zakresie poszukiwania skradzionych pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#JózefDąbrowski">Kończąc moje wystąpienie, zwracam się w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność do pana marszałka o skierowanie rządowego projektu ustawy do Komisji Transportu i Łączności w celu prowadzenia dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MaciejPłażyński">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zabierze głos pan poseł Andrzej Szarawarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwalona przez Sejm poprzedniej kadencji w czerwcu 1997 r. ustawa Prawo o ruchu drogowym, pomimo że obecny rząd poddawał ją wielokrotnej nowelizacji, tak naprawdę do dnia dzisiejszego nie została w całości wdrożona. Do dziś martwe są tak ważne regulacje, jak te dotyczące centralnej ewidencji pojazdów, ewidencji kierowców, nowych kategorii praw jazdy, nowych tablic rejestracyjnych i wiele innych, których nie wprowadzono. Inne rozwiązania wprowadza się z dużym opóźnieniem. Na przykład, rząd nawet nie zauważył, że stare przepisy o ewidencji pojazdów utraciły moc już 30 czerwca ubiegłego roku, a nowych ciągle nie ma. Mimo upływu ponad dwóch lat, nie wydano wielu aktów wykonawczych dotyczących m.in.:</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejSzarawarski">- organizacji i oznakowania kolumn pojazdów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Obrony Narodowej;</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AndrzejSzarawarski">- warunków technicznych pojazdów specjalnych i używanych do celów specjalnych jednostek MSWiA;</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#AndrzejSzarawarski">- szczegółowych czynności wykonywanych przez organy rejestrujące pojazdy, a związanych z dopuszczeniem ich do ruchu;</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#AndrzejSzarawarski">- warunków rejestracji pojazdów jednostek Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji;</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#AndrzejSzarawarski">- badań technicznych, chodzi o jednostki Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Obrony Narodowej;</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#AndrzejSzarawarski">- kierowania na badania psychologiczne;</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#AndrzejSzarawarski">- badania kierowców na obecność w organizmie narkotyków itd.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#AndrzejSzarawarski">Ministrowie transportu i gospodarki morskiej, obrony narodowej, spraw wewnętrznych i administracji oraz zdrowia i opieki społecznej mieli na to czas do 30 czerwca 1999 r. Do dziś tych aktów normatywnych nie ma. Jak kpina brzmi w uzasadnieniu stwierdzenie, że przepisy tej ustawy są sprzeczne z konstytucją, bo zawierają upoważnienia do wydawania aktów wykonawczych w formie zarządzeń. Przepisy przejściowe do konstytucji zobowiązywały rząd do dostosowania w ciągu dwóch lata obowiązujących aktów prawnych do jej wymogów. Termin ten już dawno upłynął. Świadczy to tylko o marazmie służb legislacyjnych rządu. Wiele rozporządzeń zostało wydanych po upływie ustawowego terminu ich wdrożenia, czyli po 30 czerwca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#AndrzejSzarawarski">Niektóre przepisy w obowiązujących rozporządzeniach powinny być już dawno zmienione, a do dzisiaj obowiązują, mimo że zmieniły się podstawy prawne, na których były oparte. Na przykład, w rozporządzeniu o punktach za naruszanie przepisów ruchu drogowego są uwzględnione przepisy rozporządzenia o znakach i sygnałach drogowych, które utraciły moc 30 czerwca 1999 r. Od 1 lipca 1999 r. obowiązuje nowe rozporządzenie i to jego przepisy powinny być uznane za podstawę kwalifikacji czynu kierowcy.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#AndrzejSzarawarski">Wiele zapisów ustawy Prawo o ruchu drogowym zmienianych było wielokrotnie tzw. ustawami czyszczącymi, porządkującymi kompetencje na linii państwo - samorządy terytorialne. Również na tym posiedzeniu, równolegle z obecnie dyskutowaną nowelizacją, odbyło się drugie czytanie innej nowelizacji prawa o ruchu drogowym, dostosowującej je do wymogów ustawy o ochronie danych osobowych. Ma to wreszcie umożliwić stworzenie centralnego rejestru pojazdów. Trzeba było ponad dwóch lat, aby taka ustawa się urodziła.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#AndrzejSzarawarski">Z tej opieszałości rządu cieszą się tylko złodzieje samochodów, bo według statystyk liczba kradzieży corocznie rośnie: w 1997 r. skradziono w Polsce 53 319 samochodów, w 1999 r. już 71 543 samochody. Obecne warunki prawne sprawiają, że policja praktycznie jest bezradna. To, że tak ważna ustawa, obowiązująca zaledwie od dwóch lat, której znajomości i przestrzegania wymagamy na co dzień od milionów Polaków, podlega tak nieskutecznemu wdrożeniu i tak licznym i częstym zmianom, jest niedobrym zjawiskiem. Trzeba jak najszybciej skończyć z tą praktyką.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#AndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wśród 63 zmian proponowanych przez rząd w projekcie nowelizacji ustawy szczególne znaczenie ma kilka, do których pragnę się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#AndrzejSzarawarski">Pierwsza to zmniejszenie szybkości z 60 do 50 km/godz. na obszarze zabudowanym. Pragnę przypomnieć, że Sejm ubiegłej kadencji, przyjmując Prawo o ruchu drogowym, tę propozycję po burzliwej dyskusji odrzucił. Argumenty w tej sprawie się nie zmieniły. Opinie na ten temat w klubie SLD, podobnie jak i w całym społeczeństwie, są mocno podzielone. Za wprowadzeniem tego ograniczenia przemawiają światowe doświadczenia w zakresie poprawy bezpieczeństwa ruchu i zmniejszenia ilości ciężkich wypadków i wypadków śmiertelnych. Przeciw przemawiają argumenty o wydłużeniu czasu jazdy, czasu przejazdu przez nasze miasta, w których nie ma możliwości rozdzielenia ruchu lokalnego od tranzytowego, zmniejszeniu przepustowości dróg na obszarach zabudowanych, a przede wszystkim niemożności wyegzekwowania przez organy porządkowe stosowania się kierowców do tego przepisu. W praktyce może to uczynić ten przepis martwym i nieegzekwowalnym. Sprawa wymaga jednak gruntownego przeanalizowania.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#AndrzejSzarawarski">Równie wątpliwy jest zapis wprowadzający obowiązek jazdy przez cały rok na światłach. Doświadczenia wielu krajów naszej strefy klimatycznej nie potwierdzają znaczącego wpływu jazdy na światłach na wzrost bezpieczeństwa w okresie letnim. Niektóre kraje wycofały się z takich regulacji. Wydaje się, że obowiązująca zasada stosowania świateł od początku października do końca lutego jest w zupełności wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#AndrzejSzarawarski">Zasadne wydaje się również wprowadzenie granicy wieku 18 lat umożliwiającej uzyskanie prawa jazdy kategorii B. Zasada ta obowiązuje w krajach Unii Europejskiej i dodatnio wpływa na zmniejszenie populacji najbardziej niebezpiecznej grupy kierowców, w wieku 17–24 lata, powodujących najwięcej wypadków drogowych. W poprzedniej kadencji mimo podobnej argumentacji, jak podana w uzasadnieniu, nie udało się przekonać Wysokiej Izby do akceptacji takiego rozwiązania. Mam nadzieję, że prace nad obecną ustawą takie rozwiązanie w końcu pozwolą wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#AndrzejSzarawarski">Pozostałe zmiany proponowane w projekcie ustawy mają różny charakter i różne znaczenie. Część z nich to zmiany uściślające obecne regulacje i z tymi się zgadzamy. Jest jednak wiele zmian, które budzą wątpliwości, m.in. zmiana 3., dotycząca uprawnień osób niepełnosprawnych. Niedawno ten sam przepis zmieniano w ustawie tzw. czyszczącej. Pytanie: czemu wówczas nie poprawiono tego zapisu? To samo odnosi się do zmiany 36., 45., 46. i 62. To zła praktyka, kiedy w ciągu kilku miesięcy kilkakrotnie zmienia się ten sam przepis w tej samej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#AndrzejSzarawarski">Sprzeczny z konstytucją na pewno jest zapis zmiany 16., dotyczącej art. 50. Zapis ten łamie konstytucyjne prawo własności. Przejęcie pojazdu na własność gminy nie może być dokonane w świetle polskiego prawa w trybie decyzji administracyjnej, jak to proponują wnioskodawcy. Można tego dokonać wyłącznie na podstawie prawomocnego wyroku sądowego.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#AndrzejSzarawarski">Wątpliwości budzi też określenie w ustawie wymagań dla producentów tablic rejestracyjnych. Jest to bowiem domena prawa o działalności gospodarczej i ustawy o zamówieniach publicznych, a nie ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#AndrzejSzarawarski">Duże wątpliwość budzi wprowadzenie terminu „rzeczoznawca techniki samochodowej i ruchu drogowego”. Te terminy używane są w zmianie 36. i 37. Rodzi się proste pytanie: po co?</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#AndrzejSzarawarski">Zmiany 40. i 41., dotyczące art. 84 i 86, powinny być wprowadzone przy okazji ustaw czyszczących kompetencje wynikające z wdrażania reformy samorządowej, ale pewnie ktoś to przeoczył.</u>
          <u xml:id="u-49.21" who="#AndrzejSzarawarski">Zupełnym natomiast dziwolągiem jest propozycja nadania uprawnień do kierowania pojazdami żołnierzom służby zasadniczej przez dowódcę jednostki - to jest zmiana 45. Można rozumieć problemy wojska związane ze skróceniem okresu służby wojskowej, ale to nie jest żadnym argumentem, aby niedouczeni kierowcy, bez normalnego prawa jazdy, prowadzili ciężkie pojazdy wojskowe po drogach publicznych, powodując znaczące zagrożenie dla bezpieczeństwa na drogach. Co innego jazda po poligonie czy na zamkniętych obszarach wojskowych, ale nie na drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-49.22" who="#AndrzejSzarawarski">Nie można zgodzić się również na zapis, pozwalający uznać za pijanego kierowcę, który nie chce poddać się badaniom na zawartość alkoholu lub narkotyku. Przeczy to istniejącej w naszym prawie podstawowej zasadzie domniemania niewinności. Należy tu szukać innych rozwiązań, bardziej skutecznych i zgodnych z polskim prawem. Wiele zapisów tej nowelizacji budzi zastrzeżenia, m. in. także zasada ustąpienia pierwszeństwa. Wymaga to dokładnego przeanalizowania i ewentualnego udoskonalenia przepisów, ale być może najlepiej byłoby tu przejąć definicję z konwencji wiedeńskiej, która temat dogłębnie wyczerpuje.</u>
          <u xml:id="u-49.23" who="#AndrzejSzarawarski">Pomimo wielu krytycznych uwag, klub SLD opowiada się za skierowaniem projektu ustawy do Komisji Transportu i Łączności celem przeprowadzenia dalszych prac nad tą potrzebną nowelizacją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Tadeusz Jarmuziewicz, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym. Doświadczenia zdobyte przez ostatnie niespełna 3 lata, tj. od 20 czerwca 1997 r., wskazują na szereg mankamentów dotychczasowego Prawa o ruchu drogowym powodujących sprzeczności z innymi aktami prawnymi, niemożność wydawania odpowiednich aktów wykonawczych czy wreszcie bezpośrednie zagrożenie bezpieczeństwa. Dlatego też omawiana propozycja wychodzi naprzeciw prawidłowej realizacji zadań administracji publicznej oraz podniesienia, co wydaje się o wiele ważniejsze, bezpieczeństwa ruchu drogowego. Brak bezpieczeństwa na polskich drogach staje się, niestety, zjawiskiem trwałym. Omawiany projekt to kolejny krok do zmiany tej niedobrej tendencji. Ostatnim krokiem były zapisy budżetu 2000, gdzie o bezpieczeństwo na drogach zabiegaliśmy poprzez bardzo znaczące zwiększenie nakładów na drogi, tj. blisko 40%.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Przedstawiony dzisiaj projekt nie ma skutków wprost dla budżetu państwa, ale o tym za chwilę. Spośród wielu zapisów mających na celu podniesienie bezpieczeństwa niektóre budzą szczególne emocje i komentarze, co od dawna ma miejsce na łamach mediów. Kolejność ich przytaczania nie ma nic wspólnego z hierarchią ich ważności. Podniesienie progu wymaganego wieku do uzyskania prawa jazdy kat. B z 17 do 18 lat to jeden z takich zapisów. Od wielu rodziców słyszałem, że chcą, by ich dzieci jak najwcześniej uczyły się prowadzić samochód. Oczekiwania te nie wytrzymują konfrontacji ze statystykami zagrożeń powodowanych przez młodocianych kierowców. Uspokoję osoby w wieku 17–18 lat, które w dniu wejścia ustawy w życie ukończyły wymagane szkolenie lub w nim uczestniczą, że według przedstawionego projektu będą uważane za spełniające niezbędne wymagania. Dodatkowo podniesienie wieku wymaganego dla prawa jazdy kat. B ma na celu dostosowanie polskich przepisów do przepisów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Inny zapis, budzący bardzo szeroki oddźwięk, to rozszerzenie obowiązku używania świateł mijania lub świateł do jazdy dziennej w okresie od świtu do zmierzchu na cały rok, a nie tylko w miesiącach jesienno-zimowych, jak to ma miejsce w tej chwili. Budzi to największy sprzeciw posiadaczy samochodów o nieco starszych rozwiązaniach technicznych, co jest związane z ładowaniem akumulatorów. Z drugiej strony liczba kierowców używających wyżej wymienionych świateł także w miesiącach letnich stale wzrasta, co oznacza systematyczny wzrost akceptacji społecznej dla tego typu rozwiązań. Chodzi tu oczywiście o poprawę widoczności pojazdu, szacuje się, że wprowadzenie tego rozwiązania, wzorem innych krajów, spowoduje zmniejszenie liczby wypadków śmiertelnych w ciągu dnia nawet o 25%. Inne dane z krajów, które wprowadziły już takie rozwiązania, a są to m.in. Finlandia, Szwecja, Norwegia, Islandia, Kanada, Dania czy też Węgry, bardzo wyraźnie wskazują na znaczący spadek tych przerażających statystyk.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">A teraz kilka słów o zapisie, który budzi bodaj największą temperaturę dyskusji. Chodzi oczywiście o art. 20 obecnego Prawa o ruchu drogowym, tj. ograniczenie prędkości na obszarze zabudowanym do 50 km/godz. Zakłada się, iż redukcja dopuszczalnej prędkości na obszarze zabudowanym powinna w sposób znaczący przyczynić się do zmniejszenia liczby ofiar wypadków drogowych, w szczególności liczby zabitych. Przypomnę, że podobne propozycje nie znalazły trzy lata temu poparcia wystarczającego, aby znaleźć się w Prawie o ruchu drogowym. Argumenty za odrzuceniem były podobne do tych, które słychać dzisiaj, to znaczy, że jesteśmy jako kierowcy bardzo niezdyscyplinowani, że jedno z głównych wykroczeń za kierownicą to przekroczenie prędkości, a egzekwowanie prawa na drogach pozostawia bardzo wiele do życzenia. Tyle tylko, że przez ostatnie trzy lata przybyło kolejne 2 mln samochodów, a statystyki osiągnęły nienotowane wysokości. Swoją drogą myślę, że tematem jednego z najbliższych posiedzeń Komisji Transportu i Łączności powinna być niedostateczna egzekucja prawa na drogach, a w szczególności przestrzegania wymaganych prędkości na terenie zabudowanym, i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nie należy się więc łudzić, że jednym zapisem rozwiąże się problem. O tym jednak, że bezapelacyjnie jest to dobry kierunek, niech świadczą statystyki przytaczane już przez moich przedmówców. Analiza wypadków z udziałem pieszych wskazuje, iż przy prędkości około 50 km/godz. liczba zabitych pieszych wynosi 45%, zaś przy prędkości 60 km rośnie dramatycznie, do 85%. W przełożeniu na polskie warunki prędkość 50 km/godz. na obszarze zabudowanym to blisko 2000 zabitych mniej każdego roku. Imponujące są dane ilustrujące to zjawisko w Danii, gdzie po wprowadzeniu ograniczenia prędkości do 50 km/godz. liczba zabitych spadła o 24% przy realnym zmniejszeniu prędkości zaledwie o 3–4 km/godz.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ograniczenie prędkości do 50 km na drogach miejskich obowiązuje w całej Europie Zachodniej, we wszystkich krajach Unii Europejskiej, w Szwajcarii, Norwegii, a także w Czechach, na Węgrzech. Wyższy limit prędkości obowiązuje jedynie w krajach takich, jak: Bułgaria, Jugosławia, Rosja, Rumunia czy Słowacja.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ograniczenie prędkości do 50 km/godz. to konkretna oszczędność dla budżetu państwa. Obecnie straty z powodu wypadków drogowych stanowią równowartość 7% budżetu państwa. Mniej wypadków to także mniejsze wydatki ubezpieczycieli i, co bardzo ważne, niższe składki ubezpieczeń. 50 km jest prędkością optymalną ze względu na przepustowość ulic. Należy więc oczekiwać, że ograniczenie prędkości nie spowoduje zakorkowania miast. Powyżej tej prędkości znacznie zwiększa się bezpieczna odległość pomiędzy pojazdami. Oczywiście na drogach szybkiego ruchu na terenie zabudowanym organizator ruchu będzie mógł dopuścić wyższą prędkość, ustawiając odpowiedni znak.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#TadeuszJarmuziewicz">Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na dramatyczną sytuację pieszych w naszym kraju. Najechanie na pieszych stanowi blisko 60% wypadków. Podobne wypadki w krajach unijnych stanowią 8–19%. I tak na przykład w Warszawie rocznie ginie 158 pieszych - podam te dane, bo one są bardzo interesujące - w dwumilionowym Berlinie - 72, w Sztokholmie - 11, a w szwajcarskim Bernie zaledwie 1 osoba. Taki kontrast wynika z tego, że w krajach zachodnich decydującym czynnikiem uwzględnianym przy organizowaniu ruchu jest bezpieczeństwo człowieka. Prędkość w miastach ograniczona jest do 50 km/godz, a poza głównymi ulicami nawet do 30 km. Nie znam wyników sondaży sprzed trzech lat, ale dzisiaj to rozwiązanie zdaje się uzyskiwać zdecydowane poparcie. I tak: ograniczenie dopuszczalnej prędkości na obszarze zabudowanym do 50 km/godz. popiera 77% całego społeczeństwa, a wśród kierowców 65%.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#TadeuszJarmuziewicz">Mając nadzieję, że omawiany projekt zyska poparcie Wysokiej Izby, już teraz proszę o poparcie zmiany w art. 20 dotyczącej zmniejszenia prędkości w obszarze zabudowanym do 50 km/godz.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#TadeuszJarmuziewicz">Zwrócę teraz uwagę na kilka innych zapisów, może mniej nośnych społecznie, jednak w ciągle zmieniającej się rzeczywistości bardzo istotnych. Przepisy zawarte w pkt. 2 oraz w pkt. 22 mają na celu umożliwienie bezpiecznego przewozu dzieci do szkół. Osiągnięcie tego celu ma zagwarantować wprowadzenie obowiązku zachowania szczególnej ostrożności przy przejeżdżaniu obok gimbusów, możliwość zatrzymania innych kierujących podczas wsiadania i wysiadania dzieci oraz ułatwienia we włączaniu się do ruchu autobusów szkolnych. Upoważnionym do kierowania ruchem, co jest nowością, w takiej sytuacji byłby kierujący autobusem przewożącym dzieci do szkoły. W ten sposób w Prawie o ruchu drogowym ujawniają się skutki wprowadzenia reformy oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#TadeuszJarmuziewicz">Innym zjawiskiem, które zostało zauważone w omawianej propozycji, jest narastający ruch rowerów i motorowerów w Polsce, zwłaszcza w okresie letnim. Mamy więc do czynienia z nową definicją drogi dla rowerów, zmianami zasad jazdy rowerów w kolumnie, korzystania przez rowerzystów z chodnika, zasadami poruszania się na rowerze dziecka do lat 10 pod opieką osoby dorosłej oraz określeniem, po jakich częściach drogi może poruszać się rowerzysta, zasadami poruszania się motorowerów po poboczu, jak również uściśleniem definicji motoroweru. Uregulowania związane z rowerami i motorowerami pojawiają się w projekcie ustawy m.in. ze względu na najmłodszych użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#TadeuszJarmuziewicz">Najmłodszym poświęcone są też inne zapisy, np. kontrowersyjny według mnie pkt 13 o następującym brzmieniu: w pojeździe samochodowym wyposażonym w pasy bezpieczeństwa dziecko w wieku do lat 12, nieprzekraczające 150 cm wzrostu, przewozi się w foteliku ochronnym lub innym urządzeniu do przewożenia dzieci odpowiadającym warunkom technicznym. Osobiście kilkakrotnie spotkałem się z opinią, że w tego typu sytuacjach decydującą dla sprawy jest waga dziecka, a nie wzrost, ale takie wątpliwości będą z pewnością rozwiązane w czasie pracy nad omawianą ustawą w komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#TadeuszJarmuziewicz">W omawianej ustawie mamy także zapisy ułatwiające poruszanie się zmotoryzowanym niepełnosprawnym, o czym wspominał poseł Szarawarski. Dotychczasowa regulacja ze względu na brak dostatecznej precyzji stwarza problemy w egzekucji takich znaków, jak zakaz wjazdu lub zakaz zatrzymywania się i postoju. Przepis wymaga zmiany pod kątem określenia organu wydającego stosowne zezwolenie. Zaproponowana zmiana brzmienia przepisu stanowi wyjście naprzeciw postulatowi uporządkowania tej tematyki.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#TadeuszJarmuziewicz">Coraz częstszym obrazkiem na naszych ulicach i osiedlach są porzucone wraki samochodów, tzw. auta niczyje. W pkt. 16 nowy przepis precyzuje zasady usuwania pojazdów bez tablic rejestracyjnych lub takich, których stan wskazuje na to, że nie są używane, określając podmioty odpowiedzialne za usuwanie takich pojazdów (straż gminna lub policja) oraz sposób postępowania z pojazdami usuniętymi i nieodebranymi przez właściciela. Przepis zawiera delegację dla ministra właściwego do spraw wewnętrznych dotyczącą określenia trybu postępowania. Czy jest to zapis konstytucyjny, w co wątpi poseł Szarawarski, wykażą z pewnością ekspertyzy prawne.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#TadeuszJarmuziewicz">W innym miejscu ustawy propozycja zmierza w kierunku uporządkowania sprawy rejonizacji badań technicznych pojazdów. W pkt. 39 zaproponowano zmianę Prawa o ruchu drogowym określającą wprowadzenie rejonizacji badań pojazdów. Zaproponowana zmiana art. 83 znosi obowiązek przeprowadzania badań pojazdów w stacji kontroli pojazdów położonej na terenie województwa właściwego ze względu na miejsce rejonizacji pojazdu. Przywraca się nadzór wojewody nad stacjami kontroli pojazdów ze względu na fakt, iż samorządy powiatowe nie są w stanie zapewnić prawidłowej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#TadeuszJarmuziewicz">Kolejny temat to swego czasu bardzo głośna sprawa tzw. składaków. Zaproponowany zapis ma na celu ostateczne rozwianie wątpliwości związanych z zakazem rejestracji tzw. składaków. Przepis wprost stanowi, iż zakaz określony w art. 75 ust. 3 nie dotyczy pojazdów legalnie zarejestrowanych przed 1 stycznia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nie wspomniałem z tego miejsca o wielu słusznych zapisach proponowanych w omawianym projekcie rządowym. Tylko ze względu na szczupłość czasu zmuszony jestem je pominąć.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym i wnosi o skierowanie projektu ustawy do Komisji Transportu i Łączności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.19" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wczoraj w tej Izbie odbyło się drugie czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym z druku nr 1433. Dziś rozpatrujemy kolejny rządowy projekt zmiany tej samej ustawy z druku nr 1686. Będzie to już szósta zmiana od uchwalenia ustawy w dniu 20 czerwca 1997 r. Sądzę, że w Sejmie prace legislacyjne nad dwoma rządowymi projektami dotyczącymi zmian ustawy Prawo o ruchu drogowym zostaną zsynchronizowane. Szkoda że rząd tego nie zrobił, powoduje to bowiem tzw. zamulanie Sejmu, o czym dzisiaj rano słyszeliśmy w radiu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WiesławWoda">Skoordynowanie w Sejmie prac nad ustawą Prawo o ruchu drogowym jest ważne ze względu na bardzo duże znaczenie tych uregulowań w życiu społecznym. Ciągłe zmiany przepisów prawnych obowiązujących w tym obszarze nie są z punktu widzenia ich popularyzowania, a przede wszystkim przestrzegania, właściwe. Prawo to przynajmniej częściowo powinni znać wszyscy, poczynając od dzieci przedszkolnych, przez kierowców zawodowych, na obcokrajowcach nieznających języka, a poruszających się po naszych drogach, kończąc. Duża liczba ofiar na naszych drogach wymaga nie tylko kosmetyki - ograniczeń prędkości czy nakazu używania świateł. Jeżeli nawet zmiany te przyniosłyby zapowiadane efekty, co jest mało prawdopodobne, to brak kompleksowych uregulowań i aktywnych, centralnie skoordynowanych fachowych przedsięwzięć władzy, administracji, samorządów, mediów i innych zainteresowanych szybko zniweczy te rezerwy. Dalsze znaczne ograniczenia, np. prędkości pojazdów, przy braku właściwych dróg umożliwiających szybkie przejazdy i małym szacunku dla istniejących przepisów, mogą znacznie pogłębić rozbieżność między takim prawem a społeczną jego akceptacją.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WiesławWoda">Proponowane zmiany Prawa o ruchu drogowym nadmiernie je rozszerzają, wymuszając wiele nowych aktów wykonawczych. Obecnie Prawo o ruchu drogowym wymaga ponad 50 rozporządzeń wykonawczych i jeszcze nie wszystkie się ukazały. Dobrym zwyczajem legislacyjnym jest przedkładanie projektów ustaw wraz z projektami nowych aktów wykonawczych. Pozwala to lepiej dostrzec ogrom uregulowań i potrzebę ich uproszczeń, zrozumieć intencję i celowość zmian oraz umożliwić szybką ich publikację. Niestety i tym razem nie dołączono do przedłożenia rządowego projektów aktów wykonawczych. Część rozporządzeń istniejących i przewidywanych w projekcie jest chyba sprzeczna z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Trudno bowiem zgodzić się z zasadą, że zainteresowany minister może być upoważniony do ustalania wysokości należności za różnorodne czynności czy wystawiane w jego resorcie dokumenty. Prościej, jaśniej i bardziej legalnie, zamiast przepisów upoważniających do takich rozporządzeń, byłoby określić maksymalne opłaty kwotowo lub jako ułamek pracy minimalnej.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WiesławWoda">Ustawa Prawo o ruchu drogowym przechodzi różne nowelizacje i uzupełnienia. W konsekwencji ustawa ta objęła jurysdykcją wiele zagadnień dotyczących ruchu drogowego i pochodnych dziedzin techniki i transportu, takich jak: rejestracja i ewidencja pojazdów, warunki uzyskiwania praw jazdy, wymagania stawiane instruktorom i egzaminatorom, organizacja wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego...</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanKról">Panowie posłowie, proszę nie przeszkadzać mówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WiesławWoda">... powoływanie rzeczoznawców samochodowych, a ostatnio warunki, jakim powinny odpowiadać podmioty gospodarcze, które ubiegają się o produkcję i dystrybucję tablic rejestracyjnych, nie mówiąc o warunkach, jakim te tablice powinny odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WiesławWoda">W konsekwencji powstaje akt prawny o bardzo dużym ładunku jurysdykcyjnym, niepotrzebny kierowcy w prowadzeniu pojazdu i niepotrzebny w szkoleniu kierowców. Wobec powyższego wnosimy o rozdzielenie ustawy na dwie, z której jedna będzie obejmowała tylko i wyłącznie zagadnienia związane z poruszaniem się po drogach, wraz ze znakami drogowymi, a druga będzie obejmowała różne zagadnienia administracyjne. To sprawi, że zasady poruszania się po drogach będą jasne i czytelne; takie rozwiązania są stosowane w niektórych krajach.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WiesławWoda">Uzasadnienie projektu też budzi liczne wątpliwości. Najdziwniejsze zaś jest częste powoływanie się na konieczność pilnego dostosowania prawa do przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej, a w załączonej opinii Komitetu Integracji Europejskiej jest tylko stwierdzenie, że przedmiot projektowanej nowelizacji ustawy nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WiesławWoda">Niektóre proponowane zmiany są bardzo dyskusyjne, a nawet nielogiczne. Mówią zresztą o tym opinie ekspertów. Ze względu na ograniczony czas odniosę się tylko do niektórych.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WiesławWoda">Zmiana 6. odnosząca się do art. 17 może oznaczać zwolnienie rowerzysty z obowiązku zachowania szczególnej ostrożności i ustępowania pierwszeństwa przede wszystkim innemu pojazdowi przy wjeżdżaniu na przejazd dla rowerzystów.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WiesławWoda">W zmianie 7. proponuje się ograniczyć dopuszczalną prędkość pojazdu lub zespołu pojazdów na obszarze zabudowanym do 50 km/godz. W uzasadnieniu napisano, że redukcja dopuszczalnej prędkości na obszarze zabudowanym powinna w sposób znaczący przyczynić się do zmniejszenia liczby ofiar wypadków drogowych, w szczególności liczby zabitych. Niewątpliwie zmniejszenie prędkości ograniczy wypadkowość, gdyż najbezpieczniejszą prędkością byłaby prędkość równa zeru. Optymalna prędkość dopuszczalna na obszarze zabudowanym jest pewnym kompromisem między dopuszczalną prędkością a sytuacją, gdy przemieszczanie się pojazdem po terenie zabudowanym przestaje być racjonalne. Najprościej oczywiście jest wprowadzić ogólny zapis, uznając, że problem jest rozwiązany. Przy ustalaniu prędkości należy brać pod uwagę stan dróg, ruch pieszych, stan chodników oraz przejść dla pieszych, porę dnia i stan pogody. Te uwarunkowania można uwzględniać, stosując zróżnicowane dopuszczalne prędkości w ciągu dnia, w nocy, w zatłoczonych miastach i na szerokich arteriach. Problem sprowadza się jednak w dużej mierze do egzekwowania dopuszczalnych prędkości, a z tym w naszym kraju jest bardzo źle. Często służby drogowe ustawiają znaki bez wyobraźni. Na przykład w miejscowości Rzezawa pow. Bochnia na drodze A-4 w 20 wypadkach zginęło na skrzyżowaniu 5 osób w ciągu roku. Ustawiono oznaczenia tzw. czarnego punktu, lecz nie wprowadza się - mimo żądań mieszkańców, prasy, posłów - ograniczenia prędkości; a przecież tylko takie ograniczenie może być egzekwowane. Zdaniem Dyrekcji Generalnej Dróg Publicznych problem bezpieczeństwa na tym odcinku drogi zostanie rozwiązany po wybudowaniu autostrady, a potrwa to co najmniej 10 lat. Są to mało optymistyczne propozycje. Ograniczenie prędkości do 50 km/godz. spowoduje również wzrost emisji spalin. Opowiadam się więc za utrzymaniem generalnej zasady ograniczenia prędkości w terenach zabudowanych do 60 km. Od tej zasady należy częściej stosować odstępstwa, a przede wszystkim egzekwować Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#WiesławWoda">Wyraźny sprzeciw budzi poprawka 12. do art. 33, w którym dopuszcza się jazdę rowerem lewą stroną.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#WiesławWoda">Uwag jest jeszcze więcej. Niemniej jednak ze względu na mijający czas proponuję powołać kompetentny zespół do spokojnego przygotowania prawdziwej kodyfikacji ustawy Prawo o ruchu drogowym. Takim pracom winny towarzyszyć naukowe badania celowości planowanych radykalnych zmian i przygotowanie warunków do ich wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#WiesławWoda">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o skierowanie projektu do komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanKról">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Sikorską-Trelę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Posłowie! Ciągłe zmiany prawa dotyczące jakiegoś obszaru naszego życia nigdy nie służą dobrze jego funkcjonowaniu; wcześniej była już o tym mowa. Także nowelizacja uchwalonej niecałe 3 lata temu ustawy Prawo o ruchu drogowym, jeśli chodzi o niektóre propozycje, wydaje się aktem przedwczesnym i nie znajduje pełnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#EwaSikorskaTrela">Zgadzam się ze stwierdzeniem, zawartym w uzasadnieniu do rządowego projektu nowelizowanej ustawy, iż poziom bezpieczeństwa na polskich drogach systematycznie się zmniejsza i należy szukać rozwiązań, które przeciwdziałałyby temu zjawisku. Należy zdawać sobie jednak sprawę, iż wzrost liczby wypadków w Polsce bierze się głównie ze stale wzrastającej liczby samochodów na naszych drogach i braku wystarczającej sieci dróg, w tym dróg ekspresowych i autostrad. Dlatego twierdzę, iż żadne kodeksowe represje wobec kierowców nie poprawią bezpieczeństwa na naszych drogach, bo przyczyna leży nie w złym prawie, ale w złej i niedostatecznej sieci dróg w Polsce, które od lat w dużych miastach, jak: Warszawie, Krakowie, Poznaniu czy Gdańsku są już całkowicie nieprzejezdne, szczególnie w godzinach szczytu. O bezpieczeństwie na drodze przede wszystkim decyduje sama droga i dopóty, dopóki nie rozładuje się jej nadmiernego zatłoczenia, nie będziemy w stanie zapewnić należytego bezpieczeństwa podróżującym. Skutecznym i szybkim lekarstwem na wzrost bezpieczeństwa na drogach jest konieczna realizacja programu budowy autostrad, który to program jest kontynuowany i będzie kontynuowany w tym roku, i dostał znaczne wsparcie w budżecie państwa na ten rok.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#EwaSikorskaTrela">Konieczne jest poszukiwanie także rozwiązań dodatkowych, które dawałyby szanse na większe bezpieczeństwo na naszych drogach. Chciałabym się ustosunkować do niektórych zmian w Prawie o ruchu drogowym zaproponowanych w projekcie ustawy - druk sejmowy nr 1686.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#EwaSikorskaTrela">Proponuje się zmianę art. 20 ust. 1, która sprowadza się do ograniczenia dopuszczalnej prędkości dla pojazdu lub zespołu pojazdów na obszarze zabudowanym do 50 km/godz. Zakłada się, iż redukcja dopuszczalnej prędkości na obszarze zabudowanym powinna w sposób znaczący przyczynić się do zmniejszenia liczby ofiar wypadków drogowych, w szczególności najcięższych, czyli śmiertelnych. Analiza wypadków z udziałem pieszych wskazuje, jak pisze w uzasadnieniu do nowelizacji wnioskodawca, iż przy prędkości około 50 km/godz. udział zabitych pieszych wynosi 45%, zaś przy prędkości około 60 km/godz. udział ten wynosi już 85%. Należy jednak pamiętać, iż zmniejszenie dozwolonej prędkości w terenie zabudowanym mogłoby doprowadzić do zmniejszenia liczby wypadków i ich tragicznych skutków jedynie pod warunkiem, że jednocześnie znacząco poszerzylibyśmy drogi, tak aby natężenie ruchu przypadające na jeden pas jezdny nie wzrosło.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#EwaSikorskaTrela">Zwolennicy ograniczenia prędkości na drogach zapominają, że pojazdy poruszające się wolniej, dłużej muszą przebywać na drodze, wzrasta ich gęstość na drodze, a zatem ilość kolizji musi ulec zwiększeniu, co całkowicie może przekreślić korzyści płynące ze zmniejszenia prędkości. Przy tak ogromnym zatłoczeniu naszych dróg w miastach, które praktycznie już dziś są w wielu miastach nieprzejezdne, dalsze ich „obłożenie” pojazdami przez zmniejszenie prędkości poruszania się może sytuację znacznie pogorszyć i praktycznie sparaliżować ruch w dużych miastach. Nie zawsze zmniejszając jeden z czynników, na przykład prędkość, możemy zmniejszyć wypadkowość. Prognozując skutki zderzenia się, trzeba brać pod uwagę nie tylko względną prędkość zderzających się, ale także ich masy. Pieszy w zderzeniu z parotonową ciężarówką ma małe szanse, nawet jeśli jedzie ona z prędkością tylko 15 km/godz. Natomiast przy zderzeniu z małym Fiatem, jadącym z prędkością 60 km/godz., pieszy może doznać jedynie pewnych obrażeń ciała. Nie jest także prawdą, że 50 km/godz. to taka magiczna prędkość, poniżej której pieszy może przeżyć, a powyżej jej już nie. Ponadto zmniejszenie prędkości z 60 km/godz. do 50 km/godz. w miastach przyczyni się do większego zużycia paliwa, a co za tym idzie do znacznego wzrostu zatrucia środowiska poprzez wydłużony czas jazdy przez miasto. Zamiast zmniejszać prędkość pojazdów na obszarach zaludnionych, lepiej chronić pieszych skuteczniejszymi metodami, na przykład budując podziemne przejścia dla pieszych bądź kładki nad drogami. Ustawowe ograniczenie prędkości na terenach zabudowanych do 50 km/godz. w naszych warunkach, gdy średnio drogi co 5 km przebiegają przez tereny zabudowane, może kompletnie sparaliżować system komunikacyjny kraju. Wprowadzenie takiego zapisu można też uznać za działanie jakiegoś lobby na rzecz zapewnienia większych dochodów z eksploatacji przyszłych autostrad, a nie rzeczywistą poprawę bezpieczeństwa na polskich drogach.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#EwaSikorskaTrela">Chciałabym również odnieść się do proponowanej zmiany art. 51 ustawy Prawo o ruchu drogowym, zmierzającej do rozszerzenia obowiązku używania świateł mijania lub świateł do jazdy dziennej w okresie od świtu do zmierzchu na cały rok, a nie tylko w miesiącach jesienno-zimowych, jak ma to miejsce w tej chwili. Ta zmiana również wydaje się kontrowersyjna, albowiem badania naukowe nie potwierdzają dodatniego wpływu włączonych świateł w pojazdach w dzień na zmniejszenie wypadkowości, co więcej, świecenie światłami mijania męczy i rozdrażnia kierowców, podobnie jak słońce padające prosto w oczy. To nieuchronnie prowadzi do zwiększenia wypadkowości. Jak wynika z artykułu Krystyny Forowicz pt. „Więcej pali, więcej truje”, zamieszczonego w „Rzeczpospolitej” z 21 lipca 1998 r., ani badania norweskie, ani amerykańskie, ani polskie przeprowadzone przez ekspertów z Instytutu Transportu Samochodowego w Warszawie nie dały podstaw do stwierdzenia, że stosowanie świateł w dzień zmniejsza zagrożenie na drogach. Należy podkreślić, że jazda z włączonymi światłami powoduje większe zużycie paliwa o 1–1,5%. Z badań Instytutu Transportu Samochodowego w Warszawie, zamieszczonych w cytowanym artykule, wynika, iż w ciągu 3 miesięcy na przełomie roku 1995 i 1996 w okresie obowiązkowego zapalania świateł w dzień w samochodach przepaliliśmy dodatkowo 22 500 t paliwa. W imporcie kosztowało to Polskę ponad 4 mln dolarów. Obecnie koszty tej zmiany będą znacznie większe, bo jeździ więcej samochodów i wyższa jest cena paliw. Spalone zbędne litry paliwa, które zużyć będą musieli kierowcy, dodatkowo zanieczyszczą środowisko, albowiem z rur wydechowych wydostanie się więcej toksyn do powietrza, w tym więcej substancji rakotwórczych.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ponieważ nie ma przekonywających dowodów na dobroczynne działanie włączonych świateł w warunkach dobrej widoczności, a wyraźnie wprowadzenie tego przepisu dodatkowo obciąży kieszeń kierowcy i wpłynie na zwiększenie zatrucia powietrza spalinami, należałoby zrezygnować z tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Popierając inne, zawarte w projekcie nowelizacji ustawy Prawo o ruchu drogowym, zmiany, proszę raz jeszcze wnioskodawcę o powtórne przeanalizowanie rzeczywistych korzyści i strat, jakie wynikają z proponowanych zmian w art. 20 i 51. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Nowickiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mamy już, jak wcześniej było mówione, szóstą nowelizację ustawy Prawo o ruchu drogowym, w związku z tym nasuwa się tutaj wiele wątpliwości - przytoczył je pan poseł Woda. Chciałbym zapytać pana ministra o to, ile jeszcze będzie propozycji nowelizacji tego prawa i czy nie byłoby zasadne przygotowanie kompleksowych zmian, wprowadzenie jednolitej kodyfikacji Prawa o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JózefNowicki">Chciałbym teraz zgłosić kilka uwag i wyrazić swoje zastrzeżenia co do niektórych proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JózefNowicki">Po pierwsze, wiele kontrowersji budzi to, co jest proponowane w tej nowelizacji, a co dotyczy uprawnień do dawania sygnałów i poleceń osobom znajdującym się na drodze przez kierującego autobusem przeznaczonym do przewozu dzieci do szkoły. Istnieje opinia, że ten zapis nie precyzuje, czy kierujący może korzystać z uprawnień także wtedy, gdy nie przewozi dzieci, czy tylko wtedy, gdy przewozi dzieci. Jest wątpliwość, czy kierujący autobusem będzie łatwo rozpoznawalny, chyba że z tego zapisu będzie wynikać, że kierujący ma podawać sygnały bez wychodzenia z pojazdu. Wtedy rodzi się pytanie, jakie miałyby to być sygnały.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JózefNowicki">Wreszcie jest zapis, który mówi o tym, że kierujący autobusem może dać sygnał kierowcy do zatrzymania się. Co do tego uwagi są bardzo krytyczne. Jest opinia, że takie uprawnienie może rodzić wiele wątpliwości w ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JózefNowicki">Art. 20 ust. 1 dotyczy sprawy związanej z ograniczeniem prędkości w obszarze zabudowanym do 50 km/godz. Szczerze mówiąc, przy przyjmowaniu Prawa o ruchu drogowym byłem zwolennikiem utrzymania zapisu o dopuszczalnej prędkości 60 km/godz. Teraz - po zapoznaniu się z wieloma publikacjami, a zwłaszcza z raportem Europejskiej Rady Bezpieczeństwa Transportu, w którym podano, że zmniejszenie prędkości w obszarze zabudowanym o 1 km daje spadek liczby wypadków o ok. 3% - uważam, że przy wielu wątpliwościach, które były tutaj również podnoszone przez moich przedmówców, Sejm powinien zdecydować się na przyjęcie zapisu o ograniczeniu prędkości do 50 km/godz.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#JózefNowicki">Bardzo wiele kontrowersji budzi sprawa rozszerzenia na cały rok przepisu o używaniu świateł mijania. Pan minister przytoczył wyliczenia, że gdyby przyjąć taki zapis, wówczas zużycie paliwa byłoby o 1% wyższe niż obecnie. Z tego co mi wiadomo, przy używaniu świateł mijania zużycie mocy zwiększa się o 50–70 W. Inni eksperci mówią, że spowoduje to zwiększone zużycie paliwa o 1,5%, a nawet 2%. Jednak nawet jeśli przyjąć, że to, co powiedział pan minister, jest prawidłowo wyliczone, to myślę, że powinniśmy robić wszystko, by obniżać zużycie paliwa nawet o 1%, gdyż tutaj nie jest najważniejszy czynnik ekonomiczny, chociaż nie jest on zupełnie bez znaczenia, ale przede wszystkim ważny jest czynnik ekologiczny. Jeśli zwiększone zużycie oznacza również zwiększoną emisję, to wówczas trzeba zgodzić się z tym, że przy niezbyt jeszcze powszechnym wyposażeniu w katalizatory pojazdów poruszających się po drogach naszego kraju wzrost emisji będzie znaczny i skutek będzie niekorzystny. Nie wiem, czy nie należałoby rozważyć takiej sytuacji, aby najpierw spowodować, by pojazdy poruszające się po naszych drogach były wyposażone w światła do jazdy dziennej, kiedy to, jak obliczają eksperci, moc jest zwiększona o 20–25 W i dopiero wtedy ewentualnie wprowadzić zapis o używaniu świateł do jazdy dziennej przez cały rok. Wówczas byłby w moim przekonaniu wyeliminowany także inny niekorzystny czynnik, a mianowicie oślepianie kierowców światłami mijania, bez potrzeby używanymi w dzień. Jest tutaj zdecydowana opinia o tym, że ten zapis nie ma w tej chwili uzasadnienia nie tylko z tych przyczyn, o których mówiłem, i będę głosował przeciwko jego wprowadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#JózefNowicki">Kolejna uwaga dotyczy art. 33 ust. 6, w którym określa się prędkość dla rowerzystów 10 km/godz. Rodzi się pytanie: w jaki sposób ta prędkość będzie określona, kto to będzie czynił? Wobec możliwego dziś do przewidzenia braku takich możliwości uważam ten przepis za bezzasadny.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#JózefNowicki">Kolejna uwaga szczegółowa dotyczy zmiany 38. Jest to sprawa związana z okresowymi badaniami technicznymi. W tej propozycji zmienia się ust. 4, ale nie dokonuje się odpowiednich zmian w art. 81ust. 6 ustawy; rodzi się także pytanie: a co z autobusami do 15 miejsc?</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#JózefNowicki">I wreszcie sprawa dotycząca art. 130. Dostrzegam tutaj brak zgodności proponowanych zmian dotyczących tego artykułu - tj. zapisu 130a ust. 5 i 6 - z rozporządzeniem ministra transportu i gospodarki morskiej w sprawie holowań. Czy ta sprzeczność będzie rozwiązana i w jaki sposób? Prosiłbym, żeby pan minister w swojej wypowiedzi do tego się ustosunkował.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#JózefNowicki">I na zakończenie uwaga dotycząca art. 45 ust. 2. Wiele było kontrowersji wokół spraw dotyczących zapisów regulujących korzystanie z telefonu komórkowego podczas jazdy samochodem. Zostały wprowadzone ograniczenia możliwości tego korzystania i jak możemy zaobserwować w praktyce, nie są one przestrzegane. Kierowcy w dowolny sposób korzystają z telefonów. Uważam także, że propozycja zapisu w zmianie 14. nie rozwiązuje tego problemu. Rodzi się pytanie: co będzie, gdy kierujący pojazdem będzie trzymał telefon w ręku, lecz nie będzie z niego korzystał? Co to znaczy „korzystał”? Czy nie uważa pan minister, że ten zapis należałoby sformułować nieco bardziej dokładnie?</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#JózefNowicki">Uważam, że wszystkie proponowane zmiany wymagają dopracowania w odpowiedniej komisji i opowiadam się za tym, by ten projekt skierować do komisji. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Chmielewski z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanChmielewski">Według rządu najważniejszymi przesłankami obecnej nowelizacji są błędy, luki i nieścisłości ustawy z 20 czerwca 1997 r. Stwierdza się ponadto, że niektóre zapisy zagrażają bezpośrednio bezpieczeństwu uczestników ruchu drogowego (dotyczy to takich problemów, jak sprzeczne dyspozycje przepisów dotyczące określania pierwszeństwa przejazdu, brak obowiązku zachowania szczególnej ostrożności w pobliżu przejazdów dla rowerzystów, skierowanie ruchu motorowego z pobocza na jezdnię). Dostrzeżono również sprzeczności z innymi aktami prawnymi. Są także zapisy dotyczące niewłaściwego sformułowania zakresu delegacji ustawowych, co uniemożliwia wydanie odpowiednich aktów wykonawczych, na przykład w zakresie postępowania w sprawach związanych z wydawaniem, cofaniem i zatrzymywaniem dokumentów uprawniających do kierowania pojazdami. Zachodzi także konieczność dostosowania zapisów ustawy do konstytucji. Chodzi tu m.in. o upoważnienie do wydawania aktów wykonawczych w formie zarządzenia. Ponadto niektóre z przepisów rząd pragnie dostosować do obowiązujących standardów europejskich (np. wiek wymagany do uzyskania prawa jazdy kategorii B).</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JanChmielewski">Niestety poziom bezpieczeństwa na drogach pogarsza się i dlatego konieczne są zdecydowane działania, które spowodują poprawę tego stanu. Wciąż otwarte pozostają pytania, czy ograniczenie prędkości na obszarze zabudowanym do 50 km/godz., czy wprowadzenie obowiązku używania w ciągu dnia świateł mijania lub świateł do jazdy dziennej przez cały rok, czy podniesienie wieku wymaganego do uzyskania prawa jazdy kategorii B do 18 lat przyniosą oczekiwane przez społeczeństwo rezultaty. Że tak powinno być, przekonują autorzy raportu Europejskiej Rady Bezpieczeństwa Transportu z dnia 21 stycznia 1995 r. pt. „Redukcja wypadków drogowych spowodowanych nieodpowiednią prędkością”. Warto przytoczyć fakt, że w przypadku gdy poruszające się z różnymi prędkościami, to jest 60 km/godz. i 50 km/godz., dwa identyczne pojazdy zaczną w tym samym momencie hamować, to w chwili gdy jadący z prędkością 50 km/godz. pojazd zatrzyma się, drugi pojazd, jadący z prędkością zaledwie o 10 km większą od prędkości pierwszego pojazdu, będzie miał na liczniku prędkość około 40 km/godz. Obrazuje to różnicę w skutkach ewentualnej kolizji, szczególnie z udziałem pieszych, oraz różnicę w możliwości jej uniknięcia. W różnych analizach udowadnia się, iż dopuszczalna prędkość na obszarze zabudowanym wynosząca 50 km/godz., stanowiąca dzisiaj powszechnie obowiązujący i uznany standard, gwarantuje właściwy poziom bezpieczeństwa ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Po zapoznaniu się z projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym, po licznych rozmowach, po szczegółowej analizie tego projektu chcę przedstawić uwagi i propozycje.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JanChmielewski">Ustawa Prawo o ruchu drogowym, tradycyjnie zwana kodeksem drogowym, powinna według mnie zawierać trwałe unormowania dotyczące:</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#JanChmielewski">- norm i zasad ruchu drogowego,</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#JanChmielewski">- praw i obowiązków uczestników ruchu drogowego,</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#JanChmielewski">- praw i obowiązków organów związanych z zapewnianiem ładu, porządku i bezpieczeństwa drogowego.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#JanChmielewski">Regulacja tych norm powinna być trwała i stabilna oraz nie powinna podlegać częstym zmianom.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#JanChmielewski">Jeśli chodzi o szczegółowe uwagi, mam następujące:</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#JanChmielewski">Po pierwsze, chyba w kategorii przeoczenia należy postrzegać niezauważenie w przedmiotowej nowelizacji art. 10 (dotyczy zarządzania ruchem drogowym) i art. 65 (dotyczy wydawania zezwoleń na wykorzystanie dróg w sposób szczególny) ustawy Prawo o ruchu drogowym dokonanej w ustawie z 21 stycznia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#JanChmielewski">Po drugie, uważam, że treść proponowanego art. 75b nie powinna niejako zanieczyszczać spójności i jednolitości tekstu ustawy. Warunki produkcji tablic rejestracyjnych, jako odnoszące się do sfery działalności gospodarczej, powinny według mnie znaleźć się w odrębnej regulacji prawnej. Jeżeli resort do tych zagadnień będzie podchodzić podobnie jak do przepisów wykonawczych wprowadzających nowe tablice rejestracyjne, to zmiany ustawy Prawo o ruchu drogowym będą bardzo częstym punktem porządku sesji sejmowych. Nie wiem, czy o to rzeczywiście chodzi.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#JanChmielewski">Po trzecie, nie do przyjęcia jest według mnie treść nadana art. 83. Jestem przekonany, że nie ma żadnych merytorycznych powodów, by twierdzić, iż powiaty nie są przygotowane do nadzoru nad stacjami kontroli technicznej pojazdów. Skutki nadzoru zależą od dobrej regulacji prawnej i środków dyscyplinujących. Nie należy odbierać powiatom nadanych im uprawnień i zakładać, że może być gorzej, niż było. Powiaty, zwłaszcza grodzkie, dysponują bardzo dobrą kadrą, która jest w stanie zapewnić skuteczny nadzór i realizację zadań, nie tylko w omawianym zakresie. Jako samorządowiec stwierdzam, że należy zerwać w tym wypadku z tendencjami centralistycznymi.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#JanChmielewski">Po czwarte, niestety martwy jest zapis art. 97 dotyczący wydawania kart rowerowych przez dyrektora szkoły. Uważam, że kompetencje te powinny wrócić do starosty na zasadach sprzed 1 lipca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#JanChmielewski">Po piąte, nowelizowany art. 130a ust.7 powinien zostać uzupełniony o dodatkowy tekst: „oraz w miejscach obowiązywania strefy płatnego postoju lub strefy ograniczonego postoju bez wniesienia opłaty”. Takie uregulowanie jednoznacznie rozwiązałoby problemy egzekucji opłat za parkowanie pojazdów. Ma to szczególne znaczenie dla dużych ośrodków, borykających się ze znacznym deficytem miejsc postojowych, zwłaszcza w centrach miast.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#JanChmielewski">Ponadto uważam, że zespolone działania, w tym obostrzenia Kodeksu karnego wobec sprawców wypadków drogowych, zwłaszcza popełnionych przez osoby będące pod wpływem alkoholu, winny znaleźć swój wyraz w zmianach Kodeksu wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#JanChmielewski">Wskazane byłoby tu według mnie:</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#JanChmielewski">1) wydłużenie okresu zatarcia skazania za wykroczenia drogowe popełnione pod wpływem alkoholu do 10 lat;</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#JanChmielewski">2) nadanie kolegium do spraw wykroczeń uprawnień do orzekania środka karnego w postaci zakazu kierowania pojazdami do 18 miesięcy (dotychczas 1 rok);</u>
          <u xml:id="u-61.19" who="#JanChmielewski">3) kierowanie na obowiązkowe badanie lekarskie i egzamin sprawdzający kwalifikacje osób, które w ciągu 10 lat popełniły 4 lub więcej wykroczeń drogowych pod wpływem alkoholu. Te ostatnie uprawnienia powinny być nadane organom uprawnionym do wydawania praw jazdy.</u>
          <u xml:id="u-61.20" who="#JanChmielewski">Przy analizie tekstu rodzi się pytanie: Dlaczego do projektu ustawy nie załączono stosownych aktów wykonawczych?</u>
          <u xml:id="u-61.21" who="#JanChmielewski">Za ważne uważam także zawarte w tej nowelizacji propozycje:</u>
          <u xml:id="u-61.22" who="#JanChmielewski">- po pierwsze, uregulowania zasad usuwania pojazdów bez tablic rejestracyjnych lub takich, których stan wskazuje na ich nieużywanie, a także sposób postępowania z pojazdami usuniętymi oraz nieodebranymi przez właścicieli;</u>
          <u xml:id="u-61.23" who="#JanChmielewski">- po drugie, wprowadzenia przepisu mówiącego wyraźnie, iż pojazd powinien posiadać określone cechy identyfikacyjne;</u>
          <u xml:id="u-61.24" who="#JanChmielewski">- po trzecie, czytelny zapis dotyczący zakazu rejestracji tzw. składaków;</u>
          <u xml:id="u-61.25" who="#JanChmielewski">- po czwarte, wprowadzenie przepisu mówiącego o domniemaniu w odniesieniu do osób kierujących pojazdami odmawiających poddaniu się odpowiednim badaniom na obecność alkoholu lub innych podobnych środków;</u>
          <u xml:id="u-61.26" who="#JanChmielewski">- po piąte, nowe przepisy dotyczące określania pojazdów poddawanych kontroli technicznej według standardów obowiązujących w rozwiniętych krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-61.27" who="#JanChmielewski">Uważam, że ustawa powinna być skierowana do dalszych prac legislacyjnych, w trakcie których powinniśmy wypracować optymalne rozwiązania celem zapewnienia większego bezpieczeństwa na drogach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kopcia z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Generalną ocenę projektu przedstawił w imieniu SLD mój klubowy kolega poseł Andrzej Szarawarski. Zgadzając się z podstawowymi założeniami dotyczącymi głównych zmian w ustawie, opowiadam się za ograniczeniem prędkości do 50 km/godz. na obszarze zabudowanym, choć argument, że spowoduje to ograniczenie płynności ruchu, jest nie bez znaczenia i musi być w czasie dalszych prac szczegółowo przeanalizowany.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#StanisławKopeć">Osobiście nie popieram natomiast propozycji jazdy na światłach mijania przez cały rok i w uzasadnieniu chciałbym przytoczyć trzy argumenty. Otóż gdyby Polska to rozwiązanie przyjęła, stałaby się ona enklawą w tej części kontynentu. Warto tu przywołać przykład woj. zachodniopomorskiego, gdzie granicę przekracza rocznie kilkanaście milionów pojazdów z Niemiec i odwrotnie, a na całej granicy zachodniej jest to ponad 60 mln. Wszyscy kierowcy musieliby się na nowo przyzwyczajać do własnych przepisów i odzwyczajać od nich. Po drugie, o większym zużyciu paliwa mówił już rząd w swoim uzasadnieniu, mówiło również wielu posłów. Wreszcie, po trzecie, utrudniona, jak sądzę, byłaby dostrzegalność pojazdów uprzywilejowanych.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#StanisławKopeć">Za zasadne uważam również zmiany dotyczące rowerzystów, z dwoma uwagami do art. 17 i 33, które przedstawię później.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#StanisławKopeć">Myślę, że korzystne są również propozycje zmian dotyczących ruchu motorowerów, ustąpienia pierwszeństwa, szczególnie jeśli chodzi o autobusy szkolne, zmiany pasa ruchu na skrzyżowaniu, doprecyzowania zasad stosowania fotelików ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#StanisławKopeć">Za potrzebne uważam - choć z uwagami, o których mówił już pan poseł Szarawarski - nowe przepisy dotyczące usuwania pojazdów bez tablic lub porzuconych, podobnie jak i dotyczące blokowania i usuwania pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#StanisławKopeć">Za uzasadnione uznaję też przepisy dotyczące badań technicznych pojazdów oraz miejsca ich badań.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#StanisławKopeć">Mimo iż przy poprzedniej nowelizacji ustawy byłem przeciwny podwyższaniu wieku z 17 do 18 lat, jeśli chodzi o prawo jazdy kategorii B, uzasadniając to tym, że dla wielotysięcznej rzeszy uczniów szkół zawodowych uzyskanie prawa jazdy kategorii B i T było warunkiem ukończenia szkoły i uzyskania tytułu kwalifikacyjnego, to teraz, kiedy będący przed nami drugi etap reformy edukacji wyeliminuje ten typ szkół, a prolongata terminu obowiązywania od 2002 r. została w projekcie zapisana, uważam zamysł ustawodawcy za uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#StanisławKopeć">Obok tych ogólnych uwag chciałbym, po konsultacjach ze środowiskiem organizatorów ruchu drogowego na Pomorzu Zachodnim, przedstawić do rozważenia kilka propozycji zmian szczegółowych do tej nowelizacji, niewątpliwie potrzebnych.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#StanisławKopeć">W art. 2 pkt 2 proponujemy, by w definicji drogi twardej pozostawić nawierzchnię tłuczniową.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#StanisławKopeć">W art. 2 pkt 5 proponuje się generalnie używać określenia „ścieżka rowerowa” zamiast „droga dla rowerów”, dla uniknięcia sformułowań: droga w drodze (np. art. 2 pkt 1). Dotyczy to także „drogi dla pieszych” w miejsce „chodnika”, który jest częścią drogi. Pojęcia „ścieżka rowerowa” oraz „chodnik” są powszechnie stosowane i jednoznacznie rozumiane.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#StanisławKopeć">Art. 17 - włączenie się do ruchu. Proponuje się rezygnację ze zmiany b odnośnie do rowerzystów wjeżdżających na przejazd dla nich. Sądzimy, że w naszych warunkach jest to dość niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#StanisławKopeć">Art. 33. Propozycję zawartą w ust. 6–7, dotyczącą tego, że kierujący rowerem może jechać lewą stroną jezdni na zasadach określonych dla ruchu pieszych, jeśli opiekuje się osobą w wieku do lat 10 kierującą rowerem, uważamy za bardzo niebezpieczną.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#StanisławKopeć">Jesteśmy również, mimo iż nie ma tego w rządowym projekcie zmian w art. 22 - zmiana kierunku jazdy lub pasa ruchu - za przywróceniem poprzedniego zapisu dotyczącego zawracania, tj. że zwracający jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa wszystkim kierującym wjeżdżającym na skrzyżowanie. W przypadku zawracania na skrzyżowaniu drogi dwujezdniowej z pierwszeństwem przejazdu rezygnacja z zapisu uprzednio stosowanego budzi kontrowersje w ocenie zdarzeń drogowych.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#StanisławKopeć">I może taki drobny legislacyjny zabieg - poprawka do art. 102, 103, 104, 106, 107 i 108, dotyczących szkolenia kierowców. Użyte tam do tej pory wyrazy mówiące, iż czyni to kierownik rejonowego urzędu administracji publicznej, należałoby zastąpić użytym w tych samych przypadkach wyrazem wojewoda, choćby poprzez zapis w zmianie 63.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#StanisławKopeć">Wysoka Izbo! Odnosząc się generalnie pozytywnie do projektu ustawy i opowiadając się za skierowaniem go do komisji, proponuję przeprowadzenie po roku stosowania tej nowelizacji ustawy badań potwierdzających, czy założona przez projektodawcę poprawa stanu bezpieczeństwa rzeczywiście nastąpiła, a koszty społeczne i gospodarcze znacznie zmalały. Oby tak się stało. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Wronę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej niewątpliwie bardzo potrzebnej ustawie najbardziej kontrowersyjny jest zapis ograniczający dopuszczalną prędkość pojazdu na obszarze zabudowanym do 50 km/godz. Podzielać tu można argumentację o związanej z ograniczeniami prędkości redukcji liczby wypadków. Proponowałbym jednak rozważyć także argumenty przeciwników takiego rozwiązania. Ograniczenie prędkości przynosi także zmniejszenie drożności ruchu w miastach, przynosi zwiększenie niekorzystnych dla środowiska emisji i zanieczyszczeń.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#TadeuszWrona">Definicja obszaru zabudowanego jest bardzo szeroka. Na takim obszarze znajdują się wąskie uliczki, na których nawet prędkość 50 km/godz. jest prędkością niebezpieczną, i na tym samym obszarze są także szerokie, dogodne do jazdy arterie, spełniające warunki dróg ekspresowych. Są trasy średnicowe przecinające miasto, budowane specjalnie z myślą o udrożnieniu ruchu drogowego czy też trasy gwarantujące bezpieczeństwo, oddzielone często od miejsc przeznaczonych dla pieszych barierkami. Czy i na tych trasach mamy prędkość ograniczać?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#TadeuszWrona">Proponuję stworzenie w ustawie możliwości wyznaczenia przez samorządy dróg w terenie zabudowanym, na których ogólna klauzula ograniczenia prędkości do 50 km/godz. nie obowiązuje. Minister transportu i gospodarki morskiej powinien w takim wypadku określić parametry, jakie powinna spełniać owa droga, która będzie w ten sposób wyznaczona. Organem zaś właściwym do jej wyznaczenia powinien być organ samorządu powiatowego, w tym również miasta na prawach powiatu.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#TadeuszWrona">Dodam tu, że większość wypadków na terenie zabudowanym nie wynika z dopuszczalnej prędkości 60 km/godz. Najczęstszymi przyczynami jest nieprzestrzeganie przez kierowców ograniczenia prędkości. Problemem zaś ogólnie występującym jest niedrożność ruchu w naszych miastach. Zatory uliczne, widoczne w godzinach szczytu, uniemożliwiają normalny ruch. Możliwość wyznaczenia przez samorząd powiatowy „dróg szybszego przejazdu” stanowić może zachętę do inwestowania w trasy spełniające właściwe parametry bezpieczeństwa, w trasy udrożniające przejazd przez miasto. W efekcie taka furtka ustawowa może przynieść poprawę komfortu jazdy i zmniejszenie liczby wypadków. Niebagatelne znaczenie ma też tutaj zmniejszenie emisji zanieczyszczeń poprzez uzyskanie odpowiedniej płynności jazdy.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#TadeuszWrona">Druga moja uwaga dotyczy zmiany nr 12 do art. 33 ust. 5. W punkcie zezwalającym na korzystanie rowerzystom z chodnika czytamy, że dozwolone jest to, gdy „na drodze brak jest drogi dla rowerów, dozwolony jest ruch pojazdów z prędkością większą niż 50 km/godz. i szerokość chodnika wynosi co najmniej 2 m”. Tym zapisem, w połączeniu ze wspomnianym wyżej ograniczeniem prędkości w art. 20 ust. 1, eliminujemy możliwość korzystania przez rowerzystów z chodników na obszarach zabudowanych. Czy nie byłby wystarczający zapis dopuszczający ruch rowerowy, gdy na drodze brak jest drogi dla rowerów i szerokość chodnika wynosi co najmniej 2 m?</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#TadeuszWrona">Kolejny ustęp art. 33 nakłada na rowerzystę korzystającego z chodnika obowiązek ograniczenia prędkości i zachowania szczególnej ostrożności. Nie ma zatem powodu twierdzić, iż dopuszczenie do jazdy na rowerze po chodniku na terenach zabudowanych grozi zwiększeniem niebezpieczeństwa dla pieszych. Równocześnie zaś zmniejszamy niebezpieczeństwo kolizji rowerzystów z pojazdami mechanicznymi. Pamiętajmy, że mówiąc o rowerzystach, nakładamy ów nakaz jazdy po jezdni także na dzieci w wieku 11 lat.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#TadeuszWrona">Kolejna wątpliwość dotyczy zmiany 22 do art. 57a. Czy autobus szkolny, wobec którego kierowca ma zachować szczególną ostrożność, musi być koloru pomarańczowego i mieć określone tablice, czy też wystarczającym oznaczeniem są widoczne z daleka, umieszczone z przodu i z tyłu pojazdu, tablice?</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#TadeuszWrona">Z zapisu art. 57a pkt 1 nie wynika to jednoznacznie. Moim zdaniem, decydującą sprawą powinny być tablice, ponieważ jeszcze wiele lat upłynie zanim wszystkie autobusy przewożące dzieci do szkoły będą w kolorze pomarańczowym. Nie każda gmina może sobie dziś na to pozwolić, nie każda uzyska także pomoc ministerstwa. Dzieci są dziś dowożone różnymi typami autobusów, które zostały wynajęte od PKS, zakładów pracy czy prywatnych przewoźników. Nie zawsze są to autobusy, bo często ekonomiczniej jest kupić bądź wynająć mikrobus. Bezpieczeństwo przewożonych dzieci w każdym przypadku powinno być zapewnione jednakowo. Wątpliwości moich nie zmienia art. 2 pkt 9 ustawy, w którym określono, że do 1 września 2001 r. autobusy szkolne mogą być innej barwy. Nie wierzę bowiem, by w ciągu półtora roku w każdej gminie zostały stworzone warunki umożliwiające spełnienie tego zapisu. Bardzo bym prosił o uwzględnienie tych poprawek w dalszych pracach nad ustawą. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Seweryna Kaczmarka w imieniu... Przepraszam, z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany na dzisiejszym posiedzeniu projekt ustawy Prawo o ruchu drogowym ma w znacznym stopniu poprawić bezpieczeństwo na polskich drogach. Koronnym rozwiązaniem ma być ograniczenie prędkości na tzw. obszarze zabudowanym do 50 km/godz. Zgadzam się, że nadmierna szybkość jest przyczyną bardzo wielu wypadków drogowych. Ze statystyk wynika jednak, że ponad połowa wypadków jest spowodowana prowadzeniem pojazdów po wypiciu alkoholu lub użyciu środków odurzających oraz nadmierną brawurą kierowców, a zwłaszcza nagminnym łamaniem ograniczenia szybkości pojazdów przez kierowców tirów. Bezpieczna szybkość zależy więc od wielu czynników, takich jak kultura jazdy, stan techniczny pojazdów, a przede wszystkim stan dróg i inżynieria ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SewerynKaczmarek">Jeżeli chodzi o stan naszych dróg, to sytuacja jest katastrofalna. W państwach zachodnich ograniczenie szybkości do 50 km/godz. dotyczy terenów zabudowanych, czyli wsi i osiedli, natomiast u nas musiałoby być zastosowane na trasach między osiedlami i to na znacznych odcinkach. W naszym kraju większość dróg krajowych i wojewódzkich, a także międzynarodowych przebiega przez miasta, wsie i osiedla. Problemu nie rozwiązuje budowanie obwodnic, ponieważ na skutek złego planowania przestrzennego po pewnym czasie zaczynają one obrastać tkanką miejską i osiedlową. Niektóre ważne drogi krajowe, na przykład trasy łączące Warszawę z Gdańskiem czy Poznaniem, a także Poznań z Katowicami, są już bliskie kompletnego zatoru. Zmiana ograniczenia szybkości z 60 km/godz. na 50 km/godz. bardzo ten proces przyspieszy. Uważam, że należy ograniczyć szybkość do 50 km/godz., a nawet do 40 lub 30 km/godz. tam, gdzie jest to uzasadnione. Służą do tego znaki drogowe ograniczające szybkość i nikt nikomu odpowiedzialnemu za bezpieczeństwo na drogach nie zabrania wykorzystywać tej możliwości. Obligatoryjne wprowadzenie ograniczenia szybkości do 50 km/godz. na wszystkich terenach zabudowanych, o czym już mówili moi przedmówcy, wywoła totalny paraliż na naszych drogach i doprowadzi do jeszcze większych problemów i zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SewerynKaczmarek">Kolejnym pomysłem na poprawienie bezpieczeństwa jest obligatoryjne wprowadzenie nakazu używania świateł mijania przez cały rok. Polska jest krajem, gdzie liczba dni słonecznych jest znacznie większa niż w krajach skandynawskich i porównywanie do nich jest niewłaściwe. Według opinii ekspertów, używanie świateł mijania w dniach bardzo słonecznych było przyczyną wielu wypadków powstałych na skutek oślepiania kierowców przez pojazdy nadjeżdżające z przeciwka. Używanie świateł zwiększa również zużycie paliwa, a dla turystów przyjeżdżających z krajów ościennych będziemy krajem egzotycznym - dotyczy to Niemców, Rosjan, Czechów czy Słowaków. Są to dziesiątki i miliony pojazdów przekraczających rocznie nasze granice.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SewerynKaczmarek">Wysoki Sejmie! Moje zdziwienie budzą przepisy art. 130a ust. 1 pkt 2. Autorzy projektu nowelizacji Prawa o ruchu drogowym nie widzą różnic między zagrożeniem dla bezpieczeństwa ruchu drogowego, które stwarza nietrzeźwy kierowca i kierowca nieposiadający przy sobie dokumentu stwierdzającego zawarcie umowy obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej. Ustawodawca chyba nie wie, że według ustawy Prawo o ruchu drogowym dotyczącej też utworzenia centralnej ewidencji pojazdów, która wczoraj została ostatecznie sczytana i będzie jeszcze na tym posiedzeniu, jutro zatwierdzona, każdy funkcjonariusz policji może w ciągu kilku sekund sprawdzić wszystkie dane o kierowcy i zatrzymanym pojeździe oraz o ubezpieczeniu OC.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#SewerynKaczmarek">Wysoka Izbo! W przedstawionym projekcie jest bardzo wiele takich kontrowersyjnych zapisów i uważam, że sejmowa Komisja Transportu i Łączności powinna się do nich ustosunkować. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Cymańskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Krótki czas zmusza mnie do ograniczenia wystąpienia. Chciałbym się w nim odnieść do tych kwestii, które były tutaj omawiane, do tych tematów, które są najbardziej kontrowersyjne i wzbudzają najwięcej emocji.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#TadeuszCymański">Pragnąłbym w swoim wystąpieniu zdecydowanie poprzeć wniosek o ograniczeniu prędkości ze względu na osobiste doświadczenia. Przed laty jako burmistrz Malborka z zarządem miasta bezskutecznie przez rok zabiegałem o ograniczenie prędkości do 50 km/godz. w miejscu bardzo niebezpiecznym. Mówił o tym zresztą poseł Woda, podając przykład z własnego doświadczenia. Myślę, że na jednej szali są mankamenty tego rozwiązania, ale na drugiej - rzecz bezcenna. Jest rzeczą bezdyskusyjną, że to ograniczenie - statystyka potwierdza to w sposób jednoznaczny - poprawi bezpieczeństwo i wpłynie przede wszystkim na zmniejszenie liczby ofiar.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#TadeuszCymański">Myślę również, że poprawka, którą chcemy wprowadzić, dotycząca podniesienia górnej granicy wieku do lat 18, jest właściwa. Młodzi ludzie potrafią być bardzo roztropni, jednak znane jest powiedzenie: nigdy rozum przy młodości, nigdy takiej obfitości. Bardzo często na drodze wyobraźnia młodego człowieka zamienia się w fantazję, w brawurę, a skutków tego na co dzień mamy okazję sami doświadczyć. W tym miejscu, pragnąc poprzeć te wnioski, chciałbym zaapelować, prosić o dużą wrażliwość. Jeśli chodzi o te dwa tysiące ofiar czy przykłady z innych państw, to choć brzmi to bardzo statystycznie, to należy pamiętać, że są to konkretne tragedie. Mamy we własnych miastach przykłady, że młody człowiek, przekraczając nieznacznie prędkość, zadaje śmierć. Trzeba o tym pamiętać, by te zmiany wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#TadeuszCymański">Chciałbym, kończąc, podkreślić również, że ta ustawa i te zmiany powinny być rozpatrywane na tle innych. Tu jest potrzebny cały pakiet różnych działań, takich choćby jak poprawa stanu dróg. Proponowałbym nie utyskiwać, nie - użyję nieładnego słowa - biadolić, tylko widzieć pozytywny aspekt tych spraw, zmian. Najlepsze byłyby obwodnice, najlepsze byłyby przejścia, ale róbmy, co możemy. To jest działanie doraźne, wiemy o tym, ale jest ono ważne, cenne i występuje w kontekście innych działań zmierzających do zwiększenia nakładów na drogownictwo, poprawy oznakowań, poprawy jakości naszych samochodów, zmiany kontroli technicznej, które też temu służą. Bardzo ważne są również zmiany w kodeksach karnych, wyposażenie policji i działanie samego sądownictwa. Wszystko to razem wpłynie z pewnością na poprawę tego, co nas wszystkich martwi i boli. Na końcu chciałbym, w ślad za posłem Wroną, przypomnieć o roli świadomości, kultury, wykształcenia, uświadamiania problemu bezpieczeństwa na drogach. To jest wielkie zadanie samorządów. Polskie samorządy naprawdę dużo pożytecznego robią w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#TadeuszCymański">Zamykam swoją wypowiedź miłym stwierdzeniem, iż w tych sprawach, które dotyczą bezpieczeństwa, problemów nam wszystkim wspólnych, widać wyraźnie współpracę w parlamencie. Tu różnice politycznie - poza może drobnymi akcentami - ulegają pewnemu zamazaniu. Myślę, że to dobrze wróży, bo czeka nas tutaj wiele problemów i prac, podczas których będziemy mogli wspólnie coś zrobić dla dobra nas wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Jana Sieńkę z klubu SLD o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanSieńko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Tu różnic politycznych nie ma - ja przynajmniej ich nie zauważyłem - są tylko różnice w poglądach. Jedno jest jednak pewne - że zmiany są potrzebne i zasadne.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanSieńko">Wydaje mi się, że mimo wszystko ten projekt będzie miał ograniczony wpływ na poprawę stanu bezpieczeństwa i porządku na drogach, bowiem w znacznej swojej części odnosi się do procedury administracyjnej, właściwości organów, danych technicznych i eksploatacyjnych. W części powtarzane jest obecne brzmienie przepisów z korektami jednego słowa, która niekiedy niewiele znaczy. W większości sprawy będące przedmiotem zapisów w tym projekcie mogą być rozstrzygane w rozporządzeniach, co tylko uczyniłoby ustawę bardziej czytelną dla zwykłego uczestnika ruchu, ułatwiłoby jej stosowanie. Prawo o ruchu drogowym powinno regulować zasady ruchu drogowego, warunki stosowania tych zasad oraz kontrolę. Brak jest tu rozwiązań, jeśli nie zapobiegających skutecznie wypadkom drogowym bezpośrednio, to przynajmniej jasno i precyzyjnie określających prawa i obowiązki, a tym samym odpowiedzialność za zaistnienie zdarzenia i jej nieuchronność.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JanSieńko">Odpowiedzmy dzisiaj na pytanie: Czy kierowanie pojazdem w stanie nietrzeźwości powoduje skuteczną odpowiedzialność za spowodowanie wypadku drogowego? Przecież to nie jest przyczyna wypadku według Kodeksu karnego. Czy jadąc bez uprawnień, sprawca ponosi odpowiedzialność za wypadek, za to, że źle skręcił? Czy chronimy policjanta ścigającego pojazdem uprzywilejowanym pirata drogowego? Dlaczego pojazdem niedopuszczonym do ruchu można jeździć bezkarnie w strefie zamieszkania i na drogach wewnątrzosiedlowych? Takich pytań, panie ministrze i panowie posłowie, jest wiele. Odpowiedź jest jedna: Na pewno nie.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JanSieńko">Elementem istotnym bezpieczeństwa na drogach jest skuteczna egzekucja zasad ruchu. Reorganizacja struktur Policji i wykreślenie z przepisów ustawy o Policji całego pionu policji drogowej spowodowały, że dzisiaj w kraju brak jest szkoły policji szkolącej specjalistyczne kadry policji drogowej, niegdyś na poziomie europejskim. Struktury i stany osobowe policji drogowej jako samodzielne ogniwo w wielu powiatach już nie istnieją. Zadania policji drogowej, często bez znajomości rzeczy, wykonują policjanci bez przygotowania, a prasa donosi o likwidacji tych struktur również na szczeblach województw w wyniku łączenia ich z innymi pionami. Kto będzie zatem egzekwował zmiany proponowane w projekcie? Tylko likwidacja 33 starych województw spowodowała wyłom kadrowy tych służb na szczeblach powiatowych i miast grodzkich byłych województw. Ruch drogowy to nie tylko autostrada Kraków-Katowice. To w miastach i w gminach giną ludzie na drogach. Ich śmierć na drogach nie jest traktowana w ocenach w pracy policji na równi z zaistnieniem przestępstwa zabójstwa. Należy ufać, że rozpatrywany projekt zmian będzie kolejnym etapem prac. Trzeba dążyć, moim zdaniem, do tego, aby nie każde odmienne zachowanie czyniło z nas sprawców wykroczeń i przestępstw, ale by każde naruszenie zasad ruchu drogowego było skutecznie egzekwowane, by prawo było przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#JanSieńko">Jest wiele szczegółowych propozycji ocen i propozycji zmian. Trzeba je bardzo kompetentnie i precyzyjnie dopracować. Na przykład dotyczy to kwestii ustępowania pierwszeństwa, nieuwzględniania prędkości, identyfikacji sygnału kierowcy autobusu (w projekcie wskazuje się obowiązki kierowców w wypadku takiego sygnału, jaki to jest sygnał, jak podany, jak oznaczony), obowiązku korzystania z pobocza, na którym pieszy w dalszym ciągu nie jest chroniony. Chodzi także o kwestię pieszych znajdujących się na przejściu czy wreszcie o kwestię kto komu ustępuje pierwszeństwa w chwili wjazdu rowerzysty na przejazd.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#JanSieńko">Na zakończenie pragnę zasygnalizować dwa szczegółowe zagadnienia. Po pierwsze, obecna ustawa zobowiązuje tylko na drogach publicznych i w strefach zamieszkania. Wydaje mi się, Wysoki Sejmie, że bardzo ważny jest porządek ruchu na innych drogach ogólnodostępnych, na przykład na drogach wewnątrzosiedlowych, wewnętrznych, prywatnych, parafialnych itp.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#JanSieńko">Druga sprawa szczegółowa dotyczy przepisu, który ma, wedle mojej wiedzy, kluczowy charakter dla bezpieczeństwa ruchu. Chodzi o lukę w określeniu warunków ruchu na skrzyżowaniu typu rondo. Ruch po rondzie stanowi lukę i wyjątek od zasad ruchu na skrzyżowaniach. W praktyce zmiany prowadzić będą do sytuacji skandalicznej, albowiem kierowcy nadal będą się na rondach gubić.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#JanSieńko">Uważam, że istnieje potrzeba ustanowienia precyzyjnego, dobrego prawa, bo takiego prawa oczekuje społeczeństwo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanKról">Pan poseł Władysław Skrzypek z klubu AWS zabierze teraz głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zastanawiamy się dzisiaj wszyscy nad tym, co zrobić, by polskie drogi były choć trochę bezpieczniejsze. W ciągu roku jest bowiem w naszym kraju więcej rannych i zabitych w wypadkach drogowych niż w innych krajach w ciągu kilku lat. W 1998 r. zanotowano 62 tys. wypadków, w których zginęło 6,5 tys. osób, a rannych było 77,5 tys. osób. I tak uznano to za sukces, bo rok wcześniej było o kilkaset śmiertelnych ofiar więcej.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dzisiaj dyskutujemy nad zmianą ustawy Prawo o ruchu drogowym. Każdy z nas, niezależnie od opcji politycznej, szuka rozwiązań, zastanawia się, jakie podjąć działania, aby sytuacja w tej dziedzinie poprawiła się. W tej kwestii każdy polityk i każda instytucja dają inną odpowiedź. Jedną z takich odpowiedzi na dzień dzisiejszy daje przedstawiony przez rząd projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WładysławJózefSkrzypek">Czy przedstawiony projekt ustawy pozwoli usunąć wszystkie przyczyny powodujące, iż na polskich drogach ginie tak dużo ludzi? Projekt ten daje nam odpowiedź, jest to jedna z wielu podejmowanych inicjatyw na rzecz bezpieczeństwa na drogach. Chciałbym zauważyć, iż w przeszłości były podejmowane różne działania, które miały przyczynić się do poprawienia stanu bezpieczeństwa na naszych drogach. Pani minister Barbara Labuda ma swoją akcję „Bezpieczna droga do szkoły”, były minister transportu Eugeniusz Morawski walczył z miejscami na drogach, gdzie najczęściej dochodziło do wypadków drogowych. Obecnie ministerstwo wierzy, iż ograniczenie prędkości na terenie zabudowanym znacznie ograniczy liczbę śmiertelnych ofiar wypadków drogowych. Jeszcze inni posłowie uważają, iż złotym środkiem na zmniejszenie wypadków drogowych jest stosowanie surowych kar dla pijanych kierowców. Wszystko to moim zdaniem nie składa się w sensowną całość, a o współpracy między poszczególnymi pomysłodawcami, jeśli chodzi o poprawę bezpieczeństwa w ruchu drogowym, nie ma mowy. Każdy na każdego patrzy jak na konkurenta. Instytucje walczą o pieniądze, drogowcy uważają, że bezpieczeństwo można poprawić jedynie modernizacją drogi, policja - że zakupem nowego sprzętu i powiększeniem liczebności drogówki. Samorządy chcą, by środki na bezpieczeństwo zasiliły ich kasy, politycy z kolei walczą o popularność. Akcja na rzecz bezpieczeństwa na drogach jest dobrym sposobem na zaistnienie w mediach, więc każdy chce, aby jego nazwisko kojarzono nawet z krótkotrwałą, ale spektakularną akcją, i nie ma zamiaru włączyć się w zbiorowe żmudne i nieefektywne działania. Dlatego też w pierwszej połowie lat 90. powołano m.in. Rządową Radę Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, reprezentującą różne ośrodki, ugrupowania, i okazała się ona instytucją martwą.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WładysławJózefSkrzypek">Inne kraje, takie jak np. Szwecja, twierdzą, że możliwy jest ruch drogowy bez wypadków. Choć może jest to założenie idealistyczne, mobilizuje ich do działania, a efekty robią wrażenie w całej Europie. Czynnikiem, który radykalnie ograniczył liczbę wypadków w Szwecji, a rekomendowany jest przez Unię Europejską jako jedno z rozwiązań, jest wieloletni narodowy program o randze ustawowej. W programie tym biorą udział osoby i instytucje o jasno ustalonych kompetencjach, odpowiedzialne za jego realizację. Każde działanie, jakie się podejmuje, poprzedza szczegółowa analiza kosztów i spodziewanych efektów, prowadzona jest kampania informacyjna, by przekonać społeczeństwo do zastosowanych rozwiązań, a potem sprawdza się, czy teoria idzie w parze z praktyką.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#WładysławJózefSkrzypek">U nas kilka lat temu grupa naukowców na zlecenie ministerstwa transportu przygotowała program poprawy bezpieczeństwa na drogach „Gambit” i choć uzyskał on wysoką ocenę w opinii międzynarodowej, również szwedzkich specjalistów, został odłożony na półkę, uznano, że jest nierealistyczny, choć formułował na początek cele dość umiarkowane.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Moim zdaniem, aby generalnie rozwiązać problem bezpieczeństwa na drogach, nie na dziś, nie na jutro, ale na kilkadziesiąt lat, należałoby stworzyć wieloletni narodowy program o normie ustawowej, w którym znalazłyby miejsce różne osoby, instytucje o jasno określonych kompetencjach.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#WładysławJózefSkrzypek">Omawiana dziś zmiana ustawy Prawo o ruchu drogowym jest jednym z elementów poprawy bezpieczeństwa na naszych drogach, jednak nie rozwiąże ona całościowo tak ważnego problemu, jakim jest bezpieczeństwo drogowe. Życie tysięcy ludzi, którzy giną w wypadkach drogowych, jest wystarczającym argumentem za tym, aby rząd opracował wieloletni narodowy program poprawy bezpieczeństwa na drogach, program, który by w najbliższych latach dał skuteczną poprawę bezpieczeństwa drogowego, tak jak uczyniła to Szwecja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Borowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Do zabrania głosu w debacie nad projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym (druk sejmowy nr 1686) skłoniły mnie szczególnie proponowane zmiany w art. 33 ustawy z 20 czerwca 97 r. Prawo o ruchu drogowym, zmiany zawarte w Oddziale 11 o wdzięcznym tytule „Przepisy dodatkowe o ruchu rowerów, motorowerów oraz pojazdów zaprzęgowych”. A zatem nie będę mówił o pojazdach zaprzęgowych, a jako zwolennik idei budowy ścieżek rowerowych wyrażę zadowolenie, że poprzez nadanie nowego brzmienia ust. 1 - kierujący rowerem jednośladowym jest obowiązany korzystać z drogi dla rowerów lub z drogi dla rowerów i pieszych - wyodrębniono w przepisach dodatkowych pojęcie drogi dla rowerów. Szkoda jednak, że wnioskodawcy zabrakło inwencji, aby określić przywileje rowerzysty na zbudowanej dla jego potrzeb drodze czy jak kto woli ścieżce rowerowej, bo na drodze wspólnej z pieszym ma on ustępować miejsca pieszym, co wydaje się zwrotem nieco trudnym do interpretacji, ale bardzo łatwym do wykorzystania, jeżeli będziemy chcieli ukarać rowerzystę mandatem.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Moje wątpliwości budzi również dodanie ust. 1a, z którego wynika, że w razie braku drogi dla rowerów lub drogi dla rowerów i pieszych, kierujący rowerem jednośladowym obowiązany jest korzystać z pobocza, a jeśli pobocze nie nadaje się do jazdy lub ruch pojazdów utrudniałby ruch pieszych, może korzystać z jezdni. Choć może powstać pytanie, kto i na jakiej podstawie będzie określał czy pobocze nadaje się do jazdy rowerem, czy nie? A może właśnie ten, kto będzie wymierzał mandaty rowerzystom?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Ale moje poważne wątpliwości budzi propozycja dodania ust. 6 w brzmieniu: Kierujący rowerem, korzystając z chodnika lub drogi dla pieszych, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność, ustępować miejsca pieszym i jechać z prędkością nie większą niż 10 km/godz. Dodanie ograniczenia prędkości dla rowerzystów w sposób bezwzględny, nawet gdy na drodze dla pieszych nie występuje żaden ruch, może budzić zastrzeżenia, tym bardziej że proponowana maksymalna prędkość przekracza tylko dwukrotnie prędkość poruszania się pieszego i jest trudna do wystopowania, nie mówiąc już o jeździe. To dobrze, że ustawodawcy jawią się ścieżki rowerowe, o które walczę i jako radny Warszawy, i jako poseł, ale dobrze byłoby, żeby wnoszący projekt ustawy przed wniesieniem proponowanych zmian przećwiczył to, najlepiej na rowerze, zastanawiając się czy chodnik, którym ma jechać ma 2 m szerokości (art. 33 ust. 5 pkt 2). Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Stępnia z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WładysławStępień">Dziękuję bardzo, panie marszałku, ponieważ wiem, że czasu jest mało, ograniczę się tylko do pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WładysławStępień">Chciałbym zapytać, panie ministrze, w związku z tym, że ta ustawa jest oczywiście słuszna, ponieważ zwalczanie wszelkich zagrożeń bezpieczeństwa ruchu drogowego jest bardzo ważnym elementem, warto się tym zajmować, czy resort posiada jakąkolwiek analizę, jakie przy obecnym stanie polskich dróg będą konsekwencje ograniczenia w obszarze zabudowanym prędkości do 50 km/godz.? Czy nie nastąpi blokada ruchu, czy m.in. znaczne ograniczenie poruszania się pojazdów? Chciałbym również zapytać, czy ministerstwo analizowało sytuację, o której mówiła jedna z posłanek, że jazda 50 km/godz. to praktycznie jazda na trzecim biegu. Czy, biorąc pod uwagę ogromną liczbę, setki tysięcy pojazdów o bardzo złym stanie technicznym, kupowanych za parę groszy za granicą, ochrona środowiska na tym nie ucierpi? Zachód ma lepsze drogi, więc porównywanie ograniczenia szybkości w Polsce do 50 km/godz. i na Zachodzie to są dwie różne sprawy. To są dwa różne aspekty, ponieważ takie samochody, jakie jeżdżą po naszych drogach na Zachodzie, są w większości przypadków niedopuszczane do ruchu. Chciałbym zapytać, czy rząd nie zastanawiał się nad tym, aby na obszarach zabudowanych, szczególnie wiejskich, nie spróbować realizować priorytetów, aby samorządy miały obowiązek, pewnego rodzaju możliwości i instrumenty finansowe, jeśli chodzi o budowę chodników i ścieżek rowerowych, żeby można było wyeliminować pieszych z ruchu drogowego, z ulic, z jezdni, na których występuje wiele dramatycznych wypadków. Może należałoby skorzystać z pieniędzy unijnych, aby w ramach transzy realizować takie właśnie programy.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WładysławStępień">I ostatnia sprawa. Chciałbym zapytać, czy równolegle do próby poprawy bezpieczeństwa na drogach, szczególnie tam gdzie są szkoły, szpitale, targowiska, gdzie realizuje się wiele innych społecznych spraw, gdzie jest duże skupienie ludności, czy nie należałoby tam stosować nowych rozwiązań służących profilaktyce, czyli bardziej widocznych znaków, tablic informacyjnych, może ograniczników na drogach, aby kierowcy zmuszeni byli do zwalniania przed szkołą, szpitalem czy przed targowiskiem? Czy nie należałoby iść w tym kierunku, panie ministrze, czy to nie byłoby bardziej skuteczne niż globalne ograniczanie proponowane przez rząd? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy wystąpienia indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JanKról">Rozumiem, że pan poseł Stępień zadał również pytania, czyli wykreśla się z listy zgłoszonych do zadania pytania. Lista obejmuje 24 posłów. Jeszcze pan poseł Marek Olewiński się zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JanKról">Sprawa jest oczywiście żywa, nie po raz pierwszy dyskutowana w Sejmie, bo już mieliśmy dwie lub trzy debaty o tych bardzo istotnych problemach. Wszyscy jesteśmy kierowcami, wszyscy jesteśmy użytkownikami dróg, wszystkim zależy na tym, żeby poprawić stan bezpieczeństwa odnośnie do poruszania się na drogach, także jeśli chodzi o pieszych, bo to też jest niebagatelna sprawa. Myślę więc, że pytania będą zadane sprawnie, tak, żebyśmy zademonstrowali również sprawność obrad nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#JanKról">Pani poseł Zofia Wilczyńska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Po bardzo dokładnej lekturze projektu ustawy mam kilka wątpliwości, a w związku z tym pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ZofiaWilczyńska">Po pierwsze, rzeczywiście poziom bezpieczeństwa na drogach systematycznie się obniża, ilość wypadków wzrasta. Jak wskazują badania, jeśli chodzi o potrącenia pieszych, ilość zabitych w różnych godzinach jest bardzo różna. Najwięcej dzieci ginie między godz. 16 a 20, najwięcej pieszych ginie poza obszarami zabudowanymi. Powód: brak osobistych światełek odblaskowych czy po prostu zwykłej latarki. W godzinach wieczornych pobocza są niewidoczne. Dobrze, że zostanie - taką żywię nadzieję - zmniejszona szybkość pojazdów na obszarach zabudowanych do 50 km. Ale oczekuję tutaj odpowiedzi na pytanie, czy ministerstwo nie zamierza zaproponować zapisu obligującego do tego, ażeby w godzinach wieczornych osoby znajdujące się poza obszarami zabudowanymi miały odpowiednie światełka odblaskowe, coś, co by pozwalało kierowcom widzieć te osoby właśnie poza obszarami zabudowanymi. Wiem, że w krajach Unii Europejskiej, a szczególnie w krajach skandynawskich obowiązuje nakaz noszenia takich światełek odblaskowych.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#ZofiaWilczyńska">Po drugie, moje wątpliwości budzi zapis - było to tutaj poruszane - dotyczący oddania stacji kontroli pojazdów pod nadzór wojewody. Chodzi o art. 83 i 84. Urzędy powiatowe, czyli starostowie, są niejako bliżej problemu niż wojewoda. Umożliwia to pewne współdziałanie stacji kontroli pojazdów z właściwym wydziałem komunikacji w danym urzędzie. Czym zatem kierował się projektodawca, wnosząc moim zdaniem niefortunny zapis do projektu ustawy? I czy proponowany zapis w art. 66a ust. 1 pkt 2 nie jest sprzeczny z zasadą, że właściciel pojazdu może swobodnie nim dysponować? Często właściciele firm dokonują, z pełnym zachowaniem przepisów prawa, zmiany rodzaju pojazdu z osobowego na ciężarowy w celu umożliwienia odpisu kosztów. Skutkuje to m.in. tym, że komendy powiatowe Policji od lipca 1999 r. nie mają dostępu do aktualnej bazy zarejestrowanych pojazdów, a jedyna dostępna forma prawna umożliwiająca uzyskanie danych o pojeździe i właścicielu polega na tym, że trzeba się zwrócić - ażeby uzyskać taką informację - do starostów. Wymaga to wielu niepotrzebnych czynności, biurokracji itd. Czy takie dane nie powinny być dostępne w bazie Policji?</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#ZofiaWilczyńska">Osobiście bardzo się cieszę, że projektodawca wiele zapisów poświęcił problemom bezpieczeństwa dzieci, przejazdów autokarami itd., ale niepokoi mnie absolutne pominięcie w tych zapisach pieszych, a pieszy jest również użytkownikiem dróg. Podczas drugiego czytania - jeśli nie znajdzie to oddźwięku w tymże projekcie ustawy - wniosę zapis mówiący o pieszych i zasadach ich poruszania się na drogach, w tym poza obszarami zabudowanymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JanKról">Pan poseł Bogumił Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam dwa pytania, jedno do pana ministra, a drugie jednak do pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Z jakiego faktu, panie ministrze, wynika niedopatrzenie - i tu pozwolę sobie je przedstawić. W dniu 12 października 1999 r. został przedstawiony Sejmowi w druku nr 1433 rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych, a 2 lutego 2000 r. omawiany dzisiaj projekt ustawy. Jakkolwiek zakres proponowanych nowelizacji w ustawie Prawo o ruchu drogowym w obu rządowych projektach jest różny, to jednak wyrażam przekonanie, że przynajmniej w uzasadnieniu do projektu ustawy dzisiaj omawianej powinna zostać zasygnalizowana sprawa toczącego się procesu legislacyjnego związana z nowelizowaniem przepisów tej samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Pytanie do pana marszałka. Rozumiem, że w poprzedniej debacie za przedłożonym poselskim projektem ustawy (druk nr 1643) „gonił” rządowy projekt ustawy (z druku nr 1703) o zmianie ustawy o odpadach, który miałem przyjemność referować jako koordynator klubu. Ale jak mają zrozumieć to ci, którzy nas słuchają, wczoraj i dzisiaj, że jeden rządowy projekt, wczorajszy, „goni” drugi, dzisiejszy projekt rządowy. To jest dla mnie, panie marszałku, niezrozumiałe z punktu widzenia pracy Sejmu, nie mówiąc już o odbiorze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanKról">Panie pośle, te dwa projekty czego innego dotyczą, innych materii, dlatego tak procedujemy, chodzi o ewidencję pojazdów. Proszę przyjąć do wiadomości, że Prezydium Sejmu, Konwent Seniorów te sprawy respektują. Jeżeli tematyka jest zbieżna, a projekty są różnego typu, zawsze je łączymy. Natomiast w tym wypadku uznaliśmy, że tej zbieżności nie ma.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanKról">Pan poseł Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam do pana ministra trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WiesławWoda">Pierwsze: Czy przedmiot projektowanej nowelizacji ustawy jest czy też nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej? Stawiam to pytanie, bo w uzasadnieniu do zmiany autor powołuje się na potrzebę dostosowania do prawa Unii Europejskiej, natomiast Komitet Integracji Europejskiej stwierdza, że nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WiesławWoda">Drugie pytanie: Chciałbym zapytać, dlaczego w niektórych, szczególnie niebezpiecznych miejscach na drogach publicznych stosuje się oznakowanie polegające na ustawieniu, oznaczeniu tzw. czarnych punktów, a nie wprowadza się ograniczeń prędkości, które później można by po prostu egzekwować. Rozumiem, że oznaczenie jakimiś wrakami samochodów i tablicami informacyjnymi jest wyłącznie informacją, a nie oznacza nakazu ograniczenia prędkości.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WiesławWoda">I po trzecie: Czy rząd rozważa, czy pan minister rozważa, rozdzielenie ustawy Prawo o ruchu drogowym, które jest bardzo złożoną ustawą, do której jest wiele aktów wykonawczych, na dwie odrębne ustawy, z których jedna obejmowałaby wyłącznie zagadnienia związanie z ruchem drogowym wraz ze znakami drogowymi. Znajomość tej ustawy obowiązywałaby wszystkich szkolonych, egzaminowanych i wreszcie kierowców, co wyraźnie - mam nadzieję - zwiększyłoby znajomość prawa obowiązującego każdego kierowcę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanKról">O ile sobie przypominam, to pan poseł już stawiał raz to pytanie w swoim wystąpieniu. Dopiero przystąpimy do uzyskania odpowiedzi, ale rozumiem, że czas telewizyjny jest cenny dla każdego posła...