text_structure.xml 422 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Jan Król, Marek Borowski i Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Jerzego Jankowskiego i Jacka Szczota.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Jacek Szczot.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Dziś mija kolejna rocznica tragicznych wydarzeń na Wybrzeżu w grudniu 1970 r. i masakry górników w kopalni „Wujek” w 1981 r. Uczcijmy pamięć poległych w obronie naszej wolności.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Zebrani wstają, chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MaciejPłażyński">Wieczne odpoczywanie racz im dać, Panie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Zebrani: A światłość wiekuista niechaj im świeci.)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MaciejPłażyński">Niech spoczywają w pokoju.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Zebrani: Na wieki wieków. Amen.)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MaciejPłażyński">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JacekSzczot">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JacekSzczot">- Finansów Publicznych - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JacekSzczot">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JacekSzczot">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JacekSzczot">- Polityki Społecznej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JacekSzczot">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JacekSzczot">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ordynacji wyborczych do Sejmu i do Senatu oraz o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JacekSzczot">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JacekSzczot">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JacekSzczot">Posiedzenie Parlamentarnego Zespołu Chrześcijańsko-Narodowego odbędzie się dziś o godz. 11 w sali nr 102.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JacekSzczot">Spotkanie Zespołu Rolnego oraz Zespołu AWS „Gospodarka i Uwłaszczenie” odbędzie się dzisiaj, tj. 16 grudnia, zaraz po głosowaniach, w sali nr 13, budynek G. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Lityńskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MaciejPłażyński">W związku ze zgłoszonymi w dyskusji poprawkami Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Polityki Społecznej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MaciejPłażyński">Dodatkowe sprawozdanie zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1555-A.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłoszono trzy poprawki. Po dyskusji i po autopoprawkach komisja głosowała nad dwiema poprawkami. Na prośbę członków komisji przedstawiam pewien istotny problem regulaminowy. Problem dotyczy możliwości modyfikacji poprawki przez wnioskodawcę w trakcie dyskusji, pracy w komisji. Obie poprawki uzyskały znacznie odmienną treść od tej, jaka była przedstawiona komisji. W związku z tym powstał problem, czy zmiana - autopoprawka poprawki może być merytoryczna, czy może mieć charakter tylko czysto techniczny. Komisja doszła do wniosku - i chcielibyśmy zapytać zarówno Prezydium Sejmu, jak i komisję regulaminową, czy jest to wniosek prawidłowy - że modyfikacje mogą dotyczyć tego samego artykułu i mogą być to modyfikacje merytoryczne. Wychodziliśmy z takiego założenia, że skoro poprawka może być wycofana, to mogą być w niej dokonane dowolne zmiany, byleby dotyczyły tego samego artykułu, ustępu i tego samego punktu, którego dotyczy poprawka. Chcielibyśmy zapytać, czy ta interpretacja jest prawidłowa.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanLityński">Ostatecznie mamy dwie poprawki. Jedna przewiduje, że prawo do emerytury dla osób, które przejdą na emeryturę po 30 czerwca 2000 r. (na tzw. wcześniejszą emeryturę), ma ulegać zawieszeniu, jeżeli osoba ta pracuje u tego samego pracodawcy. Czyli merytoryczny sens poprawki jest taki - osoba, która kontynuuje zatrudnienie po uzyskaniu wcześniejszej emerytury, nie może kontynuować zatrudnienia u tego samego pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanLityński">Jeżeli chodzi o drugą poprawkę, to chyba, o ile wiem, została wycofana. Nie wiem, czy muszę ją omawiać.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JanLityński">Tak, druga poprawka została wycofana. W związku z tym jest tylko jedna poprawka, dotycząca wcześniejszych emerytur i prawa pracy. Komisja proponuje odrzucenie tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MaciejPłażyński">Komisja przedstawia również wnioski mniejszości i poprawki, nad którymi będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że poprawka 2. została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MaciejPłażyński">W 1. wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje odrzucić projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MaciejPłażyński">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych wniosków mniejszości i poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 399 posłów. Za - 163, przeciw - 230, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MaciejPłażyński">W 2. wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje skreślenie art. 1 zawierającego zmianę do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, polegającą na stworzeniu możliwości otrzymywania przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych pożyczki z budżetu państwa w granicach określonych ustawą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 2. wniosku mniejszości, polegającego na skreśleniu art. 1 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 406 posłów. Za - 170, przeciw - 230, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#MaciejPłażyński">W 3. wniosku mniejszości, polegającym na dodaniu nowego artykułu, wnioskodawca proponuje, aby przepis stanowiący o zawieszeniu prawa do emerytury w związku z nieprzerwanym zatrudnieniem u dotychczasowego pracodawcy pomimo nabycia prawa do emerytury miał zastosowanie tylko do osób, które nabyły prawo do emerytury po dniu wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#MaciejPłażyński">Komisja proponuje natomiast, aby przepis ten miał charakter normy generalnej i wszedł w życie z dniem 1 lipca 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 3. wniosku mniejszości, polegającego na dodaniu po art. 2 nowego artykułu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 407 posłów. Za - 173, przeciw - 228, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 1. do art. 2 ustawy nowelizującej, polegającej na dodaniu nowego ust. 2b w art. 103, wnioskodawca proponuje, aby prawo do emerytury osób, które nie osiągnęły pełnego wieku emerytalnego, ulegało zawieszeniu bez względu na wysokość przychodu uzyskiwanego przez emeryta z tytułu zatrudnienia u pracodawcy, u którego wykonywał je bezpośrednio przed dniem nabycia prawa do emerytury, ustalonym w decyzji organu rentowego po dniu 30 czerwca 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 1. do art. 2 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 407 posłów. Za - 46, przeciw - 354, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 407 posłów. Za - 220, przeciw - 181, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o poselskich i rządowym projektach ustaw o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Pawła Bryłowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#MaciejPłażyński">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości, nad którymi będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#MaciejPłażyński">W 1. wniosku mniejszości do art. 7 wnioskodawca w ust. 2 proponuje, aby normatyw spłaty kredytu stanowił iloraz przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w powiecie za I lub III kwartał, ustalonego według zasad określonych w tym przepisie, jednak nie wyższego niż iloraz 110% takiego wynagrodzenia w kraju oraz liczby 500, a nie - jak proponują komisje - najniższego wynagrodzenia za pracę określoną na podstawie Kodeksu pracy oraz liczby 300.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#MaciejPłażyński">Ponadto wnioskodawca proponuje dodanie w art. 7 nowych ust. 2a i 2b, dotyczących zasad indeksacji normatywu spłaty kredytu.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#MaciejPłażyński">W 2. wniosku mniejszości do art. 2 ustawy nowelizującej wnioskodawca proponuje, aby przepisy art. 7, dotyczące zasad ustalania normatywu spłaty kredytu, weszły w życie z dniem 1 czerwca 2000 r., a nie - jak proponują komisje - z dniem 1 marca 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#MaciejPłażyński">Nad tymi wnioskami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 1. i 2. wniosków mniejszości do art. 7 ust. 2 oraz polegającego na dodaniu w art. 7 ust. 2a i 2b, a także do art. 2 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 409 posłów. Za - 56, przeciw - 350, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych oraz Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.59" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.60" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.61" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 408 posłów. Za - 403, przeciw - 1, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-6.62" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.63" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim i senackim projektach ustaw o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-6.64" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Aleksandra Bentkowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.65" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.66" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.67" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.68" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.69" who="#MaciejPłażyński">Komisja przedstawia jednocześnie wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-6.70" who="#MaciejPłażyński">W 1. wniosku mniejszości do art. 200a wnioskodawcy proponują, aby karze podlegał ten, kto w obecności małoletniego poniżej lat 15 albo publicznie dopuszcza się czynu nierządnego.</u>
          <u xml:id="u-6.71" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.72" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 1. wniosku mniejszości do art....</u>
          <u xml:id="u-6.73" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, przepraszam, nie zwróciłem uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekMazurkiewicz">1. wniosek mniejszości, zgodnie z tekstem sprawozdania komisji, przewiduje zastąpienie w art. 200a wyrazów: „obcowania płciowego” słowami „czynu nierządnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 1. wniosku mniejszości do art. 200a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 408 posłów. Za - 7, przeciw - 393, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MaciejPłażyński">W 2. wniosku mniejszości lit. a do art. 200a wnioskodawcy proponują, aby karze podlegał również ten, kto dopuszcza się czynności seksualnej publicznie, w tym przekazu filmowego i telewizyjnego.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Wawak, tak?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w trakcie prac zmieniła się redakcja tego przepisu, wniosek mniejszości w tym kształcie, w którym został zgłoszony, byłby absurdalny, a zmienienie go nie jest możliwe - chyba żeby sięgnąć aż do definicji słownikowej słowa „publiczny”. W związku z tym wniosek mniejszości nr 2 lit.a wycofuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZbigniewWawak">Podobnie wycofuję wniosek mniejszości nr 2 lit. b. Intencją było, aby we wszystkich miejscach zrezygnować z kary ograniczenia wolności. Równie absurdalne byłoby odstąpienie od tej kary tylko w przypadku art. 200a. W związku z tym wycofuję wnioski mniejszości nr 2 lit. a i nr 2 lit. b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejPłażyński">W 3. wniosku mniejszości do art. 202, polegającym na nadaniu nowego brzmienia § 1 oraz dodaniu nowego paragrafu, wnioskodawcy proponują, by karze grzywny, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2 podlegał ten, kto rozpowszechnia treści pornograficzne, w szczególności pisma, druki lub wizerunki, oraz produkuje, sprowadza, przechowuje, przenosi, przesyła lub przewozi te materiały w celu rozpowszechniania.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MaciejPłażyński">Komisja natomiast proponuje, aby karze podlegało rozpowszechnianie lub publiczne prezentowanie treści pornograficznych w taki sposób, że może to narzucić ich odbiór osobie, która sobie tego nie życzy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MaciejPłażyński">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość 4. wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 3. wniosku mniejszości do art. 202, polegającego na nadaniu nowego brzmienia § 1 oraz dodaniu nowego paragrafu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 412 posłów. Za - 186, przeciw - 214, wstrzymało się 12.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MaciejPłażyński">W 4. wniosku mniejszości do art. 202 § 1 wnioskodawcy proponują, aby sankcją za popełnienie czynów określonych w tym artykule była kara grzywny albo kara pozbawienia wolności do lat 2, a nie - jak proponuje komisja - także kara ograniczenia wolności.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 4. wniosku mniejszości do art. 202 § 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 409 posłów. Za - 10, przeciw - 397, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#MaciejPłażyński">W 5. wniosku mniejszości do art. 202 § 2 wnioskodawcy proponują, aby karze podlegał ten, kto prezentuje treści pornograficzne lub udostępnia przedmioty o takim charakterze małoletniemu poniżej lat 18, a nie - jak proponuje komisja - poniżej lat 15.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 5. wniosku mniejszości do art. 202 § 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 409 posłów. Za - 198, przeciw - 205, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#MaciejPłażyński">W 6. wniosku mniejszości do art. 202 § 3 wnioskodawcy proponują, aby karze określonej w tym artykule podlegał ten, kto produkuje lub w inny sposób utrwala lub sprowadza w celu rozpowszechniania albo rozpowszechnia treści pornograficzne z udziałem osoby poniżej lat 18 albo związane z użyciem przemocy lub posługiwaniem się zwierzęciem.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysokie Sejmie! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, do pana posła Bentkowskiego. Wniosek mniejszości nr 6 jest wnioskiem o skreślenie sformułowań użytych w art. 202 Kodeksu karnego. Chciałbym zadać następujące pytanie: Czy przyjęcie tego wniosku mniejszości, a w konsekwencji wykreślenie proponowanych zapisów uniemożliwi,...</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: Proszę je odczytać.)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#TadeuszCymański">... a w praktyce ograniczy bądź uniemożliwi ściganie przez sądy w naszym kraju za takie publikacje, jak to zdjęcie, które posiadam? Oszczędzę Wysokiej Izbie widoku zdjęcia, które tutaj mam.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#TadeuszCymański"> Może ten problem stać się przedmiotem dowcipów i żartów, ale reakcja tej części sali pokazuje stosunek do tego bardzo poważnego problemu. Jeśli państwo chcą je zobaczyć...</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#TadeuszCymański">... to zapraszam na konferencję prasową po głosowaniach i będziecie państwo mogli zaspokoić swoje oczekiwania, ale mówię poważnie, to szokujące i straszliwe zdjęcie nie zostało uznane za pornografię dlatego, że Prokuratura Rejonowa w Warszawie dla Dzielnicy Śródmieście uznała, iż to zdjęcie nie stanowi i nie zawiera treści pornograficznych w rozumienia art. 202 Kodeksu karnego. I właśnie dlatego, żeby sądom pomóc, żeby mogły rozróżniać, co jest, a co nie jest pornografią, proponujemy tę zmianę. Chciałbym, żeby przed głosowaniem każdy poseł miał świadomość, do czego przykłada rękę albo do czego ręki nie przykłada.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#TadeuszCymański">Panie pośle Bentkowski, proszę o odpowiedź na moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Bentkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dotychczasowym, starym Kodeksie karnym, obowiązującym do 1997 r., nie było definicji pornografii, a ustawodawca nawet nie próbował wskazać, co jest pornografią tą szczególnie drażniącą, a co jest pornografią zwykłą. Dopiero w Kodeksie karnym z 1997 r. wprowadzono dwa pojęcia pornografii. Pornografia miękka jest to pornografia, która znowu nie ma definicji i pozostawia się do uznania sądu bądź wcześniej prokuratury, co prokurator i później sędzia uzna za pornografię, a czego nie uzna. Natomiast nowość polega na tym, że w § 3 art. 202 wprowadzono taksatywnie przesłanki, które wskazują, co jest pornografią. I to teoretycy nazywają pornografią twardą. Pozwolę sobie zacytować treść § 3. „Kto produkuje w celu rozpowszechnienia lub sprowadza albo rozpowszechnia treści pornograficzne z udziałem: (są trzy przesłanki) nieletniego poniżej lat 15 albo związane z użyciem przemocy lub z posługiwaniem się zwierzęciem”. Są to trzy przesłanki tak zwanej pornografii twardej. Ustawodawca wprowadził je po to, żeby i prokurator, i sędzia nie mieli żadnej wątpliwości, co zrobić wtedy, kiedy zetkną się z przypadkiem, gdy do produkcji pornograficznych zostanie użyte dziecko poniżej lat 15, będzie stosowana przemoc bądź będzie użyte zwierzę.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: I to obowiązuje dzisiaj.)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AleksanderBentkowski">I to obowiązuje dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AleksanderBentkowski">W propozycji komisji, którą państwu referowałem przedwczoraj, wprowadza się czwartą przesłankę. Zgodnie z tą przesłanką za treść pornograficzną, tę twardą, uznaje się także takie treści, które ukazują organy płciowe w czasie stosunku. Jest to czwarta przesłanka.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, na podstawie przykładu, który tutaj przedstawił pan poseł Sekuła, zachodzi obawa, że sądy i prokuratury zaczynają rozumować dosyć schematycznie. To, co jest pornograficzne, tzw. pornografia miękka, dla wielu nie jest pornografią w ogóle. Natomiast stosuje odpowiedzialność wtedy, gdy ma miejsce pornografia twarda, bo to jest bardzo czytelne. Przesłanki pornografii twardej są jasne i oczywiste dla każdego prokuratora czy sędziego. Stąd propozycja, żeby wprowadzić tę czwartą przesłankę, która również jest jednoznaczna i czytelna dla każdego prokuratora czy sędziego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekMazurkiewicz">Pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy tej materii, o której mówi w tej chwili pan poseł sprawozdawca, nie rozstrzygnęliśmy już w utrzymanym w mocy przepisie art. 202 § 1, gdzie przesądziliśmy, że karalne jest przedstawianie treści o charakterze seksualnym - które uczulone osoby mogą uważać za pornograficzne - wówczas gdy narzuca się ich odbiór osobom, które sobie tego nie życzą. Czy przy interpretacji, zaprezentowanej przez pana posła sprawozdawcę, albumy Mleczki, które są wyrazem sztuki plastycznej, nie kwalifikowałyby się do tego rodzaju pornografii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Jeszcze pytania.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, jeszcze pytanie pana posła Ujazdowskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Ujazdowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">W sprawie decyzji prokuratury, dotyczącej opublikowanego w tygodniku „Zły” zdjęcia zgwałconej, zakrwawionej kobiety, chciałbym zapytać pana sprawozdawcę, czy po przyjęciu przez Sejm wniosku SLD dotyczącego tego przepisu nadal tego typu publikacje będą bezkarne?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, odpowiadając na pytanie pana posła Mazurkiewicza: § 1 dotyczy tzw. pornografii miękkiej, a więc od uznania prokuratora, a następnie sądu zależy, co ich zdaniem jest pornografią. Praktycznie rzecz biorąc, w każdym procesie, w każdym przypadku tworzona jest definicja pornografii na użytek tego procesu przez sędziego czy też prokuratora. Natomiast § 3 wyklucza taką dowolność interpretacji, wskazuje bardzo konkretne przesłanki i jeżeli one zaistnieją, jest popełnione przestępstwo. Nie można więc zastąpić paragrafu 1 paragrafem 3.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: Można.)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AleksanderBentkowski">Właśnie tak było dotychczas i zostało to zakwestionowane przez legislatorów już w kodeksie z 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AleksanderBentkowski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Ujazdowskiego: rzeczywiście, brak tej przesłanki pozwala na zupełną dowolność interpretacji pojęcia pornografia i zdarzają się takie przypadki jak ten ostatni.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: Z użyciem przemocy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli pan marszałek wyraziłby zgodę, to prosiłbym uprzejmie o umożliwienie zabrania głosu przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości i o zajęcie stanowiska w sprawie tej poprawki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma potrzeby.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Mazurkiewicz?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MaciejPłażyński">Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości nie zabiera głosu, w związku z tym przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MaciejPłażyński">Pan minister jest gotowy?</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pan minister Niemcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeżeli zostanie przyjęta poprawka nr 6, czyli skreślone zostaną słowa, które w tej chwili są w projekcie komisyjnym, to karana będzie każda forma pornografii, którą sąd uzna za pornografię, jeżeli zostanie ona narzucona odbiorcy, który sobie tego nie życzy. Do takiego karania wystarczy § 1. Natomiast jeżeli ta poprawka zostanie odrzucona, wtedy będziemy mieli jedyny kodeks na pewno w Europie, a być może na świecie, który tak obrazowo definiuje pojęcie pornografii.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanuszNiemcewicz"> Po drugie, będzie to definicja niezbyt logiczna, dlatego że o ile trzy pierwsze...</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy to jest stanowisko rządu?)</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest stanowisko rządu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa, wysłuchajmy pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanuszNiemcewicz">Po drugie, w trzech pierwszych przypadkach pornografii twardej mowa jest o...</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Bliżej mikrofonu, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanuszNiemcewicz">... treściach pornograficznych i dzieciach, i zwierzętach, i przemocy. W czwartym przypadku mowa jest o treściach pornograficznych, które są nimi dlatego, że ukazywanie narządów płciowych w czasie stosunku jest po prostu pornografią.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JanuszNiemcewicz">Po trzecie, to sformułowanie jest na tyle nieostre, że w praktyce mogłoby spowodować na salach sądowych ośmieszanie przepisu Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Kogo pan reprezentuje?)</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Cymański, pytanie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jaka choroba, takie lekarstwo. Pytam więc pana ministra: Panie ministrze, dobrze, będziemy jedynym państwem w świecie cywilizowanym z taką normą, ale czy pan minister wie, że jesteśmy jedynym państwem w Europie, gdzie takie rzeczy mogą się dziać?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jakie?)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#TadeuszCymański">Powiedziała to z rozbrajającą szczerością pani Daniszewska w jednym z numerów „Złego”, zachęcając do lektury rewelacyjnego numeru specjalnego słowami...</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#TadeuszCymański">Przepraszam bardzo, spokojnie, zaraz będziecie mieli i wy szansę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TadeuszCymański">Powiedziała, że zachęca do lektury numeru specjalnego, ponieważ nikt nigdzie nie odważył się dotychczas takich zdjęć publikować.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#TadeuszCymański">I to ma miejsce w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o pytania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do premiera. Czy stanowisko przedstawione przez pana ministra Niemcewicza jest stanowiskiem rządu, czy jest to stanowisko ministra sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#StanisławIwanicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Zebrani skandują: Premier, premier.)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyBuzek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To jest stanowisko przygotowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A kto był upoważniony?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo. Tylko proszę pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Marszałku! Panie Premierze! Drodzy Państwo!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZdzisławPupa">Dzisiaj trwa wojna o Polskę nie w wymiarze militarnym, na miecze, czołgi i armaty. Dzisiaj trwa wojna o Polskę w wymiarze gospodarczym i moralnym. Chciałem więc zapytać pana premiera - i niech pan premier nie uchyla się od tak ważnej sprawy, tylko niech powie - czy jest pan za pornografią, czy przeciw.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Wesołość, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Zebrani skandują: Premier, premier.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa, proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#EdwardWende">Przepraszam, ale naprawdę - nie ośmieszajmy się.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#EdwardWende">Chciałem powiedzieć, że drastyczne zdjęcia i publikacje, o których mówił pan poseł Sekuła, to nie - ja mówię o pokazanym zdjęciu i o problemie, który poruszamy - błąd w prawie. Tego typu zdjęcia powinny być ścigane. To jest błąd prokuratora. To jest błąd w stosowaniu prawa, a nie sprawa zmiany prawa.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale jak uniknąć błędu?)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#EdwardWende">My mamy się domagać, proszę państwa... Postarajmy się zrozumieć, że nie wszystkie przepisy dają się stosować wprost. Tego typu zdjęcie, jakie nam zaprezentowano, rzeczywiście nieprawdopodobne, coś tak niesłychanie obrzydliwego, że trudno to opisywać, a nawet nie chcę o tym mówić, to jest skandal. Decyzja prokuratora w tym zakresie jest decyzją ewidentnie błędną, ale nie dajmy się zwariować. W tym wypadku nie chodzi naprawdę, proszę państwa, o zmianę prawa, tylko chodzi o jego stosowanie, prawidłowe jego ujmowanie w praktyce prokuratur i sądów.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#EdwardWende">Możemy podjąć krytykę i prosić pana ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, żeby w takich wypadkach interweniowali, pytając, dlaczego podejmowane są takie decyzje w tak zupełnie niesłychanym wypadku, jak ten, o którym mówił pan poseł. To nie jest jednak błąd prawa, przepraszam, że jeszcze raz to powtarzam. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MaciejPłażyński">Pani posłanka Sosnowska.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JoannaSosnowska">Mam pytanie do posła sprawozdawcy i zarazem do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Kiedy wreszcie w tym kraju przestaniemy karać ludzi za obrazki i zaczniemy karać za czyny? Kiedy wreszcie w tym kraju karalny będzie czyn, jakim jest gwałt zbiorowy, a nie obrazek, który ten czyn przedstawia? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do ministra sprawiedliwości. Ile było wszczętych spraw o pornografię, a ile zakończyło się pełnomocnym wyrokiem skazującym?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest ten temat.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że nie powtarzamy debaty. W związku z tym prosiłbym o pytania, które mają wyjaśniać stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Goryszewski, potem pan poseł Frasyniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pana premiera. W odpowiedzi, którą pan premier przedstawił, jest pewna nuta niejasności. W związku z tym precyzuję pytanie. Czy to, co powiedział pan minister Niemcewicz, jest stanowiskiem Ministerstwa Sprawiedliwości, którego kierownika miałem okazję znać osobiście i pracować z nim półtora roku, czy jest to stanowisko pana ministra Niemcewicza?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#HenrykGoryszewski">Drugie pytanie. Jeżeli jest prawdą, że prawo jest dobre, natomiast złe są praktyki prokuratorskie - nie tylko w tej sprawie, np. wypuszczanie złodziei samochodów w oparciu o przepis, który został kiedyś wprowadzony na zasadzie, że się odróżnia kradzież od krótkotrwałego zabrania i wypuszczało się synów szefów mafii na podstawie takich przepisów - to jakie działania zamierza podjąć rząd w ciągu najbliższych 2. lat w celu likwidacji tego rodzaju procederów?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Frasyniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WładysławFrasyniuk">Panie Marszałku! Mam wrażenie, że pytania i ta debata ośmieszają Wysoką Izbę, są także próbą ośmieszenia premiera rządu, na wizerunku którego powinno nam wszystkim zależeć, całej Wysokiej Izbie, a nie tylko koalicji rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WładysławFrasyniuk">Mam wrażenie, że na część pytań, które zostały zadane, nie usłyszymy odpowiedzi, dlatego że kwalifikują się one do intymnej rozmowy w gabinecie lekarskim. W związku z tym wnoszę, panie marszałku, żeby przejść do głosowania i zostawić sobie ostrość debaty na debatę o budżecie, o stanie finansów państwa i kondycji poszczególnych grup zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, panie pośle, za podpowiedź. Pan premier potrafi sam się obronić.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Bielecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#CzesławBielecki">Chciałbym uzyskać od Ministerstwa Sprawiedliwości potwierdzenie lub zaprzeczenie pewnej formuły. Jeżeli otrzymam potwierdzenie, wówczas uznam, że argumenty, które przemawiają za tym, żeby nie dogęszczać przepisów prawa tam, gdzie egzekutywa i tak ma możliwość działania, są argumentami zasadnymi. Jeśli otrzymam zaprzeczenie, uznam, że ci, którzy protestują przeciwko zbyt rzadkiemu situ przepisów, mają rację.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#CzesławBielecki">Formuła moja brzmi: nie ma legislacyjnej viagry na impotencję egzekutywy. Czy pan minister zgadza się z tym, że słabość egzekutywy powoduje, iż prawo nie jest wykonywane? Jeżeli tak, niech wobec Izby pan minister to potwierdzi. Wówczas nie musimy prawa dogęszczać, nie chcąc rzeczywiście kompromitować instytucji sądów i nie tworzyć nieustannej konfuzji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#CzesławBielecki">Chciałbym powiedzieć, że mamy do czynienia ze zgoła inną dziedziną, z której nikt, ani z lewej, ani z prawej strony sali, nie chcąc być w sprzeczności z konstytucją, nie będzie kpił. Mamy ostatnio do czynienia z rozsądzeniem sporu w sprawie książki Ratajczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#CzesławBielecki">Twierdzę, że miał rację publicysta „Życia” (”Życia” z kropką), który napisał: Wolność słowa minus Ratajczak. Chcę powiedzieć tak - liberalizm (jestem liberałem) minus pornografia. Ale to ma nam zapewnić egzekutywa.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#CzesławBielecki">Pytanie do pana ministra. Czy pan uważa, że jest to problem szukania przez nas legislacyjnej viagry na impotencję egzekutywy? To niech pan powie, że egzekutywa jest w Polsce impotentna w kwestii pornografii. Niech pan to potwierdzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MaciejPłażyński">Dyskutujemy o Kodeksie karnym, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MaciejPłażyński">Czy pan minister chce się ustosunkować do wyrażonych wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanuszNiemcewicz">Mogę potwierdzić, panie pośle, że egzekucja prawa jest jedną ze słabszych stron funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JanuszNiemcewicz"> I to, co robimy w Ministerstwie Sprawiedliwości - projekty, które już wnieśliśmy i które wpłyną do Sejmu w najbliższym czasie - będzie sprzyjało poprawie egzekucji prawa, także w kwestii pornografii, ale nie tylko. </u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A premier?)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MaciejPłażyński">Pan premier, podobnie jak państwo, zagłosuje i to będzie jego opinia.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 6. wniosku mniejszości do art. 202 § 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 413 posłów. Za - 187, przeciw - 219, wstrzymało się - 7.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#MaciejPłażyński">Proszę, pan poseł Wierchowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyWierchowicz">Proszę o przerwę, panie marszałku, 15 minut. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MaciejPłażyński">15 minut przerwy na życzenie klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 46 do godz. 10 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Jeszcze 10 minut przerwy na prośbę Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 03 do godz. 10 min 14)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MaciejPłażyński">Czas przerwy minął.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MaciejPłażyński">Klub Unii Wolności już gotowy.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MaciejPłażyński">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#MaciejPłażyński">Panowie ministrowie, również proszę zająć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 401 posłów. Za - 233, przeciw - 156, wstrzymało się - 12.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Józefa Górnego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#MaciejPłażyński">Zgłoszoną w dyskusji poprawkę wycofano.</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-57.17" who="#MaciejPłażyński">Komisja przedstawia jednocześnie wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-57.18" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że 1. wniosek mniejszości został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-57.19" who="#MaciejPłażyński">W 2. wniosku mniejszości do art. 8 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby zezwolenie na wytwarzanie odpadów niebezpiecznych wydawał starosta po uzyskaniu zgody, a nie - jak proponują komisje - po zasięgnięciu opinii wójta, burmistrza lub prezydenta miasta.</u>
          <u xml:id="u-57.20" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-57.21" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 2. wniosku mniejszości do art. 8 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-57.22" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-57.23" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-57.24" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 399 posłów. Za - 30, przeciw - 362, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-57.25" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-57.26" who="#MaciejPłażyński">W 3. wniosku mniejszości do art. 9 ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby w przypadkach określonych w tym przepisie organ wydający zezwolenie na wytwarzanie odpadów niebezpiecznych cofał to zezwolenie, a nie, jak proponują komisje, mógł je cofnąć.</u>
          <u xml:id="u-57.27" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-57.28" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 3. wniosku mniejszości do art. 9 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-57.29" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-57.30" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-57.31" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 403 posłów. Za 29, przeciw 368, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-57.32" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-57.33" who="#MaciejPłażyński">W 4. wniosku mniejszości do art. 10 ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby w przypadkach określonych w tym przepisie właściwy organ nakazywał w drodze decyzji, a nie - jak proponują komisje - mógł nakazać wstrzymanie działalności powodującej wytwarzanie odpadów.</u>
          <u xml:id="u-57.34" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-57.35" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 4. wniosku mniejszości do art. 10 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-57.36" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-57.37" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-57.38" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 396 posłów. Za 24, przeciw 366, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-57.39" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-57.40" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-57.41" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw w brzmieniu proponowanym przez Komisję Małych i Średnich Przedsiębiorstw, Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-57.42" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-57.43" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-57.44" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 405 posłów. Za 398, przeciw 5, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-57.45" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-57.46" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Informacja o założeniach polityki obronnej Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-57.47" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez ministra obrony narodowej pana Janusza Onyszkiewicza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-57.48" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-57.49" who="#MaciejPłażyński">Poddam ten wniosek pod głosowanie. Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm informację przyjął do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-57.50" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-57.51" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji o założeniach polityki obronnej Rzeczypospolitej Polskiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-57.52" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-57.53" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-57.54" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 394 posłów. Za 22, przeciw 212, wstrzymało się 160.</u>
          <u xml:id="u-57.55" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-57.56" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o giełdach towarowych.</u>
          <u xml:id="u-57.57" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki panią Annę Skowrońską-Łuczyńską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-57.58" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie przedłożonego projektu ustawy do Komisji Gospodarki oraz do Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-57.59" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że propozycją Prezydium Sejmu jest skierowanie tego projektu do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki w celu rozpatrzenia po zasięgnięciu opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-57.60" who="#MaciejPłażyński">Pod głosowanie poddam propozycję Prezydium Sejmu. Jej odrzucenie będzie oznaczało, że Sejm skierował projekt ustawy zgodnie z wnioskiem zgłoszonym w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-57.61" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-57.62" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem propozycji skierowania projektu ustawy o giełdach towarowych, zawartego w druku nr 1379, do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki w celu rozpatrzenia po zasięgnięciu opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-57.63" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-57.64" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-57.65" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 403 posłów. Za - 175, przeciw - 213, wstrzymało się 15.</u>
          <u xml:id="u-57.66" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, tym samym skierował projekt ustawy do Komisji Gospodarki oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-57.67" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1998 r. i w pierwszej połowie 1999 r. (druk nr 1359) wraz ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druk nr 1412).</u>
          <u xml:id="u-57.68" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu prezesa Trybunału Konstytucyjnego pana Marka Safjana.</u>
          <u xml:id="u-57.69" who="#MaciejPłażyński">Proszę jeszcze chwilę poczekać, niech się sala uspokoi.</u>