</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JanKról">Pan poseł Szymon Niemiec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SzymonJózefNiemiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wiemy, jaki jest stan polskich dróg - liczne ubytki nawierzchni, koleiny, brak właściwych szerokich poboczy. Chciałbym zapytać, w jaki sposób rząd zamierza rozwiązać problem dotyczący poruszania się po naszych drogach przeładowanych samochodów transportowych TIR, samochodów przewożących niebezpieczne materiały, które stosunkowo często zbaczają z wytyczonej trasy, stwarzając duże niebezpieczeństwo. Czy nie uważa pan minister, aby przynajmniej część tego transportu przenieść na tory, transportując tiry platformami kolejowymi, i dokonać stosownego zapisu w nowelizowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SzymonJózefNiemiec">Pytanie drugie: W jaki sposób ta nowelizowana ustawa Prawo o ruchu drogowym przyczyni się do lepszego przygotowania przyszłych kierowców? Niewątpliwie podniesienie granicy wieku - z 17 na 18 lat - będącej warunkiem uzyskania prawa jazdy, jest jednym z elementów pozytywnych - a jakie inne dobrodziejstwa niesie jeszcze ta ustawa?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#SzymonJózefNiemiec">Nowelizując ustawę Prawo o ruchu drogowym, brano pod uwagę doświadczenia innych krajów, szczególnie krajów Unii Europejskiej, ale czy przenoszenie wzorców w diametralnie różne polskie warunki drogowe i to w każdej sytuacji ma logiczne uzasadnienie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanKról">Pani poseł Barbara Hyla-Makowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja mam kilka pytań. Słuchałam wypowiedzi pana ministra i wszystkich moich poprzedników i odnoszę wrażenie, że tę prędkość 50 km/godz. traktuje się jako prędkość magiczną, ale mnie, fizyka, nie trzeba o tym przekonywać. Mam pytanie do pana ministra: Czy znaki drogowe rozstawione u nas na drogach często nie demoralizują kierowców? Na przykład znaki pozostawione po robotach drogowych - nie wiadomo, czy te roboty są prowadzone czy nie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#BarbaraHylaMakowska">Następnie źle oznaczone tereny zabudowane. Mało tego, np. ograniczenia przy szkołach - czy muszą obowiązywać w nocy? To też jest problem. Kiedyś zatrzymał mnie policjant przy szkole, jechałam z prędkością 60 km/godz., a tam było ograniczenie do 40 km/godz. Też trzeba by się nad tym zastanowić. Jak rząd administracyjnie ten problem rozstrzygnie, bo oprócz prędkości to rozstawienie znaków drogowych jest ogromnie ważną sprawą?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#BarbaraHylaMakowska">Inny problem: czy zmniejszenie liczby wypadków na drogach nie będzie wynikiem poprawy jakości dróg, budowania przejść podziemnych, ścieżek rowerowych? Czas najwyższy, żebyśmy pomyśleli o jakości dróg, o przejściach dla pieszych i ścieżkach dla rowerów, a nie tylko o zmniejszaniu prędkości.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#BarbaraHylaMakowska">Kolejna sprawa: w miastach poruszają się samochody miejscowe, ma miejsce tranzyt - jak rząd rozstrzygnie ten problem? Czy nie obawia się, że wiele miast zostanie zablokowanych? Czy jest wyliczone, jakie to spowoduje zatrucie środowiska? Jak wzrośnie zużycie paliwa? Poruszano tutaj sprawę zużycia paliwa w związku z obowiązkiem jazdy z włączonymi światłami przez całą dobę, jak również w związku ze zmniejszeniem prędkości.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#BarbaraHylaMakowska">I następna sprawa, sprawa patroli policyjnych. Po pierwsze, jest ich za mało, po drugie, patrole policyjne ustawiają się zaraz za znakiem drogowym, bo wtedy łatwo jest wychwycić, czy ktoś jechał z prędkością o 5 czy 10 km większą od dozwolonej. Natomiast nie są wychwytywane źle oznakowane pojazdy, jakieś zawalidrogi, jadące z małą prędkością lewym pasem. Już najwyższy czas, żeby patrole były lepiej wyszkolone i żeby było ich więcej.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#BarbaraHylaMakowska">Kolejna sprawa, sprawa ograniczenia prędkości rowerowej do 10 km/godz. Ja jeżdżę na rowerze od dziecka, moje wnuki również, ale nie wiem, jak w wypadku milionów rowerów można rozstrzygnąć kwestię tej prędkości 10 km/godz. Czy rząd ma przeznaczyć pieniądze na wyposażenie wszystkich rowerów w liczniki? Według mnie to jest postulat trochę nieprzemyślany.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#BarbaraHylaMakowska">I ostatnia kwestia, sprawa autobusów szkolnych. Obcięte są subwencje oświatowe; samorządy mają wprowadzać reformę edukacji i pomalować autobusy. Uważam, że powinny być one pomalowane. Ale czy rząd przeznaczy na ten cel dodatkowe środki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanKról">Pan poseł Wiesław Szczepański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dyskutowany dziś projekt zmierza do ograniczenia prędkości. Moje pytanie odnosi się do przestrzegania tego zapisu przez cudzoziemców i kontroli drogowej w tym zakresie. Obecnie jest tak, że jeśli polski kierowca, np. samochodu ciężarowego, po przejechaniu granicy przekroczy prędkość na terenie Niemiec, zobowiązany jest do zapłaty mandatu gotówkowego. Jeśli nie posiada przy sobie waluty niemieckiej, samochód odprowadzany jest na parking, aż opłata ta zostanie uiszczona, często nawet również z opłatą parkingową. W Polsce policjant po zatrzymaniu samochodu z reguły wystawia kierowcy mandat kredytowy, który ten drze po odjeździe, bez jakichkolwiek konsekwencji. W związku z tym mam pytanie: Czy rząd dostrzega ten problem i czy zamierza zmienić przepisy również w tym zakresie, aby w stosunku do kierowców zza wschodniej granicy stosować zasady takie same jak te, które stosuje się za granicą zachodnią, czyli w Niemczech?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JanKról">Pan poseł Seweryn Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Prawo o ruchu drogowym reguluje dopuszczalne naciski na oś oraz całkowity ciężar samochodów i pojazdów. W roku 1998 zainstalowano pierwsze wagi do ważenia pojazdów na drodze, poniesiono znaczne nakłady; przykładem jest waga koło Poznania. Począwszy od ubiegłego roku, pojazdów na polskich drogach nie waży się w ogóle. Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej nie potrafi uzasadnić pobieranych opłat i kar za ważenie i przekroczenie normy. Skutek: Drogi się niszczy, wag nie używa, kar nie nakłada. Co jest przyczyną tego stanu rzeczy?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SewerynKaczmarek">Kolejne pytanie dotyczy zapisu w art. 17. Co oznaczać ma określenie: normalna przejrzystość powietrza? W istocie z przepisów tak sformułowanych w tym artykule wynika, że od świtu do zmierzchu przy nienormalnej przejrzystości powietrza kierujący pojazdem mogą nie używać żadnych świateł.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SewerynKaczmarek">I refleksja dotycząca art. 90. Podniesienie granicy wieku uzyskania prawa jazdy kat. B do 18 lat nie spowoduje zmniejszenia prędkości, jeśli chodzi o młodych kierowców. W wieku 16 lat uzyskuje się już licencję pilota szybowcowego. Przez okres roku młody człowiek nie dojrzeje psychicznie na tyle, aby w pierwszym okresie jechać tak jak doświadczony kierowca. Może należałoby pójść inną drogą - na okres roku lub dwóch lat wydawać próbne prawo jazdy, a w wypadku rażących naruszeń ustawy, szczególnie dotyczących prędkości, stwierdzonych przez organy kontroli, odebrać prawo jazdy i kierować na ponowny egzamin za rok lub dwa? Wydaje się, że to bardziej by ostudziło zapędy młodych kierowców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Sieńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanSieńko">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JanSieńko">Panie Ministrze! Na str. 7 rządowego uzasadnienia wskazano potrzebę zapisu art. 79a, co wynika wyłącznie z potrzeby dokonywania ocen pojazdów zabytkowych. Pytanie brzmi: Dlaczego w drodze ustawy akurat nadaje się rangę tej instytucji, dotychczas przecież społecznej, działającej przy PZMot? Prawda jest taka, że za tym stoją ogromne pieniądze firm ubezpieczeniowych, przechwytywane przez tę organizację; dotacje budżetowe, etaty, emerytury. A nade wszystko chodzi zapewne o faktyczną eliminację instytucji biegłego sądowego, niezrzeszonego w tej organizacji, ale cieszącego się uznaniem sądów. Chodzi chyba o monopol na działalność i związaną z tym możliwość uzyskiwania profitów dla pracowników - w tym, nie ukrywam, że chyba i ministerstwa komunikacji; tak jak dziś sięgają po nie pracownicy Ministerstwa Finansów - mam tu na myśli szkolenia, egzaminowanie, licencje. Dlaczego nie ma ustawowego ustanowienia instytucji rzeczoznawcy w innych branżach? Będzie tak jak z radcami prawnymi, którzy teraz eliminują adwokatów na rynku usług. Jest to po prostu potężne i zamknięte lobby. Chciałbym, aby na to pytanie pan minister raczył udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JanSieńko">Po drugie, dlaczego obowiązek wnioskowania i kierowania nałożono na organ kontroli ruchu drogowego? Czy nie jest to istotny błąd, który powoduje brak skuteczności w stosowaniu dotychczasowych przepisów? Organ kontroli ruchu drogowego bowiem, obecnie nie tylko policja, to głównie policja drogowa, która często w ogóle nie jest obecna na miejscu wypadku, a właściwie to jej już nie ma w strukturach ustawowych Policji. Wiedzę o tym, kto był uczestnikiem takiego wypadku drogowego, a tym bardziej kto był jego sprawcą - „z uzasadnionym podejrzeniem” - mają służby dochodzeniowo-śledcze: prokuratura, sąd. Całość wiedzy jest w chwili ukończenia postępowania w sprawie, a więc dochodzenia do śledztwa, w chwili zatwierdzenia postanowień organów prowadzących postępowanie przez prokuratora cywilnego lub wojskowego. Dopóki stosowne kopie wniosków na tym szczeblu nie będą wymagane do akt sprawy przed decyzją o dalszym trybie jej rozpoznania, dopóty zapis, wydaje mi się, będzie stosowany wybiórczo i ułomnie.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JanSieńko">Panie Ministrze! Czy w obu wskazanych zapisach ustawy nie należałoby wyrazów „kontroli ruchu drogowego” zastąpić wyrazami „prowadzącym postępowanie”? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JanKról">Pan poseł Kazimierz Nycz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KazimierzNycz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KazimierzNycz">Panie Ministrze! Dużo już dzisiaj w dyskusji padało słów na temat dwóch zasadniczych i kontrowersyjnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#KazimierzNycz">Pierwsza kwestia dotyczy używanie świateł przez cały rok, a druga - ograniczenia prędkości. Przyznaję, że starałem się śledzić zarówno fachową prasę, jak też wypowiedzi różnych ekspertów w tej sprawie. Konsultowałem się także w sprawie tego projektu z funkcjonariuszami drogówki, czyli praktykami, którzy tkwią w tym na co dzień i mają chyba najlepsze rozeznanie. Nie znalazłem absolutnie żadnego uzasadnienia dla potwierdzenia argumentacji konieczności używania świateł poza okresem, który jest obecnie, czyli w warunkach pełnej przejrzystości powietrza. Byłbym zobowiązany, gdyby pan - bo chyba nie będziemy porównywać warunków atmosferycznych Polski i Skandynawii - zechciał powiedzieć, jakie kryteria, jakie ekspertyzy legły u podstaw takiej propozycji nowelizacji tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#KazimierzNycz">Druga kwestia to ograniczenie prędkości do 50 km/godz. Padały tu słowa o spowolnieniu ruchu kołowego na terenie zabudowanym, o oddziaływaniu negatywnym na środowisko. Pytam: Czy są, czy były wykonane na pana zlecenie, na zlecenie resortu określone ekspertyzy? Czy spowolnienie ruchu nie tylko do 50 km/godz... Jest bowiem szereg miejscowości z zabudową historyczną, m.in. moje miasto Przemyśl. Mam świadomość, że główne ulice to ulice zabudowane w bliskiej odległości po obydwu stronach i że to negatywne oddziaływanie na środowisko, na te obiekty, na ludzi tam mieszkających, znacznie się nasili, bo przecież to nie będzie prędkość 50 km/godz., tylko należy założyć, że będzie to prawdopodobnie 30–35, maksymalnie 40 km/godz., biorąc pod uwagę ruszanie, hamowanie itd. I w ślad za tym chciałbym zadać pytanie na prośbę funkcjonariuszy z drogówki z Komendy Powiatowej w Przemyślu: Czy w tym układzie, przy takim ograniczeniu prędkości do 50 km/godz. zostaną skorygowane granice obszarów zabudowanych? Jest bowiem wiele miejscowości, które obecnie się łączą. Jeżeli jechałby pan trasą na Lublin-Biłgoraj, to praktycznie występuje tam kilkanaście miejscowości i ta granica obszaru zabudowanego... to znaczy nie ma granicy. Jeden obszar zabudowany przechodzi w drugi. Czy w związku z tym widzi pan potrzebę, konieczność ewentualnego skorygowania granic obszarów zabudowanych? Moim zdaniem - może krótko jeżdżę, bo tylko 25 lat, przejechałem gdzieś około 800 tys. km w tym czasie - zdaniem użytkownika drogi, a nie tylko posła, wydaje się, że niektóre znaki są ustawione zupełnie bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#KazimierzNycz">Chciałbym zapytać pana o zapis art. 8, który dotyczy osób niepełnosprawnych. Zarówno dotychczasowe zapisy w obowiązującej ustawie, jak też w projekcie nie ograniczają możliwości nadużywania tych uprawnień czy wykorzystywania tych udogodnień przez osoby posiadające znaczki niezgodnie z myślą projektodawcy. Mam przykłady i sygnały, że niektórzy - oczywiście nie można generalizować sprawy - że niektórzy posiadacze pojazdów, którzy są osobami niepełnosprawnymi, bardzo często wykorzystują te przywileje do prowadzenia np. działalności zarobkowej: do wożenia towarów w rejony, gdzie ruch kołowy jest ograniczony lub zamknięty, pozostawiają pojazdy mimo zakazów zatrzymywania się głównie w rejonie targowisk, bazarów, robiąc z pojazdów bardzo często przewoźny magazyn towarów. Czy w ramach rozwiązań tego projektu, który potwierdza absolutnie słuszność intencji, ale w art. 8, nie obawia się pan, że wyegzekwowanie prawidłowości w tym zakresie przez funkcjonariuszy ruchu drogowego będzie bardzo utrudnione?</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#KazimierzNycz">I wreszcie chciałbym zapytać o art. 89, w którym w dodanym ust. 3a umożliwia się żołnierzom zasadniczej służby wojskowej kierowanie pojazdami przewożącymi materiały niebezpieczne bez żadnego przeszkolenia i bez wymaganych uprawnień do kierowania. Przecież gros młodych ludzi, żołnierzy, którzy robią prawo jazdy praktycznie na koszt wojska, nie ma żadnego doświadczenia, zwłaszcza w przewożeniu materiałów niebezpiecznych. Czy nie obawia się pan, że puszczenie tego niejako, powiedziałbym, przepraszam za określenie, na żywioł nie będzie dodatkowym zagrożeniem bezpieczeństwa na drogach?</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#KazimierzNycz">I na koniec: jakie będą dalsze działania rządu egzekwujące - podkreślam, jakie będą możliwości wyegzekwowania - w stosunku do nieprzestrzegających obowiązującego prawa; chodzi na przykład o nieoświetlone w porze nocnej furmanki, rowery, zwłaszcza rowery górskie, które nie mają żadnego światła, czy o pieszych w godzinach nocnych. Jakie są możliwości egzekwowania, a tym samym poprawy bezpieczeństwa w ruchu drogowym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JanKról">Pan poseł Grzegorz Woźny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam cztery pytania do pana ministra, moim zdaniem pytania o istotnym znaczeniu dla Prawa o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#GrzegorzWoźny">Pierwsze pytanie. Omawiana ustawa nakłada, i słusznie, wiele obowiązków na samorządy - na samorządy gminne i powiatowe - jak chociażby sprawy ewidencji, zmian oznakowania, usuwania pojazdów bez tablic rejestracyjnych, pojazdów porzuconych. Czy w związku z tymi zmianami, które oczywiście wymagają nakładów finansowych, przekazane zostaną środki właśnie do samorządów? Czy oprócz obowiązków nastąpi alokacja do budżetów samorządów środków na realizację ustawy Prawo o ruchu drogowym, aby nie powtórzyła się sytuacja, jaka miała miejsce niedawno z urzędami pracy?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#GrzegorzWoźny">Drugie pytanie. Niektóre zmiany w Prawie o ruchu drogowym są zmianami bardzo istotnymi, powiedziałbym nawet: rewolucyjnymi. Wymagają szerokiej edukacji, edukowania społeczeństwa. Czy rząd ma zabezpieczone środki na popularyzację prawa, środki finansowe na edukację i dzieci, i młodzieży, i oczywiście dorosłych?</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#GrzegorzWoźny">Trzecie pytanie. Panie ministrze, dzisiaj, kiedy omawiamy ten projekt ustawy, nowelizację, nie ma projektów rozporządzeń wykonawczych, aktów wykonawczych, a prawo nakłada taki obowiązek na kilku ministrów. Czy w trakcie prac komisji projekty te znajdą się na posiedzeniu, aby wraz z ustawą można było omówić projekty aktów wykonawczych?</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#GrzegorzWoźny">Czwarte pytanie. Co prawda mówił o tym pan poseł Nycz, ale jest to ważne pytanie i w związku z tym chciałbym je również zadać. Jakie warunki rząd stworzy służbom, które będą egzekwowały zapisy ustawy, aby zapisy nie były martwe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanKról">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chcę zadać kilka pytań, a pierwsze z nich dotyczy zmiany, jakie niesie za sobą propozycja art. 73, którego ust. 1 określa, iż rejestracji pojazdu dokonuje na wniosek właściciela starosta właściwy ze względu na miejsce jego zamieszkania, wydając dowód rejestracyjny oraz nalepkę kontrolną i zalegalizowane tablice rejestracyjne. Ta sprawa oczywiście była wiele razy omawiana i nie budzi moich wątpliwości, że tak być powinno, ale mam pytanie następujące: Czy w związku z tym zamiarem ministerstwo dokonało dogłębnego rozpoznania w kwestii prawidłowego przygotowania urzędów powiatowych? Czy skumulowanie tych zadań po wejściu ustawy w życie nie spowoduje kolejek? Czy wszystkie urzędy starostw powiatowych są przygotowane na przejęcie właśnie tych zadań z gmin należących do danego powiatu? Czy takie rozpoznanie zostało dokonane? Czy te urzędy będą właściwie funkcjonować?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarekKaczyński">Drugie pytanie dotyczy przywrócenia nadzoru wojewody nad stacjami kontroli pojazdów. Było to już poruszane, ale chciałbym znać szczegółowe powody stwierdzenia w uzasadnieniu, iż samorząd powiatowy nie jest w stanie zapewnić prawidłowej realizacji tego nadzoru. Dlaczego? Czy były jakieś przykłady braku prawidłowej realizacji tego nadzoru? Wydaje mi się, że samorządy powiatowe powstały właśnie po to, aby realizować takie zadania. Myślę więc, że niedobrze się stało, że taka propozycja znalazła się w ustawie. Oczekiwałbym na bardziej szczegółowe uzasadnienie od tego lakonicznego stwierdzenia, iż nie są w stanie zapewnić prawidłowego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MarekKaczyński">Pytanie następne chcę zadać w kontekście rozszerzania obowiązku używania świateł mijania na cały rok. Jako kierowca z jakimś tam doświadczeniem uważam, że jest to zmiana uzasadniona. Czy rzeczywiście jednak uzasadnione jest, panie ministrze, używanie świateł podczas dni słonecznych? Czy nie należałoby się zastanowić nad wprowadzeniem szczegółowego unormowania lub ewentualnie spróbować wykluczyć dni słoneczne? Wiem, że jest to bardzo trudne, może nawet niebezpieczne, ale w kontekście danych stwierdzających, że używanie świateł w dni słoneczne może być niebezpieczne, stwarzać zagrożenie dla ruchu drogowego, należałoby to chyba dokładnie przemyśleć. Wątpliwości dotyczące obowiązku używania świateł mijania przez cały rok pojawiają się również w przypadku rolniczych ciągników. Jak wiadomo, większość ciągników rolniczych poruszających się po naszych drogach ma przestarzały, niewydolny system prądotwórczy. Tak niestety jest. Czy ta zmiana, wprowadzenie obowiązku używania świateł mijania również w okresie letnim, w dni słoneczne nie skomplikuje za bardzo życia rolników? Czy nie należałoby się zastanowić nad ustanowieniem w tym przypadku pewnej normy specjalnej?</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#MarekKaczyński">Następne pytanie wymaga pewnego komentarza. Na pewno każdy z kierowców będących na sali, także pan minister, który również jest kierowcą, spotkał się z przypadkiem obowiązywania - nie, obowiązywania to złe słowo - stosowania na jezdni takiego niepisanego przepisu, takiej umowy między kierowcami, że wyprzedzający z naprzeciwka, wjeżdżający na nasz pas, oczekuje, że przesuniemy się skrajnie na prawą stronę i udostępnimy mu nasz pas. Nieźle to funkcjonuje w przypadku doświadczonych kierowców, w dzień, a gorzej, kiedy jadą kierowcy niedoświadczeni, nocą, kiedy na poboczu można przy włączonych światłach mijania zastać nieprzewidzianą przeszkodę lub człowieka. Z tego powodu dochodzi do bardzo wielu groźnych, śmiertelnych wypadków, tak mówią statystyki. Czy tutaj nie należałoby wprowadzić - bo to jest oczywiście wymuszenie pierwszeństwa i pasa podczas wyprzedzania - szczególnej normy, szczególnego obostrzenia i szczególnych kar? Przede wszystkim chodzi tutaj o tiry, których kierowcy bezpardonowo wyprzedzają, a widząc przed sobą samochód osobowy, mają pewność, że on ucieknie, czasami nawet do rowu. Czy tak być powinno, czy nie należałoby się nad tym zastanowić?</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#MarekKaczyński">Na zakończenie zdecydowanie chcę poprzeć ograniczenie prędkości do 50 km/godz. w obszarze zabudowanym, przede wszystkim ze względu na ofiary śmiertelne, o których mówił pan minister i niektórzy posłowie i zadać pytanie, co jest ważniejsze, czy zwiększenie zużycia paliwa o 1%, ewentualne zwiększenie zanieczyszczenia środowiska, czy życie tych wielu ludzi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanKról">Pytanie było chyba retoryczne, ale panu ministrowi pozostawię odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Wczoraj i dzisiaj, a także w wystąpieniu pana posła Wody, pojawiło się stwierdzenie kierowane jako zarzut, jak myślę, przeciwko posłom i rządowi, że Sejm jest zamulany częstymi nowelizacjami określonych ustaw. Można by przytoczyć tutaj szereg przykładów, panie marszałku. Ja jednak chciałem postawić pytanie panu ministrowi, mimo wyjaśnień, jakich udzielił pan marszałek. Czy pan minister nie uważa, ponieważ te przypadki nie odnoszą się wyłącznie do pana resortu, że rząd jest w dużym stopniu tym, który Sejm zamula, a szczyt tego zamulania był wczoraj i dzisiaj, chodzi o nowelizowanie z inicjatywy rządu tej samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JanZaciura">Mam trzy pytania merytoryczne. One odnoszą się do kwestii bardzo kontrowersyjnych, poruszanych w czasie debaty i podczas zadawania pytań. Są to, po pierwsze - dozwolona szybkość, po drugie - światła oraz problem oznakowania pojazdów, a faktycznie bezpieczeństwa dzieci szkolnych poruszających się pieszo czy też określonymi rodzajami pojazdów. Panie ministrze, oczywiście przekonujące są argumenty, że badano w krajach europejskich, m.in. w Szwajcarii i Francji, zależność liczby ofiar śmiertelnych od szybkości rozwijanej na drogach. Jednak chyba podzieli pan pogląd, że wypadkowość jest uzależniona od wielu parametrów czy czynników i można byłoby tylko zastanawiać się - wprost czy odwrotnie proporcjonalnie, chodzi o warunki pogodowe, jakość dróg, stan pojazdów, wiek kierowców, na tym ewentualnie można byłoby zakończyć wymienianie tych parametrów. Dopiero gdybyśmy spróbowali uzasadnić, jaka jest zależność prędkości i tych parametrów, moglibyśmy jednoznacznie określić, że jest to proste porównanie. Panie ministrze, czy mam rację, mówiąc, że trzeba przeprowadzić dokładniejsze badania, nade wszystko zaś w naszych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JanZaciura">Drugi aspekt tej samej sprawy. Ja też jestem użytkownikiem dróg, ale - panie ministrze, wiem, że pan częściej jeździ PKP - pan może nie zdaje sobie sprawy z tego, jaka w niektórych miastach jest możliwość egzekwowania prawa przez użytkownika drogi, który prowadzi pojazd, który płaci podatek i chciałby w miarę szybko dotrzeć do celu podróży. Mam do Sejmu 7 km, potrzebuję pół godziny na przemieszczenie się i mogę postawić zarzut, że gdybym mógł rozwinąć szybkość 50 km/godz., to, panie ministrze, jako ten, który ma określone prawa, mógłbym powiedzieć, że funkcjonuję w dobrych warunkach. Inaczej mówiąc, panie ministrze, na użytkowników dróg trzeba spojrzeć, myślę, że mam rację, pod kątem tego, czy ich prawa są respektowane: prawa pieszego, prawa rowerzysty, ale i prawa kierowcy, który powinien bezpiecznie, ale jednocześnie w optymalnych warunkach, z tychże dróg korzystać. Moje pytanie brzmi: Czy mam prawo mieć pretensje do tego, kto utrzymuje drogi i pewną płynność ruchu na nich, o to, że nie stworzono dobrych warunków?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JanZaciura">Kwestia świateł, tu można postawić wiele pytań, zresztą posłanki i posłowie już je stawiali. Czym pan minister może uzasadnić fakt, że poza krajami skandynawskimi, Dania też jest trochę na trasie, i Węgrami, nie są stosowane światła do jazdy dziennej, żeby nie mówić wyłącznie o światłach mijania? Dlaczego inne kraje o bardzo dużym natężeniu ruchu nie stosują tej zasady? Mamy wprowadzić tę zasadę, uważając, że ona przyczyni się do poprawy bezpieczeństwa. Rozumiem, że to jest nadrzędna sprawa. Ale, po drugie, czy przeanalizowano możliwość stosowania tej zasady w stosunku do wszystkich naszych pojazdów? Czy wszystkie dopuszczone do ruchu pojazdy mają standardowe wyposażenia takie, które mają tylko niektóre pojazdy produkowane współcześnie i odpowiadają określonym kryteriom? Ja nie pytam tutaj o zależność szybkości jazdy, światła i wzrostu, przepraszam, spalin, czyli zatrucia środowiska, ja patrzę na te zagadnienia od strony typowo technicznej.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#JanZaciura">I ostatnia kwestia. Problem bezpiecznej drogi dziecka do szkoły oraz powrotu do domu. W całej rozciągłości zgadzam się z zapisami, obostrzeniami, jeśli chodzi o oznaczenie pojazdów dopuszczonych do ruchu realizujących określone ważne zadania, podporządkowanie innych kierowców, pierwszeństwo dla tych pojazdów czy też ich oznakowanie. Ale, panie ministrze, czy realne jest, podkreślam, czy realne jest to, że mamy tę zasadę zrealizować najpóźniej do 1 września roku 2001, bo jest taki zapis w ustawie. Czy to jest w ogóle realny termin, czy będą wystarczające środki, aby wszystkie pojazdy przemalować na ten słynny pomarańczowy kolor, którym się mogą poszczycić w niewielkiej ilości jeżdżące po polskich drogach tzw. gimbusy? Poza tym uważam, że jeśli rozpatrujemy problem bezpiecznej drogi dziecka do szkoły, i ta droga może być pokonywana w różny sposób, ale mówimy o pojazdach specjalnych, to czy w tejże regulacji, albo czy ministerstwo transportu i ministerstwo edukacji nie powinny dojść do porozumienia, żeby właśnie w kodeksie zapisać, że w pojazdach dopuszczonych do przewozu osób o określonej wielkości powinna być zapewniona opieka nad uczniami w czasie jazdy do szkoły i w czasie powrotu, albowiem pan minister nie zaprzeczy, że najczęściej, jeśli chodzi o wypadki na drodze, w których uczestniczą dzieci - poza tymi, które się poruszają pieszo - to są wypadki podczas wsiadania do autobusów, to są wypadki podczas wysiadania z autobusów i w drodze, czyli w czasie podróży. Sądzę, że jeśli chodzi o pojazdy, które są dopuszczone do ruchu i zabierają np. więcej niż 18 czy 20 dzieci, to powinna być wyznaczona osoba - w małych pojazdach mógłby to być odpowiednio przeszkolony kierowca - która wyjdzie z pojazdu, wpuści dzieci, wyjdzie z pojazdu, wypuści dzieci. A inaczej to będziemy mieć takiego ważnego pana, który podjedzie, zabierze, albo nawet nie zatrzyma się, gdy dziecko biegnie, żeby zdążyć do autobusu. Inaczej mówiąc - nie wyłącznie sprawy techniczne, nie wyłącznie problem oznakowania, ale problem opieki, że tak powiem, wychowawczo-organizacyjnej nad dziećmi przewożonymi środkami komunikacji publicznej wymaga oddzielnego uregulowania i sądzę, że byłoby najlepiej, gdyby to się znalazło właśnie w ustawie Prawo o ruchu drogowym. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JanKról">Pan poseł Witold Deręgowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WitoldDeręgowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Duże emocje wzbudza ograniczenie szybkości na terenie zabudowanym do 50 km/godz, co ma zmniejszyć liczbę wypadków i zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WitoldDeręgowski">Panie ministrze, chciałbym usłyszeć odpowiedź, dlaczego w ciągu minionych dwóch lat nie korzystano z przepisów znowelizowanej ustawy, aby upowszechniać, powtarzam, upowszechniać sprawę ograniczenia szybkości do 50 km/godz. na obszarach zabudowanych o natężonym ruchu pojazdów. Przecież to niekosztowne przedsięwzięcie znacząco przyczyniłoby się do zmniejszenia zagrożeń i wypadków. Przecież dane statystyczne dotyczące wypadków oraz zagrożeń są znane służbom drogowym, a mało one robią, aby ustawiać i upowszechniać na odcinkach zagrożeń znaki ograniczające szybkość. Czy trzeba z tym czekać i patrzeć, jak giną ludzie na drogach tylko dlatego, że służby drogowe temu nie zapobiegają? Gdyby na bieżąco stawiano znaki przez 2 lata, dzisiaj bezbolesne stałoby się wprowadzanie ograniczenia do 50 km/godz. na terenie zabudowanym i byłaby to już na pewno bezdyskusyjna zasada. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanKulas">Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie! Ustawa Prawo o ruchu drogowym kosztowała, jak mi się wydaje, wiele wysiłku i pracy. To przecież są 63 zmiany. Partnerów, którzy uczestniczyli w tym wielkim wysiłku, chciałbym na początek zapytać o tryb konsultacji tych zmian. Wydaje mi się jednak, że główne pytanie powinno w tej debacie dotyczyć tego, na czym oprzeć kwestie bezpieczeństwa w ruchu drogowym. W jakim kierunku idzie ustawa? Czy, z jednej strony, generalnie słusznie nad doprecyzowaniem, uściśleniem przepisów, wprowadzeniem określonych zakazów tam, gdzie zgodnie z prawem Unii Europejskiej nie należy dyskutować? Czy może także jest inna droga, zmierzająca przede wszystkim do poprawy sytuacji na polskich drogach? To kosztuje, ale tak jak życie ludzkie to musi generalnie kosztować.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JanKulas">Kwestia budowy autostrad i modernizacji dróg. Niedawno zwracaliśmy się do ministra w sprawie drogi E-22, która biegnie przez Chojnice, Starogard Gdański. Takich dróg, gdzie stan zagrożenia jest duży, jest więcej. Czy ministerstwo transportu ma już wykaz dróg, gdzie te niezbędne inwestycje będą wykonywane?</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JanKulas">Panie ministrze, chciałbym zapytać jeszcze o autostrady. Była wielka debata na ten temat, ale czy pan jest ukontentowany jej wynikami? Spodziewałem się, że wszystkie kluby parlamentarne udzielą poparcia rządowemu programowi nowelizacji ustawy o autostradach płatnych, tymczasem mam przed sobą wydruk głosowania i okazuje się, że największy klub opozycyjny - SLD generalnie nie poparł tej nowelizacji, co niewątpliwie nam nie ułatwi przyspieszenia budowy autostrad. Jak pan minister odebrał wynik tego głosowania? Formalnie wcześniej wszyscy deklarowali, że są za budową autostrad, niejako są za nowelizacją tej ustawy. Jednak wydruki głosowania są konkretne i bardzo wymowne. Największy klub opozycyjny nie udzielił wsparcia tej bardzo ważnej i potrzebnej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JanKulas">Następne pytanie. Panie ministrze, czy obok istotnych zmian w przepisach dotyczących różnych ograniczeń, dyskutowano przy okazji tej nowelizacji nad kwestią kultury jazdy na drogach, kultury jazdy polskich kierowców? Tego nie rozstrzygnie się zapisami, kodeksami. Wszyscy korzystamy z polskich dróg i jeśli porównamy je z doświadczeniami zdobytymi za granicą, nawet w czasie krótkich pobytów służbowych, to kultura jazdy na polskich drogach często jednak odbiega od naszych oczekiwań. Jakie działania należałoby podjąć, aby ten stan się zmienił?</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#JanKulas">Kolejne pytanie dotyczy autobusów szkolnych. Posłowie SLD naprawdę niech się nie martwią,...</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#JanKulas">... autobusów szkolnych będzie co najmniej dwa razy tyle, co w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Skąd? Przemalowane.)</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#JanKulas">Panie ministrze, chciałbym zapytać, doceniając propozycje rozwiązań, jak wyglądała konsultacja prawa dotyczącego bezpieczeństwa autobusów szkolnych z Ministerstwem Edukacji Narodowej, bo zapewnienie całkowitego bezpieczeństwa autobusów szkolnych wydaje mi się niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#JanKulas">Ostatnie pytanie. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie! Jest dyskutowana kwestia egzaminów państwowych na prawo jazdy. W zmianie 49. jest powiedziane, że egzamin państwowy jest organizowany w wojewódzkim ośrodku ruchu drogowego w zakresie wszystkich kategorii prawa jazdy. Chciałbym zapytać pana ministra, jak pan ocenia dotychczasowy system przeprowadzania tych egzaminów w wojewódzkich ośrodkach ruchu drogowego? Czy pan minister podziela głosy tych samorządów, które uważają, że przydałaby się tu zmiana, może nawet głębsza reforma...</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Polityczna.)</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#JanKulas">... powodująca m.in. przeniesienie takich ośrodków egzaminacyjnych do wybranych powiatów, bo do wszystkich to niemożliwe? Czy jest możliwe podjęcie takich działań organizacyjnych i legislacyjnych w zakresie zmiany egzaminów państwowych dla różnych kategorii praw jazdy w dotychczasowych wojewódzkich ośrodkach ruchu drogowego? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Józefa Dąbrowskiego z klubu AWS. Apelowałbym, żeby to raczej były pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JózefDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zadać cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JózefDąbrowski">Pierwsze: Jakie rozwiązania proponuje rząd dla przywrócenia zasady ruchu prawostronnego w Polsce? Coraz częściej obserwuje się na drogach sytuacje zagrażające bezpieczeństwu ruchu, szczególnie kiedy pojazdem porusza się cudzoziemiec, który nie jest przyzwyczajony do tego, nie zna takich dziwnych obyczajów, że w mieście czy poza miastem kierowcę można wyprzedzać z prawej strony.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JózefDąbrowski">Pytanie drugie dotyczy zwiększenia bezpieczeństwa rowerzystów. Coraz częściej wydziela się w miastach pasy ruchu dla pojazdów komunikacji zbiorowej. Czy nie można by było tego wykorzystać w celu udostępnienia tych pasów dla rowerzystów, a wydzielony pas, szczególnie przed skrzyżowaniem, przed semaforem świetlnym, oznaczyć w taki sposób, żeby rowerzysta zawsze znajdował się przed autobusem? Takie rozwiązania są znane w Europie, wprowadziło je choćby miasto Bonn. Okazuje się, że w ten sposób bardzo radykalnie zmniejsza się ilość wypadków z udziałem rowerzystów, gdyż rowerzysta jest dobrze widoczny dla kierowcy pojazdu i właściwie nie ma możliwości jego potrącenia czy najechania.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JózefDąbrowski">Pytanie trzecie wiąże się z uzyskiwaniem prawa jazdy. Co proponuje się w projekcie, aby wyeliminować uznaniowość i ewentualną korupcjogenność w trakcie egzaminów na prawo jazdy? Jest to zgłaszane przez wiele ośrodków do mojego biura poselskiego, otrzymałem wiele skarg z tym związanych. Jest to rzecz niezmiernie istotna.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#JózefDąbrowski">I ostatnie pytanie. W projekcie zwraca uwagę art. 32 mówiący o zachowaniu 5-metrowej odległości pomiędzy jadącymi w kolumnie rowerami, natomiast na drogach obserwuje się sytuacje związane z poważniejszymi problemami. Polega to na tym, że często tiry jadą w grupie, grupują się albo spontanicznie, albo z jakichś innych powodów, i stwarzają zagrożenie dla bezpieczeństwa bądź uniemożliwiają w ogóle dokonanie manewru wyprzedzenia. Czy nie uważa pan minister, że należałoby wprowadzić obowiązek zachowania minimalnej odległości pomiędzy samochodami ciężarowymi? Obecnie często dochodzi do takiej sytuacji, że w czasie manewru wyprzedzania kierowcy nie tylko naruszają ograniczenia szybkości, ale też stwarzają zagrożenie dla pojazdów jadących z naprzeciwka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Romualda Ajchlera z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, czy podzieli pan opinię, że w naszym kraju uciera się zwyczaj, funkcjonuje pogląd, że jeśli występuje problem, to powołuje się komisję, natomiast w Sejmie uchwala się ustawę, i przy tym wierzy się głęboko, że sprawa zostanie załatwiona? Czy zgodzi się pan z twierdzeniem, że wiele problemów, o których mówi się na tej sali i które staramy się rozwiązać w obecnej nowelizacji, można rozwiązać na podstawie obecnie obowiązującego prawa, w tym wypadku obowiązującego kodeksu drogowego? Czy nie uważa pan, że problem tkwi nie w legislatywie, lecz przede wszystkim w egzekutywie, przestrzeganiu obecnie obowiązującej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, w omawianych zapisach proponuje się - była już o tym mowa - aby w miejscach zabudowanych obowiązywała prędkość 50 km/godz. Czy wierzy pan w skuteczność tego, co pan zapisał w tym projekcie ustawy? Bo jeśli wspomnę, że w ubiegłym tygodniu odbył się przetarg na 5 mobilnych punktów pomiaru prędkości - czyli przypada 1 punkt na 3 duże województwa - to w jaki sposób chce pan te ograniczenia wyegzekwować?</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#RomualdAjchler">I ostatnia kwestia. Bardzo duży wpływ na bezpieczeństwo w ruchu drogowym mają same drogi, ich jakość i stan techniczny. Przeprowadzone badania udowodniły, że przejazd jednego samochodu ciężarowego z przekroczeniem dopuszczalnego nacisku na 1 oś powoduje zniszczenie drogi w takim samym stopniu, jakie wystąpiłoby, gdyby przejechało około 2 mln samochodów osobowych.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, zapewne zna pan również takie badania, które stwierdzają, że 20–30% samochodów ciężarowych w naszym kraju jest przeładowywanych w stopniu odpowiadającym 20–50% ich dopuszczalnej ładowności, a tym samym następuje przedwczesne zużywanie dróg. Przykład tego podałem przed chwilą. W 1996 i 1997 r. Generalna Dyrekcja Dróg Publicznych przekazała służbom granicznym wagi do ważenia pojazdów. Pytam, panie ministrze, dlaczego nie waży się pojazdów na granicy? Dlaczego wagi, o których mówiłem, są nieczynne? Czy komuś na tym zależy, aby nie ważyć pojazdów? Jaką widzi pan rolę w egzekutywie obecnie obowiązującego prawa? Czy nie w tym tkwi właśnie problem?</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#RomualdAjchler">Ostatnie pytanie. W art. 57 ust. 1 określa pan barwę autobusu przeznaczonego do przewozu dzieci, dając jednocześnie czas na przemalowanie autobusów do 1 września 2001 r. Chciałbym się dowiedzieć, panie ministrze, ile ta operacja będzie kosztować? Czy zapewni pan przewoźnikom środki na przemalowanie autobusów? Chciałbym się również dowiedzieć, czy są przeprowadzone badania potwierdzające, że kolor samochodu ma tak znaczący wpływ na bezpieczeństwo osób przewożonych. A jeśli pan potwierdzi, że takie badania są przeprowadzone i że opłaca się to w tym przypadku zrobić, to pytam, czy w takim razie nie należałoby przemalować np. autobusów PKS, którymi również są dowożone dzieci do szkół. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zada pan poseł Władysław Skrzypek z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam dwa pytania do pana ministra. Panie Ministrze! Egzaminatorzy, którzy przeprowadzają egzaminy na prawo jazdy, co roku przechodzą odpowiednie szkolenia, aby mogli podnieść swoje kwalifikacje. Chciałbym spytać, czy rząd przewiduje też szkolenia dla instruktorów nauki jazdy, czy też osób, które prowadzą ośrodki szkolenia kierowców, aby podnieść kwalifikacje. Czy oni też będą co roku brać udział w szkoleniach?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WładysławJózefSkrzypek">Drugie pytanie. Dość często do mojego biura poselskiego we Włocławku przychodzą kandydaci na kierowców z Rypina, z Aleksandrowa, Radziejowa, Ciechocinka, Lipna, którzy zdają egzamin praktyczny. Egzamin praktyczny polega na wykonaniu dwóch zadań. Jedno zadanie to plac manewrowy, a drugie to jazda po mieście. Okazuje się, że na placu manewrowym oblewa 70% zdających i tylko nieznaczna część przechodzi do jazdy po mieście. Pytam, czy nie zasadne byłoby ograniczenie zadań na placu manewrowym, a wydłużenie czasu jazdy po ulicach i drogach naszego miasta. Moim zdaniem dawałoby to większe możliwości zbadania umiejętności kandydata na kierowcę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł jest za tym, żeby uczyć kierowców jazdy do przodu, a nie do tyłu.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zdzisław Kałamaga z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZdzisławKałamaga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W świetle obowiązujących przepisów teren zabudowany ograniczają dwie białe tablice i według intencji ustawodawcy trzeba będzie tam jechać z prędkością 50 km/godz., niezależnie od tego, czy zabudowania są prawie w pasie drogowym, czy na przykład oddalone od niego o 50 m. Każe się jechać pięćdziesiątką niezależnie od tego, czy jest pobocze utwardzone, czy nieutwardzone, czy być może porządny, oddalony od jezdni chodnik. Każe się jechać pięćdziesiątką na wielu miejskich obwodnicach, bo są w granicach miasta, mimo że droga jest w szczerym polu. Czy nie lepiej będzie stosować ograniczenia prędkości w zależności od stopnia bezpieczeństwa danej drogi? A któż wie lepiej o tym, niż mieszkańcy ulicy, użytkownicy drogi reprezentowani w rozmaitych samorządach? Czy w tej sprawie nie należy zaufać samorządom i dać im ustawowe uprawnienia do określenia, na jakim odcinku i z jaką prędkością jechać należy?</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#ZdzisławKałamaga">Wszyscy członkowie rządu, w każdym razie innych opinii nie słyszałem, mają usta pełne sloganów o wielkiej miłości do samorządów. A może by te uczucia skonsumować i nie gadać, ufając samorządom, że dajemy im coraz większe kompetencje, bo póki co jest tak, że do zarządzania drogami to jak najbardziej samorząd jest potrzebny, bo musi znaleźć większe pieniądze niż te, które dostaje, bo one po prostu nie wystarczają, ale jak trzeba postawić znak drogowy, na przykład o ograniczeniu prędkości, to zaraz potrzeba nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#ZdzisławKałamaga">Czy rząd w tym zakresie może zaufać samorządom, czy widzi tylko samorząd wtedy, kiedy trzeba, żeby dopłacił ze swojej własnej kasy do coraz to większych zadań?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#ZdzisławKałamaga">Bardzo proszę, panie ministrze, o poważną odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan minister transportu i gospodarki morskiej chce się ustosunkować do problemu szybkości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Na merytoryczne pytania odpowiem w kolejności, a teraz chciałem sprostować, jeśli chodzi o kłamstwa pana posła. Ustawa, którą państwo uchwaliliście nie tak dawno, powoduje, że zarządzanie ruchem na drodze należy do tego samorządu, który zarządza drogą. I skłamał pan mówiąc, że samorząd, który musi utrzymywać drogę, nie może ustawiać znaków. To, co państwo uchwaliliście dwa miesiące temu, powoduje, że właśnie tak dokładnie jest. To znaczy, że zarządzanie ruchem na drodze zależy od tego, kto zarządza drogą. A więc...</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A teren zabudowany?)</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Momencik.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#TadeuszSyryjczyk">... wyznaczenie odpowiedniego oznakowania na drodze wojewódzkiej należy do samorządu wojewódzkiego, na drodze gminnej - do gminnego, powiatowej - do powiatowego. W powiecie grodzkim na wszystkich drogach zarządzanie ruchem należy do prezydenta miasta, bo to jest samorząd powiatowy, więc jest tak, jak pan mówi, że nie jest.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale 50 km jest ustawowo nakazane.)</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#TadeuszSyryjczyk">Chwileczkę, to jest pytanie i odpowiem, jakie są powody, że robimy tak a nie inaczej. Jestem tu, żeby sprostować, bo pan skłamał świadomie, gdyż to pan uchwalił dwa miesiące temu w tej właśnie ustawie zmianę, o której tutaj mówimy, która porządkowała kompetencje samorządów i sformułowała dokładnie to, co pan mówi, że nie jest, że jest, to znaczy, że zarządzanie ruchem na drodze należy do tego organu, który zarządza drogą. Proszę sobie to porównać po kolei, mogę to przeczytać. Zarządzanie ruchem to jest właśnie ustawianie znaków, granic obszaru zabudowanego, przejść itd. To wszystko należy do organu zarządzającego ruchem na drodze. Organem tym jest, po zmianach, które państwo uchwaliliście, odpowiednio: na drodze krajowej - GDDP, poza granicami miasta, w mieście powiatowym tym organem jest... Owszem, był taki moment w prawie, że się „rozjechało” zarządzanie ruchem i drogami, i to zostało właśnie skasowane. A więc nie mówmy, że zarząd drogi, który ma obowiązek utrzymać chodniki, jezdnie itd., nie może sobie znaku postawić. I nie uprawiajmy już propagandy poza pewną granicą rozsądku. Rozumiem, że są różne poglądy na pewne tematy, ale nie należy wprowadzać opinii publicznej w błąd, mówiąc w telewizji rzeczy ewidentnie nieprawdziwe, które nie są zapomnieniem ani pomyłką z pana strony, bo to jest w Dzienniku Ustaw już wydrukowane, a nad tym Sejm obradował dwa miesiące temu. To wszyscy wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kałamaga w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Widocznie poseł Kałamaga nie uchwalał tej ustawy, bo jest posłem pierwszą kadencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZdzisławKałamaga">Uchwalał.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#ZdzisławKałamaga">Panie ministrze, ja w trybie sprostowania. Mówiłem o tym, że dzisiaj w świetle tej ustawy samorząd nie ma możliwości postawienia znaku na przykład ograniczenia w terenie zabudowanym do 60 czy 70 km/godz., dlatego że ustawa nakazuje mu ograniczenie w terenie zabudowanym i nie może samowolnie dysponować władzą w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze, tę kwestię trzeba wyjaśnić, pytania są po to, żeby je dobrze wyjaśniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Panie pośle, pan chyba nie ma prawa jazdy. Kodeks drogowy wyraźnie mówi, już nie pamiętam numerów, tych artykułów, które ograniczają prędkość, że przy pomocy znaków drogowych zarząd drogi może podwyższać prędkość tam, gdzie ona jest ograniczona, lub obniżać ją poniżej granicy, która jest ogólnie ustalona. Tak więc...</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To po co wprowadzać w ustawie ograniczenie do 50 km?)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Momencik. Większość państwa jest za tym, dlatego to wprowadzam.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, przeciw!)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#TadeuszSyryjczyk">Większość klubów opowiedziała się, SLD też, za 50 km/godz. Słuchałem wypowiedzi. Sam klub też się tak wypowiedział. Uzasadnię w odrębnej dyskusji, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#TadeuszSyryjczyk">W tej chwili stan jest taki: jest domniemana prędkość na obszarze zabudowanym, ustalona przy pomocy tablic, i to prawda, że obecnie są one nie najlepsze, bo łączy się informację o obszarze z nazwą miejscowości, i to się zmieniło właśnie już od 1 maja ubiegłego roku. Rozróżnienie tych dwóch tablic jest istotne, tylko że mamy na to ileś lat, ponieważ jest kwestia wydawania pieniędzy na zmianę tego oznakowania. W woj. katowickim takie znaki stosują już na przykład zarządy dróg, które rozdzieliły te dwie rzeczy. Jest natomiast problem domniemanego ograniczenia na typowej drodze w obszarze zabudowanym. Przy czym zarówno przed tą zmianą, jak i po tej zmianie będzie wolno podwyższać i obniżać prędkość konkretnymi znakami. No i tyle.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To po co ustawa?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Proszę państwa, właśnie samorząd, na przykład powiatowy, ustali, że na pewnej drodze powiatowej są dobre warunki, bo zbudowano chodniki, i podwyższy prędkość, a tam, gdzie nie ma dobrych warunków, nie podwyższy, tylko zostawi typową prędkość. Natomiast koszty oznakowania każdej ulicy znakiem drogowym...</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Po co w ogóle pojęcie obszaru zabudowanego? Wprowadzono to pojęcie; kodeksy drogowe wszystkich państw znają takie pojęcie. Mało tego, zarówno w innych krajach, jak i u nas wprowadzono pojęcie strefy zamieszkania i stosuje się ograniczenia strefowe i liniowe. Ograniczenie strefowe jest oznakowane białymi tablicami, wprowadziliśmy je już bardzo dawno temu jako ograniczenie uniwersalne na pewnym obszarze. Natomiast w obrębie tego można dokonywać korekt liniowych. Ustawa jest po to, żeby zdefiniować, jakie jest domniemane ograniczenie na całym obszarze, a odstępstwa są robione liniowo. Tak to jest praktykowane na całym świecie i u nas też od bardzo dawna. Różnica jest taka, że kiedyś, dawno, dawno temu, istotnie był przepis, zgodnie z którym obszar zabudowany nie był oznaczany znakami w terenie, tylko była definicja (w latach sześćdziesiątych i jeszcze siedemdziesiątych), właśnie tak, jak pan poseł mówił: jeżeli 3 domy stoją bliżej niż 50 m od drogi... Tylko trzeba by mieć ze sobą metrówkę i po drodze mierzyć. To był oczywisty nonsens. Wszyscy się zgodzili, że lepiej jest oznaczyć obszar zabudowany, bo to nie jest tylko kwestia określenia dopuszczalnej szybkości, ale do obszaru zabudowanego odnosi się także szereg innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#TadeuszSyryjczyk">I oto jest pytanie: Jaką prędkość domniemaną przyjąć na tych obszarach, na których mamy więcej ludzi i większe prawdopodobieństwo kolizji? Jest propozycja, żeby domniemana prędkość wynosiła 50 km/godz., jako uniwersalna zasada. Co oznacza w zasadzie ograniczenie, a tam, gdzie będą dobre warunki, to i dzisiaj się podnosi do 70 km/godz. i nawet więcej. I dalej będzie się podnosiło w przyszłości. Nawet nie trzeba będzie nic robić; tam, gdzie dzisiaj jest 70 km/godz., to zostaje 70 km/godz. Uznaliśmy, żeby to było 70 km/godz., bo takie są dotychczasowe zasady. Jest prawdą, że wiele samorządów proponowało ograniczenie prędkości na całym obszarze do 50 km/godz. To było praktykowane i pozostało. Są obszary, gdzie jest znak 50 km/godz. pod tablicą oznaczającą obszar zabudowany i wtedy obowiązuje to na terenie całej miejscowości. To bywa stosowane, no i dobrze; pozostanie to, że gdzieś w szczególnych warunkach to można przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#TadeuszSyryjczyk">Proszę państwa, jest pytanie o pewne koszty. Generalnie biorąc, jest zasada, że jednak tam, gdzie są pewne ograniczenia na obszarze, stosuje się znaki obszarowe, a przy wyjeździe ten znak, który unieważnia. Myślę, że prochu już nie wymyślimy. Przyjęcie zasady, że w ogóle nie ma ograniczenia prędkości na obszarze zabudowanym i że znakami wyznaczamy każdą drogę, byłoby moim zdaniem na pewno bardziej kosztowne niż rozwiązania powszechnie stosowane. Dlatego na to nikt pewnie nie wpadł.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy to musi być w ustawie?)</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#TadeuszSyryjczyk">A gdzie ma być, panie pośle? To jest ograniczenie praw obywatela, nie może więc być w rozporządzeniu; właśnie było dawniej w rozporządzeniu, ale po zmianie konstytucji prawnicy wskazali, że nie wolno tego zawierać w rozporządzeniach, tylko ma być w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#TadeuszSyryjczyk">Ja tego do ustawy nie wprowadziłem. Przepis mówiący o tym, gdzie się reguluje prędkość na obszarze zabudowanym, wprowadzono, proszę pana, do ustawy bodajże w latach siedemdziesiątych. Stare Prawo o ruchu drogowym było blankietowe i dawało do rozporządzenia prawie wszystko. A później znaki zostały w rozporządzeniu, ale zasady ruchu drogowego weszły do ustawy; i tak już prowadzimy to. Wyprowadzenie z ustawy określonych przepisów jest bardzo trudne, bo jak coś raz jest materią ustawową, to już niestety sądy i wszyscy uważają, że ma zostać. Wyprowadzenie jest niestety niemożliwe, i to nie zależy ani od rządu, ani od Sejmu, tylko takie jest stanowisko w praktyce sądowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To znaczy Sejm będzie uchwalał, panowie posłowie, dlatego proszę nie zarzucać ministrowi, jeśli chodzi o propozycję...</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Mirosław Kukliński z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MirosławKukliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadzie pragnę się odnieść tylko do jednej kwestii, wiele pytań już padło, tak że nie ma sensu się powtarzać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ale to są tylko pytania, nie odnoszenie się do kwestii.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MirosławKukliński">Przepraszam, przepraszam, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MirosławKukliński">Panie Ministrze! Chodzi o obowiązek używania świateł mijania przez cały rok. Argumenty za takim rozwiązaniem z całą pewnością są dość poważne i trudno je kwestionować czy nie zgadzać się z nimi. Niemniej, biorąc pod uwagę nasze, polskie realia, obawiam się, że rozwiązanie takie, przynajmniej w obecnej chwili, niekoniecznie musi być przyjęte przez Wysoką Izbę i wejść w życie jako ogólnie obowiązujące.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MirosławKukliński">Jeżeli spojrzeć na problem chociażby od strony wcale niemałej liczby starych pojazdów bądź popularnych maluchów - jak wiadomo systemy prądotwórcze w tych samochodach są na tyle niewydolne, że praktycznie dłuższa jazda w terenie zabudowanym w ruchu miejskim z reguły kończy się niemożnością uruchomienia pojazdu po dłuższym postoju. Tu kolega poseł nie tak dawno przytaczał podobny przykład, chodzi o używanie ciągników rolniczych, które również mają nie za bardzo sprawny system, powiedzmy, prądotwórczy. Z reguły ciągniki pracują czy poruszają się również po drogach publicznych w okresie letnim, a więc w okresie, kiedy naświetlenie jest w miarę dobre i przynajmniej z tego punktu widzenia wprowadzanie obligatoryjnego nakazu stosowania świateł mijania przez okrągły rok nie do końca wydaje się uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#MirosławKukliński">Padały w trakcie debaty również argumenty typu zwiększony pobór mocy i co się z tym wiąże również większe zużycie paliwa w skali globalnej wszystkich pojazdów, na pewno są to argumenty jak najbardziej trafione i zasadne, więc chciałbym zapytać pana ministra, czy nie wydaje się, że mimo wszystko lepszym rozwiązaniem byłoby, być może, rozszerzenie okresu stosowania świateł mijania na kolejny miesiąc bądź miesiące. Wiadomo, że okres ten został już w niedalekiej przeszłości wydłużony o miesiąc, a więc o październik. Być może dobrym rozwiązaniem byłoby wydłużenie o kolejny miesiąc, to znaczy o wrzesień, bądź nawet o marzec, który też charakteryzuje się zmienną aurą i jeszcze w miarę złymi warunkami atmosferycznymi. Czy w ogóle rząd rozważał tego typu rozwiązanie zamiast obligatoryjnego nakazu, a jeżeli nie, jak pan minister ustosunkowałby się do takiego właśnie rozwiązania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Zofia Krasicka-Domka z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Moje pytanie odnosi się także do podnoszonego przed chwilą przez pana posła Kuklińskiego problemu, mianowicie do zmiany art. 51 w ustawie Prawo o ruchu drogowym zmierzającej do rozszerzenia obowiązku używania świateł mijania lub świateł do jazdy dziennej od świtu do zmierzchu przez cały rok. Czy jednak nie pozostawić w dotychczasowym brzmieniu zacytowanego artykułu, ponieważ jest to zapis wielce kontrowersyjny i szeroko dyskutowany. Nie tylko budzi sprzeciw użytkowników pojazdów, ale także naukowo uzasadniony jest niebezpieczny element równoczesnego nakładania się światła słonecznego i oświetlenia mijanych pojazdów, co jest bardzo męczące dla wzroku kierowców. Są głosy, że ten zapis może wręcz w słoneczny dzień wpłynąć na zwiększenie wypadkowości na drogach i tylko ten argument podnoszę, a nie uzasadniam tego już nawet względami oszczędności, jeśli chodzi o paliwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Dziewulskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyDziewulski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JerzyDziewulski">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania, postaram się je króciutko przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JerzyDziewulski">Jasna jest dla mnie sytuacja, że skoro wstępujemy do Unii Europejskiej, a przepis o ograniczeniu prędkości do 50 km obowiązuje w Unii, to i u nas powinien on obowiązywać. I temu jestem w stanie się podporządkować, bez wątpienia. Pan minister podał powody, dla których tę prędkość trzeba ograniczyć, i mam właśnie w tej sprawie pierwsze pytanie. Powiedział pan, że trzy elementy mają wpływ na bezpieczeństwo na drogach: prędkość, alkoholizm i brawura. Zgadzam się z tym, oczywiście tak jest. Natomiast z tych trzech elementów wybiera pan tylko jeden, próbując poprawić bezpieczeństwo na drogach, to jest prędkość. Powiem panu, dlaczego. Myślę, że odpowiedziałby mi pan również na to pytanie, dlaczego pan akurat tak myśli. Bo najprościej to zrobić. Natomiast jaka jest zależność między ograniczeniem prędkości a brawurą? Czy jest pan w stanie przy ograniczeniu prędkości do 5 km/godz. w Warszawie ograniczyć brawurę, alkoholizm? Oczywiście nie. Trzeba zmienić świadomość. Zatem pytanie do pana ministra: Jak pan zmieni świadomość kierowców?</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JerzyDziewulski">Następna sprawa to światła. Padły tu różne argumenty przeciw i za. Moje pytanie jest następujące: Czy wprowadzając ten przepis, ściągnięty, nawiasem mówiąc, z przepisów krajów północnej Europy - Finlandii, Szwecji - gdzie argumentem nie była ciemność w ciągu dnia, a nisko nad horyzontem znajdujące się słońce, które oślepia użytkowników dróg - Szwedzi mówią: na trzy palce ponad horyzontem, i to jest u nich podstawą - u nas też się kierowano tego typu opinią? Chcę zapytać pana ministra: Czy w masie pojazdów, tysięcy pojazdów, jeżdżących po drogach publicznych z włączonymi światłami wyróżni pan to, co jest niezwykle istotne w ruchu drogowym - pojazdy uprzywilejowane? Ktoś może powiedzieć, że one mają już te słynne „koguty” na dachach. Zapewniam państwa - z własnego doświadczenia to wiem - że z odległości kilkuset metrów w przypadku, kiedy wszystkie pojazdy jadą z zapalonymi światłami, nie widać tych oznakowań. Druga sprawa, pojazdy te nie mogą mieć włączonych świateł długich. Zatem nic ich nie wyróżnia.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#JerzyDziewulski">I ostatnie pytanie: W jaki sposób wyróżni pan, panie ministrze - a to jest dzisiaj istotne w ruchu drogowym - motocyklistów. Są teraz niezwykle szybkie motocykle, ja nimi także jeżdżę. Dzisiaj bez określonych nakazów posługujemy się światłami. Motocykl o ogromnej mocy, o ogromnym przyspieszeniu wyróżnia się dzisiaj, jadąc z zapalonymi światłami w ciągu dnia. Pan po prostu zleje w jedną masę pojazdy na drodze.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#JerzyDziewulski">Jeżeli chodzi o statystykę - panie marszałku, daję słowo, ostatnie już pytanie - to opiera pan zapewne swoją opinię, że prędkość decyduje o tej masie wypadków, na statystyce. Panie ministrze, czy widział pan kiedyś druk statystyczny, który odzwierciedla to, co jest w rzeczywistości? Otóż na tę statystykę składa się policyjny druk statystyczny mówiący o tym, że wypadek jest na przykład wynikiem zajechania drogi, przekroczenia skrzyżowania na czerwonym świetle, niezatrzymania się na znak „stop” itd. Ostatnie pytanie w tej sprawie dotyczy tego właśnie problemu. Jeżeli żadna z tych przyczyn wypadku nie pasuje, to funkcjonariusz policji wpisuje prędkość. Tak jest m.in. w przypadku najechania z tyłu, kiedy są zaledwie lekkie uderzenia, a w statystyce można to ująć jako nadmierną prędkość, bo innego zapisu statystycznego nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Minister transportu i gospodarki morskiej Tadeusz Syryjczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeżeli chodzi o meritum, poglądy, to w ramach tej polemiki pan poseł znów wprowadził w błąd uczestników ruchu drogowego. Mianowicie jeśli chodzi o obecnie obowiązujące przepisy, to nie jest tak, jak pan poseł powiedział, że jeżdżąc motocyklami, dobrowolnie używamy świateł, że używamy świateł, bo chcemy. To jest nieprawda. Używamy świateł, ponieważ jest taki obowiązek. Zgodnie z art. 51 ust. 4 kierujący motocyklem, motorowerem, pojazdem szynowym jest obowiązany używać podczas jazdy świateł mijana, z zastrzeżeniem ust. 3. Natomiast ust. 3 dotyczy używania świateł drogowych. Pan poseł powiedział, że jeżdżąc szybkimi motocyklami, używamy świateł, choć nie musimy, po to, żeby nas widzieli. Otóż musimy używać świateł. Motocyklista ma obowiązek używać świateł mijania przez cały dzień, a w niektórych wypadkach ma obowiązek używać świateł drogowych. Źle byłoby, gdyby z tej trybuny padały wadliwe informacje o przepisach obowiązujących w ruchu drogowym. Dlatego pozwoliłem sobie skorygować wypowiedź pana posła.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Dziewulski: Sprostowanie, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Dziewulski - sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzyDziewulski">Zgadzam się z tym. Rzeczywiście nastąpiło przejęzyczenie. Oczywiście jest taki obowiązek. Natomiast chcę państwu powiedzieć, że przed wprowadzeniem tego przepisu stosowaliśmy to już od co najmniej 20 lat, kiedy nie było obowiązku stosowania takiego przepisu. Panie ministrze, przyznaję panu rację, moje przejęzyczenie słusznie wywołało pańską reakcję. Natomiast nie podlega dyskusji to, że kiedy takiego przepisu nie było, to stosowaliśmy to jako zasadę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Stanibuła z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projektodawca zmian proponuje dodanie art. 50a, w którym jest mowa o przejęciu pozostawionego pojazdu na własność gminy. Czy proponuje się w tej sytuacji wydanie przez odpowiednie organy decyzji administracyjnej o przejęciu pojazdu? Co będzie w przypadku, gdy pojazd, o którym mowa, zostanie skradziony i porzucony np. w innym mieście, a właściciel będzie go poszukiwał? Czy będzie musiał odkupić swój pojazd, czy też będzie zastosowane inne rozstrzygnięcie w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#RyszardStanibuła">Proszę o wyjaśnienie odnośnie do proponowanego zapisu w poz. 30 do art. 73 ust. 3. Rejestracji pojazdów sił zbrojnych, Policji, Urzędu Ochrony Państwa i Straży Granicznej dokonywać będą tylko właściwe organy tych jednostek, co wprost oznacza, że pojazdy te nie będą centralnie ewidencjonowane. Czy będzie można stwierdzić w trakcie kontroli legalność ich pochodzenia i przeznaczenia, mając na uwadze fakt wielokrotnych oszustw, które się zdarzają?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#RyszardStanibuła">Czy ministerstwo podejmie działania, aby ze środków przedakcesyjnych, unijnych pozyskać środki finansowe na budowę pasów dla pieszych i pasów rowerowych w obrębie dróg, zwłaszcza w miejscowościach małych, wiejskich i małomiasteczkowych? Mam na myśli środki z ISPA, ponieważ samorządy są obecnie naprawdę biedne. Czy resort będzie to wspierał i jaką sumę można byłoby pozyskać? Czy mógłby pan przedstawić to w formie konkretnych propozycji? Jakie to będą kwoty? Czy to będzie wsparcie ze strony resortu samorządów w budowie poboczy i pasów, które są, moim zdaniem, w małych ośrodkach niezbędne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Sergiusz Plewa z klubu SLD - pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SergiuszPlewa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam do pana ministra pytanie: Czy byłoby celowe dokonanie zmiany w zapisie art. 74 ust. 2 pkt 1? Chodzi o czasową rejestrację. Tam jest zapis: z urzędu w celu sprawdzenia lub uzupełnienia dokumentów wymaganych do rejestracji. Czy byłoby celowe uzupełnienie zapisu w art. 79 w pkt. 5 przez wymienienie form udokumentowania bądź uczynienie tego w rozporządzeniu ministra? Chodzi o wyrejestrowanie.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#SergiuszPlewa">Panie Ministrze! Dużo dzisiaj mówiono o prawach jazdy dla 17-latków. Jaka jest opinia pana ministra na ten temat? Moim zdaniem należałoby rozważyć, czy 17-latkom można wydać prawo jazdy, czy należałoby zezwolić im na kierowanie pojazdem w obecności osoby dorosłej. Wiadomo, że młodzież w tym wieku rwie się do kierownicy i warto by było przez ten rok mieć ją pod kuratelą.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#SergiuszPlewa">Panie ministrze, czy słuszne by było pozbawienie starostów nadzoru nad stacjami kontroli pojazdów?</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#SergiuszPlewa">I następny temat. Czy nie uważa pan, panie ministrze, że używanie pasów bezpieczeństwa w miastach nie ma zasadniczego wpływu na bezpieczeństwo, a to ze względu na ograniczoną szybkość? Pasy bezpieczeństwa są moim zdaniem szczególnie potrzebne tam, gdzie jest znaczna szybkość. Pani poseł Hyla mówiła, że znaki drogowe czasami demoralizują. Potwierdzam to z praktyki. Na odcinku Wyszków-Białystok za Wyszkowem przez parę kilometrów jest zakaz wyprzedzania. Jezdnia szeroka, pobocze utwardzone i jak się wciśnie jakiś samochodzik o niskiej prędkości, to ciągnie za sobą cały sznur samochodów, a 2 m przez końcem znaku zawsze lub prawie zawsze stoi policja. Czy pan minister przewiduje wydanie w rozporządzeniu jakiegoś zalecenia, polecenia, nakazu rewizji znaków drogowych po to m.in., żeby udrożnić nasze drogi?</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#SergiuszPlewa">Nie bardzo zrozumiałe jest, jak można mierzyć - ten temat już był podnoszony - prędkość rowerową. Czy pan minister nie przewidywałby w rozporządzeniu ewentualnie zakazu sprzedaży rowerów bez oprzyrządowania, szczególnie chodzi o oświetlenie, bo rower można tak kupić, natomiast resztę akcesoriów się dokupuje. I przeważnie starcza na rower, a nie starczy na porządne oświetlenie.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#SergiuszPlewa">Panie ministrze, jeżeli będzie obowiązywała prędkość 50 km/godz. na terenach zabudowanych, a samorząd ustali inaczej, na przykład 70, i w tym miejscu zdarzy się wypadek, to czy eksperci będą badali zasadność zwiększenia szybkości o te 20 km i ewentualnie kto z tego tytułu poniesie konsekwencje? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Chmielewskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JanChmielewski">Po pierwsze, dlaczego według pana w pracach nad ustawą Prawo o ruchu drogowym z czerwca 1997 r. nie skorzystano skutecznie z opracowania raportu Europejskiej Rady Bezpieczeństwa Transportu, bo przecież można by uniknąć wielu istotnych błędów? Czy są projekty aktów wykonawczych?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JanChmielewski">Czy nie uważa pan minister, że miasta grodzkie, szczególnie duże miasta typu Warszawa, Wrocław, Poznań, Kraków, będą musiały ponieść odpowiednie koszty wynikające z przestrojenia pewnych już wykonanych prac z zakresu inżynierii ruchu i czy tutaj można liczyć ewentualnie na wspomożenie ze strony resortu dla gmin? Czy będzie jakiś okres na dostosowanie, bo to będzie jednak duża praca? Samorządy pracowały nad zapewnieniem odpowiedniej jakości w zakresie inżynierii ruchu, a teraz to się zmienia.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#JanChmielewski">Czy projekt ustawy był konsultowany z organizacjami osób niepełnosprawnych i czy w dalszych pracach według pana ministra będą mogli uczestniczyć przedstawiciele tego środowiska? Chodzi o to, żeby podjąć działania i dalej już nie realizować tak szybko nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#JanChmielewski">Jak pan minister ocenia jakość obecnie prowadzonych prac drogowych, gwarancji firm, w porównaniu ze standardem w przyszłości, nawet w tej niedalekiej? I w tym kontekście: czy w sprawach bezpieczeństwa ruchu drogowego, budowy dróg w latach 1993–1997 nastąpiły znaczące postępy? Jak to się ma do prac w ostatnich dwóch latach?</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#JanChmielewski">Czy są przewidywane istotne zmiany w Kodeksie wykroczeń w stosunku do kierowców będących pod wpływem alkoholu, bo to jest przyczyną bardzo wielu tragicznych zdarzeń?</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#JanChmielewski">Czy w miastach, zwłaszcza dużych, wzorem doświadczeń krajów rozwiniętych, szanujących zasady zrównoważonego rozwoju, nie powinno być jednak, szczególnie w centrach miast, pierwszeństwa dla komunikacji zbiorowej?</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#JanChmielewski">Czy będą mogły istnieć filie wojewódzkich ośrodków egzaminacyjnych, spełniające oczywiście określone standardy, a stwarzające lepsze warunki organizacyjne dla zdających z odległych miejscowości? Chodzi tu o problem kosztów, a także bezpieczeństwa, zwłaszcza jeśli chodzi o ludzi młodych.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#JanChmielewski">I ostatnie pytanie: Czy za zmniejszeniem prędkości na obszarach zabudowanych nie przemawia fakt - jako samorządowiec osobiście to wiem, ale tę informację podaje mi także wielu kolegów - że rady osiedla czy inne grupy mieszkańców występują do samorządów o ograniczenie prędkości, bo według ich obserwacji ma to jednak istotne znaczenie dla zachowania bezpieczeństwa ruchu drogowego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Olewiński z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MarekOlewiński">Panie Ministrze! Mam dwa zasadne, wydaje mi się, pytania.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MarekOlewiński">Czy nie uważa pan, że problemem nie jest zmniejszenie dopuszczalnej prędkości na obszarach zabudowanych z 60 do 50 km/godz., lecz sprawa wyegzekwowania tych dzisiaj obowiązujących 60 km/godz. czy innych ustalonych prędkości? Chyba wszyscy wiemy i widzimy na co dzień, z jaką prędkością poruszają się samochody na tych obszarach. Czy zainstalowanie automatycznych urządzeń do kontroli prędkości nie wyeliminowałoby tego zjawiska i czy rząd - czy może ministerstwo transportu - wyliczał, jakie byłyby to koszty w skali państwa?</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#MarekOlewiński">Drugie pytanie. Czy nie można wprowadzić obowiązku używania świateł na terenie zabudowanym np. od października do końca maja, czyli z wyłączeniem okresu letniego? Myślę, że to byłoby rozwiązanie zadowalające wszystkich w tej sprawie wypowiadających się. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Chojnacki z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanChojnacki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam jedno pytanie. Już nie mówię o przyczynach, które powodują to, że jest taka liczba wypadków, chciałbym tylko zapytać: Czy resort robił badania dotyczące tego, jaki wpływ na znaczną ilość wypadków ma to, że kierowcy jadąc samochodem bardzo zwracają uwagę na jakość dróg, na ich oznakowanie, na znaki drogowe, jak również pasy na jezdni bądź oddzielające jezdnię czy boczną część drogi? Bo ja uważam, że my tutaj w dużym stopniu zapomnieliśmy o tym i że po przyjęciu tego projektu ustawy, oczywiście z wieloma poprawkami, znacznego zmniejszenia ilości wypadków nie będziemy mieli i będziemy znowu się zastanawiali, co się dzieje. Dlatego pytam: Czy takie analizy i badania były robione? A wiem z własnego przykładu, że jak się jedzie drogą, to naprawdę przede wszystkim trzeba patrzeć na to, po czym się jedzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Adam Stanisław Szejnfeld z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie związane z ograniczeniem prędkości pojazdów mechanicznych na terenie zabudowanym do 50 km/godz. Zgłaszają się do mnie przedsiębiorcy prowadzący działalność gospodarczą w zakresie transportu. Ich zaniepokojenie powoduje propozycja ograniczenia prędkości na terenie zabudowanym, co będzie musiało skutkować wzrostem kosztów pracy w tej branży, a także jeszcze większym zablokowaniem dróg w polskich miastach. Trzeba pamiętać, że z jednej strony z terenami zabudowanymi mamy do czynienia nie tylko w miastach. Znam taką drogę, którą nie lubię jeździć, gdyż na długości około 80 km ciągną się wsie, przysiółki lub tereny małomiasteczkowe i w żaden sposób nie można między nimi rozwinąć nawet dopuszczalnej prędkości 60 km/godz. A po drugie, w Polsce, w przeciwieństwie do innych krajów europejskich, kierowcy nie mają alternatywy, tzn. jadę drożej, ale i szybciej trasą szybkiego ruchu lub autostradą, omijając tereny zabudowane, albo jadę wolniej i bezpieczniej oraz bez kosztów dodatkowych, ale muszę pokonywać tereny zabudowane, poświęcając więcej czasu na przejazd. Czy pan minister rozumie i podziela zaniepokojenie przedsiębiorców i kierowców? Co resort zamierza zrobić, aby zniwelować ten autentyczny problem po ewentualnym wprowadzeniu tegoż ograniczenia? Myślę, że chodzi tu głównie o pojęcie terenu zabudowanego.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Inny problem związany z ograniczeniem prędkości to:</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— po pierwsze, niszczenie dróg i ulic, zmniejszenie prędkości wiąże się bowiem ze zwiększeniem czasu nacisku na nawierzchnię;</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— po drugie, zwiększenie zanieczyszczenia środowiska, gdyż silniki samochodów pracujących na niższych obrotach emitują większą ilość trujących spalin;</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#AdamStanisławSzejnfeld">— i po trzecie, zwiększenie zużycia paliwa, co ma wpływ - jak już powiedziałem - na koszty pracy przedsiębiorców, ale także na inflację. Czy te czynniki również brano pod uwagę, tworząc projekt ustawy, i jakie są z tego wnioski? Jakie elementy będą niwelować te problemy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">I ostatni pan poseł Stanisław Stec z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W pierwszym pytaniu wrócę do tych nieszczęsnych świateł. Czy ministerstwo transportu dysponuje danymi, że jazda z włączonymi światłami w okresie wiosny i lata może ograniczyć ilość wypadków drogowych? Ta propozycja jest dla mnie nieuzasadniona i będę głosował przeciw temu rozwiązaniu, gdyż moim zdaniem podstawowym warunkiem ograniczenia wypadków drogowych jest przestrzeganie prędkości jazdy i dostosowanie jej do warunków drogowych.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#StanisławStec">I drugie pytanie: Jakie rząd podejmuje działania, aby zapewnić przestrzeganie przepisów w zakresie prędkości jazdy przez natychmiastowe egzekwowanie kar wobec wszystkich naruszających przepisy, nawet wobec takich kierowców jak Zbigniew Boniek?</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#StanisławStec">Czy potwierdzi pan, że następnym warunkiem ograniczenia wypadków drogowych jest poprawa bardzo złego stanu dróg w naszym kraju oraz kontrola poziomu ładowności ciężarówek, o czym już mówił pan poseł Ajchler? Na trasie Poznań-Września jest waga, lecz niestety ciągle nieczynna - dlaczego, kto za to odpowiada? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to pytania zadawane przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu ministra transportu i gospodarki morskiej pana Tadeusza Syryjczyka.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Może odpowiadać pan minister z większą szybkością niż 50 na godzinę.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Ale pytań jest koło setki... Szkoda, że frekwencja tak spadła raptownie w trakcie zadawania pytań i słuchania odpowiedzi, bo to jest trochę przykre z punktu widzenia...</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest stenogram, nie ma obawy.)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#TadeuszSyryjczyk">No to można by korespondować, gdybyśmy się mieli ograniczyć do pism.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To, co pan minister mówi, jest słyszalne poza Wysoką Izbą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Proszę państwa, może rozpocznę od odpowiedzi na niektóre pytania, z tym że chciałbym najpierw odnieść się do problemu, który poruszył tutaj chyba pan poseł Stępień, a dotyczącego martwoty Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. Jestem przewodniczącym i gdybym był martwy, tobym się bardzo źle poczuł z tego powodu. Tak więc rada nie jest martwa. Ja oczywiście nie ponoszę odpowiedzialności i nie chcę mówić o działalności RBRD w okresie, kiedy nie byłem przewodniczącym. Ja zostałem przewodniczącym Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego 29 września 1999 r. Objąłem przewodnictwo tej rady i mogę stwierdzić, że - po pierwsze - dotychczasowy jej dorobek był bardzo duży. Wbrew temu, co pisze jeden z dziennikarzy, którego artykuł pan poseł był uprzejmy przeczytać tutaj in extenso bez podania autora, ta rada rzeczywiście wpływa na zwiększenie spójności działań policji, dyrekcji dróg publicznych, specjalistów w dziedzinie transportu samochodowego, organizacji społecznych, takich jak PZMot., ekspertów różnych szkół, uczelni i tak dalej, wreszcie straży pożarnej na przykład jako jednej z instytucji, która też odpowiada za bezpieczeństwo. Nie będę wyliczał składu rady w tym momencie, jest w niej reprezentowane także Ministerstwo Sprawiedliwości, prokuratura, jest w związku z tym reprezentowany pośrednio wymiar sprawiedliwości, jest też reprezentowana policja zarówno w wymiarze administracyjnym MSW, jak i w wymiarze policji bezpieczeństwa ruchu drogowego, która ma swoich specjalistów w tej chwili w pewnym pionie, ale nadal oni istnieją i prowadzą określone działania. Z inicjatywy rady zostanie nawet odnowione wydawanie biuletynu, którego wydawania zaniechano, i będzie taki poważny przegląd działań. Tak więc fakt, że podejmuje się pewne działania, nie jest zasługą wyłącznie Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, ale na pewno można powiedzieć jedno: wyniki pewnych badań są upowszechniane w tych instytucjach, są konfrontowane z praktyką właśnie dzięki Radzie Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. I to, że jest synchronizacja nowelizacji na przykład prawa karnego, którą teraz przygotowuje resort sprawiedliwości, ale między innymi rada zapoznaje się z projektami i wydaje opinie, to, że wyniki badań mogą być konfrontowane ze stanowiskiem policji, to dzieje się tak właśnie dzięki Radzie Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. I ani ja nie jestem martwy, ani rada nie jest martwa. Odbywają się średnio dwa posiedzenia co półtora miesiąca, z tym że posiedzenia są może nie najważniejszym elementem, najważniejsze jest to, że ludzie, którzy się zajmują problematyką w różnych resortach, w różnych organizacjach, także społecznych, czy w instytucjach naukowych, mają szansę się spotkać bezpośrednio i wymieniać informacje, poglądy na temat tego, co trzeba zrobić w kwestii poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego. Jest tutaj pewien problem, na który powinniśmy zwrócić uwagę. Radę powołano kiedyś tam, dawno temu, pod koniec rządów Hanny Suchockiej została powołana do życia Rada BRD. Działała z różnym szczęściem w różnych okresach, w tej chwili jednak te działania są prowadzone. Moim zdaniem bardzo źle, nieprofesjonalnie świadczy o kimkolwiek to, że zanim napisał, że jest martwa, to nie zobaczył, czy jej członkowie żyją, czy coś robią, jakie były porządki posiedzenia, czy są wyciągane wnioski, czy część wniosków podlega implementacji w ustawach czy w działaniach konkretnych ministerstw. Szkoda, że pan poseł tę wiadomość upowszechnił jeszcze z trybuny, bo ona jest po prostu nieprawdziwa. To nie jest ocena, to jest jak gdyby wiadomość, bo jednak czym innym byłaby ocena efektywności pracy rady. Wiem, że wielu się tam angażuje, niektórzy bez specjalnego wynagrodzenia nawet, bo w ramach obowiązków służbowych wynikających z pracy w swoich instytucjach, jest tam szerokie spektrum: od psychologów po inżynierów ruchu drogowego, od policji po organizacje społeczne, od zarządców dróg po prokuraturę. I myślę, że tych kilka posiedzeń, które miałem okazję prowadzić i dzięki którym zobaczyłem, jak to funkcjonuje, a także miałem okazję swoje własne zadania zlecić poszczególnym członkom rady... Tak więc te działania koordynacyjne w moim przekonaniu przynoszą postęp. Natomiast oczywiście jest pewnym problemem w Polsce to, czy będziemy się przekonywać o tym, co zrobić, żeby nic nie zrobić w tej sprawie, co było przedmiotem połowy zadanych tu pytań, i czy elity będą raczej chciały, odważą się raz na 100 lat w jakiejś sprawie powiedzieć narodowi, co trzeba robić, żeby było lepiej, czy będą się bać tego, że jeśli cokolwiek komuś zakażemy, to nas skrzyczy i nie wybierze. I to trzeba sobie powiedzieć. Co do zasady, że jeśli komuś uświadomimy, że ulica nie jest śmietnikiem ani złomowiskiem, a mimo to zostawi tam auto, to podobnie jak tapczan, szafa czy inny śmieć zostanie wywiezione, bo jest to normalna funkcja gminy czy państwa. Gdybyśmy więc tak interpretowali prawo własności, jak to tutaj ktoś powiedział, że to naruszy prawo własności, jeśli kupę złomu zabierzemy z chodnika albo drogi i zawieziemy na parking, i tam będzie to czekało, powiedzmy, pół roku na to, aż ktoś się zgłosi lub nie, to nie można by śmieci zbierać po mieście. To, że ktoś wyrzucił szafę na ulicę, a ta szafa też jest czyjaś - wolno zabrać, nie wolno, może trzeba iść do sądu, żeby wywłaszczyć go z szafy. Nie, korzysta z usług MPO, ładuje na ciężarówkę, wywozi i koniec. Jest problem miejsca publicznego, gdzie pewne przedmioty mogą być przechowywane, przebywać, jeździć, poruszać się na podstawie określonych przepisów. W wypadku samochodu jest to rejestracja. Jeżeli coś nie jest samochodem, tylko byłym samochodem albo jest już wyrejestrowanym samochodem, to nie ma prawa pobytu w miejscu publicznym, na drodze publicznej. Nie ma po prostu takiego prawa. W związku z tym władze mają obowiązek wyegzekwować tę sytuację i pozamiatać. Jest problem, bo do tej pory wymiataliśmy mniejsze śmieci, teraz pojawia się coraz więcej samochodów, które tarasują chodniki, tarasują jezdnię, jest wobec tego ciasno i trudno, żebyśmy nadal tolerowali stan, w którym, jeśli ktoś nie wie, co zrobić ze starym autem, to je po prostu pozostawia gdziekolwiek na ulicy i nawet nie wolno tego tknąć, bo naruszylibyśmy prawo własności. Tak samo naruszamy prawo własności do tapczanu, do śmiecia, do butelki rzuconej na ulicy i tak dalej, bo nie pytamy o to, czyja ona jest, tylko zamiatamy. Oczywiście, że samochód jest wart więcej niż tapczan albo szafa, ale zajmuje sporo miejsca i jednak eliminuje część drogi z normalnego użytkowania, chodzi o miejsca parkingowe, a ponadto jest formą zanieczyszczenia środowiska - to także trzeba doliczyć do tej grupy działań.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Tak samo nie jest prawdziwa teza... Przepraszam, że to mówię, wiem, że budzi się raczej niechęć i nienawiść do człowieka, który zadaje takie pytania, ale mimo to odważę się je zadać. Powiedzmy sobie, czego właściwie chcemy. Czy społeczeństwo jest zdecydowanie przeciwko tym zasadom i w związku z tym ich forsowanie jest niepopularne, czy rząd, wychodząc z tym wnioskiem - i ja, referując go - zabiega o popularność? Panie i panowie posłowie mogą myśleć, co chcą, tylko niech wybiorą jedną z tych opcji. To znaczy, czy idziemy pod prąd z niepopularnym projektem, chodzi o te 50 km/godz., czy idziemy z prądem, dbając o popularność? Padały tutaj zarzuty, że walczymy o popularność, chcąc wprowadzić bardzo niepopularny zakaz. Niestety, jest to wbrew logice i proponowałbym, żeby przynajmniej usunąć poza nawias dyskusji zdania wewnętrznie sprzecznie, bo nie wiadomo, jak z nimi polemizować.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Kilka razy padło pytanie o program „Gambit”. Nie został on odłożony na półkę. Program „Gambit”, stworzony w roku 1996, wykorzystał państwa rząd w roku 1997, składając poprzedni projekt prawa o ruchu drogowym, w którym dziwnym trafem także proponował 50 km/godz. Nie trzeba też prowadzić badań naukowych, bo już wszyscy - uczeni, poza wyjątkami, praktycznie każdy ośrodek zajmujący się zagadnieniami ruchu drogowego i większość specjalistów - wypowiadali się za 50 km/godz. jako środkiem, który ma kluczowe znaczenie dla bezpieczeństwa. I mówią to zarówno międzynarodowi, jak i nasi eksperci. Niezależnie od tego, czy wypowiada się Politechnika Gdańska, Politechnika Warszawska czy Instytut Transportu Samochodowego, większość specjalistów opowiada się za tym i zostało to umieszczone jako jedno z zadań programu „Gambit”, który próbowano wdrożyć w roku 1997, ale się nie udało. Być może dlatego, że było za wcześnie i pełna argumentacja nie dotarła do wystarczająco szerokich kręgów ludzi. Ale to nie zmienia faktu, że tę tezę, którą wtedy zgłoszono, należy podtrzymać i dalej ją tłumaczyć, aż zdobędziemy większość i pozyskamy opinię publiczną dla tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#TadeuszSyryjczyk">Teraz, proszę państwa, przejdę do pytań szczegółowych, których jest sporo. Pani poseł Wilczyńska w swoim pytaniu postawiła tezę, że wzrasta liczba wypadków drogowych. Proszę państwa, generalny trend rzeczywiście jest zły. Jednak ostatnie dwa lata to jednak niewielkie zmniejszenie zarówno liczby wypadków, jak i zabitych. W 1997 r. mieliśmy 7300, w 1998 r. 7000, a w 1999 r. mamy 6730 zabitych w ciągu roku. Nie jest to oczywiście wieloletni trend i nie należy się uspokajać. Zresztą analitycy, którzy robią badania m.in. na użytek tej martwej - zdaniem jednego z dziennikarzy „Polityki” i jednego z panów posłów - Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, właśnie niedawno referowali tym trupom przebieg działań i uznali, że jednak nie można tego uznać za trend, który mógłby uspokajać, że mieści się to w granicach pewnych wahań. Nie należy jednak mówić, że ta liczba rośnie, bo można powiedzieć, że to się ustabilizowało.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#TadeuszSyryjczyk">Trzeba oczywiście wytyczyć kierunek działania, który spowoduje zmniejszenie tej liczby. Na przykład w Szwecji istnieje bardzo ambitny program zero. My w tej chwili formułujemy program na 3 i na 10 lat, złożony z konkretnych działań, które miałyby spowodować zmniejszenie liczby zabitych najpierw do 6 tys., czyli wyczerpanie tych rezerw prostych, a później w ciągu 10 lat zredukowanie do połowy liczby ofiar śmiertelnych. Oczywiście działania określane w tej chwili są podstawą planu wieloletniego, który, proszę państwa, w pewnym sensie już istnieje. Nie jest tak, że nie wiadomo, co robić. Istnieje program „Gambit”, są programy lokalne, chodzi także o to, co powiedziałem na początku swojego przemówienia, że zagadnienie bezpieczeństwa ruchu to problem niedoceniany przez opinię publiczną. W tych krajach, w których przynajmniej w części poradzono sobie z problemem, obok zmniejszenia prędkości, zmian prawa itd. bardzo ważnym czynnikiem było zaistnienie społecznego ruchu na rzecz bezpieczeństwa ruchu drogowego, czyli nie tylko urzędowych organów, ale aktywności w tym kierunku organizacji społecznych, różnych struktur pozarządowych, fundacji itd. Można powiedzieć, że takie działania w Polsce obserwujemy i je wspieramy, chociaż nie inspirujemy, bo trudno, żeby rząd kierował organizacjami pozarządowymi, co wynika z nazwy. Mamy jednak pierwsze działania np. ruchów ekologicznych, które zorganizowały akcję informacyjną, propagandową na rzecz zmniejszenia prędkości. Mieliśmy co najmniej dwie akcje billboardowe, których nie finansował rząd, które zaistniały z inicjatywy kręgu biznesu, kręgu ludzi popularyzujących pewne sprawy. Była to akcja billboardów przestrzegających młodzież przed brawurą - twój nowy drink, twoja nowa laska, twój nowy wózek. Teraz są nowe billboardy, które oddziałują w kierunku: pieszy, kierowca, partnerstwo na drodze, zauważ innego i 50 km/godz. To są działania, których nie inspiruje rząd, rząd nie wykorzystuje iluś bilbordów, żeby coś powiesić, one wychodzą, można powiedzieć, z dołu. W Polsce zarysowuje się stopniowo ruch społeczny na rzecz bezpieczeństwa ruchu drogowego. My go chcemy wzmocnić w ten sposób, że chcemy zachęcić - nie kazać, bo nie mamy takiego prawa, ale zachęcić - wszystkie sejmiki wojewódzkie do utworzenia na swoim terenie podobnych rad bezpieczeństwa ruchu drogowego. One w niektórych starych województwach były, w niektórych nie. Chcemy, żeby wszędzie sejmik z udziałem wojewody, oddziału dróg, komendanta policji i organizacji społecznych zarówno motoryzacyjnych, jak i innych utworzył taką radę i żeby tam powstawały lokalne programy i lokalne ośrodki działania, które muszą oddziaływać oczywiście na te podmioty, jakim jest np. droga, ale też na ludzi. Tu wszyscy słusznie podkreślali, że problemem jest kultura, problemem jest zrozumienie pewnych zasad, ale jednym z elementów tej kultury jest nieuleganie mitom i mitologii. Jeżeli jeden dziennikarz wymyślił, że zużyjemy o 10% więcej paliwa, bo będziemy jechać na światłach o parę miesięcy dłużej, przecież i tak jeździmy już przez prawie pół roku, to niech pośle dziecko do szkoły, jeśli ma w wieku maturalnym, to mu policzy, ile to jest procent. Nie wymaga to wielkich ekspertyz, przeciętny maturzysta umie to wyliczyć, bo trzeba konie mechaniczne przeliczyć na kilowaty, popatrzeć na moc żarówek i moc silnika, i później się już liczy, ile to jest. Wychodzi ok. 0,5% dla małego samochodu, im większy, tym to bardziej maleje. Ktoś to powiedział i kampania się rozwija, rozwija, rozwija.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#TadeuszSyryjczyk">Teraz pytanie, czy elity polityczne chcą zapytać specjalistów, ale wszystkich, a nie jednego, i oddziaływać na opinię publiczną w tym kierunku, przygotować to bardziej społecznie niż politycznie. Czy nie jest to okazja, skoro wszyscy się pogodzili, bo poprzedni rząd proponował, ten proponuje, to pewnie przejdzie, a musimy coś mieć, żeby zanegować, sprzeciwić się, pokazać jak chronimy społeczeństwo przed głupim rządem; musimy to zanegować.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#TadeuszSyryjczyk">Najpierw zobaczmy, czy warto zanegować. Zgadzam się, że baza doświadczalna jest mniejsza niż w przypadku ograniczenia do 50 km/godz., bo jest mniej krajów i nie ma takiego porównawczego piorunującego doświadczenia. Były kraje na Zachodzie, które miały ograniczenie 60 km/godz., zmniejszyły do 50 km/godz. i można było policzyć, że po 3 latach ubywa 25% ofiar śmiertelnych czy wypadków. Tu takiej bazy nie ma, nie ma wyrazistego laboratorium... Tylko, proszę państwa, o tym, że ograniczenie do 50 km/godz. jest lepsze, było wiadomo od dawna i dyskutujemy już o tym 10 lat. Gdy już wszyscy w Europie poza byłymi krajami Związku Radzieckiego je wprowadzili, to my też może wprowadzimy. Może wprowadzimy, może nie, zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli chodzi o światła, Europejska Komisja Gospodarcza ONZ też uznaje, że się to opłaca, że mniej więcej nakłady do kosztów są w stosunku 1:2. Pewnie, możemy czekać, aż wiadomość, że to jest słuszne, dotrze do opinii publicznej, politycy przestraszą się opinii i to wprowadzą. Można też przyjąć założenie - jest parę takich spraw na tym świecie - że politycy mogą wyprzedzać opinię publiczną i nie muszą się jej bać w każdej sprawie, że mogą pewną wiedzę merytoryczną uczynić przesłaniem jako ludzie, którzy przewodzą narodowi, a nie idą za nim jak na postronku. W tej sprawie wszyscy są nieuświadomieni, w związku z tym musimy biec za nieświadomą masą. Nie. Są sytuacje, w których powinno się postępować odwrotnie, moim zdaniem, to jest dobry przykład, tu można by zadziałać odwrotnie. Bazę argumentacyjną trzeba studiować, przyznaję, że ona w tym wypadku jest nieco mniejsza, ale też większość argumentów wysuwanych przeciw jest po prostu fałszywa.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#TadeuszSyryjczyk">Ponieważ najwięcej pytań dotyczyło tych dwóch spraw, zaczniemy od kwestii, które są związane z tymi działaniami. Po pierwsze, czy było badane. Było. Jeszcze przez poprzedni rząd było badane i wyszło, że trzeba. Program „Gambit” był w pierwszej wersji przygotowany jeszcze na zlecenie poprzedniego rządu, teraz reaktywujemy „Gambit” i robimy kolejną jego edycję, ale nie leży w szufladzie „Gambit” jest. Kiedy zostałem ministrem, jedną z pierwszych rzeczy, jakie m.in. czytałem - chodziło o kwestię, co robić - były gotowe wyniki „Gambitu”, które nie leżały tak głęboko, żebym nie mógł do nich sięgnąć. Przeprowadzono badania, już za nie zapłacono, są wyniki, trzeba je zastosować. Zawsze można jeszcze przeprowadzać dalsze badania, i to robimy, ale nie możemy czekać, aż skończymy wszystkie badania nad wszystkim i wtedy uzdrowimy cały świat. Jak będzie wszystko identyczne, idealne, to znaczy, że jesteśmy po tamtej stronie. Natomiast tu zawsze będą jakieś nierozwiązane problemy i trzeba je rozwiązywać w miarę naszych sił i środków.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#TadeuszSyryjczyk">Przechodząc do problemu prędkości. W swoim wystąpieniu podałem chyba już dość argumentów; myślę, że jest jeszcze jeden przekonujący, z fizyki. Polecam ten argument każdemu, kto ma dziecko w wieku maturalnym, które zdaje fizykę; chodzi o to, żeby policzyło, porównało siłę zderzenia ze spadaniem z wysokości. Każdy łatwiej może sobie wyobrazić upadek z iluś metrów niż zderzenie z pędzącym samochodem. Nie pamiętam dokładnie, ale przy 50 km/godz. można to odnieść bodajże do 8 czy 9 metrów, to mniej więcej drugie piętro. Właściwie każdy przeżywa upadek z drugiego piętra - samobójcy zawsze skaczą z większej wysokości - jeśli chodzi o piętra powyżej trzeciego, to przeżycie jest prawie niemożliwe. Przy 60 km/godz. jest to mniej więcej 13 metrów, czwarte piętro, i to mało komu udaje się przeżyć. Nie jest to wzięta losowo jedna z możliwych prędkości od zera do 130 km. To jest granica wytrzymałości organizmu ludzkiego na zderzenie. Jeśli chodzi o zderzenie, to naprawdę nie zależy to od tego, czy się zderzamy w volvo czy z maluchem. Energia zderzenia zależy od kwadratu prędkości, a więc równa się mV2; chodzi tu o wyzwalaną przy tym energię. Problem polega na tym, że to, jaki jest jej skutek, zależy od zaokrąglenia, od sprężystości, od wielu innych czynników, także od zderzaka volvo i malucha. Ale masa tego volvo i malucha wielkiej roli tam nie odegra, odgrywa rolę w efekcie zderzenia, jeśli chodzi o przenoszenie się pędu zderzających się pojazdów czy ciał, bo od masy zależy później rozbiegnięcie się w wyniku zderzenia...</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Pół roku już to słyszymy.)</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Pan minister się na tym zna.)</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#TadeuszSyryjczyk">Proszę państwa, jak ktoś nie chce o czymś słyszeć, to niech nie pyta. Po prostu krótka sprawa. Jak ktoś zapytał i w telewizji powiedział, że coś jest nie tak, a ja uważam, że jest inaczej, to mam prawo teraz odpowiedzieć. Takie są skutki. Wiem, że to męczy, jak odpowiadam, ale ja także siedzę tu grzecznie i słucham; cały czas muszę słuchać, jeśli państwo pytacie, to teraz sobie pomówię.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#TadeuszSyryjczyk">Problemy dotyczące prędkości i paliwa. Proszę państwa, wyniki badań Instytutu Transportu Samochodowego dotyczące zużycia paliwa wskazują, że jeśli chodzi o spadek, między 60 a 50 km/godz., są następujące skutki. Przy prędkości 50 km/godz. zużycie paliwa przez samochody osobowe jest ok. 1–2% większe niż przy 60 km/godz; dla samochodów dostawczych o dmc mniejszym od 3,5 tys. kg zużycie przy 50 km/godz. jest mniejsze o 1–2%, a dla samochodów ciężarowych i autobusów o dmc większym od 3,5 tys. kg mniejsze o 3%. Czyli jeśli się jedzie wolniej, to się zużywa mniej paliwa. Radzę obejrzeć prospekty niektórych samochodów, są wykresy, które pokazują, jaka jazda jest najtańsza, a jaka najszybsza. Najszybsza wcale nie jest najtańsza. Dla każdego biegu są optymalne prędkości. Z badań podsumowujących wynika, że na ogół podczas jazdy z prędkością poniżej tego maksimum ma się, co prawda, mniejszą moc, ale zużycie paliwa jest mniejsze. Później jest pewne maksimum, po którego przekroczeniu — biorąc pod uwagę paliwo — znów moc zaczyna spadać.</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#TadeuszSyryjczyk">Z raportu, który mam, wynika, że sytuacja będzie właśnie taka. W wypadku ciężkich pojazdów, o których mówił poseł Szejnfeld, nastąpi zmniejszenie zużycia paliwa o 3%. W związku z tym nastąpi wydłużenie czasu przejazdu, to oczywiste, na 100 km o bodajże kilkanaście czy 20 minut. Chociaż mówienie, że są korki, jest pewną demagogią. Jeśli są korki, to i tak jedzie się poniżej 50 km/godz. Nie 60 km, nie 50, tylko jeszcze mniej - i tam w wyniku tego ograniczenia już się nic nie zmieni. Zmieni się tam, gdzie na obszarze zabudowanym można jechać swobodnie. Obecnie można jechać 60 km/godz., a w wyniku zakazu trzeba będzie jechać 50 km. To może tyle, jeśli chodzi o prędkość. Reszty argumentów już nie będę powtarzał. Chciałbym podkreślić jeszcze raz, że co do zalet, to baza argumentacyjna jest bardzo klarowna. Można narzekać na to i mówić, że gdzieś są lepsze drogi, ale naprawdę jest wiele krajów, gdzie obowiązywało 40 czy 50 km/godz. przy gorszych drogach niż u nas, i przy lepszych też. Nie łączymy na siłę dwóch wymiarów pewnego zjawiska. Niektóre kraje nigdy nie wprowadziły prędkości powyżej 50, mimo że sieć dróg kiedyś też tam była słabsza, część wprowadziła. W naszych warunkach, kiedy autostrady będą płatne, niestety inne drogi, biegnące przez miejscowości, nie zostaną odciążone od ruchu generalnie, dalej na nich ruch będzie. I to ograniczenie jest mimo to potrzebne, obojętnie, czy autostrady są, czy ich nie ma. Natomiast filozofia, że skoro nie mamy dróg, to się nadal zabijajmy, jest trochę słaba. Mamy szansę zmniejszenia liczby ofiar i trzeba z niej skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#TadeuszSyryjczyk">Co do świateł, proszę państwa, to się zgadzam z tym, że baza argumentacyjna tu jest oczywiście mniejsza, bo nie ma takich doświadczeń. Uważam, że główny argument, który osobiście przerobiłem, gdy chodzę po ulicy, jest on rzeczywiście istotny, lub gdy jadę i patrzę na ruch drogowy, który jest wokół mnie na drodze... Obecnie przez ileś miesięcy wszyscy jeżdżą na światłach i nie ma problemu, że pojazdy uprzywilejowane się nie wyróżniają, że motocykle się nie wyróżniają, że oślepia kogoś itd. Słońce w zimie jest niżej, tak że w zimie to bardziej oślepia przez to, że się jedzie na światłach. Jeżeli ktoś uważa, że słońce i światła razem oślepiają bardziej, to nieprawda, bo światło ginie na tle słońca i w ogóle nie oddziałuje. No, ale powiedzmy, że tak jest. Tak samo mamy obowiązek jazdy na światłach od świtu do zmierzchu, czyli przez sporą część doby, w czasie mgły, gdy pada śnieg czy deszcz itd. Natomiast problem polega na tym, i według mnie jest to przekonujący argument, żeby to wprowadzić, mianowicie, że jest stosunkowo długi okres, taki właśnie, że zaczyna padać, zaczyna się szarówka, kończy się świt, zaczyna się wcześniej zmierzch, jest mgła itd. i wtedy część kierowców włącza światła wcześniej, część później, część w ogóle nie włącza, bo nie jest to taki drastyczny problem, że od tej i od tej godziny np. światła mają się świecić. Nie? I wtedy się robi mozaika: na drodze są równocześnie samochody oświetlone i nieoświetlone i na tym tle samochód nieoświetlony ginie. Ktoś, kto wchodzi na przejście, czy jedzie, i widzi grupę samochodów, wśród których jest ileś oświetlonych, a jeden nieoświetlony, to tego samochodu może w ogóle nie zauważyć. Moim zdaniem, zasada jednolitości tak naprawdę jest kryterium podstawowym, dla mnie przynajmniej, jeżeli chodzi o te argumenty, które tu słyszałem. To po prostu ujednolica sytuację, poza tym likwiduje problem pewnego zapomnienia, które się zdarza, a polega na tym, że ktoś rusza i nie zapala świateł, bo raz się je zapala, raz nie, po zmroku jedzie jakiś czas bez świateł, dłuższy nawet, i w końcu na kogoś wjeżdża, bo ktoś go nie zauważy i wejdzie na pasy, a tak, to jest prosta sprawa, od razu te światła mają być włączone.</u>
          <u xml:id="u-151.16" who="#TadeuszSyryjczyk">Problem żarówek i akumulatorów, proszę państwa. Już tu słyszałem od jednego posła, że mam fabrykę żarówek. Nie mam fabryki żarówek, niestety, wolałbym mieć, przypuszczalnie więcej zarabiałbym niż na obecnej posadzie. Ale jak to się ma się do akumulatorów i żarówek? Ja rozumiałbym argument, że się boimy o maluchy, o akumulatory, gdy w zimie wprowadzaliśmy te światła. Istotnie w zimie jest kłopot z pojemnością akumulatora, bo ona się zmniejsza w wyniku działania niskiej temperatury. Jeżeli maluchy czy jakiekolwiek inne samochody jeżdżą przez całą zimę na światłach, to na pewno przejadą przez lato, bo pojemność akumulatora lekko rośnie w wyniku tego, że jest cieplej, po prostu. Tak że w moim przekonaniu lato też się przejedzie.</u>
          <u xml:id="u-151.17" who="#TadeuszSyryjczyk">Zwracam uwagę jeszcze na jedną rzecz - według wszystkich rachunków, które dziś robimy, czas jazdy na światłach w skali rocznej wydłuży się od 30 do 40%, ponieważ i tak ileś czasu jeździmy w ten sposób. W związku z powyższym, jeżeli patrzymy na to z tego punktu widzenia i gdy policzymy te koszty, to one wyjdą niezbyt wielkie, natomiast pożytki będą nie aż tak piorunujące, jak na przykład ze zmniejszenia prędkości. Z kolei zużycie paliwa... Jeszcze raz zalecam taki rachunek: samochód ma 30 kW, moc silnika, przy 40 czy przy 30 koniach 20 kW, 20 tysięcy, żarówki w światłach pozycyjnych i mijania mają około 100 W, więc 30 tys. W kontra jakieś 100 W, powiedzmy sobie. Jeśli ktoś ma lepsze żarówki, to mniejsza moc, przy tym samym oświetleniu, to jest 1/300. Jeśli jedziemy na niższej mocy, to dajemy nie pełną moc silnika, tylko rzędu 15 tys. to jest 1/150, czyli właśnie tak jak podaje instytut w ekspertyzie: między 0,4 a 0,8% w samochodach niskiej mocy. Jeśli wydajemy na paliwo 1000 miesięcznie, będzie nas to kosztowało 5 zł miesięcznie, 6 zł, 7 zł. Pytanie więc, czy warto o to robić takie wielkie larum.</u>
          <u xml:id="u-151.18" who="#TadeuszSyryjczyk">Zakorkowanie dróg, proszę państwa, w miastach. Proszę pamiętać, że mniejsza prędkość to także mniejsze odstępy. Zużycie dróg nie zależy od czasu, zależy od obciążenia. Jak na moście stanie coś za ciężkiego, to obojętne, czy stoi dzień, czy rok, most albo postoi, albo się zawali od razu. Tak samo droga. Tak naprawdę zużycie drogi następuje w wyniku przeciążeń i to jest prawda, co państwo posłowie tutaj mówili. Jeden przeciążony samochód niszczy bardziej niż 60 tys. normatywnych. Natomiast czy będzie 50 km/godz., czy 60, to już naprawdę ma znikome znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-151.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Mówi się o optymalnej.)</u>
          <u xml:id="u-151.20" who="#TadeuszSyryjczyk">Idźmy dalej: skuteczność walki z wykroczeniami. Twierdzę, że w ogóle skuteczność prawa w Polsce - już kiedyś tu o tym mówiłem - jest za niska. Uchwalamy prawo, może lepsze lub gorsze, ale jednak uchwalamy i na ogół dostosowujemy je do standardów, do sprawdzonych wzorów. Z egzekucją bywa gorzej, jest ona trudniejsza, nie jesteśmy narodem najbardziej praworządnym. A także służby naszego państwa, pod względem zdolności działania w nowych warunkach osłabły. Kiedy miały do czynienia z niezorganizowaną masą obywateli i nie były kontrolowane, to działały może trochę sprawniej, choć też wybiórczo. Teraz jest trudniej, w demokracji działa się trudniej, te służby się dopiero uczą, bo każdy ich ruch jest kontrolowany. Oprócz tego jest oczywiście sprawa wynagrodzeń, mówiliście tu państwo o tym i o podobnych zjawiskach. Ale co możemy zrobić w tej sprawie konkretnego, żebyśmy znów nie gdybali o tym, czego się zrobić nie da, bo na ten temat mamy szerokie i rozległe raporty?</u>
          <u xml:id="u-151.21" who="#TadeuszSyryjczyk">Pierwsza sprawa to zagadnienie wykrywalności. Zgodzę z poglądem, że byłoby lepiej, żeby policja łapała także inne wykroczenia, a nie tylko prędkość, no ale niestety prędkość jest najpoważniejszym problemem i nic dziwnego, że policja, procentowo rzecz biorąc, na to bardziej patrzy. Czy ma za mało sprzętu? Stopniowo się ten sprzęt uzupełnia. Czy później, jak już wykryje to nadużycie prędkości, jest wystarczająca egzekucja? Tu rzeczywiście jest pewien problem. Rzeczywiście piorunujące efekty daje fotografowanie, bo nie ma zmiłuj się, nie ma policjant czy poseł, czy nie daj Boże jeszcze ktoś inny, tylko jest fotografia, są numery, płacimy i koniec. W niektórych krajach nawet policje były przeciwne wprowadzeniu fotografowania, bo to jest bardzo radykalne, ponieważ nie ma żadnej dyskusji. Jest data, jest godzina, jest prędkość. W naszych warunkach jest jeden problem, mianowicie istnieje co prawda przepis, który mówi, że jeżeli ktoś ma samochód, to ma wiedzieć, komu go dał. W związku z powyższym może być ukarany za to, że nie wie, w czyich rękach jest pojazd. Ale w praktyce się okazuje, że jeżeli na fotografii nie ma wyrazistej twarzy i nie można ustalić konkretnie, kto siedział za kierownicą, to nie da się ukarać. Bo właściciel mówi, że dał rodzinie, ma kilkoro dzieci, nie wie, które jechało. I tu nam się sprawa rozmywa całkowicie. Dlatego chcemy w nowym Kodeksie wykroczeń, który w tej chwili jest układany i niedługo wpłynie do Sejmu, wprowadzić przepis, który umożliwiałby skuteczne karanie właśnie za to, że ktoś powierzył komuś pojazd i nie wie, kto konkretnie używał go o danej godzinie; karanie go za to, że nie wie, komu powierzył samochód, jeżeli tym samochodem spowodowano wykroczenie.</u>
          <u xml:id="u-151.22" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: A jeśli ktoś dał rodzinie?)</u>
          <u xml:id="u-151.23" who="#TadeuszSyryjczyk">No nie, może powierzyć, tylko ma wiedzieć, kto jechał.</u>
          <u xml:id="u-151.24" who="#komentarz">(Głos z sali: A polityka prorodzinna, panie ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-151.25" who="#TadeuszSyryjczyk">Przepraszam, no nie. Problem nie polega na tym, czy może dać - może dać każdemu, obcemu także. Chodzi o to, że właściciel ma wiedzieć, komu pojazd dał. Jak nie jest w stanie tego ustalić, to ponosi karę. Bo w przeciwnym razie możemy sobie powiesić, ile chcemy, tych urządzeń i będą to pieniądze wyrzucone w błoto, bo w większości wypadków te osoby wymigają się od ukarania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A zdarza się, że często sami biorą pojazdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#TadeuszSyryjczyk">To jest pierwsza sprawa. No, jeśli komuś zabrali samochód, to powinien zgłosić na policję, że mu go ukradziono. Ale musi być moment wychwycenia tego, bo inaczej i tak się wszystko rozpłynie.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A jak mu ukradną samochód krótkotrwale?)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Proszę? No dobrze, albo ktoś zgłosił, że mu ukradziono, albo nie zgłosił. Jak nie zgłosił, powinien wiedzieć, w czyich rękach jest samochód. Państwo znowu mówicie wiele o skuteczności, ale jak mówimy, że coś trzeba zrobić, to się boicie.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Nie, nie boimy się, nie boimy.)</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#TadeuszSyryjczyk">No to się decydujemy, że jeśli chodzi o Kodeks wykroczeń, to zmierzamy do tego, żeby ta kara była i żeby się dało ukarać za to, że gdzieś tam samochód jechał za szybko i nie wiadomo, kto go prowadził.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Nie ma problemu, panie ministrze, przy pięciu radarach.)</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#TadeuszSyryjczyk">Druga kwestia dotyczy badań. Jest pytanie, co robić, jeżeli ktoś odmawia poddania się badaniu. Pewnie, że im lepsze będą sposoby, tym mniej będzie odmawiających. Chodzi nie tylko o alkohol, jest jeszcze problem narkotyków. To sprawa przeszkolenia policji i posiadania urządzeń, które pozwalają na podstawie oddechu czy pomiarów ciśnienia, bez ingerencji w organizm, bez zastrzyków, stwierdzić, czy ktoś jest pod wpływem narkotyku czy alkoholu. Tak więc to jest kwestia wyszkolenia policji i wszystko będzie w porządku. Tylko jest pytanie, czy dla podejrzanego drastyczniejszym rozwiązaniem jest przymusowe doprowadzenie na badania, czy zastosowanie zasady domniemania, pytanie, co będzie większym naruszeniem wolności osobistej. Moim zdaniem mniejszym naruszeniem wolności osobistej będzie zastosowanie zasady domniemania. Skoro odmawia, to za tę odmowę wolno go ukarać. Możemy to różnie nazywać. Możemy przyjąć, że jest domniemanie, ale karać za odmowę. Ale nie chodzi o to, by policja tego, kogo złapie na drodze, bo śmierdzi wódką, za przeproszeniem, musiała zatrzymać, zawieźć na komendę. Ci policjanci zamiast łapać następnych, przez parę godzin by się gdzieś tam z nim wozili po szpitalach, żeby pobrać od niego krew przymusem. A do tego potrzebne jest orzeczenie sądu o przymusowym zatrzymaniu, i od razu wchodzimy w całą problematykę prawną związaną z pozbawieniem praw obywatelskich. Jeżeli tak zamierzamy działać, to uważam, że to nie ma sensu. Dlatego jestem zdecydowanie za tym, żebyśmy taką zasadę przyjęli i wprowadzili możliwość skutecznego działania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#TadeuszSyryjczyk">Pani poseł Wilczyńska pytała, czy ministerstwo zamierza wprowadzić obowiązek używania świateł. To jest kwestia decyzji Sejmu, bo to jest obowiązek obywatelski. W tej chwili do 15 roku życia istnieje obowiązek używania elementów odblaskowych podczas poruszania się po drodze w ciemnościach czy po zmierzchu. Taki obowiązek istnieje w tej chwili do 15 roku życia. Można go rozciągnąć na więcej osób, na osoby dorosłe również. To nie jest większy problem. Chcemy prowadzić akcję popularyzatorską, także w oparciu o firmy, które produkują urządzenia bezpieczeństwa ruchu drogowego. Są zrzynki folii odblaskowych. Można na przykład szkołom dać je nieodpłatnie w celu oklejenia butów czy tornistrów, czy innych rzeczy elementami odblaskowymi uzyskanymi z odpadów, bo to by tanio kosztowało i nie byłoby specjalnym problemem. A niezależnie od tego można by wprowadzić system elementów odblaskowych.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#TadeuszSyryjczyk">Wreszcie następna sprawa dotyczy tego, czy ustawa pomija problem pieszych. Tak powiedziała pani poseł. W moim przekonaniu jest wręcz przeciwnie. Ta ustawa w istocie ma na względzie przede wszystkim bezpieczeństwo pieszego. Bo tak naprawdę prędkość między 60 a 50 km/godz. to nie jest problem dla kierowcy siedzącego w samochodzie, bo w tej chwili w miarę postępu technicznego kierowca jest coraz lepiej chronionym podmiotem ruchu - samochód wytrzymuje zderzenie, pasy, poduszki neutralizują je. Natomiast właśnie piechur, który wchodzi na drogę lub idzie drogą i nie zostanie zauważony albo sam nie zauważy samochodu, jest narażony na wypadek. Zmniejszenie prędkości głównie tak naprawdę służy temu, żeby zmniejszyć stopień narażenia pieszego na zderzenie i jego skutki, po pierwsze, przez to, że następuje zmniejszenie drogi hamowania - to znaczy, że jeśli ktoś wyleci kierowcy zza drzewa, to ten zdąży zahamować, zahamuje zdecydowanie szybciej, bo jednak droga hamowania radykalnie się skraca w wyniku zmniejszenia prędkości o 10 km - a po drugie, przez to, że gdy już dochodzi do zderzenia, to jego skutki, jak widać z tych wszystkich tabel, które prezentowaliśmy państwu, są po prostu mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#TadeuszSyryjczyk">Następnie jest problem stacji kontroli pojazdów, w sprawie którego też już było pytanie. Proszę państwa, to jest tak. Część powiatów w czasie spotkań, które odbywaliśmy przy okazji wprowadzania praw jazdy, i innych, sugerowała, że ponieważ tych stacji jest raptem kilka, to utrzymywanie w powiecie specjalisty, urzędnika od tych spraw, jest dla powiatu, że tak powiem, działaniem ponad stan. Nie bardzo jest to potrzebne, nie bardzo ma to sens. Wydawało się, że tu jest korzyść na szczeblu wojewódzkim. Moim zdaniem w tej sprawie komisja powinna zasięgnąć opinii związków powiatów, one powinny się wypowiedzieć. Bo to nie jest nasz pomysł, ministerstwa. To jest wniosek części starostw, które uważały, że nie ma sensu dla tych kilkunastu, czasami kilku, stacji diagnostycznych na terenie powiatu tworzyć stanowiska dla osoby, która będzie się zajmowała dopuszczaniem itd. I w powiecie grodzkim sytuacja jest inna, a w powiecie miejskim inna. Jak się związek powiatów wypowie, że tak, to nie widzimy tu żadnego problemu. To nie jest kwestia, którą byśmy chcieli forsować.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#TadeuszSyryjczyk">Pan poseł Borowski - i chyba jeszcze później ktoś z mówców - pytał, czemu wprowadzamy dwie ustawy. Powiedziałem to na samym początku. Problem polega na tym, że po to, aby uruchomić wreszcie, po długim, długim oczekiwaniu, centralną ewidencję pojazdów i praw jazdy, w obecnych warunkach trzeba mieć podstawę ustawową. No i nie chcieliśmy, żeby problem 50 km/godz., świateł i wielu innych rzeczy blokował tę drugą sprawę. Wtedy byśmy ze wszystkimi czekali na idealną ustawę rok. Zresztą zakres tych dwóch nowelizacji praktycznie kompletnie się nie pokrywa. Natomiast co do tego, że w ogóle jest wiele tych nowelizacji, proszę państwa, to wynika stąd, że rząd, a w ślad za nim potem Sejm przyjęły założenie, iż będzie odrębna nowelizacja czyszcząca sprawy kompetencyjne w samorządach, zmieniająca delegacje, dotycząca wszystkich ustaw. Dlatego się narodziło tyle nowelizacji. Niemniej jednak chciałbym powiedzieć, że ta ustawa, którą teraz proponujemy, zmierza do redukcji liczby nowelizacji, albowiem w istocie, jak sobie policzymy, ile tych nowelizacji jest w tej chwili w Sejmie, to nasz projekt konsumuje projekt z druku nr 1274 o gimbusach oraz projekt z druku nr 737 o zniesieniu rejonizacji, czyli dwa sejmowe projekty są w nim zamieszczone i tutaj wychodzimy jakby naprzeciw tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#TadeuszSyryjczyk">Pan poseł Woda pytał, czy przedmiot ustawy jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. Niektóre sprawy są objęte, a niektóre nie. Jeśli chodzi o prędkość 50 km/godz., czerpiemy to z doświadczeń Unii Europejskiej, z tego, że większość krajów wprowadziła to ograniczenie i ono jest skuteczne. Natomiast rzeczywiście w Unii Europejskiej są uregulowania co do wieku. One wejdą w 2002 r. Ale jako pierwszy argument podajemy właśnie to, bo tu ktoś pytał, co robimy w związku z wiekiem. W granicach prawa to tyle. Mamy jeszcze inne rozwiązania, o których będziemy osobno dyskutować. Rzeczywiście, jest takie zobowiązanie w ramach negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#TadeuszSyryjczyk">Pan poseł Woda pytał też, czemu stosujemy czarne punkty. Pierwsza uwaga jest taka: generalnie oznakowanie czarnych punktów w Polsce dotyczy około 30 miejsc na drogach krajowych. Była to taka inicjatywa, żeby tam, gdzie są wypadki, ale ich przyczyny są trudne do ustalenia, tego typu ostrzeżenia umieścić. My nie wiemy, czy tam przyczyną jest prędkość, czy skrzyżowanie, nie wiemy, co właściwie jest przyczyną. Bo gdybyśmy wiedzieli, to, stosując metody inżynierii ruchu drogowego czy metody oznakowania, te korekty by się wprowadziło. Na ogół ten oznakowany czarny punkt to jest takie miejsce, gdzie się powtarzają wypadki, gdzie na odcinku kilometra jest rocznie kilku zabitych, i to z roku na rok się powtarza, a nie wiadomo dlaczego, nie ma prostej odpowiedzi. Czy czarne punkty się okazały skuteczne? Otóż, proszę państwa, ta martwa Rada Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, powstała z martwych, po roku od wymyślenia tych punktów oceniła, jakie mniej więcej są skutki ich stosowania. Przeprowadzona została przez Instytut Transportu Samochodowego analiza dotycząca tego, jakie są mniej więcej rezultaty wprowadzenia czarnych punktów. Generalnie biorąc, stwierdzono, poprzez ankietyzację i ocenę, następujące skutki: czarny punkt zauważyło 86% kierowców, odczytało treść tablicy 53%, zredukowało prędkość 60%, natomiast redukcja wypadków w tych punktach wynosi 67% - we wszystkich punktach łącznie, tzn. są takie punkty, gdzie liczba wypadków się lekko zwiększyła, i są takie, gdzie nastąpiła redukcja, zmniejszenie tej liczby. No ale taki pojedynczy punkt nie jest statystycznie istotny. Jeżeli weźmiemy pod uwagę statystyczną istotność tych punktów, to nastąpiło istotne statystycznie zmniejszenie ilości wypadków, ilość ofiar śmiertelnych spadła o 40%. Przypuszczalnie to oznakowanie nic nie kosztowało rząd, a jeśli chodzi o ofiary, to było o kilkadziesiąt ofiar śmiertelnych mniej w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeżeli chodzi o przyszłość czarnych punktów, będziemy rezygnowali z tych wraków jako swego rodzaju pomników, natomiast chcemy wytypować około 100 miejsc w Polsce — jeśli będzie ich zbyt dużo, to się to zdewaluuje, będzie to mało skuteczne, bez przerwy będzie jakiś czarny punkt. W zasadzie zakładamy, że w tym roku powinniśmy dojść do około 100 i na tym się zatrzymać. Chodzi więc o to, żeby 100 takich punktów w Polsce było oznaczonych — właśnie tam, gdzie przyczyny są trudne do identyfikacji bądź trudne do usunięcia. Bo, proszę państwa, przyczyny są czasami zawikłane. Są drogi, na których po oznaczeniu, wymalowaniu pasów zaczęło dochodzić do cięższych wypadków. Ludzie jadą szybciej we mgle i gdzieś się zderzają, często są to sprawy bardzo powikłane. W przypadku jednego z takich czarnych punktów w wyniku wielu dywagacji okazało się, jaka jest przyczyna. Przez dłuższy czas w lesie jest kręta droga i nie można wyprzedzać, potem wychodzi się na kilka kilometrów prostej i tam jest najwięcej wypadków, bo każdy sfrustrowany niemożnością wyprzedzania podejmuje ten manewr natychmiast po wyjechaniu na prostą, już z obniżonym krytycyzmem co do możliwości jego wykonania. Pytanie, czy należy dobudować nowy zakręt. Na pewno nie. Ograniczyć prędkość — też chyba nonsens, bo wtedy rzeczywiście utrudnilibyśmy ludziom normalne jeżdżenie w takim miejscu. Nie bardzo widać, co można by zrobić, żeby w takim punkcie poprawić warunki ruchu. Stąd się biorą wypadki. To jest typowy przypadek czarnego punktu w lesie.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#TadeuszSyryjczyk">Pan poseł Woda pyta też - bo zadał kilka pytań - o Prawo o ruchu drogowym, czy należy rozdzielić ustawę. Proszę państwa, może byłoby to dobre, tylko że znowu przeprowadzalibyśmy to pewnie o pół roku dłużej. Wydaje się, że rzeczywiście materia jest różna, jest materia, która dotyczy każdego kierowcy i pieszego, i jest materia jakby administracyjna, tylko że nikt nie każe na kursach prawa jazdy uczyć o szczegółowych uprawnieniach kierownika urzędu starostwa czy kogoś innego - uczy się przepisów powszechnie obowiązujących, uczy się z podręczników. Natomiast być może w przyszłości warto pomyśleć o rozdzieleniu tych ustaw, choć z drugiej strony wtedy na pewno iluś posłów będzie podnosiło w debacie taki oto problem, czemu nie kodyfikujemy przepisów o ruchu drogowym w jednej ustawie, tylko rozpraszamy w 2 albo 3 ustawach, bo to też ma swoje wady. Na razie proponujemy, żeby uchwalić tę ustawę, ogłosić jednolity tekst po tych wszystkich zmianach, a potem ewentualnie, po analizie doświadczeń, myśleć o tym, żeby wprowadzić lepszą systematykę prawa - to naprawdę jest już kwiatek do kożucha.</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#TadeuszSyryjczyk">Pan poseł Niemiec pytał o budowanie poboczy i nawierzchni, później inny z państwa posłów też odniósł się do niebezpieczeństw wynikających z wymuszania zjechania na pobocze. Jest to jeden z problemów kontrowersyjnych; okazało się, że budowanie twardych i szerokich poboczy nie zmniejszyło wypadkowości - zwiększyło płynność ruchu, ale zmniejszenie wypadkowości jest wątpliwe. Okazuje się, że występuje taki problem, iż kierowca zjeżdża na pobocze, ustępując miejsca wyprzedzającemu, albo wymusza wyprzedzanie i wtedy jadący z naprzeciwka musi zjechać na pobocze. A na poboczu może znajdować się przecież pieszy lub rowerzysta, który ma prawo iść czy jechać poboczem bez ustępowania miejsca i bez specjalnego oglądania się, czy ktoś nadjeżdża, czy nie nadjeżdża. Ten pieszy czy rowerzysta znajduje się na poboczu niejako legalnie i nie musi ustępować miejsca. Tu zaczyna się problem, dlatego że istotnie pojawiają się wtedy kolizje. Ponadto w wyniku tego poszerzania jezdni - faktycznie nie do 4 pasów, tylko do 2,5 czy 3, bo w środku jest ta linia - dochodzi do tego, że środkowa część jezdni nie ma gospodarza (wytwarza się sztucznie trzeci pas w środku). W zasadzie w tej chwili raczej będziemy szli, jeśli chodzi o modernizację dróg, w tym kierunku, że jeśli już się poszerza klasyczną jezdnię dwupasmową, to do 4 pasów z barierą w środku. Natomiast poszerzanie poboczy okazało się porażką, jeśli chodzi o bezpieczeństwo. Jeśli chodzi o płynność, to tak - jeździmy szybciej dzięki temu.</u>
          <u xml:id="u-153.16" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli chodzi o bezpieczeństwo, to są bardzo obszerne analizy Instytutu Medycyny Sądowej w Krakowie, które pokazują nowy typ wypadku, jaki się pojawił w związku z upowszechnieniem szerokich poboczy na drogach krajowych. Z tego powodu nie będziemy budować miękkich, ale generalnie trzeba sobie powiedzieć jasno, że pojawienie się trzeciego pasa de facto nie jest rozwiązaniem szczęśliwym dla bezpieczeństwa. Ono poprawia płynność ruchu, a nie bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-153.17" who="#TadeuszSyryjczyk">Podobnie jest z problemem rond. Okazało się, że im rondo ma większą średnicę, tym więcej jest wypadków na nim. Są analizy Instytutu Medycyny Sądowej w Krakowie co do wypadkowości na niektórych skrzyżowaniach i okazuje się, że liczba wypadków na rondach rośnie wraz ze średnicą ronda. Na warszawskich dwóch przykładach widać, i dokładnie się to zgadza, że możliwość rozpędzenia się między poszczególnymi segmentami ronda powoduje, że w tych miejscach, gdzie dochodzą nowe jezdnie, jest więcej wypadków. Optymalne dla bezpieczeństwa ruchu jest rondo kompaktowe o takiej średnicy, że ledwo się mieści na tym zakręcie samochód spełniający normy. Takie rondo okazało się najbezpieczniejsze. Są przykłady kilku miast, gdzie udało się uniknąć trzech wypadków śmiertelnych rocznie, permanentnie zdarzających się przez wiele lat, 2 do 5, kilku wypadków rocznie. Dzięki tym rondom wypadków nie ma, a w każdym razie w ogóle nie ma zabitych. Oczywiście to rondo kompaktowe ogranicza też płynność. Ono wymusza de facto zwolnienie do prędkości kilkunastu kilometrów na godzinę, ponieważ ma w środku wyspę, zmniejsza oślepienie dojeżdżających do skrzyżowania, a kierowcy upraszcza manewr, bo pozostaje mu tylko jedno spojrzenie w lewo, czy ktoś jedzie po rondzie, czy nie. Kraje bogatsze od nas, w których jeździ się szybko, wprowadzały te ronda wcześniej. I w tej chwili te ronda są lansowane, m.in. przez projektantów, z tego punktu widzenia, że to właśnie rozwiązuje sprawę tam, gdzie nie ma dużej gęstości ruchu i nie powoduje korka. W przeciwnym razie trzeba światła zrobić, bo żadne rondo nie pomoże. Chodzi więc raczej o rondo kompaktowe, małe, które zajmuje tyle samo powierzchni, co zwykłe skrzyżowanie, niewiele więcej, a zmniejsza wypadkowość radykalnie.</u>
          <u xml:id="u-153.18" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeżeli chodzi o problem platform kolejowych, tirów, transportu kombinowanego. Proszę państwa, myślę, że to jest temat na osobną debatę. Niedawno była o tym debata w komisji transportu. Otóż to jest też dobry temat do badań, dyskusji. Unia Europejska mniej więcej od 20 lat lansuje transport kombinowany. Wynik jest taki, że jest około 5% udziału, a od połowy roku 1998 jest regres, zmniejsza się udział tego transportu w ogólnych przewozach. Jedną z przyczyn jest to, że przy odległościach do 100 km, a większość towarów wozi się na takie odległości, on nie ma sensu. Dopiero przy większych odległościach nabiera on jakiegoś znaczenia, wtedy ten system zdaje egzamin. Od roku 1993 do roku 1997,1998 zwiększyliśmy z 0,5% do 1% udział transportu kombinowanego w transporcie w ogóle. Jeśli chodzi o Unię Europejską, to niedawno, kilka miesięcy temu, byłem na posiedzeniu Rady Europy, ponieważ przez rok byłem przewodniczącym komisji ministrów transportu krajów europejskich, była prezydencja polska, i akurat było ciekawe sprawozdanie parlamentarne Rady Europy na temat transportu, w tym transportu kombinowanego, w którym oceniono w zasadzie jego wprowadzenie jako porażkę. Są dwa kraje, gdzie transport kombinowany istotnie zadziałał, to jest Szwajcaria i Austria, gdzie wprowadzono ostre zakazy administracyjne. Szwajcaria ograniczyła nośność pojazdów do 28 ton i nie da się przejechać tirem przez Szwajcarię. Natomiast jest pytanie, czy nas na to stać. Raz, że jest to sprzeczne z konwencjami o ruchu drogowym, jest sprzeczne z dyrektywami Unii Europejskiej. Od Austriaków Unia żąda rozluźnienia tych ograniczeń. I teraz dla kraju, który ma dość inwestycji albo ma inwestycje w bankach, jak Szwajcaria, to jest problem neutralny, inni się martwią. Dla nas problem nie jest taki neutralny, dlatego że nawet te ograniczenia, które wprowadziliśmy w imię promowania transportu kombinowanego, są w Polsce i funkcjonują. Jest zwłaszcza zwolnienie na przykład z zakazu jazdy w soboty i niedziele tych, którzy dowożą i odwożą kontenery, czy do transportu właśnie kolejowego czy morskiego. Jest kilka innych takich zwolnień i możemy ich listę trochę zwiększyć lub zmniejszyć, ale nawet już to powoduje kłopoty. Z powodu tego, że w weekendy zakazujemy ruchu, to protestują przewoźnicy, ale nie tylko przewoźnicy, także inwestorzy, którzy budują fabryki, tam gdzie jest produkcja na zasadzie, że dostawy wymagane są w danej godzinie i nie ma magazynów, bo w socjalizmie gospodarka magazynowa była najbardziej rozwiniętym działem, teraz nie ma magazynów, ma się dostawę na czas, a jak dostawca nie umie na czas dowieźć towaru, to się bierze innego dostawcę. W związku z powyższym wokół tego są konflikty. Tak więc uważam, że za wielkich zakazów wprowadzić nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-153.19" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli chodzi o pozytywne oddziaływanie, to Wysoki Sejm przyznał na cele transportu kombinowanego 10 mln z zeszłego roku, 10 mln z tego roku. W tym roku jest to kwota przeznaczona na inwestycje, na przykład międzynarodowych centrów logistycznych, być może jeszcze pewnego taboru, tylko że trwa w tej chwili spór, bo większość przewoźników uważa, że idea ładowania naczep na wagony się nie sprawdzi. Kierowca ani przewoźnik nie powierzy naczepy pociągowi, bo ona nie jest tak chroniona jak kontener; kontenery będą się rozwijać. Drugi model to wagony do przewozu całej ciężarówki, która wjeżdża, jedzie i gdzieś tam wyjeżdża. Pomijając, że jest to dość trudne ekonomicznie, bo biegnie wtedy amortyzacja i czas kierowcy, koszty tego transportu są sumaryczne duże. Nie jest łatwo do niego zachęcić, bo musimy też mieć tabor o małej średnicy kół. Nacisk na oś jest co prawda normatywny, ale średnica koła jest poniżej normy i szybkość zużywania się szyn i rozjazdów jest wielokrotnie większa. Do tego typu wagonów trzeba mieć przystosowaną linię kolejową; trzeba mieć wagony i przystosowaną linię. Wagony to pół biedy, można kupić, ale dostosowanie linii na odcinku 600 km, żeby te wagony po niej jeździły i nie niszczyły tych linii, które są, nie jest już takim prostym zabiegiem. A niestety to zmniejszenie średnicy istotnie pogarsza współpracę koła z szyną - nacisk jest niby ten sam, ale inaczej oddaje się to na szynę i na łukach zdarcie szyn następuje w takim czasie, że kolejarze te eksperymentalne wagony przepędzili z torów po paru dniach eksperymentów, tak że nie jest to takie trywialnie proste. Dobrze, żeby ta inwestycja jakoś się zwróciła.</u>
          <u xml:id="u-153.20" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli chodzi o ten długi tranzyt w Polsce, to jest on mitem, jego znowu nie ma tak wiele. Ekonomicznie problem będzie trudny i nad nim pracujemy, będzie teraz w Polsce promowany transport kombinowany. Nie wierzę, żebyśmy, mając znacznie mniej środków, osiągnęli lepsze wyniki niż Unia Europejska, która robi to od długiego czasu i wkłada wiele wysiłku politycznego i finansowego w promowanie tego typu transportu.</u>
          <u xml:id="u-153.21" who="#TadeuszSyryjczyk">Wreszcie problem przygotowania i szkolenia kierowców, proszę państwa. Krytykując obecny stan, trzeba sobie powiedzieć, jaka była ewolucja. Robiłem prawo jazdy w latach sześćdziesiątych, uczono mnie wtedy budowy silnika, przepisów, a efektywnej jazdy miałem 7 godzin.</u>
          <u xml:id="u-153.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Wtedy nie było samochodów.)</u>
          <u xml:id="u-153.23" who="#TadeuszSyryjczyk">Jakieś były. Było to mniej więcej 7 godzin efektywnej jazdy. Nauczanie jazdy było praktycznie takie, że w czasie całego kursu raz wyjechałem w Krakowie na ulicę, gdzie był tramwaj i raz wyjechałem na taki teren wokół tego ośrodka szkolenia, gdzie wszyscy jeździli w kółko. Na egzaminie trzeba było ruszyć i stanąć, a niektórzy musieli zawrócić, ale nie wszyscy. To na pewno był zły model. Z czasem poniechaliśmy trochę kwestię szczegółów technicznych, bo już nikt nie naprawia samochodów na drodze, poszliśmy w kierunku uczenia przepisów i manewrowania samochodem, to jest dobra ewolucja. Może rzeczywiście doszło do sytuacji, w której głównym punktem stała się umiejętność manewrowania, i to jest rzeczywiście przesada. W tej chwili zamierzamy to w tym programie skorygować. W ogóle wydaje się, że, jak powiedziałem na początku, w programach szkolenia trzeba wprowadzić ewolucję jeszcze w jednym kierunku, one muszą objąć zagadnienie bezpieczeństwa ruchu, czyli przyczyn, konsekwencji wypadku, kwestię wychowania młodego kierowcy do odpowiedzialności, żeby przekazać mu jak najwięcej z kanonu zachowań i kultury na drodze. To wymaga znów poruszenia tej masy instruktorów, poruszenia WORD-ów i wszystkich innych.</u>
          <u xml:id="u-153.24" who="#TadeuszSyryjczyk">Były pytania, co zamierzamy zrobić w tych trzech różnych kwestiach, mówiłem o prędkości, pijaństwie i brawurze. Proszę państwa, w każdej z nich działamy, tylko są różne sposoby. W przypadku prędkości to jest prawo i egzekucja prawa, ale nade wszystko wiedza i samokontrola kierowców, a także kampanie na ten temat. W wypadku pijaństwa jest to głównie problem egzekucji i tolerancji społeczeństwa, jeśli chodzi o to zjawisko. Natomiast w wypadku brawury rzeczywiście jest najtrudniej, bo nie można pozbawiać młodych ludzi, zwłaszcza pełnoletnich, często chodzi o osoby w wieku 19, 20, 21 lat, prawa do jeżdżenia samochodem, a z drugiej strony wiadomo, że oni są sprawcami większości tego typu wypadków. Teraz takie pytanie. W tym prawie wprowadzamy jedną zmianę, to znaczy podnosimy granicę wieku. Natomiast trwają prace, o czym tutaj państwo posłowie mówili, nad programem nauczania i ewentualnym wprowadzeniem systemu praw jazdy obowiązujących okresowo. Nie chcieliśmy z tym wychodzić, bo nie jest to jeszcze przygotowane. Prace zostały podjęte praktycznie natychmiast, to znaczy zdjęliśmy z półek program „Gambit” i inne programy; w Radzie Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego i w ministerstwie dostrzegliśmy ten problem. Instytut Transportu Drogowego prowadzi obecnie prace na ten temat. Jeżeli ktoś z państwa jest tym zainteresowany, to w jednym z miesięczników BRD został zamieszczony zarys tego; jest tam opisane, w jakim kierunku powinna zmierzać korekta dotycząca mechanizmu szkoleniowego.</u>
          <u xml:id="u-153.25" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli chodzi o system wydawania praw jazdy i dokumentów, to moim zdaniem osiągnęliśmy jedno, mianowicie prawo jazdy jest w tej chwili najtrudniej fałszowalnym dokumentem w Polsce. W tym wypadku akurat nie ma się czego wstydzić.</u>
          <u xml:id="u-153.26" who="#TadeuszSyryjczyk">Pani poseł Hyla-Makowska zapytała, czy znaki drogowe się nie dewaluują wskutek ich pozostawienia. Tak, to jest rzeczywiście poważny problem. Jeśli chodzi o roboty drogowe, to wykonawcą oznakowania jest firma, która wykonuje te roboty. Firma ta musi zatwierdzić plan oznakowania w urzędzie zarządzającym ruchem na danej drodze, a potem ustawić stosowne znaki. Często potem zapomina je zdjąć. W nowym Kodeksie wykroczeń jest przepis, zgodnie z którym niszczenie znaku drogowego jest wykroczeniem. Będzie też wykroczeniem pozostawienie znaku wtedy, kiedy plan organizacji ruchu go nie przewiduje. Jeżeli zatem firma pozostawi niepotrzebne znaki, to będzie to przedmiotem grzywny w odniesieniu do osób odpowiedzialnych za to, a więc w odniesieniu do kierownika budowy bądź kogoś innego. Rzeczywiście jest to plaga. W nowym Kodeksie wykroczeń to wykroczenie zostało zdefiniowane. Można za to karać. Oczywiście należy się odwoływać do odpowiedzialności ludzi, którzy znakują. To permanentnie się czyni, instrukcje w tym zakresie będą wydawane.</u>
          <u xml:id="u-153.27" who="#TadeuszSyryjczyk">Problem czasu obowiązywania niektórych ograniczeń. Czy tego nie należy zmienić? Kłopot polega na tym, że z jednej strony czasem pewne ograniczenie obowiązuje dłużej niż powinno obowiązywać, a z drugiej strony znak drogowy obwieszony licznymi tabliczkami określającymi, w jakim czasie obowiązuje ograniczenie, będzie nieczytelny. Nie wiadomo, co jest lepsze, a co gorsze z dwojga złego: czy to, że ktoś niepotrzebnie zwolni, czy to, że oznakowanie przestanie być czytelne dla kierowców, kto bowiem będzie w stanie odczytać godziny. Na znaku postoju można je przeczytać, bo kierowca się zatrzymuje i może to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-153.28" who="#TadeuszSyryjczyk">Kwestia znaczenia jakości dróg i pojazdów dla bezpieczeństwa ruchu drogowego. Proszę państwa, to jest niewygodne do powiedzenia i niepopularne, ale sytuacja jest taka, że drogi w 30% przypadków mają pośredni wpływ na wypadki (drogi zaśnieżone, zamglone, śliskie itd.). Sytuacje, kiedy wyłącznie drogi są przyczyną wypadków, stanowią poniżej 1%. Drogi trzeba budować lepsze z wielu powodów - żeby się lepiej jeździło, jednak nie próbujmy usprawiedliwiać sytuacji, jaka panuje w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego, tym, że drogi są złej jakości. To nie jest usprawiedliwienie, jeśli chodzi o naruszanie przepisów lub niepodejmowanie działań, które mogą poprawić sytuację. Mam przy sobie statystykę dotyczącą wypadków, proszę państwa, i tak naprawdę to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, chciałbym uzgodnić z panem, ile czasu pan zarezerwował. Chciałbym ostrzec pana, że jeżeli nie zdąży pan do przerwy, to będzie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#TadeuszSyryjczyk">A o której godzinie przewidziana jest przerwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">... musiał przyjść jeszcze raz po godz. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Obliczyliśmy, że średnio na jedno pytanie odpowiada pan 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Jednak niektóre pytania się powtarzały, a więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę zatem i apeluję o oszczędzanie czasu. Jeżeli pan minister będzie przedłużał, to wcześniej ogłoszę przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Sądzę, że w czasie kwadransa skończę, ponieważ niektóre pytania się powtarzały, tak więc ilość pytań nie jest aż tak piorunująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Proszę państwa, na temat zablokowania miast i na temat paliwa już powiedziałem. Nic bardziej się nie zablokuje przy prędkości powyżej 50 km na godzinę, ponieważ odstępy między pojazdami mogą się zmniejszać w wyniku większej prędkości.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli chodzi o kwestię paliwa, to już odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Kwestia gęstości patroli. Byłoby lepiej, gdyby patroli było więcej, ale jest ich tyle, na ile nas stać.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli chodzi o prędkość jazdy na rowerze - pytało o to kilka osób - to były rozpatrywane dwie wersje: pierwsza, że rowerzysta ma jechać po chodniku z prędkością zbliżoną do prędkości pieszego, druga, że powinien jechać z prędkością do 10 km na godzinę.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Która jest lepsza?)</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#TadeuszSyryjczyk">Można wybrać, które rozwiązanie jest lepsze. Jednak chodnik jest dla pieszych, a zatem nasuwa się pytanie, czy należy dopuszczać szybszą jazdę rowerem po chodniku, skoro znajdują się na nim piesi i może dojść do kolizji - może nie tak groźnych, ale jednak.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#TadeuszSyryjczyk">Co do autobusów szkolnych, to była już, proszę państwa, długa dyskusja na ten temat, nie będę do tego wracał. Nie jesteśmy krajem najbardziej zamożnym, ale stać nas na pomalowanie autobusu na pomarańczowo czy na żółto i na te tablice też nas stać. Jeśli chodzi o sposób sygnalizowania, to sami posłowie proponowali to w projekcie poselskim, który przyjęła komisja transportu, i myśmy podjęli ten temat, żeby on był dopracowany w sensie zgodności z konwencjami. Nie będę się więc z tego tłumaczył, bo wprowadzenie takich rozwiązań to była inicjatywa sejmowa, ale pierwsze wersje były niezgodne z konwencjami co do mechanizmu wprowadzenia tego. Chodzi o to, żeby można było wysuwać znak „stop” z autobusu, żeby kierujący po zatrzymaniu i włączeniu świateł migających, kiedy dzieci wysiadają, wystawił ten znak, by ci, którzy się do autobusu zbliżają, zatrzymali się. Muszą być ustalone zasady, kiedy on to może robić, w jakich warunkach. Szczegółowo o tym dyskutowaliśmy z MEN. Nie chodzi o jakieś drogi ekspresowe czy autostrady, chodzi o drogi wiejskie, na których pojazdów jest mało i kierowca nie musi wystawiać znaku przed nosem innego kierowcy, może wyczekać, aż ktoś przejedzie, wystawić znak, włączyć migacze awaryjne i dopiero wtedy zacząć wysadzać dzieci. A resztę spraw może byśmy wyjaśnili już w ramach edukacji - jak będzie z tą opieką itd. Zgadzam się, że to wszystko jest bardzo ważne, ale nie wszystko Prawo o ruchu drogowym ureguluje.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#TadeuszSyryjczyk">Co do przezwyciężania sprawy nacisku na oś i ważenia - niektóre wagi, proszę państwa, już działają, np. w Koroszczynie używanie wagi przynosi bardzo dobre wyniki finansowe, nie wpuszcza się części pojazdów. Natomiast problem polega na tym, że dla służb celnych, granicznych i dla policji, dla zarządów dróg jest to działanie uboczne. Nie dawniej jak dwa tygodnie temu czytaliśmy ustawę o inspekcji transportu drogowego, po której uchwaleniu będzie to zadanie główne, ale w tej chwili to wszystko jest po prostu niestety zadaniem ubocznym dla kogoś, kto ma sprawdzać paszporty, clić, łapać złodziei czy robić różne inne rzeczy. Dlatego po dyskusji i z Głównym Urzędem Celnym, i Strażą Graniczną, i Policją, chcąc wzmocnić właśnie ich działania w tym zakresie, doszliśmy do wniosku, że trzeba jednak, mimo moich początkowych oporów, wprowadzić inspekcję transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#TadeuszSyryjczyk">Pan poseł Sieńko pytał o pojazdy zabytkowe. Może na to pytanie i w sprawie badania kierowców odpowiemy szczegółowo na piśmie, natomiast chciałbym jeszcze odnieść się do innego problemu.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#TadeuszSyryjczyk">W moim przekonaniu rzeczywiście są nadużycia, ale miejmy nadzieję, że ten nowy przepis w odniesieniu do tych działań będzie przynajmniej bardziej precyzyjny i przez to właściwe organy będą mogły łatwiej go stosować. Żaden jednak przepis nie będzie dobry, jeżeli ludzie nie będą umieli i chcieli go stosować. Tu już nie wyręczymy starostów w zakresie sposobu korzystania z tego.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli chodzi o żołnierzy, to nie jest tak, że będzie jakieś nowe prawo jazdy, chodziło tylko o to, czy żołnierz ma płacić za prawo jazdy czy też na czas pobytu w wojsku otrzyma zaświadczenie po zdaniu takiego samego egzaminu, bez wnoszenia opłaty za prawo jazdy, bo go na to nie stać. Natomiast później ewentualnie będzie mógł otrzymać prawo jazdy, jeżeli zechce. To jest kwestia innego dokumentu, a nie innych działań.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#TadeuszSyryjczyk">Pan poseł Nycz pytał o sprawy skorygowania granic obszaru zabudowanego. Ja już o tym powiedziałem w wystąpieniu głównym. Rozdzielane są funkcje znaku „Obszar zabudowany” od nazwy miejscowości i będzie tak, że nazwa miejscowości będzie zawsze na zielonym znaku - i z tego nie będzie wynikać, czy to jest to obszar zabudowany czy nie - a obszar zabudowany będzie oznaczony symbolem zabudowy miejskiej, bez nazwy miejscowości. Z tego wynika, że, po pierwsze, te obszary nie muszą się pokrywać z miejscowościami; po drugie, że jeśli jest kilka obszarów niespójnych, to nie ma takiej sytuacji, że jedziemy drogą i w obie strony jest to samo miasto - tak czasem bywa, bo te obszary określa się nazwą tej miejscowości, i to dezorientuje; po trzecie, wbrew pozorom będzie to oszczędne, gdyż te znaki mają duże znaczenie prawne, bo przy wjeżdżaniu na obszar zabudowany zmienia się około 19 zasad ruchu drogowego. W związku z powyższym ten znak nie może być zniszczony, musi być rezerwa. Dziś zarząd dróg musi mieć rezerwę dla każdej miejscowości, a tak będzie miał taką rezerwę statystyczną, bo taki znak nie będzie związany z nazwą miejscowości. Niektóre zarządy już to stosują, bo to rozporządzenie weszło. Vacatio legis jest 5-letnie, bo chodzi o to, żeby nie robić jednej akcji, która by dużo kosztowała, tylko żeby stopniowo te znaki wymieniać. Przy okazji zarządy dróg gmin, powiatów, województw, GDDP mogą skorygować granice obszarów zabudowanych, bo można jakby ścieśnić ten obszar do obszaru rzeczywiście zabudowanego, a dla celów orientacyjnych dać zieloną tablicę z nazwą miejscowości. W tej chwili rodziło to pewne nieporozumienie, nie było wiadomo, gdzie miejscowość się zaczyna, a gdzie kończy. Takie możliwości stworzyliśmy, a zostaje normalny przepis o podwyższeniu prędkości.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#TadeuszSyryjczyk">Pan Woźny pyta również o środki dla samorządów. Proszę państwa, system usuwania pojazdów, który wprowadzamy, da gminom oszczędności. Dotychczas gdy gmina „zmiotła” samochód, to go musiała trzymać w nieskończoność na parkingu i za to płacić. A teraz w końcu będzie określony czas, kiedy uznamy ten samochód zgodnie z konstrukcją prawa cywilnego za mienie porzucone i będzie go można skasować. Gminy proszą o to, żeby zmniejszyć koszty związane z usuwaniem wraków z ulic.</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#TadeuszSyryjczyk">Akty wykonawcze będziemy stopniowo dostarczać do komisji.</u>
          <u xml:id="u-163.14" who="#TadeuszSyryjczyk">O starostach już mówiłem, o ich uprawnieniach i nadzorze nad stacjami. Jeśli związek powiatów powie, że lepiej tak, to oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-163.15" who="#TadeuszSyryjczyk">O poboczach i o motocyklistach już sobie powiedzieliśmy. Motocykliści jeżdżą na światłach od bardzo wielu lat, chyba od lat 70. całą dobę i jakoś akumulatory im wytrzymują i wszystko im wytrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-163.16" who="#TadeuszSyryjczyk">Pan poseł Zaciura poruszał problem, czy używamy badań EKG ONZ. Używamy tych badań. Właśnie z nich wynikają te wszystkie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-163.17" who="#TadeuszSyryjczyk">Co do autobusów szkolnych, to już się wypowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-163.18" who="#TadeuszSyryjczyk">Co do problemów prawa do tempa jazdy, to byłoby dobrze, gdybyśmy wszędzie mogli jeździć z maksymalną dozwoloną prędkością, ale nie jeździmy, a gdy będziemy cztery razy bogatsi, też nie będziemy jeździć. Będziemy stać na lepszych drogach, ale stać.</u>
          <u xml:id="u-163.19" who="#TadeuszSyryjczyk">Niedawno w Rzymie jechałem autostradą czteropasmową, w dwie strony, na lotnisko, i też jechaliśmy w tempie 20 km/godz., stając dość często. W miarę budowania nowych dróg zwiększa się ruchliwość, niestety. W centrach miast nie ma innego rozwiązania problemu korków niż wyciszenie ruchu i skierowanie strumienia pasażerów do komunikacji publicznej, czyli stworzenie pozytywnych bodźców do korzystania z tramwajów, metra, autobusów, kolei itd. i pewnych negatywnych bodźców, jak opłaty za parkowanie, za wjazd do strefy śródmiejskiej. I nikomu się nie udało... Najbogatsze kraje stosowały różne kombinacje. W mieście nie da się wybudować większej liczby dróg ponad pewną liczbę, bo trzeba by burzyć miasto, a tego raczej nikt nie zamierza robić. Dlatego, jeśli chodzi o centra miast, trzeba lansować takie rozwiązania, jakie wymieniłem. Już w Polsce też są takie doświadczenia. To już nie jest teoria.</u>
          <u xml:id="u-163.20" who="#TadeuszSyryjczyk">Mamy porównawcze dane z dwóch miast (ok. 0,5 mln mieszkańców każde). W jednym forsowano inwestycje, a w drugim forsowano poprawę jakości komunikacji publicznej. Ruchliwość obywateli (ilość jazd samochodami w jednym dniu przypadających na jednego obywatela) w tym pierwszym mieście wynosi 2,2, a w tym drugim - 1,8. Czyli udało się jednak dzięki promocji komunikacji publicznej doprowadzić do tego, że część ludzi przesiadła się do tramwaju czy autobusu i zakorkowanie trochę się zmniejszyło. A tam, gdzie zbudowano nowe drogi, są one równie dobrze zakorkowane, jak były te poprzednie.</u>
          <u xml:id="u-163.21" who="#TadeuszSyryjczyk">Nie mówię o radykalnych środkach a la Singapur czy jeszcze inne, nie pamiętam, które, miasto, gdzie opłata za rejestrację jest większa niż za samochód i w efekcie jest mało samochodów, bo nikogo na nie nie stać. Walczyliśmy akurat nie o to, żeby samochody były nadal elitarne. Nie o to prawdopodobnie chodziło - nadal tam, gdzie ruch jest mniejszy, ludzie jeżdżą samochodami z pożytkiem dla siebie - nie chcielibyśmy chyba takich sposobów stosować.</u>
          <u xml:id="u-163.22" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli rzecz o bieganiu za autobusem, to, panie pośle, było. Ja też biegałem za PKS, ale nawet PKS się ostatnio poprawił, bo ma konkurencję i ludzi z przystanku raczej zabiera, choć różnie jeszcze bywa w różnych miejscach, ale poprawa jest widoczna, w wyniku tego, że jest konkurencja w zakresie komunikacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-163.23" who="#TadeuszSyryjczyk">Co do tempa wprowadzania gimbusów, myślę, że komisja powinna skonsultować z MEN i ze związkiem gmin, w jakim tempie je wprowadzać. Brakuje nam pieniędzy na wydatki miliardowe, ale na wydatki związane z gimbusami nie będzie nam brakowało pieniędzy. To nie jest problem porównywalny z wielkimi, strzelistymi inwestycjami.</u>
          <u xml:id="u-163.24" who="#TadeuszSyryjczyk">Pan poseł Deręgowski pytał, dlaczego nie korzystano z 50 km/godz. Wiele gmin korzystało. Problem stanowi natomiast to, jaki jest ten domyślny system.</u>
          <u xml:id="u-163.25" who="#TadeuszSyryjczyk">Pan poseł Kulas pytał o tryb konsultacji. Ta ustawa jest wynikiem długoletnich badań. Główne zmiany to wynik długoletnich badań i konsultacji ze specjalistami z kilku politechnik i instytutów, a także dyskusji w Radzie Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, która tak naprawdę już od 5 lat jest za tym rozwiązaniem. Problemem jest ciągle wytłumaczenie tego na szerszym forum.</u>
          <u xml:id="u-163.26" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli chodzi o inwestycje w autostrady, proszę państwa, to istotnie wszyscy są za autostradami, ale trudniej uzyskać rozwiązania. Z tego co wiem, to wszystkie kluby były za autostradami, a głosów było mało - o to trzeba jednak pytać zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-163.27" who="#TadeuszSyryjczyk">Istotnie wielkie znaczenie ma kultura jazdy, sposób przeprowadzania egzaminu i, jak już powiedziałem, będziemy korygować tryb egzaminowania.</u>
          <u xml:id="u-163.28" who="#TadeuszSyryjczyk">Pan poseł Dąbrowski pytał o przywrócenie ruchu prawostronnego. Chodzi o to, że reguły ruchu drogowego nie są w ogóle przestrzegane przez obcokrajowców. Istotnie jest to pewien problem, ponieważ część obcokrajowców w mniejszym stopniu przestrzega przepisów ruchu niż kierowcy krajowi. Trzeba przeprowadzić mądrą akcję, bo niektóre akcje, które podjęliśmy - na przykład ostrzegając, że w Polsce kradną auta - były fatalne, zmniejszały turystykę i na pewno źle promowały kraj. Myślę natomiast, że działania odwołujące się do odpowiedzialności, pouczające o przepisach są potrzebne. Konieczna jest także egzekucja. W tym kierunku idą działania, jeśli chodzi o inspekcję, która ma egzekwować czas pracy, sprawdzać przeciążenie i jakość pojazdu. Organizujemy także przez cały czas akcje ulotkowe, na granicach mają być dla przyjezdnych informacje o zasadach ruchu, w różnych językach. Te zasady niewiele się różnią od zasad w innych krajach, ale to przypomnienie czasami może być użyteczne.</u>
          <u xml:id="u-163.29" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli chodzi o przeciążenie, to już się na ten temat wypowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-163.30" who="#TadeuszSyryjczyk">Poseł Skrzypek pytał o egzaminatorów i ich szkolenia. Egzaminatorów będziemy szkolić. Natomiast jeśli chodzi o szkolenia instruktorów, to jest to oczywiście problem firmy, która prowadzi szkolenia. Jest to sprawdzane w ramach nadzoru przy wydawaniu zezwoleń, ale trudno, żeby rząd organizował firmom kształcenie pracowników. Jest to sprawa firm, które trudnią się kształceniem kierowców.</u>
          <u xml:id="u-163.31" who="#TadeuszSyryjczyk">Pan poseł Kałamaga mówił, że ograniczenie stosuje się niezależnie od odległości od zabudowań. Powiadam, nowe znaki stwarzają możliwość różnego traktowania. W ciągu paru lat zarządy dróg będą mogły to skorygować.</u>
          <u xml:id="u-163.32" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Kuklińskiego, dotyczące m.in. zagadnień związanych z ciągnikami i samochodami, to jeszcze raz powtarzam, że skoro zimą jeździmy ciągnikiem i samochodem ze słabszym akumulatorem, a wtedy jest znacznie trudniej, to będziemy jeździli i latem. Kiedy wprowadzaliśmy to po raz pierwszy, 14 lat temu, był to istotnie problem, bo wtedy nie było akumulatorów i była zima, samochód trudniej zapalał. W tej chwili chodzi o taki okres, w którym akumulator działa sprawnie i w ciągniku, i w motocyklu, i w każdym samochodzie. Jeśli ktoś to chce stopniować, to możemy to robić po miesiącu rocznie, nie mam nic przeciwko temu. Wydaje mi się tylko, że z punktu widzenia egzekucji i uczenia prawa, to po prostu bardzo komplikuje przepisy. Zauważcie państwo, ilu kierowców jeździ dziś na światłach, mimo że nie ma już tego obowiązku. Akceptacja jest większa niż się nam wydaje.</u>
          <u xml:id="u-163.33" who="#TadeuszSyryjczyk">Pan poseł Chmielewski pytał, czemu w roku 1997 nie skorzystano z ustaleń Europejskiej Komisji Transportu. Projektodawcy skorzystali, ale Sejm nie skorzystał.</u>
          <u xml:id="u-163.34" who="#komentarz">(Głos z sali: Który Sejm?)</u>
          <u xml:id="u-163.35" who="#TadeuszSyryjczyk">Projekt ustawy przewidywał szereg zmian, które dziś proponujemy. W 1997 r. w poprzednim Sejmie ówczesny rząd złożył projekt, w którym zawarto i 50 km/godz., i parę innych rzeczy. Nie zdołał jednak do tego przekonać ani swoich, ani innych posłów. Wielu było nieprzekonanych. Moim zdaniem jest to problem związany nie tylko z projektem ustawy i papierami uzasadniającymi, ale także z dotarciem do ludzi.</u>
          <u xml:id="u-163.36" who="#TadeuszSyryjczyk">Pan poseł Szejnfeld pytał jeszcze o problemy dotyczące miast i kierowców, o ograniczenie prędkości i zmniejszenie zużycie paliwa. Zgadza się, koszty paliwa zmaleją niewiele, bo o 1 do 3%, a koszty osobowe wzrosną, bo trochę dłużej będziemy jechać.</u>
          <u xml:id="u-163.37" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli chodzi, proszę państwa, o porównywanie się z innymi krajami, to być może łatwiej przestrzegać tego zakazu, gdy obok biegnie autostrada. Tylko czy z tego wynika, że mamy się dalej zabijać, bo jesteśmy biedniejsi? Wypadki drogowe kosztują, proszę państwa, kilka procent produktu krajowego brutto. To, co wypłaca się w ramach OC, w końcu my musimy zapłacić jako składkowicze. Suma wydawana na leczenie to w skali Polski około 30–40 mld zł. I w Europie, i u nas szacuje się, że wypadki drogowe niosą ze sobą koszty rzędu kilku procent produktu krajowego brutto. Oczywiście, że nie wszystko pochodzi z budżetu. Część pochodzi z budżetu, a część właśnie ze składek ubezpieczeniowych itd. Cały ten kompleks wydatków każdy z nas jakoś tam ponosi. To jest właśnie problem reakcji na wypadki drogowe.</u>
          <u xml:id="u-163.38" who="#TadeuszSyryjczyk">O niszczeniu dróg już mówiłem. Oczywiście to trzeba zrobić, była debata na ten temat przy innej okazji.</u>
          <u xml:id="u-163.39" who="#TadeuszSyryjczyk">Pan poseł Stec pyta o to, jakie działania podejmiemy w związku z kontrolą ładowności, wagami. Znany jest nam problem, papieru i raportów na temat tego, czemu się waży czy nie waży, jest już dość. Niestety wbrew mojej pierwotnej intencji, że powinny się tym zajmować służby, które się tym zajmują, jest to niewykonalne, dlatego też tworzymy inspekcję. I w tym wypadku wykorzystamy środki Unii Europejskiej i inne na te cele.</u>
          <u xml:id="u-163.40" who="#TadeuszSyryjczyk">Już ostatnie pytania i kończę. Pan poseł Dziewulski stwierdził, że mówimy o prędkości, bo to najłatwiej. Nie jest najłatwiej. Każda z tych trzech dziedzin jest trudna, wymaga prawa, wychowania, egzekucji, świadomości ludzi itd. Wiemy też, że w wypadku tej prędkości nie osiągniemy efektu zwalającego z nóg, że z godziny na godzinę prędkość spadnie o 10 km/godz. Wiemy z doświadczenia, ilu kierowców akceptuje zakazy, i że średnia prędkość w tej chwili poza obszarem zabudowanym wynosi 93 km/godz., czyli jest wyższa niż maksymalna. Na obszarze zabudowanym też bywa wyższa średnia prędkość niż maksymalna dozwolona. Liczymy na to, że w pierwszym roku uda się osiągnąć mniej więcej o 3 km/godz. mniejszą prędkość, średnio biorąc, i to daje zmniejszenie liczby ofiar o około 9–10%, czyli o 700 osób. Jest to w istocie założenie pesymistyczne, że średnia prędkość nie spadnie o 10, tylko o 3 km/godz. Poza tym prawo formuje jednak myślenie ludzkie i nie należy z tego środka rezygnować.</u>
          <u xml:id="u-163.41" who="#TadeuszSyryjczyk">Co do tego oślepiania to już powiedziałem, żeby posłowie to między sobą uzgodnili. Czy Szwedzi wprowadzili światła dlatego, że słońce jest nisko? Czy to jest szkodliwe, bo się zlewa ze słońcem i bardziej oślepia? Były takie dwie tezy tutaj przedstawione. Ktoś z państwa powiedział, że w dniu jasnym, kiedy słońce świeci, a samochody mają zapalone światła, to kierowcę bardziej to oślepia. Wątpliwe to jest, bo te światła giną wtedy na tle słońca. Pan poseł Dziewulski powiedział, że Szwedzi wprowadzili światła po to, żeby było widać, bo słońce jest nisko. Proszę zatem się zdecydować: Czy to światło będzie szkodziło razem ze słońcem, czy pomagało? Wówczas z tą tezą będę lub nie będę polemizował. Ale naraz z dwiema tezami po prostu nie da się polemizować.</u>
          <u xml:id="u-163.42" who="#TadeuszSyryjczyk">Było też pytanie o pojazdy uprzywilejowane: Jak się one wyróżniają w zimie, skoro wszyscy jeżdżą ze światłami? Jakoś się wyróżniają, bo są inne znaki do tego służące. Ani światła mijania, ani drogowe nie służą do wyróżniania pojazdów uprzywilejowanych.</u>
          <u xml:id="u-163.43" who="#TadeuszSyryjczyk">I wreszcie było pytanie o czas tworzenia rejestru. Rejestr tworzy MSWiA. Jeszcze w zeszłej kadencji przekazano tę sprawę do MSWiA i tak uzgodniono. Uruchomiono eksperymentalne modele w kilku województwach. Jak na razie one są... Ta ustawa właśnie - dzisiaj czy wczoraj było drugie czytanie - jest potrzebna po to, by je rozwinąć. Przejmowanie pojazdów będzie oczywiście metodą, procedura będzie ustalona, ale to przejmowanie będzie oparte na konstrukcji Kodeksu cywilnego, na przepisach o porzuceniu mienia w celu pozbycia się. Można ustalić i powiedzieć, że skoro ktoś coś rzuca na jezdnię, to znaczy, że się chciał pozbyć tego mienia. Trzeba sobie powiedzieć, że jeśli ktoś trzyma niezarejestrowany samochód na publicznym chodniku lub jezdni, które podatnicy wybudowali po to, by po nich chodzić i jeździć, to widocznie się chce go pozbyć, tylko nie wie, w jaki sposób. Są kraje, gdzie naprawdę... Boimy się nałożyć na obywatela jakiegokolwiek obowiązku, jak byśmy nie wiem czego się obawiali. W wielu krajach są bardzo ostre kary za porzucenie samochodu w środowisku, na jezdni itd. Ponosi się duże konsekwencje za to, że gdzieś tam znajdą czyjś samochód w lesie i to czasami po roku. A więc odnajdują złom pod lasem, w wypadku którego ponosi się koszty za wywiezienie, skasowanie, zniszczenia środowiska itd. I trudno. Państwo jest dla ludzi, ale czasami państwo musi też stawiać ludziom pewne wymagania, które na siebie wzajemnie drogą parlamentarną, w demokratyczny sposób nakładamy. I nie jest tak, że demokracja polega na tym, że nie będzie żadnych ograniczeń i zakazów, tylko jest tak, że w demokratycznym państwie pewne nakazy i zakazy ustanawia i egzekwuje. Właśnie jest propozycja, żeby jeszcze jeden taki nakaz ustanowić dla dobra ochrony środowiska, w celu oczyszczenia naszych chodników i ulic ze zbędnych zawalidróg, które zmniejszają możliwość parkowania czy nawet jazdy.</u>
          <u xml:id="u-163.44" who="#TadeuszSyryjczyk">Wreszcie, proszę państwa, kończąc sprawę rejestracji, powiem, że są szczegółowe kwestie, które raczej wyjaśnilibyśmy na piśmie, podobnie jak niektóre inne sprawy. Na zakończenie podkreślę jeszcze raz, że z tych dwóch wersji, o których mówimy, że to jest w tej chwili działanie niepopularne, które idzie pod prąd, i ze strachu przed społeczeństwem nie uchwalimy tych ograniczeń, czy też że jest to działanie, które jest już popularne, ja bym powiedział, że właśnie zaczyna być popularne, że świadomość opinii publicznej idzie w tym kierunku. Jest już pewne zmniejszenie wypadkowości, mniejsza tolerancja dla pijaków, mamy poparcie nie tylko pieszych, ale i większości kierowców, zwłaszcza kobiet, dla ograniczenia prędkości. I jest oczekiwanie, że te sprawy będą uporządkowane dla dobra ludzi.</u>
          <u xml:id="u-163.45" who="#TadeuszSyryjczyk">Zachód też takie fazy przeszedł, najpierw się wydawało miliony, żeby jechać parę sekund krócej, budowało drogie skrzyżowania, a dzisiaj już nie ma ruchu drogowego. Także w Polsce idzie się w tym kierunku, żeby bardziej myśleć o bezpieczeństwie ruchu, o zmniejszeniu liczby ofiar, a niekoniecznie tylko o prędkości jako najwyższej wartości. I tam, gdzie kładziemy na szalę te dwie wartości, jaką jest życie, zdrowie, majątek całego społeczeństwa i trochę szybsze dojechanie do celu, to wybieramy to pierwsze. I o taki wybór rząd się zwraca do państwa, rozumiejąc, że są grupy, które będą niezadowolone, że jest wiele możliwości kwestionowania tych zasad. Powiadam jeszcze raz, jestem za tym, żeby komisja mówiła z pracownikami naukowymi, fachowcami od tych spraw, tylko że naprawdę te ekspertyzy, ta wiedza istnieje już od dawna, ona jest nieupowszechniona, ale na szczęście coraz bardziej społeczeństwo ją rozumie. I kiedyś, proszę państwa, był taki paradoks, że radni niektórych miast, nie w Polsce, tylko w innym państwie, bali się wprowadzić pasy wydzielone dla autobusów, ponieważ obawiali się, że kierowcom będzie to przeszkadzało. Okazało się, że opinia publiczna była za tym 10 lat wcześniej niż politycy. Myślę, że w tym wypadku też w większości spraw tak jest. Dlatego sądzę, że bez obaw o swoje głosy w wyborach - i ci co są w rządzie, i ci, co są w opozycji - możemy poprzeć te zmiany; doświadczenie, nauka, wiedza, to co widzimy w innych krajach i zdrowy rozsądek podpowiada, że warto to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym, zawarty w druku nr 1686, do Komisji Transportu i Łączności oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy zmieniającej ustawę o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych (druk nr 1695).</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Jana Szlązaka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Serdecznie witam przedstawicieli górników, którzy przybyli przysłuchiwać się dyskusji nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Mamy pewien poślizg w porządku dziennym, ale widzicie jak to jest - jak zapowiedziano ograniczenie szybkości, to i Wysoka Izba wolniej zaczęła pracować.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanSzlązak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Górnicy! Przyjęty 30 czerwca 1998 r. przez Radę Ministrów rządowy program pt. „Reforma górnictwa węgla kamiennego w Polsce w latach 1998–2002” jako cel główny zakładał dostosowanie podmiotów gospodarczych w górnictwie węgla kamiennego do efektywnego ekonomicznie funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej. Program przewidywał, że począwszy od 2000 r. spółki węglowe nie będą ponosiły strat na działalności operacyjnej, a po 2000 r. będą uzyskiwały nadwyżki finansowe, które będą przeznaczane na spłatę zaległych zobowiązań wobec skarbu państwa, gmin górniczych, dostawców towarów i usług oraz innych wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JanSzlązak">Dla osiągnięcia tych celów przyjęto dwa główne kierunki działań prowadzące do obniżenia kosztów działalności przedsiębiorstw górniczych, a mianowicie: znaczne obniżenie zatrudnienia w górnictwie oraz likwidacja nadmiernych i nierentownych zdolności produkcyjnych górnictwa. Uregulowania prawne dla wsparcia realizacji rządowego programu reformy zostały zawarte w ustawie z dnia 26 listopada 1998 r. o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JanSzlązak">Realizacja programu reformy w 1998 r. oraz w 1999 r. potwierdziła, że górnictwo zrealizowało, a nawet przekroczyło wykonanie zadań przyjętych na te lata. W roku 1998 uzyskano zmniejszenie zatrudnienia o 35,4 tys. osób przy zakładanej w programie rządowym wielkości 24,3 tys. osób. W 1999 r. zmniejszenie zatrudnienia wyniosło 34,3 tys. osób, wobec zakładanej w programie wielkości 29,6 tys. osób. Łącznie w latach 1998–1999 spadek zatrudnienia w górnictwie wyniósł 69,7 tys. osób, co oznacza przekroczenie o 15,8 tys. osób spadku zakładanego w programie rządowym reformy. W przekroczeniu zadań w zakresie zmniejszenia zatrudnienia w górnictwie decydującą rolę odegrało zastosowanie instrumentów Górniczego pakietu socjalnego. Z oferowanych instrumentów osłonowych i aktywizujących zawartych w tym pakiecie w latach 1998–1999 skorzystało łącznie 50 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#JanSzlązak">W 1998 r. zlikwidowano 3,7 mln ton nierentownych zdolności produkcyjnych zamiast planowanej likwidacji 1 mln ton. W 1999 r. likwidacja zdolności produkcyjnych wyniosła 8,7 mln ton, łącznie zatem w latach 1998–1999 likwidacja zdolności produkcyjnych górnictwa węgla kamiennego wyniosła 12,4 mln ton, przekraczając o 2,9 mln ton założenia programowe.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#JanSzlązak">Realizacja wymienionych zadań była możliwa dzięki odpowiedniemu wsparciu środkami finansowymi z budżetu państwa: w 1998 r. w kwocie 747,8 mln zł, a w 1999 r. w kwocie 1422,5 mln zł. Ponadto na restrukturyzację zatrudnienia w latach 1998–1999 pozyskano dodatkowe środki z Funduszu Pracy w kwocie po 250 mln zł w każdym roku. Jednak w 1998 r., a szczególnie w 1999 r. wystąpiły niekorzystne tendencje na rynku zbytu węgla w kraju. W 1998 r. sprzedaż węgla w kraju zmniejszyła się o 15,4 mln ton, to jest o 2,4 mln ton więcej niż zakładał program rządowy, na co istotny wpływ miało obniżenie się tempa wzrostu produktu krajowego brutto z 6,8% w 1997 r. do 4,8% w 1998 r. W 1999 r. sprzedaż węgla na rynku krajowym wyniosła 83,6 mln ton i była niższa niż w 1998 r. o 3 mln ton i niższa niż zakładano w programie rządowym aż o 8,8 mln ton.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#JanSzlązak">Sytuacja w zakresie cen zbyt węgla w 1998 r. i w ciągu 1999 r. również uległa znacznemu pogorszeniu w porównaniu z prognozami przyjętymi w programie rządowym. W 1998 r. średnia cena zbytu węgla w kraju wyniosła 133,10 zł za tonę i była niższa o 12 zł za tonę od prognozowanych w programie rządowym, a w 1999 r. wyniosła już 128,04 zł za tonę i była niższa o 12,80 zł za tonę od prognozowanej na rok 1999.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#JanSzlązak">Obniżenie zapotrzebowania na węgiel kamienny na rynku krajowym oraz spadek cen zbytu węgla w latach 1998–1999 były głównymi czynnikami nieuzyskania przez górnictwo węgla kamiennego oczekiwanych przychodów, a w konsekwencji ponoszenia znacznie wyższych strat finansowych, niż zakładano w rządowym programie reformy. Zagrażało to uzyskaniu przyjętych celów reformy w roku 2000. Dlatego minister gospodarki przedłożył Radzie Ministrów korektę rządowego programu reformy, która została przyjęta przez Radę Ministrów 21 grudnia 1999 r. Korekta ta zawiera zadania, których realizacja w warunkach zweryfikowanych prognoz sprzedaży i cen zbytu węgla pozwoli na osiągnięcie celów głównych określonych w programie rządowym. Korekta zakłada w szczególności uzyskanie następujących celów cząstkowych.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#JanSzlązak">— Po pierwsze, spółki węglowe nie będą ponosiły strat ze sprzedaży węgla najpóźniej od roku 2001,</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#JanSzlązak">— po drugie, w roku 2002 spółki węglowe osiągną dodatki wynik finansowy netto,</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#JanSzlązak">— po trzecie, nastąpi zmniejszenie zdolności produkcyjnych górnictwa węgla kamiennego do roku 2002 o około 36 mln ton rocznego wydobycia,</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#JanSzlązak">— po czwarte, w latach 2000–2002 nastąpi zmniejszenie zatrudnienia w górnictwie o 48 tys. osób, to jest do około 128 tys. osób,</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#JanSzlązak">— po piąte, dzięki realizowanym przez spółki węglowe i kopalnie przedsięwzięciom proekologicznym nastąpi zmniejszenie oddziaływania kopalń na środowisko i ograniczenie występowania szkód w środowisku, co powinno najpóźniej do roku 2005 spowodować spełnienie wymagań z zakresu ochrony środowiska przez sektor górnictwa węgla kamiennego jako całość.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#JanSzlązak">Proponowana nowelizacja ustawy z 26 listopada 1998 r. podyktowana jest przede wszystkim koniecznością wprowadzenia zmian związanych z wydłużeniem terminów dochodzenia przez górnictwo węgla kamiennego do rentowności. Podyktowana jest również koniecznością wprowadzenia zmian legislacyjnych, które pozwoliłyby na zrealizowanie założeń w zakresie restrukturyzacji zatrudnienia i likwidacji nadmiernych zdolności produkcyjnych górnictwa. W zakresie restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw górniczych przedstawione projekty zmian są podyktowane niekorzystną sytuacją na rynku krajowym i światowym odnośnie do zbytu oraz cen węgla, które nie rokują możliwości uzyskania przez przedsiębiorstwa górnicze rentowności do 31 grudnia 2000 r. W tej sytuacji odzyskanie płynności umożliwiającej spłatę odroczonych zobowiązań począwszy od 1 stycznia 2001 r. jest nierealne. Dlatego też proponuje się wydłużenie okresu odroczenia płatności zobowiązań objętych restrukturyzacją do końca 2002 r., to jest do czasu uzyskania przez przedsiębiorstwa górnicze dodatnich wyników finansowych netto.</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#JanSzlązak">W korekcie programu rządowego zmodyfikowano również następujące warunki realizacji postępowania oddłużeniowego.</u>
          <u xml:id="u-165.14" who="#JanSzlązak">Po pierwsze, przewiduje się, iż zaległe zobowiązania z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne powstałe po 1 stycznia 1999 r. przedsiębiorstwa górnicze zapłacą do końca 2000 r. w ratach i terminach uzgodnionych z oddziałami ZUS.</u>
          <u xml:id="u-165.15" who="#JanSzlązak">Po drugie, postępowanie oddłużeniowe wobec Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz funduszy wojewódzkich z tytułu opłat i kar w częściach dotyczących tych funduszy wymaga, oprócz spełnienia dotychczasowych warunków określonych w ustawie z dnia 26 listopada 1998 r., realizacji przez poszczególne kopalnie zadań wynikających z przewidywanego do opracowania raportu pt. „Sektorowa ocena stanu środowiska w górnictwie węgla kamiennego”.</u>
          <u xml:id="u-165.16" who="#JanSzlązak">Po trzecie, w związku z trudną sytuacją ekonomiczno-finansową spółek węglowych oraz koniecznością ponoszenia przez nie części kosztów restrukturyzacji zatrudnienia w warunkach realizacji postępowania oddłużeniowego wymóg osiągnięcia dodatniego wyniku na działalności operacyjnej w roku 2000 został zastąpiony wymogiem osiągnięcia dodatniego wyniku ze sprzedaży węgla w roku 2001.</u>
          <u xml:id="u-165.17" who="#JanSzlązak">Zakładane w korekcie rządowego programu reformy zwiększenie zakresu likwidacji nierentownych zdolności produkcyjnych wymaga doskonalenia prowadzenia likwidacji tych kopalń, lepszego wykorzystania środków budżetowych przeznaczonych na ten cel oraz maksymalnego zagospodarowania majątku likwidowanych kopalń. W tym celu w korekcie programu przewidziano powierzenie realizacji tych zadań jednej lub kilku spółkom restrukturyzacyjnym. Będą przy tym brane pod uwagę dwie możliwości, mianowicie zorganizowanie na bazie istniejącego podmiotu gospodarczego jednej spółki restrukturyzacyjnej dla wszystkich spółek węglowych lub - to druga możliwość - zorganizowanie spółki restrukturyzacyjnej w każdej spółce węglowej. Naczelną zasadą tworzenia spółek restrukturyzacyjnych będzie oddzielenie procesów likwidacji kopalń od procesów naprawczych w pozostałych kopalniach. Z przejęciem kopalń do likwidacji przez spółkę restrukturyzacyjną związany jest także problem ich zobowiązań. W nowelizacji ustawy przedstawiono propozycje uregulowań w tym zakresie. Określono również zasady finansowania działalności tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-165.18" who="#JanSzlązak">Propozycje zawarte w nowelizacji ustawy - mając na uwadze wymogi wynikające z Prawa geologicznego i górniczego oraz przepisów z tego prawa wynikających - przewidują rozszerzenie przepisów wykonawczych dotyczących dotowania procesów likwidacyjnych ze środków budżetowych o zadania związane z zabezpieczeniem kopalń sąsiednich przed zagrożeniem wodnym po likwidacji kopalń oraz z likwidacją szkód powstałych w wyniku reaktywacji starych zrobów.</u>
          <u xml:id="u-165.19" who="#JanSzlązak">Do istotnych propozycji zawartych w projekcie nowelizacji ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. należą zapisy dotyczące doskonalenia procesu restrukturyzacji zatrudnienia, jak również doskonalenia rozwiązań w zakresie uatrakcyjnienia warunków tworzenia miejsc pracy dla byłych pracowników przedsiębiorstw górniczych. Uwzględniając doświadczenia z funkcjonowania Górniczego pakietu socjalnego, w projektowanej noweli ustawy przewidziano modyfikację dotychczasowych rozwiązań, mając na celu bardziej racjonalne wydatkowanie środków na restrukturyzację zatrudnienia i zmniejszenia kosztów. W tym względzie przewidziano m.in. następujące działania:</u>
          <u xml:id="u-165.20" who="#JanSzlązak">- po pierwsze, doprowadzenie wysokości jednorazowych odpraw pieniężnych bezwarunkowych oraz jednorazowych odpraw pieniężnych do poziomu przed tzw. ubruttowieniem wynagrodzeń, a także uporządkowanie podstaw prawnych związanych ze sposobem obliczania wysokości świadczeń socjalnych i zasiłków socjalnych poprzez dostosowanie przepisów ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. z przepisami ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych;</u>
          <u xml:id="u-165.21" who="#JanSzlązak">- po drugie, stymulowanie większej aktywności byłych pracowników przedsiębiorstw górniczych w znajdowaniu zatrudnienia poza górnictwem przed upływem 24 miesięcy od dnia odejścia z pracy w kopalniach; byłemu pracownikowi pobierającemu zasiłek socjalny, który podejmie pracę poza górnictwem lub działalność gospodarczą, będzie przysługiwało 50% przyznanego zasiłku socjalnego wypłacanego nie dłużej niż do końca 24 miesiąca okresu, na który zasiłek ten przyznano;</u>
          <u xml:id="u-165.22" who="#JanSzlązak">- po trzecie, dostosowanie wysokości jednorazowych odpraw pieniężnych bezwarunkowych dla pracowników zakładów przeróbczych do poziomu odpowiadającego wynagrodzeniom tej grupy pracowniczej; wysokość jednorazowej odprawy dla tej grupy pracowników wynosić będzie 70% kwoty odprawy przysługującej pracownikom zatrudnionym pod ziemią;</u>
          <u xml:id="u-165.23" who="#JanSzlązak">- po czwarte, wyeliminowanie możliwości otrzymywania zasiłku przedemerytalnego lub świadczenia emerytalnego, o którym mowa w art. 37n ustawy z dnia 14 grudnia 1994 r. o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, w przypadku gdy pracownik skorzystał z jednorazowej odprawy bezwarunkowej.</u>
          <u xml:id="u-165.24" who="#JanSzlązak">Dla uatrakcyjnienia warunków tworzenia przez pracodawców spoza górnictwa miejsc pracy dla pracowników przedsiębiorstw górniczych, z którymi rozwiązano umowę o pracę z przyczyn dotyczących zakładu pracy, zaproponowano możliwości ubiegania się o kredyty bankowe na preferencyjnych warunkach, z przeznaczeniem na pokrycie związanych z tym kosztów. Wprowadzono przy tym delegację dla ministra właściwego do spraw finansów publicznych do określenia w drodze rozporządzenia zasad i trybu przyznawania kredytów, co doprowadzi do ujednolicenia procedur w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-165.25" who="#JanSzlązak">Scharakteryzowane powyżej zmiany do ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. stworzą warunki prawne do osiągnięcia celów reformy określonych w korekcie rządowego programu reformy przyjętego przez Radę Ministrów 21 grudnia 1999 r. Chciałbym podkreślić, że proponowane zmiany nie spowodują zwiększenia nakładów finansowych z budżetu państwa na realizację reformy górnictwa węgla kamiennego. Wielkość środków budżetowych przewidzianych na wsparcie realizacji reformy górnictwa pozostanie na tym samym poziomie, jaki został założony w programie rządowym reformy z dnia 30 czerwca 1998 r. Zapewnione zostanie przy tym bardziej racjonalne wydatkowanie środków, co przyczyni się do uzyskania większych efektów z realizacji reformy górnictwa węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-165.26" who="#JanSzlązak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Po raz pierwszy od dłuższego czasu, właściwie można powiedzieć, że od początku reformowania górnictwa, jest szansa na to, aby ten program mógł być pozytywnie zrealizowany. Są też już pierwsze oznaki poprawy w sektorze górniczym. Od trzech miesięcy - chodzi o grudzień, styczeń i luty - rejestrujemy tzw. dodatnią akumulację, czyli oznacza to, że nie ponosimy straty na produkcji węgla. Jest to zjawisko, z którym nie mieliśmy do czynienia od 1993 r. Oczywiście to dopiero początek. Jest to jeszcze wątłe, kruche, ale daje nadzieję, daje szansę na to, że realizując konsekwentnie ten program, można uzyskać zamierzone efekty.</u>
          <u xml:id="u-165.27" who="#JanSzlązak">Chciałbym apelować do posłów, zwłaszcza ziemi śląskiej, aby nad tym dokumentem pracowali ponad podziałami, posłów zaś spoza Śląska chciałbym prosić o zrozumienie i wsparcie wysiłków, które mają na celu uzdrowienie tak ważnego dla polskiej gospodarki sektora, jakim jest górnictwo węgla kamiennego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-165.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm ustalił w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 41 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Korpaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JózefKorpak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Po raz pierwszy przychodzi mi prezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego - Akcja Wyborcza Solidarność na forum Sejmu. Jest to dla mnie wielki zaszczyt.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JózefKorpak">Debatujemy dziś nad rządowym projektem ustawy zmieniającej ustawę o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych, zamieszczonym w druku nr 1695.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#JózefKorpak">Program reformy górnictwa węgla kamiennego został przyjęty przez rząd Rzeczypospolitej 30 czerwca 1998 r., jednak pełna jego realizacja była możliwa dopiero z chwilą wejścia w życie w dniu 14 stycznia 1999 r. ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#JózefKorpak">Zasadniczym celem reformy górnictwa węgla kamiennego było i jest nadal osiągnięcie przez przedsiębiorstwa górnicze dodatniego wyniku finansowego netto w ramach prowadzonej przez siebie działalności. Ponadto celem reformy jest ograniczenie występowania szkód w środowisku, a następnie doprowadzenie do sytuacji spełniania przez sektor górnictwa węgla kamiennego wymagań ochrony środowiska w pełnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#JózefKorpak">Jeśli chodzi o osiągany wynik finansowy netto, to trzeba stwierdzić, że górnictwo węgla kamiennego jest w dalszym ciągu gałęzią gospodarki przynoszącą straty. Straty te występują ciągle i narastają, praktycznie poczynając od momentu przemian ustrojowych w Polsce. Stan zobowiązań długo- i krótkoterminowych górnictwa węgla kamiennego przekroczył na koniec 1999 r. kwotę 20 400 mln zł, przy należnościach w wysokości 3 700 mln zł. Wynik finansowy netto górnictwa węgla kamiennego za 1999 r. wyniósł minus 3 mld 175 mln zł. Liczby te mówią same za siebie.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#JózefKorpak">Sądzę, że gdyby koalicja AWS i UW nie zdecydowała się na podjęcie bardzo trudnego zadania reformy górnictwa węgla kamiennego, to na koniec ubiegłego roku bilans górnictwa węgla kamiennego nie wynosiłby minus 16 mld 700 mln zł, lecz byłaby to kwota co najmniej dwukrotnie wyższa, natomiast wynik finansowy za 1999 r. byłby trzykrotnie gorszy. Zamiast 3 mld 175 mln zł, mielibyśmy ponad 10 mld zł strat. Sądzę, że państwo, panie i panowie posłowie, wiedzą, co te cyfry oznaczają dla budżetu państwa. Tylko ludzie kierujący się złą wolą mogą nie dostrzegać pozytywnych efektów wdrażanej reformy, która poprzez poprawę stanu górnictwa węgla kamiennego wpływa pozytywnie na pozostałe gałęzie gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#JózefKorpak">Na podkreślenie zasługuje z pewnością fakt, że trudności, szczególnie natury społecznej, takie jak utrata dużej ilości miejsc pracy, duże zobowiązania przedsiębiorstw górniczych wobec jednostek samorządu terytorialnego, w szczególności gmin, spowodowane były polityką zaniechania reform, realizowaną przez poprzednią koalicję. Pragnę zaznaczyć, że dopiero rząd pana premiera Buzka wprowadził znaczne ograniczenia w imporcie węgla, co przyniosło taki efekt, że import węgla do Polski w 1999 r. w porównaniu z 1998 r. zmniejszył się o ponad 2 mln ton. Za rządów poprzedniej koalicji nie było takich ograniczeń w imporcie węgla do Polski. Dzisiaj przedstawiciele SLD i PSL z pewnością w wyszukany sposób będą krytykować rządowy program reformy górnictwa i jego korektę, na pewno przedstawią szereg wniosków. W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność pragnę jednak zapytać, dlaczego państwa uwagi i wnioski nie doczekały się realizacji w latach 1993–1997. Mam nadzieję, że ktoś odpowie na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#JózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mimo wielu pozytywnych skutków, wynikających z realizacji rządowego programu reformy górnictwa węgla kamiennego, należy zauważyć, że znaczne obniżenie przychodów ze sprzedaży węgla w 1999 r. spowodowało poważne zagrożenie dla osiągnięcia podstawowych celów reformy. Dlatego też, zdaniem rządu, konieczne jest wprowadzenie zmian do ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych. Zmiany te wynikają z doświadczeń uzyskanych w procesie reformowania i mają na celu udoskonalenie obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#JózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W korekcie rządowego programu reformy górnictwa węgla kamiennego przyjęto następujące działania umożliwiające doprowadzenie górnictwa węgla kamiennego do stanu rentownej działalności począwszy od 2001 r. Do działań tych należą:</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#JózefKorpak">1) dodatkowe zmniejszenie zatrudnienia w kopalniach o około 10 tys. osób,</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#JózefKorpak">2) przyspieszenie terminów zakończenia wydobycia w kopalniach przewidzianych do likwidacji, co pozwoli na przyspieszenie programu likwidacji kopalń o jeden rok,</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#JózefKorpak">3) skrócenie okresów likwidacji kopalń średnio o trzy miesiące,</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#JózefKorpak">4) dodatkowe ograniczenia nadmiernych zdolności produkcyjnych poprzez likwidację nieefektywnych i zbędnych - przy spadku wydobycia - pól, rejonów oraz poziomów wydobywczych,</u>
          <u xml:id="u-167.13" who="#JózefKorpak">5) zmiany w Górniczym pakiecie socjalnym, pozwalające zmniejszyć koszty restrukturyzacji zatrudnienia oraz zmierzające do zwiększenia atrakcyjności zasiłków socjalnych,</u>
          <u xml:id="u-167.14" who="#JózefKorpak">6) utworzenie spółki restrukturyzacji kopalń w celu bardziej skutecznego prowadzenia likwidacji kopalń i bardziej efektywnego zagospodarowania majątku kopalń likwidowanych,</u>
          <u xml:id="u-167.15" who="#JózefKorpak">7) podjęcie szeregu działań naprawczych pozwalających na dalsze obniżenie kosztów działalności podmiotów gospodarczych funkcjonujących w górnictwie węgla kamiennego, m.in. ograniczenie terminów płatności za węgiel do 30 dni, zbywanie majątku likwidowanych kopalń tylko w trybie przetargu publicznego, zakaz podejmowania inwestycji mających na celu kontynuowanie eksploatacji złóż w kopalniach przeznaczonych do likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-167.16" who="#JózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Realizacja reformy górnictwa węgla kamiennego kosztuje nas wszystkich bardzo dużo. Nie są tu najważniejsze koszty materialne, środki finansowe zapisane w poszczególnych ustawach budżetowych przeznaczone na restrukturyzację zatrudnienia, na likwidację kopalń, na dopłaty do preferencyjnych pożyczek i kredytów dla pracodawców czy gmin górniczych. W przekonaniu członków Klubu Parlamentarnego Akcja Wyborcza Solidarność najważniejsze jest przezwyciężenie skutków społecznych, jakie reforma górnictwa ze sobą niesie, skutków związanych ze zmianą miejsca pracy, a w wielu przypadkach z utratą miejsca pracy i brakiem możliwości nowego zatrudnienia, skutków związanych z przeobrażeniem gospodarczym, a nawet kulturowym Górnego Śląska. Likwidacja kopalń oznacza zmianę oblicza górnośląskiej ziemi, ziemi, której tradycje górnicze sięgają setek lat. Mamy tego świadomość. Sądzę, że pan premier i cała Rada Ministrów dołożą wszelkich starań, aby na Górnym Śląsku powstało wiele nowych miejsc pracy, aby zwalniani z kopalń górnicy nie musieli za jakiś czas szukać wsparcia w opiece społecznej.</u>
          <u xml:id="u-167.17" who="#JózefKorpak">Klub Parlamentarny Akcja Wyborcza Solidarność, mimo wielu jednostkowych zastrzeżeń, w poczuciu odpowiedzialności za finanse państwa proponuje, aby przedstawiony przez pana ministra rządowy projekt ustawy skierować do dalszej pracy w komisjach sejmowych. Sądzę, że każdy rząd i każda koalicja w Polsce będą skazane na to, aby przeprowadzić reformę górnictwa węgla kamiennego. Dlatego też mam nadzieję, że o tym ważnym, choć trudnym niewątpliwie projekcie ustawy będziemy debatowali w duchu dialogu i współodpowiedzialności za państwo. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-167.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Chciałbym poinformować, że zgodnie z porządkiem obrad planowana jest przerwa od godz. 16 do 17. Niemniej jednak z uwagi na fakt, że debacie przysłuchują się przedstawiciele górników, podjąłem decyzję o dopuszczeniu do głosu przedstawicieli czterech klubów.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: I kół.)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To już jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: W takim razie zgłaszam wniosek formalny o kontynuowanie obrad bez przerwy.)</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Szarawarskiego.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, ten wniosek można było zgłosić wtedy, kiedy marszałek Sejmu informował o porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Ten wniosek, panie marszałku, można zgłosić w każdym momencie, bo dotyczy on trybu procedowania.)</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgodnie z regulaminem dotyczy on tylko przerwania dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Ale tu dotyczy to kontynuowania dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, niech pan poseł zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejSzarawarski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AndrzejSzarawarski">Ponieważ pan poseł Korpak debiutuje jako mówca klubowy, pozwolę sobie z nim nie polemizować, ale odsyłam pana posła do materiałów statystycznych z roku 1997, tam są obiektywne dane, łatwo je porównać.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#AndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaledwie w rok po wejściu w życie ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych rząd przedstawia Sejmowi projekt obszernej nowelizacji. Powstaje pytanie: Co takiego stało się w ciągu zaledwie kilkunastu miesięcy od uchwalenia ustawy, że zmusiło to rząd do podjęcia korekty programu restrukturyzacji górnictwa i nowelizacji ustawy? Odpowiedź jest prosta. Gołym okiem widać, że reforma górnictwa według programu rządowego z 1998 r. załamuje się zarówno w zakresie restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw górniczych, jak i w zakresie zagwarantowania odpowiednich środków budżetowych na realizację Górniczego pakietu socjalnego. Szybko też okazało się, że uchwalona pospiesznie ustawa, mająca być narzędziem realizacji tego programu, zawiera niewłaściwe uregulowania oparte często na błędnych przesłankach.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#AndrzejSzarawarski">Przestrzegaliśmy przed tym w pracach nad tą ustawą, ale rząd i posłowie koalicji nie chcieli słuchać, odrzucając zdecydowaną większość naszych poprawek. W efekcie w pierwszym roku stosowania ustawy w zakresie restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw górniczych nie osiągnięto żadnego z celów. Ani jedna spółka węglowa nie podpisała z wierzycielami uzgodnień w zakresie całkowitego lub częściowego umorzenia zadłużenia oraz trybu odroczeń i spłat zadłużenia, mimo prawidłowo opracowanych i złożonych zgodnie z ustawą wniosków.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#AndrzejSzarawarski">Powodów jest kilka.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#AndrzejSzarawarski">Po pierwsze, górnictwo węgla kamiennego nie osiągnęło zakładanych w programie wyników finansowych.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#AndrzejSzarawarski">Po drugie, wierzyciele bądź w ogóle nie podjęli negocjacji, bądź zajęli w nich bardzo sztywne stanowisko, wykorzystując fakt, że ustawa nie wyznaczała granicznego czasu na rozpatrzenie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#AndrzejSzarawarski">Po trzecie, ustawa nie wyznaczała rozjemcy ani trybu postępowania, który doprowadziłby strony do ostatecznych uzgodnień i podpisania umowy. W tym obszarze zapisy ustawy okazały się po prostu martwe.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#AndrzejSzarawarski">Sytuacja spółek węglowych nigdy nie była tak zła, jak obecnie. Nie podzielam tu optymizmu pana ministra co do dobrych tendencji w ostatnich 3 miesiącach. To najlepsze miesiące dla górnictwa, zobaczymy co będzie dalej, kiedy zacznie się dołek węglowy.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#AndrzejSzarawarski">W wyniku błędnych prognoz i złej oceny sytuacji w latach 1998–1999 osiągnięte wyniki finansowe netto znacznie odbiegają od założeń programu. I tak w roku 1998 zaplanowano stratę wynoszącą 3117 mln nowych polskich zł. Rzeczywista strata wyniosła ponad 4276 mln zł, czyli o ponad 1100 mln polskich zł więcej niż planowano. Jeszcze gorzej wypadło to w roku 1999, w którym planowano stratę w wysokości 1336 mln polskich nowych zł, osiągnięto natomiast stratę w wysokości ok. 3200 mln polskich zł, czyli o blisko 1900 mln zł więcej niż planowano. Relatywnie straty zamiast maleć, rosną.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#AndrzejSzarawarski">Urzędy skarbowe i ZUS podjęły zmasowaną akcję ściągania należności, które miały być m.in. przedmiotem umorzeń. Nieruchomości spółek węglowych objęte są w większości zastawami i hipotekami. Przychody spółek ze sprzedaży węgla są niższe niż koszty bieżącej działalności. Jak więc spłacać zaległe zobowiązania, skoro pieniędzy nie wystarcza na bieżące wypłaty wynagrodzeń oraz opłaty podatków i składek ZUS? Na biedzie górniczej najlepiej zarabiają banki komercyjne udzielające kredytów na wypłaty i komornicy sądowi, egzekwujący zaległe zobowiązania. Spółki węglowe od dawna utraciły płynność finansową. Rząd niewiele robi, aby pomóc ją przywrócić. Przywrócenie płynności zmniejszyłoby znacznie koszty obsługi finansowej i tempo narastania strat. To jest jedno z najważniejszych i najpilniejszych zadań w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#AndrzejSzarawarski">Należy zatem zadać pytanie: Dlaczego pomimo szybszej niż zakładano w programie likwidacji zdolności wydobywczej i szybszej redukcji zatrudnienia wyniki finansowe górnictwa są tak złe? Czy korekta programu restrukturyzacji górnictwa i nowelizacja ustawy zasadniczo zmienią niekorzystne relacje dotyczące finansów górnictwa? Naszym zdaniem nie. Wydaje się, że przyczyna tkwi w błędnych założeniach przyjętych za podstawę programu, polegających na uznaniu za najważniejszy cel redukcji zatrudnienia z zastosowaniem Górniczego pakietu socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#AndrzejSzarawarski">We wszystkich krajach Europy Zachodniej, w których restrukturyzowano górnictwo, główny akcent kładziono na ograniczenie zdolności wydobywczych oraz na fizyczną likwidację zbędnych ogniw infrastruktury technicznej - to one tworzą najwięcej kosztów - w drugiej dopiero kolejności na likwidację zatrudnienia towarzyszącą tym procesom. Pomimo że rząd przeznaczył znaczące środki na osłony socjalne i redukcję zatrudnienia w całym sektorze, zarówno w kopalniach likwidowanych, jak i w tych, które likwidowane nie będą, pomimo że redukcja zatrudnienia przebiegała szybciej niż zakładano w programie, udział kosztów płac w kosztach ogółem nie zmniejszył się, lecz zwiększył z 48% do 52%. Olbrzymie środki przeznaczone dla górnictwa na redukcję zatrudnienia kierowane były głównie do kieszeni redukowanych górników. Szkoda, że nie zostały skierowane do sektora i na budowę nowych miejsc pracy poza górnictwem.</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#AndrzejSzarawarski">Reforma zatrudnienia w górnictwie, hutnictwie i innych restrukturyzowanych przemysłach generuje na Śląsku najwyższą w kraju dynamikę wzrostu bezrobocia wynoszącą już ponad 7%. Dziś zarejestrowanych jest na Śląsku ponad 230 tys. bezrobotnych. Urzędy pracy przewidują na najbliższe miesiące znaczny wzrost tej liczby. Korekta programu górniczego zakłada przyspieszenie redukcji zatrudnienia o dalsze 10 tys. osób. Odejście ich mają sfinansować spółki węglowe z własnych środków. Przy obecnej kondycji finansowej spółek węglowych jest to praktycznie niemożliwe. Ustawa, którą rozpatrujemy budzi duże protesty związków zawodowych, z którymi nie konsultowano jej zgodnie z wymogami ustawy o związkach zawodowych. Związkowcy nie zgadzają się m.in. na zmianę zawartej w art. 2 pkt. 8 definicji przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia i ekwiwalentu jak za wynagrodzenie za urlop wypoczynkowy, które w intencji rządu ma zdjąć tzw. efekt ubruttowienia płac, a w konsekwencji obniży podstawę obliczania wysokości odpraw. Związkowcy proponują inne rozwiązania, oparte na rozporządzeniu ministra pracy i polityki społecznej z dnia 14 grudnia 1998 r. w sprawie sposobu przeliczania przychodu w związku z wprowadzeniem obowiązku opłacania składki na ubezpieczenie społeczne przez ubezpieczonych. Protesty związków zawodowych budzi także zapis zmieniający art. 26, zmniejszający odprawę jednorazową dla pracowników przeróbki mechanicznej węgla do 70% wysokości odprawy dla górników dołowych.</u>