          <u xml:id="u-57.70" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekSafjan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa, proszę zająć miejsca, pan prezes rozpoczyna swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekSafjan">Informacja prezentowana przez Trybunał Konstytucyjny w tym roku obejmuje wyjątkowo dłuższy okres, półtoraroczny, czyli uwzględnia działalność i orzecznictwo Trybunału w I półroczu 1999 r. Okres dwóch lat od wejścia w życie nowej konstytucji skłania do przedstawienia pewnych obserwacji i wniosków dotyczących rozwiązań, które nie miały swojego odpowiednika w poprzednich przepisach konstytucyjnych. Dotyczy to przede wszystkim takich instytucji, jak skarga konstytucyjna, która toruje sobie drogę jako specyficzny instrument ochrony prawnej jednostki; instytucji pytań prawnych, których rola i charakter uległy istotnej zmianie na tle nowej konstytucji; a także znaczenia umów międzynarodowych jako nowego wzorca kontroli prawa. Był to również okres, w którym orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego przeprowadzało swoistą weryfikację nowego ujęcia praw i wolności podstawowych, stanowiących przedmiot wielu ważnych rozstrzygnięć Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarekSafjan">Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego wskazuje, że istnieje potrzeba zdefiniowania wzajemnych relacji pomiędzy wartościami i zasadami nowej konstytucji a tymi wartościami i zasadami, które były chronione przez Trybunał w latach poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MarekSafjan">Na początku przedstawię kilka ogólniejszych problemów związanych z orzecznictwem, a następnie przejdę do omówienia jego głównych kierunków.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#MarekSafjan">Problem ostateczności orzeczeń. Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, zgodnie z art. 190 ust. 1 konstytucji, mają moc powszechnie obowiązującą, a od 17 października tego roku dotyczy to wszystkich orzeczeń, również przyjmowanych w sprawach ustaw przyjętych przed wejściem w życie nowej konstytucji. Trybunał może, zgodnie z art. 190 ust. 3 konstytucji, określić inny termin utraty mocy obowiązującej aktu normatywnego, inny niż dzień ogłoszenia wyroku. Instytucja ta została wykorzystana w kilku wyrokach, na przykład w orzeczeniu U.5/97 czy U.19/97, czy SK 19/98. Można wyrazić przekonanie, że instytucja ta będzie wykorzystywana relatywnie często, zwłaszcza w tych sytuacjach, w których orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, tworzące określoną lukę prawną, będzie wymagało w istocie rzeczy, dla wypełnienia tej próżni, określonej działalności ustawodawczej. Na to potrzeba czasu, choć z pewnością stan odroczenia wejścia w życie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego tworzy sytuację z punktu widzenia konstytucyjnego budzącą pewne wątpliwości, ponieważ utrzymywana jest w systemie prawnym norma, która została uznana wszak przez sam Trybunał za niezgodną z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#MarekSafjan">W 1998 r. Sejm odrzucił w trybie art. 239 ust. 1 konstytucji trzy orzeczenia Trybunału. Wymieńmy sygnatury: K.22/96, K.38/97, K.10/98. Rozwiązanie przyjęte w art. 239 ust. 1 konstytucji opóźniało proces porządkowania prawa oraz powodowało pęknięcia w systemie prawnym. Jedną z konsekwencji odrzucenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego przez Sejm - trzeba to wyraźnie powiedzieć - jest możliwość wydania ponownego rozstrzygnięcia w sprawach wcześniej zakończonych orzeczeniem Trybunału, z tego względu, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego odrzucone przez Sejm nie wywołuje skutków prawnych, a zatem nie znajdzie zastosowania zasada ne bis in idem.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#MarekSafjan">Jeden z ważnych problemów pojawiających się na tle orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego dotyczy wykładni prawa dokonywanej w ramach samego wyroku, której celem jest ustalenie znaczenia badanej normy zgodnie z konstytucją. Istnienie tej formy wykładni mieści się bezpośrednio w obszarze kompetencji Trybunału, związanej z badaniami konstytucyjności. W okresie sprawozdawczym Trybunału w 15 orzeczeniach została zastosowana technika wykładni w zgodzie z konstytucją. Wobec podnoszonych niekiedy wątpliwości wobec tej kompetencji Trybunału wymaga stwierdzenia, że domniemanie konstytucyjności ustawy nakazuje wręcz poszukiwanie takiego znaczenia przepisu, który pozostaje w zgodzie z konstytucją. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego przyjmujący taką wykładnię oznacza, że inne znaczenie badanej normy byłoby niezgodne z konstytucją. Takie rozstrzygnięcie wyklucza zatem możliwość przyjęcia innego znaczenia przepisu niż to, które zostało określone w sentencji wyroku Trybunału. Ta formuła rozstrzygnięcia w pełni mieści się, powtórzmy, wprost w podstawowej kompetencji Trybunału Konstytucyjnego, polegającej na ocenie konstytucyjności prawa. Niepokojące są zatem sygnały dochodzące również z sądów o traktowaniu wykładni dokonywanej bezpośrednio w wyroku jedynie jako postulatu, wskazówki czy też opinii Trybunału, a zatem stanowisko, że owa wykładnia nie wywiera skutków prawnych.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#MarekSafjan">Problematyka skargi konstytucyjnej. Skarga konstytucyjna po roku doświadczeń pozostaje nadal instytucją, która przeciera sobie stopniowo, nie bez trudności, drogę jako szczególny środek inicjowania postępowania przed Trybunałem. Pomimo poprawy poziomu jakości skarg kierowanych do Trybunału, w większości zakwalifikowanych do wstępnego rozpoznania skarg, brakowało skonkretyzowania prawa lub wolności konstytucyjnych, których naruszenie zarzucano w skardze, jak również wskazania przepisu ustawy lub innego aktu normatywnego, których zastosowanie doprowadziło do naruszenia wolności lub prawa. Jest to jednak instytucja - i trzeba to wyraźnie powiedzieć - funkcjonująca, nie będąca tylko pozorem ochrony, ale stwarzająca konkretną możliwość dochodzenia zarówno własnych praw i wolności, jak i ochrony interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#MarekSafjan">Warto może przytoczyć kilka liczb. Według stanu na dzień dzisiejszy na około 400 skarg skierowanych do Trybunału do postępowania merytorycznego skierowano 54 skargi. To są te, które zostały objęte postępowaniem merytorycznym po postępowaniu wstępnym; zapadło już 10 wyroków. Jest to 10 rozstrzygnięć kończących postępowanie na łączną liczbę 52 orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w tym roku, co oznacza, że ponad 20% spraw rozstrzyganych przez Trybunał już dzisiaj związanych jest z rozstrzyganiem skargi konstytucyjnej. Pierwsza zakończona sukcesem obywatela skarga - wyrok z dnia 16 lutego 1999 r., sygnatura SK 11/98, a więc w 15 miesięcy od czasu wejścia w życie tej instytucji - miała charakter symboliczny. A mianowicie dochodziło do skojarzenia dwóch funkcji jednocześnie - interesu publicznego, związanego z usunięciem z systemu prawnego niekonstytucyjnego przepisu oraz interesu indywidualnego, związanego z niekorzystnymi rozstrzygnięciami w konkretnej sprawie dotyczącej skarżącego. Dodajmy może jeszcze w tym miejscu, że dotychczas wydane zostały 4 wyroki korzystne dla skarżącego.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#MarekSafjan">Powoli kształtujące się orzecznictwo Trybunału pozwoliło już na wyeliminowanie najbardziej istotnych wątpliwości związanych m.in. z charakterem i znaczeniem przesłanki ostatecznego rozstrzygnięcia, charakterem dwumiesięcznego terminu do wystąpienia ze skargą, z zakresem legitymacji podmiotów mogących inicjować postępowanie. Trybunał, dodajmy, opowiada się za bardzo szerokim ujęciem podmiotów uprawnionych, obejmującym również osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#MarekSafjan">Byłoby błędem twierdzić, że rozstrzygnięto już wszystkie wątpliwości interpretacyjne. Pozostaje ich jeszcze bardzo wiele. Niektóre z nich mają istotne znaczenie dla przyszłości tej instytucji. Wymieńmy kilka z nich. Czy prawo miejscowe może być przedmiotem skargi? Czy w obrębie konstytucyjnych praw i wolności mieszczą się również prawa i wolności z tzw. pakietu socjalnego (np. prawo do ochrony zdrowia, ochrony środowiska, ochrona lokatorów czy ochrona konsumentów)? Inne pytanie: jaki jest zakres przymusu adwokackiego w postępowaniu ze skargi konstytucyjnej?</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#MarekSafjan">W tym momencie warto może przypomnieć, że w toku prac legislacyjnych znajduje się projekt ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, w którym proponowane są nowe rozwiązania, dotyczące przede wszystkim tych elementów, które wiążą się z postępowaniem w sprawie skargi konstytucyjnej, a dotyczą m.in. takich kwestii, jak uściślenie pojęcia ostatecznego rozstrzygnięcia. Proponuje się wprowadzenie pojęcia wyczerpania drogi prawnej. Dotyczy to wyraźnego sprecyzowania zakresu przymusu adwokackiego poprzez ustalenie expressis verbis, że rozciąga się on również na pisma sporządzane przez adwokata w trybie zażalenia od postanowienia o odmowie nadania skardze biegu.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#MarekSafjan">Wreszcie w kwestii opłat za skargę proponuje się eliminację istniejącej jeszcze dotychczas opłaty 50 zł, która okazała się rozwiązaniem wadliwym, a także wydłużenie terminu na wniesienie skargi do 3 miesięcy od momentu ostatecznego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#MarekSafjan">Jednym z proponowanych elementów jest także wydłużenie terminu umożliwiającego wstąpienie rzecznika praw obywatelskich do postępowania.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#MarekSafjan">Te zmiany, które są proponowane w projekcie ustawy, są podsumowaniem dotychczasowych doświadczeń trybunału i - jak sądzę - mogą mieć istotne znaczenie dla efektywności postępowania w tych sprawach i wyeliminowania istniejących w praktyce wątpliwości, które z całą pewnością nie służą dobrze tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#MarekSafjan">Problem pytań prawnych. Warto nieco uwagi poświęcić kwestii pytań prawnych, ponieważ - według ujęcia przyjętego w nowej konstytucji - mogą być one postawione Trybunałowi przez każdy sąd w związku z rozpoznawaniem indywidualnej sprawy. Problem ten dotyka zresztą fundamentalnej kwestii bezpośredniego stosowania konstytucji przez sądy powszechne.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#MarekSafjan">Doświadczenia Trybunału, związane ze stosowaniem tej instytucji w jej nowym kształcie, są niezmiernie interesujące, bowiem ukazują wzajemne uzupełnianie się orzecznictwa konstytucyjnego i funkcji wymiaru sprawiedliwości. Pytania prawne zostały postawione przez sądy różnych instancji i rodzajów — od sądów rejonowych do Naczelnego Sądu Administracyjnego i Sądu Najwyższego (spośród 19 pytań w omawianym zakresie 11 przedstawiły sądy okręgowe, dawne wojewódzkie i rejonowe). Dotyczyły one m.in takich kwestii, jak — mówiąc w pewnym uproszczeniu — zakaz małżeństw sędziowsko-adwokackich, problem retroaktywnego stosowania przepisów przejściowych nowego Kodeksu karnego (problem amnestii i abolicji), zasada kształtowania wynagrodzenia sędziowskiego, nakaz rozbiórki budowli postawionych niezgodnie z przepisami Prawa budowlanego, ponoszenie ciężaru związanego z ochroną najemców korzystających z prawa czynszu regulowanego, stosunki własnościowe podlegające ochronie konstytucyjnej czy wreszcie przepisy prawa pracy (dyżury lekarskie).</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#MarekSafjan">Nasuwają się w związku z tym ogólniejsze obserwacje.</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#MarekSafjan">Po pierwsze, pytanie prawne jako przesłanka rozstrzygnięcia sądowego w konkretnej sprawie stanowić może bardzo skuteczną formę ochrony praw podstawowych, skoro już na etapie postępowania sądowego dochodzi do oceny przepisów stanowiących podstawę orzeczenia w świetle norm konstytucyjnych. Daje to zatem efekt podobny do skargi konstytucyjnej, tyle tylko że szybciej. Możliwe jest bowiem szybsze wydanie rozstrzygnięcia od razu zgodnego z konstytucją. Z punktu widzenia interesów obywatela jest to więc w istocie również forma bezpośredniej ochrony konstytucyjnej. Warto przy okazji zauważyć, że strona postępowania sądowego, uczestnik tego postępowania może wystąpić z inicjatywą pytania prawnego, a więc domagać się uwzględnienia jako podstawy rozstrzygnięcia norm konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#MarekSafjan">Po drugie, instytucja pytań prawnych umożliwia poprawne określenie relacji pomiędzy kompetencjami Trybunału a zasadą bezpośredniego stosowania konstytucji przez organy stosujące prawo, przede wszystkim przez sąd. Jak wiadomo, kwestia ta wzbudza szereg zasadniczych wątpliwości i kontrowersji, zwłaszcza z uwagi na postanowienie art. 178 ust. 1 konstytucji, stanowiące o tym, że sędziowie podlegają konstytucji i ustawie. Wydaje się jednak, że coraz większą aprobatę zyskuje pogląd, że sądy nie mogą odmówić zastosowania przepisu ustawowego jako niezgodnego z konstytucją, chyba że występuje pewna szczególna sytuacja, np. tzw. bezpośrednia derogacja przepisu przez normę konstytucyjną, która dotyczy tego samego przedmiotu. I trzeba wyraźnie powiedzieć, że zasada bezpośredniego stosowania konstytucji nie oznacza, iż każdy organ stosujący prawo może odmówić zastosowania ustawy sprzecznej z konstytucją. O wyeliminowaniu przepisu prawa, przepisu ustawy sprzecznego z konstytucją z porządku prawnego orzec może bowiem jedynie Trybunał Konstytucyjny. Jeżeli przyjąć inne stanowisko, porządkowi prawnemu groziłaby anarchizacja, ponieważ zasady i wartości konstytucyjne podlegałyby zmiennej i nieprzewidywalnej wykładni sądowej. Nakaz stosowania konstytucji, a więc i podległości sędziów konstytucji oraz ustawom, należy rozumieć przede wszystkim jako nakaz dokonywania wykładni prawa w sposób umożliwiający jego uzgodnienie z konstytucją. Mówiąc ogólnie, chodzi tutaj o nakaz oceny rozpoznawania sprawy w płaszczyźnie konstytucyjnej, co w konsekwencji może prowadzić do postawienia pytania prawnego Trybunałowi Konstytucyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-60.19" who="#MarekSafjan">Zagadnienie umów międzynarodowych jako wzorca kontroli. Problem zgodności badanych aktów normatywnych z aktami prawa międzynarodowego, zwłaszcza z zakresu praw i wolności obywatelskich, był już przedmiotem rozważań Trybunału pod rządami poprzednich przepisów konstytucyjnych. Pod rządami konstytucji Trybunał, uwzględniając hierarchię źródeł prawa określoną w art. 87, w 1998 r. i w I połowie 1999 r. w 6 przypadkach odwołał się w sentencjach wyroków do wiążących Polskę umów międzynarodowych, m.in. w wyroku z 4 maja 1998 r., w którym przyjął naruszenie postanowień ratyfikowanej przez Polskę Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego przez art. 3 oraz art. 4 ustawy o strażach gminnych; w wyroku z 19 maja 1998 r., w którym przyjęto niezgodność § 5 ust. 1 rozporządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej w sprawie orzekania o czasowej niezdolności do pracy z art. 8 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka oraz art. 17 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych; w wyroku z 27 stycznia 1999 r., w którym Trybunał wskazał na niezgodność z art. 8 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności przepisów dotyczących zakazu wykonywania zawodu sędziego przez osobę, której małżonek wykonuje zawód adwokata lub radcy prawnego; w wyroku z 25 lutego 1999 r. z kolei Trybunał uznał naruszenie art. 1 Protokołu nr 1 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności przez przepisy Prawa spółdzielczego ograniczające prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-60.20" who="#MarekSafjan">Należy zauważyć, że odwołanie się do wzorców ochrony praw podstawowych zawartych w konwencjach międzynarodowych stwarza okazję do wykorzystania bardzo bogatego orzecznictwa międzynarodowego ukształtowanego na tle Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Poprzez orzecznictwo Trybunału dokonywać się bowiem może swoista implementacja standardów ochrony praw człowieka do wewnętrznego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-60.21" who="#MarekSafjan">Nie jest to obojętne co najmniej z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-60.22" who="#MarekSafjan">Po pierwsze, podnosi to kulturę prawną w tej dziedzinie - każde orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego odwołujące się do wzorców międzynarodowych zawiera ważne przesłanie o uniwersalności stosowanych standardów ochrony.</u>
          <u xml:id="u-60.23" who="#MarekSafjan">Po drugie, umożliwiać będzie osiąganie przez skargę konstytucyjną tego samego poziomu ochrony, który jest gwarantowany w orzecznictwie Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Odwoływanie się do wzorców zawartych w konwencjach międzynarodowych jest ze wskazanych powodów uzasadnione także wtedy, gdy pokrywają się owe wzorce z odpowiednią normą polskiej konstytucji. Problem spójności prawa polskiego z regulacjami prawa zewnętrznego będzie - trzeba to wyraźnie powiedzieć - coraz bardziej aktualny w związku z dokonującym się stopniowo procesem integracji Polski z Unią Europejską. Już dzisiaj kwestie te pojawiają się w praktyce jako szczególnie skomplikowane na tle tak zwanego Układu Europejskiego, układu stowarzyszeniowego Polski z Unią Europejską - na przykład co do kwestii bezpośredniego stosowania niektórych postanowień tego układu dotyczących praw podmiotów wspólnotowych w obrocie wewnętrznym, nabywania nieruchomości przez podmioty wspólnotowe i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-60.24" who="#MarekSafjan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecnie przejdę do omówienia - z konieczności bardzo syntetycznego - głównych kierunków orzecznictwa Trybunału. Działalność Trybunału Konstytucyjnego od wejścia w życie nowej konstytucji, nowej ustawy o Trybunale skoncentrowała się przede wszystkim na dostosowywaniu orzecznictwa i praktyki do nowej rzeczywistości w sposób zgodny z konstytucyjnie gwarantowanymi wartościami. Orzecznictwo Trybunału dostarcza wielu przykładów wskazujących zarówno na kontynuację dotychczasowej linii orzecznictwa - niekiedy ją wzbogacających lub modyfikujących w porównaniu do wcześniejszych orzeczeń - jak i na odwoływanie się do nowych konstytucyjnych wzorców, które po raz pierwszy zostały wyraźnie sformułowane w nowej konstytucji. Istotne dla kształtowania się linii orzecznictwa Trybunału są te rozstrzygnięcia, których podstawę stanowiły nowe wzorce konstytucyjne. Jednym z nich jest prawo do prywatności, art. 47 konstytucji. Szczególnie charakterystyczne jest w tej grupie orzeczenie dotyczące ochrony prywatności w odniesieniu do informacji o stanie zdrowia. W orzeczeniu z 19 maja 1997 r. Trybunał stwierdził, że informacja o stanie zdrowia podawana w zaświadczeniu lekarskim w postaci numeru statystycznego choroby należy do sfery życia prywatnego. Udostępnienie tej informacji osobom trzecim stwarza - przynajmniej pośrednio - zagrożenie sfery prywatności konkretnych osób. Trybunał, dokonując oceny konstytucyjności przepisu zawartego w akcie wykonawczym - chodzi o rozporządzenie ministra zdrowia - podkreślił zarazem, że ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanowione tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla ochrony wartości wymienionych w art. 31 ust. 3 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-60.25" who="#MarekSafjan">Kwestia oceny prawa do prywatności pojawiła się również w orzeczeniu z 10 listopada 1998 r., tak zwana sprawa lustracyjna. Podobnie jak w wyroku z 24 czerwca 1997 r. Trybunał wyraził pogląd, że kto godzi się być osobą publiczną, godzi się na pewien stopień wyłączenia prywatności. Ochrona prawa do prywatności może być ograniczona, jeżeli przemawia za tym inna norma, zasada lub wartość konstytucyjna, a stopień ograniczenia musi pozostawać w odpowiedniej proporcji do rangi interesu, któremu ograniczenie to ma służyć.</u>
          <u xml:id="u-60.26" who="#MarekSafjan">Zagadnienie prawa do sądu i niezawisłości sędziowskiej. Rozstrzygnięcia dotyczące prawa do sądu stworzyły okazję do zastosowania wzorca konstytucyjnego zawartego w art. 45 konstytucji, nowego wzorca, który nie miał swego bezpośredniego odpowiednika w poprzednio obowiązujących przepisach konstytucyjnych. Prawo do sądu było poprzednio wyprowadzane z zasady demokratycznego państwa prawnego. W wyroku z 9 czerwca 1998 r. Trybunał Konstytucyjny ustalił, że podmiotem prawa do sądu jest każda jednostka, a także osoby prawne prawa prywatnego. Z art. 45 ust. 1 konstytucji wynika jednoznacznie wola prawodawcy, aby prawem do sądu objąć możliwie najszerszy zakres podmiotów. Co więcej, z zasady demokratycznego państwa prawnego wynika dyrektywa interpretacyjna zakazująca zawężającej wykładni prawa do sądu. Ustawa zasadnicza wprowadza domniemanie drogi sądowej. Nie oznacza to jednak, że wszelkie ograniczenia sądowej ochrony interesów jednostki są niedopuszczalne. W szczególnych, wyjątkowych warunkach może dojść do kolizji prawa do sądu z inną normą konstytucyjną, poddającą pod ochronę wartości o równym lub nawet większym znaczeniu dla funkcjonowania państwa lub rozwoju jednostki. W orzeczeniu z 8 grudnia 1998 r. Trybunał stwierdził, że trzeba odróżnić z jednej strony ogólne prawo do sądu, wynikające z art. 45 konstytucji, z drugiej zaś - zasadę dwuinstancyjności postępowania sądowego, określoną w art. 176 ust. 1 konstytucji. Ten ostatni przepis dotyczy wyłącznie tych spraw, które zostały przekazane do właściwości sądów, to znaczy rozpatrywanych przez sądy od początku do końca. Nie należą natomiast do nich sprawy z zakresu postępowania dyscyplinarnego, w odniesieniu do których kontrola sądowa pojawia się dopiero w ostatnim etapie. Trzeba tutaj dodać, że obszar spraw związanych z postępowaniem dyscyplinarnym wymaga uporządkowania legislacyjnego. Świadczą o tym orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które dotyczyły kwestii postępowań dyscyplinarnych w odniesieniu do funkcjonariuszy Służby Więziennej, komorników czy żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-60.27" who="#MarekSafjan">W bezpośrednim związku z ochroną prawa do sądu znajdują się kwestie dotyczące niezawisłości sędziowskiej i nieusuwalności sędziów. Są to te istotne wartości wymiaru sprawiedliwości w państwie demokratycznym, bez których prawo do sądu nie mogło zostać urzeczywistnione. Problematyka niezależności sądów i niezawisłości sędziowskiej była podejmowana przez Trybunał wielokrotnie na tle poprzednich przepisów konstytucyjnych, m.in. w orzeczeniu z 9 listopada 1993 r. Zauważono wówczas, że zasada niezależności sądownictwa wynika z zasady podziału władzy i ta niezależność sądu jako trzeciej władzy jest zazwyczaj traktowana jako wolność od interwencji władzy wykonawczej i legislatury w wykonywaniu funkcji sądowych.</u>
          <u xml:id="u-60.28" who="#MarekSafjan">Orzeczenie Trybunału z 24 czerwca 1998 r. wprowadza nowe istotne elementy rozwijające ujęcie niezawisłości sędziowskiej, przyjmowane we wcześniejszych orzeczeniach. Zdaniem Trybunału szczególnie drastyczną postacią sprzeniewierzenia się obowiązkom, łączącą się z zasadą niezawisłości, jest naruszenie obowiązku zachowania przez sędziego bezstronności, co m.in. może polegać na dostosowaniu treści wydawanych orzeczeń do sugestii czy poleceń przekazywanych sędziemu z zewnątrz bądź do antycypowania tych sugestii z myślą o wypływających z tego korzyściach. Za naruszenie obowiązku zachowania bezstronności należy uznać też sytuację, gdy sędzia podporządkował prawne treści wydawanych przez siebie orzeczeń swoim poglądom politycznym czy preferencjom ideologicznym. Oceniając dopuszczalność uchylenia przedawnienia postępowania dyscyplinarnego w stosunku do sędziów, którzy sprzeniewierzyli się obowiązkowi niezawisłego i bezstronnego orzekania w procesach politycznych przed 1989 r., Trybunał stwierdził, że demokratycznie legitymowany ustawodawca obecnie, który uznaje, że pozostały jeszcze niezałatwione sytuacje z przeszłości, może ustanowić dla wyjaśnienia tych sytuacji i dla ewentualnego wyciągnięcia niezbędnych sankcji nadzwyczajne procedury odpowiedzialności sędziego, które nie byłyby dopuszczalne w odniesieniu do czasów obecnych. Podstawą gwarancji niezawisłości jest nieusuwalność sędziego. Orzeczenie z 27 stycznia 1999 r. podkreśla związek zasady nieusuwalności z zasadą niezawisłości. Naruszenie zasady nieusuwalności stwarza zagrożenie dla niezawisłości. W tym orzeczeniu Trybunał stwierdza, że bezstronność sędziego jest niezbywalną cechą władzy sądowniczej, a zarazem przymiotem, z którego utratą sędzia traci kwalifikacje do spełnienia swoich funkcji. Zagrożenia bezstronności dadzą się zobiektywizować tylko w ograniczonym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-60.29" who="#MarekSafjan">W wyroku z 14 kwietnia 1999 r. Trybunał, orzekając o zgodności z konstytucją niektórych przepisów ustawy o komisji śledczej z zasadami podziału władzy oraz niezawisłości sądów, stwierdził m.in., że powierzenie parlamentowi funkcji kontrolnej z jednoczesnym określeniem jej granic ma ścisły związek z zasadą podziału władzy, która zakłada szczególny sposób określania stosunków między władzą sądowniczą a pozostałymi władzami. Konstytucyjne zasady niezawisłości sądów i niezależności sędziów wykluczają wszelkie formy oddziaływania na działalność orzeczniczą sądów oraz kontrolę ze strony władzy ustawodawczej nad działalnością jurysdykcyjną. Trybunał zgodził się z poglądem, że zasada niezależności sądów i niezawisłości sędziowskiej nie zakazuje formułowania krytycznych ocen orzecznictwa sądów przez obywateli, także posłów, natomiast za niezgodne z tą zasadą uznaje formułowanie tych ocen w uchwałach Sejmu lub w sprawozdaniach komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-60.30" who="#MarekSafjan">Zagadnienia własności i prawa dziedziczenia. Szereg orzeczeń Trybunału dotyczyło tego fundamentalnego prawa. Tematyka dotycząca ochrony prawa własności skupia wiele uwagi, ponieważ pozycja prawa własności w obrębie innych praw majątkowych zawsze określała podstawowe elementy systemu prawnego. Społeczeństwo polskie jest wyjątkowo uczulone na problemy związane z ochroną prawa własności, szczególnie w okresie dokonujących się przemian, z powodu wieloletniej praktyki nieliczenia się władzy publicznej z własnością - chodzi np. o wyjęcie pewnych rodzajów własności spod ochrony konstytucyjnej, tworzenie niezrozumiałych rozwiązań prawnych, takich jak koncepcja jednolitej własności państwowej czy podejście do indywidualnej własności rolnej.</u>
          <u xml:id="u-60.31" who="#MarekSafjan">Doniosłe znaczenie dla kształtowania się linii orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego mają orzeczenia dotyczące nowych regulacji konstytucyjnych odnoszących się do prawa własności, zawartych w art. 21 ust. 1 oraz art. 64 konstytucji, jak np. orzeczenie z 12 stycznia 1999 r. dotyczące tzw. samowoli budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-60.32" who="#MarekSafjan">Szczególnie istotna dla kształtowania się linii orzeczniczej w sprawach dotyczących ochrony prawa własności i jego dopuszczalnych ograniczeń jest kwestia stosowania w tym obszarze ogólnej zasady proporcjonalności, wyrażonej w art. 31 ust. 3 konstytucji. Wedle Trybunału Konstytucyjnego - wyrok z 25 lutego 1999 r. - nie znalazły usprawiedliwienia w zasadach konstytucyjnych, a przede wszystkim w art. 64 ust. 1 i ust. 3 konstytucji, ograniczenia dotyczące dziedziczenia własnościowego spółdzielczego prawa do lokalu, zawarte w art. 228 § 3 Prawa spółdzielczego. Kwestie związane z określeniem granic ingerowania w sferę własności pojawiły się ostatnio w orzecznictwie Trybunału w odniesieniu do tak klasycznych i, zdawałoby się, utrwalonych instytucji prawa cywilnego jak służebność, zasiedzenie - dopuszczalność nabycia służebności drogowej przez zasiedzenie przewidzianej w art. 292 Kodeksu cywilnego. W wyroku Trybunału z 25 maja 1999 r. potwierdzone zostały dwa zasadnicze aspekty konstytucyjnej ochrony własności. Po pierwsze, sposób rozumienia istoty własności, z którego wynika zakaz naruszania tego, co jest rdzeniem własności. Po drugie, dopuszczalne ograniczenia własności wyznaczają, obok tych wymienionych w art. 64 ust. 3, również kryteria związane z zasadą proporcjonalności ujęte w art. 31 ust. 3 konstytucji. O ile pierwszy z przepisów, art. 64 ust. 3, określa głębokość ingerencji w sferę prawa własności, o tyle drugi, art. 31, również jej zasadność i celowość, nakazując uwzględnienie innych wartości konstytucyjnie chronionych, takich jak wolności i prawa innych osób.</u>
          <u xml:id="u-60.33" who="#MarekSafjan">Trzeba w tym miejscu dodać, że obecnie przed Trybunałem Konstytucyjnym toczą się postępowania dotyczące tak zasadniczych kwestii związanych z ochroną własności, jak problematyka czynszów regulowanych i, w tym kontekście, granic ochrony lokatorów wobec prawa własności właścicieli prywatnych kamienic. Wymieńmy także toczące się bardzo ważne postępowanie, które ma określić granice wprowadzenia do systemu prawnego szczególnych zasad dziedziczenia gospodarstw rolnych, zasad, które dotychczas utrzymują się w systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-60.34" who="#MarekSafjan">Problematyka źródeł prawa. Z punktu widzenia nowych regulacji konstytucyjnych, niemających swojego odpowiednika w poprzednio obowiązujących przepisach, doniosłe znaczenie miało orzeczenie dotyczące kwestii organów upoważnionych do wydawania przepisów prawa o wewnętrznym charakterze. Wyrok Trybunału z 21 grudnia 1998 r. zawiera istotne treści związane z oceną konstytucyjnego systemu źródeł prawa. Trybunał stwierdził, że system aktów prawa wewnętrznego ma - w przeciwieństwie do systemu aktów będących źródłami prawa powszechnie obowiązującego - charakter systemu otwartego, w każdym razie w zakresie podmiotowym. Trzon tego systemu stanowią akty wymienione w art. 93 ust. 1 konstytucji, ale nie ma konstytucyjnego zakazu, aby przepisy ustawowe upoważniały także inne podmioty do stanowienia zarządzeń czy uchwał, bądź też nawet aktów inaczej nazwanych, ale odpowiadających charakterystyce aktu o charakterze wewnętrznym; wymieńmy tu uchwały Państwowej Komisji Wyborczej skierowane do organów wyborczych. Punktem wyjścia dla określenia kompetencji organu państwowego do wydawania aktów o charakterze wewnętrznym musi być wskazanie, czy mówić o podległości podmiotów, które mają być adresatami takich aktów. W odniesieniu do Najwyższej Izby Kontroli Trybunał uznał, że znaczenie przesądzające ma art. 202 ust. 2 konstytucji, który wskazuje, iż Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi. W wyroku z 16 marca 1999 r. Trybunał stwierdził niedopuszczalność wprowadzenia regulacji zamykającej drogę sądową dochodzenia naruszonych praw w akcie o charakterze podustawowym. Chodziło o funkcjonariuszy Służby Więziennej, którym ów akt zamykał drogę do postępowania sądowego. W wyroku z 11 maja 1999 r. Trybunał odniósł się do kwestii niedopuszczalności ograniczenia prawa własności w drodze aktu podustawowego. Warunkiem legalności aktu wykonawczego jest wydanie go na podstawie upoważnienia zawartego w ustawie i w celu jej wykonania. Upoważnienie musi być wyraźne, a nie oparte na domniemaniu objęcia swym zakresem materii w nim niewymienionej, a także nie podlega wykładni rozszerzającej ani celowościowej. Ponadto oprócz konieczności zachowania spójności z postanowieniami ustawy nie może być sprzeczne z normami konstytucyjnymi. Trzeba w tym miejscu dodać, że na rozstrzygnięcie oczekuje bardzo ważna kwestia związana z systemem źródeł prawa, mianowicie problem oceny aktów wydawanych przez prezesa Narodowego Banku Polskiego oraz Radę Polityki Pieniężnej. Stoi przed Trybunałem pytanie, jak tego rodzaju charakter aktów prawnych kształtuje się na tle systemu źródeł prawa określonego w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-60.35" who="#MarekSafjan">Wymagania dotyczące stanowienia aktów prawnych. Przedmiotem rozstrzygnięć Trybunału była nie tylko zgodność przepisów prawa z normami wyższego rzędu, lecz dochowanie trybu wymaganego przepisami prawa do ich wydania przy uchwalaniu ustaw. W wyroku z 24 czerwca 1999 r. Trybunał uznał, że brak stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa do fragmentu ustawy wprowadzonego jako poprawka na ostatnim etapie prac sejmowych jest naruszeniem trybu wymaganego przepisami prawa do wydania ustawy. Przy tej okazji Trybunał rozważył kwestię dotyczącą granic, poza które treść poprawek poselskich nie może wykraczać, ponieważ prawo przedkładania poprawek nie może przekształcić się w surogat prawa inicjatywy ustawodawczej. Decydujące znaczenie w tym zakresie musi mieć przedmiot poprawki. W sytuacjach gdy treść i rozmiar proponowanych zmian prowadzą do przeistoczenia poprawek w nową inicjatywę ustawodawczą, zachodzi obawa, że zostanie naruszone postanowienie art. 118 ust. 1 konstytucji. W wyroku z 23 lutego 1999 r. Trybunał, rozważając kwestię zakresu dopuszczalności poprawek Senatu do ustaw uchwalonych przez Sejm, zasygnalizował niebezpieczeństwo przekroczenia kompetencji Senatu do wnoszenia poprawek do ustawy uchwalonej przez Sejm. Powołując się na wcześniejsze orzecznictwo dotyczące pozycji Sejmu i Senatu w procesie ustawodawczym, Trybunał zauważył, że chociaż obie Izby parlamentu łącznie stanowią władzę ustawodawczą, to w procesie ustawodawczym Sejmowi przypada rola wiodąca i dominująca. Trybunał odniósł się jednak z pewną ostrożnością do stwierdzenia zawartego w orzeczeniu w sprawie K-5/93, wcześniejszym orzeczeniu, uznającego, że wszelkie poprawki Senatu muszą dotyczyć wprost materii, która była przedmiotem regulacji w tym tekście, który został przekazany Senatowi. Skoro bowiem w konstytucji brak jest postanowień precyzujących czy ograniczających zakres dopuszczalnych poprawek Senatu, to nie można zawężająco interpretować przepisów o uprawnieniach, jakie przysługują w procesie ustawodawczym organowi stanowiącemu, wprawdzie nierównorzędne, ale integralne ogniwo władzy ustawodawczej. Zakres przedmiotowy poprawek - stwierdził jednak Trybunał - nie może wykraczać poza kwestie, które nie były objęte przedmiotem uregulowania w ustawie uchwalonej przez Sejm, ponieważ stanowiłoby to ukrytą formę inicjatywy ustawodawczej. Przedmiot ustawy uchwalonej przez Sejm determinuje zakres poprawek, ale już nie ich głębokość.</u>
          <u xml:id="u-60.36" who="#MarekSafjan">Problem samorządu terytorialnego. Szereg orzeczeń Trybunału odnosiło się do problematyki samorządu. W wyroku z 26 maja 1998 r. Trybunał podkreślił, że z przepisu art. 62 ust. 1 konstytucji wynika demokratyczna legitymacja samorządu terytorialnego, a przepisy art. 169 ust. 2 konkretyzują wyrażoną w art. 2 konstytucji zasadę demokratycznego państwa prawnego w odniesieniu do demokracji lokalnej. Istotą samodzielności samorządu terytorialnego jest samodzielność wykonywania zadań powierzonych ustawą, w tym samodzielność finansowa, której, jak stwierdził Trybunał w wyroku z 24 listopada 1998 r., nie należy rozumieć jako zakazu wszelkiej ingerencji w gospodarkę finansową gminy. Podstawowym warunkiem możliwości ingerencji w samodzielność finansową gminy jest dokonanie tego w drodze ustawy z zachowaniem koniecznej precyzji i zupełności sformułowań wykluczających możliwość interpretacji rozszerzającej. W wyroku z 19 kwietnia 1999 r. Trybunał podkreślił, że konstytucyjną cechą instytucji samorządu jest jego odrębność pod względem instytucjonalnym i funkcjonalnym. Gwarancją takiego charakteru ustrojowego jednostek samorządu jest osobowość nadana im bezpośrednio przez konstytucję oraz konstytucyjne potwierdzenie przysługujących im praw majątkowych, w tym prawa własności. Zatem ramy prawne działalności samorządów, w tym własności i innych praw majątkowych wyznaczają ustawy i tylko ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.37" who="#MarekSafjan">Przypomnijmy w tym miejscu jeszcze inne orzeczenie z 26 maja 1998 r. dotyczące problemu kadencyjności organów samorządu terytorialnego. Trybunał odniósł się tam bowiem do fundamentalnej kwestii demokratycznej legitymacji samorządu terytorialnego. W ocenie Trybunału sprawowanie władzy przez organy naczelne państwa jest podstawową formą realizacji zasady suwerenności narodu. Organy samorządu mają natomiast inny charakter i pełnią odmienne funkcje. Źródłem istnienia i odrębności samorządu jest jego pozytywne unormowanie prawne. Sprawia to, że wola mieszkańców danej jednostki samorządowej nie jest jedynym źródłem władzy organów stanowiących samorząd. Władza ta ma również swoją podstawę w ustawie wyrażającej wolę całego narodu i powierzającej jednostkom samorządu wykonywanie zadań administracji publicznej. Ocena konstytucyjności skrócenia kadencji organów samorządu, jak i jej przedłużenia wymaga każdorazowo uwzględnienia okoliczności danej sprawy, przede wszystkim z punktu widzenia zasady proporcjonalności. Zmiana okresu kadencji jest dopuszczalna wyłącznie wtedy, kiedy przemawia za tym konieczność urzeczywistnienia wartości chronionej przez konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-60.38" who="#MarekSafjan">Zagadnienie ochrony godności człowieka, art. 30 konstytucji. Zasada poszanowania godności należy do tych zasad podstawowych, które nie podlegają ograniczeniom w czasie stanu wojennego i wyjątkowego, wyraźnie wynika to z art. 233 konstytucji. Dominuje pogląd, że zawsze naruszenie godności łączy się z naruszeniem innych podstawowych praw. Respekt dla godności człowieka przejawia się przede wszystkim w poszanowaniu innych praw i wolności podstawowych: prawo do życia i poszanowania integralności, do równego i sprawiedliwego traktowania wolności sumienia i wyznania, do prywatności oraz wielu innych. Godność człowieka, będąc źródłem wszelkich innych praw i wolności, stanowi jednak zarazem, pamiętajmy o tym, samodzielną wartość konstytucyjną, jest autonomiczną i samodzielną podstawą praw jednostki.</u>
          <u xml:id="u-60.39" who="#MarekSafjan">Podobnie jak w wypadku sprawiedliwości społecznej niezwykle trudno byłoby znaleźć konsensus co do zawartości pojęciowej tej wartości. Wydaje się jednak, że kontury pojęciowe zasady są wyznaczone przez całą aksjologię systemu prawnego, jego tradycję i kulturę prawną oraz również przez niezmienne wartości związane w naszym kręgu z wartościami kultury chrześcijańskiej, o czym przypomniał Ojciec Święty w swoim ważnym przemówieniu w Sejmie tego roku.</u>
          <u xml:id="u-60.40" who="#MarekSafjan">W polskim orzecznictwie konstytucyjnym zasada ochrony godności każdej osoby była dotychczas podstawą oceny konstytucyjności prawa w bardzo ograniczonym zakresie. Przed wejściem w życie nowej konstytucji została wprowadzona w krąg zasad i wartości podstawowych bezpośrednio na podstawie zasady demokratycznego państwa prawnego (np. orzeczenie z 13 lipca 1993 r.), w którym nakaz ochrony koniecznego minimum ochrony socjalnej osób bezrobotnych Trybunał wyprowadził z zasady niezbywalnej przyrodzonej godności człowieka.</u>
          <u xml:id="u-60.41" who="#MarekSafjan">Pod rządami nowej konstytucji zasada wyrażona w art. 30 oczekuje dopiero na rozwinięcie w orzecznictwie, dotychczas nie pojawiła się jeszcze jako samodzielna podstawa oceny konstytucyjności, była jedynie przywoływana w motywach do orzeczeń, jak np. w wyroku z 19 maja 1998 r., w którym Trybunał dokonuje interpretacji prawa do prywatności przez pryzmat zasady ochrony godności człowieka, a także wyroku z 23 marca 1999 r., w którym Trybunał uznał, że poszanowanie i ochrona prawa do życia stanowi jedną z podstawowych przesłanek realizacji zasady przyrodzonej i niezbywalnej godności człowieka. Na rozstrzygnięcie oczekuje pytanie o możliwość samodzielnego stosowania tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-60.42" who="#MarekSafjan">Zasada ochrony godności jest szczególnie ważna dla ustalenia istoty, treści i granic wszelkich praw i wolności. W tej dziedzinie można postrzegać pole szerszych odniesień do norm konstytucyjnych w praktyce sądowej, ponieważ zawarta w art. 30 dyrektywa interpretacyjna znajdować powinna swoje zastosowanie nie tylko w sferze dóbr osobistych, ale również w innych obszarach prawa - od prawa kontraktowego, odszkodowawczego, przez regulacje dotyczące stosowania sankcji karnych, do prawa egzekucyjnego i administracyjnego, a więc wszędzie tam, gdzie respekt dla zasady poszanowania godności może ukierunkowywać proces wykładni prawa.</u>
          <u xml:id="u-60.43" who="#MarekSafjan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Doświadczenia krótkiego okresu obowiązywania nowej konstytucji nie pozwalają jeszcze na formułowanie generalnych wniosków dotyczących stanu aktów normatywnych. Należy mieć nadzieję, że orzecznictwo Trybunału przyczyni się do budowy pomostu pomiędzy II a III Rzeczypospolitą, poszanowania podstawowych zasad konstytucji, a w szczególności zawartej w art. 2 konstytucji zasady demokratycznego państwa prawnego urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-60.44" who="#MarekSafjan">Orzecznictwo Trybunału wywiera i będzie wywierać istotny wpływ na porządkowanie systemu prawnego Rzeczypospolitej, który należy oczyścić z tych przepisów, które nie mieszczą się w standardach demokratycznego państwa prawnego. Odnosi się to przede wszystkim - chociaż nie tylko - do aktów normatywnych wyłączonych w poprzednim porządku prawnym z zakresu orzekania Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-60.45" who="#MarekSafjan">Kończąc, chciałbym przypomnieć, że w maju br. Polska była organizatorem Konferencji Europejskich Sądów Konstytucyjnych. Był to bez wątpienia wyraz uznania dla polskiego Trybunału. Doceniono siłę polskiej demokracji, która potrafiła bardzo szybko zaadoptować uniwersalne wartości demokracji europejskich, a także dorobek innych sądów konstytucyjnych, np. niemieckiego i austriackiego, ale również tych, które na początku swojej drogi spotykały się z podobnymi problemami związanymi z transformacją systemu, tak jak: czeski, litewski, węgierski, słoweński. Warszawa była więc od 17 do 21 maja tego roku miejscem najważniejszego wydarzenia w kontaktach międzynarodowych podczas trzech lat dzielących kolejne konferencje sądów konstytucyjnych Europy.</u>
          <u xml:id="u-60.46" who="#MarekSafjan">Na XI Konferencji Europejskich Sądów Konstytucyjnych w Warszawie nastąpiło przyjęcie nowego statutu - ustanowienie nowej formuły kooperacji pomiędzy europejskimi sądami konstytucyjnymi. W pracach nad projektem statutu polski Trybunał jako organizator odgrywał rolę decydującą. Nie ma wątpliwości, że konferencja warszawska była kolejnym krokiem w kierunku budowania wspólnej europejskiej przestrzeni prawnej. Dokonuje się ono bowiem poprzez zbliżanie praw fundamentalnych, tworzenie konstytucyjnych gwarancji dla podstawowych praw i wolności. W tym bowiem obszarze ujawnia się najwyraźniej wspólność wartości, tradycji i zasad, na których opierają się europejskie systemy prawne. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-60.47" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.48" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanKról">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza w celu przedstawienia stanowiska Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Nie sposób, charakteryzując stanowisko Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, nie odwołać się do choćby dzisiejszych wydarzeń w trakcie debaty nad nowelizacją prawa karnego, która pokazuje, jak wiele emocji wiąże się z tworzeniem prawa, jak różne opinie wiążą się z egzekucją tego prawa, jak wreszcie do tego, że coraz częściej - także w Wysokiej Izbie - pojawia się potrzeba znalezienia autorytetu rozstrzygającego spory wokół prawa, autorytetu takiego, jakim jest i powinien być Trybunał Konstytucyjny. Odwołać się tu można także do wystąpienia pana marszałka Sejmu w czasie debaty nad wetem pana prezydenta dni temu kilkanaście i wniosków w trakcie tej debaty się pojawiających. To pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekMarkiewicz">Nie sposób nie przypominać w każdym momencie znaczenia daty 18 października tego roku, która to data dla historii ustroju naszego ma znaczenie podstawowe. Od tego bowiem momentu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są ostateczne, a procedura tworzenia zamkniętego łańcucha równoważących się organów władzy jest zakończona. Od tego to bowiem dnia Sejm stracił przysługujące mu przez 2 lata prawo odrzucania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, z którego to prawa korzystał rzadko, lecz teraz, choćby i bardzo tego pragnął, korzystać już nie może. To uwaga druga.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MarekMarkiewicz">Wreszcie trzecia uwaga, że data 18 października tego roku przesądza znakomicie o różnicy, jeśli chodzi o debatę nad dzisiaj przedstawioną informacją, a odnoszącą się do roku 1998 i połowy 1999 roku, kiedy komisja i Wysoka Izba zapewne zwracać będzie szczególną uwagę na kłopoty, przed jakimi stał Trybunał, gwarancje, jakie trzeba było mu przyznać w trudnym procesie dochodzenia do przed chwilą opisanej roli. Inna będzie debata w roku przyszłym, kiedy to Sejm będzie miał jedyną okazję do oceny orzeczeń Trybunału, wartości i zasad prezentowanych w swojej pracy przez Trybunał.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MarekMarkiewicz">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oceniając tegoroczne sprawozdanie zwróciła uwagę przede wszystkim na dwie sfery: szczególny charakter pracy Trybunału w okresie po wejściu w życie konstytucji oraz zespół zasad, które Trybunał kieruje zarówno do Wysokiej Izby, jak i do ogółu obywateli, zasad, które już tworzą coś w rodzaju elementarza prawa, który powinien być przyswajany zarówno przez posłów tej, jak i następnych kadencji, a także przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#MarekMarkiewicz">W roku 1998 i w połowie 1999 roku, a więc w okresie objętym omawianą dzisiaj informacją, Trybunał wypełniał rolę na trzech bardzo trudnych polach. Z jednej bowiem strony musiał rozważyć aktualność dotychczasowego orzecznictwa, sprzed wejścia w życie nowej konstytucji, orzecznictwa, które należało oceniać w świetle jej nowych postanowień i zasad. To bardzo trudna rola i Komisja Sprawiedliwości z uwagą śledziła orzeczenia odnoszące się do okresu sprzed konstytucji, ich aktualizację, wysoko oceniając próby, jakich Trybunał dokonywał w zachowaniu ciągłości swego orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#MarekMarkiewicz">Po drugie, Trybunał stał przed jeszcze trudniejszym zadaniem wypracowania linii orzecznictwa w odniesieniu do nowych rozwiązań konstytucyjnych. Ten etap ciągle trwa, zważywszy, że wiele przepisów i norm konstytucji stwarza problemy interpretacyjne. Wreszcie Trybunał działał na trzecim polu, rozstrzygając problemy ze styku obowiązywania starego ustawodawstwa konstytucyjnego i nowego, rozstrzygając problemy intertemporalne i formułując zasadę przedstawioną Wysokiej Izbie na str. 6, że ocena zgodności kwestionowanych aktów normatywnych z konstytucją w sprawach wniesionych do Trybunału przed 17 października oznaczać będzie ocenę ich zgodności z zasadami i przepisami obowiązującymi w dniu podejmowania rozstrzygnięcia. To ważna informacja dla Wysokiej Izby, ale na tym tle pojawia się także szeroka problematyka art. 241 ust. 5 konstytucji, a więc obejmująca te postępowania, które zostały wszczęte przed Trybunałem Konstytucyjnym i Trybunałem Stanu przed wejściem w życie nowej konstytucji. Ten drobny przykład pokazuje, jak często i Trybunał tworzy zasady, stale wzbogacając swoje orzecznictwo, czego przykładem jest orzeczenie ledwo z ubiegłego tygodnia, przekreślające dotychczasową, obowiązującą np. w komentarzu do konstytucji, zasadę, że podstawą rozstrzygania w tych sprawach są jedynie przepisy proceduralne w odniesieniu do postępowań przed Trybunałem Stanu. Trybunał Konstytucyjny ustalił, że mogą i powinny to być także przepisy prawa materialnego.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#MarekMarkiewicz">Sprawozdanie pokazuje także, w jaki sposób Trybunał działa na nowych polach. Jest ich kilka. Jest to dokonywanie ocen zgodności ustaw z umowami międzynarodowymi traktowanymi jako wzorzec konstytucyjny. Odnotowujemy tu 6 orzeczeń Trybunału. Jest to kwestia pytań prawnych, zadawanych przez sądy w wykonaniu normy art. 193 konstytucji, która powiada: „Każdy sąd może przedstawić Trybunałowi Konstytucyjnemu pytanie prawne co do zgodności aktu normatywnego z konstytucją, ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi lub ustawą, jeżeli od odpowiedzi na pytanie prawne zależy rozstrzygnięcie sprawy toczącej się przed sądem”. Ze sprawozdania wynika, że w badanym przez Wysoką Izbę okresie do Trybunału wpłynęło 19 takich pytań, co każe myśleć o tym, jakie są rokowania na lata przyszłe i snuć prognozę, że tych pytań na pewno będzie więcej - z których rozpatrzono 13, z tego 5 pytań zadanych przez Naczelny Sąd Administracyjny, 2 przez sądy okręgowe, jedno przez sąd wojewódzki, i aż 6, co jest znaczące, przez sądy rejonowe. Mimo niewielkiej liczby owych pytań doprowadziło to w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego do stwierdzenia niekonstytucyjności jednego przepisu ustawowego i sześciu aktów podustawowych. Wskazuje to na nowe, z całą pewnością rozwijające się pole działalności Trybunału, scharakteryzowane zresztą przez pana prezesa, który akcentował szczególną szybkość rozstrzygania w sprawach konstytucji na tym polu.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#MarekMarkiewicz">Drugie pole, które nas zainteresowało, mówię tu o komisji sprawiedliwości, to uprawnienia, jakie stały przed Trybunałem i organami, które mogły wszczynać przed nim postępowanie, a do tej pory nie zostały zrealizowane, jak np. prawo rozstrzygania konstytucyjności działania partii politycznych - w tej kwestii przed Trybunałem nie pojawiła się w okresie sprawozdawczym żadna sprawa - czy prawo do rozstrzygania sporów kompetencyjnych między organami państwa. Dość odwołać się do niedawnej debaty nad wetem w sprawie ustawy o podatku od dochodów osobistych i do oświadczenia pana marszałka Sejmu, by wskazać, że ta problematyka może się pojawić w najbliższym już czasie przed Trybunałem Konstytucyjnym; wystarczy tu przypomnieć także szereg pojawiających się w tej debacie wniosków o rozstrzygnięcie sporów pomiędzy Sejmem a głową państwa.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#MarekMarkiewicz">Wreszcie w tej części najważniejszym przedmiotem badania była instytucja służąca obywatelom, mianowicie instytucja skargi konstytucyjnej. Przypomnijmy, że art. 79 konstytucji powiada: „Każdy, czyje konstytucyjne wolności lub prawa zostały naruszone, ma prawo, na zasadach określonych w ustawie, wnieść skargę do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zgodności z konstytucją ustawy lub innego aktu normatywnego, na podstawie którego sąd lub organ administracji publicznej orzekł ostatecznie o jego wolnościach lub prawach albo o jego obowiązkach określonych w konstytucji”. Przepis ten cytuję, zakładając, że debata niniejsza ma mieć charakter informacyjny i edukacyjny nie tylko dla posłów i członków parlamentu, ale także dla obywateli, którzy być może śledzą nasze rozważania.