          <u xml:id="u-169.14" who="#AndrzejSzarawarski">Realizacja programu rządowego w 1999 r. pokazała, że na świadczenia Górniczego Pakietu Socjalnego brak jest wystarczających środków w odniesieniu do liczby chętnych. Opóźnienia wypłat i kłopoty związane z przechodzeniem na osłony socjalne powodują znaczne napięcia na linii rząd - związki zawodowe i podważają zaufanie załóg górniczych do realizowanego programu. Niepewność socjalnego zabezpieczenia górników pogłębia fakt, że do dziś finalnego rozwiązania nie znalazł problem emerytur pomostowych. Pakiet osłon socjalnych, na co warto zwrócić uwagę, finansowany jest także z pożyczek Banku Światowego, które w przyszłości trzeba będzie spłacać. My pożyczaliśmy pieniądze, ale na zwiększenie konkurencyjności górnictwa, na zakłady uzdatniania węgla.</u>
          <u xml:id="u-169.15" who="#AndrzejSzarawarski">W konkluzji stwierdzić należy, że olbrzymi wysiłek skierowany na redukcję zatrudnienia nie przynosi spodziewanych efektów. I zamiast poprawy generuje problemy społeczne na rynku pracy w regionie. Na to naszej zgody nie ma. Zmiana ustawy ma także wydłużyć okres dochodzenia do rentowności i osiągnięcia zdolności do podjęcia spłaty zaległych zobowiązań. W świetle wyników finansowych uzyskanych przez górnictwo, odzyskanie płynności finansowej i zdolności do spłaty zadłużeń do końca 2000 r. jest oczywiście nierealne.</u>
          <u xml:id="u-169.16" who="#AndrzejSzarawarski">Rząd proponuje przesunięcie terminów przewidzianych przez tę ustawę o 2 lata, czyli do końca 2002 r. Proponuje również zastąpienie powszechnie zrozumiałego terminu rentowność na działalności operacyjnej enigmatycznym terminem rentowność na sprzedaży węgla. Może to po prostu oznaczać, że kopalnie dalej będą nierentowne, rentowna będzie tylko sprzedaż węgla. To dziwny zapis.</u>
          <u xml:id="u-169.17" who="#AndrzejSzarawarski">SLD widzi w zabiegu przesunięcia o 2 lata okresu spłat zadłużenia próbę przeniesienia rozliczenia skutków złego programu na okres działania poza kadencję tego parlamentu i tego rządu oraz zwykłą ucieczkę od odpowiedzialności za kosztowną i nieudolną realizację.</u>
          <u xml:id="u-169.18" who="#AndrzejSzarawarski">Zmiana ustawy ma także umożliwić zmiany struktur zarządzających górnictwem i ewentualne powołanie spółki restrukturyzacyjnej kopalń likwidowanych. Dla kopalń likwidowanych w ramach tej spółki projektuje się umorzenie zobowiązań powstałych wobec ZUS przed 1 kwietnia 1998 r. oraz zobowiązań wobec budżetu państwa, wobec Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz gmin górniczych, zobowiązań które powstały przed 1 stycznia 2000 r. Budzi to sprzeciw szczególnie gmin górniczych. Z jednej strony stykają się one ze skutkami działalności górniczej w postaci szkód górniczych, na których likwidację ostatnio nie dostają żadnych pieniędzy z górnictwa. Z drugiej strony borykają się z problemami rosnącego bezrobocia i rosnącej w związku z tym przestępczości. Kopalnie nie spłacają gminom zaległych opłat, a rząd proponuje je po prostu umorzyć. Zapisy tej ustawy, jak wstępnie obliczono, mogą kosztować gminy górnicze ponad 50 mln zł utraconych wpływów do budżetów gminnych. Dotychczasowe zapisy ustawy, obiecujące gminom górniczym kompensatę utraconych wpływów poprzez zwiększony udział w podatkach oraz możliwość pobierania preferencyjnych kredytów, okazywały się zwykle zapisami martwymi. W ustawach podatkowych nie ma żadnych preferencji dla gmin górniczych, a warunki otrzymania preferencyjnych kredytów są tak nieatrakcyjne, że żadna gmina z takiego kredytu dotychczas nie skorzystała.</u>
          <u xml:id="u-169.19" who="#AndrzejSzarawarski">Ponadto możliwość restrukturyzacji finansowych zobowiązań w stosunku do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz gmin obłożono w nowelizacji ustawy warunkiem podjęcia przez każdą z zadłużonych kopalń przedsięwzięć proekologicznych, co ma stanowić integralną część zawartych z wierzycielami umów oddłużeniowych. Wymóg ten, przy obecnej kondycji finansowej kopalń, może skutecznie zablokować możliwość zawarcia takich umów i uczynić z zapisów tej ustawy kolejne martwe regulacje, pozostające bardziej w sferze życzeń niż realnych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-169.20" who="#AndrzejSzarawarski">Zmiana brzmienia art. 28 i 29 ma stworzyć realniejsze zachęty dla przedsiębiorców spoza górnictwa do tworzenia nowych miejsc pracy, oferując im możliwość ubiegania się o preferencyjne kredyty na ten cel. Zapisy art. 28 w dotychczas obowiązującej ustawie, wyjątkowo nieprecyzyjne i deklaratywne, spowodowały, że dotąd żaden przedsiębiorca spoza górnictwa nie starał się o taki kredyt i nie stworzył ani jednego miejsca pracy dla redukowanych z kopalń górników.</u>
          <u xml:id="u-169.21" who="#AndrzejSzarawarski">Również zapisy obecnie znowelizowanych art. 28 i 29, o ile szybko nie zostaną oprzyrządowane odpowiednim rozporządzeniem oraz umowami z wytypowanymi bankami, mogą także pozostać martwymi zapisami.</u>
          <u xml:id="u-169.22" who="#AndrzejSzarawarski">Studiując korektę programu, uchwaloną przez rząd w grudniu 1999 r., oraz projekt nowelizacji ustawy, należy zauważyć brak jakichkolwiek form wsparcia dla firm zaplecza górniczego i zatrudnionych tam pracowników. W tle reformowanego górnictwa od lat trwa tragedia przedsiębiorstw produkujących maszyny i urządzenia górnicze oraz firm świadczących wyspecjalizowane usługi dla górnictwa. Jedno likwidowane stanowisko pracy w górnictwie przyczynia się do likwidowania kolejnych stanowisk pracy w otoczeniu górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-169.23" who="#AndrzejSzarawarski">W przyjętych niedawno założeniach polityki energetycznej Polski do roku 2020 zakłada się zużycie węgla w kraju na poziomie do około 80 mln ton. Nawet dla tak ograniczonego górnictwa potrzebne będzie własne zaplecze naukowo-techniczne, które może być także szansą eksportową dla polskiej myśli technicznej oraz polskich maszyn i usług górniczych. Rząd w tej materii nie zrobił nic i - jak widać - nie zamierza pomóc temu sektorowi w przyszłości. Uważamy to za duży błąd.</u>
          <u xml:id="u-169.24" who="#AndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, po szerokich konsultacjach ze związkami zawodowymi, samorządami gmin, z ekspertami górniczymi, nie może poprzeć nowelizacji ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do wymagań gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych. Powodów uzasadniających nasze stanowisko jest wiele. Wymienię tylko kilka najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-169.25" who="#AndrzejSzarawarski">Po pierwsze, dotychczasowe doświadczenia z dwuletniej realizacji programu wskazują, że mimo szybszej redukcji zdolności wydobywczych kopalń i szybszej redukcji zatrudnienia wyniki ekonomiczne górnictwa nie poprawiają się. Rosną natomiast koszty społeczne w regionie, związane z bezrobociem i zubożeniem rodzin górniczych. Przyspieszenie likwidacji kopalń i redukcji zatrudnienia jest, naszym zdaniem, brnięciem rządu w ślepą uliczkę.</u>
          <u xml:id="u-169.26" who="#AndrzejSzarawarski">Po drugie, przesunięcie terminów uzyskania przez górnictwo zdolności do spłaty zobowiązań poza rok 2001, czyli poza kadencję obecnego parlamentu i rządu, jest próbą przeniesienia przez obecną ekipę rządzącą skutków realizacji złego programu na następne rządy i ucieczką od odpowiedzialności za podjęte decyzje. Program ten powinien być rozliczony jako efekt działania tego rządu, szczególnie ministra gospodarki i komitetu sterującego, powołanego art. 49 tej ustawy do nadzoru nad realizacją programu.</u>
          <u xml:id="u-169.27" who="#AndrzejSzarawarski">Po trzecie, poprzez zmianę definicji średniego wynagrodzenia miesięcznego, obniżenie odpraw do 70% dla pracowników przeróbki oraz przyjęcie zasady sfinansowania szybszego redukowania załóg ze środków własnych spółek węglowych rząd podejmuje próbę odciążenia budżetu państwa od kosztów górniczego pakietu socjalnego. Nie wzbudza to zaufania górników i będzie przyczyną kolejnych napięć. Wykupywanie od górników stanowisk pracy i ich likwidacja to, naszym zdaniem, marnotrawienie publicznych pieniędzy, ponieważ nie tworzy się nowych miejsc pracy, które będą potrzebne szczególnie ludziom młodym wchodzącym w wiek produkcyjny.</u>
          <u xml:id="u-169.28" who="#AndrzejSzarawarski">Po czwarte, proponowane zmiany mające skutecznie doprowadzić do oddłużenia kopalń są szczególnie dotkliwe dla gmin górniczych, na które przerzuca się dzisiaj społeczne skutki likwidacji górnictwa, pozbawiając je jednocześnie należnych im opłat, a także środków na likwidację szkód górniczych. Niedawno przekazaliśmy gminom także urzędy pracy, ale bez pieniędzy, co dodatkowo w naszym regionie jest dotkliwie odczuwalne.</u>
          <u xml:id="u-169.29" who="#AndrzejSzarawarski">Po piąte, brak w korekcie programu instrumentów umożliwiających modernizację i wzrost konkurencyjności górnictwa. Przecież my nie likwidujemy górnictwa w całości, będzie ono jeszcze przez wiele lat podstawą bezpieczeństwa energetycznego kraju.</u>
          <u xml:id="u-169.30" who="#AndrzejSzarawarski">Po szóste, brak było i brak nadal środków kierowanych do regionu, które umożliwiałyby szybsze przemieszczanie zatrudnienia poza górnictwo, przeorientowanie zawodowe, rozwój szkolnictwa średniego i wyższego, brak jest także realnych instrumentów wsparcia dla małych i średnich przedsiębiorstw, które w rejonie tak szybko rosnącego bezrobocia jako jedyne mogą szybko tworzyć stanowiska pracy i wchłaniać nadwyżki siły roboczej ze śląskiego rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-169.31" who="#AndrzejSzarawarski">Po siódme, możliwość działania spółki restrukturyzacyjnej w zakresie likwidacji zbędnego majątku jest wątpliwa przy obłożeniu nieruchomości hipotekami przez wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-169.32" who="#AndrzejSzarawarski">Po ósme, rząd nie panuje nad zbytem i importem węgla do Polski, a w efekcie nad cenami węgla na rynku krajowym.</u>
          <u xml:id="u-169.33" who="#AndrzejSzarawarski">Takich argumentów mógłbym jeszcze wiele przytoczyć. Rozumiejąc jednak potrzebę restrukturyzacji przemysłu węglowego, mimo wątpliwości, część posłów SLD poparła program rządowy, większość wstrzymała się od głosu, nie chcąc rządowi przeszkadzać w realizacji tego programu, a tylko część głosowała przeciw.</u>
          <u xml:id="u-169.34" who="#AndrzejSzarawarski">Daliśmy rządowi szansę na realizację jego autorskiego pomysłu. Dziś klub SLD, wyciągając wnioski z dwuletnich doświadczeń, nie poprze rządowego projektu nowelizacji ustawy. Uważamy, że idzie ona w złym kierunku i nie gwarantuje osiągnięcia celów tego programu w zakładanym czasie.</u>
          <u xml:id="u-169.35" who="#AndrzejSzarawarski">Za realizację tego programu całkowitą odpowiedzialność, naszym zdaniem, ponosi obecna koalicja, obecny rząd i wraz z zakończeniem jej kadencji musi nastąpić rozliczenie tego programu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Klimka w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, niech gwarek rozpoczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanKlimek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy pod koniec ubiegłego roku dojrzewała myśl o wniesieniu projektu ustawy zmieniającej ustawę o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych (druk nr 1695), w całym kraju trwała dyskusja o przyszłości górnictwa. Trwały także akcje protestacyjne w niektórych kopalniach i spółkach węglowych, górnicy podejmowali głodówki. Czy można było uniknąć tych wydarzeń? Czy można było w raz już podejmowanym przez ten parlament prawie w zakresie restrukturyzacji górnictwa przynajmniej osłabić wymiar protestów załóg kopalń, którzy bronią przecież swych miejsc pracy i swej przyszłości? Czy możliwe było, aby te protesty nie przebiegały w atmosferze napięcia, wyzwolenia się wielkiego ładunku emocji?</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JanKlimek">Przypominam te fakty, bo po czasie trudno w ogóle zastanawiać się, czy ich uniknięcie było możliwe. Stało się, jednak na przyszłość płyną z tej lekcji ważne nauki.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#JanKlimek">Po pierwsze, musimy uświadomić sobie, że restrukturyzacja górnictwa i związane z tym faktem zwolnienia pracowników, czyli element najbardziej społecznie dolegliwy, zawsze będą miały swych przeciwników.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#JanKlimek">Po drugie, fakty te ukazały z całą mocą, że górnictwo wtopione jest w całą machinę gospodarki narodowej i życia publicznego i traktowanie go inaczej na niewiele się zda.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#JanKlimek">I po trzecie, poprawianie prawa, jeśli służy czystej idei jego doskonalenia, jest oczywiście godne poparcia, wszelako trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że my sami, stanowiąc to prawo, niezależnie od dzielących nas różnic politycznych bierzemy zbiorową odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#JanKlimek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Te trzy przesłanki wziąłem pod uwagę, analizując przedstawiony nam projekt, starając się przypomnieć ton i przebieg debaty nad podstawowym tekstem tego dokumentu, przypominając sobie wnioski wnoszone przez posłów, sięgając do tekstów również moich wystąpień. Jakie z tej analizy nasuwają się wnioski? Otóż zbyt optymistycznie oceniliśmy tempo przeprowadzenia restrukturyzacji górnictwa, w czym z pewnością nie pomagało nam pogorszenie się koniunktury światowej, jeśli chodzi o zbyt węgla i jego opłacalne ceny sprzedaży. Jednakże zbyt optymistycznie oceniono także wewnętrzne uwarunkowania procesu, zdolność samego górnictwa do podjęcia tego wyzwania, determinację załóg górniczych, umiejętności menedżerskie kierownictw kopalń i zarządów spółek węglowych, wreszcie skutki głębokich zmian rynku pracy w wyniku masowych zwolnień z przedsiębiorstw górniczych. Co więcej, okazało się, że tzw. gminy górnicze, mimo zagwarantowania im w ustawie pewnych przywilejów, nadal nie są sobie w stanie samodzielnie poradzić z problemami bezpośrednio i pośrednio wynikającymi z reformy górnictwa. Monitorowanie tego procesu podjęte przez naukowców Uniwersytetu Śląskiego dowiodło, że mimo większej niż zakładano atrakcyjności górniczego pakietu socjalnego, pracownicy górnictwa odchodzący z dotychczasowej pracy znacznie gorzej radzą sobie w nowej rzeczywistości niż to zakładano. Dotyczy to przede wszystkim ich skłonności i możliwości podjęcia pracy w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw, a szczególnie w firmach samodzielnie przez nich zakładanych. Odprawy jednorazowe, ktoś powie wysokie w kontekście powszechnego zjawiska ubożenia społeczeństwa, okazać się musiały sumami daleko niewystarczającymi dla podjęcia samodzielnej działalności gospodarczej. Dobrze, że można wskazać przykłady spektakularnych sukcesów byłych górników, obecnie przedsiębiorców. Warto jednak dodać, że w niemal 100% ludzie ci już wcześniej, na zasadzie ubocznych zajęć, mieli kontakt z szeroko pojmowaną przedsiębiorczością. Źle, tragicznie zgoła, gdy przeanalizujemy przypadki bankructw nie tylko firm zakładanych przez byłych górników. I taka też jest prawda o restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#JanKlimek">Zjawisko to dla mnie jako zainteresowanego rozwojem małych i średnich przedsiębiorstw oraz przewodniczącego Stronnictwa Demokratycznego, które reprezentuje interesy znacznego obszaru sektora prywatnego, ma jeszcze jedno oblicze. Otóż nie dostrzeżono w makroskali gospodarczo-społecznej rzeczywistych związków pomiędzy programem naprawy polskiego górnictwa a szansami rozwoju małej i średniej przedsiębiorczości. Gdyby było inaczej, to zamiast wzrostu obciążeń prywatnych przedsiębiorców w zakresie podatkowym w aspekcie rosnących kosztów pracy właśnie w rządowym programie pomocy dla małych i średnich przedsiębiorstw zawarto by spójne propozycje wspierania sektora, a tego wciąż brakuje. Deklaracje nie zastąpią instrumentów ekonomicznych, a tymczasem na brak tych ostatnich najbardziej uskarżają się przedsiębiorcy. I tak, wydatkujemy miliardy na restrukturyzację różnych branż, ponosić będziemy coraz wyższe koszty osłonowe, a nie dajemy małym i średnim przedsiębiorstwom instrumentów rozwoju, mimo że ten sektor najdynamiczniej się rozwija i wąż zaczyna zjadać swój ogon, czyli budżet musi wydawać i budżet nie może zarabiać tyle, ile by mógł. Co więcej, gminy górnicze dawno już zgłaszają zastrzeżenia do programu restrukturyzacji górnictwa, uważając, że przerzucamy na nie rzeczywiste, choć nade wszystko przełożone na czas przyszły, koszty tego procesu. Zwalnianie likwidowanych kopalń z opłat należnych gminom jest oczywiście koniecznością, jednak samorządowcy uważają, że nie jest to rekompensowane efektywnymi sposobami. Samorządowcy mogą przejmować majątek likwidowanych zakładów górniczych i tworzyć na tej bazie nowe podmioty, samorządy mogą korzystać z kredytów z Banku Gospodarstwa Krajowego. To wszystko prawda, jednak ogólny wzrost bezrobocia na ich terenie, pośrednio także związany z reformą górnictwa, bo jakiś odsetek bezrobotnych zwalnianych z firm związanych z kopalniami to także efekt tego procesu, ma wpływ na chłonność lokalnych rynków. Jeśli zaś nie ma zbytu, nie ma siły nabywczej, to po co inwestować w nowe firmy? Tym bardziej że aby mogły być one konkurencyjne, muszą zainwestować miliony w nowoczesne technologie, w nowe produkty, a najlepiej mające eksportowe szanse. Czy środki, jakie oferuje się nowym inwestorom, są do tego wystarczające? Myślę, że nie. I tak gminy będą za kilka lat odczuwać skutki restrukturyzacji górnictwa, następnie hutnictwa, przemysłu zbrojeniowego, chemicznego itd. A przecież to właśnie w gminach tworzy się produkt krajowy brutto, oczywiście mam tu na myśli miejsce, terytorium, nie zaś gminy jako przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#JanKlimek">Jeśli pod tym kątem przyjrzeć się projektowanym zmianom ustawy górniczej, jak ją się często nazywa, to mamy do czynienia nie tylko z poprawianiem prawa związanego z jedną tylko branżą, mamy w istocie do czynienia z poprawianiem prawa odnoszącego się do całej materii spraw gospodarczych i społecznych. I dobrze zatem, że projekt zmian ustawy w art. 28 mówi, iż pracodawca, który zdecyduje się na zatrudnienie na czas nieokreślony byłego pracownika przedsiębiorstwa górniczego, z którym rozwiązano umowę o pracę z przyczyn dotyczących zakładu pracy, na co najmniej 24 miesiące, na specjalnie do tego celu utworzonym stanowisku pracy, może ubiegać się o kredyt na preferencyjnych warunkach, przeznaczony na stworzenie tego miejsca pracy. Już w poprzednich swoich wystąpieniach, gdy debatowaliśmy nad tym projektem ustawy o dostosowaniu górnictwa, wspominałem, że przedsiębiorcy muszą uzyskać szereg możliwości i większe zachęty, by skłonni byli zatrudniać byłych górników. Proponowany nowy zapis stanowi duży krok do przodu, jednak obawiam się, że jeśli nie obniżą się, i to szybko, w sposób dostrzegalny, obciążenia podatkowe przedsiębiorców, jeśli nie powstrzymamy rosnących obciążeń z tytułu obowiązkowych składek na ubezpieczenie społeczne, jeśli firmy nie będą miały gwarancji, że inwestując w danego pracownika, inwestują w swój rozwój, to i ten poprawiony zapis pozostanie martwy, bo nie będzie wykorzystany. Jakościowy i ilościowy rozwój rynku pracy musi się wpisać w prognozowaną koniunkturę w skali całego kraju, a na dodatek w perspektywy zintegrowanego rynku europejskiego. Czy tak jest? Czy na tej sali byliśmy zgodni, kiedy mówiliśmy ostatnio o systemie podatkowym? Wiemy, że nie. Przedsiębiorcy dostrzegają brak spójnej koncepcji reformowania gospodarki, w tym przynajmniej wymiarze. Uznać zatem trzeba, że treść art. 28 nie budzi generalnych wątpliwości, bo przecież jego ideą jest tworzenie możliwości, nie zaś narzucanie obowiązku tworzenia nowych miejsc pracy dla byłych górników. Musimy mieć tylko świadomość, że od generalnej polityki państwa wobec przedsiębiorców zależeć będzie, czy zechcą z tej szansy skorzystać czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#JanKlimek">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Szeroko rozważałem związki pomiędzy poprzednią i proponowaną wersją ustawy a rynkiem pracy, samorządami terytorialnymi i sektorem małych i średnich przedsiębiorstw, bo to jest w istocie taki trójkąt bermudzki, w którym zginąć mogą słuszne i szlachetne przesłanki nowelizacji prawa. Uważam, że zakreślenie tego kontekstu jest niezbędne, bowiem musimy mieć świadomość, iż ma on realny wpływ na efekty ekonomiczne i społeczne toczącego się z oporami procesu restrukturyzacji górnictwa i wywołanych przez niego skutków. Nie można twierdzić, że zmiana nie pociągnie za sobą dodatkowych wydatków z budżetu państwa. Takie twierdzenie byłoby nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#JanKlimek">Jeśli przedłużamy okres dochodzenia górnictwa do równowagi ekonomicznej, to godzimy się, że może nie w tym roku, ale za 2, za 3 lata w budżecie będą się musiały znaleźć dalsze środki na finansowanie restrukturyzacji. Jeśli godzimy się na przedłużanie okresu niepłacenia przez górnictwo zaległości wobec budżetu, ZUS, budżetów gminnych i rozmaitych funduszy, to przecież za rok, za dwa, będziemy musieli znaleźć sposób sfinansowania tych zadań, na które z górnictwa powinny wpłynąć pewne środki. Jeśli wiemy, że instytucje finansowe, które mają być wspierane z budżetu państwa i które mają udzielać pożyczek podmiotom buforującym rynek pracy, zatrudniającym zwalnianych pracowników przedsiębiorstw górniczych, są słabe, wciąż się tworzą i nie zawsze są dobrze zarządzane, to przecież musimy się liczyć z tym, że nowe miejsca pracy nie będą powstawały w zakładanym i pożądanym tempie, a to oznaczać będzie wzrost bezrobocia, wzrost wydatków na pomoc społeczną - że o społecznej frustracji już nie wspomnę. O tym też trzeba pamiętać. Kto lub co zrównoważy ubytki w budżetach gmin? Można mówić, że samorządowcy nie garną się do korzystania z możliwości, jakie stwarza ustawa, można dowodzić, że zachowują się biernie, ale - choć osobiście szanuję ludzi podejmujących ryzyko w przedsięwzięciach gospodarczych, bo bez ryzyka nie ma sukcesu - to jednak mam świadomość, że polskie gminy są już zmęczone eksperymentowaniem na ich ciele i że mogą nie mieć społecznego przyzwolenia na włączanie się w kolejne ryzykowne działania. Taka jest logika samorządowego sprawowania władzy.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#JanKlimek">Wysoka Izbo! Wiele elementów projektu zmiany ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych nie może budzić wątpliwości, jak choćby uregulowanie w sposób ostateczny wysokości odpraw, zapis uniemożliwiający wielokrotne korzystanie z dobrodziejstw pakietu socjalnego czy wreszcie zapis, że osobie, która podejmuje zatrudnienie poza górnictwem lub podejmie samodzielną działalność gospodarczą, przysługuje 50% pobieranego dotąd zasiłku socjalnego do końca okresu, na jaki zasiłek został przyznany, pod warunkiem zgłoszenia tego faktu. Dostrzec w tym należy zachętę do większego zaktywizowania się zawodowego byłych górników, co jest jedną z przewodnich myśli całej ustawy. Można jednak zastanowić się nad zapisem dodanego art. 13a wprowadzającego możliwość prowadzenia likwidacji kopalni przez spółkę prawa handlowego, której akcjonariuszem lub wspólnikiem jest skarb państwo albo spółki węglowe, pod warunkiem jednak, że jedynym przedmiotem przedsiębiorstwa tej spółki jest prowadzenie wyłącznie likwidacji kopalni, zagospodarowywanie majątku likwidowanego podmiotu i tworzenie nowych miejsc pracy. Taką spółkę projektodawca zwalnia od obowiązków dokonywania bieżących wpłat na rzecz Funduszu Pracy, Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz ponoszenia różnych opłat skarbowych. Tworzy się zatem takiej spółce preferencje, o jakich inni przedsiębiorcy nie mogą marzyć. Rozumiejąc specyficzny charakter takiego podmiotu, można jednak mieć następujące zastrzeżenia:</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#JanKlimek">Jaki ma być minimalny udział skarbu państwa lub spółki węglowej w takiej spółce powołanej do likwidacji? Dlaczego uprzywilejowane mają być spółki węglowe, których działalność w zakresie prowadzenia procesów restrukturyzacji budzi czasami poważne wątpliwości różnych środowisk? Czy przypadkiem w ten sposób nie tworzy się kolejnych „spółek-garbów” na nieefektywnie zarządzanym majątku górniczym, do czego dopłaca każdy obywatel?</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#JanKlimek">Czy nie należy rozważyć możliwości otwarcia różnym instytucjom i podmiotom gospodarczym drogi do zmierzenia się z materią restrukturyzacji górnictwa poprzez ogłaszanie publicznych przetargów w tym przedmiocie? Być może koncepcje, które zrodziłyby się poza branżą górniczą, uprzywilejowaną proponowanym zapisem, pozwoliłyby wnieść do restrukturyzacji górnictwa nowoczesne know-how czy nowoczesne metody zarządzania. Być może inne, niż przewiduje projekt zmian, podmioty nie musiałyby korzystać z preferencji podatkowych - co zawsze dzieje się ze szkodą dla budżetu państwa i podatników - prowadząc bowiem zwykłą działalność na bazie procesu likwidacji kopalń, wypracowałyby po prostu zysk. Wnoszę o uwzględnienie tej propozycji w pracy nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#JanKlimek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Wolności uważa, że zmiana przedmiotowej ustawy jest konieczna i uzasadniona. Jesteśmy jednak przekonani, że dalsza praca nad tym projektem pozwoli doprecyzować wiele przepisów, wyeliminować pewne wątpliwości, jakie budzą poszczególne zapisy. Pozwoli to także na refleksję o wpisaniu programu restrukturyzacji górnictwa w program ogólnogospodarczy, a w efekcie powinno to doprowadzić do takiej jakości tego aktu legislacyjnego, by kolejne zmiany albo nie były w ogóle potrzebne, albo dotyczyły wyłącznie drobnych szczegółów. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Czesława Siekierskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#CzesławSiekierski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Kiedy przychodzi reformować reformę po roku jej wdrażania, to jest rzeczą normalną, że nasuwa się szereg pytań i wątpliwości: Z czego to mogą wynikać propozycje nowelizacji ustawy, czy z błędnych założeń, czy z niewłaściwych rozwiązań przyjętych w ustawie, czy z okoliczności i uwarunkowań zaistniałych w trakcie wdrażania tej reformy?</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#CzesławSiekierski">Można stwierdzić - jak czyni rząd - że zdobyte doświadczenia pozwalają udoskonalić tę reformę, że występują konieczne zmiany formalne, że zaistniały wyjątkowe uwarunkowania ekonomiczne i złożone okoliczności zewnętrzne, tzw. przyczyny obiektywne.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#CzesławSiekierski">Uzasadnienie nowelizacji ustawy, materiały przedstawione przez rząd nie zawierają pełnej analizy rocznego funkcjonowania tej reformy, jej słabych i dobrych stron. Brak jednoznacznych wniosków i propozycji rozwiązań. Mam wrażenie, że jest to kolejna próba przeczekania, odłożenia problemu na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#CzesławSiekierski">Założenia reformy opierają się na zbyt prostych przesłankach, to jest na cenie i popycie na węgiel z jednej strony, a z drugiej na ograniczeniu wydobycia jako odpowiedzi na popyt i zmniejszeniu zatrudnienia jako odpowiedzi na koszty produkcji i ceny. W założeniach reformy nie przewidziano zastosowania innych instrumentów, kreujących przemiany i modernizację. Nie podjęto próby stworzenia warunków dla zwiększenia popytu na rynku wewnętrznym czy promocji i wsparcia eksportu. Taka filozofia prowadzenia reformy górnictwa zwiększa jej koszty, a problemy dalej pozostają. Wreszcie nie podjęto szerszej analizy związanej ze strategią wykorzystania w przyszłości węgla w całej koncepcji rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#CzesławSiekierski">Nowelizacja zakłada przesunięcie terminu płatności zobowiązań objętych restrukturyzacją do końca 2002 r., czyli w rzeczywistości dopiero na rok 2003, kiedy to zakłada się osiągnięcie przez górnictwo wyniku finansowego netto. Jest to więc odroczenie rozpoczęcia spłat, przesunięcie terminu z 1 stycznia 2001 r. na 1 stycznia 2003 r., czyli o dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#CzesławSiekierski">Takie rozwiązania w sposób znaczący powiększają koszty reform, rozciąga się czas jej wdrażania, a chyba i rozmydla jej założenia. Dotychczasowe doświadczenia wdrażania reformy pokazują, że nie poprawia się w sposób należyty struktura zatrudnienia, co będzie w przyszłości negatywnie wpływało na funkcjonowanie sektora górniczego. Ludzie przede wszystkim odchodzą z górnictwa, a nowych miejsc pracy się nie tworzy. Można więc stwierdzić, że działania w tym względzie są pasywne, a nie aktywne.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#CzesławSiekierski">Wysoka Izbo! Zaproponowane rozwiązanie powołania specjalnej instytucji, podmiotu w postaci wyodrębnionej spółki czy spółek, których zadaniem będzie prowadzenie likwidacji wybranych kopalń, zagospodarowanie ich majątku, a także właściwe wykorzystanie przyznanych na ten cel środków budżetowych, wydaje się celowe. Przedstawione propozycje w naszej ocenie są niedoskonałe i bardzo dyskusyjne. Niemniej, biorąc pod uwagę to, że występuje pilna konieczność kontynuacji reformy, a więc pomimo tego, że bardzo krytycznie oceniamy nowelizację, uważamy, że tę propozycję, ten projekt należy odesłać do komisji, gdzie powinno się przeprowadzić dogłębną dyskusję, w konsultacji ze związkami zawodowymi, z samorządami gmin górniczych, i należy spróbować obecną, niedoskonałą formę propozycji doprowadzić do takiego stanu, aby mogła być przyjęta przez Wysoką Izbę. Rozsądek naszym zdaniem nakazuje takie działanie.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#CzesławSiekierski">Chcę wskazać przy okazji na pewne uwarunkowania, także polityczne, które nie pomagają, lecz przeszkadzają we wprowadzaniu tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#CzesławSiekierski">Śląsk to elektorat trzonu przywódców obecnej koalicji, przewodniczącego AWS, premiera, wicepremiera, a także działaczy związkowych, wielu posłów lewej i prawej strony sceny. To nie pozwala na racjonalną dyskusję i rozsądne decyzje. Drugim mankamentem jest to, że reformę prowadzą ludzie, którzy są zbyt mocno emocjonalnie powiązani, uwikłani w cały system tego sektora. Nie chcę podważać ich przygotowania merytorycznego, niemniej brak pewnego dystansu, pewnego spojrzenia z zewnątrz, pewnego obiektywizmu nie pomaga w kreowaniu określonych rozwiązań, lecz naszym zdaniem przeszkadza. Stąd potrzeba sięgnięcia czasami także po fachowców, specjalistów spoza branży, ale nie sądźcie, że spoza kraju.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#CzesławSiekierski">Wreszcie reformę górnictwa należy realizować nie tylko w ujęciu branżowym, ale także w ujęciu regionalnym, a więc przy bliskim współdziałaniu z władzami regionu, z władzami gmin, bo tylko poprzez wsparcie ze strony regionu, gmin - oczywiście region i gminy również muszą otrzymać określone wsparcie - te działania restrukturyzacyjne będą pełne, będą skuteczne i dadzą efekty. Pokazały to bardzo dobitnie doświadczenia innych krajów, które wdrażały trudną reformę, bo jak uczy doświadczenie, reforma górnictwa należy do jednych z trudniejszych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Siekierskiemu.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszańskiego w imieniu Koła Poselskiego Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanŁopuszański">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy do czynienia z bardzo dziwnym procesem. Mając mianowicie jako kraj, naród, możliwość rozwijania energetyki węglowej, likwidujemy polskie kopalnie w ramach dostosowań do współpracy z Unią Europejską - w czasie, w którym Unia Europejska przestawia się na węgiel. Podobno, tak wynika przynajmniej z uzasadnienia ustawy, którą otrzymaliśmy, energetyka węglowa jest nieekonomiczna. Decydenci Unii Europejskiej, podejmując swoje decyzje, zwrócili uwagę, że wprawdzie nakłady na energetykę węglową są może większe, ale istnieją dwa bardzo istotne powody jej utrzymania i rozwijania w Unii:</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#JanŁopuszański">— po pierwsze, bezpieczeństwo energetyczne — węgiel po prostu jest, a paliwa płynne czy gaz trzeba importować,</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#JanŁopuszański">— po drugie, energetyka węglowa daje o wiele więcej miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#JanŁopuszański">Rozumiem, że likwidując polskie górnictwo, inicjatorzy tego reformatorskiego posunięcia chcą chronić miejsca pracy w Unii Europejskiej; pozostaje tylko pytanie, czyje interesy reprezentują w stosunku do polskiego górnictwa. Unia przy okazji cieszy się już w tej chwili, że Polska w przyszłości ma się znaleźć się w UE, bo mamy zasoby węgla. Kiedy patrzę, jak Unia naciska na to, żeby restrukturyzować górnictwo węglowe, czyli mniej węgla i mniej górników, to zastanawiam się, czy nie chodzi o manipulacje ceną węgla na rynkach europejskich i światowych. I znowu nasuwa się pytanie, jaki jest interes państwa polskiego, żeby popierać postulaty tego typu.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#JanŁopuszański">Po drugie, proponuje się nam liczne drogi postępowania oddłużeniowego. Chciałbym tu zwrócić uwagę tylko na jeden fakt, mianowicie na uzależnianie postępowań oddłużeniowych od podjęcia przez spółki węglowe przedsięwzięć na rzecz ochrony środowiska. Cel bardzo zacny. Chcę jedynie przypomnieć, że do zadłużenia kopalń doszło w wyniku błędów systemu gospodarczego i kopalnie, zresztą tak jak inne polskie przedsiębiorstwa, mają znikomą szansę uciekania od spirali tego zadłużenia. A teraz im się powiada: Jeżeli, będąc zadłużeni, nie będziecie jeszcze dodatkowo łożyć na przedsięwzięcia w ochronie środowiska, skądinąd bardzo pożyteczne, to nie będziemy was oddłużać; czyli jak nie kijem go, to pałką.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#JanŁopuszański">I wreszcie stawiam pytanie, czy za tym zamykaniem kopalń i obniżaniem wartości polskiego górnictwa węglowego nie stoi zamiar, żeby górnictwo, tak jak i inne dziedziny polskiej gospodarki, jutro za psi grosz prywatyzować, przekazując w ręce obce. Zdaniem występującego tutaj przedstawiciela Akcji Wyborczej Solidarność w tak opisanej sytuacji mamy do czynienia z powstrzymywaniem spirali zadłużenia górnictwa - zdaje się, że dobrze usłyszałem - i na dodatek ponoć sytuacja w górnictwie się poprawia. Jeżeli to jest poprawa sytuacji w górnictwie, to chyba tylko w takim sensie, w jakim eksterminacja chorych jest działaniem na rzecz poprawy stanu zdrowia społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#JanŁopuszański">Czy nie jest to w sposób najbardziej oczywisty wyprzedaż polskiego dobra? Dobra najbardziej fundamentalnego, bo chodzi o własność, o żywność, o możliwości gospodarki energetycznej, w końcu o możliwości przeżycia; z czegoś trzeba się utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#JanŁopuszański">Chciałbym zauważyć, że przy okazji dyskusji o integracji z Unią Europejską 2–3 tygodnie temu z tej trybuny wspomniałem o sytuacji wyprzedaży dobra Polski, która jest w istocie zdradą Polski. Zawrzało, w szczególności w szeregach koalicji, że to rzekomo właśnie ona została obrażona moimi wypowiedziami. Doprawdy? Krótko potem koalicja rządząca zgłosiła projekt abolicji dla szpiegów. Słuchaj, Polsko, i ucz się.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Łopuszańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Janinę Kraus w imieniu Koła Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna i Koła Poselskiego Polskiej Racji Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JaninaKraus">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JaninaKraus">Wysoka Izbo! Analiza dotychczasowego przebiegu i efektów reformy górnictwa oraz to, co już usłyszeliśmy w dyskusji, nie pozostawiają wątpliwości, że skierowanie projektu do dalszych prac komisyjnych nie stwarza żadnych szans na nadanie nowelizowanej ustawie zadowalającego kształtu. Z tego bowiem, co przedstawili nie tylko sami autorzy projektu nowelizacji, ale także jego formalni krytycy, wynika, że nadal bądź nie mają pojęcia o istocie problemów, które w górnictwie rzeczywiście wymagają ustawowych rozwiązań, albo świadomie, pod pozorem konieczności zmniejszania kosztów reformy, nadal chcą kontynuować dzieło destrukcji tego strategicznego sektora w interesie zagranicznych konkurentów. O tym wszystkim mówiłam w procesie uchwalania zarówno nowelizowanej dziś ustawy, jak też jej pierwowzoru z sierpnia 1997 r. W obydwu tych przypadkach robiłam to, uzasadniając konieczność ich odrzucenia i zaniechania związanej z nimi reformy. Wykazywałam wówczas błędność i szkodliwość założeń, na których były one oparte, wskazując, że przy takich założeniach te ustawy i reforma nie mogą przynieść pozytywnych rezultatów. Podawałam wówczas znacznie prostsze, tańsze, bardziej korzystne i dużo pewniejsze rozwiązania. Niestety, wszystko, co mówiłam, zostało zignorowane. I stało się tak, jak to przepowiedziałam - reforma kosztuje więcej niż to przewidywali jej twórcy, a spodziewanej poprawy finansowej kondycji górnictwa nie przyniosła. Więcej tylko zwolniono pracowników, więcej zlikwidowano mocy produkcyjnych i miejsc pracy. Z dyskutowanego dziś projektu nowelizacji wynika, że i rząd, i ci, którzy reformę i związane z nią ustawy przeforsowali, niczego na swoich błędach się nie nauczyli. Widać, że postanowili, jak to się w niektórych subkulturach mówi, iść w zaparte. Gdy podawane lekarstwo nie daje pożądanych rezultatów i pacjent czuje się coraz gorzej, to znaczy, że dawki były za małe i trzeba je zwiększyć.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#JaninaKraus">O takim nastawieniu świadczą proponowane w projekcie nowelizacji rozwiązania zwiększające restrykcyjność reformy i jej społeczną dolegliwość. Te sprawy były tu już podnoszone przez moich przedmówców, to zwalnia mnie z obowiązku zagłębiania się w konkrety. Skoncentruję się więc na tych aspektach krytykowanych rozwiązań, które w ocenie Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna sprawiają, że przedłożony projekt jest nie do przyjęcia, oraz na najważniejszych postulatach, które naszym zdaniem powinny znaleźć swoje ustawowe rozwiązanie w zupełnie nowym projekcie. W ramach pierwszej z tych dwóch płaszczyzn chcę podkreślić, że proponowane w projekcie umorzenie zobowiązań (wraz z odsetkami) kopalń całkowicie likwidowanych, w tym także zobowiązań wobec ZUS-u z tytułu ubezpieczeń społecznych, oznacza rozgrzeszenie nieuczciwych płatników, którzy dopuścili się w przeszłości zwyczajnego zaboru mienia swoich pracowników. Chodzi przy tym o pieniądze, od których będzie zależała wysokość składek emerytalnych czy rentowych, a tym samym i wysokość wypłacanych w przyszłości emerytur i rent być może dziesiątków tysięcy górników.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#JaninaKraus">Równocześnie jest to też ustawowe podcinanie postaw finansowych działalności całego ZUS-u, innych ważnych funduszy społecznych, a także kondycji budżetów gmin górniczych. Jak się na to wszystko spojrzy oczami nie posłów, skrytych za tarczami immunitetów, ale zwykłych ludzi, to trudno nie dojść do wniosku, że rząd proponuje nam ustawowe zalegalizowanie działań, które w cywilizowanym świecie uważane były dotąd za sprzeczne z prawem. Sprawę pogarsza jeszcze fakt, że u podstaw obecnych propozycji kryją się założenia reformy i obowiązującej obecnie ustawy restrukturyzacyjnej sprzeczne z narodowymi interesami Polski, konstytucją, zasadami Kodeksu handlowego i Układem Europejskim. Mam tu na myśli jego art. 71, stawiający polskiej polityce wymóg kierowania się, w szczególności w odniesieniu do górnictwa i regionów górniczych, zasadą trwałego rozwoju. Sięgając jeszcze głębiej, znajdziemy szkodliwe dla Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązania podejmowane w interesie obcych państw lub zagranicznych organizacji przez osoby upoważnione do występowania w imieniu Rzeczypospolitej w stosunkach międzynarodowych, a to musi już kierować naszą uwagę na art. 129 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#JaninaKraus">Wysoka Izbo! W tej sytuacji w imieniu koła Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna i Koła Poselskiego Polskiej Racji Stanu zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu nowelizacji w pierwszym czytaniu. Równocześnie uważamy za konieczne opracowanie zupełnie nowej strategii polityki energetycznej Polski do 2020 r. oraz nowego programu dostosowania górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej. Obydwa te opracowania powinny uwzględniać następujące wnioski i postulaty. Główną przyczyną pogarszającej się sytuacji finansowej górnictwa jest rosnący koszt obsługi niezawinionego przez te branże zadłużenia, dla przykładu: w 1997 r. koszt obsługi tych zobowiązań wyniósł 2,55 mld zł, powtarzam - 2,55 mld zł, podczas gdy ujemny wynik finansowy netto górnictwa wyniósł 2,6 mld zł. Można więc powiedzieć, że cały ujemny wynik finansowy górnictwa w 1997 r. był spowodowany głównie przez koszty obsługi zadłużenia. Jeśli w latach 1998–1999 sektor ten, przy ujemnych wynikach finansowych netto, poniósł ogólną stratę finansową rzędu 4,4 mld zł, a zobowiązania - mimo spłacenia ich znacznej części w ciągu tych 2 lat - wzrosły o 7,2 mld zł, to wytłumaczenie tej różnicy może być tylko jedno - horrendalnie wysokie koszty obsługi rosnącego zadłużenia, a w szczególności zobowiązań przeterminowanych. W takiej sytuacji jedynym faktycznym beneficjentem pomocy finansowej udzielanej górnictwu są banki, pasące się na odsetkach i pełniące typowo pasożytniczą rolę.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#JaninaKraus">Trzeba podkreślić, że pod koniec 1999 r. górnictwo uzyskało dodatnią akumulację na węglu. Gdyby więc nie wspomniane wyżej horrendalnie wysokie i rosnące koszty obsługi zadłużenia, branża ta byłaby po prostu rentowna. W związku z tym jednym z najważniejszych zadań było i jest stworzenie podstaw prawnych do spłacenia zobowiązań przeterminowanych za pomocą nisko oprocentowanych kredytów udzielonych przez Narodowy Bank Polski, np. z rezerw dewizowych państwa albo z dochodów od tych rezerw, które lokowane są w tej chwili na niski procent w zagranicznych bankach i rządowych papierach wartościowych. Tego typu kredyty są w świecie znane. Proszę sięgnąć do przykładu japońskiego, gdzie w razie klęsk żywiołowych tamten bank narodowy udzielał kredytów oprocentowanych na 1% czy 1,5%. Ta koncepcja, jak dotąd, nie została ostatecznie odrzucona ani przez rząd, ani Narodowy Bank Polski, choć nie doczekała się ze strony rządu i NBP wyczerpującego i przekonująco uzasadnionego stanowiska. Tego stanowiska będziemy się domagać, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#JaninaKraus">Drugim ważnym źródłem problemu, z jakim boryka się górnictwo, jest przestawienie polskiej gospodarki z taniego rodzimego węgla na dużo droższy, importowany z Rosji gaz oraz zastępowanie transportu kolejowego transportem samochodowym. Tu musi nastąpić radykalna konwersja. Jeśli te dwa problemy zostałyby rozwiązane, to realizowane na dotychczasowych zasadach bardzo kosztowne zmiany restrukturyzacyjne, polegające na zmniejszeniu wydobycia węgla, jego eksportu, zamykaniu kopalń, zwalnianiu setek tysięcy górników, okazałyby się zbędne. Górnictwo zamiast brać ze środków publicznych miliardy złotych, mogłoby takimi miliardami zasilać środki publiczne.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#JaninaKraus">Dalsze drogi sanacji tej branży to: po pierwsze, utworzenie w miejsce istniejących, fikcyjnie konkurujących spółek, jednego koncernu z równoczesną likwidacją Państwowej Agencji Restrukturyzacji Węgla Kamiennego. Pozwoli to na uwolnienie górnictwa od balastu biurokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#JaninaKraus">Po drugie, doprowadzenie cen węgla do rozsądnych proporcji w stosunku do cen gazu i paliw płynnych, choćby przez przywrócenie zarzuconej koncepcji specjalnej opłaty węglowej.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#JaninaKraus">Po trzecie, zastosowanie bezwzględnego zakazu importu węgla.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#JaninaKraus">Po czwarte, podjęcie starań o zmianę polityki kursowej na promującą eksport, w tym oczywiście eksport węgla.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#JaninaKraus">Po piąte wreszcie, wyłączenie górnictwa z prywatyzacji kapitałowej z udziałem kapitału zagranicznego, która grozi rabunkową eksploatacją złóż węgla (ten kierunek zapowiada już przedstawiona przez rząd nowelizacja Prawa górniczego i geologicznego), co przy obecnej kondycji finansowej kopalń grozi zerowymi dochodami ze sprzedaży, a być może zasilaniem ze środków publicznych ich przyszłych prywatnych właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#JaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przetrwaliśmy już kilkanaście programów restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego i ich korekty. W naszym przekonaniu dotarliśmy do punktu krytycznego. Czas już ostatni na uznanie naszych argumentów, tych, które dzisiaj i wcześniej przedstawiałam, jeśli mamy na względzie rzeczywiste dobro górnictwa, górników, polskiej gospodarki i Polski. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JaninaKraus">Panie Marszałku! Chciałabym podziękować panu marszałkowi za umożliwienie nam przedstawienia naszego stanowiska, choć odbywa się to w czasie przerwy, i podziękować również pracownikom Kancelarii Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Milnera w imieniu koła PPS i Ruchu Ludzi Pracy. Teraz, pani poseł, jesteśmy w lepszej sytuacji niż górnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KazimierzMilner">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Znowu debatujemy nad problemami dotyczącymi bytu setek tysięcy ludzi, zapomnianym górnictwie i jego otoczeniu ponad głowami samych zainteresowanych. Jako ten, który przepracował 20 lat pod ziemią, stanowczo protestuję przeciwko skierowaniu do Sejmu projektu nieuzgodnionego ze Związkiem Zawodowym Górników w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#KazimierzMilner"> Zostałem posłem, aby reprezentować interesy moich kolegów. Nie mógłbym im spojrzeć w oczy, gdybym nie zgłosił wniosku o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 1695 w pierwszym czytaniu. Trzeba nie mieć wstydu, ażeby proponować Sejmowi prace nad dokumentem, który sprowadza się do wysyłania na bezrobocie kolejnych tysięcy górników. Rząd konsekwentnie dąży nie do restrukturyzacji, tylko do likwidacji polskiego górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#KazimierzMilner">Posłużył się przy tym metodą przekupstwa. Wielu górników niestety dało się przekupić hojnym pakietem socjalnym. Dziś wszyscy ci, którym cała Polska zazdrościła olbrzymich odpraw, zdążyli już wydać pieniądze i pozostali bez pracy, bo odprawy te nie wystarczyły na stworzenie kolejnych miejsc pracy. Są niezdolni do utrzymania swych rodzin i gorzko żałują, że nie bronili energiczniej swoich kopalń. Dziś już naprawdę nie ma im czego zazdrościć.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#KazimierzMilner">Z konieczności przedstawię jedynie w skrócie argumenty przemawiające za odrzuceniem projektu rządowego, dlatego że jest on szkodliwy dla górnictwa i dla górników.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#KazimierzMilner">Po pierwsze, kolejnej dyskusji nad restrukturyzacją górnictwa nie można prowadzić w oderwaniu od treści zaleceń zawartych w memorandum Banku Światowego z lipca 1998 r. oraz szóstej wersji założeń polityki energetycznej Polski do 2020 r. przyjętej przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów 11 lutego br. W moim odczuciu te dokumenty powinny być udostępnione posłom przed dzisiejszą debatą. Zamierzenia określone w tych dokumentach dowodzą, że górnictwo węgla kamiennego będzie podlegało zamiast restrukturyzacji dalszej likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#KazimierzMilner">Po drugie, wydłużenie terminu płatności należności górnictwa wobec wierzycieli będzie powodowało likwidację zakładów zaplecza i firm współpracujących z kopalniami. Technologie sprowadzane z zagranicy będą powodowały uzależnienie i powiększały koszty. Nasza myśl techniczna jest wystarczająca na nasze potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#KazimierzMilner">Po trzecie, czyż dobitnym przykładem na likwidację górnictwa nie jest likwidacja w perspektywie najbliższych lat 15 kopalń w całości oraz 9 częściowo, zmniejszenie wydobycia ze 130 mln ton w 1997 r. do 80 mln w 2020 r., zlikwidowanie eksportu w 2020 r., kiedy tylko w 1998 r. z tego tytułu uzyskaliśmy 1 mld dolarów, a nasi zagraniczni kontrahenci przewidują zwiększenie importu, założenie importu węgla w roku 2020 na poziomie od 2 do 3,5 mln ton? Co uczyniono z generalnej zasady, że likwidowane będą te kopalnie, które wyczerpały swoje złoża? Przykładem odstąpienia od tej zasady są ostatnio likwidowane kopalnie „Siersza” i „Niwka-Modrzejów”, która od września 1998 r. do czasu zaniechania wydobycia miała dodatni wynik ekonomiczny. Co pozostało z pojęcia rabunkowej gospodarki złożem, tak często podnoszonej w trakcie obrad podstolika „okrągłego stołu”?</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#KazimierzMilner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Godna pozytywnego odnotowania w przedkładanym projekcie jest konsolidacja kopalń w przewidywanych dwóch spółkach węglowych i jednej restrukturyzacyjnej. Pragnę jednak na zakończenie zwrócić uwagę na restrukturyzację zatrudnienia. Występujące problemy kadrowe powodują wzrost wypadkowości. Pamiętajmy o tym, że życie ludzkie jest bezcenne. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam króciutką przerwę do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jednocześnie informuję, że o godz. 17 przystąpimy zgodnie z porządkiem do punktu: zapytania i interpelacje, którego rozpatrywanie będzie trwało do godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dalsze procedowanie nad tym punktem odbędzie się po godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 55 do godz. 17 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących i interpelacji, które otrzymują oznaczenie punktu 24. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#MarekBorowski">Odpowiedniej zmianie ulegnie numeracja pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#MarekBorowski">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#MarekBorowski">Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#MarekBorowski">Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#MarekBorowski">Pierwsze pytanie w sprawie zmiany składki ZUS od grantów na badania naukowe z Komitetu Badań Naukowych skierowane do prezesa Rady Ministrów zada pani poseł Ewa Sikorska-Trela.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Pani Minister! Zmiana ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw z dnia 23 grudnia 1999 r. spowodowała obciążenie składką ZUS umów agencyjnych, umów zleceń oraz umów o dzieło. Ta regulacja spowodowała znaczne obciążenie i tak niewielkich dochodów pracowników naukowych wyższych uczelni, Polskiej Akademii Nauk i jednostek badawczo-rozwojowych, którzy celem wykonania projektu badawczego finansowanego z grantu Komitetu Badań Naukowych muszą zawrzeć umowę o dzieło z pracodawcą. Nowe uregulowanie prawne budzi wiele protestów w środowiskach naukowych. W związku z powyższym stawiam następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#EwaSikorskaTrela">Pierwsze: Czy pracownicy naukowi, którzy otrzymali grant z KBN na wykonanie odpowiedniego projektu badawczego, nie mogliby zawierać umów o dzieło na tę pracę z Komitetem Badań Naukowych, a nie ze swoim pierwszym pracodawcą, z którym pozostają w stałym stosunku pracy? Takie rozwiązanie umożliwiłoby uniknięcie opodatkowania składką ZUS umów o dzieło zawieranych na wykonanie prac badawczych.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#EwaSikorskaTrela">Pytanie drugie: Czy są jakieś prawne możliwości, aby umowy zawierane na prowadzenie odpowiednich prac badawczych przez pracowników wyższych uczelni, Polskiej Akademii nauk i jednostek badawczo-rozwojowych mogły być zwolnione z konieczności objęcia składką na ubezpieczenie społeczne?</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#EwaSikorskaTrela">Trzecie pytanie: O ile mniejsze środki z tytułu objęcia składką ZUS umów o dzieło otrzymywać będą w tej chwili pracownicy naukowi z tytułu zawarcia takiej umowy na wykonanie odpowiedniego projektu badawczego, finansowanego z grantu KBN? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarekBorowski">Odpowiada z upoważnienia prezesa Rady Ministrów sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Ewa Lewicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#EwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa z dnia 23 grudnia 1999 r. o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych wprowadziła nowe rozwiązania w obowiązującym od roku systemie ubezpieczeń społecznych. W szczególności nowelizacja rozszerzyła zakres obowiązkowych ubezpieczeń społecznych. Zgodnie z tą nowelą składkom na pracownicze ubezpieczenie społeczne podlegają, oprócz przychodów ze stosunku pracy, tzn. z wynagrodzenia, również przychody z tytułu umowy agencyjnej, umowy zlecenia lub innej umowy o świadczenie usług, do której zgodnie z Kodeksem cywilnym stosuje się przepisy dotyczące zlecenia albo umowy o dzieło, jeżeli umowę taką zawarto z pracodawcą, z którym wykonawca pozostaje w stosunku pracy. A zatem nie jest to rozszerzenie obowiązku opłacania składek na wszelkie tego typu umowy - także umowy o dzieło - lecz na umowy zawarte przez pracownika z pracodawcą, na rzecz którego świadczy on pracę w ramach stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#EwaLewicka">Ta kwestia była bardzo szeroko dyskutowana w trakcie podejmowania decyzji przez Wysoką Izbę. Wynikało to z poważnego uzasadnienia dotyczącego całej gospodarki, nie tylko pracodawców zatrudniających pracowników nauki. Dotyczyło to wielu sfer życia i bardzo wielu dziedzin. Przypomnę, że dyskusja w tym punkcie była bardzo burzliwa, m.in. dzięki reakcjom środowisk naukowych i środowisk wyższych uczelni, o których mówiła pani posłanka.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#EwaLewicka">Ten przepis obejmuje także pracowników naukowych. Nie ma zatem żadnego znaczenia to - kontynuując tę myśl - skąd pochodzą pieniądze na sfinansowanie umowy: czy wprost ze środków pracodawcy, czy ze środków KBN, czy też z innych źródeł, np. zewnętrznych, z których sponsorowana jest nauka. Liczy się fakt, że umowa jest zawarta z pracodawcą, z którym pozostaje się w stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#EwaLewicka">Trzeba zauważyć, że składki na ubezpieczenia społeczne nie obciążają bezpośrednio tzw. grantu. To jest odpowiedź na jedno z pytań pani posłanki. Składki obciążają wynagrodzenia z tytułu umów zawieranych z pracodawcą i wykonywanych na rzecz własnego pracodawcy, finansowanych ze środków owego grantu. Jednak przy ocenie całości tej regulacji także w stosunku do pracowników nauki trzeba brać pod uwagę fakt, że pobierana składka od umów o dzieło i umów zleceń ma wpływ na przyszłe świadczenie każdej z tych osób i nie jest to tzw. nieuzasadniony haracz, który potem nie będzie odebrany w postaci świadczenia. Jest to próba przeciwdziałania sytuacji, w której coraz mniej elementów wynagrodzenia podlegało oskładkowaniu. W przyszłości emerytura może być policzona tak, jak wynika to z wkładu do systemu w postaci oskładkowanych wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#EwaLewicka">Odpowiadając na jedno z ostatnich pytań pani posłanki, chcę powiedzieć, że zostały przeprowadzone wstępne symulacje dotyczące tego, jak to obciąża granty. Obciąża to granty, bo wówczas dotyczy to podziału środków z grantu na mniejszą liczbę osób niż wynikałoby z praktyki z lat poprzednich. O ile w 1999 r. mogło z grantów skorzystać kilkanaście tysięcy osób, to przy dzieleniu tych samych środków i fakcie obciążenia składką znacznie mniej osób może zawierać umowy o dzieło m.in. na wykonanie tego grantu. Powstaje taki dylemat, kiedy uczelnie muszą decydować o sposobie zagospodarowania środków z grantów.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#EwaLewicka">Dyskutowany był też postulat, który pojawił się na tej sali, aby w wypadku prac naukowych dokonać zwolnienia z obowiązku płacenia takiej składki. Kwestia ta była także dyskutowana w Senacie podczas prac nad ustawą. Wówczas wykazywaliśmy, że takie rozwiązanie ma walory absolutnie niekonstytucyjne, tzn. byłoby rodzajem zwolnienia niektórych osób z ciężarów, które dotyczą wszystkich. Przepisy ubezpieczeniowe nie mogą w tym wypadku być w ten sposób stosowane, bo jeżeli mówimy, że staramy się objąć składką maksymalną liczbę tytułów ubezpieczeniowych i jeżeli praca jest wykonywana na rzecz tego samego pracodawcy, to reguły muszą być powszechne. Nie można raz wyłączyć pracowników nauki, a innym razem na przykład twórców, bo i takie postulaty się pojawiały. Prawo musi być powszechne. Jest oczywiście problem, który wyłoni się przed państwem posłami w przyszłym roku, jako że w tym roku tego się już nie da zrobić, wielkości środków przeznaczonych na granty z KBN w kontekście regulacji, o którą pani posłanka pytała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MarekBorowski">Czy pani poseł Sikorska-Trela będzie zadawała pytania dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#EwaSikorskaTrela">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekBorowski">Dobrze. Mam zapisanych następujących posłów: Władysław Adamski, Bogumił Andrzej Borowski, Jan Kulas, Jerzy Wenderlich i Bogdan Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MarekBorowski">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#MarekBorowski">Jeszcze ktoś? Wszyscy, tak? Dobrze, na tym zamykamy listę.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WładysławAdamski">Pani Minister! Słuchałem uważnie pani odpowiedzi, na jej kanwie chciałbym zadać dodatkowe pytanie. Czy wprowadzone nową ustawą przepisy, a więc jej rozwiązania, są zbieżne z prawem obowiązującym w krajach Unii Europejskiej, oczywiście w interesującej nas sferze?</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WładysławAdamski">Zdaję sobie przy tym sprawę, że w tym zakresie nie musimy być zobowiązani normami europejskimi, ale interesujące jest też, na ile korzystamy z doświadczeń Unii, a także czy wprowadzone niedawno składki i obciążenia sprawdziły się praktycznie w innych krajach, a więc czy w naszym wydaniu nie jest to błąd i pewna przesada. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogumił Andrzej Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Pani Minister! Rzeczywiście ustawę z dnia 23 grudnia 1999 r. o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych i niektórych ustaw wprowadzaliśmy w dramatycznych warunkach, kiedy ZUS pożyczał pieniądze z budżetu państwa, tym niemniej czy obecnie nie widzi pani możliwości rozszerzenia upustu dla twórców, pod tym określeniem rozumiem też naukowców, na podstawie art. 8 ust. 6 pkt 2. Dotychczasowy upust od podstawy opodatkowania, od kwoty wynosi 50%. Czy nie można go zwiększyć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanKulas">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JanKulas">Pani Minister! Niewątpliwie podjęcie kwestii ubezpieczenia umów o dzieło i umów zlecenia wywołało kontrowersje, część pracodawców miała bardzo krytyczne opinie, bo to podnosi koszty pracy. Chciałbym zapytać w tym kontekście, jakie były reakcje, stanowiska ludzi związanych z nauką, zorganizowanych przedstawicielstw w sprawie tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JanKulas">Drugie pytanie. Czy pani minister podzieli pogląd, że aby spowodować wzrost nakładów na naukę, ożywić naukę polską, trzeba jednak szukać innych rozwiązań poza systemem ZUS. Być może w systemie podatkowym, być może w większych środkach, nakładach w budżecie państwa, być może także w innych rozwiązaniach legislacyjnych. Czy pani minister wiadomo o takich dyskusjach, propozycjach na posiedzeniu Rady Ministrów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JerzyWenderlich">Pani Minister! Chciałbym zapytać wprost, bez żadnej dużej filozofii, czy można oszacować, o ile rozwiązania, o których tu mówimy, obniżą dochody pracowników naukowych, bo przecież stanowią o ich kondycji finansowej, wynagrodzeniach z tytułu umów o dzieło i umów zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JerzyWenderlich">Drugie pytanie. Mówi pani, że faktycznie środowiska naukowe stracą, ale obiecuje pani, że za to poczują się w jakiejś długiej perspektywie dużo lepiej, bo będzie to miało wpływ na wysokość ich przyszłych świadczeń. Chciałbym w związku z tym zapytać, czy nie uważa pani, że takie rozumowanie w wykonaniu rządu Solidarności i Unii Wolności jest w czystej postaci bolszewizmem - dziś wyrzeczenia, dziś źle, ale za to w nieokreślonej perspektywie czeka was świetlana przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#BogdanLewandowski">Pani Minister! Stanęła pani na trybunie jako obrończyni czystości systemu, stanowiska, że nie można doprowadzać do zmian, które powodowałyby zaburzenia w przyjętym systemie, odwoływała się pani również do zasad konstytucyjnych. Z punktu widzenia obecnej sytuacji polskiej nauki - zapewne pani minister orientuje się, że powstał Komitet Ratowania Nauki Polskiej - sytuacja staje się coraz bardziej dramatyczna. Czy rząd, nie mówię, że tylko pani resort, nie podjął żadnych działań, które chociaż w tym miejscu spowodowałyby, że nie byłoby uszczerbku dla środowiska naukowego. A mamy do czynienia z taką sytuacją - pani to potwierdziła - że w tej chwili istnieje niebezpieczeństwo, że znacznie mniej prac naukowych będzie wykonanych. Czy rząd ma jakiś pomysł na rozwiązanie tej bardzo trudnej sytuacji polskiej nauki? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#GrzegorzWoźny">Pani minister, mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#GrzegorzWoźny">Czy zaproponowanie przez rząd właśnie takich zmian, a następnie przyjęcie ich przez większość parlamentarną było poprzedzone ekspertyzami, nawet szacunkowymi, dotyczącymi tego, w jaki sposób te zmiany wpłyną na rozwój polskiej nauki, na badania naukowe, na nowe rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#GrzegorzWoźny">Drugie pytanie. Chciałbym, żeby pani minister poinformowała nas: Jakie stanowisko w tej sprawie, kiedy było to omawiane na posiedzeniu rządu, zajął przewodniczący Komitetu Badań Naukowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MarekBorowski">To wszystkie pytania?</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani minister Ewa Lewicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#EwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początek pytanie pana posła Adamskiego: Co ze zgodnością z prawem Unii Europejskiej? Co z, powiedziałabym, sensownością w ogóle tego typu regulacji? Proszę państwa, oczywiście ta regulacja nie wchodzi w ogóle w zakres badania zgodności z prawem Unii Europejskiej. Akurat w takich kwestiach każdy kraj może stanowić prawo, które nie podlega w ogóle żadnym tego typu normom. Natomiast mogę powiedzieć, jak się podchodzi w innych krajach europejskich do problemu tzw. bazy do oskładkowania, bo to jest ten problem. Są kraje, które zadają sobie pytanie, czy wszystko, co się rusza, powinno podlegać oskładkowaniu, czy wszelkie dochody uzyskiwane przez obywatela powinny podlegać oskładkowaniu. W różnych krajach są różnego rodzaju standardy. Są kraje, w których tylko wynagrodzenie uzyskiwane ze stosunku pracy jest oskładkowane, a części nie. Natomiast trzeba powiedzieć, że trudno jest porównywać Polskę do innych krajów, bo z krajów, w których sytuację znam - oczywiście poza Rosją, bo obecna sytuacja w niej jest mi nieznana, ale też trudno to porównywać, bo tam jest kompletne rozprzężenie, jeśli chodzi o system poboru składki i wypłat - tylko Polska charakteryzuje się specyficzną praktyką unikania płacenia składek. Sposoby są różne. Jednym z nich było właśnie dzielenie wynagrodzenia pracownika na różne elementy, płacenie w postaci wynagrodzenia z tytułu umowy o pracę i traktowanie wielu elementów jako dodatkowych. Kiedy wprowadzaliśmy w ubiegłym roku reformę, zaproponowaliśmy, ażeby można było dobrowolnie się ubezpieczać, czyli niektóre niegdyś oskładkowane elementy, takie np. jak umowa zlecenia, nie musiały być oskładkowane z mocy prawa, mogły być dołączone na zasadzie dobrowolności do tej masy do oskładkowania. Okazało się, że stało się to wytrychem, furtką, przez którą, w naszym przekonaniu, zaczęły po prostu uciekać pieniądze. Jedną z przyczyn kłopotów finansowych ZUS stało się również to, że reforma wywołała u pracodawców, ale także i u pracowników przekonanie, że tak naprawdę dzisiaj już nie musimy zbierać specjalnie dużej składki, możemy sobie trochę pofolgować, możemy z tego rygoru spokojnie zrezygnować, bo od naszych decyzji zależy to, co sobie w przyszłości uzbieramy. Niestety, nie do końca jest to zgodne z prawdą. Zatem jesteśmy w sytuacji dosyć dramatycznej, reagujemy na praktykę, która jest groźna, która przyczyniła się do tego, że do ZUS nie wpływa sporo pieniędzy. Kwotę z tego tytułu oszacowaliśmy bardzo ostrożnie, przedstawiając państwu ustawę, na ok. 400 mln zł w skali roku. Proszę państwa, 400 mln zł dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych nie jest to mała kwota. To jest naprawdę poważny problem. Jeżeli miesięcznie - już dzisiaj można powiedzieć - wypłaca się ok. 6 mld zł w postaci świadczeń, to 400 mln zł to jest naprawdę poważny problem. Chodzi raczej o kwestię, czy powinniśmy być nadmiernie fiskalni. Uważam, że nie jesteśmy nadmiernie fiskalni, chociaż rozwiązanie w ogóle problemu wysokich kosztów pracy w Polsce, to rozwiązanie powszechne, jednolite, które mamy nadzieję - niestety dopiero po kilku latach funkcjonowania reformy systemu ubezpieczeń społecznych - doprowadzi do redukcji składki globalnej. A o tym mówimy bardzo wyraźnie w uchwalonej już ustawie, że składka emerytalna może być obniżona w roku 2009 o jeden punkt procentowy. Taka jest stabilność tego systemu, a właściwie jego niestabilność, i dopiero wtedy możemy powiedzieć, że spokojnie schodzimy ze składką emerytalną w dół. Stąd niestety jeszcze utrzymywanie wielu elementów fiskalizmu, który też mi się nie podoba, wolałabym, żeby tego nie było, ale niestety jesteśmy pod presją.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#EwaLewicka">Pan poseł Borowski pyta o to, czy nie upuścić trochę twórcom przy tej okazji. Panie pośle, chciałam zwrócić uwagę na to, że twórcy mają upust, którego nie ma wielu obywateli w Polsce, i że z tego upustu korzystają bardzo różnie. W moim przekonaniu nie ma dobrej kontroli tego, na co wykorzystuje się kwotę 50% odpisu w wypadku kosztów uzyskania przychodu, bo to jest ta praktyka. Często stosuje się te stawki także, w przypadku gdy nie jest to taka autentyczna, oryginalna działalność twórcza. I można powiedzieć, że tu też są różnego rodzaju nadużycia. To nie moja domena niestety, tylko ministra finansów, i to pytanie należałoby raczej tam skierować. Natomiast moim zdaniem te upusty już dzisiaj są naprawdę bardzo korzystne i na dodatek poza pewną kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#EwaLewicka">Pan poseł Kulas pyta o to, jakie były i jakie są reakcje środowisk naukowych na tę regulację, która obowiązuje od grudnia. Otóż one są oczywiście negatywne, to wszyscy wiemy. Pracownicy nauki twierdzą, że ich dochody są przez to uszczuplane, bo jest to zmiana rzeczywiście dosyć radykalna, nie są nią zachwyceni, ale też sygnalizują, że będą w różny sposób obchodzili te przepisy, na co my także zwracamy uwagę, proszę państwa. Różne sposoby na obchodzenie przepisów już są nam dzisiaj przedstawiane, bardzo starannie, powiedziałabym, je analizujemy i zastanawiamy się, jak z tego wybrnąć. Czy rozwiązań nie szukać gdzie indziej? Tak. Jestem przekonana o tym, że rozwiązań trzeba szukać gdzie indziej, poza systemem ubezpieczeń społecznych - bo to, o czym państwo mówicie, o problemach nauki, tutaj przejdę od razu do pytań innych posłów - trzeba ich szukać, po pierwsze, w nakładach z budżetu na naukę, ale także w tym, co wyszło już z posiedzenia Rady Ministrów i trafiło do Sejmu, mianowicie w projekcie, który sygnalizuje możliwość przeznaczania środków z prywatyzacji na Fundację Nauki Polskiej. Przypomnę: 2% z zasobów prywatyzacyjnych po to, by móc rozwijać działalność badawczą i naukową, niekoniecznie traktując to jako stałe źródło dochodu pracowników nauki, ale jako wspieranie nauki.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#EwaLewicka">Panie pośle - zwracam się do pana posła Wenderlicha - odpowiedź jest taka: nie jestem w stanie powiedzieć, jak to średnio oddziaływało na budżety naukowców, bo takich badań jeszcze nie robiliśmy, ale jeśli pan poseł będzie tym zainteresowany, to możemy poprosić Główny Urząd Statystyczny o to, żeby przyjrzał się jednej grupie dochodowej, że tak powiem - jeśli to jest w ogóle możliwe - i sprawdził, jak to się odbija na dochodach. Tylko proszę zwrócić uwagę na to, że dochody pracowników nauki bywają bardzo różne i nie wszystkie są ujęte w statystyce. Niestety nie mogę precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie, o ile spadły dochody. Czy to nie czysty bolszewizm proponować takie rozwiązania, które w przyszłości się zwrócą? - pyta pan poseł. Panie pośle, tak się składa, że każdy system emerytalny - i poprzedni, i obecny - coś obiecywał. Ten daje gwarancje takie, że jeśli się coś do tego systemu włoży, to na końcu się odbierze. Poprzedni dawał gwarancje takie, że jeśli się coś włoży, to się odbierze, ale niestety tych gwarancji nie był w stanie dotrzymać. Moim zdaniem bardziej bolszewicka była metoda obiecywania tego, czego się dotrzymać już dzisiaj nie da, bo system emerytalny jest z tego powodu między innymi reformowany, że tych obietnic dotrzymać się nie da.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: My już bolszewizmu w SLD nie popieramy, pani minister, dlatego też zapytałem.)</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#EwaLewicka">Ja też go nie popieram w żadnej postaci. Natomiast chciałam zwrócić uwagę na to, że oprócz obietnicy, o której mówiłam na przyszłość, jest też wymierna korzyść na dzisiaj. Otóż od wyższej płaconej składki uzyskuje się też wyższe świadczenia tzw. krótkookresowe, czyli np. zasiłki chorobowe, co odbywa się też kosztem tego systemu. I to jest druga strona medalu, o której rzadko się mówi. Jeśli zatem zachoruje taki pracownik, który brał kiedyś, że tak powiem, zasiłki naliczane tylko od tego, co miał na etacie, ale nie od tego, co dostawał w postaci grantu, to już dzisiaj może liczyć na to, że ten zasiłek będzie obejmował także te dochody.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#EwaLewicka">Pan poseł Lewandowski pytał o dramatyczną sytuację nauki polskiej. Wydaje mi się, że odpowiedziałam na to, gdy odpowiadałam na pytanie pana posła Kulasa. Trzeba stosować inne metody. Nie w ubezpieczeniach społecznych szukać ratunku dla tej dziedziny, tylko jednak w podejmowanych innych rozwiązaniach systemowych.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#EwaLewicka">Pan poseł Grzegorz Woźny pytał, czy były robione szacunki, jak wpłynie to na kondycję nauki polskiej i jakie było stanowisko szefa KBN. Szef KBN lojalnie uprzedzał, że będzie informował o tym, że będzie to oczywiście miało negatywny wpływ na kondycję uczelni i przejściowo w roku 2000 na, że tak powiem, wydolność i sposób wydatkowania środków z KBN na granty. Tego słowa dotrzymał, to znaczy nie był zachwycony tą regulacją, rozumiejąc jednocześnie presję sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Lewandowski nie otrzymał odpowiedzi na pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#BogdanLewandowski">Pani minister obiecuje, wzywa w świetlistą dal, że będzie lepiej z nauką polską, zapewne wtedy kiedy nowa już koalicja obejmie władzę w Polsce. Ale, pani minister, pytam, czy już teraz nie można dokonać jakichś sensownych zmian, które sprzyjałyby polskiej nauce, przecież dźwigni rozwoju gospodarczego? Czy nie można byłoby na przykład - pytała tu zresztą o to pani poseł Trela, a pani nie odpowiedziała na to pytanie - zmienić tej formuły poprzez nawiązywanie umów z Komitetem Badań Naukowych, w ten sposób eliminując tę możliwość stosowania składki ZUS? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#EwaLewicka">Panie pośle, ja nie należę do osób, które wydają komukolwiek instrukcję użytkowania tego systemu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#BogdanLewandowski">To kto wydaje, to kto jest od tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#EwaLewicka">Chciałam zwrócić uwagę państwa na to, że to jest system emerytalny. Państwo pytacie mnie o to, jak ominąć przepisy emerytalne na rok 1999. Ja odpowiadam zaś, że szukanie rozwiązań poprawiających kondycję nauki polskiej powinno się znajdować poza obszarem emerytalnym. I nawiązywanie umów bezpośrednio z KBN niczego nie rozwiąże, ponieważ KBN musi podpisać umowę z instytucją, bo umowa grantu jest umową na wykonanie określonego dzieła z instytucją, a nie z pojedynczymi pracownikami. To przeczy pewnej regule udzielania grantu przez Komitet Badań Naukowych i sam KBN nie zaproponował takiego rozwiązania, chciałam na to zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Sikorska-Trela? Trochę późno, pani poseł. W drodze wyjątku, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#EwaSikorskaTrela">Dziękuję uprzejmie, bo ten problem został poruszony przez panią minister, a chciałabym jeszcze prosić może o precyzyjniejszą odpowiedź. Pani minister, jak pani wspomniała, ja również wiem, że w różnych uczelniach pojawiły się jakieś rozwiązania pozwalające złagodzić negatywne skutki omawianego uregulowania. Czy pani minister zna te możliwości i czy mieszczą się one granicach prawa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#EwaLewicka">Pani poseł, te możliwości są aktualnie analizowane. One pochodzą z różnych uczelni w Polsce, które ślą sygnały, że chciałyby jakoś uregulować tę kwestię. W chwili obecnej większość z nich nie mieści się w granicach prawa, w związku z tym są rozpatrywane jako takie, które prowadzą do jakichś rozwiązań, ale niezgodnych z prawem, natomiast będziemy je nadal analizować. To nie jest koniec, staramy się zastanowić nad tym problemem, ale nie mamy dzisiaj gotowej jeszcze recepty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#MarekBorowski">Posłowie Krystyna Łybacka i Wacław Martyniuk - w sprawie likwidacji szkół. Pytanie do ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#MarekBorowski">Kto pyta? Pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KrystynaŁybacka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#KrystynaŁybacka">Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam przed sobą dwa dokumenty, obydwa są dokumentami oficjalnymi, i pozwalam sobie przytoczyć z obu fragmenty dotyczące pytania, na które dziś pani minister będzie uprzejma w Sejmie odpowiedzieć. Otóż czytamy w dokumencie, który jest Paktem dla rolnictwa i obszarów wiejskich: Szkoła wiejska jest nie tylko miejscem pobierania wiedzy, ale także ośrodkiem życia kulturalnego. Strony będą wspierać społeczności wiejskie w dążeniach do pozostawienia jak największej liczby szkół na obszarach wiejskich. Bez szkół tereny te będą podlegały degradacji, której koszt społeczny będzie większy od względnych oszczędności na liczbie zatrudnionych nauczycieli. Strony wyrażają przekonanie, iż do szkolnictwa i oświaty na wsi nie można stosować miar efektywności przeniesionych z działalności biznesowej.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#KrystynaŁybacka">I drugi dokument, który jest dokumentem ministerialnym, to jest X tom Biblioteczki Reformy zatytułowany „O edukacji na wsi”; pan Mirosław Handke, minister edukacji narodowej, był uprzejmy napisać we wstępie do tego tomiku, iż nowy system edukacyjny będzie sprzyjał procesom aktywizacji obszarów wiejskich i poprawie warunków życia mieszkańców wsi. Zdeklarowanym sprzymierzeńcem, wspierającym wdrożenie reformy edukacji, jest Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. To wsparcie oznacza stworzenie korzystniejszych warunków działania szkołom wiejskim i zwiększenie ich pozaszkolnych funkcji jako ośrodków rozwoju społecznego, gospodarczego i kulturalnego obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#KrystynaŁybacka">I teraz rzeczywistość, pani minister, do której proszę, aby się pani zechciała odnieść. W ub. roku zlikwidowano 1200 szkół podstawowych na obszarach wiejskich, obniżono stopień organizacyjny w około 1000 szkół - mówię około 1000, istnieje bowiem pewna rozbieżność między danymi podawanymi przez państwa i przez publikatory, ja opieram się w związku z tym na danych podawanych przez państwa. W tym roku zlikwidowano 909 szkół podstawowych, obniżono stopień organizacyjny w 392 szkołach, zlikwidowano również - uwaga - nowo powołane 34 gimnazja. I w związku z tym mam pytanie, jak rzeczywistość wymuszona sposobem naliczania subwencji, wielkością naliczanej subwencji, ma się do przyjętych oficjalnie dokumentów rządowych i ministerialnych. Chciałabym również zapytać, czy państwo dostrzegacie ogromne niebezpieczeństwo wynikające z bardzo dużej liczby konfliktów pomiędzy władzą samorządową a społecznością, która tę władzę powołała i wybrała. I wreszcie chciałabym zapytać, co państwo możecie zaoferować mieszkańcom wsi i małych miasteczek, a także co dzieje się z tymi likwidowanymi szkołami, wznoszonymi niekiedy ogromnym wysiłkiem społecznym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł, jaki był tytuł tego pierwszego dokumentu, który pani cytowała? Bo drugi pani podała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#KrystynaŁybacka">Pakt dla wsi i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekBorowski">A, Pakt dla wsi, dobrze. Dziękuję za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MarekBorowski">W imieniu ministra edukacji narodowej odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pani Irena Dzierzgowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#IrenaDzierzgowska">Panie Marszałku! Pani Poseł! Wysoka Izbo! Szkoła na wsi istotnie pełni bardzo wiele funkcji. Jej najważniejszym zadaniem, tym zadaniem, do którego została powołana, jest kształcenie, wychowanie i opieka nad dziećmi i młodzieżą. W ramach swoich podstawowych funkcji szkoła realizuje programy nauczania w wymiarze wynikającym z ramowych planów nauczania i środki na te zadania ma zagwarantowane w subwencji oświatowej. Szkoła może prowadzić również dodatkowe zajęcia dla dzieci i młodzieży, mogą to być zajęcia pozalekcyjne opłacone przez organ prowadzący lub z puli godzin do dyspozycji dyrektora. Również ze środków pomocy społecznej część środków kierowana jest na udzielanie wsparcia dzieciom w trudnej sytuacji losowej, i to także może dziać się poprzez szkołę. Wreszcie szkoła, wykorzystując posiadaną bazę i dobrze wykształconą kadrę, może prowadzić działania na rzecz społeczności lokalnej. Charakter tych działań zależy jedynie od potrzeb mieszkańców, można udostępniać sale na zajęcia, na różnorodne imprezy, można udostępniać księgozbiór biblioteki szkolnej, nauczyciele mogą prowadzić szkolenia do dorosłych. To jednak nie są statutowe działania szkoły. Środki na prowadzenie tego rodzaju działalności muszą pochodzić z budżetu organu prowadzącego szkołę.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#IrenaDzierzgowska">Ta dodatkowa działalność oczywiście ma wielkie znaczenie dla mieszkańców wsi i powinna być rozwijana wszędzie tam, gdzie istnieje możliwość, dobra wola gminy, bo tylko samorząd może decydować o skierowaniu środków na tego typu działalność tych lokalnych centrów na wsi. Taka działalność nie może jednak stanowić przesłanki do utrzymania szkoły w sytuacji, kiedy brakuje w niej dzieci albo kiedy liczba dzieci drastyczne maleje, a my mamy takie bardzo konkretne przypadki. Niestety, bez dzieci szkoły nie ma, mogą istnieć centra lokalne, ale ich funkcjonowanie jest oparte na zupełnie innych podstawach prawnych. Ministerstwo Edukacji Narodowej, dostrzegając problem utrzymania na terenach wiejskich, tam gdzie jest to możliwe, gdzie są dzieci, centrów lokalnych, opracowało dwa projekty, które łagodzą troszkę skutki malejącej liczby dzieci. I tak można tworzyć tzw. małe szkoły, z tym programem pani poseł miała możliwość się zapoznać. Drugi program zakłada, że w tych miejscach, gdzie jest mało dzieci albo gdzie pozostaje budynek po likwidowanej szkole, można prowadzić centra lokalne i prowadząc w nich działalność edukacyjną dla dzieci, dla młodzieży albo dla dorosłych, na konkretne programy takiej działalności edukacyjnej można uzyskać pieniądze z Ministerstwa Edukacji Narodowej. Z puli zadań zleconych można uzyskać środki, ale nie na utrzymanie etatów, nie na utrzymanie budynku, tylko na konkretne programy edukacyjne dla dzieci, dla młodzieży, a także na kształcenie dorosłych. Oczywiście likwidowane placówki, mienie tych placówek i decyzja o przeznaczeniu mienia tych placówek należy tylko do samorządu terytorialnego. Z chwilą przejęcia szkół mienie szkoły staje się mieniem komunalnym i tylko samorząd lokalny może podejmować decyzje o jego przeznaczeniu. Baza niektórych likwidowanych szkół jest w bardzo złym stanie technicznym. My mamy ciągle jeszcze szkoły, które mają sanitariaty na zewnątrz, dachy nieremontowane od 1910 r., ale naturalnie są też bardzo dobre obiekty szkolne. O ich przeznaczeniu będzie decydował samorząd lokalny. Jak już powiedziałam, istnieje możliwość otrzymania wsparcia finansowego z ministerstwa edukacji w tych przypadkach, gdy jest tam prowadzona działalność edukacyjna.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#IrenaDzierzgowska">Tu jeszcze chciałam powiedzieć, że Ministerstwo Edukacji Narodowej aktywnie uczestniczyło w opracowaniu paktu dla wsi i w jego realizacji. Wbrew temu, co pani poseł była łaskawa powiedzieć, w subwencji oświatowej 6,7% to są środki przeznaczone dokładnie na szkoły wiejskie. Ponad miliard złotych to jest ta waga 33% przeznaczona na każdego ucznia na wsi. Jak do tego dołożymy jeszcze wagę na dowożenie dzieci, to okaże się, że szkoły na wsi nie mają takiej złej sytuacji finansowej, ale organizacja tych szkół rzeczywiście bardzo podraża koszty.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#IrenaDzierzgowska">Przypomnę tylko wobec tego w skrócie, że w tym roku uruchamiany jest po raz pierwszy program „Małe dziecko”, kierowany głównie do rodziców dzieci najmłodszych, którego celem jest upowszechnianie wychowania przedszkolnego, zwłaszcza na wsi, że w rezerwie celowej nr 21 wyodrębniona jest kwota 29 mln zł, głównie na doradztwo dla nauczycieli z terenów wiejskich, że kwota 35 900 tys. zł przeznaczona została na doposażenie i modernizację gimnazjów i dodatkowo ponad 22 mln na niezbędne obiekty gimnazjalne. Ja już wiem, że ponad 80% tej kwoty będzie kierowane na tereny wiejskie. Z rezerwy nr 22 przeznaczono 82 976 000 zł na zakup autobusów szkolnych. Jest oczywiste, że autobusy kierowane są do tych gmin, gdzie nie ma możliwości organizacji dowozu dzieci środkami komunikacji publicznej. Cała kwota zapisana w rezerwie nr 25–100 mln zł - przeznaczona jest, zgodnie zresztą z tytułem rezerwy, na poprawę warunków nauczania w szkołach wiejskich. Z tego 60 mln jest przeznaczone na inwestycje oświatowe, 30 mln na fundusz stypendialny dla młodzieży z terenów wiejskich, a 10 mln na doskonalenie nauczycieli szkół wiejskich, głównie w zakresie języków obcych i informatyki. Za środki z rezerwy nr 68 - Internet w każdym gimnazjum - wszystkie gimnazja wiejskie do końca tego roku otrzymają pracownie internetowe. Wreszcie środki na doskonalenie nauczycieli, czy to rozdzielane w postaci grantów, czy w postaci programów centralnych, mają jako swój priorytet przeznaczenie dla nauczycieli szkół wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#IrenaDzierzgowska">Jestem zdania, że samorządy lokalne - aczkolwiek nie obywa się to bez pewnych konfliktów lokalnych - w większości przypadków bardzo rozważnie podejmowały decyzje o sieci szkolnej. Każda decyzja o zamknięciu szkoły jest decyzją trudną. Ale samorządy lokalne - ja mam pełne zaufanie do ich działania - podejmując takie decyzje, w większości przypadków umiały przekonać mieszkańców, że inna szkoła, być może nawet dalsza szkoła, jest korzystna, bo lepsza dla ich dzieci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MarekBorowski">Mamy tutaj sporą listę pytań.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#MarekBorowski">Pani poseł pierwsza zapewne.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#MarekBorowski">Jeszcze moment, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#MarekBorowski">Najpierw zapoznam zebranych z chętnymi do zadania pytań. Są to posłowie: Stanisław Stec, Jan Kulas, Danuta Grabowska, Stanisław Kalemba, Władysław Adamski, Romuald Ajchler, Stanisław Misztal, Zofia Wilczyńska, Jan Zaciura, Zdzisław Podkański, Danuta Ciborowska, Jacek Kasprzyk, Barbara Hyla-Makowska, Bogdan Lewandowski, Stanisław Pawlak, Jerzy Czepułkowski, Tadeusz Tomaszewski, Wojciech Nowaczyk, Franciszek Potulski, Marek Olewiński, Grzegorz Woźny, Wiktor Osik, Józef Korpak i Grzegorz Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#MarekBorowski">Czy jest jeszcze ktoś, kto pragnąłby znaleźć się na tej liście?</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#MarekBorowski">Pani poseł Nowacka.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#MarekBorowski">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#MarekBorowski">Już nikt.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#MarekBorowski">Wobec tego listę zamykamy. Uprzedzam, że będę rygorystycznie przestrzegał limitów czasu. Dlatego proszę wszystkich posłów, którzy są na dalszych miejscach, żeby przećwiczyli sobie pytanie, które chcą zadać.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#MarekBorowski">Autorka pytania, pani poseł Krystyna Łybacka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#KrystynaŁybacka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#KrystynaŁybacka">Po pierwsze, pani minister w bardzo wąskim fragmencie swojej wypowiedzi zechciała ustosunkować się do pytania dotyczącego likwidacji szkół. Mówiła pani o całości środków przeznaczanych na system edukacji. Tymczasem mnie interesowała głównie odpowiedź na pytanie: Co z likwidowanymi szkołami wiejskimi? Co z pozostawieniem społeczności wiejskiej bez możliwości kształcenia dziecka w systemie szkół publicznych? Program „mała szkoła”, o którym pani była uprzejma wspomnieć, jest niczym innym, jak prywatyzacją systemu oświaty na wsi, mała szkoła jest to bowiem szkoła zakładana przez organizacje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#KrystynaŁybacka">Proszę, niech pani odpowie dzisiaj wszystkim rodzicom na wsiach popegeerowskich, że mają utworzyć szkołę, prowadzić tę szkołę i posyłać dzieci do szkoły niepublicznej. To jest niekonstytucyjne, o czym pani doskonale wie. Ci rodzice bowiem nie mają wyboru, do którego sektora mogą posyłać dzieci - czy do sektora publicznego, czy do niepublicznego.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#KrystynaŁybacka">Druga kwestia. Posługuje się pani danymi demograficznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekBorowski">Proszę zmierzać do pytania, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#KrystynaŁybacka">Przecież również z państwa informacji wynika, że zupełnie inaczej wygląda zmniejszanie się liczby dzieci na wsi, a inaczej w mieście. O 204 tys. zmniejszyła się liczba dzieci w przedziale 1 do 4. Natomiast na wsi to są 54 tys. Wobec tego proszę odpowiedzieć: Jaką macie państwo ofertę dla dzieci, szczególnie w okresie wczesnoszkolnym, na wsi? Jaką macie państwo ofertę - zgodnie z materiałami podpisanymi, dyskutowanymi, jak również tymi, które już państwo wdrożyliście - dotyczącą obszarów wiejskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#StanisławStec">Panie Minister! Pierwsze pytanie: Dlaczego w lutym gminy, m.in. w woj. wielkopolskim, większość z nich, otrzymywały zawiadomienie z Ministerstwa Finansów o zmniejszeniu subwencji oświatowej? Dlaczego ta korekta pojawia się w czasie, gdy większość gmin ma już przecież budżety zatwierdzone?</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#StanisławStec">Druga kwestia. Gminy rolnicze, jak Kuślin, Kiszkowo, Kwilcz, twierdzą, że nie tylko po zmniejszeniu tej subwencji, ale także przed jej zmniejszeniem miały poważne braki. Na przykład w Kuślinie środków na finansowanie oświaty starczy do października włącznie, w Kwilczu nie starczy na bieżące potrzeby, szczególnie na podwyżki płac nauczycieli, a w Kiszkowie, żeby zrealizować zadania, muszą zlikwidować w szkole stołówkę, ponieważ brakuje środków na pokrycie kosztów stołówki dla dzieci.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#StanisławStec">Dlatego powtarzam: Dlaczego skorygowano w dół subwencje oświatowe w lutym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanKulas">Pani Minister! Może pani nam powie, jak wyglądała i czy miała miejsce likwidacja szkół w latach 1993–1997.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Wtedy szkoły budowano.)</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#JanKulas">Może pani minister nam powie, jakie nadzieje wiążemy z gimnazjami w ośrodkach wiejskich. Czy może pani minister nam powiedzieć, na co będzie konkretnie przeznaczona ta rezerwa celowa w wysokości 100 mln zł na poprawę sytuacji w oświacie wiejskiej, bo to pozycja bardzo ważna? Może pani minister nam powie, jakie nadzieje, jakie prace należy wiązać z Paktem dla wsi; jaka to jest wielka szansa dla młodzieży i społeczności wiejskiej?