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#MarekMarkiewicz">W tej części niesłychanie interesujące są dane i opinie Trybunału na temat skarg konstytucyjnych. Z informacji na str. 6 wynika, że w 1998 r. do Trybunału wpłynęło 168 skarg, w połowie tylko 1999 r. skarg 119. Wszelako łącznie w tym okresie, jeśli chodzi o sprawy wszczęte w trybie skargi konstytucyjnej, Trybunał Konstytucyjny wydał 7 wyroków i 7 postanowień o umorzeniu postępowania, co każe pytać, dlaczego przy tak dużym wpływie spraw rozstrzygnięć było tak niewiele. Trybunał w bardzo interesujący sposób na str. 11 charakteryzuje w ogóle problematykę skarg konstytucyjnych, przedstawiając szereg niesłychanie ważnych, także dla obywateli, postulatów. Otóż Trybunał zwraca uwagę, że w omawianym okresie wpłynęło doń aż 1800 pism, które przez obywateli zostały nazwane skargami, z których to tylko 314 zostało sporządzonych, zgodnie z ustawą, przez adwokatów. Według prawa obowiązuje przymus adwokacki, co redukuje znakomicie ilość spraw wpływających do Trybunału, ale wcale nie przesądza o wysokim poziomie owych 314 spraw. Bo oto Trybunał wskazuje, że aż w 18% tych spraw należało zwrócić skargi w celu uzupełnienia wpisu, a aż w 50% spraw zwrócić je z powodu uchybień formalnych. Trybunał zwraca uwagę, że do tej pory przyczyną oceny wadliwości skarg konstytucyjnych w postępowaniu wstępnym było niezachowanie dwumiesięcznego terminu określonego w ustawie, co jest uchybieniem oczywistym, ale, po drugie, wskazanie jako podstawy naruszenia prawa lub wolności wyroku sądowego lub decyzji administracyjnej zamiast konkretnego przepisu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#MarekMarkiewicz">Każdy obywatel zgłaszający się do Trybunału Konstytucyjnego winien wskazywać przepis prawa, który jego zdaniem został naruszony, a dopiero w drugiej kolejności wyrok, w którym do tego doszło. Wreszcie trzecie zastrzeżenie, które wypada podkreślić, to niewyczerpanie przed złożeniem skargi konstytucyjnej zwykłych sądowych lub administracyjnych środków obrony praw lub wolności przysługujących skarżącemu w toku instancji. I tu pojawia się pierwszy przykład wspólnego działania Trybunału oraz Wysokiej Izby, kiedy to w odniesieniu do trzech spraw Sejm pracuje w głębokiej zgodzie z Trybunałem nad nowelizacją ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, która się sprowadza do, zaczynając od końca, zniesienia obowiązku wpisu - co sprawiało tak wiele kłopotów - wydłużenia terminu złożenia skargi z 2 dotychczasowych do 3 miesięcy, ale nade wszystko bardzo wyraźnego sprecyzowania, w którym momencie skarga może być przedstawiona, albowiem proponuje się, żeby zapis ustawy brzmiał: „Skarga konstytucyjna, zwana dalej skargą, może być wniesiona po wyczerpaniu drogi prawnej, o ile droga ta jest przewidziana, w ciągu 3 miesięcy od doręczenia skarżącemu prawomocnego wyroku, ostatecznej decyzji lub innego ostatecznego rozstrzygnięcia”, co przesądza spory wokół charakteru kasacji i obowiązku jej wniesienia - przy założeniu różnic pomiędzy kasacją cywilną i karną - ale generalnie zakłada, że przed Trybunał Konstytucyjny wnieść można skargę, która już przeszła cały tok przewidzianego prawem rozpoznania tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#MarekMarkiewicz">Mam nadzieję, że Wysoka Izba - komisja taką nadzieję wyraża - te zasady przyjmie, co znakomicie usprawni procedurę rozpoznawania skarg prawidłowo wnoszonych. Jest niesłychanie ważna w tej kwestii uwaga, którą niniejszym przedkładam. Trybunał Konstytucyjny w swojej informacji na str. 15 powiada tak: „Procedura rozpoznania wstępnego, spełniając swoją funkcję, pozwala wyłonić wcale niemałą grupę spraw, w których zachodzi rzeczywista wątpliwość co do konstytucyjności zastosowanych wobec obywateli przepisów, a w których to sprawach zawiodły już inne środki ochrony praw i wolności”. Jest to bezpośrednie przyznanie zasadności wprowadzenia instytucji skargi konstytucyjnej do konstytucji, a jednocześnie rzutuje to na szereg postępowań, które prowadzi Wysoka Izba. Dla przykładu podam propozycję rozszerzenia zakresu wnoszenia kasacji przez rzecznika praw obywatelskich, jak i propozycje, które wskazują na potrzebę rozszerzenia prawa do sądów w pewnych wytypowanych sprawach, o czym powiem później. Dla Wysokiej Izby ta uwaga ma ogromne znaczenie, często bowiem, a nie dalej jak dzisiaj, pojawiały się różne oceny dotyczące funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Wysoka Izba ma także świadomość tego, jak rozstrzygane są sprawy obywateli przez organa administracji, w tym także organy samorządu.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#MarekMarkiewicz">W tej informacji został zawarty czy zadedykowany dla Wysokiej Izby katalog zasad, które już ustaliły się w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. Jest on ważny dla Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, dlatego że rodzi pytanie, które stawia sobie komisja, jak zasady te w praktyce działania Wysokiej Izby i innych organów państwa będą przestrzegane. Pierwszą naczelną zasadą zawartą w konstytucji jest zasada demokratycznego państwa prawnego wyrażona obecnie w art. 2 konstytucji, bardzo szeroko traktowana przed wejściem w życie obecnie obowiązującej konstytucji. Wcześniej w przypadku skarg konstytucyjnych wystarczyło tylko przywołać tę zasadę, Trybunał zaś musiał ją konkretyzować, poszukując tropów w różnych rozproszonych przepisach konstytucyjnych, wręcz rekonstruując tę zasadę, co zmieniło się po wejściu w życie konstytucji i postawiło pytanie przede wszystkim przed skarżącymi, czy wystarczy w tej chwili w skardze konstytucyjnej przywołać art. 2, czy też - co przesądza Trybunał Konstytucyjny - niezbędne jest przywołanie konkretnego przepisu konstytucji, które to założenie wynika z wyroku, np. z 23 listopada 1998 r. o sygn. SK/7/98. Trybunał mówi: podstawy dla ochrony konstytucyjności wolności i praw w trybie skargi konstytucyjnej należy poszukiwać nie w ogólnej klauzuli demokratycznego państwa prawnego, lecz w konkretnych postanowieniach konstytucji. Szczególnie silnie podkreślamy to w trakcie tego sprawozdania, które, jak wiemy, może być śledzone przez obywateli i autorów skarg konstytucyjnych kierowanych do Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#MarekMarkiewicz">Bezpośrednio Sejmu dotyczą zasady przekazywane nam przez Trybunał na str. 21 informacji i następnych. Dotyczą one zagadnienia dopuszczalności ingerencji w konstytucyjnie chronione wolności i prawa. Trybunał przypomina, że w świetle art. 31 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wolność człowieka podlega ochronie prawnej, co przewiduje ust. 1 art. 31. Obowiązkowi szanowania praw i wolności innych towarzyszy i towarzyszyć musi zakaz zmuszania jednostki do czynienia tego, czego prawo jej nie nakazuje. Wskazuje to ust 2. tego artykułu. Ograniczenia — i to jest największy problem dla Wysokiej Izby — w zakresie korzystania z konstytucyjnej wolności praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy — jak mówi konstytucja — są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku prawnego bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności. W Wysokiej Izbie wielokrotnie trzeba powtarzać postanowienia tego przepisu konstytucji. Zdaniem Trybunału bowiem sformułowany w art. 30 konstytucji warunek poszanowania i ochrony godności człowieka ma w pełni zastosowanie do parlamentu jako organu jednej z władz publicznych, mianowicie władzy ustawodawczej. Tu Trybunał przedstawia, a komisja sprawiedliwości z mocą podkreśla sugerowaną Wysokiej Izbie zasadę zupełności prawa, która przewiduje, że w żadnym wypadku o rozstrzyganiu o prawach i wolnościach jednostki nie może być mowy poza trybem ustawowym, z wykluczeniem jakiejkolwiek delegacji lub subdelegacji ustawodawcy na rzecz innych organów.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#MarekMarkiewicz">Po drugie, Trybunał powtarza utrwaloną już w orzecznictwie zasadę proporcjonalności, zgodnie z którą muszą się wiązać jednocześnie ze sobą trzy obowiązki prawodawcy:</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#MarekMarkiewicz">1) przyjmowanie danej regulacji tylko wówczas, gdy jest niezbędna dla ochrony interesu publicznego, z którym jest związana,</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#MarekMarkiewicz">2) nakaz kształtowania danej regulacji w sposób zapewniający osiągnięcie zamierzonych skutków czy celów,</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#MarekMarkiewicz">3) warunek zachowania proporcji między efektami wprowadzonej regulacji a ciężarami albo niedogodnościami, wynikającymi z niej dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-62.18" who="#MarekMarkiewicz">Dla Wysokiej Izby - Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka ma tu świadomość - szczególny problem rodzić ma postulat wskazywania i motywowania celów, jakimi kieruje się ustawodawca: czy mają być one wyrażone we wstępie do aktu normatywnego, czy też w jego postanowieniach, czy też w uzasadnieniu. Wiele bowiem spraw, które rozpoznaje Trybunał, sprowadza się do oceny pewnych stanów faktycznych, a także do celów, jakie przyświecały ustawodawcy, gdy wkraczał w sferę wolności i praw obywatela, która to sfera - jak z tego, co mówi Trybunał, a my dostrzegamy, wynika - nie jest sferą obarczoną absolutnym zakazem ingerencji. Przykładem są prawa nabyte w sferze praw socjalnych, te, które budzą szereg emocji, szereg ocen. Trybunał pisze: „Ochrona praw nabytych nie ma charakteru absolutnego i nie wyklucza stanowienia regulacji mniej korzystnych dla jednostki”. Ocena dopuszczalności ograniczeń praw nabytych wymaga, zdaniem Trybunału, rozważenia, czy wprowadzone ograniczenia znajdują podstawę w innych normach, wartościach lub zasadach konstytucyjnych, czy nie istnieje możliwość realizacji danej normy bez naruszania praw nabytych, wreszcie czy wartościom konstytucyjnym, dla realizacji których prawodawca ogranicza prawa nabyte, można w konkretnej sytuacji przyznać pierwszeństwo przed wartościami znajdującymi u podstaw zasadę ochrony praw nabytych.</u>
          <u xml:id="u-62.19" who="#MarekMarkiewicz">Jako kolejną zasadę adresowaną do prawodawcy Trybunał wskazuje zasadę przyzwoitej legislacji, wyrażającą się pytaniem, czy prawodawca podjął niezbędne działania, mające na celu zapewnienie jednostce warunków do przystosowania się do nowej regulacji. Szereg ostatnich orzeczeń, dotyczących znaczenia vacatio legis, ma tutaj znaczenie niesłychanie instruktywne dla Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-62.20" who="#MarekMarkiewicz">Trybunał zwraca uwagę, że zasada zawarta w art. 31 ust. 3 konstytucji winna mieć zastosowanie przy rozważaniu każdej ingerencji ustawodawcy, choćby w pobliżu wolności i praw zagwarantowanych jednostce, przy czym, oczywiście, prawa te statuuje na niezwykle wysokim poziomie. Słusznie zresztą, zdaniem komisji sprawiedliwości, która tę zasadę stara się przypominać.</u>
          <u xml:id="u-62.21" who="#MarekMarkiewicz">W odniesieniu do zasady równości i sprawiedliwości Trybunał formułuje dwie zasady ważne dla Wysokiej Izby. Powiada, że konstytucyjna zasada równości wobec prawa polega na tym, że wszystkie podmioty prawa charakteryzujące się daną cechą istotną, relewantną w równym stopniu mają być traktowane równo, a więc według jednakowej miary, bez zróżnicowań zarówno dyskryminujących, jak i faworyzujących. Rodzi to często w praktyce ustawodawczej pytanie, co z podmiotami, których równość czy owa relewantność nie jest tak oczywista. W tej sprawie kolejna rada Trybunału Konstytucyjnego, który powiada, że zasada równości zakłada jednocześnie różne traktowanie podmiotów różnych, tj. podmiotów, które nie posiadają wspólnej cechy istotnej. Jednak równość wobec prawa to zasadność wyboru takiego a nie innego kryterium zróżnicowania. Zarazem wszelkie odstępstwa od nakazu równego traktowania podmiotów podobnych muszą zawsze znajdować podstawę w odpowiednio przekonywających kryteriach, wypracowanych już w dotychczasowym orzecznictwie.</u>
          <u xml:id="u-62.22" who="#MarekMarkiewicz">Prowadzi to do kolejnego rozważenia dwu zasad, którymi ustawodawca - i to ustawodawca przyzwoity - kierować się powinien, czyli relacji między konstytucyjną zasadą równości i sprawiedliwości. W tej sprawie Trybunał powiada, że obie zasady w znacznym stopniu nakładają się na siebie. Zasada sprawiedliwości nakazuje w szczególności równe traktowanie podmiotów prawa, charakteryzujących się daną cechą istotną. Różnicowanie podmiotów prawa jest dopuszczalne na gruncie zasady równości, jeżeli służy realizacji zasady sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-62.23" who="#MarekMarkiewicz">Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! W imieniu komisji sprawiedliwości przytaczam te zasady w przekonaniu, że nigdy dość miejsca i czasu, by je przypominać, mniej bowiem będzie sporów i spraw przed Trybunałem Konstytucyjnym, gdy te zasady zostaną wdrożone do praktyki każdej komisji i każdego członka parlamentu. Przykładem katalogu zasad kolejnych jest rozważanie przez Trybunał prawa do sądu, ono jest klasycznym przykładem wzbudzania inicjatywy Wysokiej Izby. Trybunał wskazuje, że konstytucyjną zasadę prawa do sądu wyróżniają w szczególności: prawo dostępu do sądu, prawo do odpowiedniego kształtowania procedury sądowej zgodnie z wymogami sprawiedliwości i jawności, wreszcie prawo do wyroku sądowego. Przy czym Trybunał wskazuje, że nie jest zasadą konstytucyjną zasada dwuinstancyjności i daleko nie trzeba szukać, Wysoka Izba pracuje właśnie nad nowelizacją ustawy o sądach powszechnych, prawa o notariacie, o adwokaturze, o prokuraturze, by w wykonaniu norm konstytucyjnych i konstytucyjnie zagwarantowanego prawa do sądu wprowadzić zasadę odwołania od orzeczenia w postępowaniach dyscyplinarnych, przewidzianych przez każdą z tych ustaw. To klasyczny przykład kontrolowanego przez Trybunał Konstytucyjny procesu dostosowywania ustawodawstwa do wymogów konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-62.24" who="#MarekMarkiewicz">W sferze ochrony prawa do prywatności rzucają się w oczy w tej informacji dwa orzeczenia i jedna zasada. Trybunał słusznie wskazuje, że także i to niesłychanie ważne prawo nie ma charakteru absolutnego. Może ono podlegać ograniczeniom, ale tylko wtedy, kiedy wskaże się kryterium interesu oraz wartości innych, w imię których ustawodawca tego prawa to prawo chce naruszyć.</u>
          <u xml:id="u-62.25" who="#MarekMarkiewicz">Pierwszym przykładem jest uznanie niekonstytucyjności rozporządzenia ministra zdrowia w tym zakresie, w jakim zobowiązuje się do uwidocznienia w zaświadczeniu lekarskim numeru statystycznego choroby, co przewidywało owo rozporządzenie. Trybunał Konstytucyjny powiada: „Nie ulega wątpliwości, że będąca przedmiotem unormowania kwestionowanego rozporządzenia informacja o stanie zdrowia (...), podana w zaświadczeniu lekarskim w postaci numeru statystycznego choroby, należy do sfery życia prywatnego jednostki. Udostępnianie tej informacji osobom trzecim stwarza przynajmniej pośrednie zagrożenie sfery prywatności konkretnych osób”. Dlaczego ta zasada, przewidziana w rozporządzeniu, jest zdaniem Trybunału niekonstytucyjna? „Trybunał, dokonując oceny konstytucyjności kwestionowanego przepisu rozporządzenia, podkreślił, że ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw, do których bez wątpienia należy prawo do prywatności, mogą być ustanowione tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej albo wolności i praw innych osób, przy czym ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw”, co z tej trybuny adresować trzeba do wszystkich organów stosujących prawo, a nie tylko do Wysokiej Izby, która prawo tworzy.</u>
          <u xml:id="u-62.26" who="#MarekMarkiewicz">Bardzo interesującą uwagę wprowadza Trybunał na stronie 31 informacji, adresując ją do Wysokiej Izby, kiedy powiada: „Zastanawiając się nad ważnym interesem publicznym, Trybunał zauważył, że działalność gospodarcza (która opisywana jest w rozdziale I, w części Rzeczpospolita, zatem przed art. 31) ze względu na jej charakter, a zwłaszcza na bliski związek zarówno z interesami innych osób, jak interesem publicznym, może podlegać różnego rodzaju ograniczeniom w stopniu większym niż prawa i wolności o charakterze osobistym bądź publicznym. Istnieje w szczególności legitymowany interes w stworzeniu takich ram prawnych obrotu gospodarczego, które pozwalają zminimalizować niekorzystne skutki mechanizmów wolnorynkowych, jeżeli skutki te ujawnią się w sferze, która nie może pozostać obojętna dla państwa”. Ale w tej części pojawia się rozstrzygnięcie przytoczone tu dzisiaj przez pana prezesa w sprawie K.33/98, kiedy Trybunał w odniesieniu do ustawy o zasadach wykonywania transportu drogowego wypowiedział się przeciwko wprowadzonemu w ustawie nakazowi niekaralności osób, które wykonują ów transport drogowy, i trzeba powiedzieć, że w wielu miejscach to rozstrzygnięcie Sejmu budziło szerokie dyskusje, choć przecież nigdy nie prowadzące do kwestionowania rozstrzygnięcia, ale w tej tylko części, w której Trybunał dokonywał bardzo szerokich ocen stanu faktycznego, oceny bezpieczeństwa publicznego, któremu służyć miałaby bądź miała owa zasada wprowadzona w ustawie, co w bardzo wielu dyskusjach traktowano jako, z jednej strony, nakaz dla Sejmu, by cel publiczny, podlegający ochronie dokładniej w ustawie zawierać, z drugiej strony, rodziło to uwagi o nadmiernej ingerencji w sferę ocen rzeczywistości dokonywanych przez parlament, co moim obowiązkiem jest tu zrelacjonować.</u>
          <u xml:id="u-62.27" who="#MarekMarkiewicz">W podobny zresztą sposób pojawiła się ocena innego orzeczenia, o którym za chwilę, a dotyczącego zasady techniki prawodawczej obowiązującej w parlamencie. Bardzo istotna dla Wysokiej Izby jest ta część informacji, zawarta w rozdziale 2, zaczynająca się od 35 strony, kiedy Trybunał Konstytucyjny, odwołując się do wyroku z 24 czerwca 1998 r., stwierdził, że „przy badaniu konstytucyjności ustaw oceniać może (Trybunał) nie tylko ich materialną zgodność z normami wyższego rzędu, ale może badać - niezależnie od treści i zakresu wniosku - czy ustawy te doszły do skutku z dochowaniem trybu wymaganego przepisami prawa do ich wydania”. Nie trzeba wskazywać, że to uprawnienie Trybunał wywodzi z art. 42 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Kwestia ta dotyczy problematyki tak niedawno jeszcze bulwersującej Wysoką Izbę, także będącej istotną częścią wystąpienia pana marszałka Sejmu, albowiem Trybunał stwierdza - i wiele osób do tego coraz częściej się odwołuje - że przepis ten daje Trybunałowi, z czego by można wnosić: tylko Trybunałowi, legitymację do badania, czy dochowane są wszystkie elementy trybu ustawodawczego, które zostały uregulowane na poziomie konstytucyjnym. Daje to podstawę do badania przez Trybunał pełnego dochowania tych wszystkich elementów procedury prawodawczej, które w szczególności sformułowane zostały w przepisach o randze ustawowej, ale i w przepisach regulaminów parlamentarnych, czyli w akcie wewnętrznym, tworzonym przez Sejm, na podstawie dyspozycji art. 112 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-62.28" who="#MarekMarkiewicz">Po trzecie wreszcie, Trybunał chce badać, i może, czy naruszenie powyżej wskazanych elementów procedury może być zawsze rozpatrywane w kategoriach jednoczesnego naruszenia art. 7 konstytucji, który nakazuje organom państwa działać na podstawie i w granicach prawa. W szczególności uwagi Trybunału dotyczą dwóch sfer. Mianowicie zagadnienia, które często staje przed Wysoką Izbą, a najczęściej przed komisjami, jaki charakter mają mieć poprawki do projektu wnoszonego do Izby. Trybunał wskazuje tutaj na dwa aspekty tej sprawy. Jest zdania, że prawo przedkładania poprawek nie może przekształcać się w surogat prawa inicjatywy ustawodawczej, a tym samym istnieją, jak wskazuje Trybunał, pewne granice, choć nie są one wyraźnie zaznaczone w konstytucji i w regulaminie Sejmu, poza które treść poprawek poselskich wykraczać nie może. W szczególności ta sprawa pojawiła się w bardzo ważnym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, nr 25/98, odnoszącym się do ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących gmin warszawskich. Trybunał wyraźnie zakwestionował prawo Senatu do wnoszenia poprawek wykraczających poza treść wniesionego projektu i następnie ustawy uchwalonej przez Sejm. Komisja Sprawiedliwości zauważa tutaj jednak dużą różnicę poglądów w łonie samego Trybunału, wyrażającą się licznymi zdaniami odrębnymi w tej kwestii. Każe to postawić generalne pytanie - którego znaczenie z upływem czasu będzie coraz większe - o granice określania przez Trybunał zasad ustrojowych, w tym także relacji między dwiema izbami parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-62.29" who="#MarekMarkiewicz">Ważna dyrektywa, ostatnia z akcentowanych przez Komisję Sprawiedliwości, dotyczy aktów wykonawczych. Trybunał jednoznacznie - i to komisja chce podkreślić z całą mocą - wskazuje, że zgodnie z utrwalonym orzecznictwem warunek legalności spełnia obecnie - a zatem spełniać powinno zawsze, jeżeli nie będzie podlegało ocenie negatywnej - rozporządzenie, które wydane jest na podstawie wyraźnego, to jest nieopartego tylko na domniemaniu ani na wykładni celowościowej szczegółowego upoważnienia ustawy w zakresie określonym w upoważnieniu, po drugie, wydane w granicach upoważnienia ustawy i w celu jej wykonania, po trzecie, niepozostające w sprzeczności z normami konstytucji, a także ze wszystkimi obowiązującymi aktami ustawodawczymi.</u>
          <u xml:id="u-62.30" who="#MarekMarkiewicz">Jest to niesłychanie ważna dyrektywa adresowana do Izby, by, formułując delegację dla organu wykonawczego do wydania rozporządzenia, zawsze określała dokładnie przedmiotowy i podmiotowy zakres tego rozporządzenia. Niedawno Trybunał wydał w tej sprawie niesłychanie ważne i dyrektywne dla Wysokiej Izby rozstrzygnięcie dotyczące ustawy Prawo energetyczne, w którym zakwestionował konstytucyjność art. 46 tej ustawy, co Komisja Sprawiedliwości ze szczególną mocą powierza uwadze wszystkich pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-62.31" who="#MarekMarkiewicz">Katalog zasad, które prezentuje Trybunał, kończy zasada najbardziej oczywista, najtrudniejsza do zrealizowania dla każdego ustawodawcy - zasada określoności przepisów prawa. Tę tylko przytaczam. Sprowadza się ona do tego, by każdy przepis prawa dokładnie wskazywał, o co ustawodawcy w danym momencie chodziło. Gdyby to było przestrzegane, w dużym stopniu odjęłoby pracy Trybunałowi, redukując ilość sporów, które przed nim są rozpatrywane. Po to w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka ten katalog zasad przedstawiam, by wskazać, że komisja z całą mocą wskazuje na aktualność i znaczący charakter tych dyrektyw, powierzając je uwadze i pana marszałka, i Wysokiej Izby. W tym dostrzegamy zresztą - mówię w imieniu komisji - ogromny walor tej informacji, która stanowić powinna podręcznik, jak powiedziałem, czy elementarz prawa nie tylko dla członków Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-62.32" who="#MarekMarkiewicz">Z tych powodów komisja jednomyślnie rekomenduje Wysokiej Izbie rozpatrzenie tej informacji, zwracając się przy tym do Trybunału z prośbą o zwiększenie jeszcze wysiłku, jeśli chodzi o prowadzenie działalności informacyjnej. Z tą samą prośbą zwraca się komisja do mediów o otoczenie Trybunału szczególnym zainteresowaniem, nie tylko dla powagi tego wysokiego organu, ale dla znaczenia prawa, które chroni dobra i wolności obywateli. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-62.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanKról">Sejm ustalił w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JanKról">Proszę pana posła Kazimierza Ujazdowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Debata nad informacją prezesa Trybunału Konstytucyjnego w oczywisty sposób dotyczy najistotniejszych kwestii rządów prawa i roli konstytucji w państwie. Chcę wyrazić radość, że podejmujemy tę dyskusję w momencie, w którym Trybunał Konstytucyjny ma pełne i silne umocowanie, a jego orzeczenia dotyczące wszystkich spraw mają moc ostateczną. Trzeba także przypomnieć, że powołanie silnego sądu konstytucyjnego jest spełnieniem ustrojowych postulatów prawicy. W Polsce idee powołania Trybunału Konstytucyjnego jako pierwsze głosiły ugrupowania centroprawicowe w II Rzeczypospolitej, ugrupowania konserwatywne i narodowo-demokratyczne. Pisali o Trybunale Konstytucyjnym prawicowi prawnicy i politolodzy: Adam Piasecki, Wacław Komarnicki, Władysław Leopold Jaworski. Wtedy koncepcje powołania Trybunału Konstytucyjnego były bardzo silnie krytykowane przez ówczesną lewicę, hołdującą koncepcji hegemonii parlamentu w systemie organów państwa i niegodzącą się na to, by ustawodawstwo było badane z punktu widzenia zgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Po roku 1989 Trybunał Konstytucyjny, mimo krępującego go gorsetu weryfikacji orzeczeń przez Sejm, stał się jedną z nielicznych instytucji uwalniających się spod balastu państwa komunistycznego. Trybunał Konstytucyjny chronił samodzielność samorządu terytorialnego, bronił praw podatników, prawa do sądu, własności. Wielkie znaczenie miało także orzeczenie w sprawie niezgodności z konstytucją ustawy proaborcyjnej ze względu na naruszenie prawa osoby ludzkiej do życia.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">W roku 1998, a więc w okresie, którego dotyczy informacja, ta ważna dla odrodzenia rządów prawa linia orzecznictwa została rozwinięta. Lektura informacji potwierdza zasadnicze linie, zasadnicze kierunki w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego chroniące samodzielność samorządu terytorialnego, pozycję gminy, własność prywatną; także te, które tyczą prawa daninowego. Wydane w ostatnim okresie orzeczenie, stwierdzające niezgodność niektórych przepisów ordynacji podatkowej z konstytucją, potwierdza honorowaną i głoszoną przez Trybunał zasadę, iż obciążenie podatkowe może być kształtowane wyłącznie w drodze ustawy, nie zaś aktu władzy wykonawczej. Trybunał Konstytucyjny w informacji przypomina, że do uregulowania w drodze rozporządzenia mogą zostać przekazane wyłącznie te sprawy, które nie mają istotnego znaczenia z punktu widzenia konstrukcji danego podatku. W roku 1998 Trybunał wydał także bardzo istotne orzeczenie dla toczącego się między Akcją Wyborczą Solidarność i Unią Wolności z jednej strony a opozycją i prezydentem Rzeczypospolitej sporu dotyczącego rozumienia konstytucji i tego, czym są instytucje ustrojowe w III Rzeczypospolitej. Mam na myśli dwa orzeczenia stwierdzające zgodność ustaw lustracyjnych z konstytucją. W tym wypadku doszło do próby interpretowania zasad i przepisów konstytucji w duchu kontynuacji PRL-owskiego porządku prawnego i ustrojowego. Przypomnę, że Sojusz Lewicy Demokratycznej stawiał samej zasadzie lustracji zarzut naruszenia konstytucji; we wniosku przedłożonym do Trybunału Konstytucyjnego twierdzono, że ustawa lustracyjna narusza prawo do milczenia, zasadę: prawo nie działa wstecz. W czasie rozprawy doszło nawet do próby jawnej rehabilitacji konstytucji stalinowskiej, ponieważ we wniosku posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej twierdzili, iż respektowanie obowiązku wierności wobec PRL jest usprawiedliwioną podstawą współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa. Chwała Trybunałowi Konstytucyjnemu za to, że tę argumentację odrzucił i stwierdził, iż ustawa lustracyjna jest nie tylko zgodna z konstytucją, ale stanowi realizację jej praw i zasad; przede wszystkim realizację prawa obywatela do informacji o przeszłości osób aspirujących do pełnienia wysokich funkcji w państwie. Trybunał Konstytucyjny zwrócił także uwagę na szczególne obowiązki płynące z faktu piastowania wysokiej funkcji publicznej. W swoim orzeczeniu stwierdził, iż jest oczywiste, że osoba kandydująca do pełnienia funkcji publicznej godzić się musi z zainteresowaniem opinii publicznej wyrażającym się wolą uzyskania jak najszerszego zakresu informacji o jej życiu i przeszłości. W szczególności przedmiotem takiego zainteresowania może być, a w polskiej rzeczywistości jest fakt współpracy z organami bezpieczeństwa państwa komunistycznego. Nie wolno również zapomnieć, że wcześniej w czerwcu 1998 r. Trybunał uznał prawo ustawodawcy do ustanowienia nadzwyczajnych reguł dyscyplinarnych w stosunku do sędziów, którzy sprzeniewierzyli się zasadom płynącym z niezawisłości sędziowskiej w latach 1944–1988. Tym samym Trybunał odrzucił podjętą przez prezydenta Rzeczypospolitej próbę wynaturzenia przepisów konstytucji i interpretowania ich w duchu bezkarności osób odpowiedzialnych za praktyki państwa totalitarnego.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pozytywna rola Trybunału Konstytucyjnego w dziele odrodzenia rządów prawa w Polsce nie może być zatem kwestionowana. Lektura przedstawionej nam informacji nasuwa jednak, w moim przekonaniu, dwie ważne wątpliwości. Wątpliwość pierwsza dotyczy pewnej reorientacji interpretacyjnej, która związana jest, a właściwie nie tyle związana, co może wywołać pewien kryzys zasad konstytucyjnych. Druga dotyczy naruszenia swobody Sejmu jako podstawowego organu władzy ustawodawczej. O tej drugiej wątpliwości powiem za chwilę, poruszał tę kwestię także w swoim wystąpieniu poseł sprawozdawca pan Marek Markiewicz. Z chwilą wejścia w życie konstytucji doszło, w moim przekonaniu, do pewnej zmiany w podejściu do jej interpretacji, szczególnie interpretacji zasad konstytucyjnych. Informacja powiada wprawdzie, że klauzule generalnie zachowują swój odrębny status i są dyrektywami interpretacyjnymi szczegółowych przepisów konstytucyjnych, odnoszę jednak wrażenie, że ostatnio doszło do pewnej tendencji interpretowania przepisów ustawy zasadniczej w izolacji od siebie i w oderwaniu od zasad konstytucyjnych. To jest rzeczywiście poważna zmiana w stosunku do okresu sprzed wejścia w życie konstytucji, kiedy z klauzul generalnych, przede wszystkim z klauzuli demokratycznego państwa prawa, wywodzono wiele zasad i rozstrzygnięć orzeczniczych. Ta tendencja do interpretowania przepisów szczegółowych konstytucji w pewnej izolacji od siebie i w oderwaniu od zasad konstytucyjnych najsilniej przejawiła się w orzeczeniu stwierdzającym niezgodność z konstytucją wznowienia postępowania lustracyjnego i tak zwanego kłamstwa lustracyjnego kandydata na prezydenta. W tej drugiej sprawie przepisy konstytucyjne dotyczące biernego prawa wyborczego zostały, w moim przekonaniu, zinterpretowane za pomocą wykładni językowej w oderwaniu od innych sposobów wykładni i samej zasady państwa prawa. Przypomnijmy argumentację Trybunału o niezgodności z konstytucją artykułu ustawy lustracyjnej, który stanowił, że Państwowa Komisja Wyborcza skreśla z listy kandydatów na prezydenta osobę, która zdaniem sądu złożyła fałszywe oświadczenie lustracyjne. Trybunał stwierdził, że art. 127 ust. 3 konstytucji zawiera zamknięty katalog przesłanek ograniczenia biernego prawa wyborczego, na który składają się obywatelstwo polskie, korzystanie z pełni praw wyborczych i wiek 35 lat. Ustawa lustracyjna, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, wprowadziła dodatkowy i niekonstytucyjny wymóg, przeszkodę, złożenia prawdziwego oświadczenia lustracyjnego. Wbrew opinii Trybunału przepis ten, w moim przekonaniu, nie stanowi ograniczenia prawa wyborczego. Interpretacja Trybunału jest przykładem skoncentrowania się na wykładni językowej przepisów konstytucyjnych. Nie jest przeszkodą wyborczą okoliczność, której spełnienie w pełni zależy od osoby aspirującej do zajmowania stanowiska publicznego. Z pewnością złożenie prawdziwego oświadczenia lustracyjnego jest okolicznością subiektywną, zależną w pełni od woli kandydata na stanowisko prezydenta, w przeciwieństwie do obiektywnych, niezależnych od woli osoby sprawującej funkcje publiczne, przeszkód wyborczych, takich jak przywołany w konstytucji wiek i obywatelstwo.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Trybunał przyznał również w swoim uzasadnieniu do tego orzeczenia, że w konstytucji zachodzi niespójność wewnętrzna prawa. Powiada: Tylko bowiem osoby kandydujące na stanowisko prezydenta nie są dotknięte następstwami wynikającymi z nieprawdziwego oświadczenia lustracyjnego, które w innych przypadkach podanych w ustawie polegają na utracie koniecznych kwalifikacji do pełnienia funkcji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Mówimy o czasie przeszłym. Doskonale wiemy, że ta sprzeczność została usunięta w drodze nowelizacji ustawy lustracyjnej dostosowującej jej treść do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jednak mogła być usunięta wcześniej w drodze pełnej wykładni tego przepisu obejmującej również zasadę demokratycznego państwa prawnego. Zasada państwa prawnego nie pozwala na obowiązywanie prawa wewnętrznie sprzecznego, przyzwalającego na publiczne kłamstwo. Myślę, że moje wątpliwości także uzyskały wcześniejsze poparcie w głosach odrębnych, ogłoszonych w trakcie wydania tego orzeczenia przez trzech sędziów Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Wątpliwość druga dotyczy nadmiernej, w moim przekonaniu, ingerencji w wewnętrzną swobodę ustawodawcy, przede wszystkim Sejmu jako podstawowej instytucji stanowienia prawa. W tym przypadku mamy do czynienia z pewną tendencją pojawiającą się w kilku orzeczeniach. W moim przekonaniu ta tendencja budzi niepokój w sytuacji, w której blokowanie swobody ustawodawcy w warunkach polskich skutkuje również blokowaniem odradzania się prawa i nowych instytucji ustrojowych. Daleko idącą ingerencję w autonomię parlamentu w dziedzinie ustawodawstwa ilustruje przytoczony, i przez pana prezesa, i przez pana posła sprawozdawcę, wyrok z 24 czerwca 1998 r. w sprawie, nazwijmy to, pierwszej nowelizacji ustawy o ustroju sądów powszechnych tyczącej głównie konsekwencji dyscyplinarnych z powodu naruszenia zasady niezawisłości sędziowskiej przed 1989 r. Trybunał Konstytucyjny wystąpił z bardzo restryktywną dla Sejmu interpretacją obowiązku konsultowania projektów ustaw. Rzecz dotyczyła poprawek zgłoszonych przez grupę posłów w czasie drugiego czytania do projektu ustawy nowelizującej Prawo o ustroju sądów powszechnych. Trybunał stanął na stanowisku, że także w wypadku poprawek zgłoszonych przez grupę posłów w ostatniej fazie legislacyjnej Sejm zobowiązany jest do zasięgnięcia opinii Krajowej Rady Sądownictwa jako instytucji opiniującej projekty aktów prawnych dotyczących niezależności sądów i niezawisłości sędziów. W tym i w innych orzeczeniach pojawiają się również niejasne kategorie różnicujące materie ustawodawcze z punktu widzenia swobody Sejmu. Trybunał w szczegółowym uzasadnieniu swojego wyroku powiada o materiach dostępnych dla Sejmu na swobodnej zasadzie i materiach szczególnie niedostępnych dla ustawodawcy. Również w informacji pojawia się dość niejasne sformułowanie o materiach wyłączonych spod woli politycznej Sejmu. Jeśli weźmiemy pod uwagę głoszone ostatnio publicznie - wprawdzie nie w imieniu Trybunału, ale w jakimś sensie pod auspicjami Trybunału - idee ograniczenia praw parlamentu i parlamentarzystów w dziedzinie stanowienia prawa, to trudno nie zauważyć tutaj pewnej stałej linii, która z punktu widzenia Sejmu jako podstawowej instytucji władzy ustawodawczej budzi niepokój. Chodzi o głoszoną publicznie koncepcję naprawy porządku prawnego poprzez przyjęcie zasady, iż do Sejmu trafiają ustawy, które powinny być z reguły przyjmowane bądź odrzucane w całości przy ograniczeniu do minimum praw parlamentarzystów do zgłaszania poprawek korygujących. Mówię o koncepcjach, które dotarły do opinii publicznej z konferencji dotyczącej tworzenia prawa, zorganizowanej przy współudziale Trybunału Konstytucyjnego na początku grudnia. Chcę powiedzieć dość wyraźnie, że ta linia i te pomysły nie dają się pogodzić właśnie z ideą państwa prawa, która zakłada, iż to ustawy tworzone przez parlament, czyli demokratyczny i reprezentatywny organ władzy państwowej, są podstawowym źródłem prawa.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Na zakończenie chciałbym wyraźnie powiedzieć, że AWS będzie bronił silnej pozycji sądu konstytucyjnego i będzie również bronił silnej pozycji Sejmu jako podstawowej instytucji w dziedzinie stanowienia prawa. Chcemy przypomnieć, że po roku 1989 to parlament był najpoważniejszym czynnikiem odbudowy rządów prawa i budowy nowych instytucji ustrojowych. Chcę też powiedzieć, że nie możemy zgodzić się na głoszony, szczególnie przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, dogmat o nienaruszalności konstytucji. Z oczywistych względów problem ten nie mógł być postawiony w przedłożonej nam informacji i wykracza poza kompetencje Trybunału Konstytucyjnego. W debacie publicznej wciąż jednak pada zasadne pytanie, czy uchwalona w roku 1997 konstytucja jest konstytucją na miarę potrzeb wolnej Rzeczypospolitej. Nasza odpowiedź jest negatywna, co więcej, naszym obowiązkiem jest powiedzieć wyraźnie, że obecna konstytucja obciążona jest wieloma poważnymi wadami. Najważniejsze z nich to niejasna podstawa aksjologiczna, usankcjonowanie podziału władzy wykonawczej, a nawet pewnego antagonizmu między dwiema podstawowymi instytucjami tej władzy, nie najsilniejsza ochrona własności prywatnej i praw rodziny, wreszcie rozwlekłość konstytucji i jej wejście na obszar przynależny ustawodawstwu zwykłemu. Chcę powiedzieć wyraźnie w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność, że nie możemy pozwolić sobie na brak krytycznej refleksji w tej dziedzinie, nie możemy pozwolić sobie na zaniechanie prac, a tym bardziej dyskusji nad gruntowną rewizją konstytucji, która, mam nadzieję, w przyszłości usunie obecne wady ustawy zasadniczej, odwoła się do pozytywnej wizji państwa i jasno zdefiniuje wartości podstawowe naszej wspólnoty politycznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Działochę w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Panowie Prezesi Trybunału Konstytucyjnego! Wysoka Izbo! Po przemówieniu mojego poprzednika nie ma wątpliwości, że jesteśmy w parlamencie, a nie w znakomitej szkole dydaktyki prawa pana posła Markiewicza. Ale ja panu posłowi Ujazdowskiemu nie czynię wyrzutu, dlatego że i moje wystąpienie będzie nieco polityczne, chociażby dlatego, że występuję w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KazimierzDziałocha">Bieżąca informacja Trybunału Konstytucyjnego, w odróżnieniu od poprzedniej, dotyczy półtorarocznego okresu działalności Trybunału Konstytucyjnego w całości pod rządami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i w założeniu - w służbie tej konstytucji. Początek tego okresu, uwzględniony częściowo tylko w sprawozdaniu ubiegłorocznym, to czas przeznaczony w dużym stopniu na wdrożenie do praktyki nowych instytucji ustroju Rzeczypospolitej, w tym tych, które dotyczą samego Trybunału. Tę działalność Trybunału Konstytucyjnego Klub Parlamentarny SLD ocenia jako wysoce pozytywną. Postawa Trybunału Konstytucyjnego wobec faktu wejścia w życie nowej konstytucji odbiega korzystnie od tej, jaką prezentowały niektóre inne ośrodki władzy i życia publicznego w kraju.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#KazimierzDziałocha">Największą zasługą Trybunału Konstytucyjnego w tej mierze jest wyjaśnienie niektórych wątpliwości, jakie pojawiły się wokół przepisów prawnych związanych ze skargą konstytucyjną, nową instytucją ochrony praw podstawowych. Trybunał Konstytucyjny objaśnił właściwy sens pojęcia „ostatecznego rozstrzygnięcia sądu lub organu administracji publicznej” dotyczącego praw i wolności konstytucyjnych jako podstawowej przesłanki dopuszczalności skargi konstytucyjnej, dalej podmiotowy zakres prawa do skargi, sposób liczenia 2-miesięcznego terminu do złożenia skargi, zakres kontroli wstępnej przez Trybunał Konstytucyjny itd. Mówił o tym szczegółowo pan prezes Safjan w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#KazimierzDziałocha">Jak dotąd Trybunał Konstytucyjny nie ma natomiast ustalonego poglądu co do tego, jaki jest zakres praw i wolności, których naruszenie może stanowić podstawę skargi, mianowicie czy skarga jest środkiem ochrony tylko tych praw i wolności, które zostały zamieszczone w rozdziale II konstytucji, czy też prawo skargi obejmuje także te prawa, które da się wywieść z ogólnych zasad konstytucji, np. zasady równości wobec prawa, demokratycznego państwa prawnego itp.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#KazimierzDziałocha">Niedobrze byłoby, gdyby Trybunał Konstytucyjny przyjął w tej kwestii stanowisko ograniczające krąg przepisów konstytucji, z których wyprowadzać można prawa jednostki o charakterze podstawowym, a których naruszenie w drodze ostatecznej decyzji sądu lub organu administracji publicznej stanowi przesłankę do złożenia skargi. Nawet w kwestii rozumienia art. 81 konstytucji istnieją podstawy, by twierdzić, że naruszenie prawa o charakterze ekonomicznym czy socjalnym, którego według brzmienia tego przepisu można dochodzić w granicach ustalonych ustawą, stanowi podstawę do skargi, jeżeli organ administracji czy sąd stosuje ustawę bez uwzględnienia kontekstu konstytucyjnego, tzn. z pominięciem nakazu współstosowania przepisu ustawy z odpowiednim przepisem konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#KazimierzDziałocha">Czy w praktyce skarga konstytucyjna spełnia już dzisiaj rolę środka ochrony praw podstawowych? W informacji Trybunału Konstytucyjnego na str. 15 jest napisane, że dotychczasowa praktyka i orzecznictwo Trybunału potwierdzają zasadność ustanowienia instytucji skargi. Jest to pogląd słuszny, jeżeli ma się na uwadze same założenia, którymi kierował się ustrojodawca. Może uzasadniać go także stosunkowo duża, chociaż nie za wielka w porównaniu z innymi państwami, liczba skarg, które wpłynęły do Trybunału Konstytucyjnego - 287 skarg w okresie sprawozdawczym. Nie uzasadnia tego poglądu natomiast ilość skarg rozpoznanych przez Trybunał Konstytucyjny - 9, w większości ostatecznie oddalonych. Dwa wyroki przyznające rację skarżącym to za mało, by opinia publiczna utwierdziła się w przekonaniu, że skarga jest skutecznym środkiem dochodzenia praw podstawowych. Może inne nieco wnioski należałoby wywieść z praktyki dotyczącej skargi po uwzględnieniu tego, co pan prezes Safjan dzisiaj tutaj powiedział, wychodząc poza okres czasu objęty informacją.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#KazimierzDziałocha">W każdym razie na jakieś pełniejsze, poparte dłuższą praktyką, zdanie co do tego, czy instytucja skargi będzie ważną gwarancją przestrzegania praw podstawowych w Polsce, tak jak w innych państwach, jest jeszcze za wcześnie. By tak się stało, potrzebne jest może złagodzenie pewnego rygoryzmu w traktowaniu przez Trybunał Konstytucyjny skarg konstytucyjnych w postępowaniu wstępnym, kwalifikującym skargi do rozpatrzenia przez Trybunał. Znaczenie pozytywne dla rozwoju tej instytucji w praktyce może mieć także uchwalenie zmian w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, polegającym na zniesieniu opłaty skargowej i przedłużeniu terminu do złożenia skargi, za którymi klub SLD w pełni się opowiedział w trakcie pierwszego czytania odpowiedniego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy okazji rozpatrywania przez Sejm poprzedniej informacji Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności orzecznictwa tego organu w 1997 r. powiedzieliśmy sobie, że informacja jest formą przekazywania izbom ustawodawczym obserwacji poczynionych przez Trybunał Konstytucyjny w trakcie jego działalności o stanie przestrzegania zasad i norm konstytucji przez organy posiadające kompetencje do stanowienia prawa. Jest informacją o głównych, najczęściej zauważalnych przez Trybunał wadach, błędach czy uchybieniach prawotwórstwa, prezentowaną po to, by unikać ich w przyszłości, pod sankcją kolejnych orzeczeń tego organu, dyskwalifikujących praktyki sprzeczne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#KazimierzDziałocha">Adresatem tych zawartych w informacji uwag jest w pierwszej kolejności Sejm, ze względu na pozycję, jaką zajmuje w systemie ustrojowym państwa i priorytet ustawy w systemie źródeł prawa, która to ustawa przesądza w dużej mierze także o tym, jakie będzie prawo stanowione przez organy administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#KazimierzDziałocha">Obraz ustawodawstwa i prawotwórstwa rządowego, jaki wyłania się z tegorocznej informacji Trybunału Konstytucyjnego, potwierdza notoryczność pewnych wad i błędów, wynikających z braku respektu dla konstytucyjnych zasad tworzenia dobrego prawa. Spośród 65 wyroków wydanych w okresie objętym informacją w 32, to jest w połowie wszystkich spraw, Trybunał stwierdził naruszenie konstytucji, umowy międzynarodowej bądź ustawy.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#KazimierzDziałocha">Wynik ten byłby prawdopodobnie jeszcze gorszy, gdyby Trybunał nie musiał umarzać wszczętych postępowań z powodu utraty przez akt normatywny mocy obowiązującej przed wydaniem orzeczenia i często w obawie przed niekorzystnym dla aktu normatywnego orzeczeniem Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#KazimierzDziałocha">Najczęstszą przyczyną negatywnych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego było naruszenie fundamentalnych reguł państwa prawa oraz - co bardzo częste - zasady równości i sprawiedliwości, dalej - naruszanie zasady swobody działalności gospodarczej, prawa do sądu, przekraczanie dozwolonych granic ograniczania podstawowych praw i wolności, tj. postępowanie wbrew postanowieniom art. 31 ust. 3 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#KazimierzDziałocha">Równie często potwierdzały się zarzuty naruszania formalnych warunków stanowienia prawa: brak właściwej podstawy do wydania aktu normatywnego, niedochowanie trybu wymaganego do wydania aktu, przekraczanie granic upoważnienia danego w ustawie do wydania rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#KazimierzDziałocha">Informacje, jakich dostarcza analizowany dzisiaj dokument Trybunału Konstytucyjnego, chociaż prezentowane w sposób wyważony - tak jak przystało na Trybunał Konstytucyjny - są tak mało budujące, że zrozumiałe stają się coraz bardziej krytyczne głosy osób stosujących prawo i opinie nauki prawa. Wyrazem dużego niepokoju o stan prawa i proces jego tworzenia był przebieg dwóch konferencji, jakie odbyły się w tym miesiącu w Trybunale Konstytucyjnym i w Radzie Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#KazimierzDziałocha">W ocenie Klubu Parlamentarnego SLD są to niepokoje uzasadnione, a ich praprzyczyny, przyczyny głównej, szukać należy w instrumentalnym traktowaniu prawa, w podporządkowywaniu go doraźnym i niespójnym interesom politycznym rządzącej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#KazimierzDziałocha">Wysoki Sejmie! Są w informacji Trybunału Konstytucyjnego także uwagi, które Sejm powinien wziąć sobie szczególnie do serca. Dotyczą one przestrzegania przez Sejm reguł procesu ustawodawczego w Sejmie, jako warunku konstytucyjności ustawy. Warto je przypomnieć także w związku ze świeżą jeszcze debatą podatkową w Sejmie i sprzeciwem prezydenta Rzeczypospolitej wobec jednej z ustaw podatkowych właśnie ze względu na sposób jej uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#KazimierzDziałocha">Czytamy w informacji i w przytoczonych w niej orzeczeniach Trybunału, że dochowanie trybu wymaganego do wydania aktu normatywnego, a w odniesieniu do ustawy - trybu ustawodawczego, jest jednym z warunków konstytucyjności prawa, na równi z materialną zgodnością aktu z konstytucją. Czytamy również, że kontrola dochowania trybu ustawodawczego obejmuje dochowanie wszystkich elementów tego trybu, które sformułowane zostały zarówno w przepisach konstytucyjnych i ustawowych, jak i w przepisach regulaminu parlamentarnego. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego bowiem unormowanie przyjęte w art. 42 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, dające mu kompetencje do badania, czy dochowany został tryb wymagany przepisami prawa do wydania aktu (także do zawarcia i ratyfikacji umowy), pomyślane zostało jako rozszerzenie, a nie ograniczenie dotychczasowych kryteriów kontroli konstytucyjności prawa.</u>