</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#JanKulas">Jeszcze jedno pytanie, panie marszałku, bo może pani poseł Łybacka tego nie wie, ale może pani minister nam powie: Jak wygląda system stypendiów dla młodzieży wiejskiej w szkołach średnich, dla młodzieży pegeerowskiej, stypendiów, które przyznaje Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa?</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: To nie jest na temat.)</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#JanKulas">Jakie w ogóle jest znaczenie, jaki jest sens, jaka jest rola reformy edukacji dla społeczności wiejskich? Być może to jest najistotniejsze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Danuta Grabowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#DanutaGrabowska">Rozporządzenie ministra edukacji narodowej z 16 grudnia 1999 r. w sprawie zasad podziału części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego wprowadza zupełnie nowe zasady, m. in. wprowadza 21 wag kwalifikacyjnych uwzględniających szczególne warunki realizacji zadań oświatowych lub ich rodzaje, w tym oddzielną wagę związaną z racjonalizacją sieci szkolnej, bo o tym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#DanutaGrabowska">Ten sposób podziału subwencji spowodował postulowane przez MEN przesunięcie części środków ze szkół podstawowych do szkół wyższego typu, ale też spowodował, jak się okazało, niekorzystne zjawiska w 816 gminach wiejskich i miejsko-wiejskich, tzw. szok, czyli radykalne zmniejszenie kwoty subwencji oświatowej w stosunku do roku ubiegłego. Szok ten wystąpił również w 70 miastach na prawach powiatu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł, pytanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#DanutaGrabowska">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#DanutaGrabowska">W związku z tym pytam: Czy przy 1-procentowej rezerwie, jaka jest przewidziana w tym rozporządzeniu, wystarczy pieniędzy na korektę części subwencji ogólnej tam, gdzie zostały popełnione błędy w przyjętych do naliczenia kwot subwencji danych statystycznych, czy zrekompensowanie wydatków tym gminom, w których nastąpi z dniem 1 września np. wzrost zadań edukacyjnych? Myślę o szkolnictwie ponadpodstawowym. Czy wystarczy na korektę wysokości subwencji udzielanych tym gminom, które udokumentują np. braki na wynagrodzenia osobowe już w IV kwartale br.? Zgłasza to wiele gmin, szczególnie wiejskich, które otrzymują subwencję wyrównawczą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#StanisławKalemba">Pani minister, czy pani zdaniem zamknięcie w ciągu najbliższych kilku lat około 1000 szkół wiejskich jest sposobem na podniesienie poziomu oświaty i wychowania na terenach wiejskich? Czy nie lepszym sposobem byłoby zwiększanie liczby dzieci w szkołach przez zastosowanie tego rozwiązania, które w Unii jest standardem - oświata od 6 lat, a nawet od 5, bo to się tam systematycznie wprowadza?</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#StanisławKalemba">Pani minister, czy pani zdaniem, tak jak to określa raport Komisji Europejskiej, ludzie na wsi, a szczególnie dzieci, młodzież, jednak nie korzystają z tych przemian, a metoda, którą stosujecie, niestety potwierdza tę regułę, że żeby umarła wieś, wystarczy zamknąć szkołę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WładysławAdamski">Pani minister, od pewnego czasu jestem zasypywany bardzo licznymi skargami w sprawie likwidacji szkół. Podważane są tutaj zarówno kryteria, wybór placówek, które pozostają, jak i ogólna logika tych decyzji. Jak można np. likwidować studium medyczne w jednym z miast woj. świętokrzyskiego i kazać uczennicom nawet klas maturalnych dojeżdżać do innego miasta, jeśli mają one zamiar ukończyć szkołę? Jak można likwidować wiejską szkołę podstawową i bez zapewnienia transportu stawiać uczniów w podobnej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WładysławAdamski">Chcę spytać wreszcie, czy kryteria finansowo-oszczędnościowe mają być dominujące. Przecież nauka w szkołach państwowych to nie działalność biznesowa. Dlaczego wreszcie subwencje przekazywane gminom są dużo mniejsze od zapowiadanych, ale za to są np. pieniądze na wydziały teologiczne, które na brak dofinansowania nie narzekają? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#RomualdAjchler">Pani minister, bon oświatowy to kwota 1930 zł na jedno dziecko. Na dzieci wiejskie bon ten zwiększa się o 33%. Samorządy jednak oceniają, że wartość bonu wiejskiego jest niedoszacowana. Uważają, iż bon wiejski powinien wynosić w dzisiejszych warunkach około 4 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#RomualdAjchler">Moje pytanie: Czy widzi pani możliwość zwiększenia wartości bonu wiejskiego, a jeśli nie, to w jaki sposób chce pani zatrzymać proces zamykania szkół?</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#RomualdAjchler">Drugie pytanie. Środki inwestycyjne to czynnik składowy reformy oświaty. Aby gimnazjum nie mieściło się w jednym budynku ze szkołą podstawową, zgodnie z tym, co pan minister Handke mówił na tej sali, np. w gminie Ujście w byłym woj. pilskim w przyszłych 3 latach trzeba wydać 5 mln zł. Gminy nie mają na to pieniędzy. Natomiast wojewoda wielkopolski w ubiegłym roku lwią część środków inwestycyjnych przeznaczył dla 5 miast. Moje pytanie: Pani minister, czy po przekazaniu środków inwestycyjnych wojewodzie minister nie kontroluje już sposobu wydawania tych pieniędzy i kryterium podziału tych środków? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Pani Minister! W „Dzienniku Wschodnim” w artykule „Małe szkoły skazane — dylemat w gminie Trzeszczany” czytamy o bohaterskiej obronie małej szkoły we wsi Zadębce. Dzięki radzie gminy została ona uratowana. Gmina Trzeszczany dopłaciła ze swoich pieniędzy na utrzymanie szkół w ubiegłym roku 350 tys. zł, w tym roku otrzymała subwencję okrojoną o 114 tys. zł. Oznacza to, że trzeba będzie dołożyć co najmniej 464 tys. zł. Budżet gminy tego nie wytrzyma. Pani minister, czy małe szkoły — na przykładzie szkoły w Zadębcach — przy mniejszej ilości uczniów nie osiągają lepszych wyników i nie uwalniają dzieci od uciążliwości związanych z długą drogą do szkoły? Czy możliwe będzie wyrównanie subwencji zabranej gminom? Gminy rzeczywiście składają takie wnioski — same nie są w stanie dalej dopłacać do szkół. Następne pytanie: W „Tygodniku Zamojskim” w artykule „Szkoły do kasacji” czytamy, że niemal połowa podstawówek na Zamojszczyźnie ma być, jak twierdzi kurator oświaty, zlikwidowana. Jednocześnie delegatura kuratorium oświaty w Zamościu nie prowadzi dialogu z gminami i rodzicami, nie pomaga chociażby radami. Jak pani minister ocenia kuratorium zamiejscowe na przykładzie Zamościa? Czy były przeprowadzane kontrole tych placówek i jakie są tego wyniki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Zofia Wilczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ZofiaWilczyńska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#ZofiaWilczyńska">Pani minister, jak to się stało, że ani w ustawie o ubezpieczeniach zdrowotnych, ani też — co jest może najbardziej ważne — w ustawie o oświacie nie ma zapisu o finansowaniu szkół przysanatoryjnych? Ostatnio podjęto dosyć szeroką akcję zamykania, likwidowania szkół przysanatoryjnych. Uważam, że odpowiedzialne w odniesieniu do tych spraw powinno być ministerstwo edukacji — dzieci przebywają w sanatoriach przez 2, 3, a nawet 6 miesięcy ze względu na różne choroby. Kto to będzie opłacał? Ten obowiązek złożono na starostów, a, o ile wiem, żadne subwencje do starostów ani powiatowych centrów pomocy rodziny nie wpłynęły. I ostatnie pytanie: W roku szkolnym 1990–1991 z mapy przedszkoli zniknęło ponad 5600 przedszkoli. Pani powiedziała, że w tej chwili jest tendencja do odtwarzania sieci, że powstanie jakby nowa sieć tych przedszkoli. Ile funduszy, ile subwencji gminy dostaną na odtworzenie — chociażby w 1/100 — tej zmarnowanej pięknej sieci placówek przedszkolnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Pani Minister! Mam cztery pytania. Jakie przyczyny zdecydowały o tym, że Ministerstwo Edukacji Narodowej kilka tygodni temu ogłosiło dyrektywę o konieczności likwidacji 5 tys. szkół podstawowych i 1 tys. gimnazjów? Czy może pani wyjaśnić, kto podjął taką decyzję i na jakiej podstawie ją ogłoszono?</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JanZaciura">Po drugie, jakie badania zostały przeprowadzone na okoliczność ustalenia optymalnej wielkości szkół poszczególnych typów oraz na jakich doświadczeniach zagranicznych wzorowano się, określając właśnie te wielkości w przypadku poszczególnych typów szkół?</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#JanZaciura">Po trzecie, czy prawdziwa jest opinia, że Ministerstwo Edukacji Narodowej zmuszone zostało ogłosić dyrektywę o likwidacji szkół, albowiem trzeba było zweryfikować subwencję w przypadku 816 szkół podstawowych i 70 miast, o czym mówiła pani poseł Grabowska? A więc wymuszono poprzez obniżenie subwencji ogłoszenie likwidacji szkół. I ostatnie pytanie. Pani minister w swojej odpowiedzi zaprezentowała całą litanię nowych programów. Małe szkoły - słyszeliśmy o tym, wiemy, na czym one mają polegać, nie będziemy o to pytać, ale zaprawdę tzw. centra lokalne oraz program małego dziecka to zupełnie coś nowego. Jeżeli to ma być koncepcja reaktywowania przedszkoli, to chcielibyśmy bliżej się z nią zapoznać, a nade wszystko mamy wystarczającą ilość informacji o tym, że przedszkola nie będą reaktywowane tylko likwidowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zdzisław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ZdzisławPodkański">Pani Minister! Swoją wypowiedzią w zasadzie potwierdziła pani podział na Polskę rządową i papierową oraz Polskę samorządową, realną. W Polsce papierowej i rządowej wszystko się zgadza, natomiast w Polsce samorządowej, realnej okazuje się, że na przykład w Bychawie zaniżono subwencje o 900 tys. zł, w Bełżycach o 900 tys., w Wojciechowie o 860 tys. Można by tak długo wyliczać.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#ZdzisławPodkański">Konkretne pytanie. Od 8 marca stosuje głodówkę, w ramach protestu przeciwko źle naliczonym subwencjom i polityce rządu, burmistrz miasta Bychawy Wojciech Jachymek. Czy minister raczył zauważyć ten fakt i zainteresował się tą gminą i głodującym burmistrzem?</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Kiedy głodówkę zacznie minister?)</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#ZdzisławPodkański">Skoro zlikwidowano już 1000 szkół drogą przymusu ekonomicznego i przygotowuje się likwidację kolejnych kilku tysięcy, to moje pytanie brzmi, czy nadal będzie stosowana ta sama metoda przymusu ekonomicznego, czy rząd ma w zanadrzu jeszcze inne, bardziej skuteczne sposoby zmierzające do powrotu wtórnego analfabetyzmu w środowiskach wiejskich oraz zabrania szans rozwoju intelektualnego najuboższym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Danuta Ciborowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#DanutaCiborowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#DanutaCiborowska">Panie Marszałku! Pani Minister! W województwie warmińsko-mazurskim ok. 120 placówek przewidzianych jest, zgodnie z listą kuratora oświaty, do likwidacji. Samorządy stanęły przed takim problemem, spowodowanym oczywiście względami finansowymi. Informuję panią minister, że w ostatnim miesiącu, czyli w lutym, o ok. 10% zmniejszono subwencję oświatową. W związku mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#DanutaCiborowska">Po pierwsze, czy resort zamierza - a jeżeli tak, to kiedy - wspomóc samorządy dodatkowymi środkami finansowymi i na jak wysoką pomoc samorządy m.in. z województwa warmińsko-mazurskiego mogą liczyć? Bez tej pomocy nie dadzą sobie rady.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#DanutaCiborowska">Po drugie, algorytm, według którego teoretycznie wydaje się, że wszystko gra, niestety w praktyce zupełnie się nie sprawdza - o tym mówią właśnie samorządowcy. Czy resort podjął prace i zamierza zmienić dotychczasowy sposób naliczania algorytmu po to, by wszystko zagrało finansowo nie tylko teoretycznie, ale również w praktyce?</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#DanutaCiborowska">Po trzecie, w związku z tak licznymi likwidacjami placówek duża grupa pracowników oświaty będzie miała status bezrobotnego. Pani minister, czy resort edukacji przeliczył faktyczne wydatki związane z tą grupą, która przejdzie pod opiekę pomocy społecznej? Wydaje się bowiem, że po przeliczeniu tego powinny zapaść zupełnie inne decyzje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JacekKasprzyk">Pani Minister! Czy ograniczanie liczby szkół, liczby etatów, jak również cięcia finansowe nie są zaprzeczeniem tez programowych, które głosił pan premier Buzek, o inwestycji w kapitał ludzki? To moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JacekKasprzyk">Drugie pytanie, czy pani jest w stanie dzisiaj odpowiedzieć ilu jest czynnych zawodowo nauczycieli? Nie chodzi mi o etaty kalkulacyjne, ale po prostu o osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#JacekKasprzyk">Trzecie pytanie, jakie oszczędności są zakładane przez resort w finansach publicznych?</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#JacekKasprzyk">O wykorzystaniu obiektów już było. Jeszcze jedno pytanie. Jaki jest odzew związany z tym hasłem dotyczącym małych szkół wiejskich? Ile osób zgłosiło się do ich prowadzenia?</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#JacekKasprzyk">I ostatnie pytanie. Czy dzisiejsza likwidacja obiektów szkolnych umożliwi zabezpieczenie tych obiektów i przekazanie ich w użytkowanie innym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Barbara Hyla-Makowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Kilka pytań. W lutym zostały zmniejszone subwencje oświatowe. Jak mają się zachować gminy miejsko-gminne, które mają jedną szkołę w mieście, reszta szkół jest wokół tego miasteczka, i liczbę uczniów 60–70; przewieźć ich nie mogą, bo nie mają gdzie. Jak ministerstwo chce rozwiązać ten problem, bo gminy po prostu nie mają pieniędzy na otrzymanie iluś takich samych szkół? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#BarbaraHylaMakowska">Drugie pytanie, już mówiła o tym pani poseł Wilczyńska, o szkoły sanatoryjne. Bardzo mi to leży na sercu, kto je będzie w końcu finansował i jak będą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarekBorowski">Proszę nie powtarzać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BarbaraHylaMakowska">... i jak będą kierowane. Następna sprawa. Zmniejszone są subwencje oświatowe. Czy będą dodatkowe fundusze na pomalowanie autobusów szkolnych, bo przecież dla bezpieczeństwa dzieci dowożonych jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarekBorowski">To jest jasne, następne pytanie proszę, pani już przekroczyła czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Chwileczkę, panie marszałku, następna sprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarekBorowski">Ale, pani poseł, proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Zadaję pytanie. Dlaczego... przepraszam, panie marszałku, ale pan mnie wytrącił z pytania i to tylko przedłuża sprawę. Następne pytanie: Dlaczego MEN nie zareagował na zniesienie dopłat do biletów pociągów pospiesznych i ekspresów dla uczniów i nauczycieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarekBorowski">Proszę pani, to nie jest na temat, tematem pytań jest likwidacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BarbaraHylaMakowska">To jest na temat, dlatego że wiele szkół jest likwidowanych i dzieci jednak tymi pociągami dojeżdżają...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł, ja teraz mówię, proszę mi nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarekBorowski">Tematem jest likwidacja szkół, proszę teraz nie zajmować się biletami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Oj, to jest ważne, bo dzieci nie będą mogły dojeżdżać do szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarekBorowski">Wszystko, rozumiem, jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#BarbaraHylaMakowska">I ostatnia sprawa, chociaż tych spraw jest więcej. Pani minister określiła, że są pieniądze z MEN na jakieś tam programy. A kto ma je robić, jeżeli wcześniej zostaną zwolnieni nauczyciele?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, na kanwie pytania akurat, można powiedzieć, padło na panią poseł Hylę-Makowską, co rzeczywiście mogło wytrącić panią poseł z rytmu, ale jeżeli ktoś ma więcej niż jedno pytanie, to jest 30 sekund, chcę przypomnieć, to proszę zadawać pytania sprawnie. Jeżeli natomiast ktoś chce...</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#MarekBorowski">Panie pośle Kulas, proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#MarekBorowski">... Natomiast jeżeli ktoś chce dodatkowo uzasadniać pytania, to proszę zadać jedno pytanie, bo to będzie kłopot, i proszę nie dawać uzasadnień oczywistych. Wszyscy rozumieją pytanie, kto zapłaci za malowanie autobusów, bo wiadomo, że trzeba je pomalować i że to kosztuje, i nie trzeba uzasadniać, że to kosztuje itd. A więc bardzo proszę państwa o sprawne zadawanie pytań, dlatego że w tej chwili jesteśmy w połowie drogi, potem będzie długa odpowiedź pani minister, potem będą państwo zgłaszali wątpliwości co do udzielonych odpowiedzi, a przecież znamy tryb, wiemy jak to przebiega. Zatem proszę o tę minimalną dyscyplinę.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#BogdanLewandowski">Zupełnie niespodziewanie rząd odwołał się do starego hasła „1000 szkół na tysiąclecie”, tylko że wtedy budowano, a teraz się likwiduje, w związku z czym powstaje wiele konfliktów społecznych również w moim województwie kujawsko-pomorskim. Pani minister tu powiedziała, że to samorządy decydują, ale przecież to jest czysta hipokryzja, bo samorządy nie mają odpowiednich środków. Czy rząd zamierza włączyć się w rozwiązywanie tych konfliktów społecznych?</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#BogdanLewandowski">Druga kwestia. Szkoła, zwłaszcza wiejska, jest ważnym ośrodkiem kultury. Czy w pracach nad programem likwidacji szkół wzięło udział również Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#StanisławPawlak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#StanisławPawlak">Pani minister, resort namawia samorządy gmin do likwidacji szkół wiejskich, od tzw. racjonalizacji sieci szkół uzależniacie państwo przyznawanie środków z rezerw budżetowych bieżącego roku. Dlaczego więc zmniejsza się środki w części oświatowej z subwencji ogólnej na ucznia, który z terenu wiejskiego będzie dowieziony do szkoły w mieście? Dlaczego gmina traci podwójnie, raz na uczniu, który staje się uczniem miejskim, a drugi raz na kosztach dowożenia, które obciążają gminę?</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#StanisławPawlak">I po drugie. Dlaczego wojewoda kujawsko-pomorski przeznaczył w większości środki inwestycyjne na budowę szkół podstawowych, a nie gimnazjalnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jerzy Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JerzyCzepułkowski">Pani Minister! Chcę zapytać, na ile wiarygodne są dane podawane przez MEN o liczbie likwidowanych szkół i przedszkoli. Dane z 29 lutego na ten temat, opublikowane w „Rzeczpospolitej”, mówią o 909 podstawówkach i 34 gimnazjach. W woj. warmińsko-mazurskim wykazano liczbę 36. Jest to nieprawda, dlatego że z tego samego dnia mam informację z kuratorium oświaty, z której wynika, że wydano 68 opinii, a dziś jest już ponad 100 opinii. Oczywiście nie zawsze gminy podjęły ostatecznie decyzje, kierując się rozsądkiem, pomimo olbrzymich problemów, niemniej ta liczba wydaje się mocno zaniżona na użytek propagandy realizowanej przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Czy pani wie, że obok opinii dotyczących likwidacji szkół kuratorium w Olsztynie wydało szereg opinii o likwidacji przedszkoli? Nie będę pytał na temat stosunku pani minister do wychowania przedszkolnego - ważnego ogniwa w całym systemie edukacji i wychowania młodego pokolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JerzyCzepułkowski">Czy pani wie, że w wyniku dramatycznych wysiłków gmin, aby utrzymać szkoły, w części gmin podejmuje się decyzje o zaprzestaniu wypłacania dodatków motywacyjnych i o obniżeniu dodatków funkcyjnych dyrektorom szkół?</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#JerzyCzepułkowski">Pani minister była uprzejma poinformować,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JerzyCzepułkowski">Ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarekBorowski">Ale proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JerzyCzepułkowski">... że likwidacji podlegają szkoły, w których uczy się ponad 100 uczniów. Czy pani wie, że w woj. warmińsko-mazurskim dwie szkoły, w których dziś w każdej uczy się ponad 100 uczniów, przeznaczono do likwidacji? Są to szkoły: w Giżach w gminie Świętajno i w Zelkach w gminie Wydminy. Jeśli chodzi o szkołę w Giżach, prawdopodobnie gmina się wycofa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Pani Minister! W ostatnim czasie 10 gminom w powiecie gnieźnieńskim, zaliczanym przez rząd do gmin zagrożonych strukturalną recesją i degradacją społeczną, obniżono kwoty wpływów, m.in. z subwencji oświatowej, o 1,5 mln zł. Czy uznaje pani, że jest to właściwy moment do tego, by te gminy podjęły takie projekty jak „mała szkoła” czy „centra lokalne”?</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#TadeuszTomaszewski">Drugie pytanie. W ogłoszeniu Ministerstwa Edukacji Narodowej o realizacji 14 zadań państwowych jest mowa, że będą w priorytecie zadania o zasięgu ogólnopolskim. Jak to się ma do tego, co powiedziała pani minister, jeśli chodzi o wspieranie centr lokalnych ze środków dla organizacji pozarządowych?</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#TadeuszTomaszewski">Trzecie pytanie. Czy w najbliższym czasie Ministerstwo Edukacji Narodowej w ramach wyrównywania szans rozwoju psychofizycznego młodzieży przewiduje środki na budowę sal gimnastycznych przy gimnazjach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Pani Minister! Z reorganizacją sieci szkół wiąże się problem dowozu dzieci do szkół. Sprawę dowozu miały załatwić słynne już, prawie historyczne, gimbusy. Ile z gimbusów, które zaplanowano, dotarło na dzień dzisiejszy do szkół? Ile ich jeździ, a ile powinno jeszcze jeździć, zgodnie z zaplanowaną liczbą?</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WojciechNowaczyk">Drugie pytanie. Czy słuszne jest wyzbywanie się przez gminy - poprzez wyprzedaż - szkolnych obiektów oświatowych? Czy w niedalekiej przyszłości nie zaistnieje potrzeba odtworzenia obecnego stanu i czy nie będą potrzebne w przyszłości środki inwestycyjne na ten cel? Jakie jest stanowisko resortu w tej sprawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Franciszek Potulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#FranciszekPotulski">Pierwsze pytanie. Jaka jest odpowiedzialność państwa - i w jakiej formie - za poziom realizacji zadań edukacyjnych, w tym za poziom realizacji programu nauczania w małej szkole? Jakie sankcje przewiduje ministerstwo wobec stowarzyszeń, które będą źle prowadziły te szkoły, i jakie zarządzenie reguluje tę sprawę? Czy mogę prosić o informację o losie majątku po likwidowanych szkołach?</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#FranciszekPotulski">Pani minister powiedziała, że tylko samorząd może skierować środki. Czy wobec tego MEN przedyskutował z Ministerstwem Finansów zmiany w zakresie dochodów gmin tak, aby było z czego finansować te zadania? Na przykład, aby środki przeznaczone na stowarzyszenia, o których pani mówiła, były przeznaczone na zwiększenie subwencji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#FranciszekPotulski">I trzecie pytanie. Czy nie uważa pani, że jest trochę głupio, gdy rząd, albo pani minister w imieniu rządu, chwali się internetem w każdej gminie, podczas gdy rząd w swoim przedłożeniu ustawy budżetowej przeznaczył na ten cel kwotę 2,5 raza niższą niż zrobił to w efekcie Sejm, dzięki determinacji pani Staniszewskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#MarekOlewiński">Pani Minister! W budżecie na rok bieżący zapisano na inwestycje w oświacie wyższą kwotę w dyspozycji ministra edukacji niż przeznaczono łącznie dla 16 wojewodów. Mam pytanie: jak minister edukacji zamierza rozdzielić tę rezerwę, według jakich kryteriów, czy jest to przejaw decentralizacji, czy centralizacji decyzji, czy MEN ma lepsze rozeznanie niż wojewodowie co dzieje się w poszczególnych województwach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#GrzegorzWoźny">Pani Minister! Dwa pytania. Pierwsze: na ile likwidacja ponad 2 tys. szkół wynikała z przesłanek racjonalnych, rzeczowych, a na ile li tylko i wyłącznie z braku środków finansowych? I drugie: o ile zmniejszyło się zatrudnienie w Ministerstwie Edukacji Narodowej i w kuratoriach w związku z przekazaniem tak znaczących obowiązków samorządom? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wiktor Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WiktorOsik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WiktorOsik">Pani Minister! Likwidacja szkół wiąże się także często z koniecznością rozbudowy lub modernizacji szkół, do których przenoszone są dzieci ze szkół likwidowanych. Także zachodzi konieczność budowania nowych odcinków dróg pomiędzy sołectwami, aby zapewnić dowóz dzieci najkrótszą drogą lub czasami zapewnić w ogóle dowóz dzieci o każdej porze roku. W związku z tym pytam: ile szkół wymaga rozbudowy i modernizacji, a także ile trzeba wybudować dróg w związku z likwidacją tych małych szkół? I ostatnie pytanie: ile jest szkół, w których czas dowożenia dzieci dochodzi do 2 godz. w jedną stronę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Józef Korpak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JózefKorpak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#JózefKorpak">Ja mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#JózefKorpak">Po pierwsze: jakie skutki dla budżetów gmin powoduje likwidacja czy też reorganizacja sieci szkolnej? Sądzę, że to zjawisko jest analizowane przez MEN i proszę o podanie chociażby szacunkowych danych.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#JózefKorpak">Po drugie: ile projektów „Mała szkoła”, o których tutaj już mówiono, nie będę tego rozwijał, sądzę, że państwo wiedzą, o co chodzi, zostanie uruchomionych w Polsce w 2000 r.?</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#JózefKorpak">I po trzecie: bardzo dużo tutaj mówiono o likwidacji szkół; z informacji, które posiadam, wiem, że jednak na wsi wiele szkół jest modernizowanych i w budowie i prosiłbym panią minister, aby podała dane, ile aktualnie buduje się szkół na wsi i ile szkół na wsi jest modernizowanych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Grzegorz Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#GrzegorzGruszka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#GrzegorzGruszka">Mam dwa pytania do pani minister. Na jakiej podstawie prawnej zmniejszono subwencję oświatową dla jednostek samorządu terytorialnego w stosunku do pierwotnie zaplanowanych kwot przez ministra finansów i przekazanych decyzją samorządów? I drugie pytanie, pani minister: kiedy i w jakiej szkole wiejskiej była pani ostatnio? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Irena Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#IrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Pani Minister! Żeby nie powtarzać pytań, które zadawały moje koleżanki, wobec tego skupię się już tylko na programie „Małe dziecko”, o którym pani była łaskawa wspomnieć. Chciałabym zapytać panią minister, jakiej wysokości środki zostaną na ten program uruchomione? Czy te środki zostaną uruchomione jeszcze w bieżącym roku, czy dopiero w następnym? Chciałabym również wiedzieć, wedle jakich kryteriów te środki będą przydzielane. I pytanie ostatnie: czy jeżeli w tym roku przedszkole ma być likwidowane, a mogłoby od państwa uzyskać środki, to do kiedy mają być złożone dokumenty, żeby te środki państwo mogli przekazać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#MarekBorowski">To wszystkie pytania, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#IrenaDzierzgowska">Panie Marszałku! Ja od razu chciałam prosić o przedłużenie czasu na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarekBorowski">Po krótkim zastanowieniu zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#IrenaDzierzgowska">Jeśli można, bo 26 osób zgłosiło pytania, a praktycznie każda co najmniej po cztery, już nawet nie chcę ich mnożyć, ale jest tego w każdym razie dużo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#IrenaDzierzgowska">Niektóre pytania są zbliżone i często się powtarzały; będę się starała odnosić w pewnym stopniu do wcześniej udzielonych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#IrenaDzierzgowska">Pani poseł Łybacka poruszyła sprawę programu „Mała szkoła”. Chciałabym dość dokładnie wyjaśnić, na czym ten program polega, ponieważ wkradło się tu wyraźne nieporozumienie. Otóż „Mała szkoła” to szansa na utrzymanie szkół na terenach wiejskich z oddziałami 1–3 lub 0–3 przy trochę innej, tańszej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Przekazanie ich organizacjom pozarządowym.)</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#IrenaDzierzgowska">Rzeczywiście pomysłem na to jest przekazanie szkół organizacjom pozarządowym, ale będą to szkoły nadal publiczne, czyli, po pierwsze, bezpłatne. Jeszcze raz powtarzam - organizacja pozarządowa, ale jest to szkoła publiczna. Pani poseł, ten zapis jest już dzisiaj w ustawie o systemie oświaty. Proszę nie mówić, że jest to niekonstytucyjne. Szkoła publiczna to szkoła bezpłatna, niepobierająca żadnej opłaty, która otrzymuje 100% dotacji, subwencji państwa.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Nie, nic podobnego.)</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#IrenaDzierzgowska">Pani poseł, 100%, naprawdę nie możemy dyskutować. Jest to zapisane w ustawie o systemie oświaty, w rozporządzeniach wykonawczych; taka możliwość istnieje zawsze. Jeszcze raz powtarzam: jest to zgodne z konstytucją. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarekBorowski">Przepraszam bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, proszę nie polemizować z panią minister z ław. Pani minister udziela odpowiedzi w sposób, który uważa za najlepszy. Cała problematyka, którą tu dzisiaj poruszono, mogłaby nam zająć kilka takich spotkań, jeśli chodzi o zapytania. Proponuję więc, żeby temat szkół społecznych, małych szkół wiejskich itd. wziąć odrębnie na warsztat i spróbować go rozpracować, bo są kontrowersje. Proszę jednak pozwolić pani minister na udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#IrenaDzierzgowska">Chciałabym tylko powtórzyć jeszcze raz: Jest to naprawdę zgodne z obowiązującym prawem, z ustawą o systemie oświaty, z rozporządzeniami do tej ustawy - szkoła publiczna jest bezpłatna i otrzymuje 100% dotacji na każde dziecko. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#IrenaDzierzgowska">Następna sprawa. Dane demograficzne dotyczące i terenów wiejskich, i terenów miejskich analizujemy oczywiście bardzo starannie; zgadzam się z opinią, że są one różne. Niemniej jednak w niektórych wsiach mamy w tej chwili po dwoje, troje dzieci. Naprawdę ogromnie mi przykro, ale nie da się utrzymać szkoły na terenie każdej wsi. Przypominam, iż dane demograficzne wskazują na to, że spadek liczby dzieci utrzyma się co najmniej do 2015 r., jeśli chodzi o całe szkolnictwo, i będzie wynosił ok. 42%; o tyle zmniejszy się liczba uczniów w szkołach. Liczba ta i dzisiaj była już bardzo niska. Utrzymanie szkół, w których będzie po pięcioro, sześcioro dzieci, jest po prostu niemożliwe. Mówimy już w tej chwili o sytuacjach tego typu. A wśród tych 909 likwidowanych w tym roku szkół gros stanowią szkoły, w których, jeśli chodzi o liczbę dzieci, to już dzisiaj jest mniej niż 36 uczniów w klasie.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#IrenaDzierzgowska">Jeśli chodzi o tę wczesnoszkolną ofertę dla wsi. Może powiem krótko o programie „Małe dziecko”. Nie oznacza to, że dzisiaj jesteśmy gotowi do obniżenia wieku szkolnego, jeśli chodzi o sześciolatków; również dlatego, że lutowe badania CBOS wskazały na to, że jest to jeden z problemów, które budzą największy sprzeciw rodziców. 21% opowiedziało się za obniżeniem wieku, jeśli chodzi o sześciolatków, a prawie 80% powiedziało: nie. Co wobec tego należy zrobić? Sądzę, że należy się zastanowić nad tym, żeby naukę w klasach zerowych, które są dzisiaj w przedszkolach, potraktować jak obowiązek szkolny, ale niekoniecznie klasy te przenosić do szkół; żeby tworzyć znacznie większą liczbę drobnych świetlic i punktów świetlicowych dla małego dziecka, przy czym niekoniecznie musi to być forma całodziennej opieki przedszkolnej. Na tym polega projekt „Małe dziecko”, który w tym roku pilotażowo będzie wdrażany na bardzo niewielkim obszarze. Obecnie rozmawiamy z gminami, które są zainteresowane wdrażaniem tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#IrenaDzierzgowska">Pan poseł Stec - a także wielu innych posłów - mówił o korekcie subwencji, o obniżeniu subwencji. Lepszym określeniem, panie pośle, jest jednak: korekta subwencji. Dla niektórych gmin bowiem było to obniżenie, ale dla znacznej większości gmin było to zwiększenie subwencji. Już tłumaczę, skąd się to wzięło. W listopadzie gminy wraz z informacją o wstępnej wysokości subwencji oświatowej otrzymały informację, że subwencja przewidziana jest na liczbę dzieci z roku szkolnego 1998/1999, bo tylko takie dane zawierały wtedy wstępne materiały GUS. Po wzięciu pod uwagę tylko i wyłącznie liczby dzieci, każda gmina w Polsce otrzymała w lutym z Ministerstwa Finansów informację o przysługującej jej subwencji oświatowej, liczonej na każdego ucznia, oczywiście razy 21 wag, które wynikają z różnych kosztów kształcenia. W praktyce okazało się, że rzeczywiście jest sporo gmin, które otrzymały subwencję niższą niż podano jako subwencję wstępną. Jeśli gmina wie, że maleje liczba dzieci, musi się liczyć z tym, że otrzyma mniejsze środki na edukację tych dzieci. Większa liczba dzieci, wyż demograficzny, jest w szkołach ponadpodstawowych, czyli w powiatach, i powiaty musiały dostać większe środki na zwiększone zadania. Subwencja lutowa poszła do każdej gminy z informacją, jakie szkoły i placówki były brane pod uwagę jako podstawa do naliczania subwencji, jaka jest liczba dzieci, jakie są wagi dla poszczególnych grup dzieci, jakie są środki przewidziane na podwyżki dla nauczycieli. Całość to jest ta subwencja lutowa, którą każda gmina w tej chwili otrzymała. Gdyby się okazało, że są jakieś błędy w naliczeniu, na szczęście nie jest ich dużo, to oczywiście gminy występują do Ministerstwa Edukacji Narodowej i my natychmiast wykonujemy korektę naliczonej subwencji.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#IrenaDzierzgowska">Gminy rolnicze twierdzą, że miały już poważne braki, że nie starczy im na różne potrzeby. To jest pewien problem. Nie chciałabym lekceważyć rzeczywistych problemów samorządów. Jednak proszę mi wierzyć, jeżeli gmina - nie chcę wymieniać nazwy, ale podaję przykład rzeczywisty - dla 209 uczniów prowadzi 6 szkół, jest taka gmina w Polsce, powiedziałabym, rekordzistka, to naprawdę nie da się utrzymać z subwencji oświatowej tej liczby szkół dla takiej grupy dzieci. Subwencja jest liczona na 26 uczniów w szkole miejskiej i na około 18 uczniów w szkole wiejskiej. Jeśli gmina chce prowadzić szkoły o znacznie mniej licznych oddziałach, to musi zdawać sobie sprawę, że będzie musiała do tych szkół i do edukacji dokładać z własnych środków.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#IrenaDzierzgowska">Czy dochodziło do likwidacji szkół w latach poprzednich? Średnio co roku likwidowanych było około 300 szkół. To jest średnia coroczna, z tym że oczywiście jest przyspieszenie, dlatego że niż jest znacznie większy od niżu sprzed kilku lat. Jest to ostatni rocznik wyżu, proszę to sobie policzyć, to jest rocznik 1983, dzieci urodzone w 1983 r. Już każdy następny rocznik to jest trochę mniej dzieci. Tak naprawdę dopóki wchodziły roczniki wyżowe, nie było takiej konieczności, chociaż niektóre gminy likwidowały szkoły, dlatego że były to budynki w bardzo złym stanie technicznym, budowane jeszcze w końcówce XIX w., czyli rzeczywiście szkoły, które nie nadawały się dla nowoczesnej oświaty XXI w.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#IrenaDzierzgowska">Na co będzie przeznaczona rezerwa wiejska w wysokości 100 mln zł? To jest rezerwa, która ma wyrównywać szanse dzieci wiejskich i zmniejszać dysproporcje między edukacją na wsi i w mieście. Uznaliśmy, że 60 mln, a więc 60% tej rezerwy, powinno zostać przeznaczone na modernizację, czyli na inwestycje oświatowe i modernizację bazy, bo stan bazy na wsi w wielu przypadkach bardzo odbiega od stanu bazy szkół miejskich.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#IrenaDzierzgowska">30 mln zł to są środki na stypendia. Główny pomysł jest taki, żeby zasilić tych uczniów, którzy chcą kontynuować naukę w pełnych szkołach średnich, a którzy ze względu na warunki materialne, warunki domowe, nie mieliby takiej szansy. Dysponentem tej rezerwy będą powiaty i starostwa powiatowe będą miały środki przeznaczone na stypendia dla młodzieży uczącej się w szkołach średnich. 10 mln zł z tej rezerwy 100-milionowej przeznacza się głównie na dokształcanie nauczycieli. I przyjęliśmy takie założenie, że na wsi kadra nauczycielska jest odpowiednio liczna, czyli w tej chwili nie ma sensu, żebyśmy kształcili nowych nauczycieli dla terenów wiejskich. Natomiast nauczyciele z terenów wiejskich mogą i chętnie już się zgłaszają na dwojakiego rodzaju dokształcenie. Pierwsze to byłoby kształcenie językowe. Uruchamiamy w tym roku tzw. rok zerowy, czyli przygotowanie do kształcenia w kolegiach nauczycielskich językowych, co dawałoby szansę, że nauczyciel wiejski uzyska dobrą znajomość języka obcego, wystarczającą do nauczania w szkole, w ciągu trzech lat za czesne opłacane z budżetu państwa. Druga grupa nauczycieli, to są nauczyciele, którzy mogliby uzyskać dodatkowe wykształcenie czy dodatkowe kwalifikacje z informatyki stwarzające możliwość nauczania informatyki w szkole.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Ciszę się, że SLD dobrze podpowiada.)</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#IrenaDzierzgowska">Jaka jest w ogóle nadzieja wiązana z paktem dla wsi? Jeszcze raz powtórzę, że od początku Ministerstwo Edukacji uczestniczyło w tworzeniu tego paktu dla wsi. Jestem głęboko przekonana, nie dlatego że to mój resort, ale naprawdę jestem głęboko przekonana, że zmiany na wsi można tylko i wyłącznie wprowadzić poprzez edukację. Trzeba rzeczywiście zrobić wszystko, żeby dzieci na wsi uczyły się w jak najlepszych warunkach, ale naprawdę nie oznacza to, że w każdej szkole wiejskiej blisko domu. W jak najlepszych warunkach, w jak najlepszych szkołach i naprawdę takie szkoły dla dzieci wiejskich stworzymy.</u>
          <u xml:id="u-298.11" who="#IrenaDzierzgowska">Pani poseł Grabowska powiedziała, że niekorzystny sposób liczenia wag spowodował zmniejszenie subwencji w ponad 800 gminach. Ale pani poseł słusznie również zauważyła, że rzeczywiście nastąpiło tu przeniesienie przede wszystkim środków, wraz z liczbą dzieci, do powiatów. To jest nieuniknione.</u>
          <u xml:id="u-298.12" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: To dlaczego daje się pieniądze do dużych miast, a nie na wieś?)</u>
          <u xml:id="u-298.13" who="#IrenaDzierzgowska">Dzieci, wyż, przenosi się do szkół ponadpodstawowych. Musi być wobec tego przeniesienie środków. Ten algorytm wydaje się być algorytmem najbardziej sprawiedliwym, ponieważ on mówi, że na każde dziecko przeznaczona jest pewna kwota.</u>
          <u xml:id="u-298.14" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Dlatego jest, tak jak jest.)</u>
          <u xml:id="u-298.15" who="#IrenaDzierzgowska">Naprawdę nie ma powodów - tak jak to było historycznie, w ubiegłych latach - żeby różne gminy o podobnej sieci szkolnej miały różne koszty kształcenia uczniów, a różnice w Polsce dochodziły do 300%, tak naprawdę wynikające tylko z pewnych historycznych zaszłości. W tej chwili na każde dziecko przeznaczona jest ta sama kwota, powiększona wagowo z uwzględnieniem dzieci np. z terenów wiejskich, dzieci dojeżdżające czy dzieci niepełnosprawnych. To na pewno powinno w ciągu tego roku wprowadzić już trochę inny, racjonalny system finansowania oświaty. Natomiast rzeczywiście istnieje ta jednoprocentowa rezerwa subwencji, która jest przeznaczona - zgadzam się - głównie na tę korektę zadań, wynikającą np. z tego, że powiat będzie miał więcej uczniów niż przewidywał, czyli będzie musiał otworzyć więcej oddziałów szkolnych, jak również na to, żeby pewne braki czy pewne błędy wynikające z niejasnej lub nie do końca pewnej sprawozdawczości można było skorygować w ramach tej jednoprocentowej rezerwy subwencji. W tej chwili niektóre z gmin zwracają nam już uwagę na to, że subwencja zawiera jakiś wskaźnik zbyt nisko obliczony i oczywiście te gminy w pierwszej kolejności będą mogły skorzystać z tej rezerwy. O ile pamiętam, 22 marca jest spotkanie wspólnej komisji rządowo-samorządowej, które to spotkanie będzie decydowało przede wszystkim o sposobie podziału tej jednoprocentowej subwencji.</u>
          <u xml:id="u-298.16" who="#IrenaDzierzgowska">Pan poseł Kalemba pytał, czy zamykanie tysiąca szkół jest dobrym sposobem i czy nie lepsze byłoby obniżenie wieku szkolnego. To by nie pomogło, ponieważ najczęściej w następnym roczniku mamy mniej, a nie więcej dzieci, wobec tego nawet gdybyśmy przez jeden rok utrzymali w klasie pierwszej i sześcio-, i siedmiolatki, to w szkołach wiejskich niewiele by się zmieniło. Przepraszam, ale wydaje mi się, że musimy operować konkretnymi przykładami. Na terenie tylko woj. lubelskiego w 218 szkołach w klasach pierwszych uczy się sześcioro lub mniej uczniów. Tak naprawdę jeszcze jedno dziecko sześcioletnie dodatkowo, nie zmieni organizacji tych szkół. Z tych 218 szkół pozostało jeszcze, mimo likwidacji części z nich, ponad 100 szkół. Tak że jest to problem, który jeszcze pozostaje. Liczba dzieci w najbliższych latach, jak już powiedziałam, na pewno się nie zwiększy.</u>
          <u xml:id="u-298.17" who="#IrenaDzierzgowska">Czy wieś nie korzysta w ogóle z przemian oświatowych? Myślę, że wieś najbardziej korzysta. Jeżeli zobaczymy, jakie są wskaźniki wykształcenia na terenach wiejskich, to chciałam powiedzieć, że już gorzej być nie może. Naprawdę, my musimy zrobić wszystko, żeby każde dziecko z terenów wiejskich ukończyło dobre gimnazjum, i jest na to szansa.</u>
          <u xml:id="u-298.18" who="#IrenaDzierzgowska">Gimnazjum jest szkołą obowiązkową dla wszystkich dzieci. Każde dziecko, także dziecko ze wsi, będzie wobec tego miało szansę, poprzez wyrównywanie różnic, poprzez wyrównywanie poziomów gimnazjów, dalszej edukacji - w szkołach licealnych czy w przyszłych liceach profilowanych. Oby również jak najwięcej tych dzieci ze wsi trafiało później na studia wyższe. Myślę, że utrzymanie tej właśnie rozdrobnionej sieci szkolnej paradoksalnie nie dawało dzieciom szansy na późniejszą edukację wyższą. Uczeń szkoły podstawowej, tej wiejskiej szkoły podstawowej, bardzo często, nie zawsze, absolutnie nie chciałabym generalizować, ale bardzo często kończył naukę właśnie na poziomie szkoły podstawowej albo szedł dalej do szkoły zawodowej, co już i tak uważaliśmy za sukces.</u>
          <u xml:id="u-298.19" who="#IrenaDzierzgowska">Pan poseł Adamski pyta o logikę decyzji o likwidacji szkół, podając przykład studium medycznego. To jest troszeczkę inna sytuacja, ponieważ większość naszego dzisiejszego tematu dotyczy raczej małych szkół wiejskich, najczęściej szkół podstawowych. Natomiast jeśli chodzi o likwidację studium medycznego, to trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Jeśli może to być usprawiedliwione, to tylko tym, że albo na terenie danego województwa - bo szkoły medyczne prowadzone są przez samorząd wojewódzki - nie ma już zapotrzebowania na kadry medyczne, albo też jest to wcielenie szkoły medycznej do wyższej szkoły zawodowej. To jest jeden z wymogów Unii Europejskiej. Pielęgniarki i położne muszą być kształcone w systemie szkolnictwa wyższego przynajmniej na poziomie licencjatu, a zatem wszystkie szkoły medyczne zostaną może nie zlikwidowane, ale wcielone jako wydziały do wyższych szkół zawodowych lub przejdą po prostu do szkolnictwa wyższego. Natomiast likwidacja szkoły wiejskiej nie następuje, panie pośle, bez zapewnienia dowożenia. Każde dziecko, które z racji likwidacji szkoły musi dojeżdżać do innej szkoły, musi mieć ten dowóz zorganizowany, a organizująca go gmina otrzymuje 30% dodatkowych środków na ten cel. Te 30% oznacza ponad 600 zł rocznie na dowożenie dzieci do szkół i jest to kwota, która powinna pokrywać dobrze zorganizowany system dowożenia dzieci.</u>
          <u xml:id="u-298.20" who="#IrenaDzierzgowska">Pan poseł Ajchler mówi, że 1930 zł plus ta waga, czyli mniej więcej 2600 zł, to jest niedoszacowanie. Znowu powstaje pytanie, w jaki sposób moglibyśmy zapewnić, żeby rzeczywiście w każdej szkole wiejskiej utrzymanie dziecka kosztowało ok. 4 tys. zł. To jest po prostu nierealne i niemożliwe. Dlatego nierealne, że nie ma takich możliwości w budżecie, a dlatego niemożliwe, że to oznaczałoby, iż akceptujemy i z przyczyn również pedagogicznych pozostawiamy dowolnie małe szkoły wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-298.21" who="#IrenaDzierzgowska">Otóż nie jest tak, że te dowolnie małe szkoły wiejskie są lepszymi szkołami. To także te 4 tys. zł za dziecko, a czasami 6 tys. zł (najdroższa szkoła w Polsce przekroczyła już 7 tys. zł na dziecko) i za te pieniądze wcale nie uzyskujemy wyższych efektów nauczania. To są przecież środki publiczne. Możemy je kierować wszędzie tam, gdzie uzyskujemy za nie bardzo wysoki efekt, ale nie możemy kierować ich tam, gdzie nie dość, że szkoła jest droga, to jeszcze nie zawsze efekty nauczania tam są najwyższe. To naprawdę nie miałoby sensu.</u>
          <u xml:id="u-298.22" who="#IrenaDzierzgowska">Bon, który jest przeznaczony dla szkół wiejskich, dla racjonalnej sieci szkolnej, jest dzisiaj bonem wystarczającym. Proszę pamiętać, że to 1930 zł wzięło się również z prostego liczenia: oto my wiemy, ile tygodniowo godzin nauki ma każde dziecko, wiemy, jakie jest pensum godzin nauczyciela, możemy łatwo obliczyć, ilu nauczycieli potrzebnych jest na każdy oddział szkolny. Jeżeli oddział na wsi liczy 18 dzieci, to spokojnie za te przeznaczone na oświatę wiejską środki można rzeczywiście utrzymać oświatę, a dopłaty gminy zawsze można wykorzystać czy to na zajęcia pozalekcyjne, czy na dodatkowe wyposażenie szkół.</u>
          <u xml:id="u-298.23" who="#IrenaDzierzgowska">Pan poseł pytał również czy na budowę nowych szkół będą wydawane dodatkowe środki po to, żeby nie było zespołów? Czasem istnieje konieczność wybudowania nowego obiektu szkolnego. Znam dużo gmin, w których dzisiaj szkoły są bardzo małe, sieć szkolna jest rozdrobniona, a te bardzo małe obiekty szkolne w gruncie rzeczy nie bardzo się na szkołę nadają. Jedna z gmin w Polsce nie ma ani jednej szkoły, która miałaby więcej niż 4 izby. To jest naturalne, że aby w tej gminie zmienić...</u>
          <u xml:id="u-298.24" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Tu są niejasne kryteria.)</u>
          <u xml:id="u-298.25" who="#IrenaDzierzgowska">Panie pośle, chcę powiedzieć, że nasze tegoroczne kryteria podziału, przekazane zresztą komisji edukacji, są bardzo jasne. Na oświatę miejską są przeznaczone absolutnie znikome środki. Moim zdaniem jest to mniej niż 20%. Musiałabym to sprawdzić, ale naprawdę 80% inwestycji to są inwestycje na wsi i w małych miastach, tam, gdzie jest to konieczne. Natomiast, panie pośle, minister nie ma nadzoru nad wojewodą. Wojewoda podlega ministrowi spraw wewnętrznych, a bezpośrednio również premierowi.</u>
          <u xml:id="u-298.26" who="#IrenaDzierzgowska">Pan poseł Misztal pytał o obronę małej szkoły. Znam tę sytuację. Wiem, że broniono tej szkoły, a jej wyniki rzeczywiście były wynikami dobrymi. Nie chciałabym generalizować i mówić, że każda mała szkoła to jest zła szkoła albo że każda mała szkoła powinna być zlikwidowana. Projekt „Mała szkoła” został stworzony właśnie po to, żeby ułatwić gminom utrzymanie małych szkół tam, gdzie są one dobre, i tam, gdzie są konieczne, najczęściej z przyczyn geograficznych. Na pewno również w następnych latach będzie w Polsce pewna liczba bardzo małych szkół, które właśnie ze względów geograficznych, transportu, klimatu nie mogą zostać zlikwidowane. Nasze wsparcie, o którym informacje przekazywaliśmy komisji edukacji razem z programem „Mała szkoła”, idzie właśnie w tym kierunku, aby rzeczywiście takim szkołom maksymalnie pomóc. Znam krytyczną opinię kuratorium oświaty i bardzo mnie ona martwi, ponieważ kurator oświaty ma tu być z jednej strony pomocą dla samorządów terytorialnych, np. przy organizacji małej szkoły, a z drugiej strony musi podejmować bardzo rozsądne decyzje o likwidacji tam, gdzie np. jest pytany o opinię w sprawie likwidowanej szkoły. W kuratoriach skończyła się w lutym kontrola dotycząca tworzenia sieci szkolnych; jej wyniki są dzisiaj omawiane w Sulejówku na spotkaniu z kuratorami. Jeśli pan poseł będzie zainteresowany, to oczywiście udostępnię wyniki z delegatury w dawnym województwie zamojskim.</u>
          <u xml:id="u-298.27" who="#IrenaDzierzgowska">Pani poseł Wilczyńska pyta o szkoły sanatoryjne i kto będzie opłacał te szkoły? Pani poseł, przepisy prawne mówią wyraźnie: to są szkoły, które muszą otrzymywać dotacje z budżetu i subwencja na nie musi być przekazana starostom, którzy je prowadzą. Już w tej chwili jesteśmy w kontakcie z kilkoma starostami, ponieważ są to szkoły specjalne, prowadzone tak jak każda inna szkoła specjalna, przyszpitalna czy przysanatoryjna, z jedną tylko różnicą. Majątek szkoły tak naprawdę jest w tym wypadku majątkiem szpitala, gdyż szkoła mieści się w obiekcie sanatorium lub szpitala, a Ministerstwo Edukacji jest zobowiązane przekazywać subwencje głównie na utrzymanie nauczycieli pracujących w tych szkołach. Jeżeli gdziekolwiek zdarzy się, że nauczyciele nie są opłacani, to oczywiście musimy to natychmiast naprawić, ponieważ jest to nasz ustawowy obowiązek. Tu nic się nie zmieniło w ustawie o systemie oświaty. Te szkoły muszą dalej istnieć. Większym problemem jest natomiast np. likwidacja sanatorium dziecięcego, bo jeżeli znika sanatorium, to oczywiście znika również szkoła. Jednak gdziekolwiek dzieci przebywają przez dłuższy czas, obowiązek szkolny jest nadal dla nich aktualny, a zatem dzieci te muszą mieć stworzone warunki do nauki. Gwarantuję, że każdy taki przypadek, jeśli się gdziekolwiek zdarzył, oczywiście indywidualnie rozpatrzymy. Te szkoły muszą otrzymywać pieniądze w subwencji.</u>
          <u xml:id="u-298.28" who="#IrenaDzierzgowska">Natomiast troszkę inaczej wygląda analiza sytuacji przedszkolnej. Chciałabym powiedzieć, że nie do końca się zgadzam z panią poseł, dlatego że istotnie zlikwidowano sporo placówek, ale także proszę sobie przypomnieć, jak jeszcze kilkanaście lat temu wyglądała kolejka rodziców do przedszkola. W tej chwili nie ma kolejek rodziców do przedszkoli. W większości gmin...</u>
          <u xml:id="u-298.29" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Bo są za drogie.)</u>
          <u xml:id="u-298.30" who="#IrenaDzierzgowska">Nie, proszę państwa, jest kilka różnych...</u>
          <u xml:id="u-298.31" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Są za drogie, nie ma wyjścia.)</u>
          <u xml:id="u-298.32" who="#IrenaDzierzgowska">Nie zgadzam się. Bardzo przepraszam, ale nie chciałabym znowu dyskutować. Chcę powiedzieć, że to jest tak, że praktycznie każda gmina planując sieć przedszkoli w swojej gminie zapewnia dostęp każdemu dziecku, zwłaszcza dziecku 6-letniemu, bo obowiązkiem gminy jest zapewnić naukę dzieciom, i mamy 97% 6-latków w klasach zerowych. Sądzę, że jeśli chodzi o przedszkola, to niestety z racji niżu demograficznego wcale nie będzie konieczne otwieranie nowych przedszkoli w całości. Natomiast czegoś, czego w Polsce w ogóle nie ma albo jest w bardzo niewielu gminach, to niewielkie świetlice czy niewielkie punkty przedszkolne, gdzie dziecko mogłoby przebywać pół godziny, godzinę albo raz w tygodniu, żeby być wśród rówieśników, trochę się uczyć, a jednocześnie żeby jednak pozostawić kontakt z matką, który w Polsce jest jednak dosyć silny. Jak już powiedziałam, opinia publiczna wcale nie jest za tym, żeby było jak najwięcej tych przedszkoli na dowolnych terenach.</u>
          <u xml:id="u-298.33" who="#IrenaDzierzgowska">Pan poseł Zaciura pyta, jakie są przyczyny decyzji likwidacji 5 tys. szkół i 1 tys. gimnazjów? Chciałam powiedzieć bardzo wyraźnie, panie pośle, że takiej decyzji nigdy nie było. Nigdy nie było decyzji o likwidacji 5 tys. szkół. Pan poseł najlepiej wie, że wszystkich nas obowiązują przepisy prawa, decyzje o likwidacji szkoły podejmuje jednak tylko i wyłącznie samorząd lokalny. I bardzo wiele samorządów podjęło, a bardzo wiele samorządów lokalnych nie podejmowało takiej decyzji kierując się swoimi własnymi przesłankami. Natomiast nigdy nie mogłaby zapaść taka decyzja w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Tym bardziej nie została ona wymuszona w żaden sposób ani zweryfikowaną subwencją, ani wielkością opłat, ani innymi względami ekonomicznymi. Natomiast jeszcze raz, panie pośle, chciałam powtórzyć, nie brakiem pieniędzy, tylko tym, że jeśli chodzi o 209 dzieci, prowadzonych jest 6 szkół, 400 dzieci -7, a w gminie, w której mamy 668 dzieci istnieje 13 szkół. Ja rozumiem, że rozsądkiem samorządów dyktowane są bardzo często decyzje o tym, że z 13 szkół niektóre należy zlikwidować. Zapraszam pana posła, mam nawet mapkę jednej z gmin, gdzie naprawdę widać, że odległość między likwidowanymi szkołami jest ok. 1,2 km. Proszę też nie mówić, że to są ogromne odległości i ogromne koszty dowożenia, również dla dzieci. Trzeba jednak naprawdę z trochę większym szacunkiem podchodzić do decyzji samorządów lokalnych. Nie jest to dla nich decyzja łatwa, ale jeśli ją podejmują, rozumiem, że naprawdę wiedzą, co jest dobre również dla dzieci na ich terenie.</u>
          <u xml:id="u-298.34" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Przymus ekonomiczny.)</u>
          <u xml:id="u-298.35" who="#IrenaDzierzgowska">Panie pośle, jeszcze raz mówię: 209 dzieci i 6 szkół to jest przymus ekonomiczny? Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-298.36" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Jedna trzecia dotacji to nie przymus?)</u>
          <u xml:id="u-298.37" who="#IrenaDzierzgowska">Proszę Państwa! Strasznie przepraszam, ale może jednak przejdziemy wobec tego do dokładnych danych. Nie jedna gmina, 744 gminy w Polsce, 29,9% to są gminy, w których oddziały szkolne, czyli klasy, liczą mniej niż 18 dzieci, z tego 318 gmin to są oddziały poniżej 14 uczniów.</u>
          <u xml:id="u-298.38" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: To jest 34 uczniów.)</u>
          <u xml:id="u-298.39" who="#IrenaDzierzgowska">Panie pośle, to jest pysznie, tylko na to idą środki publiczne, środki podatnika, a efekty w tych szkołach wcale nie są lepsze niż efekty w szkołach, w których jest 20 uczniów.</u>
          <u xml:id="u-298.40" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Nie można brać na siebie takich zobowiązań.)</u>
          <u xml:id="u-298.41" who="#IrenaDzierzgowska">Dalej, 14 uczniów to jest mniej niż w szkołach prywatnych, gdzie rodzice dopłacają...</u>
          <u xml:id="u-298.42" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Nie można tak żonglować liczbami.)</u>
          <u xml:id="u-298.43" who="#IrenaDzierzgowska">Panie pośle, 34 uczniów w szkołach - takiej sytuacji nie ma prawie w żadnej gminie w Polsce. Jeśli pan poseł sobie życzy, to podaję informację o dużych szkołach. 26 gmin w Polsce to są gminy, które mają więcej niż 27 uczniów w oddziałach. Zapraszam wobec tego do zapoznania się z danymi i będziemy rozmawiać, rozmawiajmy o konkretnych wyliczeniach, bo one są troszeczkę inne. To wstyd, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-298.44" who="#IrenaDzierzgowska">Jakie podjęto badania, jaka jest wielkość optymalna szkoły? Chcę powiedzieć tak: nie ma czegoś takiego, jak wielkość optymalna szkoły i nie ma czegoś takiego, jak wielkość minimalna szkoły. Jeżeli samorząd lokalny podejmie decyzję o utrzymaniu szkoły, w której jest siedmioro dzieci, a mamy takie szkoły, to taka szkoła zostanie, ponieważ to jest decyzja samorządu lokalnego, a środki zostaną przeznaczone na siedmioro dzieci. Wobec tego samorząd musi zdawać sobie sprawę, że będzie musiał dopłacać do utrzymania i dzieci, i nauczycieli w tej szkole.</u>
          <u xml:id="u-298.45" who="#IrenaDzierzgowska">Pan poseł Zaciura prosił o poinformowanie, co to jest program „centra lokalne” i program „małe dziecko”, dlatego że to jest coś nowego. Istotnie są to programy pilotażowo wdrażane w tym roku, chociaż niektóre centra lokalne, organizacje prowadzące różną działalność, otrzymały środki z zadań zleconych już w roku ubiegłym. Myślę, że już nie będę przedłużała, zobowiążę się tylko do przekazania obu projektów: „małe dziecko” i „centra lokalne” komisji edukacji.</u>
          <u xml:id="u-298.46" who="#IrenaDzierzgowska">Pan poseł Podkański powiedział o gminie Bychawa, gdzie głoduje burmistrz. O ile wiem, panie pośle, jestem gotowa to sprawdzić, chodzi nie o 900 tys., tylko o 90 tys., to oczywiście nie zmniejsza powagi sytuacji. Chcę powiedzieć, że wolałabym, żebyśmy jednak z burmistrzami rozmawiali normalnie, przeliczając subwencje, patrząc, czy myśmy się nie pomylili, czy burmistrz przekazał rzeczywiście wszystkie dane GUS-owi - nie nam, my korzystamy z danych GUS-owskich, ze sprawozdań GUS-owskich - o liczbie szkół i liczbie dzieci. Jeśli liczba dzieci jest niewłaściwa, nie zgadza się lub subwencja jest zaniżona w stosunku do liczby dzieci, to musi nastąpić korekta. Natomiast jeśli liczba dzieci jest właściwa, to subwencja z niej wynika. W gruncie rzeczy bardzo trudno byłoby jednej gminie zwiększać środki, jeśli są one naliczane zgodnie z rozporządzeniem ministra edukacji o podziale subwencji.</u>
          <u xml:id="u-298.47" who="#IrenaDzierzgowska">Pani poseł Ciborowska powiedziała o około 120 placówkach w woj. warmińsko-mazurskim przeznaczonych do likwidacji. To jest z pierwszych danych i się potwierdza, to jest zresztą jedno z województw, które ma najtrudniejsze warunki, nie tylko dlatego, że ma dużo małych szkół, bardzo małych szkół wiejskich, ale również dlatego, że to jest województwo, z którego pochodzi przykład budynku szkolnego czy braku budynków szkolnych. W tej sytuacji troszkę, powiedziałabym, dogłębniej trzeba tę analizę przeprowadzić. Chcę powiedzieć, że gros środków na rezerwy, np. na inwestycje, musi iść na te tereny, które dzisiaj są w wyjątkowo trudnej sytuacji, a więc woj. lubelskie, warmińsko-mazurskie czy woj. podkarpackie, dawne rzeszowskie, bo tam jest...</u>
          <u xml:id="u-298.48" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: A kujawsko-pomorskie?)</u>
          <u xml:id="u-298.49" who="#IrenaDzierzgowska">Proszę? Nie chcę państwa martwić, ale kujawsko-pomorskie nie jest takie najgorsze.</u>
          <u xml:id="u-298.50" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Dobrze wiedzieć, ale pieniędzy nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-298.51" who="#IrenaDzierzgowska">Nie jest takie najgorsze. Przykro mi bardzo. A to w drugiej kolejności, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-298.52" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Za małe jest.)</u>
          <u xml:id="u-298.53" who="#IrenaDzierzgowska">Tak. Czy dodatkowe środki będzie można przekazywać samorządom? Rezerwa jednoprocentowa subwencji, to jest raz; wszystkie rezerwy celowe - tak, one będą szły przez budżety wojewodów, ale do samorządów lokalnych. Myślę, że woj. warmińsko-mazurskie z racji tragicznej bazy oświatowej będzie pierwszym odbiorcą środków z rezerw.</u>
          <u xml:id="u-298.54" who="#IrenaDzierzgowska">Czy nie zmieni się sposób naliczania subwencji? Muszę państwa zmartwić, jeżeli on się zmieni, to w trochę innym kierunku, dlatego że dzisiaj ta waga na szkoły wiejskie jest przeznaczana na szkołę na wsi niezależnie od tego, czy to jest szkoła duża, czy mała i niezależnie od tego, jaki jest dochód gminy. Wobec tego liczymy, że wiele szkół rzeczywiście małych otrzymuje te środki, bardzo dużo biednych gmin otrzymuje środki, ale zdarzają się również gminy o wysokich dochodach - podam przykład podwarszawskiej gminy Łomianki. Ona jest zaliczana do gmin wiejskich, tymczasem zarówno strukturę szkolną ma raczej miejską, jak i dochody ma bardzo wysokie. Jeśli więc będziemy myśleli o korekcie algorytmu, to raczej w takim kierunku, żeby on był bardziej nakierowany na te gminy, które mają szkoły o strukturze wiejskiej, i na te gminy, które mają niższe dochody własne. Wreszcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarekBorowski">Pani minister, przepraszam bardzo, pani minister odpowiada bardzo interesująco, żeby sprawa była jasna... Aliści jesteśmy w połowie pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#IrenaDzierzgowska">Dokładnie, ja jestem przy dwunastym pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarekBorowski">Gdyby pani minister bez uszczerbku dla meritum mogła skondensować dalsze odpowiedzi, to byłbym wdzięczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#IrenaDzierzgowska">Dobrze, będę się starała.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#IrenaDzierzgowska">Pani poseł pytała jeszcze o grupę pracowników oświaty. To na pewno nie jest duża grupa i na pewno nie będzie musiała korzystać z pomocy społecznej i nie przejdzie na bezrobocie. W zeszłym roku mniej niż 2% nauczycieli odeszło z zawodu mimo likwidacji powyżej tysiąca szkół.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#IrenaDzierzgowska">Czy ograniczenie liczby szkół jest zgodne z inwestowaniem w kapitał ludzki? Jest, dlatego że żadne dziecko nie zostało pozbawione szkoły, a większość dzieci będzie się uczyła w lepszych warunkach, w lepszych szkołach niż dotychczas. Czynnych zawodowo nauczycieli jest ponad 600 tys., o ile pamiętam, około 630 tys.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#IrenaDzierzgowska">Jakie są przewidziane oszczędności, jeśli chodzi o likwidację szkół? To nie są oszczędności dla resortu edukacji, ponieważ subwencja została policzona na każde dziecko i na każde dziecko jest przeznaczona. Natomiast być może gmina nie będzie musiała tyle dokładać do prowadzenia szkół.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#IrenaDzierzgowska">Ile osób chce prowadzić małe szkoły wiejskie? Mamy w tej chwili zgłoszenia z ok. 120 gmin, aczkolwiek to jest raczej zainteresowanie problemem. Ja liczę, że nie będzie więcej niż ok. 100 takich w tym roku, być może w przyszłości będzie więcej.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#IrenaDzierzgowska">Wreszcie przekazywanie obiektów - już mówiłam, że tu niestety o przekazywaniu i o przeznaczeniu obiektów decyduje tylko i wyłącznie samorząd lokalny.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#IrenaDzierzgowska">Pani poseł Hyla-Makowska pytała, jak się mają zachować gminy, które niejako otaczają miasto. Ja znam przynajmniej dwa przypadki takich gmin, które zawarły porozumienie z miastem, gdzie dzieci z terenu wiejskiego uczą się w szkole w mieście, bo to jest szkoła bliższa niż szkoła znajdująca się jak gdyby po drugiej stronie, gmina bowiem jak obwarzanek otacza miasto. Takie porozumienia są możliwe.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#IrenaDzierzgowska">O szkołach sanatoryjnych już mówiłam. Zmniejszone subwencje - o tym też mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#IrenaDzierzgowska">Środki na przemalowanie autobusów - tu jeszcze mamy trochę czasu.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#IrenaDzierzgowska">Kto ma realizować te dodatkowe programy na wsi czy w otwieranych centrach lokalnych, bo nauczyciele są zwalniani. No właśnie ci zwalniani nauczyciele, dokładnie dlatego żeby nie byli zwolnionymi nauczycielami, żeby zajmowali się nadal edukacją.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#IrenaDzierzgowska">Pan poseł Lewandowski mówił o tysiącu szkół na tysiąclecie. Otóż ja chciałam powiedzieć, panie pośle, że myśmy otworzyli i w sumie mamy więcej szkół, niż mieliśmy, dlatego że otworzyliśmy 5 tys. gimnazjów. Proszę jednak policzyć, a okaże się, że sumaryczny efekt jest dodatni, a nie ujemny.</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: To jest manipulacja liczbami.)</u>
          <u xml:id="u-302.12" who="#IrenaDzierzgowska">Przepraszam, ale jak już liczymy, to liczmy wszystko.</u>
          <u xml:id="u-302.13" who="#IrenaDzierzgowska">Czy rząd chce się włączyć w konflikty między samorządami? Kurator musi, ponieważ kurator opiniuje każdą decyzję o likwidacji szkoły. Natomiast jeżeli jesteśmy proszeni przez jakikolwiek samorząd czy jakąkolwiek grupę zainteresowanej społeczności lokalnej, to oczywiście bądź opiniujemy, bądź się włączamy. To jest domeną samorządów, bez zgody samorządu rząd się nie może włączyć nawet w konflikty lokalne.</u>
          <u xml:id="u-302.14" who="#IrenaDzierzgowska">Pan poseł Pawlak mówi, że od racjonalizacji uzależnione są rezerwy. To prawda, panie pośle, ale jak w przykładzie woj. warmińsko-mazurskiego musi być inwestycja, żeby można było racjonalizować sieć. W związku z tym ta racjonalizacja sieci wymusza inwestycje. A więc to są naczynia połączone. Ja się zgadzam z panem posłem, że jak dziecko dojeżdża ze wsi do miasta, to traci na tym, ale jednorazowo. Panie pośle, inna jest organizacja szkół w mieście, w związku z tym nie ma powodu dopłacać 30%, bo tam można tworzyć większe oddziały szkolne.</u>
          <u xml:id="u-302.15" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Ale w gminie jest to niemożliwe.)</u>
          <u xml:id="u-302.16" who="#IrenaDzierzgowska">Natomiast na dowożenie tego dziecka gmina zawsze otrzymuje 30% i na tym żadne dziecko nie traci.</u>
          <u xml:id="u-302.17" who="#IrenaDzierzgowska">Pan poseł Czepułkowski pyta, na ile wiarygodne są dane o likwidacji szkół. Według mnie, panie pośle, są absolutnie wiarygodne, aczkolwiek są to dane wstępne, zebrane 29 lutego od kuratorów oświaty. One będą weryfikowane, ale nie dlatego że są niewiarygodne, tylko dlatego, że to są dane o zamiarze likwidacji szkoły. A decyzje podejmą gminy w formie uchwał i dopiero uchwała gminy jest dla nas materiałem wiążącym.</u>
          <u xml:id="u-302.18" who="#IrenaDzierzgowska">W marcu zbieramy informacje od kuratorów, pod koniec marca będziemy mieli dokładne dane, jak wygląda sytuacja tych szkół, ile rzeczywiście zostało zlikwidowanych.</u>
          <u xml:id="u-302.19" who="#IrenaDzierzgowska">Kuratorium wydaje również decyzje o likwidacji przedszkoli. Nie zbieraliśmy w tej chwili tych danych, informacje na ten temat będą również pod koniec marca. Wiem, że część gmin obniżyła dodatki, ale chcę powiedzieć, że tak czy inaczej w tej chwili, po wejściu w życie Karty nauczyciela, płace nauczycieli są ustawowo zagwarantowane, a zatem każda gmina będzie musiała przeliczyć również system dodatków dla nauczycieli, żeby zrealizować zapisy dotyczące wynagrodzenia zgodnie z kartą.</u>
          <u xml:id="u-302.20" who="#IrenaDzierzgowska">I wreszcie, że likwidacji ulegają szkoły powyżej 100 uczniów. To oczywiście jest możliwe, panie pośle, ponieważ, jak już powiedziałam, samorząd podejmuje taką decyzję i nigdzie nie było wytycznych, że ministerstwo każe zamknąć tę szkołę, a nie inną. Jeżeli są w okolicy dwie blisko siebie położone szkoły, być może samorząd podejmuje taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-302.21" who="#IrenaDzierzgowska">Pan poseł Tomaszewski o obniżanej kwocie subwencji - o tym już także mówiłam. Z jakich środków będą prowadzone małe szkoły i centra lokalne? Chcę powiedzieć, że centra lokalne z zadań zleconych, czyli ze środków Ministerstwa Edukacji Narodowej, natomiast małe szkoły z subwencji. Nie są to wielkie kwoty.</u>
          <u xml:id="u-302.22" who="#IrenaDzierzgowska">Czy przewidywane są budowy sal gimnastycznych w gimnazjach? Tak, z pieniędzy Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu przewidziane jest dofinansowanie sal gimnastycznych, nie tylko w gimnazjach, ale również w tych szkołach podstawowych, gdzie tych sal brakuje.</u>
          <u xml:id="u-302.23" who="#IrenaDzierzgowska">Ile gimbusów dotarło do szkół? Dotarło do gmin 190. Ile jeszcze dotrze? Już mówiłam, jakie mamy środki - około 350. Przetarg jest w tej chwili ogłoszony. I czekamy na jego rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-302.24" who="#IrenaDzierzgowska">Czy jest słuszne sprzedawanie obiektów szkolnych? Oczywiście różnie, ale jak zwykle, to jednak gmina podejmuje decyzję. A czy niedługo te obiekty szkolne nie będą potrzebne? Do 2015 r. nie będą potrzebne. W każdym bądź razie nie będzie wyżu demograficznego, nie będą więc musiały pomieścić większej liczby dzieci.</u>
          <u xml:id="u-302.25" who="#IrenaDzierzgowska">Pan poseł Potulski pyta, jaka jest odpowiedzialność państwa za realizację zadań w małej szkole. Panie pośle, tak jak w każdej innej szkole. Za poziom oświaty odpowiada państwo, minister edukacji i kurator oświaty. Kurator nadal sprawuje nadzór nad każdą szkołą w Polsce. Jeśli pan poseł zapoznał się z projektem „Mała szkoła”, to wie, że tam planujemy dodatkowy nadzór, ponieważ to jest nowa forma, i dodatkowe testy badające rozwój dzieci w każdym półroczu nowego roku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-302.26" who="#IrenaDzierzgowska">Środki na stowarzyszenie, z jakich zadań? Z zadań zleconych, też już mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-302.27" who="#IrenaDzierzgowska">I czy nie jest to głupie, że ministerstwo się chwali, że rząd przeznaczył mniej pieniędzy niż Sejm na internet? Ja myślę, że to bardzo dobrze, że Sejm zwiększył kwotę na pracownie internetowe i za każdym razem będę nisko dziękowała i pani poseł Staniszewskiej, i wszystkim posłom, którzy za taką decyzją Sejmu głosowali, ponieważ to jest po prostu dla dobra dzieci. Ja rozumiem, że po to jest parlament, żeby troszkę przynajmniej zmieniał decyzję rządu, i bardzo się cieszę, że pracownie internetowe dwa razy szybciej znajdą się w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-302.28" who="#IrenaDzierzgowska">Pan poseł Olewiński pyta, czy kwota ministerstwa w rezerwie ministra edukacji jest wyższa niż w województwach. Nie, ponieważ wszystkie rezerwy celowe idą przez budżety wojewodów. Wszystkie, a zatem w Ministerstwie Edukacji Narodowej są środki na egzaminy i na centralne placówki egzaminacyjne, na cztery centralne placówki doskonalenia nauczycieli i na tak zwane granty centralne, czyli pieniądze przeznaczone na kształcenie nauczycieli w wyższych szkołach, tylko w wyższych szkołach. Wszystkie inne pieniądze idą przez budżety wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-302.29" who="#IrenaDzierzgowska">Na ile likwidacja szkół wynikała z przesłanek ekonomicznych? Myślę, że o tym już mówiłam dosyć dużo.</u>
          <u xml:id="u-302.30" who="#IrenaDzierzgowska">Zatrudnienie w Ministerstwie Edukacji Narodowej i tak nie jest duże. Nie mamy nawet trzystu osób. W kuratoriach, wszystkich 16 kuratoriach w Polsce, zatrudnionych jest około 2000 pracowników i ich liczba zmniejszyła się w porównaniu z sytuacją sprzed reformy o ponad 30%.</u>
          <u xml:id="u-302.31" who="#IrenaDzierzgowska">Pan poseł Osik mówi, że trzeba dowozić dzieci, budować szkoły, i pyta, ile szkół wymaga rozbudowy i modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-302.32" who="#IrenaDzierzgowska">Praktycznie 40% obecnych szkół wiejskich wymaga jeszcze albo budowy, albo modernizacji, ale decyzje o tym podejmują samorządy lokalne, a my możemy jedynie z rezerw wspierać te inwestycje, które rzeczywiście zmierzają w kierunku racjonalizacji szkoły.</u>
          <u xml:id="u-302.33" who="#IrenaDzierzgowska">Było pytanie: Ile jest szkół, do których czas dowożenia dzieci, w jedną stronę, wynosi 2 godziny? Według mnie nie ma takich szkół. Jeżeli pan poseł mi wskaże, to naprawdę, obiecuję, zrobimy razem wszystko, żeby czas dowożenia dzieci skrócić.</u>
          <u xml:id="u-302.34" who="#IrenaDzierzgowska">Jakie skutki dla budżetów gmin wynikają z racjonalizacji sieci? Najczęściej bardzo duże, dlatego że jeżeli gmina prowadziła 7 bardzo małych szkół, a prowadzi w tej chwili - i znamy takie gminy - 4 szkoły, w których rzeczywiście polepszyły się warunki i podniósł się poziom nauki dzieci, to gmina środki, które do tej pory dokładała do oświaty, też może przeznaczyć na oświatę, ale już nie na podstawowe utrzymanie budynku, tylko na przykład na zajęcia pozalekcyjne, na zajęcia wyrównawcze, na wychowanie w szkole, na zajęcia sportowe. Czyli tak naprawdę znowu są to środki, które mogą wspomagać podnoszenie poziomu edukacji, a nie po prostu utrzymanie, często bardzo kiepskich, budynków.</u>
          <u xml:id="u-302.35" who="#IrenaDzierzgowska">O małych szkołach już mówiłam, tak więc już może o tym mniej będę mówić. Według mniej w tej chwili na wsi modernizuje się i buduje na pewno ponad 1800 szkół. Te dane do nas wpływają, gdy gmina stara się o dofinansowanie, ale przypuszczam, że tych szkół, budowanych czy modernizowanych, jest znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-302.36" who="#IrenaDzierzgowska">O subwencji także już mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-302.37" who="#IrenaDzierzgowska">Co do programu „małe dziecko”, to zobowiązałam się do przekazania państwu danych. Jeśli więc pani poseł wybaczy, to już nie będę odpowiadała dzisiaj, ale przekażę wszystkie dane, również o wysokości środków i o trybie uruchamiania pieniędzy na program „małe dziecko”, dobrze? Na pewno do końca przyszłego tygodnia przekażę takie materiały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MarekBorowski">Gdyby pani minister zechciała pozostać przy mównicy, zrobimy to metodą „pytanie-odpowiedź”, dlatego że są osoby, jak zresztą przewidywałem, które nie uzyskały odpowiedzi na swoje pytania.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#MarekBorowski">Tylko, proszę państwa, uprzedzam, że będę surowy.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#MarekBorowski">Proszę więc po prostu powtórzyć pytanie i pani minister odpowie.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kulas, proszę.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Mam sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#MarekBorowski">Dobrze, za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JanKulas">Dziękuję za porządkowanie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#JanKulas">Pytanie jest konkretne. Czy zechce pani minister udzielić informacji o stypendiach przyznawanych w szkołach średnich dzieciom ze środowisk popegeerowskich? To mi się wydaje bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekBorowski">Dobrze, rzeczywiście było takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#MarekBorowski">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#IrenaDzierzgowska">Nie pamiętam, panie pośle, w tej chwili, jaka jest wysokość tej kwoty stypendiów. Jeśli pan poseł pozwoli - nie chciałabym się pomylić, ona już jest znacząca co najmniej od ubiegłego roku - przekażę na ręce pana marszałka dokładną informację. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#KrystynaŁybacka">Pani minister, proszę potwierdzić bądź zaprzeczyć: program „mała szkoła” sprowadza się do sytuacji, w której przy tej samej wysokości subwencji oświatowej, która nie wystarcza gminie na prowadzenie tej szkoły, państwo proponujecie przejęcie prowadzenia szkoły przez stowarzyszenie. Rzeczywiście to jest szkoła publiczna, ale prowadzona przez stowarzyszenie. Czyli z definicji do jej utrzymania, tego, na które nie stać gminę, musi dokładać ten organ prowadzący, czyli to stowarzyszenie, na przykład rodziców. Proszę potwierdzić bądź zaprzeczyć, jeśli chodzi o słuszność mego rozumowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#IrenaDzierzgowska">Pani poseł, zaprzeczam. Powiem, dlaczego. Dlatego że można bardzo łatwo policzyć, że jeżeli w szkole jest 30 dzieci, to z kwoty subwencji przeznaczonej na każde dziecko w szkole gminnej, czyli 2600 razy 30 dzieci, można utrzymać budynek szkolny i dwójkę nauczycieli. Na 30 dzieci dwójka nauczycieli wystarczy. Żadnej złotówki od rodziców nie trzeba pobierać; żadne stowarzyszenie rodziców nie musi pobierać ani złotówki od rodziców.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: To dlaczego gminy nie mogą prowadzić?)</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Jest reguła, jest regulamin dla wszystkich, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, jest odpowiedź taka, jaka jest.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#MarekBorowski">Teraz pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#StanisławKalemba">Pani minister, pytałem o likwidację rocznie około tysiąca szkół. To nie jest tak, jak pani minister mówi. To nie są szkoły liczące 5, 6 dzieci. Czy pani minister wie, że zamyka się szkoły liczące około 100 dzieci? Podam konkretny przykład i proszę go zbadać - gmina Kaźmierz, woj. wielkopolskie, ponad 130 dzieci, znakomicie utrzymana szkoła i też była próba jej zamknięcia. Uważam, że moja interwencja u pana kuratora zapobiegła temu. Nie wolno nadużywać argumentu, że to są tylko szkoły liczące 5, 10 czy 20 dzieci, bo zamyka się zdecydowanie większe szkoły i to nie ze złej woli, tylko z biedy, z przyczyn finansowych, a sytuacja finansowa w samorządach pogarsza się z miesiąca na miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#IrenaDzierzgowska">Zbadam przykład, który pan poseł podał, zapisałam to sobie. Chciałabym powiedzieć, że jeżeli są obok siebie dwie małe szkoły liczące około 100 dzieci czy trochę ponad 100, to często gminy podejmują decyzję o skomasowaniu dzieci w jednej z tych szkół, a w drugiej albo organizują gimnazjum albo nie. Jest bardzo dużo różnych sytuacji. Od tego rzeczywiście są samorządy i kuratorzy oświaty. Kurator oświaty musi się kierować nie względami ekonomicznymi, ale przede wszystkim względami dotyczącymi poziomu nauczania. Ale ten przykład, który pan poseł podał, zbadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#StanisławMisztal">Pani minister, dziękując za cenne odpowiedzi na moje pytania, zapytuję: Czy gminy, którym zmniejszono subwencje, mogą kierować wnioski o przywrócenie wysokości subwencji sprzed redukcji?</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Mogą, ale i tak nie dostaną.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarekBorowski">Ale to jest, panie pośle, jakieś nowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#StanisławMisztal">Nie, powtarzam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarekBorowski">Tak, było ono zadane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#StanisławMisztal">Tak, było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#IrenaDzierzgowska">Jeżeli kwota subwencji jest niższa niż w roku ubiegłym, to oczywiście w każdym wypadku gmina ma szansę na wyrównanie jej przynajmniej do poziomu subwencji z roku ubiegłego. Natomiast jeżeli zmniejszenie subwencji wynika tylko z tego, że jest mniej dzieci w gminie, to nie ma wtedy możliwości zwiększenia kwoty subwencji powyżej poziomu, który wynika z rozporządzenia ministra edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JanZaciura">Panie marszałku, w trybie sprostowania. Chciałbym powiedzieć, pani minister, że w swoim pytaniu nie postawiłem tezy, że państwo wydali decyzję o likwidacji 5 tys. szkół i tysiąca gimnazjów. Mówiłem o dyrektywie. Może pani minister zareagowała na moją wypowiedź o dyrektywie, mówiąc o nieprawdziwej tezie. Państwo wydali dwie dyrektywy. Jedna dyrektywa - każda szkoła podstawowa poniżej 100 uczniów ma być zlikwidowana i każde gimnazjum, które ma mniej uczniów w oddziale niż 50, ma być zlikwidowane. Mnie chodziło o to, jak państwo tę dyrektywę stworzyli i czym się państwo przy tym kierowali, na podstawie czego to zostało stworzone? Wiem, w jaki sposób wydaje się decyzje, pani minister. Proszę mi nie mówić, że organ prowadzący podejmuje decyzje, bo ja o tym wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#IrenaDzierzgowska">Panie pośle, nie było takiej dyrektywy. Natomiast jest ustawa Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego i są rozporządzenia wykonawcze do tej ustawy, które rzeczywiście mówią o tym, że w wypadku gimnazjów, ale tylko gimnazjów, powinno być 150 uczniów w obwodzie szkolnym, czyli pierwszym rocznik gimnazjum nie powinien liczyć mniej niż 50 uczniów. Tak mówi przepis prawa. To nie jest dyrektywa ministra edukacji.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#IrenaDzierzgowska">Natomiast nigdy nie wydaliśmy żadnej dyrektywy o zamknięciu 5 tysięcy szkół. Nigdy.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Panie marszałku, w jakim trybie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JanZaciura">Czy zatem informacje w mediach z konferencji prasowej ministra edukacji były nieprawdziwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#IrenaDzierzgowska">Nie wiem, panie pośle, ale odpowiadam z pełną odpowiedzialnością: Nigdy nie było takiej dyrektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#MarekBorowski">Proponuję wrócić później do konferencji, zadać pani minister odrębne pytanie na piśmie i uzyskać odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#IrenaDzierzgowska">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Posłowie opozycji wprowadzają Sejm w błąd.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zdzisław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#ZdzisławPodkański">Pani minister, burmistrz Bychawy głoduje ósmy dzień. Czy był ktoś z ministerstwa w Bychawie, żeby zbadać sytuację na miejscu? A jeżeli nie, to kiedy w Bychawie mogą się spodziewać przedstawiciela ministerstwa? A co do danych, to przekażę pani na piśmie wyliczenia. Myślę, że przydadzą się. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Kulas pojedzie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#IrenaDzierzgowska">Panie pośle, zawsze wtedy, kiedy nas zaproszą.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Ale oni tam głodują.)</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#IrenaDzierzgowska">Zawsze wtedy, kiedy burmistrz się do nas zgłosi i zaprosi, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale on nie zdąży.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#ZdzisławPodkański">Pani minister, ale jest to nienormalna sytuacja. Nawet konwencja międzynarodowa coś o tym mówi. To już jest ósmy dzień głodówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#IrenaDzierzgowska">Panie pośle, myślę, że jednak żyjemy w państwie demokratycznym, gdzie obowiązują pewne demokratyczne procedury. Jeśli burmistrz chce przed rozpoczęciem, w trakcie czy po zakończeniu głodówki zwrócić się do Ministerstwa Edukacji Narodowej, zaprosić czy poprosić o rozmowy, to nie ma żadnych przeszkód. Nikt się do mnie przynajmniej w ministerstwie edukacji nie zwrócił. Burmistrz również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MarekBorowski">Dobrze, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Podkański: Pani minister, to proszę w imieniu burmistrza Bychawy: oczekujemy państwa, jako poseł zapraszam serdecznie.)</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Kulas też pojedzie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MarekBorowski">O, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#IrenaDzierzgowska">Dziękuję bardzo, przyjęłam zaproszenie pana posła, na pewno skorzystam. Umówimy się tylko w kuluarach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MarekBorowski">Zaproszenie zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#MarekBorowski">Proszę, pani poseł Barbara Hyla-Makowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Dziękuję, panie marszałku. Pani minister, nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie, jaka będzie pomoc dla gmin wiejsko-miejskich, nie na obwarzanki. Otóż szkołę ma w mieście ta gmina jedną, resztę malutkie, i oni, żeby dostosować się do nowej reformy edukacji, nie mają pieniędzy, nawet na prowadzenie szkół, bo oni nie mogą zmienić po prostu tej sieci szkół, bo nie mają jak. To jest jedno. I druga kwestia: zmartwiłam się bardzo, że tylko na gimnazja, na sale gimnastyczne i tylko z UKFiS-u. A gdzie z budżetu państwa są pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#IrenaDzierzgowska">Jeśli chodzi o gminy wiejsko-miejskie, to one rzeczywiście - jeśli szkoły są na terenie miasta do 5 tys. mieszkańców - mają dodatek 18-procentowy, to jest trochę niższa waga, ale taka rzeczywiście jest i wydaje się, że jednak powinno to pokryć koszty kształcenia dzieci. Natomiast jeśli chodzi o sale gimnastyczne, to robiliśmy to z pewną rozwagą, ponieważ środki z ministerstwa edukacji są kierowane na inwestycje oświatowe, natomiast środki z UKFiS-u są przeznaczone na budowę sal gimnastycznych, i zmieniamy zasady: nie są one kierowane na budowę tych dużych, wielkowymiarowych sal olimpijskich, lecz na każdą salę, zwłaszcza jeżeli jest to pierwsza sala w gminie albo jeżeli jest to sala gimnastyczna ogólnie dostępna dla różnych szkół.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Nawet na boisko nie można z UKFiS-u dostać pieniędzy.)</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#IrenaDzierzgowska">Ale teraz się zmieniło, pani poseł. Teraz dopiero UKFiS przeszedł do nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Pani minister, proszę odpowiedzieć na taką kwestię: szkoła, zwłaszcza szkoła wiejska jest ważnym ośrodkiem kultury. W sytuacji gdy te szkoły są likwidowane, czy ministerstwo reprezentowane przez panią podjęło jakieś rozmowy z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego na temat tego, w jaki sposób zapobiec negatywnym skutkom likwidacji tych ważnych ośrodków kulturalnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#IrenaDzierzgowska">Tak, rozmawiałam z panią minister Popowicz. Jeżeli likwidowana jest szkoła, ale na jej miejsce w tym budynku będzie otwarta biblioteka ogólnie dostępna albo będzie prowadzona inna działalność kulturalna, to również ze środków ministerstwa kultury można otrzymać pieniądze na tę konkretną działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję, panie marszałku. Pani minister, zadałem pytanie, za pomocą jakich kryteriów chce Ministerstwo Edukacji Narodowej rozdzielać te środki na inwestycje w oświacie, które w łącznej kwocie są większe od tego, co ma 16 wojewodów. Pani odpowiedziała, że to będzie przechodziło przez budżety wojewodów. Oczywiście, że tak będzie, bo taka jest procedura. Chciałbym natomiast znać te kryteria i wiedzieć, dlaczego o tym ma decydować minister, a nie wojewodowie, którzy mają lepsze rozeznanie w terenie.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Panie marszałku, czy to jest kolejna debata?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#IrenaDzierzgowska">Jeśli chodzi o kryteria rozdziału rezerw, czyli wszystkich środków, które są zapisane w rezerwach budżetu centralnego i które będą przekazywane wojewodom, to kryteria rozdziału przekazaliśmy komisji edukacji. Tych rezerw, środków jest sporo, więc trudno byłoby mi dzisiaj tutaj wymieniać wszystkie kryteria, zwłaszcza że są bardzo szczegółowe. Oczywiście panu posłowi te dane przekażę. Proszę mi jednak wierzyć, że one wszystkie są ustalane na bazie zgłoszonych potrzeb wojewodów, wyłącznie. Nie jest tak, że opracowaliśmy sobie jakieś teoretyczne kryteria. Opracowaliśmy je w porozumieniu z wojewodami lub z kuratorami i uwzględniają one potrzeby zgłaszane przez wojewodów lub kuratorów. Dlaczego jest tak, że te środki nie zostały równo podzielone na wszystkie województwa? Niektóre środki, jak na przykład środki na tzw. walkę z ubóstwem, zostały podzielone na województwa i tam tylko wojewoda podejmuje decyzje o tym, jak i gdzie je kierować. W wypadku jednak inwestycji nie ma takiego podziału, bo na przykład w woj. wielkopolskim potrzeba znacznie mniej inwestycji oświatowych niż w woj. warmińsko-mazurskim czy lubelskim. W związku z tym ta liczba priorytetów będzie ustalana centralnie dla wszystkich inwestycji oświatowych, w kontakcie i porozumieniu z wojewodami, a jeśli chodzi o rezerwę subwencji oświatowej, to oczywiście również z komisją wspólną rządowo-samorządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wiktor Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WiktorOsik">Pani minister, pytałem, czy rząd ma rozeznanie, ile gminy muszą wybudować dodatkowych odcinków dróg, żeby zapewnić dowóz dzieci z likwidowanych szkół, i na jaką pomoc mogą liczyć w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#IrenaDzierzgowska">Jeśli pan poseł pozwoli, to naprawdę mogę się tylko zwrócić do kolegi z innego resortu z pytaniem, jak wygląda sprawa budownictwa dróg i dojazdu do szkół. Chciałabym powiedzieć, że upewniliśmy się tylko, zmieniając usytuowanie szkół w ubiegłym roku szkolnym, iż w sierpniu każda gmina miała przygotowany plan dowozu dzieci do szkół. Sprawdzaliśmy również, jaki jest czas dojazdu dzieci, a we wrześniu upewniliśmy się, że wszystkie dzieci do szkół dojechały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#MarekBorowski">To już wszystkie korekty.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#MarekBorowski">Jeśli mogę ze swej strony coś dodać - bo państwo demonstrowali swoje niezadowolenie z niektórych odpowiedzi. Sądzę, że nawet nie było możliwe udzielenie odpowiedzi na szereg pytań, zwłaszcza tych, które dotyczyły wyliczeń. Rzeczywiście z bardzo wielu gmin przychodzą te skargi, również na moje biurko. Myślę, że to wymaga dokładniejszych, starannych obliczeń i odrębnej dyskusji - być może bardziej w komisji niż tutaj na sali - ponieważ rzeczywiście tych wątpliwości jest sporo.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Raczej na sali - tylko w debacie.)</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Panie marszałku, pan nie może być stroną!)</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Proszę nie przeszkadzać panu marszałkowi!)</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#MarekBorowski">A jeśli mogę to powiedzieć, pani minister - nie ma żadnej gwarancji, że algorytm jest dobry, bo taka jest natura algorytmu.</u>
          <u xml:id="u-348.9" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Irena Dzierzgowska: Nie będę dyskutowała; przepraszam bardzo, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-348.10" who="#MarekBorowski">W każdym razie to okaże się dopiero po tych wyliczeniach i wtedy będzie można podjąć taką dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-348.11" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Panie marszałku, czy mogę prosić o głos?)</u>
          <u xml:id="u-348.12" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle Kulas, już pan zabierał głos.</u>
          <u xml:id="u-348.13" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: To przekroczenie regulaminu.)</u>
          <u xml:id="u-348.14" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle, nie przekraczam żadnego regulaminu. To jest, panie pośle Kulas, po prostu poważny problem, powinniśmy poważnie na ten temat dyskutować, a nie próbować zakrzykiwać się czy w jakikolwiek sposób uciekać od jego rozwiązania. Podkreślam, że problem jest trudny - i Ministerstwo Edukacji Narodowej ma tu swoje racje, i posłowie mają swoje racje.</u>
          <u xml:id="u-348.15" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-348.16" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, oczywiście przekroczyliśmy limit czasu przeznaczony na zapytania. Tak że następne zapytanie, niestety — tu spoglądam na pana posła Pilniakowskiego, który siedział cały czas bardzo pilnie na sali i uczestniczył w dyskusji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#StanisławAlfredPilniakowski">Panie Marszałku! Ja mam pecha - właściwie to nie ja, bo chcę wystąpić w imieniu środowiska, o które rzadko ktoś się upomina. Chodzi o rzemiosło i o to, co z rzemieślnikami w ZUS robią, jak ich jeszcze straszą. Ale trzeci raz podejdę i mam tylko prośbę o protekcję do pana marszałka, żebym za trzecim razem był pierwszy z pytaniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, na to są małe szanse, żeby pan był pierwszy, ale będziemy pamiętali.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Jak wstąpi do SLD.)</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#MarekBorowski">Teraz przechodzimy do interpelacji, bo mamy takową przewidzianą.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#MarekBorowski">I tu już może poproszę... Tak, jest pan marszałek. To już pan marszałek odczyta, co trzeba.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#StanisławZając">Przypominam, że czas przeznaczony na interpelację nie może być dłuższy niż 1 godzina. Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#StanisławZając">W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja. W przypadku przedłużenia się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją poza czas określony w regulaminie Sejmu kontynuować ją będziemy na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#StanisławZając">Pan poseł Janusz Dobrosz złożył interpelację do ministra spraw zagranicznych w sprawie stopnia zagrożenia dla polskich interesów przez zagraniczną ekspansję na polskim rynku nieruchomości oraz rynku finansowym. Pisemną odpowiedź udzieloną przez ministra spraw zagranicznych pan poseł uznał za niezadowalającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#StanisławZając">Pan poseł oczekuje pełniejszej odpowiedzi na pytania:</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#StanisławZając">Czy spółki z udziałem kapitału zagranicznego działające w naszym kraju mają największy udział w tworzeniu deficytu w handlu zagranicznym Polski?</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#StanisławZając">Czy prawdą jest, że zagraniczne podmioty gospodarcze wyparły część polskich przedsiębiorców z rynku krajowego nie w wyniku działania mechanizmu rynkowego?</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#StanisławZając">Czy spółki z udziałem kapitału zagranicznego działające w Polsce osiągają niższą rentowność oraz wykazują wyższe koszty w porównaniu z rezultatami osiąganymi przez spółki polskie?</u>