          <u xml:id="u-66.17" who="#KazimierzDziałocha">Po trzecie, naruszenie procedury prawodawczej może stanowić jednocześnie naruszenie art. 7 konstytucji, tj. zasady legalności, która na wszystkie organy władzy państwowej nakłada obowiązek działania na podstawie i w granicach prawa. We wcześniejszych orzeczeniach - przypomnę - naruszenie przepisów regulaminu Sejmu uznawane było przez Trybunał za naruszenie zasady przedstawicielstwa i równie często naruszenie zasady demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-66.18" who="#KazimierzDziałocha">Te tezy orzecznictwa trybunału Konstytucyjnego składają się na zobiektywizowane kryterium oceny konstytucyjności prawa z uwagi na tryb jego stanowienia, jedno z trzech, obok kryterium zgodności materialnej aktu z konstytucją i kryterium posiadania kompetencji do stanowienia prawa. Jako takie funkcjonują nie tylko w relacji Trybunał Konstytucyjny - naczelne organy prawotwórcze, w tym Sejm, lecz także w stosunkach między najwyższymi organami Rzeczypospolitej Polskiej, bez udziału Trybunału Konstytucyjnego. W ujęciu orzecznictwa Trybunału każdy bowiem organ ma obowiązek przestrzegania konstytucji. Istnienie Trybunału od tego obowiązku organów państwowych nie zwalnia. Mówiąc inaczej, przestrzeganie konstytucji jest obowiązkiem nie tylko organu posiadającego kompetencje stanowienia określonych aktów normatywnych, wykonywanym na zasadzie autokontroli, lecz także innego organu, jeżeli uczestniczy on na zasadach i w formach określonych w prawie (konstytucji) w procesie prawotwórczym określonego organu.</u>
          <u xml:id="u-66.19" who="#KazimierzDziałocha">To, co powiedziałem, odnosi się w całości do stosunku między Sejmem i Senatem oraz między Sejmem a prezydentem państwa, jako konstytucyjnym uczestnikiem procesu ustawodawczego w jego końcowej fazie. Gdy więc prezydent korzystał ze swego prawa sprzeciwu - mówiąc językiem Monteskiusza - wobec uchwały ciała prawodawczego, powołując się na ustalone orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, to miał ku temu prawo.</u>
          <u xml:id="u-66.20" who="#KazimierzDziałocha">Takiemu widzeniu obowiązku przestrzegania konstytucji przez Sejm i w stosunkach między nim a prezydentem nie można przeciwstawić zasady autonomii parlamentarnej, jak to się czasem czyni - w każdym razie autonomii parlamentarnej w rozumieniu przyjętym we współczesnym konstytucjonalizmie. Dlatego na str. 40 informacji Trybunału Konstytucyjnego czytamy, że zasada autonomii parlamentarnej nie może być rozumiana jako przyzwolenie dla Sejmu, by pomijał normy prawne, które wyznaczają ramy jego prac ustawodawczych. Sejm, jak każdy organ władzy publicznej, jest bowiem poddany obowiązkowi działania na podstawie i w granicach prawa - jeszcze raz przypominam: jest to art. 7 konstytucji. Jego autonomia nie sięga dalej, niż pozwalają na to sformułowania konstytucji. Przypomnę, że pogląd ten wyraził Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z 23 lutego 1999 r. (K.25/98) w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustroju Warszawy, nie pozwalając Sejmowi na konwalidację naruszonego w trakcie jej uchwalania trybu postępowania legislacyjnego przy okazji rozpatrywania poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-66.21" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Gdy mówimy o tym, jak doniosłą i ważną rolę powinno odgrywać orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w działalności ustawodawczej Sejmu, mój klub stawia sobie jednocześnie pytanie, czy orzecznictwo to w każdym przypadku wytycza tej działalności, jako podporządkowanej konstytucji, drogi zawsze proste, niemylące, bo zawsze wewnętrznie spójne i oparte tylko na wiernym odczytaniu zasad i norm konstytucji. Pytanie takie jest uprawnione i stawiać je można w Sejmie, bo Sejm, jak każdy konstytucyjny organ państwa - o czym już powiedziałem - ma prawo do kształtowania własnej myśli konstytucyjnej w procesie wykładni i stosowania konstytucji, chociaż w przypadku różnicy zdań między Trybunałem a innym organem państwa, także Sejmem, rozstrzyga ostatecznie zdanie Trybunału. Jest to walor, ale i cena zasady konstytucjonalizmu.</u>
          <u xml:id="u-66.22" who="#KazimierzDziałocha">Z wątpliwości, jakie stwarza lektura niektórych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w ostatnim okresie, wynikają w każdym razie pewne pytania, które z upoważnienia mojego klubu parlamentarnego pragnąłbym tutaj krótko sformułować, zastrzegając, że nie są one krytyką konkretnych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, bo rozpatrywanie informacji Trybunału na to, jak to już ustaliliśmy, nie pozwala. Pytania te wiążą się jednak pośrednio z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego dotyczącymi określonych kwestii konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-66.23" who="#KazimierzDziałocha">Upływający szybko czas mojego przemówienia pozwala mi na postawienie zaledwie jednego z 5 pytań, jakie tutaj chciałem sformułować. Ograniczę się do pierwszego. Brzmi ono tak: Jaka jest linia graniczna, jak można ją bliżej określić, między taką sytuacją, kiedy to Trybunał Konstytucyjny, powołując się na zasadę demokratycznego państwa prawnego, dyskwalifikuje jako niekonstytucyjne przepisy ustawy - dlatego że są niejasne czy niedookreślone, tak jak to uczynił w dwóch orzeczeniach z 1997 r. - a sytuacją analogiczną, kiedy to Trybunał, stwierdziwszy istnienie przepisu nieklarownego, niedookreślonego, grożącego arbitralnością w jego stosowaniu, nie stwierdza - tak jak w przypadku orzeczenia w sprawie ustawy lustracyjnej - jego sprzeczności z zasadą demokratycznego państwa prawnego, lecz swoją wykładnią stara się przepisowi ustawy nadać odpowiedni sens i w konsekwencji, pod warunkiem tej swojej wykładni, oddala zarzut niekonstytucyjności przepisu? Z tym pytaniem łączy się pewne zagadnienie szczegółowe i pytanie pochodne. Otóż wykładnia Trybunału Konstytucyjnego zamieszczona w sentencji orzeczenia ma mieć, tak jak całe orzeczenie, moc powszechnie obowiązującą - wątpliwości co do tego twierdzenia nie pozostawił tutaj pan prof. Safjan. W doktrynie prawa bywa ona jednak kwestionowana, np. przez sędziego Adama Józefowicza, jako prawnie dopuszczalna, bo może oznaczać powrót do skreślonej przez nową konstytucję dawnej kompetencji Trybunału do ustalania powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. Jeszcze ważniejsze od tych wątpliwości jest pytanie, jaka jest gwarancja stosowania ustawy w praktyce z uwzględnieniem wykładni wątpliwego przepisu ustawy, np. we wspomnianym przypadku ustawy lustracyjnej owego pojęcia współpracy ze służbami specjalnymi PRL. Gdy Trybunał uzna, że niejasny przepis ustawy jest niezgodny z konstytucją i wyda orzeczenie mające moc ostateczną, sytuacja jest klarowna. A jaką gwarancję stwarza orzeczenie pozytywne dla przepisu ustawy z określoną wykładnią tego przepisu zamieszczoną w orzeczeniu Trybunału? Można być w tej sprawie pesymistą.</u>
          <u xml:id="u-66.24" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na końcu mojego wystąpienia pragnę odnieść się - na tyle, na ile czas na to pozwala - do najważniejszego wydarzenia w historii polskiego sądownictwa konstytucyjnego. Jest nim, jak tutaj już wielokrotnie wspominano, uzyskanie przez Trybunał Konstytucyjny z dniem 17 października br. kompetencji do rozstrzygania o zgodności ustaw z konstytucją w sposób ostateczny, z tą datą bowiem Sejm utracił prawo rozpatrywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności ustawy z konstytucją i możliwość ich oddalania. Trybunał Konstytucyjny, i na ogół doktryna prawa konstytucyjnego, która o takie rozwiązanie dawno się upominała, przyjęły to wydarzenie ze zrozumiałą satysfakcją. Nie zapominajmy jednak, że od początku istnienia Trybunału Konstytucyjnego w Polsce jego orzeczenia miały moc prawną ostateczną, jeżeli stwierdzały niezgodność z konstytucją, a także z ustawami, aktów normatywnych niższej rangi od ustawy; od chwili wejścia w życie konstytucji były to także orzeczenia o niezgodności ustaw z konstytucją, wydane w następstwie pytań prawnych, oraz wszystkie orzeczenia dotyczące ustaw wydanych po dniu wejścia w życie konstytucji. Nie nazywajmy sytuacji, która istniała przed dniem 17 października, niezrozumiałym prymatem Sejmu nad Trybunałem czy sytuacją patologiczną. Instytucja sądów konstytucyjnych jest stosunkowo młodym owocem wielowiekowej historii konstytucji. Tak naprawdę, jeżeli nie liczyć powstałego po I wojnie światowej Trybunału Konstytucyjnego Republiki Austrii, upowszechniła się ona szerzej dopiero po II wojnie światowej. Co ważniejsze, także dzisiaj nie bez problemów sądy konstytucyjne umacniają swoje miejsce w systemie ustrojowym państw demokratycznych, bo zasadzie, na jakiej są oparte, zawsze przeciwstawiało się i przeciwstawia zasadę suwerenności narodu, której refleksem jest pozycja przedstawicielstwa narodowego. We Francji, gdzie koncepcja zwierzchnictwa narodu tradycyjnie jest silnie eksponowana, nie tylko w doktrynie, lecz także w urządzeniach ustroju państwowego, Rada Konstytucyjna Republiki Francuskiej, formalnie utworzona w 1958 r., długo musiała się wybijać na pozycję sądu konstytucyjnego, porównywalną z pozycją trybunałów w innych państwach. Także dzisiaj jej kompetencje są wyraźnie ograniczone, nieporównywalne, można powiedzieć, z kompetencjami polskiego Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-66.25" who="#KazimierzDziałocha">Oczywiście, że dobrze się stało, że nasz Trybunał Konstytucyjny otrzymał pełnię praw, charakterystyczną dla przeważającego w świecie modelu sądownictwa konstytucyjnego, lecz też niepomiernie wzrosła jego odpowiedzialność za to, co czyni. Wszystko wskazuje na to, że sędziowie Trybunału zdają sobie sprawę z ciężaru odpowiedzialności. Pan prezes Marek Safjan w wywiadzie udzielonym pani Jolancie Kromer na łamach „Rzeczpospolitej” powiedział, że poczucie dużej władzy, jaką otrzymał Trybunał Konstytucyjny, nie jest poczuciem komfortowym. Zawsze łatwiej, gdy można się z kimś podzielić odpowiedzialnością i gdy wiadomo, że decyzje da się w jakimś sensie skorygować. To słuszne słowa. Jednak będą problemy, zwłaszcza gdy Trybunał będzie musiał stanąć w obronie praw obywateli, i to nie tylko ekonomiczno-socjalnych, lecz także na przykład w obronie prawa do sądu, a kondycja finansowa państwa, jego budżet będą przeszkodą nie do pokonania. Rozwiązanie tego dylematu brał dotąd na siebie Sejm. Czynił wprawdzie jakąś krzywdę prawu, gdy oddalał z ważnych powodów ekonomicznych orzeczenie Trybunału, lecz Sejm ponosi realną, polityczną odpowiedzialność za swoje decyzje. Czy odpowiedzialność Trybunału jest tego rodzaju, czy można ją bez wątpliwości zastąpić odpowiedzialnością właściwą Sejmowi? Chodzi zresztą nie tylko o odpowiedzialność za ekonomiczne konsekwencje orzeczeń, lecz także za te dotykające rozumienia całego systemu wartości chronionych przez konstytucję, owych często imponderabiliów, o które stale będziemy się spierać, niezależnie od tego jak ważne i dobrze uzasadnione będą orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. To jest dylemat niemalże nierozwiązywalny. Czy można go uniknąć? Czy uda się to Trybunałowi w sprawach odnoszących się w szczególności do relacji prawo-ekonomika, gdy na podstawie art. 190 ust. 2 konstytucji określi wydłużony termin wejścia w życie swojego orzeczenia o niekonstytucyjności aktu prawa, a tym samym określi dłuższy termin utraty mocy obowiązującej aktu? To jest pytanie. Nie będzie to łatwe, jeżeli w ogóle będzie możliwe. Czy w związku z tym możliwe jest także po 17 października 1999 r. - pomijając pytanie, czy prawnie jest to dopuszczalne - ponowne zaskarżenie do Trybunału przepisów ustaw, które uznał on za sprzeczne z konstytucją, a orzeczenia w tej sprawie Sejm odrzucił przed wspomnianą datą jako nieuzasadnione. Wszystkie te orzeczenia, razem jest ich 3, które w ostatnim czasie Sejm odrzucał, pociągały za sobą, jak dobrze pamiętam, poważne, trudne do udźwignięcia przez budżet państwa koszty finansowe. Mówię o tym, bo pogląd o prawnej dopuszczalności ponownego zaskarżenia przepisów ustaw raz już osądzonych pojawił się wśród sędziów Trybunału Konstytucyjnego i został dzisiaj tutaj powtórzony jakby przez pana prezesa Safjana.</u>
          <u xml:id="u-66.26" who="#KazimierzDziałocha">Kończąc, panie marszałku, pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD oświadczyć, że jest on za przyjęciem przez Sejm informacji Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału w 1998 r. i w pierwszej połowie 1999 r., a także życzyć Trybunałowi powodzenia w nowym okresie jego funkcjonowania i sprostania zwiększonemu ciężarowi odpowiedzialności. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-66.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Panie Prezesie Trybunału Konstytucyjnego! Panie Wiceprezesie! Wysoka Izbo! Deklaruję, iż w moim wystąpieniu dotyczącym informacji Trybunału Konstytucyjnego nie będzie tak wyraźnego elementu politycznego, jaki zamanifestował się w wystąpieniach moich dwóch przedmówców. Pierwszy pozwolił sobie na surową recenzję naszego sądu konstytucyjnego. Wydaje się, że chyba nazbyt surową. Drugi z kolei wykorzystał informację na temat działalności Trybunału, w tym i orzecznictwo Trybunału, jako pretekst do wywodu typowo opozycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Już na początku chciałbym podkreślić, po pierwsze, to, co znalazło wyraz we wcześniejszych wypowiedziach - iż dzisiejszą informację analizujemy w sytuacji, kiedy Trybunał Konstytucyjny uzyskał pełnię kompetencji w zestawieniu z europejskim standardem sądownictwa konstytucyjnego, uzyskał pełne władztwo w zakresie orzekania co do zgodności z konstytucją prawodawstwa obowiązującego w Rzeczypospolitej, a stało się to 17 października br.; po drugie - że Trybunał ogarnia w swoim orzecznictwie w okresie objętym informacją materię, bacząc na normy nowej Konstytucji Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Trzeba również dodać, iż Trybunał, który dzisiaj jest tutaj reprezentowany przez pana prezesa Safjana, uzyskał na mocy konstytucji dwie nieznane wcześniej kompetencje, że w dwojaki sposób jego sytuacja została doregulowana. Otóż konstytucja wyraźnie określa skutki prewencyjnej kontroli konstytucyjności ustaw. Ze stosownych przepisów wynika, iż prezydent może podpisać ustawę w części zakwestionowaną przez Trybunał, oczywiście po uzgodnieniu z marszałkiem i po stwierdzeniu, iż kwestionowane przepisy nie są nierozerwalnie związane z całą ustawą. Ponadto w obrębie tych nowości wskazać trzeba, iż Trybunał posiada kompetencje określania czasu wejścia w życie wyroku, co za tym idzie, uchylenia mocy obowiązującej aktu normatywnego, który zakwestionował.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#TadeuszJacekZieliński">W informacji bezwzględnie zaznacza się ten szczególny moment, w którym znajduje się nasze państwo i Trybunał, moment przejścia od stanu pewnej tymczasowości konstytucyjnej do stanu, nazwijmy to tak, stabilizacji konstytucyjnej. Informacja wciąż nawiązuje do orzecznictwa z okresu przedkonstytucyjnego i stanowczo podkreśla aktualność orzecznictwa sprzed wejścia w życie konstytucji z 2 kwietnia 1997 r., wskazuje na kontynuację tego orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#TadeuszJacekZieliński">Na marginesie chciałbym stwierdzić, iż wcześniejsze orzecznictwo Trybunału, do którego odnosimy się w Klubie Parlamentarnym Unii Wolności, nie zawsze, nie wszystkich członków mojego klubu satysfakcjonowało, ale nie rościmy sobie prawa do recenzowania tych orzeczeń, dyktuje to nam zasada podziału władzy. Pośród stwierdzeń informacji, dotyczących właśnie aktualności poprzedniego orzecznictwa i kontynuacji, na szczególną uwagę zasługują wątki dotyczące obecnego znaczenia klauzuli demokratycznego państwa prawnego, co zawarte jest zarówno w tej konstytucji, jak i w poprzednich przepisach konstytucyjnych. Trybunał stwierdza, iż klauzula ta straciła swój samoistny charakter, a trzeba pamiętać, że stanowiła ona przecież źródło wielu wywodzonych zeń zasad szczegółowych. Dzisiaj Trybunał stwierdzając, iż traci ona swój samoistny charakter, dodaje, co ważne, iż tym samym nie została ona pozbawiona szczegółowych treści, zwłaszcza tych, które nie znalazły wyraźnej eksplikacji w szczegółowych normach Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Trybunał stwierdza, iż z normy zawartej w art. 2 nadal będzie można wywodzić wskazując tu: zasadę równości, zasadę proporcjonalności, zasadę praw słusznie nabytych.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#TadeuszJacekZieliński">Mówiłem o kontynuacji, a teraz chciałbym rzec dwa słowa na temat skargi konstytucyjnej, liczę bowiem, iż ta debata, ta dyskusja, wywołana przez informację, ma charakter pedagogiczny, pouczający i że obywatele wsłuchują się też w dzisiejszą naszą rozmowę i będą mieć okazję dowiedzieć się po raz któryś z rzędu czegoś więcej na temat skargi konstytucyjnej. Trybunał Konstytucyjny pozytywnie ocenia samą instytucję, rozwiewa wątpliwości, które wcześniej pojawiały się w trakcie pisania ustawy zasadniczej, iż nie mamy do czynienia z nawałem, z nadużywaniem skargi konstytucyjnej. Wniosków, traktowanych jako wniosek z zakresu skargi, jest sporo. Jednak okazuje się, że po weryfikacji tych wniosków do rozpatrzenia kierowana jest tylko ich cząstka. Trybunał zresztą, jak dowiadujemy się z informacji, weryfikuje je w trybie, nazwijmy to, dwuinstancyjnym: najpierw w składzie jednoosobowym, następnie w składzie trzyosobowym.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#TadeuszJacekZieliński">Trybunał wskazuje, i to warto powtórzyć, podstawowe mankamenty, jakie napotyka w ramach wniosków, które mają skutkować jako skarga konstytucyjna. Mimo przymusu adwokackiego mamy do czynienia z podstawowym niezrozumieniem tej instytucji, następnie z niedochowaniem dwumiesięcznego terminu, w jakim skarga powinna zostać złożona w Trybunale, i po trzecie, natrafiamy na brak wskazania wadliwej podstawy prawnej tej skargi, często wskazuje się decyzję bądź wyrok, który wnioskodawca chce „zaczepić”. Trybunał, jak wskazuje informacja, odegrał pewną rolę uściślającą i precyzującą kategorię skargi konstytucyjnej, w szczególności zajął się wyjaśnieniem treści art. 79 ust. 1 konstytucji i przesądził, jaka w jego rozumieniu jest treść pojęcia „ostateczne orzeczenie”, po którym może nastąpić wniesienie skargi. Trybunał powiada, iż jest to wszelkiego rodzaju końcowe rozstrzygnięcie, podejmowane we wszelkiego rodzaju sądach i organach administracji publicznej. Dalej w ramach tej precyzacji dowiadujemy się, co zdaniem Trybunału ustrojodawca rozumiał pod pojęciem „każdy” jako podmiot upoważniony do wniesienia skargi. Trybunał przesądził, iż pod tym pojęciem kryje się osoba fizyczna oraz osoby prawne, jak zresztą mówił tu pan prezes, prawa prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#TadeuszJacekZieliński">Na marginesie trzeba dodać, iż Trybunał, sugerując konieczność dookreślenia na gruncie ustawowym pojęcia „ostateczne orzeczenie”, spotkał się z pozytywną reakcją Sejmu i obecnie debatujemy nad projektem ustawy dokonującym korekty przepisów ustawy o Trybunale Konstytucyjnym właśnie w tym aspekcie. Pomijam w tym miejscu, ze względu na ograniczony czas, wywód na temat poszczególnych merytorycznych obszarów badania konstytucyjności prawodawstwa, natomiast chcę zaznaczyć, iż trudno zgodzić mi się z wypowiedzią przedstawiciela SLD, iż Trybunał stwierdza głównie niekonstytucyjność przepisów wydanych w latach 1993... 1997 do chwili obecnej. Otóż moje osobiste doświadczenie z Trybunałem Konstytucyjnym jest takie, że ilekroć tam występuję, a nie jest to rzadkie, to napotykam na przepisy powstałe w latach 1993–1997, jak chociażby...</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: Bo stwierdza...)</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#TadeuszJacekZieliński">... rozporządzenie ministra zdrowia, o którym pan prezes tutaj wspominał. Tak że wydaje się, że wszystkie parlamenty są tą samą stygmą obciążone.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#TadeuszJacekZieliński">Szczególnie ważna dla parlamentu w informacji Trybunału Konstytucyjnego jest kwestia konstytucyjności procesu ustawodawczego. Trybunał w informacji pisze, iż rolą Trybunału jest egzekwowanie przestrzegania konstytucji w procesie stanowienia prawa przez naczelne organy państwa. Trybunał więc bada nie tylko merytoryczną zgodność kwestionowanych przepisów z konstytucją, ale także tryb legislacyjny i zgodność tego trybu już to z konstytucją, już to z ustawami, już to - jak wspominał pan poseł Markiewicz - z regulaminem parlamentarnym. I tutaj wydaje się, że bardzo rozsądne jest stanowisko Trybunału w kwestii opiniowania projektów ustaw przez korporacje zawodowe. Tego rodzaju uprawnienia posiada szereg ciał w naszym kraju i Trybunał wskazuje, iż ta opinia odnosić się ma do podstawowych wątków projektowanych aktów prawnych, a nie wszystkich detalicznych elementów.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#TadeuszJacekZieliński">Dalej Trybunał zajął się w tym obszarze kwestią zakresu dopuszczalnej alteracji projektu i bazując na normie konstytucyjnej przewidującej, iż ustawy uchwala się w trzech czytaniach, powiada, iż projektowana zmiana musi przebyć większą część procedury ustawodawczej, co oczywiście ma na względzie wystarczającą deliberację, dyskusję i czas na namysł nad projektowanymi przedłożeniami. A więc na przykład zgłoszenie poprawki w drugim czytaniu, która istotnie wykracza, która stanowi istotne novum w stosunku do pierwotnego projektu, kwalifikowałaby się — zdaniem Trybunału — jako przedłożenie nieprzekazane w trybie przewidzianym przez konstytucję, niezgodne ze wzorcem konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#TadeuszJacekZieliński">Trybunał w tym obszarze zajął się istotą poprawki poselskiej i poprawki senackiej wskazując, iż i jedna i druga nie może być surogatem, nie może być namiastką inicjatywy ustawodawczej, a z naszej praktyki parlamentarnej wiemy, że taka pokusa często się pojawia. I powiada, iż w tym przypadku senacka poprawka nie może przybrać charakteru samoistnych przedłożeń legislacyjnych, nie może powodować utraty tożsamości legislacyjnej ustawy sejmowej. I tutaj chciałbym zacytować fragment informacji, tekst ze str. 40, gdzie Trybunał powiada: „Przedmiotem prac senackich jest wyłącznie ustawa uchwalona przez Sejm. Zakres, materia i koncepcja tych prac jest więc wyznaczana wyłącznie zakresem, materią i koncepcją tej ustawy. Pominięte w ustawie sejmowej zagadnienia objęte postępowaniem legislacyjnym, zawarte w projekcie ustawy albo w uchwale komisji sejmowej, bądź we wnioskach mniejszości lub poprawkach wnoszonych w czasie rozpatrywania projektu ustawy przez Sejm, mogą być podjęte tylko w drodze nowej inicjatywy ustawodawczej. Nie mogą jej zastąpić poprawki Senatu do ustawy sejmowej, choćby nawiązywały do propozycji czy rozwiązań rozważanych w trakcie sejmowych prac nad projektem ustawy. Postępowanie przed Senatem nie może być traktowane jako kontynuacja postępowania przed komisją sejmową. Dla określenia zakresu przedmiotu postępowania w sprawie ustawy sejmowej przed Senatem nie ma więc znaczenia zakres przedmiotu postępowania nad projektem ustawy przed komisją sejmową”. Co więcej, i co szczególnie ważne, Trybunał w odnośnym orzeczeniu stwierdza, iż nawet przyjęcie poprawek senackich przez Sejm nie konwaliduje wadliwej procedury w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mówiąc o poprawności i zgodności z konstytucją postępowania legislacyjnego, chciałbym incydentalnie wskazać na druk sejmowy, który został zredagowany i przedłożony przez grupę posłów Unii Wolności, a dotyczący powołania Komisji do Spraw Orzecznictwa Konstytucyjnego w Sejmie. Komisji, której zadaniem byłoby śledzenie toku orzecznictwa Trybunału i wyczulanie Izby na rozstrzygnięcia zawarte w tym orzecznictwie. W chwili obecnej materią tą zajmuje się specjalna podkomisja Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, świetnie kierowana przez pana posła Marka Markiewicza, ale naszym zdaniem podkomisja ta powinna mieć wyższą rangę. Rozumiemy szczupłość kadrową parlamentu, jeśli chodzi o obecność deputowanych posiadających wykształcenie prawnicze. W przyszłości jednak, wydaje się, ta komisja nie tylko uczulałaby Sejm, ale również mogłaby przedkładać - w następstwie orzeczeń Trybunału - inicjatywy ustawodawcze, które usuwałyby luki czy braki w prawie na mocy decyzji Trybunału o niekonstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#TadeuszJacekZieliński">Odrębny - zasygnalizuję to tylko - a szczególnie ważny dla parlamentu, dla Sejmu wątek informacji dotyczy konstytucyjności norm z zakresu aktów podustawowych. Dotyczy to delegacji ustawowych, których przesłanki, elementy zostały zdefiniowane w art. 92 ust. 1 konstytucji. Trybunał wskazuje na warunki legalności samego aktu wykonawczego i powiada - tu powtórzę chyba wypowiedź jednego z moich przedmówców - iż przesłanki legalności posiada wówczas, gdy spełni trzy elementy: jest wydany na podstawie wyraźnego upoważnienia ustawowego, wydany jest w granicach tegoż upoważnienia i w celu wykonania, nie pozostaje w sprzeczności z konstytucją i ustawami.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#TadeuszJacekZieliński">Kończąc, panie marszałku, Wysoki Sejmie, chciałem zaznaczyć, iż Trybunał Konstytucyjny ma prestiż nie tylko na naszym gruncie krajowym, ale jego rola rośnie w aspekcie międzynarodowym, czego dowodem jest zorganizowana niedawno w Warszawie konferencja europejskich sądów konstytucyjnych. Jak wynika z informacji, miała ona charakter przełomowy, albowiem jej celem było sformalizowanie tego ciała. Przedmiotem jej obrad były szeroko ujęte zagadnienia prawa wyznaniowego. Materiały z tej konferencji zostały - co jest cenne i ważne - zawarte w informacji, którą dzisiaj się zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności z wielkim uznaniem odnosi się do działalności naszego sądu konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Panowie Prezesi! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zawsze wnikliwie obserwował i analizował orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i popierał ideę, aby Trybunał Konstytucyjny uzyskał uprawnienia do wydawania ostatecznych orzeczeń i zajmowania stanowiska w sprawach zgodności z konstytucją przepisów prawnych. To stawia przed Trybunałem Konstytucyjnym bardzo wysokie wymagania. Sądzę, że w swoich orzeczeniach Trybunał Konstytucyjny powinien sięgać do dorobku polskiej nauki prawa, a także do orzeczeń z okresu poprzedniego - co zresztą deklaruje pan prezes - uwzględniać także orzecznictwo Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego. To jest sprawa bardzo istotna, gdyż chcemy w Polsce mieć jeden system prawa i wykładni prawa.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Trybunał Konstytucyjny, mówiąc o uniwersalnych zasadach, którymi kieruje się w orzecznictwie, wymienia państwo prawne, równość reguły stanowienia prawa i udział samorządów w sprawowaniu władzy. Chciałbym zatem zająć się problemem istotnym dla naszego Sejmu, to jest regułami stanowienia prawa. W pierwszym przypadku Trybunał Konstytucyjny uznał, że ocena aktów normatywnych i ich zgodności z konstytucją dokonywana jest w dniu rozstrzygnięcia. Jeżeli chodzi o wniesione przed 17 października 1997 r., rozpatruje się je w trybie, jaki wówczas obowiązywał. Jest to podejście racjonalne, ale może budzić bardzo poważne wątpliwości, z którymi już wczoraj spotkała się Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Mianowicie, w jakim trybie i w jaki sposób rozpatrywać problem odpowiedzialności prezydenta Rzeczypospolitej, czy według zasady, która obowiązywała, że rozpatruje Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu czy też Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Chciałbym także zwrócić uwagę na pewne występujące w orzecznictwie problemy, które budzą wątpliwości. Trybunał Konstytucyjny przy okazji rozpatrywania kwestii nadania statutu NIK przez marszałka Sejmu bardzo trafnie zajął się zagadnieniem źródeł prawa, wynikających z konstytucji, i to tego o charakterze powszechnie obowiązującym, jak i o charakterze wewnętrznym. Mówiąc o źródłach prawa wymienionych w art. 87 konstytucji, Trybunał dochodzi do wniosku, że nie jest to wyliczenie ostateczne, ponieważ konstytucja w innym miejscu wymienia także rozporządzenie prezydenta z mocą ustawy, a w art. 87 mówi się ogólnie o rozporządzeniach. Można więc dziś zastanawiać się, czy to rozporządzenie prezydenta mieści się w art. 87 czy nie. Gdyby nawet nie mieściło się, to jest sprawą oczywistą, że jeżeli w art. 87 nie wymieniono wszystkich aktów - źródeł prawa, to jeśli są wymienione w innym artykule konstytucji, jest rzeczą oczywistą, że jest to jednak pewien system zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JózefZych">Jeżeli chodzi o problem aktów wewnętrznych. Trybunał Konstytucyjny analizując przepisy ustawy o NIK w zakresie nadawania statutu Najwyższej Izbie Kontroli przez marszałka Sejmu dochodzi do wniosku, że Sejm jest jednostką nadrzędną nad NIK, gdyż to wynika z ustawy o NIK, jak również z konstytucji. Ma określone uprawnienia. I w części, w której ustawa o NIK mówi, iż na wniosek prezesa NIK marszałek Sejmu nadaje statut NIK, Trybunał dochodzi do wniosku, że uprawnienia marszałka Sejmu w tym zakresie ograniczają się tylko do przyjęcia albo odrzucenia statutu proponowanego przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli, co więcej, nie może on wnosić żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JózefZych">Wydaje się, że taka koncepcja jest nie do przyjęcia, bo z samego faktu, iż na wniosek prezesa NIK nadaje się statut, wcale nie wynika, że rola marszałka Sejmu ma sprowadzać się tylko do podpisania bądź nie. Trzeba zwrócić uwagę na coś innego, że jest wymagana inicjatywa. Inaczej byłoby to bardzo istotne ograniczenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#JózefZych">Chciałbym także podnieść, iż Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uznaje, że orzecznictwo dotyczące poprawek Sejmu i Senatu ma istotne znaczenie, chociaż nie wnosi nic nowego do tego, z czym mieliśmy do czynienia w poprzedniej kadencji Sejmu. Dokładnie takie stanowisko zajmował Sejm poprzedniej kadencji i prezentował w sporze przed Trybunałem, jeżeli chodzi o Senat. A więc jest to niejako potwierdzenie słuszności tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Ponieważ moi przedmówcy, łącznie z posłem sprawozdawcą, odwoływali się do pewnych problemów, które wystąpiły w ostatnim okresie w Sejmie, chciałbym podkreślić, że jest rzeczą niezwykle ważną, aby przy okazji spojrzeć także na problem wniosków mniejszości. Art. 40 regulaminu Sejmu wyraźnie mówi o tym, że wnioski mniejszości są traktowane jak poprawki w sytuacjach, gdy ich nie zakwalifikowano i w komisji poprawka nie została przyjęta. To jest bardzo istotne. Moi przedmówcy wspominali o ustawie dotyczącej podatku od osób fizycznych i wiemy, co się stało na skutek przyjęcia błędnej koncepcji dotyczącej tego zagadnienia. Wydaje się, że sprawa jest bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#JózefZych">Inny problem, ujęty, bardzo słusznie, w orzecznictwie sądu (stwierdzony na str. 101) dotyczy zakazu bycia sędzią przez osobę, której małżonek jest adwokatem lub radcą prawnym. Wysoki Sejmie, to nie jest precyzyjne określenie. To nie jest bezwzględny zakaz. Zarówno z ustawy o radcach prawnych - art. 4 ust. 3 - jak i ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o Sądzie Najwyższym wynika co innego. Mianowicie jeżeli radca prawny, adwokat, jest współmałżonkiem sędziego, to nie może wykonywać zawodu, ale w okręgu sądu wojewódzkiego, w którym wykonuje te czynności. A zatem problem musi być postawiony precyzyjnie. Na to w przyszłości należy zwracać uwagę. Bardzo dobrze, że w tych ustawach te sprawy zostały rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#JózefZych">Chciałbym podkreślić, że w tym przypadku, przyjmując bardzo słuszne rozstrzygnięcie, zwracano uwagę na pewne elementy wcale nie pierwszorzędne. Zwrócono bowiem uwagę przede wszystkim - i dotyczy tego prawie 2/3 uzasadnienia - na kwestię ochrony rodziny. To prawda, że jest to zagadnienie ważne. Jednak w przypadku wykonywania zawodu sprawą istotniejszą jest wybór miejsca zawodu i swoboda jego wykonywania. W sumie jednak te rozstrzygnięcia należy uznać za absolutnie słuszne.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Pan poseł sprawozdawca dwukrotnie odwołał się do dnia dzisiejszego przy nowelizacji Kodeksu karnego, a także bardzo trafnie podkreślił, że ta debata ma być również pewną nauką dla parlamentu. Muszę powiedzieć z przykrością, że nasza poprzednia debata - nie tyle debata, ile przyjmowanie zmian w Kodeksie karnym dotyczących art. 202, to, co się działo na tej sali - doprowadziła do bardzo smutnych refleksji. Tak być nie może, jeżeli chcemy mówić o dobrym stosowaniu prawa i jego tworzeniu. Przypomnę, że padło pytanie w związku z tym, że pan wiceminister sprawiedliwości...</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#JózefZych">Przepraszam, panie marszałku, chciałbym jeszcze zacytować bardzo ważny dokument...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JózefZych">Mianowicie zadano wiceministrowi pytanie, czy stanowisko negatywne co do zmiany art. 202 Kodeksu karnego jest stanowiskiem ministra, czy stanowiskiem rządu. Pan premier Buzek odpowiedział, że to jest stanowisko ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Minister reprezentował rząd.)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JózefZych">I to jest przykład zupełnego niezrozumienia postępowania w Sejmie. Pan premier w piśmie z 14 lipca 1999 r. napisał: Przesyłam stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny. Jednocześnie informuję, że Rada Ministrów upoważniła ministra sprawiedliwości do reprezentowania rządu w tej sprawie w toku prac parlamentarnych. Do reprezentowania rządu. Na podstawie wystąpienia pana premiera, którego wysłuchaliśmy, można było odnieść wrażenie, że odcina się on od stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości. Proszę zatem posłuchać, co jest zawarte w stanowisku rządu: Proponowana nowelizacja ustawy z 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny w zakresie nadania nowego brzmienia przepisom art. 202 nie wydaje się trafna. Co więcej, były również stwierdzenia, że rząd jest przeciwny wprowadzeniu proponowanej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Nie może być tak, iż w regulaminie Sejmu, jeśli chodzi o postępowanie w przypadku projektów poselskich przewiduje się przedstawienie stanowiska przez rząd, a w Sejmie spotykamy się z tym, jakoby każdy minister czy resort był uprawniony do zgłaszania swojego stanowiska. W świetle regulaminu jest to sytuacja niedopuszczalna. Obowiązkiem Sejmu jest zwracanie uwagi na takie fakty. Mamy pełną świadomość, iż w ostatnim czasie przy uchwalaniu ustaw dotyczących podatku dochodziło do tego iż, delikatnie mówiąc, regulamin w ogóle nie był stosowany. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JanKról">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JanKról">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Liszcz z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Panowie Prezesi Trybunału! Szanowni Państwo Posłowie! Zacznę od przeprosin, jako że nie byłam obecna w czasie wygłaszania informacji przez pana prezesa. Stało się tak w związku z odbywającym się jednocześnie posiedzeniem Krajowej Rady Sądownictwa i ważnymi głosowaniami, a mówię to nie tylko po to, żeby przeprosić, bo mogłabym to zrobić prywatnie w kuluarach, ale także dlatego, że może się zdarzyć, iż powiem coś, co zupełnie nie koresponduje z wystąpieniem pana prezesa, albo nawiążę do czegoś, co było już wyjaśnione. Przy okazji nietrudno odnotować ten dosyć przykry fakt, że tak niewielu posłów jest na sali w tej chwili. Myślę, że trzeba powiedzieć, chociażby z uwagi na publiczność, że równocześnie odbywają się liczne posiedzenia komisji sejmowych i że to jest zapewne główny powód tak niskiej frekwencji w czasie rozpatrywania tak ważnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#TeresaLiszcz">A teraz już przechodzę do meritum. Przemawiając w imieniu własnym, a nie klubu, czuję się zwolniona z obowiązku ustosunkowywania się całościowo do przedłożonej informacji. Będę mówiła o tym, o czym mniej tutaj mówiono albo wcale nie mówiono, prezentując tylko własne stanowisko. Muszę powiedzieć, że jestem pod dużym wrażeniem orzecznictwa Trybunału i jego sposobu działania. Stwierdzam to oczywiście nie tylko z uwagi na informację, którą dzisiaj rozpatrujemy, ale przede wszystkim z uwagi na to, że mogę obserwować na bieżąco pracę Trybunału, kiedy mam przyjemność reprezentować Sejm, a przede wszystkim w związku z lekturą uzasadnień orzeczeń Trybunału, które są niezwykle wnikliwe, dopracowane. Nawet jeżeli zdarza się, że z tezą Trybunału się nie zgadzam, to muszę przyznać, że uzasadnienie jest zawsze pełne, szczegółowe, odpowiada najwyższym standardom prawniczym.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#TeresaLiszcz">Teraz przejdę do tej kwestii, na której wiele osób kończyło swoje wystąpienia, mianowicie do tego, iż od 17 października tego roku orzeczenia Trybunału stały się w pełnym zakresie ostateczne. Niektórzy twierdzą, że prezes Trybunału nawet z pewnym triumfalizmem mówił o tym, że oto skończył się ten okres przejściowy, pewna patologiczna sytuacja, kiedy to Sejm, działający stricte politycznie, mógł odrzucać orzeczenia Trybunału. Nie mam wątpliwości, że orzeczenia Trybunału powinny być ostateczne, natomiast - podobnie jak ktoś tu przede mną już powiedział - nie uważam, żeby to można było rozpatrywać w kategorii pozycji konstytucyjnych organów, w szczególności Trybunału i parlamentu. Mówiąc o nadrzędności czy podrzędności, o tym, że obecnie Sejm jest podporządkowany werdyktom Trybunału Konstytucyjnego, trzeba także pamiętać, że ten sam Sejm, a właściwie parlament (obie Izby łącznie) - z udziałem prezydenta - są w stanie zmienić Konstytucję RP, która jest obowiązującym wzorcem także dla Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#TeresaLiszcz">Przede wszystkim jednak chciałabym się skupić na tym, że ostateczny charakter orzeczeń Trybunału oznacza ogromny wzrost ciężaru odpowiedzialności, która spoczywa na Trybunale. Trybunał został uznany za nieomylny. Aczkolwiek jest to nieomylność zadekretowana ustawowo, normatywna, to skutki praktyczne są takie, że odwołania od tej decyzji nie ma, że orzeczenie musi być zrealizowane. A więc w zasadzie jest tak, jakby to była nieomylność rzeczywista. W tej sytuacji waga orzeczeń Trybunału i ciężar odpowiedzialności są doprawdy niezwykłe. I w związku z tym powraca problem doboru sędziów Trybunału. Nie oznacza to żadnej próby oceny aktualnych sędziów Trybunału, zresztą zdążyłam już wyrazić swoje najwyższe uznanie dla ich pracy, ale powstaje jednak ten problem między innymi dlatego, że obecny tryb wyboru, przez Sejm, jest par excellence polityczny. Tymczasem zakłada się, że Trybunał Konstytucyjny powinien działać apolitycznie, wyłącznie zgodnie z literą konstytucji. To nie jest tak prosto, jak czasem się mówi, że Trybunał to są usta konstytucji, że rola Trybunału polega po prostu na wiernym, starannym i profesjonalnym odczytaniu treści postanowień konstytucyjnych. Tak by było, gdyby te postanowienia były w każdym przypadku jednoznaczne, ostre i precyzyjne. Tymczasem wiadomo, że z różnych powodów wiele postanowień konstytucyjnych jest bardzo ogólnych. Czasem jest wręcz niemożliwe skonkretyzowanie pewnych norm, a niekiedy jest to swoista ucieczka w sytuacji, gdy nie było zgody co do precyzyjnego zredagowania tych postanowień w czasie prac nad konstytucją. Poza tym, niezależnie od ogólnikowości niektórych postanowień konstytucji, zdarzają się kolizje między prawami, wolnościami, między wartościami, które chronią poszczególne postanowienia konstytucyjne. Do rozstrzygnięcia tych kolizji, zwłaszcza między wartościami, nie wystarczą już same, najwyższe nawet, kwalifikacje prawnicze. Do tego potrzeba także wielkiej mądrości, wielkiego doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#TeresaLiszcz">Trybunał nie jest wprawdzie sądem, ale słusznie sędziowie Trybunału korzystają z gwarancji niezależności takich - a może nawet w pewnym sensie większych - jak sędziowie wymierzający sprawiedliwość. I oczywiście nigdy nie dość tych gwarancji. Ale mimo tych instytucjonalnych gwarancji, moim zdaniem, powinno stanąć pytanie o tryb doboru i o bardzo precyzyjne kryteria doboru, dotyczące nie tylko fachowości, bo dzisiaj te kryteria przeważają, ale także powinniśmy się chyba zastanowić nad takim trybem wyboru, który byłby maksymalnie odpolityczniony. Wiem, że to jest bardzo trudne, ale myślę, że spokojnie... To nie jest nawoływanie do tego, żeby już teraz zmieniać. Nie jest dobrze, jeżeli następują częste zmiany w sprawach o znaczeniu ustrojowym. Ale gdybyśmy dojrzeli do zmiany konstytucji - bo przecież to wymaga zmiany konstytucji - to także nad tym trzeba się zastanowić. Może to byłaby nie tyle kwestia samego wyboru, co kwestia zgłaszania kandydatów przez gremia niepolityczne, na przykład przez inne naczelne sądy czy przez inne określone środowiska, np. naukowe.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#TeresaLiszcz">Trybunał będzie musiał decydować o pewnych sprawach, w których werdykt Trybunału nie tylko będzie miał znaczenie w sferze normatywnej, ale także jak najbardziej namacalne skutki ekonomiczne czy finansowe, skutki społeczne. Powstaje wtedy pytanie, czy, dbając o ścisłe przestrzeganie litery konstytucji, w tym proceduralnych uregulowań dotyczących samego tryby tworzenia prawa, można wydać orzeczenie, które może spowodować ogromne, negatywne nieraz, konsekwencje, zwłaszcza załamanie się budżetu. Są w ustawie o Trybunale pewne instytucje, których istnienie wskazuje na to, że ustawodawca te dylematy przewidział. Myślę o tym, co jest zapisane w art. 44, o sytuacji, w której werdykt Trybunału mógłby doprowadzić do niemożności realizacji ustawy budżetowej; Trybunał zwraca się wtedy o opinię do Rady Ministrów. Brakuje mi jednak ciągu dalszego. Wiadomo, że ta opinia nie jest opinią w sprawach prawnych, będzie to opinia dotycząca właśnie tych skutków pozaprawnych, społecznych, ekonomicznych. Z ustawy nie wynika jednak, jakie jest jej znaczenie; na pewno nie jest ona wiążąca. Moim zdaniem takim instrumentem, który pozwala ograniczyć negatywne skutki ekonomiczne czy społeczne niektórych orzeczeń Trybunału, jest także możliwość odroczenia w czasie wejścia w życie werdyktu Trybunału, nawet na okres do 1,5 roku. Oznacza to świadome tolerowanie sytuacji, że będzie obowiązywał przepis uznany już oficjalnie za niezgodny z konstytucją, właśnie z uwagi na konsekwencje, które by nastąpiły, gdyby orzeczenie zadziałało natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#TeresaLiszcz">Zastanawiam się, czy nie powinna być przewidziana na taką okoliczność jakaś instytucja (klauzula) konstytucyjna, którą teraz na gorąco nazwałabym może stanem wyższej konieczności państwowej (czy wyższej konieczności gospodarczej), to znaczy taki stan, który by pozwolił na zasadzie wyjątku Trybunałowi, przy wyraźnym uznaniu, że została naruszona norma, z uwagi na tenże stan wyższej konieczności, jednak uznać ustawę za obowiązującą w dalszym ciągu. Wiem, że to jest pomysł kontrowersyjny, tylko zastanawiam się, czy nie lepsze jest takie otwarte przyznanie się, że koszt przestrzegania litery prawa - zwłaszcza gdyby chodziło o naruszenie proceduralne - jest taki, że trzeba postawić niżej względy poprawności, szczególnie poprawności proceduralnej. Wydaje mi się, że takie otwarte przyznanie się w pewnych sytuacjach jest lepsze niż próby naciągania orzeczenia po to, żeby uratować przepis, który nieraz ewidentnie jest niezgodny z konstytucją, ale z uwagi na skutki prawne uznaje się go za zgodny z prawem.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#TeresaLiszcz">Widzę, że pan poseł Działocha, były sędzia Trybunału, kręci z dezaprobatą głową, ale mogę przywołać konkretny przykład orzeczenia dotyczącego emerytalnej ustawy rewaloryzacyjnej z 1991 r., gdzie prawie każdy przepis był zaskarżony. Wiele z tych postanowień Trybunał uznał za niezgodne z konstytucją, inne jednak uznał za zgodne. Ostatecznie - może nie tyle w Trybunale, co w Sejmie - niby toczył się prawny spór, ale w istocie podskórnie czuło się, że co do wad prawnych wszyscy się zgadzamy, jeżeli zaś głosujemy przeciwko stanowisku Trybunału, to chodzi nam o skutki finansowe tego orzeczenia. Czy nie byłaby jednak pożądana taka konstrukcja, która zamiast pewnej wymuszonej hipokryzji w dyskusji - pod płaszczykiem argumentów prawnych, uwzględniania racji ekonomicznych - pozwalałaby otwarcie się przyznać, że ze względu na bardzo daleko idące skutki ekonomiczne czy społeczne, mimo wady aktu prawnego zezwala się na jego okresowe obowiązywanie?</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#TeresaLiszcz">Teraz chciałabym przejść do kilku kwestii bardziej szczegółowych. Dla mnie szczególnie cenne w orzecznictwie Trybunału w okresie objętym sprawozdaniem jest podjęcie próby wyjaśnienia treści zasady niezawisłości sędziowskiej oraz podstaw i trybu jej ograniczenia. Uważam to dlatego za szczególnie ważne, że wreszcie uświadomiliśmy sobie wszyscy, jaką rolę w demokracji pełnią niezawisłe sądy, że urząd sędziego jest nieporównywalny nawet z żadnym najwyższym organem administracyjnym i że przymiotem koniecznym sądu, instytucji, która ma się sądem nazywać, jest niezawisłość. Jesteśmy jednocześnie świadkami opacznego pojmowania tej niezawisłości, nieraz sprowadzania jej do absurdu, traktowania jako przywileju, polegającego na niemożności krytykowania, oceniania. Gwarancje niezawisłości sprawiły, że moim zdaniem nie ma skutecznych mechanizmów eliminowania ze stanu sędziowskiego bardzo wąskiego - powtarzam to za każdym razem - marginesu osób, które nie dorastają jednak do godności tego urzędu. Chodzi przede wszystkim o takie osoby, które sprzeniewierzają się niezawisłości.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#TeresaLiszcz">Tak więc próba wykładni dokonana w wyroku z 24 czerwca 1998 r. - przy okazji wstępnej oceny konstytucyjności ustawy zmieniającej Prawo o ustroju sądów powszechnych - jest dla mnie niezwykle cenna, zwłaszcza podkreślenie w uzasadnieniu tego orzeczenia, że niezawisłość nie jest przywilejem, że jest przede wszystkim obowiązkiem sędziego i że sprzeniewierzenie się niezawisłości powinno być podstawą eliminowania ze stanu sędziowskiego. Kiedy Trybunał rozważał elementy tej niezawisłości, powzięłam, muszę powiedzieć, pewne wątpliwości co do trzeciego elementu, mianowicie co do definicji osobistej niezależności sędziego, która ma polegać zdaniem Trybunału na tym, że działa on wyłącznie w oparciu o prawo, zgodnie ze swoim sumieniem i wewnętrznym przekonaniem. Otóż ja zawsze twierdziłam, że niezawisłość to jest przede wszystkim sprawa charakteru, sumienia, wewnętrznej uczciwości - gwarancje materialne i instytucjonalne są oczywiście konieczne, ale znajdują się na dalszym planie. Natomiast definicja tej wewnętrznej niezależności, której elementem jest orzekanie zgodne ze swoim sumieniem i wewnętrznym przekonaniem, budzi pewne wątpliwości, mianowicie dlatego że bywają sumienia wypaczone i bywa, że wewnętrzne przekonanie jest oparte na poglądach politycznych, wręcz na ideologii. Czy dopuszcza się naruszenia niezawisłości ktoś, kto z pełnym przekonaniem karał surowo tzw. wrogów ludu, sięgając nawet po karę główną, będąc przekonanym, że ustrój socjalistyczny jest najlepszym z możliwych ustrojów i że taka kara tym wichrzycielom, którzy przeciwko niemu występują, słusznie się należy? Czy on się sprzeniewierzył niezawisłości, jeśli chodzi o ten trzeci element, czy nie? Myślę, że temat niezawisłości sędziowskiej należy drążyć, zwłaszcza wobec pewnej, można powiedzieć, już fali krytycznych ocen pod adresem funkcjonowania polskiego sądownictwa. Uważam, że to jest bardzo złe zjawisko, że nie wolno robić niczego, co podważa autorytet sądów, tej ostoi Rzeczypospolitej, ale też jest konieczne dla utrzymania tego autorytetu dbanie, ażeby urzędu sędziowskiego nie sprawowali ludzie niegodni czy to ze względu na nieuczciwość, czy ze względu na skrajną niekompetencję. Śmiem twierdzić, że takich mechanizmów w tej chwili nie ma. Nie jest takim mechanizmem odpowiedzialność dyscyplinarna na gruncie obecnego uregulowania, a zwłaszcza praktyki. Myślę, że kluczem do rozstrzygnięcia tej kwestii jest właściwe pojmowanie niezawisłości.