          <u xml:id="u-351.8" who="#StanisławZając">Czy kapitał zagraniczny, reprezentowany w spółkach działających w Polsce, rozbudowuje zaplecze naukowe gospodarki polskiej?</u>
          <u xml:id="u-351.9" who="#StanisławZając">Czy ustawa o narodowym zasobie archiwalnym zobowiązuje polskie archiwa państwowe do wydawania obywatelom Niemiec wypisów ze znajdujących się w tych archiwach niemieckich ksiąg wieczystych, potwierdzających wygasłe niemieckie tytuły własności do nieruchomości skonfiskowanych w Polsce po 1945 r.?</u>
          <u xml:id="u-351.10" who="#StanisławZając">Jakimi środkami traktatowymi rząd polski zamierza chronić polskie ziemie odzyskane przed pokojową niemiecką kolonizacją, mając w perspektywie uzyskanie przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-351.11" who="#StanisławZając">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Radosław Sikorski.</u>
          <u xml:id="u-351.12" who="#StanisławZając">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#RadosławSikorski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W nawiązaniu do zgłoszonej przez posła Janusza Dobrosza interpelacji w sprawie rzekomego zagrożenia dla polskich interesów przez zagraniczną ekspansję na polskim rynku nieruchomości oraz rynku finansowym minister spraw zagranicznych upoważnił mnie do udzielenia następującej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#RadosławSikorski">Zgodnie z życzeniem pana posła chciałbym przedstawić dodatkowe informacje, stanowiące uzupełnienie odpowiedzi, która została przesłana na ręce marszałka Sejmu w dniu 28 grudnia zeszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#RadosławSikorski">Zagadnienia podniesione przez posła Janusza Dobrosza w jego pytaniach zostały w Ministerstwie Spraw Zagranicznych rozpatrzone z należytą wnikliwością i powagą, odpowiadającą zarówno randze przedstawionych problemów, jak i wadze postawionych zarzutów. Chciałbym jednak podkreślić, że nie jest zadaniem Ministerstwa Spraw Zagranicznych ani „przedstawianie rzeczywistości społeczno-gospodarczej”, ani też rozstrzyganie wątpliwości co do ilościowych, statystycznie mierzalnych aspektów oraz oceny wyników funkcjonowania gospodarki Polski we współpracy z zagranicą. Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie jest też resortem właściwym do udzielania odpowiedzi dotyczących podstawowych założeń polityki gospodarczej państwa i ich realizacji, w tym w szczególności polityki prywatyzacyjnej. W administracji rządowej właściwym adresatem pytań i wątpliwości byłyby w tym zakresie Ministerstwo Gospodarki, Ministerstwo Skarbu Państwa oraz Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#RadosławSikorski">Wypełniając swoje zadania jako uczestnika procesu formułowania i realizacji zagranicznej polityki ekonomicznej Polski, resort spraw zagranicznych dąży do jak najkorzystniejszego ukształtowania otoczenia zewnętrznego kraju, z należytym uwzględnieniem m.in. priorytetu, jakim jest współcześnie pojmowane bezpieczeństwo ekonomiczne państwa.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#RadosławSikorski">Odnosząc się do szczegółowych kwestii podniesionych w interpelacji, chciałbym stwierdzić, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#RadosławSikorski">Punkty 1–4 dotyczą roli inwestycji zagranicznych w rozwoju gospodarczym Polski oraz ich wpływu na kształtowanie się podstawowych relacji ekonomicznych, w szczególności wielkości eksportu, importu, deficytu w handlu zagranicznym, a także oceny efektywności spółek z udziałem kapitału zagranicznego. Ekonomiczne efekty napływu kapitału zagranicznego do Polski i działania spółek z udziałem kapitału zagranicznego są przedmiotem wielu analiz, m.in. Państwowej Agencji Inwestycji Zagranicznych, Instytutu Koniunktur i Cen, Instytutu Rozwoju i Studiów Strategicznych oraz, naturalnie, Głównego Urzędu Statystycznego i Narodowego Banku Polskiego. Funkcjonowanie spółek z udziałem kapitału zagranicznego bezsprzecznie rzutuje także, m.in. poprzez ich wpływ na import, na ostateczny kształt salda obrotów bieżących bilansu płatniczego. Oceniając ich wpływ na bilans handlowy, należy jednak również uwzględnić pozytywne aspekty wzrostu importu, jak i rosnącego wkładu tych spółek w eksport, co ostatnio jest coraz bardziej widoczne w statystykach. Prócz tego ekonomiczne skutki działania tych spółek należy oceniać w ich całokształcie, a zatem z uwzględnieniem ich wpływu na zatrudnienie, techniki wytwarzania i zarządzania itd. Wspomniane wyżej badania, w tym zwłaszcza Instytutu Koniunktur i Cen, dostrzegają również negatywne zjawiska, takie na przykład jak manipulowanie cenami transferowymi, prowadzące do zaniżania dochodów przedsiębiorstw z udziałem kapitału zagranicznego przed opodatkowaniem oraz zaniżania poziomu ich rentowności i zyskowności w Polsce. Nie ma jednak uzasadnionych podstaw do przesądzania a priori o niższej efektywności przedsiębiorstw funkcjonujących w formie prawnej spółek z udziałem kapitału zagranicznego. Przedstawiony w punkcie 4. interpelacji dychotomiczny podział firm na polskie, czyli efektywne, i zagraniczne, czyli nieefektywne, z punktu widzenia gospodarczego jest nieprawdziwy.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#RadosławSikorski">Odnosząc się do punktu 5. interpelacji, dotyczącego skutków napływu kapitału zagranicznego na rozbudowę zaplecza naukowego gospodarki polskiej, chciałbym podkreślić, że zapewnienie odpowiedniego rozwoju postępu technicznego oraz innowacyjności w naszej gospodarce, czemu służyły m.in. opracowane przez rząd „Założenia polityki innowacyjnej państwa do 2000 r.”, ma kluczowe znaczenie dla wzrostu konkurencyjności gospodarki polskiej za granicą. Doceniając wagę problemu, stwierdzić należy, że pełna realizacja postulatów pana posła Dobrosza byłaby możliwa jedynie w warunkach gospodarki nakazowej. Niezbędne jest zatem tworzenie innych, nowocześniejszych mechanizmów inspirujących wzrost postępu technicznego i innowacyjności gospodarki. W nawiązaniu do podniesionego w punkcie 6. interpelacji zagadnienia prywatyzacji polskiego sektora bankowego chcielibyśmy powiedzieć, że realizowana w ostatnich latach przez rząd polityka przekształceń własnościowych w sektorze bankowym ma na celu przede wszystkim poprawę jego efektywności i konkurencyjności, zwłaszcza w obliczu zbliżającej się integracji Polski z Unią Europejską. Polityka rządu dotycząca prywatyzacji, w tym prywatyzacji sektora bankowego, ma głębokie fundamenty w konsekwentnie realizowanym programie budowy nowoczesnej gospodarki rynkowej. Jakość sektora bankowego ma kluczowe znaczenie dla efektywności działania gospodarki i tempa jej rozwoju. Skromny potencjał rodzimych inwestorów, uniemożliwiający zaangażowanie odpowiednich środków krajowych, które pozwoliłyby na stworzenie silnego, efektywnego i konkurencyjnego systemu bankowego, rodzi konieczność sięgnięcia po zewnętrzne źródła finansowania.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#RadosławSikorski">Zgodnie z obowiązującymi przepisami Prawa bankowego oraz ustawy o Narodowym Banku Polskim nadzór w zakresie nabywania przez inwestorów akcji sprawuje Komisja Nadzoru Bankowego. Może ona odmówić wydania zezwolenia na kupno akcji wówczas, gdy inwestor, zamierzając je nabyć, nie daje rękojmi prowadzenia spraw banku w sposób należycie zabezpieczający interesy jego klientów albo gdy środki przeznaczone na nabycie pochodzą z pożyczki, kredytu lub źródeł nieudokumentowanych. Wprowadzenie w naszym prawie dalej idących ograniczeń odnoszących się do udziału kapitału zagranicznego w polskim sektorze bankowym stanowiłoby naruszenie zasady swobodnego przepływu kapitału w formie inwestycji bezpośredniej, która jest przestrzegana w obrocie gospodarczym pomiędzy krajami o gospodarce rynkowej, a także byłoby sprzeczne ze zobowiązaniami międzynarodowymi, wynikającymi na przykład z członkostwa w Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju oraz stowarzyszenia z Unią Europejską. Ponadto byłoby odstępstwem od podstawowych zasad efektywnego nadzoru bankowego, sformułowanych we wrześniu 1997 r. przez Komitet Bazylejski do spraw Nadzoru Bankowego.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#RadosławSikorski">We wszystkich procedurach prywatyzacyjnych prowadzonych przez Ministerstwo Skarbu Państwa stosowane są jawne i konkurencyjne procedury przetargowe, w wyniku których wybierany jest inwestor najbardziej korzystny z punktu widzenia interesu gospodarki polskiej. Tytułem przykładu wskazać można zawartą w czerwcu 1999 r. umowę o sprzedaży Banku Polska Kasa Opieki SA, stanowiących ponad 52% kapitału akcyjnego tego banku, która przyniosła skarbowi państwa dochód w kwocie 4,24 mld zł, a także sprzedaż Banku Zachodniego, w wyniku której skarb państwa uzyskał kwotę 2,3 mld zł. Mając na uwadze aktualne tendencje we współczesnej gospodarce światowej, jak również wielorakie korzyści dla gospodarki kraju wynikające z napływu do polskiego sektora bankowego kapitału obcego, należy stwierdzić, że postawioną w interpelacji tezę o rzekomym pozbawieniu Polski własnej bankowości i nadaniu jej, cytuję, charakteru kraju kolonialnego, uznajemy za całkowicie chybioną.</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#RadosławSikorski">Przedstawiony w pkt. 7. zarzut o istnieniu po 1989 r., cytuję, zagranicznej, szkodliwej ingerencji w polskie stosunku społeczno-gospodarcze, nie ma w istocie charakteru merytorycznego, a stanowi sumę emocjonalnych ocen, krytycznie wartościujących politykę kolejnych rządów III Rzeczypospolitej. Ponadto, odnosząc się do podniesionego w pkt. 7. problemu istnienia w konstytucji Republiki Federalnej Niemiec zapisu art. 116 ust. 1, który w ocenie posła Dobrosza ma charakter antypolski, należy podkreślić, że zagadnienia konstytucyjne stanowią materię łączącą się w sposób immanentny z suwerennością państwa, niedopuszczalne jest więc, z punktu widzenia prawa międzynarodowego, podejmowanie przez jedno państwo działań, których celem miałoby być doprowadzenie do zmian norm konstytucyjnych obowiązujących w innym państwie.</u>
          <u xml:id="u-352.10" who="#RadosławSikorski">W odniesieniu do pktu 8. interpelacji, dotyczącego publikacji przedstawiających szkodliwy wpływ kapitału zagranicznego na rozwój społeczno-gospodarczy w Polsce, chcę stwierdzić, że dołączona do interpelacji lista ma charakter wybiórczy i opiera się na ocenie indywidualnych przypadków, na przykład na sprawozdaniu z kontroli Najwyższej Izby Kontroli lub ogranicza się, czego dowodzą choćby tytuły publikacji, do ocen wyłącznie negatywnych. Zadaniem Ministerstwa Spraw Zagranicznych nie jest jednak ocena szczegółowej wiarygodności powoływanych przez pana posła Dobrosza źródeł.</u>
          <u xml:id="u-352.11" who="#RadosławSikorski">Odpowiadając na pytanie zawarte w pkt. 9. interpelacji, informuję, że w Ministerstwie Spraw Zagranicznych nie ma wydzielonej komórki, która zajmowałaby się wyłącznie analizowaniem informacji pochodzących z prasy niemieckiej, dotyczących nabywania przez obywateli niemieckich nieruchomości w Polsce. Zgodnie ze strukturą organizacyjną ministerstwa wszystkie istotne z punktu widzenia wzajemnych stosunków informacje z prasy niemieckiej są przesyłane do departamentu systemu informacji, w którym są analizowane i opracowywane. Dotyczy to również informacji na temat nabywania przez Niemców nieruchomości w Polsce. Stwierdzić należy, że istniejąca obecnie struktura systemu opracowywania informacji prasowych w pełni realizuje zapotrzebowanie istniejące w tym zakresie w naszym ministerstwie i nie zachodzi potrzeba tworzenia odrębnej komórki organizacyjnej, zajmującej się wyłącznie przedmiotowym zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-352.12" who="#RadosławSikorski">W odniesieniu do pkt. 10. interpelacji należy ponownie stwierdzić, tak jak to już uczyniłem, mówię tutaj w imieniu ministra Geremka, w odpowiedzi z dnia 28 grudnia zeszłego roku, że zarówno w parlamencie federalnym, jak i w parlamentach krajowych w RFN nie były w przeszłości i nie są obecnie podejmowane inicjatywy ustawodawcze przewidujące pomoc finansową ze środków publicznych dla obywateli niemieckich, dokonujących zakupu nieruchomości i akcji spółek skarbowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-352.13" who="#RadosławSikorski">Na terenie RFN działają oczywiście instytucje finansowe, których celem jest udzielanie wsparcia finansowego na inwestycje w krajach Europy Środkowo-Wschodniej, w tym również w Polsce. Przykładem takiej instytucji na szczeblu federalnym jest Kreditanstalt für Wiederaufbau, proszę mi wybaczyć mój niemiecki, który udziela długoterminowych, nisko oprocentowanych kredytów nie tylko firmom niemieckim, ale również i polskim, a także Deutsche Investition. Na poziomie krajów związkowych wsparcia na inwestycje w państwach naszego regionu w formie pożyczek lub gwarancji kredytowych udzielają na przykład Północna Nadrenia-Westfalia, Dolna Saksonia, Hesja i Brandenburgia. Ponadto niemieckie przepisy podatkowe umożliwiają tworzenie tzw. oszczędnościowych modeli podatkowych, których istotnym elementem jest zakup nieruchomości przez utworzone w tym celu spółki. Przepisy te odnoszą się do każdego rodzaju nieruchomości, niezależnie od miejsca jej położenia. Powyższe przykłady wskazują, że wspieranie finansowe niemieckich przedsiębiorstw inwestujących w Europie Środkowo-Wschodniej ma charakter systemowy i nie jest ukierunkowane wyłącznie na nasz kraj. Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie upatruje zatem w tego rodzaju działalności realnego zagrożenia dla żywotnych interesów narodowych Polski.</u>
          <u xml:id="u-352.14" who="#RadosławSikorski">Ustosunkowując się do dodatkowego zagadnienia poruszonego w tym punkcie interpelacji, wyjaśniam, że prawo polskie nie wyklucza możliwości sporządzenia za granicą aktu notarialnego dotyczącego nabycia nieruchomości w Polsce. Aby taki dokument mógł być dopuszczony do obrotu prawnego w Polsce, niezbędne jest jednak dokonanie jego legalizacji przez właściwy polski urząd konsularny za granicą. Istniejące w prawie polskim zasady odnoszące się do legalizowania dokumentów sporządzonych za granicą są zbieżne z normami obowiązującymi w innych krajach europejskich i w ocenie resortu spraw zagranicznych nie ma uzasadnienia dla ich zmiany.</u>
          <u xml:id="u-352.15" who="#RadosławSikorski">Powołana wyżej wypowiedź zawierała również ustosunkowanie się do zagadnienia poruszonego w pkt. 11 interpelacji. Archiwa państwowe, wydając cudzoziemcom wypisy z ksiąg wieczystych dotyczące nieaktualnych tytułów własności na ziemiach zachodnich i północnych, czynią to na podstawie obowiązujących przepisów ustawy z dnia 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach oraz zgodnie z zasadami wypracowanymi w toku kilkuletnich konsultacji prowadzonych w tej sprawie pomiędzy zainteresowanymi resortami oraz Naczelną Dyrekcją Archiwów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-352.16" who="#RadosławSikorski">Chciałbym podkreślić, że wydawane reprografie z dokumentacji o charakterze własnościowym zaopatrzone są w klauzulę, cytuję jej treść: Niniejsze zaświadczenie uwzględnia wyłącznie stan historycznych stosunków własnościowych na byłych wschodnich obszarach Rzeszy niemieckiej. Zaświadczenie to nie uwzględnia zmian dokonanych w tych stosunkach i wprowadzonych od roku 1945. Nie uwzględnia tym samym aktualnego stanu stosunków własnościowych ustanowionych na odnośnych obszarach w rezultacie zmian wynikających z prawa polskiego i prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-352.17" who="#RadosławSikorski">Zgodnie z ustalonymi zasadami prawo do otrzymania takiego zaświadczenia bądź kopii dokumentu mają jedynie osoby, które zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania administracyjnego mogą być uznane za stronę w postępowaniu. W ocenie Ministerstwa Spraw Zagranicznych przyjęte rozwiązanie w sposób właściwy zabezpiecza niepodważalność aktualnych tytułów prawnych odnoszących się do tych nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-352.18" who="#RadosławSikorski">W odniesieniu do pkt. 12 interpelacji informuję, że przedstawione w odpowiedzi z dnia 28 grudnia ub. r. stanowisko odnoszące się do rozpatrywania przez właściwe organy państwowe wniosków obywateli niemieckich o nadanie obywatelstwa polskiego lub zgody na osiedlenie się w Polsce sformułowane zostało w oparciu o dane zawarte w opracowanych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji dokumentach: sprawozdaniu z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w 1998 r. oraz danych statystycznych dotyczących migracji w okresie od 1 stycznia 1994 r. do 30 czerwca ub. r.</u>
          <u xml:id="u-352.19" who="#RadosławSikorski">Nawiązując do pytania 13. i 14. interpelacji, można z pewnością stwierdzić, że Polsce nie zagraża pokojowa kolonizacja, która prowadziłaby do germanizacji w stosunkach własnościowych lub demograficznych. Wraz z członkostwem w Unii Europejskiej Polska przejmuje dorobek prawny tej organizacji, w tym dotyczący swobody przepływu dóbr, ludzi i kapitału. Wywoła to z pewnością napływ inwestycji zagranicznych oraz wzrost liczby obywateli krajów Unii Europejskiej zamierzających osiedlić się w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-352.20" who="#RadosławSikorski">W tym kontekście, traktując poważnie obawy znacznej części Polaków, szczególnie zamieszkujących tzw. ziemie zachodnie i północne, przed masowym wykupem gruntów ze względu na istniejące jeszcze różnice w poziomie cen nieruchomości, zaproponowaliśmy w negocjacjach o członkostwo w Unii Europejskiej wprowadzenie następujących okresów przejściowych: 5 lat - w odniesieniu do nabywania nieruchomości przeznaczonych na cele inwestycyjne, 18 lat - w zakresie nabywania nieruchomości rolnych i leśnych. Liczymy, że nasze propozycje zostaną w trakcie negocjacji zaakceptowane przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-352.21" who="#RadosławSikorski">Firmy niemieckie i obywatele niemieccy uzyskają takie same prawo, jak firmy i obywatele innych państw do osiedlania się i prowadzenia działalności gospodarczej na terytorium Polski. Nie widzimy w tym zagrożenia dla interesów Rzeczypospolitej Polskiej i jej obywateli. Stanowisko nasze w tym zakresie wynika z faktu, że Republika Federalna Niemiec jest krajem, z którym łączą nas stosunki przyjaźni i dobrego sąsiedztwa. Jest także naszym sojusznikiem w Traktacie Północnoatlantyckim oraz w przyszłości partnerem w Unii Europejskiej. Nie istnieją żadne realne przesłanki, które dawałyby podstawy do obaw, że Republika Federalna Niemiec będzie kwestionowała potwierdzoną w traktacie z 1990 r. granicę polsko-niemiecką lub że podejmie działania mające na celu germanizację polskich ziem zachodnich i północnych. Nie ma w naszej ocenie także podstaw do przypuszczeń, że masowego charakteru nabiorą przyjazdy młodych Niemców do Polski z zamiarem osiedlenia się na ziemiach, z których wywodzili się ich przodkowie. Istniejące różnice w relacji cen gruntów w Polsce i w Niemczech będą ulegały w ciągu najbliższych kilkunastu lat zatarciu i zniknie w związku z tym również groźba wykupu gruntów rolnych w celach spekulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-352.22" who="#RadosławSikorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ziemie zachodnie i północne są integralną częścią Rzeczypospolitej Polskiej od 55 lat. Zamieszkane są przez kilkanaście milionów Polaków, z których zdecydowana większość tam się urodziła. W tych warunkach, przy założeniu dalszego dynamicznego rozwoju gospodarczego kraju, nie ma podstaw do przypuszczenia, by realna była groźba zmiany stosunków ludnościowych, własnościowych lub kulturowych na tych ziemiach. Nie ma sprzeczności pomiędzy utrzymaniem polskości ziem zachodnich i północnych a członkostwem Polski w Unii Europejskiej. Podkreślić w tym kontekście należy, że dążenie do członkostwa w Unii Europejskiej jest jednym z fundamentalnych celów polityki zagranicznej Polski od początku lat dziewięćdziesiątych. Jest to cel, dla realizacji którego istnieje pełen konsensus wszystkich poważnych sił politycznych w naszym kraju. Dzięki członkostwu w Unii Europejskiej Polska włączona zostanie na trwale do organizacji, która zapewnia Europie od kilkudziesięciu lat dobrobyt, stabilizację i perspektywy rozwoju. Staniemy się częścią wspólnoty, w której rządzą zasady demokracji i partnerstwa, a nie rywalizacji i podboju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#StanisławZając">Czy pan poseł Janusz Dobrosz prosi o dodatkowe wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JanuszDobrosz">Sprawa oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#StanisławZając">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#StanisławZając">Panie ministrze, bardzo proszę zająć miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JanuszDobrosz">Chciałbym przede wszystkim wyjaśnić, że zdaję sobie sprawę, iż kwestie wchodzące w zakres tych pytań, zwłaszcza pytań związanych z szeroko pojętą polityką gospodarczą, nie są li tylko, a w dużej mierze może i nie są do końca, w kompetencji Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ale Ministerstwo Spraw Zagranicznych jako takie powinno, i słusznie, koordynować wszystkie zdarzenia, które mają miejsce na linii Polska - zagranica. I w takim kontekście zostały zadane te pytania, jeśli chodzi o wszystkie sprawy związane z tymi spółkami i z sektorem bankowym. Co zaś do kwestii wyliczeń ekonomicznych, to mam nadzieję, że jeżeli się jeszcze będę o to pytał, to z Ministerstwa Finansów otrzymam wiarygodne informacje.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#JanuszDobrosz">Jeśli chodzi o kapitał zagraniczny w systemie bankowym, to jest rzeczą oczywistą, i nikt przy zdrowych zmysłach temu nie zaprzecza, że odgrywa on pozytywną rolę, natomiast chodzi o proporcje, panie ministrze. Tu jest cały problem. U naszych zachodnich sąsiadów ta proporcja obcego kapitału wynosi 4, we Włoszech 11 etc. I trudno sobie wyobrazić, żeby właściciele, akcjonariusze tych banków, mając swe centrale poza granicami Polski, o wiele mocniejsze finansowo, byli zainteresowani jakimś stymulowaniem polskiej gospodarki i wytwórczości. To budzi obawę. Stąd pytanie, na ile możemy to koordynować, panie ministrze, na ile możemy na to wpływać swoją własną polityką.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#JanuszDobrosz">Natomiast jeśli chodzi o ten kluczowy art. 116, to śmiałbym się w dużym stopniu z tą interpretacją nie zgodzić, panie ministrze. Otóż jest dokument i jest książka pana Barcza, znanego zresztą pracownika Ministerstwa Spraw Zagranicznych, profesora, znawcę stosunków polsko-niemieckich, do niedawna naszego ambasadora w Republice Austrii. On już w okresie renegocjacji traktatu polsko-niemieckiego i w aspekcie spraw związanych z układem dwa plus cztery wyraźnie formułował myśl, że art. 116 ingeruje w polskie prawo obywatelskie. Mało tego, w tamtym czasie jeszcze minister Skubiszewski, jak pamiętam, w trakcie debaty nad traktatem polsko-niemieckim twierdził, że jest to probierz dobrej woli ze strony niemieckiej, gdyż ten artykuł wyraźnie jest sprzeczny z ogólną zasadą prawa międzynarodowego, konwencji wiedeńskiej, która mówi, że jeżeli dwa państwa zawierają pomiędzy sobą umowę międzynarodową, to jest ona zobowiązująca również w odniesieniu do wewnętrznego prawa którejś ze stron tej umowy. Na przykład jeżeli nasi sąsiedzi Niemcy podpisali traktat graniczny, to czy ich wewnętrzne przepisy mogą być sprzeczne z tym dokumentem? A w jakiś sposób, niestety, art. 116 ingeruje w nasze wewnętrzne prawo, ponieważ wszyscy, którzy czują się Niemcami i którzy urodzili się na terenie należącym do 1937 r. do Rzeszy Niemieckiej, mogą ubiegać się o obywatelstwo niemieckie i takie obywatelstwo otrzymują. Chodzi o ten aspekt sprawy.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#JanuszDobrosz">W czasie dyskusji parlamentarnej nad tym problemem Polskie Stronnictwo Ludowe zgłosiło wniosek do uchwały towarzyszącej traktatowi — nie na zasadzie połajanek bądź ingerowania w wewnętrzne sprawy naszego zachodniego sąsiada, ale w dobrej wierze — by nasz zachodni sąsiad usunął ten artykuł ze swojej konstytucji. Pytam, na ile Ministerstwo Spraw Zagranicznych — nasi dyplomaci — o tę kwestię zabiega? Jeszcze raz powtarzam, niewiedza do tego stopnia jest głęboka, że niektórzy przedstawiciele rządu w terenie twierdzą, iż ten artykuł dotyczy tylko Niemców sudeckich. To jest absurd. Zarówno prof. Klafkowski, prof. Janicki, jak i grono najwyższych autorytetów prawa międzynarodowego o tym mówili i do tego wracali.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#JanuszDobrosz">Bardzo się cieszę, że pan minister stwierdza, że jeśli chodzi o kwestię aktów notarialnych sporządzanych w RFN - a często do mojego biura trafiają takie właśnie interwencje - ministerstwo ma nad tym pieczę, że to trzeba w Polsce legalizować. Nasuwa się jednak pytanie: Na ile będzie to skuteczne w momencie, kiedy będziemy zintegrowani z Unią Europejską? Czy nie będzie tak, że czasem zbieg przepisów będzie mógł powodować, iż te dziś nielegalne i słusznie nieuznawane operacje w jakiś sposób nabiorą legalności poza naszą decyzją? Proszę o odpowiedź w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#JanuszDobrosz">Następna kwestia dotyczy tego, o czym pan powiedział, jeśli chodzi o akty notarialne w Polsce znajdujące się w archiwach. Cieszy mnie, że jest stosowna klauzula. Kiedyś do polskich burmistrzów na ziemiach odzyskanych trafiały różne skargi albo nawet połajanki, by przekazywać byłą własność byłym właścicielom niemieckim i by mieć nad tym pieczę. Postulowałem wówczas, by nasi burmistrzowie dysponowali standardową odpowiedzią, by Ministerstwo Spraw Zagranicznych przygotowało taką odpowiedź, bo to zapewni prestiż w tej sprawie burmistrzom niezależnie od tego, kim oni są, bo tu nie chodzi o politykę, lecz o nasze interesy zewnętrzne i o dobrą wiarę. Nasuwa się pytanie: Skoro faktycznie jest tak, jak pan minister mówi, to jakim celem kierują się ci, którzy masowo sięgają do archiwów i żądają potwierdzenia byłej własności? Trzeba zapytać, czym oni się kierują? Chyba nie tym, by potem pokazywać te dokumenty wnukom i chwalić się historią. Jakiś cel w tym musi być. Czy ministerstwo monitoruje te wydarzenia? Ta sprawa naprawdę może być nawet wyolbrzymiana, ona nie służy dobrze na zewnątrz stosunkom polsko-niemieckim. Tworzy atmosferę nieufności, zwłaszcza na ziemiach zachodnich, na tzw. ziemiach odzyskanych, tym bardziej że minęło już - jak pan zauważył - 55 lat.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#JanuszDobrosz">W kontekście ostatnich spraw chciałbym zapytać, czy są monitorowane zjawiska, które pojawiają się po stronie niemieckiej. Przecież nie jest żadną tajemnicą, że pojawiają się ogłoszenia o wsparciu finansowym dla tych, którzy chcieliby się osiedlić w Polsce. To ukazuje się w legalnej niemieckiej prasie. Czy jesteśmy w stanie monitorować skalę tego zjawiska, czy jest to zaprogramowane? Nie chodzi o działania wywiadowcze. Po prostu - jak to się mówi - funkcjonuje biały wywiad. Czy ministerstwo i Polacy mają świadomość tego? Oczywiście to są złożone problemy, ale jeżeli te sprawy będą odkładane do szuflady, to będą wywoływały - nawet jeżeli ich skala nie jest aż tak wielka - emocje. Dlatego prosiłem o dokładne wyjaśnienie tych kwestii, wyjaśnienie tych spraw. Prawda często była w Polsce zaciemniana. Jakie były tego efekty do 1989 r., to wiemy. Dziś powinniśmy takie kwestie rozstrzygać, wyjaśniać przy odsłoniętej kurtynie. Jeżeli tego nie będziemy czynić, to nieufność przejawiana na ziemiach zachodnich do Unii Europejskiej może mieć to podłoże, że otóż będzie obawa, że nasza integracja z Unią Europejską może pośrednio przyczynić się do zmiany stosunków demograficznych, własnościowych, ekonomicznych. I o takie spojrzenie, o taką odpowiedź pana ministra bardzo bym prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#StanisławZając">Wielu panów posłów chce zabrać głos w tej sprawie. Przedstawię listę już zgłaszających się. Panowie posłowie: Jan Kulas, Jacek Kasprzyk, Longin Pastusiak, Stanisław Kalemba, Wojciech Nowaczyk, Stanisław Stec, Grzegorz Woźny, Bogdan Lewandowski, Józef Gruszka, Ryszard Stanibuła, Zdzisław Podkański, Stanisław Misztal, Bogdan Pęk i pan poseł Adam Słomka.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#StanisławZając">Czy jeszcze ktoś z panów posłów? Nie ma pań na sali.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#StanisławZając">Nikt się więcej nie zgłasza. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z zainteresowaniem przysłuchuję się tej dyskusji. Tylko w pewnym momencie mój niepokój wzbudził fakt, jak mi się wydawało, że Polsce grozi kolonizacja, bo wówczas poseł by przekroczył granice, moim zdaniem, kompetencji i powagi. Ale rozumiem, że to był głos w dyskusji, było pytanie. Były tu podnoszone pewne wątpliwości i dlatego tak to włączam.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#JanKulas">Oczywiście, że skierujemy pytanie o uwagę do ministra spraw zagranicznych, ale w mojej ocenie, panie marszałku, sporo uwag, wątpliwości, argumentów dotyczyło i Ministerstwa Finansów, i Ministerstwa Gospodarki, o czym minister Radek Sikorski rzeczywiście mówił. Pan minister zwrócił na to uwagę bardzo zasadnie i do takiej debaty być może powrócimy.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#JanKulas">W związku z moimi spotkaniami pojawiają się też pewne kwestie, które się wiążą z tym tematem, a jestem posłem województwa pomorskiego, posłem Pomorza Gdańskiego, gdzie sprawy i historyczne, i niemieckie wielokrotnie miały miejsce. Muszę powiedzieć to wyraźnie, że jednak układy zobowiązują. Pakt o partnerstwie, współpracy i przyjaźni między Polską a rządem Niemiec, który zawierał Tadeusz Mazowiecki, to są rzeczy dla nas bardzo ważne. Co nie znaczy, żeby nie monitorować zmian, które postępują. Czasem są stawiane, panie ministrze, pytania. Myślę, że warto tu to dopowiedzieć, bo rzecz jest dość oczywista. Czy rzeczywiście, jak niektórzy ludzie mówią, działające w Polsce spółki z udziałem kapitału zagranicznego korzystają jeszcze z jakichś szczególnych praw, wyjątkowych ulg i przywilejów podatkowych? Ta kwestia wraca rzeczywiście na wielu spotkaniach.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#JanKulas">Panie Ministrze! Chciałbym też, żeby pan na inne rzeczy zwrócił uwagę. To, czym się pan zajmuje, myślę, że pan robi bardzo dobrze, jak i cały resort spraw zagranicznych. Chodzi o promocję polskiej gospodarki za granicą. Kto się tym zajmuje? W jakiej skali? W jakim zakresie? Czy my jako Sejm nie dajemy na te cele zbyt mało pieniędzy? Bo wydaje się, że w to warto byłoby naprawdę dużo więcej zainwestować. Pan minister był łaskaw zauważyć fakt w mojej ocenie najważniejszy - bezpieczeństwo ekonomiczne Polski. Myślę, że poseł Dobrosz podzieli tę uwagę. Na ten temat szczególnie powinniśmy dyskutować. Stan naszej gospodarki, jej kondycja, jej podstawowa, elementarna niezależność świadczą także o pozycji, sile, a pośrednio decydują także o suwerenności Polski.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#JanKulas">Kolejny wątek, na który zwracam uwagę i z którym wiążemy wielkie nadzieje w zakresie ożywienia przedsiębiorczości, kreowania miejsc pracy, pobudzenia kondycji ekonomicznej Polski, to kwestia napływu bezpośrednich inwestycji zagranicznych do Polski. Panie ministrze, mam pytanie w związku z danymi, które przedstawił nam w swoim czasie wicepremier, minister finansów, że w roku budżetowym 2000 napływ tych bezpośrednich inwestycji zagranicznych będzie sięgał 7, 8, a jak ostatnio czytałem w innych publikacjach nawet 10 miliardów dolarów amerykańskich. To są potężne pieniądze. Czy z naszej strony, ze strony MSZ jest wszystko czynione, myślę tu o dobrym klimacie, o promocji, żeby te inwestycje, te środki finansowe rzeczywiście napłynęły do naszego kraju? To może być sukces na duża skalę. Myślę, że opozycja w parlamencie w tej sprawie też może pomóc, bo to się wiąże z tym, jaki jest wizerunek Polski w Europie i w świecie. I to jest kolejne moje pytanie: Jakie działania Ministerstwo Spraw Zagranicznych podejmuje w ogóle w sprawie promocji Polski, jakimi to czynimy siłami, narzędziami, jakie instytucje się tym zajmują?</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#JanKulas">Ostatnia moja uwaga dotyczy stosunków polsko - niemieckich. Tu warto by przeanalizować, ja uczyniłem to niedawno, strukturę prywatyzacji, strukturę kapitału zachodniego w Polsce. Mam informacje, które pozyskałem z Ministerstwa Skarbu Państwa i będę wdzięczny, jeżeli pan minister się do tego ustosunkuje. Wynika z nich, że sytuacja jest stosunkowo normalna, że kapitał jest różnorodny, międzynarodowy. I rzeczywiście na ten czas nie można mówić o zagrożeniu niemieckim w sferze gospodarki w Polsce czy nawet na Pomorzu Gdańskim lub gdzieś indziej. Jestem jednak za tym - jak mówił poseł Dobrosz - byśmy dmuchali na zimne. Te procesy niewątpliwie powinny być monitorowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#StanisławZając">O zabranie głosu w dyskusji proszę pana posła Jacka Kasprzyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Ministrze! Daleki jestem od podejrzewania o jakąś spiskową teorię dziejów, ale kilka problemów budzi przynajmniej duże zainteresowanie. W swojej odpowiedzi pokazał pan troszeczkę inny rozdział nakazowo-rozdzielczego zarządzania państwem i wynikających z tego konsekwencji, ale chyba jesteśmy zgodni, że jeżeli chodzi o suwerenność gospodarczą kraju, to - bez względu na rodzaj zarządzania gospodarką - jest to obowiązek każdego. Mam pięć pytań, na które, jeżeli można, chciałbym prosić o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#JacekKasprzyk">Pan minister był uprzejmy powiedzieć o warunkach negocjacyjnych stawianych przez stronę Polską w procesie integracji z Unią Europejską; chodzi m.in. o 18-letni okres ochronny przy nabywaniu nieruchomości leśnych przez obywateli Unii Europejskiej i innych krajów. Panie ministrze, co będzie w przypadku, gdy dojdzie do referendum i lasy nie będą podlegały procesowi prywatyzacyjnemu, a więc będą tym majątkiem ogólnonarodowym, który nie będzie podlegał sprzedaży? Jak ten układ negocjacyjny będzie w tej kwestii wyglądał?</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#JacekKasprzyk">Kolejne moje pytanie dotyczy tzw. nieformalnej reprywatyzacji w kraju. O tym wielokrotnie rozpisywały się media. Chodzi o próbę pośredniczenia przy odzyskiwaniu, a czasami naciągania przy odzyskiwaniu nieruchomości przez firmy zagraniczne. Czy ta tematyka była również w gestii zainteresowania Ministerstwa Spraw Zagranicznych?</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#JacekKasprzyk">Na temat wpływu banku na gospodarkę nie chciałbym mówić, bo myślę, że pan minister doskonale jest zorientowany, co znaczy dzisiaj, w dobie inwestowania, kiedy największą bolączką jest brak środków finansowych, mieć możliwość decyzyjną na wydatkowane pieniądze. Ten system służy również zbieraniu bardzo istotnych informacji o działalności i strategii gospodarki wielu podmiotów gospodarczych, które ubiegają się o linię kredytową, a takich szczegółowych informacji żądają banki. Czy to zagadnienie również jest tematem zainteresowania Ministerstwa Spraw Zagranicznych, szczególnie kiedy jest dominujący udział zewnętrznego inwestora? Przecież w ramach integracji europejskiej, w ramach kontaktów z innymi krajami nie będziemy z pewnością się zwalczać, ale niewątpliwie będziemy rywalizować.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#JacekKasprzyk">Teraz ostatnie dwa pytania. Wiele mówi się o ekspansji spółek tzw. zewnętrznych na polski rynek gospodarczy. Zastanawiam się czasami, jaka jest rzeczywista skala ekspansji różnych podmiotów gospodarczych. Chciałbym w tym miejscu uzyskać odpowiedź na pytanie, czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych monitoruje firmy zewnętrzne, próbujące angażować się i zaangażowane w polski rynek, czy są to tylko spółki zawiązywane poza granicami kraju, bo przecież jest takie prawo w obrocie gospodarczym, że podmioty mogą zakładać również inne podmioty poza granicami kraju. Czy w przypadku takich właśnie najbardziej ekspansywnych podmiotów gospodarczych na rynku kapitałowym w Polsce są to spółki z udziałem polskich podmiotów gospodarczych lub osób fizycznych, ale zawiązywane jako spółki zagraniczne? Czy również ten obszar był jak gdyby polem zainteresowania Ministerstwa Spraw Zagranicznych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#StanisławZając">O zabranie głosu w dyskusji proszę pana posła Longina Pastusiaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przyznam się szczerze, że zabieram głos targany wewnętrzną rozterką, ponieważ uważam, że w tych ławach, w których pan siedzi, powinien siedzieć przede wszystkim minister gospodarki, minister skarbu państwa albo minister finansów, żeby odpowiedzieć na te pytania. Skoro jednak szef polskiej dyplomacji uznał się za właściwego ministra do udzielenia odpowiedzi na pytanie zadane w interpelacji pana posła Dobrosza, to oczywiście pan jest adresatem również wszystkich uwag, w tym także i moich. Pozytywną stronę tego, że minister spraw zagranicznych uznał się za ministra właściwego, dostrzegam przede wszystkim w tym, że dziś we współczesnym świecie konfrontacja przesunęła się wyraźnie z płaszczyzny ideologicznej, politycznej, militarnej na płaszczyznę gospodarczą i dziś szefowie dyplomacji zachowują się jak ministrowie gospodarki. Jeżeli spojrzeć na porządek dzienny np. grupy G-7, to oczywiście dominują tam sprawy gospodarcze, a ministrowie spraw zagranicznych rozmawiają jak ministrowie gospodarki i handlu zagranicznego. Cieszę się, że to pańskie pojawienie się tutaj i odpowiedzi ministra spraw zagranicznych na tematy czysto gospodarcze są może symptomem zmian polegających na odejściu od tzw. czystej dyplomacji i zaangażowaniu polskiej dyplomacji jako instrumentu skuteczniejszej obrony interesów polskich na rynkach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#LonginPastusiak">Pierwsza sprawa to jest kwestia inwestycji obcych. Te inwestycje w Polsce w tej chwili wynoszą około 9 mld dolarów - nie jest to mało, ale jest jeszcze dużo miejsca na inwestycje zagraniczne. Ja nie dostrzegam zagrożenia dla interesów polskich z tytułu napływu tych inwestycji, odwrotnie, potrzebujemy jeszcze więcej tych inwestycji. Natomiast problemem jest struktura tych inwestycji i charakter inwestowania przez obce przedsiębiorstwa, przez obcy kapitał w Polsce. Otóż ja bym życzył sobie i chciałbym, żeby tych 8 mld dolarów - nie 10, jak mówił pan poseł Kulas, tylko 8, tak przynajmniej mówią oficjalne statystyki Głównego Urzędu Statystycznego - napłynęło w ubiegłym roku do Polski, żeby te inwestycje były skierowane przede wszystkim na nowe przedsiębiorstwa, na nowe technologie i na tworzeni nowych stanowisk pracy. Niestety, z niepokojem obserwuję, że bardzo często ten obcy kapitał wykupuje polskie przedsiębiorstwa i niestety również są częste przypadki, potwierdzone empirycznymi danymi, że ten kapitał nie rozbudowuje tych zakładów, a często nawet restrukturyzuje - przez restrukturyzację w tym wypadku rozumie się ograniczenie zatrudnienia - czyli nie przyczynia się do tworzenia nowych stanowisk pracy. W związku z tym rodzi się taka sugestia i w pewnym sensie pytanie pod pana adresem jako przedstawiciela rządu: czy rząd polski nie powinien w większym stopniu sterować również tym strumieniem obcego kapitału, który napływa do Polski - i dobrze, że napływa - ale sterować w taki sposób, żeby właśnie ten inwestycje były skierowane z takimi skutkami, o których mówiłem?</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#LonginPastusiak">I druga sprawa, ostatnia, którą chciałbym podnieść w tym kontekście, to jest kwestia, która w ostatnich tygodniach bulwersuje polską opinię publiczną, dotycząca sytuacji na polskim rynku finansowym, w polskiej bankowości. Otóż, jak już tu była mowa na tym forum, w tej debacie, prawie 70% kontroli aktywów banku polskiego przez obcy kapitał to jest rekord, można powiedzieć, w skali światowej, to nie ulega wątpliwości. Ja nie mam nic przeciwko obecności obcych banków w Polsce, ale pożądane jest, żeby obcy kapitał zakładał banki zagraniczne w Polsce, niech te banki konkurują z bankami polskimi, potrzebujemy bowiem dobrej, zdrowej konkurencji, ale to, co obserwujemy, to nie jest zakładanie obcych banków w Polsce, budowa banków, tworzenie tych banków, wprowadzanie kapitału, zatrudnianie personelu polskiego, tylko wykupywanie polskich banków, a to nie tworzy nowych stanowisk pracy. Ja wiem, że banki polskie są słabe, małe, ale obowiązkiem rządu w takiej sytuacji - i ministra finansów przede wszystkim - jest prowadzenie takiej polityki, która by ułatwiała konsolidację polskich banków, aby polskie banki stanowiły skuteczniejszą konkurencję dla obcych banków. Nie niepokoi mnie więc obecność obcego kapitału, również bankowego, w Polsce, natomiast bardzo niepokoi mnie sposób wykupywania banków polskich, nawet bez dokapitalizowania tych banków, bo to na dłuższą metę nie służy, niestety, interesom Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu w dyskusji pana posła Stanisława Kalembę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#StanisławKalemba">Panie Ministrze! Chciałbym wyrazić przekonanie, że jednak poczucie społeczeństwa co do zagrożenia polskiej racji stanu w tych kategoriach ekonomicznych, kategoriach własności jest dosyć znaczne, powiedziałbym, że powszechne.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#StanisławKalemba">Mam pytanie: Panie ministrze, czy jednak w stosunkach międzynarodowych, m.in. polsko-niemieckich, nie należałoby wykazywać większej ostrożności i zapewnić niezbędnego poczucia bezpieczeństwa narodowego? Zadaję też takie pytanie: Jak pan minister ocenia uchwalenie rezolucji przez Bundestag już po podpisanych umowach w 1991 r.? Nie Związek Wypędzonych, tylko Bundestag w uchwalonej większością głosów rezolucji stwierdza, że nabycie własności tego, co dzisiaj mamy w Polsce, nastąpiło z naruszeniem prawa międzynarodowego i w jakiś sposób domaga się spełnienia roszczeń Związku Wypędzonych, bo tak dokładnie to się określa. W pewnych dokumentach, nawet jeśli były to dokumenty landów, były stwierdzenia, że niskie ceny ziemi, niskie koszty robocizny na terenie całej Polski należy w sposób bezkompromisowy wykorzystać. Czy to jednak nie budzi pewnego niepokoju? Mnie chodzi o zasadę wzajemności, m.in. jeśli chodzi o obrót ziemią, szanowanie mniejszości narodowych. Kiedy byliśmy z delegacją parlamentarną w Bonn, tamtejsza Polonia wyraźnie sygnalizowała nam, że ogranicza się jej możliwości nauczania języka polskiego w Niemczech. Przedstawiciele Polonii zwracają się do odpowiednich władz, a one wykazują brak znajomości prawa, które daje pewne możliwości, albo udają, że tego prawa nie znają. Tak więc nie ma w tym wypadku zasady wzajemności, jeżeli zważymy na nasze podejście - uważam, że słuszne - do mniejszości niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#StanisławKalemba">To samo dotyczy m.in. banków. W moim przekonaniu rząd jednak podchodzi do tej sprawy bardzo lekkomyślnie. Mnie się wydaje, że jest to nieodpowiedzialne, kiedy nie docenia się własnego systemu bankowego, przynajmniej znaczącego sektora w systemie bankowym z udziałem kapitału zagranicznego. Przecież interes kapitału w bankach to jest interes akcjonariuszy, zgodnie z prawem. Według uznanych ekspertów bankowych utrata zdecydowanej większości kapitału w bankach oznacza wyprowadzenie kapitału z systemu finansowego państwa poza jego granice, i to jest koniec możliwości prowadzenia suwerennej polityki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#StanisławKalemba">Następna sprawa. Czy jednak pan minister nie uważa, że daje się zaobserwować dwutorowość w polityce zagranicznej Niemiec? Oficjalnie jest widoczne to, co przekazuje się społeczeństwu, ale w pewnych obszarach daje się zauważyć ekspansję. Na przykład najlepszym rozwiązaniem, by zmienić stosunek opinii społecznej, byłoby zadbanie o to, żeby na naszych ziemiach zachodnich i północnych, które pod względem rolniczym w zasadzie są prawie niezagospodarowane, była prowadzona określona polityka państwa. Jest to potrzebne w ogóle w stosunku do całego rolnictwa, ale tam się szczególnie to w jakiś sposób unaocznia. Polskie rodziny powinny tam zgodnie z konstytucją prowadzić rodzinne gospodarstwa rolne na wzór określony we Wspólnej Polityce Rolnej w Unii Europejskiej. O nic innego tutaj nie chodzi. Mnie chodzi o to, żeby jednak prowadzić w dużym stopniu partnerską politykę, działać na zasadach wzajemności, jeżeli chodzi o politykę bankową. Można jeszcze mówić o własności, własności ziemi, własności mediów, gdzie wchodzi w grę oddziaływanie na społeczeństwo. Rząd i minister spraw zagranicznych powinni zadbać o nasze podstawowe interesy, bo widzimy, jak to robią państwa Unii Europejskiej. Kiedy nam się wmawia, że to jest nieważne, jaki to kapitał, jakie jest otwarcie na wejście kapitału do banku, to proszę zobaczyć, Niemcy - 4%, i to nieprawda, że jest takie otwarcie, bo na tym znakomitym rynku, gdyby był wolny rynek, to te proporcje byłyby zupełnie inne. W państwach Unii Europejskiej to jest od trzech do kilkunastu procent, a my zupełnie niepotrzebnie oddaliśmy rynek finansowy. Obecnie jest etap przekształceń banków spółdzielczych, BGŻ, skonsolidowanego systemu i może na tym budować partnerski rynek w odniesieniu do innych banków i kapitału zagranicznego, który nam jest potrzebny. Jednak powinniśmy mieć mocny własny obszar, żeby tu być partnerem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu w dyskusji pana posła Wojciecha Nowaczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WojciechNowaczyk">Panie Ministrze! Jeżeli jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Skąd tyle obaw? Czy zdaniem Ministerstwa Spraw Zagranicznych i pana, panie ministrze, nasze interesy przed tzw. szeroką zagranicą są dobrze zabezpieczone, w odczuciu powszechnym bowiem następstwem tej silnej presji kapitału zagranicznego jest ogromny wzrost bezrobocia w naszym kraju, który staje się poważnym problemem społecznym. I co bardziej bolesne, są zapowiedzi jego dalszego jeszcze wzrostu. Czy do tych następujących złych zjawisk społeczno-gospodarczych nie przyczynia się nasza, o ile można mówić o naszej, mało aktywna polityka zagraniczna? Wydaje się, że jest ona pozbawiona akcentów związanych z polską racją stanu, bowiem słabo dba się o nasze interesy w gospodarce, mówił o tym pan poseł profesor Pastusiak. Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu w dyskusji pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#StanisławStec">Panie Ministrze! Twierdził pan w swoim wystąpieniu, że resort jest zainteresowany bezpieczeństwem ekonomicznym naszego kraju, i moim zdaniem bardzo słusznie, bo jest to warunek suwerenności Polski, że interesuje się także problemem deficytu obrotu z zagranicą, ujemnym saldem obrotów bieżących. W związku z tym czy byłby pan uprzejmy wskazać osiągnięcia z ostatnich dwóch lat w zakresie poprawy wyników handlu zagranicznego z jakimś krajem, w zakresie zwiększenia eksportu. Chciałbym przypomnieć, że na koniec 1997 r. ujemne saldo obrotów bieżących stanowiło ponad 3% PKB, a obecnie już wynosi 8%, co moim zdaniem zaczyna być niebezpieczne dla bezpieczeństwa ekonomicznego kraju.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#StanisławStec">Stwierdza pan, że istnieje pozytywny wpływ importu na naszą gospodarkę. Mam nadzieję, że nie ma pan na myśli importu dotowanego towarów, które również produkujemy w naszym kraju. Dotowany import powoduje dezorganizację na polskim rynku, ograniczenie rodzimej produkcji, a tym samym przyczynia się przecież do zwiększenia bezrobocia w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#StanisławStec">Wspomniał pan też o zaniżeniu dochodów przed opodatkowaniem przez przedsiębiorstwa zagraniczne. Dodatkowo w tych przedsiębiorstwach występuje okresowe zatrudnianie naszych pracowników, aby nie podwyższać płac w wypadku dłuższego stażu. Szczególnie to zjawisko występuje w placówkach handlowych działających w naszym kraju jako firmy zagraniczne. Czy pana resort występował ewentualnie do ministra finansów czy do ministra pracy i polityki społecznej, aby przeciwdziałać tym zjawiskom?</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#StanisławStec">Stwierdził pan również, że polityka prywatyzacyjna banków zmierza do zabezpieczenia konkurencyjności działania, co w efekcie winno wpłynąć na konkurencyjność polskiej gospodarki. Chciałbym tu przypomnieć, że według danych GUS za rok ubiegły wynik netto polskich przedsiębiorstw jest gorszy o 90% od wyniku za 1998 r. Jest to efekt nadmiernego kosztu kredytu, wzrostu obciążeń podatków bezpośrednich oraz wzrostu cen paliw. Banki z udziałem kapitału zagranicznego, niestety, nie wpłynęły na obniżenie kosztów kredytu przez zwiększenie konkurencyjności działania. W jaki sposób więc nasze przedsiębiorstwa mogą konkurować z przedsiębiorstwami zagranicznymi?</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#StanisławStec">I ostatnie pytanie. Czy resort ma plan działania we współpracy z ministrami gospodarki i rolnictwa w zakresie zwiększenia polskiego eksportu przez poszukiwanie nowych rynków zbytu oraz stwarzanie warunków ubezpieczenia kontraktów eksportowych dla polskich eksporterów lub systematyczne wdrażanie dopłat do eksportu polskich produktów? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Woźnego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#GrzegorzWoźny">Panie ministrze, pan poseł Dobrosz zadał kilkanaście bardzo istotnych, ważnych pytań. Pytania te są zadawane w różnych i prawie wszystkich środowiskach, ale brak wiadomości powoduje, że wiele jest mitów, wiele nieprawdziwych wiadomości, informacji jest powielanych, stąd też te pytania są bardzo zasadne i na czasie. Trudno oczywiście być zadowolonym z odpowiedzi pana ministra, zresztą nie dlatego, że pan minister nie potrafi odpowiedzieć, ale z uwagi na brak czasu. Tematy te wymagają naprawdę kilkugodzinnej dyskusji, a sądzę, że nawet wielu miesięcy badań, sprawdzania i potwierdzania tych informacji. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#GrzegorzWoźny">Po drugie, o czym już mówiono, trudno, żeby pan minister odpowiadał za ministra gospodarki, ministra finansów, ministra skarbu państwa i wszystko o tym wiedział. Dlatego też, panie ministrze, daleki jestem od szerzenia jakiejś spiskowej teorii dziejów, ale sądzę, że nam wszystkim, i panu ministrowi, rządowi i parlamentowi przydałby się jakiś solidny raport w tej sprawie. Zastanawiam się, kto byłby najlepszym wykonawcą tego raportu. Może najlepiej byłoby, gdyby Najwyższa Izba Kontroli, może nie skontrolowała, bo to nie o to chodzi, ale żeby sprawdziła, monitorując te zjawiska, żeby jakieś wnioski z tego można było wyciągnąć. Gdyby właśnie NIK wspólnie z niezależnymi ekspertami przygotował taki raport o 10 latach transformacji, jak te zjawiska w Polsce wyglądają. A są przykłady, nie chciałbym powtarzać tego, co tutaj koledzy przede mną mówili, że faktycznie nierówne jest traktowanie podmiotów zagranicznych i naszych. Faktycznie zyski są zaniżane, a z kolei połączenie z zagranicznymi firmami powoduje, że te zyski są transferowane właśnie do macierzystych firm na Zachodzie. Są na to przykłady w przedsiębiorstwach, są przykłady w handlu, dotyczy to supermarketów, banków i w wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#GrzegorzWoźny">Dlatego, panie ministrze, czy nie byłoby z pożytkiem i dla rządu, i dla parlamentu, żeby opracować taki raport z tych 10 lat transformacji i z tego oczywiście wyciągnąć wnioski do naszego postępowania? Nawet gdyby byłby to raport poufny, to na pewno mielibyśmy obraz tego, co się stało, a przecież czeka nas jeszcze wiele przekształceń, wiele zagadnień, które w następnych latach będziemy wspólnie realizowali. Dlatego ten rzetelny, obiektywny raport byłby chyba nam wszystkim potrzebny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu w dyskusji pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#BogdanLewandowski">Chciałbym przede wszystkim wyrazić ogromne zaniepokojenie, zdziwienie, że tak ważny problem poruszony w interpelacji pana posła Dobrosza spotkał się z całkowitą obojętnością koalicji. Przecież tu ławy zioną pustką, tu samotny poseł Kulas nie stanowi alibi dla koalicji. Naprawdę coś trzeba z tym zrobić i chciałbym zaapelować do kolegów, żeby jednak ten problem również ich zainteresował.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, kilka pytań. Pierwsza sprawa. Proszę powiedzieć - ministerstwo na pewno monitoruje te sprawy - jak przedstawia się problem zakupu ziemi przez obywateli niemieckich na takich terenach, mających też istotne znaczenie historyczne, jak Alzacja, Lotaryngia we Francji, także w innych państwach. Czy mamy do czynienia ze szczególnym skoncentrowanym atakiem Niemców, aby nabyć te ziemie? Mogłoby to nam dać do myślenia czy pomóc przewidzieć przyszłe tendencje.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#BogdanLewandowski">Druga sprawa. Panie ministrze, proszę powiedzieć, zwłaszcza w kontekście naszych starań o wejście do Unii Europejskiej, czy mamy do czynienia z pewnym iunctim między możliwością zakupu ziemi przez obcokrajowców w Polsce a możliwością podjęcia pracy przez obywateli polskich. Czy ministerstwo podejmuje w tej sprawie jakieś działania, czy ma pewne propozycje, które mogłyby to wyjaśnić, gdyż w tej kwestii panuje, muszę powiedzieć, spore zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#BogdanLewandowski">Trzecia sprawa. Proszę powiedzieć, jak z punktu widzenia Ministerstwa Spraw Zagranicznych wygląda dzisiejsza aktywność ziomkostw. Czy one mają wpływ na politykę wewnętrzną i zagraniczną rządu Republiki Federalnej Niemiec, czy też ten wpływ osłabł wraz z przejęciem rządów przez socjaldemokrację. Bardzo bym prosił o wypowiedź pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#BogdanLewandowski">Czwarta kwestia dotyczy mniejszości polskiej w Niemczech. Jak wiadomo, wszyscy to praktykujemy, w naszym Sejmie jest mniejszość niemiecka. Czy rząd polski podejmuje działania, żeby mniejszość polska w Niemczech także miała swoją reprezentację?</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, mówił pan o Instytucie Koniunktur i Cen i wskazał pan na bardzo szkodliwy proceder, który uprawiany jest przez niektóre spółki z udziałem kapitału zagranicznego, co przede wszystkim przejawia się w manipulacjach cenami transferowymi, zaniżaniem dochodów, zawyżaniem z kolei kosztów działalności. Proszę powiedzieć, czy rząd polski podejmuje jakieś działania, które mają na celu przeciwdziałanie tym praktykom. Myślę, że nie wystarcza konstatacja, że takie zjawisko istnieje. Rozumiem pańską szczególną sytuację, mówił o tym pan poseł prof. Pastusiak, że znalazł się pan tutaj w sytuacji omnibusa, że musi pan odpowiadać również za swoich kolegów z rządu, ale w miarę możliwości, jeżeli pan, panie ministrze, dysponuje wiedzą, poprosiłbym o odpowiedź. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#StanisławZając">O zabranie głosu w dyskusji proszę pana posła Józefa Gruszkę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#JózefGruszka">Panie ministrze, nie wiem, czy dobrze pana zrozumiałem, ale wydaje mi się, że w momencie, kiedy mówił pan o celach polityki zagranicznej naszego państwa, artykułował pan takie stwierdzenie, że najważniejszym celem jest nasze członkostwo w Unii Europejskiej. Zgadzam się, że idziemy w tym kierunku, ale jeżeli chodzi o cele polityki zagranicznej, to chciałbym jednak, żeby Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a może szerzej, rząd Rzeczypospolitej widział przede wszystkim te cele, które zawsze artykułujemy, czyli niezależność, niezawisłość, suwerenność, a wszystkie inne jako towarzyszące. Być może źle zrozumiałem to, co pan był uprzejmy powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#JózefGruszka">Drugi wątek, do którego chciałbym się odnieść, to pozytywny skutek importu, o którym też był pan uprzejmy mówić. Jak patrzeć na pozytywny skutek importu w odniesieniu do deficytu w płatnościach bieżących? Myślę, że ten problem jest bardzo trudny, dlatego że to się strasznie powiększa. Mówimy o naszych bardzo ważnych założeniach i w parlamencie, i w rządzie, że bardzo chcemy tworzyć dodatkowe miejsca pracy, chcemy walczyć z bezrobociem (wydaje mi się, że ten cel jest superważny), tymczasem patrząc na import - jestem bardzo mocno tym zainteresowany i zwracam szczególną uwagę na import żywności na teren naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#JózefGruszka">1998 r. - 2/3 nadwyżek żywnościowych wyprodukowanych w Unii Europejskiej. W 1999 r. ten wskaźnik się zwiększył, czyli idziemy znowu jeszcze bardziej w ten kierunek importu. I gdy mówimy o dodatkowych miejscach pracy, to nasuwa mi się takie stwierdzenie: Tym dodatkowym importem budujemy dodatkowe miejsca pracy poza granicami naszego kraju. A potwierdza to nierównowaga w płatnościach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#JózefGruszka">Kolejna sprawa - prywatyzacja banków. Mówił tutaj o tym pan profesor, poseł Pastusiak. Ja dostrzegam to niebezpieczeństwo również bardzo ostro, ale z drugiej strony zadaję pytanie rządowi: Czym będziemy realizować... Nie mówię tego wprost: czym będziecie, państwo, realizować. Myślę bardzo szeroko: Czym będziemy realizować nasze cele strategiczne w polityce gospodarczej, jeżeli pozbędziemy się najważniejszego elementu, jakim jest sektor bankowy? Przy pomocy czego będziemy kierować strumień pieniędzy na sfinansowanie przedsięwzięć strategicznych, które rząd sobie zaznaczy? Czy obcy właściciel tego systemu bankowego będzie akurat chciał to realizować tak, jak rząd to sobie zamierzy?</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#JózefGruszka">Ostatnia sprawa - supermarkety. Pytam o supermarkety dlatego, że one są w rękach spółek z przewagą kapitału zagranicznego. Czy rząd interesuje się obecnie tym transferem pieniędzy, które uciekają z systemu podatkowego? Dlaczego uciekają? Proszę zauważyć taką praktykę: Supermarkety sprowadzają z zewnątrz drogie towary - nie chodzi tylko o spożywcze, struktura towarów jest różnorodna - płacą wysoką cenę dostawcy, następnie robią promocję, zaniżają wynik finansowy i w ten sposób wyprowadzają pieniądze z systemu podatkowego. Myślę, że warto by się tym szerzej zainteresować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#StanisławZając">Do zabrania głosu w dyskusji nad przedstawioną interpelacją pozostali jeszcze panowie posłowie: pan poseł Ryszard Stanibuła, pan poseł Zdzisław Podkański, pan poseł Stanisław Misztal, pan poseł Bogdan Pęk i pan poseł Adam Słomka. Niemniej jednak czas przeznaczony na interpelacje został wyczerpany w tym stadium, a nawet znacząco przekroczony, dlatego chcę przypomnieć to, co powiedziałem na wstępie, że dyskusję w tej sprawie kontynuować będziemy w dniu jutrzejszym, po wyczerpaniu wszystkich punktów porządku dziennego, tak, jak to jest przyjęte zgodnie z interpretacją regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Panie marszałku, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#StanisławZając">Panie pośle, w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JanKulas">Z prośbą do pana marszałka. Pan marszałek ma taką władzę i regulamin Sejmu przyzwala na to. Czy pan marszałek, w drodze wyjątku, nie pozwoliłby na tych kilka krótkich wypowiedzi posłów i wspólną odpowiedź pana ministra? Oczywiście jeżeli posłowie będą zainteresowani takim rozwiązaniem i jeżeli pan marszałek tak rozstrzygnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, rozumiem, ale tak jest przyjęty regulamin Sejmu. Ja siedziałem przy końcowym fragmencie poprzedniego punktu i słyszałem głosy oburzenia, kiedy dochodziło do spojrzenia na to, że regulamin Sejmu jest inaczej interpretowany.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#StanisławZając">Przyjęliśmy taką zasadę i to już jest pewien obyczaj parlamentarny. Nie możemy zakładać, że panowie posłowie, którzy chcą zabrać głos, mają tylko króciutkie pytania, bo to by było sensowne. Nie chcemy natomiast uniemożliwiać panom posłom zabrania głosu w dyskusji. A przy założeniu, że każdy z panów ma 10 minut na zabranie głosu, to jest sytuacja zupełnie odmienna.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł Zdzisław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie marszałku, ograniczymy się do krótkich pytań. Temat jest ważny, warto go zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#StanisławZając">Proszę bardzo. Przy czym reguły gry są ustalone.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Stanibuła z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#RyszardStanibuła">Dziękuję panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#RyszardStanibuła">Tylko krótkie pytania. Panie ministrze, proszę to skomentować. Kiedyś, przed paru laty, mówiło się głośno o tym, że będzie wdrażany plan profesora Stolpego. Czy jest on wdrażany oficjalnie w tej chwili? Czy funkcjonuje? Czy jest być może realizowany poufnie? Czy rządowi znane są przypadki zawierania obecnie w Berlinie aktów notarialnych na nieruchomości polskie? — mówi się o tym dość głośno. Czy jest pan, panie ministrze, przekonany, że wyznaczone w negocjacjach okresy przejściowe rozwiążą problem dominacji kapitału niemieckiego i zachodniego nad naszą słabą gospodarką? Następne pytanie i już kończę. Czy obecny bilans handlowy, dla nas właściwie niekorzystny, bilans konsumpcyjny, to jest właściwy rozwój, właściwa współpraca z państwami Zachodu — tym bardziej z Niemcami — czy powinien on zostać zamieniony na bilans importu inwestycyjnego i technologicznego? Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Podkańskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Ministrze, pan dobrze wie, że kraj, który oddał ponad 70% akcji banków nie jest już w stanie prowadzić własnej, suwerennej polityki pieniężnej, a skoro nie jest w stanie prowadzić polityki pieniężnej, to także nie jest w stanie prowadzić własnej polityki gospodarczej. Moje pierwsze pytanie jest krótkie: Czy taki kraj jest jeszcze krajem suwerennym ekonomicznie czy tę suwerenność już utracił?</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#ZdzisławPodkański">Drugie pytanie. Pan profesor Geremek w wywiadzie dla „Märkische Allgemeine Zeitung” 15 listopada poinformował, że Polska, wykonując pewne dyrektywy europejskie, dostosowując się do wymogów europejskich, pozostawi tylko 200 tys. spośród 2 mln gospodarstw. Mamy się z tym uporać przez 10 lat. Należy jednak wziąć pod uwagę dysparytet dochodów rolników: 0,36 do 1, wyniszczanie ekonomiczne polskiej wsi i zawieranie tajnych transakcji o sprzedaży ziemi między obywatelami niemieckimi a polskimi w notariatach niemieckich. Czy w takiej sytuacji nie uważa pan, że ten obrót ziemią jest już wymuszany i po tym, jak pan mówił, 5-, czy 18-letnim okresie karencji okaże się, że straciliśmy w ten sposób, w drodze wewnętrznego przymusu ekonomicznego i braku kontroli nad tym, co się dzieje na zewnątrz, znaczne terytoria Rzeczypospolitej Polskiej? Dziękuję, rezygnuję z reszty pytań, bo nie ma czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Misztala z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#StanisławMisztal">Dziękuję panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#StanisławMisztal">Inwestycje zagraniczne, generalnie rzecz biorąc, są bardzo korzystne dla gospodarki, winny jednak odbywać się na zdrowych zasadach. Moje pytania do pana ministra powinny być raczej skierowane do ministra skarbu, na którego patrzę podejrzliwym okiem. Pierwsza sprawa, chociażby prywatyzacja przemysłu tytoniowego. Dobre i bardzo dobre polskie firmy tytoniowe zostały sprywatyzowane. Jakie są tego skutki? Na przykład, na ziemi zamojskiej i biłgorajskiej spółka Universal chce skupić tylko 10% ilości tytoniu w porównaniu do roku ubiegłego. Rolnicy Zamojszczyzny, którzy za namową tej firmy zakupili na kredyt suszarnie i jednocześnie utrzymują się z uprawy tytoniu, ostro protestują, co podaje „Dziennik Wschodni” w artykule „ Dajcie podpalić”. Jak wynika natomiast z artykułu zamieszczonego w „Tygodniku Zamojskim” pod tytułem „Tytoniarze na dnie” tragedia spowodowana jest nadmiernym importem tytoniu przez zagraniczne spółki tytoniowe, co doprowadzi do jeszcze większej biedy w powiatach zamojskim, biłgorajskim, a zwłaszcza w gminie Nielisz i Łukowa. Podobnie może przedstawiać się sprawa związana z cukrem, z cukrowniami Zamojszczyzny, które zostały doprowadzone do ruiny i, na przykład, zachodnia firma Südzucker może je nabyć za bezcen, z takim samym skutkiem dla rolników, jak dla plantatorów tytoniu. Podobnie jest z prywatyzacją banku PKO SA, w którym już przeprowadzane są duże redukcje zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#StanisławMisztal">Pytanie do pana ministra: Jak pan minister widzi możliwości przeciwdziałania takiej po prostu chorobliwej prywatyzacji? Wiem, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych promuje na miarę swoich możliwości polską gospodarkę, ale chodzi o to, żeby kapitał zachodni mógł się rozwijać w naszym kraju w zdrowy sposób. Jeśli pan minister nie będzie mógł szczegółowo odpowiedzieć teraz, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja również prosiłbym o odpowiedź na moje pytania w formie pisemnej, bo jestem świadom, że nie będzie miał pan odpowiedniej ilości czasu, żeby tutaj udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#BogdanPęk">Pytanie pierwsze jest strategiczne i dotyczy ogólnego nadzoru Ministerstwa Spraw Zagranicznych nad procesem integracyjnym, nad negocjacjami. Jakie dzisiaj mamy jeszcze pana zdaniem atuty w negocjacjach z Unią Europejską, skoro praktycznie otworzyliśmy nasz rynek szeroko na oścież, skoro własną wewnętrzną polityką powodujemy bardzo szybki wzrost cen energii? Oprócz cen energii jedynie wynagrodzenia za pracę stanowiły, że tak powiem, po naszej stronie - w procesie produkcyjnym - jakieś korzystne bodźce, konkurencyjne w stosunku do Unii Europejskiej. Czy nie uważa pan, że należałoby w tych ustawach, które często w trybie pilnym dostosowują nasze prawodawstwo do prawa Unii Europejskiej - w każdej z tych ustaw - dawać na samym końcu klauzulę „wchodzi w życie z dniem przyjęcia Polski do Unii Europejskiej”? Może się bowiem zdarzyć tak, że pomimo usilnych starań Unia Europejska nie zechce nas przyjąć bądź też postawi warunki, które dla polskiego społeczeństwa będą warunkami nie do przyjęcia z uwagi na ich niepartnerskość, i w rachunku zysków i strat będzie to sytuacja przegranych.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#BogdanPęk">Druga kwestia jest związana z ostatnimi pracami nad ustawą o reprywatyzacji. Dzisiaj Komisja Nadzwyczajna przyjęła zapis, zgodnie z którym obrót świadectwami związanymi z przyznaniem mienia zastępczego w procesie reprywatyzacji nie będzie poddany jakiejkolwiek kontroli prawa związanego z obrotem na rynku papierów wartościowych. Czy nie widzi pan tu zagrożenia, że to, co dzisiaj jest teoretycznie niemożliwe czy bardzo trudne praktycznie, a więc wykup ziemi przez osoby podstawione, może się odbywać na bardzo wielką skalę, zwłaszcza jeśli chodzi o kwestię niemiecką, bowiem ok. 2 mln ha ziemi z zasobów agencji ziemskiej skarbu państwa może być wykupione na podstawie tych papierów wartościowych otrzymanych przez osoby, które uzyskają takie uprawnienia w wyniku wejścia w życie ustawy reprywatyzacyjnej, bez jakiejkolwiek kontroli zarówno co do obrotu, jak i tego prawa, za pomocą którego kontroluje się normalny obrót giełdowy - i inny - papierami wartościowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Słomkę z Koła Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#AdamSłomka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wszedłem na trybunę, bo to miejsce dobre jak każde inne do zadawania pytań, ale wybrałem je dlatego, że waga problemu jest kluczowa. Sprawa jest w istocie zasadnicza z punktu widzenia przyszłości państwa polskiego i możliwości jego obywateli. Mam wrażenie, że rząd Rzeczypospolitej nie zauważa, że zmieniła się zasadniczo sytuacja w relacjach polsko-niemieckich po wejściu do NATO. O ile przed wejściem do NATO tłumaczono, że w negocjacjach ze stroną niemiecką dotyczących i traktatu, i statusu mniejszości polskiej w Niemczech, i otwarcia rynku na towary niemieckie, na niemieckie bezrobocie, że to wszystko jest podyktowane tym, iż Niemcy są ambasadorem wejścia Polski do NATO, iż musimy dbać szczególnie o dobre stosunki, musimy tutaj iść na ustępstwa i dbać o niemieckie względy. Natomiast po wejściu do NATO mamy gwarancje bezpieczeństwa ze strony Rosji, mamy więc gwarancje niepodległości, jeśli chodzi o to główne zagrożenie będące przez kilkaset lat podstawowym problemem państwa polskiego. W tej chwili po wejściu do NATO rozstrzygają się: miejsce cywilizacyjne Polski i możliwości naszego narodu, naszego społeczeństwa, naszego państwa. To się rozstrzyga przede wszystkim z racji gospodarczych, o czym mówili tu już moi przedmówcy. Nie chodzi przecież dzisiaj o ekspansję militarną, dzisiaj się toczy walka o rynek ekonomiczny, o miejsce kulturowe, o pozycję języka, miejsca pracy, miejsce w kontekście rozwoju myśli technicznej. I tutaj kluczową sprawą są relacje polsko-niemieckie. Zadziwiające jest to, że rząd polski za pośrednictwem pana ministra, ale i premiera, i wielu innych osób, od kilku miesięcy - od wejściu do NATO już minął rok - nadal prowadzi tę serwilistyczną politykę wobec Niemiec, nie zdając sobie sprawy, że Niemcy są naszym kluczowym konkurentem z punktu widzenie walki o rynek i pozycję polskiego społeczeństwa. Niemcy oczywiście traktują nas zupełnie bezwzględnie, podam kilka przykładów, bo je sobie spisałem. Niemcy się nie wywiązują z zobowiązań, jakie podjęli w zakresie zmian konstytucji niemieckiej w parlamencie, nie dokończyli procesu zmian w swojej konstytucji. Jeden z artykułów usunęli, drugi, który miał się zmienić, pozostawili. Bundestag przyjął prowokacyjną uchwałę w zakresie uznania za nielegalne decyzji dotyczących zmian terytorialnych, dopuszczając możliwość podważenia w przyszłości kwestii praw własności. Niemcy wykupili ponad 70% gazet wydawanych regionalnie na ziemiach niemieckich w granicach z 1937 r. Czy to nie jest zadziwiające, jak wygląda mapa aktywności kapitału niemieckiego obecnie w Rzeczypospolitej, że dziwnie się on koncentruje na ziemiach tzw. niemieckich w granicach z 1937 r.? Mam gazetę w swoim okręgu, która jest wydawana w nakładzie miliona egzemplarzy, dziennik, czwarta co do wielkości gazeta w Europie, nie w Polsce, ale w Europie. To jest gazeta, która z chwilą przejścia w ręce niemieckie zapomniała o rocznicy powstań śląskich, ale za to serwuje Ślązakom serial pod tytułem „Odnajdujemy ślady niemieckie na Górnym Śląsku” - i zajmuje się tropieniem noblistów, jakichś nieistniejących pomników, w ogóle jakichś zupełnie dziwnych rzeczy, czyli kulturowymi sprawami niemieckimi.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#AdamSłomka">Sprawy wrogiego przejęcia Banku Śląskiego nie będę rozwijał, ponieważ mówili o tym moi przedmówcy. Chcę tylko zwrócić uwagę kolegom z SLD na to, żeby nie płakali krokodylimi łzami nad bankami, bo kiedy sprzedawali Bank Śląski w sposób patologiczny obcemu kapitałowi, to jakoś nie płakali. Jest oczywiście podstawowa sprawa: Co my z tego mamy, co mamy z obecnych relacji z Niemcami? Na ile bronimy naszych interesów? Trzeba oczywiście z tym dużym partnerem utrzymywać normalne stosunki, ale powiedziałbym, że z punktu widzenia standardu z 1935 r. czy 1934 r. to w tej chwili jesteśmy na pograniczu wojny handlowej, ekonomicznej z Niemcami, którzy zamykają rynek, ograniczają kontyngenty polskich firm budowlanych, nie wpuszczają polskich pracowników na rynek niemiecki, wprowadzają szereg restrykcji wobec polskich towarów, równoległe zalewając nasz rynek i wypychając ponad milion bezrobotnych z Niemiec do Polski, co jest wielkim obciążeniem dla rządu i polskiego społeczeństwa. Co my z tego mamy? Ile na tym zyskujemy? W jakiej mierze bronimy swoich interesów? Muszę powiedzieć, że to wszystko wygląda niesłychanie niepokojąco. Prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Mam nadzieję, że rząd przeprowadzi poważną polityczną dyskusję na temat tej sytuacji. A przypominam, że przed wojną stosunek polskiej gospodarki do niemieckiej był jak 1:3,5 mniej więcej, 1:4, a dzisiaj jest jak 1:12. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#StanisławZając">Wszyscy panowie posłowie zapisani zabrali głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#StanisławZając">W celu udzielenia odpowiedzi na te wszystkie przedstawione w dyskusji zagadnienia poproszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Radosława Sikorskiego, ale dopiero w dniu jutrzejszym, po wyczerpaniu punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, w jakiej sprawie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Tu był taki apel skierowany do pana marszałka, żeby może jednak pozwolić panu ministrowi odpowiedzieć dzisiaj, bo obawiam się, że w dniu jutrzejszym frekwencja może jakby nie odpowiadać powadze problemu. Panie marszałku, ja rozumiem te wszystkie sprawy regulaminowe, których pan marszałek zawsze z należytym pietyzmem przestrzega, ale sprawa jest wyjątkowej natury. Jeżeli pan marszałek mógłby zadecydować tutaj o udzieleniu jeszcze dzisiaj odpowiedzi przez pana ministra, bylibyśmy wszyscy bardzo wdzięczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#StanisławZając">Pan poseł w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PawełNowok">Panie marszałku, czas przeznaczony na pytania i interpelacje został już o godzinę przedłużony, a my też czekamy z tematem bardzo ważnym. Dlatego uważam, że nie należy tego przedłużać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#StanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#StanisławZając">Jestem w dość trudnej sytuacji i z uwagi na powagę problemu i podnoszone zagadnienia niezwykle istotne już naprawdę w tej sprawie nie dopuszczę żadnego głosu.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Podkański: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#StanisławZając">Tylko w sprawie formalnej. W tej sprawie natomiast nie dopuszczę naprawdę żadnego głosu. Proszę jednak o przyjęcie tej formuły, że dokładne przestudiowanie stenogramu dzisiejszego posiedzenia pozwoli rzeczywiście na ujęcie tego problemu w sposób niezwykle szczegółowy i precyzyjny, i to jest dla dobra tej sprawy. To jest moje ostatnie zdanie w sprawie interpelacji. To są kwestie naprawdę ważne i dobrze by było, żeby pan minister spokojnie zapoznał się z wszystkimi państwa wypowiedziami zawartymi w stenogramie, bo wypowiedzi były bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#StanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja jako zadający to pytanie, ten cały zestaw pytań, zdaję sobie sprawę, że kwestia jest bardzo skomplikowana, i rozumiem sytuację pana ministra. Myślę, że mam do tego prawo, żeby pan minister i mnie, i wszystkim zadającym pytania mógł odpowiedzieć na piśmie. Zdając sobie sprawę również z tego, że byłoby małostkowe stawianie wniosku - a przecież wiemy, że pan nie jest w stanie ani dziś, ani jutro na te pytania kompleksowo odpowiedzieć - o odrzucenie odpowiedzi na interpelację, po prostu mogę zadeklarować, że takiego wniosku nie postawię, natomiast poczekamy, aż pan minister odpowie na piśmie, bo przecież zdajemy sobie sprawę, że jutro, po wyczerpaniu porządku obrad, pan minister spotka się może ze mną i z dwoma posłami, a sprawa pozostanie po prostu ad Kalendas Graecas, będzie to poza czasem antenowym. Widzę, że i pan minister, i my wszyscy jesteśmy zatroskani tą sytuacja, a chyba jakimś wielkim sukcesem tej dyskusji jest szerokie spektrum spraw, które zostały poruszone. Albo więc przenieśmy odpowiedzi pana ministra na następne posiedzenie Sejmu, żeby rząd mógł przedstawić szerzej te sprawy, albo zastosujmy tu taki tryb, jaki zaproponowaliśmy. W przeciwnym bowiem razie nie będzie po prostu żadnego efektu i pozostanie wrażenie, że tak ważny temat, wbrew intencjom pana ministra i nas wszystkich, został spłycony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi za tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#StanisławZając">Podjąłem decyzję i przedstawiłem ją paniom i panom posłom przed momentem. Rozumiem, że z uwagi na przedstawiane zagadnienie ta frekwencja, o którą się obawiamy, na pewno będzie znacznie większa, co do tego ja osobiście nie mam żadnych wątpliwości i dlatego tak kończymy sprawę.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#StanisławZając">Powracamy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy zmieniającej ustawę o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#StanisławZając">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Jana Szlązaka oraz wystąpień przedstawicieli klubów i kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#StanisławZając">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Karola Łużniaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#KarolŁużniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpoczynamy kolejną debatę na temat górnictwa. Mam nadzieję, że ta debata doprowadzi do tego, że kwestie dotyczące górnictwa i trudnej sytuacji tej branży znajdą odpowiednie rozwiązanie. Rozpocznę swoje wystąpienie właściwie od końca, tzn. od wniosku, jaki chciałbym przedstawić po przekazaniu swoich przemyśleń. Otóż zwracam się do pana marszałka oficjalnie o to, ażeby pan marszałek sprawił, by głosowanie po tej debacie nad dalszymi losami projektu tej ustawy nie odbyło się na tym posiedzeniu, tylko może na najbliższym. Motywuję to tym, iż przedstawiane argumenty ze strony różnych mówców o braku konsultacji miałyby szansę w ciągu tych dwóch tygodni odbyć się, rząd miałby szansę na podjęcie, nazwijmy to, dialogu, miałby szansę na przeprowadzenie kolejnej tury negocjacji i po tym czasie, co najmniej dwóch tygodniach, jak sądzę, można by było przejść do tej kwestii bardziej merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#KarolŁużniak">Co do decyzji o przyszłości projektu ustawy, ja ze swojej strony jako poseł ziemi śląskiej i przedstawiciel środowiska górniczego powiem dokładnie tak, iż jeżeli nie będzie zaspokojenia czy zadośćuczynienia, jeśli chodzi o pewne kwestie związane z uzgodnieniami w tym względzie, noszę się z zamiarem złożenia wniosku, który będzie jednoznaczny dla tego projektu ustawy. Otóż, gdyby się nie wydarzyły jakieś ważne rzeczy i uzgodnienia nie nastąpiły, to w imieniu swojej struktury związkowej i swojej federacji związkowej będę składał wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Natomiast zostawiam sobie ten czas na ewentualne działania ze strony rządu i spotkania partnerów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#KarolŁużniak">Na początku chciałem się odnieść do kilku wystąpień, które były w imieniu klubów i kół. Bardzo króciutko na temat wystąpienia przedstawiciela klubu SLD, które mnie dość mocno zbulwersowało w jednym tylko elemencie. Otóż, padło tam takie hasło, że oto górniczy pakiet socjalny, a szczególnie jednorazowe odprawy pieniężne powinny być skierowane do różnych instytucji, kopalń, spółek, a według mówcy zostały zmarnowane, ponieważ trafiły do kieszeni górników.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#KarolŁużniak">Boję się, że jest to coś, co jakby dociera do mnie z czasów zaszłych. Wierzę głęboko...pewnie jest dość duża rzesza ludzi, do których kieszeni, że tak powiem, te pieniądze trafiły. I pozwólmy ludziom czasami zadecydować o swoim losie. Kiedyś w udzielonym wywiadzie zamieściłem taką wypowiedź, że gdybym miał szansę 25 lat temu, kiedy rozpoczynałem pracę w górnictwie, skorzystać z tego, ażeby jakieś środki uzyskać, to prawdopodobnie nie stałbym teraz na tej mównicy, nie byłbym górnikiem z 25-letnim stażem, ale takiej szansy nie ma bardzo wielu górników, jak sądzę, szansy na zebranie odpowiednich pieniędzy i na rozwinięcie jakichś inicjatyw gospodarczych, jest to ograniczone. A więc pozwólmy górnikom zadecydować o tym, co będą robili z tymi pieniędzmi. To jest jedna z niewielu szans dla nich.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#KarolŁużniak">Myślę, że panu posłowi Klimkowi z Unii Wolności należałoby odpowiedzieć tylko jedno, bo zadał pytań kilkadziesiąt, że za tymi wszystkimi pytaniami kryje się jedno. Po prostu nie chodzi tu o jakiś automat, nie chodzi tu o jakiś kombajn, chodzi tu po prostu o ludzi i stąd na wszystkie pytania, które poseł zadawał, jest jedna odpowiedź: ludzie są za tym wszystkim, za tymi procesami, dlatego trzeba ludzi upodmiotowić.</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#KarolŁużniak">Panu posłowi Siekierskiemu odpowiem, że rzeczywiście jest to jakiś pomysł, żeby górnictwem zarządzali ludzie spoza górnictwa, boję się jednak, że rozmawialibyśmy już dzisiaj o całkiem zniszczonej branży przemysłowej. Myślę, że dość jest dobrze wyszkolonych młodych ludzi w górnictwie - nie dyskutuję tutaj na temat ciągnionych, że tak powiem, funkcji w zarządzaniu górnictwem, ale są ludzie młodzi w górnictwie, którzy skończyli odpowiednie kursy, szkolenia, wyższe studia, ażeby mogli dobrze, racjonalnie, ekonomicznie górnictwem zarządzać.</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#KarolŁużniak">Na koniec najbardziej gorzka dla mnie refleksja. Pani poseł Kraus była łaskawa wygłosić tu pewne przemówienie i jakoś dziwnie mi się przypomina, że kiedy startowała do wyborów, tych wyborów parlamentarnych, nie przeszkadzało jej być na pierwszym miejscu na liście AWS-u i popierać programu, który AWS przedstawiał właśnie w górnictwie czy wobec górnictwa. Skądinąd wiem, że na jednym spotkaniu przedwyborczym na ten program dla górnictwa się powoływała. Dzisiaj okazuje się, że wiedziała lepiej.</u>
          <u xml:id="u-396.7" who="#KarolŁużniak">Proszę państwa, jaka jest sytuacja w górnictwie, żeby nie przedłużać. Trzy są dla mnie sprawy charakterystyczne.</u>
          <u xml:id="u-396.8" who="#KarolŁużniak">Pierwsza jest taka, że w grupie osób, które zostały objęte górniczym pakietem socjalnym, a szczególnie urlopami górniczymi, powstał nowy związek zawodowy, związek zawodowy ludzi przebywających na urlopie górniczym.</u>
          <u xml:id="u-396.9" who="#KarolŁużniak">Drugą taką ciekawostką, jak sądzę, w dzisiejszej rzeczywistości kopalń jest to, że ludzie, którzy w górnictwie pracują i nie obawiają się o swoją przyszłość, bo są na kopalniach, które są przewidziane do eksploatacji - wszystkie dane ekonomiczne to potwierdzają - a mianowicie pracownicy, załogi górnicze pracujące na kopalniach czynnych mają tragiczny, może złe słowo tragiczny, ale bardzo duży spadek płacy realnej. Wszystkie te procesy restrukturyzacyjne, które się w górnictwie dzieją, szczególnie proces restrukturyzacji zatrudnienia spowodował, że wynagrodzenia górników spadły bardzo poważnie, realne wynagrodzenia, o tym chcę powiedzieć. Rodzi się kolejna sfera problemów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-396.10" who="#KarolŁużniak">Trzecia sprawa, najbardziej chyba dla mnie kuriozalna. Otóż przy jednej z kopalń, żeby jej nazwy nie wymieniać, po podjęciu decyzji o likwidacji powstał komitet obrony tej kopalni. Na czele tego komitetu stoi szef ugrupowania koalicyjnego z tego regionu, myślę tu o Małopolsce, bo to już łatwiej mi z ust wyjdzie, a jego doradcą, bardzo pozytywnym, jest jeden z wiceministrów tego rządu, koalicyjny wiceminister z ministerstwa finansów. I to jest właściwie paranoiczny obraz sytuacji, jaka się wytworzyła. I w związku z tym myślę, że należałoby nad tym wszystkim się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-396.11" who="#KarolŁużniak">Oczywiście te trzy tezy, o których tu powiedziałem i które tu postawiłem są bardzo proste do wytłumaczenia i o tym trzeba z tej trybuny powiedzieć. Za wszystkie te trzy sytuacje, które wymieniłem, odpowiedzialny jest przedstawiciel koalicji, a tak naprawdę jeden resort w tym rządzie koalicyjnym. Przypominam tylko, że pozwoliłem sobie kiedyś złożyć doniesienie do prokuratora właśnie na działanie tego jednego resortu. I to jest cała paranoiczna sytuacja, jaka się tu we wszystkim wytworzyła.</u>
          <u xml:id="u-396.12" who="#KarolŁużniak">Trzy grupy tematów, jak sądzę, są istotne, ażeby nad nimi pracować i żeby zdecydowanie je próbować zmienić. Może jeszcze inaczej. Powiem tak. Jeżeli utrzymalibyśmy - tu mówię do tych wszystkich posłów, którzy się zajmują branżą i na niej się troszeczkę znają - dzisiejsze zapisy ustawy, to jest to złe, tragiczne. Zresztą, jak sądzę, to jest logiczne. Nikt chyba na tyle samozadowolenia z siebie nie wykaże, że nie powie o tym, że jeżeli się stosuje proces restrukturyzacji tak poważnej branży, tak poważnego problemu, to że po roku obowiązywania jakiejś ustawy nie znajdą się jakieś tematy do zmienienia, do poprawienia. Natomiast gdybyśmy przyjęli sensu stricte zapis ten, który w przedłożeniu rządowym znalazł się jako projekt ustawy o zmianie ustawy, to z drugiej strony jest to kuriozalnie kolejna sytuacja nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-396.13" who="#KarolŁużniak">Myślę, że jest czas i możliwość na to, żeby znaleźć jakieś pośrednie rozwiązanie tego wszystkiego. Stąd pozwoliłem sobie w imieniu swojej centrali związkowej do każdego posła w Sejmie wystosować materiał opisujący ocenę naszej sytuacji i przedstawiający propozycje zmian, które powinny według nas nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-396.14" who="#KarolŁużniak">I kolejna sprawa. Jeżeli rzeczywiście jeszcze będziemy na te tematy mówić, to chciałbym po raz kolejny powiedzieć, że jeżeli ktoś uważa i będzie o tym mówił do górników, których już nie ma, bo mieli tylko do tej pory delegacje, że nie należało z górnictwem czy wobec górnictwa podejmować jakichś działań, które by dawały szansę na jego przeżycie, dawałyby szansę na pracę kilkudziesięciu tysiącom ludzi, to ja osobiście uważam, że kłamie. Program, który mówił o tym, że powinniśmy być bogaci, piękni i młodzi, tak go oceniam, taki na przykład program Markowskiego, który nic konkretnego za sobą nie niósł, to po prostu było tylko jedno wielkie oszustwo. Oczywiście nie twierdzę, że ten program, który dzisiaj został uchwalony przez Wysoką Izbę i który będzie realizowany jest idealny. Natomiast uważam, że on daje szansę, jakąkolwiek szansę górnikom. I tym, którzy odeszli i tym, którzy na kopalniach jeszcze pracują.</u>
          <u xml:id="u-396.15" who="#KarolŁużniak">Jeśli chodzi o trzy grupy tematyczne, o których sądzę należałoby po tym, co powiedziałem, pomówić. Przedłożyłem paniom posłankom i panom posłom materiał do analizy. Przede wszystkim chodzi właśnie o samych górników. Jeżeli pojawia się w projekcie ustawy o zmianie ustawy kolejna liczba ludzi uszczuplenie stanu załóg - to górniczy pakiet socjalny nie powinien być ograniczany, ale wprost przeciwnie - utrzymany, jeżeli nawet nie bardziej rozwinięty. Inaczej bowiem ten program czy GPS utraci swoją atrakcyjność, wszystkie zamierzenia pójdą niestety wniwecz i - nie daj Boże - zmieni się cała filozofia, która mówiła o tym, że nie będzie zwolnień grupowych. Chodzi tu o całą tę kwestię pracowniczą. Mówię tu o wynagrodzeniach itd.</u>
          <u xml:id="u-396.16" who="#KarolŁużniak">Drugą grupą tematów, które są dla mnie bardzo istotne, jest stan ekonomiczny przedsiębiorstw, które już powstały na bazie majątku kopalń i które pewnie jeszcze powstaną, bo ten proces dalej się toczy. Otóż jeżeli nie zanalizujemy tej sytuacji, to według mojej oceny, przy obecnie obowiązujących w naszym kraju przepisach, te przedsiębiorstwa padną z wielu powodów. Jeden z najprostszych jest taki, że oto nie realizując zobowiązań swoich płatności wobec skarbu państwa, po prostu nie będą one mogły stanąć do przetargu. I to jest najprostsza odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-396.17" who="#KarolŁużniak">Inną sprawą jest kwestia dotycząca pakietu zamówień dla tych firm itd. Myślę, że do tego problemu trzeba podejść całkiem inaczej, osobno. Do sprawy przedsiębiorstw, które mają kreować i tworzyć nowe miejsca pracy, trzeba podejść w sposób szczególny.</u>
          <u xml:id="u-396.18" who="#KarolŁużniak">Trzecia grupa tematyczna to kwestia gmin górniczych. Nie będę tego rozwijał, natomiast chciałem panu posłowi Szarawarskiemu odpowiedzieć, że zeszłoroczne rozporządzenie ministra finansów co do skierowania się w stronę gmin górniczych było oczywiście fatalne, ale dzisiaj jest już nieaktualne. Z tego co wiem, nowe, zaktualizowane rozporządzenie jest teraz bardziej korzystne dla gmin górniczych, dla samorządów lokalnych. Trzeba by teraz było jakoś otworzyć, powiedzmy, strumień tych pieniędzy. Pamiętacie państwo - zwracam się tu szczególnie do posłów, którzy nad tym pracowali - że 20 mln zł, a docelowo 40 mln zł mogłoby być bezpośrednio skierowane do gmin, których zadłużenie czy brak środków uzyskiwanych z górnictwa jest bardzo duże. Należałoby nad tym popracować, zmienić w prawie odpowiednie przepisy. Zdajemy sobie sprawę z tego, że ich wszystkich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-396.19" who="#KarolŁużniak">Kolejny przedmiot, który - jak sądzę - jest bardzo ważny, to kwestia dotycząca spraw ekologicznych. Rzeczywiście według mojej oceny jest niedopuszczalne, ażeby w zapisie ustawowym mówiło się o tym, że górnicze podmioty gospodarcze nie dadzą sobie same rady z rozwiązaniem tych problemów. W korekcie w sposób literalny pisze się już o tym, że jeżeli same sobie nie dadzą z tym rady, to nawet może być podejmowana decyzja o likwidacji tych przedsiębiorstw. To jest oczywiście zmiana zasad gry w czasie gry i te grupy tematów muszą być bezwzględnie zmienione. Jak już powiedziałem, jesteśmy przygotowani, żeby taką debatę prowadzić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#StanisławZając">O zabranie głosu proszę pana posła Jana Kisielińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JanKisieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Rzadko się zdarza, by projekt ustawy wywoływał aż tyle emocji. Rzadko się zdarza, by w równej mierze kontestowali go zarówno przedstawiciele opozycji, jak i koalicji rządowej. Wynika z tego, że w obu tych kręgach narasta strach przed społecznymi i politycznymi konsekwencjami dotychczasowego modelu naprawiania, a tak naprawdę likwidacji polskiego górnictwa węgla kamiennego. Jest to także dowodem na to, że wyczerpały się proste metody restrukturyzacji tej branży, a w miejsce ustawicznego niszczenia powinniśmy zająć się budowaniem górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#JanKisieliński">Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt nowelizacji ustawy jest pełen sprzeczności i niekonsekwencji. Oto usiłuje się nam wmówić, iż rząd podtrzymuje wszelkie udogodnienia socjalne dla załóg likwidowanych kopalń. Jednakże z drugiej strony przemyca się rozwiązania, których wprowadzenie może mieć negatywne konsekwencje społeczne. Takim rozwiązaniem jest dzielenie załóg według rodzaju wykonywanej pracy.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#JanKisieliński">Pod rządem obecnej ustawy pracownik zakładu przeróbki mechanicznej węgla mógł na równych prawach skorzystać z jednego z instrumentów Górniczego pakietu socjalnego. Myślę tutaj o odprawie bezwarunkowej. W projekcie rządowym to prawo zostaje uszczuplone.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#JanKisieliński">Obecna ustawa zapewniała pracownikom przedsiębiorstw powstałych na bazie majątku restrukturyzowanych kopalń szczególną ochronę w okresach przejściowych. I oto okazuje się, że w nowelizacji ustawy spycha się je do pseudorynkowej normalności, co po prostu oznacza, że zostaną one potraktowane tak jak już istniejące przedsiębiorstwa zaplecza inwestycyjnego kopalń. Proszę mnie nie zrozumieć źle. Nie protestuję przeciwko wspomnianej rynkowej normalności, po prostu nie mogę pogodzić się z interpretacją tego pojęcia w niektórych kręgach górniczych, gdzie każdy wierzyciel jest traktowany jak złodziej, do którego należy podejść z pełną surowością. W ten sposób doprowadzono już do upadku wielu producentów maszyn i urządzeń. Na bruku wylądowały tysiące pracowników przedsiębiorstw robót górniczych i budowy szybów, a nikt nie policzył, ilu małych dostawców nie podniosło się po kolejnej akcji oddłużania naszych kopalń.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#JanKisieliński">Tak dłużej być nie może. Do tej pory walczyliśmy o górników dołowych, gdyż ich praca stanowiła sól ten branży. Zawsze jednak podkreślaliśmy, że zwolnienie jednego górnika owocuje zwolnieniem 4 osób z otoczenia górnictwa. To jest prawda. Problem jednak w tym, że wprowadzenie zapisu o pełnym urynkowieniu przedsiębiorstw powstałych na bazie kopalnianego majątku może ów obraz zmienić. Okaże się bowiem, że w otoczeniu tracą pracę nie 4 osoby, ale znacznie więcej. Dlatego obstajemy przy tym, by utrzymać zasadę pełnej ochrony ze względów społecznych. W tym kontekście dodam, że spore zaniepokojenie musi budzić znaczny import węgla kamiennego. Rząd wielokrotnie zapowiadał, że znajdzie sposób na ochronę naszego rynku. Były to jednak tylko zapowiedzi, gdyż praktyka ostatnich miesięcy pokazuje, że w tym zakresie uczyniono bardzo niewiele.</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#JanKisieliński">Wysoki Sejmie! Nie będę zanudzał Wysokiej Izby wskaźnikami dotyczącymi stale rosnącego bezrobocia. Nie będę przeprowadzał analiz ani udowadniał, że obecny model restrukturyzacji górnictwa powoduje, iż wkrótce tysiące górników zasilą rozchwiany rynek pracy. Pierwsze symptomy tego zjawiska są już nam znane. Setki górników, którzy skorzystali z odprawy bezwarunkowej, kolęduje po urzędach pracy. Rodzi się znany we Francji, Anglii czy w Belgii problem górnika odrzuconego, a tym samym wściekłego z rozpaczy, gdyż na własne żądanie wyzutego z uprawnień, jakie dawała mu przynależność do mocnej i solidarnej grupy zawodowej. Pan minister powie, że restrukturyzacja nie może odbyć się bez ofiar, lecz czy aż tyle potrzeba tych ofiar? Wiem także, że część zwalnianych górników jakoś poradzi sobie na rynku pracy, ale co zrobić z tymi, którzy już teraz tłumnie odwiedzają urzędy pracy? Czy nadal mamy pogłębiać ów specyficzny syndrom odrzuconego górnika?</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#JanKisieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiciele dzisiejszej koalicji rządzącej wielokrotnie mówili, że restrukturyzacja górnictwa bez stworzenia alternatywnych miejsc pracy nie ma sensu. Mówił to zarówno wojewoda Marek Kempski, jak i inni koalicyjni działacze polityczni. I okazuje się, że wszelkie dane dotyczące tego problemu są obecnie skrzętnie przemilczane. Wobec zlikwidowania kilkudziesięciu tysięcy miejsc pracy w górnictwie zdołano wykreować zaledwie kilkadziesiąt miejsc pracy w jego otoczeniu. Mówi się nawet, że na 100 miejsc zlikwidowanych utworzono zaledwie 1 miejsce zamienne. I mimo to nadal proponuje się likwidację kolejnych kopalń, które ponoć są trwale nierentowne. Pytam, gdzie podziała się wrażliwość społeczna władzy, która swe korzenie wywodzi ponoć ze związku zawodowego? Gdzie podziało się owo specyficzne wyczulenie na problemy ludzi ubogich, które tak bardzo jest akcentowane w nauce społecznej Kościoła? Czyżby były to jedynie hasła rzucane na wiatr? Nazwę to wprost, jest to skandal wołający o pomstę do Boga, jest to podkładanie bomby z opóźnionym zapłonem wszystkim tym, którzy będą rządzili za kilka lat. I nie jest przy tym ważne, jakie środowiska polityczne będą reprezentowali, gdyż ofiarami obecnego eksperymentu będą przede wszystkim bezrobotni mieszkańcy terenów pogórniczych.</u>