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym jeszcze nawiązać do tego, o czym mówił pan poseł Zych, mianowicie do ustosunkowania się przez Trybunał do tzw. zamkniętego katalogu źródeł prawa, konkretnie prawa wewnętrznego, przy okazji prewencyjnej kontroli ustawy zmieniającej ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli. Pan poseł Zych raczej krytycznie mówił o tym orzeczeniu, ja zaś widzę w nim bardzo twórczą działalność Trybunału i pewien sposób na poradzenie sobie z problemem, który stworzyły przepisy konstytucyjne o zamkniętym czy prawie zamkniętym katalogu źródeł prawa. Nie mówię tutaj o prawie powszechnie obowiązującym, bo tu nie ma wątpliwości, że to powinny być bardzo restryktywnie określone źródła i tryb tworzenia, natomiast gdy chodzi o źródła wewnętrzne, wydaje mi się, że przyjęcie, iż jest katalog zamknięty w art. 93, i pod względem podmiotowym, i pod względem formy, niezmiernie utrudniłoby funkcjonowanie aparatu państwowego. Wyjście Trybunału w tym orzeczeniu z 1 grudnia poza tradycyjne rozumienie źródeł wewnętrznych jako źródeł obowiązujących tylko w obrębie administracji państwowej, uznanie, że to są źródła regulujące stosunki w obrębie całego aparatu państwowego, a więc także w relacjach między Sejmem a Najwyższą Izbą Kontroli, która temu Sejmowi z mocy konstytucji podlega, było moim zdaniem rozwiązaniem bardzo trafnym, aczkolwiek pamiętam, że były zdania odrębne i że nie było tutaj jednolitości poglądów.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#TeresaLiszcz">Kolejna kwestia. Jest mowa o tym w sprawozdaniu, iż jedną z trzech grup wniosków wpływających do Trybunału są sprawy dotyczące najliczniejszych świadczeń socjalnych. Otóż podejrzewam, że w najbliższym czasie grupa spraw dotyczących tych kwestii zmniejszy się, dlatego że obowiązująca konstytucja jest niezwykle powściągliwa, jeśli chodzi o prawa socjalne. Nie ukrywam, że dziwi mnie to, zważywszy na lewicową proweniencję tej konstytucji. Ona była krytykowana za bardzo różne sprawy, często, moim zdaniem, bez sensu, bez podstaw, natomiast nie podnoszono tego, co mnie ogromnie boli, jeśli chodzi o tę konstytucję, mianowicie kwestii eliminowania wielu praw socjalnych, w tym prawa do pracy, mimo utrwalonego rozumienia tego prawa nie jako prawa roszczeniowego, tylko jako postulatu pod adresem władz państwowych, zresztą figurującego w ratyfikowanych przez Polskę dokumentach prawnomiędzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#TeresaLiszcz">Podobnie boleję nad usunięciem granicznych przepisów dotyczących długości czasu pracy, nad odstąpieniem od tradycyjnej już normy 8-godzinnego dnia pracy bez dania niczego w zamian - ani maksymalnej normy tygodniowej, ani żadnej innej. To pozostawienie ustawodawcy zwykłemu pełnej swobody w tym zakresie owocuje już kolejnym żądaniem ze strony pracodawców i liberalnych ekonomistów uelastyczniania czasu pracy kosztem ochrony zdrowia i życia pracownika. Bardzo boleję również nad wyeliminowaniem z konstytucji zasady rozwoju ubezpieczeń społecznych, a nawet samej instytucji ubezpieczeń społecznych. Eliminowanie tej zasady, tej instytucji mającej bardzo określone cechy, utrwalone od dawna w doktrynie, w orzecznictwie i w ustawodawstwie zwykłym, sprawiło, że można było przeprowadzić taką reformę ubezpieczeń, jaką przeprowadziliśmy, czyli taką reformę ubezpieczeń, która oznacza, że w wielu punktach te ubezpieczenia przestały być ubezpieczeniami społecznymi. Niestety, na to skarżyć się do Trybunału Konstytucyjnego już nie będzie można.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#TeresaLiszcz">Jeśli można, chciałabym powiedzieć jeszcze o dwóch sprawach, bo widzę, że z mojego klubu nie ma chętnych do dyskusji. Sprawa skargi konstytucyjnej. Pan poseł Działocha podniósł, że Trybunał jakoby zbyt restrykcyjnie podchodzi do skarg, a ja odniosłam przeciwne wrażenie. Przygotowując się do wystąpienia przed Trybunałem, studiując niektóre skargi, odniosłam wrażenie, że Trybunał bardzo liberalnie podchodzi do skarg, próbuje wyłuskać elementy skargi konstytucyjnej nawet w bardzo nieporadnych pismach. To przykre, że pisma sporządzane przez radców prawnych i adwokatów bywają w tej materii bardzo nieporadne. W związku z tym nasuwa mi się pewna myśl: Czy to dobrze, że jest przymus adwokacko-radcowski przy wnoszeniu skarg, jeżeli ten przymus i tak nie daje efektów w postaci dobrze, poprawnie zredagowanych skarg, a obciąża to kosztami osoby zainteresowane? Czy nie lepiej byłoby po prostu przestrzegać dosyć surowych wymagań co do sposobu ujęcia skargi i zrezygnować z formalnego warunku sporządzenia skargi przez adwokata, radcę, ewentualnie we własnych sprawach - przez sędziów czy prawników - samodzielnych pracowników naukowych?</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#TeresaLiszcz">Jeszcze jedna sprawa, mianowicie kwestia współpracy Sejmu z Trybunałem. W sytuacji gdy Sejm już nie debatuje nad orzeczeniami Trybunału, nie poddaje ich pod głosowanie, może powstać obawa, że nie zauważy, że są orzeczenia kwestionujące określone przepisy, że jest potrzeba zmiany określonych ustaw w określonym terminie. Wydaje mi się, że powinna być w Sejmie odrębna komisja monitorująca na bieżąco orzecznictwo Trybunału, zajmująca się inicjatywami ustawodawczymi - one w części będą pewnie inicjatywami komisyjnymi czy poselskimi - oraz dbająca o to, by w nowo uchwalonych ustawach uwzględniono orzecznictwo Trybunału. Wydaje mi się, że gdyby grono posłów prawników specjalnie tym się zajmowało, co zostało zaproponowane w odpowiedniej zmianie regulaminu sejmowego, byłoby to bardzo pożyteczne.</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#TeresaLiszcz">Kończąc, chcę się przyłączyć do wyrazów uznania pod adresem Trybunału. Oczywiście nie mówię o przyjmowaniu tej informacji czy nie, bo jak wiadomo, nad nią nie głosujemy, przyjmujemy ją tylko do aprobującej wiadomości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Do zabrania głosu w debacie nad przedstawioną w imieniu Trybunału Konstytucyjnego informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1998 r. i w I połowie 1999 r. (druk sejmowy nr 1359) skłoniła mnie analiza skutków orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, zwłaszcza w odniesieniu do spraw związanych z ustrojem m.st. Warszawy, a w szczególności w:</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">— wyroku z dnia 24 marca 1998 r., sygn. K.40/97, uznanego za uzasadniony przez Sejm RP na 18. posiedzeniu Sejmu w dniu 21 maja 1998 r. (str. 10–15 zał. nr 9 omawianego dokumentu),</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">— wyroku z dnia 4 maja 1998 r., sygn. K.38/97, odrzuconego przez Sejm RP na 29. posiedzeniu Sejmu w dniu 23 września 1998 r. (str. 28–32 zał. nr 9 omawianego dokumentu),</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">— wyroku z dnia 23 lutego 1999 r., sygn. K.25/98 (str. 109–112 zał. nr 9 omawianego dokumentu).</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Bardziej szczegółową analizę skutków pragnę zaprezentować na przykładzie pierwszego z wymienionych wyroków, natomiast w odniesieniu do dwóch pozostałych wyroków, z uwagi na ograniczony czas debaty, będę starał się to zgeneralizować.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Przypomnę brzmienie wyroku, sygn. K.40/97, w części pierwszej, cytuję: Art. 13 ust. 1 pkt 3 ustawy z dnia 25 marca 1994 r. o ustroju m.st. Warszawy (DzU nr 48, poz. 195; zm.: z 1994 nr 86, poz. 396; z 1995 r. nr 124, poz. 601) jest niezgodny z art. 167 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przez to, że pozostawiając aktowi innemu niż ustawa ustalenie zasad kształtowania obligatoryjnych wydatków gmin warszawskich narusza zasadę samodzielności finansowej gminy.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Jaki był efekt tego wyroku? Gminy warszawskie, tworzące związek komunalny m.st. Warszawy, uznały, że środki finansowe, które łożyły na pokrycie kosztów transportu publicznego, mają charakter co do wysokości dobrowolny, a nie obligatoryjny, co spowodowało, że władze Warszawy zmuszone były pokryć niedobór środków na utrzymanie komunikacji miejskiej w budżecie m. st. Warszawy poprzez podwyżkę m.in. cen biletów jednorazowych ze zł 1,60 na 2 zł, podejmując już 7 grudnia 1998 r. uchwałę Rady Warszawy w sprawie ustalenia cen urzędowych za usługi przewozowe środkami gminnego transportu zbiorowego w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Cytowany wyrok ma dalej moc obowiązującą i mimo apeli zawartych w:</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#BogumiłAndrzejBorowski">- stanowisku nr 23/99 Zarządu Regionu Mazowsze NSZZ „Solidarność” w sprawie podwyżek cen biletów komunikacji miejskiej z dnia 6 grudnia br. stwierdzającym, cytuję: To gminy mają obowiązek zapewnić środki na transport publiczny i dysponują pieniędzmi podatników;</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#BogumiłAndrzejBorowski">- stanowisku Związku Zawodowego „Kontra” Zarządu Regionu Mazowsze z dnia 24 listopada 1999 r. stwierdzającym, cytuję: Dziwimy się, że władze większości gmin warszawskich niefrasobliwym podejściem do partycypowania w utrzymywaniu komunikacji zbiorowej powodują wzrost cen biletów;</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#BogumiłAndrzejBorowski">- stanowisku Rady Wojewódzkiego Mazowieckiego OPZZ z dnia 14 grudnia br. również negującym podniesienie cen biletów,</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#BogumiłAndrzejBorowski">przygotowany jest już projekt Rady m.st. Warszawy zakładający kolejną podwyżkę cen biletów jednorazowych komunikacji miejskiej z 2 zł na 2,40 zł od 1 stycznia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Konkludując, Trybunał Konstytucyjny wydał omawiany wyrok, Sejm RP uznał go za zasadny, a przeciętny warszawiak skutkiem tego postępowania zapłaci za bilet jednorazowy komunikacji miejskiej o 50% więcej niż przed dwoma laty. A pozostałe dwa wyroki? Spowodowały one, że ustrój m.st. Warszawy trwa w formule tymczasowości, nie mówiąc już o nieobjętym informacją wyroku, sygn. K.13/99, z dnia 3 listopada br., dotyczącym wyboru i odwołania prezydenta m.st. Warszawy, który zdestabilizował z kolei trwałość wybranych władz m.st. Warszawy. Dlaczego tak się dzieje? Będę szukał odpowiedzi, ale zadając pytanie panu prezesowi Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informacja pana prezesa Trybunału Konstytucyjnego Marka Safjana skłania do głębszej refleksji nad fundamentalnymi wartościami i zasadami państwa prawnego. W świeżo wydanej książce „Zasady demokratycznego państwa prawnego w sejmowym postępowaniu ustawodawczym”, którą gorąco rekomenduję wszystkim posłom, prof. Jerzy Jaskiernia analizuje zasadę państwa prawnego jako zbiór szczegółowych zasad. Jedną z tych zasad jest zasada konstytucjonalizmu. Nakłada ona na wszystkie podmioty biorące udział w procesie legislacyjnym obowiązek permanentnej troski o zgodność projektu danego aktu normatywnego z konstytucją. Wymóg ten dotyczy również fazy tworzenia założeń projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#BogdanLewandowski">Praktyka, w której uczestniczymy, jest niestety bardzo odległa od przemyśleń i postulatów prof. Jaskierni. Nie mając czasu na pełną egzemplifikację tego zjawiska, ograniczę się tylko do jednego przykładu - do niedawno zgłoszonego przez rząd i rozpatrywanego przez Sejm projektu nowelizacji Kodeksu postępowania karnego w związku z koniecznością dostosowania wymogów tej kodyfikacji do wymogów, które stworzył art. 63 konstytucji, stanowiąc, iż każdy ma prawo składać petycje, wnioski i skargi. Koalicyjna większość parlamentarna, mając świadomość dyskwalifikujących ten projekt wad, uznała, że można skierować go do prac komisyjnych. To bardzo niedobry sygnał, podobnie jak otwarcie wygłaszane opinie, że wprawdzie przyjęty przez Sejm projekt ustawy zawiera błędy, ale Senat to naprawi. Zwolennikom takiej filozofii przydałaby się lektura „Traktatu o dobrej robocie” Tadeusza Kotarbińskiego.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#BogdanLewandowski">W debacie szczególne miejsce zajęły problemy skargi konstytucyjnej. Nie jest ona jeszcze instytucją rozpowszechnioną. O przyczynach tego stanu rzeczy mówił w klubowym wystąpieniu pan poseł Działocha. Jeżeli formalne bariery zostaną usunięte, to z pewnością będziemy mieli do czynienia z zalewem skarg, które dotyczyć będą łamania gwarantowanych przez konstytucję praw ekonomicznych i socjalnych oraz rozszerzania się strefy biedy, bezrobocia i bezdomności.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#BogdanLewandowski">Biorąc pod uwagę procesy, które miały miejsce w krajach o dłuższej niż w Polsce tradycji demokratycznej, należy się również liczyć ze zwiększoną liczbą skarg związanych z konfliktem wartości między wolnością wypowiedzi a ochroną godności osobistej, prawem do informacji a ochroną prywatności.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#BogdanLewandowski">I ostatnia kwestia. Trybunał Konstytucyjny wyłaniany jest w drodze głosowania w Sejmie, a więc wybór konkretnych osób uzależniony jest od ugrupowań politycznych zasiadających w Wysokiej Izbie. Dla autorytetu Trybunału niezwykle ważne jest to, aby tę polityczną pępowinę zerwać natychmiast po dokonaniu wyboru, żeby każdy wyrok wydany przez Trybunał odpowiadał przekonaniu, iż są jeszcze w Warszawie sędziowie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekBorowski">Niestety, pozostały trzy sekundy, co nie pozwoli panu posłowi Jaskierni nawet wejść na mównicę, tak że...</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Panie marszałku, wejść mogę i mam prawo przemawiać trzy sekundy, ale skoro przyjął pan taką ograniczającą interpretację, to ograniczę się do pytań.)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MarekBorowski">Niestety, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skoro mam tylko trzy sekundy, przejdę do sekwencji zadawania pytań i wówczas nawiążę do problemów, które przygotowałem w swoim wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Dziękuję także za wyjątkową dyscyplinę.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Działocha: Panie marszałku, czy mógłbym prosić o prawo sprostowania?)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie marszałku, proszę o prawo sprostowania nie tylko dlatego, że kręciłem głową, jak mówiła pani poseł Liszcz. Chciałbym powiedzieć, że zgadzam się z panią poseł i o tym w swoim wystąpieniu klubowym mówiłem szeroko. Zgadzam się z tym, że istnieje zasadniczy dylemat: prawo a ekonomika z perspektywy ostateczności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Tylko czy pani recepta na to, aby ten dylemat rozwiązać, jest dobra. Upomina się pani o to, by w konstytucji wyraźnie zapisać jakąś klauzulę konieczności czy wyższej konieczności gospodarczej, gdyż wtedy Trybunał Konstytucyjny byłby bardziej usprawiedliwiony w swoich werdyktach, tylko że tego rodzaju koncepcje myśli konstytucyjnych, doktryny prawa konstytucyjnego były rozważane, próbowano to robić w praktyce orzeczniczej innych sądów konstytucyjnych, odrzucono jednak ostatecznie taką myśl. Polski Trybunał Konstytucyjny do tego odniósł się w 1992 r. przy okazji rozpatrywania ustawy, jak pamiętam, o rewaloryzacji emerytur i rent; powiedział, że nie. Wyższa konieczność państwowa nie może być usprawiedliwieniem ograniczenia, które wówczas miało miejsce, w sposób zasadniczy płac emerytalnych i rentowych. Tego rodzaju klauzula oznaczałaby niesłychane podniesienie znaczenia władzy Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego unika się wprowadzenia takiej klauzuli. Można tylko proponować jakieś środki pośrednie. Niemcy wymyślili coś, co w polskim tłumaczeniu nazywa się powściągliwością sędziowską, a oni mówią Richterlichezurückhaltung, tzn. chodzi o to, żeby sędziowie przy okazji rozpatrywania ustaw skarżonych do Trybunału, które kolidują ze stanem finansów publicznych państwa, byli mniej wymagający. Nie wiem, czy coś więcej można wymyślić, zgadzam się z panią, że jest pewne rozwiązanie w naszej konstytucji, w swoim wystąpieniu o tym mówiłem, tzn. Trybunał ma możliwość odroczenia terminu wejścia w życie swojego orzeczenia, a tym samym utraty mocy obowiązującej przez akt dotknięty wadą niekonstytucyjności. Ale to jest tylko też półśrodek i też w pewnym momencie, zresztą pani to zauważyła, jakby w połowie zawieszone jest jego pozytywne działanie. Zdaje się, że nic dobrego tu się nie wymyśli, a recepta pani - ten postulat klauzuli wyższej konieczności gospodarczej - jest moim zdaniem niesłuszna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarekBorowski">Teraz przejdziemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MarekBorowski">Mam tu zapisanych panów posłów: Bogumiła Andrzeja Borowskiego, Jerzego Jaskiernię, Zdzisława Kałamagę.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Grzegorz Kurczuk. Jeszcze ktoś? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#MarekBorowski">Zamykamy zatem listę.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogumił Andrzej Borowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie nawiązujące do mojego głosu w debacie nad informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego skierowane jest do pana prof. Marka Safjana, prezesa Trybunału Konstytucyjnego, a dotyczyć będzie wykorzystania postanowień art. 4 ust. 2 ustawy z dnia 1 sierpnia 1997 r. o Trybunale Konstytucyjnym dla rozszerzenia współpracy merytorycznej z Sejmem RP w brzmieniu: „Trybunał przedstawia właściwym organom stanowiącym prawo uwagi o stwierdzonych uchybieniach i lukach w prawie, których usunięcie jest niezbędne dla zapewnienia spójności systemu prawnego Rzeczypospolitej Polskiej”. I clou pytania: Jak pan prezes zamierza wykorzystać tę możliwość oprócz dziś wykorzystanych postanowień ust. 1 art. 4 tejże ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Panowie Prezesi! Wysoka Izbo! Żałuję, że nie ma już czasu na wystąpienie, aczkolwiek w tak ważnej sprawie wydawałoby się, że czas powinien być dłuższy. W związku z tym ograniczę się do czterech pytań skierowanych do pana prezesa Trybunału Konstytucyjnego i jedno pytanie skieruję do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JerzyJaskiernia">Pierwsze pytanie, wydaje mi się, ma zasadnicze znaczenie, nawiązuje zresztą do tego, o czym pan prezes, prof. Marek Safjan, mówił, a mianowicie do tej tendencji, która pojawiła się w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, kiedy to Trybunał Konstytucyjny stwierdza zgodność z konstytucją, ale pod warunkiem odpowiedniego odczytania ustawy. Przy czym pan prezes zaznaczył, co, jak mi się wydaje, było niezwykle ważnym sygnałem w tej debacie, że sądy, które analizują później to orzeczenie, nie czują się związane tymi warunkami, które Trybunał postawił, tylko traktują to jedynie jako opinię.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać pana prezesa, czy Trybunał przeanalizował tę sytuację? Bo sprawa jest bardzo poważna. W związku z tym rodzą się dwa zagadnienia szczegółowe, które formułuję.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JerzyJaskiernia">Po pierwsze, jakie kryteria stosuje Trybunał Konstytucyjny w decydowaniu o tym, kiedy stwierdza sprzeczność, a kiedy nie stwierdza sprzeczności, tylko formułuje warunki odczytania ustawy? Czy w tym drugim przypadku nie mamy do czynienia ze zjawiskiem w istocie sprzeczności, tylko ubranej w formułę zgodności z zastrzeżeniami? Jaki walor prawny mają te zastrzeżenia? Bo wydawać by się mogło logicznie, panie prezesie, że w ten sposób Trybunał, nawet jeśli taka władza nie jest mu expressis verbis przypisana ani w konstytucji, ani w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, niejako stwierdza warunkowo zgodność z konstytucją. Ergo, jeżeli odczytanie jest inne niż to, które wskazał Trybunał Konstytucyjny, to mamy do czynienia z sytuacją sprzeczności ustawy z konstytucją. Chciałbym zapytać, czy państwo to analizowali, czy państwo aprobujecie tę tendencję w sądach? Czy w związku z tym nie zamierzacie skorygować swojej polityki? Bo gdyby było tak, że organy wymiaru sprawiedliwości wyciągają konsekwencje z tej warunkowej zgodności, to można powiedzieć, że w istocie konstytucja jest chroniona. Gdyby się okazało, że jest inaczej, bierzecie państwo w Trybunale olbrzymią odpowiedzialność, również polityczną i moralną, za wybór metody. Nie chciałbym tutaj przywoływać konkretnych spraw, które były przedmiotem rozstrzygnięć, ale pan prezes doskonale wie, że w tym trybie rozstrzygaliście o sprawach o fundamentalnym znaczeniu, co rodziło pytanie, dlaczego Trybunał sięgnął właśnie po taką metodę, dlaczego nie zdecydował się, gdy w istocie ten element sprzeczności się pojawiał, powiedzieć o tym wprost, jeśli nie miał gwarancji, że zostanie to w sposób właściwy przez sądy odczytane?</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#JerzyJaskiernia">Drugie pytanie, Wysoka Izbo, nawiązuje do faktu wejścia w życie nowej konstytucji. Zapewne pan prezes Trybunału spotkał w literaturze prawa konstytucyjnego, w tym również ze strony pana sędziego, prof. Leszka Garlickiego, tezę, że wejście nowej konstytucji rodzi nową okoliczność dla Trybunału. Rodzi potrzebę większej wstrzemięźliwości w odkrywaniu treści konstytucyjnych w stosunku do status quo ante. Przed wejściem nowej konstytucji Trybunał musiał być aktywny, bo miał do czynienia z niespójnym prawem konstytucyjnym, z różnych epok, z różnych sytuacji. A więc niejako musiał w tym niespójnym gąszczu tworzyć treści prawa. Obecnie jest konstytucja. Obecnie już nie ma żadnych okoliczności, które by nakazywały aż taką aktywność. W związku z tym chciałbym zapytać, panie prezesie, czy w pańskiej ocenie te orzeczenia, które pan dzisiaj przedkładał, które są objęte półtorarocznym sprawozdaniem, znamionuje już ta większa wstrzemięźliwość, gdyby pan zechciał to rozwinąć, bo być może sprawa jest oczywista, niemniej jednak sądzę, że Izba chciałaby dostrzec, na czym ta większa wstrzemięźliwość polega i jak należałoby ją analizować.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#JerzyJaskiernia">Trzecie pytanie wiąże się, panie marszałku, z pytaniem drugim. Chciałbym, panie prezesie, zapytać pana, ponieważ w istocie jest to pierwsza okazja, kiedy Izba może się z panem w tej sprawie porozumiewać, jak pan widzi zasadniczy problem, który w przeszłych dyskusjach odgrywał niezwykle istotną rolę i Wysoka Izba miała pewne trudności z wypracowaniem sobie stanowiska. Skala swobody Trybunału Konstytucyjnego w odczytywaniu konstytucji. No bo tam gdzie jest odczytywanie, sprawa jest oczywista, Trybunał odczytuje konstytucję, a więc wywodzi pewne treści, odkrywa. Natomiast tym delikatnym problemem była kwestia odnajdywania zasad konstytucyjnych, nie wyrażonych expressis verbis, i dodawania zasad. A więc chciałbym zapytać, czy na tle nowej konstytucji uważa pan prezes i Trybunał Konstytucyjny za rzecz uprawnioną z punktu widzenia logiki usytuowania Trybunału Konstytucyjnego, również w systemie trójpodziału władzy, dodawanie zasad, i to zasad o fundamentalnym znaczeniu. Znów nie będę przypominał, które zasady zostały w tym trybie dodane, których nie było w konstytucji. Wydawać by się mogło, że skoro już mamy ustawę zasadniczą pełną, tego typu praktyka powinna ulegać niezwykle poważnemu ograniczeniu. Ale chciałbym zapytać, czy w tej sprawie pan ma określone poglądy i chciałby je Izbie zademonstrować.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#JerzyJaskiernia">Wreszcie pytanie czwarte. Rzeczywiście imponująca jest liczba kontaktów międzynarodowych Trybunału Konstytucyjnego, konferencji, o których pan prezes mówił. Często jednak brak nam jest wiedzy, panie prezesie, co z tych konferencji wynika i jaki jest ten walor porównawczy. Czy mógłby pan powiedzieć o trzech kwestiach: jak się polski Trybunał prezentuje na tle innych trybunałów konstytucyjnych w Europie Środkowej i Wschodniej, które mniej więcej w tej fazie rozwoju ustrojowego się pojawiły. Chodzi mi o ich usytuowanie w systemie trójpodziału władzy. Tym czynnikiem, który różnił, było to, że brakowało ostateczności orzecznictwa, ale to zostało zmodyfikowane. Chodzi mi o aktywizm, chodzi mi o postrzeganie tych sądów w kulturze politycznej tamtejszych społeczeństw. Innymi słowy, na ile doświadczenia polskiego Trybunału, wydaje się bardzo aktywnego, który momentami nawet reprezentował aktywistyczną linię podziału, potwierdzają się w doświadczeniach innych sądów konstytucyjnych, a w szczególności, czy jest tam obecny wątek, jak wiele może parlament, jak wiele sąd konstytucyjny. Gdzie jest granica aktywności sądu konstytucyjnego w przesądzaniu o kształcie prawa. Gdzie jest granica oddziaływania sądu konstytucyjnego na sposób dochodzenia do ustawy. Wydaje mi się, że pewne doświadczenie porównawcze, panie marszałku, byłyby tutaj niezwykle cenne.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie pytanie, które chciałbym zaadresować do pana posła sprawozdawcy Marka Markiewicza. Z jednej strony niewątpliwie z dużym uznaniem wysłuchaliśmy tej informacji, która po części była wyręczeniem prezesa Trybunału w zakresie zasygnalizowania tego, co się zdarzyło w Trybunale. Natomiast zabrakło pewnego elementu, i chciałbym pana posła sprawozdawcę zachęcić do wyartykułowania go, który wydawał się kluczowy dla sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, bo zadaniem tej komisji nie jest odtworzenie tego, co się zdarzyło w Trybunale, bo to jest przedmiotem informacji i wystąpienia prezesa Trybunału Konstytucyjnego, tylko zadaniem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka powinna być analiza, co z tego wynika dla Sejmu, jakie wnioski Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka rekomenduje Sejmowi, jakie mankamenty w postępowaniu ustawodawczym się ujawniły, które trzeba zmodyfikować, jakie mechanizmy instrumentów kontrolnych trzeba zastosować. W szczególności, czy nie należałoby powrócić do propozycji pana posła profesora Kazimierza Działochy, dotyczącej utworzenia systemu służb konstytucyjnych? Przecież skoro Trybunał Konstytucyjny orzeka ostatecznie, aż prosiłoby się, żeby zmodyfikować mechanizm badania zgodności ustawodawstwa, projektów ustaw z konstytucją na etapie postępowania ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#JerzyJaskiernia">Dlatego chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, czy komisja rozważyła to?</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#JerzyJaskiernia">Panie marszałku, oczywiście tutaj nie odnosimy się do tego, co powiedział prezes Trybunału Konstytucyjnego, w formie uchwały czy głosowania, ale czy nie byłoby w interesie Sejmu, aby z takiej debaty coś wynikało? To nie może być oczywiście ocena Trybunału Konstytucyjnego, ale to powinny być jakieś wnioski, które Izba przyjmie na tle tej informacji, wykorzysta w swojej działalności po to, żeby nastąpiła poprawa w zakresie postępowania ustawodawczego, bo wydaje się, że to jest istota tego, o czym tutaj mówimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zdzisław Kałamaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZdzisławKałamaga">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoki Sejmie! Mam pytanie o charakterze być może generalno-technicznym. Wiadomo, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego ma moc powszechnie obowiązującą. Obok charakterystycznych dla takiego wyroku rozstrzygnięć dotyczących legalności i zgodności z konstytucją ma on także charakter powszechnie wiążący. Bywa jednak tak, że rozstrzygnięcie w sentencji wyroku kwestii zgodności z konstytucją prowadzi do, niestety, bardzo wieloznacznego jej rozumienia, a co za tym idzie - niejednolitego stosowania w praktyce. Powoduje to w konsekwencji brak zaufania obywateli i instytucji do organów prawa, czego przecież wymaga zasada pewności prawa. Co w takim razie musi być spełnione, aby wykładnia przepisu zamieszczona w sentencji wyroku była legalna, i czy na równi z innymi przepisami, które nie są przedmiotem rozważań Trybunału Konstytucyjnego, ma moc powszechnie obowiązującą? Jak w praktyce zapewnić dalsze precyzyjne funkcjonowanie określonej w wyroku Trybunału Konstytucyjnego normy prawnej w całym systemie stanowienia i egzekwowania prawa?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ZdzisławKałamaga">Panie prezesie, z wyroków Trybunału Konstytucyjnego korzystają nie tylko zawodowi prawnicy, ale też działacze samorządowi - taki charakterystyczny przykład podał w swoim wystąpieniu poseł Bogumił Borowski - korzystają przedsiębiorcy, ludzie biznesu, ludzie niekoniecznie mający przygotowanie i doświadczenie w czytaniu i interpretacji prawa. Czy jest w takim razie możliwe, aby obok, podkreślam: obok, niezwykle fachowych uzasadnień wyroków Trybunału Konstytucyjnego, napisanych pięknym, ale, niestety, nie dla wszystkich zrozumiałym językiem prawniczym, pojawiały się jednoznaczne komentarze - jeśli to jest możliwe, chodzi o kwestię jednoznaczności komentarzy - opisujące, tu przepraszam za sformułowanie, ludzkim językiem istotę wyroku wraz z jego uzasadnieniem? Myślę, że gdyby tak się stało, byłby to wkład Trybunału Konstytucyjnego w kształtowanie świadomości prawnej naszego społeczeństwa. Prawo wszak nie służy tylko prawnikom.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#ZdzisławKałamaga">I drugie pytanie, które ma związek z pierwszym. Czy w sentencji wyroku powinna znajdować się taka wykładnia prawa, aby bez podstaw prawnych nie nadawać jej mocy powszechnie obowiązującej, zastrzeżonej w istocie dla samego rozstrzygnięcia zawartego w orzeczeniu? Interpretacje tej kwestii przez prawników są też różne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Grzegorz Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałbym się zwrócić do pana prezesa Trybunału Konstytucyjnego z uprzejmą prośbą o odpowiedź na trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pytanie pierwsze wiąże się z sytuacją, jaka miała miejsce przy okazji rozpatrywania przez Trybunał Konstytucyjny zaskarżonej ustawy lustracyjnej. Było o tym dzisiaj mówione, kilku mówców wracało do tej sprawy. Miało bowiem wówczas miejsce raczej niezrozumiałe dla wielu zdarzenie, a mianowicie dość długotrwałe odwlekanie wydania orzeczenia. Przypomnę tylko, że dwa razy posłowie - grubo ponad stu posłów - składali skargę, była ona wreszcie przyjęta, potem, po kilku miesiącach, po ponad pół roku, nastąpiła nowelizacja zaskarżonej ustawy, ta nowelizacja przeszła całą drogę legislacyjną, prezydent ją zaskarżył, Trybunał Konstytucyjny rozpatrzył skargę w stosunku do tej noweli i dopiero potem jeszcze, po długich miesiącach, Trybunał odniósł się do części już nieaktualnej zaskarżonej ustawy lustracyjnej. Otóż chciałbym skorzystać z tej okazji, skoro mówimy o roku 1998, i zapytać, dlaczego to tak długo trwało, panie prezesie, dlaczego odwlekano wydanie orzeczenia w tej sprawie. Rodziło to bowiem - i stąd moje pytanie - szereg podejrzeń, komentarzy, uwag; a to mówiono o umyślności, a to o bezradności sędziów Trybunału, a to wręcz o upolitycznieniu sędziów, a nawet, aż boję się użyć tego słowa, raz spotkałem się z określeniem: manipulacja. Otóż czy mógłby pan prezes dzisiaj wyjaśnić tę sprawę, tak bym i ja jako prawnik mógł zadać kłam tego typu stwierdzeniom i bronić dobrego imienia Trybunału? Bardzo proszę o tę argumentację, bowiem myślę, że nie tylko mnie ona by była potrzebna dla wyjaśnienia tego i odpowiedzi na tego typu sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#GrzegorzKurczuk">Z ustawą lustracyjną wiąże się moje drugie pytanie, mianowicie Trybunał w uzasadnieniu do orzeczenia, które wydał, sformułował definicję współpracy. Jest ona zawarta, przypomnę, w uzasadnieniu orzeczenia Trybunału. Chciałbym zapytać, korzystając z tego, że dzisiaj słucha nas, być może, wiele osób: panie prezesie, czy definicja z uzasadnienia orzeczenia ma znaczenie, czy powinna może, nazwę to, mieć znaczenie dla postępowania Sądu Lustracyjnego?</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#GrzegorzKurczuk">Wreszcie trzecie pytanie. Wiąże się ono z informacją Trybunału zawartą na stronie 32 (lit. h), gdzie m.in. pisze się (odczytam tylko jedno zdanie): „Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 1 grudnia, sygn. K.21/98, badając kwestię formy aktu prawnego, przy pomocy którego Sejm może nadać statut Najwyższej Izbie Kontroli, odniósł się do konstytucyjnego systemu źródeł prawa”. Chciałbym zapytać pana prezesa, na podstawie jakich przepisów konstytucji Trybunał wywodzi o podległości Najwyższej Izby Kontroli marszałkowi Sejmu, podczas gdy w konstytucji wręcz wprost jest napisane o podległości Sejmowi? Odwołuję się tutaj do art. 110 i 202 konstytucji, a myślę, że moje trzecie pytanie można uogólnić i może inaczej je sformułować, powtórzę więc: Panie prezesie, czy pańskim zdaniem stosunek nadrzędności jednego organu państwowego nad innym może się urzeczywistniać przez organ pomocniczy organu nadrzędnego, chociaż powołany do reprezentowania tego organu na zewnątrz? W moim przekonaniu pańska odpowiedź na to pytanie ma znaczenie dla ustalenia przy odpowiedzi na pytanie: komu - organowi czy też jego części, pomocniczej niejako - przysługuje władza wydawania aktów prawa wewnętrznie obowiązującego. Jeszcze raz artykułuję to trzecie pytanie w związku z orzeczeniem 21/98, a wiąże się ono ze zmianą ustawy o NIK. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu prezesa Trybunału Konstytucyjnego pana Marka Safjana, a później, ponieważ było także pytanie do przedstawiciela Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, pana Marka Markiewicza, również i pana posła.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekSafjan">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo dziękuję za tę debatę, która świadczy nie tylko o zainteresowaniu problematyką Trybunału Konstytucyjnego, ale - jak wynikało z wypowiedzi - o bardzo przychylnym stosunku do tej instytucji demokratycznego państwa prawnego i wysokiej ocenie, z którą ta instytucja się spotyka.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarekSafjan">Rozpocznę może od pytań, które zostały postawione na końcu debaty, potem - jeśli mój czas na to pozwoli - przejdę do pewnych ogólniejszych zagadnień postawionych w toku samej debaty.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MarekSafjan">Pytanie pana posła Borowskiego dotyczyło problematyki sygnalizacji i wykorzystywania tego instrumentu w działalności Trybunału Konstytucyjnego dla bardzo istotnego celu, jakim jest zapobieganie powstawaniu w systemie prawnym luk, próżni prawnej czy wręcz sprzeczności w sytuacji, kiedy w wyniku orzeczenia Trybunału z systemu ubywa jakiś dotychczas istniejący przepis prawa. Rzeczywiście takie przypadki są przecież łatwe do wyobrażenia. Nie jest to czysto teoretyczna sytuacja. Instytucja sygnalizacji istotnie służy temu celowi. Trybunał Konstytucyjny szereg razy korzystał z tego instrumentu. W toku swoich działań skorzystał z tego, jeżeli się nie mylę, ok. 15 razy, w ostatnim roku też wystąpił z sygnalizacją. Dotyczyła ona konsekwencji uznania za niekonstytucyjny przepis dotyczący zakazu wykonywania zawodu sędziowskiego w wypadku małżeństw radcowsko-sędziowskich. Wyrażam przekonanie, że tego rodzaju instrument może być tworzony na gruncie analiz, które są związane bezpośrednio ze sprawą będącą przedmiotem postępowania w Trybunale. To jest dość istotne stwierdzenie, dlatego że spotykamy się niekiedy z oczekiwaniami, z których wynikałoby, że Trybunał mógłby sygnalizować sprawy, które obejmowałyby inne zagadnienia prawne, nietrafiające do Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#MarekSafjan">Teraz druga istotna kwestia w tym zakresie. Otóż jestem głęboko przekonany, że waga sygnalizowania będzie wzrastała prawdopodobnie z tego względu, że w wyniku ostatecznych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego coraz częściej będzie zdarzało się, że z systemu prawnego będzie ubywał zapis „natychmiastowo”, uznany za niekonstytucyjny, tworząc w ten sposób lukę uniemożliwiającą rozstrzyganie wielu ważnych problemów w obrocie prawnym. W takim przypadku potrzebna będzie zapewne szybka interwencja legislacyjna i to Trybunał może sygnalizować.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#MarekSafjan">Pojawia się tu inny wątek, bardzo ważny i wydaje się, że wart zauważenia z punktu widzenia przyszłej kooperacji pomiędzy Trybunałem Konstytucyjnym a Sejmem. Sygnały, rozumiane w sposób merytoryczny, a nie formalny, o potrzebie interwencji legislacyjnej, o potrzebie uzupełnienia luki prawnej czy zmiany pewnych sfer normatywnych znajdują się w prawie każdym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. W każdym uzasadnieniu Trybunału Konstytucyjnego są wskazywane pewne konieczne kierunki rozstrzygnięć. Nie chcę powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny podpowiada wyraźnie Sejmowi, w jaki sposób rozwiązać określone dziedziny, ale jest faktem, że lektura orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego uzasadnia tezę, że mamy tutaj niejednokrotnie do czynienia z ukazaniem bardzo precyzyjnego wzorca sposobu regulacji określonych dziedzin. Dotyczy to również zagadnień zawartych w ustawach warszawskich. W uzasadnieniach, które były w ustawach warszawskich, o których pan poseł mówił, znalazły się bardzo precyzyjne ustalenia, w jaki sposób należy prawo reformować. W związku z tym wydaje się niezwykle ważne, by orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które mają obecnie walor ostateczności, mogły być przedmiotem stałego monitoringu ze strony komisji sejmowych. Sądzę, że to jest ten kierunek kooperacji z Trybunałem Konstytucyjnym, który zapewne będzie wymagał rozwinięcia, zważywszy na ostateczność orzeczeń Trybunału, zważywszy na nieoczekiwane w związku z tym konsekwencje prawne. Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są przesyłane oczywiście za każdym razem do wiadomości parlamentu, ale powinny być one poddawane, jak sądzę, w każdym przypadku wnikliwej analizie, by stwierdzić, czy potrzebne jest podjęcie inicjatywy legislacyjnej. Myślę, że właśnie w tym kierunku mogłyby zmierzać podejmowane prace.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#MarekSafjan">Tu na marginesie, bo nie wiem, czy będę miał jeszcze okazję wrócić do tego wątku, chciałem powiedzieć, że już dzisiaj powołanie specjalnej podkomisji, która zajmuje się problematyką współpracy z Trybunałem, przygotowaniem stanowiska, w sposób zasadniczy zmieniło sytuację. Chcę powiedzieć, że to ma ogromne znaczenie dla przyspieszenia postępowania przed Trybunałem i dla oceny przepisów prawa, które są analizowane w postępowaniu, ponieważ w tym momencie mamy do czynienia już z pisemnym stanowiskiem Sejmu, przygotowywanym, projektowanym przez odpowiednią komisję sejmową i to jest istotne dla przebiegu procedury.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#MarekSafjan">Kolejne pytania. Pan poseł Jaskiernia zadał pytania, które prawdopodobnie nadawałyby się na długą, zupełnie osobną debatę, być może nawet na napisanie jednej albo kilku monografii teoretycznych, więc moje wypowiedzi z natury rzeczy będą ledwie dotykały tych zagadnień, które są rzeczywiście fundamentalne dla funkcjonowania państwa prawnego, ale wymagałyby prawdopodobnie innego czasu na ich rozważenie. Otóż pierwsze pytanie dotyczyło wykładni konstytucyjnej. Rzeczywiście pojawia się pytanie, dlaczego w ogóle Trybunał Konstytucyjny korzysta z wykładni zawartej w sentencji orzeczenia, skoro kompetencja dotycząca tzw. wykładni powszechnie obowiązującej ustaw została uchylona. Czyż nie jest to swoista uzurpacja kompetencji, uzurpacja ze strony Trybunału, który tylnymi drzwiami wprowadza w obieg nową kompetencję, nieprzewidzianą ani przez konstytucję, ani przez ustawę o Trybunale? Otóż starałem się w swoim wystąpieniu wskazać, że tego rodzaju kompetencja, w ramach której Trybunał określa znaczenie ustawy zgodnie z konstytucją, jest z natury rzeczy, jest eo ipso — chciałoby się powiedzieć — związana z funkcją badania konstytucyjności przepisów prawa. Bo na czym ona polega? Na przyjęciu założenia, że mamy do czynienia z domniemaniem konstytucyjności ustawy. Trybunał wychodzi z tego założenia. Skoro tak, to poszukuje takiego znaczenia w ramach możliwych interpretacji ustawy, które byłoby najbardziej zbieżne z konstytucją. I teraz pytanie pana posła: Wobec tego kiedy odwołujemy się do tej wykładni? Ano wtedy, kiedy mamy do czynienia z możliwością wyboru pomiędzy dwiema lub więcej interpretacjami przepisu, ale mamy do czynienia z takimi możliwościami, z których jedna jest niewątpliwie zgodna z konstytucją, a inne nie są zgodne z konstytucją. Jeżeli przepis jest tak skonstruowany, że nie da się wywieść z niego treści zgodnych z konstytucją, czyli nie może być stosowany, interpretowany zgodnie z dyrektywą wykładni zgodnej z konstytucją, wtedy Trybunał oczywiście orzeka o niezgodności przepisów i eliminuje ten przepis z systemu prawnego. Natomiast w tych przypadkach, w których sięgaliśmy do tej kompetencji, za każdym razem dochodziło do ustalania treści, którą dało się uzgodnić z konstytucją. Jakie są konsekwencje tego rozstrzygnięcia? Otóż rzeczywiście Trybunał nie ma mocy sprawczej i nie może wyegzekwować stosowania tej wykładni przez sądy, przez praktykę sądową, wprost nie mamy tego rodzaju możliwości. Natomiast powołujemy się — i rozumiem, że to spotyka się ze zrozumieniem — na zasadę powszechnej mocy obowiązującej wyroku Trybunału. Wyrok Trybunału obejmujący wykładnię powinien wobec tego być respektowany w praktyce orzeczniczej sądów wszystkich stopni, również w praktyce innych organów państwowych. Gdyby się okazało, że jest stosowana ustawa niezgodnie z treścią przyjętą w wyroku, a więc przepis jest wykładany w sposób niezgodny z konstytucją, to konsekwencją utrzymywania się tego stanu rzeczy będzie prawdopodobnie — mówię tu hipotetycznie, ponieważ nie spotkaliśmy się z tego rodzaju przypadkiem — uchylenie tego przepisu jako niezgodnego z konstytucją. To znaczy sprawa może trafić różnymi drogami wtedy do Trybunału, np. w drodze skargi konstytucyjnej. Ale konsekwencją tego utrzymywania się stałego nurtu wykładniczego byłoby prawdopodobnie wyeliminowanie przepisu w przyszłości z systemu prawnego. Zastrzegam jednak, że taka sytuacja musi być uznana za absolutną patologię. Nie wyobrażam sobie, żeby sądy mogły nie stosować wykładni dokonanej przez Trybunał Konstytucyjny. Dotyczy to wszystkich naszych wykładni — odpowiadam tu na pytanie — dotyczy to również wykładni zawartej w art. 4 ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#MarekSafjan">Kolejne pytanie dotyczyło problemu konsekwencji wejścia w życie nowej konstytucji, większej wstrzemięźliwości - powiada pan poseł Jaskiernia - która staje się postulatem na tle bardziej rozwiniętych postanowień nowej konstytucji. Czy można by to wykazać? Muszę powiedzieć, że wejście w życie nowej konstytucji stworzyło zasadniczo nowy dla Trybunału stan prawny, z tego choćby punktu widzenia, że szereg zasadniczych tez, wartości konstytucyjnych, które przedtem były wyprowadzane wprost z zasady demokratycznego państwa prawnego, obecnie przybrało postać konkretnych norm konstytucyjnych. Wystarczy wskazać prawo do sądu, dzisiaj wiele razy poruszane, czy chociażby formułę zasady proporcjonalności, która jest przecież wyprowadzona wprost z orzecznictwa, jest cytatem z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Czy na przykład nawet pewne uregulowania dotyczące formuły własności. Oczywiście tego rodzaju stan powinien być uwzględniany w orzecznictwie, choćby z tego powodu, że regulacje obecnie przyjęte w konstytucji są w tych obszarach już na tyle precyzyjne, na tyle konkretne, że nie ma potrzeby rozwijania dodatkowej wykładni, która by odwoływała się do klauzul generalnych i do bardzo ogólnie brzmiących zasad i wartości. Czy tak się dzieje w orzecznictwie? Tak.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#MarekSafjan">Myślę, że na przykład orzeczenia dotyczące prawa własności - bardzo ważny obszar w orzecznictwie ostatniego roku - są bardzo konkretne. Wskazują bardzo precyzyjnie na relacje między art. 31 ust. 3 i art. 64 ust. 3 i starają się rzeczywiście unikać rozważań, które by plasowały argumentację wyłącznie na poziomie klauzuli generalnej.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#MarekSafjan">Także na przykład problematyka prawa do sądu, która już się opiera w tej chwili na szeregu rozstrzygnięć konstytucyjnych, począwszy od art. 45 i art. 77 ust. 2. Trybunał stara się określić zakres rozumienia prawa do sądu, bardzo precyzyjnie na przykład wskazując, co to znaczy postępowanie dwuinstancyjne w odniesieniu do spraw, które się rozpoczęły na wcześniejszym etapie przed organami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#MarekSafjan">Z tym się wiąże oczywiście kolejne pytanie: o swobodę w odczytywaniu konstytucji. Mogę tu krótko powiedzieć, że swoboda w odczytywaniu konstytucji przez sam fakt znacznego uszczegółowienia wzorców konstytucyjnych staje się mniejsza. Z natury rzeczy nie można by sobie wyobrazić w tym momencie wkomponowywania innych elementów i wartości w zasadę proporcjonalności. Jednak owa wstrzemięźliwość Trybunału przejawia się na przykład w odniesieniu do art. 2. Ten problem był dzisiaj szereg razy poruszany. Trybunał Konstytucyjny obecnie w zasadzie już nie wprowadza nowych treści do art. 2. O ile dość często w swoim orzecznictwie czynił to na gruncie art. 1, kreując jakby nowe zasady i wartości, o tyle art. 2 pozostaje obecnie na pewnym stałym poziomie. Być może - o tym jeszcze wspomnę - może on stanowić autonomiczną podstawę rozstrzygnięć, ale jest on traktowany jako wartość, która została już w większości swoich obszarów doprecyzowana w dotychczasowym orzecznictwie i w konkretnych normach konstytucyjnych. Na przykład dzisiaj możemy, powołując się na art. 2, w dalszym ciągu mówić o ochronie praw nabytych, chociaż ta zasada nie jest potwierdzona przez inne normy konstytucyjne. Możemy mówić na przykład o ochronie takiej wartości, jak zakaz wstecznego stosowania prawa (lex retro non agit), ale można mieć wątpliwości co do wielu innych elementów, które chciałoby się czasami zobaczyć również w tej ogólnej formule.