          <u xml:id="u-398.7" who="#JanKisieliński">Wysoki Sejmie! W wielu środowiskach problemy naszej branży już wywołują rozdrażnienie i zmęczenie. Często też zadaje się pytanie, czego ci górnicy jeszcze chcą, otrzymali więcej niż inne grupy zawodowe. Nie, proszę państwa, górnicy nie chcą jałmużny, nie chcą, żeby traktowano ich jak wiecznego żebraka wyłudzającego ze skarbu państwa kolejne miliony złotych. Twierdzę, że pragną jedynie pewnej i spokojnej pracy i w obronie tych wartości są w stanie podjąć nawet największą rebelię. Wielokrotnie twierdziłem, że problem zaniechań w restrukturyzacji Śląska to bomba z opóźnionym zapłonem, natomiast zasilanie śląskiego rynku pracy setkami niezadowolonych górników to po prostu uzbrojenie tej bomby. Już wkrótce może ona wybuchnąć. Wiedzą o tym związkowcy z branżowych związków zawodowych, ale ostatnio tak samo sądzą związkowcy z NSZZ „Solidarność”. A to świadczy o tym, że czasu na zmiany pozostało już bardzo niewiele.</u>
          <u xml:id="u-398.8" who="#JanKisieliński">Panie i Panowie Posłowie! W trakcie ostatniego posiedzenia Zespołu Trójstronnego ds. Bezpieczeństwa Socjalnego Górników, którego posiedzenie odbyło się w dniu 17 lutego, podjęto dyskusję nad proponowanym modelem zmian w procesie restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Żadna z central związkowych, których przedstawiciele byli tam obecni, nie zaakceptowała proponowanych zmian. Świadczy to o braku akceptacji społecznej, a tym samym może być zarzewiem konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-398.9" who="#JanKisieliński">W imieniu związków zawodowych działających w górnictwie składam zatem wniosek, by już w pierwszym czytaniu odrzucić projekt proponowanej ustawy zawarty w druku nr 1695. Nie jest on racjonalny, a tym samym nie jest godzien, by go wesprzeć w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Wronę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie poruszyć problem, który nie mieści się w granicach określonych nowelizacją ustawy zaproponowanej przez rząd, ale jest bardzo ważny społecznie i wymaga właściwej regulacji w tej ustawie. Mamy bowiem określenie „gminy górnicze” jako podmiot korzystający na mocy ustawy z prawa do szczególnej pomocy z budżetu państwa, skierowanej m.in. na tworzenie nowych miejsc pracy. Za gminy górnicze uznajemy gminy, na których terenie istniały lub istnieją kopalnie. Pomoc ta jest oczywista i zrozumiała. Gminy owe dotyka problem restrukturyzacji przemysłu wydobywczego, i to dotyka w pewnym sensie podwójnie. Tracą one część wpływów do swojego budżetu z tytułu podatku od nieruchomości i innych podatków. Jednocześnie na owe gminy spada poważny problem społeczny, problem bezrobocia spowodowanego likwidacją kopalń. Bezrobocie to nie jest tylko efektem zwolnienia pracowników kopalń. Pośrednim efektem likwidacji kopalń jest upadek wielu zakładów produkcyjnych i usługowych egzystujących dzięki istnieniu kopalń, dzięki temu, że górnicy korzystali z ich produktów i usług. Ten pośredni efekt może mieć skutki najbardziej odczuwalne społecznie. Ustawa zatem słusznie przewiduje pomoc dla gmin górniczych.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#TadeuszWrona">Ale ten efekt - bezpośrednie i pośrednie skutki likwidacji miejsc pracy w górnictwie - odczuwalny jest znacznie szerzej niż tylko w gminach, na których terenie znajdują się kopalnie. Mówiłem już o tym w czasie debaty nad tegorocznym budżetem państwa. W rzeczywistości nie ma tak ścisłego powiązania miejsca pracy z miejscem zamieszkania górników. Są gminy, w których znaczna część mieszkańców żyje z pracy kopalń i gdzie znaczna część mieszkańców utraci pracę w wyniku likwidacji kopalń, lecz gminy owe nie mogą korzystać z dotacji na tworzenie nowych miejsc pracy, bo samej kopalni nie ma na ich terenie. Już wielokrotnie pojawiały się problemy wynikające z nierównego traktowania pracowników górnictwa miejscowych i dojeżdżających. Pamiętajmy, że w czasie największego rozwoju górnictwa pracowników dowożono z różnych okolic. A redukcja zatrudnienia w pierwszej kolejności dotknęła dojeżdżających. Stracili pracę, nie zyskując tak dobrych warunków reorientacji zawodowej, jakie dziś daje reforma gwarantująca górnikom odprawy. Tych błędów nie należy powielać. Restrukturyzacja górnictwa może przynieść negatywne skutki nie tylko dla Katowic, Tych czy Rybnika, lecz także dla gmin koło Raciborza, Myszkowa czy Częstochowy, bo również w tych gminach mieszkańcy utracą swoje miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#TadeuszWrona">Nie negując zatem ani nie próbując uszczuplić zakresu pomocy państwa dla gmin, na których terenie znajdują się kopalnie, proponuję, by, nowelizując obecnie ustawę, znaleźć prawną możliwość kierowania budżetowych środków także do gmin, które, choć nie posiadają na swoim terenie kopalni, w podobny sposób co gminy górnicze odczuwają ciężar restrukturyzacji górnictwa. Program tworzenia nowych miejsc pracy musi dotyczyć nie tylko tych gmin, na których terenie znajdują się kopalnie, lecz i tych, gdzie widoczny będzie spowodowany redukcją zatrudnienia w kopalniach znaczący wzrost bezrobocia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Szwedę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WiesławSzweda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno w tak krótkim czasie omówić wszystkie kwestie związane z restrukturyzacją górnictwa, szczególnie po wystąpieniach dwóch największych tuzów związkowych, którzy jak zwykle mają złotą i dobrą receptę na rozwiązanie spraw górnictwa, a zajmują się już tym ładnych parę lat i nigdy jeszcze efektów ich działań nie było widać.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#WiesławSzweda">Chciałbym stwierdzić, że dzisiaj sytuacja na Śląsku, sytuacja w górnictwie pogorszyła się w takim stopniu, że praktycznie ten program i ustawa dotycząca tego programu przestały być aktualne. Chyba już w tej chwili trzeba się zastanowić nad zupełnie innym nowym programem, nad nową filozofią i nowymi założeniami do programu restrukturyzacyjnego górnictwa, gdyż sytuacja na odcinku bezrobocia w niektórych gminach woj. śląskiego jest tragiczna. Jest już pierwsza gmina typowo górnicza, 75-tysięczne miasto Żory, gdzie poziom bezrobocia sięga 23%, a obawiam się, że to nie jest jeszcze granica możliwości, jeśli chodzi o poziom bezrobocia w tej gminie. Niedługo pojawią się następne gminy z takim poziomem bezrobocia, gdyż nie jest to gmina ostatnia, gdzie to może wystąpić. Trzeba przyznać jednoznacznie, że program restrukturyzacji w części dotyczącej tworzenia nowych miejsc pracy całkowicie się zdezaktualizował. Tutaj trzeba przede wszystkim podjąć nowe działania.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#WiesławSzweda">Miałem nadzieję, że korekta programu, a co za tym idzie projekt ustawy nowelizującej obecną ustawę pójdzie przede wszystkim w tym właściwym kierunku. Mam na myśli szczególnie te mechanizmy zapisane w ustawie, które nie zostały uruchomione. Chodzi mi tutaj o zwiększony udział w dochodach gmin górniczych dochodów z tytułu podatku dochodowego ze względu na utracone dochody. To jest naprawdę poważnym skandalem, że ani mechanizmy zapisane w ustawie w roku 1999, ani mechanizmy z ustawy z roku 2000 nie zostały do tej pory uruchomione. Chciałbym się zastanowić tutaj, na tej sali, z tego miejsca, czy w moim mniemaniu świadoma działalność polegająca na nieuruchomieniu stosownych mechanizmów dotyczących dodatkowych dochodów dla gmin górniczych, które miały być przeznaczone na walkę z bezrobociem, nie podlega stosownej odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. Takiej realizacji przyjętych ustaw przez Wysoką Izbę nie można dalej tolerować.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#WiesławSzweda">Proponowana ustawa w niektórych dziedzinach rzeczywiście może powodować to, że realizacja programu restrukturyzacji górnictwa zostanie przyspieszona. Najważniejsza jest tutaj kwestia oddłużenia. Bezwzględnie sprawa oddłużenia potraktowana musi być priorytetowo. Jak wiemy, do tej pory żadna spółka węglowa nie zawarła porozumień związanych z restrukturyzacją swojego zadłużenia. W projekcie ustawy mimo to wprowadza się kolejne ograniczenia dla zawierania umów. Mam tu na myśli zmianę 6. dotyczącą ograniczeń związanych z realizacją programów ochrony środowiska. Ta propozycja jest dla mnie tak absurdalna, że już w tej chwili muszę zgłosić wniosek o odrzucenie zmiany 6. w projekcie ustawy z druku nr 1695. Nie wyczerpując tematu, zostawiając jeszcze innym trochę czasu na przedstawienie swoich wniosków i przemyśleń dotyczących górnictwa, proponuję i apeluję o to, żeby, wykorzystując nowelizację ustawy o restrukturyzacji górnictwa, przedyskutowano, opracowano i przyjęto całkiem nową koncepcję dotyczącą restrukturyzacji górnictwa związaną z restrukturyzacją całego woj. śląskiego, gdyż dotyczy to całego województwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Nowoka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PawełNowok">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Całe polskie górnictwo czeka na jak najszybsze znowelizowanie ustawy o restrukturyzacji górnictwa. Chociaż ja uważam, że właściwszą nazwą dla tej ustawy byłoby: ustawa o likwidacji polskiego górnictwa i obciążeniu kosztami likwidacji gmin górniczych. Ustawa nowelizująca, wszak pilnie oczekiwana przez górnictwo, aby można było rozpocząć proces postępowania oddłużeniowego, nie może być przyjęta w wersji zaproponowanej przez rząd. Projekt rządowy ustawy powinien trafić do sejmowej Komisji Gospodarki celem przeprowadzenia koniecznych korekt zapisów szkodliwych dla gospodarki polskiej i prowadzących do zagrożenia realizacji restrukturyzacji finansowej górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PawełNowok">W tym miejscu chciałbym się odnieść do bardzo zasadnych stwierdzeń przytoczonych przez panią poseł Kraus, dotyczących likwidacji zadłużeń wynikłych z zawyżonych kosztów obsługi górnictwa. Natomiast nie rozumiem, dlaczego proponuje odrzucenie propozycji nowelizacji, zamiast jako wiceprzewodnicząca Komisji Gospodarki zrobić wszystko, żeby jej propozycje znalazły się w skorygowanej przez komisję nowelizacji ustawy. Proponowanie czekania na nowe rozwiązania problemu górnictwa, może jeszcze opracowane przez ekspertów spoza górnictwa, jak to proponował przedmówca z klubu PSL, może przez takiego eksperta, co widział górnictwo na obrazku albo z samolotu, oznacza, że możemy doczekać się czasu, gdy o górnictwie będziemy się mogli dowiedzieć z kronik.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#PawełNowok">Chcę przypomnieć, że na początku lat dziewięćdziesiątych mieliśmy takiego fachowca spoza górnictwa, profesora ekonomii, który swoimi radami doprowadził do takiej sytuacji, w jakiej górnictwo się znajduje. Mieliśmy i takich fachowców w latach 1994–1997, którzy postawili w stan likwidacji więcej kopalń niż proponuje się obecnie, bez jakichkolwiek dotacji budżetowych. Przykładowo w Rudzkiej Spółce Węglowej na 8 kopalń podjęto likwidację 4 kopalń bez jakichkolwiek dotacji, doprowadzając spółkę do katastrofalnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#PawełNowok">Obecnie obowiązująca ustawa nie pozwoliła rozpocząć procesu postępowania oddłużeniowego górnictwa. Wyraźny spadek ceny węgla nie pozwolił na spełnienie warunków terminowego regulowania od 1 stycznia 1999 bieżących zobowiązań z tytułu ubezpieczeń społecznych, składki na Fundusz Pracy oraz na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. W noweli ustawy powinny być określone warunki umożliwiające oddłużenie przedsiębiorstw górniczych na podstawie rzeczywistości występujących na rynku węglowym i w ich otoczeniu gospodarczym, bo inaczej program restrukturyzacji finansowej się nie powiedzie. Najbardziej jednak szkodliwe dla rozwiązań problemu górnictwa są wypowiedzi osób niekompetentnych i nieznających tego problemu, a szczególnie kłamstwa na temat górnictwa podawane w mediach. Nazwanie dotacji budżetowych na likwidację górnictwa, czyli likwidację zagrożeń poeksploatacyjnych likwidowanych kopalń, dotacjami do tony węgla jest niewybrednym oszczerstwem. Na chwilę obecną budżet nie wydał ani złamanego grosza na dotację do tony węgla i nie skupił interwencyjnie ani jednej tony węgla, tak jak to jest praktykowane w rolnictwie. Chociaż muszę przyznać, że nasz budżet dokonał interwencyjnego skupu węgla, ale w Rosji, wysyłając do Rosji interwencyjnie skupiono wieprzowinę, a przywożąc z Rosji węgiel, co zaskutkowało koniecznością likwidacji następnych kopalń.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#PawełNowok">Przeznaczenie 1/6 środków budżetowych z likwidacji górnictwa na wypłaty odpraw dla zwalnianych górników jest niczyim innym, tylko przełożeniem obowiązków rządu na tworzenie nowych miejsc pracy dla zwalnianych górników. Według moich obserwacji bardzo dużo pieniędzy, przeznaczonych na tworzenie nowych miejsc pracy i zmniejszenie bezrobocia, o których przejęcie walczyły ostatnio samorządy, jest bezpowrotnie marnowanych i może to, co się robi względem zwalnianych górników, jest właściwsze, bo trafiają do osoby znanej z imienia i nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#PawełNowok">Niektóre wypowiedzi na temat górnictwa w mediach, a nawet na tej sali, można by porównać do wypowiedzi Murzyna z buszu afrykańskiego o tym, jak wspaniałe są walonki w zimie dla Rosjanina, albo inaczej: po co Rosjaninowi w zimie walonki, skoro on Murzyn w buszu bez nich się dobrze obywa.</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#PawełNowok">Wnoszę o jak najszybsze przesłanie projektu nowelizacji ustawy do sejmowej Komisji Gospodarki celem przeprowadzenia w niej koniecznych korekt ku zadowoleniu całego społeczeństwa, a szczególnie górników. Jeżeli nie przeprowadzi się korekt ku zadowoleniu społeczeństwa, a szczególnie górników, będę głosował przeciw nowelizacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chojnackiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Reforma polskiego górnictwa staje się w Polsce pewnym paradoksem. Zwiększa się wydajność, zmniejsza ilość czynnych ścian, zmniejsza się ilość zatrudnionych górników, a straty górnictwa nie ulegają zmianie, wciąż są bardzo duże. W związku z powyższym należy zadać pytanie, czy oparcie reformy na zmniejszaniu zatrudnienia i wydobycia, ustalaniu cen zbytu i wielkości wydobycia jest słuszne i jedyne, które może uzdrowić polskie górnictwo. Rząd, przedstawiając program naprawy górnictwa, wiedział lub powinien wiedzieć o schłodzeniu gospodarki, która za sobą pociągnie mniejsze zużycie energii. Kiedy nie realizuje się programu rozwoju polskiej gospodarki, spada produkcja stali, wzrasta jej import, nie rozwija się budownictwo, nie następuje przełom w budowie autostrad i nowych dróg, skutkiem tego nie wzrasta produkcja cementu, stali i innych wyrobów, do których produkcji zużywa się znaczne ilości energii. W wyniku takich zachowań mamy nadprodukcję węgla i tym samym nie ma stabilności cen. Po cenach niższych aniżeli kilka lat temu sprzedaje się węgiel dla energetyki, na rynek ogólny i dla koksownictwa, gdzie sytuacja też zaczyna być dramatyczna. Co robi rząd? Przygląda się i nie wyciąga żadnych wniosków, proponuje kolejną zmianę ustawy, przesuwa terminy spłat zadłużenia, dochodzenia do rentowności, zwiększa liczbę likwidowanych miejsc pracy - kopalń, wydaje dyspozycje, komu należy sprzedawać węgiel. To wszystko było ćwiczone przez kilka ostatnich lat i efekt jest odwrotny. Nasuwa się wniosek: problem górnictwa węgla kamiennego rozwiąże się z chwilą likwidacji ostatniej kopalni.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#JanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polski rząd chwali się, że w krótkim czasie dokonano tak wielu zmian w polskim górnictwie węgla kamiennego, a może należałoby mniej to zjawisko podkreślać, a skorzystać z doświadczeń tych, którzy restrukturyzowali i restrukturyzują górnictwo węgla kamiennego, np. Niemców, u których nie występują takie napięcia i problemy społeczne. Utworzone spółki węglowe praktycznie nie zmieniły swojego oblicza i sposobu działania, nie dokonano żadnych zmian organizacyjnych i sposobu funkcjonowania w nich kopalń. Jest ustawa o rezerwach państwowych, której rząd nie wykorzystuje do gromadzenia zapasów węgla kamiennego, a dzięki której można przyczynić się do stabilnego poziomu cen, a nawet wzrostu do poziomu planowanego w biznesplanach. Podejmując takie zadania, można byłoby uniknąć handlu długami kopalń, stosowania dużych upustów, wydłużania terminów płatności poza jakiekolwiek granice przyzwoitości, zaciągania kredytów, których obsługa jest coraz droższa, ale po co podejmować te działania, lepiej likwidować kopalnie, posyłać ludzi na bezrobocie, żeby pobierali zasiłki dla bezrobotnych i z opieki socjalnej. W niektórych gminach górniczych już przez rok zasiłki dla bezrobotnych są wypłacane ze względu na duży przyrost bezrobocia, szczególnie z sektora górniczego. Chciałbym powiedzieć, iż nie jest tak, że górnicy znajdują miejsca pracy. Ostatni człowiek, jaki się do mnie zgłosił, to jest górnik, który w 1998 r. skorzystał z jednorazowej odprawy i dzisiaj na 4-osobową rodzinę otrzymuje zasiłek celowy w wysokości 365 zł na 2 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#JanChojnacki">Nie prowadzi się promocji węgla, tj. spalania go w nowoczesnych piecach, które charakteryzują się dużą sprawnością, nikłym zagrożeniem dla środowiska, większym zużyciem energii elektrycznej do celów ogrzewania domów, wody itp. Forsuje się natomiast zużycie gazu, który jest importowany. Przy takim podejściu likwidujemy miejsca pracy w górnictwie węgla kamiennego, w zakładach, które produkują i świadczą usługi dla górnictwa, dają pracę i dochody firmom, które zajmują się transportem węgla i jego dystrybucją.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#JanChojnacki">Mówiąc o zadłużeniu, o restrukturyzacji kopalń, rząd zapomina o znacznej pozycji zobowiązań kopalń wobec podmiotów gospodarczych zajmujących się dostawą materiałów i tych, które świadczą usługi. Znaczną liczbę tych podmiotów utworzono na majątku kopalni, który został wydzierżawiony lub sprzedany tym nowo powstałym podmiotom gospodarczym. Podmioty te zatrudniły pracowników powierzchni kopalń, którzy również byli górnikami tych kopalń. Obecnie rząd nie analizuje i nie przedstawia żadnych danych odnoszących się do tego, że ta reforma górnictwa, która powoduje likwidację znacznej ilości miejsc pracy i kopalń, powoduje również napływ nowych bezrobotnych z tych firm, nie mówiąc już o tym, że firmy te też tracą powoli płynność finansową.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#JanChojnacki">Obok tego nie można przechodzić obojętnie. Problem ten staje się bardzo wyrazisty, kiedy rząd podejmuje decyzję o likwidacji kopalń, nie zapewniając środków na likwidację i środków na zaspokojenie wierzycieli. Art. 270 § 3 pkt 3 Kodeksu handlowego mówi, że bilans likwidacyjny uwzględnia kwoty, jakie się prawdopodobnie ze sprzedaży majątku uzyska, a nie wartość rzeczywistą. Chciałbym, aby pan minister pokazał choć jedną kopalnię, która taki bilans sporządziła. Bilans sporządza się według wyceny w bardzo wielu przypadkach wziętej z sufitu, bo za ten bilans nikt nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#JanChojnacki">Rzeczoznawca wyceniający majątek zawsze może wyjaśnić, że w dniu wyceny taka była wartość majątku tej kopalni. W jaki sposób likwidowana kopalnia zaspokoi swoich wierzycieli, jeżeli jej majątek według wartości zbywczej jest mniejszy lub dużo mniejszy od zobowiązań?</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#JanChojnacki">Podjęcie decyzji o likwidacji kopalni jest procesem skomplikowanym, długotrwałym. Tutaj nie musimy sobie tego nawzajem udowadniać. Ale nie rozumiem decyzji o likwidacji, kiedy wcześniej zezwolono na montaż drogich maszyn i urządzeń w nowo uruchamianych oddziałach produkcyjnych, które są następnie zatrzymywane i likwidowane po bardzo krótkim okresie pracy.</u>
          <u xml:id="u-406.7" who="#JanChojnacki">Ktoś podejmuje decyzję o wydawaniu ogromnych środków finansowych, które w tych przypadkach nigdy się nie zwrócą. Zdaję sobie sprawę z tego, że łatwo jest udowodnić nieopłacalność takiej inwestycji, ale w tym przypadku, kiedy się przyjmuje dane wyjściowe niezwiązane z tą inwestycją, a jedynie z zaszłości.</u>
          <u xml:id="u-406.8" who="#JanChojnacki">Dlatego zwracam się do pana marszałka o spowodowanie kontroli takich decyzji oraz zapewnienie przez rząd takich środków na likwidację kopalni, które zaspokoją wszystkich wierzycieli, a sam proces likwidacyjny będzie w zgodzie ze sztuką górniczą i będzie przeprowadzony w uzgodnieniu z gminą górniczą, która wyrazi akceptację takiego sposobu przeprowadzenia likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-406.9" who="#JanChojnacki">Ogromne koszty, jakie ponosi budżet państwa na likwidację miejsc pracy, są powiększane o kolejne kwoty wypłacane z urzędów pracy i zakładów pomocy społecznej. Być może przychodzi moment, gdy dla dobra polskiej gospodarki należy zmienić politykę państwa wobec górnictwa węgla kamiennego, założyć, że dla normalnego funkcjonowania tej gałęzi gospodarki potrzebne jest ciągłe wspomaganie górnictwa węgla kamiennego, o którym przypominam od dawna. Być może, że wtedy, kiedy górnictwo będzie rentowne, a trzeba będzie dźwignąć płace, które w tej chwili są zamrożone, okaże się, że górnictwo nie będzie rentowne w naszych warunkach. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-406.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-406.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Franka z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WojciechFrank">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejny raz, bo drugi w końcu przy nowelizacji, podchodzimy do spraw tak istotnych, jak restrukturyzacja branży górniczej.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#WojciechFrank">Ja, prawdę mówiąc, mam przygotowane tezy swojego wystąpienia, ale chciałbym swojego przedmówcę zapytać: Któż podpisał kontrakt na tzw. grubą rurę, jeżeli w tej chwili mówi się o tym, że promujemy nośnik energii, jakim jest gaz? Wracając zaś do przedłożenia rządowego, które mówi w dużej mierze o korekcie założeń programu restrukturyzacji górnictwa, chciałbym powiedzieć, z jakich przesłanek rząd - i w dużej części nasz klub - wychodzi, dlaczego ta korekta jest potrzebna. Oczywiście jednym z elementów jest analiza funkcjonowania ustawy obowiązującej już od ponad roku. W wielu punktach należało zweryfikować nie tylko założenia ekonomiczne, ale i dotyczące pracowników. Sam fakt odejścia z górnictwa większej ilości pracowników niż zakładano, bo blisko 70 tys., wskazywał na to, iż należało weryfikować program. W zakresie ekonomicznym ten program też wymagał przemyślenia i weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#WojciechFrank">Czy można było przewidzieć pewne założenia, jak powiedział pan poseł Szarawarski - że od samego początku złe były pewne założenia dotyczące wskaźników. Myślę, że nie, bo jakżeż można było, panie pośle, przewidzieć na przykład pogodę, łagodną zimę i zapotrzebowanie na węgiel.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#WojciechFrank">Rząd ograniczył import węgla z 4,5 mln ton, jak państwo wiecie, do 1 mln ton. Mogę tylko poddać pod rozwagę rządu to, czy nie powinno się wprowadzić w ogóle zakazu importu węgla do roku 2002, czyli w okresie, kiedy funkcjonują założenia restrukturyzacji branży.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#WojciechFrank">Jeżeli chodzi o założenia tej nowelizacji, o Górniczy pakiet socjalny, który wzbudza chyba największe emocje i dyskusje, to twierdzę, iż może zbyt daleko idące wnioski wyciągnięto z doświadczeń ostatniego roku. Należy znaleźć inne rozwiązanie i sądzę, że takie się znajdzie w toku prac w Komisji Gospodarki i w Komisji Finansów Publicznych, bo przypuszczam, że te dwie komisje będą właściwe do rozpatrywania poprawki - chodzi o to, aby Górniczy pakiet socjalny został zachowany, przynajmniej jeżeli chodzi o zasadnicze zręby. Mówię tutaj o urlopie górniczym, o jednorazowej odprawie, bo to są formy, z których górnicy najczęściej korzystali.</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#WojciechFrank">Natomiast jeżeli Wysoka Izba pozwoli, to więcej czasu poświęcę gminom górniczym - choćby dlatego, że jestem samorządowcem, jestem związany z samorządem gmin górniczych, a ponadto brałem udział w spotkaniu Stowarzyszenia Gmin Górniczych. Gminy górnicze znalazły się w wyjątkowo trudnej sytuacji finansowej nie tylko z powodu zmniejszenia wpływów z odpisów należnych od podatku dochodowego od osób fizycznych i prawnych, ale głównie z takich dochodów, jak opłata eksploatacyjna i podatek od nieruchomości. Nie bez znaczenia pozostaje również fakt, że pomimo obowiązku pokrywania przez zakłady górnicze odszkodowań z tytułu szkód górniczych w praktyce egzekucja tych odszkodowań jest trudna i często w czasie znacznie odległa. Stowarzyszenie Gmin Górniczych wspólnie z Regionalną Izbą Obrachunkową w Katowicach dokonało oceny stanu zadłużenia zakładów górniczych wobec gmin z tytułu opłaty eksploatacyjnej i podatku od nieruchomości za rok 1997, 1998 i I półrocze roku 1999. Można było przeanalizować tylko i wyłącznie I półrocze roku 1999. W tej chwili w Ministerstwie Finansów - pragnę Wysoką Izbę o tym poinformować - trwają analizy, jak to wygląda na przestrzeni całego roku 1999. A dlaczego takie analizy są prowadzone, o tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-408.6" who="#WojciechFrank">Chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie kilka danych za I półrocze wspomnianego roku ubiegłego. Zaległości z tytułu podatku od nieruchomości wobec gmin górniczych wyniosły ogółem - a chcę powiedzieć, że analiza dotyczy tylko gmin Górnego Śląska - 197 159 275 zł, co stanowi 27,3% wykonanych dochodów własnych gmin. W poszczególnych typach gmin wygląda to następująco: gminy miejskie - ubytek w stosunku do dochodów własnych o około 49%, gminy wiejskie - około 43%, gminy miejsko-wiejskie - około 38%, miasta na prawach powiatu - około 21%.</u>
          <u xml:id="u-408.7" who="#WojciechFrank">Wykonanie przepisu o podatku od nieruchomości na podstawie kilku gmin śląskich wyglądało mniej więcej następująco, podam tutaj przykład kilku miast: Wodzisław Śląski - wykonano 8,5% podatku należnego od nieruchomości, Marklowice - 0%, Zebrzydowice - 0%, Czerwionka Leszczyny - 9,8%, Żory - 0%. Tymczasem wykonanie, według przepisu, winno wynosić 50% w połowie roku 1999.</u>
          <u xml:id="u-408.8" who="#WojciechFrank">Podobnie ma się sytuacja z opłatą eksploatacyjną, gdzie zaległości w pierwszym półroczu wyniosły w kwotach bezwzględnych 202 630 578 zł, co stanowi 28,1% wykonanych dochodów własnych gmin. W tym przypadku w najgorszej sytuacji znajdują się gminy wiejskie, ponieważ ten ubytek w stosunku do dochodów własnych wynosi 22,5%, a w miastach na prawach powiatu aż 61,1% stanowią zaległości w stosunku do przepisu. Kolejny raz pragnę Wysokiej Izbie przedstawić trochę szczegółowych informacji na przykładzie kilku gmin. Ściągalność, chodzi o opłatę eksploatacyjną, w Wodzisławiu Śląskim wynosi 0%, w Marklowicach — 0,3%, Świerklanach — 5,4%, Zebrzydowicach — 0%, Czerwionce Leszczynach — 9,8% itd.</u>
          <u xml:id="u-408.9" who="#WojciechFrank">Faktem jest, iż w ustawie budżetowej na rok 2000 posłowie AWS zgłosili poprawkę dzielącą środki na aktywne zwalczanie bezrobocia w gminach górniczych - te wspomniane 40 mln, niewykorzystane w roku 1999 - na dwie części i 20 mln zostało zapisanych jako subwencja w załączniku do budżetu. Ich uruchomienie w tej chwili wymaga zgłoszenia poprawki do ustaw o restrukturyzacji i dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do warunków gospodarki rynkowej. Mamy przygotowaną taką poprawkę, jest to jakby odpowiedź na to, co w tej chwili przedstawiłem, na tę analizę tragicznej, podkreślam, tragicznej sytuacji gmin górniczych, bo opłata eksploatacyjna i podatek od nieruchomości w wielu gminach, bez względu na to, jak go liczymy, czy od dochodów własnych, czy od dochodów ogółem, to sumy bardzo znaczące. Powiem tylko, że w gminach wiejskich albo miejsko-wiejskich te udziały w podatku czy w całym budżecie gminy często stanowią nawet 45%.</u>
          <u xml:id="u-408.10" who="#WojciechFrank">Jak państwo wiecie, zapis w tej poprawce, którą - mam nadzieję - będziemy rozpatrywać w komisjach, przewiduje umorzenie należności gmin górniczych, jeżeli całkowicie likwidowane kopalnie zostały przekazane spółce likwidacyjnej. Sądzę, że państwo posłowie w trakcie prac nad przedłożeniem rządowym powinni się mocno nad tym zastanowić. Jest to kwestia bardzo istotna. Zgłaszając poprawkę do budżetu państwa, wyłączającą 20 mln zł z dopłat do kredytów preferencyjnych i walcząc o nią, argumentowałem, iż gminom górniczym, nie śląskim, w chwili obecnej potrzeba chleba, a nie igrzysk. Jeśli jest więc tak znaczny ubytek w dochodach własnych z powodu restrukturyzacji branży górniczej, to należy wyjść naprzeciw i przynajmniej w jakimś stopniu zwaloryzować dochody własne gmin górniczych.</u>
          <u xml:id="u-408.11" who="#WojciechFrank">Muszę państwu powiedzieć, iż samorządy gmin śląskich, z którymi miałem do czynienia, rozumieją fakt, że restrukturyzacja branży górniczej musi się odbywać z udziałem wszystkich, a więc samej branży, samych górników, budżetu państwa, jak również budżetu samorządów, które w wielu przypadkach są na to przygotowane. Chodzi o umowy odkładające pewne płatności na odleglejszy moment, natomiast nie można w tym przypadku z tymi ulgami czy umorzeniami, to właściwsze słowo, przesadzać. Sądzę, że w trakcie prac w komisji do tych tematów, które poruszyłem, wrócimy i znajdziemy sensowne rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czas przeznaczony na dyskusję został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panie i panowie posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałem zapytać, czy ktoś jeszcze z pań posłanek i panów posłów chciałby się wpisać na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie widzę chętnych. Zamykam więc tę listę, na której jest 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym poinformować o pewnej rzeczy. Mamy pewien poślizg czasowy, jesteśmy opóźnieni, a ja zostałem sam i chciałbym obiecać paniom posłankom i panom posłom, że teraz będę przestrzegał regulaminu. Chciałbym, żebyśmy się wzajemnie szanowali. Jeżeli ktoś z posłów, którzy się zapisali, zechce zadać pytanie, to będę prosił. Natomiast jeżeli ktoś chce polemizować albo rozważać na mównicy pewne kwestie, to będę odbierał głos. Będę konsekwentny. Radziłbym, żeby się ze mną nie spierać.</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę Krystynę Cencek o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#KrystynaCencek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam kilka pytań do projektu ustawy zmieniającej ustawę o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#KrystynaCencek">Pytanie pierwsze. Czy definicja pracownika zatrudnionego pod ziemią oraz pracownika zakładu przeróbki mechanicznej węgla obowiązuje od dnia wejścia w życie ustawy z dnia 26 listopada 1998 r., czy ustawy zmieniającej?</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#KrystynaCencek">Pytanie drugie. Czy kopalnie postawione w stan całkowitej likwidacji mające zobowiązania podlegające restrukturyzacji będą zwolnione z naliczania odsetek za zwłokę w zapłacie?</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#KrystynaCencek">Pytanie trzecie. Czy będą zabezpieczone środki budżetowe na spłatę zobowiązań grupy kopalń wchodzących do restrukturyzacji z tytułu opłaty za wieczyste użytkowanie gruntu, należnej skarbowi państwa na takich zasadach jak powstałe zobowiązanie.</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#KrystynaCencek">Następne pytanie: Czy pan minister zgodzi się ze stwierdzeniem, że treści zawarte w projekcie ustawy zmieniającej ustawę o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej prowadzić będą do dalszego pogłębiania problemów finansowych gmin górniczych?</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#KrystynaCencek">I ostatnie pytanie. Ile wart jest polski sektor węglowy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-410.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł za prawidłowo zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Rzymełka z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JanRzymełka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zadać kilka pytań w imieniu mieszkańców woj. śląskiego niebędących górnikami, czyli samorządu woj. śląskiego, w którym pracowałem przez ostatni rok, będąc wicemarszałkiem odpowiedzialnym za ekologię i za ściąganie i restrukturyzowanie zobowiązań podmiotów górniczych wynikłych z poprzedniej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#JanRzymełka">Nowelizacja tej ustawy nie likwiduje wielu niejasności, dlatego też zadaję następujące pytania: Kto jest wierzycielem w zakresie opłat ekologicznych za korzystanie z wód i za korzystanie z powietrza: czy wojewoda, czy marszałek, czy też narodowy fundusz wojewódzki, gminny, powiatowy? Czy podmioty te są wierzycielami tych zobowiązań górniczych? Z ustawy to nie wynika. Pierwsza ustawa powstała, zanim powstał powiat i zanim powstało województwo samorządowe. W nowelizacji, o której dzisiaj mówimy, nie figuruje ani powiatowy fundusz ochrony środowiska, ani wojewódzki.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#JanRzymełka">Kolejne pytanie: Kto ma przygotować, wykonać i pokryć koszty procedur, umorzeń, odroczeń, czyli restrukturyzacji finansowej? Suma długów ekologicznych stanowi prawie 5 mld nowych zł. Jeśli przeliczymy to na roboczogodziny, to są to dziesiątki tysięcy roboczogodzin przygotowywania procedur umorzeniowo-odroczeniowych. Czy mają to wykonać izby skarbowe, czy też służby samorządu bądź służby wojewody?</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#JanRzymełka">I pytanie fundamentalne: Czy ustawa przewiduje jakikolwiek sposób rekompensowania umorzonych opłat ekologicznych gminom, powiatom, województwu? W środowisku w woj. śląskim pozostają trwałe szkody i jest to przerzucenie ciężarów umorzeniowo-odroczeniowych na barki mieszkańców. Te szkody ktoś musi naprawić, czyli mieszkańcy z własnych podatków. Czy ustawa będzie przewidywała jakąkolwiek rekompensatę z tytułu trwałych szkód, które pozostają? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zygmunt Machnik z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#ZygmuntMachnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zadać pytanie panu ministrowi. Na sali podczas dyskusji bardzo często odwoływano się do programu Markowskiego, który przewidywał tworzenie miejsc pracy w miejsce utraconych miejsc pracy w górnictwie. Otóż chciałbym się zapytać pana ministra: Czy jeśli okaże się, że oferty w stosunku do gmin górniczych były nieskuteczne, nie wykorzystano tych środków na restrukturyzację przemysłu na Śląsku i jeżeli również wypłacalność przemysłu węglowego w stosunku do gmin górniczych jest w dalszym ciągu minimalna, to czy pan minister, wzorem ministra Markowskiego, przewiduje animowanie konkretnych przedsięwzięć gospodarczych? Myślę tutaj o Zagłębiu Dąbrowskim, które po stu kilkudziesięciu latach za kilka lat nie będzie miało ani jednej kopalni węgla kamiennego. Czy pan przewiduje, że w to miejsce rząd, minister gospodarki, nie górnictwa, tylko gospodarki, będzie mógł zaprezentować Zagłębiu montownie typu Opla czy wytwórnię silników, tak jak to za rządów poprzedniej koalicji było w Tychach? Czy rząd w ogóle poczuwa się do takiego obowiązku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Misztal z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przyjmując z satysfakcją rozszerzenie przez rząd instrumentów stymulujących zatrudnianie przez pracodawców zwalnianych z kopalń górników, pragnę zadać pytanie: Czy rząd nie widzi potrzeby podjęcia w tej dziedzinie jeszcze dalej idących działań? Pragnę bowiem zwrócić uwagę na coraz trudniejszą sytuację na rynku pracy i szybki wzrost bezrobocia w restrukturyzowanym regionie śląskim, co powoduje m.in. powrót niektórych byłych pracowników przemysłu węglowego do rodzinnej ziemi zamojskiej, na której bezrobocie jest jeszcze większe. Może to rodzić duże napięcia społeczne, co jest szczególnie niekorzystne obecnie wobec znacznego niezadowolenia społecznego związanego z trudnościami przy wprowadzaniu 4. fundamentalnych reform społecznych. Jest to szczególnie niebezpieczne na Śląsku i dlatego chciałbym zadać pytanie: Co rząd zamierza w bliższej i dalszej perspektywie w tej dziedzinie zrobić?</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#StanisławMisztal">Ostatnie pytanie. Jak widzi pan minister import energii elektrycznej przez korporację energetyczną w Zamościu? Czy import prądu nie powoduje nadwyżki energii elektrycznej w kraju i spadku sprzedaży węgla, którego wydobywamy, jak na nasze potrzeby krajowe, nieco za dużo? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kisieliński z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JanKisieliński">Panie Marszałku! Mam kilka pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#JanKisieliński">Pytanie pierwsze. Z czego wynika, że węgiel kamienny w portach ARA lub inaczej mówiąc na giełdach zachodnich drożeje, a tylko w Polsce w roku 1998 i 1999 węgiel tanieje? Górnictwo zmniejszyło zatrudnienie o 15,7 tys. więcej niż przewidywał to program, a teraz w korekcie zakłada pan minister kolejne zmniejszenie zatrudnienia i kolejne zmniejszenie mocy wydobywczych. Jaka jest według pana ministra docelowa liczba górników, ile ma być docelowo polskich kopalń? Podkreślam - polskich kopalń. Proszę wytłumaczyć, jak to się panie ministrze dzieje, że Niemcom opłaca się dopłacać ponad 250 marek do każdej tony i zarazem eksportować do Polski 661 ton węgla, a nam się opłaca to kupić?</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#JanKisieliński">Kolejne pytanie. Dlaczego przy tak prowadzonej restrukturyzacji górnictwa w Polsce tylko w 1999 r. zakupiliśmy węgiel kamienny od takich nowych eksporterów, którzy u nas na rynku nigdy nie handlowali i od których nie kupowaliśmy wcześniej, jak Cypr, Australia, Kolumbia, a od takich państw jak RPA, Norwegia czy Niemcy podwoiliśmy zakupy węgla w stosunku do 1998 r.?</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#JanKisieliński">Panie Ministrze! Co zmieniło się w mentalności pana ministra? W 1992 r. za czasów ministra Niewiarowskiego podczas tworzenia spółek węglowych twierdził pan, że prezesi spółek węglowych nie będą potrafili zarządzać większą liczbą kopalń niż 10, a w zaproponowanym programie mówi pan o dwóch spółkach węglowych? Czyżby kopalń w Polsce docelowo miało być tylko 18?</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#JanKisieliński">Podczas omawiania programu restrukturyzacji górnictwa w 1998 r. ze związkami zawodowymi powiedział pan w odniesieniu do wniosku związkowców, którzy proponowali wprowadzić poprawki do ustawy, że projekt ustawy jest idealny i nie można w nim nic zmieniać. Po rocznym funkcjonowaniu ustawy mówi pan, że poprawki zawarte w druku sejmowym nr 1695 są tak idealne, że nie można nic w nich zmieniać. Co pan minister zrobi znowu po roku, jeżeli nie będzie wyniku dodatniego w górnictwie? Czy będzie kolejna mutacja programu, która będzie przewidywała kolejne wyrzucanie górników na bruk i zamykanie kolejnych kopalń?</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#JanKisieliński">Jeżeli w górnictwie jest tak dobrze, panie ministrze, to mam pytanie od górników: Kiedy górnicy otrzymają swoje zaległe pieniądze, np. czternaste pensje? Kiedy będą odprowadzane składki związkowe na konta związków zawodowych lub pieniądze pobrane przez zarządy spółek na tzw. kasę zapomogowo-pożyczkową?</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#JanKisieliński">I ostatnia kwestia. Panie ministrze, ile osób pracuje w zarządach spółek oraz spółkach córkach powstałych na majątku kopalń i o ile zmniejszyło się w momencie restrukturyzacji w nich zatrudnienie? A właściwie o ile się zwiększyło? Ilu jest tam zatrudnionych ludzi, którzy mają uprawnienia emerytalne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Na początku chciałbym zapytać - bowiem w kilku wystąpieniach ta teza się przewijała - czy prawdą jest, że rząd, ministerstwo nie zechciały konsultować nowelizacji omawianej dzisiaj ustawy ze Związkiem Zawodowym Górników. Gdyby tak było, myślę, że byłoby to skandaliczne.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#RyszardZbrzyzny">Chciałbym także zapytać: Czy rząd Rzeczypospolitej ma jakąś alternatywę albo jakieś propozycje w stosunku do innych kopalń głębinowych w Polsce, które także przeżywają trudne chwile? A powiem, że poza górnictwem węglowym w Polsce mamy też głębinowe górnictwo solne, rud metali nieżelaznych i jeszcze inne, choćby nawet anhydrytu, znane mi skądinąd z mojego obwodu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#RyszardZbrzyzny">Kolejne pytanie. Skoro w planie czy programie restrukturyzacji przewiduje się likwidację kilkunastu kopalń węgla kamiennego, to chciałbym zapytać pana ministra, czy w budżecie państwa są na to pieniądze. Być może ktoś inny będzie finansował proces likwidacji tych kopalń. Są to bardzo drogie przedsięwzięcia. Być może likwidację kopalń mają same kopalnie sfinansować.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#RyszardZbrzyzny">Chcę także zapytać, czy w pojęciu Ministerstwa Gospodarki słowo „restrukturyzacja” wiąże się tylko i wyłącznie ze słowem „likwidacja”.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#RyszardZbrzyzny">Chciałbym również zapytać, jakimi przesłankami kierował się rząd, próbując różnicować socjal - bo taki charakter mają te wypłaty, odprawy dla pracowników kopalń węgla kamiennego - w zależności od tego, w którym miejscu w kopalniach ci ludzie pracują. Jakie były przesłanki tego, że próbuje się inne kwoty ustalać dla pracowników zakładów przeróbczych węgla, a zupełnie inne stawki dla pracowników zatrudnionych w innych miejscach w kopalni?</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#RyszardZbrzyzny">W wystąpieniach posłów pojawiała się także teza o rzekomym dużym imporcie węgla kamiennego. Czy rzeczywiście taki import miał miejsce i czy był to import uzasadniony, czy też nieuzasadniony? Być może były to sortymenty węgla, które nie są w Polsce wydobywane. Stawiam więc konkretne pytanie: Czy ten import był uzasadniony i czy przewiduje się kontynuację tego przedsięwzięcia w następnych miesiącach i latach?</u>
          <u xml:id="u-420.6" who="#RyszardZbrzyzny">I na koniec. Czy nie sądzi pan, panie ministrze, że nowelizacja dzisiaj omawiana to nic innego jak przyspieszenie taśmy produkcyjnej, ale taśmy, która produkuje bezrobotnych bez alternatywy zatrudnieniowej, i czy to jest uczciwe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zbyszek Zaborowski z klubu SLD zada teraz pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam kilka pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#ZbyszekZaborowski">Pytanie pierwsze. Rząd do tej pory skutecznie likwiduje miejsca pracy w górnictwie i planuje nawet zwiększyć wydajność, przyspieszyć realizację swojego programu w tym zakresie. Panie ministrze, co rząd zamierza zrobić, żeby powstawały nowe miejsca pracy w gminach górniczych? Wszyscy wiemy, że dotychczasowe instrumenty, które znalazły się w ustawie, którą dzisiaj nowelizujemy, są nieskuteczne. Gminy nie mogły skorzystać z kredytów, nie mogły również skorzystać z ulg w podatkach dochodowych. Co rząd zamierza faktycznie zrobić dla promocji nowych miejsc pracy?</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#ZbyszekZaborowski">Druga kwestia dotyczy umorzeń kopalń likwidowanych. Wszystkie umorzenia wobec funduszy i innych podmiotów, również gmin górniczych, dotyczą stanu zadłużenia na dzień 1 stycznia 2000 r. Wyjątkiem jest ZUS. Interesuje mnie, skąd się wzięła ta data 1 kwietnia 1998 r.? To jakiś prima aprilis? Jeżeli ZUS ma być traktowany preferencyjnie, to wydaje mi się bardziej celowa data rozpoczęcia reformy emerytalnej, na przykład styczeń 1999 r. Skąd, panie ministrze, 1 kwietnia 1998 r.? Gminy górnicze, o tym już dzisiaj mówiono, są w bardzo trudnej sytuacji, może trudniejszej często niż ZUS, a tutaj mamy takie zróżnicowanie.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#ZbyszekZaborowski">Następna kwestia dotyczy sytuacji górników, którzy przeszli na rentę, często po wypadkach górniczych, a teraz tę rentę utracili. Co rząd może im zaproponować? Ci ludzie nie są przyjmowani do kopalń, a często nie posiadają innych umiejętności zdobycia pieniędzy na chleb.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#ZbyszekZaborowski">I kwestia ostatnia, najbardziej obchodząca chyba górników, którzy zamierzają odejść w ramach pakietu górniczego, zwłaszcza chodzi o jednorazowe odprawy. Pan minister zamierza zmienić w trakcie całej tej akcji reguły gry, zmniejszając do 70% odprawę dla pracowników przeróbki i zmieniając zasady naliczania odpraw dla górników dołowych. Czy pan minister nie obawia się protestów górników, załóg górniczych? I czy pan minister zna przysłowie, że kto daje i odbiera, ten się w piekle poniewiera? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan minister na pewno jest wierzący.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Ale w co?)</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wiesław Szweda z klubu SLD, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WiesławSzweda">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#WiesławSzweda">Panie Ministrze! Dwa pytania. Do tej pory było tak, że każda ustawa o restrukturyzacji górnictwa przyjmowana przez parlament, niosąca pewne ustawowe umorzenia długów, powodowała to, że po wejściu jej w życie następował, można powiedzieć, lawinowo przyrost zadłużenia górnictwa, nawet po odjęciu tych ustawowych umorzeń. Jak pan ocenia, czy w przypadku przyjęcia nowelizacji ustawy będziemy mieli znowu do czynienia z tą zasadą, która spowoduje kolejny przyrost zadłużenia górnictwa?</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#WiesławSzweda">I druga kwestia, dotycząca roli pracodawców i preferencji dla pracodawców. W ostatnim czasie w moim biurze poselskim było sporo interwencji górników, którzy z górnictwa odeszli. Prosili o interwencję, gdyż zgłaszając się do pracodawców, którzy przyjmują pracowników do pracy, proponując swoje usługi i przedstawiając możliwość ewentualnego skorzystania z usług preferencyjnych przez tych, którzy zatrudniają górników, często słyszą, że owszem, pracowników się przyjmuje, ale nie górników.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#WiesławSzweda">Na jakiej podstawie można przyjąć, że zaproponowane w projekcie ustawy zmiany dotyczące preferencji dla pracodawców zatrudniających górników będą skutecznie wpływać na zatrudnianie górników, kiedy inwestorzy i pracodawcy często nie są nawet zainteresowani wykorzystaniem ulg i preferencji wynikających ze specjalnej strefy ekonomicznej i nie chcą na terenach gmin górniczych, na których funkcjonuje specjalna strefa ekonomiczna, inwestować i zatrudniać górników? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">I jeszcze jako ostatnia pani posłanka Regina Pawłowska z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ostatnia.)</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">O, nie ostatnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#ReginaPawłowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałabym zadać dwa pytania. Z czego spółki węglowe mają zapłacić odprawy dla zwalnianych górników, skoro już obecnie mają problemy z wypłatami bieżących wynagrodzeń? I ile w 1998 i 1999 r. górnictwo zapłaciło odsetek bankowych za zaciągnięte kredyty na bieżące wynagrodzenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to pytania.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Jana Szlązaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JanSzlązak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że odniosę się tylko do pytań, ponieważ w zasadzie one konsumują również i poprzednie wystąpienia. Zatem żeby państwa już nie przemęczać, pora jest późna...</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Na piśmie?)</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#JanSzlązak">Nie, nie, powiem to teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Górnicy pracują na zmiany, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JanSzlązak">Zapisałem 15 stron, tak że możemy z tych 15 stron wybierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wytrzymamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JanSzlązak">Pani poseł Cencek: czy w wypadku pracowników zatrudnionych pod ziemią zapis o tym, iż osłonami objęci są ci, którzy byli zatrudnieni w dniu wejścia w życie ustawy z 14 stycznia 1999 r., obowiązywać będzie do momentu przyjęcia tej korekty? Oczywiście przed korektą nie będzie ta zasada stosowana. Chciałbym powiedzieć, co było przyczyną takiego zapisu. Otóż, proszę państwa, tak się działo, że ludzie byli zatrudnieni w różnych miejscach, przenoszeni byli na parę dni do zakładu przeróbki mechanicznej węgla, gdzie obowiązywał GPS, czyli Górniczy pakiet socjalny - mówię to do tych państwa, którzy nie mają na co dzień z tym do czynienia - i po tych paru dniach odchodzili w majestacie prawa z jednorazową niebagatelną odprawą, w wysokości ok. 50 tys. zł. Jeśli państwo uważacie, że nie należało temu położyć kresu, no to mamy rozbieżne poglądy.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#JanSzlązak">Kopalnie całkowicie likwidowane zwalniane są z odsetek. Proszę państwa, te kopalnie, które są przekazywane do Spółki Restrukturyzacji Kopalń i w wypadku których jest zaproponowana formuła umorzenia, to w tych tytułach, których te umorzenia mają dotyczyć, wszystkie te składowe zobowiązań podlegających umorzeniu są oczywiście umarzane, a więc również odsetki.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#JanSzlązak">Naliczanie za wieczyste użytkowanie... Nie bardzo rozumiem to pytanie, ale ono jest chyba zbieżne z drugim pytaniem o umorzeniu zobowiązań kopalń całkowicie likwidowanych, a więc jest tu dokładnie ta sama reguła.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#JanSzlązak">Czy nowela ustawy dodatkowo pognębi gminy górnicze i ile kosztuje sektor górnictwa węglowego? To były pytania 4. i 5. Otóż czy nowela pognębi dodatkowo gminy górnicze - państwo wymienialiście tu już kwoty. Rzeczywiście w wyniku tego, że w efekcie przyjęcia tej noweli przez Sejm może powstać Spółka Restrukturyzacji Kopalń, gminy górnicze mogą utracić te 50 mln, o których tu państwo mówiliście. Jest jednak pytanie, czy lepiej w sposób świadomy te pieniądze utracić, ale mieć nadzieję na poprawę sytuacji w tym sektorze i liczyć na to, że sektor zacznie wreszcie płacić podatki należne gminie, czy też upierać się przy, jak to się teraz mówi, wirtualnych należnościach, bo one w zasadzie nigdy nie będą możliwe do odebrania.</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#JanSzlązak">Ile kosztuje sektor węgla kamiennego? Dziś jeszcze nie możemy odpowiedzieć na to pytanie, ale rozpoczęto procedurę analizowania możliwości prywatyzacji polskiego górnictwa. Jest wyłoniona firma do wykonania tej czynności. Te prace prowadzi Ministerstwo Skarbu Państwa. Wynik będzie znany przypuszczalnie w maju.</u>
          <u xml:id="u-432.5" who="#JanSzlązak">Pan poseł Rzymełka pytał, kto jest wierzycielem, jeśli chodzi o ochronę środowiska...</u>
          <u xml:id="u-432.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Są znane liczby. Jest wycena.)</u>
          <u xml:id="u-432.7" who="#JanSzlązak">Proszę? Nie znam takich liczb, nie znam wyceny polskiego górnictwa. Może jest to wycena dokonana na podstawie zysku, który górnictwo przynosi. Być może ktoś tak na skróty taką wycenę zrobił. Ja tego dokumentu ani tej informacji nie mam.</u>
          <u xml:id="u-432.8" who="#JanSzlązak">Pan poseł Rzymełka pytał, kto jest wierzycielem, jeśli chodzi o ochronę środowiska. Rzeczywiście w noweli tej ustawy nie doprecyzowano, kto jest wierzycielem w tym wypadku i kto ma wykonać czynności proceduralne mające na celu doprowadzenie do zawarcia ugody, ale to jest w moim przekonaniu oczywiste. Wierzycielem jest ten, do kogo miały być kierowane składki. Mówię: miały być, bo wiemy, że w wielu wypadkach, a właściwie najczęściej, one nie były opłacane od dłuższego czasu. Stąd też ta formuła odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-432.9" who="#JanSzlązak">Kto ma to przygotować, pokryć tego koszty, zapłacić? Zainteresowane strony. Z jednej strony jest spółka węglowa, która przygotowuje wszystkie dokumenty, a z drugiej wierzyciele. Każdy z wierzycieli tę czynność musi wykonać we własnych strukturach i na własny koszt.</u>
          <u xml:id="u-432.10" who="#JanSzlązak">Czy ustawa przewiduje naprawę szkód spowodowanych funkcjonowaniem górnictwa, które występują po pewnym czasie? Oczywiście, jest nawet przewidziana kwota - aktualnie jest to 30 mln zł - na rekultywację terenów, na których wystąpiły szkody górnicze ujawnione po zakończeniu eksploatacji złóż.</u>
          <u xml:id="u-432.11" who="#JanSzlązak">Pan poseł Machnik mówił, że program Markowskiego przewidywał tworzenie nowych miejsc pracy, animowanie przedsiębiorstw. Pytał też, czy minister gospodarki sprezentuje zagłębiu fabrykę? Nie. Po prostu te czasy minęły, kiedy centralnie się decydowało o tym, gdzie co będzie budowane, za ile i dla kogo. Miejsca pracy mają powstawać tam, gdzie one są oczekiwane i gdzie jest to ekonomicznie uzasadnione. Natomiast programy wsparcia takich działań są w ministerstwie - jest program wsparcia małych i średnich przedsiębiorstw, jest program regionalny. To są działania rządu. Natomiast nie będzie tak, że o godz. X w miejscowości Y będzie otwarta fabryka, w której znajdzie zatrudnienie tyle i tyle ludzi.</u>
          <u xml:id="u-432.12" who="#JanSzlązak">Pan poseł Misztal pytał, czy rząd zamierza podjąć działania na rzecz tworzenia nowych miejsc pracy. Odpowiedzi udzieliłem przed chwilą. To było pierwsze pytanie. Drugie pytanie pana posła Misztala dotyczyło importu energii elektrycznej przez korporację zamojską. Proszę państwa, do wszystkich zakładów energetycznych wysłałem informację, z której wynika, że polityka energetyczna Polski polega na tym, że jesteśmy zainteresowani eksportem energii elektrycznej, a nie jej importem. Obecnie jedynie właśnie zamojska korporacja importuje węgiel. Oczywiście nie oznacza to, że jesteśmy zamknięci na tę czynność handlową. Chodzi o to, aby per saldo był eksport energii elektrycznej. I tak się już dzieje od ubiegłego roku. Może dla porównania podam parę liczb. Otóż w 1998 r. eksport energii per saldo — bo jest też tzw. import karuzelowy, to wynika z tego, że sieci energetyczne naszych państw są połączone, zwłaszcza z Zachodem, i odbywa się przepływ na zasadzie potencjałów, tego nie liczymy, natomiast mówimy o kontraktach, import, eksport — wyniósł około 2,5 terawatogodziny, to jest gdzieś około 2,5% zużycia krajowego; około 100 terawatogodzin zużywa nasza gospodarka. W roku 1999 ten eksport per saldo wyniósł już 5 terawatogodzin, a więc prawie 5% zużycia energii elektrycznej w naszym kraju. W 2000 r. przewidujemy, że ten eksport będzie jeszcze większy, dlatego że podjęto znaczące, powiedziałbym, działania, których celem jest właśnie uintensywnienie tego eksportu. To już jest widoczne. W tej chwili produkcja energii elektrycznej w stosunku do odpowiednich miesięcy ubiegłego roku jest na poziomie 103,6%. To jest ważne, ponieważ w ubiegłym roku na przykład było mniej niż rok wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-432.13" who="#JanSzlązak">Pan poseł Kisieliński: z czego wynika, że węgiel w ARA drożeje, a w Polsce tanieje. To jest sprawa prostego, ekonomicznego twierdzenia czy zasady ekonomicznej, prawa popytu i podaży. Poza tym chciałem sprostować informację dla pana posła, że węgiel w ARA zdrożał, owszem, ale o parę centów.</u>
          <u xml:id="u-432.14" who="#komentarz">(Poseł Jan Kisieliński: Nie o parę, lecz o 5,2 dolara.)</u>
          <u xml:id="u-432.15" who="#JanSzlązak">Nie wiem skąd pan ma takie informacje, w każdym razie średnia cena węgla polskiego w eksporcie za rok 1999 wynosi 86 zł i w tym roku jest niewiele wyższa. Natomiast podwyższona cena wypłacana spółkom węglowym w IV kwartale przez Węglokoks była po prostu schodzeniem z marży Węglokoksu i wypłacaniem większych kwot spółkom węglowym. Dlatego w owym czasie cena węgla w eksporcie kształtowała się na poziomie dziewięćdziesięciu kilku zł. Zatem w Polsce cena węgla jest po prostu wypadkową podaży i popytu - prawa ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-432.16" who="#JanSzlązak">Zatrudnienie większe niż w programie, znaczy redukcja zatrudnienia, ile jeszcze ma być zwolnionych osób itd. Proszę państwa, myślę, że trzeba mówić o racjonalizacji zatrudnienia. Mimo iż w tej chwili zatrudnienie wyprzedza program, to ta liczba nie będzie większa niż w programie jest ona określona. To znaczy mówimy o tym, iż docelowo w górnictwie na koniec 2002 r. będzie pracowało 128 tys. osób. Ale, proszę państwa, to nie jest tak, że ta liczba jest nie do ruszenia. My nie opieramy się tylko na wielkości zatrudnienia, nas interesuje efekt ekonomiczny. Jeżeli będzie wynik dodatni przy zatrudnieniu 140 tys. osób, to będzie pracowało 140 tys. osób. Nie jest celem samym w sobie programu, aby zmniejszać zatrudnienie. To zmniejszenie zatrudnienia jest po prostu spowodowane koniecznością zrównoważenia wyniku ekonomicznego, to znaczy uzyskania równowagi tego wyniku ekonomicznego poprzez zrównoważenie przychodów z kosztami.</u>
          <u xml:id="u-432.17" who="#JanSzlązak">Import, bo tak ogólnie powiedziałbym - 661 ton węgla z Niemiec, zakupy - Cypr, Wenezuela itd. Proszę państwa, mamy do czynienia z wolnym handlem, to nie są czasy, kiedy o wszystkim decydowała centrala i na wszystko centrala wydawała zezwolenie. Teraz nikt nie musi mieć zezwolenia na to, żeby importować węgiel do Polski, z wyjątkiem oczywiście krajów, które są objęte naszymi ograniczeniami. Takie ograniczenia wprowadziliśmy wobec Federacji Rosyjskiej i wobec Czech. Zresztą Czesi zupełnie przypadkowo się znaleźli na tej liście, ponieważ to oni zastosowali pierwsi wobec nas tę kwotę i my w drodze retorsji 30 marca ub.r. zastosowaliśmy również wobec nich kwotę w wysokości 500 tys. ton. Natomiast węgiel z Federacji Rosyjskiej to jest milion ton wszelkiego rodzaju węgla. I tutaj wprowadziliśmy we wrześniu poprawkę, ponieważ na początku roku, czyli 7 stycznia 1999 r., wprowadziliśmy tylko ograniczenie dotyczące importu węgla energetycznego. A więc zgodnie z zasadą: Polak potrafi, pojawił się węgiel koksujący i musieliśmy, proszą państwa, zrobić tę poprawkę - 30 września ograniczyliśmy również import węgla koksującego, ustalając jednolitą kwotę dla wszystkich rodzajów węgla w wysokości 1 mln ton. Te nasze działania, proszę państwa, były efektywne. Otóż w 1999 r. do Polski dostarczono 2,2 mln ton, czyli o 2 mln mniej niż rok wcześniej. Oczywiście pojawiają się inne kierunku, o których mówił tutaj pan poseł Kisieliński, a więc RPA również - 240 tys. ton dostarczono, a rok wcześniej 120 tys., a więc dynamika jest duża. Ale taki jest układ w stosunkach handlowych z krajami zewnętrznymi, że nie możemy a priori nałożyć ograniczeń, musimy udowodnić, że gospodarka nasza, że przemysł, którego to dotyczy, czyli w tym przypadku górnictwo, poniosło stratę. Dopiero wtedy możemy nałożyć sankcje.</u>
          <u xml:id="u-432.18" who="#JanSzlązak">Czy się zmieniły, zwiększyły zarządy? Proszę państwa, jeszcze mój poprzednik ustalił maksymalną wielkość zatrudnienia w biurach zarządów, określił tę liczbę na 120 osób i ja to podtrzymałem. Uważałem, że jest to racjonalna liczba, podtrzymałem to i nie ma nigdzie większego zatrudnienia, jest natomiast mniejsze zatrudnienie niż 120 osób.</u>
          <u xml:id="u-432.19" who="#JanSzlązak">Ilu jest emerytów? Proszę państwa jest zatrudniona pewna grupa emerytów, oceniamy, że jest to około 1200 osób. Te osoby są zatrudnione dlatego, że są pewne przepisy Kodeksu pracy, które nie pozwalają na natychmiastowe rozwiązanie umowy o pracę. Poza tym wielu z tych emerytów to członkowie zarządów związków zawodowych i z tego tytułu też mają osłony.</u>
          <u xml:id="u-432.20" who="#JanSzlązak">Kiedy górnicy dostaną pieniądze, czternastki? Problem składek związków zawodowych itd. Proszę państwa, według mojej informacji wszystkie wypłaty zostały dokonane włącznie z czternastkami. Jeden problem jeszcze w poniedziałek, jak mi raportowano, był z wypłatą czternastej pensji pracownikom kopalni Niwki-Modrzejów, ale sądzę, że ten problem albo już został załatwiony, albo też po prostu uzgodniony.</u>
          <u xml:id="u-432.21" who="#JanSzlązak">Jeśli natomiast chodzi o odprowadzenie składek związków zawodowych, to związki zawodowe mogą oczywiście same zbierać sobie składki, niekoniecznie muszą obarczać tym obowiązkiem służby księgowo-finansowe kopalń.</u>
          <u xml:id="u-432.22" who="#JanSzlązak">Ustawy broniłem, bo jest idealna. Co zrobię za rok - górników na bruk. To są skróty wypowiedzi czy pytania pana posła Kisielińskiego. Proszę państwa, jeszcze żaden górnik nie został wyrzucony na bruk i chciałbym, aby to w tej sali zafunkcjonowało jako pewnik. Nie został i nie będzie wyrzucony na bruk. Odejścia z kopalń są dobrowolne. To proszę wziąć pod uwagę. Nie jest tak, że restrukturyzacja górnictwa produkuje bezrobotnych. Któryś z panów posłów zadał mi w dalszej kolejności to pytanie. Odejścia z kopalni są dobrowolne. Każdy jest dorosły, każdy podejmuje decyzje za siebie, a jeżeli do tego jeszcze jest wyposażony w odpowiednią sumę pieniędzy, całkiem niemałą jak na polskie warunki, to uważam, że nie ma tutaj niczyjej krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-432.23" who="#JanSzlązak">Pan poseł Zbrzyzny - czy rząd nie konsultował ustawy ze związkami zawodowymi, co byłoby oczywiście złe. Rząd konsultował ustawę ze związkami zawodowymi; przekazał tę ustawę i korektę programu 8 listopada na posiedzeniu zespołu trójstronnego do spraw bezpieczeństwa socjalnego w górnictwie. I otrzymaliśmy opinie. Te opinie oczywiście są w naszej dyspozycji; mogą być udostępnione państwu. Opinie były w dwóch grupach - jedna opinia pochodziła od chyba 7 central związkowych, druga - od pozostałych central. Ponadto oczywiście przekazałem je również na ostatnim posiedzeniu, o którym tutaj też była mowa. Ktoś z państwa wymienił datę tego lutowego posiedzenia zespołu do spraw bezpieczeństwa socjalnego w górnictwie. Również wtedy gotowy tekst tej noweli ustawy, przyjęty przez Radę Ministrów, przekazałem z prośbą, że gdyby państwo chcieli przekazać mi opinie na ten temat, informacje, która mogłyby być pożytecznie wykorzystane przy procedowaniu w Sejmie, to oczywiście byłbym wielce zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-432.24" who="#JanSzlązak">Czy rząd ma zamiar się zająć także innymi rodzajami górnictwa? To jest, proszę państwa, bardzo istotne pytanie. Jest nie tylko górnictwo węgla kamiennego, są również inne. Sól akurat jest złym może przykładem, ponieważ oni nie cierpią, radzą sobie. Jest jednak przykład siarki, jest przykład rud cynku i ołowiu. Proszę państwa, znalazłoby się jeszcze parę przykładów, również anhydryt, o którym pan wspomniał. Sieniawa - to jest węgiel brunatny, podziemny, jedyny przypadek. Proszę państwa, musimy się zajmować również tymi sprawami i zajmujemy się.</u>
          <u xml:id="u-432.25" who="#JanSzlązak">Czy są pieniądze na likwidację kopalń czy też same kopalnie. Proszę państwa, na likwidację kopalń w programie przewidzieliśmy 1,5 mld zł. Oczywiście już w tej chwili widać, że nie są to pieniądze, za które wszystkie czynności likwidacyjne będzie można wykonać. Jest tu także udział pieniędzy spółek węglowych, ale nie jest on zbyt znaczący. W ciągu tych 2 lat były to łącznie kwoty rzędu 150 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-432.26" who="#JanSzlązak">Minister gospodarki - likwidacja górnictwa; dlaczego różnicuje GPS. Proszę państwa, chciałbym jeszcze raz państwa przekonać, że Ministerstwo Gospodarki, przedstawiając program restrukturyzacji górnictwa, i ten z 30 czerwca 1998 r. i tę korektę z 21 grudnia 1999 r. nie ma na celu likwidacji kopalń, likwidacji górnictwa. Wręcz przeciwnie, działaniami, które zostały zapisane w dokumentach, chce się górnictwo uzdrowić. Nie ma innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-432.27" who="#JanSzlązak">Proszę państwa, z ciężkim sercem przysłuchiwałem się tej dyskusji. Wynikało z niej, że oto rząd, minister gospodarki, uparł się, by zlikwidować górnictwo, a przecież może nic nie robić i będzie fajnie. Otóż nie będzie fajnie. To jest wybór mniejszego zła. Gdybyśmy tego nie zrobili, to straty w górnictwie każdego roku byłyby rzędu 10 mld zł. To jest łatwo policzyć. To nie jest liczba iluzoryczna. Jeżeli ktoś z państwa nie wierzy, to zapraszam na indywidualną dyskusję. Wyłożymy papiery na stół i policzymy.</u>
          <u xml:id="u-432.28" who="#JanSzlązak">Dlaczego różnicuje się GPS? Proszę państwa, rzeczywiście w tym wypadku można powiedzieć, że jest pewna wada wynikająca z zachowania. Akurat kiedy GPS ruszył, mówimy, że pracownikom zakładów przeróbki mechanicznej węgla nie należy się tak wysoka odprawa jak pracownikom zatrudnionym pod ziemią. Otóż górnicy to taki naród, który bardzo skrupulatnie przestrzega tego zróżnicowania. Każdy dba o to, aby go odpowiednio dowartościować. Jeżeli górnik pracuje w przodku, to jest najważniejszym górnikiem. Jeżeli pracuje na dole, to jest ważniejszy od tego, który pracuje na powierzchni. Tak zawsze było i tak jest. Proszę państwa, wiem, ponieważ mam informacje bezpośrednio od górników, że oni mieli wręcz pretensje o to, że pracownik zakładu przeróbki mechanicznej węgla został postawiony na równi z górnikiem dołowym. Może wtedy rzeczywiście trochę pośpiesznie zaakceptowaliśmy tę uchwałę w tej kwestii. Należało to zrobić na początku. Proszę państwa, odprawa jest proporcjonalna do wielkości zarobków, które osiągają ci ludzie. Zarobki pracownika przeróbki mechanicznej stanowią ok. 68% zarobku górnika dołowego. To są wyliczenia za 8 miesięcy ubiegłego roku. Wtedy przyjmowaliśmy tę propozycję zróżnicowania.</u>
          <u xml:id="u-432.29" who="#JanSzlązak">Na pytanie dotyczące importu węgla właściwie już odpowiedziałem. Chciałbym jeszcze panu posłowi Zbrzyznemu dopowiedzieć, że jest tu również sprawa sortymentów. Na przykład antracyt musimy sprowadzić do produkcji elektrod. Są dwa zakłady, których nazwy specjalnie są wymienione, mogące sprowadzić antracyt z Rosji ponad ten milion ton. I to jest wielkość 50 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-432.30" who="#JanSzlązak">Padło stwierdzenie, że nowelizacja przyczyni się do produkcji bezrobotnych. Właśnie o tym już powiedziałem. Przepraszam, ale odchodzenie z kopalń jest dobrowolne. Odchodzenie stanowi osłonę. Nikt nikogo nie wyrzuca.</u>
          <u xml:id="u-432.31" who="#JanSzlązak">Pan poseł Zaborowski stwierdził, że rząd skutecznie likwiduje miejsca pracy, że instrumenty są nieskuteczne, mówił też o programie wspierania. Proszę państwa, czy instrumenty są nieskuteczne? Chcę powiedzieć, że po raz pierwszy ten program już w tytule ma zapis o gminach górniczych. Żaden z dotychczasowych programów nie miał takiego zapisu. To nieprawda, że program jest resortowy, że jest wąski, nastawiony wyłącznie na górników, a reszta nikogo nie obchodzi. Nie. Ten program po raz pierwszy ujmuje problem szeroko, regionalnie, po raz pierwszy zawiera instrumenty prawne, ale także i finansowe, z których mogą korzystać gminy górnicze w celu tworzenia nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-432.32" who="#JanSzlązak">Ubolewaliśmy tutaj - to znaczy państwo ubolewaliście, a ja się z wami łączyłem w tym ubolewaniu - że 40 mln zł z budżetu ubiegłego roku pozostało niewykorzystane. Pytanie, dlaczego? Nie tylko dlatego, że to było tak nieatrakcyjne, że warunki pozyskania czy zaciągnięcia tego kredytu były aż tak nieatrakcyjne, ale też dlatego, że gminy górnicze jeszcze nie bardzo wiedzą, jak opracować program aktywizacji gospodarczej. To jest wiedza, której tam nie było. W roku 1998 nikt nie zajmował się niczym, po prostu od kopalni należy się podatek i koniec. Dopiero w 1999 r. zaczęto pobierać nauki, jak opracowywać dokument pt. „Program aktywizacji gminy górniczej”, dokument, który zyska akceptację i pod który będzie można zaciągnąć kredyt. Na koniec roku 1999 tylko dwie gminy były gotowe z takim projektem, Nowa Ruda i Żory. Ale czasy się zmieniły i ja obserwują bardzo pozytywne zaangażowanie samorządów gminnych, a także społeczności gminnej. Wielokrotnie uczestniczyłem w spotkaniach i widzę, że jest zupełnie inne nastawienie do sprawy. Po prostu zrozumiano, że trzeba wziąć w swoje ręce również los tych gmin, a pieniądze mają wspomagać te działania.</u>
          <u xml:id="u-432.33" who="#JanSzlązak">Spółka restrukturyzacji kopalń, tylko ZUS od 1 kwietnia, gminy są w gorszej sytuacji. Otóż, proszę państwa, rzeczywiście pomysł był taki, żeby tę redukcję zatrudnienia - odnośnie do wszystkich tytułów - ustawić na 1 stycznia 2000 r. I tu niestety przegraliśmy z ZUS. To był czas, kiedy ZUS był bardzo zagniewany na górnictwo, chociaż nie wiem dlaczego, bo akurat w porównaniu do innych branż, też restrukturyzujących się, górnictwo najwięcej płaci, odprowadza składek na ZUS. Za rok ubiegły było to około 68% wszystkich składek, kwota niebagatelna, bo ponad 1300 mln zł. Łącznie w postaci właśnie składek na ZUS, podatku VAT i podatku od osób fizycznych górnictwo w ubiegłym roku odprowadziło do budżetu państwa ponad 2,5 mld zł, czyli więcej niż dostało dotacji.</u>
          <u xml:id="u-432.34" who="#JanSzlązak">Górnicy na rencie, co rząd ma im zaproponować. Proszę państwa, jest to niezwykle bolesny, znany mi temat. To nie jest sprawa, która mnie tu dziś zaskoczyła. Już od wielu miesięcy o tym dyskutujemy na każdym spotkaniu ze związkami zawodowymi. Tylko znowu musiałbym powiedzieć, że to nie jest tak, że rząd czeka, kiedy zgłosi się górnik, który akurat poszukuje pracy. Takie są przepisy, że górnik, który był na rencie przez jakiś czas, po prostu jest wykreślony z listy pracowników kopalni i potem jego ponowne przyjęcie do kopalni jest traktowane jako przyjęcie z zewnątrz, z całą procedurą, którą nakazuje ustawa górnicza. Tę ustawę wprowadzaliśmy, uchwalaliśmy - podnoszono kwestię tego, aby nikt nie dostał się z zewnątrz, bo przecież chcemy reformować górnictwo. Myślę, że to oczywiście musi być jeszcze przedmiotem dyskusji. To nie jest też do końca tak, że nikt z tych pracowników nie dostaje się do kopalni. Są przypadki, kiedy - w szczególnych sytuacjach - tacy ludzie również znajdują zatrudnienie. Panowie ze związków zawodowych na pewno wiedzą, że stało się to też i za moją przyczyną. Natomiast rozwiązanie systemowe jest bardzo trudne, proszę państwa. Chcę powiedzieć, że według naszego szacunku na rentach powypadkowych i na rentach z tytułu chorób zawodowych przebywa obecnie około 33 tysięcy ludzi. Tak więc gdybyśmy otworzyli podwoje, to po prostu mamy przepływ. Uważam, że do tematu można wrócić podczas dyskusji w komisji sejmowej czy w komisjach sejmowych, ale muszą być podane bardzo precyzyjne kryteria, jakim powinien odpowiadać ten, kto może być przywrócony do pracy. Natomiast tym górnikom, którzy się z tym zwracają, proponujemy pomoc poprzez Górniczą Agencję Pracy. Taka pomoc jest im udzielana, i to skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-432.35" who="#JanSzlązak">Pan poseł Szweda - oddłużenie, czy po uchwaleniu ustawy będzie to spirala kolejnego zadłużenia. Sądzę, że jeżeli za bardzo zliberalizujemy korektę ustawy, jeżeli będziemy patrzeć tylko z jednego punktu widzenia na cały ten program, tzn. z punktu widzenia konsumpcji, to mamy wielkie szanse, aby się tak stało. Program musi być konsekwentnie realizowany, muszą być przyjęte jednoznaczne zapisy, nie można siedzieć na płocie, albo się jest po tej stronie, albo się jest po tamtej stronie. Jeżeli chcielibyśmy być dobrzy dla wszystkich, nie zaspokoimy wszystkich, a mamy ogromne szanse przegrania programu.</u>
          <u xml:id="u-432.36" who="#JanSzlązak">Jeżeli chodzi o preferencje dla pracodawców, o kredyty, to, proszę państwa, jest to również zapisane w programie i są na to środki finansowe. Uważam, że nie ma może zbyt dużej na ten temat reklamy, że jeszcze ciągle pracodawcy się obawiają, iż wiążąc się z górnictwem, mogą być w jakiś sposób wciągnięci w wir restrukturyzacji. Trudno mi jest na to odpowiedzieć. Zamierzamy podejmować działania propagandowe, że użyję takiego słowa, może informacyjne raczej, wyjaśniające, aby docierać do tych pracodawców, którzy planują rozwijać się, bo jest szansa uzyskania również preferencyjnego kredytu na tworzenie miejsc pracy dla byłych górników. Na każde z tych miejsc, według tej noweli, którą dziś omawiamy, można uzyskać preferencyjny kredyt.</u>
          <u xml:id="u-432.37" who="#JanSzlązak">W dalszym ciągu oczywiście jest aktualna sprawa zwrotu należności ZUS-owi. Do tej pory z tej formy korzysta 51 przedsiębiorców. Jest to o wiele za mało.</u>
          <u xml:id="u-432.38" who="#JanSzlązak">Pani poseł Pawłowska pytała, z czego zapłacą odprawy spółki węglowe, skoro nie mają środków na bieżącą działalność. Otóż, proszę państwa, w stosunku do obrotów, które spółki prowadzą, to jest kwota niewielka. Do tej pory wydatkowano w spółkach węglowych na odprawy, na restrukturyzację zatrudnienia, ogólnie mówiąc, około 100 mln zł. Przypomnę, że obrót w górnictwie to jest około 14 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-432.39" who="#JanSzlązak">Odsetki za kredyty - ile wyniosły? Proszę państwa, średnio w skali roku górnictwo pożycza na tzw. kredyty krótkoterminowe, kredyty na wypłaty, około miliarda złotych. To bardzo łatwo wyliczyć, jakie jest oprocentowanie i ile kosztuje obsługa finansowa. Jeśli przyjmiemy, że średnio oprocentowanie kredytu w górnictwie wynosi ok. 22, 23, czasem 25%, można powiedzieć, że maksymalnie koszt obsługi finansowej tych kredytów krótkoterminowych wynosi ok. 200–250 mln zł. Oczywiście wolelibyśmy, żeby tak nie było, żeby można było pozyskiwać tańsze kredyty, ale górnictwo niestety zaliczone jest do najwyższej grupy ryzyka bankowego i stąd po prostu musi płacić wysokie odsetki.</u>
          <u xml:id="u-432.40" who="#JanSzlązak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To byłyby pytania. Ale jeśli mogę, to chciałbym się jeszcze odnieść ogólnie do tego, co było przedtem powiedziane. Otóż ogromnie mnie boli to, co się tutaj mówi. Wygląda na to, że wszystko jest źle, wszystko źle zaprojektowano, źle się to prowadzi, źle jest prowadzona restrukturyzacja, czyli bije to prosto we mnie. Jeżeli ktoś z państwa potrafi to zrobić lepiej, jestem do dyspozycji, proszę bardzo. Czasem się czuję już bardzo zmęczony tym, że poświęcam cały czas i wszystko dla tej sprawy, a ocena jest zupełnie nieadekwatna do tego. Szanowni państwo, jeśli pozwolicie, zacytuję fragment dokumentu. To jest raport, który przygotowało Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych, a więc nie jest to moja praca, żebym nie był posądzony o stronniczość. To jest raport, który mówi m.in. o programach restrukturyzacji w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-432.41" who="#JanSzlązak">Przeczytam o programie, który dotyczy okresu rządów SLD-PSL. Wcześniej jest zdanie, że po wyborach we wrześniu 1993 r. koalicja PSL-SLD przygotowała i w marcu 1994 r. przedstawiła nowy program naprawy sektora węgla kamiennego, który się nazywał: program dla realizacji drugiego etapu w okresie 1994–1995. Oczywiście wszystkie zakładały to samo, to znaczy górnictwo miało być rentowne, miało się zmniejszyć zatrudnienie, miała się zmniejszyć ilość kopalń.</u>
          <u xml:id="u-432.42" who="#JanSzlązak">I teraz ciąg dalszy tego: Ogólnie należy stwierdzić, że program restrukturyzacji górnictwa wprowadzony przez koalicję SLD–PSL okazał się fiaskiem z punktu widzenia poprawy konkurencyjności polskiego sektora węgla kamiennego w warunkach wolnorynkowych. W pierwszym rzędzie wynikało to z populistycznych, krótkowzrocznych celów programu, w drugim — z usilnej próby ich realizacji. W sytuacji kompletnego braku powodzenia dotychczasowych działań restrukturyzacyjnych i znacznego pogorszenia się sytuacji finansowej górnictwa w 1995 r. podjęto prace nad nowym programem naprawczym dla sektora. Przyjęty on został przez KERM 30 czerwca 1996 r. Głównym celem programu pt. „Górnictwo węgla kamiennego — polityka państwa i sektora na lata 1996–2000” (nie ma tu nic o gminach górniczych) było osiągnięcie ekonomicznej efektywności działania programu górnictwa węgla kamiennego z jednoczesnym zagwarantowaniem bezpieczeństwa socjalnego dla załóg kopalń. Program zakładał osiągnięcie przez sektor rentowności już w 1997 r. (a więc za rządów poprzedniej koalicji), a na rok 2000 założono zysk operacyjny na poziomie 12,5%. W celu poprawy efektywności działania sektora ustalono zmniejszenie zdolności wydobywczych o ok. 20 mln ton do roku 2000, tzn. do poziomu 120 mln ton (czyli w 2000 r. mieliśmy wydobywać, według tego programu, 120 mln ton) i obniżenie eksportu do ok. 22 mln. Tutaj niektórzy mnie namawiają do tego, żeby eksportować, ale poprzednia koalicja również widziała potrzebę ograniczenia eksportu węgla.</u>
          <u xml:id="u-432.43" who="#JanSzlązak">Obniżenie zdolności wydobywczych dokonane miało być poprzez likwidację ośmiu kopalń. Osiągnięciu ekonomicznej efektywności działania sektora służyć miało zredukowanie przerostu zatrudnienia. Program przewidywał zmniejszenie poziomu zatrudnienia o około osiemdziesięciu tysięcy osób. W programie założono również restrukturyzację techniczną, co miało przynieść wzrost wydajności do poziomu 615 ton na jednego zatrudnionego.</u>
          <u xml:id="u-432.44" who="#JanSzlązak">Państwu, którzy nie mają do czynienia z górnictwem na co dzień, wyjaśniam, że oznacza to, że zatrudniony w górnictwie miał w ciągu roku wydobyć 615 ton. Proszę państwa, chcę powiedzieć, że już dziś, realizując ten program, mamy wydajność wynoszącą 636 ton, czyli więcej niż ten program przewidywał docelowo.</u>
          <u xml:id="u-432.45" who="#JanSzlązak">Restrukturyzacja finansowa sektora miała na celu podjęcie postępowań układowych i ugodowych, renegocjację zobowiązań wobec ZUS, funduszu ubezpieczeń, funduszu świadczeń gwarantowanych i innych, również wobec gminy.</u>
          <u xml:id="u-432.46" who="#JanSzlązak">Tak więc nie rozumiem tych krokodylich łez, które tutaj dziś były wylewane na sali, w związku z tym, że ta koalicja tak gnębi otoczenie. Przecież robimy to, co wyście zamierzali zrobić, tylko skuteczniej.</u>
          <u xml:id="u-432.47" who="#JanSzlązak">Koszt realizacji programu na lata 1996–2000 oszacowany został na sumę 12 420 mln zł. (Przypomnę, że my mówimy o 15, a jeszcze mamy dodatkowo umorzenia, dojdzie więc ta kwota gdzieś do 17.). Zatem oszacowane te koszty były na 12,4 mld, z czego na środki własne sektora przypadało 5697 mln zł, a dotacja budżetowa miała wynieść zaledwie 4594 mln.</u>
          <u xml:id="u-432.48" who="#JanSzlązak">Państwo narzekacie, że w tym programie przewidujemy, że spółki węglowe powinny uczestniczyć w kosztach restrukturyzacji zatrudnienia, angażując w to kwotę 464 mln zł. Cóż to jest wobec 5697 mln, które przewidywał poprzedni program? Reszta funduszy miała pochodzić z zamiany zobowiązań na akcje oraz zaciągnięcia kredytów, poręczeń przez rząd. Teraz nas oskarżacie o to, że zaciągnęliśmy kredyt w Banku Światowym. Przecież o ten kredyt wszyscy się ubiegali od początku lat dziewięćdziesiątych. Dopiero teraz się udało ten kredyt zaciągnąć. Pierwsza rata została wypłacona w ubiegłym roku, druga rata będzie wypłacona niebawem, jak sądzę, i Bank Światowy proponuje nam drugą pożyczkę, również w wysokości 300 mln zł. Jest to dowodem na to, iż stajemy się po prostu wiarygodnym partnerem.</u>
          <u xml:id="u-432.49" who="#JanSzlązak">Ale proszę posłuchać dalej. To są już tylko dwa zdania. Realizacja i tego programu zakończyła się niepowodzeniem. Zamiast zakładanego spadku wydobycia, nastąpił jego wzrost ze 135 w 1995 r. do 137,5 w 1997 r. (A wydobycie miało spadać.). Sektor nie zdołał osiągnąć w 1997 r. rentowności, a wynik finansowy netto pomimo licznych projektów oddłużeniowych pogorszył się z 782 mln zł w 1995 r. do 1827 mln zł w 1997. Zatrudnienie zmniejszyło się o 30 tys. osób, a wydajność na jednego zatrudnionego wzrosła jedynie do poziomu 549 ton rocznie.</u>
          <u xml:id="u-432.50" who="#JanSzlązak">Co do pana posła Szarawarskiego - szkoda, że go nie ma, ale zapewne nas ogląda w telewizji - to chciałbym powiedzieć, że jestem za tym, abyśmy się rozliczali, aby rozliczono ministra gospodarki, komitet sterujący z realizacji tego programu. Wcześniej jednak rozliczmy z realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-432.51" who="#JanSzlązak">Panie Marszałku! Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Misztal nie uzyskał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Na początku chciałbym wyrazić uznanie panu ministrowi za to, że popiera eksport energii elektrycznej, a tym samym,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, od podziękowań to ja jestem.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk"> Niech pan pyta, jeżeli nie uzyskał pan odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#StanisławMisztal">Dobrze. Dziękuję panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#StanisławMisztal">... a tym samym pośrednio wydobycie polskiego węgla. Jednocześnie bardzo proszę pana ministra o dodatkową odpowiedź na zadane wcześniej pytanie. Kiedy skierował pan minister pismo do korporacji energetycznej w Zamościu, mające na celu ukrócenie importu prądu przez tę spółkę? Uprzejmie proszę o przekazanie mi tego pisma do wiadomości. Czy wpłynęła już odpowiedź z korporacji? Jakie działania planuje pan minister w stosunku do korporacji energetycznej w Zamościu, jeżeli odpowiedź byłaby negatywna? Czy nie wskazana byłaby w tym przypadku terapia? - chodzi o Ministerstwo Skarbu Państwa, a zwłaszcza pana ministra Jana Buczkowskiego, który przez różowe okulary patrzy na wyniki ekonomiczne korporacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kisieliński też nie uzyskał odpowiedzi? Skoro tak, to proszę bardzo, niech pan zada dodatkowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JanKisieliński">Panie Marszałku! Było kilka pytań, rozumiem więc, że pan minister nie zdążył ich zanotować. Oprócz tego w przypadku kilku innych pytań pan minister niechcący rozmija się z prawdą - to tak, żeby pan mi nie powiedział, że pana obrażam.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#JanKisieliński">Jaką górnik ma alternatywę, jeśli w biznesplanach zanotowano, że tylu i tylu górników ma odejść z kopalni? Ma taką alternatywę: albo chłopie idziesz na urlop, albo cię wyrzucam - czy to nie jest wyrzucenie górnika na bruk?</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#JanKisieliński">Panie ministrze, powiedział pan, że górnicy dostali 14. pensję. To może pan mi powie, kiedy została wypłacona w PBS, w PBK, w PRG? To też są górnicy. A pan minister był już łaskaw powiedzieć, że nie.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#JanKisieliński">Kolejna sprawa. Pan minister powiedział, chodzi o pracowników administracji, że podtrzymał decyzję swojego poprzednika, związaną z ograniczeniem do 120 osób liczby ludzi zatrudnionych w zarządach spółek. Ja się jednak, panie ministrze, pytałem o coś całkiem innego, a mianowicie o to, ilu w tych zarządach spółek - a nie w kopalniach - i w spółkach córkach, które tam powstały, jest zatrudnionych emerytów, rencistów i kolegów, łącznie z etatowymi członkami rad nadzorczych, które pan minister był łaskaw wprowadzić. Bo czegoś takiego, to ja nie widziałem.</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#JanKisieliński">Nie otrzymałem także odpowiedzi na kolejne pytanie, choć pan minister był łaskaw powiedzieć, ilu ma być docelowo górników. Te same pytanie dotyczyło także tego, ile docelowo ma być polskich kopalń, podkreślam, polskich, a nie sprzedanych Bankowi Światowemu za kolejny kredyt czy kolejne zadłużenie.</u>
          <u xml:id="u-438.5" who="#JanKisieliński">Proszę mi także wytłumaczyć... Pan minister powiedział mi, jak mniej więcej wygląda eksport węgla: Niemcy dopłacają 250 marek do tony i im się opłaca eksportować do nas węgiel, a nam się opłaca go kupić?</u>
          <u xml:id="u-438.6" who="#JanKisieliński">I główne pytanie, które zadałem: Co zmieniło się w mentalności pana ministra? W 1992 r. pan minister, jako członek spółek węglowych czy osoba tworząca je u ministra Niewiarowskiego, twierdził, że nie może być mniej zarządów spółek niż 7, gdyż dyrektor czy ówczesny prezes nie będzie potrafił zarządzać większą liczbą kopalń niż 10. Teraz pan minister jest łaskaw tłumaczyć, że będą 2 spółki wydobywcze. Pytanie brzmi: czy ja mam rozumieć, że w Polsce będzie 18 wydobywających kopalni, czy tak zmieniła się po prostu mentalność prezesów zarządów?</u>
          <u xml:id="u-438.7" who="#JanKisieliński">Tak pan narzekał, że poprzednia koalicja niczego nie zrobiła. W takim razie, skoro jest tak dobrze, to dlaczego wprowadzamy poprawki do programu, dlaczego znowu zmniejszamy liczbę zatrudnionych i cały czas mamy się podciągać? A swoją drogą, to chciałem panu ministrowi łaskawie przypomnieć, że za czasów poprzedniej koalicji pan realizował ten tworzony program jako prezes najpierw jednej, a potem drugiej spółki węglowej i wówczas ta realizacja programu panu akurat nie przeszkadzała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JanSzlązak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak to się mówi, najgorzej w rodzinie. Wszyscy wiedzą, o co chodzi, więc tutaj trudno cokolwiek pominąć. Chciałem przeprosić pana posła za brak odpowiedzi. Oczywiście stało się to w ferworze odpowiadania na całość pytań. Nie miałem takiej intencji, aby jakiekolwiek pytania pana pominąć.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#JanSzlązak">Wyrzucanie na bruk, bo się zmusza. Nie mogę się z tym zgodzić. Nie ma takiej sytuacji ani nie ma do mnie żadnego wniosku od jakiegokolwiek górnika, że został przymuszony do wzięcia osłon, bo nie miał alternatywy. A więc przepraszam, rozbieżność.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Kisieliński: Biznes plan zakłada zmniejszenie o 1000.)</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#JanSzlązak">No i dobrze, tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Kisieliński: Jak na kopalni jest trzystu chętnych, to siedmiuset jest przymuszonych.)</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#JanSzlązak">Panie pośle, nie będziemy dyskutować w ten sposób. Powiedziałem jednoznacznie, że nie mam takiej informacji. A zarządy spółek, dyrektorzy kopalń nie mają takich zobowiązań. Natomiast jeżeli uwzględnili w swoich planach techniczno-ekonomicznych, bo chyba o tym mówimy, zwolnienie czy zredukowanie zatrudnienia określonej liczby osób, to musieli opierać to postanowienie o określone możliwości.</u>
          <u xml:id="u-440.6" who="#JanSzlązak">Czternasta pensja w PBS i PRG. Takiej informacji nie mam, żeby w tych firmach nie było wypłaconych czternastych pensji, w PBS na pewno jest wypłacona.</u>
          <u xml:id="u-440.7" who="#komentarz">(Poseł Jan Kisieliński: Na pewno nie jest. Informacja na dzisiaj.)</u>
          <u xml:id="u-440.8" who="#JanSzlązak">Chwileczkę, PBS jest w całkiem niezłej sytuacji ekonomicznej. Więc jeżeli nie wypłacono, to jest to zapewne sprawa, co do której się załoga z zarządem umówiła. To nie jest tak, panie pośle, że minister siedzi na kasie i jak ktoś zadzwoni, że nie zrobił wypłaty, to minister mu posyła pieniądze. Są zarządy, których zadaniem jest dbanie o to, aby firma funkcjonowała w sposób zgodny z zasadami ekonomii.</u>
          <u xml:id="u-440.9" who="#JanSzlązak">Administracja, ile w zarządzie spółek, itd. Myślę, że o tym najlepiej wiedzą związki zawodowe. Ja taką informacją nie dysponuję, ale oczywiście dziękuję za podpowiedź. Zwrócę się do zarządów spółek węglowych, aby mi taką informację przekazano.</u>
          <u xml:id="u-440.10" who="#JanSzlązak">Co się tyczy emerytów w radach nadzorczych. Proszę Państwa! Był egzamin na członków rad nadzorczych, kryteria były ostre, dopuszczono tylko tę grupę ludzi, która na 100% możliwych uzyskała 70%. I co się okazało? To wcale nie jest taka duża grupa, chociaż startujących było wielu. Koniec kadencji jest w maju czy w czerwcu, wraz z zakończeniem roku obrachunkowego. Również tę uwagę pana przyjmuję pod rozwagę i zastanowimy się co dalej. Ale jeśli chodzi o radę nadzorczą, to nie oznacza to wcale, że tam musi być ktokolwiek, byle młody, tam po prostu muszą być ludzie rozsądni.</u>
          <u xml:id="u-440.11" who="#JanSzlązak">Ile kopalń będzie polskich, a ile Bank Światowy kupi? Otóż proszę państwa, Bank Światowy nie chce kupić kopalń, żeby była jasność - nie chce. Bank Światowy pożycza pieniądze, ale nie kupuje kopalń. Natomiast ile kopalń będzie? Tyle, ile będzie wymagała tego przede wszystkim gospodarka polska. Mówimy o tym, i to w programie jest zapisane, iż wydobycie będzie utrzymane na poziomie takim, jaki będzie potrzebny polskiej gospodarce plus pewien bufor bezpieczeństwa w postaci póki co, eksportu w miarę, mówimy, opłacalnego, i niech już tak zostanie. Opłacalny eksport to pojęcie dosyć względne.</u>
          <u xml:id="u-440.12" who="#JanSzlązak">Niemcom się opłaca. Proszę Państwa! Niemcy rzeczywiście płacą za wydobycie jednej tony 270 marek, ale każdy w swoim kraju ma prawo rządzić się według swoich zasad. Ani ja, ani minister gospodarki nie możemy zabronić Niemcom płacić 270 marek za wydobywanie ich węgla. To jest ich polityka i ich pieniądze. Natomiast nas po prostu na to nie stać.</u>
          <u xml:id="u-440.13" who="#JanSzlązak">Jeśli chodzi o 661 ton, o których pan poseł powiedział, że z Niemiec przepłynęło do Polski. Podejrzewam, że jest to jakiś specjalistyczny węgiel, trudno mi jest w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie jednoznacznie. Nie chciałbym pana posła wprowadzać w błąd.</u>
          <u xml:id="u-440.14" who="#JanSzlązak">Czy moja mentalność się zmieniła, bo w 1992 r. mówiłem, że prezesi nie mogą zarządzać większą liczbą kopalń niż 9? Nie przypominam sobie dokładnie tego, ale skoro pan poseł tak pamięta, to pewnie tak mówiłem, nie będą się spierał o to. Ale przecież od tamtego czasu minęło już 8 lat. Myślę, że nasze kadry zarządzające przeszły gruntowną przemianę mentalności, zdobyły ogromną wiedzę, a więc sądzę, że już te 9 kopalń nie może stanowić bariery. W tych dwóch spółkach zajmujących się wydobyciem, o których jest mowa w korekcie, w jednej może być 19, w drugiej 20, lub też w obu po 20 - to zależy od tego, jak się ukształtuje sytuacja. Uważam, że nie ma już większego znaczenia w zarządzaniu, czy jest to 9 czy 20 kopalń, tak że w tym miejscu mogę się z panem zgodzić, że moja mentalność uległa transformacji. Pan powiedział też, że narzekając na program mojego poprzednika, przecież go realizowałem. Otóż, proszę państwa, ja wcale nie narzekałem na program poprzednika, ja go tylko przytaczałem, aby państwa przekonać o tym, że ten program, który aktualnie jest kością niezgody, jest niczym innym jak tylko ostrzejszą wersją, bo, proszę państwa, tamten program się nie udał, co zresztą wszyscy wiemy. Nie udał się dlatego, że niedostatecznie głęboko sięgał w restrukturyzację. Ten program właśnie to robi. Natomiast fakt, że po roku go korygujemy, jest tylko dowodem na to, że program jest dynamiczny, że jest obserwowany i każde zawahanie na rynku czy w realizacji tego programu natychmiast odbija się w postaci decyzji. Chciałbym jeszcze przypomnieć - skoro pan poseł ma tak dobrą pamięć, to pewnie i to pamięta - że kiedy byłem zarówno w rudzkiej spółce, jak i w jastrzębskiej spółce, obydwie te spółki pod moim przewodnictwem z pozycji odległych wyszły na pierwsze miejsce. Czy pan poseł się zgadza ze mną, że tak to było?</u>
          <u xml:id="u-440.15" who="#komentarz">(Poseł Jan Kisieliński: Zgadzam się.)</u>
          <u xml:id="u-440.16" who="#JanSzlązak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JanSzlązak">Przepraszam najmocniej, jeszcze do pana posła Misztala, przepraszam, panie pośle. Pismo do korporacji wysłałem, daty w tej chwili nie pamiętam. Odpowiedź, jak mi raportowano z departamentu, otrzymałem, więc jeśli pan pozwoli, to obydwa te pisma skieruję do pana do skrytki. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Misztal: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#JanSzlązak">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Chociaż jedna osoba coś załatwiła.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w następnym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Jutro rano.)</u>
          <u xml:id="u-443.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przekonamy się.</u>
          <u xml:id="u-443.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o projekcie uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 1715 i 1766).</u>
          <u xml:id="u-443.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JerzyStanisławMadej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak widać cierpliwość się opłaca, bo czekałem kilka godzin i wreszcie doczekałem się chwili, kiedy mogę dostać się na mównicę i przedstawić Wysokiemu Sejmowi stanowisko komisji regulaminowej w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Otóż projekt uchwały w sprawie tejże zmiany został zgodnie z regulaminem przedstawiony przez Prezydium Sejmu, podpisany przez pana marszałka Macieja Płażyńskiego. Zmiana ta dotyczy tylko jednej kwestii, a mianowicie wprowadzenia do regulaminu Sejmu zasad i trybu wyboru rzecznika praw dziecka. Wynika to z faktu, że uchwalona została ustawa o rzeczniku praw dziecka, już weszła w życie, ale żeby rzecznika praw dziecka wybrać, trzeba wprowadzić odpowiednie zmiany do regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#JerzyStanisławMadej">Zmiana ta obejmuje dwa punkty. Po pierwsze, dotyczy art. 27 regulaminu Sejmu, w ust. 1 i 2 po wyrazach: „rzecznika praw obywatelskich” dodaje się wyrazy: „rzecznika praw dziecka”. To znaczy, że zgodnie z zapisem regulaminu Sejm powołuje prezesa Najwyższej Izby Kontroli i rzecznika praw obywatelskich, a teraz będzie jeszcze: „rzecznika praw dziecka i generalnego inspektora danych osobowych”. W ust. 2 będziemy mieli zapis, że Sejm odwołuje prezesa NIK, rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw dziecka i generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#JerzyStanisławMadej">Druga zmiana dotyczy art. 27a, w którym jest podany tryb wyboru tych organów państwowych, które są przewidziane w odpowiednich ustawach. Również zgodnie z ustawą o rzeczniku praw dziecka wprowadza się zmianę do art. 27a ust. 1 gdzie jest zapis, że wnioski w sprawie wyboru lub powołania przez Sejm poszczególnych osób na stanowiska państwowe mogą zgłaszać marszałek Sejmu albo co najmniej 35 posłów, albo co najmniej 50 posłów, i dodaje się: „a na stanowisko rzecznika praw dziecka marszałek Sejmu, marszałek Senatu, grupa co najmniej 35 posłów lub co najmniej 15 senatorów”. Są to wszystkie zmiany proponowane przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#JerzyStanisławMadej">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich po przeprowadzeniu I czytania przedstawia wysokiemu Sejmowi swoje stanowisko, w którym wnosi o przyjęcie proponowanego załączonego projektu uchwały. Przy czym komisja również stawia wniosek, aby III czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu. Tym krótkim wnioskiem kończę moje wystąpienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Cygonika w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#GrzegorzCygonik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanując czas pana marszałka i Wysokiej Izby, powiem bardzo krótko. W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność pragnę poprzeć projekt uchwały przedstawiony przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich Sejmu RP. Załączony do sprawozdania komisji w druku nr 1766 projekt uchwały zgłoszony przez Prezydium Sejmu wynika z logiki tworzonego przez nas i przez Wysoką Izbą prawa. Przecież Sejm wybiera, powołuje, odwołuje prezesa Najwyższej Izby Kontroli, rzecznika praw obywatelskich, generalnego inspektora ochrony danych osobowych. W tym przypadku nie może być inaczej. Ustawa z dnia 6 stycznia br. o rzeczniku praw dziecka określa sposób powoływania i odwoływania rzecznika. Tym ciałem jest Sejm RP. To musi być zapisane w regulaminie Sejmu i jest to logiczny spójny projekt, którego nie wypada nie poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#GrzegorzCygonik">Dlatego Akcja Wyborcza Solidarność będzie głosowała za przyjęciem projektu uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Reginę Pawłowską w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#ReginaPawłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, nie wnosi poprawek do uchwały Sejmu z druków nr 1715 i 1766 wprowadzających zmiany w Regulaminie Sejmu RP, ustalających zasady i tryb powoływania i odwoływania przez Sejm rzecznika praw dziecka, i będzie głosował za jej przyjęciem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W imieniu klubu Unii Wolności głos zabierze pan poseł Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JerzyStanisławMadej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając tym razem głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności chcę wyrazić zadowolenie z tego, że wszyscy jesteśmy tak jednomyślni w tej sprawie. Również Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera przedstawiony wniosek i będzie głosował za jego przyjęciem. Popiera również wniosek o przeprowadzenie trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do trzeciego czytania projektu uchwały przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ożywiony nadzieją myślę, że i następny punkt tak szybko nam pójdzie.</u>
          <u xml:id="u-451.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych (druki nr 1758 i 1764).</u>
          <u xml:id="u-451.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tomasza Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#TomaszFeliksWójcik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji na swoim posiedzeniu w dniu 14 marca rozpatrzyła pilny rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#TomaszFeliksWójcik">W pierwszym czytaniu komisja przeanalizowała zasadność trybu pilnego i zakres proponowanych zmian w ustawie. Komisja uznała prawidłowość sformułowanego wniosku przez rząd, mimo że padł wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy w całości. Wniosek ten komisja zdecydowanie odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#TomaszFeliksWójcik">Następnie komisja rozpatrzyła od strony merytorycznej treść proponowanej przez rząd ustawy. Proponowana ustawa obejmuje właściwie jedno zagadnienie, a mianowicie podział akcji i przychodów z prywatyzacji na poszczególne cele, które dotychczas były sygnalizowane, a które nie miały swojego należytego zabezpieczenia w majątku lub wpływach z prywatyzacji. Te cele to, po pierwsze, zagwarantowanie odpowiednich wpływów z prywatyzacji na cele reformy ubezpieczeń społecznych. Zmiana tutaj została zaproponowana w ten sposób, aby co najmniej 10% przychodów z prywatyzacji każdej ze spółek, powstałej w wyniku komercjalizacji, było przeznaczone na cele związane z reformą ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#TomaszFeliksWójcik">Drugi cel, na który zabezpieczono 5% akcji, to powszechnie zwana reprywatyzacja. Następnym celem, co jest nowością, jest przeznaczenie 2% akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa na cele związane z rozwojem nauki i technologii polskiej, aby wnieść je jako majątek fundacji na rzecz nauki polskiej. To rozwiązanie jest czymś nowym, bowiem jest to forma wspomagania nauki polskiej poza budżetem. Wiemy doskonale - co tutaj na tej sali wielokrotnie podkreślano - o szczupłości środków przeznaczanych na rozwój nauki polskiej i technologii. Nie można było uzyskać większych nakładów budżetowych na tę zaszczytną inwestycję narodową, jaką jest nauka polska, dlatego rozwiązanie, które tu jest zaproponowane, jest bardzo ważne i popierane przez komisję. Następny cel - 2% akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa przeznaczono na podwyższenie kapitału Agencji Rozwoju Przemysłu po to, by rekonstruować spółki skarbu państwa, które następnie przewidziane są do prywatyzacji. Jedną z bolączek obecnego procesu prywatyzacji jest to, że spółki albo przedsiębiorstwa, które znajdują się w trudnej sytuacji, które może mają jakąś perspektywę swojej działalności, ale nie mają źródeł zasilania kapitałowego, właściwie często są skazane na zagładę albo prywatyzowane są w sposób bardzo niekorzystny dla budżetu państwa, albowiem wpływy z tak prywatyzowanych przedsiębiorstw nie odpowiadają wartości i jakości tych firm. Stosunkowo niewielka możliwość dofinansowania, dokapitalizowania tych spółek gwarantowałaby znacznie większy wpływ do budżetu państwa, a jednocześnie doprowadziłoby to z powrotem do zasilania tego samego źródła kapitału, które przeznaczone byłoby dla Agencji Rozwoju Przemysłu. Żałujemy tylko, że tak późno ta procedura została tu przedstawiona, wydaje się, że nie uruchamiając takiego mechanizmu od samego początku, straciliśmy jako budżet państwa znaczną ilość kapitału. Być może mogłoby to uratować wiele firm przed bankructwem. Rada Ministrów gwarantuje sobie reakcje w sytuacji, gdyby założone cele społeczne nie miały swojego zabezpieczenia we wpływach z prywatyzacji. Tak więc, jeżeli w danym roku te wpływy nie byłyby wystarczające dla realizacji tych celów, Rada Ministrów uzyskuje w ustawie delegację do zmniejszenia ilości akcji przeznaczonych na cele reprywatyzacji, na cele Fundacji Nauki Polskiej oraz Agencji Rozwoju Przemysłu, tylko jednak w przypadku gdy w danym roku wpływy z prywatyzacji są zbyt małe i nie pokrywają potrzeb założonych w danym roku na cele reformy ubezpieczeń społecznych. Ustawa zapewnia również przeznaczenie pewnej części majątku skarbu państwa na cele uwłaszczenia. Tworzy się rezerwą majątkową w postaci 7% akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa powstałych w wyniku komercjalizacji, do tego przeznacza się dodatkowo mienie przedsiębiorstw państwowych, których organami założycielskimi są wojewodowie, oraz przeznacza się akcje spółek skarbu państwa, w których skarb państwa posiada mniej niż 10% kapitału akcyjnego. Oczywiście są tutaj wprowadzone pewne ograniczenia uniemożliwiające przekazanie tego majątku, który jest już przeznaczony na cele reprywatyzacyjne, co do którego są pewne roszczenia, a więc nie jest to przekazanie całego majątku, który tutaj został wymieniony, ale tego, który może być na ten cel przeznaczony.</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#TomaszFeliksWójcik">Uważamy, i komisja przyjęła te rozwiązania, że jest to wyjście rządu naprzeciw oczekiwanemu od wielu miesięcy rozwiązaniu zapewniającemu odpowiedni majątek na cele uwłaszczenia. Ustawa o powszechnym uwłaszczeniu, która już jest w lasce marszałkowskiej, przygotowana do drugiego czytania, może w tym kształcie znaleźć swoje komplementarne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-452.5" who="#TomaszFeliksWójcik">Panie Marszałku! Proponowany przez rząd projekt ustawy został przyjęty przez Komisję Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji w niezmienionej formie.</u>
          <u xml:id="u-452.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Były zmiany.)</u>
          <u xml:id="u-452.7" who="#TomaszFeliksWójcik">Ale to były drobne zmiany, które nie zmieniają charakteru ustawy. Natomiast do sprawozdania został dołączony wniosek mniejszości, aby odrzucić projekt ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-452.8" who="#TomaszFeliksWójcik">Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oczywiście rekomenduje przyjęcie projektu ustawy z druku nr 1764. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">O zabranie głosu proszę pana posła Stanisława Szweda w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wyrażam zdecydowane poparcie dla pilnego rządowego projektu zmiany ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#StanisławSzwed">Zmiana jest, wydawałoby się, bardzo mała, ale jakże istotna. Umożliwia realizację jednej z najważniejszych reform w naszym kraju, jaką jest reforma ubezpieczeń społecznych, i tak oczekiwane przez społeczeństwo utworzenie funduszy na rozwój nauki i technologii polskiej oraz restrukturyzację spółek skarbu państwa. Wreszcie ustawa zabezpiecza środki na reprywatyzację i powszechne uwłaszczenie.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#StanisławSzwed">Podział przychodów z prywatyzacji ma fundamentalne znaczenie dla rozwoju naszego kraju, dla jego długofalowego rozwoju, czemu służą przyjęte rozwiązania. Warto jeszcze raz je przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#StanisławSzwed">Co najmniej 10% przychodów z prywatyzacji przeznacza się na cele związane z reformą ubezpieczeń społecznych, czyli zapewnienie i zagwarantowanie płynności systemu emerytalnego. Rosnące koszty tej reformy muszą być sfinansowane z przychodów z prywatyzacji. W przeciwnym razie godzilibyśmy w podstawę egzystencji milionów naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#StanisławSzwed">2% akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa przeznacza się na cele związane z rozwojem nauki i technologii polskiej, co dla rozwoju naszego kraju ma fundamentalne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-454.5" who="#StanisławSzwed">2% akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa przeznacza się na restrukturyzację spółek skarbu państwa poprzez Agencję Rozwoju Przemysłu. Jakże potrzebne środki, wielka szkoda, że tak późno i że tak mało, ale niestety zasoby majątku skarbu państwa ulegają zmniejszeniu i dzisiaj stać nas tylko na takie wielkości, a koszty restrukturyzacji przemysłu, jakie musimy ponosić, są duże.</u>
          <u xml:id="u-454.6" who="#StanisławSzwed">Zapaść w polskiej nauce i gospodarce po czasach PRL jest ogromna. Gdy szukamy środków, żeby to zniwelować, to ci, którzy doprowadzili do takiego stanu, są przeciwni. Tego nie mogę zrozumieć. Istna schizofrenia.</u>
          <u xml:id="u-454.7" who="#StanisławSzwed">Kolejną istotną zmianą jest zabezpieczenie środków finansowych pochodzących z 5% akcji skarbu państwa na cele reprywatyzacyjne. Nad ustawą pracuje obecnie Sejm. Ustawa ta musi mieć zabezpieczenie w postaci środków finansowych na zaspokojenie roszczeń byłych właścicieli mienia przejętego przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-454.8" who="#StanisławSzwed">I ostatnia zmiana, na którą oczekują miliony Polaków, choćby ci, którzy poparli w referendum powszechne uwłaszczenie. Dobrze się stało, że w koalicji doszło do porozumienia i mamy szansę zrealizować uwłaszczenie. Bez tej nowelizacji i zapewnienia środków na realizację ustawa uwłaszczeniowa byłaby martwa. Dla Akcji Wyborczej Solidarność jest to kwestia realizacji programu wyborczego, ale również minimum sprawiedliwości społecznej. Dla opozycji, a szczególnie dla SLD, które zgłosiło wniosek mniejszości o odrzucenie projektu, jest to utopia. To może posłowie SLD wyjaśniliby tym grupom społecznym w naszym kraju, choćby np. emerytom, całej sferze budżetowej czy tym, którzy nie mieli możliwości otrzymania z zasobów skarbu państwa darmowych akcji, jak to jest i czy jest to zgodne z konstytucją, że niektórzy otrzymali i otrzymują darmowe akcje przedsiębiorstw w naszym kraju, a inni nie. Czy są lepsi i gorsi?</u>
          <u xml:id="u-454.9" who="#StanisławSzwed">Akcja Wyborcza Solidarność uważa, że tak jak należą się pracownikom darmowe akcje, tak również tym, którzy nic od państwa nie otrzymali, powinniśmy taką możliwość stworzyć i temu celowi służy proponowana rezerwa na cele uwłaszczenia, obejmująca 7% akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa, mienie przedsiębiorstw państwowych, których organami założycielskimi są wojewodowie oraz akcje spółek, w których skarb państwa posiada mniej niż 10% kapitału akcyjnego. I tak jak w przypadku tworzenia funduszu nauki i restrukturyzacji przemysłu, kwota przeznaczona na uwłaszczenie nie jest duża, ale ustalając tę wielkość, musieliśmy brać pod uwagę zobowiązania państwa, które finansowane są z przychodów z prywatyzacji i które muszą mieć zapewniony priorytet. Jest to zarówno reforma systemu emerytalnego, na którą przeznaczamy prawie 60 mld zł, jak i wypłata gotówkowa rekompensat w wysokości ponad 13 mld zł i inne cele finansowane z budżetu państwa, a przez to z przychodów z prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-454.10" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowana nowelizacja nie stanowi zagrożenia dla budżetu państwa, nie ingeruje w toczące się procesy prywatyzacyjne, jako że nie dotyczy spółek, które są w tej chwili prywatyzowane. Stwarza ona możliwość pozyskania dodatkowych środków na jakże ważne dziedziny naszego życia, jakimi są nauka i technika czy restrukturyzacja przemysłu, zapewnia środki zarówno na reprywatyzację, jak i uwłaszczenie obywateli, szczególnie tych, którzy nie mieli możliwości otrzymania darmowych akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw czy innych składników mienia skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-454.11" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę o przyjęcie nowelizowanej ustawy zgodnie ze sprawozdaniem Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, zawartym w druku nr 1764. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-454.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#StanisławZając">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej potwierdzam, że istnieje potrzeba pełnej, kompleksowej nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Wobec upływu czasu i rzeczywistości, z którą mamy do czynienia, oczywiście i praktyki w stosowaniu tej ustawy, zauważamy wiele niedociągnięć, „niedoregulacji” i z wielką nadzieją przyjęliśmy rządową propozycję z lipca 1998 r., dotyczącą szczegółowej, kompleksowej regulacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#RyszardZbrzyzny">Z ubolewaniem stwierdzam, że po 1,5-rocznej pracy nad tą ustawa została ona odrzucona w Wysokiej Izbie głosami koalicji. Dzisiaj, po kilku tygodniach od tego faktu, mamy kolejną, tym razem pilną nowelizację ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, która jest tylko namiastką dużej nowelizacji i śmiem twierdzić, że jest efektem histerii uwłaszczeniowej, z którą mamy do czynienia w parlamencie, histerii uwłaszczeniowej, prezentowanej szczególnie przez kolegów posłów z AWS, którzy wpisali sobie w program wyborczy pewne nierealne zapisy i chcieliby je przed upływem kadencji przynajmniej w jakimś stopniu zrealizować. Chciałbym oświadczyć, że akurat ta ustawa, zapisy, które znalazły się w projekcie ustawy, nie załatwiają tego, co było zapowiadane w kampanii wyborczej AWS.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#RyszardZbrzyzny">Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że istnieje potrzeba denowelizacji, kompleksowej nowelizacji tej ustawy. Niemniej jednak podczas pierwszego czytania, które miało miejsce w komisji, przedstawiciele klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sposób jednoznaczny powiedzieli, że takiej nowelizacji, takiego trybu pracy nad tą ustawą nie mogą akceptować i postawili wówczas wniosek o jej odrzucenie w pierwszym czytaniu. Oczywiście koalicja większością głosów tego wniosku nie przyjęła, dlatego też pojawił się on w sprawozdaniu jako wniosek mniejszości. Chciałbym oświadczyć w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że będziemy konsekwentni w swoich działaniach. Chciałbym też oświadczyć, że przyczyna, o której wcześniej powiedziałem, nie była jedyną przyczyną postawienia takiego wniosku. Przyczyn jest kilka. Kolejną jest brak konsultacji ze związkami zawodowymi. Nie można nowelizacji tego projektu traktować w ten sposób, że to nie interesuje związków zawodowych, że podobne, a nawet jednobrzmiące zapisy znalazły się w poprzedniej nowelizacji i wówczas było to konsultowane ze związkami zawodowymi. Takiej filozofii, takiego poglądu nie akceptujemy. Uważamy, że to jest nowy projekt. Powinien on przejść przez cały proces uzgodnień związkowych. Przypomnę, że ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych jest pochodną „Paktu o przedsiębiorstwie państwowym”, który został podpisany na początku 1993 r. Stronami tego paktu był rząd Rzeczypospolitej i organizacje związkowe. Sądzę, że paktów należy dotrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#RyszardZbrzyzny">Chciałbym także oświadczyć, że przed pierwszym czytaniem posłowie nie mieli możliwości gruntownego zapoznania się z treścią projektu ustawy, albowiem druki zostały przekazane do skrytek poselskich tuż przed posiedzeniem komisji. Tak ważnego przedsięwzięcia, jakim jest nowelizacja ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, nie można przygotowywać na kolanie.</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#RyszardZbrzyzny">W projekcie tej ustawy znalazło się wiele niedoróbek legislacyjnych. W tym momencie należy powiedzieć z tej trybuny, że legislatorzy rządowi nie spisali się. Chwała legislatorom Kancelarii Sejmu, którzy wyłapali niedoróbki. Gdyby nie to, ta ustawa byłaby kaleka przed dzisiejszym drugim czytaniem.</u>
          <u xml:id="u-456.5" who="#RyszardZbrzyzny">W uzasadnieniu do ustawy, które zostało przygotowane przez wnioskodawców, czyli rząd Rzeczypospolitej, jest zapis mówiący o tym, iż wejście w życie ustawy spowoduje wymierne skutki dla budżetu państwa. Cytuję to z uzasadnienia, albowiem to jest istotne, jeśli chodzi o dalsze wnioski, które będę chciał postawić. 4% przychodów z prywatyzacji nie będzie stanowić budżetowego przychodu z prywatyzacji z uwagi na przekazanie części akcji na cele określone ustawą, to jest na restrukturyzację spółek skarbu państwa oraz na rozwój nauki i techniki. Do budżetu nie trafią potencjalne przychody ze zbycia akcji skarbu państwa i mienia przedsiębiorstw państwowych, które zostają zarezerwowane na cele uwłaszczeniowe. Koniec cytatu. W związku z takim postawieniem sprawy, w związku z takim uzasadnieniem do projektu ustawy, podczas obrad Komisji Skarbu Państwa padł z naszej strony wniosek o to, by procedować przy udziale Komisji Finansów Publicznych. Tym razem także zostaliśmy przegłosowani przez koalicjantów i procedowaliśmy sami. A zatem przy tej okazji stawiam wniosek, aby po drugim czytaniu projekt ustawy był rozpatrywany także przez Komisję Finansów Publicznych. Ma to znaczenie - przynajmniej tak wynika z treści uzasadnienia - dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-456.6" who="#RyszardZbrzyzny">Odnosząc się do treści przedłożenia, chciałbym zwrócić uwagę na ust. 5, w którym znajduje się szeroka delegacja dla Rady Ministrów, która może, w drodze rozporządzenia, zmniejszać liczbę akcji lub wpływów uzyskanych przez budżet państwa ze zbycia akcji przeznaczonych na cele, o których mowa w ust. 2–4. Chodzi o akcje należące do skarbu państwa, a przekazane na zaspokojenie roszczeń byłych właścicieli, akcje na rzecz nauki polskiej i na rzecz Agencji Rozwoju Przemysłu. A więc jest tu szeroka delegacja polegająca na tym, że Rada Ministrów, gdyby nie zostały wykonane planowane w budżecie państwa wpływy z prywatyzacji, może w sposób dowolny dysponować tymi zarezerwowanymi pakietami akcji. Naszym zdaniem jest to niedopuszczalne, albowiem ta regulacja w ogóle traci sens. Dlatego też zgłaszam poprawkę, którą za chwilę przedłożę na piśmie, polegającą na wykreśleniu ust. 5 z przygotowanej nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-456.7" who="#RyszardZbrzyzny">Także jesteśmy za tym, żeby wykreślić zmianę drugą art. 1, poświęconą tzw. uwłaszczeniu i pewnemu zabezpieczeniu kapitałowemu, bowiem nie doczekaliśmy się podczas obrad komisji skarbu państwa definicji pojęcia uwłaszczenie. Mało tego, tym bardziej przekonuje nas do tego, że taki wniosek, taką poprawkę należy zgłosić, fakt, że po raz kolejny z obrad Wysokiej Izby został zdjęty projekt ustawy o powszechnym uwłaszczeniu. Gdybyśmy równolegle rozpatrywali te dwa projekty, być może nasze zdanie uległoby zmianie. Na dzień dzisiejszy nie mamy żadnej pewności, w jakim terminie i w jakim kształcie projekt ustawy o powszechnym uwłaszczeniu znajdzie szczęśliwy finał w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-456.8" who="#RyszardZbrzyzny">Dodatkowo chciałem dopowiedzieć, że zakładając, i to teoretycznie, hipotetycznie możemy zrobić, że oczywiście większość parlamentarna zadecyduje, że wniosek mniejszości zostanie odrzucony, a więc idąc w kierunku realizacji pewnej filozofii, którą tutaj prezentujemy od początku, o potrzebie głębszej nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, chciałbym zakomunikować, że zgłoszę w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej kilka poprawek do tej ustawy, które idą właśnie naprzeciw temu co przed chwilą powiedziałem, a mianowicie naprzeciw głębszej regulacji, uczytelnianiu tej ustawy i tak właściwie poprawianiu pozycji tych, którzy uczestniczą w procesie prywatyzacji. Mam tu na myśli załogi pracownicze. Te poprawki na piśmie złożę na ręce pana marszałka Sejmu, oczywiście z deklaracją, że jeżeli znajdą one uznanie w Wysokiej Izbie, w komisjach, które będą nad tym obradować, ewentualnie dwie komisje będą obradować nad tą nowelizacją, i pojawią się w protokole z obrad komisji jako poprawki do przyjęcia, to oczywiście będziemy mogli wówczas zagłosować za ostatecznym przyjęciem tej nowelizacji, o której w tej chwili mówimy. Jeżeli nie, to oczywiście będziemy głosować przeciwko. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-456.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Poprawki przyjmuję, a jednocześnie chcę poinformować pana posła, ponieważ pan poseł zgłosił wniosek o skierowanie projektu dodatkowo do Komisji Finansów Publicznych, natomiast dylemat polega na tym, że art. 43 regulaminu Sejmu mówi, iż w razie zgłoszenia poprawek w drugim czytaniu można skierować je do tej komisji, która rozpatrywała projekt, a więc do Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Poprawki przyjmuję.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To nie jest tak, panie pośle Zbrzyzny, że nie ma problemu uwłaszczenia. Problem uwłaszczenia istnieje, ale pan doskonale wie, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Może ja wiem, ale nie wszyscy wiedzą.)</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#JanWyrowiński">Pan doskonale wie, o co chodzi, wszyscy doskonale wiemy, o co chodzi. Od 10 lat w Polsce prowadzony jest proces prywatyzacji i jak pan doskonale wie, panie pośle, zarówno ta pierwsza ustawa z 1990 r., jak i ta z 1996 r., którą uchwalaliśmy w poprzedniej kadencji, gwarantuje korzyści z prywatyzacji wyłącznie pewnej zamkniętej grupie osób. Tak się po prostu sprawy mają i oczywiście jest...</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Ewolucja Unii Wolności.)</u>
          <u xml:id="u-458.4" who="#JanWyrowiński">Nie, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-458.5" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Dobrze. Ja ją popieram.)</u>
          <u xml:id="u-458.6" who="#JanWyrowiński">Jest coś takiego, jak poczucie niezadowolenia społecznego z tego faktu. Nie można wobec tego przechodzić obojętnie.</u>
          <u xml:id="u-458.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-458.8" who="#komentarz">(Głos z sali: I chyba też elementarne poczucie przyzwoitości, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-458.9" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Panie Marszałku! Warto jednak również przy tej okazji powiedzieć, że ten krąg osób, który w taki sposób podlegał, podlega i podlegać będzie uwłaszczeniu, jest dosyć szeroki. Polacy w ciągu tych 10 lat uwłaszczali się i uwłaszczają się na różne sposoby. To nie jest tylko kwestia korzyści z prywatyzacji wynikającej z przepisów obecnie obowiązującej ustawy, czyli dostępu do nieodpłatnego nabycia akcji. To jest, panie i panowie posłowie, również możliwość uczestniczenia w takiej formie prywatyzacji, która się nazywa nieodpłatnym czy odpłatnym użytkowaniem (tzw. leasing). To jest forma prywatyzacji, która w zasadzie nie była w takim zakresie stosowana w żadnym państwie postkomunistycznym, a skorzystało z niej bardzo wielu pracowników. Ponad 1000 przedsiębiorstw w Polsce zostało w taki sposób sprywatyzowanych. Ta forma prywatyzacji daje załodze zorganizowanej w spółkę prawo pierwszeństwa co do nabycia tej spółki. Również, panie i panowie posłowie, z innych ustaw wynikała możliwość bardzo korzystnego nabywania różnych dóbr, nieruchomości - na przykład mieszkań - i ten krąg osób, który mógł z tego skorzystać, był bardzo szeroki. Ale faktem jest jednak, że pewne grupy były strukturalnie odcięte od tej możliwości. Chodzi niewątpliwie o sferę budżetową, taką grupę stanowi też część emerytów i rencistów, bowiem zapis o tym, że mogą oni uczestniczyć, jeżeli byli pracownikami ponad 10 lat, pojawił się dopiero w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji w 1996 r., i taką grupę stanowi również spora część rolników. Nie wszyscy oczywiście, dlatego że część rolników ma prawo na mocy obecnie obowiązującej ustawy - jeżeli w ciągu 5 lat dostarczali produkty o równowartości 100 kwintali zboża - do obejmowania akcji nieodpłatnie na takich samych zasadach, jak pracownicy. I to nie jest kwestia, panie pośle Zbrzyzny, histerii uwłaszczeniowej, jak sądzę, tylko jest to kwestia dostrzeżenia tego problemu. Unia Wolności w swoim programie wyborczym mówiła o tym, że w szczególności sfera budżetowa powinna mieć możliwość uczestniczenia w pożytkach z prywatyzacji. Trzeba również mieć na uwadze ten fakt, panie i panowie posłowie, panie pośle Pęk, że formą uwłaszczenia jest też to, że na mocy tej ustawy, która również jest zmieniana tą nowelizacją, czyli ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych, na te cele kierowane są pewne środki. Ta reforma jest realizowana w taki sposób, że na razie jeszcze nie trzeszczą finanse publiczne. To była świadoma decyzja, żeby przeznaczyć wpływy z prywatyzacji na taką fundamentalną zmianę systemu ubezpieczeń społecznych. I to jest też forma uwłaszczenia, dlatego że te osoby, które zdecydowały się na uczestnictwo w drugim filarze, mogą w tej chwili część swojej składki odprowadzać do funduszy emerytalnych, które są instytucjami prywatnymi i które w sposób wiadomy zabezpieczają im część emerytury. Natomiast lukę, która powstaje w finansach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, wypełniają właśnie wpływy z prywatyzacji, które umożliwiają to, że emeryci i renciści, którzy w tej chwili muszą otrzymywać rentę i emeryturę, otrzymują je na takim poziomie, jaki wynika z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-458.10" who="#JanWyrowiński">Myślę, że konsultacja ze związkami zawodowymi, panie pośle Zbrzyzny, w tej sprawie wypadłaby chyba po myśli związków zawodowych. Nie byłoby problemów.</u>
          <u xml:id="u-458.11" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Ja nie przesądzam.)</u>
          <u xml:id="u-458.12" who="#JanWyrowiński">Jeśli się coś daje, to raczej wszyscy akceptują, prawda?</u>
          <u xml:id="u-458.13" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: A może za mało.)</u>
          <u xml:id="u-458.14" who="#JanWyrowiński">No właśnie. Teraz jest ta kwestia, panie pośle, czy za mało, czy za dużo. Otóż myślę, że to, co się proponuje w tej ustawie, panie i panowie posłowie, wynika z pewnego rachunku, to znaczy dokonano rachunku tych zobowiązań, które istnieją. Po raz pierwszy pod koniec 1998 r. policzono, ile jeszcze jest tego majątku. I sądzę, panie i panowie posłowie, że te proponowane wielkości, jak również ten bezpiecznik, panie pośle Zbrzyzny, który proponujecie usunąć, czyli ust. 5 w proponowanym art. 56, który umożliwia Radzie Ministrów w sytuacji, kiedy wpływy z prywatyzacji nie zostały osiągnięte na odpowiednim poziomie w danym roku, obniżanie tych proponowanych wielkości, zarówno jeżeli chodzi o fundusz...</u>
          <u xml:id="u-458.15" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Okazuje się, że jeszcze coś jest.)</u>
          <u xml:id="u-458.16" who="#JanWyrowiński">Tak, właśnie na tym polega również realizm tej propozycji, dlatego że najważniejsze są te zobowiązania, które w tej chwili istnieją, panie pośle. To, jak sądzę, gwarantuje pewne bezpieczeństwo tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-458.17" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Prawdą jest to, co mówił sprawozdawca pan poseł Wójcik i również pan poseł Szwed w imieniu AWS, że ta ustawa porządkuje pewne rozwiązania. Chciałbym, nawiązując do dyskusji, która była w trakcie posiedzenia komisji, o którym mówił pan poseł Zbrzyzny, powiedzieć, że w ustawie, którą modyfikujemy, wydaje się, zasadnie, czyli w tej ustawie o wykorzystaniu wypływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą ubezpieczeń społecznych znajduje się taki zapis, że w ustawie o komercjalizacji wprowadza się następującą zmianę: W każdej ze spółek powstałej w wyniku komercjalizacji co najmniej 10% wszystkich akcji oferowanych do zbywania w trybie oferty przeznacza się na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych, co najmniej 10% akcji. Czyli jest taki sam zapis jak w ust. 1 - co najmniej. A państwo krytykowaliście ten zapis uważając, że nie ma ograniczenia górnego. Otóż ograniczenie górne jest, dlatego że w tej samej ustawie jest napisane, że ustawa budżetowa określa łącznie wpływy, o których mowa w art. 2 ust. 1, czyli właśnie wpływy z prywatyzacji, które przeznacza się na finansowanie reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Nie ma żadnego niebezpieczeństwa, że nie ma ogranicznika, ogranicznik jest i to ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-458.18" who="#JanWyrowiński">Natomiast czym się różni to rozwiązanie, które się proponuje w tej chwili w ustawie o komercjalizacji, od tego, które dziś zaproponowano. Otóż tym, że tutaj się mówi wprost o przychodach. Chciałbym powiedzieć, panie pośle Zbrzyzny, że nie dalej jak dzisiaj rano państwa klub na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji też proponował taki fragment uwłaszczeniowy. Jest oczywiście problem byłych pracowników PGR.</u>
          <u xml:id="u-458.19" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Trzeba było nie likwidować PGR.)</u>
          <u xml:id="u-458.20" who="#JanWyrowiński">Oczywiście, oczywiście. Tylko chciałbym po pierwsze zauważyć, że mieliście okazję, żeby zadośćuczynić, wyjść naprzeciw tym oczekiwaniom poprzedniej kadencji, a dzisiaj po prostu też zaproponowaliście pewne rozwiązanie dla pewnej grupy. Sądzę, że akurat te osoby mogą się znaleźć wśród tych osób, które będą mogły uczestniczyć w pożyczkach z rezerwy uwłaszczeniowej, która ma powstać mocą tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-458.21" who="#JanWyrowiński">Powiem również więcej, panie pośle Zbrzyzny, w dniu dzisiejszym Komisja Nadzwyczajna ds. reformy systemu ubezpieczeń społecznych odniosła się do ustawy, którą razem przyjmowaliśmy w poprzedniej kadencji, ustawę o funduszach przemysłowych, która była też rodzajem, że tak powiem, ustawy uwłaszczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-458.22" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Chciałem o to zapytać.)</u>
          <u xml:id="u-458.23" who="#JanWyrowiński">Tak, panie pośle, i tam niektóre rozwiązania były oczywiście do przyjęcia. Tak myślę.</u>
          <u xml:id="u-458.24" who="#JanWyrowiński">Panie marszałku, dziękuję za wyrozumiałość. Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-458.25" who="#JanWyrowiński">Chciałbym powiedzieć, że mój klub poprze projekt ustawy w brzmieniu, jakie zaproponowała komisja i odniesie się...</u>
          <u xml:id="u-458.26" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Aczkolwiek z niechęcią.)</u>
          <u xml:id="u-458.27" who="#JanWyrowiński">... negatywnie do wszystkich poprawek, tudzież wniosków mniejszości. Natomiast niewątpliwie problemem jest to, jak tę rezerwę na uwłaszczenie zagospodarować, w jaki sposób najefektywniej, najszybciej, w najbardziej elastyczny sposób trafić do tych wszystkich, którzy na pożytki płynące z gospodarowania tym mieniem oczekują.</u>
          <u xml:id="u-458.28" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-458.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze nic nie powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Dlatego klaszczemy.)</u>
          <u xml:id="u-459.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wystarczy, że wszedł na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-459.6" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Będzie przez dwa dni mówił.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Doświadczenia z paru kadencji uczą, że jeśli jest poważny problem związany z własnością, a nie daj Boże, z uwłaszczeniem, to zwykle tak się zdarza, że na te tematy rozmawiamy o 12 w nocy. To się stało już tradycją w tej Izbie, tak że nie wyrażam w związku z tym specjalnego zdziwienia. Natomiast nie mogę nie zatrzymać się przy historycznym oświadczeniu przedstawionym przez przedstawiciela Unii Wolności. Oto wreszcie Unia Wolności, ludzki pan, z dobrej i nieprzymuszonej woli zgadza się na zapis o uwłaszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Z nieprzymuszonej - to już pan przesadza.)</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Doświadczenie tu z kolei uczy, że jeśli Unia Wolności, która dotąd bardzo skutecznie specjalizowała się raczej w wywłaszczaniu, się na coś zgadza, to znaczy, że są pułapki i pewnie nic z tego nie będzie. Dlatego, panowie z AWS-u, nie bądźcie tacy radośni, bo można by powiedzieć, że z dużej chmury - mały deszcz albo raczej mżawka.</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#BogdanPęk">Oczywiście nie można w tym wypadku mówić o poważnej nowelizacji ustawy o komercjalizacji. Polega to na dodaniu kilku artykułów. Na wstępie, zanim przejdę do tego, co uważam za najistotniejsze, pozwolę sobie przypomnieć Wysokiej Izbie, że jest to także znakomita okazja, żeby powtórnie zgłosić poprawkę, która nie przeszła przy uchwalaniu poprzedniego rozwiązania ustawowego, dotyczącą pewnej bariery niepozwalającej na bezmyślne, bezkarne sprywatyzowanie trzech ostatnich banków polskich bez kontroli Wysokiej Izby. Dlatego, panie marszałku, składam poprawkę o treści: prywatyzacja banków PKO BP, BGŻ i Banku Gospodarstwa Krajowego może być przeprowadzona po jej uchwaleniu i określeniu zasad w odrębnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#BogdanPęk">Wycofałem się z części poprawki dotyczącej PZU z uwagi na to, iżby pan premier Balcerowicz znów nie wprowadzał Wysokiej Izby w błąd, mówiąc, że spowoduje to nadwerężenie środków na zaspokojenie słusznych roszczeń emerytów i rencistów, ponieważ, o ile nam wiadomo, prywatyzacja tych banków nie była proponowana w tym roku budżetowym i związku z budżetem tu nie ma. Myślę, że tę poprawkę mogę, panie marszałku, złożyć z pełną nadzieją, że Akcja Wyborcza Solidarność również ją poprze, wszak jest ona sztandarowa dla tego programu, któryście wnosili.</u>
          <u xml:id="u-460.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Koniec.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Nie, jeszcze nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#BogdanPęk">Natomiast, Wysoka Izbo, nie mogą nie odnieść się do pewnych liczb, które określą nam pewne proporcje i możliwości. Pan poseł Wyrowiński był uprzejmy wspomnieć o dużej potrzebie przekazywania środków uzyskanych z prywatyzacji na cele reformy emerytalnej. Otóż dotychczasowe doświadczenia wskazują, że gros tych środków będzie musiało być przez najbliższe co najmniej 10 lat przekazywanych do tego worka bez dna, żeby ratować system świadczeń emerytalnych w Polsce. Z tego co ostatnio usłyszeliśmy, do roku 2005 będzie to ok. 60 mld, a stabilizacja w systemie może nastąpić około roku 2011, jak dobrze pójdzie. Gdy te dwie cyfry porównamy i dołożymy do tego upragnioną reprywatyzację, której koszty wyniosą ok. 70 mld według przedłożenia rządowego, tudzież resztę, w tym tzw. uwłaszczenie, to okazuje się, że oczywiście majątku narodowego nie starczy i można z góry przewidzieć,...</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Weźmiemy z BGŻ.)</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#BogdanPęk">Łącznie z BGŻ, panie pośle, łącznie z BGŻ.</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#BogdanPęk">... że sens tej ustawy jest wątpliwy.</u>
          <u xml:id="u-462.4" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Podobnie jak Polskie Stronnictwo Ludowe, zawsze byłem zwolennikiem uwłaszczenia. Nie będziemy protestować przeciwko temu zapisowi, aczkolwiek wyrażamy bardzo poważną wątpliwość natury politycznej, czy nie jest to tylko wybieg Unii Wolności i pana Balcerowicza, łaskawie zgadzających się na ten zapis, który w tej formie jedynie jest zapisem pustym i który bez obudowy ustawą o przeprowadzeniu uwłaszczenia, z określeniem, zdefiniowaniem, na czym to ma polegać, nie znaczy nic. Natomiast trudno się nie zgodzić z przedmówcami, którzy twierdzili, że w art. 56 ust. 5 (Rada Ministrów może w drodze rozporządzenia itd.) jest zbyt daleko idące upoważnienie dla Rady Ministrów, bo może to oznaczać, że w każdej możliwej sytuacji - a taką sytuację należy przewidzieć z dużą dozą prawdopodobieństwa - nie będzie 10% na cele określone w art. 1...</u>
          <u xml:id="u-462.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Oczywiście że nie.)</u>
          <u xml:id="u-462.6" who="#BogdanPęk">... 5% na cele określone w art. 2 itd., a zwłaszcza 2% przeznaczonych na podwyższenie kapitału Agencji Rozwoju Przemysłu i wreszcie na rzecz nauki polskiej. Rząd w każdej możliwej sytuacji będzie stosował tu tego rodzaju korektę.</u>
          <u xml:id="u-462.7" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Ta ustawa pewnie zostanie w Wysokiej Izbie przegłosowana. Chciałbym na koniec powiedzieć dwa słowa o drugiej poprawce, którą również zamierzam złożyć w formie pisemnej i zaraz to uczynię. Mianowicie w art. 3 ust. 2 pkt 2 czytamy: „przeznaczono przedsiębiorstwo państwowe do komercjalizacji” i to jest pewne wyłączenie. O ile pozostałe wyłączenia mają jakieś uzasadnienie, to tego uzasadnienia dalibóg nie rozumiem, bo ono oznacza, że te 7%, które udało wam się wytargować od koalicjanta, zmusi was do zgody w przyszłości na prywatyzację wszystkiego, co jeszcze się da sprywatyzować - wszystkiego. Bo „przeznaczono przedsiębiorstwo państwowe do komercjalizacji” z punktu widzenia prawa nie znaczy nic. Proces komercjalizacji się nie rozpoczął. Jeżeli te przedsiębiorstwa wyłączymy - a to, które przedsiębiorstwa przeznaczono, określi rząd, czyli pan minister Wąsacz i pan premier Balcerowicz - to się okaże, że właściwie na zaspokojenie tych roszczeń, któreście zapisali, zostaną kopalnie węgla kamiennego i, nie daj Boże, brunatnego, elektrownia „Bełchatów”, sieci przesyłowe, gazociągi, naftociągi i to wszystko, co w najbardziej liberalnym państwie powinno pozostawać pod jakąś tam kontrolą państwową. O portach nie chcę mówić, bo praktycznie już ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-462.8" who="#BogdanPęk">Nie jest to więc taka sytuacja, z której należałoby się cieszyć. Mówiąc najzupełniej poważnie, bo wszak mówimy w Wysokiej Izbie: daliście się nieco ograć, panowie. Daliście się nieco ograć bardzo zręcznemu koalicjantowi, który wykorzystując waszą szczerą wolę przeprowadzenia uwłaszczenia, w którą nie wątpię, wprowadza was w takie rozwiązania, które de facto do realnego uwłaszczenia nie doprowadzą, a jeżeli doprowadzą, to w skali takiej, że nie będzie to miało żadnego istotnego znaczenia dla tzw. uwłaszczanych. Bo przecież łatwo policzyć, uwzględniając ilość roszczących i kwotę, która może być przekazana, przy tych wszystkich obostrzeniach i zastrzeżeniach, że to wyjdą śmieszne pieniądze i okaże się, że cała gra nie była warta świeczki, że znacznie ważniejsze być może dla polskiego społeczeństwa jest zachowanie przynajmniej tych 30 procent banków w polskich rękach, skoro już oddaliśmy system ubezpieczeniowy, wobec świata, który nie bawi się w sentymenty, tylko się konsoliduje. Niemcy tworzą największy bank na świecie, Japończycy podobnie, a my, że tak powiem, zamiast patrzeć na mądrzejszych od siebie, to wniosków z tego nie wyciągamy.</u>
          <u xml:id="u-462.9" who="#BogdanPęk">Polskie Stronnictwo Ludowe nie będzie głosować przeciwko tej ustawie, ale mam nadzieję, że Akcja Wyborcza Solidarność, a także Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze przynajmniej tę część dotyczącą ostatniej być może próby obrony ostatnich polskich banków. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-462.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Oj, panie pośle, za panem leci papier. Godzina duchów się rozpoczęła i papier się wyśliznął.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Słomkę w imieniu koła Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#AdamSłomka">Dobry wieczór państwu! Dobry wieczór, raczej dzień dobry, panie marszałku, w nowym dniu. Miał rację pan poseł Pęk, że jak noc i północ to ważne rzeczy, ale po raz pierwszy mi się zdarzyło, żeby jednej nocy były dwie bardzo ważne, kto wie, czy nie jedne z najważniejszych rzeczy w Polsce, bo dwie godziny temu mówiliśmy o sprawie relacji polsko-niemieckich, kluczowej przecież w geopolitycznej sytuacji Polski i w wymiarze ekonomicznym, a w tej chwili mówimy o sprawie poniekąd uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#AdamSłomka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Propozycja, która jest składana powtórnie przez rząd, jest albo postawieniem spraw na głowie, to znaczy próbą w istocie zmanipulowania opinii publicznej przez stworzenie tego, co kiedyś SLD wykonało, przeprowadzając bardzo skutecznie taki manewr - ja to pamiętam - w poprzedniej kadencji. Mianowicie przez lata w Polsce była batalia, którą rozpoczęliśmy jeszcze w latach osiemdziesiątych w okresie stanu wojennego, o skarb państwa, drugą oprócz Najwyższej Izby Kontroli potrzebną w Polsce instytucję. W końcu w drugiej kadencji za rządów SLD wprowadzono taką ustawę o skarbie państwa, co doprowadziło do sytuacji, że mamy ustawę o skarbie państwa, nawet mamy ministra skarbu państwa, tylko skarbu państwa nie ma. Muszę powiedzieć, że ta konstrukcja działania rządu w tej chwili w tej ustawie ponownie stwarza takie wrażenie, jakby chodziło o załatwienie problemu powszechnego uwłaszczenia w taki oto sposób, żeby można było propagandowo powiedzieć, że zajęliśmy się tematem i jakoś go odfajkowaliśmy, tylko żeby faktycznie tego powszechnego uwłaszczenia nie było. Takie to sprawia wrażenie, ponieważ gdyby była zachowana jakakolwiek elementarna logika, to oczywiście byłaby wpierw ustalona ustawa o powszechnym uwłaszczeniu, choćby druk nr 400, natomiast dysponuję opinią rządu skierowaną do Sejmu parę miesięcy temu, z przełomu września i października ubiegłego roku, w której premier Buzek pisze, że zdaniem rządu podejmowanie w chwili obecnej decyzji w sprawie uwłaszczenia jest zdecydowanie przedwczesne - podkreślam: zdecydowanie przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To było we wrześniu.)</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#AdamSłomka">Tak, przełom września i października. Rozumiem, że już nie jest zdecydowanie przedwczesne, teraz jest przedwczesne, bo na razie będziemy zajmowali się sprawami drobnymi. Muszę powiedzieć, że jest to całkowite postawienie spraw na głowie i świadczy albo o kompletnym chaosie prawnym, jakiejś dramatycznej indolencji, jakiejś grze politycznej, albo też właśnie takiej doraźnej próbie oszukiwania własnego sumienia, zachowania dobrego samopoczucia, manipulacji opinią publiczną, trudno powiedzieć czego, choć oczywiście jest szansa, że to wszystko się uda i zakończy szczęśliwie dla jednej z najważniejszych spraw w Polsce, jaką jest powszechne uwłaszczenie.</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#AdamSłomka">Jesteśmy - muszę powiedzieć - pełni obaw, gdyż jako Konfederacja widzieliśmy już bardzo różne rzeczy w różnych kadencjach, szczególnie w pierwszej, ale również w drugiej, zwłaszcza jeśli chodzi o działalność stronnictw liberalnych, Unii Demokratycznej, Unii Wolności. Wygląda bowiem na to, że ta ustawa jest rzeczywiście elementem ich wysokiej chytrości, ponieważ gwarantuje wpływ na istotne elementy funkcjonowania społeczeństwa i państwa, w tym powszechnego uwłaszczenia, zarazem nie dając możliwości wykonania tej ustawy, bo oczywiście wszelkie zapisy o procentowym udziale środków z prywatyzacji w sytuacji, w której nie ma chociażby ustawy uwłaszczeniowej czy innej, a także wykonawczych dokumentów do tego projektu, są wyłącznie czczą obietnicą. Zakładając jednak dobrą intencję grupy posłów w AWS, która pilnuje uwłaszczenia i która, mamy nadzieję, tę sprawę będzie starała się zakończyć pozytywnie, postanowiliśmy założyć, że to jest jednak wyłącznie wynik wewnętrznych trudnych procesów decyzyjnych i postanowiliśmy nie głosować przeciw takiemu absurdowi prawnemu, jaki nam zafundowano w tej kolejności ustaw, inicjatyw legislacyjnych i nie będziemy przeciw. Jesteśmy gotowi poprzeć to rozwiązanie, jak mówię, bardzo oryginalne, zakładając oczywiście, że kluczowe ustawy zostaną niebawem przyjęte, z tym że zgłaszamy poprawkę do art. 56a ust. 1 pkt 1, żeby on miał takie pierwotne brzmienie, jak proponowały środowiska solidarnościowe - 15%, 14%. Myślę, że to będzie zdecydowanie bardziej roztropne stanowisko i dlatego pozwalam sobie to złożyć. Tak jak mówiłem, poprzemy to rozwiązanie, w szczególności poprawki pana posła Pęka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza, posła niezrzeszonego, a szkoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw może odpowiedź na to dopowiedzenie pana marszałka. Wszystko się może zmienić w tej Izbie. To wszystko jest przed nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#AntoniMacierewicz">Wracając do dyskusji merytorycznej, którą prowadzimy, jednej z najważniejszych, choć rzeczywiście jest tak bardzo późno w nocy. Jeżeli można, uwaga do stwierdzenia pana posła Pęka. Nie jestem wprawdzie posłem AWS, ale gdy pan wskazuje posłom AWS, że dali się ograć Unii Wolności, to trzeba przypomnieć, że być może w mniejszym stopniu niż kiedyś PSL dał się ograć SLD. Warto o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tak. I niech pan poseł Pęk usiądzie na swoje miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#AntoniMacierewicz">W związku z tym chcę powiedzieć, że ta debata, tak zasadnicza, równocześnie umożliwiła wyjaśnienie wielu spraw, które przez ostatnie lata były mistyfikowane. Przede wszystkim chodzi mi o mistyfikację, jaką uprawiała propaganda, a także posłowie SLD tu na sali Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#AntoniMacierewicz">Otóż deklaracja złożona dzisiaj przez pana posła Zbrzyznego w sprawie odrzucenia i stanowczego przeciwstawienia się jednemu z najważniejszych postulatów, jaki wniósł obóz narodowy, niepodległościowy do przemian gospodarczych, mianowicie powszechnemu uwłaszczeniu, przypomina o fundamentalnej, antynarodowej, antypaństwowej i antypolskiej funkcji, jaką SLD przez lata pełnił i pełni nadal. Chcę powiedzieć, iż uważam, że należy się panu posłowi Zbrzyznemu ze strony polskiego Sejmu wdzięczność za jasne powiedzenie: SLD jest przeciwko powszechnemu uwłaszczeniu. To bardzo ważne stwierdzenie i uważam, powtarzam raz jeszcze, że powinniśmy być wdzięczni, bowiem przez długi czas tworzono z waszej strony taką atmosferę, że to nieprawda, że SLD popiera, że SLD chce, tylko niestety nie można tego zrealizować. Teraz już wiemy, że jest inaczej. A warto pamiętać i warto przypomnieć, że liczby, o których mówił tu pan poseł Wyrowiński, wyglądają dramatycznie.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#AntoniMacierewicz">Panie pośle, to nie jest tak, że niektóre grupy, jak pan raczył powiedzieć, nie mogły skorzystać z uwłaszczenia. To jest tak, że w ciągu ostatnich 10 lat na 28 mln dorosłych obywateli Polski zaledwie 3 mln mogły skorzystać na przekształceniach własnościowych. Ponad 24 mln Polaków w żaden sposób, panie pośle, nie miało możliwości skorzystania z przekształceń własnościowych. I to jest miara problemu, jaki stoi w związku z uwłaszczeniem przed Sejmem. Z tej perspektywy 7%, na które ostatecznie, po dramatycznych i trudnych negocjacjach, panowie się raczyliście zgodzić, to jest wdowi grosz, panie pośle. I trzeba jasno powiedzieć, że ta ustawa jest dramatycznie głębokim kompromisem, ona jest, powiedziałbym, nawet więcej niż kompromisem, a mimo to pan w imieniu Unii Wolności stwierdza, że panowie nie wiecie, jak się zachowacie w sprawie ustawy uwłaszczeniowej, że dla pana jest niejasne to, jakie będą praktyczne formy. Myślę, że jest najwyższy czas, żeby Unia Wolności wypowiedziała się jasno, czy aprobuje, czy też nie przygotowany projekt ustawy, nad którym przez 2 lata dyskutuje się pod kierownictwem panów posłów Wójcika i Bieli. I nie może być tak, że panowie zgadzacie się na te 7%, ale mówicie: jak my je wykorzystamy, komu je damy i w jaki sposób, to jeszcze jest do dyskusji otwartej. Twierdzę, że ta ustawa ma sens jedynie wtedy, jeżeli jest ona ściśle związana z ustawą uwłaszczeniową - przygotowaną w Sejmie i przewidzianą do drugiego czytania - która musi być przegłosowana w ciągu najbliższego czasu. Musi być przegłosowana nie dlatego, że to jest program jednej partii, tylko dlatego, panie pośle, że 24 mln Polaków znalazło się poza burtą przekształceń ustrojowych w Polsce, znalazło się na bruku w dużej mierze wskutek konsekwentnego stanowiska SLD i stanowiska Unii Wolności, która je wspierała. Dosyć tego już, panie pośle, naprawdę miarka się przebrała. Dosyć tego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-470.4" who="#komentarz">(Poseł Adam Słomka: To dopiero początek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie posłanki i panowie posłowie zgłosili się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym zapytać, czy jeszcze ktoś chce się zgłosić. Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-471.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Olewiński jest zapisany.</u>
          <u xml:id="u-471.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-471.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Ewę Sikorską-Trelę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Pośle Sprawozdawco! Panie i Panowie Posłowie! Projekt zmiany ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych przewiduje sfinansowanie z przychodów pochodzących z prywatyzacji m.in. programu powszechnego uwłaszczenia oraz rozwoju nauki i technologii. W art. 56 ust. 3 projektowanej ustawy jest mowa o tym, iż 2% akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa przeznacza się, przez kapitałowe wzmocnienie majątku Fundacji na rzecz Nauki Polskiej, na cele związane z rozwojem nauki i technologii. To bardzo dobra decyzja i od dawna oczekiwana, albowiem - jak wszyscy wiemy, o czym już była mowa wcześniej - nakłady na naukę są w Polsce niezmiernie małe i w tym roku wynoszą zaledwie 2 400 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#EwaSikorskaTrela">I teraz przechodzę do pytań: W jakiej formie wydatkowane będą środki zgromadzone na koncie Fundacji na rzecz Nauki Polskiej, czy będzie to forma grantów na badania naukowe, czy jakaś inna? Kto będzie dysponował tymi pieniędzmi? Kto będzie mógł korzystać z tych pieniędzy? Czy tylko szkoły wyższe, placówki naukowe Polskiej Akademii Nauk, inne instytuty naukowe, czy także różne podmioty gospodarcze? Kolejne pytanie: Czy są jakieś dane szacunkowe na temat tego, jak duże środki w ciągu roku będą mogły być zgromadzone na cele rozwoju nauki i pochodzące właśnie z tego źródła? Następne pytanie: W jakim zakresie będzie mógł być zrealizowany program powszechnego uwłaszczenia ze środków pochodzących ze zbycia 7% akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa powstałych w wyniku komercjalizacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o pytanie pana posła Marka Olewińskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#MarekOlewiński">Mam pytanie do pana marszałka. Nie bardzo mogę w trybie regulaminowym odpowiedzieć na stwierdzenia i zarzuty pana posła Macierewicza, dlatego pytam pana marszałka, czy będzie to już zasadą, że w tak ważnych dla finansów państwa sprawach, jak ta nowelizacja ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, będziemy pierwsze czytania odbywali na posiedzeniach komisji, i, tak jak w tym przypadku, bez udziału Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#MarekOlewiński">Pan poseł Szwed proponował, żebyśmy wyjaśnili pewne sprawy. My nie mamy okazji wyjaśnić tych spraw, ponieważ nie ma na ten temat debaty; są tylko oświadczenia i ewentualnie pytania do rządu.</u>
          <u xml:id="u-474.3" who="#MarekOlewiński">Korzystając z okazji, jeżeli pan marszałek pozwoli, chciałbym stwierdzić, że SLD, wbrew temu, co mówił pan poseł Macierewicz, kontynuowało, i to dobrze, procesy przekształceniowe i prywatyzacyjne według ustaw przyjętych przez rządy solidarnościowe, poprawiając te ustawy. Na tej sali, kto jak kto, ale pan minister Ambroziak może mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego nie przeprowadzono procesu uwłaszczenia na początku lat 90. Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na to właśnie pytanie wywołane przez pana posła Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-474.4" who="#MarekOlewiński">SLD nigdy w swoim programie nie mówiło o uwłaszczeniu, natomiast również nigdy nie mówiło, że jest przeciwne jakimkolwiek formom uwłaszczenia i dyskusji na ten temat, ale dyskusji oczywiście odpowiedzialnej.</u>
          <u xml:id="u-474.5" who="#MarekOlewiński">Mam jeszcze jedno pytanie do pana ministra: Czy nie uważa pan, że tzw. słowniczek w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji, który w tej ustawie istnieje i precyzuje wszystkie pojęcia w niej używane, należy poszerzyć o termin: uwłaszczenie. Trzeba tam jasno napisać, co to jest uwłaszczenie, na czym to uwłaszczenie polega. Bez takiego określenia mówimy bardzo abstrakcyjnie.</u>
          <u xml:id="u-474.6" who="#MarekOlewiński">Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Jeszcze jedna sprawa. Zakładając, że ta ustawa wejdzie w życie w wersji zaproponowanej przez rząd, proszę odpowiedzieć, jakiej wartości majątek będzie mógł być przeznaczony właśnie na uwłaszczenie - chociaż nie bardzo do dzisiaj wiemy, co to jest to uwłaszczenie - jeżeli w propozycjach w art. 3 tejże ustawy czytamy, że przepisów art. 56 ust. 3 i 4 oraz art. 56 ust. 1 pkt 1 (czyli tego zapisu dotyczącego 7% akcji na utworzenie rezerwy na cele uwłaszczenia) nie stosuje się do jednoosobowych spółek skarbu państwa, których proces prywatyzacji rozpoczął się przed wejściem w życie niniejszej ustawy. W pkt. 2 tego artykułu czytamy, że przepisów art. 56a ust. 1 nie stosuje się do przedsiębiorstw państwowych, jeżeli przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy złożono wniosek o prywatyzację bezpośrednią lub ją rozpoczęto z inicjatywy organu założycielskiego oraz przeznaczono przedsiębiorstwo państwowe do komercjalizacji. W pkt. 3 czytamy, że przepisów art. 56a ust. 1 pkt 3 ustawy nie stosuje się do spółek, których akcje przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy zostały zarezerwowane na cele reprywatyzacji i są obciążone prawami osób trzecich. Ile może wynieść, panie ministrze, ten majątek, który pozostanie, i ile będzie stanowiło to 7%, które ma być zarezerwowane na cele powszechnego uwłaszczenia? Bardzo pana proszę o precyzyjne odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-474.7" who="#MarekOlewiński">Jeszcze jedna sprawa. To jest również pytanie do pana ministra. Czy może pan potwierdzić - inaczej tego nie mogę sformułować - że Biuro Legislacyjne Sejmu na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji miało wiele uwag i zastrzeżeń do tych rozwiązań, które rząd zaproponował? I czy jest prawdą to, że pan minister potwierdził, iż te uwagi Biura Legislacyjnego Sejmu są właściwe? W związku z tym: Czy prawdą jest, że rząd i Rządowe Centrum Legislacyjne przygotowały bubel prawny, który został skierowany do Sejmu do rozpatrzenia? Czy tak powinien pracować rząd Rzeczypospolitej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Ryszarda Zbrzyznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Ubolewam, że pan poseł Macierewicz opuścił już salę, oczywiście nie ma debaty, nie mogę wprost odpowiedzieć panu posłowi Macierewiczowi na demagogię SLD-owską...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł się zgłosił w tej chwili, żeby pytać, a nie odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#RyszardZbrzyzny">Ale w formie pytań odpowiem na wątpliwości, które tutaj wyraził pan Macierewicz z tej oto mównicy. Ubolewam nad tym, że nie będzie tego słyszał, być może jutro sobie przeczyta. Otóż chciałem zapytać pana ministra, czy prawdą jest, że model polskiej prywatyzacji został ukształtowany w lipcu 1990 r. ustawą o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych uchwaloną przez ówczesny parlament, gdzie SLD nie miało większości? Czy prawdą jest, że w marcu roku 1993 uchwalono ustawę o narodowych funduszach inwestycyjnych, która to ustawa dała możliwości około dwudziestu czy dwudziestu kilku milionom obywateli Rzeczypospolitej uczestnictwa w tym programie, oczywiście poprzez odpowiednią formułę korzystania z tej prywatyzacji? I czy prawdą jest, że właśnie w tym parlamencie w roku 1993 SLD nie miało większości? Czy prawdą jest, że w roku 1996 uchwalono ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, gdzie SLD i PSL miały większość i gdzie rozszerzono formułę uczestnictwa w programie prywatyzacji o dziesiątki tysięcy rolników, producentów rolnych, emerytów i rencistów? Czy nie jest to rozszerzenie formuły uczestnictwa społeczeństwa polskiego w prywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#RyszardZbrzyzny">Kolejna sprawa. Czy prawdą jest, że w roku 1997, kiedy PSL i SLD miały większość w parlamencie, uchwalono ustawę o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji, której naczelnym celem było danie możliwości korzystania z dobrodziejstw prywatyzacyjnych pozostałym uczestnikom życia społecznego, obywatelom Rzeczypospolitej, poza tymi, którzy już skorzystali z różnych form prywatyzacji? I czy prawdą jest, że w roku 2000, a więc teraz, ta ustawa, na dobrą sprawę do dnia dzisiejszego nie zrealizowana, przynajmniej mam takie informacje, co prawda nieoficjalne, bo akurat nie jestem członkiem tej podkomisji, ma dokonać swojego żywota? I czy prawdą jest, że, nie teraz, nie w tym roku, jeszcze nie w tym roku, SLD ma większość w parlamencie? Tak więc myślę, że jeżeli pan minister odpowie na moje pytania, to będzie prawdziwy wizerunek tego, jaki model prywatyzacji polskiej gospodarki prezentowało SLD i sądzę, że pan poseł Macierewicz w tym momencie nie będzie uprawiał takiej demagogii.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#RyszardZbrzyzny">I jeszcze jedno pytanie. Co się stało, panie ministrze, że ministerstwo zrezygnowało z dużej nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych? Przypomnę, że projekt tej nowelizacji był projektem rządowym i przypomnę także, że został odrzucony przez parlamentarną większość, która ten rząd ustanowiła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie padło. Pan poseł Marek Olewiński jedno pytanie skierował do marszałka. Dlaczego pierwsze czytanie odbyło się w komisji? Tak zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Olewiński: Tak, ale bez udziału komisji finansów, a to dotyczy budżetu państwa.)</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Art. 34 mówi, że pierwsze czytanie przeprowadza się na posiedzeniu Sejmu lub komisji. Punkt 2 mówi, że pierwsze czytanie na posiedzeniu Sejmu przeprowadza się w odniesieniu do określonych projektów ustaw, tzn. o zmianie konstytucji, budżetowych, podatkowych, dotyczących wyboru prezydenta itd. Natomiast marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii prezydium Sejmu, decyduje do jakich komisji to skierować, skorzystał z tego uprawnienia i skierował do określonej komisji, która rozpatrywała ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-479.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki...</u>
          <u xml:id="u-479.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jacek Ambroziak: W Ministerstwie Skarbu Państwa.)</u>
          <u xml:id="u-479.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">... przepraszam - w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Jacka Ambroziaka.</u>
          <u xml:id="u-479.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jacek Ambroziak: Nie szkodzi.)</u>
          <u xml:id="u-479.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Próbowałem z pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#JacekAmbroziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta pomyłka jest często powtarzana, nieraz role tych resortów się myli, ale teraz chodzi o Ministerstwo Skarbu Państwa. Na wstępie chciałbym przypomnieć cele wiążące się z przedstawionym pilnym rządowym projektem ustawy. W zasadzie ograniczają się one do dwóch problemów: ubezpieczeń społecznych i zrealizowania żądań społecznych zgłoszonych w czasie prac nad rządowym projektem dużej zmiany ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw. Padły wówczas sformułowania dotyczące poprawy sytuacji nauki, restrukturyzacji przemysłu i przedsiębiorstw oraz uwłaszczenia. Do tych dwóch celów ograniczyła się pilna rządowa inicjatywa legislacyjna: zapewnienia bezpieczeństwa realizacji reformy ubezpieczeń społecznych i realizacji celów społecznych zgłoszonych w trakcie prac nad dużą ustawą. W związku z tym ten projekt ustawy nie zawiera innych szerszych rozwiązań, o których można powiedzieć, że wymagają konsultacji ze związkami zawodowymi. Nie dotyczy kwestii stosunków pracy, kwestii udziałów bądź innych zobowiązań w radach pracowniczych, w radach nadzorczych i w zarządach. Gdyby projekt ustawy dotyczył tych zagadnień, to wymóg konsultacji ze związkami zawodowymi, zgodnie z ustawą o związkach zawodowych, byłby niezbędny. Projekt ustawy dotyczy tylko podziału przychodów z prywatyzacji na cele związane z reformą ubezpieczeń społecznych oraz podziału akcji na określone cele społeczne: na rzecz funduszu nauki, na rzecz Agencji Rozwoju Przemysłu i na rzecz uwłaszczenia. Zarazem jest to pewna polemika z posłem Zbrzyznym, który zarzucił brak konsultacji ze związkami zawodowymi. Tej konsultacji nie wymaga ustawa o związkach zawodowych w zakresie objętym pilnym rządowym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#JacekAmbroziak">Po drugie, omawiana ustawa nie powoduje żadnych skutków dla obecnego budżetu państwa. Budżet państwa został określony w ustawie budżetowej. Zostały także określone przewidywane przychody z prywatyzacji w tym roku oraz ich podział. Rząd musi to wykonać. Ustawa oraz wszystkie przypisy dotyczące prac legislacyjnych nakazują rządowi określić także przyszłe skutki strat związanych z wpływami budżetowymi, które mogą nastąpić. Stąd są te dwa końcowe akapity. Jest oczywiste, że jeżeli przekazujemy 2% na Fundusz na rzecz Nauki Polskiej oraz 2% przeznaczamy na Agencję Rozwoju Przemysłu, to o te 4% łącznie muszą się zmniejszyć przyszłe wpływy budżetowe, jako że to nie będzie wpływało do budżetu. Tegoroczny budżet nie jest w żaden sposób zagrożony, dlatego że zgodnie z ustawą budżetową i zgodnie z obowiązkami rządu budżet musi być wykonany w takim zakresie, w jakim był zaplanowany. Czyli z kwoty 21 mld zł 11 mld zł przeznaczone zostanie na finansowanie przyrostu deficytu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, 3,4 mld zł na realizację rekompensat, 0,095 mld zł na restrukturyzację i modernizację sił zbrojnych RP, 5,6 mld zł na pokrycie deficytu budżetowego. To będzie zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#JacekAmbroziak">To tyle tytułem ogólnej polemiki z głównymi, moim zdaniem, zarzutami odnośnie do braku konsultacji i braku prac w komisji finansów. Nie istniała tu potrzeba oceny komisji finansów w zakresie wykonania planu budżetowego na rok bieżący.</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#JacekAmbroziak">W odpowiedzi na inne zarzuty, jakie padły - w szczególności pan poseł Słomka stwierdził, że jest tu próba oszukania przez rząd parlamentu, klubu, jako że jest zapisane 7%, a nie wiadomo, jak to będzie realizowane - chciałbym przypomnieć, że od 1993 r. wszystkie rządy, bez względu na ich kolor i przynależność partyjną, miały obowiązek zatrzymywania 5% na cele reprywatyzacyjne. Wszystkie rządy to robiły. Dopiero teraz toczą się prace nad ustawą reprywatyzacyjną, ale zawsze rezerwowano 5% na mocy uchwały Rady Ministrów z 1993 r., czyli z każdej spółki, zgodnie z zapisem w tej ustawie, 7% musi być zatrzymane na cele uwłaszczeniowe, które określi parlament lub rząd w ustawie. Jest to kwestia jakby zupełnie inna i niedotycząca tej ustawy, która porusza dwa problemy: ubezpieczeń społecznych i podziału niektórych części akcji na określone cele społeczne.</u>
          <u xml:id="u-480.4" who="#JacekAmbroziak">Padł także zarzut, mówił o tym pan poseł Pęk, dotyczący tych 7%, chodzi o wstrzymanie spółek, które już zostały skierowane do komercjalizacji - jest to art. 3. Pragnę zwrócić uwagę, że tego się nie stosuje - trzeba uważnie czytać ustawę - w przypadku spółek wymienionych w art. 56 ust. 1 pkt 3, w którym jest mowa o tych 10% poniżej kapitału akcyjnego, ponieważ tam te procesy już się zaczęły. To nie jest więc przedmiotem działania, ponieważ chodzi tu o rozpoczynane, a nie o bieżące procesy. Tego, co się zaczęło, nie można wstrzymywać, to musi być kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-480.5" who="#JacekAmbroziak">Mówiłem już tutaj o sprawie budżetu, ale pan poseł Zbrzyzny jeszcze kwestionował sprawę ust. 5, który oczywiście jest bezpiecznikiem chroniącym każdy rząd w czasie upływającego roku budżetowego. Mówi się w nim wyraźnie, że jeżeli w roku poprzednim nie osiągnięto planowanych w budżecie wpływów z prywatyzacji, a te wpływy są przeznaczane na cele tak społecznie istotne, jak ubezpieczenia i rekompensaty, to Rada Ministrów może zmniejszyć procenty przysługujące Fundacji Nauki Polskiej, Agencji Rozwoju Przemysłu i wpływy z zatrzymanych akcji przeznaczone na rzecz reprywatyzacji. I tylko tyle - może zmniejszyć, a nie likwidować. Jest więc rzeczywiście możliwe, że potrzeby budżetu państwa, na przykład konieczność wzmocnienia realizacji reformy ubezpieczeń społecznych, mogą zmusić rząd do powiedzenia, że w tym roku nie będzie 7, 5 czy 2% tylko 1 lub 6%. Pod warunkiem jednak, że poprzedni rok budżetowy okaże się deficytowy, jeśli chodzi o wpływy z prywatyzacji. Nie jest to żadne dowolne stosowanie tego przez rząd, musi nastąpić tragiczna wpadka, a tego żaden rząd chętnie nie oczekuje i na pewno nie ma zamiaru do tego doprowadzać. To jest taka odpowiedź na piątkę.</u>
          <u xml:id="u-480.6" who="#JacekAmbroziak">Panie pośle, rząd przeprowadzi głębszą nowelizację. Mówiłem już, dlaczego zdecydowaliśmy się na szybką nowelizację, chodzi o konieczność wprowadzenia ubezpieczeń społecznych i reform oraz zabezpieczenia tych celów społecznych. Rząd nie rezygnuje z głębszej nowelizacji tej ustawy, która dotyczy jednak praw pracowniczych, związkowych - jest to sprawa udziałów w radach nadzorczych itd. Po odjęciu art. 56, bo głównie o to chodzi, ustawa ta wpłynie do Sejmu, tylko w tej chwili musi przejść normalny tryb legislacyjny i konsultacyjny. Rząd z tego nie zrezygnował.</u>
          <u xml:id="u-480.7" who="#JacekAmbroziak">Teraz pragnę odpowiedzieć na konkretne pytania pani poseł Sikorskiej-Treli. W jaki sposób fundacja będzie to otrzymywała? Fundacja będzie otrzymywała 2% akcji i oczywiście będzie dysponentem wszystkich procentów od tych 2% akcji każdej ze spółek. Może je kapitalizować i trzymać albo sprzedawać itd. To zależy do suwerennych władz fundacji, która jest organizacją pozarządową, chociaż jest fundacją skarbu państwa, ale nie jest kierowana przez rząd, który nie ma na to wpływu. Jest to gremium złożone z naukowców, ma swoje komitety. Na co ta fundacja będzie przeznaczała pieniądze? Na cele statutowe, także związane z tą ustawą, która wyraźnie mówi, że ma to być przeznaczone na cele związane z rozwojem nauki i technologii. Do tej pory fundacja przyznaje tzw. polskie Noble, nagrody dla najlepszych polskich naukowców w dziedzinach od literatury do techniki. Przyznaje także rozliczne stypendia - na przykład dla młodych utalentowanych naukowców - we wszystkich dziedzinach, w sferze nauk humanistycznych i ścisłych. Daje też granty, i ona to we własnym zakresie rozdziela, ona o tym decyduje, bo ze strony rządu działa KBN, a ze strony nauki Fundacja na rzecz Nauki Polskiej, którą zarządza i kieruje prof. Grabski. Tak że to będzie w jej dyspozycji, ona będzie rozporządzać. Jakie środki - nie umiem oczywiście przewidzieć, wartość niektórych akcji może być bardzo wysoka, niektórych mniejsza. Będzie to także zależało od sposobu gospodarowania tymi akcjami, bo fundacja może je przekazać na przykład do jakiegoś funduszu kapitałowego, i będzie to pomnażało jej zyski. Zresztą do tej pory ta fundacja, która powstała na zasadzie przekształcenia jednego z funduszy naukowych, ma bardzo dobre osiągnięcia ekonomiczne. Przyznaje wysokie nagrody, na przykład polskiego Nobla, ku zadowoleniu naukowców, a więc widać, że umie gospodarować tymi pieniędzmi. Trudno mi określić sumę, ale na pewno będzie ona dobrze wykorzystana, bo opinia o funkcjonowaniu tej fundacji jest bardzo pozytywna tak ze strony rządu, jak i ze strony Najwyższej Izby Kontroli. Myślę, że chyba udzieliłem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-480.8" who="#JacekAmbroziak">Jeżeli chodzi o 7%, to już powiedziałem ogólnie, że te 7% będzie określone w ustawie. Jeżeli chodzi o sprawy budżetu, mam nadzieję, że odpowiedziałem panu posłowi Olewińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-480.9" who="#JacekAmbroziak">Dlaczego nie przeprowadzono uwłaszczenia na początku lat dziewięćdziesiątych. To się łączy z pytaniem pana posła Zbrzyznego - może łącznie odpowiem - o wartość majątku przeznaczonego na uwłaszczenie. Chodzi o majątek pochodzący ze wszystkich spółek, z których będzie niejako zatrzymane te 7%, także o mienie, które jest w rękach wojewodów, i tzw. resztówki - do 10%. Trudno mi to w tej chwili określić, takich skrupulatnych obliczeń nie robiliśmy, poza tym byłyby to obliczenia szacunkowe, gdyż jeśli chodzi na przykład o te 10%, to niektóre spółki są spółkami giełdowymi i wartość tych akcji jest bardzo różna, zależy od hossy czy bessy na giełdzie. To jest bardzo trudne do określenia.</u>
          <u xml:id="u-480.10" who="#JacekAmbroziak">Pan poseł Olewiński pyta też, czy rząd potwierdza, że były wpadki i błędy w pracach legislacyjnych nad ustawą, i czy tych błędów było bardzo wiele. Była wątpliwość wyrażona przez Biuro Legislacyjne Sejmu, dotycząca prawidłowości jednego z zapisów. Odpowiadaliśmy, że Centrum Legislacyjne Rządu i nasze służby prawne stwierdziły, że ten zapis jest prawidłowy. Ale była ta rozbieżność, była też rzeczywiście jedna wpadka dotycząca art. 2 ustawy. Ograniczyliśmy się do skreślenia ust. 2 i 3, a Biuro Legislacyjne Sejmu słusznie zwróciło uwagę, że należy konsekwentnie wykreślić te wykazy, o których mowa w innych przepisach. Nastąpiło to z przeoczenia i być może z pośpiechu w pracach nad tą ustawą - chcieliśmy jak najszybciej skierować ją do Sejmu, bo dla nas ma ona ważne znaczenie. Co do tego oczywiście szybko się zgodziliśmy i poprawiliśmy to, dziękując Biuru Legislacyjnemu Sejmu za zwrócenie na to uwagi.</u>
          <u xml:id="u-480.11" who="#JacekAmbroziak">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Zbrzyznego dotyczące, można powiedzieć, pięciu ustaw, na wszystkie odpowiadam twierdząco, ale jednocześnie przypominam panu posłowi Zbrzyznemu, że w 1990 r. rząd Tadeusza Mazowieckiego zastał kraj w ruinie, a to nie było winą rządu Tadeusza Mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-480.12" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: I jeszcze coś z tej ruiny zostało.)</u>
          <u xml:id="u-480.13" who="#JacekAmbroziak">Rząd ten musiał dokonać szybkich i pilnych przemian gospodarczych, przemian całego systemu gospodarczego, żeby to unormować, wprowadzić normalny system rynkowy, czego poprzednie rządy nie zrobiły, natomiast doprowadziły do katastrofy gospodarczej państwa. W ciągu 1990 r. i w następnych latach Polska na szczęście wyszła z tego katastrofalnego stanu dzięki tamtym decyzjom. I to proszę odnieść do swoich pytań. W związku z tym uważam, że na te pytania całkowicie panu posłowi odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-480.14" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: I tę ruinę uwłaszczamy już 10 lat?)</u>
          <u xml:id="u-480.15" who="#JacekAmbroziak">Czy mam odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt do Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-482.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-482.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-482.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym. Szybko poszło.</u>
          <u xml:id="u-482.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-482.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym zapytać, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów jeszcze chciałby się zgłosić do oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-482.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Poseł Rejczak.</u>
          <u xml:id="u-482.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś? Tyle czasu mamy.</u>
          <u xml:id="u-482.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-482.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-482.12" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kopcia z Klubu Parlamentarnego SLD w celu wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#StanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś podczas porannego posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, dotyczącego pierwszego czytania ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, dotyczącej choć częściowego uwłaszczenia byłych pracowników państwowych gospodarstw rolnych, podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Hubert Łaszkiewicz podtrzymał negatywne stanowisko rządu w tej sprawie, uzasadniając je między innymi w sposób następujący. Pkt 3 „Stanowiska rządu do poselskiego projektu ustawy” z dnia 14 marca 2000 r., podpisanego przez premiera Jerzego Buzka: „Majątek po byłych państwowych gospodarstwach rolnych w części stanowi mienie zawłaszczone z naruszeniem prawa i są do niego zgłaszane roszczenia reprywatyzacyjne. Realizacja koncepcji poselskiej stałaby więc w sprzeczności z założeniami przygotowywanej ustawy reprywatyzacyjnej i utrudniała jej realizację”.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#StanisławKopeć">Pytam pana premiera i pana ministra skarbu, jakie mienie zawłaszczyły PGR-y w województwie wrocławskim, zielonogórskim, gorzowskim, szczecińskim, koszalińskim, pilskim czy olsztyńskim. Komu mamy je zwrócić w ramach reprywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#StanisławKopeć">Zdaniem grupy posłów SLD, w imieniu których składam oświadczenie, takie uzasadnienie niemożności uwłaszczenia tej grupy zawodowej w Polsce, która dziś została na zupełnym marginesie kosztów transformacji zmian polityczno-gospodarczych, uwłacza byłym pracownikom PGR, którzy nikomu niczego nie zawłaszczyli, a jednocześnie daje sygnał grupie (wcale nie najmniejszej) mieszkańców Republiki Federalnej Niemiec, dla których żądania zwrotu opuszczonych ziem po II wojnie światowej są ciągle żywe.</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#StanisławKopeć">Wśród mieszkańców polskich ziem zachodnich i północnych takie stwierdzenia muszą wywoływać co najmniej zdziwienie, jeżeli nie obawy, co do trwałości aktów własności i umów dzierżawy. Wnosimy o wycofanie z rządowego stanowiska z dnia 14 marca do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa zapisu o wyżej wymienionej treści. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Nowaczyka z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czytając prasę, w numerze 455 z 4/5 marca br. „Głosu Wielkopolskiego”, gazety dalekiej od tzw. lewicy, w której są silnie osadzone wpływy obecnej kierowniczej siły politycznej naszego narodu, a która miała doprowadzić nas do dobrobytu, przeczytałem artykuł i pozwolę sobie go odczytać. „Akuku, bzyk, bzyk” Marek Ławrynowicz. „Wiele się mówi o reformie zdrowia, ale nikt do tej pory nie zwrócił uwagi na fakt, że jest ona gigantycznym oszustwem. Na czym ono polega? Ano na tym, że my pacjenci płacimy, co miesiąc regularnie określoną, i to niemałą sumę pieniędzy, a nie wiadomo, co za to otrzymujemy. Żeby problem przedstawić wyraźnie, przełóżmy to na inne sytuacje życiowe. Na przykład płacimy za nocleg w hotelu. Przyjeżdżamy i okazuje się, że możemy się przespać na chodniku przed hotelem, bo hotel akurat nie ma pieniędzy. Albo kupujemy samochód, a okazuje się, że dostajemy tylko dwa koła, zderzak i tablicę rejestracyjną. Przecież każdy normalny człowiek bez wahania nazwie taką sytuację oszustwem.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#WojciechNowaczyk">Powiedzmy sobie wreszcie prawdę. W Polsce nie ma żadnej reformy służby zdrowia. Jest monstrualne oszustwo; tym gorsze, że jego ofiarą padają ludzie chorzy i często bezbronni. Ale to nie koniec problemu. Normalnego oszusta oddaje się w ręce prokuratora, który dopilnowuje, żeby znalazł się w kryminale. A co mamy zrobić z władzą, która się dopuszcza oszustwa codziennie w stosunku do milionów ludzi?</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#WojciechNowaczyk">Patrząc na to, co się dzieje, coraz częściej czuję się jak pacjent szpitala psychiatrycznego. Ale przecież to niemożliwe, bo na umieszczenie mnie w psychiatryku kasy chorych nie mają pieniędzy. A kuku, bzyk, bzyk, a kuku, tralala, bzyk, bęc”. Koniec artykułu.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#WojciechNowaczyk">Artykuł ten, nie komentując, dla wyciągnięcia wniosków dedykuję zawsze uśmiechniętemu premierowi panu prof. Jerzemu Buzkowi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie pośle, bzyk, a kuku.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjdzie dzień, w którym padnie komunizm i imperializm sowiecki - tak pisał z Waszyngtonu Stanisław Mikołajczyk w sierpniu 1952 r. Obecnie Polska wkracza w XXI w. jako kraj wolny i demokratyczny. Jednocześnie w tych latach nadszedł czas wielkich zagrożeń dla znacznej części społeczeństwa. Blisko 1700 tys. osób straciło pracę na wsi, a około 2,5 mln w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#RyszardStanibuła">W obliczu tzw. wolnego rynku aż 80% gospodarstw rodzinnych pozostawionych na pastwę losu - bez zainteresowania państwa - zagrożonych jest całkowitym upadkiem i samounicestwieniem. W tej sytuacji człowiek przestał być podmiotem. Taki obraz kapitalizmu doprowadza do ostrych podziałów społecznych, tworzy się wąska grupa bogatych, a pozostała część społeczeństwa jest zepchnięta na skraj ubóstwa. Niezwykle trudna, powiedziałbym wręcz pod każdym względem dramatyczna sytuacja polskiego rolnictwa całkowicie przekreśla wizję społecznej gospodarki rynkowej, za którą zdecydowanie opowiada się Polskie Stronnictwo Ludowe. W obliczu nieuchronnie narastających zagrożeń i napięć społecznych zgodnie z tradycją ruchu ludowego należy przywrócić siłę i znaczenie państwu. Tylko ogólnokrajowa strategia i podporządkowanie temu zadań polityki gospodarczej może zapobiec ogólnonarodowemu dramatowi. Koniunktura rolnictwa zależy w największym stopniu od popytu na surowce rolne i żywność, a także od wspierania racjonalnej gospodarki narodowej ukierunkowanej na rozwój rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#RyszardStanibuła">W związku z tragiczną sytuacją wielu tysięcy plantatorów tytoniu domagam się w ich imieniu wprowadzenia ceł na import tytoniu, wprowadzenia takich dopłat do produkcji tytoniu, jakie mają plantatorzy w Unii Europejskiej, utrzymania dotychczasowych zasad poboru podatku akcyzowego, przedłużenia obowiązujących zasad stosowania polskiego surowca w wyrobach tytoniowych, interwencji Agencji Rynku Rolnego na rynku tytoniowym, pilnego rządowego projektu ustawy o regulacji rynku tytoniowego w Polsce, kontraktacji i związanych z tym obszarem perspektyw w stosunku do plantatorów.</u>
          <u xml:id="u-487.3" who="#RyszardStanibuła">Pragnę z tego miejsca uzmysłowić rządowi polskiemu potrzebę konieczności utrzymania aktywności państwa i oddziaływania na rolnictwo, a nie - jak głoszą liberałowie - redukować rolę państwa w tym zakresie do zera.</u>
          <u xml:id="u-487.4" who="#RyszardStanibuła">Podobnie dramatyczna sytuacja istnieje na rynku cukrowniczym. Doprowadziła ona do spadku opłacalności produkcji buraka cukrowego, nadprodukcji cukru i nienotowanego dotychczas zagrożenia upadku całego tego sektora, co w dalszej perspektywie grozi załamaniem rynku cukru ze wszystkimi tego konsekwencjami dla plantatorów, producentów i konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-487.5" who="#RyszardStanibuła">Natomiast w przemyśle tytoniowym tragiczną sytuację polskich plantatorów i producentów pogarsza niekontrolowany lawinowy napływ taniego tytoniu z Unii Europejskiej, wynoszący około 80 tys. ton surowca za sumę około 200 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-487.6" who="#RyszardStanibuła">Z wielkim niepokojem pragnę podnieść fakt, iż na przestrzeni ostatniego dziesięciolecia produkcja tytoniu w Polsce spadła o 70%, a jego import do kraju wzrósł o 700%. Sytuacja ta powoduje coraz większe ubóstwo i niedożywienie ludności, rodzi liczne uzasadnione protesty, będące głosem rozpaczy donikąd. Oto wizytówka, jaką rząd zgotował swemu ludowi.</u>
          <u xml:id="u-487.7" who="#RyszardStanibuła">Poprawa opłacalności rolnictwa nie może być łaskawą dotacją dla rolników, ale inwestycją w samowystarczalność kraju w zakresie wyżywienia, co leży w interesie narodu.</u>
          <u xml:id="u-487.8" who="#RyszardStanibuła">Do złożenia niniejszego wystąpienia zobowiązany zostałem przez liczne grupy rolników, ich związki i organizacje działające na terenie Lubelszczyzny, przez Powiatowy Związek Sołtysów Rzeczypospolitej Polskiej w Zamościu, a także licznych rolników indywidualnych, zatroskanych o przyszłość jutra.</u>
          <u xml:id="u-487.9" who="#RyszardStanibuła">Wieś i rolnictwo są dziedzictwem całego narodu. Wie o tym każdy, nie wie rząd, który po prostu nadal administruje. Ale czy rządzi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">O wygłoszenie oświadczenia proszę pana posła Mieczysława Jedonia z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Występuję z oświadczeniem w sprawie ratowania całego przemysłu lekkiego. Już drugi dezyderat został w tej sprawie skierowany przez Komisję Gospodarki do prezesa Rady Ministrów. Dlatego drugi, bo pierwszy nie został zrealizowany. Został potraktowany obojętnie i nie przyniósł żadnych rozwiązań dla przemysłu lekkiego.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#MieczysławJedoń">Przemysł lekki od dawna domaga się od rządu strategii dla tego sektora gospodarki. Występuje opieszałość rządu w podejmowaniu szybkich decyzji co do skutecznej ochrony rynku. Rozwiązania wymagają kwestie odzieży używanej, wsparcia dla polskiego eksportu, uruchomienia mechanizmów osłonowych wobec zwalnianych pracowników. Tymczasem żadna z tych spraw, mimo wielomiesięcznych rozmów w ramach tzw. zespołu trójstronnego do spraw przemysłu lekkiego, nie została rozwiązana. Nie widać też lepszych perspektyw. Eksperci mówią, że w związku z szykującym się upadkiem wielu fabryk trzeba się w tym roku liczyć ze zwolnieniem kolejnych od 15 do 20% pracowników tej branży, co zaś znaczy, że pracę stracić może kolejnych od 60 do 80 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#MieczysławJedoń">Niestety, postawa rządu Jerzego Buzka wskazuje, że nie jest on zainteresowany ratowaniem polskiego przemysłu lekkiego i opracowaniem strategicznego programu rozwoju tej gałęzi przemysłu. Miniony rok to rok obietnic, których - jak dziś widzimy - rząd nie miał zamiaru realizować. Rozpaczliwe wołanie setek tysięcy zwolnionych z pracy pracowników przemysłu lekkiego o ratowanie tak ważnej i dochodowej dla skarbu państwa gałęzi przemysłu nie odnosi żadnych skutków. Do niedawna dobrze prosperujące zakłady popadły w zadłużenie. Tysiące pracowników pozbawionych zostało zatrudnienia. Rząd musi szybko przygotować dla tych zakładów nowe propozycje wyjścia z tak głębokiego kryzysu. Apeluję o poważne wreszcie potraktowanie dezyderatu nr 8 Komisji Gospodarki dotyczącego wyłącznie przemysłu lekkiego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zofię Krasicką-Domkę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu dzisiejszym w gmachu Sejmu miała miejsce szczególna uroczystość. Marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej Maciej Płażyński i ksiądz biskup Wojciech Ziemba otworzyli wystawę i dzień solidarności z Zambią pod hasłem tihandizane — pomagajmy sobie. Misjonarki i misjonarze polscy w zambijskim kraju pracują od XIX wieku, a obecnie jest ich tam 118 osób. Nie tylko ewangelizują, ale także leczą w zakładanych przez siebie szpitalach, uczą dzieci, zmniejszając analfabetyzm, pracują w slumsach, opiekując się zgłodniałymi sierotami, których liczba wciąż rośnie, a dziś stanowi półtora miliona dzieci. Misyjną posługę społeczną w Afryce aktywnie wspiera Caritas Polska. Na ekspozycji wystawowej z wykonanych mistrzowsko przez Piotra Barchańskiego fotografii patrzą na nas Afrykańczycy, wyrażając swój ból i rozpacz. Widzimy ogrom biedy, kalectwa, chorób, ale także przeciwstawność — radosne, uśmiechnięte zambijskie dzieci w towarzystwie sióstr boromeuszek i służebniczek starowiejskich oraz ojców salezjanów. Na konferencji prasowej niedolę swych pacjentów przybliżyła nam lekarz chirurg siostra Mirosława Góra, dając świadectwo ogromnej ofiarności w misyjnej posłudze. Rzecznik Episkopatu Polski ojciec Adam Schultz i ksiądz Andrzej Halemba zachęcali do wyciągnięcia ręki i bycia blisko człowieka, który skądinąd nie otrzymuje pomocy. Do dzielenia się z Zambijczykami nawet polskiej biedy zobowiązuje fakt, że ten kraj stał się schronieniem dla naszych rodaków, uchodźców w okresie II wojny światowej, którzy z wojskami Andersa dotarli do Afryki. Należą się wyrazy podziękowania dla organizatorów dzisiejszej uroczystości skłaniającej nas do głębokiej refleksji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance i proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rejczaka z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oświadczenie, które za chwilę wygłoszę, pragnę potraktować jako wyraz troski o budowanie autorytetu polskiej policji. Społeczeństwo oczekuje, by policja państwowa mimo znanych problemów i trudności była formacją sprawną i skuteczną nawet w najtrudniejszych i najmniej oczekiwanych sytuacjach. Dlatego też nie powinno się incydentalnych zdarzeń uogólniać i przenosić odpowiedzialności za nie na wszystkich policjantów i wszystkie szczeble dowodzenia. 14 marca na warszawskim Tarchominie w biały dzień odbyło się polowanie na tygrysa, podczas którego zastrzelono niewinnego człowieka. Polowanie odbyło się „pod okiem” kamer telewizyjnych i w ten sposób znalazło się jeszcze tego samego dnia w serwisach informacyjnych prawie wszystkich znaczących stacji telewizyjnych na świecie. Nie mam zamiaru przesądzać o wynikach dochodzenia w tej sprawie ani nie chcę komentować doniesień prasowych i medialnych, jakie ukazały się 15 i 16 marca. Jest jednak moim obywatelskim i poselskim obowiązkiem podnieść w Wysokiej Izbie dwie sprawy, które bezpośrednio wynikają z tego tragicznego wypadku, ale mają również znacznie szersze implikacje. Pierwsza dotyczy parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej. Dlaczego od wielu lat nie potrafimy w Polsce przeznaczyć odpowiedniej wielkości środków finansowych na policję? Może właśnie z tego powodu zginął człowiek? Szkoda, że na oczach całego świata okazało się, że nie wszyscy polscy policjanci potrafią posługiwać się bronią palną w sytuacji nagłej i niespodziewanej interwencji. Być może jest to wynik nieostrzelania i złego wyszkolenia. Polowanie na tygrysa przypominało działanie żołnierzy na polu walki. W przekonaniu społecznym profesjonalizm policyjny musi polegać na zupełnie innym posługiwaniu się bronią palną, szczególnie wtedy, kiedy wokół jest wielu przypadkowych niewinnych ludzi. Tylko z tego powodu społeczeństwu należy się publiczne wyrażenie skruchy właśnie tu w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#JanRejczak">Druga sprawa dotyczy samej Policji. Dźwiękowy komentarz do wydarzeń w Tarchominie jednoznacznie wskazuje, że strzelano seriami. Nieważne jest, czy śmiertelna kula padła z pistoletu czy też z automatycznego karabinu typu kałasznikow. Nie trzeba być specjalistą od broni strzeleckiej, aby wiedzieć, że ogień ciągły ma większy rozrzut od strzelania ogniem pojedynczym. Każda broń automatyczna posiada jednak odpowiedni przełącznik. Bezwzględnie trzeba wyjaśnić, kto odpowiada za to, że te przełączniki znalazły się w „śmiertelnym” położeniu, bo tylko opatrzności bożej należy dziękować, że nie było więcej ofiar. Z pewnością także w Policji przełącznik ognia ustawiany jest na rozkaz, dlatego też ta sprawa musi bezwzględnie zostać wyjaśniona i należy z tego wyciągnąć bardzo konkretne wnioski na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#JanRejczak">Trzeba również przyznać, że najtrudniejsza do wykonania w tym smutnym wydarzeniu była operacja odseparowania pospolitego ruszenia, które spełniało rolę nagonki na tym swoistym polowaniu, od profesjonalnej akcji zażegnania realnego niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#JanRejczak">Nie wolno nam, oceniając zaistniałą sytuację, przejść do porządku i zapomnieć, że w trakcie wykonywania czynności zawodowych zginął przypadkowo człowiek, lekarz weterynarii, który osierocił dwoje nieletnich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-493.4" who="#JanRejczak">Niech to wydarzenie będzie przestrogą we wszystkich działaniach władz i dowódców Policji, w tych momentach, kiedy potrzebne są decyzje o racjonalnym działaniu. W tym przypadku chodzi nie tylko o ocenę sposobu wykorzystania publicznych pieniędzy, chodzi o coś więcej, ponieważ stawką jest budowanie koniecznego zaufania do Policji, a tym samym poprawa poczucia bezpieczeństwa publicznego, na które czekają miliony Polaków. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-494.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję wszystkim paniom posłankom i panom posłom, którzy tak licznie o tej porze obecni są na sali.</u>
          <u xml:id="u-494.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję wszystkim, którzy w otoczeniu Wysokiej Izby pracowali do tej pory. Dziękuję serdecznie za waszą zawsze uczciwą pracę.</u>
          <u xml:id="u-494.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Życzę miłego wypoczynku.</u>
          <u xml:id="u-494.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 1 min 08)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>