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#MarekSafjan">Jeśli chodzi o miejsce Trybunału Konstytucyjnego dzisiaj w Europie w stosunku do innych systemów konstytucyjnych, to jest także temat na obszerną debatę. Nie musimy się wstydzić i działamy bez kompleksów, już obecnie, z naszymi kompetencjami, usytuowaniem i z naszym orzecznictwem. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że polskie orzecznictwo wielokrotnie spotyka się z bardzo wysokimi ocenami w takich gremiach, jak komisja wenecka, która stale otrzymuje tłumaczenia naszych orzeczeń. Z naszych doświadczeń korzystają sądy o bardzo utrwalonej tradycji, na przykład sąd włoski czy sąd austriacki. Wysyłaliśmy nasze orzeczenia czy nasze analizy orzecznicze w niektórych dziedzinach, na przykład dotyczących prawa własności, do sądu włoskiego. Jednocześnie rozwiązania przyjęte w prawie polskim, a dotyczące instytucji zdania odrębnego i jego publikacji, też się spotykają z dużym zainteresowaniem niektórych sądów konstytucyjnych, w których nie ma tej instytucji. Na przykład wspomniany już dzisiaj sąd włoski nie zna tej instytucji, a pod wpływem naszych doświadczeń i kontaktów z nami bardzo poważnie zmierza się tam do wprowadzenia instytucji zdania odrębnego i publikacji odmiennej argumentacji Trybunału w wydawnictwach zewnętrznych. Wydaje się, że sposób działania i zakres kompetencji europejskich trybunałów konstytucyjnych są bardzo zbliżone, wyłączywszy może bardzo szczególny model francuskiej Rady Konstytucyjnej, która, jak wiadomo, działa tylko w zakresie kontroli prewencyjnej. Wszędzie jednak ostateczność orzeczeń jest trwałą cechą sądownictwa konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#MarekSafjan">Sądzę także, że można by wskazać wiele przykładów w orzecznictwie europejskich sądów konstytucyjnych bardzo kreatywnego podejścia do norm i zasad konstytucyjnych. Podam kilka przykładów z niedawnego orzecznictwa francuskiej Rady Konstytucyjnej, która zdaje się mieć w sumie mniejszą pozycję na tle innych sądów europejskich. Ochrona każdego człowieka przed niedopuszczalną eksmisją, prawo człowieka do mieszkania, które nie znajdują bezpośrednio w konstytucji francuskiej swojego potwierdzenia, zostały wywiedzione przez francuską Radę Konstytucyjną z zasady ochrony godności człowieka. Tak więc kreatywność tego rozumowania jest tutaj bardzo wyraźna. W trybunale niemieckim z kolei wątek związany z ochroną konsumenta, ochroną strony słabszej na rynku przed klauzulami abusywnymi został narzucony w istocie rzeczy przez orzecznictwo konstytucyjne, poprzez bardzo ogólnie sformułowane zasady demokratycznego państwa prawnego, poprzez ideę państwa socjalnego wprowadzono to wprost do konstytucji niemieckiej. Tego rodzaju przykłady można by pewnie mnożyć. One świadczą o tym, że wywodzenie treści z klauzul generalnych jest naturalnym elementem w orzecznictwie konstytucyjnym. Oczywiście mamy świadomość tego, że Trybunał Konstytucyjny — i chcę to podkreślić — nie może i nie będzie zastępował ustawodawcy. Na tle nowej konstytucji mamy świadomość wstrzemięźliwości. Jednocześnie nie można jednak zapominać o tym, że klauzula generalna pozostaje klauzulą generalną i ona właśnie wymaga doprecyzowania, które z natury rzeczy będzie dokonywane przez Trybunał Konstytucyjny. To jest jego właściwa rola.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#MarekSafjan">Pan poseł Kałamaga zadał też pytania dotyczące konsekwencji orzecznictwa konstytucyjnego w sferze stosowania prawa. W jaki sposób na przykład — pyta pan poseł — wyeliminować pewną niejasność wyroków Trybunału Konstytucyjnego, trudność ich odczytania? Co zrobić, żeby to orzecznictwo było jaśniejsze, łatwiejsze w odbiorze? To jest ogromny dylemat, jest to ogromny dylemat związany z informacją o orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ ono jest ze swej istoty bardzo profesjonalne i bardzo mocno zjurydyzowane, przesiąknięte językiem prawniczym, nieczytelnym dla wielu ludzi. Oczywiście nie można sobie wyobrazić jakichś dwóch wariantów komentarzy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego przygotowywanych w samym Trybunale przez sędziów Trybunału. Sędziowie Trybunału nie mogą pisać w dwóch standardach uzasadnień wyroków. Natomiast wydaje mi się, że podejmujemy pewne próby w tym kierunku, żeby udostępnić bardziej syntetyczną i łatwiejszą do skonsumowania informację o orzecznictwie, mianowicie przygotowujemy w tej chwili, po każdym orzeczeniu, w miarę precyzyjną, syntetyczną informację, która jest swoistym komunikatem o podstawowych treściach. Ale spotykamy się, muszę to wyraźnie powiedzieć, z murem milczenia, jeśli chodzi o media, które często nie potrafią informować o tym, co jest przedmiotem rozstrzygnięć Trybunału i które, niestety, najczęściej są zainteresowane wątkami pewnych sensacji politycznych, stanowiących przedłużenie debat parlamentarnych. Natomiast kiedy mamy do czynienia z przekazem bardzo ważnych dla każdego przeciętnego obywatela w kraju treści prawnych, jest ogromna trudność i nieprzekraczalna bariera. Myślę, że jest pewna grupa wybitnych dziennikarzy o przygotowaniu prawniczym, którzy byliby zdolni podjąć się tego zadania, ale oczywiście jest tutaj potrzebna też stosowna wola.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#MarekSafjan">Pan poseł Kurczuk - na jedno z pytań, dotyczące wykładni konstytucyjnej, już odpowiedziałem. Kolejne pytanie dotyczyło długiej drogi, którą przebyła ustawa lustracyjna w Trybunale. Sądzę, że ta droga nie była szczególnie długa, zważywszy na czas trwania niektórych postępowań. Pamiętajmy, że o wynikach czy o czasie trwania postępowania decydują dwa zasadnicze elementy. Otóż jeden - podstawowy - element to oczywiście osiągnięcie koniecznego konsensusu w samym Trybunale. Są takie kwestie, które wymagają bardzo długich, skomplikowanych analiz i przygotowań, a problemy ustawy lustracyjnej właśnie do nich należały. Nie ukrywam, że przeprowadzaliśmy bardzo skomplikowane kwerendy porównawcze, sięgając do materiałów z tej dziedziny właściwie ze wszystkich krajów europejskich. Ale jest drugi element, który waży, mianowicie toczące się jednocześnie postępowania legislacyjne. Otóż pamiętajmy, że ustawa lustracyjna została zaskarżona - ta pierwotna, w pierwotnym kształcie - po czym rozpoczęły się prace ustawodawcze nad zmianą tej ustawy. I trzeba powiedzieć, że toczenie debaty nad tymi przepisami, które są przedmiotem zmian - w trakcie procesu ustawodawczego - i które mogą doprowadzić do wyeliminowania przepisów aktualnie badanych przez Trybunał, nie miałoby sensu, bowiem Trybunał musiałby umorzyć postępowanie, jeżeli właśnie te przepisy, które pierwotnie zostały zaskarżone, uległyby zmianie. W związku z tym w tym przypadku, kiedy trudno byłoby rozdzielić materię ustawy lustracyjnej w pierwotnym kształcie i ustawy zmieniającej, oczekiwanie na ostateczny kształt regulacji w tym zakresie wydawało się w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#MarekSafjan">Teraz co do kwestii ostatniej, jeśli chodzi o pytania - problem źródeł prawa a rozstrzygnięcia w zakresie statusu NIK. Tu mogę tylko powiedzieć, że Trybunał uznaje to orzeczenie za bardzo ważne dla wykładni art. 93 konstytucji, czyli źródeł prawa o charakterze wewnętrznym. To jest orzeczenie przełomowe w istocie rzeczy, jeśli chodzi o pewne kierunki. Otóż Trybunał wyraźnie wskazuje, że jest to katalog w sensie podmiotowym otwarty - może być otwarty w sensie przedmiotowym, ale tu jest znak zapytania - katalog podmiotów mogących wydawać orzeczenia prawa wewnętrznego. Założenie, które zostało przyjęte, to nie podległość Najwyższej Izby Kontroli marszałkowi Sejmu, ale podległość Najwyższej Izby Kontroli Sejmowi. Marszałek Sejmu występował jako wykonawca decyzji czy pewnych kompetencji w tym zakresie przysługujących Sejmowi i z tego właśnie punktu widzenia była rozpatrywana jego kompetencja do nadania Najwyższej Izbie Kontroli statutu.</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#MarekSafjan">Chciałbym jeszcze odnieść się do pewnych ogólniejszych kwestii, poruszonych w toku debaty, jeżeli czas na to pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie prezesie, czas zaplanowany dawno się skończył, ale dzisiejszy dzień kończymy dopiero o godz. 24...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekSafjan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarekSafjan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przejdźmy do ogólniejszych kwestii. Problem bardzo ważny, poruszony przez pana posła Ujazdowskiego na tle art. 2 konstytucji, czy przypadkiem nie nastąpiła jakaś zasadnicza reorientacja w zakresie wykładni norm konstytucyjnych. Dotykam kwestii, która się wiąże z problemem: art. 2 konstytucji a inne normy konstytucyjne; powtarzam tezę, która została niejednokrotnie już sformułowana w orzecznictwie. Art. 2 konstytucji w obszarach, w których został sprecyzowany, skonkretyzowany przez normy konstytucyjne, nie powinien służyć jako zupełnie autonomiczna i samodzielna podstawa. Natomiast może on pozostawać podstawą czy dyrektywą wykładni określonych norm konstytucyjnych czy też być podstawą dla wywiedzenia tych zasad i wartości, które nie znalazły swojego odzwierciedlenia w normach konstytucyjnych, a do których Trybunał się wcześniej odwoływał. Wspominałem już dzisiaj o ochronie praw nabytych czy lex retro non agit. Chcę też powiedzieć, że art. 2 w naszym przekonaniu może być podstawą dla oceny skargi konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MarekSafjan">Mogę tu przypomnieć, że w odniesieniu do niedawno wydanego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, dotyczącego dopuszczalności wydania orzeczenia przez Trybunał Stanu w odniesieniu do podmiotu, który na gruncie obecnej konstytucji nie podlega już kompetencji Trybunału Stanu, Trybunał oceniając sytuację odwołuje się również do art. 2. Chodziło przecież o sprawę skargi konstytucyjnej, a więc o sferę praw i wolności obywatelskich. Wątek dotyczący wywiedzenia z art. 2 praw i wolności konstytucyjnych, traktowania tego jako samodzielnej podstawy rozstrzygnięć, będzie na pewno jeszcze przedmiotem pogłębionych analiz.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#MarekSafjan">Inna kwestia poruszona w debacie dotyczyła zakresu ingerencji Trybunału Konstytucyjnego w proces tworzenia prawa; Trybunał Konstytucyjny i jego orzecznictwo; autonomia parlamentu. Chciałbym podkreślić, że w odniesieniu do wypowiedzi dotyczących naszej ostatniej konferencji... Została ona zorganizowana w Trybunale Konstytucyjnym niecałe dwa tygodnie temu na temat tworzenia prawa. Była to konferencja organizowana wprawdzie przez Trybunał, ale nie znaczy to, że wszystkie treści, które płynęły z wypowiedzi jej uczestników, mogą być przypisane Trybunałowi. Trybunał otworzył dyskusję na temat stworzenia prawa w 80-lecie komisji kodyfikacyjnej. Nie sądzę, żeby ta dyskusja dziś nie była potrzebna, jest bardzo pożądane przyjrzenie się procesowi tworzenia prawa. Natomiast jedno z przesłań, które wynikało z wypowiedzi, do których część sędziów Trybunału Konstytucyjnego się przychyla, jest związane z koniecznością zwrócenia uwagi na sferę techniki tworzenia prawa, na to, co oddziela problemy politycznej celowości tworzenia prawa od tego, co jest w istocie związane z precyzyjnym rzemiosłem prawniczym tworzenia dobrego prawa. Dobre prawo, zwłaszcza wtedy, kiedy dotyczy pewnych obszarów kodyfikacyjnych, nie powinno podlegać daleko idącym modyfikacjom na poszczególnych etapach procesu ustawodawczego. Mamy bowiem do czynienia, jak się wydaje, z pewną spójną koncepcją legislacyjną. Chodzi tutaj oczywiście o projekty rządowe, tworzone w specjalnym trybie przez komisję kodyfikacyjną, a nie o jakiekolwiek projekty, które trafiają do parlamentu. Taki był ton wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#MarekSafjan">Jeśli chodzi o inne elementy trybu ustawodawczego, to Trybunał w ostatnim okresie - objętym sprawozdaniem - wypowiedział się w bardzo istotnych sprawach, które, jak sądzę, mogą rozwiać wątpliwości w zakresie niektórych elementów proceduralnych. Sądzę, że ustalenia, które zostały poczynione w odniesieniu do zakresu pojęcia poprawki w postępowaniu parlamentarnym sejmowym i senackim, mają istotne znaczenie. Wyrażam przekonanie, że orzecznictwo Trybunału w tym zakresie nie jest i nie powinno być rozumiane jako ingerowanie w kompetencje władzy ustawodawczej. Chodziło o interpretację pewnych elementów związanych z poprawnością procedury, a nie o ograniczanie kompetencji władzy ustawodawczej, co oczywiście nie mogło być intencją Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#MarekSafjan">Chciałbym odnieść się raz jeszcze - jako że w kilku wypowiedziach pojawił się ten problem - do kwestii skargi konstytucyjnej. Otóż skarga konstytucyjna zaistniała poprzez orzeczenia, które zakończyły się sukcesem dla skarżących, ale również poprzez orzeczenia, które zakończyły się niepowodzeniem, oraz szereg innych rozstrzygnięć, które miały charakter proceduralny, ale które umożliwiają istnienie tej instytucji dzisiaj. Wyrażam przekonanie, że to jest instytucja, która jest ciągle in statu nascendi. Byłoby przedwczesne - tu się zgadzam z podobnymi opiniami - wyciąganie definitywnych wniosków co do kształtu tej instytucji, formułowanie na przykład tezy, że Trybunał jest mniej lub bardziej restrykcyjny w postępowaniu wstępnym. Myślę, że kształtuje się powoli pewne orzecznictwo, które usprawni funkcjonowanie tego instrumentu ochrony w przyszłości. Jest coraz lepiej, chociaż może nie jest jeszcze dobrze z punktu widzenia jakości formułowanych skarg, jednak jest coraz lepiej. Sądzę, że ranga problemów, które zostały rozstrzygnięte przez Trybunał Konstytucyjny w tym trybie, wskazuje na to, że ta instytucja ma swoje miejsce w systemie ochrony podstawowych praw i wolności.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#MarekSafjan">Pojawiła się także kwestia dotycząca problemów podkomisji i znaczenia sygnalizacji. Sądzę, że wystarczy, jeśli ograniczę się do uwag, które już wcześniej zaprezentowałem Wysokiej Izbie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#MarekSafjan">Chciałbym także odnieść się do kwestii ostateczności orzeczeń Trybunału i związanej z tym odpowiedzialności Trybunału. Mówiono o tym w dzisiejszej debacie. Nie ulega wątpliwości, że ciężar odpowiedzialności Trybunału jest ogromny. Nie możemy się od niej uchylić. Mamy świadomość tego, co znaczy obecnie ostateczność z punktu widzenia konsekwencji. Dlatego też przywiązujemy tak ogromną wagę do tego, by argumentacja, którą prezentujemy w orzecznictwie, była odpowiednio nośna, by trafiała we właściwy sposób do adresatów, by zawierała dostatecznie jasne, precyzyjne przesłanie dotyczące rozstrzygnięć, które formułujemy w Trybunale. Jestem przekonany, że będziemy niejednokrotnie stawali, zwłaszcza dzisiaj, wskutek ostateczności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, wobec dylematu poruszanego w debacie, w skrócie mówiąc: budżet a konstytucyjność prawa.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#MarekSafjan">Odnosząc się do wypowiedzi pani poseł Teresy Liszcz, jej propozycji kierowania się przy rozstrzyganiu czymś w rodzaju stanu wyższej konieczności budżetowej, muszę powiedzieć, iż zasadą w państwie prawa powinien być jednak zawsze prymat zasad konstytucyjnych. To jest punkt wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#MarekSafjan">Dostrzegamy konsekwencje, które mogą wynikać z orzeczeń Trybunału w zakresie skutków budżetowych, finansowych, i uważamy, że budżet jako taki, jego realizacja, równowaga finansowa państwa, polega przecież na możliwości sprawiedliwego zaspokajania potrzeb wszystkich innych adresatów, nie tylko tych, których problem jest rozstrzygany przed Trybunałem Konstytucyjnym, ale także tych, którzy korzystają z określonych mechanizmów prawnych i finansowych do ochrony swoich praw. To musi być brane pod uwagę w orzeczeniach Trybunału. Jest to jeden z elementów czy jedna z przesłanek, od której nie możemy uciekać w naszym orzecznictwie. Ta kwestia stawała także w wielu innych europejskich sądach konstytucyjnych, chociaż nie doczekała się rozstrzygnięcia expressis verbis w żadnych regulacjach prawnych ani konstytucyjnych. Zasada wyższości budżetu na przykład nad zasadą konstytucyjną czy jakiegoś szczególnego prymatu równowagi finansowej. Natomiast de facto, poprzez orzecznictwo ten element pojawia się bardzo silnie na przykład w orzecznictwie trybunału niemieckiego, gdzie w niektórych orzeczeniach wskazywano wartości, jakie związane są z zapewnieniem równowagi finansów państwa w realizacji funkcji konstytucyjnych pełnionych przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#MarekSafjan">Tu chciałem też odnieść się do jednej kwestii związanej z nieporozumieniami. Konsekwencje orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego co do zasady rozciągają się na przyszłość. Często o tym zapominamy. Nie jest tak, że można z mocą wsteczną unicestwić wszystko to, co się stało na podstawie przepisu uznanego za niezgodny z konstytucją. Dotyczy to również skutków finansowych. Ta retroaktywność orzeczeń Trybunału odnosi się tylko do szczególnych sytuacji: kiedy zostało wydane orzeczenie lub decyzja administracyjna na podstawie przepisu uznanego za niezgodny z konstytucją. Tylko w takim przypadku orzeczenie może spowodować - jakby z mocą wsteczną - zastosowanie w odniesieniu do konkretnej sprawy orzeczenia Trybunału. Ale tylko w tym bardzo wąskim zakresie. W innych przypadkach nie można przyjąć, że przepis, który był uznany za niekonstytucyjny, nie istniał, był od samego początku elementem tworzącym jakąś swoistą nielegalność czy bezprawność, która wywoływałaby określone konsekwencje finansowe wprost dla państwa. To między innymi powoduje, że bardzo często orzeczenia Trybunału spotykają się z nie całkiem poprawnymi ocenami.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#MarekSafjan">Jeśli chodzi o sprawy poruszane przez pana posła Borowskiego, związane z ustawami warszawskimi, m. in. z wpływem rozstrzygnięć na problem finansów Warszawy, warto może o tym wspomnieć jak o sytuacji, w której Trybunał wskazał - bardzo precyzyjnie - pewne kierunki rozstrzygnięć legislacyjnych, które mogłyby zapobiec konsekwencjom zaistniałym w wyniku orzeczenia Trybunału. Chodziło tu konkretnie o kondycję komunikacji miejskiej, ceny biletów, ale oczywiście można sobie wyobrazić wiele innych konsekwencji. Kierunek koniecznych rozstrzygnięć ustawodawczych został w uzasadnieniu tego orzeczenia, sygn. K.40/97, bardzo precyzyjnie określony. Chodziło o potrzebę zmiany ustawy, która powinna znacznie precyzyjniej określać, w jakim zakresie można obciążyć poszczególne gminy warszawskie pewnymi świadczeniami na rzecz miasta jako całości.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#MarekSafjan">Na zakończenie chciałbym się odnieść się do problemu poruszanego w kilku wypowiedziach, m.in. pani poseł Teresy Liszcz. Chodzi najogólniej o rangę Trybunału Konstytucyjnego, jego odpowiedzialność, dobór sędziów. Jestem głęboko przekonany, że postulat, który został sformułowany w wypowiedzi pani poseł, zasługuje na akceptację, jeśli chodzi o dążenie do maksymalnego odpolitycznienia procesów wyłaniania sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście dzisiaj, przy określonym konstytucyjnie i przez ustawę mechanizmie wyboru sędziów, sam fakt istnienia powiązań między sędziami a klubami parlamentarnymi czy władzą ustawodawczą nie może jeszcze automatycznie być uznany za podstawę upolitycznienia sędziów. Chciałbym temu zaprzeczyć; tak nie jest i na pewno tak nie musi być. Natomiast nie znaczy to, że nie należałoby dążyć do tego, by sama procedura wyboru sędziów była maksymalnie odpolityczniona i zobiektywizowana. Można rozważać rozmaite warianty czy metody powoływania sędziów Trybunału, ale jestem przekonany, że również na tle istniejących obecnie na gruncie legislacji mechanizmów prawnych jest możliwe odwołanie się do tych możliwie zobiektywizowanych kryteriów wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#MarekSafjan">Jeszcze raz bardzo dziękuję za dzisiejszą debatę, za istotne dla nas uwagi przedstawione przez posłów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka pana posła Marka Markiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Panowie Prezesi! Wysoka Izbo! Pan poseł Jaskiernia łaskawie zapytał mnie w istocie, co wynika ze sprawozdania, które miałem zaszczyt przedstawić. Jest to niezwykła dla mnie konfuzja, jako że trudno wygłaszającemu oceniać skutki wygłoszenia. Mogę natomiast zrekonstruować to, co wolą komisji i moim staraniem wyniknąć miało z tego sprawozdania; przede wszystkim powiem o tym, co wyniknąć mogło. Z druku nr 1412, pan poseł świetnie go zanalizował, wynika skierowana przez komisję sprawiedliwości do Wysokiej Izby rekomendacja rozpatrzenia tej informacji. Nic więcej zgodnie z regulaminem Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zrobić nie może. Dodam tylko, że wskazałem, iż rekomendacja ta była jednomyślna i jednogłośna. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarekMarkiewicz">Po drugie, z pewnością sprawozdanie to nie miało być odtworzeniem ani, co nie daj Boże, wyręczeniem pana prezesa Trybunału Konstytucyjnego, bo byłoby to zadanie ponad siły sprawozdawcy, a obok zamiaru komisji. Zamiarem komisji było zachęcenie Wysokiej Izby do rozpatrzenia informacji, a sprawozdanie miało być wyborem wątków, które komisja chciała Wysokiej Izbie do rozpatrzenia przedłożyć. Zwracałem szczególną uwagę na zagadnienia związane ze skargą konstytucyjną, a także na zasady, które sformułował Trybunał. Przy tym, jak pan poseł wnikliwie zauważył, sprawozdawałem dwie zasady adresowane do Wysokiej Izby, a dwie do słuchaczy naszej debaty, albowiem komisja nie mogła wykluczyć tego zjawiska, które w istocie nastąpiło, że Wysoka Izba stawi się do rozpatrzenia informacji w składzie, jaki obserwujemy od trzech godzin.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MarekMarkiewicz">Poruszono też wątek dydaktyki prawniczej, który zechciał podnieść pan prof. Działocha, wątek bardzo komplementujący sprawozdawcę. Był ten wątek założony w tworzeniu sprawozdania i wyrażam przekonanie, że jeżeli któryś ze słuchaczy naszej debaty miał wątpliwości co do tego, czy skarga konstytucyjna składana ma być przez adwokata, po wydaniu prawomocnego, ostatecznego rozstrzygnięcia w sprawie i czy ma się opierać na konkretnym przepisie, to myślę, że wynikiem tej działalności dydaktycznej jest to, że zainteresowani tych wątpliwości nie mają.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#MarekMarkiewicz">Po to natomiast wybraliśmy określone wątki, które prezentowałem, by stały się one przedmiotem rozpatrzenia bądź uwagi. Kilkakrotnie - powiem nawet, że konkretnie 4 razy, co z dużą wnikliwością pan poseł zauważył - zwracałem uwagę, że te zasady wskazane przez Trybunał powinny być przez posłów powtarzane wielokrotnie, jeśli nawet nie codziennie - cytuję sam siebie - w pracy, w komisjach, a także przed Wysoką Izbą.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#MarekMarkiewicz">Godzi się zwrócić uwagę, że - zgodnie z mandatem udzielonym mi przez komisję - starałem się wskazać na pewne powiązanie wątków wynikających z informacji z naszą działalnością na innych polach, na przykład z nowelizacją ustawy o prokuraturze, notariacie i adwokaturze. Wskazałem na bezpośredni związek stanowiska Trybunału Konstytucyjnego z potrzebą dostosowania ustaw do konstytucji. Zwróciłem uwagę na bardzo trudną dla prawników kwestię rozszerzenia lub nie uprawnienia rzecznika praw obywatelskich do wnoszenia kasacji, które to stanowisko niesłychanie precyzyjnie poparła Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#MarekMarkiewicz">Prawdą jest, patrząc na pana posła Borowskiego, że komisja nie upoważniała mnie do rozważania kwestii cen biletów w Warszawie. Być może było to poważne uchybienie.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#MarekMarkiewicz">Jest natomiast pewien wątek, na który poseł Jaskiernia zwrócił uwagę, mianowicie pytanie, czy należy - bądź nie - wprowadzić ponownie komisję ustawodawczą, bo było to w istocie pytanie zawarte w konkluzji wypowiedzi pana posła. Jako prawnicy znamy drogę decyzji o zlikwidowaniu tej komisji. Muszę jednak - zwracając się do pana posła Jaskierni - zawsze podkreślać ogromne znaczenie, jakie miało odkrycie nadużyć w użyciu kropki w tytule ustawy co - zawsze będę to podkreślał - jest zasługą pana posła; muszę zwrócić uwagę na pewną różnicę między poziomem refleksji prawniczej a refleksji potocznej w Sejmie, co jest pochodną zmniejszania się z kadencji na kadencję liczby prawników zasiadających w Izbie. Pojawił się być może ten wątek dzisiaj w sprawozdaniu w momencie, kiedy referowałem próby powołania komisji do spraw orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka gorąco popiera utworzenie takiej komisji, napotyka wszelako na problem czysto regulaminowy. Wobec zakazu uczestniczenia w pracach więcej niż dwóch komisji nie starczy prawników do prac nawet w tej, nie mówiąc już o przywróceniu komisji ustawodawczej w pierwotnym kształcie, co do potrzeby istnienia których chyba żaden prawnik w Sejmie nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#MarekMarkiewicz">Zwracam uwagę, że w pewnej części, może wbrew sugestiom pana posła, pan prezes Safjan zechciał mnie wyręczyć w odpowiedzi na pytanie, wskazując na pewną praktykę monitoringu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w komisjach, acz na marginesie, choć już poza czasem telewizyjnym, zwracam uwagę na jedną z historycznych debat w jednej z komisji, gdzie przez 1,5 godziny kwestionowano potrzeby uwzględnienia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Liczni wszak prawnicy z Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka doprowadzili jednak do rozstrzygnięcia korzystnego i zgodnego z konstytucją. Tyle w najkrótszych słowach mogę odpowiedzieć na pytania pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Czy można do pana posła sprawozdawcy pytanie, bo nie padła odpowiedź?)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To niech pan powie z tej pozycji, na co nie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję panu posłowi sprawozdawcy za to szczegółowe odniesienie się, aczkolwiek zabrakło odpowiedzi na trzy elementy, które wydają się mieć niezwykle duże znaczenie i dlatego na pewno pan poseł uzupełni to w dodatkowym wyjaśnieniu.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JerzyJaskiernia">Po pierwsze, postawiłem problem nawiązując do inicjatywy pana posła prof. Kazimierza Działochy utworzenia służb konstytucyjnych. Ponieważ formułowana była teza, że z chwilą, kiedy Trybunał Konstytucyjny otrzymał prawo do ostatecznego orzekania o zgodności ustaw z konstytucją, znacząco zwiększa się odpowiedzialność Sejmu za konstytucyjność uchwalanych ustaw, ponieważ nie ma już powrotu do Izby. Chciałbym zapytać, czy w związku z tą sprawą Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka analizowała ten postulat i jakie jest jej stanowisko. Czy zamierza go rekomendować, ponieważ on wydaje się być paralelny w stosunku do sugestii, którą pan poseł przedstawiał - monitorowania orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Ale przecież to monitorowanie musi być powiązane z określonym zapleczem naukowym, analitycznym, doradczym w ramach Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JerzyJaskiernia">Drugie zagadnienie. Panie marszałku, gdy pytałem Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka o wnioski, to nie ulega wątpliwości, że z tego, o czym mówił dzisiaj pan prezes Trybunału Konstytucyjnego, wynikały istotne sugestie co do sposobu dochodzenia do ustawy. M.in. pan prezes analizował w sposób bardzo ważny kwestie z zakresu poprawki w kontekście prawa do inicjatywy, czy poprawka może wyręczać inicjatywę. Jest to zagadnienie niezwykle istotne, ale przecież to nie może się zatrzymać tylko na sygnalizowaniu przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego, tylko Sejm musi się do tego odnieść w jakiś sposób, chociażby przez kwestię modyfikacji regulaminu czy przynajmniej odrzucenia tego myślenia Trybunału jako nieistotnego. Dlatego też pytałem, czy Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka tego zagadnienia dotknęła.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#JerzyJaskiernia">I trzecia sprawa, panie marszałku, o zasadniczym znaczeniu. Pan prezes Trybunału Konstytucyjnego jeszcze raz powrócił do kwestii tego, co określam względnym stanem zgodności ustawy z konstytucją. Kiedy Trybunał Konstytucyjny mówi: ustawa jest zgodna, pod warunkiem odczytania. A jednocześnie pan prezes Trybunału Konstytucyjnego sygnalizował, że nie wszystkie sądy podzielają tego typu spojrzenie, traktują to tylko jako opinię, a przecież jest to sprawa fundamentalna. Bo jeśli ta dyspozycja nie będzie stosowana, może dojść do sytuacji, że ktoś odczytując ustawę inaczej niż Trybunał Konstytucyjny, posługuje się ustawą, która byłaby uznana za sprzeczną z konstytucją, ponieważ Trybunał Konstytucyjny wyraźnie te progi określi. Dlatego też zapytuję, czy Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zamierza na to zareagować, być może w postaci inicjatywy ustawodawczej, jakiejś formy doprowadzenia do tego, żeby ten sposób procedowania Trybunału Konstytucyjnego w zasadniczych sprawach mógł oddziaływać na praktykę wymiaru sprawiedliwości, a to się wydaje obszarem zainteresowania komisji, którą pan poseł Markiewicz reprezentuje.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Markiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Panowie Prezesi! Wysoka Izbo! Pragnę zwrócić uwagę, że trzecie pytanie nie należało do pytań mnie zadanych, było ono kierowane, jeśli dobrze pamiętam, do pana prezesa Trybunału Konstytucyjnego, z którego opiniami, o ile mi wiadomo, członkowie komisji sprawiedliwości się zgadzają. Wszelako ten problem się nie pojawił. Mogę powtórzyć tylko wygłoszone tu przed chwilą zdanie pana prezesa, że nie wyobraża sobie, by w praktyce stosowania ustawy o wykładni zakreślonej przez Trybunał możliwe było stosowanie jej w znaczeniu innym, choć problem teoretycznie jest niewątpliwie bardzo poważny. Na pytanie, czy ta sprawa była przedmiotem próby inicjatywy czy tworzenia zapisów bądź projektów, odpowiadam, że nie była, choć w wyniku tej debaty, choć nie wszystkich klubów, a z racji mojego w niej udziału, przekażę tę sugestię pana posła na najbliższym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarekMarkiewicz">Nie jest dla mnie jasne sformułowanie: służby konstytucyjne. Nie dlatego, by słowo służby budziło jakąś grozę, ale w pewnej części rozumiałem, że odpowiadam na nie w odniesieniu do inicjatywy utworzenia specjalnej komisji sejmowej, oczywiście z pełnym jej zapleczem, także przez rozbudowę biura legislacyjnego komisji do spraw orzecznictwa Trybunału. Jak podkreślił to pan prezes Safjan i na co nieśmiało zwróciłem uwagę w sprawozdaniu, od maja tego roku działa mała podkomisja do spraw orzecznictwa Trybunału. W zasadzie ona już wykracza poza upoważnienie regulaminowe, gdyż jej byt powinien się zakończyć z chwilą uznania ostateczności orzeczeń Trybunału, wszelako wzięliśmy na siebie zarówno przygotowywanie naszych reprezentantów do wystąpień przed Trybunałem Konstytucyjnym, jak i przygotowywanie stanowiska, jakie przesyła pan marszałek Sejmu Trybunałowi w sprawach, w których takie stanowisko jest oczekiwane.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MarekMarkiewicz">Niewątpliwą jest sprawą, że, jakkolwiekby to nazwać, pojawia się problem komisji ustawodawczej, która w nowej sytuacji powinna badać legalność nawet czy, węziej, konstytucyjność projektów ustaw, które Sejm rozpatruje. Ten problem - powtórzę raz jeszcze to, co ośmieliłem się powiedzieć - różni nieco opinie prawników zasiadających w Sejmie od opinii nieprawników, przy czym powiem raz jeszcze, ubolewając nad tym, że za mało jest prawników, co dostrzegamy w pracy zarówno Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, jak i podkomisji, zważywszy, że mamy kilka tych podkomisji, w tym komisję nadzwyczajną do spraw kodyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#MarekMarkiewicz">Gdy idzie o pytanie, które pan poseł niejako powtórzył: czy komisja ma zamiar podjąć jakieś inicjatywy w tym celu, powtórzę może niezbyt udolnie wyrażoną poprzednio myśl, że popieramy projekt utworzenia owej komisji, o której mówiłem, stale odwołując się do pracy zaplecza merytorycznego Sejmu, z lepszym bądź z gorszym skutkiem, co jest pewnym elementem obrazu rzeczywistości. Natomiast jeśli chodzi o to, czy zadaniem komisji sprawiedliwości było formułowanie wniosków, to tu bym trochę był w delikatnym sporze z panem posłem. Liczyliśmy, że wybór wątków, którego dokonaliśmy, stanie się inspiracją dla Wysokiej Izby w pełnym składzie do prowadzenia debaty długiej, o co nikt nie wystąpił. To też jest element rzeczywistości, który za panem posłem odnotowujemy w komisji. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgodnie z art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 1 sierpnia 1997 r. o Trybunale Konstytucyjnym nad informacją nie przeprowadza się głosowania.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym stwierdzam, że Sejm wysłuchał przedstawionej przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego informacji o działalności Trybunału w 1998 r. i w I połowie 1999 r. oraz przeprowadził nad nią dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie powołania Komisji Śledczej dla wyjaśnienia zasadności umorzenia śledztwa w sprawie nadużycia uprawnień przez funkcjonariuszy Zespołu Inspekcyjno-Operacyjnego Gabinetu Szefa Urzędu Ochrony Państwa, którzy w okresie od 25 stycznia 1991 r. do 26 marca 1997 r., przy wykorzystaniu tajnych informatorów, prowadzili inwigilację osób zaangażowanych w życie polityczne kraju, tj. w sprawie czynu z art. 231 § 1 Kodeksu karnego przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie oraz przeprowadzenia śledztwa w sprawie nielegalnych działań prowadzonych przeciw stronnictwom politycznym (druk nr 1347).</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Piotrowskiego w celu przedstawienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu 25 posłów, których nazwiska widnieją w druku nr 1347, wnoszę o powołanie Komisji Śledczej uchwałą, której projekt zamieszczony jest we wskazanym druku sejmowym i ma datę 7 września 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#LeszekPiotrowski">Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie powołania Komisji Śledczej dla wyjaśnienia zasadności umorzenia śledztwa w sprawie nadużycia uprawnień przez funkcjonariuszy Zespołu Inspekcyjno-Operacyjnego Gabinetu Szefa Urzędu Ochrony Państwa, którzy w okresie od 25 stycznia 1991 r. do 26 marca 1997 r., przy wykorzystaniu tajnych informatorów, prowadzili inwigilację osób zaangażowanych w życie polityczne kraju, tj. w sprawie czynu z art. 231 § 1 Kodeksu karnego, przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie oraz przeprowadzenia śledztwa w sprawie nielegalnych działań prowadzonych przeciw stronnictwom politycznym.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#LeszekPiotrowski">§ 1 projektowanej uchwały ma następującą treść: „Na podstawie art. 111 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 20 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, a także w zgodzie z ustawą z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej, powołuje się Komisję Śledczą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w celu wyjaśnienia zasadności umorzenia śledztwa w sprawie nadużycia uprawnień przez funkcjonariuszy Zespołu Inspekcyjno-Operacyjnego Gabinetu Szefa Urzędu Ochrony Państwa, którzy w okresie od 25 stycznia 1991 r. do 26 marca 1997 r., przy wykorzystaniu tajnych informatorów, prowadzili inwigilację osób zaangażowanych w życie polityczne kraju, tj. w sprawie czynu z art. 231 § 1 Kodeksu karnego, oraz przeprowadzenia śledztwa w sprawie nielegalnych działań prowadzonych przeciw stronnictwom politycznym przez organy państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#LeszekPiotrowski">§ 2 proponowanej uchwały brzmi: „Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#LeszekPiotrowski">Podtrzymuję jako poseł wnioskodawca, reprezentant grupy posłów autorów tego projektu, pisemne jego uzasadnienie, a poszerzam to uzasadnienie w następujący sposób. Podstawą prawną powołania komisji śledczej jest przepis art. 111 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, którego ust. 1 ma następujące brzmienie: „Sejm może powołać komisję śledczą do zbadania określonej sprawy”, zaś ust. 2: „Tryb działania komisji śledczej określa ustawa”. Tą ustawą jest ustawa z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej (DzU nr 35, poz. 321). Według art. 3 tej ustawy do komisji śledczej stosuje się przepisy regulaminu Sejmu, chyba że przepisy tej ustawy stanowią inaczej. Komisję powołuje się do zbadania określonej sprawy, w tym przypadku chodzi posłom wnioskodawcom o zbadanie zasadności umorzenia śledztwa prowadzonego w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie (sygn. akt 5DS-184/97). Prokurator okręgowy w Warszawie postanowił w dniu 20 sierpnia 1999 r. umorzyć śledztwo w sprawie nadużycia uprawnień przez funkcjonariuszy Zespołu Inspekcyjno-Operacyjnego Gabinetu Szefa Urzędu Ochrony Państwa, którzy w okresie od 25 stycznia 1991 r. do 26 marca 1997 r. w Warszawie przy wykorzystaniu tajnych informatorów prowadzili inwigilację osób zaangażowanych w życie polityczne, tj. o przestępstwo przewidziane w art. 231 § 1 Kodeksu karnego, z powodu ustalenia, że czyn ten nie zawiera znamion czynu zabronionego”.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#LeszekPiotrowski">Posłowie wnioskodawcy kwestionują pogląd prokuratora okręgowego, teraz przeze mnie przytoczony, że czyn polegający na inwigilacji osób zaangażowanych w życie polityczne przy pomocy tajnych informatorów nie zawiera - oczywiście w tym przypadku, w tej sprawie - znamiona czynu zabronionego.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#LeszekPiotrowski">Zawiadomienie o przestępstwie ma datę 17 września 1997 r. i pochodzi nie od kogo innego, tylko od szefa Urzędu Ochrony Państwa, który to szef Urzędu Ochrony Państwa informuje, że otwarto szafę, należącą do kierownika Zespołu Inspekcyjno-Operacyjnego w Gabinecie Szefa Urzędu Ochrony Państwa i tam znaleziono dokumenty wskazujące na dokonywanie przez niektórych funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa czynności wykraczających poza zakres ustawowych zadań, a w tym m. in. takich czynności, których realizacja mogła oddziaływać na kształt życia politycznego w kraju.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#LeszekPiotrowski">Stwierdza szef Urzędu Ochrony Państwa, że autentyczność tych dokumentów nie budzi wątpliwości, a relacjonują te dokumenty sytuację polityczną w partiach „takich jak” - to w cudzysłowie jest napisane - PC, RdR, SdRP, PPS i PUS. Dotyczyły te dokumenty zwłaszcza działalności Jana Olszewskiego, Lecha i Jarosława braci Kaczyńskich, Romualda Szeremietiewa, Ewy Spychalskiej, Leszka Millera i innych.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#LeszekPiotrowski">Następnie szef Urzędu Ochrony Państwa stwierdza, że jego zdaniem zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa z art. 246 § 1 dawnego Kodeksu karnego będącego odpowiednikiem obecnego przepisu art. 231 Kodeksu karnego, przestępstwa polegającego na przekroczeniu uprawnień przez - i tutaj padają cztery nazwiska, ze wskazaniem, że może chodzić także o innych funkcjonariuszy podległych tamtym czterem.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#LeszekPiotrowski">Postanowieniem z dnia 15 października 1997 r. prokurator okręgowy wszczął śledztwo w sprawie przekroczenia w 1993 r. uprawnień służbowych wynikających z ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. w Urzędzie Ochrony Państwa przez funkcjonariuszy tego urzędu wykonujących czynności służbowe w Zespole Inspekcyjno-Operacyjnym Gabinetu Szefa Urzędu Ochrony Państwa poprzez podejmowanie działań mających na celu oddziaływanie na znaczenie i wpływy partii politycznych, tj. o przestępstwo z art. 246 § 1 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#LeszekPiotrowski">W uzasadnieniu tego postanowienia o wszczęciu śledztwa zamieszczono bardzo ważne, moim zdaniem, stwierdzenie, że działania były podejmowane „za wiedzą i zgodą przełożonych”.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#LeszekPiotrowski">Jak powiedziałem na wstępie, śledztwo to zostało w dniu 20 sierpnia 1999 r. umorzone.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#LeszekPiotrowski">W dniu dzisiejszym postanowienie o umorzeniu nie jest prawomocne, bo niektórym pokrzywdzonym przywrócono termin do zaskarżenia tego postanowienia. Niektórych pokrzywdzonych nie traktuje się jako pokrzywdzonych w tej sprawie. Jest to przedmiot sporu między prokuratorem a tymi osobami, przedmiot korespondencji między nimi, to znaczy między prokuratorem i osobami uważającymi się za pokrzywdzonych. Przykładowo przytoczę, że w dniu 19 lutego 1999 r. zgłosił się adwokat Józef Lubieniecki jako pełnomocnik pokrzywdzonego Porozumienia Centrum — AWS, załączył do pisma zgłoszeniowego pełnomocnictwo podpisane przez osoby upoważnione, a więc przez prezesa Porozumienia Centrum i przewodniczącego Zarządu Głównego, wniósł o informowanie o czynnościach procesowych, o doręczanie postanowień i, co bardzo ważne, o wyrażenie zgody na zapoznanie się z aktami sprawy. Pismem z dnia 24 maja 1999 r. prokurator zawiadomił adwokata Lubienieckiego, że „mandant” nie spełnia kryteriów określonych w art. 49 Kodeksu postępowania karnego. Z akt nie wynika, aby pismo to dotarło do adwokata Lubienieckiego, nie zawiera ono uzasadnienia poglądu prokuratora, iż Porozumienie Centrum nie jest pokrzywdzonym w rozumieniu art. 49 Kodeksu postępowania karnego, a w ogóle jest to pismo, chociaż powinno się załatwiać wniosek o wgląd do akt postanowieniem, i to postanowieniem zaskarżalnym według art. 159 Kodeksu postępowania karnego, który stanowi, że na odmowę udostępnienia akt w postępowaniu przygotowawczym przysługuje stronom zażalenie. A więc musimy przyjąć, że postanowienie z 20 sierpnia nie jest prawomocne i może być zaskarżone do Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#LeszekPiotrowski">Czy to przeszkadza w powołaniu Komisji Śledczej, o którą nam chodzi? Nie przeszkadza, bo według art. 8 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej prowadzenie postępowania lub jego prawomocne zakończenie przez inny organ władzy publicznej nie wyłącza możliwości prowadzenia postępowania przed komisją. Pogląd ten jest zgodny z komentarzem zamieszczonym w wydawnictwie sejmowym, Warszawa 1999 - mam ten komentarz w ręce - gdzie na str. 40 stwierdza się, że komisja w pełnym zakresie może badać zarówno sprawy prawomocnie zakończone, jak i prowadzone przez organy administracji rządowej, w tym może oceniać zgodność z prawem rozstrzygnięć dokonanych przez te organy. Jest to jeden z ważnych elementów kontroli Sejmu nad rządem - stwierdza się w komentarzu na str. 40.</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#LeszekPiotrowski">A czy komisja śledcza może w tej sprawie prowadzić śledztwo, bo tego wnioskodawcy się domagają. Również na to pytanie należy udzielić pozytywnej odpowiedzi, bo w ust. 2 art. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, który to przepis jest przeniesieniem na grunt ustawy normy art. 111 ust. 1 konstytucji, stwierdza się, że Sejm może powołać komisję śledczą do zbadania określonej sprawy. Przepis ten określa zakres przedmiotowy działania komisji. Zakres ten jest faktycznie bardzo szeroki, a określenie „zbadanie określonej sprawy” nie zawiera żadnych ograniczeń co do zakresu tematyki, jaką mogłaby zajmować się komisja. Również sama użyta w ustawie nazwa „komisja śledcza” sugeruje szerokie uprawnienia, jakimi ma ona dysponować. Tego rodzaju pogląd prezentowany tutaj przeze mnie ma potwierdzenie we wskazanym komentarzu na str. 27.</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#LeszekPiotrowski">Zgodnie z art. 2 ust. 3 ustawy Sejm, powołując każdorazowo taką komisję śledczą, musi w uchwale ją powołującej określić przedmiot jej działania, a co za tym idzie, dokonać swoistej wykładni, czy badanie danej sprawy mieści się w zakresie konstytucyjnych i ustawowych kompetencji Sejmu. Zgodnie z tym przepisem uchwała o powołaniu komisji może również określać szczegółowe zasady działania tej komisji oraz termin złożenia przez nią sprawozdania. Zdaniem wnioskodawców może być w uchwale mowa o przeprowadzeniu śledztwa w sprawie nielegalnych działań prowadzonych przeciwko stronnictwu politycznemu, przeciwko stronnictwom politycznym - poprawiam się szybko, bo na wstępie podałem nazwy partii. Rozpoczyna się ta wyliczanka od Porozumienia Centrum, a kończy na Polskiej Unii Socjaldemokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-102.16" who="#LeszekPiotrowski">W uzasadnieniu postanowienia z dnia 20 sierpnia 1999 r. o umorzeniu postępowania stwierdzono, że minister spraw wewnętrznych i administracji był pośrednio zainteresowany w rozstrzygnięciu sprawy i nie wyraził zgody na dołączenie do akt sprawy wewnętrznych przepisów regulujących funkcjonowanie Zespołu Inspekcyjno-Operacyjnego i sprawozdań z jego działalności, zawierających m.in. metody i środki realizacji działań operacyjno-rozpoznawczych, i nie przekazano Prokuraturze Okręgowej w Warszawie wszystkich dokumentów znalezionych w szafie. Powstaje zatem pytanie: na jakiej podstawie prokurator stwierdza, że zbierając informacje na temat środowisk politycznych funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa nie przekroczyli swoich uprawnień, skoro nie miał całości materiałów, bo mu ich nie dano. Nie dano mu tych wszystkich dokumentów, których analizy chciał dokonać. W tej sytuacji może rację mają ci, którzy twierdzą, że były podstawy do przedstawienia zarzutu lub zarzutów konkretnym osobom.</u>
          <u xml:id="u-102.17" who="#LeszekPiotrowski">Może rację ma w swoich ocenach pan Jarosław Kaczyński, który w rozmowie z Jarosławem Kurskim, opublikowanej w „Gazecie Wyborczej” 29 października 1999 r., daje właśnie taką ocenę. Nie jest w tym odosobniony, bo tak samo twierdzą panowie Piotr Ikonowicz i Antoni Macierewicz. Natomiast pan prokurator Stefan Szustakiewicz w „Przeglądzie Tygodniowym” z 9 czerwca 1999 r. oraz panowie prokuratorzy Jarosław Baniuk i Jacek Gutkowski w „Gazecie Wyborczej” z 12 listopada 1999 r. mówią o atmosferze, w jakiej prowadzone było śledztwo, mówią o różnych formach nacisków na nich, o odsuwaniu ich od śledztwa, o poleceniu jego umorzenia, mimo że chcieli je kontynuować i chcieli przedstawić zarzuty. W „Rzeczpospolitej” z 6 grudnia 1999 r. wypowiadają się także panowie Andrzej Milczanowski i Jan Lesiak. Zreferowane przez mnie materiały prasowe oczywiście w rozumieniu Kodeksu postępowania karnego nie są dowodem, ale jest to informacja o dowodzie. Są to wszystko autoryzowane wywiady. Niepodobna nie zrobić z tych publikacji użytku procesowego przez przesłuchanie wymienionych przeze mnie osób. Nie potrafię odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego pan prokurator Stefan Szustakiewicz po swojej wypowiedzi 9 czerwca 1999 r. nie został w tej sprawie przesłuchany. Dla poznania prawdy, a taki cel powinien nam tutaj w tej Izbie przyświecać, należy więc te wypowiedzi zweryfikować przez przeprowadzenie normalnych dowodów.</u>
          <u xml:id="u-102.18" who="#LeszekPiotrowski">Komisja śledcza została w konstytucji właśnie dla tego celu powołana. Dlatego wnosimy o jej powołanie przez Wysoki Sejm, tak jak to powiedziałem na wstępie. Chodzi o próbę dojścia do prawdy w wyniku działalności tej komisji śledczej. Nie może być tak, jak było kiedyś, że to, co się dzieje za tą bramą społeczeństwa nie obchodzi. Gdzieś to imperium służb specjalnych się kończy i zaczyna się kontrola. W dzisiejszym dzienniku „Życie” jest wywiad z Joachimem Gauckiem, który stwierdza, że w demokratycznie państwie, jakim obecnie są Niemcy, nie może być mowy o policji politycznej na kształt hitlerowskiej czy honeckerowskiej. Twierdzę, że nie może też być Urzędu Ochrony Państwa na kształt Służby Bezpieczeństwa, a wcześniej Urzędu Bezpieczeństwa. W tych służbach też nie wolno popełniać przestępstw i jeżeli szef Urzędu Ochrony Państwa zawiadamia o przestępstwie, daje oceny, dokumenty, to należy to zbadać, wykorzystując wszystkie możliwości prawne. Tutaj tego nie zrobiono. Tutaj zakończono śledztwo w atmosferze skandalu. Prokurator okręgowy mówi, że polecono mu umorzyć śledztwo, a on polecił swoim podwładnym. Prokuratorzy prowadzący śledztwo mówią, mając świadomość tego, co mówią, że wywierano na nich presję, że zrazu im coś obiecywano, a potem ich straszono. Z powodu wiadomej ustawy o ochronie języka polskiego nie wypada mi tu przytoczyć dosłownie wypowiedzi pana prokuratora Szustakiewicza, tego, co powiedział, jak się wyraził do prokuratorów Baniuka i Gutkowskiego, co z nim będzie, jak nie będzie tego umorzenia: używając wulgarnego terminu powiedziano mu, że nie będzie miał tej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Niech pan powie, bo się będą różnie domyślać, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#LeszekPiotrowski">Za zgodą pana marszałka mówię.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, niech pan nie mówi.)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#LeszekPiotrowski">Pan marszałek mi zezwolił, państwo protestujecie.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#LeszekPiotrowski">Kończę tę kwestię, bo wydaje mi się, że już dosyć powiedziałem i że przekonałem nawet nieprzekonanych do powołania Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#LeszekPiotrowski">Musimy dojść do tego, jak to było. To nie będzie łatwe, ale należy podjąć próbę. Stan tego śledztwa i postępowania przygotowawczego wszczętego we Włocławku nie przeszkadza, albowiem zarówno ja, jak i komentatorzy, których cytowałem, jesteśmy zgodni co do tego, że postępowania przed Komisją Śledczą i owe postępowania karne mogą się toczyć równolegle. Jeżeli tak, to skorzystajmy z tego i powołajmy tę komisję możliwie szybko. Komisja przygotuje sprawozdanie, z którego będzie wynikało, czy i kto popełnił przestępstwo bądź kto naruszył konstytucję lub inną ustawę i kto za to odpowiada, albo stwierdzi, że się tego ustalić nie da. Należy jednak podjąć próbę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Kosmę Złotowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Będę przestrzegał czasu, ponieważ wszystkie normy czasowe zostały dzisiaj przekroczone, jakkolwiekbyśmy na to patrzyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KosmaZłotowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej dla wyjaśnienia zasadności umorzenia śledztwa w sprawie nadużycia uprawnień przez funkcjonariuszy Zespołu Inspekcyjno-Operacyjnego Gabinetu Szefa Urzędu Ochrony Państwa, którzy w okresie od 25 stycznia 1991 r. do 26 marca 1997 r., przy wykorzystaniu tajnych informatorów, prowadzili inwigilację osób zaangażowanych w życie polityczne kraju, tj. w sprawie czynu z art. 231 § 1 Kodeksu karnego przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie oraz przeprowadzenia śledztwa w sprawie nielegalnych działań prowadzonych przeciw stronnictwom politycznym. Tytuł tego śledztwa jest zaiste długi. Chodzi o sprawę, która potocznie nazywana jest inwigilacją prawicy.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#KosmaZłotowski">Wysoka Izbo! W 1997 r. w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie wszczęte zostało śledztwo w sprawie inwigilacji legalnie działających w Polsce partii politycznych. Już sam fakt, że zostało ono wszczęte, jest zadziwiający z tego powodu, że w wolnej i demokratycznej Polsce mogło dojść do działań charakterystycznych dla niechlubnego okresu PRL, kiedy to Służba Bezpieczeństwa oraz wszelkie inne służby specjalne, na zlecenie najpierw Polskiej Partii Robotniczej, a potem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, miały zwyczaj inwigilowania wszystkiego i wszystkich niezależnie od tego, czy przedmiot inwigilacji działał legalnie czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#KosmaZłotowski">Wydawało się, że po roku 1989 te praktyki będą należały do przeszłości. Tymczasem okazało się, że istnieją przesłanki, które pozwalają twierdzić, iż Urząd Ochrony Państwa do takich esbeckich praktyk nawiązał w swojej działalności. W każdym razie są to przesłanki wystarczająco silne, by prokuratura wszczęła śledztwo. Po dwóch latach śledztwo umorzono. Uzasadnienie tego postanowienia prokuratury jest tajne. Opinii publicznej podano jedynie, że działania UOP miały charakter uchybień służbowych, a odpowiedzialni za nie funkcjonariusze zostali ze służby zwolnieni. Opinia publiczna, a także posłowie Klubu Parlamentarnego AWS mogliby odetchnąć z ulgą: A więc jednak nic takiego nie miało miejsca. Niestety, tego westchnienia ulgi nie było, albowiem od samego początku to śledztwo prowadzone było w warunkach szczególnych.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#KosmaZłotowski">Po pierwsze, zostało ono wszczęte w czasie kampanii wyborczej do Sejmu. Hasło: Prawicowe rządy inwigilowały prawicowe partie, miało na celu zniechęcenie wyborców do AWS i Unii Wolności. Dopiero później w trakcie śledztwa miało wyjść na jaw, że inwigilacja oraz tzw. działania dezintegracyjne prowadzone były również za rządów poprzedniej koalicji SLD–PSL.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#KosmaZłotowski">Po drugie, w rządzie Jerzego Buzka ministrem sprawiedliwości została pani Hanna Suchocka, która w okresie, w którym owe działania miały być prowadzone, była premierem. Pojawiły się pogłoski, a nawet publiczne wypowiedzi, że pani premier o tych działaniach wiedziała.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#KosmaZłotowski">Wysoka Izbo! Takie oskarżenia pod adresem urzędującego ministra sprawiedliwości i byłej premier w demokratycznym państwie prawa nie mogą pozostać bez echa. Ktoś ma rację, a ktoś jej nie ma, i to trzeba wyjaśnić. Oczywiście umorzenie śledztwa jest swego rodzaju wyjaśnieniem, ale i tu napotykamy dwa problemy.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#KosmaZłotowski">Po pierwsze, uzasadnienie decyzji o umorzeniu śledztwa jest tajne, nie można zatem zweryfikować twierdzeń oskarżycieli pani minister, nie można także zweryfikować tezy przeciwnej, że pani premier o tych działaniach nie wiedziała. Ba, nie można nawet powiedzieć, że działania takie miały miejsce, wszak były to tylko bliżej nieokreślone uchybienia służbowe. Dlatego też z radością i nadzieją powitaliśmy wieść o chęci odtajnienia materiałów tego śledztwa wyrażonej przez panią minister Suchocką. Szkoda, że — jak dotąd — jest to tylko chęć.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#KosmaZłotowski">Po drugie, pojawiły się publiczne wypowiedzi prokuratorów prowadzących śledztwo, że zebrane materiały pozwalają na przedstawienie zarzutów popełnienia przestępstwa konkretnym osobom oraz że wywierano na nich nacisk, by tych zarzutów nie przedstawiali, wreszcie odsunięto ich od śledztwa, co przekreśliło możliwość zakończenia tego dochodzenia w sposób konkluzywny.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#KosmaZłotowski">Wreszcie, Wysoki Sejmie, pojawia się jeszcze jedna kwestia. W tytule uchwały, który przytoczyłem na początku, mowa jest o zbadaniu przez postulowaną przez wnioskodawców Komisję Śledczą nie tylko zasadności umorzenia śledztwa, ale także o przeprowadzeniu przez tę komisję własnego dochodzenia w sprawie nielegalnych działań. Znane są bowiem wypowiedzi osób będących członkami tej Izby, które również w omawianym okresie - między styczniem 1991 r. a marcem 1997 r. - brały aktywny udział w życiu politycznym kraju, w których mowa jest nie tylko o działaniach nękających stosowanych wobec tych osób, ale wręcz o próbach zamachu na ich życie. Zachodzić więc może podejrzenie, że śledztwo prowadzone przez prokuraturę warszawską prowadzone było, zgodnie z tytułem, tylko w kierunku inwigilacji, nie obejmowało zaś pełnego zakresu nielegalnych działań funkcjonariuszy Zespołu Inspekcyjno-Operacyjnego. Są to tylko podejrzenia. Są to jednak podejrzenia wysuwane przez osoby publiczne wobec osób publicznych i wobec organów wymierzających sprawiedliwość. Są to podejrzenia, które organy wymiaru sprawiedliwości w Polsce narażają na brak zaufania społecznego, a brak zaufania społecznego do wymiaru sprawiedliwości jest klęską nie tej czy innej formacji politycznej, partii czy stronnictwa, ale jest klęską państwa, klęską niepowetowaną.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#KosmaZłotowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Akcja Wyborcza Solidarność zawsze stała i stać będzie na straży prawdy i otwartości w życiu publicznym. Dlatego właśnie z naszej inicjatywy uruchomiony został oczyszczający życie publiczne proces lustracji. Dlatego też z naszej inicjatywy powstaje Instytut Pamięci Narodowej. To również z inicjatywy koalicji uchwalona została ustawa o sejmowej komisji śledczej. Nadszedł czas, niestety, kiedy komisja taka powinna powstać.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#KosmaZłotowski">Panie Marszałku! Z inicjatywy posłów Porozumienia Polskich Chrześcijańskich Demokratów klub AWS złożył na ręce pana marszałka projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej dla wyjaśnienia sprawy, w której, mimo zakończonego umorzeniem śledztwa, nadal jest tyle niedomówień, podejrzeń, oskarżeń, wątpliwości, o których tak obszernie mówił przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Leszek Piotrowski. Komisja Śledcza będzie mogła zapoznać się z całością akt w tej sprawie, tak by móc Sejmowi i opinii publicznej przedstawić sprawozdanie ostatecznie wyjaśniające tę bulwersującą sprawę. W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność mam zatem zaszczyt oznajmić Wysokiej Izbie, że nasz klub projekt ten popiera. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej z niezwykłą wnikliwością przeanalizował projekt uchwały Sejmu z druku nr 1347 w sprawie powołania komisji śledczej, jak również wysłuchał dzisiejszego wystąpienia przedstawiciela inicjatorów, pana posła Leszka Piotrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JerzyJaskiernia">Niewątpliwie mamy tu do czynienia z niezwykle poważną sprawą. Chciałbym jednoznacznie stwierdzić w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że klub nasz - tak jak dotychczas - będzie w sposób zdecydowany, jednoznaczny, z pełną determinacją dążył do wyjaśnienia sprawy inwigilacji osób zaangażowanych w życie polityczne kraju. Nie prezentujemy tej tezy, Wysoka Izbo, dopiero w dniu dzisiejszym. Mówiliśmy o tym już od wielu miesięcy, zwracaliśmy się z interpelacjami do rządu, kilkakrotnie sprawa wracała w tej Izbie, śledziliśmy kolejne fazy. Tak więc Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie w dalszym ciągu podejmował wszelkie niezbędne, przewidziane w procedurach działania, aby wspierać cel w postaci pełnego i jednoznacznego wyjaśnienia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym stajemy przed problemem odniesienia się do sprawy utworzenia komisji śledczej. Jest to pierwszy przypadek, kiedy moglibyśmy zastosować ustawę z dnia 21 stycznia 1990 r. o sejmowej komisji śledczej, a więc stworzymy pewien precedens. Tak więc nasza analiza musi brać pod uwagę nie tylko ten konkretny projekt uchwały o utworzeniu komisji śledczej, ale sam fakt pierwszego zastosowania ustawy, który przecież może rzutować na dalsze możliwości uruchomienia rozwiązania przewidzianego przez tę ustawę. W związku z tym wymaga analizy kilka problemów, z których zresztą część omówił bardzo szczegółowo pan poseł Piotrowski. Jedno zagadnienie dotyczy kwestii, kiedy taka komisja powinna być powołana. W tym wypadku mamy do czynienia z pewnym rozziewem między tym, co czytamy w uzasadnieniu projektu, a tym, co dzisiaj Izba usłyszała. Jest to oczywiste - zmieniła się sytuacja. W uzasadnieniu projektu bowiem stwierdza się: „20 sierpnia 1990 r. Prokuratura Okręgowa w Warszawie umorzyła śledztwo w bulwersującej opinię publiczną sprawie inwigilacji legalnie działających w Polsce stronnictw politycznych”. Następuje wywód i istotnym uzasadnieniem podjęcia tej uchwały jest teza tam zawarta: „To wszystko stwarza poważne wątpliwości, czy śledztwo w tej sprawie zostało przeprowadzone w pełnym zakresie”. A więc niejako autorzy uchwały zakładają, że nastąpiło już zamknięcie śledztwa, pewne sprawy zostały niewyjaśnione i należy rozumieć intencję inicjatorów jako chęć doprowadzenia do poznania prawdy inną metoda niż to śledztwo, które zostało umorzone. Tymczasem pan poseł Piotrowski w dniu dzisiejszym poinformował Izbę - o czym zresztą opinia publiczna wiedziała już wcześniej - że istnieje postanowienie o tym, aby można było ewentualnie kontynuować śledztwo, to znaczy postanowienie o umorzeniu nie jest prawomocne. Niektórym osobom przywrócono termin. A więc pierwszym zagadnieniem, panie marszałku, Wysoka Izbo, które będzie musiało być wyjaśnione w toku dalszych prac - zresztą w kontekście tego, o czym mówił pan poseł Piotrowski - jest to, na ile ta nowa okoliczność rzutuje na potrzebę powołania komisji i na termin tego powołania, bo to są dwa różne zagadnienia. Można bowiem w dalszym ciągu być zwolennikiem powołania komisji, ale trzeba brać pod uwagę tę okoliczność, gdyż - być może - będzie ona rzutowała na pełne wyjaśnienie sprawy. Mówię to hipotetycznie. Nie wiem, jak się potoczy sprawa. Sygnalizuję tylko, że tego typu kwestia tutaj się pojawia.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa druga. Pan poseł Piotrowski przywołał tutaj art. 1 ust. 2 ustawy, wyciągając z tego artykułu tezę o zakresie przedmiotowym potencjalnej Komisji Śledczej. Ten artykuł, Wysoka Izbo, jest niedoskonały. Jak Wysoka Izba pamięta, krytykowaliśmy szereg rozwiązań tej ustawy, m.in. właśnie ów art. 1. Ponieważ artykuł ten brzmi: Komisję powołuje się do zbadania określonej sprawy. Tak więc z dosłownego brzmienia tego artykułu wynika jedynie to, że nie powołuje się jednej komisji śledczej dla różnych spraw, a więc swoistej komisji stałej czy też komisji nadzwyczajnej, która bada różne wpływające sprawy, tylko że każdą sprawą może się zajmować inna komisja. Natomiast tutaj ustawodawca popełnił błąd, aczkolwiek jest to dziś obowiązujące prawo, bo w istocie nie sprecyzował, czego ma dotyczyć działalność komisji śledczej. Ten brak sprecyzowania może prowadzić do różnych wniosków. Pan poseł Piotrowski przeprowadził tutaj pewną argumentację. Aczkolwiek sygnalizowaliśmy wówczas, że ten zakres powinien być sprecyzowany, należałoby chociażby wskazać, że chodzi o kontrolę sejmową nad organami publicznymi w zakresie określonym konstytucją i ustawami. Bo w tym wypadku ze względu na rolę ta komisja śledcza sytuowałaby się ustrojowo jako organ, który do tego typu misji powinien zostać stworzony.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#JerzyJaskiernia">Trzecie zagadnienie. Dlaczego istnieje problem terminu powołania tej komisji? Pan poseł Piotrowski wielokrotnie przywoływał kwestię oddziaływania, wywierania presji czy też potencjalnego wywierania presji. Tak więc to, co mówił, w istocie można zakwalifikować jako troskę o niezależność organów prokuratorskich i obawę, czy ta niezależność nie została tutaj naruszona. Ale może się zrodzić pytanie, czy uruchomienie aktywności parlamentu w momencie, kiedy jest przeprowadzana procedura - bo przywrócenie terminu jest właśnie podtrzymaniem procedury, uruchomieniem możliwości zbadania kwestii zgodnie z intencjami wnioskodawców w ramach tej procedury - czy sam fakt powołania, upublicznienia, upolitycznienia, formułowania politycznych sądów na forum parlamentarnym nie będzie oddziaływał na dalszy tok postępowania? Czy nie powstanie groźba wywarcia presji na te organy uniemożliwiająca pełne wyjaśnienie sprawy? Podkreślam: stawiamy ten problem w postaci pytania. Jesteśmy na etapie pierwszego czytania. Niewątpliwie w toku dalszej procedury powstanie możliwość zbadania, czy tego typu zagrożenie występuje czy jest ono iluzoryczne, czy też powinno ono zostać oddalone.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#JerzyJaskiernia">Wreszcie kwestia czwarta wiąże się z zagadnieniem relacji postępowania zamkniętego prawomocnie do możliwości działania takiej komisji. Pan poseł Piotrowski ma rację, przywołując art. 8 ust. 1, który w istocie otwiera możliwość zajmowania się postępowaniami będącymi w toku. Tylko tutaj docieramy do bardzo ważnego zagadnienia, który klub SLD sygnalizował w pracach nad tą ustawą: wzajemnych związków między kontrolą parlamentarną i działalnością organów wymiaru sprawiedliwości. Kiedy się zaczyna kontrola parlamentarna i gdzie się kończy? W jakim zakresie działalność organów niezależnych powinna być uszanowana? Kiedy istnieje groźba przekroczenia ustalonego podziału władzy? Chyba że ktoś przyjmie, iż ta komisja działa ponad zasadami ustrojowymi, wyłącza podział władzy, jest przejawem odstępstwa od zasady podziału władzy. Ale tego typu rozumowanie obarczone byłoby ryzykiem, ponieważ zasada trójpodziału władzy jest expressis verbis w konstytucji wyszczególniona i w związku z tym nie ulega wątpliwości, że artykuł dotyczący możliwości tworzenia komisji śledczej trzeba czytać w kontekście wszystkich zasad konstytucyjnych, w tym zasady demokratycznego państwa prawnego, w tym zasady trójpodziału władzy, w tym zasady legalizmu i w tym zasady praworządności. Tak więc przy wszelkich działaniach trzeba wychodzić z założenia, że te sprawy powinny być uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#JerzyJaskiernia">Jestem przekonany, Wysoka Izbo, że rozważając te zagadnienia, zdołamy osiągnąć rozwiązanie, które będzie prawne, konstytucyjnie właściwe i doprowadzi do pełnego wyjaśnienia sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wierchowicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powoli szafa staje się symbolem polskiej polityki: a to trup w szafie, a to akta w szafie płk. Lesiaka, czekamy na szafy następne.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Rozpatrujemy dzisiaj projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej dla wyjaśnienia zasadności umorzenia śledztwa w sprawie tzw. inwigilacji prawicy. Wniosek powstał z inspiracji kilku posłów czujących się pokrzywdzonymi działaniami Urzędu Ochrony Państwa w latach 1991–1997, myślę, że posłów wykorzystujących swoją pozycję polityczną, gdyż byłoby przyzwoiciej, gdyby podpisów posłów pokrzywdzonych pod projektem uchwały nie było. Wniosek ten - niezależnie od intencji wnioskodawców - porusza fundamentalne zagadnienia dotyczące praworządności w naszym państwie, demokratycznym państwie prawnym. Od razu powiem, że nie ma najmniejszego znaczenia w tym postępowaniu toczącym się przed Wysokim Sejmem, czy panowie pokrzywdzeni byli rzeczywiście krzywdzeni, czy byli inwigilowani, czy była to gra ich wyobraźni, czy też były to tzw. pobożne życzenia. Znaczenie kapitalne mają natomiast odpowiedzi na pytania następujące: Czy można powołać komisję śledczą do zbadania zasadności postanowienia, które praktycznie nie istnieje? Co więcej, postanowienia tego nie ma na skutek właśnie zaskarżenia przez pokrzywdzonych posłów zainteresowanych. Można jednak pozostawić na boku to pytanie. Ważniejsze jeszcze wydaje się pytanie, czy Sejm winien przyjmować na siebie rolę władzy sądowniczej, zawłaszczając jej kompetencje, tym samym naruszając zasadę trójpodziału władzy i zasadę równowagi władz, przewidzianą i opisaną w art. 10 konstytucji. Istotne jest także, co było intencją ustawodawcy, który 21 stycznia br. uchwalił ustawę o sejmowej komisji śledczej. Od odpowiedzi na te pytania zależeć powinno stanowisko Wysokiej Izby. Jednocześnie od razu oświadczam, iż Klub Parlamentarny Unii Wolności nie zobowiązuje swoich członków do przyjęcia jednolitego stanowiska w tej sprawie, pozostawiamy to rozwadze, sumieniu i poczuciu odpowiedzialności naszych posłów. I wniosek, i dzisiejsze postępowanie - słusznie tutaj podkreślano - są precedensowymi. Ewentualne uwzględnienie wniosku grupy posłów, w tym ściśle zainteresowanych, spowoduje być może, iż w przyszłości każdy pokrzywdzony w swoim subiektywnym przekonaniu poseł, pokrzywdzony decyzją jakiegokolwiek organu władzy państwowej - prokuratury, sądu, urzędu skarbowego - będzie mógł składać wniosek o powołanie Komisji Śledczej w jego sprawie i zasadnie mniemać, że zostanie ten wniosek uwzględniony, albowiem jeżeli wczoraj uwzględniono taki wniosek, o którym dzisiaj mówimy, to może taki poseł sądzić, że i w jego sprawie Komisja Śledcza winna powstać i zbadać sprawę, w której on czuje się pokrzywdzony. Dlatego też od razu wyjaśniam, dlaczego w tym postępowaniu, które dzisiaj się rozpoczyna przed Wysoką Izbą, nie ma dla nas żadnego znaczenia, czy ktokolwiek w sprawie inwigilacji prawicy był pokrzywdzony. Ano dlatego, że to ustalenie i ewentualne ustalenie osób winnych naruszania prawa należy do prokuratury i sądów, a nie do organu Sejmu, jakim jest przecież Komisja Śledcza, jeżeli w tym wypadku powstanie. Konstytucja w art. 111 celowo bardzo ogólnie zakreśla możliwość powołania komisji śledczej. I myślę, że art. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej nawiązuje do art. 111, nie konkretyzując zakresu przedmiotowego działania komisji śledczej. A tak ogólnie, by nie wkroczyć w bardzo delikatną materię równowagi trzech władz: zasady konstytucyjne wyłączają kontrolę władzy ustawodawczej nad władzą sądowniczą. Zasady niezawisłości sędziów i niezależności sądów stoją na straży tak rozumianego rozdziału tych władz. A czyż nie jest obejściem tych zasad, fundamentalnych zasad, żądanie zawarte w projekcie uchwały, żądanie kontroli zasadności postanowienia prokuratorskiego? Powiedzą wnioskodawcy - i to mówi pan poseł wnioskodawca - że właśnie prokuratorskiego, a nie sądowego. Ale pamiętajmy o tym, że postanowienie prokuratorskie, którego zasadność chcą kontrolować, zostało zaskarżone, zostało uchylone i praktycznie go nie ma, więc postępowanie toczy się dalej. Postępowanie prokuratorskie trwa. W perspektywie jest oczywiste, że będzie postępowanie sądowe, którego zasadności Komisja Śledcza w żaden sposób kontrolować nie może, ponieważ zgodnie z art. 8 ust. 2 ustawy o sejmowej komisji śledczej decyzja sądu nie może być przedmiotem działania tejże komisji. Oczywiście to nie znaczy, że trzecia władza jest poza wszelką kontrolą, także poza kontrolą dwóch władz pozostałych. W tej sprawie wypowiedział się już Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu z 9 listopada 1993 r. następująco: Wymienione zasady, to jest niezawisłość sędziów i niezależność sądów, nie wykluczają form nadzoru ze strony innych organów nad działalnością administracyjną sądów. Z uwagi jednak na ścisły związek funkcji jurysdykcyjnych i administracyjnych sądów i trudności w rozgraniczeniu tych dwóch sfer wszelka ingerencja ze strony organów pozasądowych może być dokonywana jedynie wyjątkowo i musi posiadać merytoryczne uzasadnienie. Proszę zauważyć, że Trybunał mówi tutaj o ewentualnym nadzorze nad działalnością administracyjną sądów, a zatem a contrario Trybunał nie dopuszcza żadnej kontroli nad sferą jurysdykcyjną trzeciej władzy, a dla jakiejkolwiek ingerencji wymaga uzasadnienia merytorycznego. Po przeczytaniu uzasadnienia pisemnego, a także po wysłuchaniu dzisiaj pana posła wnioskodawcy stwierdzam, że to uzasadnienie nie jest wystarczające. Dzisiejsze argumenty nie przyniosły w tej sprawie niczego nowego.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JerzyWierchowicz">Pozostaje także sprawa - jakże ważna - niezależności prokuratury. Wnioskodawcy, wydaje się, zapominają o treści art. 8 ustawy z 20 czerwca 1985 r. o prokuraturze, który to przepis taką niezależność prokuratorowi prowadzącemu postępowanie gwarantuje. Przecież panowie posłowie występujecie z wnioskiem o powołanie Komisji Śledczej w trakcie trwania postępowania przygotowawczego. Czy we własnej sprawie chcecie w ten sposób nastawać na niezależność prokuratury? Czy w tej własnej sprawie chcecie przywołać w charakterze zbiorowego obrońcy Sejm Rzeczypospolitej? A czy z kolei Sejm Rzeczypospolitej, powołując Komisję Śledczą w toczącej się sprawie, chce wyrazić wotum nieufności wobec polskiej prokuratury?</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#JerzyWierchowicz">Poseł wnioskodawca powiedział, iż ta Komisja Śledcza ma przeprowadzić dowody winy służb specjalnych, dowody winy urzędników nadużywających władzy. A więc mają to zrobić politycy. Któż z nas uwierzy, że politycy w tej roli zachowają bezstronność? Czyż można być sędzią we własnej sprawie? Myślę, że nie można. Dlatego też stawiam pytanie: Jeżeli ma powstać Komisja Śledcza w sprawie która się toczy, w sprawie którą zajmują się organy do tego powołane, to po cóż nam system organów ochrony prawnej? To po cóż nam prokuratura? Niezgodnie z prawdą także pan poseł wnioskodawca mówił o zakończonym postępowaniu, samemu sobie zaprzeczając, gdyż wcześniej przyznał, że to postępowanie zakończone nie jest.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#JerzyWierchowicz">Wysoki Sejmie! Być może dzisiaj mamy do czynienia z następującym dylematem: albo pójdziemy na skróty drogą psucia demokracji, nadużywając norm i konstytucji, ustępując pod naciskiem populistycznej wrzawy podnoszonej przez sfrustrowanych polityków, i powołamy Komisję Śledczą, albo konstytucję będziemy szanować, traktować poważnie, zgodnie z jej literą i duchem, szanując fundamentalną zasadę trójpodziału władzy, pozostawiając wyjaśnienie sprawy organom do tego powołanym. Być może jeżeli projekt tej uchwały trafi do przedmiotowej sejmowej komisji, racje merytoryczne i racje prawne zwyciężą nad racjami populistycznymi.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#JerzyWierchowicz">Na koniec, żeby nie było żadnych wątpliwości, powiem, że jesteśmy za tym, by wyjaśnić całą sprawę bez względu na to, jakie konsekwencje będzie ona niosła dla kogokolwiek. Ludzie Unii Wolności nie mają w tej sprawie nic sobie do zarzucenia, ale apelujemy o rozwagę w tak precedensowej sprawie, jakże ważnej dla demokratycznego porządku prawnego w naszym kraju. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Mariusza Olszewskiego o zabranie głosu w imieniu koła Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W odniesieniu do projektu uchwały dotyczącego powołania komisji celem wyjaśnienia motywów i mechanizmów umorzenia śledztwa w sprawie inwigilacji prawicy nasuwa się pytanie o charakterze zasadniczym. Czym jawią się służby specjalne w III Rzeczypospolitej Polskiej? Jakim celom i komu mają służyć? Opinia publiczna co jakiś czas jest informowana o faktach, które, mogłoby się wydawać, nigdy nie powinny zaistnieć w suwerennym państwie, w którym są jasno określone zasady prawa. Takim bulwersującym zjawiskiem jest kwestia inwigilowania polityków w latach 1991–1997.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MariuszOlszewski">Służby specjalne mają chronić państwo polskie. Zgodnie z art. 4 ust. 1 konstytucji „władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu”. Pkt 2 tego artykułu mówi: „Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli”, to znaczy przez polityków. Fakt inwigilacji prawicy złamał tę zasadę. Przypomnę również Wysokiej Izbie fragment preambuły do konstytucji: „(...)pomni gorzkich doświadczeń z czasów, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były w naszej ojczyźnie łamane, pragnąc na zawsze zagwarantować prawa obywatelskie, a działaniu instytucji publicznych zapewnić rzetelność i sprawność (...)”.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MariuszOlszewski">Konstytucja sobie, życie sobie, można powiedzieć. Ci, którzy zajmują się historią parlamentaryzmu, przypominają sobie sytuację, w jakiej znalazł się przewodniczący Koła Polskiego Roman Dmowski po wyborach do Dumy Państwowej Rosji. Mimo tego, że Polacy stanowili wówczas od ponad 100 lat w zaborze rosyjskim naród, który co kilkadziesiąt lat występował zbrojnie celem obalenia jarzma rosyjskiego zaboru, szef Ochrany poinformował Dmowskiego, kto w jego kole jest współpracownikiem carskiej policji. Dmowski został potraktowany w ten sposób jako nie tylko dżentelmen, ale również jako władza zwierzchnika służb specjalnych. Gdyby taka zasada panowała w Sejmie III Rzeczypospolitej Polskiej, to myślę, że uniknęlibyśmy wielu dotąd nie wyjaśnionych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#MariuszOlszewski">Z drugiej strony przypomnę tylko, że na początku bieżącego roku Wysoki Sejm przyjął ustawę o ochronie informacji niejawnych. Protestujemy przeciwko zasadzie służby specjalne nad demokratycznie wybraną suwerenną władzą. Ale czym innym są standardy natowskie powodujące, że wiarygodność polityka jest weryfikowana przez służby specjalne, i to nie tylko polskie.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#MariuszOlszewski">Drugim wątkiem, który pojawia się przy omawianiu uchwały o Komisji Śledczej jest sprawa funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Bulwersują wypowiedzi prokuratorów zajmujących się kwestią prowadzenia dochodzenia, którym wydaje się dyspozycje i czyni się naciski, aby śledztwo było prowadzone według z góry ułożonego scenariusza. Nasuwa się pytanie, kto jest autorem tego scenariusza?</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#MariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W cywilizowanym kraju jest niedopuszczalna sytuacja, by polityków zastraszano, preparowano na nich fałszywe dokumenty, prowadzono ich inwigilację czy tworzono sytuacje powodujące zagrożenia dla ich życia. W cywilizowanym kraju jest niedopuszczalne również, aby dziennikarze, jako osoby szczególnego zaufania publicznego, były wykorzystywane do rozpowszechniania fałszywych informacji mających na celu zdyskredytowanie osób publicznych w państwie.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#MariuszOlszewski">Panie i Panowie Posłowie! W jakim kraju żyjemy? Czy w cywilizowanym kraju byłoby możliwie wywieranie presji i kierowanie żądań zaniechania czynności śledczych pod adresem prokuratorów przez ich przełożonych? Chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#MariuszOlszewski">Koło Poselskie Porozumienia Polskiego poprze w głosowaniu projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej dla wyjaśnienia zasadności umorzenia śledztwa dotyczącego inwigilacji prawicy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi, w szczególności że pan zaoszczędził czasu.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do tej debaty doprowadziła pewna historia, pewien ciąg zdarzeń. O istotnym jego fragmencie, o śledztwie, jakie się w sprawie inwigilacji prawicy toczyło, o naciskach, jakie były wywierane na prowadzących śledztwo, mówił obszernie przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Piotrowski. Ale nie na tym skończyła się ta historia, bo miała ona pewne momenty kulminacyjne właśnie przed tą debatą. I to pokazuje, jak ważną sprawą jest powołanie Komisji Śledczej, bo trzeba było popaść w zapał prowincjonalnego kauzyperdy, by z taką swadą, jak poseł Wierchowicz, wywodzić, że powołanie Komisji Śledczej będzie nastawaniem na niezależność prokuratury i demokratycznego państwa prawa. Przypomnijmy te ostatnie rozdziały ciągle toczącej się historii. Ano tak się dzieje, że dzień czy dwa po złożeniu do laski marszałkowskiej projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej i ustanowieniu przedstawicielem wnioskodawców pana posła Piotrowskiego Urząd Ochrony Państwa odtajnia pewien zespół informacyjny.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#LudwikDorn">Jedynym nazwiskiem spoza ubeków, które tam pada, jest nazwisko pana posła Piotrowskiego i pada ono w takim oto kontekście, że może to przynajmniej części nieufnie nastawionej opinii publicznej sugerować, że między Służbą Bezpieczeństwa a panem posłem Piotrowskim przed 1989 r. było coś nie tak. Ale to tylko jeden rozdział. Są i następne.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#LudwikDorn">Pan poseł Jaskiernia, w formie bardziej eleganckiej, pan poseł Wierchowicz, w charakterystyczny dla siebie sposób, powoływali się na to, że przecież śledztwo już nie jest umorzone, toczy się. Ale umorzenia i odmorzenia, zmartwychwstania tego śledztwa też mają swoją historię. Oto w obecności pani minister Suchockiej prokurator warszawski ogłasza, że śledztwo jest prawomocnie umorzone, bo terminy zostały przekroczone. Ale następnie znowu, już w parę dni po tym, kiedy zapada decyzja o umieszczeniu dyskusji nad uchwałą na porządku dziennym tego posiedzenia Sejmu, okazuje się, że śledztwo jest odmorzone, że cofa się umorzenie śledztwa, przywraca pokrzywdzonym terminy. Jest jeszcze kolejny, ostatni rozdział z dnia wczorajszego — kwestia odtajnienia akt z szafy pułkownika Lesiaka, o co zwróciła się pani minister Suchocka. Okazuje się — i takie były wczorajsze wypowiedzi — że odtajnić nie można. Dlaczego nie można odtajnić — wywodzą prokuratorzy warszawscy — ano dlatego, że pokrzywdzeni złożyli zażalenia. Sugeruje się opinii publicznej wypowiedzią: gdyby tylko pokrzywdzeni wycofali zażalenia, akta można by odtajnić — i to robi prokuratura — że właściwie pokrzywdzonym chodzi chyba o to, żeby te akta nadal pozostawały tajne. Takie są ostatnie elementy tej historii.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#LudwikDorn">I trzeba powiedzieć... Jakby wahał się cokolwiek przestraszony pan poseł Jaskiernia, aby ta Komisja Śledcza nie była elementem wywarcia presji na prokuraturę. Ponieważ są bardzo mocne empiryczne przesłanki, że tej sprawie prokuratura, w wyniku nacisków i interesów politycznych, chce ukręcić łeb, to tak - powołanie tej Komisji Śledczej będzie pewnego rodzaju środkiem nacisku na prokuraturę, nie w przedmiocie takiego czy innego zakończenia śledztwa, ale w przedmiocie dotarcia do prawdy, ustalania na etapie postępowania prokuratorskiego stanów faktycznych. Uważam bowiem za dowiedzione, że bez tego rodzaju śledztwa właściwe stany faktyczne nie zostaną ustalone. Tyle w sprawie tej relacji, o której tutaj pisano. Biorąc literalnie wypowiedź pana posła Wierchowicza, Wysoka Izbo, przedstawiciela klubu Unii - hm - Wolności, należałoby sądzić, że reprezentuje on taką opcję, choć istnieją bardzo mocne przesłanki tego, że dane śledztwo prokuratura chce po prostu skręcić, to byłoby wystąpieniem przeciw konstytucji, gdyby powołana na mocy konstytucji i ustawy Komisja Śledcza temu przeciwdziałała, docierając do prawdy. No, rzeczywiście - wolność.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie tylko o to konkretne śledztwo i o tę konkretną Komisję Śledczą tutaj chodzi. W tej sprawie wchodzi w grę godność polityki jako profesji, misji decydowania o losach wspólnych narodu. I wchodzi w grę specyficzna relacja, jaka wytworzyła się w Polsce między polityką a służbami specjalnymi. Tę relację można opisać, bo jest to relacja zła, w kategoriach literackich. Jest baśń Andersena, bardzo piękna i stosowna w tej sprawie, „O cieniu”. Rzecz polega na tym, że pewien człowiek postanowił poznać tajemnicę, ale nie mógł się wśliznąć do pokoju, w którym była ukryta. I zamarzył: ach, gdyby mój cień mógł tam wejść i o wszystkim mi opowiedzieć. I cień, Wysoka Izbo, skorzystał z tej okazji, oderwał się od człowieka, wśliznął się tam, gdzie człowiek nie mógł wejść, ale już nie wrócił. Powrócił do człowieka po latach w postaci człowieka i opowiedział, jak to się stało, że może udawać człowieka. Mówił: Biegałem tam i z powrotem, zaglądałem przez najwyższe i najniższe okna do salonów i poddaszy, zaglądałem tam, gdzie nikt inny zajrzeć nie może, i widziałem to, czego nikt inny nie widzi i widzieć nie może. Widziałem, czego żaden człowiek nie powinien wiedzieć, a co każdy chętnie chciałby wiedzieć, to, co się złego dzieje u sąsiada. Gdybym wydawał gazetę, byłaby rozchwytywana, ale ja pisałem wprost do każdej osoby i w każdym mieście, gdzie przebywałem, powstawał zamęt z mego powodu. Bali się mnie, a jednocześnie mnie lubili. Profesor zrobił ze mnie profesora, krawiec uszył mi nowe ubranie, kobiety mówiły, że jestem piękny. I w ten sposób stałem się tym, kim jestem. Z biegiem czasu człowiek marniał, a cień rósł w siłę i historia ta kończy się w ten sposób, że cień, udając człowieka, wziął człowieka na służbę i polecił mu udawać swój cień.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#LudwikDorn">I - już kończę, panie marszałku - przecież mieliśmy takie przypadki, że ludzie oddawali się w Rzeczypospolitej Polskiej na służbę cieni. Mieliśmy przykład prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który o swoim przeciwniku politycznym rozpowszechniał pogłoski, że jest homoseksualistą, realizując, jak się dzisiaj okazuje, scenariusz gry operacyjnej napisany przez płk. Lesiaka. Do dziś są gazety, które realizują hasło, pisze się o aferze „Telegrafu” - czemu nie pisze się o aferze fundacji prasowej „Solidarności”? Właśnie parę dni temu tygodnik „Polityka” jakby uznał, że nadal ta dyrektywa obowiązuje. Wciąż mamy do czynienia z narastającą strefą cienia.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#LudwikDorn">Wysoka Izbo, apeluję o powołanie Komisji Śledczej, bo apeluję o uszanowanie godności polityki i naszej własnej godności. Apeluję o snop światła, który zapędzi cienie tam, gdzie jest ich miejsce. Apeluję o to, byśmy tutaj debatując, podejmując decyzje, wiedzieli, czy mamy do czynienia z człowiekiem, czy z jakąś człekopodobną, wypełnioną lepkim, brudnym, gęstym cieniem skorupą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Gdyby nie było światła, nie byłoby cienia.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kaczyńskiego, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszę się, że nie ma już tutaj pana posła Wierchowicza i chyba nikogo z Unii Wolności, wobec tego nie zostanę zaatakowany, może nawet ściągnięty z mównicy za to, że zabieram głos...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Będę bronił pana w razie czego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JarosławKaczyński">... pewnie populistycznie i demagogicznie, i oczywiście we własnym, prywatnym interesie. Jest zastanawiające, dlaczego ten swoisty modus operandi walki z politycznymi przeciwnikami - w tym wypadku także samoobrony - jest stosowany nieustannie, jest czy był stosowany przez skądinąd wybitnych i zasłużonych profesorów, a dzisiaj jest, jak tutaj mój wielce szanowny kolega już powiedział, stosowany także przez prowincjonalnych kauzyperdów.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JarosławKaczyński">Ale teraz ad meritum, do rzeczy. Nie będę jeszcze raz - bo czyniłem to już po wielekroć - opowiadał historii śledztwa, historii działań podejmowanych m.in. także i przeciwko mnie. Powiem słów kilka, jeśli Wysoka Izba pozwoli, na temat właściwego sensu tej decyzji, która ma być podjęta, decyzji o powołaniu Komisji Śledczej. Przy czym nie chodzi tutaj o ten sens najbardziej bezpośredni. Rzeczywiście mamy wszelkie powody, by sądzić, że prokuratura w tej sprawie działa pod różnego rodzaju naciskami - tutaj elementem najbardziej niepokojącym jest osoba obecnego szefa Ministerstwa Sprawiedliwości, osoba pani minister Suchockiej, która przecież jest w tej sprawie zainteresowana także osobiście - i że powołanie komisji jest swego rodzaju remedium na tę sytuację, która powinna być załatwiona inaczej. Powinna być załatwiona poprzez dymisję pani minister Suchockiej, bo w każdym normalnym, cywilizowanym kraju w tej sytuacji minister sprawiedliwości podałby się po prostu do dymisji - sam by się podał do dymisji, bo to jest taka sytuacja, w której tego rodzaju funkcji pełnić się po prostu nie da. No, ale my mamy pewną specyfikę, my mamy demokrację a la Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JarosławKaczyński">Natomiast chodzi o sens głębszy, chodzi o sens związany z istotą funkcjonowania naszej demokracji, z pytaniem, czy mamy w Polsce demokrację, czy mamy tylko procedury demokratyczne. Bo owszem, procedury demokratyczne zostały wprowadzone już prawie 10 lat temu, ale z demokracją jest nieco inaczej, demokracji tak łatwo wprowadzić się nie da. Żeby zbudować demokrację, trzeba także przebudować państwo, jeśli to państwo przedtem było narzędziem władzy totalitarnej i jednocześnie zależnej od obcego mocarstwa. Trzeba także przebudować społeczeństwo. Trzeba stworzyć sytuację, w której ci, którzy zdobyli w sposób nieuprawniony pozycję w poprzednim systemie, nie mają już sytuacji uprzywilejowanej, nie mają przywileju politycznego, ekonomicznego, innego w systemie nowym. Dopiero wtedy, po spełnieniu tych zadań, można w trudzie i mozole budować demokrację, bo zawsze jest to proces długi i skomplikowany.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#JarosławKaczyński">W Polsce było tak, jak wszyscy wiemy. Przez wiele lat mówili o tym tylko ci, których najbardziej wpływowa część prasy i najbardziej niestety wpływowa część polityków określała jako oszołomów. Dziś mówią o tym także i inni. Mówią o tym przedstawiciele elit intelektualnych, można znaleźć na ten temat artykuły nawet na łamach tej części prasy, która kiedyś z całym zdecydowaniem, z całą determinacją i bezwzględnością odrzucała tego rodzaju sądy, choćby ostatni artykuł profesora Mokrzyckiego w „Gazecie Wyborczej”.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#JarosławKaczyński">Dzisiaj ta sprawa w końcu staje w pełni na arenie publicznej. I oto mamy dzisiaj pewnego rodzaju okazję. Mamy okazję uczynienia czegoś dla cząstkowej, bo przecież nie do tego tylko rzecz dotycząca polskiej demokracji, ten cały zespół zagadnień związanych z właściwym funkcjonowaniem polskiej demokracji się sprowadza, mamy szansę na załatwienie przynajmniej po części problemu rzeczywiście istotnego - sprawy roli służb specjalnych w państwie demokratycznym, w polskim państwie demokratycznym, w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#JarosławKaczyński">Ta komisja może spełnić zadanie daleko przekraczające wymiar sprawy, dla której bezpośrednio ma być powołana. Daleko wykraczające poza zakres sprawy tzw. inwigilacji prawicy, bo przecież już wielokrotnie to powtarzałem, ja i inni: nie o inwigilację, a o działanie przeciw prawicy, i to niekiedy bardzo drastyczne, tutaj chodzi. Ona może pokazać opinii publicznej, pokazać parlamentarzystom, pokazać także naszym partnerom na zewnątrz, którzy zaczynają dostrzegać to, co się w Polsce dzieje, i to jest jedna z przyczyn naszych międzynarodowych trudności, że się coś zmienia, że będzie, i jest już, formułowana właściwa, a przynajmniej częściowo właściwa diagnoza rzeczywistości i że z tej diagnozy będą wyciągnięte wnioski.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#JarosławKaczyński">Dlatego powołanie tej komisji może stać się aktem naprawdę ważnym. I stąd apel o to, żeby ją powołać. Co więcej, apel, żeby nie tylko ją powołać, ale żeby ona zaczęła działać. Bo słyszałem już o pomysłach, żeby ją powołać, ale trzymać w stanie nieczynności, w stanie, w którym ona istnieje, jest akt powołania, ale nie ma członków, nie rozpoczyna swojej pracy. To będzie nadużycie. Natomiast powołanie, rozpoczęcie pracy, przesłuchiwanie świadków, zapoznanie się z dokumentami i mówienie o tym publicznie, i dopuszczenie do tego opinii publicznej, to będzie rzeczywiście postęp, to będzie krok ku budowie Polski rzeczywiście demokratycznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj powiedziano bardzo wiele słów na temat tego, dlaczego nie powinno się powoływać Komisji Śledczej. Argumentacja skupiała się głównie wokół tezy, iż nie powinno się tego czynić ze względu na to, że jest wznowione czy też może być wznowione postępowanie prokuratorskie, a w konsekwencji sądowe. Chcę podać dwa powody, dla których jednak ta komisja powinna być powołana. O części mówiono, o części nie.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AntoniMacierewicz">Po pierwsze, powinna być powołana, jeżeli parlament polski chce być parlamentem niepodległej Rzeczypospolitej, ponieważ działania, które były podejmowane, dotyczą zniszczenia partii politycznych. Chcę to bardzo jednoznacznie potwierdzić. Nie dotyczą wcale inwigilacji poszczególnych osób, które były lub nie były zamieszane w różne działania. Expressis verbis w notatce, w istocie instrukcji z lutego 1993 r. stwierdza się, że istnieją partie polityczne, które, dążąc do dekomunizacji i lustracji, mają zamiar wprowadzić w Polsce dyktaturę, i właśnie dlatego że dążą do dekomunizacji i lustracji, trzeba doprowadzić do ich dezintegracji, zniszczyć je. I sformułowano tam cztery punkty, które stanowiły plan tego zniszczenia. A mianowicie, po pierwsze, należy pozyskać tajnych współpracowników spośród byłych pracowników Służby Bezpieczeństwa i wprowadzić do tych partii; po drugie, należy inspirować prasę informacjami z zakresu działalności Urzędu Ochrony Państwa, które są w posiadaniu i w aktach dawnej Służby Bezpieczeństwa, mającymi na celu doprowadzenie do kłótni, sporów i rozbicia tych partii; po trzecie, należy doprowadzić do dezintegracji; i po czwarte, należy utajnić, także wewnątrz Urzędu Ochrony Państwa, fakt istnienia tych agentów.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#AntoniMacierewicz">Chcę powtórzyć raz jeszcze: ma rację poseł Kaczyński, to była akcja skierowana przeciwko istnieniu polskiej demokracji. Celem tej akcji było ograniczenie istnienia w Polsce faktycznie istotnych, silnych partii politycznych tylko do lewej strony. Taka była intencja, taki był plan tego działania. Jeżeli nie powołamy Komisji Śledczej, jeżeli nie wyjaśnimy tej sprawy, to będzie to znaczyło, że Sejm Rzeczypospolitej zgadza się na taką oktrojowaną, ograniczoną pseudodemokrację.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#AntoniMacierewicz">Jest jeszcze drugi powód, który być może jest nawet istotniejszy, i też o nim mówiono, ale może nie do końca, mianowicie systematyczne matactwo pseudoprawne, jakie tej całej sprawie towarzyszy - systematyczne, po dzień dzisiejszy. Nie jest bowiem tylko tak, że oto powiedziano niedawno, że w związku z tym, że sprawa jest odtajniona, to być może powinna się toczyć w innym trybie. Jest tak, że ostatnio także powiedziano, że Urząd Ochrony Państwa mógłby rozważyć odtajnienie niektórych materiałów, ale w tym celu musiałby zapoznać się z całością sprawy, a ponieważ zapoznaje się z tym prokuratura, to nie może. Krótko mówiąc, nie chodzi mi tutaj o negatywne przedstawianie Urzędu Ochrony Państwa, tylko chodzi mi o wprowadzenie pewnej procedury, która sprawia, że odkładane jest w nieskończoność rozstrzygnięcie tej kwestii, i tylko Sejm może to przerwać. A przecież takie matactwa, z jakimi mamy do czynienia w tej sprawie, występują w bardzo wielu różnych sprawach w Polsce. Polski system prawny działa tak, że jest powszechnie postrzegany jako niesprawny, a wręcz często działający niekorzystnie, jeśli chodzi o możliwość wyświetlania podstawowych kwestii. Niechże więc Sejm da przykład, że w sprawie dotyczącej demokracji, partii politycznych, fundamentalnych zasad funkcjonowania państwa jest gotów i jest zdolny przywrócić prawo, praworządność i sprawiedliwość. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panowie posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zwróciłbym się tu z apelem do Wysokiej Izby. Ponieważ dziś posiedzenie zostało zaplanowane tylko do godz. 14, są ustalone również obowiązki po godz. 14, czekają pewne zespoły ludzi, więc jeżeli ktoś mógłby się ograniczyć w wystąpieniach, to serdecznie bym o to prosił. Jak bowiem mawiał Mickiewicz: miłe jest Bogu aniołów pienie, zaiste milsze człowieka milczenie. A dziś wszyscy się tak bardzo mocno rozgadali.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zada pan poseł Konstanty Miodowicz z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KonstantyMiodowicz">Wielce Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie zadam jednego, a kilka pytań, wprowadzających nas w istotę debaty.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#KonstantyMiodowicz">Autorzy rozpatrywanego projektu uchwały imputują funkcjonariuszom Urzędu Ochrony Państwa prowadzenie od 1991 do 1997 r. nielegalnych działań wymierzonych w polityków i w organizacje polityczne.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#KonstantyMiodowicz">Pytam, panie pośle Piotrowski, co było podstawą tak kategorycznych ocen. Po co Komisja Śledcza, skoro o kryminalnym charakterze sprawy usiłuje się przesądzić przed sprawy tej rozpatrzeniem? A może rację mają ci, którzy uważają inicjatywę powołania Komisji Śledczej za wydarzenie ulokowane w większym stopniu w sferze politycznej autoreklamy, niesłużące wyjaśnieniu zarzutów stawianych Urzędowi Ochrony Państwa?</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#KonstantyMiodowicz">Wielce Szanowny Panie Pośle Piotrowski! Czy próba utworzenia komisji, o której tu mówimy, nie stanowi tyle dramatycznego, co smutnego wotum nieufności wobec instytucji wymiaru sprawiedliwości? I to w sytuacji, gdy - o czym mówiono już wcześniej - po pierwsze, Prokuratura Apelacyjna bada zasadność decyzji Prokuratury Okręgowej w Warszawie, umarzającej śledztwo w sprawie domniemanej inwigilacji środowisk politycznych przez Urząd Ochrony Państwa, po drugie, prokuratura we Włocławku analizuje inne okoliczności towarzyszące umorzeniu wspomnianego śledztwa, a ponadto, po trzecie, dotychczasowe doświadczenia zebrane przez Sejm Rzeczypospolitej z racji pracy w jego obrębie komisji o uprawnieniach śledczych są wysoko zniechęcające; jakże często gremia te puszczały z dymem profesjonalizm i obiektywizm na ołtarzu doraźnych interesów ugrupowań politycznych. Pytam też pana, panie pośle Piotrowski: Dlaczego projekt nie uszczegółowił zasad pracy komisji oraz nie określił okresu jej funkcjonowania, a ponadto nie sprecyzował w stopniu dostatecznym jej pola przedmiotowego? O co w tym wypadku naprawdę chodzi? Ponadto stwierdził pan, iż znane są panu wypowiedzi w prasie jednego z wnioskodawców uchwały, jak choćby opublikowana w „Gazecie Wyborczej” z dnia 29 października br. pt. „Afera Watergate to pestka”. A zatem traktując ten tekst jako istotne objaśnienie odnoszące się do wystąpienia z inicjatywą zaprezentowaną Sejmowi w druku nr 1347, pytam: Czy, podobnie jak autor artykułu „Afera Watergate to pestka”, wierzy pan w spisek zawiązany jakoby w latach 1992–1993 przez szereg instytucji państwowych przeciwko tej czy innej partii? Czy wierzy pan w dokonanie wówczas przez służby specjalne agenturalnej inwazji na centra prasowe i telewizyjne, próby zniszczenia Sejmu; czy wierzy pan w uruchomienie szwadronów śmierci? Czy nie uważa pan, że nawet li tylko analiza racjonalna tych rewelacji przesuwa je w sferę absurdu? Czy rzeczywiście w kraju, w którym prawica miała rozpracowywać prawicę, a lewica - lewicę, co sugerują enuncjacje towarzyszące śledztwu prokuratury, wszystko było możliwe? Czy Polska 1993 r. przypomina Argentynę lub Gwatemalę drugiej połowy lat siedemdziesiątych?</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#KonstantyMiodowicz">Na koniec jeszcze dwa pytania. Dlaczego wnioskodawcy uchwały zapomnieli o nieodległych w czasie skargach parlamentarzystów KPN - OP, składanych tu, w tej Izbie? Nie dalej niż kilkanaście tygodni temu skarżyli się oni na służby specjalne, który znowu miały - pewnie po to, by nie wyjść z wprawy - śledzić, podsłuchiwać polityków, a ponadto włamywać się do siedzib partyjnych. Czyżby wnioskodawcy nie dali wiary tym stwierdzeniom? A niby dlaczego? Przecież są efektem intuicji nieodmiennej jakościowo od tej, którą manifestują domniemane ofiary domniemanej inwigilacji w latach 1991–1997.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, to jest czas na zadawanie precyzyjnych pytań. Będę tego przestrzegał. Apelowałem o to i naprawdę proszę: Nie rozgadujcie się, bo będą przykre dolegliwości z mojej strony. Zawsze starałem się być kulturalny w stosunku do posłów i nigdy nie przerywałem. Ale kiedy apeluję o litość...</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Dorn: Pan poseł cytuje artykuły Marii Osiadacz z lat siedemdziesiątych i sześćdziesiątych.)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo. Proszę dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję za tę uwagę.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#KonstantyMiodowicz">Pytanie ostatnie. Autor głośnej publikacji „Afera Watergate to pestka” uważa, iż do najbrudniejszych zadań w 1993 r. UOP oddelegował pewnego osobnika, prawdziwą kreaturę, który został - uwaga - i przepraszam, panie marszałku, za być może frywolne brzmienie tych słów, ale to cytat: podwójnie pokryty. Ja nie wiem, panie pośle Piotrowski, co to znaczy: podwójnie pokryty. A czy pan wie? I wreszcie kto go pokrywał i dlaczego? A może ten podwójnie pokryty to jeden z mieszkańców krainy „archiwum X”. Jeżeli tak, to wróćmy do tej przestrzeni, w której żyją nasi wyborcy. I im szybciej to uczynimy, tym lepiej. Panie marszałku, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Grzegorza Kurczuka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Wyjdę już naprzeciw pańskiej prośbie, i o to, co jest istotą meritum problemu, który można by ująć w jednym słowie: praworządność, pytał nie będę, zresztą z grubsza mam już wyrobione zdanie w tej sprawie. Natomiast jest jeden problem o charakterze prawnym, z którym chcę się zwrócić do pana posła Piotrowskiego jako sprawozdawcy. Co prawda, pan poseł już był łaskaw o tym mówić w swoim wystąpieniu, ale w świetle wypowiedzi przedstawicieli klubów chciałbym, żeby jeszcze raz pan poseł do tego się odniósł. Czy pańskim zdaniem, panie pośle, komisja śledcza może badać sprawy, po pierwsze, zakończone prawomocnym orzeczeniem sądowym, a po drugie, umorzone albo niezakończone prawomocnym postanowieniem prokuratorskim, czy nie może? Byłoby to pańskim zdaniem wkraczanie w kompetencje władzy sądowniczej czy nie? Pytam o to z jednego zasadniczego powodu. Otóż obawiam się osobiście, że będzie ta kwestia towarzyszyć, przeszkadzać rozpatrzeniu tego problemu, który jest przedmiotem naszych obrad, przewijać się tu, a może nawet utrudniać to. Czy zechciałby pan, zwracam się o to ze względu na wypowiedzi przedstawicieli klubów - może nie wszystkich, tylko jednego - jeszcze raz przedstawić precyzyjnie swój pogląd w tej sprawie, o którą zapytałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o...</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Panie marszałku, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie?</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Ja tylko do pytania chciałbym się zapisać.)</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli pan czegoś nie wie, to proszę zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Ośmielam się zadać to pytanie wyłącznie ze względu na insynuację, jaką tutaj wysunął - niestety, z przykrością o tym muszę powiedzieć - poseł Miodowicz o domniemanej inwigilacji i domniemanych pokrzywdzonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, ale to miało być pytanie do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AntoniMacierewicz">Otóż w związku z tym chciałbym zadać pytanie skierowane do pana prokuratora, bo myślę, że ta sprawa może zostać Wysokiej Izbie przedstawiona. Czy jest bezspornym faktem - bezspornym faktem - że tak zwany zespół koordynacyjno-inspekcyjny śledził, inwigilował partie polityczne i używał agentury przeciwko nim? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Leszka Piotrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Apeluję, panie pośle, niech pan pokaże, że prawnicy potrafią precyzyjnie, bardzo krótko odpowiadać. Wtedy nabierzemy i szacunku większego do prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się. Wydaje mi się, że dość jasno się wypowiedziałem i że nie stawiałem żadnych kategorycznych ocen, panie pośle Miodowicz. Moje wystąpienie to jedno wielkie pytanie o to, jak było. Chcę dojść do tego, jak było. Z tym pytaniem wiąże się trzecie pytanie: Dlaczego projekt nie uszczegóławia, na czym ma polegać praca komisji? Dlatego że, proszę posła, to jest zadanie Sejmu. To kwestia redakcji uchwały. Sejm będzie decydował, jakiej treści uchwała będzie podjęta, jakie zadania będzie miała komisja, w jakim terminie będzie miała złożyć sprawozdanie. Wszystkie te uszczegółowienia według przepisów, które, moim skromnym zdaniem, jasno przedstawiłem, będą tutaj miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#LeszekPiotrowski">Czy próba ustanowienia komisji nie jest swoistym wotum nieufności dla wymiaru sprawiedliwości? Jest to wynik lektury, o tym też mówiłem, panie pośle Miodowicz, wynik czytania „Przeglądu Tygodniowego” w części zawierającej wypowiedzi prokuratora Stefana Szustakiewicza, wynik czytania „Gazety Wyborczej” w części zawierającej wypowiedzi prokuratorów Baniuka i Gutkowskiego, a nie wotum nieufności dla całego wymiaru sprawiedliwości. Są w Polsce prokuratorzy, którzy nie daliby się zastraszyć i którzy nie wykonaliby bezprawnego polecenia. Tutaj jak było, nie wiem. Nie stawiam wotum nieufności dla całego wymiaru sprawiedliwości, tylko chcę sprawdzenia wypowiedzi trzech wymienionych przeze mnie prokuratorów, gdyż, jeśli są prawdziwe, to trzeba wielkim głosem wołać o wyciągnięcie konsekwencji i temu ma służyć, według mnie, Komisja Śledcza.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#LeszekPiotrowski">Czy afera Watergate to rzeczywiście pestka?</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Poseł Konstanty Miodowicz: O to nie pytałem.)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#LeszekPiotrowski">Mam tak zapisane, przepraszam, panie pośle. Jeśli pan nie pytał — czy jeśli cofa pan to pytanie — to przejdę do innych kwestii, ale na to pytanie akurat miałem bardzo krótką odpowiedź: nie wiem, nie mam wiedzy na ten temat. Pyta pan, czy wszystko było możliwe w Polsce po 1989 r., czyli w 1990 r. i później. Nie wszystko było możliwe, ale przestępstwa były i są popełniane, a jeżeli jest podejrzenie popełnienia przestępstwa, to trzeba wyjaśnić, czy to podejrzenie ma oparcie w rzeczywistości i w przeprowadzonych dowodach, czy też tego oparcia w przeprowadzonych dowodach nie ma. Trzeba to rzetelnie sprawdzić. Jeszcze raz powołuję się na to, że zawiadomienie o przestępstwie pochodziło od szefa Urzędu Ochrony Państwa. Zawierało oceny, zawierało wiele szczegółów, o których tutaj nie chcę mówić i które wskazują na popełnienie przestępstwa. Na popełnienie przestępstwa wskazują także wypowiedzi trzech prokuratorów, żeby nie było nieporozumień — wymienię ich jeszcze raz: pana Szustakiewicza, pana Baniuka i pana Gutkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#LeszekPiotrowski">Dlaczego nie wnoszono o powołanie komisji z powodu skargi KPN i co to znaczy: podwójnie pokryty agent? Na oba te pytania odpowiadam - nie wiem, po prostu nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#LeszekPiotrowski">Pan poseł Grzegorz Kurczuk zadał mi pytanie, zastrzegając się, że mówiłem już o tym, czy Komisja Śledcza może badać sprawy zakończone lub niezakończone prawomocnym wyrokiem sądowym lub też sprawy zakończone lub niezakończone w postępowaniu prokuratorskim. Rozstrzygnięcie jest zawarte w art. 8 ustawy o powołaniu Komisji Śledczej. W ust. 1 jest mowa o tym, że prowadzenie postępowania lub jego prawomocne zakończenie przez inny organ władzy publicznej nie wyłącza możliwości prowadzenia postępowania przed komisją, a więc postępowanie prokuratorskie i sądowe może być przedmiotem działania Komisji Śledczej. Jeśli chodzi o władzę sądowniczą, ograniczenie jest zapisane w art. 8 ust. 2. Jest to bardzo jasny zapis: Przedmiotem działania komisji nie może być ocena zgodności z prawem orzeczeń sądowych. Tu jest ograniczenie. Tu wkraczamy w bardzo trudną dziedzinę trójpodziału władz, ich odrębności, równorzędności i wzajemnego ich oddziaływania, a także kontroli jednej władzy nad drugą, bo takie są, tylko jest to niesłychanie trudna materia, by ustalić, w jaki sposób to ma być wszystko robione. Uważam, że art. 8 jest precyzyjny i odpowiada na pytanie, co wolno Komisji Śledczej. Wolno, odpowiadam na pytanie pana posła Kurczuka, prowadzić postępowanie w Komisji Śledczej zarówno co do postępowania prokuratorskiego, jak i sądowego, byleby przedmiotem tego działania nie była ocena zgodności orzeczeń sądowych z prawem.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na koniec, bo uważam, że na wszystkie pytania odpowiedziałem, stwierdzić, że żaden z przedstawicieli klubów nie był przeciwko powołaniu Komisji Śledczej, nikt nie wnosił o odrzucenie wniosku o jej powołanie. Wszystkie wypowiedzi panów posłów Jerzego Jaskierni i Jerzego Wierchowicza są, jak rozumiem, w trosce o stosowanie prawa. Obaj ci panowie nie są przeciwko Komisji Śledczej. Pan poseł Jaskiernia ma tylko wątpliwości, czy już należy powoływać Komisję Śledczą, czy może zrobić to później. Ja uważam, że im wcześniej, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#LeszekPiotrowski">Pan poseł Wierchowicz imputuje mi stwierdzenie, że postępowanie zostało zakończone umorzeniem. Otóż jest to nieporozumienie, może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Zmierzano do zakończenia postępowania prokuratorskiego poprzez jego umorzenie, to umorzenie jest nieprawomocne, ale nie jest prawdą, tak jak mówił poseł Wierchowicz, że już były środki odwoławcze i już zostało uchylone, i już go nie ma. Właśnie że ono jest i jest otwarty termin złożenia zażalenia. I to wszystko nie jest przeszkodą do powołania Komisji Śledczej. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej dla wyjaśnienia zasadności umorzenia śledztwa w sprawie nadużycia uprawnień przez funkcjonariuszy Zespołu Inspekcyjno-Operacyjnego Gabinetu Szefa Urzędu Ochrony Państwa, który w okresie od 25 stycznia 1991 r. do 26 marca 1997 r., przy wykorzystaniu tajnych informatorów, prowadzili inwigilację osób zaangażowanych w życie polityczne kraju, tj. w sprawie czynu z art. 231 § 1 Kodeksu karnego, przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie oraz przeprowadzenia śledztwa w sprawie nielegalnych działań prowadzonych przeciw stronnictwom politycznym do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 66. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce jeszcze zgłosić się do oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę posłów, którzy zgłosili się do wygłoszenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego w celu wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze raz ponawiam apel o ewentualną oszczędność słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszych słowach oświadczenia nawiążę do mego wystąpienia w dzisiejszej debacie nad informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1998 r. i w pierwszej połowie 1999 r. (druk sejmowy nr 1359), w którym to wystąpieniu starałem się wykazać bezpośredni związek przyczynowy pomiędzy wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 marca 1998 r. (sygn. K.40/97) w brzmieniu, zacytuję tylko ust. 1: „Art. 13 ust. 1 pkt 3 ustawy z dnia 25 marca 1994 r. o ustroju Miasta Stołecznego Warszawy jest niezgodny z art. 167 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przez to, że pozostawiając aktowi innemu niż ustawa ustalenie zasad kształtowania obligatoryjnych wydatków gmin warszawskich narusza zasadę samodzielności finansowej gminy” a podwyżkami cen biletów komunikacji miejskiej w Warszawie, zwłaszcza jednorazowych, podniesionych z 1,60 zł na 2 zł w br., planowanych do podniesienia z 2 zł na 2,40 zł w roku 2000, w projektowanej uchwale Rady Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Wszystkim zainteresowanym tym związkiem przyczynowym polecam sprawozdanie stenograficzne z 66 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z trzeciego dnia obrad, z dnia 16 grudnia br.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">W związku z tym oświadczam, że:</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">- identyfikuję się z opinią Rady Województwa Mazowieckiego Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych z dnia 14 grudnia br., skierowaną do Zarządu Miasta Stołecznego Warszawy, a zwłaszcza ze sformułowaniem: „Rada wyraża opinię negatywną do proponowanego podwyższenia cen biletów”;</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#BogumiłAndrzejBorowski">- solidaryzuję się ze stanowiskiem NSZZ „Solidarność” Zarządu Regionu Mazowsze z dnia 6 grudnia br., skierowanym do Zarządu Miasta Stołecznego Warszawy, a zwłaszcza ze sformułowaniem: „Zarząd Regionu Mazowsze sprzeciwia się przerzucaniu kosztów funkcjonowania kosztów komunikacji miejskiej na mieszkańców Warszawy, ponieważ zgodnie z ustawą gminy mają obowiązek zapewnić środki na transport publiczny i dysponują pieniędzmi podatników”;</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#BogumiłAndrzejBorowski">- podzielam opinię Zarządu Regionu Mazowsze Związku Zawodowego „Kontra”, z dnia 24 listopada br., skierowaną do Zarządu Miasta Stołecznego Warszawy, a zwłaszcza ze sformułowaniem: „Dziwimy się władzom większości gmin warszawskich niefrasobliwością w podejściu do partycypowania w utrzymaniu komunikacji zbiorowej”;</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#BogumiłAndrzejBorowski">- podzielam również opinię Regionu Mazowsze NSZZ „Solidarność '80” z dnia 16 grudnia br., skierowaną do Zarządu Miasta Stołecznego Warszawy, a zwłaszcza ze sformułowaniem: „Zarząd Regionu Mazowsze NSZZ „Solidarność '80” negatywnie opiniuje przedstawioną nam propozycję podwyższenia ceny urzędowej na usługi przewozowe środkami lokalnymi transportu zbiorowego w Warszawie”.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Oświadczam jako poseł na Sejm, ale i radny Rady Warszawy, że jestem przeciwny planowanej na 2000 r. kolejnej podwyżce cen urzędowych za usługi przewozowe środkami gminnego transportu zbiorowego w Warszawie, a zwłaszcza podwyżce cen biletu jednorazowego, gdyż ta podwyżka, łącznie z podwyżką dokonaną w 1999 r., powtarzam - łącznie z podwyżką dokonaną w 1999 r., sprowadza się obrazowo do odebrania od ust jednego bochenka chleba przeciętnemu warszawiakowi przy jednym dziennym przejeździe tam i z powrotem tramwajem lub autobusem.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Oświadczam, że właściwe rozwiązanie problemu znajdziecie, szanowne panie i panowie posłowie, w końcowej wypowiedzi pana prof. Marka Safjana, prezesa Trybunału Konstytucyjnego, w ramach wspomnianej dzisiejszej debaty sejmowej, w sprawozdaniu stenograficznym z jej przebiegu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Stanisława Misztala z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Procesy restrukturyzacji gospodarki kraju z reguły generują znaczny ruch kadr. Regulacje prawne w tym zakresie w pewnym stopniu pozwalają na łagodzenie skutków utraty pracy przez pracowników restrukturyzowanych działów gospodarki. Z tego względu ze zdecydowanym sprzeciwem, wręcz z napiętnowaniem winny się spotkać wciąż liczne niestety przypadki łamania prawa pracy. Za reprezentatywny przykład niech posłuży działalność kierownictwa Samodzielnego Publicznego Szpitala Zespolonego w Zamościu dopuszczającego się systematycznego i dotychczas bezkarnego łamania prawa. Wykazała to kontrola głównego inspektora pracy pana Tadeusza Zająca, który na moją prośbę przeprowadził kontrolę w tym zakładzie. Chciałbym tu podkreślić, że Państwowa Inspekcja Pracy osiąga coraz lepsze wyniki w obronie pokrzywdzonych pracowników. Ujawniane są przypadki, jeżeli chodzi właśnie o szpital w Zamościu, niewypłacania odpraw osobom zwalnianym w ramach zwolnień grupowych. Nieprzestrzegana jest procedura dokonywania tych zwolnień. Nie stosuje się przepisów dotyczących powiadamiania zakładowej organizacji związkowej o zamiarze dokonywania grupowych zwolnień z pracy, jak również zawierania wymaganego prawem porozumienia z organizacją związkową czy opracowywania regulaminu. Wszystko to sprawia, iż zwolnienia pracowników w wydaniu Wojciecha Wojciechowskiego, dyrektora Samodzielnego Publicznego Szpitala Zespolonego w Zamościu, stają się wyrazem lekceważenia i arogancji z jednej strony wobec zwalnianego personelu, z drugiej zaś wobec związkowców. Szczególnego napiętnowania wymaga zbyt późne powiadamianie, niezgodnie z ustawą o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, powiatowego urzędu pracy o zamiarze dokonywania zwolnień grupowych, utrudniające przyjście z pomocą zwalnianym pracownikom - wyspecjalizowanym służbom administracji specjalnej. Takie postępowanie urąga godności tych pracowników, a nieposzanowanie prawa - nam wszystkim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Witold Tomczak wygłosi oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przekazuję społeczeństwu polskiemu następującą informację:</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WitoldTomczak">Referendum narodowe w sprawie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej nie jest obligatoryjne w związku z art. 90 i 125 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. Nie jest warunkiem wymaganym ani przez prawodawstwo unijne, ani polskie. Rząd nie jest zainteresowany rozpisaniem referendum, bojąc się głosu narodu. Nieprecyzyjne sygnały o referendum ze strony rządu są niewiarygodne, a ewentualne przeprowadzenie referendum za 3–4 lata mija się z celem. Dlatego musimy uczynić to sami i jak najszybciej zebrać minimum 500 tys. podpisów popierających przeprowadzenie referendum w ciągu najbliższego roku. W ten sposób uratujemy Polskę przed ostateczną grabieżą i utratą niepodległości. Charakterystyczne jest, że euroentuzjazm wykazują raczej elity prawie całej sceny politycznej, od lewa do prawa. Odmienne odczucie prezentuje większość narodu polskiego o sympatiach politycznych również od lewa do prawa. Dokumentują to sondaże opinii publicznej. Te prawidłowe, trzeźwe, naturalne i samozachowawcze reakcje społeczeństwa na zagrożenie ze strony Unii Europejskiej są propagandowo jednostronnie niemal we wszystkich mediach tłumione.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WitoldTomczak">Powstaje pytanie: W czyim interesie manipuluje się i lekceważy w tej bardzo ważnej kwestii naród polski, który jest podmiotem państwa polskiego?</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WitoldTomczak">Rzeczpospolita Polska leży od początku w Europie i może istnieć jako kraj niezależny, silny, oparty na własnym systemie społeczno-gospodarczym, z dominacją rolnictwa, szeroko i swobodnie współpracując ze wszystkimi partnerami zagranicznymi. Stać nas na to, aby budować suwerenną Polskę opartą na wielkim narodowym kapitale, jakim jest polska ziemia ze swymi bogactwami i 40-milionowy naród ze swoją 1000-letnią tradycją i kulturą. Tę siłę Polski dostrzegają unijni decydenci, zwłaszcza niemieccy, dlatego już w tej chwili prowadzą działania, nazywane procesami akcesyjnymi, przystosowawczymi czy restrukturyzacją, zmierzające do osłabienia i podporządkowania potencjału polskiego swoim liberalnym, antynarodowym interesom. Niestety pomagają w tym zakresie ludzie będący w Polsce obecnie u władzy. Negocjacje z Unią Europejską w imieniu Polski prowadzi wąska grupa osób o poglądach liberalnych, która nie walczy o polski interes narodowy. Negocjatorzy ci z góry zakładają, że musimy znaleźć się w Unii, co obniża ich możliwości negocjacyjne, ponadto w ogóle nie prowadzą rachunku polskich strat związanych z wejściem Polski do Unii Europejskiej. Proces negocjacyjny, warunki ewentualnego przyjęcia Polski do Unii Europejskiej są skrzętnie ukrywane przed narodem. Karmi się natomiast społeczeństwo propagandową papką euroentuzjastyczną, wykorzystując niekiedy w tym celu nasze narodowe wartości.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#WitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeżeli chcemy, aby Polska pozostała państwem niepodległym, w którym naród decyduje o swoim losie, poprzyjmy wniosek o przeprowadzenie narodowego referendum w sprawie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Rzetelną i obiektywną informację o Unii Europejskiej można uzyskać w biurze Porozumienia Polskiego w Sejmie. Podaję dokładny adres: Koło Poselskie Porozumienia Polskiego, 00–902 Warszawa, ul. Wiejska 4/6, tel. (022) 694–16–48 i fax: (022) 628–24–18. Nasza strona w Internecie (piszemy wszystko małymi literami): http://pp.sejm.gov.pl. Zapytania można kierować także drogą elektroniczną, nasz e-mail: pp@sejm.gov.pl.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#WitoldTomczak">Akcja zbierania podpisów trwa. Odpowiednie druki wysyłamy również pocztą. Nie bójmy się. Nie możemy milczeć w sprawie dotyczącej każdego z nas. O przyszłości naszej ojczyzny nie może decydować w imieniu całego narodu wąska grupa polityków. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wygłosi oświadczenie pani posłanka Zofia Krasicka-Domka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym odnieść się do oświadczenia posła Adamskiego z dnia 14 grudnia br., a także do ostatnio przefaksowanego mi artykułu z wulgarnego brukowca antypolskiego, antykatolickiego, który - zdarza się, że w czasie obrad w tej Izbie - demonstracyjnie czytają posłowie z lewej strony sali. Chcę więc odpowiedzieć redaktorom tej gazety, którym nie podobają się wypowiedzi posłów podnoszących z trybuny sejmowej sprawy narodowe, patriotyczne, religijne, obrony życia, wartości chrześcijańskich, praw rodziny oraz ze szczególnym szacunkiem odnoszących się do najwyższego autorytetu moralnego w świecie, jakim jest Ojciec Święty Jan Paweł II, że inwektywy redakcji nie spowodują rezygnacji z poselskiego prawa regulaminowego. Parlamentarzysta ma bowiem prawo wypowiedzieć się w ciągu kilku minut na dowolny temat na zakończenie każdego dnia obrad.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Wracając do wypowiedzi posła Adamskiego, wydaje się, że nie do końca zdaje sobie pan poseł sprawę z tego, jaką rolę dla rodaków w kraju i za granicą pełni Radio Maryja. Otóż Polacy uważają, że radio jest autentycznym środkiem społecznego komunikowania się rodaków, przy czym - podkreślić trzeba - utrzymywane jest wyłącznie z dobrowolnych datków słuchaczy, bez prowadzenia jakiejkolwiek działalności komercyjnej. Rozgłośnia cieszy się zaufaniem, a jej słuchacze to dzieci, młodzież i ludzie starsi.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">W tym momencie z pełną odpowiedzialnością stwierdzam, na podstawie autentycznych przypadków, z którymi zetknęłam się w praktyce lekarskiej, że Radio Maryja przywraca ludziom chorym i samotnym wiarę w sens życia i przyczynia się do wychodzenia ze stanów depresyjnych. Wszyscy myślący po polsku cenią sobie to, że Radio Maryja, obok ewangelizacji, wykazuje zatroskanie o dobro wspólne, o podtrzymywanie tradycji narodowej, o przypominanie o rocznicach patriotyczno-religijnych w imię sentencji: Naród, który traci pamięć, traci życie. Te idee kłócą się z założeniami liberalizmu. Jednak wolą wielu milionów Polaków w kraju i poza granicami jest mieć to jedyne, można powiedzieć, własne radio. W „Rozmowach niedokończonych” słuchacze, korzystając z tego, mają możność, bez cenzury, wypowiedzieć się na temat swych radości bądź doznanych krzywd, a także wyrazić nadzieje wobec polityków. Ojcowie redemptoryści prowadzący programy radiowe starają się cierpliwie te rozmowy wytonować.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#ZofiaKrasickaDomka">W kontekście wypowiedzi posła Adamskiego nasuwa się pytanie: Czy kapłan, jak każdy obywatel, nie ma prawa wykazać roztropnej troski o dobro wspólne? Takie bowiem określenie polityki jest w nauce społecznej Kościoła. Ustawa zasadnicza także osobom duchownym gwarantuje decydowanie o sprawach ojczyzny, chociażby przez prawo do kartki wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#ZofiaKrasickaDomka">Krótko odniosę się jeszcze do relacji między Radiem Maryja a rodakami żyjącymi poza granicami. Wyrażają oni wdzięczność za przybliżanie im spraw ojczyzny przez Radio Maryja. Myślę, że elity polityczne winny doceniać rolę, jaką pełni Radio Maryja w integracji Polonii z macierzą.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#ZofiaKrasickaDomka">Kończąc, chcę nawiązać do zarzutu posła Adamskiego, że parlamentarzyści broniący omawianej rozgłośni kierują się interesami wyborczymi. Odpowiadam za siebie. Do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej nie wesz-łam z listy krajowej, lecz z dwunastego miejsca listy wyborczej, przy bardzo skromnej kampanii wyborczej, nie należąc do żadnej partii politycznej.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#ZofiaKrasickaDomka">I ostatnie zdanie. Należy mieć nadzieję, że decyzje Wysokiej Izby podjęte w czasie 66. posiedzenia spowodują realizację zapisów koncesyjnych dotyczących Radia Maryja. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A ja miałem problemy z wejściem do Sejmu, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na Kaukazie trwa wojna przeciw narodowi czeczeńskiemu. Władze Rosji jednoznacznie ogłaszają, że celem działań wojennych jest biologiczne unicestwienie tego narodu. Protestuję przeciw traktowaniu ludobójstwa jako wewnętrznej sprawy Rosji. Do niedawna my, Polacy, byliśmy jednym z tych narodów, wobec zniewolenia których używano podobnych argumentów. I w czasie powstania listopadowego, i w trakcie stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#EwaTomaszewska">Odbyliśmy debatę na temat obronności naszego kraju. Chciałabym, by posłowie, którzy mieli wątpliwości w związku z wstąpieniem Polski do NATO, spojrzeli na tę decyzję w aspekcie obecnej sytuacji Czeczeni. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł Tomaszewskiej.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę brać wzór z pani posłanki Tomaszewskiej w wygłaszaniu oświadczeń. Zawsze są rzeczowe, konkretne i krótkie.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski z klubu SLD wygłosi oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie dotyczy sytuacji na rynku cukrowym.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#TadeuszTomaszewski">Panie i Panowie Posłowie! W dniu dzisiejszym podczas posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi minister skarbu przedstawił informację, z której wynika, iż na 62 cukrownie tylko 15 cukrowni na bieżąco realizuje swoje zobowiązania wobec plantatorów, 27 cukrowni rozłożyło swoje zobowiązania wobec plantatorów na raty, które często sięgają połowy przyszłego roku, natomiast 20 cukrowni nie rozpoczęło jeszcze jakichkolwiek wypłat. Przypomnę, że produkt był dostarczany od września. W dniu dzisiejszym kilka tysięcy producentów nie otrzymało stosownej zapłaty. Sytuacja ta powoduje ogromne napięcia ekonomiczne w gospodarstwach rolnych, zagrożenia niepłaceniem zobowiązań wobec firm usługowych, takich jak na przykład spółdzielnie kółek rolniczych, niewywiązywania się z obowiązków podatkowych wobec gmin i budżetu państwa. Z informacji przedstawionej w dniu dzisiejszym wynika, że Agencja Rynku Rolnego udzieliła poręczenia w sumie 34 cukrowniom. Niemniej jednak w pozostałych cukrowniach, tych, które nie rozpoczęły wypłaty, sytuacja jest bardzo dramatyczna. Wiele z organów tychże cukrowni - mam na myśli rady nadzorcze i zarządy - rozważa wnioski o zgłoszenie upadłości. Wobec tego sytuacja wśród plantatorów jest bardzo napięta i może dojść do takich wystąpień, jakie miały miejsce na wiosnę tego roku. W takiej trudnej sytuacji ekonomicznej znajduje się między innymi Cukrownia Gniezno, która wchodzi w skład Poznańsko-Pomorskiej Spółki Cukrowej. Jej zobowiązania za skupiony surowiec wynoszą 22 mln zł, wobec plantatorów - 18 mln zł. Rozpoczęła co prawda 20-procentową wypłatę wobec plantatorów, niemniej jednak powoduje to, iż te zobowiązania w dalszym ciągu będą sięgać kwoty 15 mln zł. Według oceny banków, będzie miała duże trudności w uzyskaniu stosownego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#TadeuszTomaszewski">Wobec powyższego apeluję do struktur rządowych:</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#TadeuszTomaszewski">1) o przeprowadzenie przez urzędy skarbowe stosownej kontroli w sprawie stosowania minimalnej ceny sprzedaży cukru zgodnie z ustawą cukrową i wyciągnięcie stosownych wniosków wobec organów zarządzających tymi firmami, jeśli są takie, które złamały te ustalenia;</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#TadeuszTomaszewski">2) o przeprowadzenie w tej sprawie kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli;</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#TadeuszTomaszewski">3) o podjęcie przez agendy rządowe stosownych działań, tak aby cukrownie miały możliwość zrealizowania swoich zobowiązań wobec plantatorów buraka cukrowego.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#TadeuszTomaszewski">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Oświadczenie wygłosi pani posłanka Bronisława Kowalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#BronisławaKowalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zbliża się koniec 1999 r. Ostatnio opublikowane w nim dane ponownie alarmują wzrostem przestępczości w Polsce. Towarzyszy temu powszechne poczucie zagrożenia, które powoduje utratę zaufania obywateli do państwa.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#BronisławaKowalska">W 1989 r. - ten rok mamy zbilansowany - liczba zgłoszonych przestępstw przekroczyła milion i to był absolutny rekord. W tym samym czasie współczynnik wykrywalności przestępstw spadł poniżej 50%. Minister Tomaszewski był pierwszym ministrem spraw wewnętrznych w historii III Rzeczypospolitej, za którego rządów liczba zgłoszonych przestępstw przekroczyła milion, a wykrywalność spadła poniżej 10%. W sprawach bezpieczeństwa mamy do czynienia z zupełną katastrofą.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#BronisławaKowalska">Za rządów obecnej koalicji państwo przegrywa walkę z przestępczością, zamiast ją wygrywać. Istnieje realna groźba, że Polacy będą chronić się na własną rękę, izolując się od nieskutecznego i niewiarygodnego państwa. Kolejne deklarowanie priorytetu dla bezpieczeństwa obywateli nie przynosi żadnych konkretów.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#BronisławaKowalska">Budżet 2000 r., który miał odzwierciedlać priorytet w sprawach bezpieczeństwa, jest budżetem przetrwania. Ten budżet nie pozwoli na faktyczną poprawę sytuacji w Policji i innych służbach mundurowych. Powiedzenie Janusza Tomaszewskiego, że będzie gorzej, stało się ciałem.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#BronisławaKowalska">W Legnicy, w moim mieście, na przestrzeni pierwszego półrocza na ogólną liczbę odnotowanych na terenie miasta zdarzeń o charakterze kryminalnym 22% zostało popełnionych przez nieletnich. Z tego 35% to udział nieletnich w przestępstwach dotyczących uszkodzenia ciała, 40% - w bójkach ulicznych, 42% - w rozbojach, 39% - w innych zdarzeniach kryminalnych. 63% zatrzymanych w policyjnej izbie dziecka to sprawcy czynów karalnych. Nasilająca się agresja młodych sprawców przestępstw powoduje wzrost poczucia zagrożenia bezpieczeństwa wśród mieszkańców. Trud i wysiłek instytucji i organizacji zajmujących się kształtowaniem postaw i zachowań młodzieży nie będzie przynosić pożądanych efektów, jeżeli nie zostaną przyjęte odpowiednie rozwiązania systemowe i prawne, które pozwolą skuteczniej przeciwdziałać przestępczości nieletnich. Na to wszystko potrzeba pieniędzy, pieniędzy, pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#BronisławaKowalska">Sojusz Lewicy Demokratycznej wspólnie z Instytutem Problemów Bezpieczeństwa zaprezentował Narodowy program zwalczania przestępczości. Zaprosiliśmy do udziału w tej publicznej debacie polityków z różnych ugrupowań, także koalicji rządzącej. Czy kolejne nasze zaproszenie zostanie zignorowane, czy też jednak koalicja rządząca w sprawach istotnych dla bezpieczeństwa obywateli potrafi wznieść się ponad różnice polityczne i uprzedzenia? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie dotyczy województwa, które mam zaszczyt reprezentować w Sejmie, woj. świętokrzyskiego. Jak Wysoka Izba wie, województwo to powstało z dawnego woj. kieleckiego, doszły trzy powiaty: sandomierski, opatowski, staszowski. Jest rzeczą bardzo istotną, aby tę nową część woj. świętokrzyskiego, często określaną mianem ziem odzyskanych, właściwie wkomponować w całość regionu. Dlatego też jest rzeczą ważną, aby nie osłabiać infrastruktury instytucji państwowych tam działających. Występowałem już w tej sprawie z zapytaniem, z interpelacją do ministra sprawiedliwości. Chciałbym jeszcze raz wyrazić pogląd, że próba obniżenia rangi sądu w Opatowie, który nie tak dawno został powołany, czy też sądu w Staszowie, nie sprzyjałaby poczuciu podmiotowości tych środowisk i dlatego wydaje mi się, że po odpowiedniej konsultacji z Krajową Radą Sądownictwa i innymi instytucjami należałoby uwzględnić stanowisko samorządu gminnego, samorządu powiatowego, które jednoznacznie występują w obronie tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JerzyJaskiernia">Wydaje się, Wysoka Izbo, że tak istotna sprawa jak kształtowanie infrastruktury nowo utworzonych regionów musi uwzględniać ich daleko idące aspiracje i perspektywy rozwojowe. Mieliśmy ostatnio w Kielcach konferencję: „Region świętokrzyski w Unii Europejskiej”, zostały sformułowane określone koncepcje rozwoju gospodarczego, woj. świętokrzyskie szuka partnerów w Unii Europejskiej. Sądzę, Wysoka Izbo, że jest to nawiązanie do idei, która sprzyjała czy też przyświecała tworzeniu takich regionów. Przecież wielokrotnie mówiono, że 49 dawnych województw nie może być partnerami dla landów w Niemczech czy dla określonych jednostek podziału terytorialnego we Francji, Wielkiej Brytanii. Obecnie zostało to zmienione. Chodzi jednak o to, żeby ta infrastruktura się ukształtowała, tak by wyjść naprzeciw oczekiwaniom mieszkańcom tej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JerzyJaskiernia">Dlatego też chciałbym, panie marszałku, Wysoka Izbo, wyrazić przeświadczenie, że odpowiednie władze państwowe wsłuchają się w głos parlamentarzystów z różnych stron sejmowej sceny politycznej i aspiracje tych środowisk zostaną uszanowane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głos zabierze pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Regiony są znakiem naszych czasów. Moja refleksja dotyczy też takiego regionu, dotyczy problemu, który zatytułowałem „Kociewie jednoczy siły”. Mam zaszczyt być posłem woj. pomorskiego, ale mój region to głównie Pomorze Gdańskie. Na Pomorzu Gdańskim mamy dwa duże, liczące się regiony: Kaszuby i Kociewie. Kaszuby są niewątpliwie znane, szanowane, popularne. Drugi, nieco młodszy region, jakby mało odkryty, ale interesujący, atrakcyjny, warty poznania, to Kociewie — w dorzeczu Wierzycy, w dorzeczu Czarnej Wody, Wdy, sięgające do Wisły. Stolicą Kociewia, tego mojego regionu, jest Starogard Gdański. Największym miastem na Kociewiu jest Tczew, w którym mam przyjemność mieszkać. Inne miasta, które jakby sygnalizują dziedzictwo kulturowe Kociewa to Skarszewy, Pelplin, Gniew, Skórcz, Czarna Woda, Świecie i Nowe.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JanKulas">Współczesne Kociewie to praktycznie nie tylko region kulturowy, ale to także trzy administracyjne powiaty: pow. starogardzki, pow. tczewski i pow. świecki. Jednakże granice nie zawsze łączą, czasem dzielą. Dwa powiaty kociewskie: starogardzki i tczewski, znajdują się w granicach woj. pomorskiego, a powiat świecki znajduje się w granicach woj. kujawsko-pomorskiego, nad czym, nie ukrywam, nieco ubolewam. Ale wspólnota regionalna jest oczywiście ważniejsza. Dziedzictwo kulturowe bardziej łączy niż granice administracyjne. Kociewie chce się jednoczyć, chce się promować, chce się integrować.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę powiadomić, że ostatnio miało miejsce ważne wydarzenie dla całego Kociewia, a mianowicie została zarejestrowana federacja stowarzyszeń i związków pod nazwą Kociewska Więźba. W skład tej federacji weszły tak znane organizacje, jak: Stowarzyszenie Kociewskie, Kociewskie Towarzystwo Oświatowe, Nadwiślański Klub Krajoznawczy „Trsow”, Towarzystwo Miłośników Ziemi Kociewskiej, Towarzystwo Miłośników Ziemi Tczewskiej i Stowarzyszenie Turystyczne „Kociewie”.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#JanKulas">Kociewie się jednoczy, Kociewie chce się promować, Kociewie ma swoje tradycje, ma swoją historię. We współczesnej historii niewątpliwie warto zauważyć I Kongres Kociewski, który dotyczył promocji kulturalno-społecznej tego regionu. To był rok 1995, wtedy miał miejsce I Kongres Kociewski. Prawdopodobnie w roku 2000 odbędzie się II Kongres Kociewski. Mówiąc o Kociewiu, nie sposób nie wspomnieć o jego wspaniałych walorach przyrodniczych. To właśnie na Kociewiu znajduje się piękna część Borów Tucholskich. Nie będę mówił szczegółowo o zabytkach, ale wspomnę chociażby Pelplin. Stolica diecezji pelplińskiej i jedna z najpiękniejszych katedr świata czy Europy, jak mówił ksiądz prof. Pasierb, warta jest niewątpliwie tutaj odnotowania.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#JanKulas">Ale Kociewiacy rzeczywiście chcą się zjednoczyć, chcą współdziałać, chcą wspólnie promować swój region, chcą osiągać sukcesy na niwie gospodarczej. Potrzebna była organizacja. Dla Kaszubów taką piękną ważną organizacją niewątpliwie jest i będzie Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie. Od kilku tygodni praktycznie Kociewiacy mają swoją ogólnoregionalną organizację. Przypominam: to federacja stowarzyszeń i związków pod nazwą Kociewska Więźba.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#JanKulas">Kończę, panie marszałku, refleksją, że rozpoczyna się etap integracji, nowoczesnej promocji Kociewia. Ufam, że Kociewie jako ważny region Pomorza Gdańskiego wejdzie w XXI wiek jako region bardziej znany, bardziej wypromowany, region, który będzie odnosił sukcesy w sferze kulturalnej, w sferze społecznej i gospodarczej. Dobrze zresztą ujął kwestię integracji Kociewia starosta starogardzki pan Andrzej Grzyb, który powiedział: Federacja jest szansą dla Kociewia. Organizacja ta będzie zabiegała o wszechstronny rozwój kulturalny i gospodarczy ziemi kociewskiej oraz pomoże chronić dobra kultury materialnej regionu.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#JanKulas">Myślę, że warto było tymi kilkoma refleksjami o tym pięknym, ważnym i mało znanym regionie Kociewie tutaj, w Wysokiej Izbie, również się podzielić. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jako ostatni - pan poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę krótko, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O tej sprawie, w której chcę przedstawić oświadczenie, już dzisiaj była mowa, ale ja w innym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#EugeniuszKłopotek">Na początku bieżącego tygodnia w Brześciu Kujawskim w woj. kujawsko-pomorskim zebrało się około 1,5 tys. zdesperowanych polskich plantatorów buraka cukrowego, by zaprotestować przeciwko temu, że do dzisiaj nie otrzymali zapłaty za odstawiony surowiec, za buraka cukrowego. Ta sytuacja dotyczy około 70 tys. polskich rolników. Są przypadki, że niektórzy z nich nie mają zapłacone za dostarczony surowiec w poprzedniej kampanii buraczanej. Czyż nie jest to pewnym paradoksem? Na początku bieżącego roku polskich rolników wygnała na drogi bieda. W wyniku tamtego protestu rząd podjął działania w ramach tzw. Paktu dla wsi i dla rolnictwa. Tymczasem pomimo podobno realizacji założeń tego paktu rolnicy na początku jesieni musieli walczyć w Zakładach Tłuszczowych w Kruszwicy o cenę za odstawiony rzepak chociażby zapewniającą im zwrot kosztów poniesionych na produkcję rzepaku. Dzisiaj rolnicy walczą już tylko o to, żeby im zapłacono za to, co dostarczyli, za buraki, które dostarczyli do cukrowni. Za chwilę polski rząd mówi, że to rolnicy mają ponieść główne koszty dostosowania polskiego rolnictwa do wymogów Unii Europejskiej. Zwracam się do polskiego rządu. Polski rząd nie może wobec własnych współobywateli zajmować postawy obojętnej. Było już tak, że przedstawiciele rządu mówili na protesty rolnicze: to jest sprawa wasza, to jest sprawa przemysłu rolno-spożywczego i to jest sprawa banków. Nie, jest to również sprawa polskiego jeszcze, mam nadzieję, rządu.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#EugeniuszKłopotek">Chciałbym również złożyć oświadczenie w sprawie, o której przed chwilą powiedział pan poseł Kulas...</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Nie wolno polemizować.)</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#EugeniuszKłopotek">... ponieważ prawie całe moje życie byłem związany z tym regionem, o którym pan mówi, z Kociewiem, pochodzę z powiatu świeckiego. Szanowny panie pośle, nie wyrywajmy sobie znowu, na drodze administracyjnej, ziemi. Natomiast nic nie mamy, chyba zarówno pan jak i ja, przeciwko współpracy regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informacja o wpływie interpelacji i zapytań oraz odpowiedzi na nie znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 1540.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym kończymy 66 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 21, 22 i 23 grudnia 1999 r., został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję wszystkim, którzy do tej pory czuwali na stanowiskach pracy w otoczeniu Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do zobaczenia w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 17 min 22)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>